Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures douze minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, je déclare cette séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements, au niveau des membres, qui sont annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président, il y a un remplacement. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, simplement vous indiquer que, pour la journée d'aujourd'hui, nous allons procéder avec les remarques préliminaires au projet de loi et nous entendrons également l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, le Conseil régional de développement de l'île de Montréal, le bureau de l'opposition officielle de la ville de Montréal, la Coalition pour le transport en commun de Montréal métropolitain et, possiblement en soirée, la Corporation de développement communautaire de la pointe, région est de Montréal, et la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

Peut-être, avant de débuter cette séance, nous pourrions convenir de part et d'autre, compte tenu que beaucoup de collègues ont manifesté leur intention de pouvoir participer aux échanges avec les gens qui présentent des mémoires en commission, nous pourrions convenir que, en sus des députés qui sont membres et annoncés comme membres de la commission, nous pourrions permettre à nos collègues autres députés de pouvoir prendre la parole et de questionner les témoins. Évidemment, ces collègues questionnant les témoins agiront à l'intérieur de l'enveloppe dévolue à chacun des groupes parlementaires, autant à ma droite qu'à ma gauche.

Alors, est-ce que j'ai le consentement pour procéder de cette façon-là? À ma gauche, ça va. À ma droite, Mme la ministre, est-ce que ça va aussi? Et je voudrais aussi apporter une précision. Quand je parle de députés, ça veut dire qu'il pourrait y avoir aussi des collègues ministres, qui sont donc députés, qui pourraient se joindre aussi aux gens qui sont à ma droite. Je veux que ce soit très clair à l'intérieur des travaux que nous entreprenons. J'ai le consentement, ça va.

Alors, une période de 60 minutes est donc prévue pour les remarques préliminaires, qui va être partagée également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition. La durée maximale de l'exposé de chaque organisme sera de 20 minutes, et l'échange avec les membres de la commission est d'une durée maximale de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition.

Alors, ceci nous amène conséquemment aux premières remarques préliminaires, et je donne maintenant la parole à Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. M. le Président, nous entamons les travaux de consultation qui devront nous mener vers l'examen et l'adoption, je le souhaite bien évidemment, du projet de loi n° 170. Ce projet de loi s'inscrit dans le contexte du plan d'action gouvernemental sur la réorganisation municipale rendu public il y a 10 mois maintenant. Et, après une année de réflexions et de discussions qui ont suivi le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, qu'on a communément appelé le rapport Bédard, c'est donc en toute connaissance de cause que le gouvernement se donnait à ce moment une obligation de résultat en matière de réorganisation municipale. Je vous réitère aujourd'hui la volonté ferme du gouvernement de compléter cette réforme. Le premier ministre ainsi que tout le gouvernement sont déterminés à s'acquitter de cette obligation de résultat à laquelle les gouvernements précédents ont renoncé.

Le 3 mars 2000, j'ai annoncé la formation des trois comités d'élus. Je rappelle que, dans les régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, chacun de ces comités, appuyé dans ses travaux par un mandataire, s'est vu confier le mandat de faire des recommandations sur le partage des équipements régionaux et sur l'organisation territoriale municipale.

J'ai aussi rendu public le 25 avril dernier le livre blanc sur la réorganisation municipale intitulé Changer les façons de faire, pour mieux servir les citoyens. Le livre blanc présente l'ensemble des orientations gouvernementales pour le renouvellement de la gouverne municipale au Québec et présente également l'échéancier du plan d'action mis en oeuvre, un échéancier que nous avons évidemment, comme vous le savez, M. le Président, l'intention de respecter.

Ensuite, a été déposée et adoptée en juin 2000 la loi n° 134 portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Montréal ? c'est chose faite; la première réunion historique a eu lieu jeudi dernier ? et également fut déposée et adoptée en juin dernier la loi n° 124 qui prévoit diverses mesures visant à favoriser le regroupement de municipalités locales et l'établissement du caractère supralocal de certains équipements, activités ou services municipaux.

Les trois comités d'élus mentionnés ci-haut et les MRC ont d'abord déposé des rapports, en juin, sur le partage des coûts des équipements régionaux. Ces rapports ont constitué la base des gestes posés afin d'en arriver à une meilleure répartition des responsabilités et des charges financières quant aux équipements dont la portée excède celle des territoires municipaux sur lesquels ils sont localisés.

Enfin, les mandataires des comités d'élus des trois régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, MM. Louis Bernard, Jean-Louis Lapointe et Antoine Grégoire, ont déposé leurs recommandations relativement aux regroupements municipaux souhaitables sur chacun des territoires de ces trois grandes agglomérations urbaines. Ces rapports constituent les bases à partir desquelles le gouvernement s'est appuyé pour élaborer le projet de loi n° 170 qui fait l'objet de nos travaux actuels et qui, nous le savons tous, propose des changements importants aux structures municipales sur les territoires des trois plus grandes agglomérations urbaines du Québec.

On le voit, le plan d'action repose sur un échéancier serré. S'il est certain qu'il faut en pareille matière prendre soin de bien soupeser les gestes à poser, il apparaît aussi essentiel d'agir avec célérité dans un dossier qui a déjà donné lieu, et ce, depuis des décennies, à trop de tergiversations lesquelles ne mènent qu'à l'immobilisme. Le simple écoulement du temps s'est révélé à maintes reprises fatal pour les gouvernements qui nous ont précédés et qui ont fini par abdiquer faute de temps pour réaliser une telle réforme.

Alors, M. le Président, il m'apparaît utile de rappeler également, avant de terminer ce rapide survol des étapes du plan d'action tel qu'annoncé en mars dernier, que des mandataires ont également été désignés pour les agglomérations de Chicoutimi, Jonquière, Sherbrooke et Trois-Rivières et qu'ils devront remettre leur rapport le 1er février prochain. D'autres interventions sont aussi en cours dans différents pôles urbains comme Alma, Thetford Mines, Matane, Saint-Georges, Saint-Hyacinthe, Saint-Jean-sur-Richelieu et Saint-Jérôme.

n (10 h 20) n

Alors, j'ai eu l'occasion de qualifier d'arrière-garde le combat pour maintenir le caractère immuable des structures locales, ce combat qui prend comme principal cheval de bataille, et qui la travestit, la démocratie. C'est un combat rétrograde qui réclame le droit de décider pour ceux qui ne veulent rien changer. Je n'hésite pas à le répéter, ce combat de structures ne correspond d'aucune façon aux valeurs sociales auxquelles nous adhérons: valeurs d'entraide, valeurs de solidarité, valeurs de progrès, valeurs de justice, valeurs d'équité et valeurs d'engagement dans sa communauté, et surtout, cela n'a rien à voir avec la démocratie. Les opposants clament haut et fort le droit de décider. Ils réclament l'équivalent d'un droit de veto pour maintenir les avantages du statu quo. Ce faisant, ils cèdent aveuglément à la peur, la peur de ceux qui ont brandi, et je cite, que «le gouvernement efface leur ville et leur village», la peur de celui ? chef de l'opposition ? qui a brandi en fin de semaine que «le gouvernement allait sacrifier les villes et les villages», je cite, fin de la citation.

M. le Président, ni les trottoirs, ni les parcs, ni les piscines, ni les lampadaires, ni les bungalows, ni les maisons, rien de cela ne va se déplacer. Les gens vont garder leur environnement, leur appartenance communautaire, leur appartenance identitaire. Ils vont pouvoir réconcilier ces questions importantes et fondamentales qui sont celles que nous respectons au gouvernement, ils vont donc pouvoir réconcilier ces besoins de services directs, qu'on appelle services de proximité, ces besoins d'appartenance communautaire et identitaire, ils vont pouvoir maintenant réconcilier cela avec la nécessaire gestion, avec le nécessaire leadership indispensables dans les grandes agglomérations urbaines pour faire en sorte que les enjeux qui dépassent les frontières ultralocales, ce soient des enjeux pris en compte au niveau de l'ensemble de la région.

Alors, M. le Président, il faut à tout prix surmonter cette peur pour qu'il y ait progrès, pour qu'il y ait croissance, pour qu'il y ait équité. Il s'agit de porter le regard plus loin que l'immédiat et préparer dès maintenant le Québec d'aujourd'hui et de demain. Cela exige du courage politique, de la clairvoyance et un véritable sens des responsabilités politiques. Je rappelle d'ailleurs que, ici comme ailleurs et maintenant comme auparavant, c'est par voie de législation que presque tous les changements territoriaux sont survenus. Je rappelle qu'en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse et au Québec... Depuis 40 ans, au Québec, 16 législations de regroupement ont été adoptées par l'Assemblée nationale, entre autres, celles portant sur Laval, sur Mirabel, sur Jonquière, sur Beauport et bien d'autres. De ce nombre, 13 l'ont été par des gouvernements libéraux. De tout temps donc, les regroupements par législation ont été la règle ici, au Québec, comme en Ontario, comme au Nouveau-Brunswick comme en Nouvelle-Écosse, plutôt donc que l'exception.

Ai-je besoin de rappeler le cas célèbre de ville de Laval issue du regroupement de 14 municipalités de l'île Jésus, dont sept s'opposaient farouchement au projet de loi du ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Pierre Laporte, du gouvernement de Jean Lesage? À cette occasion, 70 % de la population concernée s'était prononcée contre le projet dans le cadre de référendums et de requêtes. Cela avait fait dire à M. Laporte, et je cite: «Ce n'est pas la popularité ou l'impopularité d'un projet de loi qui sert de critère au gouvernement dans la préparation de la législation, mais le bien commun.» Le parallèle avec la situation actuelle est on ne peut plus approprié.

À l'époque également, des citoyens ont été chauffés à blanc sous la houlette de nul autre que le député fédéral, M. Réal Caouette, qui avait décidé, comme d'autres députés libéraux fédéraux de notre époque, de se mêler du débat. Avec sa verve légendaire, M. Caouette soutenait que le regroupement sur l'île Jésus portait atteinte aux libertés démocratiques et personnelles et avait déclaré qu'il s'agissait, et je cite, «de la mesure la plus dictatoriale depuis la Confédération». Alors, c'est là donc un langage excessif que nous entendons de plus en plus. C'est une citation, celle de M. Caouette, qui va rejoindre celle de maires de banlieue qui ont qualifié la réorganisation municipale de génocide municipal perpétré par le gouvernement, sans parler d'un nouveau néologisme qui a été créé par la mairesse de Sainte-Foy, celui de «urbicide». Alors, si on interrogeait maintenant les citoyens de Laval, il y a fort à parier qu'on ne trouverait personne qui désirerait revenir en arrière.

Parmi les citoyens de Toronto qui, en 1997, se sont pourtant prononcés contre la réorganisation municipale dans le cadre de réformes municipales, à 81 % contre le regroupement, je suis convaincue que bien peu d'entre eux reviendraient en arrière, le premier étant le maire actuel de Toronto qui, après avoir été l'orateur le plus éloquent contre les regroupements, est devenu maire de la nouvelle ville pour un deuxième mandat il y a quelques semaines maintenant. Tous les changements structurants sur le plan des pouvoirs locaux, sur le plan territorial se sont faits par législation.

Rappelons-nous la création, imposée et qualifiée de mariage forcé, des communautés urbaines de Montréal, de Québec et de Hull il y a 30 ans. Rappelons-nous la création des MRC et l'adoption de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme il y a 20 ans, à l'occasion de laquelle adoption l'opposition libérale de l'époque s'engageait à abroger les MRC une fois de retour au gouvernement. On peut dire que l'histoire se répète, n'est-ce pas, M. le Président. Rappelons-nous enfin la loi déposée en 1974 par Victor Goldbloom, ministre des Affaires municipales dans le gouvernement de M. Bourassa, dans le but de forcer le regroupement de 40 municipalités. Devant les oppositions véhémentes, M. Goldbloom avait déclaré ce qui suit: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer de façon simple: "Choisissez-vous le changement ou le statu quo?", elle a tendance à dire: "On est mieux de garder le statu quo." C'est une réaction bien humaine», ajoutait M. Goldbloom. Et il disait: «Je voudrais vous dire qu'à certains moments de l'histoire, un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités. La tâche qui nous attend est, je sais, gigantesque, mais le gouvernement du Québec entend assumer pleinement ses responsabilités. C'est une question de devoir. Le gouvernement doit agir au nom du bien commun et au nom de notre avenir collectif.»

Et c'est aussi, M. le Président, l'occasion de vous rappeler que le gouvernement a le droit d'agir. De façon constante, depuis 1891, tous les tribunaux interpellés ont confirmé le pouvoir des provinces de déterminer les limites territoriales municipales. Récemment, dans une décision de la cour du Nouveau-Brunswick, le juge a même renvoyé les opposants en leur disant qu'ils ne pouvaient pas usurper un pouvoir qui était dévolu à la Législature de leur province. Le plus récent des jugements est celui qui a été prononcé par l'honorable juge Tellier, de la Cour supérieure, dans la cause de Mont-Tremblant, le 29 août dernier, et qui se lit comme suit: «Le tribunal a rejeté les moyens d'illégalité de la loi comme portant atteinte aux droits fondamentaux et constitutionnels des parties demanderesses. Le tribunal a aussi reconnu la compétence exclusive de l'Assemblée nationale en matière municipale ainsi que la compétence de celle-ci de déléguer ses pouvoirs aux conditions qu'elle détermine par une loi. Pour ces mêmes raisons, les moyens soulevés à l'encontre du projet de décret ? de regroupement, à l'époque, de Mont-Tremblant et Saint-Jovite ? ne peuvent être retenus.» S'il en avait été autrement, il aurait fallu s'incliner devant le référendum municipal du village de Mont-Tremblant qui, à 98 %, se prononçait contre le regroupement avec le village et la paroisse de Saint-Jovite. En ce cas, une population de 900 habitants auraient bénéficié de la richesse foncière créée par un investissement de 2,5 milliards de dollars fait par l'entreprise Intrawest alors que paroisse et village voisins devaient offrir aux familles des employés les services requis par l'urbanisation récente.

En ce cas également, M. le Président, il m'aurait fallu, il y a un an, lorsque les résidents de l'île des Soeurs à Montréal ont, par un référendum à 83 %, demandé de se retirer de la ville de Verdun... il aurait fallu, avec la logique utilisée par l'opposition libérale, il aurait donc fallu leur donner ce qu'ils demandaient, puisqu'ils réclament le droit des citoyens de décider. En fait, c'est le droit de décider sans s'occuper de ses voisins.

Et, M. le Président, c'est bien évident que c'est là ce que réclament les maires de banlieue dans la région de Québec ou dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, qui s'insurgent avec tant de véhémence contre les regroupements alors qu'ils savent très bien, M. le Président, que laisser à l'initiative de chacune des municipalités le droit de décider, c'est octroyer un droit de veto pour maintenir le statu quo. Chacun veut décider de son sort sans s'occuper du voisin.

La prospérité que nous devons collectivement assurer pour le Québec au cours des prochaines années est directement tributaire de notre capacité à instaurer dans l'immédiat la solidarité dans la gouverne municipale. Il importe d'avoir au Québec des pôles urbains forts, pouvant s'inscrire dans le club mondial des 318 grandes agglomérations urbaines. Voilà pourquoi, il importe, M. le Président, que nous procédions à l'adoption du projet de loi n° 170.

Alors, je termine sachant que ma collègue, Mme la ministre d'État au Travail, souhaite également pouvoir contribuer à cette présentation. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi, vous avez quelques remarques préliminaires? On va compléter le bloc de ce côté-ci.

Mme Harel: On peut faire l'alternance.

Le Président (M. Vallières): Pas nécessairement, non. On va compléter le bloc d'une demi-heure, 30 minutes.

Mme Harel: D'accord.

n(10 h 30)n

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Lemieux: M. le Président, merci. Je salue d'abord ma collègue ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, nos collègues de l'Assemblée nationale, qui sont fort nombreux aujourd'hui. Je pense que cette présence importante des députés témoigne du fait que nous savons tous que les grands regroupements municipaux auxquels nous nous engageons au cours des prochains mois auront évidemment des impacts importants en matière de relations de travail et de gestion des ressources humaines dans les municipalités qui sont touchées.

Vous savez ? nous avons déjà campé le processus dans la loi n° 124 ? que nous avons prévu dans le projet de loi n° 170 une démarche adaptée qui nécessite, puisqu'il y a donc des changements importants en termes de relations de travail qui sont provoqués par des regroupements municipaux... Et cette démarche adaptée, elle était nécessaire pour faire en sorte que ces regroupements se fassent de manière harmonieuse et respectueuse de l'ensemble des acteurs, si vous me permettez l'expression, qui sont concernés.

Le projet de loi n° 170 comporte donc un certain nombre de dispositions qui visent à s'assurer que ces regroupements se feront d'une manière ordonnée, en limitant évidemment au maximum les inconvénients pour les salariés, les nouveaux employeurs et surtout pour les citoyens et les citoyennes de ces nouvelles villes. Comme je l'ai déjà indiqué, la plupart des dispositions en matière de relations de travail qui sont contenues dans le projet de loi n° 170 réfèrent au cadre général qui a été adopté dans la loi n° 124 en juin dernier et qui avaient fait l'objet, à ce moment, de nombreuses discussions, des discussions très soutenues avec différents représentants des organisations les plus touchées, les organisations syndicales et les organisations municipales. Et, comme je le disais, nous souhaitons que cette réorganisation municipale se passe d'une manière ordonnée, dans le respect des employés, dans le respect également des nouvelles obligations de ces nouvelles organisations municipales et que ce soit avec elles que nous déterminions les meilleurs paramètres permettant d'installer correctement et d'une manière solide ces nouvelles villes au Québec.

Il a été convenu dans la loi n° 124, avec quelques ajustements dans la loi n° 170, de découper le processus en quelques étapes. D'abord, et je me permettrai de le rappeler parce que je pense que c'est des préoccupations au sujet desquelles les gens vont certainement revenir au cours de ces consultations, nous avons identifié toute cette première étape qui est l'intégration des employés, des salariés à l'occasion de cinq grands regroupements de municipalités. Je vous rappellerai que le comité de transition, dont on aura également l'occasion de parler, a plusieurs mandats qui lui seraient confiés par la loi n° 170, dont un de négocier rapidement l'organisation pratique de cette nouvelle ville. De manière très concrète, ça veut dire qu'un des mandats du comité de transition serait de négocier et de déterminer, donc d'arriver à une détermination des unités d'accréditation dans ces nouvelles villes.

Ce processus avait été prévu dans la loi n° 124, mais il s'agit d'un ajustement que nous avons fait dans la loi n° 170, où nous avons convenu que nous pouvions commencer ce processus d'intégration des nouvelles unités d'accréditation et de découpage de ces nouvelles unités d'accréditation un peu plus tôt dans la transition vers la nouvelle ville, si bien que, dès le 1er mai 2001, les comités de transition auront toute la liberté avec les parties de discuter et d'entamer les discussions au sujet du découpage des nouvelles unités d'accréditation, si bien que ? dépendamment évidemment des étapes qui seront franchies ? nous croyons qu'à l'automne, donc quelque part à la fin du mois d'octobre 2001, ces questions-là devront être réglées. Ça permettra donc de franchir une autre étape qui est celle de la préparation de cette nouvelle ville et également la préparation de la nouvelle convention collective.

L'autre étape que nous avons prévue, faisant suite donc à l'intégration du personnel, c'est évidemment le processus de négociations. Ce processus, il appartient aux parties dûment identifiées, c'est-à-dire la nouvelle ville, donc les autorités de la nouvelle ville, et les associations de salariés impliquées. Le processus de négociations d'une nouvelle convention collective pour ces nouvelles municipalités commencera donc au printemps 2002. Mais c'est le genre de questions un peu plus pratiques sur lesquelles nous pourrons revenir au cours des prochains jours.

Je rappellerai également que nous avons maintenu l'importance pour les parties de négocier. Je pense que c'est une valeur qui est importante dans notre droit du travail au Québec, ça fait partie de nos moeurs, ça fait partie de notre histoire. Et les parties auront toujours la liberté de négocier cette première convention de ces nouvelles villes. Mais évidemment nous avons prévu qu'en cas d'impasse puissent intervenir des moyens permettant donc de dénouer cette nouvelle convention collective. Alors, il y a donc une série de moyens qui seront mis à la disposition des parties, conciliateurs et médiateurs-arbitres, permettant de conclure une première convention collective dans des délais permettant à cette nouvelle ville d'être fonctionnelle le plus rapidement possible.

Je terminerais en disant que nous avons campé dans le projet de loi n° 170 ? et ça, c'est des discussions avec des parties, c'est suite aux expériences que nous avons observées ailleurs au Canada où il y a eu ce genre de regroupement municipal ? un certain nombre de paramètres permettant de clarifier les choses et surtout d'éviter la judiciarisation de questions qui sont finalement, somme toute, assez pratiques. Par exemple, nous avons campé clairement dans le projet de loi n° 170 que les nouvelles villes seraient réputées être l'employeur des salariés, évitant ainsi des longs débats devant le Commissaire général du travail. Nous avons également prévu ? c'était au niveau de la ville ? que les conventions collectives seraient négociées mais qu'il pourrait y avoir certains éléments de négociations qui soient faits, amenés et discutés sur la base des arrondissements.

Finalement, M. le Président ? il me reste quelques minutes encore, j'imagine? ? nous avons également prévu un certain nombre de dispositions transitoires pour faire en sorte qu'aucune perte de droit ne soit provoquée par ces regroupements municipaux. Il nous fallait donc préserver des droits. Donc, nous avons prévu des dispositions transitoires au sujet des régimes de retraite et également au sujet de la Loi sur l'équité salariale. Malheureusement, l'opposition officielle en a fait une interprétation erronée, et j'espère que nous pourrons clarifier le tout au cours de cette commission parlementaire. Alors, toutes les municipalités seront donc soumises au processus de l'équité salariale, mais il nous fallait prévoir un certain nombre de moyens pour éviter que les exercices soient répétés à deux reprises et surtout que les droits des travailleuses soient entachés. Alors, on a donc prévu des dispositions en ce sens-là, permettant la pleine application de la Loi sur l'équité salariale suite à des regroupements municipaux.

n(10 h 40)n

Je termine en disant que, évidemment, lorsque ce comité de transition sera mis en place au cours des prochains mois, lorsque les parties auront été bien cernées dans leur découpage représentatif, si je peux m'exprimer ainsi, nous allons vivre une période très intense, très active, très exigeante également. Et j'ai entendu certains maires déjà tendre la main aux organisations syndicales de leur secteur en disant qu'ils avaient là un beau défi ensemble à relever, un défi de moderniser les relations de travail, de mettre à jour des conventions collectives, de faire en sorte que les travailleurs et les travailleuses sentent qu'ils ont de l'espace pour occuper des postes qui peuvent les intéresser. Alors, je pense que c'est un appel de certains maires, que je salue, parce que, effectivement, ce sera une période exigeante pour tout le monde, pour les organisations municipales, pour les élus, pour les salariés, et il était important, à nos yeux, d'être au clair pour les salariés, parce que c'est des milliers et des milliers d'emplois et d'employés, et je pense que toute la période de transition va être une période critique. Il faudra bien voir à l'intégration du personnel dans ces nouvelles organisations municipales. Donc, ça sera exigeant pour les élus, pour les salariés, pour les décideurs, pour les gestionnaires. Et je pense que le projet de loi n° 170 comporte tous les leviers et les ingrédients nous permettant de faire en sorte que ces regroupements municipaux soient un succès et que ce soit un plus pour le Québec.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, Mme la ministre. Peut-être vérifier, à ma droite, si... Il y a encore du temps, quelque quatre minutes, je crois, à épuiser, trois ou quatre minutes. Est-ce que ça va? Mme la ministre, vous voulez conclure les remarques préliminaires?

Mme Harel: Bien, M. le Président, certainement me faut-il conclure sur la nécessité de cette réforme des institutions municipales. En fait, il s'agit d'une réforme fondamentale. Pourquoi l'est-elle plus maintenant qu'elle pouvait apparaître l'être? Pourtant, cela fait déjà plusieurs décennies que l'on en parle. Pour une raison simple, M. le Président, c'est que les capacités d'adaptation et les capacités d'innovation se développent particulièrement dans les milieux urbanisés. Et on sait que ce sont les grandes villes comme les villes de taille moyenne qui vont jouer un rôle de plus en plus essentiel comme lieux d'innovation, comme pôles économiques, comme outils d'identification sociale et culturelle, d'où la nécessité de développer une vision commune sur le territoire autant de l'île de Montréal que de la capitale nationale, que de la Communauté urbaine de l'Outaouais, donc une vision commune qui permette de faire des choix stratégiques, des choix de développement économique, des choix d'infrastructures, des choix d'investissements sociaux et culturels, et tout cela pour constituer un pôle fort.

M. le Président, le souci du gouvernement, c'est d'être capable, à une époque charnière, de réconcilier à la fois le besoin, je le répète, mais le besoin de services directs, de services de proximité, le besoin également d'appartenance communautaire, identitaire des citoyens à leur environnement immédiat, donc de réconcilier tout cela dans le cadre d'arrondissements. Les arrondissements sont des organisations que l'on retrouve dans toutes les villes de grande taille ou de taille moyenne. Les arrondissements permettent une gestion rapprochée des citoyens, permettent également que les services directs auxquels les gens tiennent leur soient livrés avec une capacité de réagir auprès de leurs élus.

Et, d'autre part, tout cela, M. le Président, doit se conjuguer avec la nécessité d'introduire de l'équité fiscale. J'y reviendrai. À partir d'une étude concluante qui a été menée par une universitaire de McGill, il y a déjà de cela plus de 40 ans, M. le Président, les citoyens appelaient à une réorganisation en profondeur des institutions municipales. Le gouvernement du Québec a choisi de ne pas renoncer à cette responsabilité qui est plus urgente que jamais. Et nous avons bien l'intention d'aller jusqu'au bout de cette réforme. Merci.

Le Président (M. Vallières): Je vous remercie, Mme la ministre. Une remarque, à ma gauche? M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président, mesdames les ministres, chers collègues, alors, ça débute. Finalement, on en est arrivé à étudier le projet de loi qui bafoue la démocratie municipale. Et, juste avant de poursuivre, je tiens à vous aviser que je vais partager mon temps, au niveau des remarques préliminaires, avec mon collègue de Marquette, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de métropole, puisque la journée d'aujourd'hui sera dévolue particulièrement à entendre des groupes de la métropole.

Alors, devant nous, on a un projet de loi de 250 pages, de 1 060 articles, qui dit essentiellement que les citoyens n'ont plus droit au chapitre, qu'on va bafouer les droits élémentaires des citoyens pour forcer des fusions municipales sur trois territoires importants, soit Montréal, Québec et l'Outaouais, sans dire combien ça va coûter, sans dire pourquoi on le fait et sans dire pour qui on le fait. M. le Président, ces trois régions, certes, avaient des problèmes, des problèmes importants, notamment de fiscalité municipale. Et, plutôt que de prendre le taureau par les cornes et d'adresser la question de façon directe et de répondre par une voie fiscale, le gouvernement, comme à son habitude, a décidé de changer les structures.

Est-ce que le gouvernement a décidé d'abolir certaines de ses structures? Non. Est-ce que le gouvernement a décidé de changer quelque chose dans l'organisation gouvernementale? Non. Le gouvernement a décidé d'effacer des années d'histoire, des centaines d'années d'histoire en effaçant des limites géographiques pour fusionner des citoyens ensemble contre leur gré. Est-ce que le gouvernement avait dit clairement qu'il était pour faire ça en campagne électorale? Non. Est-ce que le gouvernement a dit ça dans le discours du trône, en 1998? Non. Est-ce que le gouvernement avait dit ça juste avant la campagne électorale? Eh bien, non, il avait dit l'inverse. Le ministre de l'époque avait clairement dit: Pas question de fusionner sans consulter. René Lévesque l'avait dit en 1976.

Et, tout à coup, par magie, le gouvernement aujourd'hui nous arrive avec une réforme souhaitée de personne, souhaitée surtout pas des citoyens, sans aucun mandat. Quel est l'enjeu? Est-ce que l'enjeu, c'est les fusions municipales? Bien non. L'enjeu, c'est comment on y arrive. De quoi le gouvernement a-t-il peur? Si des citoyens, comme hier, par exemple, pouvaient se prononcer pour élire des députés à Ottawa, si des citoyens peuvent se prononcer pour élire des représentants à Québec, si des citoyens peuvent se prononcer pour élire des maires, des conseillers municipaux dans les municipalités du Québec, si les citoyens peuvent se prononcer pour s'opposer à un changement de zonage, si les citoyens peuvent se prononcer pour bloquer un règlement d'emprunt dans une municipalité, pourquoi, alors, ne peuvent-ils pas se prononcer pour décider de l'avenir de leur municipalité? Là est le débat. Le débat n'est pas sur les fusions. Le débat est sur les fusions forcées, comment on y arrive.

Si le gouvernement avait joué franc jeu et avait sorti les études qu'il cache, s'il avait dit aux citoyens: Voici les impacts. Nous, du gouvernement, on pense que c'est bon, pour telle et telle raison, et voici les impacts négatifs également, c'est à vous de juger, s'il avait fait ça, de quoi aurait-on pu le blâmer? On aurait fait confiance aux citoyens. Mais non, le gouvernement a décidé de faire l'inverse, a décidé de décider à leur place, le gouvernement a décidé qu'il voulait leur bien, et il l'aura.

M. le Président, aujourd'hui on est face à un gouvernement qui refuse de consulter la population. La ministre se cache derrière le drapeau canadien en disant que le droit constitutionnel canadien l'en empêche. C'est faux. Le droit constitutionnel canadien n'empêche pas la ministre de tenir un référendum sur les fusions municipales. Comme elle disait au député de Borduas, que dans son comté ils étaient pour respecter les résultats référendaires, comme le premier ministre disait qu'il n'en était pas question de mariage forcé dans son comté, comme le ministre des Transports et député de Joliette disait qu'il n'est pas question qu'on ait des fusions là-bas, comme le vice-premier ministre a dit qu'il n'était pas question d'avoir des fusions forcées dans son comté... Eh bien, eux, c'est peut-être des ténors, et ils ont eu l'oreille de la ministre. Mais les simples citoyens, eux, ils ont quoi? Ils n'ont pas eu la réponse de la ministre, ils n'ont pas eu l'écoute de la ministre. Ils n'ont même pas eu le droit au chapitre en commission parlementaire.

n(10 h 50)n

Aujourd'hui, on débute une consultation, une consultation particulière. Ça veut dire quoi? Ça veut dire qu'il y a des chanceux qui ont été invités. Il y a une cinquantaine de groupes. Je suis heureux de les entendre, mais il faut compter qu'ils sont privilégiés. Ils ont été choisis de façon très pointue par la ministre. Elle a décidé qui on était pour entendre. On a eu la liste une heure avant le dépôt officiel. On a tenté de faire des modifications, on a tenté d'entendre plus de groupes. Quelle a été la réponse du gouvernement? C'est non. On a tenté de dire au gouvernement: Oui, mais, dans votre liste, c'est bien, mais est-ce qu'on pourrait l'élargir à des simples citoyens? Est-ce qu'il y a des citoyens qui pourraient venir nous dire ce qu'ils pensent de tout cela? Eh bien, la réponse a été non. Depuis une semaine maintenant, en Chambre, nous avons déposé des motions, des motions des membres du Parti libéral du Québec qui faisaient motion pour entendre des groupes supplémentaires à cette commission. Eh bien, la réponse a été non parce qu'on ne veut pas élargir le débat. On ne veut surtout pas permettre aux gens de se prononcer parce que le gouvernement n'a pas de réponse, parce que le gouvernement a caché des études, parce que le gouvernement n'est pas capable de défendre cette réforme, surtout parce que le gouvernement n'a pas le mandat de le faire.

La commission parlementaire d'aujourd'hui fait en sorte que nous allons bâcler les travaux rapidement. Le gouvernement, lorsqu'on lui a demandé, début novembre, de s'entendre avec nous pour dire que nous n'allions pas, du côté gouvernemental, recourir au bâillon, c'est-à-dire faire cesser les travaux de l'Assemblée, eh bien, tous les membres du Parti québécois ont voté contre cette motion en souhaitant finir court au débat rapidement. Lorsqu'on a dit au gouvernement: Oui, mais est-ce que vous réalisez que 50 groupes, ce n'est pas suffisant, on a une population en colère, ils veulent se faire entendre, le gouvernement a dit: Non, je ne veux pas les entendre. Et, lorsqu'on leur a dit: Bien oui, mais, écoutez, selon votre échéancier, on commence l'étude détaillée de ce projet de loi le 8 décembre et la session doit se terminer le 21, est-ce que vous trouvez que c'est un travail minutieux, consciencieux, d'étudier 1 060 articles, 250 pages de législation qui change complètement notamment les relations de travail dans le monde municipal? Est-ce que vous trouvez que c'est consciencieux de permettre aux parlementaires, à Québec, quelques jours seulement pour étudier le projet de loi? Et le gouvernement a répondu: Oui, c'est suffisant; de toute façon, on va utiliser le bâillon.

Alors, si on prend le scénario, le gouvernement en campagne électorale n'a pas dit un mot sur les fusions forcées. Une fois au pouvoir, le chef du gouvernement, le premier ministre, dans son discours du trône inaugural, n'a pas dit un mot sur les fusions forcées. Lorsqu'on a débattu Mont-Tremblant, le gouvernement, ici, en cette salle, nous a dit: Ah! arrêtez de généraliser, il n'y aura pas de fusion mur à mur, c'est un cas d'exception, Mont-Tremblant. La ministre nous en a encore parlé tantôt: C'est un cas d'exception, c'est parce qu'il y a un gros investisseur là-bas. Est-ce qu'on aurait pu la croire? Bien, la preuve est à voir qu'aujourd'hui la réponse est non, puisque Mont-Tremblant a été simplement pour tester l'eau et le gouvernement a continué le rouleau compresseur.

Alors, on a un projet de loi devant nous qui bafoue les citoyens, qui leur cache des études, qui ne dit leur pas combien ça va coûter et qui les empêche de donner leur voix au chapitre. Le seul bastion de la démocratie reste l'Assemblée nationale. Et le gouvernement, lorsqu'on lui demande d'écouter d'autres groupes, nous répond non. Et, lorsqu'on demande d'étudier consciencieusement ce projet de loi de 250 pages, de 1 000 articles, le gouvernement nous répond non. Parce que l'agenda du premier ministre, c'est qu'il veut partir en vacances avec ce problème derrière lui. Il est conscient que les citoyens ne suivent pas le gouvernement dans cette réforme, il est fort conscient de ça. Il veut finir court au débat le plus rapidement possible.

Pourtant, il y a beaucoup de questions qui se posent. Le projet de loi va pénaliser les femmes en matière d'équité en matière d'emploi, il va repousser leur paiement de cinq à 10 ans. Les femmes vont payer pour les fusions forcées. Le gouvernement ne parle pas beaucoup, mais, dans le projet de loi, on garantit une augmentation minimum de taxes de 5 % par année pour 10 ans. Ce n'est pas un plafond, là, c'est un plancher, un minimum de 5 % par année pendant 10 ans. Il y a un article qui donne tous les pouvoirs par décret, c'est-à-dire que le premier ministre peut changer toute la loi, s'il le veut, simplement par décret, outrepassant les pouvoirs de l'Assemblée nationale.

On parle des conditions de travail. Selon plusieurs experts, ça va être du fouillis, un bordel. Tous s'entendent. Notamment, Jean Boivin, professeur au Département des relations industrielles, dit: «Un beau merdier et un véritable cauchemar au niveau des relations de travail.» Et ça, on va passer par-dessus ça rapidement.

Consultations publiques. Les citoyens perdent leur pouvoir de consultation, notamment en matière de règlement d'emprunt, sans parler du fait qu'ils ne puissent pas se prononcer sur la question de la fusion.

Comité de transition. Des non-élus avec des pouvoirs énormes qui siègent à huis clos, les amis du gouvernement qui vont être nommés simplement pour rendre des comptes à une personne, à la ministre, pas à la population. Finalement, des pouvoirs importants à huis clos au comité exécutif de différentes municipalités.

M. le Président, c'est un projet de loi qui brime le droit démocratique des citoyens de se prononcer. C'est un projet de loi qui fait en sorte que tout reste caché, tout reste nébuleux et on verra dans le temps. On pellette par en avant les problèmes auxquels les villes font face. Le gouvernement nous a dit que c'est pour régler des problèmes de développement économique. Le gouvernement fait l'inverse, crée de nouvelles structures, ajoute des paliers, ajoute des intervenants en matière de développement économique au lieu de les restreindre.

Le gouvernement n'a pas de mandat pour le faire. Le gouvernement n'a jamais dit à la population qu'il était pour le faire. Le gouvernement a décidé de cacher ses études, le gouvernement a décidé de bâillonner la population et le gouvernement a décidé de faire payer le compte de taxes aux citoyens. Ce sont eux qui vont payer la note. Qui seront redevables? C'est les prochains conseils municipaux. Le gouvernement, lui, il va s'en laver les mains. Mais pourquoi fait-il cela? Toutes sortes d'hypothèses sont bonnes, mais une des valables, une des hypothèses valables, c'est très certainement pour être capable de pelleter plus de responsabilités vers le monde municipal.

La ministre nous affuble d'être d'arrière-garde, d'être rétrogrades lorsqu'on donne le droit au citoyen de se prononcer. Eh bien, moi, je pense que le droit du citoyen de se prononcer n'est pas un débat d'arrière-garde mais un débat très, très, très actuel. Et, lorsqu'on écoute la ministre, toute l'argumentation de la ministre repose sur 1965, Laval, repose sur il y a 35 ans, repose sur des chicanes de maires il y a plusieurs années. Alors, entre la ministre qui nous parle de solutions d'il y a 35 ans et un Parti libéral qui propose aux citoyens d'avoir droit au chapitre, je vous le demande, qui fait un débat d'arrière-garde?

La ministre se garde bien évidemment de parler de toutes les expériences ailleurs qui montrent que les fusions ne sont pas la solution au problème de développement économique, notamment des villes. Les exemples des États-Unis et de la France sont éloquents. Et, lorsque la ministre parle des expériences ailleurs de fusions forcées, je l'invite à regarder bien attentivement ce qui s'est passé, notamment l'expérience d'Halifax, l'expérience de Toronto, où le citoyen paie, paie, et paie toujours.

Alors, M. le Président, aujourd'hui le débat n'est pas juridique, le débat n'est pas la question constitutionnelle. La question, c'est le respect du citoyen. Le citoyen doit être au coeur des préoccupations du gouvernement. Malheureusement, le projet de loi n° 170 a oublié le citoyen. Pour nous, le citoyen doit être au coeur du débat, le citoyen doit être au coeur des décisions, particulièrement lorsqu'on touche son bâti, son milieu de vie, le choix le plus important qu'il a à faire en matière d'avenir pour lui et pour ses enfants. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Ce qui nous amène au député de Marquette, pour les remarques préliminaires également. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'amorcer mes remarques préliminaires en citant un homme politique bien connu au Québec qui avait déjà eu l'occasion de s'exprimer sur la question des regroupements municipaux. Il avait ceci, à l'époque: «La municipalité restera toujours la première ligne de défense de la démocratie. Elle est l'expression politique de la communauté locale, c'est-à-dire la première qui permette à l'homme de prendre conscience des liens de solidarité et d'interdépendance qui le lient aux autres hommes. C'est là d'abord que germe et s'enracine le sens du bien commun qui est à la base de toutes les vertus civiques. L'homme politique a ensuite opposé au réflexe démocratique le réflexe totalitaire qui tend, disait-il, à réduire constamment la liberté et les moyens d'action des gouvernements locaux comme des autres corps intermédiaires de façon à ce qu'il n'y ait plus en face de l'État qu'une poussière d'individus sans cadre et sans défense contre les usurpations du pouvoir.»

M. le Président, cet homme politique, c'était Daniel Johnson, père, qui s'exprimait en 1966 sur la question du regroupement municipal. Et on voit à quel point il était clairvoyant et la mise en garde qu'il faisait à ses successeurs contre les tentations d'usurper le pouvoir des gouvernements locaux

On est en présence, avec le projet de loi n° 170, d'un véritable coup de force de la part du gouvernement. Le réflexe totalitaire du gouvernement a remplacé le réflexe démocratique qui devrait pourtant nous animer. Les municipalités demeurent sans pouvoir face à cette usurpation du pouvoir par le gouvernement de l'actuel premier ministre. Et les exemples sont très nombreux. Comme l'indiquait le député de Hull, le gouvernement procède, dans ce dossier, sans mandat, comme il l'avait fait avec la réforme de la santé. Jamais n'avait-il dit à la population ses intentions par rapport à la réforme de la santé. Et, pour les citoyens qui nous écoutent, on sait fort bien ce qui s'est passé au niveau de ces incroyables dérapages. Nous sommes en présence du même scénario au niveau de la réorganisation ou des fusions forcées des municipalités. Jamais, en 1998, le premier ministre n'en a-t-il fait un enjeu de la campagne électorale. Et pourtant les mêmes craintes nous habitent par rapport à la réforme de la santé, les mêmes craintes nous habitent par rapport à la réforme des municipalités.

Les citoyens, qui paient les taxes municipales, ne sont pas consultés. Le premier ministre et la ministre n'ont même pas voulu se plier à cette exigence élémentaire de notre démocratie, c'est-à-dire permettre aux citoyens qui paient le compte de taxes des municipalités, en bout de piste, de pouvoir s'exprimer sur le bien-fondé d'un projet de loi. La ministre n'a pas consulté les citoyens pour en avoir à tout le moins la conscience nette, pour pouvoir se dire, en grande démocrate, qu'elle aura consulté la population, en accord ou en désaccord, mais qu'elle l'aura consultée. La ministre n'aura jamais la conscience nette à cet égard.

n(11 heures)n

Les études, les analyses, les documents que le gouvernement a en sa possession vont demeurer secrets pendant une période de 25 ans, y compris la partie normalement accessible du mémoire déposé au Conseil des ministres; eh bien, cette partie-là également sera tenue secrète pendant une période de 25 ans. Pourquoi ne pas s'inspirer... La ministre a cité combien de fois les expériences de Toronto où des études ont été réalisées et des études ont été rendues publiques, à tout le moins, pour donner le point de vue gouvernemental. Le gouvernement présentement décide de cacher ces études-là à la population.

L'article 9 du projet de loi, s'il y a un exemple de régime totalitaire, c'est bien celui-là par le biais de l'article 9 qui donne tous les pouvoirs au Conseil des ministres, et donc au premier ministre lui-même, de ne pas tenir compte des lois qui sont votées par l'Assemblée nationale du Québec, de les mettre de côté, de les amender, de les modifier et de faire en sorte qu'il n'aura pas à revenir devant le parlement pour s'en justifier.

Une réforme également faite sur le dos des femmes, que les femmes vont financer parce que les paiements qui leur sont dus au niveau de l'équité salariale sont reportés minimalement jusqu'en 2005, et de façon maximale jusqu'en 2009. Deux femmes du Conseil des ministres ont décidé de faire payer les femmes avec cette réforme municipale. Et la preuve, elle est là, M. le Président, parce qu'on peut la lire noir sur blanc dans le projet de loi n° 170.

À cela s'ajoute le mépris de la ministre des Affaires municipales et du premier ministre à l'égard de élus locaux. On les accuse d'avoir creusé leur propre tombe, qu'on veut mettre fin à leurs petits privilèges, qu'ils résistent parce qu'ils craignent de perdre leur emploi. La ministre, par ses paroles, par ses faits, par ses gestes, est en train d'alimenter une escalade qui n'a pas sa place dans notre démocratie. Elle devrait assumer ses responsabilités et, au lieu de jeter de l'huile sur le feu, se calmer davantage et respecter davantage ceux et celles qui ont été élus, sur le plan du palier municipal, pour représenter les citoyens.

Lorsqu'on regarde le produit de cette réforme, premièrement, on constate cette grande centralisation au profit de la future grande ville de Montréal. Alors que nous pensions être dans une ère de décentralisation, eh bien, c'est l'inverse qui se produit, c'est une centralisation monstrueuse au profit d'une grande ville, d'une grosse ville, avec de gros syndicats et tous les problèmes qui vont en découler. Au lieu de réduire la bureaucratie, la ministre a décidé d'ajouter un nouveau palier. On n'a qu'à regarder sur le territoire de l'île de Montréal, ce que nous avons présentement. Sur l'île de Montréal, nous avons la Communauté urbaine de Montréal comme instance suprarégionale, et puis, par la suite, les villes. La ministre va ajouter un palier parce que nous retrouverons sur le territoire de l'île de Montréal, la Communauté urbaine de Montréal, la grande ville de Montréal et 26 arrondissements avec, tous, leur propre bureaucratie, leurs propres instances administratives avec les tendances qu'on leur connaît à vouloir grossir leurs rangs.

L'escalade des coûts pour les citoyens. M. le Président, je vais me permettre de citer un autre ex-premier ministre du Québec qui avait fait une étude importante sur la question des municipalités et des regroupements. Il s'agit, bien sûr, de l'ex-premier ministre, M. Jacques Parizeau, à qui le gouvernement du Parti québécois avait confié un mandat important en 1984. Ce qu'il disait au niveau des économies d'échelles, je pense, vaut la peine d'être répété ici, parce que le gouvernement n'en a jamais fait la preuve, de ce qu'il avance, et, par rapport à toutes ces thèses, le gouvernement n'a jamais pu les étayées avec des études ou des documents.

Voici quelqu'un qui avait fait l'étude des regroupements forcés ailleurs, et voici ce qu'il disait dans son important rapport de plus de 200 pages, Rapport de la Commission d'études sur les municipalités, à la page 175. Il disait ceci, et je me permets de le citer: «Il faut dire que la tentation du regroupement ou de fusion a été longtemps basée sur l'acceptation un peu rapide de la thèse des économies d'échelle. En fait, bien des études ont été faites, aux États-Unis et au Canada, sur l'existence d'économies d'échelle, elles sont fort décevantes. Étudier dans de telles conditions les économies d'échelle relève de la haute voltige.»

Il concluait en disant ceci: «Il n'en reste pas moins que, pour une foule de services, les coûts augmentent avec la taille, et le rapport Bédard en a fait également la démonstration.»

Alors, que réserve le gouvernement pour les citoyens du Québec et particulièrement pour les citoyens de la grande métropole? Grosse ville, gros compte de taxes, grosse tarification également, c'est ce qui est prévu dans le projet de loi n° 170.

Parlons maintenant du thème favori du premier ministre et de la ministre des Affaires municipales au niveau du développement économique: il faut fusionner de force les municipalités pour enfin concentrer dans un seul lieu la possibilité de faire du développement économique. Lorsqu'on prend connaissance des dispositions du projet de loi, regardons comment il va y avoir chevauchement et dédoublement au niveau du développement économique.

On réserve à l'arrondissement le pouvoir ? et c'est écrit en toutes lettres ? de faire du développement économique; on réserve à la grande ville de Montréal également le pouvoir de faire du développement économique; on réserve à la Communauté métropolitaine de Montréal son premier mandat de faire du développement économique; et, par ailleurs, l'organisme créé par le gouvernement du Parti québécois en 1997, c'est-à-dire Montréal international, a comme principal mandat le développement économique de la grande métropole. Vous voyez? Quatre organismes différents qui vont faire le même développement économique. Est-ce que c'est de cela dont nous parlait le premier ministre, avec des tâches qui ne sont pas clairement définies? Clairement, il y a du dédoublement; clairement, il y a du chevauchement.

M. le Président, je vais conclure en citant à nouveau les propos de l'ex-premier ministre, M. Daniel Johnson père, en 1966, qui concluait de la façon suivante son allocution sur le regroupement municipal. Il disait, et je cite ses propos: «Pareil déboisement social ne saurait conduire qu'à l'érosion des forces vives de la nation.»

M. le Président, c'est la raison pour laquelle nous allons voter contre ce projet de loi n° 170 qui ne va certainement pas dans les intérêts de tous les Montréalais, mais qui va probablement davantage dans les intérêts du gouvernement qui nous cache probablement, à nouveau, un nouveau pelletage dans le temps, de nouvelles responsabilités et de nouveaux comptes de taxes pour les citoyens de Montréal. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Marquette. Il reste deux ou trois minutes à ma gauche. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Simplement pour conclure, je vais utiliser ma boule de cristal et je vais faire des prédictions. Première prédiction: la ministre va nous parler du pacte fiscal. Elle va oublier de mentionner le montant dont elle prive les municipalités au niveau de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité. La ministre va nous parler du pacte fiscal, mais elle oublie de mentionner notamment la recommandation 104 qui disait: Avant toute réorganisation municipale, il faut changer le Code du travail, notamment l'article 45 et l'article 46 qui permettraient aux municipalités d'avoir recours à la sous-traitance.

La ministre va nous parler d'équité sans jamais nous en faire la preuve; la ministre va nous parler de rabais de taxes, sans jamais être capable de démontrer d'économies; la ministre va nous parler de mandats, sans jamais nous en montrer un; et la ministre va dire que c'est un large consensus qui se dégage, sans jamais consulter la population.

n(11 h 10)n

Ça, c'est les prémices du gouvernement pour faire une telle réforme, une réforme qui bâillonne le citoyen qui est au coeur de la décision qu'on doit prendre, va bâillonner le citoyen payeur de taxes qui va faire son chèque à la prochaine municipalité, va bâillonner les élus du Québec parce que des comités de transition non élus vont prendre les rênes de leurs municipalités à partir du 31 décembre, va bâillonner l'Assemblée nationale parce qu'on va finir rapidement l'étude de ce projet de loi de peur d'y trouver toutes sortes de cachettes.

Pour nous, le choix est clair: ou on est pour les fusions forcées et on est avec le gouvernement ou on est pour la démocratie mais et est avec les gens qui demandent aux citoyens de se prononcer. Pour nous, le choix est clair, nous sommes contre le statu quo. Oui, il y a des choses à changer dans le domaine municipal, mais il ne faut pas commencer par les structures, il faut commencer par un véritable pacte fiscal, véritablement une fiscalité d'agglomération, la responsabilisation d'une région notamment par la mise en commun de services, d'équipements, une régionalisation.

Mais de bafouer toute une population entière pour arriver à des fins nébuleuses, pour arriver à des fins qui font en sorte que le gouvernement va simplement pelleter plus de responsabilités dans le domaine municipal... Nous débutons maintenant l'audience de 50 groupes; il y en a 5 000 qui auraient voulu venir. Les 50 groupes vont nous dire qu'ils sont pour, qu'ils sont contre et qu'ils souhaitent modifier la loi n° 170. Mais le problème, voyez-vous, c'est que c'est seulement ceux qui sont pour qui ont droit au chapitre présentement avec le gouvernement; ceux qui sont contre, malheureusement sont laissés pour compte. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Hull. Ceci nous amène à la première audition, celle de la ville de Montréal. Je demanderais donc aux représentants de la ville de Montréal, dont M. le maire Pierre Bourque, de bien vouloir prendre place.

Alors, M. Bourque, bienvenue. Simplement vous indiquer que vous disposez de 20 minutes pour votre présentation et ensuite un échange de 40 minutes avec les membres de la commission. La parole est à vous.

M. Bourque (Pierre): Merci, M. le Président. Je voudrais vous présenter aussi le directeur général de la ville de Montréal, M. Coulombe.

Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mmes, MM. les députés, il nous faut le dire d'emblée, le gouvernement du Québec vient d'enclencher l'une des plus importantes réformes de son histoire. Le projet de loi n° 170 constitue une restructuration municipale qui vise le renforcement des pôles urbains les plus stratégiques pour le développement du Québec. Cette décision audacieuse s'inscrit dans la foulée des grandes transformations amorcées dès le début des années soixante. Parmi les objectifs majeurs mis de l'avant pour justifier cette grande transformation, mentions l'équité fiscale et sociale, une meilleure cohésion des communautés montréalaises de toute origine, un levier fortifié pour le développement économique, gestion efficace des ressources humaines et financières confiée à la nouvelle métropole.

La ville de Montréal, comme l'ensemble des grandes villes-centres du Québec, endosse cette vision. Notre soutien au gouvernement sera indéfectible afin que cette réforme municipale se réalise rapidement. En effet, malgré son importance économique, culturelle, internationale, dont profite tout le Québec, la ville de Montréal a été gravement défavorisée par la division de son territoire naturel qu'est l'île de Montréal. Les inéquités fiscales et sociales qui se sont accentuées au cours des ans entre Montréal et les autres municipalités de l'île ont miné le rôle moteur de Montréal et ont conféré un avantage compétitif aux villes de banlieue.

À l'ère de la mondialisation, le renforcement de Montréal au sein de sa zone métropolitaine représente un choix de société qui profitera à tout le Québec. Il s'agit essentiellement de renforcer son rôle de métropole au rang mondial tout en créant une nouvelle ville de Montréal qui reflète les sentiments d'appartenance de la population de l'île à une réalité économique, politique et culturelle montréalaise qui fait sa fierté partout à l'étranger.

Le projet de loi n° 170 présentement à l'étude à l'Assemblée nationale répond en grande partie aux attentes de la ville de Montréal. Ce projet, s'il est adopté, permettra à la ville nouvelle de faire face à des enjeux de mondialisation qui transforment le rôle des grandes villes. Il permettra à Montréal de s'affirmer à l'échelle internationale comme une ville modèle de développement durable et d'harmonie sociale.

Montréal est une ville de calibre international dont la qualité de vie, la convivialité, sont des traits spécifiques largement reconnus à travers le monde. Montréal fait partie du réseau restreint et réputé des villes de savoir, de culture, de loisir en Amérique du Nord et dans le monde. La présente législation consolide le caractère unique et historique de la ville nouvelle à titre de «métropole française d'Amérique». Montréal est donc aussi une ville cosmopolite dont le caractère harmonieux a fait sa notoriété. La métropole a développé un art de vivre où s'épanouissent les communautés francophone, anglophone et des communautés culturelles. Rappelons aussi que Montréal accueille les membres de près d'une centaine de ces communautés culturelles différentes.

Le projet de loi correspond aux deux grands objectifs que la ville de Montréal a défendus vigoureusement dans tout ce débat, car c'est un débat de société: premièrement, outiller la métropole du Québec afin qu'elle assume un leadership politique, économique et social unifié face à de nouveaux enjeux urbains et mondiaux en constante mutation; deuxièmement, instituer des structures de proximité, les arrondissements, qui permettront aux populations d'exercer pleinement leur citoyenneté dans un ensemble urbain consolidé qui mise sur la richesse sociale de la diversité culturelle des collectivités de l'île de Montréal.

Nos commentaires porteront sur les dispositions suivantes du projet de loi n° 170: les arrondissements issus de la ville de Montréal, le comité exécutif, la présidence du conseil d'arrondissement, le caractère unique de la métropole, le comité de transition, la Communauté métropolitaine de Montréal.

Premièrement, les arrondissements issus de l'actuelle ville de Montréal. En ce qui concerne les arrondissements issus de la ville de Montréal, nous proposons les amendements suivants: L'arrondissement Ville-Marie devrait comprendre, comme les autres arrondissements issus de la ville, un minimum de trois conseillers municipaux membres du conseil de la nouvelle ville ? actuellement, il y en a deux. Cet arrondissement central devrait s'étendre donc vers l'est jusqu'au pont Jacques-Cartier et au fond jusqu'à la rue Sherbrooke. Sa délimitation correspond actuellement à la réalité de cette région administrative de la ville de Montréal. Enfin, l'autre commentaire, le district de Louis-Riel, situé dans le quartier du Nouveau-Rosemont, devrait faire partie de l'arrondissement Rosemont?Petite-Patrie plutôt que de celui de Mercier?Hochelaga-Maisonneuve.

Le comité exécutif. Les pouvoirs accordés au comité exécutif devraient être fixés par le conseil de la future ville sur un vote de la majorité simple des membres et non pas des deux tiers des membres, tel que prévu dans le projet de loi. La nouvelle ville de Montréal constitue une seule entité juridique, elle doit donc bénéficier d'une direction forte. Nous croyons qu'il est nécessaire de modifier cet article de loi.

La présidence du conseil d'arrondissement. Nous recommandons que le conseil d'arrondissement soit dirigé par un président et non par un maire d'arrondissement, afin d'éviter toute confusion. Dans la loi d'ailleurs, à certains articles on parle de «maire», à d'autres on parle de «président du conseil d'arrondissement». En effet, dans la tradition municipale du Québec, un maire est un acteur politique élu au suffrage universel, tandis qu'un président est nommé par ses pairs.

Le caractère unique de la métropole. Nous y reconnaissons le caractère exceptionnel du pouvoir que s'est réservé le gouvernement d'adopter, d'ici la constitution de la nouvelle ville de Montréal le 1er janvier 2002, les décrets qui viendront en compléter le régime juridique de base. Ce régime sera constitué du projet de loi n° 170 et des dispositions de la Loi sur les cités et villes. Cette mesure transpose en partie une disposition équivalente de la Loi sur l'organisation territoriale municipale qui a été introduite dans cette loi en 1993, l'article 108.

Comme vous le savez, l'actuelle ville de Montréal, tout comme l'actuelle ville de Québec, n'est pas régie par la Loi sur les cités et villes mais par une charte particulière qui lui est propre. Par ailleurs, la Loi sur la Communauté urbaine accorde à cette dernière des pouvoirs qui sont aussi particuliers. S'il est vrai que la Loi sur les cités et villes permettra à la ville nouvelle d'assumer efficacement des responsabilités de la nature de celles qui sont traditionnellement dévolues aux municipalités, il n'en demeure pas moins que cette loi ne répond pas adéquatement à tous les besoins d'une ville de près de 2 millions d'habitants.

Aussi, un certain nombre de pouvoirs qui sont actuellement prévus, tant par la Charte de la ville de Montréal que par la Loi sur la Communauté urbaine, devront nécessairement être sauvegardés. À titre d'exemple, mentionnons les dispositions relatives aux sociétés paramunicipales, à la Commission des services électriques de Montréal, à celles qui nous ont permis de développer des partenariats, notamment avec Stationnement de Montréal, celles qui ont permis à Montréal d'avoir un rayonnement international. Il importe que le regroupement des villes de l'île n'entraîne pas une perte de pouvoirs pour la métropole, mais qu'il soit plutôt un exercice de consolidation à partir des structures existantes.

n(11 h 20)n

Toutes les dispositions législatives actuelles qui sont particulières à l'un et l'autre des organismes regroupés devront être analysées dans l'année qui vient par le comité de transition. Ce comité doit être en mesure de faire des recommandations au gouvernement sur le maintien de ces dispositions, de manière à ce que le ville nouvelle dispose de pouvoirs suffisants pour lui permettre d'assumer et de jouer pleinement son rôle.

Par ailleurs, le pouvoir que l'article 9 de l'annexe I accorde au gouvernement lui permettra également de compléter le projet de loi n° 170 ou de suppléer à une omission. Nous souhaitons que Québec n'utilise ce pouvoir exceptionnel qu'après avoir mis en place les mécanismes de consultation l'habilitant à prendre avis du comité du transition et autres autorités existantes.

Le comité de transition. Le comité de transition prévu par le projet de loi n° 170 s'inspire en grande partie de celui qui a été mis en place par la création de la nouvelle ville d'Ottawa. Cependant, le comité de transition de Montréal qui présidera à la naissance de la ville nouvelle possède des pouvoirs plus restreins que ceux du conseil de transition d'Ottawa. À Ottawa, les villes ne pouvaient pas, sans autorisation du comité de transition: disposer d'actifs dont la valeur excédait 50 000 $, réduire les dépenses d'entretien et d'investissement des biens immobiliers, utiliser des réserves ou surplus financiers de manière différente de celle qui était prévue au moment de la mise en place des mesures de transition et augmenter les postes budgétaires d'un montant supérieur à 10 000 $.

Nous pensons que cette préférence gouvernementale pour un comité de transition respectueux des traditions d'autonomie locale du Québec mise sur la capacité du milieu montréalais à travailler conjointement à l'édification d'une métropole efficace et porteuse d'avenir. Par ailleurs, nous souhaitons que le comité consultatif qui est prévu à l'article 157 soit formé des maires des villes de l'île et d'un nombre équivalent de conseillers municipaux de la ville de Montréal, qu'il y ait cette même équité comme actuellement. La mission de ce comité plus représentatif de dynamiques politiques de l'île sera d'aider le comité de transition dans sa tâche, de jouer un rôle actif et de formuler des avis et des recommandations.

La Communauté métropolitaine de Montréal maintenant. Les modifications apportées à la Communauté métropolitaine de Montréal proposées dans le projet de loi n° 170 sont conformes aux vues exprimées par la ville de Montréal en mai denier. Ces modifications visent à faire de la Communauté métropolitaine une structure suprarégionale de planification et de coordination légère et souple, axée sur des objectifs de cohésion à l'action métropolitaine, de positionnement et de promotion internationale du Grand Montréal. Bien qu'il reste des précisions à apporter, notamment en matière de culture, de transport, d'environnement et d'aménagement, nous considérons qu'avec ces derniers ajustements la nouvelle Communauté bénéficiera de toute la flexibilité requise pour exercer pleinement ses compétences.

En conclusion, au cours de ce long processus qui a mené à la présentation du projet de loi n° 170, nous avons constaté la ténacité et la détermination de votre gouvernement à renouveler le régime municipal en fonction des défis du XXIe siècle. La priorité à donner au grandes agglomérations du Québec constitue le volet névralgique de cette réforme qui profite déjà de la mise en place d'un cadre régional à la hauteur des aspirations de la population du Grand Montréal.

Fondamentalement, la législation s'inscrit dans la série de mesures mises en place par le gouvernement du Québec pour répondre aux problématiques des villes centrales de la province qui, au cours de la dernière décennie, ont mis en évidence les handicaps fiscaux et institutionnels qui minaient leur santé économique et sociale.

L'unification des municipalités de l'île de Montréal ouvre la voie à une évolution économique, sociale et culturelle dont l'effet le plus attendu sera d'amoindrir les impacts négatifs de la pauvreté et des problèmes sociaux sévissant dans certains quartiers et certaines municipalités, de faciliter l'intégration des immigrants à la société montréalaise et québécoise et d'améliorer les infrastructures désuètes de plusieurs quartiers de Montréal et de certaines municipalités de banlieue.

L'institution d'arrondissements dans le texte législatif représente un gain indéniable sur les plans démocratique et social. Ces arrondissements, comme l'indiquait si bien Mme la ministre devant la chambre de commerce, seront dotés d'importants pouvoirs. Par la délégation d'une grande partie des responsabilités de première ligne à des conseils d'arrondissement et à des élus locaux, le gouvernement marque sa volonté de respecter l'héritage de la diversité culturelle et de la participation des citoyens à la vie de leur quartier et de leur municipalité d'origine.

Fondamentalement, le gouvernement, en transférant de plus à neuf arrondissements de l'île le statut d'exception accordé anciennement à une municipalité à statut bilingue, reconnaît la part historique de la communauté anglophone à la naissance de la nouvelle métropole de Montréal.

Il faut donc se mettre à l'oeuvre dès maintenant. L'île de Montréal deviendra une métropole mieux en mesure de défendre de façon unifiée les intérêts de ses citoyens. Il faut vivre ensemble et faire ensemble. Les villes sont aujourd'hui des lieux où se trouve le renouvellement d'une solidarité urbaine et sociale qui équilibre un espace mondial dominé par une économie sans frontières.

Le gouvernement doit donc aller de l'avant avec les grands principes inscrits dans le projet de loi n° 170 et voir à ce que son application se fasse rapidement et dans les meilleures conditions. Aucun des arguments à l'encontre de ce projet de société ne résiste à l'analyse d'une mission radicalement transformée des grandes villes dans la nouvelle sphère économique. Nous invitons plutôt les opposants à se joindre à tous ceux qui font le pari d'une métropole apte à conserver sa position de pôle moteur du Québec et de grande ville internationale. Nous invitons tous les milieux impliqués dans ce chantier d'avenir pour le Québec à reconnaître les préoccupations d'équité sociale qui justifient l'unification des villes de l'île de Montréal. C'est le message des générations futures pour une île, une ville.

En terminant, permettez-moi de rendre aussi hommage à M. Louis Bernard, dont la réflexion et le travail sur la réorganisation de la région métropolitaine de Montréal marqueront sûrement l'histoire. Notre devoir est de relever ensemble la vision qu'il nous a léguée. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. Bourque. Ceci nous amène à la première intervention. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, M. le maire de Montréal et président de la Communauté urbaine de Montréal; bienvenue, M. Coulombe. Vous devez avoir plus l'habitude d'être derrière que devant, n'est-ce pas? Je ne sais pas si c'est votre première commission parlementaire, M. Coulombe, devant les membres de la commission. Non, pas la première, évidemment... Devant les membres de la commission non plus? Non. Enfin.

Je dois vous dire, M. le maire, que, ce matin, votre intervention est remarquable de concision et aussi remarquable sur le plan des objectifs de société que vous avez si bien su nous décrire. Cela, certainement, soyez en assuré, va donner un élan. Nous partageons le même enthousiasme, nous partageons la même exaltation à l'égard de cette réorganisation que vous qualifiez de «renouvellement du régime municipal en fonction des défis du XXIe siècle» et que vous qualifiez de «renouvellement d'une solidarité urbaine et sociale qui, dites-vous, équilibre un espace mondial dominé par une économie sans frontières».

Il faut plus de solidarité dans nos rangs parce que la compétition fait rage et est très sévère à l'extérieur, dans le fond. Alors, vous nous dites: Celle mondialisation, on peut l'aimer, ne pas l'aimer, on ne peut pas y échapper, contrairement à ce que prétend le chef de l'opposition qui s'est fait le chantre antimondialiste en fin de semaine ? j'ai quelques déclarations de sa part. Mais ce que vous nous dites, c'est: Quoi qu'il en soit, dans cette dynamique-là où les règles du jeu sont ce que l'on sait, il faut, dans nos rangs, resserrer les rangs. C'est ce que je comprends de votre intervention. Et, au nom de tous mes collègues, je vous en remercie. En mon nom personnel, vous le comprenez, aussi.

J'aimerais bien, en entrée de jeu, peut-être qu'on aborde la question de la Communauté métropolitaine de Montréal. On entend les opposants au regroupement actuel prétendre qu'il aurait fallu que tout se passe seulement au niveau de la Communauté métropolitaine. Vous connaissez les écrits de M. Marsan à ce sujet et peut-être avez-vous pris connaissance des déclarations de l'opposition au même effet. Est-ce que, par exemple, vous pourriez nous dire un mot concernant l'unanimité qui s'est faite au sein du comité des élus, unanimité des banlieues de l'île comme de la ville, en faveur d'une structure souple et légère et non pas d'une superposition comme on retrouve aux États-Unis? Aux États-Unis, on oublie de dire que, s'il y a une multiplicité de villes, il y a une autonomie très réduite de ces villes au profit d'agences gouvernementales dont les membres sont nommés par les États et qui administrent les grandes compétences qui seront celles, par exemple, de la nouvelle ville sur l'île. J'aimerais bien vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Bourque.

n(11 h 30)n

M. Bourque (Pierre): Merci, Mme la ministre. Pour parler de la CMM ou de la Communauté métropolitaine de Montréal, ça a été le fruit d'une très longue série de discussions d'élaboration. Il faut quand même se rappeler qu'il n'y a jamais eu d'entités d'organismes juridiques qui regroupent l'ensemble de la RMR; donc, c'est vraiment une première. Et une première que, je veux dire, il est important de réussir. On a réussi parce qu'on s'est donné... Il y a 102 municipalités. Il n'était pas question de fusionner 102 municipalités; il fallait trouver une voie de concertation entre nous. Et la voie de concertation, ça a été justement de trouver cinq grandes missions, au fond.

La mission du transport. La mission du transport touche tous ces gens-là de la Rive-Nord, de la Rive-Sud. C'est une mission essentiellement de planification et de concertation.

La mission de Montréal international au développement économique à l'échelle internationale, ça allait de soi. Ça allait de soi que, sur le plan international, on soit, au fond, fort et solidaire pour ne pas qu'on envoie des missions, chacun de notre côté, comme on faisait avant, la Rive-Sud, la Rive-Nord, Laval ou Montréal. Là, maintenant, on envoie une seule délégation. On va chercher des investisseurs qui viennent à Montréal et, ensuite, on protège les zones économiques existantes. Chacun peut ensuite faire son lobby. Donc, sur le plan international, ça prenait ça. Ça prenait ça aussi au niveau des organisations internationales.

Ensuite, il y a aussi l'aménagement du territoire. C'est sûr que, là, les discussions ont été encore beaucoup plus laborieuses. Puis, l'aménagement du territoire, c'est stratégique. C'est un peu sacré pour beaucoup d'entités. Vous savez que Montréal, au centre, on a perdu tellement d'entreprises. Vous savez, on a dézoné l'équivalent de l'île Jésus depuis 20 ans, malgré toutes les lois qu'on a pu adopter ou malgré toutes les pressions, et il fallait arrêter ça. Donc, on a réussi à s'entendre. Et c'est sûr que ça va être encore difficile, mais on aura un seul schéma d'aménagement pour le Grand Montréal, en se respectant, au fond, d'ici cinq ans. Donc, on s'est donné cinq ans de discussions à condition que chacune des entités présentes, l'île, la Rive-Nord, la Rive-Sud, fasse aussi son travail d'urbanisme, fasse son propre plan qu'on va travailler ensemble et ensuite intégrer dans un plan de la région de Montréal. Alors, ça, ça a été la partie la plus douloureuse, peut-être, de nos négociations. Mais encore là c'est un organisme que, au fond, on va travailler au niveau de la concertation, du dialogue entre nous, en ayant les forces et les faiblesses de chacune des entités qui composent la CMM.

Il restait ensuite les normes environnementales. Mais ça, c'est fondamental qu'un des écarts qu'il y avait avant, c'est qu'il y avait des normes plus sévères sur l'île qu'à l'extérieur. Il faut quand même... L'environnement, c'est un des grands défis de l'avenir. Vous le voyez un peu ce qui se passe dans le monde, les accords de Kyoto. Vous avez vu, la semaine passée, l'échec à Londres, à Amsterdam. Nous, ici, dans l'ensemble canadien et québécois, il faut qu'on se donne les mêmes normes là où on vit et l'environnement est beaucoup tributaire du rôle des villes. Les émissions, que ce soit les CO2 ou que ce soit les émissions, au fond, de gaz à effet de serre, que ce soit l'eau, toute la gestion de l'environnement doit avoir les mêmes normes. Donc, ça, on a convenu d'avoir les mêmes normes.

Mme Harel: Excusez-moi. Très souvent, j'entends de la part de l'opposition critiquer le fait qu'on aurait pu partager la facture sans avoir besoin d'une réorganisation du pouvoir de décision des structures. Par exemple, je sais que vous devez mettre en place un programme de partage de la croissance de la richesse foncière, là, le fameux Tax Base Sharing. Alors, la Communauté métropolitaine a donc dorénavant cette obligation de mettre en place un programme de Tax Base Sharing, en fait, de partage des recettes de la croissance foncière au niveau de l'ensemble du territoire métropolitain.

Peut-être simplement pour terminer, parce que j'aimerais revenir sur l'organisation de la ville nouvelle, à cet effet-là, est-ce qu'il vous semble, bon, que c'est bien parti, certains prétendant encore aujourd'hui là dans les médias que tout cela est insipide et sans effet, si vous voulez, sur l'ensemble métropolitain?

M. Bourque (Pierre): Non, au contraire. Le fait qu'on soit réuni et qu'on soit solidaire maintenant, je veux dire, c'est la première fois que ça existe. Puis on a une table de concertation, des élus du Grand Montréal, on a une structure qu'on s'est donnée, un respect des uns et des autres. On a appris à se connaître. La condition préalable de tout ça, c'était surtout une structure simple, sinon, ça n'aurait pas fonctionné; ça aurait été impossible, au fond, d'intégrer des gens qui sont tellement loin l'un de l'autre, je ne sais pas moi, de la Rive-Sud jusqu'à l'extrémité nord de la couronne nord. Donc, il fallait absolument commencer par cette structure simple. Maintenant, on se l'est donnée et on va travailler ensemble. Et, au fond, je suis convaincu que ça va être un grand succès parce qu'elle est simple et aussi qu'elle va évoluer dans le temps.

Mme Harel: Alors, sur l'organisation de la ville nouvelle, vous nous faites un certain nombre de recommandations. Vous mentionnez à juste titre que, dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale, il y a un certain nombre de dispositions qui ont été décriées comme étant les plus dictatoriales possible, alors qu'on les retrouve depuis 1993. Je lis, à l'article 214.3 de la loi: «Les conditions contenues dans un décret, un règlement d'annexion ou un accord pris, adopté ou conclu en vertu de la présente loi peuvent, pour assurer la transition, créer une règle de droit municipal ou déroger à toute disposition d'une loi dont l'application relève du ministre des Affaires municipales et de la Métropole, d'une loi spéciale régissant une municipalité ou d'un acte pris en vertu de l'une ou l'autre de ces lois.»

En fait, cela existe déjà dans le cadre des regroupements qui ont lieu depuis 10 ans. Vous nous dites avec raison dans votre mémoire qu'il faut, avec précaution, utiliser ce genre de dispositions. Essentiellement, c'est pour y introduire aussi des dispositions qu'on retrouvait dans les chartes et non pas dans la Loi des cités et villes concernant Québec et Montréal. Et je reçois très favorablement votre préoccupation de faire en sorte que ces dispositions-là soient, dans le fond, des recommandations issues du comité de transition après avoir été discutées avec le comité aviseur des maires de l'île. Alors, on va travailler quelque chose qui va confirmer cela dans le projet de loi.

Concernant le comité aviseur, vous le voyez comment, le comité aviseur? Vous avez, à juste titre, fait valoir que ce comité de transition à Montréal va avoir beaucoup moins de pouvoirs, en fait, des pouvoirs beaucoup plus restreints que ceux du conseil de transition d'Ottawa. Et nous avons aussi ajouté un comité aviseur, un comité d'élus, n'est-ce pas. Vous le voyez comment sur l'île de Montréal?

M. Bourque (Pierre): Bien, le comité transitoire aura quand même un rôle très important à jouer, mais il va être très, très en lien constant avec le comité consultatif qui va être composé d'élus. Et c'est pour ça que j'ai demandé que ce soit autant des élus maires que des conseillers de Montréal, pour avoir le même équilibre qu'on a à la Communauté urbaine, par exemple. Mais ce comité de transition va préparer, au fond, toutes les lois d'application, il va préparer le premier budget, il va préparer les modalités de fonctionnement dans la nouvelle ville. Et, comme un peu dans le cas d'Ottawa, il va examiner les budgets des villes, il va voir un peu où sont les économies d'échelle, il va proposer un budget, il va proposer tout ce qui sera décentralisé, tout ce qui va rester directement au niveau de l'arrondissement et ce qui va rester au niveau de la ville centrale.

Donc, c'est un comité qui va avoir un rôle très important à jouer et qui va surveiller aussi, si vous voulez, l'année 2001 au niveau des finances publiques des villes actuelles. Donc, c'est un comité auquel on attache beaucoup d'importance, mais on voudrait qu'il soit tout le temps en lien avec les élus actuels, pour être alimenté par les élus, par notre réflexion, pour que le gouvernement n'ait pas... En cas d'omission, il y a toujours l'article 9 qui pourrait donner à certains moments au gouvernement le droit de décider, ce qu'on accepte, mais ça va être beaucoup balisé par... Au fond, si le comité de transition est composé de personnalités intègres et compétentes en la matière, puis si ce lien avec le comité consultatif est fréquent et constant, c'est sûr...

Vous savez, l'arrondissement, il y aura beaucoup de choses qui vont aller là. On a constaté, nous ? on a fait des simulations à la ville ? que c'est à peu près 55 % ou 60 % de toutes les décisions du comité exécutif qui vont s'en aller dans les arrondissements. Le budget, on a à peu près 1 milliard. Un tiers du budget de la future ville va s'en aller aux arrondissements. Alors, tout ça devrait être présidé par le comité de transition et je pense que c'est une très bonne formule. Il est moins décisionnel qu'à Ottawa.

Effectivement, à Ottawa, c'est un comité qui dirigeait tout. Ils ont même nommé les directeurs généraux puis tous les officiers. Ils ont été très, très loin. Ils ont nommé tous les directeurs de service, alors qu'ici le comité pourra nommer le directeur général et quelques officiers supérieurs. Mais, à Ottawa, ils ont procédé à la fameuse question du budget et ils ont été beaucoup plus loin dans leur autorité.

Mme Harel: Je sais que sais que le temps file. J'aimerais avoir votre point de vue sur la composition. Vous nous dites ça devrait être d'égal à égal, banlieues et ville actuelle de Montréal, sur ce comité de transition. Mais, voyez-vous...

M. Bourque (Pierre): Consultatif, vous voulez dire?

Mme Harel: Excusez-moi, ce comité consultatif, ce comités d'élus, là, qui va accompagner le comité de transition. Est-ce que vous verriez une composition qui soit aussi nombreuse que celle de la Communauté urbaine actuelle?

M. Bourque (Pierre): Ça peut être 4-4 ou 5-5, peut-être pas jusqu'à 12, là. On est 12 actuellement, 6-6. Ça pourrait être 4-4, peut-être que ça serait intéressant.

Mme Harel: Sur l'exécutif de la Communauté urbaine, vous êtes 6-6?

M. Bourque (Pierre): On est 6-6 actuellement, oui.

n(11 h 40)n

Mme Harel: Très bien. Alors, les arrondissements. Parlons des arrondissements. Vous nous rappelez, à juste titre, que les pouvoirs d'arrondissement dévolus dans la loi en font des arrondissements qui ont plus de pouvoirs que ceux de Paris, de New York, de Barcelone ou d'ailleurs, que toutes les grandes villes du monde ? de Lyon aussi ? ont cette décentralisation. Alors, vous les voyez comment opérer, de manière concrète, ces arrondissements?

M. Bourque (Pierre): Bien concrètement, on a déjà établi la liste des activités qui seront décentralisées. Donc, il y aura un conseil d'arrondissement avec un minimum de trois élus, enfin dans le cas de Montréal. C'est pour ça que, dans le cas de l'actuelle ville, on a un élu et des conseils d'arrondissement pour faire un minimum de quorum de trois. Donc, ce sont les élus qui recevront, de la ville centrale, de la grande ville, une dotation de x millions de dollars pour la gestion de tout ce qui est activité locale. Ça inclut, au fond, par exemple, les services de premiers soins, les relations avec les citoyens. Ça inclut tout ce qui est zonage, les changements, les permis, etc. Ça inclut les parcs, ça inclut l'entretien de la voirie, ça inclut les stops, ça inclut, au fond, toute la vie communautaire et locale: les sports, les loisirs, la bibliothèque. Ça inclut tout ça. Ça inclut aussi un lien avec le commandant de police ou le commandant de pompiers qui, même s'ils sont centralisés, sont décentralisés sur le territoire, un peu comme actuellement. Donc, il y aura une vie démocratique de l'arrondissement et c'est sûr que la ville centrale...

Ce que je trouve extraordinaire, c'est que les conseillers qui vont participer à ce conseil d'arrondissement vont aussi faire partie de la ville centrale, c'est-à-dire qu'ils auront deux niveaux d'appartenance. Ils vont travailler plus fort. Ça, c'est sûr que, là, vous venez de valoriser le rôle des conseillers, des élus locaux. Ils vont être obligés de travailler beaucoup plus fort, parce qu'ils vont être imputables à leurs commettants, mais ils vont aussi participer au débat de la grande ville, au débat de leur ville, au débat social, au débat économique, au débat culturel, au débat international, au débat d'une ville moderne ouverte sur le monde. Donc, c'est souvent un emploi beaucoup plus intéressant, beaucoup plus enrichissant qu'actuellement pour chacun des 71 élus qui vont composer l'île de Montréal. Et, en plus, dans certains cas, il y aura des élus d'arrondissement qui vont venir compléter ce conseil d'arrondissement.

Donc, ce sera une vie démocratique, les citoyens vont s'adresser là pour 90 %, 95 % de leur... avec le même personnel qui est là. Ça veut dire que ça va être les mêmes employés qui seront là qu'aujourd'hui.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Demande d'intervention, M. le député de Marquette. Resteront, à ma droite, quelque quatre minutes. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. M. le maire, bienvenue. M. Coulombe, bienvenue. Vous me permettrez juste de faire une mise au point dès en partant pour qu'il n'y ait pas de malentendu avec la ministre sur la portée de l'article 9 et la pensée de l'ex-ministre des Affaires municipales.

L'ex-ministre des Affaires municipales avait introduit cette disposition-là pour éviter les pèlerinages des villes qui venaient à Québec constamment pour apporter des changements. Et c'était basé strictement sur des regroupements volontaires. Jamais il n'y a eu de changement sans que ça ait été demandé par les deux villes qui le demandaient au gouvernement. Alors, il ne faut pas travestir, je pense, la portée de l'article 9 tel qu'il se retrouvait dans la Loi sur l'organisation municipale. Ce que vous faites faire à l'article 9 est tout à fait différent et tout à fait antidémocratique.

M. le maire, sur la question des conseils de transition, j'ai regardé l'ensemble des pouvoirs qu'ils ont. Ils ont le pouvoir, par exemple, d'organiser la prochaine élection, le 4 novembre 2001. Ils doivent également s'entendre avec l'ensemble des associations accréditées. Ils doivent élaborer tous les plans relatifs à l'intégration de tous les employés de l'île de Montréal. Ils vont nommer le directeur général, le greffier, le trésorier de la ville. Ils vont pouvoir nommer également tous les directeurs de services de la nouvelle ville. Ils vont dresser le premier budget de plus de 3 milliards de dollars de la grande ville de Montréal et ils vont faire un certain nombre d'autres choses, tout ça, contrairement à la situation d'Ottawa, où, là, à Ottawa, le comité de transition, il agissait comme s'il était un conseil municipal. Donc, il devait tenir des réunions publiques; ses décisions devaient être rendu publiques, la population avait le droit de participer aux débats tenus par le comité de transition. Ce n'est aucunement le cas présentement dans la loi que nous avons sous les yeux. Le comité de transition est nommé par le gouvernement et ne rend des comptes qu'au gouvernement, jamais à la population.

Moi, je voulais avoir un petit peu votre réflexion à cet égard-là. Ne croyez-vous pas que c'est aller beaucoup trop loin dans la démocratie que de faire en sorte que les Montréalais de l'île de Montréal, si le projet de loi est adopté, vont élire 71 conseillers municipaux qui n'auront aucune prise par rapport à la structure de la grande ville, aux services de la grande ville, aux pouvoirs des arrondissements et, plus important encore, au niveau du budget de 3 milliards de dollars?

Le Président (M. Vallières): M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Bien, si vous faites la comparaison avec Toronto, à Toronto, c'est le gouvernement de M. Harris qui a nommé M. Shortliffe et tous les membres du conseil de transition. Ils ont eu des pouvoirs beaucoup plus larges que le comité de transition actuel. C'est eux qui ont décidé de l'ensemble à la fois du budget et à la fois de tous les directeurs. Ici, ils décident du directeur général, ils décident du greffier, les autres, c'est des recommandations. C'est la nouvelle ville qui va nommer ses directeurs, et c'est ce que j'ai lu dans le projet de loi. Ils peuvent recommander le D.G., oui. C'est pareil pour le budget, ils préparent un budget pro forma. À Ottawa, ils ont préparé le budget, 100 %.

Ici, il y a un comité consultatif qu'il n'y avait pas à Ottawa, c'est-à-dire les gens, c'est le comité consultatif composé d'élus qui va travailler avec le comité de transition. Donc les deux vont travailler de pair, au fond, pour faire en sorte que les grands principes de la loi soient appliqués.

La loi prévoit... À Ottawa, il n'y a pas d'arrondissement, il y a juste une ville. Donc, ils ont fusionné 11 municipalités plus la Communauté urbaine d'Ottawa, alors qu'ici il y a une décentralisation de pouvoirs, et c'est pour ça que le comité de transition doit s'appuyer sur un comité consultatif pour que tous les objets, au fond, de services de proximité soient bien ciblés, bien déterminés et bien mesurés.

Alors, je crois qu'il y a un équilibre dans la loi actuelle qui, au fond, va permettre l'input des citoyens par leurs élus qui vont participer au niveau du comité consultatif.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Je respecte votre opinion, je diverge de point de vue, mais je voulais parler également des économies découlant des fusions forcées. Vous aviez commandé une étude par la firme SECOR intitulée Économies potentielles liées à une fusion des municipalités. Dans les recommandations faites par les auteurs de l'étude, ils disaient qu'il y avait certaines conditions préalables au niveau des économies. Une des conditions, par exemple, concerne le plancher d'emploi. Les auteurs de l'étude disaient: «Ils devraient également permettre à la nouvelle ville de se libérer de certaines contraintes qui auraient été contractées par les municipalités d'origine, par exemple, les planchers d'emploi.»

À la lecture du projet de loi n° 17072, on constate qu'il n'y a aucune disposition allant dans le sens recommandé par les auteurs de l'étude que vous aviez commandée. Qu'est-ce que ça fait par rapport aux économies potentielles si un certain nombre de conditions sont respectées?

M. Bourque (Pierre): Bien, les économies vont venir, au fond, d'une réduction de personnel, ça, on l'a dit toujours. Même nous, à la ville de Montréal, on a réduit de 1 500, plus que 1 500, le nombre d'employés depuis six ans. Il y a un seul plancher d'emploi à la ville de Montréal, celui des cols bleus: 3 560. Il y en a juste un. Il y avait un plancher d'emploi pour les pompiers, parce qu'on calculait le nombre de camions, de véhicules, il vient de se terminer à la fin de l'année. Donc, il est caduque actuellement, c'est pour ça que vous avez vu dans les journaux soi-disant que la ville va réduire le nombre de pompiers parce qu'on réduit le nombre de camions. Mais c'était via les camions qu'il y avait un plancher d'emploi.

Ça, c'est pour la ville de Montréal. Nous, on a fait la preuve qu'on peut... On l'a fait sur cinq, six ans. Par attrition, au fond, on a réduit déjà la main-d'oeuvre de 1 500, à peu près, permanents à la ville. Il y a moins de 10 000 employés permanents à Montréal. Là, on va tomber avec une structure de 26 000 sur l'ensemble de l'île. Alors, c'est évident qu'il y aura des économies d'échelle qui vont se faire par une diminution, la rationalisation au niveau des achats du personnel, des systèmes de gestion, c'est inévitable. Il faut que ça se fasse, d'ailleurs, il faudrait qu'on arrive à des économies. On les a situées, nous, à 3 %, à peu près 110, 115 millions. Et c'est évident que d'autres études peuvent aller un peu plus loin. Je peux peut-être demander à M. Coulombe de préciser, mais c'est évident que ça nous prend des économies d'échelle pour arriver à ce que les gens comprennent qu'on a fait ça pour avoir une meilleure efficacité.

Si vous saviez comment est-ce qu'il y a des choses qui se dédoublent actuellement, que ce soient les cours municipales, que ce soient les greffiers, que ce soit, enfin, tous les systèmes, des 28 municipalités, les directeurs généraux. Je pourrais vous donner toute une pléiade, même au niveau des objets mêmes, au fond, qui sont disparates aux 26, 27 municipalités existantes.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que, M. Coulombe, veut ajouter?

n(11 h 50)n

M. Coulombe (Guy): Oui. Écoutez, pour la question du plancher d'emploi, je pense que la loi n° 124 et la loi n° 170 donnent des outils extrêmement importants aux nouvelles villes. Et, de façon plus spécifique, c'est que, si, à travers toutes les étapes qui sont prévues par la loi, on en arrive à une intervention de l'arbitre, lors de la conclusion de cette convention collective là, c'est très explicite que cette décision arbitrale ne peut avoir pour effet de garantir un niveau minimal d'effectifs. Donc, le plancher d'emploi n'est pas acceptable dans ce cadre-là, sauf pour certains droits acquis. Et vous avez certaines municipalités dans l'île de Montréal qui ont un plancher d'emploi. Évidemment, on a les cols bleus à Montréal, on vient de voir que, dans le cas de pompiers, ça tombe à la fin de l'année. Il y a certaines autres villes qui ont des planchers d'emploi aussi de cols bleus. Mais, pour l'augmentation de ces planchers d'emploi, les lois n° 124 et n° 170 nous donnent tous les instruments nécessaires pour ne pas augmenter et ne pas en déterminer d'autres et ne pas en décréter d'autres et ne pas en accepter d'autres.

M. Ouimet: Sauf que ce sera aux organismes en place à négocier les nouvelles conventions collectives éventuellement, n'est-ce pas?

M. Coulombe (Guy): Oui.

M. Ouimet: Ça va être laissé au libre cours entre la grande ville et les syndicats?

M. Coulombe (Guy): Exact.

M. Ouimet: O.K. Parce que, dans le rapport Bédard commandé par la ministre des Affaires municipales, on parlait des écarts de rémunération entre l'administration québécoise et les municipalités et on fait état... Je vous donne quelques chiffres tirés du rapport Bédard. Pour les municipalités ayant de 25 000 à 50 000 habitants, il y avait un écart de 20 % supérieur pour les municipalités par rapport à l'administration québécoise; pour des villes de 50 000 à 100 000 habitants, c'était de 28 % et, pour les villes ayant plus de 100 000 habitants, l'écart, il était de 30,1 %. Les auteurs concluaient que plus la ville était grosse, plus il y avait un écart en faveur des administrations municipales par rapport à l'administration québécoise comme telle. Comment est-ce que nous allons régler cette problématique-là qui est déjà documentée, qui est bien étayée? Et le risque, c'est que ça va se poursuivre.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Bien, je voudrais juste mentionner que les dépenses par population sur l'île de Montréal sont très, très diversifiées d'une municipalité à l'autre. Il y a des villes ? puis je ne voudrais pas mentionner les noms, vous les connaissez, le gouvernement a fait des études ? qui dépensent beaucoup plus par habitant que Montréal. Donc, on est à peu près dans la moyenne. Il y a des villes qui dépensent beaucoup plus. Donc, les économies vont venir quand on va avoir un seul budget et tout ce qui sera centralisé, toutes les questions de sécurité, de développement économique... Je veux dire, il n'y a pas de règle comme celle que vous mentionnez, parce que les écarts sont énormes entre des villes comme Saint-Laurent et Montréal-Nord. Les écarts sont énormes entre les dépenses de ces villes-là, par exemple, beaucoup plus qu'entre Montréal et les autres villes.

M. Ouimet: Ma compréhension, M. le Président, des différentes études et celle de tous ceux qui se sont prononcés sur la question, c'est que la disparité au niveau de la rémunération globale et des salaires s'accroît avec la taille de la ville. Et ça, c'est un problème important qui est reconnu de tous les experts, il va falloir s'y adresser.

Maintenant, sur une autre question concernant la charte de la ville de Montréal, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Est-ce qu'on doit préserver une charte de la ville de Montréal? Est-ce qu'on doit créer une nouvelle charte de la ville ou est-ce que la ville de Montréal peut être considérée comme les autres cités et villes à travers la province?

Le Président (M. Vallières): M. Bourque.

M. Bourque (Pierre): Si le gouvernement, dans sa sagesse, a déjà reconnu à la ville de Montréal et à la ville de Québec, au fond, une charte particulière, je pense que cette sagesse-là va s'appliquer aussi comme ville pour Montréal et au moins Québec éventuellement, avec une ville de 1,8 million d'habitants.

J'ai mentionné pourquoi on a besoin d'une charte particulière: c'est le rôle particulier de Montréal comme métropole du Québec. J'ai mentionné, au fond, le fait qu'on a, par exemple, des sociétés paramunicipales, le fait qu'on a une capacité de faire des partenariats beaucoup plus grands, qu'on a un rayonnement international, donc. Et c'est la même chose pour la ville de Québec.

Et ça on reviendra avec le comité de transition. Et je pense que ça serait tout à fait légitime et sage que la ville de Montréal de demain ait une charte à elle comme la ville de Québec.

M. Ouimet: Rapidement, deux autres questions. Au niveau des arrondissements, dans votre projet une île une ville, de mémoire, on ne concevait pas des arrondissements tels qu'ils sont conçus aujourd'hui dans le projet de loi n° 170 avec un certain nombre de pouvoirs. Quel est votre point de vue à cet égard-là? Parce que d'autres groupes, d'autres personnes vont se présenter devant cette commission parlementaire, j'imagine, en recommandant un certain accroissement des pouvoirs pour le conseil d'arrondissement. Quel est votre position à cet égard-là? Parce que votre mémoire...

M. Bourque (Pierre): Ma proposition rejoint celle du gouvernement au niveau qu'il y ait une seule entité, une seule ville juridiquement et qui donne une dotation, au fond, aux arrondissements pour tous les services de proximité, services locaux. Et ça, c'est prévu dans la charte, c'est prévu dans la loi.

La seule différence dans la proposition que j'ai faite, c'était neuf arrondissements sur l'ensemble de l'île, donc des arrondissements qui avaient un nombre de population à peu près équivalent. Le gouvernement a prévu plutôt 26 arrondissements, parce qu'ils préservent d'une façon beaucoup plus rigide le statut des municipalités actuelles, au fond, qui ont un statut bilingue. Et ça je n'ai pas la compétence de la langue, donc je respecte ce choix du gouvernement. Ce choix du gouvernement entraîne la création de petits arrondissements, et c'est sûr qu'il y aura des arrondissements de 20 000 et d'autres de 160 000 citoyens, ce qui, dans mon cas, n'était pas le cas.

Mais, à Paris, c'est un peu la même chose, les premiers arrondissements, I, II, III, sont des petits arrondissements, puis il y a des grands arrondissements. L'important, c'est qu'il y ait des pouvoirs puis qu'il y ait des conseils d'arrondissement qui aient de l'autorité sur, au fond, les mandats que ce conseil d'arrondissement et que les élus locaux auront.

Alors, actuellement, le projet de loi, nous l'acceptons, parce que, premièrement, le dossier linguistique est là, et aussi il y a certaines entités qui restent, les municipalités ne sont pas modifiées quant à leur territoire lorsqu'elles deviennent des arrondissements.

M. Ouimet: Le député de Viger, je pense, aimerait poser quelques questions.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. le député de Viger.

M. Maciocia: Non, ça a trait seulement, je pense, aux questions que vous n'avez pas répondu au député de Marquette tantôt. Ça se peut que ce soit par oubli. J'aimerais savoir: Est-ce que vous vous objectez que le comité de transition puisse siéger en public?

M. Bourque (Pierre): C'est une question d'efficacité. Moi, je n'ai pas d'objection à ça. Parce que c'est un comité qui va être là à plein temps. Je n'ai pas d'objection. Comment est-ce qu'il va siéger en public à plein temps? Il pourrait siéger régulièrement en public. Moi, je n'ai pas d'objection à ça, mais, comme c'est un travail très, très élaboré et très vaste qu'il a à faire, c'est un travail qui va prendre beaucoup de temps. Alors, moi, je n'ai pas d'objection à ça.

M. Maciocia: Vous n'avez pas d'objection?

M. Bourque (Pierre): Non.

M. Maciocia: O.K. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Viger. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. le maire, M. le directeur général, bienvenue à cette commission. Je veux faire référence au rapport Bédard, parce que le gouvernement utilise le rapport Bédard comme base essentiellement pour la réforme qu'on a présentement. Et je pense qu'il y a plusieurs Québécois de la région de Montréal qui sont soucieux d'un aspect, on va être bien honnête, là, c'est la question de la gestion de la ville de Montréal, et le rapport Bédard l'a traitée. Il l'a traitée en disant à peu près ceci. À un des paragraphes, on disait qu'il y avait des problèmes de gestion plus accentués à Montréal. Et la commission Bédard concluait qu'il était certain que cette situation était notamment due au fait qu'il y avait de nombreuses responsabilités de nature supramunicipale ou même nationale que Montréal a dû supporter sans avoir un partage des coûts adéquat. Je pense que c'est tout à l'honneur de la ville d'avoir au moins cette reconnaissance dans le rapport Bédard.

Par contre, le rapport poursuit en disant que, de l'avis de la Commission, c'était qu'il y avait aussi certains problèmes de gestion qui étaient attribuables à une gestion parfois inefficiente de la ville de Montréal. Et on citait à ce moment-là le vérificateur de la ville qui disait ceci: que, selon le rapport du vérificateur de la ville, certains éléments sont déficients, notamment en ce qui concerne le manque de suivi quant à plusieurs ratios financiers, la désuétude des services d'information et de gestion, les hypothèses de planification budgétaire irréalistes, une gestion douteuse des contrats de voirie et un transfert des excédents lors de la fermeture des règlements d'emprunt.

Et le rapport Bédard poursuivait en disant qu'il y a certaines décisions qui sont, et je cite, «pour le moins discutables, notamment l'étalement sur 40 ans au lieu de 20 ans des remboursements des emprunts contractés pour construire le métro, contribution insuffisante au fonds de retraite des employés avant 1984, certains investissements immobiliers des sociétés supramunicipales, etc.» Et on poursuit en disant qu'en 1998 le coût de ces décisions passées atteignait 110,9 millions, soit 6,1 % du budget.

Le rapport conclut en disant que l'écart important entre la rémunération des employés municipaux et ceux du secteur public est aussi au coeur de la problématique de Montréal. Notamment, ce à quoi mon collègue faisait référence, c'est au fait que les employés d'une municipalité de 100 000 et plus sont payés en moyenne 30,1 % de plus que d'autres employés de l'administration provinciale.

Alors, M. le maire, ma question est assez simple là: Comment pensez-vous que le projet de loi n° 170 va régler les problèmes auxquels la ville est confrontée?

Le Président (M. Vallières): M. Bourque.

n(12 heures)n

M. Bourque (Pierre): Bien, je vais commencer par vous dire qu'on a déjà réglé beaucoup de ces problèmes-là dont vous parlez. Je parle du déficit actuariel, qui est un problème des fonds de retraite qui étaient sous-financés depuis les années soixante jusqu'aux années 1984. Je veux dire, actuellement, on a déjà récupéré 400 millions, puis il y a une loi qui a été présentée; après entente avec nos partenaires syndicaux, on va aller jusqu'à 1 milliard.

Donc, on s'occupe de chacun de ces dossiers-là. On est en train de se doter d'outils informatiques de très haut niveau. Et je peux vous dire une chose, c'est que, depuis six ans, la ville de Montréal a fait ses preuves. Au fond, elle est devenue un atout non seulement pour le Grand Montréal, mais je veux dire au niveau du contrôle des taxes, du contrôle des dépenses. Tantôt, je mentionnais qu'on a eu 1 500 emplois de moins permanents depuis les dernières années.

Donc, tout ça s'est fait, on n'a pas touché aux taxes. J'aimerais ça vous envoyer le budget de cette année, le budget de 2001 qu'on vient d'adopter. On est revenu avec une évaluation foncière ouverte et, malgré tout ça, 84 % des gens de Montréal apprennent pour la septième année qu'ils n'auront pas de compte de taxes augmenté, sauf l'inflation.

Alors, il y a eu toute une série de mesures de modernisation, d'efficacité à Montréal. Je pourrais même vous dire que la ville est devenue une ville modèle dans beaucoup de domaines sur le plan international sur le plan de sa gestion. Alors, je veux dire, c'est vrai qu'on avait un défi énorme, c'est vrai qu'on avait des handicaps énormes, mais, si vous ajoutez à ça aussi la responsabilité qu'on a sur le plan social, sur le plan culturel, sur le plan environnemental que les autres n'ont pas, ou sur le plan international, vous comprendrez qu'on est drôlement bien positionné maintenant parce qu'on est devenu, je pense, un atout pour l'ensemble de l'île. M. Coulombe, peut-être ajouter...

M. Coulombe (Guy): Écoutez, moi, comme vous le savez, je suis à la ville depuis un peu plus d'un an. J'ai eu l'occasion, l'opportunité de faire le tour de l'ensemble des problèmes administratifs. Je pense qu'il y a une espèce de mode à l'heure actuelle de toujours référer à l'administration ou à la gestion de Montréal. Je pense qu'il devrait y avoir éventuellement un vrai forum où ces sujets-là seraient abordés avec clarté, et je pense que l'administration de la ville se ferait un plaisir de mettre sur la table exactement ce qui se passe et ce qui ne se passe pas.

Je ne peux pas reprendre chacun des thèmes que vous avez soulignés. Tout ce qui concerne le Vérificateur, nous, ça adonne bien parce que ces jours-ci, on fait notre rapport sur le rapport du Vérificateur et, à chacune de ses remarques, nous faisons le point sur ce qui s'est passé et comment ça se présente. De là à dire qu'il n'y a pas de problème administratif à Montréal, je pense que ce serait ridicule, il y en a. Comme dans n'importe laquelle grande organisation bureaucratique, il y en a, mais il y a des efforts immenses qui se font. On parlait de gestion des systèmes, actuellement, on est à la veille de mettre en marche un système intégré de gestion. Par souci d'efficacité et souci de transparence, on a décidé d'attendre le comité de transition plutôt que de prendre la décision immédiate. On a décidé d'attendre au mois de janvier pour rencontrer le comité gestion pour voir comment les autres arrondissements pourraient profiter de cet outil de gestion. Donc, on l'a mis en suspens en attendant...

Le Président (M. Vallières): Alors, il faudrait, M. Coulombe, conclure...

M. Coulombe (Guy): Alors, je conclus que les problèmes administratifs ne sont pas plus aigus. Il y a eu toujours des problèmes au niveau de relations de travail, mais, avec les lois qu'on a devant nous, n° 124, n° 170, je pense que ça devient des instruments où, là, on peut espérer régler certains problèmes de base.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça nous amène maintenant au questionnement de Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, il me reste quelques minutes, quatre plus précisément. Je sais qu'il y a un dédoublement ? vous en avez parlé, j'aimerais que vous le repreniez ? sur l'île de Montréal de services, par exemple, de cours municipales, d'offices municipaux d'habitation, de corps de pompiers. J'avais des chiffres à cet effet sur Montréal. Sur l'île, on retrouve 22 corps de pompiers, 23 cours municipales, 15 offices municipaux d'habitation et 21 parcs industriels.

Et je conclurai en vous écoutant sur cette dernière, disons, présentation: les parcs industriels, comment envisagez-vous que se poursuive le leadership important en matière de renforcement du développement économique?

M. Bourque (Pierre): Bien, le développement économique, je crois que c'est pour ça, c'est pour créer de la richesse. Actuellement, on a le talent à Montréal, on a la créativité, les énergies qu'il faut, les entrepreneurs qu'il faut pour créer plus de richesse. Alors, au lieu de se compétitionner les uns les autres, on va travailler ensemble au niveau du plan de développement: que ce soit la pharmaceutique, que ce soit l'aérospatiale, que ce soit l'environnement, que ce soit les grands thèmes, la nouvelle économie, les communications.

Donc, je pense que la ville va se doter d'un plan de stratégie de développement économique dans toutes ses régions, dans tous ses arrondissements, que ce soit dans l'Est qui a besoin encore d'aide supplémentaire ou dans l'Ouest qui va très bien. Donc, on va avoir un vrai plan d'attaque, au fond. Ville Mont-Royal et Montréal ne seront plus compétition ni entre Saint-Laurent et Montréal, comme c'est le cas actuellement. C'est sûr qu'au niveau des arrondissements il y aura les CLD, il y aura le développement local et le CEDEC. Tout ça va rester au niveau de l'arrondissement.

Mme Harel: En fait, il faut ajouter, je pense, le mot «local» dans les pouvoirs d'arrondissement en matière de développement économique, ce qui va clarifier les choses. On est d'accord là-dessus.

M. Bourque (Pierre): Absolument. L'aspect local, l'aspect de la réinsertion sociale, l'aspect de l'emploi, ça va se faire beaucoup localement. Mais la ville doit avoir une puissance. Maintenant, on connaît nos axes d'excellence, on les a définis. Donc, on va travailler beaucoup plus fort sur le plan international et sur le plan de Montréal pour se doter d'outils beaucoup plus dynamiques.

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, ceci met fin à nos travaux pour cette première séquence. Je remercie les représentants de la ville de Montréal. La commission suspend ses travaux à cet après-midi, après les affaires courantes.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Le premier groupe que nous allons entendre cet après-midi est l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal.

Une voix: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Simplement un commentaire. On apprend qu'il y a certains groupes qui étaient censés venir nous faire des présentations à cette commission, qui malheureusement se désistent, notamment par faute de temps de préparation, etc., et considérant qu'il y a beaucoup de groupes de citoyens qui n'ont pas été invités mais qui souhaiteraient se faire entendre, est-ce qu'on pourrait s'entendre pour inviter ces groupes de citoyens pour prendre la place des groupes qui se désistent, M. le Président?

Le Président (M. Vallières): Ah! Mme la ministre, est-ce que vous avez un point de vue sur cette question qui est soulevée?

Mme Harel: Est-ce qu'on a une liste de groupes qui se sont désistés à date?

Le Président (M. Vallières): M. le secrétaire.

Mme Harel: Alors, peut-être, M. le Président, pour ne pas retarder nos travaux...

Le Président (M. Vallières): On pourrait peut-être débuter avec le premier organisme et le voir entre les deux.

Mme Harel: ...on pourrait confier à nos adjoints le soin de regarder cette liste et de voir comment on peut aménager. On n'a pas d'objection de principe à ce qu'on puisse introduire des groupes additionnels.

Le Président (M. Vallières): Bien.

Mme Harel: Évidement pas les 5 000 dont a parlé le député de Hull ce matin, quand il a parlé de 5 000. J'ai calculé, 5 000, c'est l'équivalent de cinq ans. En fait, ce serait un peu long.

Le Président (M. Vallières): Oui. Bien, peut-être pourrait-on convenir que les deux groupes parlementaires, après les travaux de la présente séance, pourraient se rencontrer à cet effet-là, liste en main? Très bien.

Ça nous amène à M. Bossé, pour sa présentation, une vingtaine de minutes suivies d'une quarantaine de minutes d'échange avec les membres de la commission. M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Merci, M. le Président. Vous me permettrez dès le départ de présenter les gens qui m'accompagnent: M. Frank Zampino, maire de Saint-Léonard, vice-président de l'Union des municipalités de banlieue, M. Peter Trent, maire Westmount, et M. Marc-André Vaillancourt, vice-président exécutif de l'Union.

Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs, sans plus de préambule, je souhaiterais tout d'abord remettre les pendules à l'heure. Il semble que l'élément crucial du plan de marketing du projet de loi n° 170, faute de bons arguments de vente, soit une campagne de dénigrement des maires de banlieue sur l'île de Montréal. Depuis le dépôt du projet, nous sommes, en effet, la cible d'attaques répétées de la part de Mme Harel dans un objectif clair de manipulation de l'opinion publique et de détournement de la grogne légitime de nos citoyens vers leurs élus locaux plutôt que vers le gouvernement. Mme Harel, j'imagine que vous êtes fière d'avoir fait les manchettes des quotidiens avec des déclarations du genre: C'est la faute des maires. Les maires de banlieue ont creusé leur propre tombe. S'ils avaient apporté une contribution plus constructive à la réforme, les arrondissements auraient eu plus de pouvoirs et une plus grande autonomie.»

Depuis quand le gouvernement fonde-t-il des réformes de cette envergure sur l'attitude des gens? Le gouvernement ne doit-il pas plutôt viser le bien-être des citoyens en étant au-dessus de toute considération personnelle? Et, pour river le clou, le 20 novembre dernier, devant la Chambre de commerce, vous avez de plus ajouté que les maires de banlieue avaient opposé une obstruction systématique, pour ne pas dire fanatique, à la réforme.

Alors, s'il vous plaît, remettons les pendules à l'heure. Oui, Mme Harel, comme vous vous plaisez à le répéter sur plusieurs tribunes, il est vrai que l'UMBM, depuis le rapport Pichette, s'est battue avec détermination pour doter le Grand Montréal d'une instance de gestion. Nous croyons toujours que l'avenir de la métropole passe en priorité par cette solution, et nous ne sommes pas les seuls. Plusieurs experts qui se sont prononcés depuis le dépôt du projet de loi n° 170 pensent la même chose, qu'il s'agisse de Jean-Claude Marsan, de Jeanne Wolfe, de Bernard Vachon, pour ne nommer que ceux-là. Tous se questionnent sur la déviation du sens et de la finalité de la réforme actuelle. Comme le dit si bien Jean-Claude Marsan, c'est le Grand Montréal qui est important, et je le cite: «Il ne faut pas être un grand vizir pour comprendre qu'il faut tabler sur la région métropolitaine tout entière dans sa capacité économique, sa diversité linguistique et culturelle pour garantir un coeur solide au Québec.» Alors, comme nous, les experts sont aujourd'hui perplexes et se demandent pourquoi, quels sont les objectifs visés par les fusions sur l'île, quel est le ou les problèmes que nous voulons régler.

n(15 h 20)n

Nous avons eu les mêmes interrogations et le même scepticisme en mars dernier, lorsque Mme Harel a octroyé deux mandats à M. Bernard, dont l'un portant sur les regroupements, et nous les avons toujours, d'ailleurs. Malgré tout, malgré l'absence de conviction à la base sur l'urgence et les motifs à entreprendre une réorganisation municipale sur l'île de Montréal de cette ampleur, nous n'avons pas boudé le mandataire, nous n'avons pas boycotté ses travaux. Bien au contraire, nous avons participé de bonne foi à plusieurs séances de travail avec M. Bernard que nous croyons toujours et malgré tout digne de confiance. Entre le moment où nous avons été formellement et unanimement mandatés par nos membres pour travailler de façon constructive avec M. Bernard et le dépôt de son rapport, nous avons eu plusieurs rencontres de discussion avec lui pour trouver ou tenter de trouver la meilleure proposition possible.

En réponse au cadre de travail déposé par M. Bernard, l'UMBM rendait publique, le 18 septembre dernier, devant le Cercle canadien de Montréal, sa proposition qui offrait plusieurs similitudes avec celle de M. Bernard, tout en tentant de la bonifier. L'UMBM faisait alors une avancée importante, et j'y reviendrai tantôt. Est-ce cela de l'obstruction systématiquement, Mme Harel? Je ne le pense pas. Est-ce cela une absence de contribution constructive? Absolument pas.

Remettons donc les pendules à l'heure, s'il vous plaît. M. Bernard a, de fait, déposé son rapport final le 11 octobre dernier. Son rapport n'était pas à 100 % à notre satisfaction sur le plan des modalités, et c'est pourquoi nous avons titré notre communiqué de presse que l'UMBM s'interrogeait sur certaines recommandations du rapport Bernard. Est-ce cela une obstruction systématique et fanatique? Je ne le crois pas.

Et remettons les pendules à l'heure, encore une fois. Au contraire, le sens et l'esprit de celui-ci nous étaient tout à fait acceptables. Je le rappelle, nous avons travaillé de bonne foi avec M. Bernard, croyant qu'il avait un mandat clair du gouvernement et surtout la marge de manoeuvre appropriée. Nous ignorions que le gouvernement aurait comme attitude le «crois ou meurs», la fin des discussion, le bâillon, d'autant plus que le rapport Bernard est de facture très préliminaire, qu'il ne s'appuyait sur aucune étude d'impact, de faisabilité, sur aucune consultation élargie et aucune implication des citoyens.

Et comment réagit le gouvernement, de son côté, au rapport de M. Bernard? En disant: C'est bien compliqué, dit-il. Il faut simplifier, tout simplement. Il est sûr que de tenter de concilier des points de vue et des intérêts différents, c'est toujours compliqué. Mais qu'est-ce qui est le plus important? De faire simple, comme une île, une ville, ou de répondre aux besoins et aux aspirations d'une collectivité? Qu'est-ce qui est le plus important? De faire simple, sinon simpliste comme une île, une ville ou de démontrer un minimum de respect pour les gens, leur mode de vie, leur identité, leurs racines, leurs institutions locales? Qu'est-ce qui est le plus important? De faire simple ou simpliste comme une île, une ville ou de préserver la démocratie, l'efficacité des 26 administrations locales qui, elles, ont fait leur preuve?

Pour le gouvernement, c'est clair. Le plus important, c'est de faire simple au détriment de tout le reste, mais pas pour nous, pas pour M. Bernard, pas pour les experts qui se sont prononcés, par pour les 800 000 citoyens que nous représentons. Nous avons été trahis parce que nous nous sommes engagés de bonne foi dans un processus de réforme avec le mandataire gouvernemental dont les résultats ont été balayés du revers de la main par le gouvernement. Disparu le rapport Bernard d'un coup de baguette magique. A-t-on rêvé? Avons-nous participé à tout cela pour rien? Le carrosse s'est soudainement transformé en citrouille.

Et nous nous retrouvons aujourd'hui avec le projet de loi n° 170, le bon vieux une île, une ville. «C'est le triomphe d'un rêve dépassé» dira Jean-Claude Marsan. «C'est l'erreur municipale, par analogie à L'Erreur boréale», dira Bernard Vachon. Et dire qu'il y a à peine un an, en juin 1999, le premier ministre affirmait avec conviction qu'une île, une ville n'était pas une solution envisageable. On comprend trop bien votre plan de marketing: Nous rendre, nous, les élus de l'île, coupables de l'inacceptable. Ce n'est pas juste une cuillerée d'huile de foie de morue qu'on essaie de faire avaler à nos citoyens et à nos employés, c'est une condamnation à mort qu'on leur impose, une disparition de leur ville, de leur communauté, de leur identité, une perte bien inutile, sans raison valable qui ne sera compensée par aucun bénéfice ni à court, ni à moyen, ni à long terme.

Si nous devons être fanatiques pour protéger nos gens d'un tel deuil, nous le serons. Selon le dictionnaire être fanatique, c'est aimer avec passion. Alors, oui, nous sommes fanatiques. Mais nous ne sommes pas réfractaires au changement pour autant. Nous ne sommes pas les champions du statu quo, bien au contraire. Je répète ce que j'ai dit au Cercle canadien, en septembre dernier, puisqu'il semble que nous n'avons pas été ni entendus ni compris. Nous avons dit oui à la modernisation de nos institutions, oui à la réingénierie de nos organisations, mais non à la destruction des acquis et des atouts. Nous nous sommes ouverts à un maillage de nos organisations municipales, mais pas à leur disparition pour rien. Il faut, comme le dit si bien Hervé Sériyex: «Conjuguer liberté et solidarité, autonomie et efficacité, le plaisir d'être soi et la force d'être ensemble». C'est l'esprit général de la proposition que nous avons faite et du rapport Bernard.

Je vous résume les modalités de la proposition soumise par l'UMBM et que vous retrouvez par ailleurs en annexe: premièrement, d'améliorer l'efficacité et la qualité des services municipaux sur l'île de Montréal; deuxièmement, d'assurer un développement planifié et dynamique de l'île tout en préservant notre qualité de vie; d'optimiser l'utilisation de nos ressources actuelles tout en respectant le principe fondamental d'équité fiscale; de renforcer le leadership politique de l'île tout en assurant une cohérence et une coordination du processus décisionnel. Notre proposition s'appuie sur trois éléments: un nouveau cadre institutionnel; un nouveau partage des pouvoirs et responsabilités; et un nouveau partage fiscal.

Mais nous ne sommes pas ici, bien sûr, pour débattre des mérites de la proposition de l'UMBM ou pour défendre le rapport du mandataire, mais nous tenions cependant à remettre les pendules à l'heure. Le projet de loi n° 170 est de loin la pire proposition de réorganisation municipale que nous puissions envisager, et c'est ce que nous allons maintenant vous démontrer. Pas étonnant que le gouvernement ne veuille pas en débattre, car le projet ne tiendrait pas la route s'il était soumis à l'approbation des citoyens ou à la loupe des experts.

M. Vaillancourt (Marc-André): Que nous propose le gouvernement? Une grosse ville deux fois plus grosse que Montréal qui dispose de tous les pouvoirs décisionnels et 26 arrondissements qui ne sont que des entités administratives déconcentrées ou, dit plus simplement, des succursales, des points de service dans la grosse ville, et ce, sans aucun pouvoir véritable, même en ce qui a trait aux services de proximité et malgré la perception entretenue notamment par les éditorialistes à ce sujet.

Un caricature, dites-vous? Pas du tout. Mesdames et messieurs, la vérité, c'est que les arrondissements seront sous tutelle de la mégacité. En vertu de l'article 2 du projet de loi seule la ville de Montréal est une personne morale, pas les arrondissements. Au terme des articles 3, 4, 5, 6, et 72, seule la ville de Montréal a le statut de municipalité et pas les arrondissements. On a même pris soin, par l'article 179, de s'assurer que toute disposition législative particulière régissant une des actuelles villes de banlieue soit abrogée. Par l'article 5, c'est simple, les villes se font exproprier sans compensation. La mégacité devient l'employeur unique de tous les fonctionnaires et employés dans la grosse ville comme des arrondissements. Je reviendrai tantôt sur les impacts énormes de cette situation en matière de relations de travail. Mais, comme si ce n'était pas suffisant, c'est la grosse ville qui, en fonction de l'article 44, fera la dotation des effectifs nécessaires à la gestion de chaque arrondissement. La grosse ville, pour terminer ma démonstration, se voit attribuer, à l'article 72, notamment le pouvoir exclusif d'emprunter ou d'imposer des taxes.

n(15 h 30)n

J'espère que vous visualisez bien le portrait et, si oui, vous comprenez comme nous, sans doute, pourquoi cette proposition est inacceptable. Tout d'abord, le statut d'une municipalité locale, qui était accordé aux arrondissements dans le rapport Bernard et dans notre proposition, était la seule façon de dispenser avec efficacité les services de proximité et surtout la seule garantie à nos citoyens du maintien de la diversité comme atout majeur de la métropole.

Permettez-moi de vous citer un extrait du rapport Bernard à cet effet. Il dit: Je suis convaincu que la capacité de Montréal d'accueillir et surtout de retenir des entreprises et du personnel de haut calibre tient pour beaucoup à la richesse et à la diversité des nombreux milieux de vie qu'on y retrouve. Ce foisonnement n'est pas le fruit du hasard, il s'appuie souvent sur des entités locales distinctes qui, avec le temps, se sont données une personnalité propre. La multiplicité des instances municipales, si elle a ses inconvénients, a aussi ses mérites qu'il faut chercher à conserver. C'est pourquoi il est important, au moment où l'on veut renforcer l'unité d'action de l'île dans son ensemble, de préserver le lien entre les citoyens et leur environnement politique immédiat, de renforcer le sentiment d'appartenance à un milieu de vie et de favoriser le développement des diversités sociales et culturelles. En cette époque d'échanges mondiaux, la diversité, si elle s'exprime en harmonie dans un ensemble intégré, est un atout majeur à la disposition d'une grande métropole. Ce passage est assez éloquent en soi et démontre que la disparition de nos villes, leur intégration totale dans une entité de grande taille ne constituent pas du tout un progrès par rapport à la situation actuelle, au contraire.

Alors, qu'est-ce que le gouvernement veut améliorer en procédant ainsi? Je vous le demande. Quelle est la valeur ajoutée de cette réforme? Quel est le bénéfice pour nos citoyens qui ont tout à y perdre? Que nous propose le gouvernement? Que nos citoyens lui signent un chèque en blanc. Voici pourquoi: Parce que la grosse ville dispose, en vertu de l'article 73, d'un pouvoir extraordinaire, celui de centraliser davantage les pouvoirs en dépossédant les arrondissements de toutes compétences, et ce, sans obligation de consulter la population. C'est ça, donner un chèque en blanc.

Parce qu'il y a une inconnue encore plus dramatique que la réalité que nous laisse entrevoir le projet de loi. En vertu de l'article 9, le gouvernement peut dicter par décret tout changement relatif au contenu de toute loi et chambarder complètement tout ordre législatif. Comment qualifier cette disposition? Une disposition abusive. Non seulement cet article confirme-t-il que le projet de loi est incomplet, mais il constitue une véritable boîte à surprise. Ainsi, par cet article, le gouvernement se donne un chèque en blanc.

Mais ce n'est pas tout, comme si ce n'était pas déjà suffisant. Parlons du fameux comité de transition qui ne se limitera pas à assurer harmonieusement et paisiblement la mise en place de la réforme. Pas du tout, le comité de transition a des pouvoirs énormes et inquiétants qui lui permettent de valider ou d'invalider l'esprit et les modalités d'application du projet de loi.

Prenons quelques exemples pour illustrer cette affirmation. Selon l'article 137, «le comité de transition», contrairement aux arrondissements, «est une personne morale». L'article 169 dispose: «Le comité de transition doit prendre connaissance de l'actif et du passif de la communauté urbaine et des municipalités visées à l'article 5. Il peut faire à cet égard toute recommandation au ministre.» Que veut dire l'article 169 dans la vraie vie? Que signifie «prendre connaissance de l'actif et du passif»? Est-ce que cela signifie que le 1,8 milliard de déficit actuariel du fonds de pension de l'actuelle ville de Montréal pourrait être transféré à la charge de l'ensemble des citoyens de l'île? Si tel était le cas, les citoyens laisseraient au comité de transition les mains libres pour faire des recommandations au gouvernement qui se servirait alors de l'article 9 pour appliquer celles-ci. C'est ça, donner un chèque en blanc.

Que nous propose le gouvernement? De priver les citoyens de leurs droits démocratiques les plus fondamentaux, de créer un déficit démocratique sur l'île de Montréal, et ce, sans doute, pour réduire le déficit budgétaire de la ville de Montréal actuel, comme le disaient si bien Jeanne Wolfe et Raphael Fischler dans leur article du 18 novembre dernier: «Nous ne prendrons que deux exemples, puisqu'ils sont très percutants, pour illustrer nos propos: premièrement, en matière d'urbanisme, par l'article 78, les citoyens perdent leur droit de s'opposer à l'adoption d'un règlement applicable à l'ensemble du territoire de la ville. Deuxièmement, sur les règlements d'emprunt, vous vous rappelez, bien sûr, que seule la grosse ville a le droit d'emprunter.»

Voici maintenant ce que dit l'article 128:

«Un règlement d'emprunt n'a pas à être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter:

«1° lorsque le remboursement de l'emprunt qui y est décrété est entièrement mis à la charge des propriétaires d'immeubles de l'ensemble du territoire de la ville;

«2° lorsque l'objet du règlement est l'exécution de travaux permanents d'égouts, d'aqueduc, de pavage, de chaînes de rue, de trottoirs [...] et l'acquisition de gré à gré ou par expropriation de terrains ou de servitudes requis pour l'exécution de ces travaux permanents.»

Traduction simultanée: les citoyens perdent ainsi le droit qu'ils avaient dans nos villes de banlieue de se prononcer sur l'endettement de celles-ci et de le contrôler. Enfin, j'irai plus loin en affirmant que la différence entre la santé financière des villes que nous représentons et le foyer d'infection financière qui est localisé à Montréal vient justement du fait que nous sommes obligés de consulter nos citoyens, pas Montréal. Cela veut dire aussi la possibilité d'endetter sans limite la grosse ville, d'augmenter indirectement la marge de crédit de la ville de Montréal actuelle qui a le plus à investir dans ses infrastructures.

Alors qu'est-ce que le gouvernement veut améliorer? Je vous le demande. Quelle est la valeur ajoutée de la réforme? Quel est le bénéfice pour nos citoyens qui ont tout à perdre dans cette réforme? Que nous propose le gouvernement? Une réorganisation optimale des services sur l'île de Montréal impossible, impossible, puisque 170 ne nous donne pas le coffre à outils...

Le Président (M. Vallières): S'il vous plaît, M. Vaillancourt, peut-être vous rappeler qu'il reste environ, au maximum, trois minutes à la présentation du mémoire. Ça va très vite. Alors, je vous invite peut-être à soit tirer des conclusions, parce que je vois que le mémoire est quand même passablement long. Alors, je vous inviterais peut-être à trouver une façon de terminer à l'intérieur des 20 minutes qui sont imparties.

M. Bossé (Georges): O.K. C'était probablement pour durer un quatre minutes de plus et on pensait que c'était environ 20 minutes. Alors, on va quand même vous laisser le bénéfice de le lire.

Le Président (M. Vallières): Allez, là. Faites votre présentation au mieux puis on vous arrêtera si requis.

M. Bossé (Georges): Non. Alors, on va y aller, on va le couper. Écoutez, ce n'est pas tellement grave, ce n'est pas la première fois qu'on se fait couper. Alors, mesdames, messieurs, je pourrais épiloguer encore longtemps sur le projet de loi n° 170, mais dans quel but? L'UMBM ne tente pas d'amender le projet de loi ni de le bonifier. De toute manière, M. Bouchard a bien pris soin d'annoncer ses couleurs dans La Presse, la fin de semaine dernière. Il a dit, et je le cite: «Si je me montre ouvert à des ajustements après la commission parlementaire qui débute mardi, il n'est pas question de revenir sur les structures décidées ou leurs grands paramètres.» Donc, on changera des points ou des virgules. Mais nous, c'est l'ensemble du projet que nous rejetons, c'est l'ensemble des citoyens et des observateurs que nous voulons prévenir de cette catastrophe appréhendée.

Ne nous dites pas que nous véhiculons une vision pessimiste ou apocalyptique de l'avenir. Ne nous dites pas que nous avons peur du changement ou peur de perdre nos petits pouvoirs. Ne nous dites pas que nous nous opposons ou que nous opposons une obstruction fanatique à la réforme.

Mesdames, messieurs, après une lecture rigoureuse du projet de loi n° 170, après avoir, depuis plusieurs mois, scruté avec le mandataire, nos membres, nos ressources techniques les meilleures avenues de solution pour améliorer la prestation collective des services qu'offre l'île de Montréal à ses citoyens, après avoir tenté d'obtenir de la part du gouvernement des objectifs clairs visés par ce grand ménage de l'île ainsi que du temps pour réaliser des études de faisabilité d'impact, nous arrivons à une seule conclusion, c'est que le projet de loi n'a pas de légitimité.

Avant d'être élargi à l'échelle nationale ou fédérale, partout dans le monde civilisé, le premier mode de regroupement de personnes s'est élaboré autour du village et, puis après, de la ville. L'histoire de l'humanité est fondée sur l'identité et l'appartenance du genre humain à sa cité. Cette fierté et cet attachement à nos sources locales sont toujours d'actualité.

Démanteler un système social en faisant disparaître sa ville à laquelle s'identifient des millions de personnes dans la seule région de Montréal représente une mesure tellement extrême, démesurée et grave qu'elle ne peut être envisagée qu'à certaines conditions incontournables.

Il est indispensable que la situation que l'on veut corriger ou améliorer ne puisse s'accommoder d'aucune autre solution efficace, ce qui n'est pas le cas. Il faut un constat de la réalité largement et complètement diffusé auprès de toute la population, fondé sur des études sérieuses et concordantes établissant de façon incontestable que le maintien de l'existence des villes est un obstacle incontournable à toute autre solution efficace. Il faut que l'objectif visé par le gouvernement soit clair et abondamment publicisé de façon à ce que la population assujettie à ce nouveau régime soit entièrement informée des enjeux et de l'efficacité des mesures choisies et qu'à cet égard elle soit véritablement et réellement consultée. Enfin, le gouvernement doit détenir de la population un mandat légitime et incontestable de procéder à l'exécution d'une telle réforme. Aucune de ces conditions n'est respectée dans le projet du gouvernement.

n(15 h 40)n

Les commissaires, émissaires, autres mandataires du gouvernement lui proposent depuis plusieurs années diverses solutions dont aucune n'exclut les villes. Au contraire, selon les experts, les villes constituent un élément de la solution et non pas la source du problème. Le gouvernement a tabletté tous les rapports qu'il a commandés et retient comme unique panacée miraculeuse la chimère d'une île, une ville qu'il faut sanctionner de toute urgence, alors que personne autre que le maire Bourque n'a jamais préconisé pareil remède.

L'impétuosité du gouvernement est suspecte. Sur quelle analyse, sur quel rapport d'étude le gouvernement appuie-t-il sa réforme pour espérer qu'une ville de Montréal deux fois plus grosse pourra offrir des services plus efficaces et de meilleure qualité à meilleurs coûts, gérer les finances publiques de façon plus serrée par de meilleurs contrôles, assurer le développement économique de la région de façon plus structurée, gérer les ressources humaines plus nombreuses et syndicalement beaucoup plus puissantes de façon plus harmonieuse et plus productive? Rien ne permet d'espérer de tels résultats.

À défaut d'études sérieuses, le simple gros bon sens permet cependant d'appréhender le pire. Quel objectif avouable le gouvernement poursuit-il? Comment expliquer qu'il n'en a invoqué aucun avant le dépôt du projet de loi n° 170? Quel mal le gouvernement veut-il éradiquer et en quoi la disparition de près d'une trentaine de villes constitue-t-elle soudainement, comme par enchantement, l'unique remède envisageable? Ça mérite bien quelques explications et quelques justifications.

Aucun enjeu électoral n'a porté sur la réforme proposée. Lorsque l'on bouscule la moitié de la population du Québec, le respect le plus élémentaire de la démocratie exige de le soumettre au débat public et à l'approbation populaire, sinon un tel projet n'a pas de légitimité. Merci, mesdames, messieurs.

Le Président (M. Vallières): Merci, monsieur. Première demande d'intervention, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, bienvenue à cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 170. À la page 9 de votre mémoire ? ou est-ce plutôt à la page 8? ? vous nous dites que vous n'êtes pas ici pour débattre des mérites de la proposition de l'UMBM ou pour défendre le rapport du mandataire. J'aimerais, d'entrée de jeu, vous rappeler ? vous semblez l'ignorer, je peux comprendre pourquoi par ailleurs, parce que vous étiez absent de la soirée inaugurale de la Communauté métropolitaine de Montréal ? que j'ai rappelé, prenant la parole à cette première réunion historique de la Communauté métropolitaine de Montréal, quel rôle précieux, positif, l'UMBM, l'Union des municipalités de banlieue de l'île de Montréal, avait joué dans la mise en place de cette structure métropolitaine légère.

Vous la souhaitiez d'ailleurs légère. Vous avez d'ailleurs entériné le modèle qui fut développé, suite à la première partie du rapport de M. Bernard, en juin dernier, et, suite à ce consensus, qui évidemment excluait, quand je parle de consensus, la couronne nord qui avait exprimé par un référendum, gagné diversement dans les municipalités par 96, 97, 98 ou 99 contre, son opposition à la création de la communauté métropolitaine. Alors donc, j'insistais, avec raison je pense, pour rendre justice au travail important depuis le rapport Pichette, en 1993, que l'UMBM avait joué pour en arriver à accompagner cette mise en place d'une Communauté métropolitaine de Montréal.

Mais je reviens au rapport du mandataire. Dans le rapport du mandataire, vous êtes certainement au fait... Je suis certaine de cela, parce que je sais que vous l'avez analysé, mais vous en aviez été informé également. Je vous rappelle que le mandataire, M. Louis Bernard, avait spécifiquement signalé, dans son rapport, que les recommandations qu'il faisait à l'égard de la restructuration municipale dans l'île de Montréal s'inscrivaient dans la continuité de la démarche entreprise au sein du comité des élus. Et il ajoutait: «Au cours des dernières semaines, j'ai discuté à maintes reprises avec tous les intéressés afin de pouvoir tenir compte, dans mes recommandations, des préoccupations essentielles de chacun. C'est ainsi que j'ai inclus, dans le système que je propose, des éléments qui en compliquent sans doute un peu le fonctionnement, mais qui ont le mérite de rendre possible le ralliement de toutes les parties. Il va de soi que, si ce ralliement ne devait pas se matérialiser, certaines de mes recommandations perdraient une bonne partie de leur raison d'être.» Fin de la citation de cet extrait du rapport Bernard.

Alors, je comprends que vous vous demandiez tantôt, de façon précise, quel était le mandat clair de M. Bernard. Et, moi, je vous pose la question: Est-ce qu'il y avait un mandat clair des membres de l'UMBM? Est-ce qu'il y avait la marge de manoeuvre appropriée? En d'autres termes, quand le rapport est publié, le 11 octobre, comment se fait-il que, dans les jours, qui suivent, je reçoive des résolutions de municipalités ? ville Mont-Royal ? qui m'assurent d'une guerre à tout casser? La résolution de ville Mont-Royal, dans la lettre d'accompagnement, me fait état également d'une opposition qui est de même nature que celle des municipalités de Baie-d'Urfé, des municipalités de Montréal-Ouest, des municipalités d'Anjou, en fait. Et, déjà, dans ces municipalités... Westmount, je pense, c'est le 18 octobre. Vous voyez, ça ne faisait pas une semaine que le rapport était déposé. Je crois que c'est le mercredi suivant dans le cas de Westmount. C'était le lundi suivant dans le cas de ville Mont-Royal, et ainsi de suite. Dans la semaine du 18 pour ce qui est de Baie-d'Urfé et toutes les autres villes.

Là, on annonçait la levée de boucliers, les référendums dont les dates avaient déjà été planifiées et on annonçait donc une opposition qui a sûrement entraîné aussi les députés de l'opposition. On rentre à l'Assemblée nationale le mardi qui suit le rapport de M. Bernard et c'est le porte-parole de l'opposition qui fait la gorge chaude du rapport de M. Bernard.

Et remarquez qu'il s'était pratiqué avant au congrès de la fin de semaine précédente. Il s'était pratiqué avec un cube Rubik. Il se promenait en Chambre avec un cube Rubik. Le chef de l'opposition, au congrès, avait dit que le rapport de M. Bernard, c'était un cube Rubik de l'organisation municipale. Il ajoutait: «Le maire Bourque voulait une île, un ville, les péquistes lui ont répondu: On aime mieux une ville, deux bills.» C'était le thème du congrès de la fin de semaine avant la rentrée. Mais la rentrée a été sous le même mode.

Alors, on nous a demandé comment on pouvait expliquer, comment faire fonctionner la future ville avec un modèle où on retrouve trois sortes d'arrondissements, deux comptes de taxes, trois sortes de systèmes électoraux différents. «Une ville, 18 possibilités différentes», disait le député de Westmount?Saint-Louis, et ainsi de suite.

Là, je vous passe les commentaires qui ont suivi. Mais le moindre, disons, constat qu'on puisse faire, c'est que de ralliement il n'y en eut point sur cette proposition que M. Bernard lui-même avait qualifiée de proposition qui comprenait des aspects plus compliqués, n'est-ce pas, mais qu'il l'avait fait délibérément pour pouvoir tenir compte des uns et des autres dans la mesure où il y avait un ralliement.

Et là, en fait, j'en reçois là. Vous voyez, par exemple, ville Saint-Laurent, le 3 novembre, alors là, c'était une levée complète de boucliers. Bon. Alors, quelle était la marge de manoeuvre et quel était le mandat de l'UMBM? Je ne suis pas certaine que, si vous voulez, les propos que vous tenez à l'effet de ne pas pouvoir défendre le rapport du mandataire, ce n'est pas juste parce que vous n'êtes pas capables maintenant, mais vous ne l'avez pas été, une fois publié, non plus.

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Vous me permettrez, Mme la ministre, de m'inscrire en faux dans ce que vous dites. Première des choses, il y avait un mandat très clair et nous étions à table avec le mandataire. Ce que nous avons fait connaître dans les jours qui ont suivi et ce que les municipalités vous ont fait connaître également par résolution était de dire qu'il y avait un point sur lequel nous voulions absolument être capables de continuer le débat et les échanges. C'étaient le financement et la taxation locale. Ce sont les points qui ont été mis de l'avant.

Et, si vous regardez la réalité des choses, en disant que toutes nos villes n'étaient peut-être pas à 100 % d'accord, nos propositions, madame, puisque vous les avez eues ? je vais attendre que vous terminiez là, ça va? ? lorsque vous les avez eues, étaient très près du rapport Bernard, beaucoup plus près du rapport Bernard que ne l'était la position de la ville de Montréal qui est demeurée absolument inchangée depuis le début.

Alors, ce que vous êtes en train de me dire, parce qu'il y avait peut-être deux, trois maires qui ont dit: On n'est pas tout à fait d'accord, c'était de bannir le rapport, alors que, de l'autre côté, il y a quelqu'un qui a dit: Moi, je ne suis pas d'accord du tout puis je n'ai pas bougé d'un iota depuis le début, mais ça va être la bonne solution. C'est une méthode, c'est une façon de voir les choses.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. Zampino, oui, un petit instant.

Mme Harel: ...je rappelle...

n(15 h 50)n

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, je pense que M. Zampino aurait un complément de réponse.

M. Zampino (Frank): Une précision additionnelle à ce que M. le président Bossé a mentionné. D'abord, je trouve assez surprenant un argumentaire semblable quand on entend, vous, la ministre, M. Bouchard aussi, dire publiquement à maintes reprises que vous ne reculez pas devant l'opposition face à cette réforme, devant les manifestations des citoyens puis la voix de la population.

On s'était engagé dans un processus qui était votre processus à vous. On a négocié de bonne foi avec M. Bernard. Maintenant, face à une opposition d'une, trois, quatre villes, je ne sais pas combien de résolutions vous avez reçues, là, vous reculez, puis le rapport Bernard, ce n'est plus le rapport ou la refonte dans laquelle le gouvernement s'est engagé. Je trouve ça quand même assez surprenant.

D'autant plus que le mandat était toujours clair au niveau de l'UMBM. Ce que M. Bossé n'a pas mentionné, c'est que, suite au dépôt du rapport Bernard, on a même eu une rencontre avec le premier ministre où on continuait finalement de poursuivre dans cette même démarche, qui était la démarche gouvernementale, de demander au premier ministre finalement des améliorations au rapport Bernard qui s'articulaient autour de la question de la taxation et du financement. On acceptait ce qu'on avait devant nous, mais il fallait absolument répondre à certaines préoccupations qui étaient encore des préoccupations importantes de nos citoyens de nos municipalités.

Alors, je trouve quand même assez surprenant que vous reniiez finalement le processus que vous avez même imposé aux municipalités de banlieue de l'île de Montréal.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, la preuve qu'on ne recule pas devant l'opposition justement, c'est qu'avant même le dépôt du projet de loi n° 170, qui est l'objet de notre discussion, deux jours avant le dépôt du projet de loi, le journal la Gazette rapporte que les députés de l'Ouest-de-l'Île de Montréal ont fait une conférence de presse, et c'était sans équivoque: «We will use every trick, every technique we know to stop the Government.» N'est-ce pas? Alors, le projet de loi n° 170 n'était pas connu, mais ils avaient décidé de mener la bataille.

Une voix:...

Mme Harel: Alors, je comprends. De toute façon, M. le Président, ce que je comprends, avec la multiplication des résolutions de municipalités de la banlieue de l'île, de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, c'est qu'un très grand nombre d'entre elles refusait des pans complets du rapport et n'entendait pas s'y rallier, pour aucune considération, entre autres, ville Saint-Laurent, entre autres, les villes qui considéraient que, notamment pour Saint-Laurent, le Technoparc, le développement économique ne devaient pas ressortir des compétences de la ville nouvelle.

M. le Président, j'aimerais peut-être revenir à ce dont a souvent parlé l'UMBM, c'est-à-dire les expériences américaines, les expériences américaines qui, nous ont-ils dit à plusieurs reprises, sont des expériences différentes ? c'est vrai d'ailleurs ? des expériences européennes qui sont des expériences de regroupements massifs dans les pays d'Europe, à l'exception de la France. Mais je vous indique que le premier ministre, M. Jospin, le 28 octobre, a annoncé une deuxième phase de la réorganisation des pouvoirs locaux, en France justement.

Je voudrais en parler parce que je me rappelle que, il y a un an, bon, vous étiez contre la superstructure élective, vous savez le projet que Mme Danyluk a rendu public, celui qui avait été étudié dans une des directions du ministère et qui s'est retrouvé dans les journaux. Et vous aviez dit un non à cette superstructure élective.

Par la suite, ce que vous souhaitiez, c'était une structure métropolitaine souple, légère, planification, pas de gestion, pas justement d'administration métropolitaine qui alourdisse d'un autre niveau, comme le prétendait le député de Marquette, la fonction publique au Québec. Alors donc, une planification très souple.

Vous savez, la question est qu'aux États-Unis, que vous citez souvent, parce qu'il y a eu très peu de regroupements ou de recours aux fusions, il y a eu cependant un recours massif aux «special purpose ? je ne dois pas le prononcer comme il faut ? authorities», des organismes à vocation unique, comme on le dit là-bas. En fait, il s'agit d'agences, et il y a une superposition d'agences gouvernementales à des fins de mise en commun de services. Par exemple, vous citez souvent à Boston, ces agences à Boston qui réduisent considérablement l'autonomie locale, qui réduisent considérablement l'autonomie municipale, parce que les municipalités n'ont plus à gérer ces compétences-là; elles le sont dans des agences superposées. Et ces agences ont souvent d'ailleurs des membres qui sont nommés par les gouvernements directement et qui ont un pouvoir de tarification, un pouvoir également de financement.

Alors, il y a donc un prix à payer pour ce genre de... Ce prix à payer, c'est moins d'imputabilité démocratique directe. L'imputabilité démocratique directe, celle qui fait qu'on rend des comptes aux citoyens, on ne l'avait pas, depuis 30 ans, avec l'organisation de la Communauté urbaine de Montréal. On n'élit pas les gens qui siégeaient. Les 80 personnes qui siégeaient à la Communauté urbaine de Montréal, on ne les élisait pas, c'était une représentation par délégation et personne ne pouvait exprimer directement son contentement ou son insatisfaction, alors que, là, la Communauté urbaine, dans ses compétences, devient dorénavant le conseil de la ville nouvelle que la population va élire directement.

En plus des responsabilités de la Communauté urbaine, il y a le développement économique, parce que est-ce qu'on peut avoir 21 parcs industriels, sur l'île de Montréal, qui sont concurrents entre eux quand on pense qu'il faut resserrer les rangs? Dans tous les domaines, il faut resserrer les rangs pour être capables de faire face à la concurrence présentement.

Alors, vous voyez, sur l'île de Montréal, il y a, par exemple, 22 corps de pompiers, il y a 23 cours municipales, il y a 15 offices municipaux d'habitation ? mais les trois quarts de tous les logements sociaux sont dans la ville actuelle de Montréal seulement ? il y a 21 parcs industriels. Alors, est-ce qu'il n'est pas temps... Y compris dans le domaine des infrastructures. Je vous pose la question tout de suite, là. Vous l'avez posée, je pense, à la page 19 de votre mémoire. Dans la ville de Laval, les citoyens ont un droit d'approbation des règlements et des modifications aux règlements de zonage et règlements d'emprunt, mais sauf sur les infrastructures. Autrement, comment expliquer à des citoyens d'un quartier qu'eux doivent faire bouillir leur eau parce que le quartier voisin a refusé un règlement d'emprunt pour faire passer un tuyau d'aqueduc et d'égout vétuste? Les infrastructures dans une ville, ça ne peut pas être un qui veut puis un qui ne veut pas. Des infrastructures sur l'île de Montréal, ça ne peut pas être un qui veut puis un qui ne veut pas. Il faudra se donner des infrastructures à la hauteur des attentes que l'on a en matière de développement urbain et de développement économique. Alors, voilà.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Bossé, en quelque deux minutes, deux minutes et demie.

M. Bossé (Georges): Je vais toucher les cinq sujets que madame a touchés, si vous me le permettez. Le premier, lorsque vous parlez d'une délégation de pouvoirs et lorsque vous parlez des villes américaines, les villes américaines, madame, c'est parce qu'il y a eu une décentralisation, c'est parce que le gouvernement de l'État défraie à 100 % plusieurs des unités, que ce soit dans la santé, que ce soit dans le transport, et qu'il nomme des «purpose authorities», comme vous le disiez vous-même tantôt, parce qu'il y a eu décentralisation, ce qui n'est pas le cas chez nous.

Boston, que vous citez souvent et que nous citons souvent et que vous publicisez en disant: Boston, c'est un seul maire, là, Boston métropolitain, comme l'île de Montréal qui est métropolitain, c'est 282 villes, madame. Ce n'est pas 26, c'est 282. Ce n'est pas une seule non plus.

Donc, la délégation... Pourquoi, nous, nous avions la prétention que la délégation de pouvoirs était mieux que d'avoir du suffrage universel à deux paliers différents? Parce que, la méthode, nous la connaissons depuis 30 ans et elle fonctionne. Les problématiques que vous pouvez imputer à la Communauté urbaine de Montréal ne viennent pas du mode électif qu'elle avait, elles venaient du manque d'autorité. La Communauté urbaine ne pouvait pas avoir l'autorité et nous avons demandé, via la commission de l'aménagement, à plusieurs reprises, de donner le droit d'arbitrage à la Communauté. Ça a toujours été refusé. Les élus étaient capables de prendre certaines décisions, sauf que le gouvernement disait: Non, non, non, on ne veut pas d'ingérence dans les affaires municipales.

n(16 heures)n

Pour ce qui est des infrastructures ou des parcs industriels, la proposition de M. Bernard, la proposition, madame, elle avait été écrite par ville Saint-Laurent. Donc, ville Saint-Laurent ne s'opposait pas au développement économique tel qu'écrit dans le rapport Bernard, c'était la proposition qui avait été écrite par ville Saint-Laurent, pas d'avoir 21 parcs industriels, d'avoir cinq zones dans l'île de Montréal. Donc, la ville n'est pas contre; c'était sa propre proposition qui était dans le rapport Bernard et elle l'entérinait.

Pour ce qui est des infrastructures, c'est possible qu'en quelque part... C'est arrivé que les citoyens aient dit non. Est-ce que c'est 99,9 % des cas ou si c'est le 0,1 % des cas? Alors, on va faire des fusions parce qu'une fois, en quelque part, il y a un citoyen qui a dit: Moi, je ne veux pas qu'il y ait un projet de règlement d'emprunt? Madame, il y a beaucoup d'autres façons de régler des problèmes semblables, qui sont des problèmes exceptionnels.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Bossé. Ce qui complète le temps, même on l'a dépassé quelque peu. Je vais aller à ma gauche, en identifiant le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Au nom de l'opposition officielle, je souhaite la bienvenue aux représentants de l'UMBM. Et malheureusement on a assisté davantage à un monologue qu'à un dialogue, là. J'aurais plutôt souhaité que la ministre laisse davantage de temps à nos invités pour venir exprimer leur point de vue, mais ça n'a pas été le cas.

Je prends acte par ailleurs de la mise au point que vous faites, dans les premières pages de votre mémoire, à l'effet que vous êtes la cible d'attaques répétées de la part de la ministre. J'ai lu votre communiqué où vous avez indiqué également que le mépris devait se terminer et j'espère que la ministre va en prendre bonne note également, parce que ça ne fait avancer aucunement le débat lorsqu'on se livre à des attaques personnelles par rapport à des personnes qui ne partagent pas notre point de vue.

Moi, j'aimerais vous entretenir d'un point de vue qui intéresse sûrement l'ensemble des citoyens de l'île de Montréal au niveau des baisses de taxes annoncées par le gouvernement dans sa première phase de publicité pour tenter d'influencer l'opinion publique des Montréalais. La ministre a fait état... déposait un certain nombre de simulations à l'Assemblée nationale en évoquant des baisses de taxes pour 86 % des contribuables de l'île de Montréal. On s'est vite rendu compte qu'il y avait des erreurs dans les chiffres. Je pense que c'est le député de Westmount?Saint-Louis qui a fait écho de deux, trois lettres du maire de Westmount par rapport à des corrections sur des chiffres qui étaient repris dans le document gouvernemental.

Par ailleurs, aucune étude n'a été déposée qui sous-tende les hypothèses derrière les simulations. Alors, la question bien simple que je vous pose: Est-ce réaliste les simulations qui ont été déposées par le gouvernement laissant entendre qu'il y aura des baisses de taxes pour 86 % de la population montréalaise?

M. Bossé (Georges): Si vous me permettez. Les autres membres pourraient intervenir également tantôt. Le premier des éléments, pour ce que nous connaissons ? nous connaissons les feuilles que le gouvernement nous a fait parvenir sans connaître les hypothèses de travail, quelles qu'elles soient ? on ne sait pas de quelle façon les chiffres sont arrivés là. Dans plusieurs de nos municipalités... ça a été le cas chez nous, où nos gens des services de finance ont appelé pour valider les chiffres, ils ont reconnu l'erreur des chiffres qui étaient là pour Verdun, en disant en même temps qu'il ne fallait pas leur en vouloir, ils avaient ça vite, vite, vite, vite, à la dernière minute. Et je le dis sérieusement ce que je vous dis là, et nos gens pourraient vous le répéter.

Il y a trois problèmes ou quatre problèmes dans l'énoncé. Non, je n'y crois pas au 86 % de gens qui pourraient d'un côté recevoir une diminution de taxes pendant qu'on dit de l'autre côté: Mais ne vous en faites pas, s'il y a des augmentations, ça ne dépassera pas 5 % par année. Si 85 % des gens pouvaient sauver des taxes et si j'étais au gouvernement, vous pouvez être sûrs que je l'aurais mis, je l'aurais annoncé partout, et je chercherais des alliés et j'en trouverais.

Malheureusement, dans les hypothèses ou dans les énoncés qu'on nous a faits, dans ce qu'on nous a donné comme feuille, le premier élément qu'on voit, c'est qu'on nous dit... Bon. On prend bien sûr dans l'île de Montréal la nouvelle évaluation moyenne, qui est celle de 2001, en sachant bien sûr que depuis cinq ans il y avait un gel des évaluations, donc il y a une diminution de l'évaluation moyenne. Donc, une portion de l'économie ne vient pas de la fusion mais vient de la diminution de l'évaluation. On nous parle du pacte fiscal, ce n'est pas la fusion qui fait l'économie du pacte fiscal, c'est le pacte fiscal lui-même, et non pas la fusion qui amène ça, non plus.

Quand on me parle, moi, de dire qu'il va y avoir des économies parce que l'attrition va jouer un rôle, j'espère que Mme la ministre réalise que ça fait au moins 10 ans qu'il y a de l'attrition dans nos municipalités. J'ai été 17 mois à en souffrir, de l'attrition qu'on a faite à Verdun dans les sept dernières années. Et c'est ce que le gens disaient justement du côté syndical: Regardez, c'est épouvantable, on diminue, on diminue.

Mais il y a une place où ça ne diminuera pas, c'est là où il y a un plancher d'emploi de 3 000 et quelques employés à la ville de Montréal. Eux ne pourront pas diminuer. Eux autres ne pourront pas diminuer, ils ont un plancher d'emploi, et on maintient les conventions collectives.

Alors, on va continuer à faire l'attrition où? Dans les villes de banlieue pendant que Montréal ne fera pas d'attrition? Ça n'a pas de sens. Alors, ces données-là n'ont rien à voir avec les fusions; elles ont à voir avec la gestion. Et en bout de ligne on voudrait dire que la fusion va amener une économie.

Vous savez, même M. Bédard ? puis j'imagine que la commission Bédard a dû coûter quelques millions de dollars ? écrivait très clairement dans son rapport, qui date d'à peine un an et quelques mois, qu'il y aurait probablement même de la déséconomie dans une fusion d'une île, une ville, dans une fusion de cette ampleur. Toutes les études citées par M. Bédard, citées par les urbanistes, citées par les professeurs d'université démontrent qu'il n'y a pas d'économie d'échelle, et, quand il y a un peu d'économie d'échelle, il y a tellement une déséconomie qui vient de l'ampleur de la structure qu'on crée qu'en bout de ligne ça coûte plus cher. Ce n'est pas nous qui le disons. Alors, comment est-ce que je peux sincèrement croire qu'il va y avoir des économies en quelque part alors qu'on va maintenir l'emploi, on va maintenir les conventions collectives? On maintient tout ça, là, pour l'avenir.

Le Président (M. Vallières): Oui, en complément, M. Trent.

M. Trent (Peter F.): Oui. Le gouvernement dit sans cesse: Finalement, la seule raison pour cette réforme, c'est l'équité fiscale. Et, si on regarde les simulations du gouvernement ? et je ne parle pas des simulations où il y a 5 % d'économies, parce qu'on sait qu'il n'y a aucune économie d'échelle ? une chose qui est drôle, c'est que, pour la ville de Montréal, ça ne change pas la facture. Le fardeau fiscal des Montréalais ne changera pas. Donc, pourquoi on fait tout ça? C'est un échange de factures entre banlieues: à Hampstead, on va voir une diminution de taxes, Montréal-Ouest, une diminution, Westmount, une augmentation. Mais Montréal ne change pas. Il me semble qu'on a tout fait ça pour avoir l'équité fiscale. Si l'on voit l'équité fiscale, il me semble que Montréal doit se trouver la bénéficiaire de tout ça, l'équité fiscale. Mais non, la ville de Montréal, les taxes, ça ne changera pas, si on estime qu'il n'y a aucune économie d'échelle. Et, s'il y a des économies, naturellement, tout le monde, on sauve. C'est bien normal.

Donc, je trouve aberrant qu'on fasse tout cela, on mette le monde à l'envers à chercher l'équité fiscale. Et, d'ailleurs, si on veut faire ça, on peut toujours avoir une solution fiscale pour un problème fiscal. Pourquoi on a besoin de solutions structurelles pour un problème fiscal? Donc, je trouve encore une fois... Les chefs du gouvernement prouvent encore qu'il n'y aura pas équité fiscale. Au moins, pour les Montréalais, ça ne fait aucune différence à leurs comptes de taxes, et ce, pour les prochains huit ans.

Le Président (M. Vallières): En complément, M. Zampino.

M. Zampino (Frank): Oui. Effectivement, comme M. le député, M. Ouimet a mentionné, les études qu'on a devant nous et qui sont publiées par le ministère, évidemment on n'a aucune, aucune, aucune étude d'impact, on ne connaît pas les hypothèses sur lesquelles ils se sont basés. Comme M. Bossé a mentionné, il y a plusieurs études qui démontrent effectivement le contraire, que c'est plutôt des déséconomies d'échelle. Et, même si on ne croit pas à ces études, on devrait se baser sur des expériences, que ce soit Toronto, où on avait promis des économies qui ne sont jamais matérialisées, ou bien Halifax. Halifax, ici même, dans le Journal de Québec du mois de novembre, en début du mois de novembre, où on peut citer M. Ken Meech qui était l'administrateur-chef de la municipalité régionale de Halifax: «Quatre ans et demi après la fusion, le bilan reste cependant le même qu'au premier jour. Les économies, disait M. Meech, promises ne se sont pas matérialisées. Il n'y a pas eu de baisses de taxes significatives, peu d'amélioration des services et souvent des baisses.» M. Meech et toutes les autres personnes rencontrées à Halifax mettent en garde contre la tentation de promettre des économies et baisses de taxes. Il continue en disant: «Des économies, voyons donc! La seule façon d'économiser de l'argent, c'est de couper des jobs et de réduire en conséquence les services.»

n(16 h 10)n

Alors, je pense que ce serait important qu'on puisse se baser ou que le gouvernement se base aussi sur des expériences récentes. Que ça soit Toronto ou Halifax, il y a des gens qui sont des acteurs de premier plan dans la création de ces mégavilles. Et finalement, malgré toutes les promesses de réduction de taxes, il n'y a aucune réduction de taxes qui s'est matérialisée. Et puis les conventions collectives, il le mentionne également dans l'article, M. Meech dit clairement qu'«il y a ironie à prétendre qu'un regroupement permet de réduire le nombre d'employés pour offrir des services similaires et qu'il en résultera une économie de coûts.» Trois ans plus tard, il n'a pas changé d'avis, et puis c'est la personne qui a mis en place cette nouvelle ville à Halifax.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: M. le Président, vous pourriez ajouter également l'étude faite par l'ex-premier ministre du Québec, M. Jacques Parizeau, qui concluait aux mêmes choses en 1984. J'ai eu le plaisir de citer cette étude-là, ce matin. Il concluait carrément qu'il n'y avait pas d'économies d'échelle, c'est dit en toutes lettres. Et c'est un rapport qu'avait commandé le gouvernement du Parti québécois de l'époque.

Face à cette situation-là, est-ce que vous qualifierez la campagne de publicité orchestrée par le gouvernement par rapport à la baisse de taxes de manipulation de l'opinion publique?

M. Bossé (Georges): Je dirais à tout le moins que ça manque de clarté et de réalité. Moi, comme élu municipal, dans les rencontres que nous faisons avec nos citoyens et qui lisent bien sûr et qui disent «Est-ce que c'est vrai?», je suis obligé de dire non. Et je suis obligé de dire en même temps: Moi, comme élu municipal, je n'ai aucune donnée qui permet de vous dire que vous allez payer plus cher ou moins cher. Il y a une chose qu'on sait, c'est qu'il va y avoir des transferts fiscaux d'un citoyen à un autre citoyen. Si Pierre paie moins, c'est parce que Jacques va payer plus. Alors, il y aurait des transferts.

Lorsqu'on parle d'équité fiscale, j'ai beaucoup plus l'impression que le langage est devenu maintenant l'égalité fiscale, pas l'équité. Ce n'est pas la même chose l'équité fiscale puis l'égalité fiscale. Ce qu'on nous propose de plus en plus, c'est une égalité du compte de taxes dans un taux moyen unifié, uniformisé que de l'équité réelle. Alors, on remet en question, nous, de dire: Est-ce qu'on en train de faire tout ce branle-bas-là pour une raison économique? Ce n'est pas la bonne réforme. On n'est pas au bon endroit puis on ne prend pas les bonnes solutions. Et, lorsque vous parliez de M. Parizeau tantôt, je voudrais juste mentionner qu'en 1996, pour l'Union des municipalités du Québec, M. Parizeau est venu mettre à jour son étude et l'a confirmée devant le ministre des Affaires municipales de l'époque, M. Trudel, de dire: Cessez de mentir ? et c'est les termes qu'il a pris à l'UMQ ? aux gens lorsque vous dites qu'il va y avoir des économies, vous savez que c'est faux. Et il l'a dit devant l'UMQ.

M. Ouimet: Alors, la ministre nous laisse entendre également qu'il y a un courant mondial par rapport aux fusions et que le Québec serait en retard par rapport à ce qui se passe ailleurs. Elle nous dit que, pour régler les problèmes des villes-centres, lorsque nous regardons sur le plan international, l'ensemble des pays se dirigent vers des fusions forcées. Avez-vous un point de vue là-dessus également?

M. Bossé (Georges): Oui, j'ai un bon point de vue là-dessus. La première des choses, c'est qu'on a manqué le bateau avec la CMM. Oui, on a travaillé fort pour la CMM. La CMM est vide. Je regardais au lendemain de la soirée où nous étions absents les déclarations du maire de la Rive-Nord, qui disait: Écoutez, c'est extraordinaire, la CMM n'est pas ce qu'elle devait être au début, on lui a enlevé une bonne partie du contenu. Donc, on l'a manqué, le bateau, parce qu'elle était là, la vraie réponse.

Deuxième des éléments. C'est faux de prétendre qu'on serait les derniers sur la terre à arriver dans des éléments semblables. Je vais reciter les États-Unis, parce que, quand on me parle de mondialisation de l'économie, je pense que l'économie qui actuellement est la plus en santé à travers le monde, c'est celle des États-Unis. Puis c'est bizarre, ils ont réussi sans faire de fusion. Lorsqu'on nous dit que dans le grand, grand Montréal de la CMM il y a 111 villes, je répète qu'il y en a 282 à Boston. Je vais dire qu'il y en a 146 à Cleveland puis il y en a 192 à Minneapolis, puis il y en a 228 à St. Louis, puis il y en a 238 à Pittsburgh. Ce n'est pas le nombre de municipalités qui va régler les problématiques. Et, si on veut prétendre que c'est la mondialisation qui nous amène à ça, je vais sortir de l'île de Montréal en disant: Et à Québec, c'est pour la mondialisation qu'on veut le faire? Et à Sherbrooke? Et à Trois-Rivières? De vouloir faire des fusions forcées, c'est pourquoi? La mondialisation, ça aussi? Bien voyons donc.

Le Président (M. Vallières): Toujours M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Il nous reste combien de temps, parce que le député de Hull...

Le Président (M. Vallières): Il nous reste six minutes.

M. Ouimet: Alors, le député de Hull.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, rapidement, merci, M. le Président. Bonjour à tous. Le gouvernement a décidé de changer souvent de cible en termes d'objectifs. Vous l'avez bien dit, c'est difficile de suivre le gouvernement. Au commencement, on parlait d'économie. C'était la panacée. D'ailleurs, le libellé du projet de loi n° 124 commence comme ça: Pour réaliser des économies. Mais là ils ont réalisé que ça ne se faisait pas. Alors, ils ont changé de vocabulaire, puis on a passé maintenant vers le mot équité. Alors là on a beaucoup parlé d'équité, puis là le gouvernement réalise que c'est difficile à justifier, parce que j'imagine que vous allez être capable de nous parler de comment ça fonctionne notamment à la Communauté urbaine de Montréal. Présentement, les villes environnantes contribuent combien de plus par rapport aux services qu'elles reçoivent? Ça, c'est ma première question.

Et ensuite, on a parlé, de la part du gouvernement, de concurrence intermunicipale, que là, c'était épouvantable, ça, hein, quand les municipalités étaient en concurrence. Mais là on voit que la commission Clair, dans le domaine de la santé, commence à voir que peut-être de la compétition entre des centres hospitaliers ferait en sorte qu'on aurait des meilleurs services. Alors là la ministre a arrêté de parler de ça. Et là on a une nouvelle cible, on a vu ça en fin de semaine, puis c'est vous la cible. Il y a trop d'élus. On n'a pas besoin de vous puis dans le fond vous êtes la racine du mal. Il faut vous limoger parce que vous nous coûtez cher puis parce que vous êtes là pour arrêter le progrès du Québec. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Je dirais, premier des éléments, à la Communauté urbaine de Montréal effectivement, quand on parle d'équité des coûts, les villes de banlieue contribuent pour environ 380 à 400 millions par année, 380 millions par année sur 800, et nous ne recevons pas 380 millions de services, on en reçoit à peu près 250. On ne remet pas en question la facture que nous avons, parce que sur des services pour lesquels nos citoyens... reçoivent dans la ville de Montréal, c'est donné dans la ville de Montréal et on comprend que, Montréal étant la ville-centre, il y a une plus grande concentration du transport en commun, des policiers, de la sécurité.

Lorsque vous parlez par contre qu'on s'attaque au nombre d'élus, pour nous, ce que ça nous fait remettre en question, c'est les politiques qui, en 1978, ont forcé les municipalités de 50 000 et plus à ne plus être six mais à devenir 12. Oui, on a le droit de se le demander. Nous, en 1997, on était 13 à Verdun. On a demandé à être huit, et on nous a dit: Non, non huit, c'est impossible, ça en prend 10. Ça a été la même chose à Saint-Léonard. Alors, pourquoi ce qui était bon il y a un an, deux an n'est plus bon aujourd'hui?

Pourquoi est-ce qu'on a dit, en 1978, par le même gouvernement, que six, c'était une déficience démocratique, qu'il fallait maintenant être 12? Et aujourd'hui je ne fais que donner des chiffres semblables. On nous dit que, pour la même démocratie, dans l'île de Montréal, 1,8 million, on va être 71. Il va en avoir 44, si je ne trompe pas, sur la rive sud pour 350 000 de population. Donc, si on veut être aussi équitable dans l'île que sur la rive sud, quatre fois plus de population devrait vouloir dire au moins 170 personnes. Puis, à Québec, ça va être, je pense, la même chose, 45 pour à peu près 550 ou 600 000. Moi, je pense, que c'est un faux débat. C'est clair que c'est un faux débat.

Le Président (M. Vallières): M. Trent.

M. Trent (Peter F.): Oui. On invoque assez fréquemment la question du nombre des élus. D'ailleurs, en Ontario, on a créé le Fewer Municipal Politicians Act, donc, c'est très populaire de réduire le nombre des élus. Mais est-ce que vous savez ce que ça coûte à la ville de Westmount, par exemple, 0,5 % du budget pour les élus? Montréal, c'était 1,4 % du budget pour payer leurs élus. En général, ça coûte moins de 1 % de nos budgets pour payer pour les élus, les maires, les conseillers et toutes leurs dépenses, donc on ne parle pas des chiffres énormes.

Et, en parlant de compétition, c'est drôle que les gouvernements ne veulent pas avoir le monopole dans le secteur privé, mais, pour des raisons que j'ignore, c'est parfait de créer des monopoles dans le public. Donc, créer une seule ville où on peut vivre si on veut vivre dans l'île de Montréal, ça, c'est correct, mais il ne faut pas avoir des monopoles dans le privé. En plus de ça, la compétition, si on crée... un bloc de 1,8 million de personnes sur l'île, ça va compétitionner Laval. On va créer encore des compétitions entre villes, on ne peut pas l'enlever, sauf que la compétition va être encore plus musclée qu'actuellement. Donc, il me semble qu'on ne s'en va pas dans le bon sens.

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Bossé,

M. Bossé (Georges): ...ajouter là-dessus, parce que, pour moi, c'est important de le mentionner. C'est aussi vrai des élus de l'Assemblée nationale, et, nous, à l'UMBM, on ne partage pas ceux qui ont prétendu que les élus ne méritaient pas leurs augmentations et qu'ils étaient achetés. Ce n'est pas vrai. Chez nous, on ne pense pas comme ça.

M. Trent (Peter F.): On avait honte de ça.

M. Bossé (Georges): Ce n'est pas venu de nous. On le mentionne. Les élus, ils gagnent leur argent. On sait ce que c'est qu'être un élu. Vous le savez, vous autres aussi. Alors, on ne s'associe pas à des éléments semblables, puis j'espère que, du côté gouvernemental, on ne pense pas que les élus municipaux ne gagnent pas leur argent non plus.

Enfin, la grande question qu'on s'est demandée à l'UMBM, à un moment donné: Est-ce qu'il aurait fallu faire ce que la rive nord a fait? C'est bizarre, hein? Ils ont été les seuls à tout boycotter; ils n'en n'ont même pas de projet de fusion, eux autres. C'est-u ça qu'il fallait faire?

Le Président (M. Vallières): Ceci met fin à nos échanges.

Une voix: Une courte question de la part du député de Verdun et du député de Viger.

Le Président (M. Vallières): Alors, il faudrait qu'on obtienne le consentement, et on va se limiter à cinq minutes de chaque côté.

Une voix: Si nos invités consentent.

Le Président (M. Vallières): Si nos invités consentent. Alors, M. le député de Viger qui sera suivi d'une intervention à ma droite.

n(16 h 20)n

M. Maciocia: Oui, oui, monsieur...

Le Président (M. Vallières): M. le député de Verdun?

Une voix: Viger et Verdun.

Le Président (M. Vallières): Viger et Verdun. Dans cinq minutes, ça inclut les deux questions et les deux réponses.

M. Maciocia: Oui. Merci, M. le Président. Merci, messieurs, d'être ici aujourd'hui. Mon impression, c'est que, dans vos propos, on sent beaucoup d'amertume, on sent... vous donnez l'impression de gens qui se sont fait avoir. Et, même dans votre mémoire, vous le disiez très clairement, que vous avez été trahis. C'est le mot que vous employez. C'est fort. Je dirais quasiment que c'est très grave. Ma question est celle-ci. Pour employer ces mots-là, comme le mot «trahir», c'est quoi, les assurances que vous avez reçues de la part du mandataire du gouvernement, M. Bernard? Parce que vous avez négocié avec M. Bernard puis vous le dites, vous avez négocié de bonne foi. C'est quoi... Le mot «trahison», pourquoi vous employez ce mot-là, trahir? Est-ce qu'il y a eu des choses qui vous auraient été promises ou des choses qui vous ont été promises mais, à la fin, que vous n'avez pas eues? C'est ça, ma question très claire dans ce sens-là.

M. Bossé (Georges): Lorsque nous employons le mot «trahis», c'est vraiment parce que c'est le sentiment qu'on a, d'avoir été des gens qui ont voulu jouer franc jeu, d'avoir été des gens qui, tout au long du processus... Le mandataire est une personne excessivement responsable, puis on a beaucoup, je pense, de respect pour lui. Jamais le mandataire ne nous aurait dit: Je vous garantis quoi que ce soit, la décision n'était pas la sienne. Mais, tout au long des négociations, tout au long de nos rencontres, tout au long, on se faisait dire: Vous évoluez de la bonne façon, l'UMBM, vous bougez, l'UMBM, vous vendez à vos membres d'évoluer, vous êtes très loin d'où vous étiez il y a un an quand les discussions ont commencé, vous évoluez dans le sens où le gouvernement voudrait arriver. Oui, on se l'est fait dire à maintes reprises. Et on nous disait en même temps ? et même le premier ministre nous l'a dit dans notre rencontre: Vous avez fait un grand bout de chemin alors que l'autre partie n'a pas bougé d'un iota. Et c'est le non bougé d'un iota qui se fait dire que c'est sa formule qu'on va prendre et qu'on va mettre de l'avant.

Alors, oui, on a l'impression sincèrement... Je pense que le gouvernement était mautaditement déçu de voir qu'on avait décidé de prendre le cap du changement comme il l'espérait. Puis peut-être qu'il ne l'espérait pas, puis là il aurait pu l'imposer en disant: Ils ne sont pas à table, ils ne veulent pas être là. On a été à table, on été des bons joueurs avec quelqu'un qui était honnête. Mais je pense qu'on n'a pas été honnête envers nous dans le processus puis je pense qu'on aurait souhaité qu'on dise non à tout, c'est une belle façon de dire: On impose ça. Mais j'ai l'impression que la décision était prise bien avant, bien avant que nous commencions et que nous entamions nos discussions. Quand j'ai vu le document du projet de loi, pour avoir quand même... ça fait rien que sept ans que je suis là-dedans là puis c'est peut-être sept ans de trop des fois, mais j'ai vraiment l'impression, là, on n'écrit pas un document semblable en 10 jours, ce n'est pas vrai.

Le Président (M. Vallières): Bien, merci. M. le député Verdun.

M. Gautrin: Brièvement.

Le Président (M. Vallières): Brièvement.

M. Gautrin: Vous savez que le projet de loi va amener des modifications importantes par rapport aux conditions de travail de vos employés et particulièrement en ce qui touche les fonds de pension. Il y a une quarantaine de fonds de pension différents sur l'île de Montréal, si je ne m'abuse, est-ce que vous pensez qu'il est réaliste ? compte tenu de l'expérience, parce que vous avez eu l'expérience des fonds de pension entre les pompiers de LaSalle et les pompiers de Verdun ? qu'il est réaliste de penser qu'on peut fusionner 40 fonds de pension différents en une année, ce qui représente les économies d'un nombre important de travailleurs?

Le Président (M. Vallières): M. Bossé.

M. Bossé (Georges): C'est absolument impossible. J'ai déjà cité l'exemple de Verdun et LaSalle, deux petites municipalités qui totalisent 135 000 de population, deux services d'incendie qui représentent à peu près 145 pompiers, nous les avons fusionnés il y a trois ans. Après trois ans, nous n'avons toujours pas de nouvelle convention collective, pas parce qu'on est un face à l'autre en désaccord. Les employés, dans leur fonds de pension, puis c'est important que le gouvernement comprenne ça, l'employé, quand il négocie son fonds de pension, année après année, convention collective après convention collective, il y met ce qui est important pour lui.

À Verdun, nos pompiers sont plus jeunes qu'à LaSalle. Quand ils négocient, ils négocient du fonds de pension plus important; à LaSalle, ils négocient de l'argent dans leurs poches. Et ça, ce sont des décisions prises par les employés qui se donnent un mode de vie, un fonds de pension, et dire: Moi, quand j'aurai travaillé 25, 30 ans, 35 ans, voilà ce que je vise à avoir. On ne peut pas harmoniser des fonds de pension. Après trois ans de discussions chez nous, on est à et on accepte que les fonds de pension demeurent totalement différents les uns des autres, en en ayant un nouveau pour ceux qui viennent d'arriver. Ça n'a pas de sens de le faire autrement. On ne peut pas harmoniser des conventions collectives comme ça sans que ça ne coûte rien. C'est impossible.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. Bossé. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Harel: Ma collègue, Mme la ministre d'État au Travail, voudrait poser quelques questions, et j'espère avoir une minute à la fin.

Le Président (M. Vallières): Alors, vous avez quelques cinq minutes à vous partager.

M. Chagnon: On pourrait prolonger, par consentement.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Lemieux: On va faire un petit bout de chemin, puis on verra. Merci, M. le Président. Je salue M. Bossé ainsi que les gens qui vous accompagnent. Et je voudrais revenir sur... Dans votre mémoire, vous passez quand même quelques pages sur la question des relations de travail et, dans le fond, vous introduisez cette dimension des relations de travail en disant la chose suivante: «Le projet de loi n° 170 ne nous donne pas le coffre à outils dont nous avons besoin sur le plan des relations de travail.» Je voudrais revenir un peu avec vous là-dessus. D'autant plus que vous venez d'en reparler, je voudrais clarifier deux éléments d'information, et ça m'apparaît important. Vous êtes des leaders, et je pense que c'est la moindre des choses que nous véhiculions tous une information qui est juste.

D'abord, premier élément, sur la question des fonds de pension. La question des fonds de pension, vous l'avez exprimé vous-même, M. Bossé, vous aviez à vivre avec des régimes de retraite qui ne sont pas harmonisables ? je suis consciente que ce n'est pas un mot. Je veux bien clarifier que, dans le projet de loi n° 170, c'est une question sur laquelle on a beaucoup réfléchi, entre les deux projets de loi, entre 124 et maintenant. Et, dans le projet de loi n° 170, on a introduit deux dispositions qui justement vont éviter de forcer le jeu quant à l'harmonisation des régimes de retraite. C'est archi compliqué, vous le savez. On a donc introduit deux dispositions où on ne force pas la fusion des régimes de retraite. Ça peut vouloir dire ? mais ça, c'est la vie ? que des régimes qui existaient déjà dans les anciennes municipalités et qui feraient partie de la nouvelle ville continuent de le faire jusqu'à ce qu'on trouve une autre solution qui sera consensuelle auprès des deux parties. On peut supposer que plusieurs des municipalités auront intérêt à bâtir un nouveau régime de retraite, mais on a fait les mises en garde qu'il faut dans le projet de loi.

La deuxième chose, vous faites une affirmation qui, à mon point de vue, est fausse. C'est plus une question d'interprétation de la loi, mais vous dites, quelque part à la page 16... Vous interprétez que l'arbitre, dans le cas où il aura à harmoniser des conventions collectives, a seulement la possibilité et non l'obligation d'harmoniser ces conventions, ce qu'on peut appeler à coût nul, là, prenons une formulation un peu raccourcie ? on se comprend ? c'est-à-dire une harmonisation qui ne doit pas avoir pour objet d'augmenter le total des dépenses annuelles affectées à la rémunération. Vous avez une interprétation en disant que ce n'est qu'une possibilité pour l'arbitre. Moi, je veux bien être claire, c'est l'intention du législateur, l'arbitre, lorsqu'il fait de l'harmonisation, doit éviter que cette harmonisation engendre des coûts supplémentaires aux coûts déjà existants en matière de masse salariale. Alors, je pense que c'est une interprétation erronée. Je vous le dis, c'est ça, l'interprétation du législateur.

Mais ce sur quoi je voudrais vous entendre, c'est sur votre introduction. Vous dites: «170 ne nous donne pas les outils». Écoutez, on a essayé de prévoir le coût en matière d'intégration, on s'est donné des délais, on a dit ça ne prendra pas 10 ans, là, à intégrer tout ça, ça ne prendra pas 10 ans non plus à faire le redécoupage des unités d'accréditation. On s'est donné des délais. On pense que, entre mai prochain et l'automne qui suit, la question des unités d'accréditation sera réglée. On s'est donné des délais, on s'est donné des critères au niveau de l'harmonisation, on s'est également donné des mécanismes au niveau de la négociation de la première convention collective, qui peuvent aller de la conciliation jusqu'à l'arbitrage, avec des critères explicites sur lesquels l'arbitre devra s'appuyer pour décider des paramètres de nouvelles conventions collectives. Certains diront qu'on en a prévu trop. Mais je vous pose la question: Que faut-il de plus?

n(16 h 30)n

Le Président (M. Vallières): Bon, peut-être juste pour indiquer, là, la question a duré près de cinq minutes. On avait cinq minutes. Alors, je vais être très indulgent avec M. Bossé, ça n'a pas de bon sens de lui dire de répondre en zéro seconde. Alors, on va lui permettre de répondre. Mais, Mme la ministre des Affaires municipales, pour aller à l'intérieur du cinq minutes, on va avoir de la misère pour vous donner la parole par la suite.

Mme Harel: Je vais juste faire un dépôt, M. le Président, de toutes les résolutions qui m'ont été transmises par les municipalités qui s'opposaient au rapport Bernard avant le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Bossé, en réponse.

M. Bossé (Georges): Alors, madame, je voudrais mentionner deux choses. Lorsque vous dites: Nous ne parlons pas, nous, sans augmenter le coût de main-d'oeuvre, c'est clair que c'est sans augmenter le coût de main-d'oeuvre, mais ça ne dit pas qu'il doit harmoniser. Il pourra ou il pourrait harmoniser.

Une voix: ...

M. Bossé (Georges): Bon. Je suis prêt à retourner à l'école...

Mme Lemieux: Non, M. Bossé, je veux juste vous dire, je le sais que c'est écrit le mot «peut», là.

M. Bossé (Georges): Bon, bien, «peut» veut dire quoi?

Mme Lemieux: Je ne veux pas faire de la sémantique, là...

M. Bossé (Georges): Bien, moi non plus.

Mme Lemieux: ...mais de la manière dont le paragraphe est écrit...

M. Bossé (Georges): Entre «peut» et «doit»...

Mme Lemieux: ...pour l'effet, non. Pour l'harmonisation...

M. Bossé (Georges): O.K. Alors, convenons que c'est «doit».

Mme Lemieux: Bon. Alors, voici, je vous le redis, c'est l'intention du législateur.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, M. Bossé.

M. Bossé (Georges): Moi, tout ce que j'ai, c'est un document où c'est écrit «peut». Et, quand je dis «peut», ça ne veut pas dire «doit». En tout cas, moi, ma langue française, je l'ai apprise comme ça. Alors, si c'est «doit», je vais dire «doit» maintenant.

Et, lorsque vous me dites «doit harmoniser sans augmenter les coûts», madame, vous n'êtes pas dans la réalité d'une convention collective. J'en sors, je sais ce que ça veut dire qu'être 17 mois à tenter d'avoir des ententes avec des gens. Et je suis à trois mois de négos dans deux petites conventions collectives de pompiers, et deux petites conventions collectives qui représentent 10 employés de blancs chez les pompiers. Ça fait trois ans qu'on négocie. Vous en avez 90 à négocier. Puis vous me dites que, dans six mois, dans huit mois, ça va être fait. Ça ne pourra pas se faire comme ça, madame. Et le rapport de force... Venez sur le terrain des vaches, là ? je vais m'appeler la vache, cette journée-là, je n'ai pas peur ? venez-vous-en chez nous voir ce que c'est, le domaine municipal. Puis vous voulez me dire qu'il n'y aura pas de rapport de force à la grandeur de l'île de Montréal? Bien, voyons donc!

Mme Lemieux: M. Bossé, la question que je vous pose...

Le Président (M. Vallières): Non, là, je m'excuse, mais là on a largement dépassé. Les propos de M. Bossé concluaient cette partie de nos travaux. Alors, Mme la ministre, je vais prendre les documents... Oui.

Mme Harel: Je requiers le consentement pour déposer les résolutions qui ont été transmises le 16 octobre par la ville de Mont-Royal, le 3 novembre par la ville de Saint-Laurent et par les villes de Montréal-Est, de Hamstead, de Lachine et également par les villes de Sainte-Geneviève et de Dorval, alors toutes résolutions qui s'opposaient au rapport Bernard.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Les documents sont déposés et seront distribués aux membres de la commission. Merci.

Alors, nous suspendons quelques secondes, le temps de voir s'installer les représentants de la Communauté urbaine de Montréal.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, on demande aux gens de la Communauté urbaine de Montréal de bien vouloir prendre siège et aux députés membres de la commission de faire de même.

J'inviterai Mme Danyluk, présidente du Comité exécutif, à présenter son mémoire. Vous disposez de 20 minutes. On m'indique qu'on n'a pas de mémoire en main.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la présidente, la parole est à vous.

Mme Danyluk (Vera): Bonjour, monsieur. Avant de faire ma présentation, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, je voudrais juste présenter les gens qui sont avec moi aujourd'hui. J'ai M. Claude Léger, le directeur général de la Communauté urbaine, et Jean-René Marchand, qui est un conseiller au bureau du président, à la Communauté urbaine. Et puis, avec ça, je ne sais pas si vous voulez que je commence tout de suite, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, allez-y.

Mme Danyluk (Vera): Bon, écoutez, depuis plusieurs années, j'ai pris sur moi, à chaque fois que c'était possible, de proposer certaines considérations sur la conduite des affaires de l'île de Montréal dans leur dimension régionale, car j'en étais arrivée à la conclusion que la Communauté urbaine de Montréal ne présentait pas les conditions optimales de la gouvernance régionale et que, pour les réunir, il fallait transformer l'institution en profondeur. J'ai même fait appel au Conseil de la Communauté urbaine de Montréal pour qu'il devienne le forum d'une réflexion sur la nécessaire révision de cette gouvernance régionale. Cet appel pressant n'a pas été entendu. Heureusement, en novembre 1998, le premier ministre, durant la campagne électorale, dans une entrevue avec la revue L'actualité, prit l'engagement ferme de réaliser en début de mandat une réforme municipale profonde. Et nous voilà aujourd'hui devant le projet de loi n° 170.

Mes commentaires sur ce projet de loi porteront exclusivement sur la gouvernance régionale, soit métropolitaine, à l'échelle de la région de recensement, soit régionale, concernant l'île de Montréal. Je ne traiterai du niveau de gouvernance locale qu'en relation avec les deux autres. Je traiterai du sujet sous l'angle d'une seule question: Ce que nous décidons maintenant favorisera-t-il demain une meilleure gouvernance sur l'île de Montréal et dans la région métropolitaine de recensement?

n(16 h 40)n

Dans la pratique des choses, j'ai observé de près, à la Communauté urbaine de Montréal, que notre principale fragmentation régionale provient de la polarisation politique entre Montréal et les banlieues de l'île, sans compter d'autres formes ponctuelles de fragmentation tant au sein des banlieues elles-mêmes que parfois au sein de la ville de Montréal. Bref, la fragmentation dans la fragmentation, chaque maire ou conseiller se réclamant de son mandat fondamental, qui est un mandat essentiellement local.

Par exemple, chacun de nos exercices budgétaires, qui doivent pourtant viser exclusivement à permettre la réalisation de notre mandat régional, était trop souvent gouverné par des considérations locales. Nos budgets sont plutôt le résultat hybride de deux ou trois ou même quatre visions régionales et de 29 budgets municipaux. Le projet de loi n° 170, en créant une structure élective globale pour l'île, règle cette question de la fragmentation et du manque de vision régionale unifiée. Espérons que ça se traduira bientôt dans les mentalités.

J'ai souvent évoqué une autre fragmentation, cette fois à l'échelle de la région de recensement. Cette dernière fragmentation est source des disparités nombreuses, tant en matière fiscale et environnementale qu'en matière de transport en commun. À cet égard, vous vous rappelez peut-être que j'avais proposé un schéma de réforme qui faisait évoluer la Communauté urbaine de sorte de lui conférer un territoire plus large et une structure élective. Mais surtout je prônais une distinction sans ambiguïté entre les mandats locaux et régionaux des élus, matérialisée par l'électivité aux deux niveaux.

Sans aller aussi loin dans ce sens que je l'aurais voulu, l'Assemblée nationale a tout de même posé, en juin 2000, une première pierre lorsqu'elle a adopté la loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal. Sauf que la légèreté de cet organisme métropolitain et le fait que très peu des compétences actuelles de la Communauté urbaine de Montréal lui furent attribuées ont soulevé une autre question: Que faire des compétences résiduaires de la Communauté urbaine actuelle, comme la police, le transport en commun, l'évaluation foncière, etc.?

Je regrette que la vision de Louis Bernard, malgré ses imperfections, ait reçu de la part des responsables municipaux un appui aussi timide et aussi ambigu. En revanche, je trouverais tout aussi regrettable que, pour cette seule raison, nous soyons privés de certains mérites de la proposition Bernard, car, même au stade très avancé où nous en sommes aujourd'hui et même si le premier ministre a dit que le temps des négociations est révolu, n'est-il pas vrai que le gouvernement voyait certains mérites dans la proposition de Louis Bernard? N'est-il pas vrai que ces mérites existent toujours?

Et puis-je suggérer qu'il serait de bon aloi d'en emprunter quelques-uns, car Louis Bernard avait trouvé une solution ingénieuse à la gestion des compétences qu'on ne voulait pas confier à la Communauté métropolitaine. Il recommandait de conférer à la Communauté urbaine de Montréal un statut de municipalité, une structure élective ainsi que de nouvelles responsabilités comme la production et la distribution de l'eau potable, le réseau artériel principal. En outre, il préservait un certain statut aux municipalités actuelles, désormais concentrées sur les services de proximité.

En résumé, Louis Bernard s'assurait de situer toute compétence dont la nature excède les frontières municipales au niveau politique où elle serait le mieux prise en charge, c'est-à-dire au niveau d'une instance supralocale dédiée aux affaires régionales. Ce faisant, il s'assurait également, chose importante, que l'expérience acquise par la Communauté urbaine de Montréal en tant qu'organisme régional, de même que ses systèmes, son mode de gestion, autrement dit, son code génétique, soient transmis à la nouvelle ville. C'était sage, quand on sait que la Communauté urbaine de Montréal est déjà perçue comme appartenant un peu à tout le monde sur l'île, d'abord en raison de la nature régionale de sa mission mais aussi car les municipalités de la banlieue ont largement contribué à son édification, et pas seulement en termes d'apport financier.

Rappelons qu'à l'origine la Communauté urbaine de Montréal fut essentiellement construite à partir du code génétique de la ville de Montréal transmis par les nombreux employés et syndicats de la ville transplantés dans la Communauté urbaine de Montréal et en même temps que les services, les systèmes, les outils de gestion et les traditions de la ville étaient venus aussi à la Communauté urbaine. Puis, graduellement, au fil des 30 années de l'histoire de la Communauté urbaine, on a connu un étonnant métissage des cultures organisationnelles de la ville de Montréal et des banlieues, où elle a puisé ce qu'il y a de meilleur. Louis Bernard voyait donc la CUM comme la fondation idéale pour y construire la nouvelle ville. Son plan maintenait également une distinction nette entre le local et le régional au plan institutionnel, ce qui n'excluait pas une synergie entre les deux paliers en raison du cumul de mandats des conseillers régionaux. Le métissage sur base de diversité pouvait continuer.

Mais le projet de loi n° 170 s'y prend autrement, et j'y vois un danger. En faisant disparaître les villes pour les remplacer par des arrondissements à peu près sans personnalité juridique, simples districts administratifs de la grande ville, il y a un équilibre qui se trouve rompu, car le projet de loi n° 170 abolit une distinction importante, celle qu'il y a entre la gouvernance régionale à l'échelle de l'île et la gouvernance locale. En outre, ce faisant, elle réduit à trop peu de chose l'emprise du citoyen sur les décisions touchant son milieu de vie immédiat au plan fiscal comme au plan de la sélection de l'allocation des ressources matérielles et humaines.

Ce qui m'amène au coeur de mon message: l'atrophie de la gouvernance locale serait néfaste à la gouvernance régionale de l'île. En effet, je vous prédis sans hésitation que l'anonymat juridique des arrondissements provoquera un débordement des débats locaux sur la scène régionale, et cela, je vous l'assure, réduira gravement la capacité des élus de l'île de se concentrer sur les affaires régionales, notamment les matières relevant de l'échiquier économique international, ce qui est un des buts avoués et les plus méritoires de la réforme.

Je vous donne des exemples de certains des effets pervers et très concrets des débordements que nous réserve le schéma prévu au projet de loi. Puisqu'il y aura sur l'île une seule personne morale, la nouvelle ville, le projet de loi prévoit que tout le personnel des villes actuelles de la Communauté dépendra de Montréal. Par conséquent, pour permettre aux arrondissements de réaliser les activités correspondant à leur champ de compétence, ce sera la ville qui attribuera aux arrondissements une certaine quantité de ressources humaines ainsi que matérielles et financières.

Qu'arrivera-t-il dès qu'il sera question de la quantité et de la quantité de ces ressources, peu importe la procédure d'allocation qu'on imaginera? Je connais suffisamment bien la politique municipale pour dire que, si quelque chose ne tourne pas rond au sein d'un arrondissement, le conseiller dira à ses électeurs que c'est parce que la ville ne lui alloue pas assez de ressources. Et il aura la tentation, sous la pression des électeurs, de s'en plaindre là où «the buck stops», au sommet de la pyramide. Ainsi, fatalement, le débat local se retrouvera transposer au plan régional, encombrant l'emploi du temps des élus, qui devraient plutôt voir à la gouverne des affaires régionales. De plus, les arrondissements devront avoir la permission de la ville pour engager le crédit de celle-ci au-delà de l'année en cours. Cela signifie que les arrondissements, par exemple, ne pourraient pas accorder de contrats de déneigement en octobre sans en référer à l'autorité supérieure. Imaginez 26 arrondissements qui auraient chacun besoin de dizaines de décisions au seul chapitre des contrats de fin d'année, avec le risque que chaque problème dégénère en lutte partisane et en jalousie politique. Tout ça n'est pas gérable, à moins d'espérer que les arrondissements acceptent de se serrer la ceinture au nom du bien commun ou par amour les uns pour les autres. Personnellement, j'en doute.

n(16 h 50)n

Pour ce qui est du principe des dotations, regardez ce qui se passe dans la santé. Les hôpitaux vivent d'une dotation financière, exactement comme on le prévoit dans les arrondissements. Et quel est leur leitmotiv quand ils se font apostropher sur la qualité des soins? Québec ne nous donne pas assez d'argent. Et les tribulations des directeurs d'hôpitaux se retrouvent alors sur le bureau de Mme Marois.

La seule façon d'éviter les écueils, c'est d'emprunter quelques idées parmi celles que M. Bernard proposait. Je comprends pourquoi le gouvernement a voulu simplifier la proposition Bernard, mais je crains que, dans cet élan, votre curseur juridique, en voulant s'éloigner d'un extrême, celui de la fragmentation, ait glissé jusqu'à l'autre extrême, celui de la concentration politique absolue.

Bien sûr, le projet de loi n° 170 donne aux arrondissements le pouvoir de lever des tarifs, mais, faute de personnalité juridique, ils ne pourront pas en conserver le produit, logiquement versé au fonds général de la ville. Bien sûr, le projet de loi donne aux arrondissements le loisir de demander que la ville lève une surtaxe pour le cas où les populations locales souhaiteraient un accroissement des services, mais le texte de l'article 126 est loin d'être clair sur l'autonomie réelle des arrondissements à ce sujet face à la grande ville. D'ailleurs, est-ce que le conseil de ville ne reprendra pas alors en son sein des débats déjà effectués localement?

Pourquoi ne pas puiser dans le rapport Bernard certains attributs qui donnent aux arrondissements un minimum de personnalité juridique, sous réserve d'encadrement? Bref, un juste milieu, moins simple mais plus efficace, qui serait garant d'une imputabilité réelle à tous les niveaux et qui préserverait les sentiments locaux d'appartenance. La dotation de la grande ville remplirait alors une fonction de péréquation en faveur des arrondissements les moins fortunés, de sorte que tous les citoyens de l'île puissent bénéficier de la richesse collective. C'est la seule façon de dresser une espèce de coupe-feu pour empêcher les débats strictement locaux de remonter vers l'instance régionale. Les arrondissements auraient leurs propres employés, donc ne pourraient blâmer la ville en cas de problème dans leur gestion du personnel. Cette barrière institutionnelle, ce coupe-feu, servirait aussi à freiner les mouvements si improductifs de personnels qui se produiront inévitablement entre les arrondissements. Et le même coupe-feu empêcherait la propagation des conflits de travail.

Revenons au plan fiscal et financier. Je constate la volonté gouvernementale, par souci d'homogénéité et de simplicité, de ne pas accorder aux arrondissements le pouvoir d'emprunter ni le pouvoir illimité de taxer. Cependant, l'introduction de la personnalité juridique minimale, telle que je la recommande, est possible sans pouvoir de taxation. La CUM, par exemple, est une personne morale, mais elle ne peut pas lever de taxes.

Imaginons une situation où les arrondissements ont le loisir de demander à la ville que soit levée chez eux une taxe dédiée à un accroissement de services dans le cadre d'un choix de société locale. Imaginons que de telles demandes doivent se conformer rigoureusement à certains paramètres budgétaires et même politiques, ce qui existe déjà en matière de zonage, qui subordonne les villes à un plan régional de management. Imaginons aussi qu'il devienne d'usage pour la ville d'accéder sans débat à de telles demandes mais simplement suite à une analyse de conformité. Le résultat serait que non seulement l'imputabilité locale serait préservée, mais que la démocratie régionale serait épurée de ce qui ne la concerne pas.

On pourrait m'opposer que la ville de Montréal actuelle se débrouille fort bien avec la gestion des affaires locales. Mais n'oublions pas que l'existence de la Communauté urbaine de Montréal la libère d'un grand nombre de matières franchement régionales, laissant du temps pour débattre des affaires des quartiers. Par contre, la prochaine ville de Montréal, à l'encontre de l'ancienne, serait essentiellement régionale, puisque le projet de loi vise à responsabiliser localement les arrondissements.

En conclusion, le rêve que j'ai depuis le début de ce débat, c'est de voir apparaître en notre sein une institution politique résolument tournée vers les matières qui nous concernent régionalement et qui ont une influence indéniable sur le Québec tout entier. Je rêve qu'une telle institution attire les personnes qui se sentent une compétence en ces matières, ce qui sera bénéfique pour notre classe politique. Depuis le début également, j'ai présumé que la compétitivité de la région, ses attraits, sa qualité de vie soient largement alimentés par la diversité de ses composantes locales. Elles doivent continuer à être gérées dans leur diversité, donc au niveau des arrondissements. Et je rêve également que ces institutions nouvelles que sont les arrondissements attireront la sorte de personnes qui ont à coeur l'aspect plus direct de ce niveau politique. Ma position ne provient pas d'une affection particulière pour le statu quo ni d'une résistance au changement. C'est tout le contraire. Nous sommes en train ici de contribuer à la naissance chez nous d'une nouvelle génération de citoyen, le citoyen métropolitain, qui fait suite dans le cours de l'histoire au citoyen villageois et au citoyen urbain. Oui, quoiqu'on dise, nous avons bel et bien à coeur le citoyen, mais il s'agit d'un citoyen qui n'existe pas encore. Et, contrairement à ce que plusieurs prétendent, nous ne sommes pas obsédés par les structures mais par le nouveau type de conscience qui doit animer ces nouvelles structures.

Jusqu'ici, la conscience des résidents de nos agglomérations, villages ou villes fut caractérisée tour à tour par la sécurité puis par la qualité de vie, chose qu'il faut préserver. Mais maintenant il faut également accéder à de nouvelles valeurs, des valeurs métropolitaines qui sont l'équité, la solidarité et l'ouverture sur le monde, avec comme résultat l'harmonie dans la région. C'est là-dessus qu'il faut mobiliser nos gens.

Et, en terminant, je vous signale que vous trouverez en annexe à ce mémoire une série de commentaires particuliers portant surtout un peu sur le côté plus technique ou le côté légal du projet de loi qui est devant nous aujourd'hui. Merci beaucoup.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme Danyluk. Mme la ministre.

Mme Harel: Bonjour, Mme Danyluk, bonjour, M. Léger, et bienvenue. Comme vous nous y avez habitués, votre position est ample, en fait, elle porte un regard large sur toute cette dynamique des réorganisations municipales. Vous nous dites, à la page 1, que l'on assiste à «la fragmentation dans la fragmentation, chaque maire ou conseiller se réclamant de son mandat fondamental, qui est un mandat essentiellement local».

Il y a déjà un peu plus d'un an, vous aviez courageusement rendu publique une proposition de réorganisation à partir d'une structure élective, avec, donc, élection au suffrage universel. Vous nous dites maintenant: M. Bernard l'a un peu repris, c'est un peu ce modèle qu'il a repris sur l'île. Vous, vous l'envisagiez pour l'ensemble du territoire métropolitain. Vous vous rappelez la levée de boucliers que ça avait provoquée. J'ai ici une série, disons, de déclarations toutes plus hostiles les unes que les autres, tant du côté de la ville de Montréal actuelle que du côté de la banlieue, n'est-ce pas, que ce soit le maire d'Anjou qui disait: «Je trouve déjà que l'ACUM dans sa forme actuelle, c'est trop lourd, trop coûteux», M. Trent qui disait: «Je préfère de loin le projet de l'UMBM qui prévoit une structure beaucoup plus légère», etc. Et, étant entendu que j'étais associée aussi, par les travaux faits au ministère de la Métropole sur, disons, un scénario comme celui-là, j'ai essuyé les mêmes revers que vous. Peut-être, vous êtes encore plus mêlée que moi dans le milieu urbain, alors, peut-être, ça s'est intensifié dans le cas de la proposition que vous aviez acheminée.

n(17 heures)n

Ceci dit, on voit bien que cette idée d'une réorganisation métropolitaine, comme celle qui existe aux États-Unis... Je pense que c'est à Atlanta que vous aviez... Vous vous étiez inspirée d'expériences américaines. Je pense à Portland. Le maire de Portland est venu à quelques occasions. C'est un maire élu au suffrage universel de l'ensemble du territoire métropolitain. Il y avait l'expérience de Londres aussi, là, avec l'élection, le 5 avril dernier, d'un maire à la grandeur du territoire métropolitain et de conseillers élus. Mais vous savez quelle fin de non-recevoir cette proposition-là a eue. Alors donc, les élus se sont entendus sur l'île en faveur d'une structure légère de planification et de concertation, rien de plus, avec une délégation de représentation au niveau métropolitain.

Remarquez qu'il y a un pas important quand même, en matière d'aménagement du territoire, de programmes obligatoires pour partager les recettes de la croissance foncière au niveau métropolitain, ce qui signifie que, si, par exemple, Mosel Vitelic s'installe à Sainte-Anne-de-Bellevue ou Bombardier à Mirabel, tout le monde va s'en réjouir, personne ne va être trop jaloux parce que tout le monde va en bénéficier sur l'ensemble du territoire. Ça, c'est quand même acquis; c'est dans une loi qui est déjà adoptée, et c'est avec d'autres compétences, et le compte à rebours est maintenant commencé.

Là, la question ? et vous la posez très bien ? c'est de savoir: Qu'est-ce qui arrive avec la CUM, n'est-ce pas? Qu'est-ce qui arrive avec la CUM qui livrait des services, qui gère des services? Alors, il y a eu un modèle développé surtout par les banlieues de l'île, qui étaient des régies intermunicipales. Donc, plusieurs sortent de régies pour la gestion des matières résiduelles, pour les eaux, pour les sociétés de transports ou régies, en fait. Il y avait comme une multiplication de régies, qui est un modèle qui existe très fort aux États-Unis, mais ce n'est pas un modèle de décentralisation où il y a cet homme ou cette femme, ce citoyen nouveau, qui se donne une vision large. Ça reste des gestions très sectorisées de services.

Alors là vous dites à la page 4: M. «Bernard voyait donc la CUM comme la fondation idéale pour y construire la nouvelle ville.» Ça reste ça aussi, parce que c'est à partir de la Communauté urbaine, et ses compétences qu'il a ajouté la compétence de développement économique, celle aussi, je pense, de l'eau, d'infrastructures, aqueducs, égouts, celle du logement social. Mais, au départ, c'étaient les compétences de la Communauté.

En fait, la question principale que vous posez, c'est: Qu'advient-il des arrondissements? C'est plus cette question-là. Alors, là-dessus, à la page 6, je pense, vous dites: «L'introduction de la personnalité juridique minimale telle que je la recommande est possible sans pouvoir de taxation. La CUM, par exemple, est une personne morale, mais elle ne peut pas lever des taxes.»

Bon. J'aimerais bien échanger sur ces questions-là avec vous parce que, s'il n'y a pas de pouvoir de taxation, l'arrondissement qui serait l'employeur ? vous proposez qu'il soit employeur, l'arrondissement ? comment financerait-il la rémunération des employés? Elle lui viendrait de la grande nouvelle ville sur l'île. À ce moment-là, il y aurait aussi une dynamique de discussion avec la ville nouvelle s'il n'y a pas un pouvoir propre de taxation. À partir du moment où il n'y a pas un pouvoir propre de taxation, il dépend d'une décision d'ailleurs.

Je vous pose la question puis je vous laisserai tout le temps qu'il vous faut après pour répondre. Mais il y a un élément dans votre démonstration qui, pour moi, apparaît peut-être plus, disons, problématique, c'est le fait de ne pas tenir compte que l'élu au niveau de l'arrondissement siège aussi au niveau de la grande ville. Donc, s'il se plaint qu'il n'y a pas assez d'employés, comme vous le mentionnez là, bien, il va se plaindre à lui-même aussi parce qu'il aura adopté le budget, il aura adopté la dotation par arrondissement. Il l'aura décidé. Alors, ça pourrait être possible d'envisager qu'il y a des arrondissements qui ne soient pas représentés par des élus qui sont de la majorité, mais là, c'est dans le jeu de la dynamique, disons, politique municipale. Mais, autrement, il ne pourrait pas se plaindre de ce qu'il aura lui-même décidé.

Et je pense que l'autre modèle ? vous le connaissez, l'autre modèle qui a été mis sur la table de discussion du comité des élus ? c'était que les conseillers d'arrondissements ne siègent pas du tout à la ville nouvelle, seulement le maire, comme dans les MRC. Mais, une MRC pensée pour le milieu urbain rural, quand c'est sur la métropole, sur l'île de Montréal, ça aurait signifié 28 maires qui auraient siégé autour d'une nouvelle ville sans leurs conseillers. C'était ça, l'autre modèle, vous le savez. Ça, ça signifie, dans le fond, que jamais les maires présents d'arrondissements se réclament d'un mandat autre que celui essentiellement local comme, si vous voulez, vous le déplorez actuellement. On n'aurait pas changé la donne. Et là les conseillers d'arrondissements auraient été peu familiers avec les grands arbitrages et auraient toujours réclamé plus de la ville nouvelle où ils n'auraient pas siégé.

En fait, je pense que... Je sais que ça peut avoir l'air complexe pour ceux qui ne sont peut-être pas très familiers avec tout ça, mais il y a eu plusieurs modèles qui ont été regardés. Et est-ce que celui qui donnera finalement les résultats les plus probants en termes de ce que vous souhaitez, que je souhaite également, c'est-à-dire se mettre au diapason, serrer les rangs puis avoir une vision commune, est-ce que ce n'est pas celui qui est dans le projet de loi n° 170?

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): Mme Harel, je vais essayer de commenter un peu sur tous vos commentaires, mais, surtout, je vais effectivement mettre le focus sur toute la question de l'employeur unique qui est dans la loi n° 170. Effectivement, dès le début, dans tout ce dossier de la réforme, vous avez raison de dire: Moi, je favorisais et je favorise toujours une solution qui est une solution métropolitaine et je pense que, dès le début, le problème est un problème métropolitain et, d'après moi, ça méritait une solution métropolitaine.

Comme vous le savez, moi, je pense que, pour résoudre le problème au niveau métropolitain, il n'était pas nécessaire de toucher aux municipalités, il n'était pas nécessaire de fusionner les municipalités. C'est vraiment d'avoir eu le courage d'imposer, au niveau métropolitain, une structure qui faisait participer tous les gens de la grande région. Toutes les municipalités de la RMR bénéficient de la richesse et tout le commerce et tous les échanges, les activités commerciales et industrielles et tous ces gens-là devraient participer dans cette nouvelle structure qu'on aurait dû avoir au niveau métropolitain.

Mme Harel: ...au suffrage universel.

Mme Danyluk (Vera): Et au suffrage universel. C'est sûr, parce que, dès le début ? et je le dis encore une fois dans mon mémoire, j'y crois énormément ? on devrait avoir des gens qui sont responsables de ce qui est régional puis des gens qui sont responsables de ce qui est local pour éviter effectivement un peu la polarisation et la fragmentation qu'on a eue à la Communauté urbaine. J'ai vécu sept ans de ce genre de tiraillements et je me dis: Les gens qui sont élus pour gérer ce qui est régional devraient gérer ce qui est régional, et les gens qui sont élus au niveau local devraient gérer ce qui est au niveau local. Bon.

Mme Harel: Je pense que nous nous sommes retrouvées les deux seules derrière cette option. Je ne sache pas qu'il y ait eu une seule voix autre qui se soit élevée en faveur.

Mme Danyluk (Vera): Oui. Et, malheureusement, parce que, effectivement, je dois vous dire que, malgré le fait que je pense que, rendu à ce point-ci, on doit essayer de faire avancer ce projet, il y a comme quand même des faiblesses dans ce qui est proposé. Premièrement, on propose une structure légère maintenant au niveau métropolitain et, comme on le sait, tout ce qui est léger, c'est comme les feuilles d'automne qui sont vraiment légères et, aussitôt qu'il y a un petit vent politique qui passe dessus, c'est sûr que tout bouge, tout change et ce n'est pas toujours la meilleure chose pour une structure qui va effectivement composer avec des municipalités où les gens veulent avoir la stabilité.

n(17 h 10)n

Les citoyens, dans nos municipalités, veulent avoir la stabilité. C'est des gens qui veulent travailler, avoir une qualité de vie pour élever leurs enfants et avoir le temps pour avoir une vie qui leur permet de faire d'autres choses. Ils ne veulent pas être trop préoccupés par tout ce qui est local ou régional. Ils veulent tout simplement avoir une bonne vie et c'est pour ça, je pense, qu'il faut effectivement avoir deux niveaux de services. Et, comme je vous dis, pour moi, toute la question de la structure légère, c'est un problème parce que, en réalité, la structure n'est pas mi-figue, mi-raisin à ce moment-ci de la façon dont c'est fait.

En plus de ça, l'autre problème avec la CMM que, bon, personne n'a soulevé ? puis, je dois vous le dire, ça me préoccupe énormément ? c'est que, auparavant, les municipalités en dehors de l'île de Montréal avaient leurs déboursés, leurs dépenses de leurs taxes qui payaient pour des services locaux et puis, sur l'île de Montréal, les municipalités devaient payer et les services locaux et les services régionaux au niveau de la Communauté urbaine. Et je ne sais pas si les gens autour de la table le réalisent maintenant, toute cette réforme, un des objectifs premiers de la réforme, c'était de se donner une équité fiscale d'agglomération, le premier objectif. Et là, après la création de la CMM et avec une autre structure pour l'île de Montréal, cet objectif, on est loin de l'atteindre parce que les municipalités en dehors de l'île, surtout Laval et la couronne nord, elles auront toujours... Tout simplement, leurs taxes vont servir pour se payer des services locaux. Ils vont payer une petite partie pour la nouvelle structure légère, mais l'île de Montréal, les contribuables deviennent obligés de contribuer à trois niveaux maintenant: au niveau de l'arrondissement, au niveau de la grande ville et au niveau de la CMM. Et c'est là où je dois vous dire que, si j'ai un problème, c'est pour ça que je vous dis: Si on peut améliorer, bonifier, au moins sur l'île de Montréal, ce qui se passe... parce que je ne voudrais pas que les gens sur l'île deviennent pénalisés encore une fois.

Pendant 30 ans, à la Communauté urbaine, les contribuables de l'île ont supporté deux niveaux de structures municipales et, maintenant, ils vont en supporter trois, pendant que les autres municipalités, surtout du côté nord de l'île de Montréal, encore une fois, seront libres de ne pas contribuer à tous les effets de débordement qui ont lieu dans la grande région métropolitaine. Ça fait que...

Mme Harel: Me permettez-vous de vous rappeler que les contribuables de Montréal, île, sont gagnants, parce que cette contribution qui est faite dans les couronnes, c'est aux fins de leur permettre de bénéficier d'un partage du financement d'équipements, activités et services à vocation métropolitaine.

Par exemple, prenons l'exemple de l'annexe qui a été adoptée des équipements, activités, services à fonction métropolitaine et qui fait partie de la loi n° 134. Vous savez sans doute que les contribuables de la ville de Montréal actuelle vont bénéficier d'un montant égal à 24 millions de dollars au titre d'un partage du financement des équipements tels le Jardin botanique, le Biodôme, l'Insectarium, et autres.

Par exemple, les contribuables de l'actuelle ville de Montréal vont bénéficier d'un montant de 8 millions au titre du partage du déficit résiduel du logement social. Ce que les contribuables de la seule ville actuelle de Montréal portaient sur leurs seules épaules, c'est le trois quart du logement social de la grande région métropolitaine. Dorénavant, les villes qui n'en feront pas, n'en feront pas, mais elles seront obligées de partager le financement de ce qui se fait comme logement social sur le territoire métropolitain, et ainsi de suite. Alors, ce n'est pas un moins pour les Montréalais de la ville actuelle, le Conseil métropolitain, c'est un plus parce que c'est avec d'autres qu'ils partagent le financement.

Mme Danyluk (Vera): ...Mme Harel, M. le Président, si vous me permettez, c'est sûr que les Montréalais vont bénéficier, mais les Montréalais doivent aussi payer. Et, comme je vous le dis, ce qui arrive, c'est qu'on perpétue un peu le problème qui a créé le problème sur l'île de Montréal. C'est que les autres municipalités en dehors de l'île n'avaient pas l'obligation de contribuer aux effets de débordement sur l'île et c'est pour ça qu'on voulait faire une réforme pour se donner cette fiscalité d'agglomération. Et puis, maintenant, je vous dis oui, Montréal va bénéficier, sauf qu'ils vont payer aussi. Et ça fait en sorte que Laval et la couronne nord, les gens qui ont crié le plus contre la création de la CMM, eux, ils vont effectivement contribuer une partie, mais, outre cette petite partie, leurs taxes vont aller uniquement pour supporter les activités et les services de leur région, tandis que, sur l'île de Montréal, nos gens vont contribuer au niveau de l'arrondissement, au niveau de la grande ville et à la CMM.

Et il ne faut pas oublier que, lorsque la loi n° 102 sur la création de l'AMT a été créée, c'était pour réduire la facture sur l'île de Montréal pour le transport et, finalement, oui, il y a une partie de l'AMT qui revient sur l'île et ça a coûté quand même aux contribuables de l'île de Montréal au-delà de 55 millions de dollars. En plus de maintenir tous les déboursés qu'on avait déjà sur l'île pour le transport en commun, on a ajouté 55 millions juste pour avoir en retour de l'AMT à peu près le même montant d'argent sous forme de subvention ou de montant d'argent qui venait de l'AMT.

Mme Harel: Je vous rappelle, Mme Danyluk, que c'est certain que la participation des Montréalais est dans le sens... Il y a deux colonnes: la colonne de ceux qui vont payer puis la colonne de ceux qui vont recevoir. Bien, ils sont dans la colonne de ceux qui vont recevoir. Parce que je vous parlais des équipements métropolitains, je vous parlais du logement social. Il faut encore ajouter l'assainissement des eaux, le traitement des eaux, en fait, toute la réglementation qui était administrée à la CUM et qui va l'être à la Communauté métropolitaine pour créer une équité dans les règles d'environnement sur le territoire métropolitain.

Mais je pense à l'AMT en particulier, je pense aux règles de financement du métro, du train et de l'autobus que mon collègue le ministre des Transports aura à revoir le printemps prochain, et je vous dis de ne pas conclure tout de suite au fait qu'il n'y a pas un partage équitable.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, un très court commentaire, Mme Danyluk? Est-ce que ça répond en partie... Très bien.

Mme Danyluk (Vera): Oui. Écoutez, moi, si je peux, je voudrais m'adresser sur le point de l'employeur unique parce que je pense que, les autres points, on les a touchés, mais surtout vos commentaires, Mme Harel, sur l'employeur unique. Je trouve que c'est très important de revenir sur ce sujet-là. Et, ce que je vous demande aujourd'hui et ce que je prône, c'est effectivement de permettre aux arrondissements de maintenir ou d'avoir une personnalité juridique qui leur permette de garder leurs employés. Et ça, je dois vous dire qu'il y a plusieurs raisons pour lesquelles je demande, si c'est possible, de donner ce plus grand équilibre entre les arrondissements et la grande ville.

On sait très bien que l'histoire du Québec fait en sorte que notre «track record» en négociation, en relations de travail n'est pas le meilleur. Et puis je pense que, pour les arrondissements, il serait très important... Si les arrondissements sont vraiment imputables pour la qualité des services qu'ils vont donner à la population, il faudrait qu'ils aient leurs propres employés et, effectivement, qu'ils puissent aussi continuer à négocier des contrats avec leurs employés.

La population «at large» est très sensible à toute la question des conflits de travail et je pense que, pour le citoyen, cette notion de créer des syndicats qui ont des milliers et des milliers de membres, parce qu'il ne faut pas...

Le Président (M. Vallières): Mme Danyluk, je vous invite à conclure, s'il vous plaît.

Mme Danyluk: O.K. Et je vais conclure sur ça juste en disant que c'était un des points que nous et que je propose pour cette loi qui est devant nous. C'est vraiment d'essayer de laisser cette personnalité juridique qui permet aux arrondissements d'avoir leurs propres employés pour offrir les services.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Danyluk et vos collaborateurs au niveau de la Communauté urbaine de Montréal.

n(17 h 20)n

Vous nous avez dit un certain nombre de choses que j'ai trouvées fort intéressantes, particulièrement au niveau de ce qui attend les Montréalais au lendemain de l'adoption de la loi n° 170. Comme vous l'avez si bien dit, ils contribuaient à deux niveaux, ils vont maintenant contribuer à trois niveaux. Et j'ajouterais même: ils risquent de contribuer à quatre niveaux, et je vous explique ma logique. Avec la notion de tarification qui est insérée dans la loi, une fois qu'ils auront contribué aux trois niveaux, si ce n'est pas suffisant pour faire fonctionner l'arrondissement, là, la loi permet une tarification et permet également une taxe de secteur pour se donner des services probablement auxquels ils étaient habitués. Alors, la note risque d'être fort salée pour les contribuables montréalais, ce que la ministre ne dit pas, bien sûr.

Lorsque la ministre évoque également la possibilité, pour le conseiller d'arrondissement, d'avoir l'occasion de prendre des décisions au niveau du conseil de la grande ville de Montréal, sur 71 élus à la grande ville, l'arrondissement de Dorval va avoir une voix, l'arrondissement de Mont-Royal va avoir une voix, l'arrondissement de Kirkland va avoir qu'une seule voix, l'arrondissement de Westmount va avoir qu'une seule voix, et ainsi de suite, là. Il faut comprendre la dynamique, il faut comprendre la réalité, il faut comprendre également le phénomène des formations politiques qui maintenant vont s'étendre à la grandeur de l'île de Montréal. Il va falloir que le seul élu de ces arrondissements tombe et se fasse élire sous la bonne bannière parce que, là, le jeu des partis politiques va prendre le dessus au niveau de la grande ville de Montréal. Si l'élu de l'arrondissement tombe dans un parti d'opposition, eh bien, il est fait, il est littéralement fait, comme nous le sommes depuis maintenant six ans à l'Assemblée nationale par rapport à nos comtés. Il y a une réalité et elle est là malheureusement, et elle joue, elle joue.

L'élu local. Ce que vous disiez: Est-ce qu'on peut permettre également à l'élu local du conseil d'arrondissement d'aller gérer ce qui relève du régional? Je pense que vous soulevez là une problématique importante, ce qui vous amène à plaider en faveur d'une bonification des pouvoirs de l'arrondissement au niveau de sa capacité, de sa personnalité juridique. Moi, j'aimerais vous entendre par rapport à des problématiques que vous avez soulevées dans votre mémoire au niveau de, entre autres, la notion d'«employeur». Je vous renvoie à la page 14 de votre mémoire au niveau de l'annexe où vous dites ceci: «Le regroupement de tous les salariés sous un seul employeur a plusieurs effets néfastes.» Premier effet néfaste: «Il est susceptible de limiter l'utilisation de contrats à forfait pour effectuer les travaux d'entretien dans les parcs-nature de la Communauté qui sont actuellement assumés par des sous-traitants.» Vous dites également à la page 15: «Il pourrait y avoir un effet d'entraînement quant à l'instauration de planchers d'emploi à moyen terme.»

Moi, j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que j'ai entendu plusieurs maires qui m'ont raconté des épisodes lors de la création de la Communauté urbaine de Montréal il y a près de 30 ans maintenant et où le gouvernement de l'époque avait identifié certains coûts et puis, par la suite, ça a été la flambée des coûts par rapport à ce qui avait été prévu. Vous nous indiquez quelques pistes. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus, entre le lien entre les arrondissements et le fait de leur accorder le pouvoir d'embaucher des employés et donc de signer des conventions collectives par rapport aux problématiques que vous soulevez.

Le Président (M. Vallières): Alors, Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): Oui. C'est sûr que, premièrement, à la page 14, tel que vous avez mentionné, à la Communauté urbaine, à l'heure actuelle, nous avons à plusieurs endroits, surtout dans nos parcs-nature, beaucoup de contrats de sous-traitance et surtout des contrats avec des groupes communautaires, des OSBL. Ça fait qu'au lieu de faire faire des travaux par des employés de la Communauté urbaine tout est fait en sous-traitance et aussi avec un aspect, un côté aussi de développement social, parce que nous avons, dans un de nos parcs-nature effectivement une entente avec un groupe, qui s'appelle la Corporation D-Trois-Pierres, qui fait la réinsertion sociale des jeunes qui ont des problèmes avec la toxicomanie et d'autres problèmes. Et puis on a réussi à signer des contrats avec ces gens-là. Ça fait qu'on sert deux objectifs: et de faire faire les travaux et aussi d'aider un groupe qui fait un travail, un développement social important.

La raison pour laquelle on a mis cet item-là dans notre mémoire, c'est à cause du fait qu'effectivement on sait très bien que la journée où on essaie d'intégrer tous les syndicats, et de la Communauté urbaine et de la ville de Montréal et de toutes les municipalités, c'est les syndicats, pour préserver les nombres, parce qu'on a parlé tantôt d'attrition dans le monde municipal... Mais aussitôt que vous avez un syndicat qui est très militant, très gros, c'est sûr que les gens vont vouloir, au lieu de voir perdre leur nombre de membership et de perdre des cotisations à leur syndicat, essayer d'aller chercher ces postes-là, ces jobs-là. Ça fait que c'est sûr que, pour nous, c'est un danger qu'on voit qu'éventuellement il va y avoir des syndicats plus puissants, plus militants.

Deuxièmement, parmi les éléments qu'on a mentionnés, il est très important de souligner que, dans les municipalités, à l'heure actuelle, surtout les municipalités de la banlieue, les professionnels ne sont pas syndiqués. Les architectes, les urbanistes, les avocats, tous ces gens-là ne sont pas syndiqués et ils n'ont pas d'association professionnelle à l'intérieur des municipalités. La journée où la grande ville devient l'employeur unique, automatiquement, les professionnels dans toutes les municipalités font partie maintenant d'un syndicat de professionnels qui va effectivement intégrer et les professionnels de la Communauté urbaine et les professionnels de la ville de Montréal et les autres professionnels qui existent dans les municipalités.

Ça fait qu'il y a toute une série de choses qui vont se répandre à travers les gros syndicats qui vont se former, et je pense qu'effectivement ça va être néfaste et nuisible à la qualité de vie dans les municipalités ou dans les arrondissements qui seront créés. Vous savez très bien, juste déjà avec un syndicat qui a un petit nombre de personnes, lorsqu'il y a une mutation dans un des postes et avec le bumping, ce qui arrive. Ce que vous allez avoir, c'est un employeur unique, c'est effectivement cette conséquence néfaste qu'il va y avoir: tous les gens, premièrement, vont vouloir faire respecter leur séniorité, et tout le reste, et, s'il y a des mutations qui vont se faire, c'est sûr que le bumping va créer vraiment une situation presque invivable avec les syndicats.

Et, l'autre point, vous savez très bien qu'avec ce qui est proposé dans la loi il va y avoir des arrondissements forts et il va y avoir des arrondissements moins forts, dépendant du leadership dans chacun des arrondissements. Et, s'il y a un employeur unique au niveau de la grande ville, ce que vous allez trouver, avec l'effet des revendications syndicales, dans les arrondissements qui sont forts, bon, c'est une certaine qualité de gens qui vont travailler. Et, dans d'autres arrondissements, avec la faiblesse et avec le bumping et tous les effets du bumping, vous allez retrouver, dans certains arrondissements effectivement, des gens qui sont peut-être moins productifs et où la qualité de vie, qualité de services pour les citoyens de l'arrondissement seront moindres. Ça fait que c'est un peu, là, les plus gros problèmes qu'on voyait avec tout ce qui touchait l'employeur unique.

n(17 h 30)n

M. Ouimet: Diriez-vous, Mme Danyluk, que le projet de loi n° 170, dans le fond, avec ce que vous évoquez comme problématique, risque d'être bénéfique pour les centrales syndicales, pour les syndicats et que, pour les citoyens, ça pourrait leur coûter davantage au niveau des coûts de main-d'oeuvre? Et, étrangement, on n'a pas beaucoup entendu de protestations du côté des syndicats récemment suite au dépôt du projet de loi n° 170.

Mme Danyluk (Vera): C'est sûr que ma plus grande préoccupation, c'est au niveau de l'imputabilité des arrondissements, leur personnalité juridique et leur capacité de vraiment assumer la responsabilité pour leurs décisions vis-à-vis les effectifs et les gens qu'ils ont pour faire le travail et offrir les services à la population. Et je pense que c'est pour ça que j'amène ce point à la ministre, c'est parce que je pense que, s'il y a un endroit qu'on peut effectivement améliorer puis que c'est sur la table, c'est à cet endroit-là qu'on devrait essayer vraiment de bonifier pour s'assurer qu'on n'ait pas toutes les conséquences qu'il pourrait y avoir avec un employeur unique sur l'île.

M. Ouimet: Alors donc, par rapport à la question que je posais, est-ce que le projet de loi risque d'être bénéfique pour les grands syndicats, entre autres ceux de Montréal présentement, qui vont y voir leur intérêt?

Mme Danyluk (Vera): C'est sûr. Moins bénéfique pour, effectivement, le citoyen. Et ce n'est pas ça...

M. Ouimet: Pour les contribuables.

Mme Danyluk (Vera): Oui.

M. Ouimet: Deuxièmement, ce que vous proposez pourrait être un rempart par rapport à cette crainte-là, c'est-à-dire que, si chaque arrondissement a le pouvoir de signer des conventions collectives, de signer des ententes avec les employés qui relèvent de l'arrondissement, ça pourrait éviter une escalade des coûts au niveau des coûts de main-d'oeuvre découlant de ce que le projet de loi n° 170 prévoit.

Mme Danyluk (Vera): Exactement.

M. Ouimet: O.K. J'aimerais parler de règlements municipaux. Vous l'évoquez également dans votre mémoire aux pages 18 et 19, vous évoquez tout le problème: Comment allons-nous harmoniser les règlements municipaux? Et on pourrait même penser: Comment allons-nous harmoniser les services qui sont offerts aux citoyens? Avez-vous réfléchi à cette question-là? Dans chaque ville, Montréal ou les banlieues, il y a un certain niveau de services auquel les citoyens sont habitués. Il va arriver maintenant le processus d'harmonisation. Moi, je pense que la ville de Montréal va réussir à étendre les standards qui prévalent actuellement au niveau de la ville de Montréal, que ce sera étendu à la grandeur de l'île de Montréal. Quelles seront les conséquences pour les citoyens si jamais dans tel arrondissement ou tel autre arrondissement ça équivalait à une baisse de services par rapport à ce à quoi ils étaient habitués, que ce soit au niveau de l'enlèvement des ordures, que ce soit au niveau du déneigement? Si, dans certaines municipalités, ils étaient habitués à un déneigement qui se faisait à l'intérieur d'un délai de 48 à 72 heures et que maintenant, avec de nouveaux standards, ça risque d'être dans un délai beaucoup plus important que celui-là, comment allons-nous harmoniser l'ensemble de ces services-là pour les citoyens tout en évitant une baisse de services dans certains arrondissements?

Mme Danyluk (Vera): C'est sûr que c'est une grande préoccupation. Et c'est pour ça que j'insiste sur toute la question des personnalités juridiques des arrondissements, parce que, effectivement, on doit reconnaître dans les arrondissements les municipalités d'aujourd'hui, les municipalités actuelles. Chaque municipalité a une personnalité, et il faudrait s'assurer qu'on essaie de respecter ces personnalités différentes de chacun des arrondissements. Et, je dois vous dire, et vous le voyez dans le document qui accompagne le mémoire, même notre service de police, qui est un service régional ? c'est un service de police qui, depuis 30 ans, est un corps de police régional ? reconnaît effectivement l'importance de laisser dans les municipalités où il y a des services de sécurité additionnels que les municipalités se paient elles-mêmes... Le service de police chez nous recommande que ces corps de police ou ces services de sécurité dans les arrondissements demeurent pour permettre effectivement à chacun des arrondissements de préserver sa personnalité.

Et ça ajoute aussi à toute la question de l'imputabilité des élus. Les élus, au niveau de l'arrondissement, s'ils veulent continuer à offrir ce service, doivent effectivement demander à la grande ville de taxer en conséquence mais aussi d'être imputables. S'ils demandent la tarification ou une taxe supplémentaire, ils vont assumer aussi auprès de la population, auprès des électeurs la responsabilité. Je ne sais pas si M. Léger, sur la question de la réglementation...

M. Léger (Claude): Oui. Ce que le service de police aurait souhaité, c'est qu'on fasse l'harmonisation de la réglementation. Mais je pense qu'il faut prévoir un délai pour faire ça, on ne peut pas imposer ça à toute vapeur. Mais c'est un souhait que le service de police exprime.

M. Ouimet: Pour revenir aux derniers propos de Mme Danyluk, pour certains arrondissements, on peut prévoir d'ores et déjà que, de deux choses l'une, soit que les services vont baisser lorsqu'ils se seront harmonisés à d'autres standards ou, s'ils veulent maintenir ces services-là, alors là il y aura lieu d'imposer une taxe spéciale. C'est ce qui est prévu par l'article 126. Est-ce que j'interprète bien vos propos?

Mme Danyluk (Vera): Oui, effectivement. Et la seule chose, tel que je l'ai mentionné dans le mémoire, avec l'article 126, dans la loi, de la façon dont c'est écrit, ce n'est pas tellement clair et on ne sait pas, surtout s'il y a une tarification, si effectivement l'argent va aller à la grande ville en premier puis, après ça, redistribué. Mais, si, dans les arrondissements, les gens veulent maintenir leur niveau de services, moi, je suis convaincue qu'effectivement ils seront obligés de demander un montant additionnel. Parce que, si on tient compte d'une dotation qui est basée sur la moyenne des services, déjà, dans certaines municipalités, peut-être leur niveau de services était plus élevé, ça fait que la dotation est basée sur la moyenne. Et, deuxièmement, les municipalités ou les arrondissements seront obligés aussi de contribuer pour les arrondissements qui sont moins favorisés ou les arrondissements démunis, ça fait que c'est sûr qu'à un moment donné s'ils veulent avoir un niveau supérieur de services, ça va demander soit une surtaxe ou une tarification additionnelle.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull, une courte question, une courte réponse?

M. Cholette: Oui, merci, M. le Président. Mme Danyluk, bonjour, merci évidemment d'avoir accepté l'invitation de la commission de participer à nos travaux. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les propos que vous aviez, particulièrement eu égard au coût de tout cela. Parce que les citoyens se posent la question: Ça va coûter combien? On n'a pas donné d'études, on n'a pas donné de chiffres, on les garde dans le noir. Et votre témoignage aujourd'hui vient donner un éclairage important, et je tiens à vous en remercier.

À ce titre-là, justement à la page 15, il y a quelque chose dans votre mémoire, puis, nous, on a soulevé ça, ça nous préoccupe grandement, et j'aimerais qu'on puisse l'aborder, en somme, rapidement, par contre, c'est la question de l'équité salariale. Si je comprends bien votre mémoire, ce qu'on sait du gouvernement, c'est que, pour ce qui est du monde municipal, on va repousser le paiement, on va dire que ce n'est pas avant, que c'est un montant forfaitaire et on va repousser le paiement à 2 500 $ au minimum ? d'autres interprétations diraient que c'est 2 900 $, mais, pour la discussion, prenons 2 500 $ ? pour tous ces employés, particulièrement les femmes, dans les villes qui vont être aux prises avec cette réforme. Et, bien que ça soit rétroactif à 2001, le montant est quand même payé quatre ans plus tard, cinq ans plus tard et possiblement jusqu'à neuf ans plus tard.

Ma question, particulièrement reliée à la page 15. Vous dites essentiellement que, la question de l'équité, premièrement, ça serait plus simple de le régler via les arrondissements et qu'il est important de le payer rapidement plutôt que de tenter d'attendre pour avoir un gros montant payé. Et vous faites la référence au gouvernement fédéral. Et, un peu plus loin, vous continuez en disant que la date de référence ne devrait pas nécessairement être 2001 mais 2002, quitte à avoir une période de transition pour quelques mois en 2001, étant donné la complexité de tout cela. J'aimerais vous entendre sur particulièrement la question de l'équité en matière d'emploi.

Le Président (M. Vallières): Oui. Mme Danyluk.

Mme Danyluk (Vera): Écoutez, si vous me permettez, la partie technique, je dois vous dire que c'est M. Léger qui peut répondre d'une façon plus satisfaisante, ça fait que je vais lui demander de le faire.

n(17 h 40)n

M. Léger (Claude): Merci. En fait, sur l'équité salariale, il y avait deux dimensions, les deux dimensions que vous soulevez. La première, c'est que, dans le contexte de la réorganisation, s'il y a un employeur unique, il va falloir réorganiser l'ensemble des fonctions. Donc, on parle d'un minimum de 23 000 employés. Et éventuellement, veux veux pas, on pense que 2005, c'est une date qui nous apparaîtrait la plus proche date réaliste possible pour tout finaliser ça.

S'il y a des employeurs multiples, en fait, les arrondissements, notamment dans les secteurs des villes de banlieue, seraient le prolongement des villes de banlieue actuelles, on pense que ça pourrait être beaucoup plus facile, à tout le moins pour ces employés-là, de finaliser le dossier de l'équité salariale plus rapidement, donc, collectivement, pour les contribuables, de régler ça à moindre coût d'intérêts et d'arrérages, puisque ce serait rétroactif en novembre 2001.

Sur la deuxième dimension, simplement pour dire que la loi prévoit la rétroactivité en novembre 2001. On pense que ça serait plus simple, pour cinq semaines de décalage, de mettre ça rétroactif au 1er janvier 2002, ce qui nous éviterait de faire tous les calculs et les réajustements sur deux structures complètement différentes de fonctions, soit la structure de la nouvelle ville, qui serait en place à partir du 1er janvier 2002, et les ex et les anciennes structures des villes de banlieue, de la ville de Montréal et de la CUM, qui auront encore cours entre le 21 novembre 2001 et le 1er janvier 2002. Donc, pour cinq semaines, c'était question de simplicité.

Le Président (M. Vallières): Merci. Ça complète. D'abord, je vais vous donner congé, Mme Danyluk et les gens qui vous accompagnaient. Et j'inviterais les membres de la commission à revenir rapidement, puisque le groupe que nous devons recevoir n'est pas présent, s'est désisté, pour les 20 prochaines minutes, et on avait convenu tantôt de regarder la possibilité de remplacer ces groupes qui se désistent. Alors, j'ai une liste à vous soumettre et j'aimerais le faire dans les minutes qui viennent à l'intérieur de la présente séance.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Oui, oui. On va suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, comme convenu, nous allons remettre aux deux groupes parlementaires la liste des groupes qui se sont désistés, et, de part et d'autre, les gens pourraient discuter de la possibilité de procéder à des substitutions de groupes. On vous a joint également une liste de demandes de gens qui désirent être entendus en commission. Alors, il y a convention pour que les deux groupes parlementaires puissent en discuter et qu'on puisse revenir avec certaines possibilités, s'il y a consentement de part et d'autre.

Alors, je constate que le groupe qu'on doit entendre s'est désisté. Avec le consentement des membres de la commission, nous allons suspendre nos travaux à 20 heures. Avec le consentement des membres de la commission? Alors, nous suspendons nos travaux à 20 heures.

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Bonsoir à tous et à toutes. Je rappelle le mandat de la commission pour cette séance, qui est de procéder à des consultations particulière sur le projet de loi n° 170, Loi portant réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, ce soir, nous recevons quatre groupes. Je rappelle que c'est une période de 60 minutes qui est prévue. Non, ça, c'était les remarques préliminaires. C'est 20 minutes d'exposé et ensuite d'échanges, ce qui donne en tout une durée maximale de 40 minutes pour les deux partis, réparties également.

Quand nous nous sommes laissés, il avait été question que nous revenions sur des groupes, il y a des groupes qui se sont désistés, question de suggérer des groupes qui pourraient remplacer. Alors, est-ce qu'il y a des suggestions?

Mme Harel: Oui. Bien, c'est-à-dire que, dès demain soir, je pense, à la dernière heure, je crois, à 23 heures, où il y a eu un désistement, nous pourrions tout de suite informer la Communauté urbaine de l'Outaouais, s'il y a consentement, qu'elle pourrait être entendue.

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, ça va pour demain soir?

Mme Harel: Demain soir. Alors, pour les jours suivants, eh bien, on pourrait en convenir d'ici la fin de la séance. Votre représentante va être de retour, je pense.

La Présidente (Mme Robert): Alors, d'accord...

Mme Harel: Ah! elle est là. D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Bien, si vous voulez, on va arrêter ça là...

Mme Harel: ...pour demain soir.

La Présidente (Mme Robert): Pour demain soir, et ensuite, peut-être entre deux séances, nous pourrions réaborder... Vous me direz si vous êtes prêts. C'est beau?

Alors, nous recevons immédiatement le bureau de l'opposition de la ville de Montréal, qui est représenté par M. Michel Prescott, qui est chef de l'opposition officielle. Bonsoir, M. Prescott.

M. Prescott (Michel): Bonsoir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, vous avez 20 minutes pour faire votre exposé. Nous vous écoutons.

M. Prescott (Michel): Je vous remercie. Je suis également le chef du Rassemblement des citoyens et des citoyennes de Montréal.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie.

M. Prescott (Michel): Je suis le chef de l'opposition officielle et également chef du Rassemblement des citoyens et des citoyennes de Montréal.

Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, après presque 50 ans d'interrogation sur l'avenir de la métropole montréalaise, de la commission Paquet du conseil municipal de Montréal, en 1953, à la loi n° 170, en passant par une île, une ville, le projet de M. Drapeau, en 1960, et les projets Hanigan, Pichette, Ménard, Bédard, etc., le gouvernement a décidé d'amorcer résolument une réforme de grande envergure.

Plusieurs éléments de cette réforme ressemblent à s'y méprendre aux propositions faites aux Montréalais et aux Montréalaises par le Rassemblement des citoyens et des citoyennes de Montréal lors des élections municipales s'étalant de 1974 à 1998. L'on n'a qu'à penser à la division en arrondissements et à la déconcentration administrative entreprise pendant les années au pouvoir du RCM pour comprendre qu'il s'agit là d'une structure avec laquelle il nous est difficile d'être en désaccord.

En effet, nos demandes historiques que les pouvoirs de la Communauté urbaine de Montréal soient élargis et que son président soit élu au suffrage universel trouvent une réponse positive, par ricochet, dans le projet de loi n° 170. Même si des questions se posent toujours sur les véritables intentions du gouvernement, surtout par nos partenaires de l'île, nous sommes prêts à croire que le progrès demandait une forme de regroupement des villes de l'île de Montréal pour faire face au défi de l'ère moderne.

Le RCM est d'accord avec les points suivants du projet de loi n° 170: la création d'une nouvelle ville de Montréal en lieu et place d'une nouvelle CUM, dont le maire sera élu au suffrage universel sur toute l'île; le droit au référendum local sur toute l'île de Montréal; le développement concerté de la métropole; la décentralisation partielle par la création d'arrondissements dans la ville de Montréal; le maintien de la plupart des anciennes frontières des villes de banlieue de l'île; l'équité fiscale et la péréquation; le fait que la Loi des cités et villes donne plus de pouvoirs au conseil municipal que l'ancienne charte de la ville de Montréal.

Pour le RCM, c'est l'occasion de doter Montréal d'une gestion du plus haut niveau et plus viable fiscalement. C'est également une solution qui s'imposait depuis l'expansion démesurée des banlieues. Rappelons qu'en 1950 la ville de Montréal constituait 85 % de la métropole; aujourd'hui, elle n'en constitue que 30 %. Avec la loi n° 170, elle représentera 54 % de la population de la région métropolitaine, suffisamment pour exercer une fonction de leadership.

Cela étant dit, certaines réserves s'imposent. À notre avis, l'administration montréalaise n'est pas un modèle à étendre à l'échelle de l'île. Comme l'a indiqué le rapport Divay de novembre 1998, qui s'intitulait Pour une administration plus proche des citoyens et plus performante, la gestion de la ville, selon M. Divay, est à la fois chaotique et sclérosée. On peut lire dans ce rapport: «La mission est floue, dépassée et peu diffusée; les valeurs de l'organisation sont sectorielles et non intégrées; la vision de la ville est confuse et souvent dysfonctionnelle; la culture organisationnelle est archaïque.» Je poursuis, toujours au rapport Divay: «Nous connaissons mal nos clients et notre approche client est déficiente; la mesure de la performance n'est pas une préoccupation; nous refusons de nous comparer de peur du résultat; la modernisation de l'appareil administratif municipal est une condition essentielle à la capacité de la ville de Montréal de relever les défis qui la confrontent.»

Maintenant que le gouvernement a indiqué clairement son orientation, le RCM se doit de mettre de l'avant les éléments qu'il juge nécessaires pour que la réforme municipale soit au service des aspirations et des besoins des citoyens qui en paieront le prix. Cependant, nous restons un peu sur notre faim lorsque nous observons la rareté des analyses sur les conditions d'application de la réforme. Le gouvernement dit également qu'il a beaucoup consulté, mais il nous semble que le gouvernement a consulté les gens du domaine municipal mais guère la population de l'île de Montréal.

n(20 h 20)n

Je vous cite Raymond Barre, maire de Lyon, parce qu'à Lyon il y a eu également des travaux importants de reconfiguration des structures municipales. M. Barre disait: «Il ne faut pas que les choses se passent indépendamment de la société civile. Il faut trouver le moyen de développer de façon systématique une concertation sur les principaux axes de réforme qui sont retenus.»

La loi n° 170 a été un projet surprise pour presque tout le monde. La semaine précédant la parution du projet de loi, la ministre a affirmé qu'elle trouvait les recommandations du rapport Bernard tout à fait pertinentes. Et je dois dire que je partage le point de vue exprimé par le président de l'Union des municipalités de banlieue, avec lequel j'ai eu des discussions pendant ces discussions avec M. Bernard. Et j'ai tout lieu de croire que sa surprise n'est pas feinte, elle est réelle. Il s'attendait à un projet de loi d'une toute autre nature quant à ses éléments essentiels que ce qui nous est proposé.

Le projet n° 170 rompt l'équilibre qu'on trouvait dans le rapport Bernard. Le rapport Bernard contenait un principe essentiel que nous supportons toujours. Dans la page 7 de ce rapport, nous pouvions lire, à propos de la création des arrondissements: «Cette proposition visait à réconcilier deux approches. D'une part, elle poursuivait les objectifs qui font la valeur d'une ville unifiée: imputabilité démocratique directe, partage plus équitable du fardeau fiscal, unité d'action pour le développement économique et ressources accrues pour le développement social. D'autre part, elle cherchait à préserver les avantages liés à la présence d'instances politiques plus petites et plus proches des citoyens, permettant de maintenir une certaine diversité dans la fourniture des services de proximité et contribuant à préserver les racines culturelles et historiques des diverses communautés.»

Nous étions aussi d'accord avec les dispositions fiscales pour les arrondissements. En page 16 du rapport, nous lisions: «Et enfin chaque arrondissement aurait le pouvoir d'imposer une taxe foncière à taux uniforme sur l'ensemble des immeubles de son territoire afin de boucler son budget. Cette marge de manoeuvre fiscale est le corollaire nécessaire de l'autonomie dont doivent jouir les arrondissements. Elle permettrait aux arrondissements de fixer eux-mêmes le niveau de services qu'ils décident d'offrir à leurs citoyens et d'en assumer directement le coût, ce qui encouragerait la bonne gestion des fonds publics.»

C'est donc avec une certaine surprise que nous avons pris connaissance du projet de loi n° 170, qui s'éloigne du scénario de décentralisation du rapport Bernard par toute une série de dispositions qui affaiblissent les arrondissements. Les arrondissements ont un statut diminué. Ils ne sont plus des entités politiques autonomes mais plutôt des entités administratives. Ils ne sont plus des municipalités ou des arrondissements ayant un caractère de municipalité autonome. Les arrondissements ne sont plus les employeurs des travailleurs qui leur seront affectés. Les maires d'arrondissement ne sont pas élus par la population. La marge de manoeuvre fiscale est réduite à presque rien. Les arrondissements seront à la merci des réductions de responsabilités voulues par le conseil de la nouvelle ville aux deux tiers des voix.

En somme, les arrondissements proposés par la loi n° 170 ressemblent encore beaucoup trop aux quartiers de Montréal du début des années quatre-vingt-dix. Il nous faut prendre acte pourtant de l'évolution et de l'histoire. Le contexte socioéconomique, le territoire et les gens ont changé. La réforme entreprise par le RCM s'adressait à la ville de Montréal dans sa géographie actuelle et dans sa population de l'époque et non à toute l'île de Montréal d'aujourd'hui.

Le gouvernement du Québec a laissé croire à tout le monde sur l'île qu'il était à la recherche d'un compromis, d'une position qui permettrait autant que possible d'en arriver à un consensus. Nous étions en droit de nous attendre à ce que le projet gouvernemental s'inscrive beaucoup plus étroitement dans le sillon tracé par le rapport du mandataire Louis Bernard. Or, l'élément central de la proposition Bernard était le maintien du statut de municipalité autonome accordé aux arrondissements, avec ce que cela comporte: pouvoir de taxation, élection au suffrage universel des maires d'arrondissement, statut d'employeur des employés affectés à l'arrondissement. Or, tout cela est disparu dans le projet de loi.

Au lieu de créer une ville internationale arc-boutée judicieusement avec les arrondissements, on fait fi de leur acquis et de leur expertise en services de proximité. Plutôt que de créer des arrondissements responsables de leurs employés ayant le pouvoir d'organiser le travail de façon souple et stimulante, plutôt que de susciter la créativité et de favoriser un rapprochement avec les citoyens, le projet de loi fait exactement le contraire. L'option centralisatrice du gouvernement va nécessiter l'harmonisation des services et de toutes les conventions collectives et, par conséquent, engendrer des coûts additionnels pour tous. Nous estimons que cette réforme va coûter plus cher aux contribuables que ne l'aurait fait la mise en place d'une nouvelle ville aux pouvoirs décentralisés.

Nonobstant le discours ambiant qui vante les mérites de la rationalisation de la gestion municipale, nous croyons plutôt que les coûts de fonctionnement des grandes villes dépendent surtout de la taille de l'administration et des conventions collectives. Toutes les études sont unanimes à dire et à démontrer que la fusion de municipalités en vue de créer de grandes municipalités, de grandes fonctions publiques, coûte plus cher. Je l'ai dit, l'harmonisation des services, l'harmonisation des conventions collectives, la fusion des régimes de retraite amènent des coûts additionnels importants.

À Toronto, un budget bientôt sera déposé qui aura déjà un commencement d'augmentation de taxes. Et je suis allé à Toronto, la semaine dernière. Il y avait des élections à Toronto, la semaine dernière. J'ai rencontré des gens très au fait de la situation, et tout le monde me dit: Évidemment, ça va coûter plus cher. L'harmonisation des conventions collectives n'est pas encore faite, mais, lorsque ça viendra, on va en payer le prix. Et ça, c'est sans compter les coûts de transition. À Toronto, les coûts de transition, c'est 100, 150 millions. Le gouvernement du Québec a prêté à la nouvelle ville de Toronto 100 millions pour lui permettre d'assumer les coûts de transition sans que ça se répercute immédiatement sur le compte de taxes des contribuables. On n'a pas, ici, à Montréal, idée de ce que coûteront les coûts de transition.

Un mot sur la péréquation. Pour que Montréal soit compétitif à nouveau, il faudrait que la péréquation soit étendue à toute la région métropolitaine de Montréal et non pas seulement sur l'île, car l'essentiel des réserves fiscales se retrouve dans les banlieues hors l'île. En effet, si par hypothèse ? et ça, c'est des mathématiques, mais ça permet de dégager un peu, de voir un peu où se trouve l'espace permettant d'aller chercher des sous ? tous les revenus des 111 villes de la métropole étaient alignés sur le niveau de revenus de la ville de Montréal en vue d'une péréquation intégrale, la ville de Montréal contribuerait encore pour 2 milliards par année, mais les banlieues de l'île passeraient de 1,2 à 1,4 milliard et les banlieues hors l'île de 1,5 à 2,7 milliards. Donc, en théorie, sur 1,4 milliard de péréquation potentielle, seulement 200 millions viendraient des banlieues de l'île. Autrement dit, 85 % des réserves fiscales à Montréal, dans la région, se situent dans les banlieues hors l'île. Dans ce contexte, les quelques 23, 25 millions que donnent actuellement les banlieues hors l'île, par le biais de la nouvelle communauté métropolitaine, ne sont que des grenailles.

n(20 h 30)n

Je vais rapidement vous résumer les recommandations que nous faisons au gouvernement, en espérant qu'il soit à l'écoute et qu'il modifie le projet de loi n° 170 en conséquence. À notre avis, donc, les maires d'arrondissement devraient être élus au suffrage universel des électeurs de leur arrondissement. Il est important que les citoyens choisissent leur maire et que ce dernier soit imputable directement aux électeurs de la façon dont il s'acquitte de sa fonction. Il s'agit là d'un principe fondamental de la démocratie. Le mode de scrutin des maires d'arrondissement ne devrait pas constituer un problème. Le conseiller-maire d'arrondissement, formule proposée par M. Louis Bernard, est tout à fait acceptable dans l'ensemble de l'île.

Quant à l'organisation du travail, dans le cas spécifique, donc, de l'organisation du travail, la grande ville négocie, selon le projet n° 170, avec les syndicats, alors que les arrondissements organisent et supervisent la livraison des services. De tels pouvoirs enlacés les uns aux autres ouvrent la porte toute grande aux querelles stériles entre dominants et dominés, qui mènent tout droit à l'inefficacité et à la frustration. Par conséquent, le RCM propose que la négociation des conventions collectives des employés affectés aux services de proximité relève des pouvoirs des arrondissements.

D'autre part, s'il existe une véritable volonté de complémentarité entre les deux niveaux d'administration préconisés par le projet de loi n° 170, les pouvoirs de l'un ne peuvent être inféodés à l'autre sans fausser les règles de fonctionnement et sans créer un système de succursales administratives. Le RCM propose donc que les droits des arrondissements soient considérés comme exclusifs et inaliénables. Si, pour quelque raison que ce soit, la nouvelle ville voulait agir dans un sens contraire, elle devrait faire preuve du bien-fondé de son intervention devant un organisme neutre et indépendant qui sera habilité à en juger.

Quant à la décentralisation administrative et politique prévue par le projet de loi... plutôt, la décentralisation administrative prévue par le projet de loi doit permettre une certaine autonomie fiscale des arrondissements. Le RCM est d'accord avec le projet de loi qui prévoit qu'il n'y ait qu'un seul compte de taxes pour le contribuable et qu'il soit payable selon des modalités uniformes pour l'ensemble de l'île.

Par contre, nous mettons en doute l'absence quasi totale des arrondissements du champ de taxation. Nous préférons l'approche Bernard qui laisse une autonomie fiscale partielle aux arrondissements. Selon nous, cette autonomie devrait se limiter à une part du champ foncier de leur territoire, du champ foncier résidentiel de leur territoire. C'est là une garantie d'autonomie aux arrondissements, qui permet la diversité et la créativité dans la livraison des services de proximité.

Si l'on considère que le projet de loi prévoit que même les taxes locales décidées et acceptées par les conseils d'arrondissement doivent être entérinées par la grande ville, il devient futile de parler d'autonomie, puisque le nerf de la guerre, l'argent, est entièrement contrôlé par le conseil de ville. À ce titre, les Montréalais n'ont rien à gagner et les banlieues tout à perdre.

La dotation qui tend... en provenance de la ville, selon le projet n° 170, si elle correspond à des critères autant sociaux qu'économiques, peut permettre une juste répartition de l'assiette fiscale, mais c'est un système qui tend à l'uniformisation des services, et pas toujours pour le meilleur. Bien que plusieurs services de la ville de Montréal actuelle soient de qualité, d'autres gagneraient grandement à imiter la prestation accordée par un grand nombre de villes de banlieue. Pour permettre que cela se produise, il faut au moins que les taxes locales dépendent des conseils d'arrondissement et soient automatiquement incorporées au compte de taxes des contribuables de l'arrondissement.

Alors, le RCM propose que le champ de taxation foncière des immeubles résidentiels soit largement réservé à l'usage des arrondissements. Nous proposons également que les taxes locales décidées et acceptées par les conseils d'arrondissement soient automatiquement incluses au compte de taxes des contribuables de l'arrondissement. Et nous proposons que le système de dotation, le cas échéant, de la ville envers les arrondissements tienne compte autant de critères sociaux qu'économiques ou de populations afin de permettre une juste péréquation entre les arrondissements bien et moins bien nantis.

En ce qui concerne les règlements environnementaux, les préoccupations environnementales des futurs arrondissements doivent viser l'excellence. Certaines municipalités ? j'ai eu la semaine dernière un téléphone à ce sujet-là venant de l'Ouest-de-l'Île ? de banlieue ont voté des règlements environnementaux, notamment sur les pesticides, qui correspondent non seulement aux voeux de leurs citoyens, mais qui font partie intrinsèque de leur qualité de vie et de la spécificité de leurs communautés.

La Présidente (Mme Robert): M. Prescott, moins de deux minutes, alors si vous voulez conclure.

M. Prescott (Michel): Bon. Je vous indique simplement que nous proposons que le comité exécutif soit remplacé par un comité de coordination, un peu à la manière de ce que fait la ville de Toronto.

Nous vous suggérons que la formule du colistier doit être intégrée à la loi n° 170, tant pour le maire de l'île, si on veut, que pour les maires d'arrondissement.

Nous souhaitons que la loi n° 170 intègre les recommandations de la commission Tremblay, qui vient d'être présentée au conseil de ville d'aujourd'hui.

Nous proposons que les séances de l'exécutif, s'il y en avait un, soient tenues publiquement, sauf dans les cas pouvant mener à la spéculation foncière. Nous souhaitons que toute la question du financement des partis politiques soit nettoyée, si j'ose dire, avant que se tienne une élection. On a un mémoire. Et on disait aujourd'hui que la lettre n'est pas envoyée à la ministre encore, mais on a fait une lecture assez attentive du rapport du Directeur général des élections, lecture particulièrement attentive concernant en particulier un parti politique à Montréal. Et je dois dire que ça nous permet de craindre beaucoup que des élections, qui selon la volonté du projet de loi n° 170 se tiendraient dans un an, puissent se tenir dans les conditions acceptables, notamment au plan du financement des partis politiques.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Prescott. Sûrement que vous pourrez compléter ce que vous n'avez pas eu le temps de donner durant cette présentation par les questions qui vous seront posées. Alors, je donne immédiatement la parole à Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, M. Prescott, chef de l'opposition officielle à l'hôtel de ville de Montréal. M. Prescott, je vous laisse l'analyse des raisons, là, qui vous ont fait adopter le point de vue de l'UMBM plutôt que celui du programme du RCM. Je comprends et par le mémoire...

M. Prescott (Michel): Mme la ministre, vous partez sur une mauvaise piste parce que notre proposition n'est pas celle de l'UMBM. Si vous voulez un parallèle entre un document et le programme du RCM, vous devriez vous en référer au plan Bernard, au projet Bernard.

Mme Harel: Alors, je lis donc dans votre mémoire daté du 17 novembre, on dit ceci: «L'élément central de la proposition Bernard était le maintien du statut de municipalité autonome accordé aux arrondissements avec ce que cela comporte: pouvoir de taxation, élection des maires d'arrondissement au suffrage universel, statut d'employeur pour les employés affectés aux tâches qui relèvent de l'arrondissement.» Donc, taxation, élection au suffrage universel du maire de l'arrondissement et statut d'employeur.

Dans le programme du RCM, dont vous êtes toujours le président?

M. Prescott (Michel): M. Limonchik est président, je suis le chef du RCM.

Mme Harel: M. Limonchik. Vous, vous êtes leur...

M. Prescott (Michel): Le chef du RCM.

Mme Harel: D'accord. Alors, dans le programme on lit ceci aux pages 6 et 7: «Les élus de Montréal devront également s'assurer que la décentralisation politique et administrative respectera les principes suivants: un seul régime de droit, un seul régime fiscal, un seul régime électoral, une seule fonction publique montréalaise.» Vous proposez une double taxation avec le pouvoir de taxation arrondissements et ville nouvelle. Vous proposez un double système électoral pour le maire d'arrondissement et le maire de la grande ville et vous proposez que les arrondissements soient employeurs contrairement à votre programme qui parle d'une seule fonction publique montréalaise, donc avec un seul employeur. Qu'est-ce qui vous a amené à prendre à ce point vos distances à l'égard du programme du RCM?

M. Prescott (Michel): Vous avez bien la version 1998 du programme du RCM?

Mme Harel: En fait, c'est la dernière version, c'est les pages 6 et 7. Est-ce que le programme a changé?

M. Prescott (Michel): Le programme du RCM visait une déconcentration administrative sur les territoires de la ville de Montréal telle qu'elle est constituée maintenant et visait une réforme de la Communauté urbaine de Montréal, évidemment telle qu'elle est constituée maintenant, mais ne visait pas la création d'une île une ville. Il y a une grande nuance, là. Le territoire n'est pas le même, la population n'est pas la même, l'histoire, le contexte n'est pas le même. Notre proposition visait une réforme administrative sur les territoires de la ville actuelle de Montréal. Alors, évidemment, il ne nous apparaissait pas... et, s'il fallait revoir l'administration ou les structures de la ville de Montréal dans son territoire actuel, nous ne proposerions pas la création d'arrondissements ayant le statut de municipalité autonome. Mais là on parle d'autre chose, on parle...

Mme Harel: Est-ce que vous le proposez pour les actuels territoires de la ville actuelle de Montréal également?

M. Prescott (Michel): Oui.

n(20 h 40)n

Mme Harel: Alors, vous proposez... Contrairement à votre programme, vous nous dites: Parce que c'est plus grand, il faut que ce soit différent. Quand c'était sur le territoire de la ville actuelle, il fallait qu'il y ait un seul employeur, une seule fonction publique, un seul régime électoral, un seul régime fiscal.

M. Prescott (Michel): Bien, je vous répète, Mme la ministre, qu'on ne parle pas de la même chose. Le programme du RCM s'applique au Montréal actuel, il ne s'applique pas à une île, une ville. Ce n'est pas le même territoire, ce n'est pas la même population, ce n'est pas la même histoire, ce n'est pas le même contexte dans le sens où il y a des banlieues qui existent depuis au-delà de 100 ans et qui ont une expertise en autogestion, si on veut. Alors, je ne contredis pas le programme du RCM, le programme du RCM traitait d'autre chose.

Mme Harel: Il est caduc, si je comprends bien.

M. Prescott (Michel): Il est caduc... s'il s'agit d'une île, une ville, ce sont des dispositions évidemment qui ne s'appliquent plus. Je répète, là, pour être bien sûr d'être compris, qu'on parlait à ce moment-là de la réforme des structures de la ville de Montréal: 1 million d'habitants, qui existe depuis 350 ans, qui a eu des fusions en cours d'année mais qui a une population que l'on connaît, qui a une structure administrative établie. On ne parle pas de la même chose. Et on a eu l'occasion de vous l'écrire, de vous le dire, ce n'est pas nous qui avons décidé d'inscrire à l'agenda la réforme ou le projet d'une île, une ville, qu'il soit décentralisé ou centralisé, c'est le gouvernement.

Notre priorité, je l'ai dit et je le répète, ce n'était pas, dans un premier temps en tout cas, la réforme des structures sur l'île de Montréal. Notre priorité, ç'aurait été la mise sur pied d'une communauté métropolitaine différente de celle qui existe. Vous m'avez déjà, disons, indiqué que vous auriez souhaité que nous disions avant que, quant à nous, les élus, membres de la Communauté métropolitaine, devraient être précisément élus. On l'a fait quand le gouvernement a enfin déposé son projet de loi. Il nous apparaissait que tout ce qui précédait était des rumeurs. Enfin, on a pensé que ça valait la peine d'attendre que le gouvernement fasse son lit et nous amène un projet de loi, sauf que, quand on l'a fait, apparemment c'était trop tard.

Le résultat cependant, Mme la ministre, c'est que les problèmes fiscaux structurels de la ville de Montréal ne sont pas réglés par la Communauté métropolitaine et ne sont pas réglés par le pacte fiscal. Le pacte fiscal va rapporter à la ville de Montréal cette année, en 2001 plutôt, 8,7 millions. La création de la Communauté métropolitaine va rapporter autour de 25 millions, et là-dessus il y a un 12 millions qui est une contribution du gouvernement du Québec. Le pacte fiscal ? tout le monde, je pense, s'entendait là-dessus ? devait rapporter à la ville de Montréal, telle qu'elle existe actuellement, entre 100 et 150 millions. On est loin du compte, très loin du compte. Et le résultat, c'est que l'équité, qui est toujours un objectif recherché, si je comprends bien, il va falloir la trouver sur l'île. Or, les résidents de l'île de Montréal font déjà largement leur part en termes de contribution à l'équité fiscale sur l'île.

Mme Harel: Mais puis-je vous poser une question? Êtes-vous membre de la CUM? Siégez-vous à la CUM?

M. Prescott (Michel): Oui, je siège à la CUM.

Mme Harel: Vous siégez à la CUM. Vous avez été témoin du débat public que la présidente de la CUM a introduit au mois d'août, il y a déjà plus d'un an et quelques mois. Vous n'avez pas cru bon de vous prononcer à ce moment-là? Vous avez attendu, quoi, neuf mois plus tard pour vous prononcer?

M. Prescott (Michel): De quel débat parlez-vous?

Mme Harel: Pardon?

M. Prescott (Michel): De quel débat parlez-vous?

Mme Harel: Bien, le débat introduit par la présidente de la CUM en faveur d'une superstructure élective...

M. Prescott (Michel): Mais madame...

Mme Harel: ...ce que vous appuyez, si je comprends vos propos.

M. Prescott (Michel): Oui, oui, je suis venu ici le dire. Mais, Mme la ministre...

Mme Harel: Mais à ce moment-là vous étiez à la CUM vous-même, vous siégiez à la CUM?

M. Prescott (Michel): Oui, et je suis toujours intervenu sur ces questions-là. J'ai même été, depuis trois ans, un de ceux, pas très nombreux, avant même les élections, qui appelaient le conseil de la Communauté urbaine de Montréal à débattre de l'avenir de la région, incluant l'avenir de la Communauté urbaine de Montréal, disant à mes collègues que, si on ne se faisait pas une tête, nous ici, sur l'île de Montréal, c'est le gouvernement du Québec qui allait dessiner l'avenir de la région à notre place, et c'est un peu ce qui est arrivé.

Mais, si vous me demandez si j'ai participé au débat concernant l'avenir de la région et l'avenir de la CUM, je l'ai toujours fait. Évidemment, vous n'êtes pas à la CUM, mais, n'en doutez pas, je l'ai fait. Et je pense pouvoir dire que je suis un de ceux qui y a participé le plus systématiquement et avec... C'est un sujet qui m'intéresse depuis longtemps, alors je n'hésite pas à en parler.

Mme Harel: Mais je vous parlais, moi, du débat ouvert par la présidente de la CUM en août 1999, n'est-ce pas, sur la question de la superstructure élective et qui n'a eu aucun écho auprès de ses collègues de la CUM. Je ne sache pas que ni vous-même ni d'autres n'êtes intervenu en faveur de cette orientation.

M. Prescott (Michel): Bien, écoutez...

Mme Harel: Je vous rappelle, quant au pacte fiscal, qu'à terme, puisque graduellement, chaque année, le gouvernement ajoute aux «en lieu» de taxes qu'il paie... Alors, j'ajoute...

M. Ouimet: ...

Mme Harel: Il n'y a pas de question de règlement en commission parlementaire.

M. Ouimet: Question de règlement.

Mme Harel: Alors, j'ajoute qu'en termes de pacte fiscal...

M. Ouimet: Mme la Présidente, j'ai soulevé une question de règlement.

Mme Harel: ...c'est 87 millions... Il n'y en a pas, de question de règlement, dans une commission. Alors, j'ajoute...

M. Ouimet: Mme la Présidente, je soulève une question de règlement.

La Présidente (Mme Robert): Oui, je vous écoute.

Mme Harel: Il n'y a pas de question de règlement.

M. Ouimet: Je pense que le règlement qui est applicable au salon bleu...

Mme Harel: Non, non, il n'y a pas de question de règlement...

M. Ouimet: ...s'applique ici également, là.

Mme Harel: ...en commission. Ça n'existe pas.

M. Ouimet: Parce que la ministre livre un procès d'intention à un de nos invités. Moi, je suis très mal à l'aise. J'inviterais la ministre à se concentrer sur le projet de loi...

Mme Harel: Ce n'est pas une question de règlement, Mme la Présidente.

M. Ouimet: ...et la présentation de notre invité. Cessez ce procès d'intention.

Mme Harel: Alors, je voudrais que vous me redonniez le droit de parole.

La Présidente (Mme Robert): Bon...

Mme Harel: Ce n'est pas une question de règlement, c'est une pure interprétation.

La Présidente (Mme Robert): Effectivement, je ne pense...

Une voix: ...

Mme Harel: Bien non.

La Présidente (Mme Robert): Ce n'est pas une question de règlement, effectivement. Vous ne faites appel à aucun règlement à ce moment-ci. Alors, je vais laisser la parole à Mme la ministre qu'elle puisse continuer.

Mme Harel: Alors, je mentionnais que le pacte fiscal, à terme, va rapporter 87 millions par année sur l'île de Montréal, donc de l'argent injecté par le gouvernement du Québec, et que, d'autre part, il y a également un montant annuel supplémentaire qu'il faut répartir d'ici le 1er avril prochain au titre de la diversification des sources de revenus et qui va permettre d'ajouter cette augmentation d'«en lieu» de taxes sur le foncier, mais d'ajouter également une sorte de prime au rendement pour les municipalités qui créent de l'activité par l'ajout de ce 60 millions annuel en matière de diversification de sources de revenus.

Dans votre mémoire, vous parlez de l'Ontario, vous parlez de Toronto, et à la page 9 en particulier. Alors, vous citez la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, section Montréal, et l'étude comparative des coûts de fonctionnement entre les municipalités sur l'île et la cité du Grand Toronto. Comme il en est souvent question, j'ai fait étudier particulièrement la situation par le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Une délégation est allée, moi-même j'y suis allée, ils sont retournés à quelques reprises.

Je vous invite à prendre connaissance d'une étude extrêmement intéressante qui est réalisée par Mme Enid Slack, c'est bien ça. Alors, c'est une étude qui met en garde de comparer, si vous voulez, le taux de taxes, la facture en Ontario... à Toronto avant et après 1998. Alors, le texte de cette étude fait ressortir que deux autres réformes majeures ont eu lieu en même temps que le regroupement de la mégacité de Toronto. Une de ces réformes a été la dévolution des responsabilités de l'Ontario vers les municipalités. Alors, l'Ontario a massivement transféré à toutes les municipalités, regroupées ou pas regroupées, des responsabilités: eau potable; eaux usées; routes; transport en commun; habitation sociale, l'habitation au complet, à 100 % ? vous savez qu'au Québec on met toujours, bon an, mal an, 170 millions par année dans l'habitation sociale; en Ontario, c'est complètement transféré aux municipalités ? et santé publique. Et dans la santé publique, c'est l'équivalent des services de première ligne, comme les CLSC. Alors, ça, ça a été une dévolution de responsabilités qui s'est produite en 1998. Je vous rappelle que nous n'avons signé dans le pacte fiscal, pour les cinq prochaines années, aucun transfert de responsabilités aux municipalités.

M. Prescott (Michel): ...

Mme Harel: Il n'y a pas eu...

M. Prescott (Michel): Mais Mme la ministre...

Mme Harel: Attendez, s'il y en a eu un, c'était à l'époque de M. Ryan en 1992.

M. Prescott (Michel): Mme la ministre, si vous permettez...

Mme Harel: Alors donc, deux, je disais donc deux réformes majeures, celle que je viens de décrire et l'autre étant la mise en place d'un nouveau régime de taxation basée sur la valeur marchande des propriétés. Hein? On sait que pendant parfois plus de 40 ans il y a des territoires complets dont le gel sur le rôle d'évaluation a fait en sorte que ça ne suivait plus la valeur marchande.

n(20 h 50)n

Alors, on dit: Il est impossible d'observer sur le compte de taxes si c'est dû aux transferts majeurs qui se sont produits, si c'est dû à une taxation basée sur la valeur marchande, ce qui ne s'était pas fait depuis longtemps, ou au nouveau régime, en fait, de taxation.

Alors, je vous mets bien en garde de faire des comparaisons peut-être abusives à ce moment-ci alors que toutes les études que l'on m'a citées sont justement à l'effet de faire très attention, de ne pas tout mélanger.

M. Prescott (Michel): Si vous permettez.

La Présidente (Mme Robert): M. Prescott.

M. Prescott (Michel): Je serais davantage sur mes gardes si le gouvernement me donnait quelque information qui supporte ces affirmations à l'effet que la création de nouvelles villes va résulter, pour 86 % des contribuables, en une réduction de taxes.

Je n'ai rien vu, en tout cas. Moi, je n'ai jamais vu de document venant du gouvernement qui établissait des scénarios de coûts de transition, d'harmonisation de services, d'harmonisation de conventions collectives, de fusions des régimes de rentes, et ainsi de suite, quelque chose qui nous permettrait de voir un peu plus loin et avec des chiffres. Ça, ça me paraît essentiel. Si on affirme publiquement que ça va coûter moins cher, alors j'aimerais ça qu'on m'en fasse la démonstration; je pense que la population est en droit d'avoir cette démonstration-là.

Cela dit, on n'a pas été scandalisé par l'affirmation de M. Bernard à l'effet que l'objectif n'était pas une réduction de taxes. L'objectif de la création d'une nouvelle ville sur l'île de Montréal... Et nous le partageons, cet objectif, et nous sommes prêts à embarquer, si on veut, dans le projet d'une nouvelle ville sur l'île de Montréal pour donner effectivement à Montréal une stature internationale pour une meilleure cohésion dans le développement économique. Je vous l'ai dit dans le mémoire, ça, on est parfaitement d'accord. Mais pourquoi faut-il que cela se fasse par-dessus les communautés? Pourquoi ne pas le faire avec les communautés? Pourquoi le gouvernement a-t-il changé de direction?

Partant du plan Bernard, il en vient aujourd'hui à un plan hypercentralisé. Là-dessus, je ne comprends pas. Bien sûr, j'entendais les échanges entre vous et M. Bossé tout à l'heure, et c'est vrai qu'il y a certains maires de banlieue qui ont rechigné puis qui ont dit: Moi, de toute façon ? je ne les nommerai pas, ils sont connus ? décentraliser, centraliser, c'est inacceptable; on va se battre jusqu'au bout. Mais ces maires-là, c'est quoi? Quatre, cinq maires sur 26, qui représentent je ne sais pas trop combien de population sur l'ensemble du 800 000 dans la banlieue?

Ce n'est pas le discours qu'a tenu... Puis il faut comprendre que le président de l'Union des municipalités de banlieue a une position délicate parce que... En tout cas, le discours officiel de l'Union des municipalités de banlieue... Puis, si on va dans le détail, c'est sûr que les propositions faites par l'Union des municipalités de banlieue quant au type d'organisation, si on veut, qu'on aurait dans une ville décentralisée, avec laquelle on n'est pas d'accord... Mais, sur l'essentiel, ce que j'ai compris, c'est qu'ils étaient prêts à mettre de l'eau dans leur vin, ils étaient prêts à... On n'était pas loin d'un consensus sur le projet final de M. Bernard.

On n'était pas loin d'un consensus, et, moi, j'invite le gouvernement à continuer de rechercher ce consensus. C'est sûr que le dépôt de la loi n° 170 n'a pas aidé, mais ce n'est pas une réformette qu'on fait actuellement, là. On est en train d'oeuvrer, si on veut, à la réforme des structures de la métropole du Québec. C'est très, très lourd de conséquences, c'est une réforme majeure, et je ne comprends pas que le gouvernement tout à coup décide de laisser tomber l'objectif de la recherche d'un consensus, l'objectif d'un consensus, pour déposer un projet de loi qui...

Alors là il y a consensus, c'est que personne n'en veut, sauf le maire Bourque, parce qu'il se retrouve là-dedans. Il se retrouve même s'il en rajoute, hein? Il veut un comité exécutif dont les pouvoirs peuvent être additionnés avec 50 % plus une des voix du conseil plutôt que les deux tiers. Mais largement il se retrouve là-dedans. Je pense qu'effectivement le gouvernement nous a laissé l'impression qu'il était... avec M. Bernard, qu'il y avait là une démarche intéressante.

C'est vrai que le gouvernement n'a pas consulté la population, mais M. Bernard a tenu compte de différentes sensibilités, et son projet réconciliait très habilement l'objectif d'une ville de stature internationale, capable de compétitionner avec d'autres grandes métropoles à travers le monde, mais qui tirait une partie de sa force sur les arrondissements, de la façon dont il les a dessinés, si on veut.

Alors, la question que je me pose, Mme la Présidente, on est ici là parce qu'on espère très franchement ? moi, je suis là pour ça, d'autres qui sont venu avant ? que le gouvernement est encore à l'écoute, on espère que le gouvernement est encore capable de corriger le tir, comme il l'a fait, il l'a fait de Bernard à 170, il peut très bien le faire de 170 et revenir à une inspiration qui est plus proche de celle de M. Bernard. Il ne fera de mal à personne en faisant ça.

Il y a des expertises, il y a une richesse culturelle, il y a une richesse organisationnelle, il y a une expertise de grande qualité dans la plupart des municipalités de banlieue quant à la livraison de services de proximité, pourquoi ne pas tirer profit de cette expertise-là? Je veux dire, je connais la ville de Montréal, puis je lisais Pierre Bourgault dans le Journal de Montréal, qui disait, bon bien: Montréal est mal gérée, mais ce n'est pas une raison, Montréal ne sera peut-être pas toujours mal gérée.

Mais il reste que pour l'instant, là ? je vous ai lu tout à l'heure des extraits de M. Divay ? ce que nous avons à exporter comme modèle, c'est très inquiétant pour les banlieues, alors qu'on pourrait, si on continuait dans le sillon tracé par M. Bernard, au contraire tirer profit du savoir-faire de plusieurs municipalités de banlieue. Je rappelle que. s'ils ont cette latitude, s'ils ont cette autonomie de gérer comme ils le veulent les services de proximité avec une fiscalité en concordance, si on veut, il y aura une saine émulation entre les arrondissements quant à la qualité et les coûts des services. Et au contraire, si c'est 170 qui s'applique, il y aura une sorte d'uniformisation, d'harmonisation ? prenons un mot poli ? des services à l'échelle de l'île.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Prescott, le temps est écoulé pour les questions de l'aile parlementaire, alors je vais donner la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Prescott. Moi, j'ai trouvé votre mémoire fort intéressant, très fouillé, détaillé, et c'est un mémoire qui fait l'objet, on le sent, d'une très longue réflexion sur les enjeux de la ville de Montréal et également de l'île de Montréal.

Moi, je vous témoigne un certain malaise par rapport à cette habitude de la ministre de presque dénigrer des gens qui présentent un point de vue contraire à celui que la ministre défend. Moi, je suis mal à l'aise; j'inviterais la ministre un petit peu... à de la courtoisie par rapport à nos invités. Je veux dire, ce n'est pas la place pour tenter de mettre en contradiction le chef d'une formation politique avec son programme politique, là. Je ne pense pas que ça soit la place.

J'aimerais aborder avec vous, M. Prescott, un certain nombre d'affirmations que vous faites dans votre mémoire, particulièrement à la page 8. Vous dites, au bas de la page 8: «L'option centralisatrice du gouvernement va nécessiter l'harmonisation des services et de toutes les conventions collectives, et, par conséquent, engendrer des coûts additionnels pour tous. Nous estimons que cette réforme va coûter plus cher aux contribuables que ne l'aurait fait la mise en place d'une nouvelle ville aux pouvoirs décentralisés.»

Pourriez-vous élaborer davantage là-dessus? C'est un thème qui est revenu avec deux ou trois groupes qui vous ont précédés, sauf la ville de Montréal, je pense ? et même là la ville de Montréal pointait dans cette direction. C'est, pour les contribuables montréalais, source de grande inquiétude, et j'aimerais vous entendre là-dessus.

n(21 heures)n

M. Prescott (Michel): Bien, commençons par l'harmonisation des services. Il y avait un reportage... Il y a une étude intéressante qui a été faite, une série de reportages intéressants qui ont été faits par Radio-Canada, qui indiquent, et c'est un fait, que chacune des banlieues actuelles a ses priorités en termes de services de proximité, hein, les parcs, les loisirs, les maisons de la culture ou l'équivalent, les sports, bon, le ramassage des déchets, déneigement, etc. Chacun, comment dire, se donne les services qui, selon la communauté, correspondent à ses besoins. Puis il y a des variances d'une place à l'autre et, par conséquent, il y a aussi des coûts qui sont afférents. Alors, on met moins d'argent dans telle chose, plus d'argent dans telle chose.

L'harmonisation des services à l'échelle de l'île, surtout que, dans ce qui nous est présenté, c'est largement la fonction publique montréalaise, qui est équipée pour harmoniser... Les arrondissements, j'imagine, je ne sais pas, moi, un arrondissement... avec un conseiller municipal, essayer, avec la fonction publique qui va, de toute façon, être démembrée par le comité de transition en préparation de la mise sur pied, n'aura pas grande influence. Alors, c'est la culture organisationnelle, si on peut dire, de la ville de Montréal qui va s'étendre à l'ensemble de l'île et en particulier aux banlieues. D'ailleurs, à Montréal, on est habitué; on a une qualité de services qui n'est pas toujours mauvaise, mais qui est, à bien des égards, déficiente, mais on va étendre ça dans toutes les municipalités de banlieue.

Et ce que je trouve regrettable, c'est deux choses: d'abord que, dans certains cas, ça voudrait dire une baisse de services; dans certains cas, ça voudrait dire une hausse de services mais qui n'est pas désirée ? ils vont payer pour, mais les gens vont dire: Notre priorité, ce n'était pas ça, c'était autre chose ? et, à l'échelle de l'île, il y aura des coûts afférents à ça. On ne va pas... on va niveler... On va niveler, c'est un lapsus, là, que je fais, mais j'ai bien peur qu'on nivelle dans le sens où on peut mettre beaucoup d'argent... À la ville de Montréal, on met beaucoup d'argent dans les travaux publics, beaucoup d'argent, mais ça nous coûte infiniment plus cher qu'ailleurs, parce que, à la ville de Montréal, on ne sait pas ce que c'est autre qu'une BMW. Quand on veut faire quoi que ce soit, c'est «always the best» ou, en tout cas, si ce n'est pas «always the best», ça coûte le «best», si vous permettez. Alors, c'est toute cette culture organisationnelle là, avec cette culture aussi, en termes de services de proximité, qui va s'établir à l'échelle de l'île. Ça va coûter plus cher, et je ne pense pas finalement que ça ajoute à la qualité des services dans les banlieues.

Il y a, dans les banlieues, une chose qui n'existe à peu près pas à Montréal, c'est-à-dire le service personnalisé. Même les grandes fonctions publiques ont compris, mais le changement est difficile, précisément parce que c'est lourd, c'est gros, on a des vieilles habitudes... même les grandes fonctions publiques maintenant essaient de se convertir à un service personnalisé. À la ville de Montréal, on est très loin de ça, très loin de ça, et ce n'est pas dans cinq ans, là; le modèle centralisé, il est là, il est pour dans un an. Si la ville de Montréal avait fait sa révolution administrative, on pourrait être rassuré, mais ce n'est pas le cas.

Pour ce qui est de l'harmonisation des conventions collectives, il y a des coûts là qui sont... D'ailleurs, je ne sais pas si... Peut-être que le gouvernement pourrait les mesurer. Certains disent que ce ne serait peut-être pas si considérable, mais il y aura des coûts. Je pense qu'il faut lier harmonisation des services et harmonisation des conventions collectives. Il y aura des déplacements d'employés. Il y en aura peut-être moins dans certains services, il y en aura peut-être plus dans d'autres. Il y a des coûts là qui sont mesurables mais, sauf erreur, à date, non mesurés.

Il y a une chose que je n'ai pas dite tout à l'heure, dans le communiqué... qui est écrite dans le mémoire, mais que je n'ai pas dite. Je veux dire, on est en train de créer... Encore une fois, là, ce n'est pas une réformette, c'est majeur, ce projet-là, et il n'y a rien, pour ce qui est de la ville de Montréal comme telle, sur l'île là, il n'y a rien qui ressemble au rapport Golden ? pas Goldenburg, en passant, c'est Golden... Il y a le plan Bernard. Mais, pour ce qui est de l'île de Montréal, il n'y a pas de réflexion sur: À quelle population avons-nous affaire? Quel est l'histoire de ce territoire-là? Quelle est sa culture organisationnelle diversifiée? Il n'y a rien, vraiment, surtout 170.

Je répète, M. Bernard avait quand même fait un bon travail parce que, malgré l'absence de ces études que Toronto s'est payées avant d'en arriver à une réforme, M. Bernard a quand même eu l'intelligence d'aller chercher, peut-être par intuition ou par... bon, c'est un... et par écoute, un projet qui pouvait tenir la route, mais le projet n° 170 fait fi de tout ça. Et ce n'est pas un reproche. Je ne veux pas faire des reproches au gouvernement, mais il faut qu'on se parle franchement, là. Le projet de loi, il va être adopté avant Noël, apparemment. Alors, je ne viens pas ici pour vous tenir une langue de bois. Je vous dis que nous sommes dans une situation qui est très importante pour la ville de Montréal. Le gouvernement s'apprête à poser des gestes qui sont très lourds de conséquences, et c'est encore le temps pour le gouvernement de corriger le tir. Puis le tir, il sait très bien où est-ce qu'il peut se resituer, il n'a qu'à se situer dans le sillon du plan Bernard. Ce n'est pas un sentier inconnu au gouvernement, ça.

M. Ouimet: Vous abordez une autre question dans votre mémoire, qui n'a pas été abordée jusqu'à présent, la question du comité exécutif de la future grande ville de Montréal. Vous faites état de vos inquiétudes à l'effet que le gouvernement va permettre à ce comité exécutif de fonctionner à huis clos et donc de ne pas prendre des décisions et débattre en public, ce qui est source de grande inquiétude. Mais, par ailleurs, le gouvernement semble accorder tous les pouvoirs au maire de la future grande ville de Montréal pour nommer les membres du comité exécutif.

On pourrait se retrouver dans la situation suivante: un maire serait issu d'une formation politique minoritaire au conseil de la grande ville de Montréal et il désignerait de son propre chef tous les membres du comité exécutif. Donc, le conseil des ministres du maire, au niveau de la grande ville, serait minoritaire. Le seul rempart, c'est que le conseil de la grande ville... mais là le conseil de la grande ville a besoin de deux tiers des voix pour enlever les pouvoirs, pour retirer des délégations de pouvoirs au comité exécutif. Est-ce que vous ne trouvez pas qu'il s'agit là d'une anomalie?

La Présidente (Mme Robert): M. Prescott.

M. Prescott (Michel): Bien, en quelque sorte, il y a une contradiction entre cette proposition-là et une certaine volonté qui apparaît dans 170 d'ajouter aux pouvoirs du conseil municipal par rapport à l'état actuel des choses. Si on veut donner le pouvoir au conseil municipal, et c'est là que devrait résider le pouvoir fondamentalement, si on veut donner le pouvoir au conseil municipal, il serait tout à fait normal que, la majorité n'étant pas du côté du maire, le comité exécutif soit nommé, si on veut, en fonction de la volonté du conseil municipal. Il y aura, en d'autres mots, de bien meilleures chances d'un bon fonctionnement s'il y a une certaine cohésion, si on veut, entre le comité exécutif et le conseil municipal que si la cohésion vient du maire, qui nomme les membres du comité exécutif, mais qui ne sont toujours pas des gens agréés par le conseil municipal.

Pour vous dire vrai, ça me paraît être une proposition qui a dû faire suite à d'énormes pressions du maire Bourque, du maire de Montréal actuel. C'est peut-être comme ça qu'il pense que les choses devraient se passer. Mais c'est une proposition qui m'a étonné un peu de la part du gouvernement. On n'est pas même dans l'hypothèse d'un arlement, disons, un premier ministre ou un gouvernement minoritaire, premier ministre, bon, et tout ça. L'économie politique ou l'économie d'un conseil de ville, la tradition d'un conseil de ville, ce n'est pas ça. Le conseil de ville a le pouvoir fondamental, si on veut, de gestion et de direction d'une ville; il peut le déléguer, mais, essentiellement, il a le pouvoir. Le jour où on dit que le maire, lui, peut nommer par-dessus la tête ou contre la volonté des membres du conseil les membres de l'exécutif, il y a une parfaite contradiction là-dedans. Alors, on ne peut plus parler véritablement de pouvoir au conseil de ville. Je vois la ministre qui réagit, là, mais...

M. Ouimet: D'autant plus qu'on a connu un problème tout récemment au niveau de la Commission...

Mme Harel: ...la règle en cours depuis toujours, c'est que le maire choisit son exécutif.

M. Prescott (Michel): Non, le maire propose au conseil de ville, et le conseil de ville dit oui ou non.

Mme Harel: Ça, c'est l'exception, c'est Montréal.

M. Ouimet: Mme la Présidente, là...

Mme Harel: Mais, pour tout le reste du Québec, dans la Loi des cités et villes ou dans les chartes des grandes villes, c'est toujours un comité exécutif choisi par le maire.

M. Ouimet: Voulez-vous la rappeler à l'ordre?

M. Prescott (Michel): Oui, mais, écoutez, peut-être pas...

La Présidente (Mme Robert): Bon, s'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Prescott (Michel): Mais, si je peux me permettre, peut-être que, pour un conseil où il y a cinq conseillers, six conseillers, ça peut... ou, je ne sais pas, 10 conseillers. Mais, dans une grande ville comme Montréal, croyez-moi, d'expérience, je pense qu'il y a de meilleures chances d'un bon fonctionnement si l'exécutif a l'agrément ou l'appui du conseil que s'il n'a que l'appui du maire.

M. Ouimet: Oui, d'une part. Et, d'autre part, on peut imaginer la situation où, au niveau du conseil de ville, 65 % des conseillers municipaux seraient issus d'une formation politique X, le maire serait issu, lui, d'une formation politique Y avec 35 % des membres du conseil, mais il désignerait tous les membres de l'exécutif, et le conseil municipal serait incapable de retirer les délégations de pouvoirs à l'exécutif parce que le conseil municipal n'aurait pas le deux tiers des voix pour le faire.

M. Prescott (Michel): Oui.

n(21 h 10)n

M. Ouimet: Alors, on risque de se replonger dans une situation très difficile qui a été vécue à un autre palier, celui de la commission scolaire de Montréal, qui a été mise en tutelle récemment par le ministre de l'Éducation de l'actuel gouvernement. Par rapport à une situation semblable, il y a eu un changement au niveau du conseil des commissaires et puis, la présidente, n'étant plus majoritaire, elle voulait conserver tous les membres de l'exécutif. Alors, je ne comprends pas l'orientation de la ministre à cet égard-là, surtout que vous faites référence également dans votre mémoire au risque qu'il pourrait y avoir autant de partis politiques que de champignons en une nuit, pour reprendre votre expression. Est-ce qu'on pourrait se retrouver avec un parlement à l'italienne, par exemple, au niveau de la grande ville de Montréal, avec plusieurs formations politiques, chacune représentant... je veux dire, si chaque arrondissement forme un parti politique ou réussit à faire élire un conseiller issu de ses rangs alors qu'il gérait la municipalité, je veux dire, on va se retrouver au conseil de la grande ville de Montréal avec une série de personnes avec qui il n'aurait pas nécessairement beaucoup d'affinités, les unes par rapport aux autres.

M. Prescott (Michel): Bien, historiquement, ce n'est pas ce qui... Évidemment, ce qui est arrivé à Montréal, c'est plutôt le contraire, les gens décident d'un côté, à l'exclusion des autres, ou presque, enfin on a souvent connu ça. Mais, si une telle chose arrivait ? puis le contexte, encore une fois, géographique de la nouvelle ville changeant, tout peut arriver ? si une telle chose arrivait, je pense qu'il y a une meilleure chance de bon fonctionnement s'il y a un nécessaire arbitrage entre les partis politiques, les multiples partis politiques dans cette hypothèse-là, des discussions... évidemment, les gens s'entendent pour nommer des membres du comité exécutif, il faut qu'ils soient nommés, il faut qu'il y ait une majorité, autrement... il faut au moins 50 % plus un pour que quelqu'un soit élu, quitte à ce qu'il y ait deux tours, je ne sais trop quoi, et je prends toujours votre hypothèse. Mais il y a des meilleures chances d'un bon fonctionnement si c'est le conseil de ville qui, après délibération, échanges, débats, finit par se décider quant à nommer telle, telle personne sur l'exécutif que si c'est le maire qui d'autorité décide que c'est telle, telle, telle personne.

Puis c'en est un sujet sur lequel j'espère que les autres aussi, sur la décentralisation... par exemple, sur le statut de municipalité autonome des arrondissements, j'espère, vraiment j'espère que le gouvernement est encore à l'écoute et est prêt à faire des ajustements. Je sais, et j'en profite, puisque c'est l'opposition qui me questionne, je sais qu'il y a une polarisation, hein, qui se fait un peu, là, entre le gouvernement et l'opposition sur cette question-là, et vous faites vos débats à votre manière, je n'ai pas de problème avec ça, mais je ne voudrais pas que ça amène le gouvernement à se braquer. J'espère que le gouvernement ne se sent pas tenu, pour sauver la face, de garder 170 intouchées. Il faut que le gouvernement aille plus loin que ça, il faut que le gouvernement pense à l'intérêt public. Ces débats avec l'opposition sont tout à fait légitimes, mais il faut que le gouvernement garde le cap sur qu'est-ce qui est bon pour Montréal, qu'est-ce qui est bon pour sa population, qu'est-ce qui est bon pour le Québec, parce que Montréal, c'est la métropole du Québec.

M. Ouimet: Le comité de transition, M. Prescott, êtes-vous d'accord avec le chèque en blanc que semble donner le gouvernement par rapport à des personnes que la ministre va elle-même choisir, avec des pouvoirs considérables de dresser le premier budget de la grande ville de Montréal qui devrait s'établir à une hauteur qui va dépasser les 3 milliards de dollars, d'embaucher le directeur général, le trésorier, les personnes-clés de la nouvelle grande administration, d'intégrer les membres du personnel, d'organiser également la carte électorale? Ça, ça m'apparaît être des pouvoirs très, très, très importants confiés à cinq ou sept personnes nommées par le gouvernement et qui ne rendront des comptes qu'au gouvernement et non pas à la population montréalaise et fonctionnant, elles aussi, à huis clos. Est-ce que ça vous inquiète?

M. Prescott (Michel): Oui, bien, le mieux serait que le gouvernement nomme ? parce qu'il faut bien que quelqu'un nomme, là ? des gens sur cette équipe-là qui agréent à l'opposition. Je comprends que, dans le contexte actuel, c'est difficile parce que l'opposition est assez... pour l'instant trouve la réforme à bien des égards inacceptable ? c'était un euphémisme, là. Mais le mieux serait que le gouvernement effectivement s'entende, que la nomination des membres du comité de transition ne soit pas, comment dire, une décision partisane. Et, pour avoir rencontré Roda Contractor à Toronto, qui est la présidente du Amagalmation Office, j'ai rencontré Barbara Hall aussi, qui m'a parlé de ce genre de chose là, je me disais d'abord que, à Toronto, et c'est Roda Contractor qui fait périodiquement le bilan, si on veut, de l'évolution des choses à Toronto... une de ses premières remarques, c'est qu'ils sont allés trop vite, à Toronto. Et, moi, j'ai peu qu'on aille trop vite ici et j'ai peur que la raison pour laquelle on va trop vite soit, au fond, des motifs qui regardent plus les intérêts, comment dire, électoraux du parti qui forme le pouvoir ? je le dis en toute courtoisie. Mais, si les choses pressent tant et si on nous amène à la création d'une ville dans un an plutôt que dans deux ans, par exemple...

M. Ouimet: Vous voulez dire quoi, M. Prescott?

M. Prescott (Michel): Bien, je veux dire que l'impression que j'ai, c'est que le gouvernement, ne voulant pas avoir de turbulences à l'occasion de sa propre élection, voudrait que la ville soit créée dans un an. Mais, si l'intérêt public bien senti voudrait que la ville ne soit créée que dans un an et demi ou dans deux ans, bien, il faudra que le gouvernement la crée dans un an et demi ou dans deux ans.

L'autre chose qu'on m'a dite, donc la première étant: On est allé trop vite, l'autre chose qu'on m'a dite, c'est que ? mais là, moi, je ne suis pas un spécialiste là-dedans puis je n'ai pas une fonction publique pour me conseiller, on a des discussions au parti, avec mon caucus, avec des collègues ? le comité de transition aurait dû non pas nommer les futurs dirigeants de la ville de Toronto ? on parlait de Toronto ? mais les futurs dirigeants de la ville de Toronto auraient dû être intégrés au comité de transition. Parce qu'ils se sont rendu compte que le comité de transition, lui, il dessinait les choses puis il disait: Ça va marcher comme ça, puis ça va marcher comme ça, puis... Mais, quand les dirigeants sont arrivés puis ils ont commencé à opérer, ils se sont rendu compte que ce n'était pas toujours fonctionnel. Alors, c'est une chose que d'être sur un comité de transition, c'est une chose que d'avoir l'expertise en gestion d'une ville. Et la recommandation de Mme Contractor, c'était: Il aurait fallu ? en tout cas, c'était le bilan, la leçon qu'elle en tirait ? c'était que les futurs dirigeants de la ville auraient dû être choisis et participer aux travaux du comité de transition.

Rapidement, pour ce qui est de l'élection, de la carte électorale...

La Présidente (Mme Robert): Le temps imparti pour votre intervention est totalement écoulé, malheureusement. Alors...

M. Ouimet: En terminant, si vous me permettez, Mme la Présidente, on prend acte du fait que vous anticipez des turbulences pendant tout le processus...

M. Prescott (Michel): Non, ce n'est pas moi qui...

M. Ouimet: ...et c'est peut-être ça que le gouvernement veut éviter.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup, M. Prescott...

M. Prescott (Michel): Ce n'est pas moi qui ai...

La Présidente (Mme Robert): ...parce qu'il y a beaucoup de gens qui vont intervenir encore pendant cette soirée.

M. Prescott (Michel): Madame, je vous remercie de m'avoir reçu ici, de m'avoir écouté, et je réitère que j'espère, vraiment j'espère que le gouvernement est encore en mesure de corriger le tir et d'en arriver avec un projet qui, à la manière de ce que le plan Bernard, je pense, aurait réussi à faire, est capable d'aller chercher une adhésion beaucoup plus large dans la communauté montréalaise. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, encore une fois, merci. Alors, immédiatement, je vais appeler le groupe qui doit suivre, la Coalition pour le transport en commun de Montréal métropolitain. S'ils veulent bien venir prendre place. Je suspends quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons. Nous accueillons la Coalition pour le transport en commun de Montréal métropolitain. J'accueille Mme Ann Bourget, qui est présidente et directrice générale de Vivre en ville ? bonjour, Mme Bourget ? M. André Poirier, chargé de projets au Conseil régional de l'environnement de Montréal ? bonjour, M. Poirier ? et M. Sidney Ribaux, qui est coordonnateur général d'Équiterre ? bonjour, M. Ribaux.

Vous avez 20 minutes pour nous faire votre exposé et, ensuite, les deux partis se partageront 40 minutes, alors chacun 20 minutes, pour les questions, qui est le temps maximum d'intervention. Alors, je vous donne tout de suite la parole.

M. Ribaux (Sidney): Merci. Bonsoir, Mme la Présidente, Mme la ministre, MM. et Mme les membres de la commission.

On vous propose, dans un premier temps, de vous donner un peu un aperçu de ce que c'est et ce que ça mange en hiver la Coalition pour la défense du transport en commun de la région métropolitaine de Montréal et, ensuite, on aimerait aborder trois grands points qui nous interpellent dans cette réforme-là. Je dirais que, compte tenu du projet de loi qu'on a devant nous, ils sont un peu des points qui semblent périphériques par rapport aux objectifs, par rapport au texte que nous avons devant nous, mais qu'ils nous apparaissent extrêmement importants. Donc, premièrement, le financement du transport en commun; dans un deuxième temps, le mandat et le travail de la Commission métropolitaine de Montréal; et finalement, les enjeux reliés directement à l'Agence métropolitaine de transport.

La Coalition pour la défense du transport en commun de la région métropolitaine de Montréal, c'est donc un regroupement d'une quarantaine d'organismes qui sont eux-mêmes, pour la plupart, également des regroupements. Et, comme le nom l'indique, c'est des organismes qui viennent de l'ensemble de la région, donc non seulement l'île de Montréal mais également Laval, Lanaudière, les Laurentides et la Montérégie. On parle de groupes qui sont issus du milieu environnemental, des groupes de femmes, des groupes étudiants, des syndicats, des groupes de consommateurs, des groupes d'usagers du transport en commun, ainsi que des représentants du milieu communautaire et de défense des droits des personnes à faibles revenus. Donc, vous pouvez voir que c'est une Coalition qui est extrêmement large et qui soutient une plateforme avec des intérêts qui convergent sur essentiellement deux points: la nécessité de développer le transport en commun, pour un ensemble de raisons, et la nécessité donc également de s'attaquer aux questions de l'aménagement du territoire, qui est un enjeu intrinsèquement lié à celles du transport.

Donc, quels sont ces points qui rallient ces gens-là de divers milieux autour de cette Coalition-là? Je vous donne quelques faits rapidement... je vous rappelle en fait, parce que je suis persuadé que les membres de la commission sont déjà au courant des enjeux importants qui tournent autour de ces questions-là: la congestion routière qui, on évalue, cause pour 500 millions de dollars de perte économique par année dans la région de Montréal; la question aussi donc du temps perdu dans la congestion routière, la STCUM évalue que le temps de déplacement moyen dans la région va passer de 30 minutes, en moyenne, à 60 minutes dans les cinq ou 10 prochaines années; le nombre de voitures va passer de 1,5 million à 1,8 million; et évidemment, toute la question du service essentiel que constitue le transport en commun pour le 50 % des adultes de l'île de Montréal qui ne possèdent pas de voiture, donc la moitié des gens qui sont également des gens qui votent, n'est-ce pas, ne possèdent pas de voiture, et donc, pour eux, le transport en commun est un service essentiel. Alors, dans les 10 dernières années, ils ont vu le coût du transport en commun augmenter beaucoup plus rapidement que le coût de l'essence, beaucoup plus rapidement que l'inflation, et donc l'accès à ce service essentiel là, qu'on utilise pour aller travailler, pour aller à l'école, pour utiliser des soins de santé, diminue. Et ces enjeux-là, je dirais, uniquement, ce serait assez pour justifier la Coalition et les recommandations qu'on va vous faire ce soir.

J'aimerais vous rappeler également qu'il y a des problèmes environnementaux sérieux qui découlent de la question du transport en commun. Si on parle de la pollution de l'air et du smog dans la région de Montréal, on évalue que 1900 décès prématurés sont attribués à la pollution de l'air dans la région de Montréal. C'est principalement dû à la question du transport. Donc, il y a des répercussions majeures en termes de coûts sur le système de santé et, évidemment, directement sur la qualité de vie des citoyens.

La question des changements climatiques aussi. Il y a une conférence à La Haye, à Amsterdam, qui vient de se terminer actuellement, où il y a eu très peu de progrès sur la question des changements climatiques. Or, l'ICPP qui regroupe l'ensemble des... environ 2 000 scientifiques à travers le monde, on a appris récemment que, dans son prochain rapport, on évalue que la température moyenne de la planète va augmenter de 6 °C dans les 100 prochaines années. Et 6 °C, en moyenne, dans les 100 prochaines années, ça paraît très peu. Dans les 10 000 dernières années, la température était de seulement 5 °C de moins, on était dans une aire glaciale. Les répercussions de ce dossier-là sont majeures. On en a vécu, on en a goûté un peu au Québec avec les inondations du Saguenay et la crise du verglas.

Donc, je vous remets ça un peu en contexte. Vous allez dire que je sors de l'objectif du projet, mais, pour nous, tous ces enjeux-là sont directement reliés à la réforme municipale et aux enjeux dont on va vous parler aujourd'hui.

Rapidement, à la question du financement donc, on est devant... les citoyens que vous représentez font face donc à des hausses de tarifs actuellement à Montréal, sur l'île de Montréal, la STCUM, et, sur la rive-sud, la STRSM, on parle d'environ plus 3 % dans ce cas-là, et la STCUQ, ici, à Québec, on parle de 8 %, qu'on m'a dit aujourd'hui, d'augmentation de tarifs. Donc, le premier point sur lequel on frappe et qu'on dit: Écoutez, ça ne semble pas être abordé, on s'attendait que ce soit abordé dans une réforme municipale, le financement du transport en commun, qui est directement relié aux tarifs qui augmentent. Donc, depuis 10 ans, comme on disait, le financement au transport en commun a chuté d'environ 100 millions de dollars provenant du gouvernement du Québec ? ça, c'est net ? et par ailleurs, l'impact de ça a été une augmentation des tarifs, une diminution dans plusieurs cas de la qualité du service, donc une baisse de l'achalandage de 13 %, avec les répercussions dont on parle.n(21 h 30)n

La Coalition, en collaboration avec d'autres organismes à travers le Québec, a fait circuler une pétition. Nous avons ramassé des signatures dans un espace d'environ six à huit semaines; au début de l'automne, nous avons ramassé 20 000 signatures. Cette pétition-là a été remise au gouvernement, elle a été déposée à l'Assemblée nationale aujourd'hui. Elle demande un retour, en termes de financement, à la case de départ, donc 100 millions de plus depuis 1991 en financement. Et là on dit: C'est au gouvernement de choisir comment ils financeront le transport en commun. Est-ce qu'ils le font via une taxe dédiée sur l'essence comme c'est le cas à Montréal, via les frais d'immatriculation, via le Fonds consolidé, parce que c'est un bien public et qu'on devrait le financer? On laisse ça au gouvernement. Et donc ça, c'est notre première, je dirais, préoccupation majeure. C'est qu'on ne voit pas dans le projet de loi comment on solutionne cet enjeu-là qui nous semble primordial à la question du transport et donc à l'étalement urbain que ça entraîne si on ne s'y attaque pas maintenant. Je cède la parole à André Poirier.

M. Poirier (André): Donc, au sujet du projet de loi n° 170, on retrouve 13 articles sur les 180 qui parlent du transport en commun. Sur ces 13 articles-là, principalement on parle de l'AMT. C'est des changements mineurs, mais la Coalition tient tout de même à souligner qu'elle est très, très favorable au maintien de l'AMT et de ses pouvoirs actuels.

On sait que, depuis 1996, l'AMT a fait un travail remarquable, et ce, principalement dû à son indépendance et à son pouvoir financier. On peut même remarquer ? il y a des statistiques par rapport à ça ? que les trains de banlieue fonctionnent très bien, c'est un travail qui a été fait par l'AMT.

Maintenant, si on regarde un peu les modifications qui ont été faites, si on regarde plus précisément au niveau de la composition du conseil d'administration, l'article 71 du projet de loi stipule que le conseil d'administration de l'AMT sera composé par trois membres de la CMM et quatre personnes nommées par le gouvernement. De prime abord, nous sommes très favorables à cette composition, mais on aimerait faire remarquer au gouvernement que, dans son livre blanc, on prévoyait la place ou, je vous dirais, la présence sur le conseil d'administration d'un usager, un représentant des usagers. On trouve que malheureusement cette proposition qui était dans le livre blanc semble être tombée et on souhaite qu'à l'intérieur peut-être des quatre personnes qui vont être nommées par le gouvernement il y ait un représentant des usagers qui soit là pour les représenter et qu'il puisse dire qu'il parle au nom des usagers.

J'aimerais aussi attirer votre attention au niveau de la consultation. On sait que l'AMT doit réviser son plan stratégique et on trouve souhaitable que le public soit invité, dans le cadre d'une consultation publique, à se prononcer sur les orientations et les décisions qui vont été prises dans le cadre du plan stratégique. On trouve qu'il serait aussi important qu'il y ait des séances peut-être annuelles d'information, je vous dirais, une structure informelle où les gens auraient l'occasion de prendre connaissance du bilan des activités de l'AMT et aussi du budget et des immobilisations sans que ce soit une consultation. Que les gens aient l'occasion de poser des questions aux décideurs de l'AMT.

J'aimerais également attirer votre attention sur... Je vais y aller très précisément sur des articles étant donné qu'on n'en a pas beaucoup. Donc, on peut y aller assez précisément avec l'article 72 du projet de loi au sujet de la hausse des tarifs. Dans le projet de loi, on stipule que la Communauté métropolitaine de Montréal aura le pouvoir de désavouer les hausses de tarif annoncées par l'AMT. La Coalition est plutôt défavorable à cette recommandation. Selon nous, le pouvoir de désaveu des tarifs ne devrait pas être transféré du ministre, comme il l'était avant, à la CMM. Par ailleurs, on devrait garder le statu quo de l'AMT. Par ailleurs, la CMM devrait être consultée sur les hausses de tarif.

Maintenant, l'article 74 au niveau du budget. Le projet de loi propose que le budget de l'Agence soit soumis, pour approbation, au conseil de la CMM au plus tard le 15 novembre. À ce sujet, la Coalition pense que l'AMT devrait demeurer indépendante comme elle l'était auparavant, c'est-à-dire qu'elle ne doit pas avoir à faire approuver par la CMM son budget. Comme ça, on conserve une indépendance qui a fait, je pense, son succès au cours des cinq dernières années.

Et, finalement, à propos de l'article 76 où on parle que le conseil de la CMM devra transmettre pour approbation le plan stratégique de développement tel qu'ajusté et révisé au ministre, de prime abord, la Coalition est très favorable à cette proposition qui devrait amener plus de cohérence entre la CMM, entre le futur schéma métropolitain d'aménagement et de développement et le plan stratégique. Donc, ça nous semble très, très intéressant.

En terminant, au niveau de l'AMT, la Coalition est d'avis que les membres du conseil de la CMM soient élus par suffrage universel pour créer une instance imputable qui supervisera de façon impartiale le plan stratégique, le budget et les tarifs proposés par l'Agence métropolitaine. Étant donné qu'on sait que ce n'est pas la solution qui a été envisagée, le gouvernement devrait maintenir le pouvoir de désaveu du ministre concernant les hausses de tarifs fixées par l'Agence métropolitaine de transport.

Au niveau de la participation des citoyens, la Coalition est d'avis qu'il doit y avoir une place réservée à un représentant des usagers au niveau du conseil d'administration de l'AMT. On doit intégrer des mécanismes de consultation publique lors du plan stratégique. On doit assurer la tenue d'une séance annuelle d'informations à propos du bilan, du budget et du plan d'immobilisations de l'AMT. Et, finalement, on doit obliger la CMM à informer la population quant au plan et aux projets élaborés concernant le développement métropolitain et particulièrement au niveau des transports. Finalement, le plan stratégique de l'AMT devrait être intégré au futur schéma d'aménagement et de développement métropolitain de la Communauté métropolitaine de Montréal. Je donne donc la parole à Ann.

Mme Bourget (Ann): Bien, en fait, pour éviter d'avoir une super Communauté urbaine de Montréal, ce qu'on croit, c'est que la structure actuelle de la CMM, avec le système des élus délégués, lui ressemble beaucoup. Et on a vu, avec les décisions qui ont été prises notamment en matière d'aménagement du territoire, entre autres ? bon, à Québec, le schéma d'aménagement n'est pas encore adopté ? et toutes les décisions qui ont été si difficiles à prendre au sein des élus autour d'une même table, on sent que la composition de la Communauté métropolitaine pourrait ressembler et les débats pourraient ressembler à ceux qu'on a connus au cours des dernières années.

Or, ce modèle-là nous inquiète quant à sa capacité à prendre des décisions à l'échelle de l'agglomération, notamment en matière d'aménagement du territoire et de transport et ce, dans l'intérêt supérieur de l'agglomération. Au fond, ce qu'on dit, c'est que c'est les mêmes élus qui vont siéger et pourquoi ça changerait? Donc, ça, c'est une crainte importante. Et on a deux propositions à faire pour essayer de résoudre cette problématique-là. On sait que ça a déjà été discuté. Premièrement, c'est l'élection des élus au suffrage universel et les élus de la Communauté métropolitaine. Donc, on croit que cette avenue-là permettrait d'éviter certaines guerres de clocher et permettrait un développement qui soit plus cohérent à l'échelle de l'agglomération.

En complément, ce qui est une proposition indépendante également, mais qui pourrait être complémentaire, dans le souci de répondre à ces mêmes objectifs là de gestion d'agglomération et non de ce qui serait la somme des intérêts individuels, mais sur des territoires élargis, ce qu'on propose de faire, c'est d'ajouter un article qui reprendrait les objectifs qu'avait à la base la réforme municipale et qui concernaient l'étalement urbain, c'est-à-dire de freiner l'étalement urbain, et qui ferait en sorte de commettre les représentants, qui seraient soient élus ou délégués à la Communauté métropolitaine, à ces objectifs-là. Donc, freiner l'étalement urbain, favoriser le développement du transport en commun et favoriser le développement durable des agglomérations. D'autres objectifs tels la réduction des émissions de gaz à effet de serre pourraient aussi y être inclus ou d'autres objectifs qui répondent ou qui sont conséquents des valeurs que la société québécoise veut se donner et veut inscrire clairement à travers une telle réforme.

n(21 h 40)n

Donc, l'idée ici qui est soulevée, c'est de se donner les meilleures chances possible d'atteindre les objectifs initiaux qui ont été développés et bien documentés dans les différents rapports qui ont été produits, que ce soit le rapport Bédard ou à travers les autres rapports des représentants qui ont été nommés par le gouvernement et ? bon, je l'ai dit tout à l'heure ? d'avoir une gestion cohérente et efficiente des ressources à l'échelle des agglomérations et qui ne sont pas inscrites et ne sont pas rappelées à la population à travers le projet de loi, à l'heure actuelle, tel qu'il est écrit.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup de votre présentation. On passe à la période des questions. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Alors, bienvenue, Mme Bourget, M. Poirier et M. Ribaux. Mon collègue le député de Bertrand, qui siège avec vous au conseil d'administration d'Infrastructures-Québec, me prie de vous saluer, Mme Bourget. Bon.

Dans votre mémoire, vous semblez peut-être mettre de côté le fait que le projet de loi n° 170 s'ajoute à la loi n° 134 portant sur la Communauté métropolitaine de Montréal qui, elle, est déjà adoptée. Et je m'inscris en faux, là, à la page 6 de votre mémoire, sur le fait que l'objectif en matière de contrôle d'étalement urbain s'est vu reléguer au monde des idéaux académiques. Ça m'étonne beaucoup parce que si vous saviez à quel point il a fallu insister pour que finalement prévalent les dispositions qui obligent à élaborer un schéma d'aménagement métropolitain, autant pour Québec que pour Montréal! Et je dois vous dire qu'à Montréal ça a été adopté en juin, mais à Québec, le débat est encore animé, très animé. Puis on le verra des groupes qui viendront en commission parlementaire d'ici la fin de l'étude présente puis qui nous demanderont de revenir en arrière pour ne pas qu'il y ait un schéma métropolitain à Québec, en disant: Le plan d'urbanisme de chacune des deux grandes villes, c'est assez.

Alors, non seulement il y a l'obligation d'élaborer un schéma d'aménagement, mais aussi une vision économique, sociale, environnementale. Et ça, c'est pour juillet 2001. Il y a tout un compte à rebours qui est commencé, là. Pour avoir assisté à la rencontre de la Communauté métropolitaine de Montréal jeudi dernier, les gens sont conscients de toutes ces responsabilités qui les attendent. Ils doivent donc préparer un plan de développement économique, social et environnemental, consulter sur ce plan en 2002 et puis définitivement l'adopter en 2006.

Mais, entre-temps, vous aurez vu que, dans le projet de loi n° 170, on resserre encore plus, puisque les municipalités qui profiteraient, en périphérie des territoires de communautés métropolitaines, du meilleur des deux mondes pour attirer des développeurs en disant: Venez chez nous, ça coûte moins cher, vous n'êtes pas dans la Communauté, à ce moment-là, à partir du recensement de 2006 ? et non plus de 2011 comme ça avait été mentionné en juin dernier ? suite à des recensements qui sont effectués à tous les cinq ans, bien, ces municipalités pourraient basculer. Alors, ce sont les municipalités limitrophes qui doivent choisir de rester bucoliques et champêtres et rurales, parce que, à défaut de quoi, si elles augmentent au-dessus de la moyenne l'augmentation de population, la croissance, à ce moment-là, elles vont basculer pour qu'il y ait des règles de partage qui soient clairement convenues.

Alors, ça vaut aussi pour l'obligation à l'égard des municipalités qui sont, dans les MRC, en partie à l'extérieur et en partie à l'intérieur de la Communauté métropolitaine, d'obtenir un avis favorable sur leur schéma d'aménagement ou les modifications qui pourraient survenir à leur schéma d'aménagement de la Communauté métropolitaine durant ce délai de cinq ans, là, qui est prévu pour mettre en route et faire adopter le schéma métropolitain.

Alors, je trouve que c'est ? comment vous dire ? académique. Dans le fond, ce que vous dites, c'est... Ce n'est pas le contrôle de l'étalement urbain qui l'est, c'est une partie de votre mémoire qui porte là-dessus qui est très académique parce que, dans le fond, c'est tout à fait inadéquat par rapport aux législations qui sont déjà adoptées puis à celles qui sont proposées dans le projet de loi n° 170. Enfin, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

M. Ribaux (Sidney): Je pense qu'au niveau de la vision de la Coalition sur cet enjeu-là je vous dirais que c'est une position qui est très terrain, c'est-à-dire qu'on a des membres qui sont notamment sur l'île de Montréal depuis 30 ans, qui interviennent politiquement auprès de la Communauté urbaine de Montréal sur différents enjeux, notamment sur l'enjeu évidemment principalement, dans le cas qui nous concerne, du transport en commun et, de façon périphérique, l'enjeu de l'aménagement.

Et ce qu'on a constaté, de façon très terrain encore là, à se présenter devant le Conseil de la Communauté urbaine de Montréal, se présenter devant les différentes commissions, se présenter devant la STCUM ou les conseils d'administration de la STCUM, c'est qu'on ne sent pas que, les gens qui sont élus pour un mandat local et qui sont délégués par la suite pour coordonner des services ou des enjeux au niveau régional ou suprarégional, ils ont ni la vision ou, dans certains cas, l'intérêt de, par exemple, développer le transport en commun ou d'aller de l'avant avec un schéma d'aménagement. Dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal, il y a eu un premier schéma et on ne l'a jamais révisé.

Donc, je veux dire, la crainte des groupes qu'on représente, c'est: écoutez, ce qu'on voit ? et c'est un peu ce qu'on disait tantôt ? c'est qu'au niveau de la nouvelle structure qui est mise en place au niveau métropolitain on comprend qu'il y a des différences, on sent que ça ressemble de façon générale, au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, à sa composition. Donc, on va revenir avec le même point de vue des groupes qui vont essayer de défendre l'intérêt public qu'on n'aura pas d'emprise sur ces gens-là parce qu'ils n'ont pas d'imputabilité politique pour le mandat régional.

Mais on concède qu'au niveau de l'île de Montréal ? sans se prononcer en faveur des fusions ou la façon dont elles sont faites, etc., parce que, évidemment, on n'a pas un mandat dans ce sens-là ? au moins les gens qui vont maintenant gérer le transport en commun sur l'île de Montréal seront des gens élus directement. Donc, ça, de ce point de vue là, du point de vue des groupes qu'on représente, c'est intéressant parce qu'on va parler à des gens qui auront été élus, entre autres, avec ce mandat-là, ce qui n'était pas le cas avant.

Mais, au niveau de la région ? et là l'étalement urbain n'est plus au niveau de l'île, il est évident, comme vous le disiez, au niveau de la région ? on voit mal comment on aura cette emprise sur les gens qui auront maintenant à prendre des décisions et au niveau de l'aménagement et au niveau du transport.

Mme Harel: Vous êtes cependant conscients qu'il va y avoir une commission sur l'aménagement du territoire et que la loi prescrit obligatoirement qu'il y ait une vaste consultation, d'abord, sur les orientation et, ensuite, sur le schéma.

Quoi qu'il en soit, c'est peut-être plus au niveau du transport en commun que je voudrais vous rassurer. Vous semblez croire que tout est dit dans le projet de loi n° 170. Vous savez sûrement qu'au printemps prochain les différents ministères sectoriels seront mis à contribution par les ministres respectifs pour présenter des contenus qui vont s'ajuster aux changements de structure. Ça signifie qu'en matière de cour municipale, d'offices municipaux d'habitation, de cartes policières, donc, en matière également de transport en commun, les différents ministres de la Justice, de la Sécurité publique, des Transports ou encore à nouveau, dans mon cas, à l'égard des offices municipaux, nous allons devoir légiférer pour ajuster le fonctionnement soit des CIT, des sociétés de transport de l'AMT, soit des offices municipaux, des cours municipales, etc. Alors, c'est évident, ça, c'est le contenu. Encore faut-il déterminer les orientations du contenant en matière, si vous voulez, de pouvoir local et de centres de décision au niveau municipal.

n(21 h 50)n

Alors donc, c'est plus en avance, là, que vous nous indiquez vos grandes orientations, parce que débat il y aura, débat public se fera. Sans doute serez-vous à nouveau invités en commission parlementaire, mais cette fois ça portera sur la réorganisation du transport en commun. Ça vaudra pour l'Outaouais, ça vaudra pour Montréal, ça vaudra pour Québec.

La Présidente (Mme Robert): Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

Mme Harel: M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney): Évidemment, ça sera...

La Présidente (Mme Robert): Vous avez un commentaire à faire, M. Ribaux?

Mme Harel: Ribaux.

La Présidente (Mme Robert): Oui, allez-y. Vous vouliez faire un commentaire?

M. Ribaux (Sidney): Bien, j'allais juste dire que, effectivement, aujourd'hui, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, les commentaires qu'on avait à faire étaient un peu périphériques au texte de loi, parce que, évidemment, nous, on s'attendait que la réforme inclue, aborde de façon plus spécifique la question du transport en commun, et donc on vous a fait part de nos commentaires à cet égard.

Évidemment, l'aménagement, pour nous, c'est un enjeu qui est interpellé également. Donc, effectivement, on sera heureux de revenir et d'en discuter davantage dans cette case-là, ce qui ne veut pas dire que je crois que les commentaires qu'on a faits aujourd'hui ne sont pas pertinents au projet de loi que vous étudiez actuellement.

Mme Harel: C'est sûr que, en matière d'aménagement, ce sera complet avec l'adoption du projet de loi n° 170. Du fait de la loi n° 134, là, ce serait complet. Mais, en matière de transport en commun, c'est certain, juste, par exemple, réduire de 21 CIT à 17, je pense, puisque le monde municipal, dans les deux couronnes... À quatre, excusez-moi, réduire de 21 à quatre! Donc, c'est quatre CIT qui vont remplacer les 21 existants. Il y aura nécessairement, l'automne prochain, une intervention en matière de législation.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue et de vous remercier pour votre mémoire et votre présentation. Je me demandais si vous aviez regardé quelque peu la question des pouvoirs en matière de voirie et les chevauchements, les dédoublements qu'il y a dans le projet de loi. En d'autres termes, l'arrondissement a des pouvoirs à cet égard-là, la grande ville a des pouvoirs, la Commission métropolitaine de Montréal a également des pouvoirs. Est-ce que vous avez eu la chance de regarder ça et est-ce que ça vous inquiète?

M. Ribaux (Sidney): Malheureusement, ce n'est pas quelque chose qu'on a abordé de façon spécifique au niveau du projet de loi actuel.

M. Ouimet: Vous ne l'avez pas abordé. O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de vous souhaiter le bonsoir. Ce n'est pas simple, venir en commission à une heure tardive comme ça, mais merci de votre présence.

J'ai parcouru votre mémoire lorsque vous en faisiez la lecture, et il y a certains passages qui m'intéressent particulièrement, notamment lorsque, en page 7, vous levez un drapeau orange, sinon rouge pour dire que, par exemple, «non seulement les municipalités doivent maintenir leur contribution aux organismes de transport au niveau actuel, mais que le gouvernement du Québec doit aussi assurer une structure financière adaptée aux réalités d'aujourd'hui pour gérer le transport en commun dans la région métropolitaine de Montréal».

Et la prochaine phrase dit essentiellement que vous vous inquiétez «du peu de moyens financiers accordés aux nouvelles instances mentionnées notamment dans le projet de loi n° 170». Alors, ça, peut-être, j'aimerais vous entendre sur la question du financement, parce que c'est au coeur du débat, toute la question des finances publiques.

Il y a aussi un autre aspect qui m'a fait sourire ? mais un bon sourire, un sourire approbateur ? notamment à la page 11 où est-ce que vous avez dit que «l'absence de consultation et de participation des citoyens aux décisions concernant plusieurs enjeux métropolitains a entraîné une perte de confiance des citoyens à l'égard des mécanismes décisionnels». Je ne peux que souscrire avec toute l'énergie que je possède à cette phrase qui fait en sorte que, lorsqu'on brime le droit des citoyens de se prononcer sur des enjeux qui les touchent, on brime tout le processus décisionnel et on brime la confiance qu'ils ont dans ce processus, et je rejoins vos propos à ce moment-là.

Finalement, le dernier commentaire que j'ai ? puis c'est une question ? c'est que je voudrais bien comprendre ? c'est parce que je ne suis pas sûr que je comprends ? votre commentaire 5 à la page 13, lorsque vous dites que «le projet de loi se contente de mettre en place des structures sans répondre aux véritables enjeux du transport en commun dans la région [...] de Montréal. Ainsi, la loi n° 170 maintient une gestion bicéphale de la planification du transport en commun et de l'aménagement du territoire», j'imagine que vous faites référence à la CMM. C'est un peu un parallèle que vous faisiez auparavant avec la CUM. Peut-être me parler de vos préoccupations par rapport au rôle de la CMM vis-à-vis notamment, j'imagine, l'AMT ou tout le transport en commun. Alors, voilà mes trois lignes de préoccupation.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je donne la parole à M. Ribaux.

M. Ribaux (Sidney): Oui. Alors, peut-être que, sur la première question, je rappellerai quelques exemples au niveau du sous-financement du transport en commun dans la région de Montréal et le lien direct qu'il y a avec l'étalement urbain et les enjeux d'aménagement du territoire.

Depuis plusieurs années, les citoyens de la Rive-Sud de Montréal se battent pour obtenir un train de banlieue. Donc, après des négociations interminables, après des débats médiatiques et autres, finalement, il y a un train de banlieue qui fonctionne maintenant entre la Rive-Sud et Montréal.

Actuellement, le train de banlieue fonctionne une fois par jour ou quatre fois, là. Dans la phase- pilote, c'était une fois, et on devait arriver à quatre fois par jour, donc quatre trains le matin, quatre trains l'après-midi. Et l'enjeu du financement qu'on soulève, c'est ça, je veux dire, c'est impensable de demander à des gens d'organiser leur vie autour d'un système de transport en commun qui offre quatre trains par jour, parce que les gens ont besoin de se déplacer le jour, l'après-midi, le soir, la nuit, etc.

Et donc, si on compare à la qualité des services de transport en commun qu'on retrouve dans le centre de Montréal ou qu'on retrouve dans la plupart des villes européennes, c'est bien certain que l'enjeu du sous-financement du transport en commun a un impact direct sur l'étalement urbain. Et les gens qui vont s'installer de plus en plus loin, qui n'ont pas accès au service de transport en commun donc s'installent non pas en fonction du transport en commun, mais en fonction des routes et des autoroutes que...

Encore, dans les dernières élections, on a promis des bouts de routes pour gagner des élections. On est encore là en l'an 2000, avec toutes les problématiques que ça peut amener. C'est tout à fait inacceptable d'un point de vue social, environnemental, économique. Ce n'est même pas justifiable, d'un point de vue économique, de construire une nouvelle route en l'an 2000, mais c'est encore le message qu'on envoie aux citoyens, et donc les gens organisent leur vie et organisent leurs dépenses, etc., en fonction de ça.

Donc, c'est pour ça que, nous, on tape sur un clou qui n'est pas évident à communiquer, qui n'est pas très... Ce n'est pas très facile de parler du fonctionnement, du financement du transport en commun, mais, sur le terrain, c'est ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'il y a des gens qui attendent maintenant une demi-heure pour l'autobus au lieu d'attendre cinq minutes, il y a des gens qui n'ont pas accès à du transport en commun ou ont accès à un transport en commun tout à fait inadéquat, et c'est de ça qu'on parle dans... C'est ça, la principale revendication, je crois, de la Coalition. L'autre question, c'était au niveau de l'AMT. Veux-tu la...

Mme Bourget (Ann): Je pourrais peut-être enchaîner...

M. Ribaux (Sidney): Oui.

Mme Bourget (Ann): ...pendant que tu cherches. L'absence de consultation à laquelle on faisait référence à la page 11, ça visait un commentaire qui était dans le but de construire avec des changements qui s'imposent depuis tant d'année et non pas dans l'optique de défaire le processus dans lequel on s'inscrit présentement. Ça se voulait participer aux changements et préparer une meilleure gestion d'agglomération. Et je reviendrai plus tard sur un autre commentaire que j'aimerais apporter. Ça va?

M. Poirier (André): Pour la troisième question, au niveau des contrôles de l'AMT, on parlait d'une gestion bicéphale. Dans ce cadre-là, justement, non seulement on a le ministre des Transports qui va être appelé à se prononcer sur, si je ne me trompe pas, le plan stratégique, mais on va avoir aussi la CMM qui a à se prononcer sur le budget, ce qui n'était pas avant, et elle va avoir finalement à se prononcer à toutes les étapes, là, au niveau de l'AMT.

n(22 heures)n

L'AMT, auparavant, était une institution assez indépendante qui n'avait pas à faire... Bien sûr, son budget ne devait pas avoir de déficit, mais il n'avait pas à être approuvé par le ministre des Transports ou par la ministre de la Métropole ou la Communauté métropolitaine. Donc, dans ce cadre-là, nous, on souhaite que l'AMT demeure indépendante, c'est-à-dire que son budget, elle ait à l'élaborer elle-même. Par exemple, au niveau du plan stratégique, on demeure tout de même favorable à ce qu'il y ait une approbation non seulement de la CMM, mais aussi du ministre des Transports pour quand même qu'il y ait une cohérence entre le schéma métropolitain d'aménagement et de développement et le plan de gestion des déplacements.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, madame et messieurs, dans votre mémoire, à la page 14, au chapitre de la Conclusion et recommandations, la recommandation n° 4, vous dites: «...que: la proportion des revenus attribuée au transport en commun provenant des automobilistes (taxes sur l'essence et le stationnement, péages, etc.) soit augmentée». Donc, vous recommandez l'augmentation des taxes. Est-ce que vous ne trouvez pas que les citoyens sont déjà suffisamment taxés et qu'on est parmi les plus taxés en Amérique du Nord? Alors, je voudrais savoir qu'est-ce qui motive une telle proposition de votre part.

M. Ribaux (Sidney): Premièrement, je crois qu'au niveau de ce genre de taxes qui sont proposées, selon les réformes de taxation qui ont été faites dans d'autres pays, il n'est pas nécessaire d'augmenter le fardeau fiscal total du contribuable. Il est possible d'instaurer des taxes qu'on peut appeler des taxes vertes ? quand on taxe, par exemple, l'essence ? et simultanément de baisser une autre taxe, la taxe de vente, impôt sur le revenu, etc., l'idée étant d'envoyer un signal dans le marché que de consommer de l'essence, ce n'est pas une bonne chose pour la santé des gens, l'environnement, etc. Ça c'est le premier commentaire.

Deuxième commentaire. En dépit du fait qu'actuellement on est dans un contexte où augmenter la taxe sur l'essence est peut-être politiquement une chose légèrement difficile à faire, je vous dirais que, si on prend un peu plus de recul, il y a quelques années, l'ensemble des maires de la Communauté urbaine de Québec ont adopté des résolutions demandant au gouvernement du Québec d'instaurer une taxe régionale sur l'essence pour financer le transport en commun dans la région de Québec. Donc, je crois qu'il ne faut pas rejeter du revers de la main ce genre de mesure là. Dans le cas du péage, c'est aussi une mesure qui a été utilisée à différents endroits, notamment à New York où la société de transport en commun gère un certain nombre des ponts qui se rendent à Manhattan et donc qui bénéficie des revenus de ces ponts-là.

Donc, je crois que l'idée étant: on propose une panoplie d'options au gouvernement, c'est au gouvernement ensuite de faire des choix et ensuite de décider: Est-ce que, en augmentant la taxe sur l'essence, on veut également baisser une autre taxe pour que le fardeau fiscal total n'augmente pas? Mais ce genre de questions là, il faudra se les poser parce que évidemment le marché et le signal du prix est quelque chose d'extrêmement important dans le choix que les gens font à tous les jours, là.

Mme Houda-Pepin: Nous sommes actuellement en train d'étudier le projet de loi n° 164, qui est un projet qui introduit la notion de partenariat public-privé pour les infrastructures routières. Qu'est-ce que vous pensez de la formule des partenariats public-privé pour construire de nouvelles infrastructures ou pour entretenir celles qui sont là?

M. Ribaux (Sidney): On n'a pas de position là-dessus, malheureusement. On est une Coalition, donc on ne peut pas, à trois, décider quelle est la position sur un autre projet de loi.

Mme Houda-Pepin: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. M. Ribaux, il me plaisir de vous saluer.

M. Ribaux (Sidney): Bonjour.

M. Gobé: Je peux vous confirmer qu'on a déposé votre pétition ce matin à l'Assemblée nationale pour les 20 000 personnes qui ont signé cette pétition demandant au gouvernement de réinvestir au-delà d'une somme de 100 millions de dollars dans le transport en commun dans la grande région de Montréal. J'espère que ça a été entendu. En tout cas, Mme la ministre était présente ainsi que le premier ministre et l'ensemble des députés. Alors, je n'ai pas eu l'occasion de vous en reparler depuis ce temps-là, mais vu que je vous vois ce soir, je peux vous dire que vous avez été au moins... Je ne peux pas vous dire si avez été entendus, mais en tout cas ça a été fait.

M. Ribaux, dans votre mémoire, vous faites état d'une baisse des déplacements en transport en commun actuellement dans la grande région de Montréal. Est-ce que, plutôt que par un goût plus fort des citoyens pour l'automobile, ce ne serait pas plutôt dû au fait que les citoyens ne résident plus forcément dans les endroits ou ne se rendent plus forcément dans les endroits où sont situées les infrastructures de transport en commun? En d'autres termes, est-ce que les infrastructures actuelles de transport en commun, particulièrement celles du métro que nous avons à Montréal, qui ont été créées, étudiées dans les années soixante, est-ce qu'elles sont encore appropriées, est-ce qu'elles sont encore adéquates pour la situation actuelle?

En d'autres termes, est-ce qu'il n'y a pas eu un changement qui s'est fait? Les entreprises ont-elles changées? Les citoyens ont changé leur lieu de résidence. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu, à ce moment-là, d'investir dans de nouvelles infrastructures de transport en commun ou de changer celles-là ou de les adapter, de les modifier pour permettre aux gens des accès plus proches de leur domicile? C'est deux questions en une, hein. Est-ce que vous croyez que ce n'est pas dû à ça plutôt qu'à un engouement plus fort de l'automobile? C'est vrai que ça existe, mais ça coûte tellement cher que je ne suis pas sûr que tout le monde a le goût d'avoir cet engouement-là.

M. Ribaux (Sidney): Écoutez, je crois que ce que vous soulevez est très pertinent et que, dans le fond, évidemment, la problématique de l'étalement urbain et de la perte des usagers au niveau du transport en commun est attribuable à plusieurs facteurs. Je veux dire, le déplacement de la population à l'extérieur de l'île de Montréal évidemment a eu un impact majeur sur l'utilisation du transport en commun, si on regarde au niveau des 30 dernières années.

Je vous dirais aussi qu'au niveau du groupe de travail sur le transport qui était mandaté pour examiner la question du transport dans le contexte d'adoption d'un plan sur les changements climatiques pour le Québec, un des enjeux qui a été examiné, c'est le manque de planification, notamment autour des stations de métro, pour avoir une stratégie de densification, stratégie apparemment qui a été adoptée à Toronto avec un petit peu plus de succès que... en fait, ce qui n'a pas été fait à Montréal. Évidemment, il y a ça. Il y a évidemment le changement des pôles de travail qui apporte un changement, là, le développement d'Anjou, de Saint-Laurent, de Longueuil, etc.

Donc, c'est un ensemble de facteurs, je crois, qui font en sorte qu'il y a une perte des usagers. Et je pense que ça renforce le point qu'on amène. Et la raison pour laquelle on a déposé cette pétition-là au mois de décembre et qu'on n'a pas attendu plus longtemps, c'est qu'on dit depuis cinq ans, depuis 10 ans, les groupes qu'on représente se présentent année après année devant les conseils qui s'occupent de transport en commun, la STCUM, la STRSM, la STL, etc., en disant: N'augmentez pas les tarifs, vous allez perdre des usagers, les personnes à faibles revenus ne peuvent pas encaisser encore des hausses, et on continue d'augmenter les tarifs. Et, à chaque fois qu'on fait ça, à chaque fois qu'on perd des usagers, eh bien, on empire le problème, on crée... Un développeur gagne un acheteur de bungalow encore plus loin, etc., et c'est des gens qu'on perd pour plusieurs années, là, quand on fait l'achat d'une voiture, on fait l'achat d'une maison. Et donc, il faut agir rapidement. C'est un peu ça, le...

M. Gobé: D'accord, mais, en corollaire de cela, vous savez, il y a aussi l'augmentation du prix du transport par voiture, hein. Le prix des automobiles a beaucoup augmenté, le prix des pneus, le prix de l'essence, le prix des assurances. Donc, le citoyen se retrouve pris avec une hausse. C'est vrai, le transport en commun augmente un petit peu, mais le transport par automobile augmente aussi énormément. Alors, il me semble que si le réseau était adéquat et correspondait vraiment à ce que les gens ont besoin en termes d'accessibilité, en termes de correspondances assez simples, les gens préféreraient de beaucoup utiliser un transport en commun pratique, efficace, rapide et simple pour se rendre à leur travail.

On l'a vu avec les trains de banlieue qui ont été mis en circulation. Tout le monde aujourd'hui s'étonne en disant: Ah, on n'aurait pas pensé que ça aurait triplé ou quadruplé. Nos études ne nous disaient pas ça, on ne savait pas. Et moi, quand j'entends ça, je tombe de ma chaise. Je me dis: Mais ces gens-là, qui sont payés des 80 000 $, 75 000 $ par année pour gérer les institutions de transport en commun, dans quelle planète vivent-ils, hein? Ils font des études de deux, trois ans, ils déposent ça aujourd'hui, et puis ça ne correspond pas à la vraie réalité.

C'est un peu ça, ma question: Est-ce qu'on ne devrait pas, au contraire, accentuer, profiter de ces changements, là, majeurs, au niveau de l'organisation municipale? Et vous le demandez à votre recommandation n° 9: «Le plan stratégique de l'Agence métropolitaine de transport devrait être intégré au [...] schéma d'aménagement et de développement métropolitain de la Communauté métropolitaine de Montréal.»

n(22 h 10)n

Parce qu'on va se retrouver dans le même problème dans quelques années. On a une agence de transport qui, elle, planifie à la petite semaine ou, à l'occasion, selon les pressions politiques qu'il peut y avoir d'une région ou d'une autre, venant des élus, qu'ils soient municipaux ou qu'ils soient même du gouvernement du Québec, et on n'a pas vraiment de schéma intégré de transport avec le schéma d'aménagement, on ne sait pas dans quel endroit, dans cinq ans ou dans 10 ans ou dans 15 ans, où seront les gens, quelle sera la densité de population, quel genre de populations habiteront là et où sera leur lieu de travail. Donc, on se prépare encore là à une situation, d'après moi, beaucoup plus grave.

Alors, votre recommandation n° 9, moi, me sied beaucoup. C'est sûr que, bon, il y a beaucoup de choses à régler dans ce projet de loi là, mais je pense que ça devrait être dans le projet de loi, cette recommandation. C'est une de celles, d'après moi, qui est la plus importante, que vous mettez là; les autres, bon, ça peut se discuter, on peut en prendre puis en laisser un peu, mais celle-là est fondamentale parce que c'est le futur, là. Là, actuellement, avec ce 100 millions, on gère le présent, le passé qui ne correspond pas à la réalité, qui amène un présent négatif ou des problématiques. Mais là, si on parle du futur, je crois que vous touchez en plein... et je pense que Mme la ministre devrait... vous devriez insister pour qu'elle intègre dans son projet de loi votre recommandation n° 9, je pense que ça serait...

La Présidente (Mme Robert): Oui, rapidement.

Mme Bourget (Ann): Écoutez, la recommandation que l'on faisait d'intégrer certains objectifs, dont limiter l'étalement urbain, visait à résoudre ce type de problèmes là que vous soulevez. L'étalement urbain, le procès a été fait à travers les nombreux rapports qui ont précédé le présent projet de loi, donc on connaît les problèmes, on connaît l'ensemble des coûts économiques que ces types de développement là ont occasionnés et la difficulté de rentabiliser des systèmes de transport collectif accessibles à la population; donc, on les connaît, ces problèmes-là.

Et, ce qu'on amenait, c'est justement de dire: Même s'il y a un schéma d'agglomération qui est adopté, est-ce que c'est suffisant pour résoudre ces problèmes d'étalement urbain qu'on connaît là? Et de là l'inscription dans le projet de loi n° 170 d'un objectif qui dit très, très clairement que le mandat de la Communauté métropolitaine de Montréal, de Québec ou de l'Outaouais ? mais, en ce qui nous concerne, Montréal ? va freiner l'étalement urbain. Les décisions qui seront prises seront faites dans cette optique-là, et ceux qui se présenteront et qui siégeront à la Communauté métropolitaine, qui seront élus, nommés ou, bon, peu importe, dans le temps, de quelle façon ça variera, auront comme objectif de limiter l'étalement urbain, notamment.

M. Gobé: Peut-être une dernière petite remarque en ce qui concerne... Si vous permettez.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est écoulé, là.

M. Gobé: Comment?

La Présidente (Mme Robert): Le temps que vous aviez à votre disposition est écoulé.

M. Gobé: Avec le consentement de Mme la ministre? Oui? Merci.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

M. Gobé: Merci, Mme la ministre, je vois là votre grande habitude de parlementaire. Madame, messieurs, vous avez fait une remarque intéressante, la composition du conseil d'administration de l'AMT: quatre du gouvernement, trois de la CMM, un des usagers. Moi, il me semble que le poids du gouvernement là-dedans, quatre nommés par le gouvernement, c'est beaucoup, alors qu'on veut décentraliser, qu'on veut donner à la région, on veut donner à la collectivité la gestion de son propre territoire. Qu'en pensez-vous?

M. Ribaux (Sidney): Non. En fait, au contraire, nous, ce qu'on préconise c'est que, dans la mesure où la structure de la CMM n'est pas une structure élue, on voit d'un bon oeil que l'Agence métropolitaine de transport demeure, essentiellement garde le même mandat et la même structure. Qu'il y ait une intégration partielle des gens de la CMM pour que ces deux instances se parlent au niveau de l'aménagement, au niveau du transport, on voit ça d'un bon oeil, mais définitivement, que la majorité des membres du conseil d'administration de l'AMT soient nommés par le gouvernement, c'est positif pour la Coalition. Ce qu'on ajoutait, c'est qu'on aimerait voir soit à l'intérieur de ces quatre membres-là ou un membre supplémentaire soit nommé, que ça soit spécifiquement dans la loi que le gouvernement propose un représentant des usagers ou un représentant du milieu pour siéger, comme il était prévu dans le livre blanc.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Le temps est complètement écoulé, on a même eu une petite rallonge. Merci, Mme Bourget; merci, M. Poirier; et, merci, M. Ribaux, de votre intervention à la commission sur la loi n° 170. Alors, bon retour.

J'invite immédiatement la Corporation de développement communautaire de la pointe à venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Bon, j'inviterais rapidement les gens à prendre place. Le temps avance, nous avons encore deux groupes à entendre. Alors, bienvenue à la Corporation de développement communautaire de la pointe. Je vous demanderais de vous présenter et ensuite vous pourrez nous donner votre point de vue sur la loi n° 170. Bonsoir, mesdames.

Mme Bernard (Suzanne): Bonsoir, Mme la ministre; bonsoir, Mme la Présidente. Mme Léger, M. Gobé, membres de cette commission, je suis très heureuse de venir...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous pourriez vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bernard (Suzanne): Oui. Suzanne Bernard, Corporation de développement communautaire de la pointe, à Pointe-aux-Trembles.

La Présidente (Mme Robert): Merci, et présenter la personne qui vous accompagne.

Mme Bernard (Suzanne): Mme Nicole Therrien, agente de développement à la même Corporation.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

Mme Bernard (Suzanne): Alors, je voudrais d'abord, vous remercier de nous donner cette occasion de venir vous présenter notre point de vue sur un aspect bien particulier. Comme groupe communautaire, on est venu vous parler de l'arrondissement, on est venu vous parler de notre vie quotidienne avec les citoyens. Notre mémoire s'appelle: L'arrondissement Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est: un lieu d'appartenance naturelle pour les citoyens.

Alors, la CDC de la pointe est heureuse d'avoir l'occasion de donner son point de vue à ces audiences publiques portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale de la région métropolitaine de Montréal. Nous tenons à souligner que le point de vue exprimé par notre organisme concerne de façon spécifique la proposition gouvernementale relative à l'arrondissement Pointe-aux-Trembles?Rivière-des-Prairies?Montréal-Est.

Après une brève présentation de notre organisme, nous vous exposerons pourquoi la CDC de la pointe préfère que le territoire de l'arrondissement proposé par le gouvernement, Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est?Rivière-des-Prairies, soit modifié afin de créer un nouvel arrondissement qui se limiterait au territoire du quartier actuel de Pointe-aux-Trembles et à celui de la ville de Montréal-Est.

Notre argumentation repose sur une approche citoyenne de la vie municipale. Elle s'appuie également sur le concept de protection et de promotion des collectivités locales, de même que sur celui du rapprochement des citoyens au centre de décision. C'est dans cet esprit que nous essaierons de démonter, exemples à l'appui, que le quartier de Pointe-aux-Trembles partage avec la ville de Montréal-Est des affinités géographiques, historiques, culturelles et économiques qui militent en la faveur de leur union en arrondissement municipal.

Alors, la Corporation de développement communautaire de la pointe, région est de Montréal, est un regroupement de 27 organismes communautaires de divers secteurs d'activité sur le territoire de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est. La CDC de la pointe a pour mission d'assurer une participation active du mouvement communautaire au développement social et économique du milieu et de favoriser une meilleure connaissance et reconnaissance de cette contribution.

n(22 h 20)n

Son approche. La CDC de la pointe préconise une vision globale du développement; elle tient simultanément compte du contexte économique, politique, social, culturel et environnemental dans lequel les citoyens vivent. Dans cet esprit, la CDC de la pointe vise l'amélioration de la qualité de vie des citoyens de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est. Les stratégies de développement soutenues par la CDC reposent sur la mise à contribution optimale des ressources du milieu, elles prônent le développement d'une économie sociale dans une perspective de développement viable. Elle est financée par le Secrétariat à l'action communautaire autonome et par le programme de soutien au développement social local.

La CDC coordonne des activités qui découlent d'abord des besoins des ses membres, qui sont spécifiques à leurs champs d'activités. Ces activités gravitent autour de trois axes principalement: la concertation, le soutien au développement communautaire, le développement de l'organisme et la vie associative.

Or, le coeur de notre point de vue: Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est, un milieu de vie dans la nouvelle ville de Montréal. Le projet de loi n° 170 propose une réorganisation municipale sur l'île de Montréal. La nouvelle ville de Montréal regroupe toutes les municipalités de l'île pour former une municipalité unique comprenant 26 arrondissements. La proposition gouvernementale suggère que le 18e arrondissement de la nouvelle ville regroupe les quartiers de Pointe-aux-Trembles et de Rivière-des-Prairies ainsi que le territoire de l'actuelle ville de Montréal-Est.

Alors, notre point de vue: La CDC de la pointe est fermement convaincue que le territoire de la ville de Montréal-Est devrait être annexé au territoire du quartier de Pointe-aux-Trembles et ainsi constituer un nouvel arrondissement, Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est, distinct du territoire de Rivière-des-Prairies. L'arrondissement Pointe-aux-Trembles Montréal-Est que nous proposons serait délimité par le territoire de Pointe-aux-Trembles dont la limite, à l'est, est le pont Legardeur; la limite, au nord, est l'autoroute métropolitaine dite «la 40»; la limite, au sud, est le fleuve Saint-Laurent; la limite, à l'ouest, est la rue Georges-V, limite ouest de l'ancienne ville de Montréal-Est.

Alors, nos réalités. Dans la nouvelle ville, l'arrondissement tel que présenté dans le projet de loi constitue le lieu premier d'appartenance des collectivités locales, rapprochant ainsi les citoyens des centres de décision. L'arrondissement exercera des pouvoirs sur tout ce qui touche les services de proximité. Il est donc important que les citoyens de l'arrondissement puissent s'exprimer sur ce qui les concerne directement et maintenir un lien fort et concret avec les élus de leur arrondissement.

Il est également primordial que les citoyens aient la certitude que leurs demandes puissent trouver écho au nouveau conseil municipal et que le représentant au conseil de ville soit imputable aux citoyens de l'arrondissement. Bref, demander un arrondissement, c'est demander un quartier dans la nouvelle ville. Dans une grande ville, le lieu d'identification doit constituer un lieu de voisinage. L'arrondissement, c'est donc un lieu où la population fréquente les mêmes services de proximité. C'est également un milieu qui partage une vision commune de son devenir, un milieu qui a des traditions de coopération intermunicipale et qui partage un statut linguistique et des caractéristiques socioéconomiques semblables.

Alors, concernant les services de proximité. Traditionnellement, les institutions présentes sur le territoire desservent dans son axe naturel est-ouest le quartier de Pointe-aux-Trembles et la ville de Montréal-Est. Nous avons retenu quelques exemples pour fins d'illustration.

Un CLSC commun. Le CLSC-CHSLD Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est, comme son nom l'indique, couvre ces deux territoires. Les membres de son conseil d'administration proviennent donc de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est.

Des écoles fréquentées par nos deux milieux. En matière d'éducation, les élèves de Montréal-Est fréquentent les écoles secondaires de Pointe-aux-Trembles. Par ailleurs, le cégep Marie-Victorin situé à Rivière-des-Prairies ne s'avère pas être le premier choix de nos jeunes vu la difficulté d'accéder à cette maison d'enseignement par le transport en commun. Ainsi, les cégeps situés dans l'axe est-ouest sont-ils plus accessibles et, de ce fait, davantage privilégiés.

Une chambre de commerce réunissant les deux milieux. Depuis 1957, la Chambre de commerce Montréal-Est?Pointe-aux-Trembles est un regroupement volontaire de commerçants, d'industriels, de professionnels et d'organismes communautaires oeuvrant principalement à l'intérieur des territoires de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles. La Chambre de commerce encourage l'achat local à Montréal-Est et à Pointe-aux-Trembles, contribuant ainsi à développer un sentiment d'appartenance et à stimuler l'économie de la région. C'est d'ailleurs dans ce même axe naturel est-ouest que les consommateurs effectuent leurs achats.

D'ailleurs, lors d'un sondage effectué à l'occasion de l'élaboration du portrait de Cartier, en septembre 1999, il a été intéressant de constater que la population de Montréal-Est fréquente davantage les commerces situés sur la rue Saint-Jean-Baptiste que la population de Pointe-aux-Trembles elle-même.

Un journal local qui couvre nos deux territoires. Le journal local L'avenir de l'Est, un hebdo transcontinental, est distribué à près de 20 000 exemplaires auprès de la population de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles. Il couvre l'actualité locale exclusive à ces territoires. Il est à noter, par ailleurs, que l'hebdo L'informateur, de Rivière-des-Prairies, n'est pas distribué sur le territoire de Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est.

Des équipements sportifs fréquentés par nos citoyens respectifs. Les citoyens de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles utilisent les équipements de sports et loisirs des deux territoires. Les citoyens résistent toujours à fréquenter la piscine extraordinaire de Rivière-des-Prairies, encore une fois, l'accessibilité leur étant très difficile. Cependant, les citoyens de Pointe-aux-Trembles utilisent abondamment les équipements de sports et de loisirs du Centre Édouard-Rivest, situé à Montréal-Est.

En résumé, le nouvel arrondissement Montréal-Est?Pointe-aux-Trembles constitue pour les citoyens et citoyennes un axe naturel et de proximité où ils partagent traditionnellement des services communs et accessibles.

Concernant l'appartenance communautaire, l'appartenance communautaire est un aspect important de la vie de quartier. En voici quelques exemples.

Un arrondissement, deux milieux de vie. Lors de la mise en place de la Corporation de développement communautaire de la pointe, en 1994, des démarches avaient été effectuées auprès des organismes communautaires de Rivière-des-Prairies afin de voir les possibilités de regroupement sur une même entité. La conclusion a été unanime de part et d'autre. «Nos milieux et nos besoins sont trop différents», disaient les organismes, reconnaissant d'emblée que les réalités sociales et le développement social se vivent dans un milieu de vie où les solidarités sociales se construisent en lien avec les caractéristiques propres aux milieux. C'est pourquoi actuellement il y a deux CDC, une à Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est et une à Rivière-des-Prairies.

D'ailleurs, les organismes communautaires qui desservent les citoyens du territoire de Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est ont beaucoup plus de difficultés à offrir des services aux résidents de Rivière-des-Prairies lorsque ceux-ci doivent se déplacer. De plus, la synergie entre les organismes communautaires de ces deux quartiers a toujours été difficile à susciter. Malgré quelques initiatives initiées par les deux corporations de développement communautaire, les relations entre les organismes eux-mêmes restent embryonnaires.

La Table de développement social, un outil de concertation. La CDC de la pointe a mis en place la table de concertation locale à la demande du milieu. Y participent des acteurs issus des différents secteurs d'activité communautaire ? santé, éducation, économie, environnement ? de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est; je pourrais ajouter d'ailleurs des élus.

Les instances de concertation sectorielles. Il s'agit de la Table de concertation jeunesse, de la Table d'action famille MEPAT, Montréal-Est?Pointe-aux-Trembles. Ces instances partagent naturellement des préoccupations qui interpellent des intervenants, des enfants, des jeunes, des familles, voire des entreprises de ces deux territoires. Rivière-des-Prairies n'y participe pas.

La fête famille. Depuis bientôt 15 ans, la fête famille s'organise sous l'égide de la Table d'action famille MEPAT, Montréal-Est?Pointe-aux-Trembles, en collaboration avec le CLSC, et donc en partenariat étroit avec la ville de Montréal-Est. Jamais une fête famille n'aura été célébrée à Pointe-aux-Trembles sans que les familles de Montréal-Est n'y aient été conviées. Rivière-des-Prairies n'y participe pas.

Le Carrefour jeunesse emploi Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est. Les critères retenus dans le cadre normatif d'implantation établi par le ministère et qui présidaient à la définition du territoire d'un CJE étaient la notion d'appartenance des jeunes au territoire, les pôles d'attraction informels et les axes de circulation des jeunes. Selon ces critères, les intervenants se sont mis d'accord pour dire que le territoire ainsi défini correspondait naturellement à Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est. Bref, évoquait-on alors, les axes de circulation par transport en commun reliant Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies sont déficients et les jeunes ne se déplacent pas naturellement entre ces deux secteurs.

Concernant la vision commune du devenir, Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est ont une histoire de développement industriel et commercial commune qui se perpétue. En voici quelques exemples.

Un comité de développement récréotouristique. Pointe-aux-Trembles-Montréal-Est partage le même environnement physique qui tient principalement aux berges du fleuve Saint-Laurent. Cet aspect majeur constitue une base de développement économique commune que la Chambre de commerce Montréal-Est?Pointe-aux-Trembles endosse. Elle a, en effet, mis en place un comité pour le développement récréotouristique de l'ensemble du territoire d'appartenance. Ce comité vise à regrouper les différentes instances du milieu afin de mettre en commun les efforts de promotion du territoire, le positionnant ainsi sur la carte touristique de l'île de Montréal. Il s'agit ici d'un exemple concret d'un projet de développement économique qui prend forme autour d'un territoire d'appartenance par son histoire, ses affinités, ses liens naturels et la géographie de ses lieux.

n(22 h 30)n

Des projets d'économie sociale communs aux deux territoires. Le CDC de la pointe soutient des projets d'économie sociale développés en collaboration avec des organismes ayant pignon sur rue à Montréal-Est et étant financés par le CLD Anjou?Montréal-Est. Ainsi, la Maison du partage a mis sur pied un petit restaurant populaire situé à Montréal-Est. Des repas congelés sont offerts aux personnes seules, aux personnes âgées ou aux gens pressés, tant à Montréal-Est qu'à Pointe-aux-Trembles.

Le centre communautaire Mainbourg, situé à Pointe-aux-Trembles, regroupera sous peu des organismes communautaires dont les membres et la clientèle vivent à Pointe-aux-Trembles et à Montréal-Est. Ce projet est d'ailleurs soutenu par la SODEC de Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles, mandataire CLD.

Nous pourrions citer plusieurs autres exemples qui démontrent que le développement local, l'aménagement du territoire et l'amélioration de la qualité de vie des personnes s'organisent à partir d'un territoire d'appartenance et de liens noués depuis des lustres entre Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est.

Le territoire économique transcende le territoire d'appartenance. Ceci étant posé, il nous paraît important de mentionner que, de notre point de vue, le développement économique de l'extrême est de Montréal commande une planification et une concertation qui dépassent les limites de l'arrondissement que nous proposons. Les territoires de Rivière-des-Prairies, de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est présentent en effet des potentialités importantes de développement industriel et résidentiel. Cette caractéristique va non seulement nous lier au plan de notre devenir économique, mais elle commande notre concertation.

Bref, bien que le nouvel arrondissement Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est constituerait un milieu de vie d'appartenance pour les citoyens qui le composent, le développement économique de cet arrondissement interpelle les autres acteurs économiques de l'extrême est de Montréal. Nous suggérons que, au niveau du développement économique de la pointe de l'île, le territoire des instances économiques comme le CLD, qui, je le souligne, n'est pas une instance municipale, continue à desservir les deux arrondissements, Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est et Rivière-des-Prairies, et même qu'on y ajoute d'autres arrondissements de l'est de Montréal qui ne possèdent pas la masse critique nécessaire au développement économique.

Concernant le statut linguistique et les caractéristiques socioéconomiques: Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est, un tissu social similaire. Les citoyens de ces deux territoires partagent une caractéristique forte au niveau de la langue maternelle. En effet, les citoyens de Pointe-aux-Trembles sont francophones d'origine dans une proportion de 94 % et ceux de Montréal-Est le sont à 91 %.

L'âge moyen de la population des deux territoires est semblable, 36 ans pour Pointe-aux-Trembles et 38 pour Montréal-Est, quoique relativement plus jeune à Pointe-aux-Trembles. Les personnes de 65 ans et plus sont proportionnellement plus nombreuses à Montréal-Est. Le pourcentage de familles monoparentales est légèrement supérieur à Montréal-Est qu'à Pointe-aux-Trembles. Ces faits expliquent pourquoi les revenus provenant de transferts gouvernementaux sont supérieurs à Montréal-Est. De plus, les 534 personnes qui sont prestataires de la sécurité du revenu représentent 14 % de la population, alors que les 4 724 prestataires à Pointe-aux-Trembles ne représentent que 8,1 % de cette population. Le revenu annuel moyen des ménages est légèrement supérieur à Pointe-aux-Trembles qu'à Montréal-Est.

Bref, ces quelques statistiques démontrent que le tissu social des deux territoires est assez similaire: une classe moyenne francophone légèrement plus vieillissante à Montréal-Est qu'à Pointe-aux-Trembles et des jeunes familles un peu plus fortunées à Pointe-aux-Trembles.

En conclusion, nous osons espérer que l'analyse que nous avons présentée à ces audiences pourra convaincre le gouvernement de la pertinence de modifier l'arrondissement actuellement projeté par le projet de loi n° 170 par celui de Pointe-aux-Trembles, en y incluant le territoire de l'actuelle ville de Montréal-Est.

Ce projet de loi nous offre l'opportunité de faire reconnaître les liens naturels d'appartenance des citoyens de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est. Il nous offre également l'occasion de plaider en faveur d'une approche citoyenne des structures municipales et des rapports des citoyens à leurs élus plutôt que l'approche traditionnelle du développement économique comme base de division territoriale municipale.

En conséquence et considérant l'ensemble des éléments qui précèdent, nous réitérons notre souhait que soit constitué l'arrondissement municipal Pointe-aux-Trembles. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme Bernard. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Bienvenue, Mme Bernard et Mme Therrien. Mme Bernard, c'est votre première présence à une commission parlementaire?

Mme Bernard (Suzanne): Oui.

Mme Harel: Bravo! Je crois que le mémoire que vous nous présentez est très représentatif de la connaissance intime que vous avez de votre milieu. Je sais que Mme la députée certainement voudra intervenir sur ce dossier.

Alors, vous nous dites oui à un arrondissement Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est et oui à un arrondissement Rivière-des-Prairies distinct. Je vois le député de LaFontaine, qui est parmi nous, qui représente ici, à l'Assemblée nationale, le quartier de Rivière-des-Prairies. Je ne sais pas ce...

M. Gobé: Et Pointe-aux-Trembles.

Mme Harel: Et Pointe-aux... ah oui! une partie, hein, une partie de Pointe-aux-Trembles. Alors, ce que vous dites, c'est: Il y a des liens naturels entre les populations de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est même si, jusqu'à maintenant, Montréal-Est était organisée en ville, en municipalité autonome. Vous nous dites, à tous égards, le CLSC, les écoles; vous ajoutez à cela les chambres de commerce, le journal local, les équipements sportifs, l'appartenance communautaire, notamment les fêtes, des fêtes qui se déroulent à l'initiative soit de Montréal-Est et de Pointe-aux-Trembles, mais conjointement, c'est bien ça? à la fête de la famille, entre autres, qui est une fête importante, je crois, hein.

Mme Bernard (Suzanne): Oui, qui existe depuis bientôt 15 ans.

Mme Harel: C'est bien. Ensuite, le carrefour jeunesse-emploi, les instances de concertation sectorielle, la table de concertation jeunesse, entre autres, aussi, les tables de développement social. Bon. Qu'en est-il du transport en commun, du transport public, du transport collectif? Quelle est la façon de se déplacer entre Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies ou entre Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est? Comment ça se passe?

Mme Bernard (Suzanne): Bien, en fait, l'axe de transport n'est pas nord-sud. L'axe de transport est est-ouest. Le transport à Pointe-aux-Trembles a été beaucoup construit pour amener les gens à travailler au centre-ville. Donc, en partant de Pointe-aux-Trembles, il est même un petit peu difficile de voyager à l'intérieur même du quartier.

Pour ce qui est du transport de Rivière-des-Prairies à Pointe-aux-Trembles, le moyen de transport, bien, je vous dirais que, à bien des égards, c'est la voiture. L'autobus, c'est la croix et la galère. Moi, j'ai eu un fils qui est allé au cégep Marie-Victorin et ça lui prenait une heure trente en autobus et 10 minutes en voiture. Donc, il est allé à Ahuntsic, et ça lui prenait moins de temps. Donc, ça vous donne un petit peu l'exemple de ce que peut être la circulation entre Pointe-aux-Trembles et Rivière-des-Prairies.

Actuellement, il y a même des projets-pilotes de covoiturage au niveau des entreprises à Rivière-des-Prairies, parce que les entreprises de Rivière-des-Prairies ont de la difficulté à avoir des employés qui demeurent sur l'autre axe et qui sont capables d'avoir du transport en commun à des heures pour aller travailler le matin, de bonne heure, et pour les chiffres de soir et de nuit. Donc, c'est un problème. Je vous dirais que les conseils de quartier, à chaque fois que j'y participe, le problème du transport est à l'ordre du jour de façon...

Mme Harel: Est-ce que vous tenez des conseils de quartier alternativement à Pointe-aux-Trembles et à Rivière-des-Prairies?

Mme Bernard (Suzanne): Oui. L'arrondissement Pointe-aux-Trembles?Rivière-des-Prairies se vit dans une dualité. Il y a toujours des événements qui se vivent à Rivière-des-Prairies et des événements qui se vivent à Pointe-aux-Trembles. Il y a rarement, enfin... au niveau communautaire, on a fait quelques tentatives, et c'est très difficile, il a fallu faire de gros efforts de covoiturage, etc., pour avoir des réunions communes. Mais, dans les structures municipales, actuellement, il y a toujours des événements qui se passent à Rivière-des-Prairies et des événements qui se passent à Pointe-aux-Trembles. Les conseils de quartier se tiennent de cette façon.

Mme Harel: Dans la perspective d'un développement du transport en commun, peut-on penser que ce transport en commun se ferait sous forme de train de banlieue? Est-ce que ce serait la voie du train que la population de Mascouche, par exemple, désire? Est-ce qu'il passe par Rivière-des-Prairies ou...

Mme Bernard (Suzanne): Je ne suis pas une experte du train de banlieue. Ce que j'ai pu entendre comme solution de transport, actuellement... j'ai l'impression que les solutions sont encore très est-ouest, et non nord-sud. C'est très difficile. La 40 est vraiment une barrière naturelle, une espèce de frontière naturelle entre les deux quartiers, ce qui fait que la vie de quartier s'est un peu développée de chaque côté de cette barrière naturelle. Bon, les populations ne se détestent pas, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(22 h 40)n

Mme Bernard (Suzanne): ...ce n'est pas à ce niveau-là, mais je pense que les réalités... tout ce qui est d'appartenance communautaire, tout ce qui est des rapports des citoyens, de la vie de quartier, tout ça s'est développé des deux côtés de la 40 un peu en parallèle. Et la création de cet arrondissement-là a été, je dirais peut-être administrative à une certaine époque, sûrement pas à partir de critères de vie de quartier.

Mme Harel: Vous proposez cependant que le CLD, qui porte un autre nom, je crois que c'est SODEC, Société de développement...

Mme Bernard (Suzanne): La SODEC, oui, Société de développement économique.

Mme Harel: ...économique et communautaire.

Mme Bernard (Suzanne): Non, économique.

Mme Harel: Économique.

Mme Bernard (Suzanne): Oui.

Mme Harel: Ah oui! D'accord. Alors, vous proposez que la SODEC...

Une voix: La CDEC.

Mme Harel: La SODEC, Société...

Mme Bernard (Suzanne): Oui, que la SODEC puisse...

Mme Harel: ...puisse chapeauter à la fois les territoires de Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est. C'est bien cela?

Mme Bernard (Suzanne): Oui. Disons que, nous, on est à l'aise... On est très conscient que le débat des arrondissements dans notre préoccupation de citoyenneté et les préoccupations économiques d'une société de développement économique ne sont pas nécessairement au même niveau. On est très à l'aise avec le fait que le CLD puisse couvrir un plus grand territoire que le territoire d'un arrondissement municipal et même que ce CLD là puisse, à la limite, agrandir son territoire, tout dépendant de ce qui se fera à la lumière de toutes les transformations que ce projet de loi amène dans la réalité municipale.

Mme Harel: D'ailleurs, à une rencontre de L'Inter-CDEC sur le territoire de l'île de Montréal, il y a déjà deux semaines, je pense, un samedi matin, les porte-parole m'ont demandé de mettre en place un groupe de travail sur lequel un représentant siégerait de même que ceux de la métropole pour envisager la façon dont dorénavant devrait s'articuler le développement local sur des territoires où ça va demander peut-être de plus encore resserrer les rangs que la multiplicité d'organismes qu'on retrouvait là présentement. Alors, je sais que vous avez ce souhait. Mais, dans les inconvénients, dans la balance des avantages et des inconvénients, est-ce qu'il n'y a pas un inconvénient du fait que, s'il advenait, le cas échéant, que cela soit deux arrondissements, ça exigerait qu'il y ait des conseillers d'arrondissement élus pour ne siéger qu'au niveau de l'arrondissement alors que votre nombre de conseillers municipaux, lui, serait diminué parce qu'il serait séparé en deux?

Mme Bernard (Suzanne): Bien, nous, on pense qu'il va être très important, dans une grande structure comme celle qui s'annonce, d'avoir des représentants au conseil de ville qui viennent parler des réalités, et qui les connaissent de façon intime, et qui, à la limite, les vivent, ces réalités, et qu'ils puissent défendre au conseil de ville ce lieu, ce terrain-là. Avoir un trop grand territoire d'arrondissement amène une structure où... enfin, moi, je pense que les conseillers se sentent moins peut-être un peu liés par tout ce qui peut se vivre sur le terrain.

Alors, pour nous, on trouve un avantage à avoir des représentations autant pour Rivière-des-Prairies que pour Pointe-aux-Trembles, d'avoir des représentations spécifiques au conseil de ville. Ça nous donne quatre conseillers si on est ensemble, ça nous en donne trois minimum si on est chacun divisé, et ça nous donne deux représentations au conseil de ville, ce qui est, à mon sens, un avantage, pour assurer le lien entre le citoyen, la réalité concrète de l'arrondissement et la grande ville, de façon à ce que, aussi, les citoyens aient vraiment une entrée directe à leur conseiller. Et, nous, on pense que ça va prendre une importance encore plus grande qu'aujourd'hui, compte tenu que ça va être une très grande ville. Donc, si cette représentation-là n'est pas bien assurée, il risque d'y avoir désengagement des citoyens par rapport à leurs structures municipales. Et c'est le souci qu'on vient présenter aujourd'hui. Il ne faudrait pas qu'il y ait un déficit démocratique.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre à l'Emploi et à... je ne me souviens plus des titres... Travail et Emploi, à vous la parole.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Mme Bernard, M. Therrien... Mme Therrien, pardon. Excusez l'heure, on manque de focus.

Je veux bien comprendre. Actuellement, votre Corporation couvre les trois territoires.

Mme Bernard (Suzanne): Non, notre Corporation couvre Pointe-aux-Trembles et Montréal-Est.

Mme Lemieux: O.K.

Mme Bernard (Suzanne): Et il y a une CDC, la CDC de Rivière-des-Prairies, à Rivière-des-Prairies.

Mme Lemieux: O.K. Est-ce que ça se sait beaucoup, parce qu'il n'y a pas eu jusqu'à maintenant... Il y a eu quelques représentations, quelques interventions publiques sur la question des frontières, des arrondissements, mais il n'y en a pas eu, somme toute... Il y a beaucoup de débats sur cette réorganisation municipale, mais peu de choses se sont dites sur les frontières. Est-ce que, dans vos milieux de développement économique communautaire, c'est quelque chose qui s'est beaucoup discuté? Parce que ma collègue l'a un peu signalé tout à l'heure, que ça risque de changer un peu les manières de travailler de ce type de réseau là. Est-ce que c'est des discussions qui sont présentes ou...

Mme Bernard (Suzanne): Je ne pourrais pas parler pour l'ensemble de tous les représentants dans la ville. Nous, à la CDC, on en a discuté effectivement, parce que cet arrondissement-là a été créé, et je pense que les citoyens n'ont pas nécessairement eu beaucoup de choses à dire quand ça s'est fait. Et ça nous a...

Mme Lemieux: Vous parlez de quel arrondissement? Je veux dire, la proposition, là.

Mme Bernard (Suzanne): Bien, quand l'arrondissement Pointe-aux-Trembles?Rivière-des-Prairies s'est mis en place autour de 1986, je pense qu'il n'y a pas eu de consultation des citoyens là-dessus. Nous, compte tenu du travail qu'on fait, de la proximité qu'on a avec les personnes, du travail qu'on fait sur le terrain... Et on travaille beaucoup aussi avec des personnes démunies et on sait très bien que, plus les personnes sont démunies, plus elles vivent dans leur milieu d'appartenance. Alors, ce milieu d'appartenance est très important pour les citoyens et, dans la nouvelle ville, l'arrondissement est le lieu des services de proximité et il faut s'assurer que ces citoyens-là puissent avoir leur mot à dire dans l'organisation de ces services de proximité. Et c'est ça, c'est comme ça que je peux y répondre.

Mme Lemieux: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Je donne maintenant la parole à Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance.

Mme Léger: Non, l'autre bord, je vais revenir. L'autre côté, je vais revenir.

La Présidente (Mme Robert): Vous aimez mieux alterner? D'accord.

M. Ouimet: Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine... Non, M. le député... Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Je vais céder la parole assez rapidement à mon collègue.

La Présidente (Mme Robert): C'est parce que M. le député de LaFontaine avait levé la main. Alors...

M. Gobé: Correct. Laissez-le commencer. Pas de problème. Nous, on travaille en équipe. Laissez-le commencer.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, Mme la Présidente. Juste deux ou trois petites questions. Premièrement, je vous souhaite la bienvenue...

Mme Bernard (Suzanne): Merci.

M. Ouimet: ...et merci pour votre excellent mémoire. Pour une première présentation, vraiment, c'est comme si vous aviez déjà beaucoup d'expérience.

La population de Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est se situe à peu près à combien?

Mme Bernard (Suzanne): Je dirais que Pointe-aux-Trembles est autour de 54 000, autour de ça, et Montréal-Est, 3 000.

M. Ouimet: Trois mille?

Mme Bernard (Suzanne): Autour de 3 000.

M. Ouimet: Donc, en tout, un peu plus que 55 000 ou à peu près ça.

Mme Bernard (Suzanne): Oui, approchant le 60 000, 58 000.

M. Gobé: 57 700.

Mme Bernard (Suzanne): Mais ça, c'est des statistiques de 1996 évidemment. On est en l'an 2000. C'est un quartier où il y a beaucoup de développement actuellement. Avec le golf, on prévoit construire à peu près 1 000 unités de logement. Alors, c'est un quartier où les prédictions au niveau de la population vont en augmentant sans cesse.

n(22 h 50)n

M. Ouimet: Si on devait consulter la population par rapport à vos représentations, est-ce qu'on peut prendre pour acquis, ici, que la population appuierait ce que vous demandez à la ministre de la Métropole? C'est-à-dire, sur le plan de Pointe-aux-Trembles et de Montréal-Est, ils seraient favorables à avoir leur propre arrondissement?

Mme Bernard (Suzanne): Bien, écoutez, je ne sais pas si Montréal-Est, actuellement, serait en état de se prononcer sur un arrondissement. Je pense qu'ils ont un autre débat à terminer. Pour ce qui est de Pointe-aux-Trembles...

M. Ouimet: Mais, par le biais de leurs élus provinciaux...

Mme Bernard (Suzanne): ...je pense que le sentiment...

M. Ouimet: ...on pourrait prendre pour acquis que la réponse serait oui.

Mme Bernard (Suzanne): Je pense que le sentiment d'appartenance des Pointeliers irait dans ce sens-là. Maintenant, bon, je ne peux pas...

Mme Therrien (Nicole): Nous avons cité dans le mémoire les instances présentes dans notre milieu, comme le CLSC qui couvre les deux territoires, la Chambre de commerce qui couvre les deux territoires, et donc des partenaires des deux endroits. Et actuellement, nous croyons à un tracé représentatif, en tout cas, de notre milieu. Nous sommes dans le milieu communautaire et nous avons aussi consulté la Chambre de commerce, nous avons consulté toutes ces instances présentes dans notre milieu, et, en tout cas, tout le monde s'accorde à dire qu'il y a un axe est-ouest très naturel. Mais, comme dit Mme Bernard, que Montréal-Est, qui est une municipalité indépendante actuellement, au point de vue de sa structure, au point de vue de ses élus municipaux... je ne vous dirai pas qu'ils sont en amour avec la solution, mais nous avons quand même des intervenants de Pointe-aux-Trembles... de Montréal-Est, pardon, qui assistent régulièrement à nos instances de concertation.

M. Ouimet: Alors, on prend pour acquis que la municipalité de Montréal-Est, son premier choix, c'est de pouvoir fonctionner comme elle fonctionne présentement. C'est ça?

Mme Bernard (Suzanne): Je pense que Montréal-Est... En tout cas, je vois mal comment Montréal-Est pourrait désirer s'en aller avec Saint-Léonard, ou Anjou, ou... Bon. Je pense que les citoyens fréquentent Pointe-aux-Trembles pour venir y chercher... il n'y a aucune épicerie, là, à Montréal-Est, alors les gens viennent faire leur épicerie à Pointe-aux-Trembles, mais ils ne vont pas à Anjou, à Saint-Léonard ou même à Rivière-des-Prairies.

M. Ouimet: Au niveau du nombre d'élus ? ça semblait la préoccupation de la ministre ? quelle est votre compréhension par rapport à... par exemple, lorsqu'on regarde Rivière-des-Prairies, Pointe-aux-Trembles, Montréal-Est, ça donnerait quatre élus sur le plan local. Il faut se fier un petit peu à l'annexe, parce que j'ai cherché la formule mathématique, je ne l'ai pas retrouvée dans la loi. Avez-vous une autre compréhension par rapport à comment est-ce qu'on désigne le nombre d'élus par ville qu'on transforme en arrondissements? Je ne sais pas si la ministre peut peut-être répondre.

Mme Bernard (Suzanne): Je pense qu'il y a un élu par tranche de 30 000 habitants...

M. Ouimet: C'est libellé dans la loi, ça? Oui? C'est dans la loi?

Une voix: Oui.

Mme Bernard (Suzanne): ...mais un minimum de trois conseillers par arrondissement. C'est ma compréhension.

M. Ouimet: La tranche de 30 000 de population donne droit à un élu, c'est dans la loi. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Merci, Mme la Présidente. Mme Therrien, Mme Bernard, c'est un plaisir de vous accueillir ici. Vous avez très bien fait ça en effet, aussi bien d'ailleurs que lorsque vous venez à nos bureaux, ou au mien, probablement celui de ma collègue de Pointe-aux-Trembles aussi, pour nous parler de vos projets, de vos dossiers. Vous êtes toujours très bien documentées et vous essayez toujours d'être convaincantes. J'ai pris, moi aussi, bien sûr, connaissance de vos demandes, de votre demande. Il y a aussi des gens qui m'en ont parlé. Un projet comme celui-là, bien sûr, n'est pas sans susciter d'interrogations sur le terrain, et normalement, ça se retrouve dans les bureaux des députés.

En décrivant les deux parties de cet arrondissement, vous semblez décrire deux solitudes, hein, un peu, on dirait, les deux solitudes du bout de l'île avec un côté qui a une population francophone très, très majoritaire, 94 %, 92 % pour une partie, puis, de l'autre côté, vous ne le mettez pas, mais, moi, je le connais bien parce que c'est aussi dans ma circonscription, c'est un peu plus multiethnique, un peu plus... un peu anglophone, un peu allophone, enfin. Est-ce que vous ne trouvez pas que ce n'est pas une richesse, ça, pour un arrondissement? Vous ne trouvez pas que le débat que nous faisons est un débat très juste, hein? Puis je ne mets pas en doute vos argumentations puis vos demandes. Même, ça renforcera peut-être en termes de conseillers, ça pourrait renforcer peut-être le bout de l'île. Mais vous ne trouvez pas qu'on n'a pas, tous ensemble, un devoir collectif de faire en sorte que nos concitoyens québécois soient dans un milieu qui n'est pas forcément homogène? Vous savez, l'avenir nous réserve de plus en plus une immigration, on sait qu'elle s'installe majoritairement dans les villes. Les endroits où il y a des terrains disponibles sont dans nos régions, chez vous, chez nous, chez Nicole, enfin chez ma collègue, dans le bout de Pointe-aux-Trembles, dans le bout de Rivière-des-Prairies. Est-ce que vous ne craindriez pas qu'on arrive à faire des zones où, d'un côté, il y aurait des néo-Québécois qui vivraient là puis, de l'autre côté, des Québécois pure laine ? excusez-moi de dire ça ? ou de souche? Enfin, je ne sais pas comment... Puis je ne dis pas ça malicieusement, hein. Mais c'est ce qui me frappe; c'est peut-être la chose qui m'a le plus frappé. Est-ce qu'on n'aurait pas plutôt un intérêt à vouloir renforcer ça puis à faire une espèce de lien?

Vous avez mentionné des raisons qui expliquent ça: problème de communication, problème de transport. Je le sais, moi, quand vous venez à mon bureau de comté. Ce n'est pas facile, venir à mon bureau de comté à Rivière-des-Prairies, hein.

Mme Bernard (Suzanne): Non.

M. Gobé: Vous avez raison. Puis il m'arrive même, moi-même, des fois, d'aller ramasser des petites dames, quelque part, qui sont prises à un arrêt d'autobus, puis elles appellent au bureau pour... Je dis: Je vais aller vous chercher, ou mon adjointe, parce qu'on sait que ce n'est pas facile.

Mais là on s'en va vers une solution qui est peut-être la plus facile. Après tout, on dit: Étant donné qu'on n'a pas de communication, c'est compliqué, à part quelques organismes, comme la SODEC, par exemple, qui a, elle, tissé des liens, puis qui font quand même un très bon travail... On dit: Bon bien, O.K., on prend acte, et puis, bon, chacun va de son coin. Peut-être que c'est la solution. Mais, moi, il me semble qu'au Québec moderne, Montréal moderne d'aujourd'hui, on doit autant que possible faire en sorte que les populations cohabitent les unes avec les autres, c'est un gage de paix pour l'avenir dans nos quartiers. Les deux solitudes, là, elles le sont au niveau des transports, mais on va s'en retrouver au niveau population.Alors, est-ce que vous ne pensez pas qu'il n'y a pas là peut-être un petit danger... pas un danger, un problème qui peut se créer?

La Présidente (Mme Robert): Mme Bernard.

Mme Bernard (Suzanne): Écoutez, ce qu'on a présenté comme mémoire sur l'arrondissement va dans le sens de suggérer une structure municipale pour assurer les services de proximité et assurer au citoyen d'avoir un accès direct à ses élus municipaux. Actuellement, c'est cette réalité; actuellement, à Pointe-aux-Trembles et à Montréal-Est, telle est la réalité. Mais ce que notre portrait de quartier nous a aussi démontré, c'est que... en tout cas, on est un quartier en développement, et, de plus en plus, des personnes d'autres nationalités, l'immigration vient aussi s'installer à Pointe-aux-Trembles et à Montréal-Est. Alors, ça augmente doucement, mais ça augmente de façon continuelle. Alors, l'objectif, ce n'est pas de maintenir un arrondissement blanc francophone et fermé sur le monde.

M. Gobé: Non, ce n'est pas ça que j'ai dit, hein.

Mme Bernard (Suzanne): La réalité, de toute façon, à Montréal, elle évolue partout, l'immigration augmente, et ça augmente dans notre quartier aussi. À la CDC, on est en train de penser à des projets d'accueil dans un sens de prévention, en se disant: Nous, cette réalité-là, elle débute, elle commence, on va se préparer à avoir des structures d'accueil dans notre coin. Ce n'est pas encore développé, mais on pense l'avenir dans ce sens-là.

n(23 heures)n

Alors, de se dissocier de Rivière-des-Prairies, ce n'est pas par rapport aux origines de sa population, au contraire. Je pense que l'ouverture, elle est là, à Pointe-aux-Trembles. C'est historique que ce quartier-là, c'est l'est de Montréal, c'est les raffineries. Il y a beaucoup de causes historiques qui expliquent que ce quartier-là soit majoritairement d'origine francophone, c'est l'histoire. Mais ce n'est pas le point de vue qu'on a adopté. Je ne pense pas que c'est deux solitudes, je pense que c'est deux milieux de vie qu'on voudrait bien voir travailler ensemble de façon très intime. Mais les barrières sont là, ça fait 15 ans qu'on essaie, et nos liens sont très embryonnaires. C'est sûr qu'au niveau du développement économique, c'est un autre point de vue, une autre approche, ils travaillent plus avec des entrepreneurs, mais, nous, on travaille avec des citoyens, et la vraie vie, ce n'est pas comme ça que ça se passe. Quand la barrière est là, elle est là, et elle n'est ni linguistique, elle n'est pas ni au niveau des origines culturelles, elle est physique et historique.

M. Gobé: Est-ce que les conseillers municipaux actuels qui sont dans votre secteur ont été sensibilisés à cette démarche que vous faites?

Mme Bernard (Suzanne): Pas par nous. Pas par nous. Nous avons eu la prétention de penser que nous pouvions...

M. Gobé: Qui sont des bons conseillers, d'ailleurs. M. Minier, Marius Minier...

Mme Bernard (Suzanne): ...émettre notre opinion sans nécessairement en informer les conseillers. C'est sûr que c'est une opinion qui va susciter des débats. Et je pense que ce n'est pas nous qui allons décider ça.

M. Gobé: J'ai peut-être une question à vous poser. Je sais que Mme la ministre va peut-être être intéressée par ma suggestion. Si on faisait un référendum dans Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles à l'effet: Est-ce qu'on reste un seul arrondissement ou est-ce que l'on fait deux arrondissements? d'après vous, quel serait le résultat? D'après vous, là. Je ne fais pas appel à votre texte. Vous connaissez très bien le milieu, vous connaissez les gens, je les connais comme vous...

Mme Bernard (Suzanne): J'ai voté à deux référendums puis des fois je me suis trompée, là.

M. Gobé: Mais selon vous?

Mme Bernard (Suzanne): Je n'ose pas répondre à votre question.

M. Gobé: Non, mais, selon vous, qu'est-ce qui...

Mme Bernard (Suzanne): Je ne le sais pas. Vous savez...

M. Gobé: Les gens. Qu'est-ce qu'ils diraient, les gens? Parce qu'on parle pour les gens. Ce qu'on va décider là, ce que Mme la ministre va décider, c'est pour le monde, c'est pour les gens. D'accord? Ce n'est pas pour nous, les élus, puis ce n'est pas pour les organismes. C'est pour nous aussi, mais, nous, on travaille pour le monde, pour le peuple, la population. Eux autres, la population, si demain on lui posait la question: Désirez-vous que l'arrondissement de Pointe-aux-Trembles et de Rivière-des-Prairies soit scindé en deux arrondissements avec chacun trois conseillers municipaux ou désirez-vous rester un arrondissement avec quatre conseillers municipaux? ça serait quoi? C'est la clé peut-être de...

Mme Bernard (Suzanne): Écoutez, je ne sais pas si, au niveau des citoyens, actuellement... Un référendum, ça se prépare. Et il faudrait voir comment on apporterait ça dans le milieu actuellement. Je pense que les citoyens participent à l'élection municipale. C'est tout ce que je peux dire. Je ne peux pas... Moi, je ne suis pas un sondeur, M. Gobé.

M. Gobé: Bien, écoutez...

Mme Bernard (Suzanne): Mais, par les personnes que nous représentons, oui, je pense qu'à Pointe-aux-Trembles, ce référendum serait gagné.

M. Gobé: Bon. Bien, voilà. Là, vous avez répondu à ma question.

Mme Bernard (Suzanne): Pour reprendre une formule célèbre.

Mme Therrien (Nicole): On vous invite à la table de développement social...

M. Gobé: Je n'ai pas dit que je voterais. Je ne peux pas voter dans Pointe-aux-Trembles. Mais vous venez de répondre à la question. La question, c'était de savoir ? je l'ai imagée, avec cette histoire de référendum: La population, si elle avait à se prononcer hypothétiquement sur une chose comme celle-là, est-ce que ça ferait son affaire? C'est ça que je voulais savoir. Vous me dites que oui.

Mme Therrien (Nicole): Bien, d'après la connaissance qu'on en a...

M. Gobé: Oui, oui, mais ne soyez pas gênées de répondre.

Mme Bernard (Suzanne): D'après la connaissance qu'on en a, je pense que...

M. Gobé: Oui, oui. Vous avez le droit de dire oui. Oui, oui. Vous êtes devant l'Assemblée, là, c'est important, ce que vous...

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît, voulez-vous poser complètement la question, qu'elles puissent répondre complètement? Là, on en est à un chassé-croisé qui fait que je ne sais pas comment ils vont faire aux galées pour traduire... Alors, s'il vous plaît.

M. Gobé: Ils sont habitués, madame, ça fait 15 que je suis ici. Bien, écoutez, moi, je pense que vous avez bien fait valoir votre point. La situation que vous avez décrite correspond à une certaine réalité, à d'autres réalités aussi qui existent. On a aussi une commission scolaire semblable. Enfin, on a une SODEC qui fait un bon travail. Vous nous parlez de suggérer de la conserver. Oui, on conserverait la commission scolaire aussi. Il y a certainement des arguments que vous amenez qui correspondent à une certaine réalité. Maintenant, madame, je pense que les décisions qui doivent être prises doivent l'être par Mme la ministre...

Mme Bernard (Suzanne): Exact.

M. Gobé: ...et que, moi, si j'ai une recommandation à faire, c'est qu'on doit prendre des décisions dans l'intérêt des citoyens.

Mme Bernard (Suzanne): C'est pour ça que nous sommes ici aujourd'hui.

M. Gobé: Il faut toujours que ça corresponde à ce que les citoyens veulent. Et, actuellement, notre parti, comme parti politique et non comme individu, n'est pas tellement favorable au mécanisme de regroupement parce qu'on ne consulte par forcément les citoyens, parce qu'on veut mettre le citoyen au coeur de ça. Alors là, je ne veux pas forcément faire un référendum chez vous. Je vous agaçais, là, hein, je voulais avoir... C'était une manière imagée de vous poser la question. Mais je pense que toute décision qui doit être prise doit correspondre au meilleur intérêt des citoyens, qu'ils soient de Pointe-aux-Trembles ou de Rivière-des-Prairies à court terme, mis aussi pour le long terme, parce que c'est important. On ne fera pas les décisions comme ça pour le court terme.

Alors, est-ce que le gouvernement va changer ça? Je ne le sais pas, je ne peux pas décider à sa place. Mais, une chose certaine, on va devoir prendre en compte votre mémoire, on ne peut pas l'ignorer, vous venez de nous le déposer. Il va falloir que les gens tranchent, hein, qu'ils prennent une décision. On espérera que ça sera celle qui sera dans le meilleur intérêt des citoyens puis de la ville de Montréal aussi, qui va venir. Il ne s'agit pas de diluer non plus les pouvoirs décisionnels. Alors, moi, je vous remercie, c'est là tout ce que je voulais vous dire.

Mme Bernard (Suzanne): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, la parole est maintenant Mme la ministre déléguée à la Famille et à l'Enfance et aussi députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Bonjour, Mmes Bernard et Therrien. Alors, je suis contente, comme députée de Pointe-aux-Trembles, de vous recevoir ici au salon législatif, communément appelé le salon rouge. Vous êtes sur un territoire que je dessers et dont je suis au service de la population, la même chose que mon collègue de LaFontaine, qui a aussi une partie de Pointe-aux-Trembles.

Vous avez bien exprimé le désir de faire un arrondissement à Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est. Vous avez soulevé toute la réalité locale que nous avons dans ce secteur de Pointe-aux-Trembles, d'une part, des réalités très naturelles, réalités très locales, l'axe est-ouest qui est très exprimé aussi, les façons de faire, de vous assurer d'avoir les services de proximité. Je pense que vous avez bien démontré tout cet aspect-là. Vous représentez les organismes communautaires de Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est, et c'est plus de 27 organismes. Je pense que vous êtes très impliquées, très engagées dans la communauté et vous avez le senti de la communauté de Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est.

Maintenant, tout à l'heure on se posait... le nombre de personnes. Actuellement, c'est 56 000 personnes à Pointe-aux-Trembles, des dernières données, mais il y a une projection pour 2002 de 58 000 personnes. Et de même, pour Montréal-Est, c'est 3 600 personnes qui sont à Montréal-Est. Donc, c'est plus de 60 000 personnes qui sont sur le territoire de Pointe-aux-Trembles?Montréal-Est actuellement. Pointe-aux-Trembles est une ancienne municipalité qui s'est annexée à Montréal dans les années quatre-vingt. Il y a une paroisse de Pointe-aux-Trembles qui est la deuxième plus vieille paroisse de Montréal, qui a fêté son 325e l'année dernière. Donc, c'est un très vieux quartier, je pourrais dire, Pointe-aux-Trembles. On a beaucoup d'histoire, de patrimoine patrimonial d'une part, historique, etc. Le quartier de Rivière-des-Prairies évidemment, c'est un nouveau quartier, c'est un nouveau développement, alors ça se développe encore beaucoup, il y a beaucoup de potentiel, comme le bout de l'île de Pointe-aux-Trembles aussi, c'est un secteur à développement, il faut dire. C'est pourquoi le développement économique, c'est intéressant, avec la SODEQ, tout le territoire que nous desservons. Et même nous sommes prêts à l'élargir. Je sais que la SODEQ a même parlé d'élargir jusqu'à ville d'Anjou et, bon, de mettre ça d'une façon plus est de Montréal pour avoir une vision d'est de Montréal. Je pense qu'on le partage tous parce que la vision économique a une vision beaucoup plus large que celle de vraiment l'appartenance à une communauté.

Alors, je pense que vous avez bien démontré cette partie-là, qui est absolument importante, parce qu'un arrondissement c'est vraiment la proximité des services pour nos citoyens et ça n'enlève pas du tout le débat de vouloir développer économiquement. On le voit au niveau du transport, on en a parlé. Le transport, les axes nord-sud ne sont pas faciles à Pointe-aux-Trembles?Rivière-des-Prairies, malgré qu'on y travaille. Le gouvernement s'est quand même impliqué dans la dernière... avec ma collègue de la Métropole, avec mon collègue des Transports, tout développer d'ici cinq ans, 10 ans, des axes nord-sud pour être capable de désenclaver cet est de l'île de Montréal qui n'a vraiment pas des infrastructures qu'il faut pour vraiment s'assurer d'avoir cet axe-là nord-sud. Je suis bien prête à aller voir mon collègue de Rivière-des-Prairies, mais il faut y aller en automobile, là, hein.

M. Gobé: ...me voir. On se voit...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(23 h 10)n

Mme Léger: Alors, je vais vous poser une question: Comment à tous les jours vous composez avec Rivière-des-Prairies d'une part et comment se fait-il que ce district existe? Est-ce que le fondement même du district Rivière-des-Prairies?Pointe-aux-Trembles, qui existe déjà depuis quelques années et que nous avons à vivre ensemble, comme on peut dire, même s'il y a une 40... La 40, elle nous divise, malgré tout. Est-ce que ce n'est pas pour... cette inquiétude-là de vouloir enlever quelque chose quand plutôt c'est peut-être pour remettre ce qui toujours aurait dû être? Alors, comment vous voyez-vous cette appartenance-là actuellement avec Rivière-des-Prairies pour nous amener à une proposition de vouloir faire cette division-là? Est-ce que ça n'aurait pas dû toujours être deux districts différents?

Mme Bernard (Suzanne): Enfin, moi, je pense que, oui, ça aurait dû toujours être, ces deux districts distincts. Je pense que la création de cet arrondissement l'a été de façon administrative pour que la ville de Montréal puisse administrer des services dans la pointe de l'île, dans l'est, dans l'extrême est de Montréal. Mais je ne pense pas que le sens de l'arrondissement qui est donné dans le projet de loi actuellement était le sens de l'arrondissement quand on a créé cet arrondissement-là de Pointe-aux-Trembles et de Rivière-des-Prairies. Je pense que ça avait une visée administrative beaucoup plus interne à la ville de Montréal qu'à d'autres fins.

Au niveau de votre question sur le vécu quotidien, je pense qu'au niveau communautaire nous avons très peu de vécu quotidien avec Rivière-des-Prairies. C'est comme ça qu'il faut le dire, peut-être brutalement. Quand on en a eu, c'est qu'on l'a provoqué au niveau des deux regroupements d'organismes où, là, on a essayé de faire certains projets. On est en train de faire un portail communautaire, bon. On a essayé de faire certains projets communs, mais, au niveau du vécu des organismes communautaires, il n'y a pas de quotidien entre Rivière-des-Prairies et Pointe-aux-Trembles. Le Centre des femmes de Rivière-des-Prairies n'a pas un quotidien avec le Centre des femmes de Pointe-aux-Trembles. Les organismes jeunes n'ont pas de liens entre eux, n'organisent pas d'événements ou n'ont pas une pratique commune. Les organismes communautaires n'ont pas de pratique commune entre les deux quartiers. Ce n'est pas comme ça que ça se vit.

Par ailleurs, les organismes situés à Montréal-Est ont un vécu quotidien avec les organismes de Pointe-aux-Trembles. Les organismes qui sont membres de la CDC fonctionnent ensemble, ont un vécu ensemble, mais pas avec Rivière-des-Prairies. Il n'y en a pas de... Cette réalité-là, elle n'est pas là. Elle est peut-être beaucoup plus au niveau économique, où, là, les pratiques sont différentes parce qu'elles ne se situent pas au même niveau, elles ne se situent pas au niveau des citoyens, du quotidien, des pratiques quotidiennes. Mais, quand un citoyen vient s'installer à Pointe-aux-Trembles, il ne se demande pas s'il y a une SODEQ, si elle fonctionne bien, la SODEQ. Il se demande s'il y a une école, il se demande s'il y a des services, s'il y a des services de loisirs et s'il va être obligé de faire 20 minutes d'auto pour aller reconduire son enfant à un service de loisirs.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, Mme Bernard. Le temps imparti sur ce côté-là est terminé. Alors, je donne la parole au député de Marquette.

M. Ouimet: Très rapidement, pour clarifier un petit point. Tantôt, on a laissé entendre que, dans la loi, on identifiait le nombre de conseillers par arrondissement en fonction d'un nombre de population. Ce n'est pas le cas, hein? Si j'ai bien compris, c'est en fonction de l'annexe qui indique le nombre de conseillers par arrondissement. Là, on dit: C'est un, deux, trois, quatre, cinq ou six. Ça n'a rien à voir avec 20 000 ou 30 000. Est-ce que, 30 000, c'est un ordre de grandeur?

Mme Harel: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

M. Ouimet: Si je peux me permettre une question à la ministre.

Mme Harel: Certainement. C'est un par tranche de 30 000 de population, un conseiller par tranche de 30 000.

M. Ouimet: C'est vrai dans tous les cas, mathématiquement ou...

Mme Harel: Oui. Dès qu'il y a 30 000, ça donne droit à un conseiller...

M. Ouimet: O.K.

Mme Harel: ...municipal, et, donc, des conseillers d'arrondissement aussi éventuellement pour que toujours il y ait un minimum de trois conseillers permettant de siéger en public et permettant aussi de gérer des budgets qui seront quand même assez considérables. Ce matin, le maire de Montréal parlait d'au moins 1 milliard...

M. Ouimet: Ça va. Mme la Présidente, j'avais juste une question pour la ministre...

Mme Harel: Ah, très bien. Ha, ha, ha!

M. Ouimet: ...d'intendance juste pour la suite des choses.

Mme Harel: C'est à la page 88 que vous retrouvez l'annexe.

M. Ouimet: C'est ça, je suis à la page 88, mais je veux dire, la tranche de la population n'y figure pas.

Mme Harel: Non. C'est le résultat qui y figure.

M. Ouimet: Voilà.

Mme Harel: C'est le calcul qui y figure. Mais on pourrait vous fournir la liste des populations par territoire d'arrondissement. On va le fournir au secrétariat de la commission.

M. Ouimet: Comme le souligne le député de Hull, cependant, comment est-ce qu'on prévoit l'accroissement de la population, la croissance de la population, je veux dire? Ça va avoir un impact éventuellement.

Mme Harel: Effectivement, un peu comme le DGE aussi a, de manière régulière, à revoir les délimitations des circonscriptions électorales.

M. Ouimet: O.K. C'est beau, merci.

La Présidente (Mme Robert): Il reste une minute.

M. Gobé: Oui? D'accord. Il y aurait une chose que, madame, vous n'avez pas mentionné. C'est vrai, il y a un carrefour jeunesse-emploi à Pointe-aux-Trembles, et je pense que, si un secteur, un arrondissement a un carrefour jeunesse, alors l'autre devrait bien sûr en avoir un. Alors, Rivières-des-Prairies, dont le dossier a été déposé il y a maintenant trois ans avec votre support, Mme la ministre, et celui de ma collègue, certainement, auprès de votre collègue du Travail, devrait donc déboucher rapidement. Je crois qu'on a parlé abondamment de ces choses-là. C'est vrai que les transports sont compliqués et les citoyens ont de la difficulté à s'y retrouver. Ça fait que je profite de votre présence, Mme la ministre du Travail, à cette commission, et vous Mme la ministre des Affaires municipales, comme ma collègue, pour rappeler que les jeunes de Rivières-des-Prairies aimeraient bien ça qu'on leur donne leur carrefour jeunesse. Puis on serait heureux de vous accueillir pour l'inaugurer, même, Mme la ministre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, sur ce, Mme Bernard et Mme Therrien, nous vous remercions infiniment d'être venues donner votre opinion à la commission. Alors, au revoir.

Mme Bernard (Suzanne): Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Alors, j'appelle immédiatement à venir prendre place la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, s'il vous plaît, messieurs, mesdames! Bienvenue à la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Je demanderais à un porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier aussi les personnes qui l'accompagnent. Et ensuite vous pourrez nous donner votre opinion et des suggestions sur la loi n° 170. Alors, on vous écoute.

M. Guimond (Richard): Mme la Présidente, Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mmes et MM. les députés, permettez-moi d'abord de vous remercier au nom des quelques 550 membres de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec pour l'opportunité qui nous est offerte de nous faire entendre dans le cadre de cette commission parlementaire. J'aimerais vous présenter les gens qui m'accompagnent et qui ont été désignés pour agir à titre de porte-parole des membres de la COMAQ pour faire valoir les éléments qui, selon nous, méritent une attention particulière dans le projet de loi portant sur la réforme de l'organisation territoriale municipale des régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais.

Je vous présente Mme Jocelyne Habra, greffière de la ville de Côte-Saine-Luc; Mme Chantal Sainte-Marie, greffière adjointe à la ville de Laval; M. Daniel Desroches, directeur général de la ville de Beloeil; Me Gabriel Michaud, directeur général de la MRC les Maskoutains; Me Éric Parent, secrétaire général de la COMAQ; Me Joël Mercier, de la firme Roy Mercier, conseiller juridique de la Corporation; et moi-même, Richard Guimond, président de la COMAQ, directeur général de la Régie intermunicipale d'enfouissement sanitaire de Manicouagan.

n(23 h 20)n

En préambule. Créée en 1968 par une loi de l'Assemblée nationale, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec regroupe plus de 550 membres qui occupent tous des fonctions reliées à l'administration générale des municipalités, soit au niveau de la direction générale, des finances, du greffe, des ressources humaines ou autres. Parmi les objectifs poursuivis par la Corporation se retrouve notamment celui de contribuer à l'évolution de la législation municipale. C'est donc avec un grand intérêt que nous soumettons le présent mémoire, qui regroupe les quelques commentaires que nous avons à formuler à l'égard du projet de loi n° 170.

Nous aborderons particulièrement les questions relatives aux relations de travail qui, dans les circonstances, affectent directement les cadres et officiers municipaux, qui, de toute évidence, constituent le groupe d'employés le plus vulnérable. Dans le contexte juridico-politique particulier au monde municipal, les cadres et officiers municipaux ont toujours été appelés à agir comme représentants de l'employeur, et la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec exprime une très vive inquiétude face au traitement que semblent réserver les projets de loi déposés récemment devant l'Assemblée nationale à ce groupe d'employés de direction. Tout en évitant d'intervenir sur des questions qui relèvent davantage du niveau politique, notre expérience de l'administration municipale et notre implication au niveau de l'application de la loi dont il est question nous amènent cependant à formuler un certain nombre de commentaires qui feront l'objet du présent mémoire.

Relativement à l'article 123, le projet de loi n° 170 prévoit, à son article 120, l'établissement, à compter du 1er janvier 2002, d'une cour municipale pour desservir l'ensemble du territoire des nouvelles villes. Cet article prévoit également l'abolition des cours municipales établies dans les municipalités formant les nouvelles villes. Il convient de rappeler au départ que les greffiers des cours municipales sont ceux qui, en pratique, ont toujours vu à l'organisation et au bon fonctionnement de la cour de leur municipalité. Ils sont donc ceux qui connaissent le mieux la particularité de chacune, le volume de dossiers, le nombre de séances, l'organisation et les besoins spécifiques. Il convient de rappeler également que plusieurs greffiers sont juges de paix à commission restreinte et qu'ils exercent certains pouvoirs.

L'article 123 du projet de loi n° 170 prévoit la nomination, par arrêté du ministre de la Justice, d'un ou des mandataires chargés d'analyser la situation de chacune des cours municipales à être intégrée à l'une ou l'autre des nouvelles cours municipales. Le mandataire devra proposer un plan d'intégration et d'organisation de la nouvelle cour avant le 1er juin 2001. L'article 123 du projet de loi n° 170 prévoit que, dans l'élaboration de ce plan, le mandataire consulte, outre le comité de transition de chacune des villes, le juge en chef des cours municipales, le juge en chef d'une cour à être intégrée, de même que les juges en fonction auprès des cours à être intégrées. Il est prévu également à cet article que le mandataire consulte toute autre personne ou organisme dont l'avis peut être approprié. Il n'est donc pas prévu, à l'article 123 du projet de loi n° 170, que le mandataire doit spécifiquement consulter les greffiers des cours municipales qui seront intégrées, comme cela est prévu spécifiquement pour le juge desdites cours. Pourtant, comme nous l'avons indiqué précédemment, le greffier sera la personne la mieux placée pour correctement et précisément informer le mandataire sur la situation de la cour qui sera intégrée. Considérant le peu de temps accordé au mandataire pour l'exécution de son mandat, c'est-à-dire avant le 1er juin 2001, il n'est pas suffisant de lui laisser le soin de consulter les greffiers des cours intégrées s'il le considère approprié. À défaut, il y a un risque sérieux que le mandataire soit privé de la meilleure information disponible relativement à la situation de chacune des cours à être intégrées.

Recommandation. La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec recommande que le texte de l'article 123 du projet de loi n° 170 soit modifié par l'ajout, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot «juge», des mots «et greffiers».

Relativement à l'article 33 de l'annexe I. L'article 33 de l'annexe I du projet de loi n° 170 prévoit que le conseil peut, dans son règlement intérieur, déléguer au comité exécutif certaines de ses compétences. Le deuxième alinéa de cet article mentionne que certaines compétences ne peuvent toutefois pas être ainsi déléguées, et notamment celles de destituer un directeur de service, de le suspendre sans traitement ou de réduire son traitement.

A contrario, le projet de loi n° 170 prévoit donc la possibilité pour le conseil de déléguer au comité exécutif de la ville la compétence de destituer, suspendre sans traitement ou de réduire le traitement de tous les cadres autres que les directeurs de service. Cela constitue un changement majeur des règles actuellement en vigueur relativement à la protection de tous les cadres municipaux.

En effet, l'article 71 de la Loi sur les cités et villes actuellement en vigueur prévoit: «Le conseil nomme par résolution les fonctionnaires et employés qu'il juge nécessaires à l'administration de la municipalité [...] et fixe leur traitement. Le vote de la majorité absolue des membres du conseil est requis pour la destitution, la suspension sans traitement ou la réduction du traitement.»

Le projet de loi n° 170 propose de retirer à la grande majorité des cadres qui seront affectés par la réforme municipale la protection que leur offre actuellement la Loi des cités et villes à l'encontre d'une destitution.

Considérant, d'autre part, le contenu du projet de loi n° 150, les cadres municipaux s'interrogent sérieusement sur la valeur de la protection que leur accordera dorénavant la loi, advenant destitution, suspension sans traitement ou réduction de traitement. En effet, il convient de rappeler que le projet de loi n° 150 propose, à son article 2, de conférer au Commissaire du travail la compétence d'entendre l'appel des cadres municipaux. Il convient de rappeler également que le deuxième alinéa de l'article 2 du projet de loi n° 150 propose, pour sa part, un nouveau critère pour l'évaluation de la décision destituant un cadre, le suspendant sans traitement ou réduisant son traitement, celui de la cause juste et suffisante.

Tous ces changements proposés auront pour conséquence que, dorénavant, le conseil exécutif pourra se voir déléguer le pouvoir de destituer, de suspendre sans traitement ou de réduire le traitement de la majorité des cadres. Le cadre affecté n'aura plus d'appel à la Commission municipale, mais devra exercer son recours auprès du Commissaire du travail. L'appel ne sera plus entendu par deux commissaires de la Commission municipale mais par un seul Commissaire du travail. La mesure sera jugée en fonction de l'existence ou non d'une cause juste et suffisante et non plus en fonction de son caractère sage, opportun, judicieux, juste, non arbitraire, sérieux, non précipité, fondé sur des motifs de bonne administration.

Tout cela impose une conclusion. Le gouvernement propose une radicale diminution de la protection de l'emploi des cadres municipaux à l'heure où, depuis le jugement rendu par la Cour suprême du Canada dans l'affaire Fernand Gagnon-ville de Chambly, les dispositions rémédiatrices que le législateur, au fil des années, avait inscrites dans les lois applicables ont été vidées de leur sens sinon de leur substance.

Dans les circonstances, la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec se permet d'insister pour que le législateur reconnaisse la nécessité d'accorder une protection adéquate aux cadres et officiers municipaux. Et, à cet égard, référence est faite aux extraits ci-joints du mémoire produit par la Corporation sur le projet de loi n° 150.

Recommandation. La Corporation des officiers municipaux agréés du Québec recommande que le législateur assure une protection adéquate aux cadres et officiers municipaux et, en outre, elle recommande de remplacer le paragraphe 5 du deuxième alinéa de l'article 33 de l'Annexe I par le suivant: «de destituer un fonctionnaire qui n'est pas un salarié au sens du Code du travail, de le suspendre sans traitement ou de réduire son traitement.»

n(23 h 30)n

Relativement à l'article 43 de l'Annexe I. L'article 43 de l'Annexe I du projet de loi n° 170 propose que les mesures disciplinaires autres que le congédiement relèvent du conseil de l'arrondissement. L'article 42 de l'annexe I du projet de loi n° 170 prévoit que tous les fonctionnaires, même ceux qui exécutent des responsabilités qui relèvent du conseil de l'arrondissement, sont des fonctionnaires des villes.

Dans ce contexte, la discipline doit être exercée par le véritable employeur, c'est-à-dire la ville et non pas par le conseil de l'arrondissement. Il sera difficile d'ailleurs, advenant le congédiement d'un fonctionnaire, d'évaluer les mesures disciplinaires imposées par une autre autorité que celle qui prendra la décision finale. Le principe de la gradation des sanctions recevra difficilement application, considérant que deux autorités différentes auront le pouvoir d'imposer des sanctions différentes.

Recommandation: la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec recommande que l'article 43 de l'annexe I du projet de loi n° 170 soit modifié par le retrait de la dernière phrase.

Relativement à l'article 44 de l'annexe I, le dernier alinéa de l'article 44 propose que la dotation des emplois et le rappel au travail dans un arrondissement soient faits, entre autres, en tenant compte des critères de sélection négociés entre les parties. Les cadres municipaux n'étant pas représentés comme les autres salariés syndiqués, il est nécessaire de définir le mot «parties» mentionné à cet article ou de préciser que les fonctionnaires non représentés pourront se désigner des représentants.

Recommandation: la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec recommande que le dernier alinéa de l'article 44 soit modifié par l'ajout d'un autre se lisant comme suit: Les fonctionnaires non représentés par une association pourront, aux fins du paragraphe précédent, se désigner des représentants.

Relativement à l'article 165 de l'annexe I, l'article 165 du projet de loi n° 170 propose que le comité de transition doit élaborer tout plan relatif à l'intégration des fonctionnaires ainsi que les modalités relatives aux droits et recours de l'employé qui se croit lésé par l'application du plan d'intégration. Il n'est pas souhaitable de laisser au comité de transition le pouvoir de déterminer les modalités relatives aux droits et recours de celui qui se croit lésé de sa décision. Cela revient à dire que celui qui prend la décision décide également s'il a un droit à contester et comment contester sa décision. En toute équité, pour l'employé et pour le comité de transition lui-même, il convient que ce soit la loi et non pas le décideur qui règle cette question. Il doit y avoir non seulement justice, mais également apparence de justice, et il est évident que l'article 165 du projet de loi n° 170, au pire, ne prévoit pas un mécanisme juste et, au mieux, ne prévoit pas un mécanisme qui apparaît juste. La Commission municipale a toujours eu la compétence de régler des questions de cette nature, et il conviendrait de lui laisser à elle le soin de trancher pareille question.

Recommandation: la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec recommande que l'article 165 soit modifié par le retrait, dans le premier alinéa, des mots «ainsi que les modalités relatives aux droits et recours de l'employé qui se croit lésé par l'application du plan d'intégration» et par l'ajout du paragraphe additionnel immédiatement après le premier paragraphe, qui se lira comme suit:

«L'employé qui se croit lésé par l'application d'un plan d'intégration pourra en appeler à la Commission municipale, laquelle décide en dernier ressort.»

Relativement au statut des cadres municipaux, le projet de loi n° 170 prévoit des regroupements majeurs impliquant de nombreuses municipalités et, par voie de conséquence, de nombreux cadres municipaux. Ce groupe d'employés constitue certes le groupe le plus vulnérable, et la Corporation des officiers municipaux fait part de sa vive inquiétude et réitère avec insistance les propos qu'elle inscrivait dans le mémoire soumis au printemps 2000 à l'égard des projets de loi n^os 124 et 134. Ainsi, lorsqu'il y a regroupement d'un nombre restreint de municipalités en vue de former une nouvelle municipalité, nous sommes d'avis qu'il n'y a pas de difficultés importantes reliées à l'intégration des cadres municipaux. L'expérience nous a amplement démontré qu'une telle intégration se faisait généralement de façon ordonnée et harmonieuse, le tout dans le respect des personnes impliquées et de leurs droits.

Dans les cas où un regroupement implique un nombre important de municipalités, comme c'est le cas avec le projet de loi n° 170, nous soumettons que les mécanismes appropriés devraient être prévus afin d'assurer que l'intégration des cadres municipaux soit faite dans le respect des personnes en cause et de leurs droits. Il serait trop facile de profiter d'une réorganisation administrative faisant suite au regroupement pour justifier des décisions affectant le lien d'emploi des cadres municipaux en cause.

En conformité avec les buts corporatifs inscrits à la loi constitutive de la Corporation, nous nous permettons d'insister auprès des autorités législatives pour prévoir que, dans le cas d'annexions et de regroupements, aucun cadre municipal ou autre fonctionnaire non syndiqué ne puisse être mis à pied, même dans le cadre d'une réorganisation administrative faite suivant les règles. Des mesures adéquates devant s'imposer dans le cadre de ce genre de regroupements, devraient êtres prévues, et à cet égard nous joignons en annexe un mécanisme qui a été approuvé par 10 municipalités comprises dans la région des villes de la Rive-Sud de Québec, en l'occurrence les municipalités de Saint-Jean-Chrysostome, Saint-Nicolas, Saint-Étienne-de-Lauzon, Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy, Saint-Romuald, Saint-Rédempteur, Charny, Pintendre, Breakeyville et Lévis. De plus la MRC des Chutes-de-la-Chaudière a souscrit à ce mécanisme. Nous considérons que ces mesures approuvées par ces municipalités constituent une approche concrète et positive qui pourrait être reproduite pour les autres regroupements visés par le projet de loi n° 170 et pour tout autre regroupement.

Pour terminer, je cède la parole à Me Gabriel Michaud qui va conclure en résumant la problématique telle que nous la voyons dans le contexte de l'étude de ce projet de loi.

M. Michaud (Gabriel): Si vous le permettez, pour conclure brièvement, c'est que, dans le cadre du projet de loi n° 170, il va de soi que c'est un regroupement qui dépasse, et de loin, les regroupements qu'on peut rencontrer habituellement de deux, trois municipalités, du moins d'un nombre restreint de municipalités, et on n'a pas à se prononcer vraiment là-dessus. Cependant, il y a constat évident, c'est qu'il y a un nombre important de cadres et officiers municipaux qui sont forcément touchés dans un tel processus, et, pour nous, il nous apparaît nécessaire et urgent que, avec le projet de loi n° 170 ? mais on ne peut pas ignorer également le dépôt récent du projet de loi n° 150 ? le législateur se commette quant à la fonction publique, au type de fonction publique municipale qu'il souhaite avoir pour l'avenir.

Cela étant dit, c'est que les cadres que nous représentons, en particulier ceux que nous représentons, occupent souvent des fonctions qui sont prévues dans la loi, on parle en particulier de greffier, de directeur général, de trésorier, de greffier de cour municipale, c'est vrai également pour d'autres officiers municipaux dont les fonctions ne sont pas nécessairement prévues dans la loi, et, si on prend...

La Présidente (Mme Robert): Le temps est largement écoulé, vous pourriez peut-être expliquer ça lors des questions. Il y a deux 20 minutes de chaque côté.

M. Michaud (Gabriel): Comme vous le souhaitez. Je me plierai à votre directive.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il vous en restait très peu à terminer ou...

Une voix: Consentement.

La Présidente (Mme Robert): Il y a consentement, vous pouvez terminer.

M. Michaud (Gabriel): O.K. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Ah, vous voulez réduire ensuite. O.K. C'est beau.

M. Michaud (Gabriel): Je ne serai pas tellement long de toute façon. Et dans le contexte actuel où on parle de protection des officiers municipaux, nous, on réitère que, dans un contexte tout à fait juridico-politique qui est propre aux municipalités, il faut assurer que la fonction publique municipale au niveau de ses cadres de direction, qui représentent les employeurs de façon traditionnelle auprès des employés, on leur permette d'oeuvrer dans un environnement sain et, jusqu'à un certain point, apolitique.

n(23 h 40)n

Avec le jugement qui a été rendu en Cour suprême dans l'affaire de Gagnon contre Chambly, d'un trait de plume, en l'espace d'une page et demie, la Cour suprême a rayé 40 ans de mesures législatives que les différents gouvernements ici, à l'Assemblée nationale, avaient au fil du temps établies parce qu'ils jugeaient graduellement nécessaire d'assurer un cadre correct pour les officiers municipaux qui ont oeuvré dans les municipalités, alors que le jugement de la Cour d'appel unanime des trois juges rappelait le pourquoi de ces dispositions législatives, l'effet remédiateur qui avait été recherché et ramenait vraiment tous les intervenants au pourquoi de ces mesures-là. Et, d'un trait de plume, en une page et demie, tout ça a été rayé très rapidement par la Cour suprême.

Et cela signifie qu'actuellement nous aurons beau parler du forum devant lequel un appel pourra se faire valoir, mais, si actuellement, comme le mot se passe très vite dans toutes les municipalités, dans les conseils municipaux ? ça n'a pas été long que le mot s'est passé ? tous les employés-cadres sont engagés dans des conditions à durée très déterminée et parfois courte et parfois avec des clauses ouvertes qui permettent de mettre fin en tout temps durant le contrat, bien, dans trois, quatre, cinq, six ans, le droit d'appel, on n'en parlera même plus. Ça va devenir un droit d'appel académique qui va être futile parce que tout le monde... ce sera trop facile pour les conseils municipaux d'avoir passé à côté de la protection qu'on peut conserver dans la loi.

Cela étant dit, nous croyons avec respect que le législateur doit à ce moment-ci non pas attendre le livre III dont on nous parle depuis plusieurs années ? et je comprends les difficultés qu'il y a à le remettre sur le métier pour le déposer ? ou d'autres mesures législatives, mais dès ce moment-ci, surtout suite au jugement de la Cour suprême, il est nécessaire que le législateur, à notre avis, se prononce.

Et par ailleurs, l'autre élément, la Commission municipale, nous déplorons le fait que le projet de loi déposé récemment, n° 150, fasse abstraction des particularités du monde municipal, alors qu'on ne penserait pas faire la même chose pour le domaine scolaire, pour le domaine hospitalier, pour le domaine de la fonction publique où on reconnaît les particularités d'un domaine qui est particulier, soit celui du monde municipal, où on crée un forum d'appel qui est adapté à ce monde qui est particulier, celui du monde municipal. D'autant plus qu'on ajoute la notion de cause juste est suffisante, nous prétendons que ça change toute la jurisprudence qui existait auparavant.

Et enfin, lorsqu'on parle du regroupement comme visé dans le projet de loi n° 170, nous soumettons cette fois-ci, avec l'exemple qui a été vécu par les municipalités de la Rive-Sud de Québec, une approche qui pourrait valoir, si le législateur la retenait, pour assurer qu'une réorganisation administrative faisant suite aux différents regroupements qui sont visés par 170... assurer une période de transition à l'intérieur de laquelle les cadres et officiers municipaux pourraient être traités avec ce qu'on considérerait équité. Je termine là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Je donne la parole à Mme la ministre du Travail et de l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, d'abord on a eu votre mémoire quelque part au cours de la journée, donc j'ai déjà eu l'occasion d'en prendre connaissance. Je pense que c'est très utile que vous nous souligniez des problèmes relativement concrets et qui vont nourrir les interventions et les ajustements potentiels que nous pourrions faire dans le cadre d'amendements au projet. Enfin, c'est des choses qu'il nous faut discuter. Mais je souligne le fait que vous avez apporté des choses, et je me réfère à votre conclusion, vous avez souligné des problèmes concrets sur lesquels il faudra interréagir.

Je voudrais... D'abord, peut-être une remarque d'introduction en disant: Je pense que le gouvernement, ma collègue qui est la leader dans cette réforme, moi qui ai eu l'occasion de me pencher sur les dimensions de relations de travail, on est tous très conscients que ce grand projet de réorganisation municipale va supposer une démarche exigeante pour tout le monde. Elle l'est pour le gouvernement, elle l'est pour le législateur que nous représentons, elle le sera pour les élus, elle le sera pour les travailleurs, les travailleuses dans le secteur municipal et également les gestionnaires. Et je comprends que vous avez l'intention de contribuer à cette corvée extraordinaire que nous avons devant nous. Mais c'est vrai que ça suppose des exigences.

D'abord, peut-être une question, parce que je voudrais revenir sur quelques-uns des éléments que vous avez apportés, une question très pratique. Je comprends que vous représentez, donc, des officiers municipaux. Donc, rappelez-moi qui vous représentez, des secrétaires généraux, des greffiers, des directeurs généraux, vous en combien, c'est une organisation autonome, je présume. Juste me décrire votre corporation.

M. Michaud (Gabriel): Je pourrais peut-être rappeler que la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec existe en vertu d'une loi de l'Assemblée nationale de 1968, et on regroupe les officiers municipaux qui sont liés aux fonctions d'administration générale et/ou financière.

Autrement dit, c'est ceux qui, dans leurs fonctions quotidiennes, ont affaire à tous les secteurs d'activité de la municipalité à des moments et à des niveaux différents. Et à cet égard-là on ne regroupe pas ceux qui sont plus sectoriels comme les directeurs de police, les directeurs de loisirs, les directeurs de travaux publics. Ce sont davantage des directeurs généraux que nous regroupons, des greffiers et leurs adjoints, des trésoriers, des directeurs de ressources humaines et ceux autrement dit qui ont affaire à tous les secteurs d'activité. Et on en regroupe environ 550 au moment où on se parle.

Mme Lemieux: O.K. Merci. Vos premiers commentaires au sujet de l'article 123 concernant toute la question autour des cours municipales, ce que je voudrais vous signifier à ce moment-ci, c'est qu'effectivement, je pense, vous avez bien saisi le sens de ces articles-là, où il est, donc, question de nommer des mandataires qui analyseraient la situation de chacune des cours municipales à être intégrées à l'une ou à l'autre des nouvelles cours municipales. Vous avez, donc, bien saisi que c'était le sens de la démarche.

Dans le fond, vous nous soulignez qu'il serait important qu'il y ait une participation sous différentes formes, je présume, par exemple, des greffiers des cours. Moi, je peux vous dire à ce moment-ci ? je ne veux pas prendre des engagements qu'on ne pourra pas tenir ? que nous allons signifier... Parce que c'est une discussion qu'on a eue avec notre collègue Procureure générale et ministre de la Justice. Alors, je pense que c'est une préoccupation qu'on va porter auprès de la ministre de la Justice. Je peux supposer qu'il y aura une ouverture à trouver des manières ou formelles ou plus ou moins formelles d'intégrer ces acteurs-là à la discussion à avoir autour de l'organisation des cours municipales. Alors, je pense que c'est un dossier qui reste ouvert.

Sur la question qui est assez consistante dans votre mémoire autour de la question des recours, l'article 33, aux pages 4 et suivantes, d'abord je vous rappellerai que l'objectif effectivement de ces recours-là était jusqu'à maintenant traité par la Commission municipale. L'objectif était donc de confier à un tribunal un peu plus spécialisé ce type de mandat là. Vous nous faites la remarque que ça existe moins dans d'autres secteurs. Bon, ça resterait... on pourrait discuter de ça. Mais, moi, je peux vous dire que l'objectif, il est que ça. Il n'y a pas 50 autres objectifs. Il y en avait un au départ, de mettre les choses aux bons endroits. Et, comme en plus ? et ça aussi, c'est des discussions que j'ai avec ma collègue ? il y a des changements également pour la Commission municipale ? je pense que les mandats de la Commission municipale au cours des prochains mois vont être extrêmement denses et costauds ? je pense qu'il y avait une préoccupation de ne pas mettre dans de mauvaises positions la Commission municipale, considérant les mandats, notamment, de faire un certain nombre de recommandations au gouvernement au sujet d'éventuels regroupements. Alors, on voulait, donc, s'assurer que ce type de plainte là soit traité au meilleur endroit possible.

Maintenant vous nous dites ? et là, bon, ça nous entraîne sur le terrain du projet de loi n° 150 ? qu'on a introduit ce critère de cause juste et suffisante. Je sais que vous avez des rencontres demain ? on ne s'en cachera pas, hein? ? avec des gens du ministère du Travail et, je crois, du Bureau du Commissaire général du travail. Je pense que l'intention n'est pas de créer de rupture dans ce type de plainte là. Alors, on va vous laisser travailler, puis je pense qu'il peut y avoir une solution intéressante qui peut émerger de ce genre de rencontre là. Alors, je veux juste vous dire que, là-dessus, il y a encore un petit peu de boulot à faire, et qu'on y est sensible.

n(23 h 50)n

Les autres éléments, notamment sur la recommandation au sujet toujours de l'article 33, puis ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, et l'article 44... Le 44, par exemple, vous nous dites: Sur la question de la dotation des emplois, ça devrait comprendre également les officiers municipaux. C'est tout à fait vrai, que nous n'avons pas identifié les officiers municipaux dans ce principe de dotation des emplois dans les arrondissements, que ça vise les salariés syndiqués.

Et là, en fait, je voudrais peut-être un peu vous entendre là-dessus. J'ai entendu votre message sur ce rôle important des officiers municipaux. En même temps ? comment vous dirais-je ça en restant... le moins crûment possible? ? vous êtes des cadres, premièrement, vous n'êtes pas des salariés syndiqués, avec les bons et les mauvais côtés de la chose, j'en conviens. Comment on peut prévoir une mécanique qui est respectueuse des personnes et de l'expertise que vous représentez mais en même temps ne pas tomber dans le type de mécaniques qui sont habituellement réservées à des salariés syndiqués? Je pense que c'est ça, le défi qu'on a, là.

M. Michaud (Gabriel): Moi, je vais laisser Me Mercier pour un complément de réponse. Le premier élément que je soulèverais, c'est qu'effectivement, dans les représentations de tout temps que la Corporation a faites, on a toujours évité d'utiliser un langage qu'on pourrait qualifier de syndicaliste parce que ça ne collait pas à notre réalité quotidienne dans les fonctions qu'on occupe comme représentants.

Mme Lemieux: Ce n'est pas toujours un défaut...

M. Michaud (Gabriel): Non.

Mme Lemieux: ...mais, dans certains cas, ça peut poser des problèmes.

M. Michaud (Gabriel): Sauf que, c'est ça, ce n'est pas le langage qu'on a utilisé de façon générale. Cependant, il faut le dire, c'est que, dans des processus de regroupement, il reste que les cadres et officiers municipaux sont malheureusement souvent laissés pour compte dans l'évolution. Et, nous, on sera toujours partants pour la mise en place après ça de ce qui va être fait. Et ça, traditionnellement les officiers municipaux ont toujours été là pour, de la façon la plus efficace possible, là, oeuvrer à la mise en place de ce qui est mis sur pied par le législateur.

Maintenant, sur comment cette représentation-là pourrait se faire, je vais laisser... parce que Me Mercier nous a donné un solide coup de main dans la préparation et l'examen du projet de loi n° 170, je le laisserai compléter la réponse, peut-être.

M. Mercier (Joël): Alors, avant de répondre directement à votre question, Mme la ministre, il me semble aussi important d'attirer votre attention sur un point: les commentaires que vous avez faits relativement à la décision ou au projet annoncé de transférer à un tribunal spécialisé le Commissaire du travail, le recours éventuel en cas de destitution, ou de réduction de traitements, ou de suspension. La rencontre de demain ne pourra certainement pas amener, j'imagine, un amendement au projet de loi, et je pense que c'est vraiment au législateur que revient la responsabilité de déterminer quel sera non seulement le recours, mais le test qui devra être imposé aux décideurs. Et il serait très important... Vous constaterez que, du mémoire de la COMAQ qui vous est déposé ce soir, il y a en annexe une partie qui traite spécifiquement... cette annexe qu'on a intitulée Notes au soutien du mémoire de la Corporation relativement au projet de loi n° 150. J'attire juste votre attention, et je vais revenir tout de suite à la réponse à la question que vous m'avez posée quant à l'association.

Vous constaterez que ce qu'on dit dans cette partie-là du mémoire, «si l'intention du gouvernement est de transférer au Commissaire du travail la juridiction d'appel, il suffirait tout simplement dans le texte actuel de la loi de dire que l'appel est dorénavant logé au Bureau du Commissaire du travail», et c'est ce que vous avez comme commentaires relativement à l'article 2 du projet de loi. Si, par contre, on nous dit que dorénavant le test qui sera subi sera celui de la cause juste et suffisante, vous constaterez dans cette annexe du mémoire l'argument qui va certainement être développé. Et le premier argument, et c'est toujours le même: Lorsque le tribunal, lorsque le premier commissaire du travail qui entendra le premier appel d'un cadre municipal appliquera la nouvelle loi, il lui sera plaidé... Et je vais vous dire que, moi-même, ayant l'occasion de parfois plaider pour une municipalité et parfois ayant l'occasion de plaider pour un cadre, je dirais certainement au tribunal: Vous connaissez le principe de base, si le législateur a employé de nouveaux mots, c'est qu'il a décidé d'imposer de nouveaux tests.

Mme Lemieux: Si vous me permettez, deux minutes là. Je sais bien que les choix ne seront pas demain. Je sais juste qu'il y a des gens qui vont se parler et que les choix nous appartiennent, et d'aucune manière nous allons abdiquer nos responsabilités. Je vous dis que la première intention, c'était d'éviter de mettre la Commission municipale dans l'embarras, parce que ses mandats seront plus lourds à l'avenir, donc que la Commission se retrouve dans une situation embarrassante, donc de trouver de meilleurs lieux pour traiter ce genre de plainte là et que c'est vrai que l'intention première n'était pas de créer du droit nouveau. Ça va?

M. Mercier (Joël): Parfait. Alors, vous verrez dans ce contexte-là le sens de nos commentaires.

Maintenant, pour répondre à votre question sur la façon ou le mécanisme de représentation des cadres, vous savez que même le projet de loi sur l'équité salariale prévoit que les groupes de salariés et les cadres municipaux, qui ne seront pas d'ailleurs des cadres supérieurs en vertu de la loi, et qui ne seront pas représentés par des syndicats pourront se désigner des représentants sur des comités d'équité salariale. Alors, ce qui est proposé par la Corporation, c'est de dire: Il y a dans certaines municipalités... Je peux penser, par exemple, à l'exemple de la ville de Valleyfield, il y a une corporation qui a été fondée il y a près de 30 ans maintenant, une association de cadres municipaux qui, à travers les années, a été reconnue comme étant le véhicule de représentation et de discussions pour la majorité des cadres compte tenu de l'importance de l'équipe de direction là-bas.

Dans certaines municipalités possiblement qui seront affectées par le projet de loi n° 170, il peut déjà y avoir des associations de cadres, et ce qui est proposé à ce moment-là, c'est que le mot «parties» que l'on emploie dans le projet de loi puisse à ce moment-là comprendre une association de cadres, et, lorsqu'il n'y aura pas d'association de cadres, que l'on prévoie la possibilité que les cadres entre eux se désignent des représentants qui à ce moment-là serviront d'interface, de façon à éviter que l'on se retrouve... que la discussion ou que la communication se fasse cadre par cadre, ce qui serait évidemment extrêmement difficile à opérer.

Mme Lemieux: Est-ce que je peux vous demander que nous fassions ensemble un petit effort d'imagination? Parce que le moyen que vous nous proposez pour s'assurer que l'intégration... D'abord, je vous rappelle que le comité de transition a un mandat de voir à l'intégration du personnel, et, à moins que je me trompe, ça concerne également l'intégration des cadres. Alors, quand je dis que c'est une démarche qui est exigeante et qui va bousculer, c'est vrai, elle concerne tout le monde, mais en même temps on a essayé de prévoir des mécanismes pour que les choses se fassent correctement. Maintenant, pour que ça se fasse correctement, la suggestion que vous nous faites, c'est, vous nous dites: Rentrez-nous dans le processus de dotation des emplois qui sont déterminés.

Parce que dans le projet nous disons que nous tenons à ce que les employés soient accrochés aux arrondissements, que ce soit le premier point d'attache, même si l'employeur est la nouvelle ville. Alors, vous dites: Entrez-nous dans cette logique-là. Alors, c'est là que je nous demande de faire un certain effort d'imagination parce que vous demandez un corridor d'intervention similaire à ce qui est traditionnellement accordé à des salariés syndiqués. Comprenez-vous le problème que ça nous pose?

M. Mercier (Joël): Très bien. Il faut peut-être remettre le contexte de notre demande ou de notre commentaire. Si vous vous référez à la page 7 du mémoire, le commentaire est fait sur l'article 44 de l'annexe I, et vous verrez d'ailleurs, afin de ne pas être répétitif, tous les commentaires sur les articles pertinents de l'annexe I devraient être répétés pour les annexes II, III, IV, évidemment pour toutes les villes.

n(minuit)n

Alors, en ce qui concerne l'article 44 de l'annexe I, la première question qui a été posée par l'association, c'est que le mot «parties», à la fin de ce texte de 44, lorsqu'on dit que l'on discutera des critères de sélection et d'intégration et que ces critères-là devront être négociés et agréés par les parties: N'est-il pas opportun de définir le mot «parties»? Parce que dans l'ensemble du contexte du projet de loi, il nous semble que le mot «parties» ne vise pas justement les cadres qu'ils soient pris isolément ou en groupes. Et la question qu'on s'est posée: Est-il effectivement de l'intention du législateur de dire que l'intégration sera discutée et sera négociée pour tous les autres que les cadres? Et, si c'est cela, la proposition donc qui est sur la table, ce serait de dire: Tous les employés des villes intégrées auront tous, à un moment donné ou à un autre, l'occasion de participer à l'élaboration des critères de sélection, sauf les cadres.

Et ça va être un problème très pratique. On sait que, si on regarde la simple ville de Montréal, il y a 26 ou 28 municipalités d'intégrées, il est vraisemblable qu'on ne se retrouvera pas avec 26 ou 28 greffiers et on sait qu'il y en a actuellement déjà, en vertu de la loi, au moins 26 ou 28, ce qui fait qu'il va y en avoir 27 vraisemblablement qui ne seront pas intégrés comme greffiers et qui seront possiblement intégrés dans d'autres postes ou à d'autres responsabilités, et c'est là qu'il nous semblait que la proposition du législateur, de négocier les critères de sélection, c'était une excellente idée dans la mesure où on reconnaissait également que le mot «parties» allait comprendre ce groupe d'employés là aussi.

Parce que ce qu'il faut savoir de toute façon: la majorité des conventions collectives qui visent les salariés syndiqués ont déjà toutes des mécanismes, ou principalement, si on pense à la majorité des conventions qui sont des conventions SCFP... qui ont des conventions avec sécurité d'emploi. Donc, ces gens-là, ils n'ont pas vraiment à être inquiets. Au pire, on va se retrouver dans la situation qu'on connaît déjà dans plusieurs municipalités: les gens resteront chez eux à être payés même s'ils n'ont pas de travail jusqu'à ce qu'on les intègre. Mais cette protection-là actuellement n'existe pas pour les cadres.

La Présidente (Mme Robert): Parce que j'ai deux choses à faire à ce moment-ci. D'abord, est-ce qu'il y a consentement pour qu'on dépasse minuit? D'accord?

Mme Lemieux: Oui. Ha, ha, ha! Est-ce que nos participants consentent?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Mercier (Joël): J'aurais trouvé décevant que je vous endorme.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Je n'ai pas terminé.

Une voix: Non, non, non.

La Présidente (Mme Robert): Le temps imparti à ce côté-ci de la Chambre est largement dépassé. Alors, je vais donner la parole au député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Vous semblez déçue de me donner la parole. Je ne le sais pas.

La Présidente (Mme Robert): Hein?

M. Cholette: Vous semblez déçue de me donner la parole?

La Présidente (Mme Robert): Ah! absolument pas. Non, non.

M. Cholette: Non? Bon. C'est correct. La soirée est jeune.

La Présidente (Mme Robert): Non, non, j'ai...

M. Cholette: Non, il se fait tard, là, je fais des blagues.

La Présidente (Mme Robert): Je regrette si c'est cette impression que je donne.

Mme Harel: C'est vous qui êtes jeune.

M. Cholette: Ah bien, vous êtes gentille. Bon. Ah mon Dieu! on s'attendrit avec l'heure.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: On peut travailler toute la nuit si vous voulez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Non, il se fait tard, là, on va aller rapidement. Moi, j'ai eu la chance de parcourir votre mémoire. Eh bien, tout d'abord, merci d'avoir accepté notre invitation à cette heure tardive. Déjà, à 23 heures, c'est tard, mais, là, on poursuit passé minuit.

Quelques points. Premièrement, lorsque je vois dans votre préambule, et ça fait référence à la question de la ministre ? pardon?

Mme Lemieux: ...

M. Cholette: Oui, très certainement.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: ... ? que vous avez une vive inquiétude face au traitement que semble réserver le projet de loi par rapport aux officiers. Et en page 9 vous allez plus loin où est-ce que vous nous dites que, «dans le cas où un regroupement implique un nombre important de municipalités, comme c'est le cas avec projet de loi n° 170, nous vous soumettons que les mécanismes appropriés devraient être prévus afin d'assurer que l'intégration des cadres municipaux soit faite dans le respect des personnes en cause et de leurs droits». Et vous poursuivez en disant qu'il serait trop facile de profiter de la réorganisation administrative pour justement «justifier des décisions affectant le lien d'emploi des cadres municipaux en cause». Et c'est là que je vous ai perdu, lorsque vous parlez du lien d'emploi qui est en cause. Pouvez-vous me relier cette phrase avec la protection qui existe dans le projet de loi n° 124 qui dit essentiellement que personne ne perd sa job, personne ne perd ses conditions de travail et son lien d'emploi?

M. Michaud (Gabriel): À moins qu'on n'ait vraiment pas bien compris le projet de loi n° 124 et les autres projets déposés par la suite, notre compréhension, c'est qu'un officier, un cadre municipal ne doit pas se voir affecté du seul fait de l'annexion du regroupement. Mais, une fois que l'annexion, le regroupement est fait, si, six mois, un an, un an et demi plus tard, il y a une réorganisation administrative faite suivant ce qu'on appelle les règles de l'art et que ces règles de l'art là ont été balisées par la Commission municipale au fil des années... une réorganisation administrative bien faite qui déterminerait que, par exemple, il y a trop d'employés à tel niveau, trop d'employés cadres à tel niveau, et tout ça, et que ça amènerait comme conclusion que certains seraient écartés. Nous, on dit: Mais ça serait trop facile immédiatement, au lendemain du regroupement ou de l'annexion, d'arriver à de telles conclusions.

Nous voyons dans le projet de loi n° 170 qu'on parle quand même d'intégration et d'autres mécanismes. Maintenant, ce qu'on soumet, c'est que l'exemple qui était véhiculé par les villes de la rive sud de Québec nous apparaissait une approche qui était concrète et positive et qui pourrait être reproduite pour assurer un moment de répit de quelques années à l'intérieur duquel délai de répit l'intégration pourrait se faire de façon la plus harmonieuse possible. C'est notre compréhension. Et je ne sais pas si d'autres... Me Mercier a quelque chose à ajouter ou si c'est clair comme explications. Je termine là-dessus.

M. Mercier (Joël): En fait, ce qui est inquiétant, c'est qu'il est certain que la législation qui est proposée, et, comme vous dites, le projet de loi n° 124 également dit très bien que dans le cadre de la fusion, dans le cadre de réorganisation, ça ne devrait pas entraîner de perte d'emplois ? c'est le principe de base ? du seul fait de ce regroupement. Maintenant, il faut être bien conscient du fait. Le but de l'exercice de fusion, de regroupement, c'est certainement de réévaluer et de redistribuer les forces et de réorganiser les choses. Et ce que la loi ne dit pas, c'est que la réorganisation qui va suivre une fois que sera faite cette fusion, elle va pouvoir amener des modifications dans les emplois ou des pertes d'emplois.

Et, si le texte ne dit pas clairement qu'effectivement on garde les mêmes mécanismes d'appel ou les mêmes protections et qu'on remplace la protection traditionnelle, qui était la décision d'opportunité, par «une cause juste et suffisante», bien, vous connaissez comme moi ? et tel qu'il est indiqué dans l'annexe relativement au projet de loi n° 150 ? l'expression «cause juste et suffisante», c'est une expression que l'on retrouve à la Loi sur les normes du travail, c'est devenu le recours classique de l'employé qui a plus de trois ans de service. Et la jurisprudence constante et uniforme actuelle des commissaires du travail, le tribunal spécialisé auquel on veut transférer cette juridiction d'appel des cadres municipaux, une réorganisation administrative ou une rationalisation, une réingénierie, c'est une cause juste et suffisante de terminaison d'emploi.

Alors, on va se ramasser dans la situation où le cadre va se faire dire: Ce qui a occasionné la perte de ton emploi, ce n'est pas la fusion, c'est la réingénierie que ça a occasionné, et ça, c'est une cause juste et suffisante. C'est une porte ouverte... Et c'est pour ça que je disais tout à l'heure, en me réjouissant au nom de la Corporation des propos de la ministre du Travail, que l'objectif n'était pas de changer les règles mais de changer le forum: Bien, à ce moment-là faisons bien attention de ne pas dire que dorénavant ce qui est proposé dans 150, c'est de modifier l'article 72 de la Loi sur les cités et villes, qui est le recours du cadre qui perd son emploi, maintenant, on nous dit que, si vous pensez avoir été congédié sans cause juste et suffisante, vous vous adressez au Commissaire du travail. Et c'est là qu'est le premier changement.

L'autre changement qui est très important et qu'il faudrait peut-être également signaler... Parce que je dois vous dire que ça n'apparaît pas clairement du mémoire, et encore une fois, si ce n'est pas le but du gouvernement, il faudrait peut-être s'assurer que le texte ne conduise pas à ce résultat-là. Je vous réfère à la page 4 lorsqu'on parle de l'article 33 de l'annexe 1, qui nous dit que le conseil de la ville pourra déléguer des responsabilités au comité exécutif, et la seule responsabilité concernant les cadres qu'il ne pourra pas déléguer au comité exécutif, c'est le congédiement des directeurs. On sait très bien, si on voit, par exemple, la nouvelle ville de Montréal, qu'on n'aura certainement pas 170 directeurs. Il va y avoir un directeur de service, et ensuite des assistants-directeurs, et ensuite, là, des assistants d'assistants.

n(0 h 10)n

Ce qui va arriver, c'est que le comité exécutif, lui, pourra destituer, ce ne sera plus le conseil. Et ça ne sera plus le conseil par un vote de la majorité absolue des membres du Conseil. Et, de la façon dont le texte est rédigé, on pourrait même se ramasser dans la situation où, si tu n'es pas un directeur que la ville a délégué au comité exécutif le pouvoir de te destituer, tu perdes carrément même ton droit d'appel au Bureau du Commissaire parce que l'appel au Commissaire, il est assujetti à une destitution par le conseil et non pas par le comité exécutif. Alors, ceux qui seront destitués par le conseil auront l'appel et ceux qui seront destitués par le comité exécutif n'auront pas l'appel.

Mme Harel: Alors, dites-vous qu'on va le régler; j'ai les légistes ici en arrière qui m'ont promis un texte pour demain.

M. Cholette: Alors, donnez un peu de crédit à la question de l'opposition pour avoir réglé le problème. Un peu.

Mme Lemieux: Jamais.

M. Cholette: Non, je vous connais. Si je résume en des mots pour des gens qui ne sont pas avocats, là, si j'ai bien compris, selon vous, la loi n° 124, la protection qui existe a une fin dans le temps. Quand on va décider, soit par un tribunal, ou un arbitre, ou quelqu'un d'autre, que la question des regroupements, bien, c'est fini, là, puis c'est pour d'autres causes, ça vient de s'éteindre. Alors, c'est ce que vous nous expliquez, vous souhaitez que 170 vienne régler ce problème. J'ai bien résumé?

M. Mercier (Joël): Vous avez très bien compris.

M. Cholette: Bon, j'ai bien résumé.

M. Mercier (Joël): On ne sera pas en réorganisation indéfiniment; à un moment donné il va falloir que ça arrête, puis on va agir.

M. Cholette: Vous avez, dans vos rangs, j'imagine, des cadres qui sont employés de municipalité mais qui sont à salaire, n'est-ce pas? Ils sont employés, un lien permanent, des employés permanents. Vous avez aussi des contractuels, des gens qui ont un lien d'emploi avec un contrat avec la municipalité, n'est-ce pas?

M. Michaud (Gabriel): Effectivement, et c'est le propos principal que j'ai tenu en conclusion du mémoire lu par M. le président, c'est que la Cour d'appel, dont le jugement a été rayé rapidement par la Cour suprême, rappelait les effets rémédiateurs des législations qui étaient déjà adoptées au fil des années ici, à l'Assemblée nationale, et ramenaient, si on peut dire, le pendule à l'heure sur cette possibilité-là d'engager des officiers ou des cadres à des contrats à durée déterminée.

Nous, notre position a toujours été que, pour un besoin ponctuel, il soit possible d'engager quelqu'un à contrat à durée déterminée. Ça, ça ne posait pas vraiment de problème. Mais, pour des fonctions d'officiers et de cadres municipaux, surtout les fonctions de direction et celles en plus qui sont prévues dans la loi, il était un temps où c'était reconnu d'ordre public, et le jugement de la Cour d'appel le rappelait, ça, que c'étaient des dispositions d'ordre public et que l'idée n'était pas de pouvoir contourner ces dispositions d'ordre public là par un contrat à durée déterminée comme on retrouve maintenant de plus en plus, des contrats de deux, trois, cinq ans avec des clauses ouvertes, avec tout ce qu'on peut imaginer. Et c'est ça que la Cour d'appel ramenait, j'appelle ça ramener le pendule à l'heure, mais maintenant effectivement, il y a de plus en plus d'employés cadres à contrats de toutes sortes, et il y en a d'autres qui sont encore engagés sous la formule à durée indéterminée, et ceux-là continuent de bénéficier de la protection telle que prévue dans la loi.

Et c'est là qu'on dit qu'il est nécessaire, quant à nous, avec respect pour le législateur, de procéder maintenant à un ajustement du tir par rapport à ça, surtout suite à un jugement de la Cour suprême du Canada.

M. Cholette: Ça va. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, messieurs dames, merci d'être venus faire vos suggestions et donner votre opinion sur le 170. Alors, au revoir.

M. Guimond (Richard): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): La séance est ajournée sine die.