Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Gagnon): Je déclare la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je rappelle le mandat de la commission: le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 150, Loi modifiant de nouveau diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Robert (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Côté (La Peltrie); M. Ouimet (Marquette) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine); et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Després (Limoilou). Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Nous avons eu, il y a quelques instants, une demande d'un représentant de l'Union des municipalités afin d'être entendu concernant l'article 31, où nous étions rendus hier. J'ai compris qu'il y avait consentement pour qu'on puisse procéder brièvement aux représentations sur cet article par le représentant de l'Union des municipalités. On convient d'environ 10 minutes pour cette audition. Monsieur, si vous voulez vous identifier, s'il vous plaît?

M. Bergevin (Jean-Marc): Merci beaucoup. Mon nom est Jean-Marc Bergevin, je suis conseiller en fiscalité municipale à l'Union des municipalités du Québec. Je vous remercie beaucoup d'accepter de nous entendre sur ce point particulier.

Tout d'abord, j'aimerais faire une représentation au nom de mon organisme, qui représente l'ensemble des plus grandes villes du Québec, et signifier qu'il y a une question de principes sous-jacents ? comment je dirais ? on s'attaque aux principes sous-jacents à la fiscalité municipale quand on vient apporter des modifications comme on propose ici. On a un régime qui se base sur les impôts fonciers puis qu'on a tout caractérisé en fonction de la valeur des immeubles et de certaines catégories d'immeubles.

Dans la catégorie d'immeubles, on a les immeubles résidentiels puis on a des immeubles qui, eux, ont comme propriété d'avoir une nature commerciale. Alors, règle générale, je présume, à cause d'une présomption qu'ils consomment plus de services municipaux, les établissements commerciaux sont l'objet d'une surtaxe ou d'une taxe d'affaires, ou les deux, selon les villes, pour compenser pour le nombre de services qu'ils consomment. Quand on répartit la facture selon l'ensemble des contribuables, les établissements qui sont de nature commerciale devraient tous êtres traités de la même façon.

Là, les municipalités, à grands frais, ont fait établir un principe, en cours, que les centres d'hébergement de soins de longue durée étaient des établissements de nature commerciale. Bien sûr, l'argumentation contre était de dire: Écoutez, la nature première de ces centres-là, c'est de l'hébergement. C'est des gens qui y restent, et on leur donne quelques soins de santé çà et là. Et, du même coup, c'est très marginal dans la fonction. Et la fonction première est l'hébergement.

Les tribunaux ont rejeté cette argumentation-là. Les tribunaux ont plutôt conclu... Et le parallèle qu'ils ont fait, ils ont dit: Écoutez, dire que l'hébergement, c'est la fonction principale dans un centre d'hébergement de soins de longue durée, ce serait équivalent de prétendre que, dans une prison, la fonction principale, c'est l'hébergement, et donc, ils ne devraient pas payer de taxes d'affaires.

Ce qui caractérise l'ensemble de ces immeubles et le fait qu'on les appelle comme ça, c'est justement le fait que chacun des loyers, chacun des appartements bénéficie directement ou indirectement de la proximité de ces services-là. Et ça caractérise non seulement l'espace occupé par l'infirmerie, mais bien l'ensemble de l'immeuble. Les gens vont y vivre à cause de ça, dans bien des cas, parce qu'ils sont en perte de mobilité ou d'autonomie ou à autonomie réduite. C'est donc dire qu'aller prendre seulement la portion de l'infirmerie puis dire: Bien, voici ce qui devrait compter là-dedans, c'est sous-estimer le fait que le service s'applique à l'ensemble de la propriété.

Donc, pour des raisons, je vous dirais, d'une part, d'équité, à notre sens, bien qu'on puisse comprendre que le gouvernement veuille s'assurer que ces locataires-là ne sont pas pris au dépourvu, parce qu'ils sont pauvres et incapables de se payer les taxes municipales supplémentaires, on comprend qu'il peut y avoir une vocation sociale. Mais, à ce moment-là, on présume qu'on pourrait ajuster le programme de crédit d'impôt pour le logement de manière à tenir compte de cette réalité; en principe, on couvre déjà les gens les plus pauvres, avec ça. Ou par ailleurs on pourrait mettre un programme de subventions ou inclure dans les conventions des compensations de taxes qui sont des compensations pour les taxes supplémentaires qui sont payées par ces entreprises-là, et, à ce moment-là, il n'y aurait aucun impact pour l'usager, aucun coût pour l'usager. Par contre, au niveau de l'équité horizontale entre les différents opérateurs de commerces, bien là la charge fiscale, elle serait équitable.

Donc, je dirais qu'a priori, nous autres, la formule qu'on favorise, ce serait de maintenir le niveau de taxation à 100 % et de mettre sur pied des programmes de compensation adéquats. Puis, si ça, ça ne peut pas être fait, à tout le moins, il faudrait nous consentir un taux qui reflète davantage le coût des services qui sont dispensés là-bas. Je vous dirais qu'on taxe le rail à 40 %. Peut-être qu'à 60 % on arriverait finalement à s'entendre pour qu'il y ait en quelque sorte un juste équilibre entre la contribution sociale, à ce moment-là, que font les municipalités en acceptant une réduction du taux qu'elles perçoivent, mais, question d'équité, elles percevraient quand même un montant qui est suffisant pour couvrir l'ensemble des services qui sont offerts par les municipalités. Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Bergevin. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, je vais souhaiter la bienvenue à M. Bergevin. Je crois que, malgré que l'Union des municipalités du Québec, qu'il représente, soit venue un nombre incalculable de fois devant la commission parlementaire, c'est la première fois que lui-même témoigne. Alors, M. Bergevin, tout le litige réside dans la question de savoir si les CHSLD sont des mandataires ou pas du gouvernement. Votre exemple de prison, il est inadéquat parce que ça n'existe pas, des prisons privées. Donc, par définition, il n'y a pas de mandataire qui gère des prisons. Les prisons sont des prisons publiques, en fait, et les gouvernements paient leurs «en lieu» de taxes sur ces immeubles.

Donc, si on revient à la question des CHSLD, évidemment vous dites, vous, que le gouvernement paie. Sauf que les CHSLD autofinancés sont des CHSLD complètement privés, à but lucratif. Ce serait, en fait, une aberration que ce soit le gouvernement qui paie pour que ces CHSLD à but lucratif privés continuent de recevoir des personnes en perte d'autonomie. Les CHSLD, pour être mandataires en matière d'hébergement, ne peuvent pas exercer sans avoir un permis, mais ils ont un permis d'institution privée autofinancée, n'est-ce pas.

Alors, la question, c'est de savoir: Est-ce que c'est commercial? C'est ça, la question, là: Est-ce que c'est commercial de recevoir, en centre hospitalier de soins de longue durée... On ne parle pas d'un hôtel, on ne parle pas, comment dire, d'un immeuble commercial qui reçoit des personnes qui se déplacent, là. On parle d'une institution qui abrite des gens dans une durée indéfinie. Ils peuvent être là pour le reste de leur vie, c'est leur maison. C'est leur maison. Donc, c'est ça, la question, là.

Moi, je vous dis, à prime abord, après avoir consulté tous les légistes, penser que c'est commercial, je ne partage pas ce sentiment-là. Je pense que les CHSLD, soit autofinancés privés, soit subventionnés à 100 % ou privés conventionnés, ce qu'ils font, c'est de l'hébergement ? centre hospitalier de soins de longue durée ? c'est de l'hébergement de longue durée pour des personnes en perte d'autonomie, et je ne pense pas que ce soit commercial. Si on prenait les résidents qui habitent là, c'est finalement leur adresse, leur carte d'assurance maladie, en fait, toutes les identifications à leur nom se font à cette adresse civique parce que c'est leur maison. C'est leur résidence, en fait, ils y sont domiciliés. S'ils sont inscrits sur des listes électorales, c'est leur domicile.

Alors, pour toutes ces raisons, je comprends... Disons, j'entends les arguments invoqués, mais, en même temps, je pense qu'il peut y avoir une autre interprétation qui vaille tout autant et qui soit celle de considérer que les activités de ces établissements consistent à fournir à autrui un immeuble résidentiel avec des soins et qu'ils ne doivent pas être considérés comme commerciaux, donc sujets à la taxe d'affaires et autres taxes commerciales.

Alors, ceci étant dit, il y a une partie cependant qui ne sert pas comme telle à l'hébergement mais qui sert aux activités des propriétaires. Parce qu'il s'agit de CHSLD privés dans les deux cas, ils sont soit privés conventionnés ou privés autofinancés. Donc, on évalue à 20 % la portion qui ne sert pas à l'hébergement mais à l'activité comme telle de gestion, d'administration qui, elle, serait soumise à la taxe d'affaires.

n (10 heures) n

Remarquez qu'il y a parfois des jugements à la saint Louis ou à la Salomon, là; il faut choisir. Alors, dans des domaines comme ceux-là, tout n'est pas noir ou blanc, c'est certain. C'est très respectueusement que je soumets cette interprétation à la commission, en tout respect des honorables juges de la Cour d'appel et en tout respect de l'honorable représentant de l'UMQ. Mais, encore dans notre société, ça reste l'Assemblée nationale qui décide. Alors, je pense que, surtout en regard de la nécessité, avec le vieillissement, on a déjà le quatrième âge qui est présent et le cinquième âge pointe déjà. C'est la première fois dans l'histoire de l'humanité qu'on cohabite à quatre générations, bientôt cinq générations. Moi, je dis que le grand changement qui ne s'est jamais produit auparavant, c'est que les petits-enfants connaissent leurs arrière-grands-parents. Moi, mon arrière-grand-parent, je ne m'en rappelle plus. Bien, j'en ai entendu parler par ma mère, mais je ne l'ai jamais connu alors que, actuellement, mes petits-enfants, moi, connaissent très, très bien leurs arrière-grands-parents, puis je suis sûre que c'est comme ça partout. Alors, il faut se préparer au vieillissement. Et je pense que c'est une des manières de le faire.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. M. Bergevin, bonjour, bienvenu. J'ai l'impression, comme un peu la ministre le disait, qu'on va voir souvent l'UMQ dans les prochains jours en commission parlementaire. J'imagine que vous allez passer plusieurs moments à Québec. Si j'ai bien compris la nature de votre lettre, vous référez particulièrement, dans votre demande, à l'article 32 du projet de loi n° 150, et 31.

M. Bergevin (Jean-Marc): ...l'article 31.

M. Cholette: D'accord. Et ma première ques-tion, simplement pour un éclaircissement: Je voudrais savoir, M. Bergevin, est-ce qu'il y a un lien, selon vous, entre l'article 31 et l'article 53 du projet de loi?

M. Bergevin (Jean-Marc): L'article 53, qui porte sur les...

M. Cholette: Qui se lit comme suit: L'article 232 de cette loi, modifié par l'article 133 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Dans le cas d'un établissement d'entreprise où sont exercées, conformément à un permis délivré en vertu de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, des activités propres à la mission d'un centre d'hébergement et de soins de longue durée au sens de cette loi, on calcule le montant de la taxe en appliquant 20 % du taux.»

M. Bergevin (Jean-Marc): C'est ça, oui.

M. Cholette: Est-ce que, donc, il y a un lien, selon vous?

M. Bergevin (Jean-Marc): Bien, je pensais que c'était ça, oui.

(Consultation)

M. Bergevin (Jean-Marc): Oui, c'est ça. Exactement, c'est de ça qu'on parle effectivement, oui.

M. Cholette: Alors, corrigez ma compréhension présentement. Ce que je comprends de ces organismes, c'est que ces centres de soins de longue durée paient présentement 100 % de leur impôt foncier, certains d'entre eux, tout au moins, qui sont... paient 100 % de leur impôt foncier, plus ils paient la taxe d'affaires.

M. Bergevin (Jean-Marc): C'est ça.

M. Cholette: Et tout cela étant conditionné par le fait qu'il y a une incorporation à but lucratif.

M. Bergevin (Jean-Marc): Oui.

M. Cholette: Et tout cela aussi qui utilise comme toile de fond qu'il y a une obligation d'équilibre budgétaire évidemment, que les conventions collectives du gouvernement s'appliquent pour le personnel, qu'ils sont en quelque sorte conditionnés au paiement maximal des prestataires de soins, que ces personnes élisent domicile, un domicile permanent à cette nouvelle adresse et que la seule chose qui peut ressembler vraiment à une entreprise privée à but lucratif, c'est le mode de gestion. Est-ce que je résume bien la situation actuelle?

M. Bergevin (Jean-Marc): Ce n'est pas seulement avec le mode de gestion, disons que c'est aussi la quantité et la qualité des services, la nature des services qui sont offerts en complément à l'hébergement, si vous voulez. C'est ce que je disais tout à l'heure. Ce qui caractérise ces immeubles, c'est le fait qu'on ait des services de soins intégrés à la fonction même. On vous offre le chauffage, l'électricité, plus une infirmière, des bains, de la physiothérapie ou autres services connexes à la santé. Dans certains cas, ça peut aller même... Ils vont dans les chambres, et tout ça.

M. Cholette: D'accord. Et la contrepartie reçue par l'établissement pour justement compenser ces soins et cet hébergement vient de deux sources: une contribution des résidents, d'une part, contribution qui est plafonnée pour tout le monde au Québec peu importe le type d'établissement, si je comprends bien; et la deuxième source provient de source gouvernementale, en termes de contribution de l'État, qui ressemble, j'ai l'impression, à la contribution que l'on fait pour d'autres centres d'hébergement, notamment via les régies régionales. Est-ce que c'est bien le cas?

M. Bergevin (Jean-Marc): Moi, je ne connais pas le détail du financement de chacun des centres, je dois vous avouer, mais j'ai l'impression... C'est ce que j'en comprends également.

M. Cholette: Donc, il y a plafonnement des revenus selon des normes gouvernementales tant au niveau de la contribution du gouvernement du Québec que des résidents. Ça, c'est sur le côté des revenus. Sur le côté des dépenses, la grosse partie ou la majeure partie des dépenses est reliée à la masse salariale, un peu comme le monde municipal, et cette masse salariale est établie en fonction des conventions collectives signées par l'État avec les employés, et ce sont les mêmes conditions de travail pour l'ensemble des employés dans ce domaine-là, peu importe le type d'établissement. Est-ce que c'est la réalité également?

M. Bergevin (Jean-Marc): Je crois que oui. C'est ce que j'en comprends.

M. Cholette: Alors, conséquemment, les revenus sont plafonnés, sont érigés en fonction de certaines balises et les dépenses sont conditionnées particulièrement par des conventions collectives qui sont signées non pas par les propriétaires privés de ces établissements mais par le gouvernement du Québec. Or, il n'y a pas de lien entre les conditions de travail par établissement édictées par les employeurs locaux et leurs employés, c'est plutôt le gouvernement du Québec qui détermine les conditions de travail. C'est bien ça?

M. Bergevin (Jean-Marc): D'accord.

M. Cholette: Et, si je comprends bien, le projet de loi nous amènerait à ceci. Alors, si je reviens en arrière, là, tantôt on s'est entendu que certains de ces établissements ? je crois qu'ils sont 70, notamment, au Québec au niveau des privés conventionnés ? auparavant ou maintenant on paie 100 % des taxes foncières plus les taxes d'affaires, et le projet de loi ferait en sorte qu'il y aurait 100 % du foncier et un plafonnement de 20 % de la taxe d'affaires. Est-ce que c'est bien ça?

M. Bergevin (Jean-Marc): Bien, ça dépend de la nature des... 100 % sur les privés, on demeure à 80 %, si je comprends bien sur les publics.

M. Cholette: Oui, ça va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull, on complète notre enveloppe de temps, peut-être en concluant.

M. Cholette: Oui, bien, c'est ça. Simplement pour conclure, là, je veux juste bien comprendre pour le privé. Conséquemment, on reste à 100 % du foncier, mais, plutôt que 100 % sur la taxe d'affaires, on passerait à 20 % sur la taxe d'affaires. Ça, c'est le projet de loi qui dit ça. Je pense que les gens du privé conventionné peuvent vivre très bien avec ça, c'est ce que j'ai pu comprendre. Et, si je comprends bien, pour résumer la position de l'UMQ, vous n'êtes pas satisfaits avec le fait qu'on ait baissé à 20 % sur la taxe d'affaires. Vous souhaiteriez quoi?

M. Bergevin (Jean-Marc): Bien, nous, on pensait à un taux légèrement supérieur à celui du rail, on pensait à 60 % notamment. Si on n'est pas pour avoir la totalité de la taxe, au moins que le fardeau qu'on assume indirectement, implicitement ne soit pas de 80 % mais bien de 40 % peut-être.

M. Cholette: Je comprends. Et puis, finalement, ma compréhension, c'est que présentement ces entreprises versent un montant x à l'ensemble des municipalités du Québec. Demain matin, après le projet de loi, c'est le même montant mais qui serait réparti plus également à travers la province. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Bergevin (Jean-Marc): C'est ce qu'on nous dit dans les simulations du ministère, qu'effectivement la recette totale ne variera pas mais que la distribution va être horizontalement mieux distribuée, effectivement. Ça, c'est un avantage.

M. Cholette: Puis est-ce que vous avez discuté de...

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. Bergevin. C'est parce qu'on a complété, on a débordé quand même un peu. Merci.

M. Bergevin (Jean-Marc): Merci.

Le Président (M. Gagnon): On va poursuivre l'étude article par article. Ça fait que nous sommes toujours à l'article 31. Est-ce qu'il y a d'autres questions qui sont relatives à cet article? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, simplement une question pour la ministre...

Des voix: ...

M. Cholette: Simplement une question pour Mme la ministre concernant les commentaires qu'on vient d'entendre. Moi, j'ai eu l'occasion aussi de rencontrer, j'imagine, comme des gens de son ministère...

n(10 h 10)n

Mme Harel: Mme Raymond.

M. Cholette: Pardon?

Mme Harel: Mme Raymond? Mme Lise Raymond?

M. Cholette: Que j'ai rencontrée?

Mme Harel: Oui, qui est...

M. Cholette: Non.

Mme Harel: ...la porte-parole, non, des CHSLD privés autofinancés.

M. Cholette: Non, je n'ai pas eu ce bonheur. Mais ce que j'ai pu comprendre, c'est que ? et je crois que vous étiez du même avis, là, tantôt ? ces organismes sont à l'aise avec ce que vous proposez dans le projet de loi, ramener le 20 % sur une surtaxe ou la taxe d'affaires.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Oui.

Mme Harel: Ils auraient voulu que ce soit rétroactif.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Ils auraient souhaité qu'on procède de manière rétroactive pour qu'ils n'aient pas à appliquer le jugement de cour. Mais ça, là, on sait bien que c'est à exclure, cette possibilité de légiférer rétroactivement.

M. Cholette: Mais, sur le taux, je crois qu'il y avait une entente sur 20 %, je pense que ça ne causait pas de problème. Cependant, je voudrais savoir: Est-ce que vous avez eu des représentations de la part de la FQM avant ce qu'on vient d'entendre aujourd'hui venant de l'UMQ?

Mme Harel: Je pense que l'Union des municipalités du Québec souhaitait me faire part de positions mais n'a pas eu le temps de le faire. Alors, c'est la raison pour laquelle nous avons entendu, j'allais dire Me Bergevin, mais en fait, c'est M. Bergevin nous exposer la position que l'UMQ aurait voulu m'envoyer par écrit et que je n'ai pas reçue.

M. Cholette: Je suis convaincu qu'il est maître dans son domaine.

Mme Harel: Ah! oui, oui.

M. Cholette: Concernant, maintenant, un parallèle qu'on pourrait faire avec ce genre de procédure, on se souviendra que, dans le projet de loi n° 110, qu'on a regardé en juin, concernant les équipements antipollution ? et j'imagine qu'on va y revenir tantôt parce qu'on parle de pétrolières tantôt ? le gouvernement avait décidé d'exonérer certaines industries de l'application ou du fait qu'on porte au rôle certains équipements antipollution et que le parallèle à ça a été que le gouvernement avait décidé de compenser d'un certain montant le monde municipal pour le manque à gagner. Puisque c'est un peu la même logique qui s'applique maintenant, à l'effet que certaines municipalités touchaient un certain montant et, avec le projet de loi n° 150, elles vont voir leurs revenus diminuer de par la législation, est-ce que le gouvernement a étudié la possibilité de compenser ces municipalités?

Mme Harel: Je ne pense pas, M. le Président, que ce soit la même logique. Des équipements antipollution, le mot l'indique, là. Ça fait partie des objectifs d'une société que de protéger l'environnement. Donc, un équipement antipollution, c'est un équipement, par définition, qui est désiré par l'opinion publique, par le gouvernement, quand on sait la nécessité d'adopter des règles qui sont contraignantes en matière de protection de l'environnement.

Ce dont on parle ici, c'est d'entreprises qui ont un aspect d'affaires bien évidemment, sinon on ne proposerait pas que 20 % de leur espace soit l'objet de la surtaxe d'affaires. Mais ce qu'on dit, c'est que, pour l'ensemble d'un immeuble, ce n'est pas du commercial, c'est de l'hébergement, mais ce n'est pas simplement de l'hébergement, c'est du domicile. Alors, elles sont quand même soumises à la règle du 100 % de la taxe résidentielle. Alors, la taxe résidentielle s'applique à 100 %. Et ce qu'on dit, c'est que la taxe d'affaires n'a pas à s'appliquer à du domicile. On n'a pas à rembourser pour, si vous voulez, un logement. Alors, c'est donc dans un autre contexte, là, ce n'est pas pareil du tout.

M. Cholette: Vous avez bien compris que je ne comparais certainement pas des équipements antipollution à des centres d'hébergement. Ce que je comparais, c'est le fait que certaines municipalités, en matière d'antipollution, touchaient des revenus x; après les législations, elles touchaient moins d'argent, vous avez décidé de compenser. Dans le cas présent, certaines municipalités touchent x; après les législations, elles vont toucher moins de par la décision du législateur, et vous avez décidé de ne pas compenser. Je voudrais simplement savoir pourquoi vous avez décidé de ne pas compenser.

Mme Harel: Pour la bonne raison qu'elles vont toucher moins parce qu'il y a un jugement de cour qui a prétendu que c'était du commercial. Alors que là, ce qu'on dit clairement, ce que le législateur a le droit de dire aussi clairement, c'est que c'est de l'hébergement domiciliaire, c'est un domicile.

M. Cholette: Je comprends, mais je voudrais simplement savoir pourquoi le gouvernement a décidé de ne pas compenser le manque à gagner?

Mme Harel: Parce qu'on ne pense pas que c'est du commercial.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Alors, si c'était du commercial et si on considérait que c'est du commercial puis qu'on le retirait, à ce moment-là, on pourrait penser qu'il faut rembourser. Mais on dit: C'est de l'hébergement domiciliaire, il n'y a pas de raison de rembourser.

M. Cholette: Mais est-ce qu'on peut au moins s'entendre, M. le Président, qu'il y a certaines municipalités qui vont voir diminuer leurs revenus provenant de ces entreprises? Il y a des municipalités qui vont être perdantes, avec la législation présentement.

Mme Harel: Non, je ne pense pas qu'elles soient perdantes, à moins que vous vouliez interpréter que le CHSLD privé, autofinancé, c'est du commercial. Si c'est ça, votre opinion, il faut le dire clairement parce que votre conclusion...

M. Cholette: Non, ce n'est pas ça.

Mme Harel: ...est tirée de cette prémisse. Votre conclusion, c'est: Le gouvernement devrait rembourser. Alors, s'il doit rembourser, c'est parce que c'est du commercial. Si c'est du commercial, ça signifie, à ce moment-là, que la surtaxe peut s'appliquer à 100 %.

M. Cholette: Ce n'est pas du tout ma conclusion. Ma conclusion, c'est qu'il y a des municipalités qui touchent x; après les législations, elles vont toucher moins, pour toutes sortes de raisons, mais la réalité demeure qu'elle vont toucher moins. C'est le même cas qui est arrivé dans l'aluminerie, puis le gouvernement a décidé de compenser. Ma question n'est pas compliquée, là: Puisqu'il y a des municipalités perdantes, pourquoi est-ce que le gouvernement a décidé de ne pas compenser? Je comprends que ça fait trois fois que vous tentez de me répondre, mais malheureusement on n'a pas eu la réponse à cette question-là.

Mme Harel: Bien, je pense que c'est très clair. C'est parce que, dans les équipements antipollution, le gouvernement reconnaît que c'était des équipements qui pouvaient être portés au rôle. Il les retire du rôle puis il compense. Alors que, dans ce cas-ci, ce que le gouvernement dit, c'est que ça peut être porté au rôle à titre d'immeuble résidentiel et ça peut être porté aussi pour 20 % de non-résidentiel, mais ce n'est pas un immeuble commercial qui peut être l'objet d'une surtaxe à 100 %.

M. Cholette: À propos du 20 %, comment est-ce que le gouvernement a été capable d'établir ce pourcentage?

(Consultation)

Mme Harel: Voilà. Alors, ce qu'on m'indique, c'est qu'il y a des échanges qui se sont déroulés avec le ministère de la Santé et des Services sociaux et le ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Ce pourcentage, en fait, nous a été suggéré dans le cadre d'un règlement hors cour d'une contestation entreprise par un CHSLD privé conventionné. Le Service d'évaluation de la Communauté urbaine de Québec et l'établissement concerné ont convenu de fixer à 20 % la valeur de la partie de l'immeuble servant à des fins non résidentielles. Selon des renseignements, ce pourcentage serait représentatif pour la majorité des CHSLD. Alors donc, le ministère de la Santé et des Services sociaux nous a fait parvenir ce règlement hors cour pour nous indiquer qu'il entérinait cette évaluation de 20 %.

M. Cholette: Et le 20 % pourrait s'appliquer peu importe la grosseur de l'établissement. C'est une norme qui, selon vous, peut s'appliquer uniformément, peu importe la taille de l'établissement.

Mme Harel: Effectivement, en proportion évidemment. Le 20 % de 100 logements est différent du 20 % de 40, c'est-à-dire il est semblable dans le sens où l'immeuble de 40, disons, chambres, va être plus petit que l'immeuble de 100 chambres, mais il y a toujours plus ou moins 20 %.

M. Cholette: D'accord. Ça va.

Mme Harel: Bienvenue.

M. Gobé: Bonjour, ma chère amie. Ça va bien.

M. Cholette: Oh! oh! vous êtes sur le mauvais côté, là. Ma chère amie!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Votre arrivée en scène est toujours l'indice d'un débat intéressant, plus long habituellement par ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): Mais on comprend quand même que l'article 31 va être adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 32.

Mme Harel: Alors, l'article 32. C'est un article qui édicte dans la Loi sur la fiscalité municipale un nouvel article, 57.1.1, qui est un calque presque parfait des articles 57 et 57.1 actuels. Il s'agit d'un calque basé sur le régime de taux variés introduit par l'article 70 du projet de loi appelé à remplacer éventuellement les articles qui lui servent de modèle, lesquels existent en fonction du pouvoir municipal d'imposer la surtaxe sur les terrains vagues et la surtaxe ou taxe sur les immeubles non résidentiels.

Le nouvel article 57.1.1 est donc un article qui prévoit quelle mention doit contenir le rôle d'évaluation foncière d'une municipalité lorsque celle-ci manifeste en temps utile sa volonté de disposer des renseignements nécessaires afin qu'elle puisse être en mesure de se prévaloir du régime des taux variés.

M. Gobé: M. le Président, peut-être une petite question, en commençant.

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député...

M. Gobé: Il est par habitude, généralement, lorsqu'on étudie un projet de loi, d'avoir un cahier explicatif qui est remis par le gouvernement aux députés en commission. Est-ce qu'on peut avoir ce cahier?

n(10 h 20)n

Mme Harel: Non, M. le Président, je ne pense pas que ce soit, d'aucune façon, une règle. En tout cas, moi, j'ai été neuf ans dans l'opposition puis je peux vous dire que ça a été l'exception plutôt que la règle de nous transmettre des notes explicatives. Je trouve qu'au contraire cette ouverture est beaucoup plus grande depuis que nous sommes au gouvernement que ce dont j'ai pu, moi, bénéficier quand j'étais dans l'opposition. Ceci dit, les notes explicatives sont celles que j'aurai l'opportunité de donner aux questions des membres de la commission.

M. Gobé: Alors, très bien, je comprends donc que la ministre ne veut pas faciliter le travail des parlementaires. C'est dommage, alors que l'Assemblée nationale, tous députés confondus, en dehors des obédiences politiques, essaie de voir à revaloriser le rôle des parlementaires en commission vis-à-vis l'exécutif. Il y a même un rapport qui a été soumis à l'Assemblée nationale par deux collègues de chacun des côtés de cette Chambre, soit notre collègue, maintenant ministre, M. Sylvain Simard, député de Sorel, et par Monique Gagnon-Tremblay, qui eux-mêmes ont fait un certain nombre de recommandations qui ont reçu l'aval de l'ensemble des députés, tous partis confondus. Je dois regretter ça.

Maintenant, sur le passé, je ne le sais pas, j'ai toujours eu l'impression, moi, en 15 ans de vie politique, que généralement les ministres préféraient que les députés d'opposition soient mieux équipés afin de faire un débat peut-être plus intéressant et plus profond. Si Mme la ministre ne veut pas, je le déplore, je le regrette. Ce n'est pas une règle écrite, mais il faudrait que ça le devienne. Et il est souhaitable qu'avec ce processus qui a été enclenché à la dernière session par les députés pour revaloriser le rôle du député et des députés vis-à-vis l'exécutif, redonner aux parlementaires, aux législatifs le vrai pouvoir qu'ils ont, eh bien, ce genre de chose là soit mis dans une règle si on voit que les ministres n'ont pas l'intention de s'y conformer ou au moins de respecter ce voeu qui avait été émis par les députés. Alors, je vais travailler sans ça, M. le Président. Et je vous remercie de m'avoir laissé le temps d'exposer ce point de vue sans me rappeler à l'ordre par quelque article du règlement que ce soit.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de LaFontaine.

Mme Harel: M. le Président, je dois vous dire que je maintiens ? d'ailleurs, ce qui est le cas, là ? le fait que les notes explicatives appartiennent aux ministériels. Mais, dans un geste de collaboration et suite au plaidoyer convaincant du député, qui m'assure de toute sa collaboration, je voudrais qu'on photocopie ce qui me servira de notes explicatives pour les prochains articles que nous allons étudier.

M. Gobé: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci, Mme la ministre.

M. Cholette: Est-ce que...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on doit comprendre que ces notes seront pour l'ensemble des articles qui suivent?

Mme Harel: Je vous laisse ce que j'ai à ma disposition. Alors, au fur et à mesure que je les aurai, j'aurai le plaisir de vous en faire profiter. C'est le même traitement pour tout le monde.

M. Cholette: Oui, c'est ça.

M. Gobé: Ça, c'est correct. Non, mais c'est parce que, le même traitement... Ce n'est pas une question de ministériel ou pas ministériel, je pense que... Vous avez été députée, Mme la ministre, puis vous étiez sûrement une très bonne députée. Vous avez été une de celles qui cherchaient à comprendre.

Je vous ai vu travailler, moi, sur la réforme du Code civil, que vous avez faite et qui n'était pas quelque chose de facile, et vous l'avez faite en toute collaboration avec le côté gouvernemental, à cette époque-là. Et vous aviez apprécié cet échange qu'il pouvait y avoir d'informations et de renseignements qui ont permis des dialogues et qui vous ont permis d'amender vous-même ou de faire des changements importants au Code civil à un moment donné où vous n'étiez pas au pouvoir, pas forcément reconnue publiquement, mais les gens qui l'ont fait pourront vous tenir comme étant celle qui les a amenés. Et j'étais surpris, moi, que vous puissiez me répondre ça. Le pouvoir ne peut pas quand même nous éloigner de nos convictions et de nos principes aussi loin que ça. Ça me surprenait, venant de vous. Et j'apprécie votre geste.

Et il est possible aussi que vous n'ayez pas forcément un cahier qui est prêt, comme certains projets de loi peuvent être faits, là. Certains ministères ont les cahiers tout préparés d'avance, et tout ça. D'autres le feront peut-être de manière différente. Ce serait peut-être à uniformiser à un moment donné, je ne sais pas. J'apprécie votre esprit de collaboration. Et ça conditionne bien sûr notre travail, il est plus facile à faire, peut-être moins de questions à poser, dont les réponses sont peut-être dans les notes explicatives.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député LaFontaine. Sur l'article 32?

M. Cholette: Bien, j'ai donc compris que les notes explicatives s'en venaient. Est-ce qu'on peut attendre ces notes avant de procéder, M. le Président?

Mme Harel: Oui. L'article 32, cependant, on l'a déjà.

Le Président (M. Gagnon): Je crois que vous l'avez déjà, M. le député de Hull, les informations qui avaient été délivrées, oui.

M. Cholette: L'article 32, je l'ai?

Mme Harel: Oui, vous l'avez.

M. Cholette: Ah oui?

M. Cousineau: Ça a été remis à votre...

Mme Harel: Ça a été remis, oui.

M. Cholette: Moi, on m'a remis quelque chose ce matin, puis on en était à 23.

Mme Harel: Ah, non, non, dès votre départ, hier, on a poursuivi.

M. Cholette: Malheureusement, je ne peux pas être partout.

M. Gobé: Ça vient.

M. Cholette: Ah! Regardez donc ça!

M. Gobé: En avez-vous pour moi, monsieur?

Mme Harel: Alors, c'est donc le dernier article de cette série qui vous a été distribuée hier. Alors, je rappelle que, dans la Loi sur la fiscalité municipale actuelle, existent déjà les articles 57 et 57.1. Ces articles ont été introduits à l'époque où le gouvernement précédent a introduit la surtaxe sur les terrains vagues et la surtaxe ou taxe sur les immeubles non résidentiels. Alors, on reprend le calque ? c'est bien ça ? de cet article pour prévoir les renseignements nécessaires, mais, cette fois, non pas pour les surtaxes, mais pour les régimes de taux variés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Concernant la surtaxe sur terrains vagues, on a vu hier la présentation de l'IDU, qui nous indiquait deux choses importantes. Premièrement, on nous indiquait que le projet de loi faisait en sorte que l'on uniformisait la surtaxe à 200 % de la valeur à l'ensemble du territoire, utilisant ainsi un taux utilisé à Montréal, par rapport à 150 % qui est utilisé ailleurs. Ce que l'IDU réclamait dans un premier temps, c'est: plutôt que de niveler par le haut, il aurait souhaité niveler par le bas. Dans un premier temps.

Dans un deuxième temps, l'IDU nous disait, à une des questions que l'on posait, qu'il était absolument insensé de tenter de stimuler le développement économique et, si vous voulez, la construction, de stimuler la construction d'immeubles, notamment dans les centres-villes, en pénalisant les propriétaires d'une taxe supplémentaire et que l'expérience avait démontré que ce n'était pas efficace.

Est-ce que la ministre peut répondre à ces deux interrogations, à savoir: Dans un premier temps, est-ce qu'il est exact et, si oui, pourquoi est-ce que le gouvernement a décidé de niveler par le haut la surtaxe aux terrains vagues desservis? Dans un deuxième temps, quel est l'objectif de cette surtaxe, quel est l'objectif avoué? Et comment fera-t-on, au gouvernement, pour évaluer la réussite ou la réalisation de ces objectifs?

n(10 h 30)n

Le Président (M. Gagnon): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, c'est certain que le député n'a peut-être pas eu l'occasion ? je ne veux pas le lui reprocher ? de suivre tous les travaux de la commission. Mais je reprends la discussion que nous avons eue sur cette question.

C'est un calque de l'article 486 que l'on retrouve dans la Loi des cités et villes, qui a été introduit par mon prédécesseur en 1993 et qui permet à une municipalité d'imposer et de prélever annuellement sur un tel terrain une surtaxe équivalant à 50 %, et qui permet, dans le cas d'une municipalité dont le territoire est compris dans celui de la Communauté urbaine de Montréal, d'atteindre un maximum de 100 %. Alors, c'est déjà dans la loi. On ne change rien, on n'introduit rien de nouveau, on fait simplement reconduire ce qui existe déjà, tout simplement.

M. Cholette: Il n'y a pas d'augmentation de plafond.

Mme Harel: Il n'y en a pas.

M. Cholette: Pourquoi est-ce que l'IDU avait une mauvaise compréhension, alors?

Mme Harel: Non. C'est qu'eux voudraient avoir une diminution de plafond. C'est ça. C'est qu'eux voudraient modifier la loi telle qu'elle existe présentement pour ramener l'île de Montréal non pas à 100 %, comme le lui avait consenti le gouvernement précédent, mais à 50 %.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: S'ils veulent baisser le plafond, ils n'ont qu'à baisser la surtaxe de même. Ils ne sont pas obligés d'y aller, au plafond. En d'autres termes, c'est 100 %, mais ils peuvent aller à 50 %, ils peuvent aller à 60 % d'eux-mêmes, ils n'ont qu'à le décider. Alors, pourquoi ils nous demandent à nous, comme législateurs, de le mettre dans la loi?

Mme Harel: C'est que ce qu'eux veulent... D'abord, ce qu'ils n'ont jamais accepté, c'est ce qui a été introduit en 1993, c'est-à-dire 50 %, une surtaxe équivalant à 50 % du total des taxes foncières sur les terrains vagues, et 100 %... c'est-à-dire une surtaxe équivalant à 100 % du total pour l'île de Montréal. Ils n'ont jamais accepté ça, ils voudraient qu'on revienne là-dessus.

M. Cholette: Comme vous en faisiez état tantôt, c'est une disposition qui existe depuis 1993. Et, depuis maintenant 1994 que votre gouvernement est au pouvoir, vous avez donc eu le temps d'évaluer les résultats, particulièrement vis-à-vis des objectifs poursuivis par cette surtaxe. Est-ce que vous avez fait ce constat? Est-ce que vous avez constaté que l'incitation était à ce point intéressante qu'il y a eu beaucoup de développement dans les centres-villes grâce à la surtaxe?

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, ça ne se traduit plus par la même charge ou le même poids que cela l'était quand ça a été introduit. Vous vous rappelez l'explication donnée par l'IDU hier, à savoir qu'une partie des immeubles étaient vacants en pleine récession. Et donc, c'était un poids qui était très grand parce que c'était, en plus, vacant, alors que maintenant les grues s'additionnent dans le ciel de Montréal. J'ai fait une addition totale de 8 milliards de projets qui se réalisent actuellement sur l'île de Montréal. Alors, c'est évident qu'il n'y a pas de raison, dans une période de croissance continue, qui est exceptionnelle ? la plus longue depuis la Deuxième Guerre mondiale ? il n'y a pas de raison de continuer à croire qu'il peut rester des terrains vacants sur le territoire de l'île de Montréal.

Il y a eu ici, sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, à la demande d'un sous-comité de la Communauté urbaine de Québec, une enquête auprès de certaines villes de la CUQ afin de connaître leurs réactions face à une éventuelle augmentation du plafond de la surtaxe sur les terrains vagues desservis de 1,5 qu'il est actuellement à 2. Les villes consultées sont Québec, Beauport, Saint-Augustin-de-Desmaures et Saint-Émile.

Les commentaires se résument ainsi ? donc, c'est une consultation menée par la CUQ: «Aucune des villes consultées ne s'oppose à l'augmentation du plafond à 2,0, dans la mesure où l'utilisation de ce pouvoir de taxation demeure optionnel, comme c'est le cas présentement. Une ville désirerait avoir la possibilité d'avoir un taux de surtaxe sur les terrains vagues desservis. Enfin, une municipalité nous fait valoir que cette surtaxe ne devrait s'appliquer qu'à compter du sixième mois qui suit l'installation des services afin de couvrir le temps nécessaire à la construction des immeubles.»

Alors, je vous rappellerais cependant que la loi prévoit qu'un terrain vague, desservi ou non, ne peut être assujetti à la surtaxe prévue au présent article que si l'unité d'évaluation dont il fait partie, selon la Loi sur la fiscalité municipale, ne comprend aucun autre immeuble que le terrain et, le cas échéant, le bâtiment visé au paragraphe a du deuxième alinéa du paragraphe e. Toujours aussi simples, hein, les lois fiscales?

Alors, en d'autres termes, je ne pense pas qu'à ce moment-ci on pourrait improviser vous et moi, n'est-ce pas, dans le cadre de ce projet de loi n° 150, sans que le monde municipal en soit avisé, sans que les deux unions municipales les plus concernées aient été consultées. Je ne pense pas qu'on puisse improviser, étant entendu qu'il y a eu des centaines, pour ne pas dire des milliers d'heures qui ont été consacrées depuis un an à des discussions au sein d'un comité technique qui réunissait les deux grandes unions et le ministère, et qu'à aucun moment le monde municipal a demandé au gouvernement d'examiner cette question pour la modifier.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Alors, loin de moi de vouloir improviser. Je comprends qu'on a fait un long détour pour finalement ne pas répondre à la question, mais je me réjouis de voir que la ministre endosse le fait que les municipalités souhaitent plus d'autonomie, notamment en matière de fiscalité; et je me réjouis de cela. Les municipalités, ce qu'elles disent, c'est qu'elles ne sont pas fermées à un nouveau taux d'imposition pour les terrains vagues desservis en autant qu'il soit optionnel. Alors, je ne peux pas blâmer les municipalités de vouloir plus de marge de manoeuvre et particulièrement une diversification de leurs sources de revenu.

Ma question était simple. Depuis 1993, cette mesure existe. Ma compréhension est que l'objectif était de stimuler le développement, et on peut parler de développement économique alors qu'il est vrai que Montréal connaît des grues dans son ciel, des grues surtout gouvernementales, et avec un rythme plus faible que le développement économique ailleurs au Canada, et en Ontario en particulier. Maintenant, on peut toujours se vanter d'être bon dernier, mais coudon!

Ce que je voudrais savoir, c'est: Est-ce que le gouvernement a évalué si l'objectif a été atteint en utilisant une surtaxe pour pénaliser les terrains vagues desservis? Est-ce que le gouvernement a évalué si l'atteinte de cet objectif était rencontrée avec une telle pénalité pour les propriétaires de terrains vagues desservis?

Mme Harel: M. le Président, le député de Hull nous a habitués en Chambre à dire n'importe quoi, il continue maintenant, là. Contrairement à ce qu'il prétend, c'est au Québec que les investissements privés sont actuellement les plus élevés, et le taux de croissance est exceptionnel. Le taux de croissance a été plus élevé que celui de l'Ontario.

Alors, ceci étant dit, M. le Président, je pense satisfaire le député de Hull en lui répondant que nous avons apporté une amélioration dans le projet de loi n° 150, puisque dorénavant seuls les terrains desservis pourront faire l'objet du régime de taux variés, alors qu'avec la surtaxe que le gouvernement précédent avait introduite cela s'appliquait à la fois aux terrains vacants servis et desservis.

Une voix: À Montréal.

Mme Harel: Oui, à Montréal. Alors, je voudrais vous lire la position du comité technique UMQ, FQM et MAM: «D'accord avec la proposition de porter le plafond de la taxation des terrains vagues desservis à deux fois le taux résidentiel et d'éliminer la possibilité d'imposer les terrains vagues non desservis sur le territoire de l'île de Montréal.»

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, M. le Président. Est-ce que le maire de Montréal a été consulté?

Mme Harel: Ses représentants.

M. Gobé: Et quelle était leur position?

Mme Harel: C'est la même, c'est celle que je viens de vous lire. Son représentant siégeait sur le comité MAM-UMQ-FQM à titre de membre de la délégation UMQ.

M. Gobé: Puis il est d'accord avec votre position? Merci.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

Mme Harel: En fait, on va retrouver maintenant le même régime sur l'île et hors île à travers tout le Québec.

Le Président (M. Gagnon): Ces explications étant fournies, sommes-nous prêts à adopter l'article 32? Sur division. Adopté. Article 33.

Mme Harel: Alors, l'article 33. Il s'agit donc, M. le Président, d'une mention au rôle d'évaluation aux fins de la richesse foncière uniformisée, compte tenu du régime des taux variés.

Le Président (M. Gagnon): Bon. L'explication étant fournie...

M. Cholette: Oui, mais est-ce que vous pouvez nous l'expliquer un peu plus longuement?

M. Gobé: Richesse foncière uniformisée?

n(10 h 40)n

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrier, M. le Président, de donner l'explication que souhaite le député de Hull.

Une voix: On va recommencer.

M. Gobé: Mais est-ce que ce ne serait pas plutôt à Mme la ministre de nous la donner, parce que, là...

M. Cholette: ...pas de consentement.

Mme Harel: Alors, écoutez, ce n'est pas compliqué, là, si c'est ça, votre niveau de collaboration, M. le député qui venez de plaider le rôle des députés...

M. Cholette: Ah! regardez ça, là.

Mme Harel: La même chose.

M. Cholette: Bien oui. Bien, suspendez puis demandez le cahier de briefage.

Mme Harel: Alors, si c'est ça, là, vous êtes inconséquent parce que vous me dites que vous souhaitez que le rôle du député soit valorisé, que le député puisse avoir toute l'expertise qu'il faut, et vous refusez d'entendre l'expert que le ministère a...

M. Cholette: C'est vous, l'expert. C'est vous, la ministre, c'est à vous à répondre.

Mme Harel: Non, non. Je suis la ministre et je peux en tout temps ? et tous les ministres en ont toujours fait ainsi ? demander que des experts qui m'accompagnent, à défaut de quoi ils ne seraient pas assis à côté, là...

M. Cholette: Expliquez-nous-le.

Mme Harel: Puis c'est la tradition. Alors, vous le refusez, vous allez en payer les conséquences.

M. Cholette: Ah, évitez les menaces.

Mme Harel: Oui. Puis les conséquences, là, c'est très simple, votre attitude de non-collaboration est telle qu'elle va entraîner automatiquement la nôtre. Pourquoi nous serions, nous, en obligation de vous remettre des notes explicatives alors que, quand vous demandez des explications supplémentaires, l'expert qui est à côté de moi, vous ne voulez pas l'entendre?

M. Cholette: Qu'il vous informe et informez cette commission, Mme la ministre. C'est à vous à le faire.

Mme Harel: Alors, vous ne voulez pas l'entendre.

M. Cholette: C'est vous que je veux entendre.

Mme Harel: Je vous invite simplement à relire l'article 33 et à comprendre que cet article prévoit que la mention qui est prévue au rôle, aux fins de la richesse foncière uniformisée, ne sera plus celle de la surtaxe que le gouvernement précédent avait introduite mais sera maintenant celle du régime de taux variés. Voilà.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Est-ce que vous pourriez nous expliquer ça d'une manière un peu plus compréhensible parce que, bon...

Mme Harel: Non, non, c'est assez.

M. Gobé: ...peut-être que les spécialistes vont comprendre, mais pour les gens qui auront à relire ça ou le public, les citoyens ? parce que c'est quand même des audiences publiques que nous avons ici et non pas des audiences entre initiés, simplement ? c'est peut-être un peu compliqué, là. Vous remplacez la richesse foncière uniformisée. C'est quoi, ça, la richesse foncière uniformisée, Mme la ministre?

Mme Harel: Alors, l'article ne porte pas là-dessus, M. le Président. L'article 33 dit simplement que, compte tenu du régime de taux variés qui est introduit, la mention au rôle ne sera plus celle de l'article de la surtaxe, mais de l'article qui porte sur le régime des taux variés. Alors, voilà. Ça ne dit que ça. C'est une question de référence à un article plutôt qu'à un autre, point. C'est juste là-dessus que porte l'article 33.

M. Gobé: Ça se traduit comment dans le concret?

Mme Harel: Alors, ça se traduit comme ceci: L'article 57.2 de la Loi sur la fiscalité municipale est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, de «à l'article 57.1» par «au premier alinéa de l'article 57.1.1». C'est une question de référence.

M. Gobé: Il faudrait avoir la Loi sur la fiscalité municipale pour voir qu'est-ce que ça donne maintenant.

Mme Harel: M. le député, vous pouvez demander ce que vous voulez au Secrétariat de la commission, là, ce n'est pas...

M. Gobé: Ce serait bon d'avoir l'article. Mme la ministre mentionne un article, mais si on ne l'a pas... Ça aurait été intéressant si vous l'aviez eu.

Mme Harel: C'est à vous à faire ces démarches-là, ce n'est pas au Secrétariat de la commission à le faire.

M. Gobé: Bien, je m'excuse, mais le Secrétariat de la commission, M. le Président...

Mme Harel: C'est à vous à vous préparer pour nos travaux.

M. Gobé: Mme la ministre, ce n'est pas à vous de donner des consignes aux gens de la commission. Je crois que les députés sont en droit d'avoir les informations nécessaires au bon fonctionnement, que ça soit un projet de loi, que ça soit toute chose qui touche notre travail. Puis le Secrétariat de la commission est là pour ça, pour les membres de la commission, et jusqu'à date nous sommes membres de la commission. Donc, je veux dire, si la commission ne veut pas nous fournir, aux députés, un article de la Loi sur la fiscalité municipale, ma foi, on va aller le chercher, mais je pense qu'il serait plus simple qu'on nous le donne.

Mme Harel: M. le Président, est-ce qu'on procède à l'adoption?

M. Cholette: Bien non, on attend.

M. Gobé: On attend de voir la Loi sur la fiscalité municipale.

Le Président (M. Gagnon): Il faut constater que la préparation des uns n'est pas celle des autres. On va prendre le temps.

M. Cholette: M. le Président, un moment. Là vous avez des commentaires un peu déplacés. Bien honnêtement là, de nous dire qu'il y a certains qui sont mieux préparés que d'autres, ce n'est pas votre rôle de président. Puis si vous aviez ces notes explicatives là, M. le Président, peut-être que, vous aussi, vous demanderiez de voir la loi. Là, un moment!

Le Président (M. Gagnon): Le projet était disponible avant.

M. Cholette: Oui, le projet de loi était disponible. Et on demande d'avoir accès à la loi, point à la ligne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Bertrand.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que je pourrais vous demander de suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Gagnon): On suspend quelques minutes.

Le Président (M. Gagnon): Bon.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: ...je trouve tout à fait inconvenant qu'un membre du comité exécutif vienne donner des leçons et des consignes ou essayer de mettre des pressions sur le personnel des commissions parlementaires qui sont de l'Assemblée nationale, qui ont un devoir de service auprès des députés quels qu'ils soient, soit du parti au pouvoir ou du parti d'opposition. D'accord? Je n'ai jamais vu, moi, un ministre aller questionner ou essayer d'influencer ou de faire dire à un fonctionnaire, secrétaire d'une commission parlementaire, qui est un endroit de neutralité par excellence, pour savoir si c'est dans leur travail d'aller chercher des projets de loi pour les députés. Alors, ça, je trouve ça totalement inconvenant et je trouve que c'est vraiment quelque chose de nouveau comme pression de l'exécutif sur les députés.

Les projets de loi, il nous les fait étudier, on est là pour les étudier. On a droit à un certain nombre d'outils, un certain nombre de facilités. On les demande à la commission. La commission, si elle peut nous les fournir, elle nous les fournit; si elle ne peut pas nous les fournir, ils nous font savoir qu'ils ne sont pas capables. Mais, je ne vois pas pourquoi, Mme la ministre, vous sentez absolument le besoin de suspendre les travaux pour faire ce genre de sentence ou de semonce aux gens. Moi, je souhaiterais qu'on reprenne les travaux dans un bon esprit qui est celui dans lequel on est ici: étudier les projets de loi, voir pourquoi le gouvernement légifère, qu'est-ce qu'il entend changer, quel est l'impact des changements sur la vie des citoyens, sur leurs comptes de taxes; quel est l'impact sur le fonctionnement des institutions, des municipalités, des organisations qui en dépendent, de la fiscalité. C'est pour ça qu'on est là, puis on a le droit de poser des questions puis de savoir pourquoi on modifie la Loi sur la fiscalité municipale.

La ministre nomme des choses puis, après ça, elle dit: Bien, vous n'avez pas le temps de les regarder. Il est vrai qu'on a eu, comme disait mon collègue, des notes explicatives, mais même Mme la ministre elle-même n'a pas de cahier de briefing. Bon. Alors, vous comprendrez qu'on se doit de questionner. J'ai vu tellement souvent, moi, des projets de loi dans lesquels il y avait des articles qui n'étaient pas clairs, qu'il y avait des incidences, dont les effets avaient des incidences sur les gens, sur la population, puis on se réveillait après avec ça, puis, dans nos comtés, à un moment donné, on découvre que telle chose qu'on a votée en Chambre, eh bien, ça crée des effets négatifs ou pernicieux ou tout ce qu'on voudra sur le citoyen. On est là pour faire ce travail-là.

Je comprends que, Mme la ministre, vous souhaiteriez que ça aille peut-être plus vite, je ne le sais pas, mais il faut faire notre travail, comme vous dites, et on entend le faire. Puis, pour ce qui est de la commission, bien, c'est sûr que j'entends continuer à demander du travail de la commission. Puis j'ai toujours vu, moi, les gens de commissions parlementaires amener des documents aux députés quand ils le demandent, quel que soit le côté.

Je me souviens, moi, le maire de Lévis actuel, ancien ministre, M. Garon, lorsqu'il était en opposition, député de Lévis à l'époque, faisait même venir des dictionnaires, lui. Lorsqu'il y avait des mots qui ne faisaient pas son truc, le secrétaire allait lui chercher un dictionnaire, puis il regardait, puis il parlait, puis même des fois on pouvait demander des clarifications de termes au secrétaire de la commission. Il est au service des députés, il n'est pas au service des ministres, mais au service des députés de l'autre côté aussi, qui ont le droit de le faire s'ils désirent le faire, puis c'est comme ça qu'une commission parlementaire doit fonctionner.

Encore là, on touche toujours la volonté de l'exécutif. Ça devient quelque chose d'assez fatigant de vouloir passer par-dessus les députés rapidement, avec des choses pas toujours claires. C'est le citoyen à la fin qui se fait prendre là-dedans. Puis, nous, on vote. On vote contre ou on votre pour. Des fois, on pourrait voter pour puis on va voter contre ou vice versa, mais, à la fin, c'est le citoyen qui se retrouve pris là-dedans puis, l'exécutif, son devoir, son obligation, c'est de collaborer avec les députés et non pas chercher à ne pas collaborer.

n(10 h 50)n

Puis collaborer, bien c'est répondre aux questions. Puis c'est vrai que les fonctionnaires... Vous avez dit: Le fonctionnaire pourrait répondre. Oui, on peut les poser aux fonctionnaires. Mais à ce moment-là, bien quittez donc votre job de ministre puis on va poser les questions aux fonctionnaires direct, on n'aura plus besoin de ministre. On va avoir des gens en face de nous qui sont des employés de l'État. That's it.

Mais si vous êtes ministre, si vous avez cette position, c'est que vous êtes responsable, c'est vous qui avez normalement la confiance de l'électorat pour avoir ce poste-là. Alors, si un collègue ou quel que soit le député vous pose la question à vous puis il exige que ce soit vous qui répondiez, madame, c'est parce que vous êtes censée connaître la réponse. Si on a besoin du fonctionnaire, bien on posera la question... on vous demandera si on peut la poser à M. le fonctionnaire. On les aime bien aussi, ils font un excellent travail, ils connaissent bien leurs dossiers, mais ils ne sont pas imputables. C'est vous qui êtes imputable. Le jour où ils seront imputables, peut-être qu'on pourra leur poser des questions aussi, mais ce n'est pas le cas pour l'instant.

Donc, c'est vous qui êtes imputable, c'est vous qui répondez, puis quand vous répondez, c'est votre réponse qui est inscrite dans les débats de la séance publique. C'est vis-à-vis votre réponse à vous, qui êtes ministre, que les gens interpréteront ce qui a été dit pour la loi ou qu'ils critiqueront ou qu'ils seront d'accord, pas celle du fonctionnaire.

Alors voilà. Moi, je déplore beaucoup que le débat ait pris cette tournure; je suis venu ici dans un esprit de collaboration. La ville de Montréal connaît des grandes transformations économiques, comme vous dites, connaît beaucoup de développement. On a un maire à la ville de Montréal qui fait un excellent travail, qui a à coeur grandement sa ville, qui voit à ce que toutes les facilités soient là pour lui permettre de profiter de cette croissance économique mondiale, surtout nord-américaine, en tout cas, hein, pour ne pas que Montréal soit laissée en arrière, que Montréal embarque dedans. Puis je suis un député de la ville de Montréal, c'est dans ce sens-là que je pose des questions sur ce qui touche la fiscalité, sur ce qui touche la taxation des espaces vacants et les surtaxes et toutes ces choses-là qui sont des secteurs essentiels ou névralgiques au niveau de la vie municipale. On ne peut pas reprocher aux gens de vouloir le faire.

Alors, moi, je souhaiterais qu'on reprenne une manière de collaboration, Mme la ministre, et puis évitez de vous braquer après les députés. On n'est pas là pour se braquer avec vous. D'ailleurs, nous autres, on ne vous hait pas, là. On n'est pas des gens qui sont ici pour vous haïr, on est ici pour faire fonctionner le parlementarisme puis étudier le projet de loi, puis le mieux possible dans l'intérêt des citoyens. Quels que soient les députés, hein. Ça s'adresse pareil à mes collègues du gouvernement puis sans arrière-pensée, sinon il n'y en aura plus, de parlementarisme, un jour parce qu'on sera ce que certaines personnes disent de nous, sur des tribunes publiques, hein, comme dans les journaux ce matin ou dans des émissions de télévision. Et on doit, nous, les députés, faire notre travail pour ne pas que ce genre de chose là se passe ou arrive ou se colporte. C'est l'institution, la démocratie, qui est en jeu là-dedans.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Alors, de grâce, faisons-le ensemble au lieu de le faire comme si on était une institution qu'on doit passer par-dessus, bulldozer rapidement puis adopter les projets en disant: De toute façon, ils vont voter pareil, ils se lèveront quand leur whip ou leur leader se lèvera en Chambre.

Le Président (M. Gagnon): Merci. M. le député de Bertrand, sur ce point.

M. Cousineau: Seulement une précision, M. le Président. Faire fonctionner le parlementarisme. Les trois sessions précédentes, la ministre des Affaires municipales a présenté de nombreux projets de loi qui sont devenus des lois et puis elle a toujours été accompagnée d'experts pour amener des précisions supplémentaires pour permettre à l'opposition d'être bien renseignée. Et puis là, ce qui se passe ? je ne comprends pas l'attitude de l'opposition depuis deux jours ? c'est qu'on refuse des explications supplémentaires puis on refuse à la ministre d'utiliser les experts qui sont avec elle. Je ne comprends pas. Alors, on parle de vouloir faire progresser le parlementarisme, on parle de besoin d'avoir des explications supplémentaires et puis on les refuse tout simplement.

Puis le projet de loi que vous avez en main, le projet de loi n° 150, ça fait deux semaines qu'il a été déposé. Si vous avez quelqu'un à blâmer, je pense que vous devez blâmer votre équipe de recherchistes qui ne vous ont pas, comme on dit en langage populaire, briefés sur ce projet de loi. Alors c'est ça.

Le Président (M. Gagnon): Voulez-vous intervenir, M. le député de Hull?

M. Cholette: Simplement en réaction, pour rectifier certains commentaires qui ont été mentionnés. Je voue le plus grand respect à la fonction publique du Québec. Sauf qu'en commission parlementaire, c'est la ministre qui est redevable et imputable, surtout. Et on ne refuse pas des explications; bien au contraire, on en demande. Mais c'est à la ministre d'en donner. Elle peut utiliser tous les experts qu'elle souhaite. Qu'on lui fasse l'explication si elle n'est pas capable de l'interpréter elle-même, qu'elle se fasse conseiller et qu'elle indique à la population quel est l'objectif des modifications qu'elle propose. C'est son rôle de ministre, de législateur.

Et de tenter de simplement, en bon québécois, de passer le puck à un fonctionnaire pour que la ministre puisse faire autre chose pendant ce temps-là, ce n'est pas ce qu'on souhaite. Ce qu'on souhaite, c'est que la ministre nous explique, puisque c'est elle qui dépose les projets de loi, qu'elle nous explique, avec l'aide de tous les fonctionnaires qu'elle souhaite, avec le temps qu'elle souhaite, qu'elle se fasse expliquer correctement les modifications que l'on propose puis qu'elle en fasse part à cette commission. C'est tout, ce n'est pas plus compliqué que ça. C'est justement dans un esprit de transparence et surtout de reddition de compte que l'opposition souhaite que ces explications nous parviennent de la bouche de la ministre. Point à la ligne.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de La Peltrie.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. Bon, j'écoute les propos du député de Hull et du député de LaFontaine, et particulièrement du député de LaFontaine, qui est un parlementaire, je pense, d'expérience alors depuis plusieurs années déjà, et puis encore beaucoup plus que moi ? moi, ça fait six ans que je siège comme parlementaire ? alors, ce que je vois, je trouve que l'attitude que vous prenez présentement n'est pas celle de démontrer de la collaboration puis de la transparence, comme vous dites.

Parce que, moi, c'est la première fois, là, en commission parlementaire, que je vois ce braquage-là, si vous voulez. Parce que habituellement, ça a toujours été accepté de part et d'autre que lorsqu'il y a des questions qui méritent un peu plus d'explications et qu'il faut aller un peu plus pointu dans les détails, bon, la ministre ou le ministre concerné fait appel à ses experts puis à ses fonctionnaires. Puis ça, ça a été une coutume qui existe depuis toujours. Alors, lorsque le fonctionnaire parle, c'est au nom de la ministre. Il parle au nom de la ministre à ce moment-là, lorsqu'on accepte qu'il s'exprime devant les parlementaires pour donner plus d'information.

Alors, moi, je pense puis je crois que la ministre, elle joue très bien son rôle parce qu'elle va chercher justement, auprès de ses experts, toutes les informations pertinentes pour répondre aux questions que vous posez, et puis je crois que vous y perdez en agissant ainsi présentement, de la façon que vous voulez fonctionner. Alors, moi, je pense que vous devriez réviser votre position pour justement que vous puissiez avoir toutes les informations pertinentes en acceptant que la ministre demande à ses fonctionnaires, à ses experts, de compléter certaines informations pour faciliter votre compréhension. Alors, moi, je pense que ça a toujours été comme ça, puis on devrait continuer de cette manière-là, sinon, c'est de la mauvaise... je trouve que c'est un peu de mauvaise volonté quelque part.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de La Peltrie.

Enfin, évidemment, juste pour clore là-dessus, à la question d'origine sur l'accessibilité des documents officiels, évidemment, à la demande d'origine que vous avez formulée, ça fait partie de la fonction du secrétaire de la commission d'acheminer les documents officiels, comme les lois, aux membres de la commission. Sur l'autre volet, le bon usage qui doit conduire nos travaux, je pense qu'il appartient à chacun d'entre nous de faire en sorte qu'on puisse progresser.

Sur l'article 33, les documents ayant été acheminés en temps utile...

Une voix: Ça va.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): C'est beau, 33 est adopté. L'article 34.

Mme Harel: Alors, c'est au même effet, M. le Président. À l'article 34, il s'agit donc d'une référence à l'article 57... non plus à l'article 57.1, mais au premier alinéa de l'article 57.1.1.

n(11 heures)n

M. Cholette: C'est toujours pour modifier la question de la surtaxe par la question des taux différenciés, j'ai l'impression?

Mme Harel: Voulez-vous répéter votre question?

M. Cholette: J'ai simplement demandé la question suivante: J'imagine que cet article a pour objet de simplement modifier la question de la surtaxe par la question des taux différenciés?

Mme Harel: En fait, il ne s'agit pas de modifier parce que les municipalités vont avoir un choix. Il s'agit d'établir que les mêmes renseignements, que les renseignements nécessaires pour procéder à une surtaxe ou pour procéder à un régime de taux variés seront les mêmes.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): L'article 34 est adopté?

M. Cholette: Oui, adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. L'article 35.

Mme Harel: Alors, à l'article 35, il s'agit d'une mention, encore une fois, au rôle aux fins du régime des taux variés. Alors, ça, c'est le cas des immeubles mixtes. On entend par immeubles mixtes des immeubles qui peuvent être à la fois résidentiels et non résidentiels.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, adopté?

M. Gobé: Non... suite à l'invitation de la ministre, on prend des conseils, nous aussi, de nos spécialistes.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce qu'il y a une intervention? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, oui, oui, je suis en train de le lire.

Le Président (M. Gagnon): O.K.

M. Cholette: Alors, je comprends qu'il s'agit d'immeubles mixtes. Est-ce qu'on peut nous expliquer qu'est-ce que ça signifie?

Mme Harel: Vous l'avez dans l'actuelle Loi sur la fiscalité municipale.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Je l'ai mentionné tantôt, je le répète, il s'agit d'immeubles qui sont à la fois résidentiels et non résidentiels.

M. Cholette: Oui. Alors, comme, par exemple, un immeuble où on aurait un dépanneur au rez-de-chaussée avec du résidentiel par-dessus. Et l'objectif, donc, de l'article 35 est de permettre quoi par rapport à ce genre...

Mme Harel: C'est d'appliquer l'actuel article 61 de la Loi sur la fiscalité municipale dans ces cas-là...

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: ...qui précise que, dans le cas d'une unité d'évaluation qui est mixte, le rôle ne distingue pas, parmi les immeubles qui forment l'unité, entre, d'une part, les immeubles non résidentiels ou résidentiels et, d'autre part, les immeubles non résidentiels. Il s'agit, en fait, de... Le rôle indique la fraction de la valeur de l'unité d'évaluation qui est attribuable à cette partie et qui contient distinctement pour elle les mentions pertinentes exigées par la présente loi.

Alors, ce qui existe depuis 1993...

M. Gobé: 1994.

Mme Harel: ...en matière de surtaxe et de taxe d'affaires va dorénavant exister pour le régime de taux variés.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Si je comprends bien, ça été le cas des... Prenons un exemple: un petit centre d'achats où, le bas, c'est des magasins et le haut c'est des résidences. Avant, le taux était le même pour tout le monde et maintenant... En 1993, la loi a été changée pour faire une distinction pour permettre un taux de taxation résidentiel dans l'unité du haut et, en bas, c'était un taux de taxation d'affaires. En d'autres termes, est-ce que c'est ça?

Mme Harel: Non.

(Consultation)

Mme Harel: Si le député veut avoir une pleine réponse à sa question, je vais inviter Me Carrier à la lui donner.

M. Gobé: Mais, je ne peux pas, Mme la ministre, parce que c'est important. À Montréal, il y a plein de situations comme celle-là, et je pense que ça serait important que vous me répondiez. Parce que, lorsque je vais en faire rapport peut-être dans les journaux locaux ou ailleurs, il faut que... c'est la ministre qui me répond.

Mme Harel: Moi, M. le Président...

M. Gobé: M. Carrier, je l'aime bien, je le trouve très, très compétent, je suis certain de ça.

Mme Harel: ...je vous réitère que les experts que les ministres font intervenir parlent en leur nom. Alors, si le député veut avoir une explication technique complète, je le réfère à Me Carrier, sinon il va se satisfaire de la mienne, qui est que l'article... Alors, nous sommes à l'article 35, bien l'article 35 a pour effet de rajouter un alinéa à l'article 61 de la Loi sur la fiscalité municipale qui existe déjà.

M. Gobé: Oui, ce n'est pas une grosse explication, hein, parce que... Est-ce que c'est parce que vous ne connaissez pas ce qu'il y a dans cet article-là ou parce que vous ne voulez pas nous le dire?

Mme Harel: C'est parce que, si vous vouliez le savoir, vous accepteriez que l'expert qui est à mes côtés vous réponde. Alors, c'est donc... Vous me demandez quel est l'effet de l'article 35 du projet de loi n° 150. L'effet de l'article 35 est d'ajouter un alinéa à l'article 61 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui dorénavant va appliquer les mêmes règles pour le régime de taux variés.

M. Gobé: O.K. Alors, peut-être que Mme la ministre pourrait... Est-ce que, dans le cas que je mentionnais précédemment, d'un édifice à vocations multiples, hein, dont une partie sont des résidences, des appartements, l'autre partie des commerces, ça a une incidence avec cet article-là?

Mme Harel: C'est exactement sur quoi porte l'article 61 de l'actuelle Loi sur la fiscalité municipale.

M. Gobé: Bon. Alors, ça change quoi maintenant par rapport... pour la personne qui, elle, habite dans... Pour le propriétaire de cet immeuble ? d'accord? ? qui loue ses appartements en haut et qui loue ses magasins en bas, pour ce propriétaire, ça change quoi dans le concret?

Mme Harel: Ça change rien.

M. Gobé: Alors, pourquoi apportez-vous un article de loi qui ne change rien?

Mme Harel: Parce que la municipalité pourra choisir entre la surtaxe ou le régime de taux variés.

M. Gobé: Et qui changera quoi, à ce moment-là.

Mme Harel: Ce sera au choix; ce sera au choix du monde municipal.

M. Gobé: Qui a demandé cette... quel est l'organisme qui a demandé ce changement?

Mme Harel: Le monde municipal.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien...

Mme Harel: Fouillez dans le pacte fiscal...

M. Gobé: C'est comme...

Mme Harel: ...qui a été signé par l'Union des municipalités du Québec et la Fédération québécoise des municipalités.

M. Gobé: Si je comprends bien, Mme la ministre, vous venez de me répondre, il y a quelques minutes, que ça ne changeait rien, premièrement.

Une voix: Comme effet économique.

M. Gobé: Et concrètement, ça ne change rien. Et là, vous me dites: C'est le municipal qui me l'a demandé. Alors, vous êtes en train de me dire que le monde municipal vous demande de mettre des articles de loi, de changer des articles de loi qui ne changent rien.

Là, j'aimerais ça que vous m'expliquiez ça un peu plus clairement. Parce que, là, entre vous puis moi, le législateur ne légifère jamais pour rien et, lorsqu'il légifère, c'est pour quelque chose. Et vous m'apprenez, là, que c'est un article de loi qui ne change rien, donc qui ne touche à rien ? c'est ça que vous avez dit, là. Vous voyez l'importance que c'est vous qui répondiez. Alors, pourquoi? Qui a demandé ça? C'est quelle union municipale qui a demandé ça?

Mme Harel: Je réfère le député au pacte fiscal.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, Mme la ministre ne veut plus répondre aux questions de l'opposition? Ah, je pense que... je ne sais pas comment on peut...

Mme Harel: Je réponds, M. le Président. Pourquoi, quelle est... On n'a pas le droit d'imputer des motifs, je réponds.

M. Gobé: Bien, écoutez, notre question, c'est: Qu'est-ce que ça change pour un propriétaire de logements multifonctionnels? Ça ne change rien. Ça ne change rien, le législateur n'étant pas censé agir pour rien. C'est bien ça que vous avez répondu: concrètement, ça ne change rien. Oui, mais, si ça ne change rien, pourquoi l'amenez-vous? Qui vous l'a demandé?

Mme Harel: Ça ne change rien par rapport...

M. Gobé: On est en droit de savoir, si on va voter pour un article qui ne change rien, pourquoi, puis qui est-ce qui veut l'avoir et qui est-ce qui ne veut pas l'avoir. Je veux dire, on... Un instant quand même, il ne faut pas... Vous ne pouvez pas avoir toute la technicité, mais vous avez un spécialiste à côté de vous pour vous répondre, mais ça, c'est des questions quand même... Il me semble que c'est vous qui l'amenez, le projet de loi, ce n'est pas M. Carrier, à côté. Vous devez savoir pourquoi vous l'amenez. Il doit y avoir une raison à ce changement-là. Ça change quoi pour mon propriétaire de logements. Il paie-tu moins de taxes, plus de taxes? Ça coûte-tu plus cher? C'est-u deux rapports de taxes, deux comptes de taxes, trois? Qu'est-ce que ça change?

Mme Harel: M. le Président, je demande l'adoption de cet article 35. Est-ce que...

M. Gobé: Wo!

n(11 h 10)n

Mme Harel: ... le temps imparti est écoulé sur l'article?

M. Gobé: Non, non, on a droit à 20 minutes par partie d'article, alinéa ou paragraphe, alors vous comprendrez que... Ça ne prendra pas tout ce temps-là pour répondre à la question, il me semble. Ce n'est pas compliqué pour vous de répondre à la question.

Le Président (M. Gagnon): On aurait encore amplement de temps, là... on a trois minutes, quatre minutes d'utilisées.

M. Gobé: Il reste 16 minutes, vous avez le temps de répondre pas mal, Mme la ministre. Il me semble que ma question est simple: Qu'est-ce que ça change concrètement pour le propriétaire d'un immeuble multifonctionnel, pour lui? On ne fait pas ça pour rien, là. On touche quelqu'un, on touche un citoyen, là, ou plusieurs citoyens. On va changer sa vie, là, peut-être avec ça ou on ne la change pas. Si on ne la change pas, pourquoi vous l'amenez à ce moment-là? Puis, si on la change, bien, ça change quoi? Bien, est-ce qu'on légifère ici plus...

Mme Harel: M. le Président, je fais une dernière tentative.

M. Gobé: ...pour faire des exercices de sémantique ou est-ce qu'on légifère pour toucher le monde.

Mme Harel: Je fais une dernière tentative pour expliquer au député que, dans la Loi sur la fiscalité municipale telle qu'elle existe présentement, à l'article 61, on prévoit que, lorsque c'est mixte, c'est-à-dire résidentiel et non résidentiel, ce n'est pas nécessaire pour l'évaluateur de voir quelle est la partie en pourcentage qui est résidentielle ou non résidentielle, puisque le rôle n'a qu'à indiquer la fraction de la valeur de l'unité qui est attribuable à cette partie. Ça vaut pour la surtaxe puis ça vaudra pour le régime de taux variés, et c'est une question de technicalité sur la manière que l'évaluateur porte au rôle ce genre d'immeubles dans un régime de taux variés ou dans une surtaxe. Voilà.

Une voix: Point à la ligne.

M. Gobé: Écoutez, je ne suis pas...

Une voix: ...

M. Gobé: Non, non, bien non, bien non, on ne peut pas adopter ça comme ça. Ça touche quelqu'un. Écoutez, là. Qui détermine la valeur des propriétés... de l'immeuble multifonctionnel. En d'autres termes, est-ce qu'il va y avoir une évaluation qui va se faire sur les unités résidentielles?

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, si l'opposition, là, comme semble vouloir le faire le député, veut retarder nos travaux, elle peut le faire, mais qu'elle ne nous mette pas à contribution. Alors, qu'il prenne le temps qui lui est imparti, selon nos règlements, pour intervenir, mais qu'il ne nous mette pas à contribution. Là, manifestement, en refusant d'entendre les experts en fiscalité municipale, experts que j'ai avec moi, en refusant systématiquement d'avoir les explications que les membres de cette commission mériteraient, n'eût été de l'obstruction... du refus, je ne parle d'obstruction, du refus d'entendre les experts qui m'accompagnent, qu'ils prennent le temps qu'ils veulent, mais qu'ils ne nous mettent pas à contribution dans leur filibuster.

M. Gobé: M. le Président, j'ai une question à Mme la ministre. Elle n'est pas obligée de répondre, elle peut ne pas répondre. C'est son droit. Elle ne peut pas nous impartir des motifs à l'effet qu'on étudie le projet de loi plus à point. On touche la vie des gens. On touche la fiscalité. On touche la taxation. On a vu des projets de loi... Encore hier, là, il y a des imbroglios sur le projet de loi n° 170. On a vu ça sur l'équité salariale. Il y a des choses qui sont comprises d'une manière par des avocats, puis, d'autres, par d'autres. Il y a des avis juridiques là-dessus. Ça veut dire que, dans les projets de loi, il y a de la place pour l'interprétation pas mal, parce que, des fois, c'est ambigu, ce n'est pas clair ou c'est tout simplement que le but avoué n'est pas celui qui est écrit de la manière dont c'est écrit, puis c'est notre rôle de le voir. Puis, là, on parle de fiscalité, en plus.

Moi, je me souviens très bien lorsqu'en 1993 il y a eu l'implantation de la surtaxe sur les immeubles à Montréal. Il y a un groupe de propriétaires, Mme la ministre, qui ont décidé de contester, et il y a un avocat, ancien ministre, ancien député en cette Chambre, il s'appelle Jérôme Choquette, qui s'est ramassé devant la Cour suprême contre le gouvernement du Québec, contre le ministère des Affaires municipales, et qui a gagné, et qui a obligé le ministre après à faire des changements ? alors, je m'excuse ? à faire des changements à la loi sur la surtaxe, ne déplaisait aux fonctionnaires de l'époque, qui assuraient le ministre, de notre gouvernement même, que c'était blindé puis que c'était bon. Ce n'était pas ça. Ça veut dire qu'il y a place à interprétation, et on l'a encore vu hier avec l'avis juridique qu'on a eu sur l'équité salariale. Alors, ça touche quoi, les gens? Est-ce qu'ils vont payer plus de taxes, plus d'impôts? Comment on va évaluer cette unité multifonctionnelle?

On voit là le silence de la ministre. Comme je le dis, ou elle ne sait pas la réponse ou elle ne veut pas répondre. J'attends la réponse, M. le Président.

Mme Harel: J'ai dit ce que j'avais à dire, M. le Président, sur l'article 35. Je ne peux pas répéter plus que ce que j'ai dit déjà. Et je l'ai répété à plusieurs reprises, quel était l'effet de l'article 35. Vous savez très bien, tous, que c'est finalement tout simplement un effet technique qui consiste à permettre, pour un régime de taux variés, que l'évaluateur procède de la même façon que pour la surtaxe. Alors, je n'ai rien d'autre à ajouter.

Le Président (M. Gagnon): Ces explications étant fournies, sommes-nous prêts à voter? M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, merci. D'accord, j'accepte bien ce qu'on vient de nous expliquer. Est-ce que je pourrais savoir si l'évaluateur, pour déterminer la proportion notamment du résidentiel par rapport au non-résidentiel, utilise les proportions de la valeur ou est-ce qu'il utilise une proportion notamment de la superficie?

Mme Harel: C'est la valeur.

M. Cholette: On utilise... Il y a une certaine valeur, si je comprends bien, là, il y a une certaine valeur à l'immeuble, et l'évaluateur tente de déterminer la proportion qui vaut notamment au commercial ou au non-résidentiel par rapport au résidentiel. Mais comment est-il en mesure d'établir cette valeur-là si ce n'est pas en termes de superficie?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, je résumerai, M. le Président, en disant que c'est sur la valeur.

M. Cholette: Je comprends que, lorsqu'on n'est pas capable de comprendre un projet de loi, c'est difficile de l'expliquer.

Mme Harel: Si vous voulez le comprendre, là, j'ai un expert qui va vous l'expliquer.

M. Cholette: Mais oui, mais il vous a parlé dans l'oreille pendant 10 minutes; répétez-nous ça.

M. Gobé: Bien oui, qu'au moins on sache.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, c'est assez invraisemblable ce qu'on vit présentement. Ça, là, jamais, je vous dis... Tantôt, le député a fait valoir que j'avais collaboré lors de l'adoption du Code civil, qui faisait, je pense, au-delà de 3 000 articles. Jamais une attitude comme celle-là, jamais, je n'ai jamais... Au contraire, l'opposition, que ce soit celle du Parti québécois lorsqu'on était dans l'opposition ou du Parti libéral, ça a toujours été de réclamer plus d'experts puis des réponses d'experts. Là, finalement, on est à l'heure de l'obscurantisme. Ils ne veulent pas que les experts de la fonction publique, de la grande administration publique qui est celle du Québec, ils ne veulent pas profiter de leur expertise. Ils veulent priver la commission parlementaire, y compris vous, mes collègues ministériels membres de la commission parlementaire, de l'expertise des experts. C'est un choix, tu sais. C'est comme la grande noirceur, ça, là. Bon.

n(11 h 20)n

Alors, le député sait très bien, le député de Hull, que je ne suis pas une experte en fiscalité et que, donc, s'il veut avoir des réponses à ses questions, bien, je vais aller aux réponses qui sont celles que m'offrent les conclusions des explications que je reçois. Moi, je reçois les explications; on me donne des conclusions, que je partage, et je les transmets. Alors, je transmets donc, M. le Président, que c'est sur la valeur ? c'est bien ça.

M. Cholette: C'est dommage de voir qu'un projet de loi, déposé par la ministre, elle soit incapable de le défendre. Et ma question n'était pas longue, elle était claire, elle était simple; on a pu voir que la ministre a profité de certaines explications de la part de la fonction publique, ce qui est tout à fait correct, dans la règle de l'art, et, plutôt que de nous en faire bénéficier, elle décide de faire un plaidoyer sur le fait qu'on refuse que ça soit un fonctionnaire qui nous réponde.

Effectivement, elle a raison, on refuse que ça soit le fonctionnaire. J'ai beaucoup de respect pour la fonction publique, mais là n'est pas la question. On est dans une commission parlementaire, puis c'est des élus qui parlent. C'est la ministre qui est redevable à la population, ce n'est pas le fonctionnaire. Et on lui demande simplement de nous expliquer un article de loi qu'elle a décidé de mettre dans le projet de loi.

Parce que ce n'est pas le fonctionnaire qui décide de mettre des articles de loi là-dedans. La décision finale, là, revient à la ministre, c'est la ministre qui décide de mettre l'article 35 dans le projet de loi ou de ne pas le mettre, suite à l'avis de ses fonctionnaires. Je ne pense pas que c'est trop demander de simplement lui demander qu'est-ce que ça dit, quel est l'impact, puis pourquoi c'est là. La réponse: Ah, mon fonctionnaire va vous répondre, puis, si vous ne voulez pas qu'il vous réponde, vous n'aurez pas la réponse. Je veux dire, ce n'est pas compliqué, ce qu'on lui demande. On lui a demandé comment ça va se calculer dans un immeuble mixte.

N'oublions pas, là, que... Je veux bien, moi, que la ministre se confesse de ne pas être une experte en fiscalité municipale, il n'y en a pas un autour de la table qui est expert en fiscalité municipale. Le seul expert, c'est celui qui conseille la ministre. Mais ce qu'on veut, c'est l'opinion de la ministre, pas l'opinion de l'expert. La ministre a eu une raison, peut-être valable, peut-être pas, ça sera aux citoyens de juger, de mettre cet article-là, comme l'ensemble des articles d'ailleurs. Ce qu'on demande à la ministre, c'est de faire un tout petit effort, de nous expliquer comment ça va fonctionner, cet article-là, quel est l'objectif de l'article, pourquoi est-ce qu'elle a décidé de le mettre là.

La ministre ne peut pas se décharger de sa responsabilité devant la commission en disant: C'est le fonctionnaire ou ce n'est pas pantoute. Les règles, et ce n'est pas nous qui les avons édictées, les règles de fonctionnement de la commission, c'est que ça prend le consentement. Si c'était si clair que ça, que le fonctionnaire devrait parler, on n'aurait pas l'obligation d'avoir un consentement pour faire parler d'autres personnes que les membres de la commission.

Conséquemment, puisque ça prend le consentement, et que, nous, on préfère avoir l'expertise de la ministre puis l'opinion de la ministre qui siège au Comité de législation et qui a fait un choix, notamment politique, pour inclure certains articles dans ce projet de loi, je voudrais savoir pourquoi elle souhaite que l'article soit là et quelle est son évaluation des conséquences de l'article. Alors, si le gouvernement trouve que ça, c'est démesuré comme demande, c'est à ce point farfelu comme demande, qu'on ne mérite pas de réponse, eh bien, en fait c'est un commentaire qui vaut pour l'ensemble de la population parce que la population souhaite avoir des réponses de leurs élus.

Alors, je vais tenter encore une fois de supplier la ministre de vouloir bien répondre à nos questions simples: Comment ça va fonctionner, notamment sur les immeubles mixtes, au niveau de l'évaluation? On nous a répondu que c'est au niveau de l'évaluation. Ma question, c'est: Comment peut-on exclure la question de superficie dans une telle démarche? Et, si on ne l'exclut pas, comment ça va fonctionner?

Mme Harel: On fait simplement, M. le Président, évaluer la valeur et, ensuite, on applique l'article 61 qui établit des catégories. Alors, l'évaluateur évalue la valeur selon la superficie ? hein, c'est ça? ? selon les règles du rôle de l'évaluateur, ensuite regarde, puis ça s'applique dans telle catégorie, puis il met automatiquement cela sur son rapport. Alors, le numéro de catégorie se retrouve à ce moment-là sur le rôle.

M. Cholette: J'apprécie la grande collaboration dont on fait preuve. Et ça m'apporte à vous poser la prochaine question. Puisque l'on identifie notamment la valeur de l'unité et qu'on sait que dans le non-résidentiel il existe plusieurs façons de calculer la valeur, notamment sur la technique des revenus ou autres, quelle est la technique utilisée pour la portion de l'immeuble qui est dans le non-résidentiel?

Mme Harel: Si ça vous intéresse autant, là, M. le député de Hull, que ça a l'air de vous passionner, la technique d'évaluation, je vous propose Me Carrier, un des experts en cette matière qui va répondre à toutes vos questions.

M. Cholette: Est-ce que c'est parce que vous n'êtes pas capable répondre?

Mme Harel: Ce n'est pas l'article 35.

M. Cholette: Bien, oui, c'est ça, vous venez de me répondre ça.

Mme Harel: Non. L'article 35 consiste à ajouter un aliéna, pas à changer l'article 61.

M. Cholette: Expliquez-moi l'alinéa.

Mme Harel: L'article 61 de la Loi sur la fiscalité municipale existe pour la surtaxe, et tout ce que l'article 35 dit, c'est que dorénavant ça va s'appliquer aussi au régime de taux variés. Donc, c'est tout. Ça n'ajoute rien d'autre que ça. Si vous voulez vous faire expliquer l'évaluation au Québec, là, vous n'êtes pas à la bonne place.

M. Cholette: Ça, vous avez raison. Vous n'êtes pas très habile pour nous expliquer l'évaluation au Québec, et j'en conçois, c'est pour ça que vous devez vous faire aider. Ce que je vous demande, c'est: Comment l'article 61 va s'appliquer, considérant qu'on le modifie maintenant? C'est vous qui avez décidé de parler de l'article 61 dans l'article 35 du projet de loi n° 150. Ce n'est pas l'opposition qui a décidé ça. Je vous demande comment ça va s'appliquer au niveau de l'évaluation pour le non-résidentiel dans une unité mixte. C'est exactement de ça qu'on parle. Vous avez le choix de ne pas nous répondre.

Mme Harel: On ne modifie pas l'article 61...

M. Cholette: C'est vrai.

Mme Harel: On ne le modifie pas.

M. Gobé: C'est vrai, mais on le reprend pareil.

M. Cholette: Oui, oui.

Mme Harel: Il s'applique.

M. Cholette: C'est vrai.

Mme Harel: Si le député de Hull, là, veut savoir ce qu'il y a dedans, M. le Président, ce n'est pas le bon moment. Nous, tout ce qu'on dit: L'article 61 reste ce qu'il est...

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: ...il s'applique aux surtaxes; dorénavant, il va s'appliquer au régime de taux variés.

Le Président (M. Gagnon): Sommes-nous prêts à adopter l'article 35?

M. Cholette: Bien, non, M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Ah, bon.

M. Cholette: ...ma question est pertinente. Puisqu'on va avoir des taux variés, je veux savoir comment ça va s'appliquer dans la partie non résidentielle d'une unité mixte, comment on va établir l'évaluation pour appliquer le taux différencié. C'est directement relié au projet de loi.

Mme Harel: J'offre au député, M. le Président, une réponse d'un expert.

Une voix: ...

Mme Harel: Exactement. Alors, je simplifie donc, n'est-ce pas, m'étant déclarée, sans l'ombre d'un doute, une généraliste en matière de fiscalité municipale: nous allons le faire, M. le député de Hull, de la même manière pour le régime de taux variés que nous le faisons présentement pour la surtaxe.

Le Président (M. Gagnon): Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Cholette: Non, M. le Président. Je réfléchis à la réponse, moi, étant aussi un généraliste. Puisque les taux variés vont être en vigueur selon le projet de loi, est-ce que deux taux peuvent s'appliquer à un même immeuble?

Mme Harel: De la même façon que c'est possible aujourd'hui, ça va l'être aussi.

M. Cholette: Est-ce que plus que deux taux peuvent s'appliquer à un immeuble?

Mme Harel: Il n'y a aucun changement, là, par rapport à ce qui se fait maintenant, par rapport à l'article 35 du projet de loi.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Non, c'est correct, il n'a pas fini.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: C'est-à-dire qu'auparavant on n'avait pas de taux variés dans la même catégorie d'immeubles. Or, maintenant c'est possible. Est-ce qu'il y a des cas, selon les experts et selon vous, Mme la ministre, où, dans une même catégorie d'immeubles, notamment, on peut avoir plusieurs taux pour la même unité d'évaluation?

Mme Harel: M. le Président, je dois rappeler au député de Hull que nous introduisons un régime de taux variés, mais il y avait déjà un régime de surtaxe. Alors, c'est la même application que celle qu'on connaît présentement.

M. Gobé: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): Oui, M. le député de LaFontaine.

n(11 h 30)n

M. Gobé: Dans l'article, on dit: «Dans le cas d'une unité appartenant à plusieurs catégories prévues aux articles 244.33 à 244.37, le rôle ne distingue pas, parmi les immeubles qui forment l'unité, ceux qui sont propres à chacune de ces catégories.» On en revient à la question de mon collègue, mais avec un autre questionnement. C'est que le rôle ne distingue pas ceux qui sont propres à chacune de ces catégories, donc il n'y a pas de distinction. En d'autres termes, si je comprends bien, ce que vous amenez comme article fait en sorte qu'on ne pourra plus distinguer entre différentes unités qui forment une seule entité.

Mme Harel: J'ai tout dit, M. le Président, ce qui était possible de dire sur l'article 35.

M. Gobé: Non, mais c'est...

Mme Harel: Je m'en tiens aux explications que j'ai déjà dites.

M. Gobé: Bien oui, mais, madame, ce que les citoyens, ils veulent, là, ce n'est pas le député de LaFontaine ni le député de Hull, ce que les citoyens veulent savoir sur le projet de loi, c'est combien ça va leur coûter, comment on va évaluer leurs immeubles. Est-ce qu'un immeuble à plusieurs unités différentes... Il y en a qui sont d'habitation, il y en a qui sont commerciaux. Il y a des gens qui peuvent habiter dans un local, puis le local d'à côté, c'est un studio d'artiste, ou c'est loué pour un fleuriste, ou c'est une agence immobilière. Puis à côté il y en a un autre qui habite. Comment ça s'applique? Comment vous appliquez ça? On ne parle pas de la même vocation, de la même taxation, même pas de la même surtaxe. Alors, ça... J'attends la réponse de Mme la ministre.

Mme Harel: M. le Président, j'appelle à l'adoption de l'article 35. J'ai déjà dit tout ce qui pouvait être dit sur cet article, sur la portée et sur les effets de cet article.

M. Gobé: M. le Président, je trouve ça dommage. On était en train d'étudier des articles sur la fiscalité municipale. Mme la ministre nous dit qu'elle ne connaît pas ça. Elle dit: Je ne connais pas ça, mais adoptez l'article, adoptez-le, «let's go». C'est comme ça qu'on se réveille avec des citoyens qui se disent: Mais quel genre de monde nous gouverne? Pourquoi on envoie du monde là-bas? Quelqu'un qui prend ce qu'elle vient de dire va dire: Elle ne connaît pas ça puis elle refuse de répondre aux questions parce qu'elle ne connaît pas la réponse. Puis elle légifère. Ce n'est pas le M. Carrier à côté qui a amené ce projet de loi là, c'est la ministre. «Présenté par Mme Louise Harel, ministre des Affaires municipales et de la Métropole», hein? Mme Louise Harel. Ce n'est pas présenté par M. Carrier, là.

On va dans une élection, elle se présente puis elle dit: Votez pour moi, je vais gouverner le Québec. Elle ne dit pas: Votez pour M. Carrier, il va me dire quoi écrire dans un projet de loi. Sur la pancarte, là, dans Hochelaga-Maisonneuve, c'est la candidate Harel. Donc, c'est à elle de nous répondre. Mais là elle nous dit qu'elle ne connaît pas ça, elle ne sait pas, ou peut-être, oui, non, je ne sais pas, j'ai déjà répondu. Elle nous répond une espèce de réponse lénifiante, un peu, là. Personne ne comprend trop qu'est-ce qu'elle veut dire. Je pense qu'elle-même ne le sait pas tellement.

D'abord, elle nous dit qu'elle ne connaît pas ça. Moi, je crois qu'on a un problème de fond, parce que ce projet de loi là qui... c'est la fiscalité, on touche la poche du citoyen. J'imagine que ça regarde mal pour le prochain projet de loi qu'on va étudier avec elle, hein, qui lui va toucher les entités municipales et le cadre de vie des citoyens. Si elle ne connaît pas ça plus que ça, je commence à me poser la question si les citoyens, ils n'ont pas raison à un moment donné de craindre beaucoup. Ça fait qu'on n'arrivera pas à savoir ça, la réponse, hein?

Le Président (M. Gagnon): Avez-vous complété?

M. Gobé: Vous ne pouvez pas l'obliger, M. le Président, malheureusement.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de...

M. Gobé: Ce n'est pas dans votre pouvoir.

Le Président (M. Gagnon): O.K. M. le député de Bertrand.

M. Cousineau: Oui, moi aussi, je suis comme la ministre, je demande l'adoption de l'article 35. Les explications ont été données par la ministre à plusieurs reprises, on offre un expert pour donner plus de renseignements concernant la technique et puis ils ne veulent rien savoir. Bien, le temps doit être terminé pour cet article-là, j'apprécierais qu'on l'adopte, point final. Parce que je doute que le député de LaFontaine connaisse au moins le dixième de ce que la ministre connaît dans les affaires municipales.

M. Gobé: Oui, justement raison de plus pour que la ministre nous explique, avec le neuf dixième qu'elle connaît plus que nous, probablement que le dixième du dixième de plus du député. Mais justement raison de plus pour qu'elle nous l'explique. Je pense qu'elle est là pour ça. Mais je partage tout à fait votre opinion, M. le député, et je n'y vois là aucune honte, en effet.

M. Cousineau: Si vous ne comprenez pas, ce n'est pas de notre faute.

M. Gobé: Bien, je ne comprends pas... Les citoyens doivent le comprendre. Et, si, nous, on n'a pas les réponses satisfaisantes, bien les citoyens ne les ont pas non plus. O.K. Tout le monde n'est pas un grand expert comme vous, semble-t-il, là. N'oubliez que les gens qui ont des propriétés, des immeubles et puis des magasins, eux, là, bien souvent, c'est des petits propriétaires, des petits commerçants puis ils l'ont gagné à la sueur de leurs mains puis de leur front. Puis, quand ils voient les comptes de taxes qui arrivent, là, ils aiment bien savoir pourquoi, pourquoi ça a été fait puis par qui ça a été fait.

Les questions qu'on pose, c'est les questions légitimes pour les citoyens, ne vous en déplaise. Et le rôle du gouvernement, bien c'est de répondre. Ou alors il devient un gouvernement qui ne veut plus répondre à la population, qui ne veut plus répondre aux citoyens, qui se cache derrière des technicalités, qui se cache derrière des fonctionnaires pour ne pas avoir à se prononcer lui-même, pour ne pas avoir à faire de réponse, ou un gouvernement qui s'en fout et qui ne connaît pas les projets de loi qu'il amène. Il n'est pas intéressé. Il en amène parce qu'il faut en amener. Et on retrouve des projets de loi qui sont mal ficelés, qui sont mal foutus.

Et, vous, comme député, vous verrez dans quelques années, si les fortunes de la vie politique vous permettent d'y rester longtemps, qu'un jour, vous-même, dans cette position, vous aurez, si vous faites votre travail, à vouloir obtenir des réponses sur des projets de loi, sur des articles de projets de loi. Sinon, bien, ne restez pas en politique parce que ça ne vaut pas la peine. C'est peut-être le seul moment où on peut avoir des réponses, où on peut espérer avoir des réponses du gouvernement. Simplement, l'exécutif ne bulldoze pas et l'exécutif n'a pas à se cacher derrière les fonctionnaires, n'a pas à se défiler derrière les fonctionnaires.

Alors, on aimerait ça, avoir les réponses de Mme la ministre.

M. Cousineau: J'aimerais savoir comment il reste de temps à l'opposition sur cet article-là. Est-ce que je peux avoir cette réponse-là, s'il vous plaît?

M. Gobé: Oui, il en reste pas mal, là.

Le Président (M. Gagnon): Le temps qu'il reste est par député. M. le député de LaFontaine a utilisé environ huit minutes, M. le député de Hull environ six minutes, selon la comptabilité qui a été faite par le secrétariat.

M. Gobé: ...un bon travail, c'est très bien. On vient de voir la ministre qui intime à ses députés de ne plus parler. C'est la nouvelle manière de gouverner, ça?

Le Président (M. Gagnon): Des explications ayant été fournies, sommes-nous prêts à voter sur l'article 35?

M. Cholette: J'aurais une autre question sur un autre volet de cet article, sur la question de la ventilation. Si je comprends bien, l'article ne s'applique que dans le cas de non-ventilation. Est-ce qu'on peut nous expliquer cela?

Mme Harel: Les explications ont été données, M. le Président, je le réitère, sur l'article 35.

M. Gobé: Bien là, franchement, là...

Mme Harel: Alors, si l'opposition veut...

M. Cholette: Non, on n'a pas abordé cette question-là.

M. Gobé: On n'a pas abordé cette question-là.

Mme Harel: ...faire du filibuster... La présence du député de LaFontaine est maintenant connue de tradition aussi. Lorsque les filibusters commencent habituellement, nous le voyons apparaître. Il en est un spécialiste. On me fait savoir que, dans d'autres commissions ce matin, il se passait la même chose. Ça, l'opposition, là, je lui reconnais le droit de faire des filibusters, mais, M. le Président, qu'ils n'ajoutent pas l'insulte à ça en pensant qu'on va participer à leur filibuster. Qu'ils le fassent, à leur manière, comme ils l'entendent, pour les raisons qu'ils veulent, mais qu'ils ne comptent pas sur notre collaboration pour filibuster avec eux.

M. Cholette: Je suis d'accord avec la ministre, on est habitué de ne pas compter sur sa collaboration. Mais, au-delà des intentions qu'elle nous prête, ma question, elle n'est pas longue. J'ai utilisé six minutes. On peut bien dire ce qu'on veut, là. Le porte-parole en matière municipale a utilisé six minutes de son 20 minutes de droit de parole pour poser des questions qui traitent directement du projet de loi, des questions toutes courtes, toutes courtes.

n(11 h 40)n

Je voudrais simplement savoir si l'article 35 traite de cas de non-ventilation. C'est ce que je voudrais savoir. Alors, ma question n'est pas longue, je ne peux pas être blâmé de bloquer les travaux de la commission. Je demande une question toute simple à la ministre. Répondez-nous à ça, on va passer à d'autres articles. Moi, la question de la raffinerie me préoccupe grandement, c'est le prochain article, j'ai hâte de passer à cela. Je veux savoir si l'article 35 s'applique seulement dans le cas de non-ventilation puis qu'on nous explique ça veut dire quoi, ça, «dans les cas de non-ventilation». J'offre de la collaboration, là. On va passer au prochain article. Expliquez-nous ça clairement. De la part de la ministre.

(Consultation)

Mme Harel: Qu'est-ce que vous entendez par le mot «ventilation», M. le député?

M. Cholette: C'est ma question.

Mme Harel: Ah! Alors, la ventilation, c'est la règle.

M. Cholette: Ça veut dire quoi?

Mme Harel: Elle ne s'applique pas dans ce cas-ci. Nous, dans ce cas-ci, c'est justement l'immeuble mixte. C'est parce que la ventilation ne s'applique pas, et ce qu'on applique, c'est un numéro de catégorie d'immeubles. Alors, donc pas de ventilation mais un numéro de catégorie d'immeubles, ce qui simplifie évidemment le travail de la confection du rôle d'évaluation.

M. Cholette: Mais, juste pour nous expliquer, par opposition, s'il n'y a pas de ventilation, mais, quand il y a ventilation, ça veut dire quoi, concrètement?

Mme Harel: Bien là ce n'est pas l'objet de notre propos. Nous, c'est les immeubles mixtes, là. Si vous voulez que je vous explique toute la fiscalité municipale, là, on n'est pas ici pour ça.

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: Moi, ce que je vous dis, là, c'est que, dans le cas des immeubles mixtes, qui nous intéressent, il n'y a pas de ventilation, c'est une inscription au rôle par numéro de catégorie.

M. Cholette: Ça veut donc dire... Est-ce que j'ai bien compris, là, que l'explication fait en sorte que, dans des cas d'immeubles mixtes, c'est impossible d'avoir de la ventilation? Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris?

Mme Harel: Dans les cas d'immeubles mixtes, c'est le deuxième alinéa de l'article 61 qui s'applique.

M. Cholette: D'accord. Alors, vous me référez à cet article-là, donc? Alors, on va prendre quelques instants pour vous lire ça.

Mme Harel: Je suis en train de tester la bonne foi de l'opposition, M. le Président.

M. Cholette: Ah! Écoutez... Je vous ai dit que, si on nous répondait clairement à cette question-là, on passerait à l'article sur les pétrolières, vous avez ma parole. Contrairement à d'autres, je vais la tenir.

(Consultation)

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais, M. le Président, c'est parce que, à ce que je sache, l'article 61 ne traite pas de ventilation. Je vais répéter simplement ma question, elle n'est pas longue: Dans le cas d'unités mixtes, est-ce que le projet de loi qu'on a devant fait en sorte qu'il est impossible d'avoir de la ventilation pour les unités mixtes?

Mme Harel: Il n'y a pas la ventilation dont on parle à l'article 35.

M. Cholette: Il n'y a pas la ventilation dont on parle à l'article 35. Est-ce qu'il y a un complément de réponse? C'est tout?

Mme Harel: Je suis en train de lire une lettre, que je reçois, qui me dit ceci: «Je suis particulièrement choqué d'entendre les propos trompeurs de ceux qui sont dans l'opposition, et plus spécifiquement des Jean Charest et Roch Cholette. Ces personnes qui tenaient les mêmes discours vis-à-vis notre fusion à Mont-Tremblant et qui n'ont même pas pu constater et reconnaître l'évidence de notre interdépendance reliée au développement de notre moteur économique régional...»

M. Cholette: Et le lien avec l'article 35?

Mme Harel: Alors, l'article 35, M. le Président...

M. Cholette: Non, non... le lien de la lettre?

Mme Harel: On voit très bien... On voit très bien à quel point l'opposition présentement cherche délibérément à retarder nos débats. Ça fait déjà une heure que nous sommes sur l'article 35...

M. Cholette: Mais répondez.

Mme Harel: C'est une stricte technicalité qui consiste à dire que l'article 61 de la Loi sur la fiscalité municipale qui s'applique à la surtaxe doit s'appliquer au régime de taux variés. Vous voyez la simplicité de l'effet de ce qu'on fera lorsqu'on adoptera l'article 35. Mais là ça ne m'étonne pas. J'ai déjà vu dans un passé récent le député de LaFontaine... à ce moment-là, il acceptait cependant les explications des experts. Ça portait sur quoi, déjà, M. le député de LaFontaine? Ah oui. Ça portait sur les...

M. Gobé: ...des antennes... les mobiles de téléphonie cellulaire...

M. Cholette: Là, c'est réglé, la TGE... C'est plus compliqué.

M. Gobé: La TGE. Et, voyez-vous, j'avais raison à l'époque parce que... Non, mais...

M. Cholette: ...

M. Gobé: ...M. le Président, peut-être...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Je trouve ça un peu dommage ce que Mme la ministre vient de faire. Moi, je comprends qu'on peut avoir des perceptions différentes sur un projet de loi, puis on peut s'inquiéter de certaines choses, puis qu'elle, elle peut, des fois, être... pas forcément le goût de nous répondre. Ça, je peux comprendre ça. Mais, quand je vois la ministre, parlementaire ancienne dans cette Chambre, qui a fait une carrière qui a toujours été protégée par l'institution, O.K., protégée dans le sens que l'institution a toujours joué en sorte pour lui permettre de faire ce qu'elle désirait faire comme porte-parole de l'opposition à une époque, et même du gouvernement, et même contre son gouvernement à une époque où elle avait quitté ce gouvernement pour... ou elle avait dit, en tout cas, qu'elle n'était pas d'accord avec ? hein, on se rappellera de ça ? eh bien, qui vient de nous sortir une lettre, un fax ? qui arrive d'on ne sait pas trop où et qu'elle nous fasse lecture ici, en cette commission ? visant à dénigrer le porte-parole, député de Hull, Roch Cholette, le dénigrer disant qu'un citoyen le dénigre, le lisant ainsi, ainsi que le chef de l'opposition. Ça là, c'est inadmissible, c'est inacceptable. Lorsqu'on n'est pas d'accord avec des parlementaires, on peut argumenter, on peut se dire beaucoup de choses, mais je crois qu'on vient de tomber un petit peu plus bas.

Sortir de son sac, de son chapeau, cette lettre, en faire la lecture ici... Peut-être que quelques députés peuvent bien sourire, mais ce qu'elle fait vis-à-vis de lui, le député de Hull, et du chef de l'opposition, elle peut le faire avec n'importe qui d'autre pour arriver à ses fins, la fin étant de discréditer le personnage, discréditer les individus. On n'attaque plus les idées des gens maintenant, on attaque les individus. C'est ça qui vient d'être fait. Ah! ça peut prêter à sourire, mais je trouve ça, moi, déplorable, surtout venant de la ministre, qui est députée, qui, elle-même, comme je le dis, n'a pas hésité jamais à se mettre en dehors des sentiers battus lorsque c'était nécessaire et qu'elle croyait qu'elle devait le faire.

Alors, M. le Président, je demanderais que Mme la ministre fasse rôtir ces choses qu'elle vient de lire ou du moins qu'elle fasse savoir que ce n'est pas une façon parlementaire de se comporter que de lire, en commission parlementaire, dans des dossiers totalement différents, des lettres visant à dénigrer. Moi, j'ai déjà eu en ma possession ? et la ministre le sait ? alors qu'elle était députée de l'opposition, un article de journal et une lettre d'un comité de citoyens de son comté qui la dénonçait sur un dossier qu'elle n'ait pas pris acte, avec photo. Je lui ai remis, dans l'enveloppe dans laquelle ça m'avait été envoyé, et je ne l'ai jamais mentionné, et même dans le dossier concerné parce que je trouvais que c'était de la petite politique et qu'elle ne méritait pas ça.

Là, je trouve que c'est de la petite politique. C'est même antiparlementaire, à la limite, dans l'esprit de l'antiparlementarisme, de vouloir dénigrer. On attaque la crédibilité d'un parlementaire en lisant des lettres, qui peuvent venir de n'importe où. Ça peut être l'attaché politique de la ministre qui l'a tapée sur un ordinateur. Ça peut être n'importe quoi. Je sais que ce n'est pas ça, mais ça pourrait être ça. Ça pourrait être n'importe qui qui envoie ce genre de chose là. Et je pense qu'on n'a pas à jouer ce jeu-là ici puis on ne peut pas l'accepter. On ne peut pas accepter ça. Sinon, à lire des lettres de tout le monde...

Moi, j'en reçois, des lettres comme député de l'opposition, des lettres de citoyens qui disent toutes sortes de trucs sur le député dans leur comté: Il ne s'est pas occupé de mon truc de CSST, il ne s'est pas occupé de ci, il n'a pas fait ça. Est-ce que je me lève en Chambre ou... l'objet d'un débat pour commencer à colporter le mécontentement de chacun des individus qui nous écrivent sur chacun des députés? Jamais je vais faire ça. Ça ne se fait pas parce que, dans une société, on ne peut pas satisfaire tout le monde puis je présume que tout le monde est de bonne foi.

Alors, je trouve ça inacceptable, inacceptable, M. le Président, et je vous demanderais... Vous avez laissé passer ça, vous n'auriez pas dû laisser passer ça. C'est en dehors du débat en plus. Ça n'a pas rapport avec aucun des articles qu'il y a là. On parle d'un dossier de l'hiver dernier, et où le député de Hull a fait son travail, le travail qu'il croyait faire avec les citoyens. Alors, M. le Président, vous avez laissé passer quelque chose qui n'aurait pas dû passer. Puis je souhaiterais que Mme la ministre retire ça et présente, oui, des excuses ou fasse savoir au député de Hull qu'elle regrette d'avoir usé de tels procédés. Je pense qu'on s'en porterait mieux tout le monde dans ce Parlement.

Mme Harel: M. le Président, je le ferais de bonne volonté si le député de Hull fait pareil à l'égard de mon collègue qu'il a très injustement et très nominalement attaqué lors de l'interpellation, le député de Bertrand.

M. Cholette: On peut parler de ça, si vous voulez. Bon. On ouvre la porte. Il me fait plaisir de parler de l'interpellation. Si la ministre souhaite éviter de parler du projet de loi, on peut parler d'autres choses.

Le Président (M. Gagnon): Mais concernant l'article 35?

M. Cholette: Bien là, écoutez, je me suis fait inviter à...

Le Président (M. Gagnon): Non. Là, je pense qu'il faudrait ramener nos débats à l'article 35.

M. Cholette: Non, non, écoutez...

M. Gobé: Non, mais, c'est une question, M. le Président, une question de fait importante. On a mis en doute...

n(11 h 50)n

M. Cholette: On vient de me prêter des propos à l'intention du député de Bertrand. Jamais je n'ai mis ça en doute. J'ai mis en doute le comportement du député de Bertrand à l'effet qu'il n'a pas défendu ses citoyens dans son comté, ça c'est vrai, puis je le répète, parce que je crois fermement que, des fusions forcées, ce n'est pas une bonne idée. Puis que la ministre vienne me dire que j'ai attaqué le député de Bertrand, vraiment, là... Non, non, ça n'a rien à faire avec la lettre, puis les lettres...

M. Gobé: Ce n'est pas pareil.

M. Cholette: ...je peux vous en sortir 10 par jour, là. Écoutez, là...

M. Gobé: Si on commence à lire les lettres...

M. Cholette: ...on peut faire ça, là, on peut en sortir 10 par jour, 10 par jour. Moi, je pense que le député de Bertrand...

Mme Harel: En voulez-vous de Hull?

M. Cholette: Pardon?

Mme Harel: En voulez-vous de Hull?

M. Cholette: Bien, oui, envoyez moi-z-en, je peux vous en envoyer en masse. J'ai hâte que vous me montriez la résolution du conseil de Hull qui est d'accord avec vous, en passant. Je vous mets au défi, Mme la ministre. Alors, pour revenir...

M. Gobé: M. le Président, peut-être que Mme la ministre pourrait en effet revenir sur ça. Je demande, moi, je lui demande de nous faire savoir son apologie, ses regrets quant à ce procédé, et je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde. On ne peut pas commencer, là, comme je dis, à lire des... Il y en a plein, des lettres de tout le monde. Si on commence chacun à lire des lettres ici qui n'ont pas rapport avec des dossiers, mettant en cause l'intégrité ou la capacité des gens, c'est fini, là, il n'y a plus de dialogue possible nulle part. Alors ? venant d'une ministre en plus ? c'est comme si on cherchait à dire: Tiens-toi, là, je vais t'écraser, là, je vais te lire une lettre puis ça va tasser, là, puis pendant ce temps-là bien, tu ne feras pas ton boulot.

C'est de la coercition à la limite, ça, M. le Président, coercition morale, psychologique, hein? Si tu bouges, je vais te lire une lettre, là, tu vas voir, il y a un gars qui me l'a envoyée puis il dit que tu es «twit» là-dedans, ou dit que tu n'as pas fait ta job, ou il dit que tu es... C'est à peu près ça, là, hein, je vais te ridiculiser, je vais chercher à te ridiculiser. Bien, c'est une forme de coercition. Ça, c'est comme de la violence verbale, mais ça, c'est psychologique. Bien, elle peut rire, mais, si vous avez lu cette lettre, c'est pour faire ça, sinon vous ne l'auriez pas lue, madame. Vous n'avez pas ici cette lettre-là pour faire des compliments, hein, ou pour remonter l'image du député de Hull.

Mme Harel: Je rappelle au député de LaFontaine qu'il doit s'adresser à vous.

M. Gobé: M. le Président, lorsqu'elle a lu sa lettre, c'était pour blesser le député de Hull, c'était pour l'influencer, c'était pour lui faire de la pression sur son travail. Parce qu'il la questionne sur son travail actuellement, il ne la questionne pas sur Mont-Tremblant, c'est un dossier passé, ça. Alors, pourquoi a-t-elle pris la chance de lire une lettre de Mont-Tremblant, une lettre de l'hiver dernier, un dossier de l'hiver dernier, si ce n'était pour le blesser, si ce n'était pour lui mettre une pression psychologique. C'est pour ça qu'elle l'a fait. Ah, elle peut sourire. Et c'est là qu'on voit le vrai visage des gens. C'est pour ça qu'elle l'a fait, pour l'influencer dans son travail, essayer de dire: Ferme-toi, puis arrête parce que je vais lire des lettres. Wo! C'est beau, l'exécutif, maintenant. C'est comme ça qu'on respecte les parlementaires? Très bien. Très bien.

On se rend compte, là, que non seulement le temps passé au pouvoir, ça use, mais en plus de ça, ça rend un peu plus cynique, un petit peu arrogant peut-être. Je ne sais pas, mais... Je ne sais pas quels mots employer. Une chose certaine, c'est que le procédé qui a été utilisé par Mme la ministre n'est pas un procédé parlementaire. C'est un procédé qui délibérément visait à insulter, mettre en doute l'intégrité du travail du député de Hull, et on ne peut pas l'accepter. Si ça avait été dans ce dossier-là puis qu'elle avait dit: Le citoyen me dit que vous avez tort puis ci puis ça, correct, elle a le droit, dans ce dossier-là, mais prendre une lettre d'un autre dossier, un citoyen qui fait des remarques désobligeantes, inadmissibles.

Vous ne pouvez pas accepter ça, M. le Président, vous ne pouvez pas l'accepter. Vous-même comme président, vous devez prendre ça... d'après moi, si vous n'êtes pas prêt ? non, sérieusement ? à prendre ça en délibéré puis en parler à la table en haut, hein, ou à la présidence... Parce que votre président, notre président, à nous, d'accord, je suis certain, n'aimerait pas que dans cette Assemblée des procédés comme celui-là soient employés. Je suis absolument certain de ça. Ça fait 15 ans que je suis ici puis, quand j'ai vu des choses comme ça qui se sont produites, là, il n'y a jamais personne qui a passé, qui a accepté ça, donc on n'est pas pour commencer à l'accepter aujourd'hui. Ça fait que je vous demanderais de prendre une décision, M. le Président. C'est des propos...

Le Président (M. Gagnon): Ah, ma décision, je...

M. Gobé: ...volontairement blessants...

Le Président (M. Gagnon): O.K. C'est beau.

M. Gobé: ...qui ont pour but d'entraver le travail du député, et on ne peut pas accepter.

Le Président (M. Gagnon): Je vous ai écouté longuement. Dans votre présentation, j'ai essayé de voir sur quel règlement on pouvait s'appuyer pour faire cette intervention-là. Non, tantôt, lorsque la lecture a été faite, il n'y avait pas lieu, je crois, pour le président d'intervenir, compte tenu, à mon idée, à mon point de vue, qu'il n'y avait aucun motif indigne qui était imputé. Ça fait que quant au reste, à savoir la préoccupation que vous soulevez en regard de la procédure utilisée, je ne vois pas, là, sur quel article de règlement on s'appuie. Moi, c'est, je crois, parmi une panoplie de procédés que certains parlementaires ont utilisés à venir jusqu'à maintenant, qui semblent répondre aux règles. Et à ce moment-ci, je pense que, n'ayant pas d'autres interventions sur cet aspect du règlement comme vous le signalez, pour moi, cette question est résolue. Est-ce qu'on revient à l'article 35?

M. Cholette: Oui, oui, très certainement. Alors, je me range volontiers avec votre décision. On va venir à parler de fiscalité. D'ailleurs, j'ai une lettre, aussi, qui parle de fiscalité. Ce matin, dans le journal LeDroit ? pourtant le journal est cité souvent par la ministre, mais aujourd'hui on a oublié de le citer ? ça dit ceci: Fusions ? Le citoyen se fait passer un sapin de Noël. On peut en lire, des lettres. On va la lire.

M. Gobé: Lis-la.

M. Cholette:«Alors, vous pensez que le gouvernement québécois, avec son projet de forcer la fusion des villes, est en train de vous faire économiser? Bien, vous êtes en train de vous faire passer un sapin. Non seulement il n'y aura pas d'économies, mais le niveau de taxation total du contribuable augmentera et la qualité de services diminuera.

«Premièrement, il faut savoir qu'actuellement l'administration municipale est le niveau du gouvernement le plus efficace. C'est le seul niveau où le simple citoyen peut se faire entendre et avoir une certaine influence sur les décisions qui sont prises. Les gaspillages honteux du provincial et du fédéral sont quasi absents. Les bévues sont rapidement mises à jour, et les maires réagissent rapidement. Pourquoi? Tout simplement parce qu'il existe une certaine compétition entre les municipalités. Prenons, par exemple, un citoyen de Hull qui n'est pas satisfait de l'administration municipale ou qui estime le niveau de taxation trop élevé, bien, il déménagera simplement dans une ville voisine, Gatineau ou Aylmer, à seulement 20 minutes.

«Les élus municipaux sont conséquemment très soucieux de l'image de leur municipalité, car ils sont directement imputables, et leur marge d'erreur est faible. Il est beaucoup plus facile pour un citoyen de changer de ville que de changer de province, surtout pour les Québécois, si on considère le fait français. Il a le choix, il n'est pas captif. En fusionnant les grandes agglomérations urbaines, le citoyen se retrouvera, bien contre son gré, captif dans une ville. Le gouvernement provincial pourra alors transférer des responsabilités supplémentaires aux mégavilles, car il jugera, à tort ou à raison, qu'elles sont maintenant capables de prodiguer des services que le palier provincial assumait auparavant.

«Face à leurs nouvelles charges, les mégamunicipalités n'auront d'autre choix que, eh oui! d'augmenter les taxes municipales. Les administrateurs municipaux pourront de plus administrer sans se soucier d'un éventuel exode des citoyens vers la ville voisine, car il n'y en aura plus ou elle sera très éloignée.

«Et, en passant, oubliez une baisse équivalente au niveau des impôts provinciaux. Parallèlement, pourquoi pensez-vous que les niveaux d'imposition et taxation du Québec sont les plus élevés en Amérique du Nord, après Terre-Neuve, qui est une île isolée? Tout simplement, car la majorité de la population est captive du Québec. Il est en effet beaucoup plus facile pour un citoyen du Manitoba de déménager en Alberta qu'un citoyen francophone du Québec de déménager dans une province anglophone.

«Notre bon gouvernement est parfaitement au courant de ce fait. Et il en fait bon usage comme nous pouvons le constater. Il faut réagir avant qu'il ne soit trop tard. Il est temps de dire au gouvernement que c'est assez, les entourloupettes. Les Québécois sont les plus taxés en Amérique du Nord, il est temps que ça cesse. Protégeons le dernier bastion démocratique de notre société où le citoyen a encore son mot à dire. Réagissons.»

Patrice Tremblay, économiste, ville de Gatineau.

Alors, on peut s'amuser à lire toutes sortes de lettres comme ça. Moi, elle n'attaque pas la personne de la ministre, je ne ferais jamais ça, contrairement aux gens d'en face; quand on perd des arguments, on s'attaque aux individus. Et la lettre va directement dans le sens de l'article 35. Et, bon joueur et bon prince, je propose de voter sur l'article 35 pour qu'on puisse enfin aborder la question des pétrolières ? ...

Le Président (M. Gagnon): L'article 35 est-il adopté?

M. Cholette: ...je n'ai pas terminé ? même si la ministre a refusé de répondre complètement à l'ensemble des questions que l'on avait sur l'article 35. C'est d'ailleurs ce qui motivera le Parti libéral du Québec à voter contre l'article 35.

Mme Harel: M. le Président, je voudrais simplement signaler que dans le journal LeDroit, le même journal que vient de citer mon collègue le député de Hull, cette semaine paraissait un article sous la signature de Mathieu Turbide et qui signalait que le maire de Hull, M. Ducharme, a des positions complètement à l'opposé de celles de son ancien conseiller, le député de Hull.

n(12 heures)n

Alors, le maire de Hull dit ceci: Il trouve les arguments du député alarmistes et erronés. Il dit qu'il trouve ça malheureux, d'en arriver à de tels arguments. Il avait dit d'ailleurs, la semaine précédente, que malheureusement la ligne de parti, la ligne partisane, la ligne de parti prévalait dans la députation libérale de l'Outaouais sur l'intérêt de la région de l'Outaouais. Et il a ajouté ceci, et je le cite: «J'aurais aimé qu'ils viennent rencontrer ? en parlant des députés de l'Outaouais ? notre direction générale pour qu'ils puissent calibrer leur intervention avec notre réalité financière. À Hull, tous nos directeurs de services ont fait leurs devoirs et ils ne prévoient aucune augmentation nulle part. L'erreur du Parti libéral, c'est qu'il a une position mur à mur pour tout le Québec, alors que dans certaines régions, comme ici, il y a des gens qui réclament les fusions depuis 30 ans, a lancé M. Ducharme.»

M. Cholette: On pourrait peut-être aborder cette question-là, puisque... M. le Président, moi, j'avais demandé de voter; la ministre a décidé de continuer le débat, alors j'embarque, il n'y a pas de problème, ça me ferait plaisir. Alors, puisque vous venez de lire un commentaire d'un candidat à la mairie de la prochaine ville, est-ce que vous endossez sa candidature?

Mme Harel: Ha, ha, ha! M. le Président, la dérive du député de Hull est quelque chose...

M. Cholette: La dérive!

Mme Harel: La dérive. Tu sais, c'est comme un bateau, ha, ha, ha! on le voit partir dans un sens, puis, tout à coup, il rebrousse chemin. Ha, ha, ha! M. le Président, il y aura des élections municipales dans les villes nouvelles regroupées, le 4 novembre 2001, et je laisse aux citoyens du Québec le soin de choisir leurs élus municipaux.

Le Président (M. Gagnon): Sur l'article 35.

M. Cholette: Pardon?

Le Président (M. Gagnon): Sur l'article 35. Est-ce que l'article 35 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Sur division.

M. Cholette: Il va être déçu d'apprendre ça.

Le Président (M. Gagnon): Article 36.

M. Cholette: Il va être déçu.

Le Président (M. Gagnon): Mme la ministre.

Mme Harel: Est-ce qu'il peut compter sur votre appui?

M. Cholette: Moi, je vais appuyer tous les candidats.

Le Président (M. Gagnon): Article 36.

Mme Harel: Il va être déçu d'entendre ça.

M. Gobé: Vous êtes contente, il est un péquiste.

Mme Harel: Alors, article 36.

M. Cholette: Moi, je suis convaincu que votre appui aurait été significatif pour lui.

Mme Harel: L'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale, modifié par l'article 28 du chapitre 19 des lois de 2000, est de nouveau modifié par la suppression, dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1.1° du premier alinéa, des mots «, autres que ceux d'une raffinerie de pétrole,».

Alors, il s'agit de l'exclusion de l'équipement antipollution, des équipements qui peuvent être portés au rôle.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Venant d'une région où il y a beaucoup de raffineries de pétrole ? vous comprendrez l'intérêt ? donc de l'est de Montréal, hein, qui a même été déjà une partie de ma circonscription d'ailleurs, parce que j'ai été élu en 1985, vous me permettrez de poser la question à la ministre: Pourquoi enlevez-vous les raffineries de pétrole de l'évaluation?

Mme Harel: Elles sont remboursées, ça a déjà été annoncé dans le discours du budget du 14 mars dernier.

M. Gobé: C'est-à-dire?

Mme Harel: Alors, je ne sais pas si... Vous auriez eu le temps de poser la question à l'industrie, n'est-ce pas...

M. Gobé: Vous pourriez me sortir le discours du budget, mais...

Mme Harel: ...puisque vous dites que vous êtes familier avec cette industrie.

M. Gobé: Peut-être que vous allez me répondre, ça va aller plus vite.

Mme Harel: Alors, c'est au dernier discours du budget, que le ministre des Finances a annoncé que les équipements antipollution, qui sont des équipements requis pour la protection de l'environnement, mais qui sont des équipements qui sont plus performants, compte tenu des critères appliqués au Québec, que dans d'autres régions qui sont voisines... ces équipements pouvaient, si tant est qu'ils sont portés au rôle ici, sans l'être chez nos voisins du Sud ou chez nos voisins canadiens ou américains, peuvent introduire une concurrence déloyale, puisque les entreprises peuvent compter sur les entreprises sur les territoires voisins, peuvent compter sur des équipements qui, eux, n'ont pas à être portés au rôle.

Alors, essentiellement, le ministre des Finances a annoncé que les municipalités seraient compensées pour leur diminution de revenus imputable à la modification de leur assiette d'imposition foncière, attribuable à l'exemption de certains équipements antipollution industrielle.

Dans le dernier discours sur le budget 2000-2001 prononcé, comme je vous le signalais, le 14 mars par le ministre d'État à l'Économie et aux Finances, une des mesures annoncées consiste à exclure du rôle d'évaluation foncière les équipements antipollution résultant des activités de production industrielle, afin d'accorder un traitement similaire aux équipements de production industrielle et aux équipements servant à éliminer les sous-produits indésirables résultant de celle-ci. La Loi sur la fiscalité municipale a d'ailleurs déjà été modifiée en conséquence par le projet de loi n° 110 qui a été sanctionné par l'Assemblée nationale le 16 juin dernier. Lors de ce discours, il a été annoncé que le gouvernement s'engageait à prendre les moyens nécessaires pour compenser, sur une base permanente, les municipalités qui subiraient des pertes de revenus significatives en raison de cette modification. Un montant de 10 millions a été prévu à cette fin dans les crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole à partir de 2000-2001.

Voilà. Ça répond à votre question?

M. Gobé: M. le Président, je rencontre une certaine amélioration dans la manière de Mme la ministre de nous répondre. Ce genre de réponse-là... pas forcément satisfaire sur le fond ? on va voir mon collègue porte-parole... ? mais au moins, sur la manière de répondre, nous donne une réponse qui est logique, et on voit que, si on avait eu un bon cahier de briefing au départ, c'est le genre de chose qui permet de passer un projet de loi... de passer à l'essentiel des fois d'un projet de loi beaucoup plus rapidement. Ça répond à ma question pour cette partie-là, oui. Je pense que mon collègue a quelques questions. Vous comprenez l'intérêt de la question, hein. Dans l'est de Montréal, ça a été un débat assez important. Il y a beaucoup d'emplois, il y a beaucoup de travailleurs.

Je rappellerai à Mme la ministre, vu qu'on parle de raffineries, la bataille que nous avions faite à l'époque, au moment de la fermeture de la raffinerie Gulf, en 1985 ou 1986, et à laquelle la ministre, qui n'était pas à l'époque ministre, qui était députée, avait participé avec Jean-Claude Malépart. Je voyais la semaine dernière, assis à côté de moi dans l'avion, un de ses amis, Mme la ministre, qui était avec nous, Luc Chouinard, qui était le président du syndicat de l'époque, et qui me rappelait cette bonne période où nous pouvions être sur les mêmes barricades pour l'est de Montréal, et il vous saluait à l'occasion.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Ce serait une précision peut-être concernant justement les équipements qui viennent en protection à l'environnement. On a parlé beaucoup de la dimension industrielle dans le discours du budget à ce moment-là, mais est-ce que les équipements antipollution agricoles vont être considérés également dans cette exemption de taxe là? Les aménagements, là.

Mme Harel: Ce sont des équipements industriels.

M. Laprise: Industriels seulement.

Mme Harel: Ce ne sont que ceux-là que traite la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Laprise: O.K.

Mme Harel: Agricoles relèvent de mon collègue du ministère...

M. Laprise: De l'Agriculture.

Mme Harel: ...de l'Agriculture.

M. Laprise: À ce moment-là, ça va être prévu au niveau de l'Agriculture.

Mme Harel: Oui.

M. Laprise: Très bien.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. M. le Président, j'ai écouté avec beaucoup d'attention la réponse de la ministre à mon collègue, réponse assez complète. Je veux l'en féliciter.

Je voudrais simplement revoir la chronologie des événements. Le 14 mars, la ministre nous disait que, dans le discours du budget, on avait identifié que les équipements antipollution pourraient être exemptés du rôle et qu'à cet effet un montant de 10 millions était consenti. À ce moment-là, on n'avait pas dit que c'était par année ou pour combien d'années, elle n'avait pas précisé. On a eu des discussions lors de l'étude du projet de loi n° 110, comme la ministre en faisait mention, mais, à ce moment-là, pour simplifier, on parlait d'équipements antipollution, mais beaucoup reliés notamment à la question de l'aluminerie. À ce moment-là, de mémoire, et c'est ce que je veux vérifier avec la ministre, c'est que justement il était spécifié que ces exemptions au rôle traitaient des équipements antipollution autres que ceux reliés aux raffineries de pétrole, à ce moment-là, lorsqu'on a adopté le projet de loi n° 110. Et, lorsqu'on a adopté cela, le 10 millions était relié notamment aux immeubles, l'évaluation avait été faite en fonction des immeubles qui étaient enlevés, c'est-à-dire, donc, tout, sauf les raffineries.

Alors, ma première question dans cette série-là sera celle-ci. Je veux juste qu'on me confirme qu'au moment du projet de loi n° 110 on traitait des équipements antipollution autres, seulement autres, que ceux reliés aux raffineries de pétrole.

Mme Harel: C'est bien le cas.

M. Cholette: Alors, est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi le gouvernement n'avait pas décidé à ce moment-là, durant l'étude du projet de loi n° 110, d'inclure notamment l'exemption pour les raffineries de pétrole?

Mme Harel: Bien, parce qu'il a procédé depuis à la mise en place d'un sous-comité de travail sur l'examen de la problématique de l'évaluation industrielle. Alors, ce sous-comité de travail m'a remis une proposition de modalités d'application aux programmes de compensation pour les équipements antipollution. Ce sous-comité s'est réuni les 8 et 22 août ainsi que les 12 et 22 septembre. Alors, c'était un sous-comité dont le coordonnateur était M. Luc Sauvageau. Ce sous-comité de travail portait sur l'examen de la problématique de l'évaluation industrielle.

Alors, il y a donc diverses mesures qui ont été présentées, dont l'application des mesures touchant les immeubles à vocation unique, dont le traitement accordé aux équipements utilisés à la fois à des fins de production industrielle et de lutte contre la pollution, et ainsi de suite. Et il y a eu évidemment aussi l'évaluation des programmes de compensation. Alors, l'évaluation des programmes de compensation s'est faite à partir d'une étude assez exhaustive, par catégories d'activités industrielles, soit dans les pâtes et papiers, distinctes de l'aluminerie. Finalement, il est apparu que le remboursement annoncé par le ministère des Finances, un remboursement de 10 millions annuellement, serait largement suffisant pour combler les besoins de remboursement, puisque le calcul effectué a démontré que le coût de ce remboursement serait autour de l'ordre de 8 millions.

Alors, il y a eu des sondages auprès des industries ? le nombre de répondants a été d'un taux de réponse de 40 % ? de manière à faire une sorte d'évaluation, pour un manque à gagner réel qui se rapprochait de 8 millions. Alors là il est apparu qu'on pouvait inclure les raffineries de pétrole, puisque le manque à gagner est de l'ordre d'environ 500 000 $.

M. Cholette: Merci. M. le Président...

Mme Harel: Il faut dire aussi que le ministère des Affaires municipales avait reçu les résultats d'une enquête menée auprès de certaines firmes d'évaluation et cela permettait d'estimer les pertes possibles en recettes de taxes à environ 7 millions, donc un remboursement de... Il y avait lieu de prévoir que les modalités de répartition, selon les deux situations plausibles... soit des pertes inférieures au crédit annuel de 10 millions.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Bon, différentes choses. Premièrement, puisque la ministre... Je suis heureux de l'entendre nous dire que le ministère des Finances avait fait une évaluation, une étude concernant les coûts reliés à la compensation pour les équipements antipollution.

Mme Harel: Le ministère des Affaires municipales.

M. Cholette: Ah! excusez, j'avais compris le ministère des Finances. Alors, est-ce que la ministre serait assez bonne de nous déposer cette étude?

Mme Harel: Si c'est une évaluation, oui, je vais certainement... M. le Président, ça démontre toute la collaboration quand l'opposition agit de manière constructive. Alors, nous avons une enquête menée auprès de certaines firmes ? je vais m'assurer que ce ne soit pas nominal, pour ne pas transmettre des informations nominales ? qui estimait les pertes possibles à 7 millions. Je vais m'en assurer puis je vais demander à mon attaché politique qui m'accompagne, M. Michel O'dowd, de vérifier auprès du ministère si on peut vous la remettre dès cet après-midi. Aussi, par le biais du Secrétariat, on pourra vous la transmettre dès que ce sera possible.

M. Cholette: Très bien. Est-ce que cette étude a été complétée après l'adoption du projet de loi n° 110?

Mme Harel: C'est une enquête qui a été menée auprès de certaines firmes d'évaluation.

M. Cholette: Postérieure à l'étude du projet de loi n° 110?

Mme Harel: Je le saurai quand je verrai la date de cette enquête.

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: Le projet de loi n° 110, c'était, je pense...

M. Cholette: En juin.

Mme Harel: ...fin juin. Ça doit être concomitant.

M. Cholette: On se rappellera, M. le Président, que la question qui avait été soulevée lors de l'étude... lorsqu'on évaluait les compensations pour les équipements antipollution, la question tournait autour du fait que certaines municipalités avaient porté au rôle des équipements, suite à des décisions qu'elles avaient prises, que certains jugements étaient arrivés et, conséquemment, que certaines municipalités s'apprêtaient à les porter au rôle, et que la décision, de mémoire, et je voudrais qu'on me confirme cela, que la décision du gouvernement, ça avait été de dire: Non, on ne compensera pas celles qui ne les avaient pas portés au rôle, on ne va compenser que les municipalités qui les avaient portés au rôle, conséquemment arrivant à un chiffre d'environ 10 millions. Est-ce que c'est une bonne compréhension que j'ai de la situation?

Mme Harel: C'est ceux qui sont portés au rôle en date du discours du budget du 14 mars.

M. Cholette: Ça, ça équivalait pour les équipements autres que les raffineries. Est-ce que ça s'applique également pour la question des raffineries?

Mme Harel: Oui. On aura, dans le projet de loi, une disposition transitoire au même effet.

M. Cholette: Très bien. Est-ce que la question des équipements antipollution pour l'industrie des raffineries particulièrement avait posé problème? Est-ce qu'on a des jugements de cour dans ce domaine-là qui ont influencé la décision du gouvernement?

(Consultation)

Mme Harel: Non, il n'y avait pas de cause pendante.

M. Cholette: D'accord. Puisque ce domaine touche beaucoup de municipalités, est-ce qu'on a eu l'avis des unions municipales concernant la question des raffineries, de l'exonération des équipements antipollution pour les raffineries? Est-ce que l'UMQ, la FQM et l'UMBM ont été consultées? Et quel est leur avis là-dessus?

Mme Harel: Excusez-moi, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je vais répéter. Puisque ça touche plusieurs municipalités, cette question de l'exonération pour les équipements antipollution en matière de raffineries de pétrole, de cette industrie-là, est-ce que les unions municipales ont été consultées? Et est-ce qu'elles sont d'accord, pas simplement avec le fait que l'on exonère ces équipements, mais particulièrement si les compensations, selon ces unions, sont suffisantes pour les municipalités touchées?

Mme Harel: Ça ne concerne que trois municipalités: Montréal, Montréal-Est et Saint-Romuald. Les municipalités ne perdent aucun revenu, puisque ces trois municipalités seront compensées, si tant est qu'elles le soient... Parce que je crois que c'était déjà prévu à l'article 65.1 que, dans la mesure où l'équipement antipollution était dans l'aire de production, il ne pouvait pas être porté au rôle. C'est 65.1, ça dit: «Ne sont pas portés au rôle les immeubles qui sont situés dans l'aire de production d'une raffinerie de pétrole.» Alors, ceci dit, je pense qu'il y avait peut-être un revenu... en tout cas, de mémoire, on m'a indiqué peut-être 500 000 $, ou quelque chose de cet ordre-là, qui va être remboursé, si tant est que cela soit nécessaire. C'est plus une disposition pour traiter de manière uniformisée l'ensemble des équipements antipollution de l'activité industrielle.

M. Cholette: Est-ce que le 10 millions est inclus dans ce qu'on appelle le pacte fiscal? Est-ce que c'est une des rubriques du pacte?

Mme Harel: Non. Non, le 10 millions, ça a déjà fait l'objet d'une loi.

M. Cholette: Oui, c'est ça, mais vous ne le comptabilisez pas dans la question du pacte.

Mme Harel: Non.

M. Cholette: O.K. Et ma dernière question...

Mme Harel: Il ne vient pas ajouter quelque chose, il vient compenser.

M. Cholette: Oui. Ma dernière question, c'est... Bon, si on se reporte en juin, on voyait qu'il y avait certaines industries qui se voyaient exonérées, il y en a d'autres qui continuaient de payer. Aujourd'hui, on voit qu'on vient d'incorporer la question des raffineries. Est-ce qu'il reste d'autres industries où les équipements antipollution sont encore portés au rôle?

M. Gobé: Les alumineries.

M. Cholette: Non.

M. Gobé: Non?

M. Cholette: Je ne pense pas.

M. Gobé: Oui, je pense que les alumineries sont au rôle.

M. Cholette: Non.

Mme Harel: Les raffineries étaient la seule exception.

M. Cholette: Alors, tous les équipements... si je résume, là, c'est-à-dire tous les équipements antipollution au Québec, peu importe l'industrie, sont maintenant exonérés du rôle.

Mme Harel: Toutes celles, là, qui étaient, si vous voulez, soumises à l'application de l'article 65.

M. Cholette: Il n'y en a plus, plus d'exception. Ça va. Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, M. le Président. Mme la ministre, en ce qui concerne la ville de Montréal-Est, est-ce que ça a été une décision qu'ils ont accepté de prendre ou est-ce que c'est une décision qui s'est prise malgré leur recommandation? Est-ce que le maire Labrosse est intervenu dans ce dossier-là?

Mme Harel: Ils sont compensés, ils ne perdent rien. La situation demeure... c'est le statu quo. Alors, il y a maintien de la situation actuelle.

M. Gobé: Donc, il n'y a pas... ça a un impact neutre sur la fiscalité.

Mme Harel: Ça n'a pas d'impact, non.

M. Gobé: Mais il avait été consulté, le maire Labrosse, hein.

Mme Harel: Je ne sais pas. Évidemment, il y avait toujours le comité technique sur lequel siégeait... Je ne pense pas, parce que je pense que le maire Labrosse fait partie de l'Union des municipalités de banlieue sur l'île de Montréal, qui s'est retirée du membership de toute grande organisation. Alors, c'était leur choix, là, de s'isoler.

M. Gobé: Est-ce qu'il n'aurait pas été sage quand même de la part du législateur, ou du moins de l'Exécutif, parlant du gouvernement, ne serait-ce que par intérêt direct du maire dans ce dossier-là, hein ? c'est sa ville, après tout, qui regroupe 90 % des installations ? de le consulter ou d'avoir une rencontre avec lui ou avec des gens de sa ville, le directeur général, je ne sais pas?

Mme Harel: Ça n'a pas d'incidence, alors on ne voyait pas la nécessité de le faire.

M. Gobé: Donc, il n'y avait pas d'incidence à consulter un maire sur les choses qui touchait, même de façon neutre, la taxation de sa municipalité?

Mme Harel: Il n'y a pas d'incidence sur l'organisation de sa municipalité.

M. Gobé: Bon.

Le Président (M. Gagnon): Les explications étant fournies, est-ce que nous sommes prêts pour voter sur l'article 36? L'article 36 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Gagnon): Adopté. Article 37.

(Consultation)

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, l'article 36...

Le Président (M. Gagnon): L'article 37.

Mme Harel: L'article 37, excusez-moi. Alors, il s'agit d'un article qui porte sur l'exemption découlant d'une reconnaissance, par la Commission municipale du Québec, d'une partie d'immeuble.

(Consultation)

Mme Harel: J'attends les questions.

M. Gobé: M. le Président, j'avais fait une demande à la ministre. Mme la ministre, lorsque vous avez présenté ce projet de loi là, avant de le présenter, vous avez envoyé un mémoire au Conseil des ministres, je présume. Il y a une partie publique. Est-ce qu'on pourrait avoir cette partie publique? Ça nous aiderait peut-être à mieux comprendre.

Mme Harel: D'abord, n'oubliez pas la Loi sur l'accès aux documents publics. La règle, c'est que les mémoires au Conseil des ministres sont confidentiels.

M. Gobé: Mais il y a une partie publique.

Mme Harel: La règle, c'est que les mémoires sont confidentiels. L'exception à la règle, c'est d'en rendre une partie accessible au public. Mais la règle, c'est l'article 33 de la Loi sur l'accès aux documents publics. Et c'est une exception. Et, en matière fiscale, la règle, c'est toujours confidentiel.

Une voix: ...

Mme Harel: C'est ça, en matière fiscale, la règle, c'est toujours confidentiel, parce que, sinon, ça pourrait donner lieu à toutes sortes de pressions. Il y a des incidences, là.

M. Gobé: Non, une fois qu'il est déposé, ce n'est plus confidentiel, la partie publique est publique. C'est avant que ça soit déposé que c'est confidentiel, pas après. Après, c'est dans la loi de toute façon. Ça fait que le mémoire qui est public pour que la loi soit faite...

Une voix: La partie publique.

M. Gobé: La partie publique, c'est ça. Mais il doit y en avoir une, il y en a toujours une. Il y en a toujours une, là. Je ne dis pas ça pour tendre des pièges à la ministre, mais peut-être, vu que c'est un dossier quand même assez heavy en termes de fiscalité, là, puis je comprends que vous ayez de la misère... Notre collègue disait qu'on connaissait 10 % de ça, il a raison, hein. À défaut de l'avoir lue comme ministre pour nous l'expliquer, on va vous demander la partie publique du mémoire puis, à la prochaine séance, on sera peut-être mieux équipé. Vous pouvez y penser puis, à la prochaine séance, nous revenir avec ça. Là, il reste deux minutes.

Une voix: C'est ça.

M. Gobé: Parce qu'on va être là pour... On a jusqu'à Noël à peu près, là. C'est gros, ça.

Le Président (M. Gagnon): Compte tenu de l'heure, est-ce qu'on...

Mme Harel: Très bien. Merci, M. le Président.

M. Cholette: Alors, 37 est suspendu?

Le Président (M. Gagnon): C'est suspendu. En attendant l'avis des travaux de la Chambre, on ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez, on va continuer les travaux. Nous en étions rendus à l'article 37. Alors, 36 a été adopté, selon l'information que je possède. O.K.? Nous en sommes rendus à l'article 37. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, nous sommes à l'article 37. C'est bien ça?

Le Président (M. Duguay): Exact.

Mme Harel: Alors, l'article 37 a déjà été présenté. En fait, il s'agit de l'exemption découlant d'une reconnaissance par la Commission municipale du Québec d'une partie d'immeuble.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, voilà, M. le Président. C'est lié aux nouvelles dispositions concernant l'exemption par la Commission municipale. On va le suspendre le temps qu'on arrive à ces dispositions nouvelles.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 37 est suspendu.

Mme Harel: L'article 38.

Le Président (M. Duguay): L'article 38.

Mme Harel: L'article 38, ce qui concerne le CHSLD, c'est une mention au rôle aux fins de la taxe d'affaires. Alors, vous vous rappelez que nous avons adopté ? je ne sais pas si c'est sur division ? l'article qui prévoit que les CHSLD conventionnés, privés conventionnés ou privés autofinancés, pourront se voir imposer une surtaxe d'affaires de 20 % de la surtaxe totale, et donc l'article 38 prévoit la mention au rôle de manière à... Modifier par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «troisième», des mots «ou au quatrième».

(Consultation)

Mme Harel: J'attends une question.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je comprends donc que c'est de la concordance pour s'assurer qu'il y ait une limite sur la surtaxe sur le non-résidentiel pour les CHSLD privés à 20 %. L'objectif donc... On me confirme, Mme la ministre, que l'objectif...

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: ...de 38, c'est juste de la concordance en fonction de ce qu'elle vient de nous mentionner.

n(15 h 20)n

Mme Harel: Alors, 38 concerne, dans la Loi sur la fiscalité municipale, l'article 69.7.1 qui dit que «le rôle de la valeur locative indique, le cas échéant»... Auparavant, on voyait «que le lieu d'affaires»; maintenant, on verra «l'établissement d'entreprise» plutôt que «le lieu d'affaires». «Est visé au troisième alinéa». Là, on verra «ou au quatrième». Quatrième alinéa, c'est ça, qui comprend un CHSLD. Donc, 232 va maintenant comprendre un quatrième alinéa qui portera sur les CHSLD.

M. Cholette: Pour limiter à 20 %.

Mme Harel: Pour limiter à 20 %.

M. Cholette: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Adopté?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'article 39. Mme la ministre. Concordance.

Mme Harel: Alors, l'article 39, c'est une concordance. L'article 39, c'est une inscription du locataire au rôle lorsque le propriétaire est exempté de taxes. Concordance avec l'article 208 de la Loi sur la fiscalité municipale.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, je me rends compte que j'ai le privilège d'avoir à mes côtés un véritable expert ? ha, ha, ha! ? et j'ai mille regrets qu'il ne puisse pas faire bénéficier les membres de la commission de son véritable savoir.

Alors, l'article 39, comme je l'ai mentionné, a comme objet d'ajouter le mot «locataire» au mot «occupant», de manière à ce que, lorsque le propriétaire est exempté de taxes... Parce que ça peut être un organisme sans but lucratif ou un organisme religieux à des fins charitables, j'imagine, mais il est possible que ce soit loué à un locataire qui, lui, ne bénéficie pas de ce statut dit «sympathique», dans la Loi de la fiscalité... C'est ça?

M. Carrier (André): Dans mon vocabulaire.

Mme Harel: Dans le vocabulaire de Me Carrier. Alors, sympathique...

M. Carrier (André): Ce n'est pas dans la loi.

Mme Harel: Ce n'est pas dans la loi. Bon. Il s'agit donc d'ajouter le mot «locataire» au mot «occupant», tel qu'il se retrouve à l'article 208, de manière à ce qu'il puisse aussi se retrouver à l'article 138.2. Ça aide évidemment de pouvoir référer à la loi initiale. On ne parle que d'occupant, alors que dorénavant, pour être en concordance avec 208, qui porte sur le paiement de taxes foncières, on parlera d'occupant ou de locataire.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, premièrement, je dois comprendre, là, qu'il ne s'agit plus du tout de CHSLD, là, hein? On a changé. L'article 38 parlait de ça, on est à 39. Clairement, là, est-ce qu'on est en train de vouloir porter au rôle non pas le propriétaire d'un immeuble qui pourrait être exonéré mais plutôt le locataire de cet immeuble? Le locataire?

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, tel qu'on le retrouve à l'article 208.

M. Cholette: Et le locataire pourrait être assujetti aux taxes municipales à la place du propriétaire.

Mme Harel: Tel que cela est déjà prévu à l'article 208.

M. Cholette: Je comprends, mais on est train de rajouter le mot «locataire» à «occupant», là, si j'ai bien compris.

Mme Harel: À l'article 138.2, donc c'est une concordance entre 138.2 et 208.

Une voix: La notion du droit est là.

Mme Harel: Oui. C'est sûr que dans la Loi sur la fiscalité municipale, le fond du droit est à 208; 208 porte sur le paiement de taxes foncières.

M. Cholette: Voilà. Est-ce qu'on peut simplement nous donner un exemple, pour la compréhension, d'un immeuble où le propriétaire serait exonéré puis qu'on va charger les taxes municipales au locataire? Juste un exemple.

Mme Harel: Je vais demander à Me Carrier de vous répondre. Ça peut être une commission scolaire qui loue son immeuble à une entreprise.

M. Cholette: Bon. Et donc la commission scolaire serait exemptée puis l'entreprise, elle, ne le serait pas. On porterait au rôle le bâtiment sous le nom du locataire, si j'ai bien compris.

Mme Harel: Il y a toujours les deux noms, cependant, mais le paiement serait demandé au locataire.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Les raisons qui vous ont amenée à changer le mot «locataire» par «occupant», je pense que c'est de concordance, d'abord, là, d'une part...

Mme Harel: C'est ajouter «locataire» à «occupant».

M. Gauvin: Ajouter?

Mme Harel: Oui.

M. Gauvin: Ça va. C'est plus que de la concordance, ça clarifie aussi.

M. Cholette: Les situations.

Mme Harel: C'était déjà ça à 208, ça va l'être à 138.2.

Le Président (M. Duguay): L'article 39, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 40. Mme la ministre.

Mme Harel: C'est la même chose. Cette fois-ci, ce n'est pas à 138.2, mais à 138.5. On fait la même chose, on ajoute le mot «locataire» à 138.5, comme on l'avait à 138.2. On le fera aussi à 138.9, le prochain article. C'est au même effet.

Le Président (M. Duguay): L'article 40, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 41, c'est idem.

Mme Harel: C'est exactement la même chose.

Le Président (M. Duguay): L'article 41, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): L'article 42. Mme la ministre.

n(15 h 30)n

Mme Harel: Alors, 42. L'article 42, paragraphe 1°, c'est exactement la même chose qu'on vient de faire à 39, 40 et 41, on prévoit l'inscription au rôle du locataire ou de l'occupant d'un immeuble.

(Consultation)

Mme Harel: Pour comprendre l'article 42, paragraphe 1°, il faut référer au paragraphe 10° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, qui dit que l'évaluateur modifie le rôle d'évaluation foncière pour tenir compte d'un changement d'occupant lorsque la présente loi prévoit que l'occupant doit être inscrit au rôle. Alors, au premier paragraphe de 42, on ajoute le locataire.

M. Cholette: Est-ce possible pour la ministre de lire le premier alinéa parce que c'est plus que simplement la question du locataire également, mais l'ajout et la suppression de certaines mentions au rôle? Est-ce qu'on peut lire le premier alinéa?

Mme Harel: Bien, vous le lisez comme moi, là.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, j'invite les membres de la commission à prendre connaissance de la fin de l'article 13, paragraphe 1° ? 13.1° plutôt ? de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale. Et cet article 13, paragraphe 1°, de la Loi sur la fiscalité municipale indique les mots «ajouter une mention indûment omise ou supprimer une mention indûment inscrite». En fait, cela donne à l'évaluateur l'obligation de modifier le rôle d'évaluation foncière pour tenir compte du fait qu'une personne devient un locataire ou un occupant à inscrire, ou cesse de l'être, ou ajoute une mention indûment omise, ou supprime une mention indûment inscrite. C'est toujours pour la confection du rôle.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Alors, malgré ma demande, on semble ne pas vouloir lire l'article, donc je le ferai pour être capable de poser ma question suite à ça. L'article 42 du projet de loi déposé par la ministre, ce qu'elle souhaite, c'est de remplacer le dixième paragraphe de la loi n° 174 par le suivant. Je vais vous lire l'ancien pour être capable de comprendre, là, donc au dixième alinéa: «tenir compte d'un changement d'occupant lorsque la présente loi prévoit que l'occupant doit être inscrit au rôle.» Et ça, c'est changé par: «eu égard à une disposition de la présente loi qui prévoit l'inscription au rôle du locataire ou de l'occupant d'un immeuble, ajouter une mention indûment omise, supprimer une mention indûment inscrite ou tenir compte du fait qu'une personne devient un locataire ou un occupant à inscrire ou cesse de l'être.»

Ça, ce sera le nouveau dixième paragraphe de la loi n° 174 sur la fiscalité municipale, si la loi est adoptée. Sauf que ce n'est pas une petite affaire, là, de donner le pouvoir comme ça d'ajouter une mention indûment omise à un rôle puisque la conséquence de ce geste sera l'imposition pour un citoyen, la taxation foncière pour un citoyen. Je voudrais savoir par quelle autorité un employé, notamment d'une municipalité, peut décider unilatéralement d'ajouter au rôle des inscriptions? Quelle est la façon d'informer les citoyens que leur immeuble est maintenant porté au rôle? Est-ce qu'il y a une mesure de contestation possible?

(Consultation)

Mme Harel: Je maintiens encore, M. le Président, que ce n'est pas une bonne façon de travailler pour le bénéfice des membres d'une commission parlementaire.

Alors, la loi le prescrit à l'évaluateur. En fait, il remplit une responsabilité, une obligation que la loi lui attribue, celle d'inscrire au rôle conformément à la loi les personnes qui doivent y être inscrites. Évidemment, l'avis de modification est envoyé au contribuable. Évidemment, il y a une demande de révision contre une telle modification. Et il faut ce genre de dispositif parce qu'il peut aussi y avoir des départs sans qu'il y ait remplacement. Alors, il n'y a pas de nouvelles inscriptions à faire, mais il y a une inscription ancienne à retirer.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Mais est-ce que, par l'ajout du libellé du dixième paragraphe, on est en train d'ajouter un pouvoir supplémentaire aux officiers municipaux?

Mme Harel: Pardon?

M. Cholette: Par l'ajout du dixième paragraphe, puisque la question d'ajout puis d'enlever sur le rôle n'est pas déjà dans la loi, est-ce que, par le dixième paragraphe, le libellé du dixième paragraphe, on est en train d'ajouter un pouvoir aux officiers municipaux qu'ils n'avaient pas auparavant?

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, il s'agit en fait d'une modification qui consiste à justement lui permettre de compléter la confection du rôle en retirant du rôle les personnes qui ne doivent plus y apparaître parce qu'elles ont quitté un immeuble. En fait, elles ne l'occupent plus ou elles n'en sont plus locataires, alors que, jusqu'à maintenant, ce que la loi prévoyait, c'était l'obligation d'inscrire le remplaçant sans prévoir l'obligation de retirer, s'il n'y avait pas de remplaçant.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: D'accord. Ça, j'imagine, ça répond à la question suivante: «Supprimer une mention indûment inscrite ou tenir compte du fait qu'elle devient locataire ou un occupant à inscrire ou cesse de l'être», ça, ça va. Mais ma question porte particulièrement sur la question d'«ajouter une mention indûment omise». Est-ce que ce pouvoir-là, qui n'est pas au dixième paragraphe de la Loi de la fiscalité municipale, article 174, d'ajouter une mention indûment omise est un nouveau pouvoir pour les officiers municipaux?

(Consultation)

Mme Harel: Ça permet à l'évaluateur de corriger une situation. Ça lui permet aussi de retirer du rôle des personnes qui ne sont plus ni occupants ni locataires, pouvoir qu'il n'avait pas auparavant.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, pour une troisième fois, je vais tenter... Est-ce qu'il avait auparavant le pouvoir d'ajouter une mention indûment omise au rôle? Ce n'est pas compliqué comme question puis ce n'est pas de la contestation bien longue. Je veux juste savoir si auparavant on avait la possibilité, il avait le pouvoir, l'officier municipal, d'ajouter une mention indûment omise au rôle.

Mme Harel: Pas dans le cas d'un occupant à la place du propriétaire.

M. Cholette: J'ai manqué le début de la phrase, je m'excuse. Juste le début de la phrase.

Mme Harel: Pas dans le cas d'un... Alors, je reprends. Pas dans le cas d'un occupant devant être inscrit à la place du propriétaire.

M. Cholette: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Donc, le premier item serait adopté?

M. Cholette: On fait ça paragraphe par paragraphe, M. le Président, ou...

Le Président (M. Duguay): C'est peut-être plus simple. À moins qu'on...

M. Cholette: Bien non parce que... Passons au deuxième puis on votera sur l'article au total.

Le Président (M. Duguay): Sur l'article au complet? Questions sur le 2°? Mme la ministre, sur le 2°?

Mme Harel: Oui. Alors, sur le 2°, le paragraphe 2° porte sur le CHSLD aux fins de la surtaxe. Il s'agit donc, toujours à l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale, de modifier l'article 13.1° de la loi n° 174, d'ajouter, après le mot «troisième», le mot «quatrième», le mot «troisième» alinéa, qu'on retrouve à 13.1. Donc, d'ajouter les mots «ou au quatrième», le quatrième référant à ce qu'on a introduit à l'égard des CHSLD.

M. Cholette: Et l'objectif, M. le Président?

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Et l'objectif de cette modification-là est de soustraire de 80 %, si vous voulez, de la surtaxe les CHSLD. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Harel: C'est bien cela, pour que le rôle reflète bien l'évolution des choses, comme on a introduit la disposition concernant les CHSLD.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Duguay): L'item 3°.

Mme Harel: Alors, c'est nouveau. C'est le nouveau paragraphe qui porte sur le régime de taux variés.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je comprends que la ministre nous dise que c'est nouveau, mais est-ce qu'on peut nous l'expliquer un peu, s'il vous plaît?

Mme Harel: Il s'agit d'introduire le régime des taux variés pour s'assurer que le rôle reflète bien les informations qui sont nécessaires pour appliquer le nouveau régime de taux variés.

M. Cholette: Mais, M. le Président, j'ai l'impression que c'est plus que ça aussi, parce qu'on fait référence notamment aux CHSLD encore ici. Il n'y a pas seulement que la question des taux variés, si je ne m'abuse.

Mme Harel: C'est comme dans la théorie des ensembles. Le CHSLD est un sous-ensemble du grand ensemble qui s'appelle «renseignements pour confectionner le rôle» dans le cadre du régime des taux variés.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, l'item 4°.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est la progression d'une disposition inutile, c'est un immeuble qui commence ou cesse d'être imposable par décision de la Commission municipale du Québec. C'est donc l'abrogation d'une disposition, le paragraphe 17° de l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale. Il est inutile, d'autant plus que le paragraphe 9°, toujours au même article, est prévu pour «tenir compte du fait qu'un immeuble exempt de taxes cesse de l'être ou vice versa». Alors, s'il peut cesser d'être exempté, il peut aussi commencer à l'être.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Ce que je comprends, M. le Président, c'est que madame vient de nous résumer le paragraphe 17° ? oui, c'est ça ? sur quoi portait le paragraphe 17°. On le supprime, et vous venez de nous résumer les effets du paragraphe 17°, le contenu. C'est ça?

Mme Harel: On supprime 17°...

M. Gauvin: Oui.

Mme Harel: ...parce qu'il existe le paragraphe 9°. Alors, 17° disait autre chose, 17° disait: «donner suite à la reconnaissance accordée par la Commission en vertu du paragraphe 10° de l'article 204 ou en vertu de l'article 208.1, ou à la révocation de cette reconnaissance.» C'est supprimé parce qu'on retrouve au paragraphe 9° la mention de l'obligation de «tenir compte du fait qu'un immeuble exempt de taxes cesse de l'être ou vice versa». Donc, qu'un immeuble qui est imposable cesse de l'être.

M. Gauvin: Et voilà!

Mme Harel: Réciproquement.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Alors, est-ce que l'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Adopté. Article 43. Concordance.

Mme Harel: Article 43. C'est une concordance avec 42, quatrième paragraphe, mais pour le rôle des valeurs locatives.

(Consultation)

Mme Harel: Oui. Alors, c'est un paragraphe inutile, que l'on retrouve à 174.2, neuvième paragraphe, qui prévoit qu'il faut donner suite à la reconnaissance accordée par la Commission en vertu de l'article 236.1 ou à la révocation de celui-ci, alors qu'avec le paragraphe 9° de l'article... Non.

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est inutile parce qu'on peut, au paragraphe 4° de l'article 174.2, tenir compte du fait qu'un bien inscrit au rôle cesse d'être un établissement d'entreprise devant y être porté, ou bien qu'un non inscrit devient un tel établissement d'entreprise.

n(15 h 50)n

M. Cholette: On nous indique donc que c'est inutile. Est-ce qu'on doit comprendre que l'effet d'adopter 43 sera nul, c'est-à-dire qu'il n'y aura aucun changement, puisque...

Mme Harel: C'est bien cela.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Article 43 adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 44. Également concordance en vertu de 42 et de 43.

Mme Harel: C'est bien ça. Il y avait, M. le Président, à l'article 174.2... Excusez-moi, à l'article 177, paragraphe 7°, il y avait les dates de prise d'effet des paragraphes qu'on vient d'abroger. Donc, il convient d'abroger les dates de prise d'effet de paragraphes qu'on vient d'abroger.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je n'ai pas l'impression ? à moins que je n'aie pas bien compris ? que ça se limite à ça. Il y a aussi un ajout qui fait en sorte...

Le Président (M. Duguay): C'est le deuxième alinéa.

M. Cholette: Excusez-moi. Bon, ça va.

Le Président (M. Duguay): Ça va?

M. Cholette: Pour le premier, ça va. Ma question est sur le deuxième.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur le deuxième alinéa, Mme la ministre.

Mme Harel: Le deuxième paragraphe de 44 porte sur la possibilité d'éviter un supplément ou un remboursement de taxes lorsqu'une unité d'évaluation change de classe parmi la catégorie des immeubles industriels. On est dans le régime des taux variés. Tantôt, on était dans le régime de la surtaxe, ensuite on était dans le régime des valeurs locatives, là, maintenant, on est dans le régime des taux variés.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre, sur le deuxième paragraphe.

Mme Harel: Je résumerai, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Je résumerai en vous disant que, même si un immeuble change de catégorie en cours d'année, on ne peut pas lui demander un supplément ou un remboursement. Ce sera la prise d'effet de l'année financière qui suit l'événement.

M. Cholette: On ne doit pas attendre un nouveau dépôt de rôle.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Duguay): Sur le deuxième paragraphe, est-ce que ça va?

M. Cholette: Est-ce que ça s'applique à l'ensemble des catégories d'immeubles?

Mme Harel: Ce sont seulement les classes à l'intérieur de la catégorie industrielle.

M. Cholette: Ah! En ce qui a trait aux autres classes, dans le non-résidentiel, quelle est la procédure?

(Consultation)

Mme Harel: Il n'y a pas de classes de ce genre-là dans les autres.

M. Cholette: Alors, la réponse c'est: Il n'y a pas de classes.

Mme Harel: C'est la seule catégorie où il y a des classes internes.

M. Cholette: L'industriel. Donc, c'est donc dire que, puisque les autres catégories n'ont pas de classes, ils ne peuvent pas changer de classe, donc l'article 44...

Une voix: Article 44, deuxième paragraphe.

M. Cholette: ...c'est ça ? ne peut pas s'appliquer aux autres catégories d'immeubles autres qu'industriels.

Mme Harel: S'applique dans la catégorie des immeubles industriels.

M. Cholette: Industriels seulement. Ça va.

Le Président (M. Duguay): O.K. Ça va. Est-ce que 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 45.

M. Gauvin: M. le Président, est-ce que je pourrais vous faire une proposition ? j'étais dans mon bureau il y a quelques minutes et j'essayais de suivre, les cinq minutes que j'étais absent: S'il n'y aurait pas lieu de lire l'article et ensuite Mme la ministre donnerait l'explication que comporte l'article? Ce serait plus facile pour l'enregistrement des débats d'abord, si on veut y revenir un jour. C'est une proposition que je fais.

Le Président (M. Duguay): En tout cas, on a continué de la façon que vous étiez partis ce matin.

M. Gauvin: Pas de problème. Je n'étais pas là ce matin.

Une voix: Ça allait bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: C'est correct. Si ça allait bien, on ne dérangera rien là, mais je fais juste une proposition: si on lisait les articles, il me semble...

Mme Harel: Je ne le sais pas, M. le Président. Ça m'est égal là, mais c'est vous qui allez les lire.

M. Gauvin: Oui, bien ça pourrait être une partie de ma proposition, parce que c'est un peu plus dynamique.

Le Président (M. Duguay): Ça dépend de la décision. Si la commission est d'accord, moi, je n'ai pas d'objection à les lire. Mais, ce matin, moi, j'ai cru comprendre que vous vouliez procéder de la même façon cet après-midi, alors...

M. Gobé: Mais vous permettez? Avec votre permission, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Je vous remercie. J'ai présidé longtemps des études de projet de loi, là, toutes sortes de commissions d'ailleurs, on lisait toujours l'article.

Le Président (M. Duguay): Comme on permettait aussi aux conseillers techniques de donner de l'information.

M. Gobé: Non.

Le Président (M. Duguay): Bien, moi, j'en ai fait.

M. Gobé: Oui, mais je veux dire, ce n'est pas la même chose. Vous savez, lire l'article... Le président normalement lit l'article.

M. Gauvin: Excusez, cher collègue. Je ne voulais pas soulever un débat, reprendre un débat; je voulais juste essayer d'ajouter une meilleure dynamique. Si on lisait les articles, ça permettrait à Mme la ministre de tout de suite après donner l'explication sur ce que veut dire l'article, on pourrait éventuellement plus facilement s'y référer.

Le Président (M. Duguay): À la discrétion de la commission. Mme la ministre, ça ne vous dérange pas?

Mme Harel: Ça dépend ce que souhaitent les membres.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Je n'en vois pas la nécessité, mais s'il faut faire une lecture pour s'assurer d'une bonne compréhension, on peut le faire.

M. Gauvin: Alors, je ne sais pas si c'est votre compréhension, mais ce n'est pas la mienne.

Le Président (M. Duguay): Alors, si vous pensez que ça peut aider à la commission à prendre de meilleures décisions, je peux me prêter à la lecture. Alors, nous en sommes rendus à l'article 45.

L'article 180 de cette loi, modifié par l'article 13 du chapitre 43 des lois de 1999, est de nouveau modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du troisième alinéa et après le mot «titre», des mots «de locataire ou». Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est tout à fait identique à ce que nous avons fait, M. le Président, aux articles 39, 40, 41, en introduisant l'inscription au rôle d'un locataire à la suite de l'occupant.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

n(16 heures)n

M. Cholette: Merci. Si c'est identique, pourquoi est-ce qu'on a besoin d'un nouvel article? Il doit y avoir certaines différences par rapport à ce qu'on a déjà voté.

Mme Harel: Il s'applique, M. le Président. C'est parce que cet article-là va trouver matière à application. Mais, vous voyez, par exemple, il s'agit de l'article 180 qui est modifié à l'article 45. Alors, comment le modifie-t-on? En ajoutant le mot «locataire» au mot «occupant». Et là il y aura diverses applications. Dans ce cas-ci, c'est pour les fins de recevoir une copie de la modification à titre d'occupant ou de locataire de l'unité d'évaluation. Tantôt, vous vous inquiétiez s'il y avait avis de modification, mais 180 le prévoit. Mais, si on n'ajoute pas «locataire», bien c'est juste l'occupant qui va avoir l'avis.

M. Cholette: C'est bien.

Le Président (M. Duguay): Article 46, adopté?

Mme Harel: Article 45.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Article 45. C'est parce que je ne voulais pas lire 46.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 46: L'article 200 de cette loi est remplacé par le suivant:

«200. Dans le cas où une municipalité locale ou un organisme municipal responsable de l'évaluation qui a délégué l'exercice de sa compétence en vertu de l'un des articles 195 à 196.1 destitue un fonctionnaire ou employé visé à l'article 199, la résolution destituant celui-ci doit lui être signifiée de la même façon qu'une assignation en vertu du Code de procédure civile (chapitre C-25).

«La personne qui croit avoir été destituée du seul fait de la délégation peut, dans les trente jours qui suivent la signification de la résolution, soumettre une plainte par écrit au Commissaire général du travail. Ce dernier désigne un commissaire du travail pour faire enquête et décider de la plainte.

«Les dispositions du Code du travail (chapitre C-27) relatives au Commissaire général du travail, aux commissaires du travail, à leurs décisions et à l'exercice de leur compétence, de même que l'article 100.12 de ce Code, s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'exception des articles 15 à 19 et 118 à 137.

«Si le commissaire du travail estime que le fonctionnaire ou employé a été destitué du seul fait de la délégation, il peut:

«1° ordonner à la municipalité ou la l'organisme municipal responsable de l'évaluation de réintégrer le fonctionnaire ou employé;

«2° ordonner à la municipalité ou à l'organisme municipal responsable de l'évaluation de payer au fonctionnaire ou employé une indemnité jusqu'à un maximum équivalant au traitement qu'il aurait normalement reçu s'il n'avait pas été destitué;

«3° rendre toute autre décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire, et notamment ordonner à la municipalité ou à l'organisme municipal responsable de l'évaluation de payer au fonctionnaire ou employé une indemnité jusqu'à un maximum équivalant au montant de la somme qu'il a dépensée pour exercer son recours.

«La décision du commissaire du travail doit être motivée et rendue par écrit. Elle lie la municipalité ou l'organisme municipal responsable de l'évaluation et le fonctionnaire ou employé.

«Le commissaire du travail doit déposer l'original de sa décision au greffe du Bureau du Commissaire général du travail.

«Le greffier de ce Bureau transmet sans délai aux parties une copie conforme de la décision.»

Mme la ministre.

M. Gauvin: M. le Président, je peux-tu vous féliciter, vous avez une bonne voix, puis c'est possible que ça nous permette de vous suivre plus facilement.

(Consultation)

Mme Harel: Y a-t-il une question?

Une voix: ...explication.

M. Cholette: Bien, il vous a donné la parole.

M. Gauvin: On vient de nous présenter l'article. Qu'est-ce que ça comporte...

Mme Harel: Vous l'avez lu, M. le Président, ça vaut d'explication.

Une voix: Tout est là.

Mme Harel: Tout est là.

M. Gobé: C'est prévu pourquoi, ce truc, cette chose-là?

Le Président (M. Duguay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: C'est prévu dans... Quelle est la nécessité d'apporter ces changements-là?

Mme Harel: Il s'agit d'harmonisation du régime applicable en cas de destitution d'un fonctionnaire à la suite d'une délégation de compétence prévue à la Loi sur la fiscalité municipale.

M. Gobé: C'est-à-dire...

Mme Harel: Aux articles 195 et suivants de la Loi sur la fiscalité municipale, des municipalités peuvent déléguer à l'une d'entre elles l'exercice d'une compétence en matière municipale ou peuvent déléguer à un organisme municipal, disons, responsable de l'évaluation, peuvent conclure une entente en ces matières. Des municipalités peuvent conclure une entente. Il s'agit donc, lorsqu'il y a une telle délégation de compétence d'une municipalité vers la MRC ou d'une municipalité vers des municipalités voisines... C'est donc une harmonisation du régime applicable que l'on a vu dans les premiers articles du projet de loi il y a deux jours. Alors, je comprends qu'il faut reprendre, mais nous aurons un nouveau régime d'appel de cadres qui transfère de la Commission municipale au Bureau du Commissaire général du travail.

M. Gobé: Ah! Qui transfère? Et pour quel...

Mme Harel: La compétence. Nous avons même reçu en commission le président de la Commission municipale du Québec.

M. Gobé: Qui est...

Mme Harel: Je vous invite à lire les galées, elles sont très intéressantes.

M. Gobé: Oui? Qui était d'accord avec cette... Est-ce que vous avez un avis de votre collègue la ministre du Travail sur ce transfert? Est-ce qu'on peut avoir cet avis?

Mme Harel: Bien, c'est dans le cadre de comités ministériels, là.

M. Gobé: Est-ce qu'il y a eu des représentations qui ont pu être faites par des groupes? Est-ce qu'on a avisé les gens de ces changements ou est-ce que ça arrive juste...

Mme Harel: Les grands organismes de représentation des officiers et des cadres municipaux ont été informés par le sous-ministre et la chef de cabinet il y a quelques jours déjà de ça.

M. Gobé: Et les réactions de ces...

Mme Harel: Elles sont partagées. Ce qui était une revendication historique, c'était que les cadres et officiers qui bénéficiaient de cet appel devant la Commission municipale n'étaient que les secrétaires-trésoriers ou...

M. Gobé: Il n'y avait pas de numéro?

Mme Harel: Seulement le secrétaire-trésorier et son adjoint. Alors, les inspecteurs municipaux, les évaluateurs, enfin tous les autres pouvaient l'être mais au bon vouloir.

(Consultation)

M. Gobé: Je vois votre regard ravi et vos yeux qui brillent. Est-ce qu'on pourrait profiter de ces sciences que vous venez d'acquérir?

Mme Harel: Je suis prête immédiatement à ce que vous puissiez entendre Me Carrier.

M. Gobé: Malheureusement, vous comprenez que...

Mme Harel: Malheureusement, c'est...

M. Gobé: ...nos discussions de ce matin...

Mme Harel: Vous avez raison de dire «malheureusement». Il y a là un entêtement très injustifiable.

Mme Doyer: C'est ça. On n'a jamais vu travailler comme ça, absolument jamais.

Mme Harel: C'est absurde. Ça, c'est de vouloir mal travailler.

Mme Doyer: En six ans de députation...

Mme Harel: Moi, en 19 ans, c'est la première fois que je vois ça. Bon. Alors, je vous dirai que c'était le secrétaire-trésorier et le secrétaire-trésorier adjoint qui étaient couverts formellement, même si d'autres pouvaient, à l'occasion, invoquer... Sauf l'évaluateur. Les évaluateurs, eux, étaient couverts par la Loi sur la fiscalité municipale. Sauf qu'il y a eu, au fil des années, d'autres fonctionnaires, qui émettaient des permis, par exemple, etc. Il n'y avait jamais eu un droit clair.

M. Gobé: Est-ce que maintenant c'est un droit automatique devant le Commissaire du travail?

Mme Harel: Oui.

M. Gobé: Pour toutes ces catégories-là.

Mme Harel: Tout à fait.

M. Gobé: Est-ce qu'on définit les catégories qui sont...

Mme Harel: C'est déjà fait.

M. Gobé: C'est déjà fait? Premier article, c'est ça?

M. Gauvin: Parmi les premiers articles.

n(16 h 10)n

M. Gobé: Est-ce que ça amène des transferts d'effectifs, de budget vers le ministère du Travail par rapport au ministère des Affaires municipales? Y a-tu des changements? Il y a du personnel qui travaillait là-dessus, je présume.

Mme Harel: Oui, mais nous avons vu justement préalablement que nous étions autorisés à augmenter de 15 à 16 le nombre de commissaires...

M. Cholette: ...

Mme Harel: De 15 à 16.

M. Gobé: De 15 à 16.

M. Cholette: À la Commission municipale?

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: Pas au Commissaire du travail.

Mme Harel: Non, mais ça peut être des ententes administratives et ensuite le transfert.

M. Gobé: Donc, ils sont transférés?

Mme Harel: Ils ne sont pas nécessairement transférés, ils peuvent être prêtés.

M. Gobé: Bien, je n'ai pas fini, mais je vais te laisser la place. Non, vas-y, vas-y.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Gobé: Je vais revenir après, oui. Bien, il y en a pas mal, j'en ai vu un, mais il y a tous les autres alinéas, là.

M. Cholette: C'est ça. La ministre a fait référence au fait que ce sujet avait été traité préalablement dans le projet de loi. J'imagine que la ministre fait référence notamment à l'article 2, n'est-ce pas?

Mme Harel: C'est bien ça, exactement.

M. Cholette: On voit aussi que l'article 200, qui est modifié par l'article 46 que vous venez de lire, M. le Président, fait en sorte qu'au troisième alinéa le commissaire du travail peut rendre toute autre décision qui lui paraît juste et raisonnable, compte tenu de toutes les circonstances de l'affaire en matière de destitution.

Je vais en profiter pour lire certains arguments de la Corporation des officiers municipaux agréés du Québec. Vous allez me permettre de lire quelques passages. Alors, le titre de leur mémoire en cette matière, c'est: Le droit d'appel du cadre municipal destitué, suspendu sans traitement ou dont le traitement a été réduit. Ça se lit comme suit. Et, pour la bonne compréhension de tous, puisque la ministre m'a répondu qu'effectivement la loi faisait référence à l'article 2, c'est important parce que l'article 2 du projet de loi n° 150 fait référence à l'article 72 de la Loi sur les cités et villes. La COMAQ a dit ceci: «Le changement le plus important et le plus grave de conséquences proposé par le législateur dans le projet de loi n° 150 relativement au droit d'appel à la Commission municipale du cadre destitué, suspendu sans traitement ou dont le traitement a été réduit est l'introduction de la notion de cause juste et suffisante.»

L'article 72 de la Loi sur les cités et villes en vigueur au moment du dépôt du projet de loi n° 150 se lit comme suit: «La résolution destituant un fonctionnaire ou employé visé au deuxième alinéa de l'article 71, le suspendant sans traitement ou réduisant son traitement, doit lui être signifiée en lui remettant copie en main propre. La personne ainsi destituée ou suspendue ou dont le traitement a été réduit peut, sous réserve de l'article 87 de la Loi sur la police, interjeter appel d'une décision à la Commission municipale du Québec qui décide en dernier ressort, après enquête.»

Alors, la COMAQ continue en disant: «Tel que nous lui démontrons, subséquemment la compétence de la Commission municipale est la plus large qu'il puisse exister pour un tribunal saisi d'un appel relatif à la destitution, la suspension ou la réduction de traitement d'un employé.»

Et, comme la ministre vient d'y faire référence, l'article 2 du projet de loi n° 150 propose le remplacement de l'article 72 de la Loi sur les cités et villes qui précède par le suivant:

«La résolution destituant un fonctionnaire ou employé visé au deuxième ou troisième alinéa de l'article 71, le suspendant sans traitement ou réduisant son traitement doit lui être signifiée de la même façon qu'une assignation en vertu du Code de procédure civile (chapitre C-25) ? ce que le président lisait tantôt.

«Sous réserve de l'article 89 de la Loi sur la police, la personne qui croit avoir fait l'objet d'une mesure visée au premier alinéa sans une cause juste et suffisante peut, dans les trente jours qui suivent la signification de la résolution, soumettre une plainte par écrit au Commissaire général du travail. Ce dernier désigne un commissaire du travail pour faire enquête et décider de la plainte.»

Or, selon le projet de loi n° 150, la compétence du commissaire du travail saisi de l'appel d'un cadre municipal destitué, suspendu sans traitement ou dont le traitement aura été réduit sera considérablement limitée comparativement à celle de la Commission municipale sur cette question, considérant qu'elle sera seulement de vérifier l'existence ou non d'une cause juste et suffisante.

Alors, M. le Président, est-ce que la ministre peut réagir aux commentaires de la COMAQ quant à l'impact de l'article 46 sur la question de la destitution d'employés municipaux?

Mme Harel: M. le Président, le député de Hull aurait dû profiter du passage de la Commission municipale parmi nous pour poser cette question parce qu'il aurait sans doute eu comme réponse que la Commission municipale appliquait déjà ces notions de cause juste et suffisante. Et sans doute pourrait-il continuer la lecture du document qu'il a parce que c'est justement cet organisme-là qui réclamait des modifications de manière à ce qu'il y ait plus de motifs d'appel que ceux restreints qui étaient alloués à la Commission municipale du Québec et qui souhaitait aussi qu'il y ait un droit de graduer la sanction, qui était absent également de la compétence de la Commission municipale. Alors, vous vous rappelez sûrement que cette compétence ne pouvait s'exercer qu'entre la réintégration à l'emploi ou la destitution, elle ne pouvait pas être graduée en substituant, par exemple, une suspension avec solde ou une suspension sans solde pour un délai qui pouvait différer.

Alors, il y a des améliorations, soit celles que je mentionne en plus de bien d'autres, en plus d'allonger le délai de 15 à 30 jours et bien d'autres améliorations, mais, parmi les améliorations, celle d'ajouter des motifs d'appel, celle de graduer la sanction.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, essentiellement, la ministre répond à la COMAQ que ses préoccupations ne sont pas réelles. Est-ce que j'ai bien résumé là les paroles de la ministre?

Mme Harel: Je n'ai pas compris, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que je comprends bien les propos de la ministre qu'elle vient de nous livrer... Mais là, je ne répéterai pas trois fois, je vais attendre que la discussion se termine.

Mme Harel: Très bien. M. le Président, le député de Hull se prive des connaissances qui pourraient lui être transmises par Me Carrier, alors il faut qu'il soit patient.

M. Cholette: ...patient, on a toute la soirée. Mais je ne me prive pas des propos de l'expert, c'est simplement que je veux les entendre de votre bouche. Alors, ces propos sont tout aussi...

Mme Harel: Je ne peux pas, monsieur, puis ce n'est pas mon rôle non plus, M. le Président.

M. Cholette: C'est vous qui déposez le projet de loi.

Mme Harel: Alors, ce n'est pas mon rôle... Oui, mais mon rôle, là... Vous savez, M. le député de Hull, il ne faut pas avoir beaucoup d'envergure pour imaginer que la responsabilité ministérielle consiste à faire autre chose que de prendre des décisions, des orientations, à déterminer la voie dans laquelle on doit s'engager, l'impulsion dans laquelle on doit s'engager. Vous pensez qu'il y a toute une administration publique, 75 000 employés dans la fonction publique, c'est pour faire quoi? C'est pour rendre réalisable ce que le gouvernement décide qui est souhaitable, n'est-ce pas. Alors, si, pour vous, le rôle d'un ministre, ça consiste à se substituer à chacun des experts dans tous les domaines, vous allez rester député longtemps.

M. Cholette: Au-delà des attaques personnelles, si on revenait simplement au but de la discussion? Parce que je comprends que, quand on n'a pas d'arguments, on attaque la personne, comme on est habitué de le voir avec la ministre actuelle. Tout ce qu'on voit, là, ce que je vous demande...

Une voix: C'est lui qui dit ça!

M. Cholette: Tout ce qu'on demande, là, c'est que la ministre nous explique ce qu'elle a déposé comme projet de loi. C'est tout, ce n'est pas compliqué.

Mme Harel: Je l'ai déjà fait. On a eu un long, long débat, on a reçu la Commission municipale du Québec, on a eu un échange de plusieurs heures. Ça m'a l'air que le député n'a pas compris, puisqu'il revient là-dessus maintenant.

M. Cholette: Je vous demande de commenter les commentaires de la COMAQ, qui dit que c'est dangereux de procéder à l'article 46...

M. Simard (Montmorency): On étudie le projet de loi, on n'étudie pas les commentaires d'organismes privés.

M. Cholette: ...et l'article 46 qui est devant nous. C'est tout.

M. Simard (Montmorency): On étudie le projet de loi, on ne regarde pas les commentaires connexes.

Mme Harel: M. le Président, tant que je n'aurai pas, moi, les commentaires de la COMAQ, je ne peux pas les commenter, je ne les ai pas.

M. Simard (Montmorency): Puis, même si vous les aviez, on est ici pour étudier le projet de loi.

n(16 h 20)n

Mme Harel: Mais j'apprécierais. Si je les ai, je peux, par exemple, vérifier leur portée, s'ils sont atténués par d'autres commentaires. Mais, tant que je ne les ai pas, moi, je ne veux pas...

M. Cholette: Si vous voulez suspendre, moi, je n'ai pas de problème. Si vous voulez suspendre pour photocopier les commentaires...

Mme Harel: Je n'ai pas dit de suspendre. J'ai dit, M. le Président, que je veux poursuivre l'étude du projet de loi, mais en signalant que je n'ai pas l'intention de commenter un document dont je n'ai pas eu copie.

M. Cholette: Mais j'offre à la ministre de suspendre pour qu'on lui fasse part des commentaires de la COMAQ qu'on m'a acheminés aujourd'hui.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce que c'est possible de revenir sur les dispositions de 46? Ça va?

M. Gobé: Non, non. M. le Président, bien sûr c'est un changement majeur dans le fonctionnement pour ces gens-là qui vont être touchés. C'est quelque chose de fondamental. On parle de la Commission municipale puis on se ramasse au Code du travail, au Commissaire du travail. On ne peut pas, comme ça, adopter ça rapidement. On vient de le voir, notre collègue nous... Je voudrais que la ministre écoute ce que j'ai à dire, je pense que c'est important. Elle consulte ses...

Le Président (M. Duguay): Est-ce que vous avez une question, M. le député de LaFontaine?

M. Gobé: Oui. J'ai 20 minutes pour parler là-dessus, M. le Président. Alors, vous n'avez pas à juger des silences que je peux faire. C'est comme en musique, des fois, les silences ont autant d'importance que la note.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Mme la ministre, on vient de voir quelque chose qui ne fonctionne pas. Vous nous dites: Bien, moi, vous savez, je ne suis pas ici pour répondre aux questions techniques, je suis là pour amener les grandes orientations. Là, on vous cite un passage dans un mémoire, la Commission municipale, les officiers municipaux qui font une certaine mise en garde quant aux changements qui vont être produits par le projet de loi, qui vont être amenés.

Vous nous dites: Bien, oui, mais je n'en ai pas pris connaissance, je ne suis pas au courant, ce qui démontre hors de tout doute que ou vous ne connaissez pas le projet de loi, ou vous n'avez consulté personne pour le faire. Ce n'est quand même pas n'importe qui, ces gens-là.

Mme Harel: Nous ne l'avons pas reçu. M. le Président, je voudrais que le député retire ses paroles. Nous n'avons pas reçu ce document. Alors, je ne vois pas comment je pourrais en avoir une science infuse.

Le Président (M. Duguay): Effectivement, c'est un document qui a été cité. Alors, c'est sûr que la commission n'a pas été sensibilisée sur le contenu.

M. Gobé: M. le Président, je peux comprendre que quelqu'un au bureau de la ministre n'ait pas pris toutes les mesures pour que sa patronne reçoive tous les avis des gens qui sont concernés. Je lui ai posé la question préalablement...

Mme Harel: M. le Président, en date de ce midi, nous ne l'avions pas reçu au cabinet.

M. Gobé: Donc, ce qui démontre encore une meilleure raison, le fait de prendre le temps. Et, quand vous dites qu'on pose des questions qui ne sont pas intéressantes, on vient de découvrir, grâce à une question du député de Hull, qui fait très bien son travail, qu'il y avait un document, un mémoire qui a été produit par des gens qui sont concernés directement par cet article de loi. Vous nous dites: Je n'ai pas eu le temps de le voir, on ne l'a pas reçu à midi. Bon. Je peux bien croire que ça ne s'est pas rendu à votre cabinet, j'ai un peu de misère à comprendre pourquoi. Mais, à ce moment-là, ne serait-il pas plus sage de prendre le temps de le regarder, pour vous, avec vos conseillers, et peut-être d'évoluer votre pensée sur cet article? Parce que, s'il y a des choses là-dedans qui sont intéressantes, c'est le temps maintenant, en commission parlementaire, d'amender, de retirer ou d'ajouter des dispositions au projet de loi, à cet article-là.

Alors, je ne veux pas aller sur le débat pourquoi votre cabinet ne l'a pas eu, est-ce qu'il n'y avait pas de dialogue, est-ce que les gens n'ont pas voulu l'envoyer, est-ce que c'est arrivé trop tard, je ne le sais pas. Mais tout à l'heure, quand j'ai posé la question, vous m'avez dit: Bien, ça s'est parlé avec les gens du Commissaire général du travail, ça s'est parlé avec la Commission municipale, ma chef de cabinet a appelé un certain nombre de personnes, les grandes organisations. Si tout ce travail-là a été fait, pourquoi ce groupe-là n'a pas été capable de vous faire parvenir ce qu'il avait à dire? Ou est-ce que c'est parce qu'on n'a pas voulu les entendre? Je ne sais pas.

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre. Ça va?

Mme Harel: Je n'ai pas de commentaires à...

Le Président (M. Duguay): O.K.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 46, est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Cholette: Je veux simplement dire, lorsque la ministre nous dit qu'elle n'est pas saisie du document, je vais vous lire la première ligne de la COMAQ: «La COMAQ réitère ses commentaires déposés le 7 novembre 2000, lors de sa rencontre avec Georges Felli, sous-ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Ses commentaires portent notamment sur deux aspects fondamentaux qui concernent le statut de l'officier municipal et, par voie de conséquence, la protection de nos institutions démocratiques.» Et nous exposons de façon succincte ces commentaires, qui sont ici. Votre sous-ministre a été saisi de ces commentaires. Tout ce que je vous demande, c'est de réagir par rapport notamment à l'article 46.

Mme Harel: Je pense que ça a été dit de vive voix, M. le Président, je ne pense pas qu'il y avait des documents qui accompagnaient cette rencontre. Ils n'ont pas été portés ni à la connaissance du légiste, ni à la mienne, ni à celle du cabinet.

M. Gobé: Alors, est-ce la question qu'on pourrait poser: Si ça avait été porté à votre connaissance, ces arguments-là... Vous n'en avez pas pris connaissance, mais, si c'était porté à votre connaissance maintenant, est-ce que ça pourrait vous amener à une évolution de votre pensée quant à ces dispositions-là?

Mme Harel: Bien, je vous référerais...

M. Gobé: Est-ce qu'il ne serait pas plus sage, à ce moment-là, de prendre le temps de les regarder puis de dire: Bien, écoute... À la limite, on peut même suspendre cette article-là, comme ça se fait dans beaucoup de projets de loi, comme vous le savez. On le suspend puis, bon, dans trois, quatre jours, quand on reprend l'étude du projet de loi, bien, vous revenez avec. S'il n'y a pas de changements, bien, vous nous justifiez pourquoi il n'y en a pas, puis, bon, bien, on est d'accord ou on n'est pas d'accord. Ça, c'est une histoire. Mais ça se peut qu'il y en ait aussi. À ce moment-là, on rend service à la société, puis c'est une manière de fonctionner, c'est une façon. Puis on passe à l'article suivant. À moins que mon collègue ait d'autres...

M. Cholette: Il faut réitérer, hein, qu'on ne veut pas cacher le document, on demande de suspendre pour le donner à la ministre. Mais elle refuse. Alors, ce n'est pas qu'on veut le cacher, on veut le déposer à la commission, M. le Président.

M. Gobé: Il me semble que la ministre devrait prendre le temps de... Même vous, les membres de la commission, vous devriez l'avoir. C'est un organisme public.

M. Cholette: ...

M. Gobé: Non, mais je peux les comprendre.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 46, est-ce qu'on doit comprendre qu'il y a d'autres commentaires?

M. Cholette: ...on peut suspendre?

M. Gobé: On demande une suspension, là. Mon ami veut prendre connaissance de ça.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 46...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Duguay): ...adopté sur division?

M. Cholette: Non, un instant!

M. Gobé: On n'a pas fini, M. le Président, là. On a droit à 20 minutes par article puis partie d'article, puis alinéa, puis paragraphe. Alors, s'il vous plaît!

Le Président (M. Duguay): On vous écoute.

M. Cholette: Mais on vous demande: Est-ce qu'on peut le suspendre? Parce que, si on le suspend, on va passer à autre chose puis on ne parlera pas là-dessus.

Le Président (M. Duguay): Alors, dans le contexte, il n'y a pas accord pour suspendre l'article 46.

Une voix: Ah!

Le Président (M. Duguay): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 46?

M. Cholette: Oui. M. le Président, puisque la ministre nous a référé notamment à la comparution de la Commission municipale de mardi, est-ce qu'elle peut aussi reconnaître que la Commission a statué, lors de son témoignage, que les responsabilités qui sont dévolues notamment au Commissaire général du travail et qui sont enlevées de la Commission municipale auraient très bien pu rester à la Commission municipale?

Mme Harel: M. le Président, j'ai lu, dans le mémoire de la Commission, qu'elle considérait qu'il pouvait y avoir apparence de partialité même si, dans la réalité, il n'y en avait point, puisque, lorsque justice est rendue, il ne doit pas y avoir simplement certitude, mais il doit y avoir aussi apparence d'impartialité. Je pense que la Commission convenait que le fait d'avoir une compétence en matière de délimitation territoriale, le fait que cette compétence aussi en matière d'arbitrage de la liste des équipements, activités et services à caractère supramunicipal pouvaient avoir des incidences sur les assignations de cadres et que, dans la mesure où elle aurait à entendre des appels de cadres dans des situations qui étaient occasionnées par des décisions que la Commission elle-même aurait prises sur la délimitation territoriale ou sur le financement, le partage des équipements à vocation supramunicipale, il pouvait y avoir une apparence de partialité. Alors, la Commission elle-même, je pense, le reconnaissait.

Dans un livre savant intitulé Congédiement des cadres municipaux, de ? je ne sais pas si c'est maître, je ne pense pas, il l'aurait indiqué ? Jean Carol Boucher...

M. Cholette: ...

Mme Harel: Oui, c'est Me Jean Carol Boucher, avocat à Hull.

M. Cholette: Oui, expert dans le domaine du congédiement de cadres.

n(16 h 30)n

Mme Harel: Il est également l'auteur de l'ouvrage intitulé Le contrôle de l'activité policière. Il pose un certain nombre de questions, dont: «Une municipalité peut-elle destituer, réduire le traitement ou suspendre sans traitement un fonctionnaire-cadre municipal non salarié au sens du Code du travail? Dans l'affirmative, comment la municipalité doit-elle procéder? Quelles sont les fonctionnaires-cadres municipaux qui peuvent appeler? Quel est l'organisme chargé d'entendre l'appel d'un fonctionnaire-cadre», etc.?

On lit ceci, à la page 105: «Le rôle de la Commission municipale dans le cadre de l'enquête en matière d'appel. Il est un fait établi depuis longtemps déjà, à savoir que la corporation municipale doit démontrer la légitimité des motifs qui l'ont conduit à destituer l'appelant. La Cour d'appel a d'ailleurs, en 1973, précisé davantage ce concept en affirmant de façon non équivoque que la Commission municipale se devait de contrôler la légalité du congédiement de l'officier appelant de même que la sagesse de la décision du conseil eu égard à ce congédiement.»

C'est donc dire que, dans les faits, la Commission municipale du Québec ne pouvait juger que des causes, que des appels pour des motifs... se prononcer plutôt sur la cause juste et suffisante. Alors, le rôle de Commission, selon la Cour d'appel, à la page 106: «Toutefois, malgré que ce principe semblait acquis pour l'ensemble des intervenants devant la Commission municipale, cette question a donné lieu tout récemment à une intervention remarquée de la Cour d'appel. Dans cette cause, l'appelant devant la Commission municipale...»

Une voix: ...vote.

Mme Harel: C'est un vote ou un quorum?

Une voix: ...un vote.

Le Président (M. Duguay): Suspension, compte tenu qu'il y a un vote à l'Assemblée.

Le Président (M. Duguay): À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, lors de la suspension, nous en étions rendus à discuter sur l'article 46. Alors, est-ce qu'on doit comprendre qu'il n'y a pas d'autres questions sur 46?

M. Gobé: J'aurais peut-être quelques éclaircissements, M. le Président, à demander, mais je pense que mon collègue était déjà en train de les faire avant, lorsque nous avons arrêté. Vous aviez la parole, je pense.

M. Cholette: Oui. Tout d'abord, vous allez me permettre de faire un aparté. Je viens d'avoir une note concernant un accident d'avion dans mon comté, un accident d'avion où...

Une voix: ...

M. Cholette: Pardon?

Une voix: ...

M. Cholette: Non, non, mais je suis habitué, là. Et on me dit qu'un bimoteur s'est écrasé dans le centre-ville de mon comté, sur le boulevard Sacré-Coeur. Le boulevard Sacré-Coeur est un boulevard occupé, chez moi, à l'heure de pointe. Donc, il y a un bimoteur, et on ne connaît pas combien de personnes ont été blessées ou se sont fait tuer par cet incident. Bon. Alors...

Le Président (M. Duguay): Quelle compagnie?

Une voix: Voulez-vous téléphoner?

Une voix: Veux-tu aller faire un téléphone?

M. Cholette: Oui, c'est ça. Peut-être que je pourrais laisser mes collègues...

Le Président (M. Duguay): Quelle compagnie que c'est?

M. Cholette: Je ne le sais pas.

Mme Harel: Vous voulez dire qu'il y avait des autos, il y avait des gens.

M. Cholette: Bien, la note que j'ai, c'est: Un bimoteur s'est écrasé dans le centre-ville de Hull sur le boulevard Sacré-Coeur. Il y avait deux occupants dans l'avion, et on ne sait pas qu'est-ce qui est arrivé. On ne sait pas si ces gens sont blessés. Forte probabilité que ces gens soient décédés.

M. Gobé: Est-ce qu'on ne pourrait pas convenir, étant donné l'heure, peut-être de suspendre les travaux puis donner à notre collègue la liberté de... son comté?

Mme Harel: Bien, moi, ce je vous propose, c'est d'aller vérifier tout de suite puis, s'il s'avérait que cela, disons... on pourrait à ce moment-là... Mais allez vérifier, si vous voulez, d'abord.

M. Cholette: D'accord. Ça va?

M. Gobé: On va suspendre en attendant.

Le Président (M. Duguay): On va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Est-ce que la commission reprend les travaux?

Alors, sur l'article 46, nous avions...

M. Simard (Montmorency): Avant de reprendre les travaux, simplement dire, au nom de la députation ministérielle, que toutes nos sympathies accompagnent les familles affectées par, bien sûr, l'incident que vient de nous soulever le député de Hull et, bien sûr, toutes nos sympathies accompagnent également le député de Hull.

M. Cholette: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 46, est-ce qu'on a d'autres...

Mme Harel: ...faire une lecture, M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: ...d'un ouvrage qui porte sur ces questions. Ce que je comprends, c'est que l'inquiétude de la COMAQ est sans doute...

M. Gobé: Ah! bien voilà!

Mme Harel: Non, elle n'est pas fondée, elle est sans doute...

M. Cholette: Vous avez le document?

Mme Harel: Oui, nous l'avons reçu à 16 heures, cet après-midi, à nos bureaux. Alors, cette inquiétude se retrouve à quelle page, M. le député?

M. Cholette: Mon Dieu! attendez, c'est parce que j'ai changé...

Mme Harel: Oui, pages 7 et 8, je pense, hein?

M. Cholette: Bien, section II, particulièrement la page 1 de la section II.

Le Président (M. Duguay): En ce qui concerne le document, effectivement, on m'informe que chaque membre de la commission va le recevoir, soit à son bureau de comté ou ici, pour demain.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Duguay): Oui, Mme la ministre.

n(17 h 10)n

Mme Harel: ...je prends connaissance, aux pages 7 et 8, des points de vue exprimés par la COMAQ et je crois qu'ils sont en contradiction avec ce recueil qui est publié sur les congédiements des cadres municipaux, qui est écrit par Me Jean Carol Boucher, parce que, ici, on semble croire que les mots «sans une cause juste et suffisante», que l'on retrouve à l'article 2 du projet de loi n° 150, ne seraient pas de nature à permettre, par exemple, à un commissaire... Excusez-moi, ce serait plutôt de nature à permettre à un commissaire d'évaluer si, par exemple, le congédiement est une sanction disproportionnée par rapport à la faute. Et on dit ici: «Dans ce contexte, l'opportunité de la décision n'est pas considérée.» Je ne comprends pas. Le mot «opportunité», je ne pense pas qu'il ait une résonance en droit du travail. Le mot «opportunité».

(Consultation)

Mme Harel: Évidemment, je pense, M. le Président, que ça peut être un débat de sémantique ou un débat de juristes. Évaluer s'il y avait opportunité à décider du congédiement, est-ce que c'est semblable ou différent de juger qu'il y a une cause juste et suffisante? Selon les légistes du ministère qui en ont parlé avec ceux du ministère du Travail, évoquer une cause juste et suffisante et décider qu'il y a cause juste et suffisante, c'est convenir de l'opportunité de... c'est ça, c'est plutôt convenir de l'opportunité du bien-fondé... je ne sais pas si c'est le bien-fondé. Il faut de toute façon que la cause soit jugée opportune. Ça signifie quoi? C'est qu'elle est juste et suffisante.

M. Cholette: D'où l'inquiétude de la COMAQ, si je résume, parce qu'à la page 9 on résume les préoccupations... Essentiellement, ce qu'on dit là-dedans, c'est que la réforme municipale proposée par le gouvernement ne peut avoir pour objectif en cause la protection indispensable des cadres municipaux qui oeuvrent dans le contexte éminemment politique.

On poursuit en disant que le regroupement de municipalités augmenterait la responsabilité des cadres et l'importance des sommes de dossiers dont ils seront responsables... Cela commande donc non pas un assouplissement à leur sécurité d'emploi ? puis c'est ce que la COMAQ craint avec les modifications, notamment à l'article 46 ? mais bien au contraire un renforcement de celle-ci. Ça, c'est leur avis. Ce renforcement commande également l'assujettissement des contrats de travail à durée déterminée au droit d'appel, si on se réfère à la page 9. Ainsi, la Corporation demande de retirer l'article 2 ? on y a fait référence tantôt ? du projet de loi n° 150.

Et, si l'intention du législateur était vraiment simplement de transférer ces obligations-là de la Commission municipale au commissaire du travail, la Corporation suggère de maintenir au gouvernement son intention de conférer au Commissaire général du travail la compétence de disposer de l'appel des cadres municipaux, donc de maintenir le texte actuel de l'article 72 de la LCV, et de simplement remplacer les mots «à la Commission municipale du Québec» par les mots «Commissaire général du travail».

Alors, la préoccupation de la COMAQ, c'est qu'il y a un assouplissement de la protection des cadres. Ça, c'est le fond de la pensée de la COMAQ. Et on dit: «De par la modification législative à 46, on risque d'affaiblir la protection offerte aux employés et, si le but est simplement de transférer cette responsabilité de la Commission municipale vers le commissaire du travail, pourquoi tout simplement ne pas dire cela?» Ça, c'est essentiellement les préoccupations qui sont soulevées.

Mme Harel: Dans ce livre que je citais sur le congédiement des cadres municipaux, écrit par Me Boucher, sur le rôle de la Commission, on dit ceci... attendez: «La Commission considère le mérite de la décision.» Alors, on dit que «le pouvoir de la Commission municipale du Québec, saisie d'un appel à l'encontre d'une résolution de congédiement par un conseil municipal, est essentiellement de considérer le mérite de la décision et, le cas échéant, de l'annuler ou de la confirmer».

Le Président (M. Duguay): M. le député de Montmagny... Excusez.

Mme Harel: Alors, c'est donc dire que le mérite doit être évalué. Le mérite l'est par les tribunaux.

M. Gauvin: M. le Président, je ne voudrais pas couper la parole à Mme la ministre. Après analyse et des échanges qu'on vient d'avoir en rapport avec l'article 46, notre collègue de Hull et Mme la ministre viennent de citer un document qu'ils ont reçu en fin d'après-midi ou au cours de l'après-midi. Il ne serait pas, Mme la ministre, plus sage de suspendre l'article pour réflexion et continuer, quitte à y revenir? Tout simplement, ne serait-il pas plus sage, de part et d'autre?

Mme Harel: C'est qu'on a déjà adopté l'article 2.

M. Gauvin: Oui.

Mme Harel: L'article 2 est déjà adopté. Qu'est-ce que dit l'article 2? Il dit essentiellement: «Sous réserve de l'article 89 de la Loi sur la police», qui prévoit que c'est la Cour d'appel qui...

Une voix: La Cour du Québec, trois juges de la Cour du Québec.

Mme Harel: C'est ça, trois juges. Excusez-moi, ce n'est pas la Cour d'appel, c'est trois juges de la Cour du Québec qui entendent les appels des directeurs de services de police. Alors, sous réserve de cela, «la personne qui croit avoir fait l'objet d'une mesure visée au premier alinéa ? soit la destitution, la suspension sans traitement ou une suspension qui réduit le traitement ? sans une cause juste et suffisante peut, dans les trente jours qui suivent la signification de la résolution, soumettre une plainte par écrit au Commissaire général du travail. Ce dernier désigne un commissaire du travail pour faire enquête et décider de la plainte.»

Alors, la question portant sur le motif «sans une cause juste et suffisante», que le Commissaire général du travail ou le commissaire du travail doit évaluer avant nécessairement d'assigner un commissaire pour faire enquête. Le Commissaire général du travail, il doit apprécier si la cause est juste et suffisante. Et ce que j'ai ici comme jurisprudence, c'est que la Commission municipale faisait de même. C'est que la Commission municipale n'entendait pas automatiquement un appel parce que l'appel était inscrit.

Le Président (M. Duguay): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, Mme la ministre, ce que nous disions précédemment, avant le vote, ne tient plus. À ce moment-là, nous avions convenu... vous aviez convenu du moins que tous les gens, les fonctionnaires qui étaient bien sûr assujettis à ça seraient maintenant automatiquement assujettis s'ils le demandaient, alors que là on nous dit que le commissaire n'est plus obligé de le faire.

Mme Harel: On ne parlait pas de la même chose.

M. Gobé: Oui, ça, il y a un peu de confusion, là.

Mme Harel: Moi, je vous disais qu'il y a élargissement des fonctions qui dorénavant donneront ouverture à un appel...

M. Gobé: Devant le commissaire du travail.

Mme Harel: C'est ça. Alors, auparavant, c'était le secrétaire-trésorier puis le secrétaire-trésorier adjoint.

La question est autrement posée, à savoir: Une fois qu'il y a ouverture à un plus grand nombre de personnes occupant des fonctions de fonctionnaires-cadres municipaux, non salariés au sens du Code, est-ce que ces personnes peuvent automatiquement se présenter devant la Commission municipale et porter appel sans que la Commission apprécie au mérite si elle entend cet appel? Alors, ça semble être le point de vue exprimé par la COMAQ, que c'est automatiquement l'appel, alors que, ici, dans ce livre sur le congédiement des cadres municipaux, on me fait état de nombreuses jurisprudences qui sont à l'effet que la Commission se devait de contrôler la légalité du congédiement de l'officier de même que la sagesse de la décision du conseil, donc si une cause est juste et suffisante.

Et on continue, à savoir que la Commission doit considérer le mérite de la décision. Le juge Brossard rappelle que le pouvoir de la Commission municipale du Québec saisie d'un appel à l'encontre d'une résolution de congédiement par un conseil municipal est essentiellement de considérer le mérite de la décision et, le cas échéant, de l'annuler ou de la confirmer. Donc, ce n'est pas simplement de l'entendre parce qu'elle se présente, mais d'en considérer le mérite et, si tant est qu'elle est jugée au mérite, de l'annuler ou de la confirmer.

n(17 h 20)n

M. Gobé: Elle ne peut pas refuser d'entendre.

Mme Harel: Elle peut refuser d'entendre.

M. Gobé: Mais, à ce moment-là, il a recours où, le personnage?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, on est à l'article 46.

Le Président (M. Duguay): À 46, Mme la ministre.

M. Cholette: Vous acceptez notre suggestion de suspendre considérant...

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Ça va. Merci.

Le Président (M. Duguay): Suspension de l'article 46.

M. Gobé: Article 46?

Le Président (M. Duguay): Article 46. L'article 47: L'article 204 de cette loi, modifié...

Des voix: ...

Mme Harel: Alors, ça va être suspendu.

Une voix: Oui, suspendu, vous attendez...

Le Président (M. Duguay): L'article 47, suspendu.

Mme Harel: Suspendu. L'article 48.

Le Président (M. Duguay): Oui, 48.

M. Cholette: L'article 47, suspendu?

Le Président (M. Duguay): Oui. Alors, 48: L'article 204.0.1 de cette loi, modifié par l'article 133 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié:

1° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «ou au sous-paragraphe b du paragraphe 10°»;

2° par la suppression, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, des mots «ou sous-paragraphe»;

3° par le remplacement, dans les troisième, quatrième et cinquième lignes du troisième alinéa, de «une personne reconnue par la Commission en vertu du paragraphe 10° de l'article 204 ou en vertu de l'article 208.1, ou une personne» par «le»;

4° par le remplacement, dans la sixième ligne du troisième alinéa, de «l'article 204,» par «cet article»;

5° par la suppression, dans la septième ligne du troisième alinéa, des mots «la reconnaissance ou».

Alors, Mme la ministre, sur 48.

Mme Harel: Oui. Alors, 48.

(Consultation)

Mme Harel: À l'article 48, vous référez à l'article 64 du présent projet de loi et, à 64 ? c'est bien ça, 64?...

Une voix: Oui, 64.

Mme Harel: ... ? qui stipule que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 243, de ce qui suit... Et là vous retrouvez, à la page 25 du projet de loi, l'article 64, la section III.0.1, qui s'intitule «Exemption découlant d'une reconnaissance accordée par la Commission». Alors, on va retrouver là-dedans un nouveau régime d'exemption de la taxe foncière des organismes notamment qui sont exemptés par la Commission municipale du Québec. Là, il y a un tout nouveau régime qui a fait l'objet de la signature du pacte fiscal. Donc, pour mettre en application ce nouveau régime qui sera mis en place, l'article 48...

Une voix: ...

Mme Harel: L'article 48 va donc à l'avance supprimer un certain nombre de dispositions, 49 également, 50 aussi, indirectement. Ils vont porter, notamment 48 et 49, sur le dispositif qu'on retire pour pouvoir introduire celui qui est prévu à l'article 64.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Est-ce que ça va, Mme la ministre? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je veux bien croire la ministre qui nous dit que 48 fait référence à 64. Pourquoi est-ce qu'on ne voit pas cette référence dans l'article 48?

Mme Harel: Je dis que, pour comprendre 48 qui biffe des choses, il faut référer à 64 qui en introduit des nouvelles.

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: Ça permet d'avoir un portrait complet, plutôt que de travailler par numéro.

n(17 h 30)n

M. Cholette: Mais on ne devrait pas les analyser donc un à la suite de l'autre pour être capable de faire la correspondance, si vous voulez?

Mme Harel: Bien, il faut être capable de voir ce qu'on retire puis, ensuite, être capable de voir ce qu'on introduit.

M. Cholette: Mais c'est ce que je veux dire. Donc, si on parle de 48 maintenant puis on ajoute à 64, est-ce qu'on va passer à 64 tout de suite après?

Mme Harel: Il y a 49 aussi qui est au même effet que 48, puis 50.

M. Cholette: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Duguay): Pour le bénéfice de la commission, est-ce que vous préférez qu'on aille voir tout de suite l'article 64?

M. Gobé: Bien, c'est parce qu'on supprime ces choses ici, M. le Président, puis là-bas on en rajoute.

Mme Harel: Normalement, M. le Président, les gens ont pris connaissance du projet de loi.

M. Gobé: Parce que ça, c'est le problème qu'on n'a pas le cahier de briefing, parce qu'on a l'article nouvellement écrit.

Mme Harel: Le problème, c'est qu'on n'entend pas l'expert qui est le légiste qui a rédigé la loi.

M. Gobé: Oui, mais enfin, avec un bon cahier de briefing, je pense que... C'est enlevé, puis maintenant l'article se lit de telle façon, telle façon, vous comprenez? Là, il faut tout reconstituer.

M. Cholette: Est-ce que vous pouvez nous résumer qu'est-ce qu'on enlève à 48, essentiellement?

M. Gobé: Premièrement, on enlève quoi? Si on le prenait par alinéa, peut-être. Question. 1° par la suppression, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «ou au sous-paragraphe b du paragraphe 10°». O.K. Ça, ça fait quoi? Quel est l'effet puis comment ça se lit? Peut-être on va le décanter. Parce que, sinon, on n'y arrivera pas, hein. On enlève «ou», donc on limite à quelque chose, le fait que le «ou» donnait un choix, donne deux ou plusieurs possibilités. Le fait de l'enlever donc, c'est une restriction. Une restriction à quoi?

Mme Harel: Bien, regardez, M. le député, on va le lire ensemble.

M. Gobé: D'accord.

Mme Harel: L'article 204.0.1 de la Loi sur la fiscalité municipale... Alors, cet article porte sur la personne, c'est-à-dire quelle est la définition de «personne» dans ce chapitre. C'est bien ça? Donc, lorsqu'une loi renvoie une personne mentionnée à l'article 204 ou à l'un de ses paragraphes, le mot «personne» comprend la couronne, l'État et tout regroupement qui, sans être une personne morale, a un patrimoine.

M. Gobé: ...ici? Non.

Mme Harel: Ce n'est pas un regroupement de personnes, me dit-on.

M. Gobé:«Tout regroupement [...] sans être une personne morale», c'est quoi, ça, un regroupement qui n'est pas une personne morale?

Mme Harel: Oui, une association.

M. Gobé: Association, fiduciaires, fiducie quelconque d'hommes d'affaires ou quelque chose?

Mme Harel: Une chambre de commerce. Enfin, ça peut être n'importe quoi.

M. Gobé: O.K. Puis pourquoi on enlève le «ou»?

Mme Harel: Alors, on enlève tout, deuxième alinéa, c'est-à-dire: «Un tel renvoi ne vise pas une personne mentionnée uniquement au paragraphe 7° ou au sous-paragraphe b du paragraphe 10° de l'article 204...

M. Gobé: C'est qui, cette personne-là?

Mme Harel: ...sauf s'il mentionne particulièrement ce paragraphe ou sous-paragraphe.» Donc, ce deuxième alinéa va se lire comme suit: «Un tel renvoi ne vise pas une personne mentionnée uniquement au paragraphe 7°, sauf s'il mentionne particulièrement ce paragraphe.»

M. Gobé: On enlève «ou au sous-paragraphe ? c'est ça ? du paragraphe 10°». Pour quelle raison, Mme la ministre, on a fait ça, pour clarification, simplification?

Mme Harel: C'est une simplification des dispositions relatives à l'exemption de taxes foncières découlant d'une reconnaissance par la Commission municipale du Québec. Les règles détaillées quant à cette reconnaissance seront édictées par l'article 64. Alors, c'est l'introduction d'une simplification de la disposition relative à l'exemption de taxes foncières.

M. Gobé: Voilà! Un dépoussiérage, un élagage. Un élagage. On élague.

Mme Harel: Voilà, un élagage du concept de «personne», tel que mentionné au sous-paragraphe b du paragraphe 10° de l'article 204.

M. Gobé: Ah! très bien. Ça répond à ma question, moi, pour celui-là. C'était le deuxième, monsieur...

M. Cholette: Si on tente...

Le Président (M. Duguay): Oui. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Si on tente de regarder l'effet net de ça, 48 enlève des dispositions particulières qui exonèrent certaines entreprises, certaines situations, de la taxe foncière, et 64, on verra tantôt, va recréer certaines dispositions, si j'ai bien compris, pour permettre justement à certaines entreprises, certains groupes d'être exemptés. Au net, qu'arrive-t-il? Est-ce que les entreprises sont perdantes, est-ce qu'elles sont gagnantes, est-ce qu'on en enlève? On est en train de donner plus de moyens pour l'exonération ou est-ce qu'on est en train de donner moins de moyens pour l'exonération?

Mme Harel: Alors, ça a été longuement discuté à l'occasion des audiences de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, le rapport Bédard. Ça a été discuté aussi au sein du comité technique FQM-UMQ-MAM. Les représentants des municipalités ont évoqué que les conditions d'admissibilité sont présentement définies de façon imprécise, d'où une multiplication du nombre d'organismes exemptés, une perte de revenus qu'ils évaluent à 30 millions par année. Alors, le gouvernement s'est engagé, dans l'entente-cadre, à resserrer ses critères d'exemption, et un sous-comité comprenant les représentants des unions municipales a soumis des propositions à cet effet. Alors, j'ai ici le rapport du sous-comité qui a siégé à plusieurs reprises durant l'été. On donne suite au rapport du sous-comité.

M. Gobé: Quelle sorte d'organismes? La prolifération d'organismes qui étaient exemptés, par exemple, c'était quoi?

Mme Harel: Des clubs de golf, des clubs de curling, des clubs de quilles, toute nature de clubs, Chevaliers de Colomb.

M. Gobé: Alors, l'effet sur eux, ça va être quoi? L'effet concret? À un moment donné, je vais aller aux quilles... pas aux quilles mais dans le comté, aux Chevaliers de Colomb, puis ils vont me dire: M. Gobé, la loi a changé! Ils me diront: Bien, elle a changé... Ou ils ne m'en parleront pas, je ne le sais pas. Mais, est-ce qu'on peut me dire ça: La loi a changé, puis ça m'enlève quelque chose ou ça me donne quelque chose? Excusez-moi d'être très terre-à-terre, mais peut-être...

n(17 h 40)n

Mme Harel: C'est dans l'article 64 évidemment qu'on va retrouver ça.

(Consultation)

Mme Harel: M. le Président, la solution proposée par le sous-comité technique au fait de certaines incertitudes quant aux critères à utiliser est la suivante: Dorénavant, la reconnaissance par la Commission municipale du Québec pour l'octroi d'une exemption de taxes ne pourra être obtenue que lorsque se retrouvent simultanément des conditions relatives à la personne qui demande l'exemption et à l'utilisation de l'immeuble.

Donc, par exemple, une personne morale, un organisme de charité qui gère un club avec alcool ne l'aura pas, parce que l'utilisation de l'immeuble n'est pas à but non lucratif, ni charitable, ni pédagogique, ni...

M. Gobé: Donc, il y aurait un impact sur les groupes qui font des fêtes et qui vendent de la bière, des choses comme ça. Bien, un impact, ils vont être...

Mme Harel: Le monde municipal évalue à environ 30 millions les exemptions qui le sont présentement au détriment de revenus que les municipalités devraient avoir.

M. Gobé: Mais, vous savez, Mme la ministre, que, s'il y a des groupes qui ne sont pas contents ou qui ne sont pas satisfaits, si vous leur dites que c'est le monde municipal qui évalue à 30 millions les gains manqués, eux autres, ça, ça ne leur fera pas grand-chose, ils vont dire: Pourquoi vous le prenez chez nous? En d'autres termes, des fois, c'est pour eux un peu de revenus ou c'est des frais qu'ils n'encourent pas dans l'organisation d'autres activités. Là, c'est un peu comme aller tarir cette source ? un peu ? pour eux, lorsqu'on parle d'organismes comme celui-là.

Il y en a peut-être d'autres, des clubs de golf ou autres; là, je ne veux pas me prononcer là-dessus. Je sais que des clubs de golf, ça a l'air assez payant, quand je vois les actualités à la télévision ces temps-ci, dans certaines régions. Mais je parle pour un club comme le Club optimiste, Kiwanis, les Chevaliers de Colomb, clubs de quilles. Ce n'est pas fort comme revenus, ce n'est pas à but lucratif, ou c'est rare que c'est à but lucratif. Normalement, le lucratif est très marginal et est réinvesti tout de suite dans les activités du groupe.

Mme Harel: En tout cas, M. le Président, je reçois cette intervention du député de LaFontaine comme souhaitant que l'imprécision demeure et que certaines associations puissent profiter de la situation pour indûment obtenir une exemption de taxes qui autrement ne serait pas permise. Alors, ce point de vue n'est partagé ni par le gouvernement ni par le monde municipal, étant entendu que les personnes physiques et morales... Enfin, les personnes physiques ne pouvaient pas l'obtenir, c'est les personnes morales. Les personnes morales qui continueront de l'obtenir, cette exemption de payer des taxes, c'est quand même une faveur, il faut être conscient. Dans une société, l'équité suppose qu'on participe tous équitablement au financement des services. Pour une exemption en matière de taxes foncières, il faut qu'on corresponde aux critères, à défaut de quoi, si tant est que les critères ne sont pas assez précis puis qu'on peut en profiter en les contournant, c'est inéquitable pour les autres citoyens.

Alors, la nature de la personne reconnue: Dorénavant, la reconnaissance ne pourra être accordée que si le contribuable est une personne morale à but non lucratif et, en plus, si l'utilisation de l'immeuble consiste en la création, l'exposition, la présentation d'une oeuvre dans le domaine de l'art ou toute autre activité d'ordre informatif ou pédagogique destinée à des personnes, à titre de loisir, qui veulent améliorer leurs connaissances, habilités, dans l'un ou l'autre des domaines de l'art, de l'histoire, de la science, du sport, dans tout autre domaine propre au loisir, pourvu que la possibilité de profiter de l'activité soit offerte sans condition préférentielle au public.

C'est un immense avantage que d'avoir une exemption du compte de taxes. Alors, on ne peut pas se transformer en club privé, avec une charte à but non lucratif de club privé où le public n'a pas accès et se faire exempter, ce qui est le cas présentement, de la taxe foncière alors qu'on réserve des activités exclusivement à des personnes qui autrement... et que les autres, qui en sont exclues, elles ne peuvent pas y avoir accès.

Ensuite, c'est toujours possible que cette exemption soit accordée pour toute activité exercée en vue de promouvoir, défendre les intérêts ou droits des personnes en raison de leur âge, de leur langue, de leur origine ethnique ou nationale ou en raison du fait qu'elles ont une maladie ou un handicap. Il est possible aussi d'exempter toute activité en vue de lutter contre une forme de discrimination illégale ou encore en vue d'assister des personnes opprimées socialement, économiquement, en vue d'assister des personnes défavorisées ou autrement en difficulté, également en vue de prévenir que des personnes ne deviennent en difficulté.

Alors, toutes les activités de prévention, toutes les activités de secours, d'entraide, d'accompagnement, etc., sont dorénavant... pas dorénavant, sont maintenant... continuent, en fait, d'être exemptées. Mais, les critères sont resserrés pour que, notamment quant à l'utilisation de l'immeuble, s'il n'est pas ouvert au public, s'il est strictement ouvert à des membres qui en constituent un groupe fermé, il ne puisse pas être exempté.

M. Gobé: Vous avez pris mes propos, Mme la ministre, tout à l'heure, peut-être en ne les interprétant pas de la façon que je pense, c'est-à-dire qu'il n'est pas de mon intention de promouvoir la dépense ou le non-respect indûment, comme vous avez dit, des taxes qui devaient être payées puis des réglementations que tout le monde doit payer ici, au Québec. Moi, ma préoccupation principale est la suivante, c'est-à-dire que, comme moi, comme le député de Hull, le député de Montmagny-L'Islet, les autres collègues aussi dans la salle, on a tous des organismes qui font des activités, qui ont différentes manières d'aller chercher un peu de sous pour financer leurs activités, des fois dans des quartiers un peu défavorisés où il n'y a pas d'autres moyens pour eux de faire des choses. Et ce que je crains ou ce que je voudrais, c'est qu'ils ne soient pas touchés.

En d'autres termes, c'est que cette réglementation-là, que, vous avez dit, peut viser les clubs de golf, je suis bien d'accord avec vous qu'il y a une limite à tout, mais je ne voudrais pas que les plus bas, les gens qui ont le plus besoin de ça, eux autres, se retrouvent à perdre un petit avantage qui, peut-être, leur permet de fonctionner. C'était là l'essentiel de ma pensée et non pas de permettre indûment, comme vous avez dit, toutes sortes de dérogations.

Alors, c'est peut-être sur cette partie-là que j'aimerais que vous vous penchiez plus particulièrement. En d'autres termes, est-ce que ça va toucher des gens qui ne mériteraient pas d'être touchés ou que ça ne risque pas de mettre en péril ou de compromettre les activités de certains groupes qui sont à la limite du financement pour pouvoir fonctionner? C'est juste ça que je voulais vous dire.

Mme Harel: C'est la Commission municipale qui va avoir à l'apprécier au mérite, cas par cas.

M. Gobé: Je dois malheureusement quitter, l'avion m'attend. En espérant qu'il ne tombe pas!

Le Président (M. Duguay): M. le député de Hull.

M. Cholette: M. le Président, c'est un article qui me préoccupe grandement. Je vais reprendre les propos de la ministre. Si j'ai bien compris, il y a deux motivations maintenant pour la Commission municipale avant d'autoriser l'exemption, c'est-à-dire: qui fait la demande puis quel est l'usage du bâtiment. Si je paraphrase bien, là, essentiellement, c'est ça. Il y a deux grandes catégories, là, on va regarder ça.

Alors, j'aimerais savoir, par exemple... Moi, Centraide, en Outaouais, ont un local; ils sont exemptés présentement. Mais, ça veut-u dire que Centraide, qui prend l'ensemble de ses revenus, peu importe la source, pour redonner à des organismes communautaires, pour les gens dans le besoin, ça veut-u dire que si Centraide décidait d'utiliser son sous-sol le samedi soir et louait son sous-sol pour des mariages, et opérait le bar, et où l'ensemble des profits notamment générés par cette soirée allaient à Centraide, est-ce que de facto Centraide perd le droit d'avoir l'exemption de taxes?

Mme Harel: La question est toujours celle de l'utilisation principale de l'immeuble et aussi de l'activité principale de l'organisme. Si l'activité principale d'un organisme est de gérer un bar et non pas d'offrir des activités qui satisfont la liste très, très, très large que je vous ai lue là-dessus... Alors, Centraide, son activité principale, c'est d'assister des personnes opprimées socialement ou économiquement défavorisées ou autrement en difficulté, donc Centraide satisfait cette exigence.n(17 h 50)n

D'autre part, le fait que l'activité produise des revenus ne constitue pas un manquement à cette exigence, dans la mesure où ceux-ci proviennent d'un prix juste et raisonnable payé en contrepartie de la prestation que constitue l'activité. Mais, dans tous les cas, l'activité devrait représenter l'utilisation principale de l'immeuble. Donc, si Centraide a un bâtiment, comme vous le mentionniez, ce bâtiment doit principalement être utilisé pour les fins d'assister des personnes opprimées socialement ou économiquement défavorisées ou autrement en difficulté pour être exempté de la taxe foncière.

M. Cholette: Merci de l'éclaircissement. Je vais poursuivre donc avec un autre exemple, une lettre qu'on recevait d'une association, mon Dieu, presque centenaire maintenant, qui s'appelle ? c'est un exemple, ce n'est pas un cas de comté, là ? l'Association athlétique et sociale Hull Volant.

Mme Harel: L'Association athlétique et sociale...

M. Cholette: ...athlétique et sociale Hull Volant qui aide...

Mme Harel: Comment vous dites?

M. Cholette: L'Association athlétique et sociale Hull Volant.

Mme Harel: Hull?

M. Cholette: Hull.

Mme Harel: Ah, d'accord.

M. Cholette: Cette organisation-là a pignon sur rue et aide particulièrement les jeunes de mon comté dans des domaines reliés aux sports. Elle s'organise pour financer toutes sortes d'équipes. Et je recevais une lettre ? en fait, copie d'une lettre ? et je vais me permettre de vous lire les extraits: «La ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme Harel, a déposé dernièrement le projet de loi n° 150 pour modifier la Loi sur la fiscalité municipale. Parmi les chapitres de sa loi, il y en a un qui touche exclusivement les organismes à but non lucratif. En vertu de cette nouvelle entente, les municipalités pourront augmenter les compensations que doivent payer les propriétaires d'immeubles non imposables.»

Ça poursuit en disant qu'en plus de réduire de 23 % le montant de la contribution des administrations locales que doivent verser dans le fonds spécial de financement des activités locales. On s'entend, là, que ça, ce n'est pas relié au débat maintenant, mais la question du non-imposable est là.

«En termes plus clairs, ceci veut dire une augmentation considérable du montant de la taxe municipale que des organismes comme le nôtre et d'autres, comme, par exemple, les Braves du coin, les Chevaliers de Colomb et la Cabane en bois rond, tous de mon comté, devront verser à la ville. Cette nouvelle taxe, ajoutée à une augmentation probable du pourcentage de la taxe après fusion des villes, risque de nous forcer à fermer nos portes.

«En effet, opérant déjà avec un budget très serré, une augmentation de nos obligations envers la ville nous forcerait à cesser nos activités. Après près de 70 ans d'existence, ce serait un dur coup pour nous, pour les générations passées et à venir. Nous espérons qu'une action concertée des représentants de la ville touchés par cette nouvelle loi et qui apporteront des amendements au projet de loi», ta, ta, ta.

Essentiellement, ce qu'on dit là-dedans, c'est que cette organisation-là, qui a aidé des jeunes et des moins jeunes depuis fort longtemps, 70 ans, a réussi à se bâtir un patrimoine, pignon sur rue. Ils utilisent ce bâtiment-là pour leurs activités, puis pour organiser tout ça, pour la communauté, il y a un bar payant à l'intérieur, accessible à tout le monde, tout comme les autres organisations, d'ailleurs; la Cabane en bois rond en est un exemple.

Est-ce que cet exemple-là souscrit au fait que, maintenant, ils seront taxés comme une autre entreprise à but lucratif ou s'ils vont quand même être capables d'être exonérés de la taxe municipale?

Mme Harel: La question est: L'activité de bar est-elle l'activité principale quant à l'utilisation de l'immeuble ou l'activité complémentaire?

M. Cholette: Et qui sera juge de cela, la Commission municipale? Est-ce qu'il y a des normes d'établies en fonction de ça?

Mme Harel: Bien, l'activité devrait représenter l'utilisation principale de l'immeuble. Alors, il y a une question de superficie, bien évidemment. Si l'activité principale de votre organisme, là, c'est de tenir un bar, bien là, à ce moment-là, il va payer sa taxe foncière. Mais, si l'activité principale de votre organisme, c'est de rendre des services à des jeunes en matière de sports, dans tous les domaines: de prévention, de pédagogie, amélioration des connaissances et habiletés, etc., puis qu'ils ont un bar qui est secondaire par rapport à l'utilisation principale de l'immeuble, ils n'ont pas à s'inquiéter. Qu'est-ce qui arrive dans ce cas-là?

M. Cholette: Vous comprendrez qu'une organisation qui s'occupe de sport et qui, je ne sais pas, moi, favorise la question du tennis, des joueurs de hockey, des joueurs de ringuette, des joueurs de baseball, ce ne sera pas dans le local.

Mme Harel: À ce moment-là, c'est une question d'utilisation d'un immeuble. C'est l'immeuble qui est exempté de taxes foncières. Alors, s'ils s'occupent de tennis et de tout ça, comme vous dites, il doit y avoir des tennis...

M. Cholette: Pas à l'intérieur, pas dans l'immeuble.

Mme Harel: Non, mais, à ce moment-là, les tennis pourraient aussi être exemptés de taxes foncières.

M. Cholette: Non, non, mais ce n'est pas leurs tennis, c'est des tennis municipaux. Mais le bâtiment qui sert à organiser tout ça, qui fait en sorte qu'il y ait un rassemblement de membres suffisant pour gérer tout ça, pour avoir des bénévoles qui aident dans la communauté, le fait qu'il y ait eu un local a généré tout cela.

Mme Harel: Mais est-ce que le bar est l'objet principal du local?

M. Cholette: C'est difficile à évaluer, ça dépend à quel moment, je veux dire... Comme je vous l'explique, c'est des activités qui se font à l'extérieur du local. Ça, c'est un exemple, Mme la ministre.

Mme Harel: C'est impossible, là, que... S'il y a un permis, la Régie ne permet pas que le même établissement devienne autre chose. Alors, le permis, c'est pour un espace qui est défini, un permis d'établissement. Ils ont un permis d'établissement? Alors, il a fallu, pour obtenir le permis d'établissement, qu'ils se présentent devant la Régie puis qu'ils définissent le périmètre, etc.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Bien, ils présenteront ça, si ce n'est pas l'usage principal de l'immeuble.

M. Cholette: Alors, ce que vous êtes en train d'expliquer, pour être bien clair, là, ce genre d'activité-là, alors que c'était clair qu'auparavant il était exonéré...

Mme Harel: Il n'était pas clair, non.

M. Cholette: Bien, en tout cas, cet organisme-là, comme les autres, il l'était de par sa vocation.

Mme Harel: Oui, mais il pouvait ne plus le devenir; c'était très imprécis.

M. Cholette: Alors, il risque maintenant, avec ces modifications, de devoir payer des taxes municipales.

Mme Harel: Si l'utilisation principale de l'immeuble, c'est un bar, oui.

Le Président (M. Duguay): Alors, sur 48, est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Harel: Il y a aussi...

Le Président (M. Duguay): Mme la ministre.

Mme Harel: Effectivement, il y a une possibilité que la Commission détermine à ce moment-là que la partie de l'immeuble principal utilisée pour des fins, si vous voulez, de bar ait à payer de l'impôt foncier alors que l'autre partie qui, elle, est dédiée à des activités d'ordre, si vous voulez, de loisirs ou autres, elle sera exemptée.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Duguay): Alors, l'article 48. Est-ce que 48 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Duguay): Sur division.

M. Cholette: M. le Président, considérant l'heure...

Le Président (M. Duguay): Alors, merci beaucoup. Ajournement sine die.