Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Robert): Alors, je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Cousineau (Bertrand) est remplacé par Mme Barbeau (Vanier); Mme Doyer (Matapédia) est remplacée par M. Bertrand (Charlevoix); et M. Cholette (Hull) est remplacé par Mme Delisle (Jean-Talon). Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. Alors, l'horaire de la journée: nous allons entendre tout d'abord la ville de Lévis, ensuite la ville de Beaupré.

Une voix: M. Bédard.

La Présidente (Mme Robert): Ah! Excusez-moi. Alors, d'abord M. Bédard, ensuite la ville de Lévis, la ville de Beaupré, la ville de Château-Richer, et nous devrions ajourner ensuite.

Au tout début, je vais demander: Il y a des députés ici qui ne sont pas membres de la commission; est-ce qu'il y a consentement à ce qu'ils puissent poser des questions et intervenir? Oui, ça va, merci.

Nous accueillons tout de suite M. Denis Bédard. Alors, je rappelle que vous avez en tout 30 minutes. Donc, c'est de 9 h 30 à 10 h 30, ça va?

Une voix: Soixante minutes.

La Présidente (Mme Robert): Les membres de la commission me ramènent à l'ordre, merci. Vous avez 60 minutes, donc 20 minutes pour faire votre présentation et 20 minutes pour chacun des partis pour poser les questions. Alors, à vous la parole, M. Bédard.

M. Bédard (Denis): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous rencontrer ce matin, et je vais vous lire, dans un premier temps, le mémoire que j'ai écrit et que j'ai déjà envoyé au secrétariat de la commission.

Lors de l'étude sur le projet de loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, j'ai eu l'honneur d'être invité par votre commission pour en discuter les orientations et le contenu. J'avais alors analysé le projet dans le contexte des orientations et des recommandations qu'avait faites la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locale. La conclusion de mes propos fut à l'effet que la création de la Communauté métropolitaine de Montréal allait dans le sens des orientations de la Commission quant au renforcement du palier supramunicipal et la prise en charge des responsabilités stratégiques sur l'ensemble du territoire défini comme métropolitain. Je déplorais toutefois que les dirigeants ne soient pas élus au suffrage universel.

Nous sommes rendus aujourd'hui à une étape cruciale de l'échéancier de la réorganisation municipale. Après la parution du livre blanc de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme Harel, la Loi sur l'organisation territoriale municipale et celle de la Communauté métropolitaine de Montréal ont été adoptées, tel que prévu. Le gouvernement, l'Union des municipalités, la Fédération québécoise des municipalités ont ensuite signé une entente financière et fiscale le 28 juin. Et le lendemain, les mandataires nommés par le gouvernement déposaient leur premier rapport sur les équipements à portée métropolitaine et la fiscalité d'agglomération pour les régions de Québec et de Montréal. Nous sommes maintenant en attente de leur deuxième rapport concernant les hypothèses de regroupement des municipalités locales.

C'est donc dans ce contexte que j'aimerais discuter du projet de loi sur la Communauté métropolitaine de Québec. En premier lieu, bien qu'il soit assez semblable à la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal, qui a déjà été sanctionnée, j'aimerais néanmoins faire des remarques sur l'économie et le contenu du projet de loi. Deuxièmement ? et c'est le point le plus important ? j'aimerais discuter des conséquences de la nouvelle structure proposée sur la réorganisation municipale de l'agglomération de Québec.

En ce qui concerne tout d'abord l'économie de la loi, il m'apparaît important de souligner l'aspect suivant, qui m'avait déjà frappé à la lecture de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Il me semble que ces deux lois ont comme deux niveaux distincts de préoccupation. D'une part, on y retrouve une série d'articles définissant les caractéristiques essentielles de la Communauté métropolitaine, à savoir la formation, les compétences, les pouvoirs et le fonctionnement du conseil de la Communauté et de ses instances de même que les modalités relatives à la fiscalité, au financement et à la gestion du budget des dépenses. Il y a, d'autre part, une deuxième catégorie d'articles qui visent à encadrer les tâches, les procédures et même les faits et gestes des membres du conseil et des employés de la Communauté.

n(9 h 50)n

Plusieurs de ces articles me sont apparus ou bien superflus ou bien secondaires par rapport à l'objet principal de la loi. Si tant est qu'on les juge vraiment nécessaires, il serait préférable de les retrouver plutôt dans les règlements. Permettez-moi de donner quelques exemples. Aux articles 19 et 20, il est dit que le conseil siège au lieu où la Communauté a son siège, ou à un autre endroit fixé par règlement, ou à un lieu autre si le conseil en décide ainsi. En d'autres mots, il peut siéger n'importe où en autant que la séance est convoquée en respectant les conditions des avis de convocation.

Aux articles 26 et 27, il est dit que le président de la Communauté préside les séances du conseil, ce qui va de soi et que le président peut, à sa demande, le remplacer. Or, l'article 13 dit déjà que le vice-président remplace le président en cas d'empêchement. Les articles 59 et 60 spécifient les mêmes obligations pour les présidents, les vice-présidents d'une commission formée par le conseil. Les articles 67 à 70 prévoient dans tous les détails les dispositions relatives au remboursement des dépenses des membres du conseil faites pour le compte de la Communauté. On spécifie même qu'elles doivent être autorisées au préalable par le conseil.

Toute la section IV du chapitre I est en grande partie une longue description des tâches du directeur général. Dans d'autres sections, plusieurs articles concernant les responsabilités du trésorier sont de même nature.

Je me limite à ces exemples, mais il y en a d'autres, dont notamment les dispositions relatives à l'approbation du budget ou la gestion des emprunts. Mais, si je m'attarde à ces questions, c'est pour la raison suivante. Le projet de loi vise à mettre en place une institution dont l'importance des responsabilités pour la population concernée exigera un très haut niveau de compétence de la part des personnes qui les assumeront. Par ailleurs, le même projet de loi détermine avec beaucoup de détail l'encadrement à l'intérieur duquel elles devront opérer. Non seulement cette approche alourdit inutilement le projet de loi, mais elle reflète en définitive une orientation qui est tout à fait contraire aux tendances de la réforme de l'administration du secteur public, c'est-à-dire un allégement des contraintes au profit d'une plus grande responsabilisation.

Ceci étant dit, il y a quatre autres aspects spécifiques du projet de loi que j'aimerais brièvement critiquer ou souligner. Premièrement, l'article 155 spécifie que les dépenses de la Communauté sont réparties entre les municipalités en proportion de leur potentiel fiscal ? d'après moi, selon la capacité de payer alors ? à l'exception des dépenses faisant l'objet d'un tarif. Mais on donne aussi la possibilité que la Communauté puisse prévoir par règlement l'utilisation d'un autre critère non spécifié. Si on n'utilise pas la tarification ou la capacité de payer, c'est-à-dire le potentiel fiscal, il ne reste alors que la capitation ou l'équivalent, ce qui est une forme de financement très inéquitable.

Deuxièmement, les articles 167 à 172 ont trait à la possibilité pour la Communauté de créer des réserves financières pour le financement de dépenses autres que les dépenses d'immobilisations. Ces articles ne spécifient pas quelle sorte d'engagement peut justifier la création de telles réserves. Cette procédure apparaît comme un moyen de faire éventuellement des dépenses courantes à même des revenus des années précédentes, qui auraient été autrement comptabilisés comme surplus. Ceci manque de transparence et, il me semble, d'une certaine façon contraire aux principes comptables habituels.

Troisièmement, je remarque à l'article 98 que la Communauté urbaine de Québec aura la possibilité de créer une compagnie dans un domaine d'activité relevant de sa compétence, et ceci sans l'approbation ministérielle qui est par ailleurs requise pour la création d'une réserve qui est un acte moins important. Toutefois, ce pouvoir n'a pas été accordé à la Communauté métropolitaine de Montréal qui oeuvre dans les mêmes domaines de compétence.

Enfin, quatrièmement, la plus grande différence entre la loi des deux communautés métropolitaines se trouve à la section II, chapitre III, relativement à l'aménagement du territoire. La Loi de la CMQ, c'est-à-dire la Communauté métropolitaine de Québec, ne comprend que l'article 128 qui dit que la Communauté a compétence en matière d'aménagement du territoire suivant les dispositions prévues dans la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Cette même section de la Loi de la CMM, Communauté métropolitaine de Montréal, introduit également le concept de schéma d'aménagement et de développement, mais la référence aux dispositions de la Loi de l'aménagement et l'urbanisme est par ailleurs complétée et précisée par 22 articles supplémentaires concernant principalement l'adoption et l'entrée en vigueur du schéma. Il me semble que la Loi de la CMQ pourrait aussi profiter de ces mêmes articles.

Ceci m'amène à la deuxième partie de mon exposé, à savoir les conséquences de la nouvelle structure proposée sur la réorganisation municipale. La Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec vient concrétiser pour la région de la capitale la vision très intéressante qui avait été présentée dans le livre blanc. Toutefois, les communautés métropolitaines sont essentiellement basées sur la formule des communautés urbaines existantes en élargissant leur territoire, leur champ de compétence et en y introduisant la fiscalité d'agglomération. C'est donc une réorganisation qui vise à laisser le plus possible aux municipalités locales la responsabilité de gérer les services municipaux et qui leur demande par ailleurs de participer collectivement aux choix des objectifs et des priorités qui doivent les guider dans les domaines où leurs activités réciproques sont de nature supramunicipales.

Ainsi, la principale fonction de la CMQ sera surtout de planifier et de coordonner, et le pari de la réforme repose sur la volonté et la capacité des dirigeants des municipalités locales à participer de façon efficace à ce processus de gestion. Il n'est pas facile de faire l'évaluation a priori de la future communauté métropolitaine du point de vue de la gestion publique, car la nouvelle structure est basée sur une organisation du pouvoir qui est inhabituelle et difficile à faire fonctionner. Les niveaux d'administration dans les secteurs publics des pays développés sont en effet habituellement ou le plus possible organisés de façon indépendante les uns des autres de manière à ce que les responsabilités soient claires et que les dirigeants soient démocratiquement imputables de leurs décisions.

Lorsqu'un niveau d'administration est géré par les dirigeants de niveau inférieur comme le sera la CMQ, trois difficultés sont susceptibles, à mon point de vue, de se produire: comme les dirigeants auront reçu un mandat des électeurs de chacun de leur territoire, ils essaieront de s'opposer de façon légitime à l'imposition de contraintes qui affecteraient l'exercice de leurs propres responsabilités ou ils limiteront l'appréciation des politiques et programmes de la communauté aux bénéfices qui ont une incidence sur leur territoire; comme le financement des activités communes se fait par quote-part, les dirigeants ne seront que des intermédiaires et ne se sentiront pas directement responsables du fardeau fiscal qui découlera de ce financement; enfin, troisième point, les politiques de la communauté dans les domaines de sa compétence seront rarement l'objet d'enjeux électoraux dans une municipalité locale, puisque les dirigeants de cette dernière ne seront qu'en partie responsable des orientations décidées au niveau de la communauté.

À cause de ces difficultés fondamentales, on peut prévoir que les interventions communautaires auront tendance à être minimalistes, comme l'expérience des MRC et des communautés urbaines existantes le démontre depuis leur existence. L'évolution et le fonctionnement des futures communautés métropolitaines pourraient probablement être rendus plus dynamiques si la fonction de présidence du conseil était au moins indépendante du milieu des municipalités locales. À cet effet, plutôt que d'être choisi parmi les délégués de cette dernière, je suggère que le président ne soit pas un élu municipal mais qu'il soit externe et nommé par le gouvernement sur proposition des membres du conseil de la Communauté métropolitaine ou, à défaut d'une proposition, qu'il soit choisi et nommé par le gouvernement. Un tel président sera plus en mesure de faire avancer les causes et les intérêts de l'ensemble de l'agglomération.

Toutefois, comme le président et les autres dirigeants de la CMQ ne seront pas directement élus par la population pour les fonctions qu'ils exerceront, le leadership au niveau supramunicipal doit demeurer limité par l'appartenance des membres du conseil communautaire à leur municipalité d'origine. Dans ces circonstances, contrairement à la suggestion faite par la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales de procéder à un minimum de regroupements municipaux, je suis maintenant d'avis qu'il faudra tendre plutôt vers un maximum de regroupements, de façon à ce que la ville de Québec devienne l'instance qui sera en mesure d'exercer le leadership nécessaire pour l'ensemble de l'agglomération.

De plus, dans ce contexte il me semble non seulement souhaitable mais également inévitable, quel que soit le scénario envisagé, que les villes de Québec, Sainte-Foy et Sillery soient fusionnées, de façon à donner à la ville de Québec la capacité financière pour faire face à ses obligations en pouvant s'appuyer, entre autres, sur les grandes infrastructures que sont les grands centres commerciaux, l'Université Laval, le Parc technologique et l'aéroport Jean Lesage.

Une conclusion similaire est également inévitable pour la ville de Montréal, dont les limites territoriales devront englober un nombre plus élevé de municipalités que les scénarios proposés par la Commission nationale, dont notamment, à l'ouest, Saint-Laurent et Dorval. Les citoyens en profiteront à long terme grâce à une plus grande équité fiscale, à des services publics plus efficaces et grâce à un développement économique et territorial mieux intégré et plus dynamique.

En conclusion, je désire répéter les propos que j'ai tenus à l'égard de la Loi sur la Communauté métropolitaine de Montréal. Le projet de loi n° 137 a le grand mérite de créer une instance supramunicipale dont le territoire va comprendre l'ensemble de l'agglomération urbaine de Québec et dont les compétences permettront de planifier et de coordonner les domaines d'activité qui sont stratégiques pour son développement. Elle constituera un forum où pourront être discutés les enjeux communs à l'ensemble des municipalités, et c'est éventuellement par les décisions qui seront prises qu'on en jugera l'efficacité.

Pour lui donner plus d'indépendance au niveau de la direction, je me suis permis de suggérer qu'on examine la possibilité que la personne qui occupera la fonction de présidence soit nommée; pour qu'elles soient plus transparentes et moins lourdes, j'ai indiqué que les dispositions de nature administrative et financière auraient dû plutôt être l'objet de règlements à l'intérieur de la loi.

Enfin, pour compléter le rôle que jouera la Communauté métropolitaine, il me semble souhaitable qu'on envisage un regroupement maximum de municipalités qui fera de la ville de Québec un pôle urbain qui aura la capacité d'offrir des services efficaces et financiers de façon équitable et de jouer un rôle de leadership qui sera bénéfique à l'ensemble de l'agglomération.

n(10 heures)n

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. Bédard. Alors, je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci. Alors, bienvenue, M. Bédard. Merci de votre contribution, cette contribution qui nous permet, là, de profiter de votre expérience. Tout de suite, d'entrée de jeu, je dois vous dire qu'il faut se rappeler que le projet de loi n° 137 a été déposé le 2 juin avant que se tienne la commission parlementaire sur le projet de loi n° 134. Alors, avant l'adoption de la loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal, il y a donc eu commission parlementaire ? vous-même le mentionnez, puisque vous êtes venu ? et c'est suite aux travaux de la commission parlementaire qui a eu lieu en juin, suite également aux travaux du comité Bernard, puisque le livre blanc énonçait que les comités d'élus se voyaient confié, sur chacun des trois territoires métropolitains, le soin de soumettre, s'ils le jugeaient opportun, des recommandations relativement au territoire, à l'organisation et aux compétences des communautés métropolitaines.

C'est donc la combinaison du rapport du mandataire, M. Louis Bernard, des travaux du comité d'élus à Montréal, plus la combinaison des travaux de la commission parlementaire de juin, qui auront donné ces différences que vous notez entre la loi n° 134, maintenant adoptée, et le projet de loi n° 137. Mais il peut très, très bien advenir que, suite aux travaux que nous faisons sur le projet de loi n° 137, plus le rapport de M. Lapointe sur Québec, là, nous ayons aussi cet automne une loi différente. Alors, je prends bonne note de vos recommandations.

Par ailleurs, ce que vous souhaitez retrouver dans les règlements plutôt que dans la loi, je dois vous dire que c'est finalement complètement inspiré des dispositions qui existent dans les lois de la Communauté urbaine de Québec. Faut-il les maintenir ou pas? Vous semblez dire que ce n'est pas nécessaire, que ça pourrait être dans un règlement. Quoi qu'il en soit, règlement ou loi, je pense qu'il faut quand même des balises pour que les choses soient plus simples à vivre, en quelque sorte que ça ne devienne pas un enjeu si le vice-président préside en l'absence du président, que ce soit comme des choses acquises, en fait.

D'autre part, aussi, vous mentionnez que sur l'aménagement les dispositions sont différentes. Vous avez complètement raison. C'est l'exemple justement, c'est le résultat des travaux de la commission parlementaire sur 134 qui ont fait la différence avec 137, mais rien ne nous indique que les mêmes amendements introduits à 134 ne pourraient pas l'être à 137 si on le jugeait à propos.

Par ailleurs, encore sur un autre aspect que vous mentionniez, notamment le fait que les quotes-parts puissent être établies sur autre chose que le potentiel fiscal, c'est pour ouvrir en fait un choix, c'est la fourchette des choix qui est plus grande, ça pourrait être la richesse foncière uniformisée, par exemple. Mais on ne dit pas que c'est ça; on dit simplement que les communautés métropolitaines, lorsqu'elles établiront les quotes-parts, pourront les établir pas seulement en fonction du potentiel fiscal mais ouvrir à d'autres alternatives.

Ceci dit, une fois toutes ces choses-là étant dites, ce que je retiens évidemment, c'est que vous trouvez que l'erre d'aller est le bon, qu'on est engagé dans la bonne direction. Vous aviez insisté énormément, dans votre rapport, sur le leadership stratégique qu'une agglomération doit se donner si elle veut être à la hauteur des défis qu'elle a à rencontrer. Peut-être juste profiter de votre présence pour vous entendre là-dessus, parce que parfois des gens qui vous ont précédés ont donné l'impression que c'était inutile tout ce qu'on faisait, qu'on pouvait continuer comme avant. Est-ce qu'on peut continuer comme avant? Puis, c'est quoi, le prix à payer si on continue comme avant?

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Bédard.

Mme Harel: Je reviendrai sur une autre question, à moins que je vous la pose immédiatement. Je suis surprise que vous proposiez un président non élu, parce que dans votre mémoire au début vous dites que vous déplorez que les dirigeants ne soient pas élus au suffrage universel. Moi, je crois qu'on doit justement favoriser tout ce qui favorise l'imputabilité démocratique directe: rendre des comptes aux citoyens des décisions qu'on prend. Et justement, ce système de quotes-parts et de représentations indirectes, la CUQ en est un bon exemple. Chaque maire peut toujours dire: Bien, la CUQ ce n'est pas moi qui a décidé, je n'étais pas tout seul là-dedans. Ça fait que c'est la faute de personne, donc c'est la responsabilité de personne, puis le citoyen a de la misère à se retrouver. Mais plus l'imputabilité, la démocratie est directe au suffrage universel, mieux c'est, ça, c'est certain.

Alors, est-ce qu'il faut aller du côté... Moi, je dois vous dire que, de prime abord, je ne trouve pas ça intéressant de nommer quelqu'un qui va toujours être, comment vous dire, le corps étranger.

La Présidente (Mme Robert): Voilà. M. Bédard.

M. Bédard (Denis): Oui, Mme la Présidente. Il y a quatre points que je retiens de l'intervention de Mme Harel, la ministre, c'est: la Loi des communautés urbaines, parce qu'on y réfère, compte tenu du contenu du projet de loi maintenant; la question des quotes-parts; le leadership; et le président non élu.

La Loi des communautés urbaines a été conçue il y a, quoi, 30 ans, à un moment où on envisageait, où on regardait l'administration de la chose publique d'une façon bien différente de la façon dont on la regarde maintenant, et il me semble que ça aurait été une occasion pour avoir un projet de loi qui aurait été plus moderne de ce point de vue là. La lecture de la loi, en définitive, donne l'impression que c'est presque un manuel de gestion, et à mon point de vue une loi, ce n'est pas un manuel de gestion. Une loi doit véritablement définir les institutions qu'on veut créer, les pouvoirs, les obligations, les devoirs, et tout ça le concevoir dans une perspective où... ? surtout si c'est des institutions qui sont dans la gestion publique comme telle comme le sera la future Communauté métropolitaine ? concevoir avec l'approche qu'on a maintenant dans la réforme de la chose publique.

Prenez les dispositions concernant l'approbation du budget, entre autres. On prend la peine de dire que les prévisions budgétaires doivent être déposées à telle date, au mois d'octobre, tant de jours après, elles doivent être déposées à la communauté urbaine, ensuite, envoyées dans les municipalités, etc. Moi, je pense qu'un trésorier qui connaît son travail, qui sait qu'il doit y avoir un budget de la Communauté métropolitaine en date du 1er janvier, va faire le compte à rebours de toutes les obligations qu'il a à faire et des étapes d'approbation qu'il faut franchir. Donc, c'est des choses qu'on n'a même pas à dire à mon point de vue, ni dans un projet de loi ni dans un règlement, même si on pense... Parce que finalement la Communauté métropolitaine pourrait fort bien décider que, pour l'année suivante, les quotes-parts sont augmentées de 5 % ou sont gelées, mais, comme il y a des questions difficiles à régler dans le budget des dépenses, elle n'est pas encore en mesure de déposer son budget de dépenses. Donc, elle pourrait signifier aux municipalités, en début de novembre, que les quotes-parts vont rester les mêmes puis que les dispositions budgétaires ou les prévisions budgétaires vont être déposées plus tard.

Alors, tout ça, c'est dans la dynamique de la gestion de la communauté urbaine que ces choses-là se vivent, et il me semble que de là à leur dire exactement quoi faire à chacune des étapes, ça m'apparaît superflu.

Toute la question de la gestion des emprunts, c'est quelque chose qui est utile, qui est nécessaire, qu'il faut encadrer. C'est des choses qui évoluent avec le temps. Il y a des nouveaux instruments qui sont sur les marchés financiers, etc. Donc, on est beaucoup mieux d'avoir ça dans un règlement qui peut être changé au moment où les conditions techniques changent et les adapter beaucoup plus facilement. Donc, c'est dans cette perspective que je dis que le projet de loi aurait pu s'en tenir aux objets essentiels relativement à la création des communautés métropolitaines.

n(10 h 10)n

Deuxièmement, les quotes-parts. C'est un autre exemple, je pense, du détail qu'on recherche dans la loi, parce qu'on dit que la quote-part peut être établie selon le potentiel fiscal en faisant référence à une autre loi municipale, l'article 261 ? qui est d'une lecture absolument compliquée; je défie quelqu'un de le lire, cet article, et de comprendre quelque chose ? alors qu'on aurait pu dire tout simplement: Étant donné qu'on donne une autre possibilité que la Communauté métropolitaine définisse un autre critère, à ce moment-là ça revient à dire que la Communauté métropolitaine, dans un règlement, détermine la façon de calculer les quotes-parts. Si elle veut se référer à l'article 261, elle peut le faire, etc., mais c'est encore une fois une précision, à mon point de vue, qui m'apparaît inutile.

Pour les questions réellement plus importantes, à savoir le leadership qu'il faut avoir au niveau d'une agglomération urbaine comme celle de Québec, je pense que c'est véritablement un des points importants dans la conception qu'on doit avoir de l'organisation municipale. Et, pour la capitale du Québec, la ville de Québec, l'agglomération de l'ensemble de Québec, il est important, à mon point de vue, qu'on ait au niveau municipal quelqu'un qui intègre l'ensemble des enjeux, l'ensemble des moyens qui vont avec ces enjeux, qui est en mesure de vendre ça à la population, les objectifs et les priorités qu'on désire avoir au plan du développement, et d'être, vis-à-vis l'extérieur de l'agglomération comme telle, véritablement le porte-parole qui va montrer quelle est la voie de l'administration, du développement, etc., de la grande agglomération de Québec.

À mon point de vue, c'est une question cruciale. Et dans le modèle qui était proposé par celui de la commission, évidemment ce leadership était joué par le niveau supramunicipal, parce que justement il était élu, et le président de la Communauté métropolitaine qui aurait eu autant de fonctions, de responsabilités que celui que nous proposions aurait pu jouer ce rôle de leadership. Mais, à partir du moment où on met en place une structure qui est beaucoup plus légère, qui peut être très efficace quand même du point de vue coordination, harmonisation, planification des responsabilités dans les domaines de compétence stratégique, je pense qu'il n'y aura personne quand même qui va être capable de jouer ce leadership-là.

Mme Harel: Vous savez, évidemment, quand on réfère à la loi déjà adoptée, 134, l'ensemble des forces ont accepté que ce soit le maire de Montréal qui soit président, dans la loi. Vous savez que la recommandation du comité des élus, accompagné par Louis Bernard, et qui nous a amenés à modifier le projet de loi pour que ce soit automatiquement ? maintenant, c'est dans la loi ? le maire de Montréal qui soit le président de la Communauté métropolitaine de Montréal... Mais on en est pas arrivé à ce niveau de consensus à Québec, là.

M. Bédard (Denis): Alors, je pense que votre remarque est très intéressante, parce que ça m'amène à parler du dernier point que vous avez souligné, de ma présentation, à savoir un président non élu. À y réfléchir, ce serait une option intéressante, si véritablement la ville de Québec devient le pôle urbain le plus important dans l'agglomération, véritablement important, qui va regrouper ce qui est le plus vital et stratégique à l'intérieur de l'agglomération, que le maire de la ville de Québec à ce moment-là ait automatiquement les mêmes fonctions que celles que vous décrivez pour le maire de Montréal dans la Communauté métropolitaine. C'est une occasion de revalorisez, je pense, le rôle de président de la Communauté métropolitaine

La raison pour laquelle je proposais un président non élu, je me situais dans un contexte où, avec le risque peut-être de ne pas avoir beaucoup de regroupements, d'avoir, donc, encore une fois un leadership très dispersé au niveau de l'agglomération urbaine et que les maires à tour de rôle aient la responsabilité de jouer au rôle de président ou de présidente de la Communauté, à mon point de vue il y a un manque de continuité, un manque d'intérêt, etc. Donc, mieux vaudrait dans ce contexte-là avoir quelqu'un qui a une stature qui pourrait, en tant que président non élu mais nommé par le gouvernement pour une période de temps, qui aurait une stature pour travailler sur les consensus, présenter les orientations, les priorités pour l'ensemble de l'agglomération, et de toute façon les décisions seraient prises par le conseil de la Communauté et le processus d'imputation indirecte via les élus municipaux resterait dans un contexte semblable. Mais le choix définitif va venir, je pense, une fois qu'on aura peut-être une image globale à la fois des regroupements et de la structure finale qu'on devrait donner à la Communauté métropolitaine.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Limoilou.

M. Després: Voulez-vous y aller monsieur... Si c'est dans le même ordre du sujet, pour continuer le...

M. Bégin: Oui, en fait, c'est tout à fait dans le même ordre. Merci, cher collègue. Mme la Présidente, M. Bédard, j'ai pris connaissance avec beaucoup d'intérêt de votre mémoire. Parce que, dans très peu de thèmes, très peu de mots, vous allez au coeur, je pense, de la problématique. Vous manifestez par ce dépôt-là une évolution, une réflexion additionnelle à celle que vous aviez pu livrer dans le rapport, et c'est tout à votre honneur d'avoir cette capacité de changer, d'évoluer, d'avancer.

Cependant, je pense que vous n'êtes pas allé tout à fait au bout de votre logique et de votre point de vue quand vous parlez du leadership. Vous avancez des choses, mais vous vous arrêtez, à mon point de vue... Attendez, je vais vous dire pourquoi. Dans la page 4, vous dites: Lorsqu'un niveau d'administration est géré par les dirigeants du niveau inférieur, comme ce sera le cas avec la CMQ, trois difficultés sont susceptibles à mon point de vue de se produire. Et là vous dites qu'est-ce que c'est... On a reçu un mandat au niveau local et on n'est pas porté à travailler au niveau régional, les financements, ça pose des problèmes pour les mêmes raisons, ensuite les politiques de la Communauté dans les domaines de compétence seront rarement l'objet de dangers électoraux. Donc, on ne discutera pas au niveau des élections municipales ce qui est un enjeu régional. Donc, on ne parle jamais de la chose régionale.

Cette observation rejoint presque mot à mot, jusqu'à un certain point, ce que nous avons entendu hier dans le comité de la réforme municipale. Vous dites: «À cause de ces difficultés fondamentales, on peut prévoir que les interventions communautaires auront tendance à être minimalistes, comme l'expérience des MRC et de la Communauté urbaine». Je lis le mémoire de l'autre côté, mais je ne pense pas que personne ait plagié l'autre: «le résultat évident au cours de toutes ces années, l'inertie, les impasses, les querelles, les décisions prises en fonction du plus petit commun multiple: une très grande réticence à entreprendre et à assumer des responsabilités nouvelles.»

C'est du pareil, là, c'est vraiment la même analyse, le même constat. Et cependant, au niveau de la solution, vous semblez vous arrêter. Vous dites: Ça devrait donc en conséquence, si j'interprète bien vos paroles, aller vers une prise de décision directe par des gens élus. C'est ce que le Mouvement Réforme Municipale propose. Vous, vous dites: Ça devrait peut-être être ça, mais minimalement, en tout cas, comme on ne le fait pas, Québec devrait avoir au moins une force plus grande. Et là vous dites: Québec, Sillery, Sainte-Foy. Est-ce que je peux vous demander pourquoi vous n'êtes pas allé jusqu'au bout de votre propre logique qui semblait vous mener vers une conclusion différente?

M. Bédard (Denis): Je pense que la raison est la suivante. Je prends pour acquis maintenant qu'il y a eu un choix fondamental qui a été fait quant à la nature de l'instance supramunicipale, c'est-à-dire on veut lui donner des domaines de compétence stratégique, mais on ne veut pas lui donner un rôle de gestion, on veut le laisser le plus possible au niveau des municipalités locales. Donc, ça sera une structure au niveau de la planification, de la coordination ou de l'harmonisation comme telles des politiques des municipalités locales.

Alors, je ne pense pas que le gouvernement revienne là-dessus. C'est un choix fondamental qui se défend. Et, compte tenu de ce choix, bien alors à ce moment-là il faut ajuster le reste des pièces de la réforme en fonction de ce choix.

Donc, je ne vais pas évidemment au bout parce qu'il ne serait pas intéressant d'avoir le suffrage universel pour ce type de communauté métropolitaine parce que ça deviendrait beaucoup trop compliqué au niveau des enjeux électoraux et manquerait d'intérêt dû au fait que la Communauté métropolitaine aurait peu de gestion comme telle, de programmes, etc. Donc, la gestion demeurant le plus possible au niveau des communautés locales.

Prenez simplement la question du logement social. La Communauté va être responsable de la planification du logement social, de la distribution sur son territoire, etc., de son financement mais pas finalement de la gestion.

M. Bégin: Si je comprends bien, M. Bédard, vous nous dites...

La Présidente (Mme Robert): Il reste 30 secondes.

n(10 h 20)n

M. Bégin: ...compte tenu du choix qui apparaît dans le projet de loi, il n'est plus possible de faire le suffrage universel pour les raisons que vous venez de mentionner, mais vous ne parlez pas de plus grand nombre de fusions possibles. Vous en proposez trois, mais vous n'allez pas plus loin, en disant: Il pourrait y avoir plus de fusions que celles qui sont proposées. Est-ce que c'est une avenue qui pourrait être envisagée?

M. Bédard (Denis): Je propose qu'il y ait plus de fusions que celles qui étaient envisagées, de façon à ce que... Si je prends la comparaison avec le rapport de la Commission nationale, on proposait en définitive l'équivalent de trois pôles urbains ou quatre pôles urbains sur la Rive-Nord. Quand je dis qu'il faudrait aller vers un nombre maximum de fusions, c'est dans le sens où il faudrait qu'un de ces pôles-là ? évidemment la ville de Québec ? devienne le pôle urbain le plus important qui va jouer le rôle de leadership au niveau de l'agglomération.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Bédard. M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vous remercie, M. Bédard, de votre présence ici ce matin. Et, autant dans le rapport que vous avez déposé en avril 1999 que dans votre mémoire ce matin, vous faites définitivement une association entre la création de la Communauté métropolitaine, qui est sur la table et les regroupements municipaux. Et dans cet ordre-là je veux faire un parallèle, si vous voulez, un peu, parce que je pense que votre rapport est toujours d'actualité, et le mémoire que vous présentez ce matin.

On a souvent dit au gouvernement qu'il ne procédait pas toujours dans l'ordre des choses de ce côté-ci de la table. Parce qu'on parle de la loi, il y a eu la loi 124, il y a eu la loi 137 que nous étudions ce matin, mais vous aviez fait une recommandation dans votre rapport qui est la recommandation 104, qui disait que le Code du travail soit amendé préalablement à tout changement aux structures municipales pour les articles 45 et 46, et je voudrais savoir de votre part: Entre l'évolution de votre rapport que vous avez déposé et entre votre présentation ici ce matin, en commission, est-ce que vous maintenez toujours qu'avant même de modifier les structures municipales le gouvernement devrait modifier le Code du travail aux articles 45, 46? Et, si oui, pourquoi?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bédard, à vous la parole.

M. Bédard (Denis): Merci, Mme la Présidente. Vous revenez sur une question qui est techniquement compliquée pour un économiste que je suis à y répondre. La recommandation qui a été faite dans le cadre du rapport de la commission se situait évidemment d'un point de vue idéal, puisque une commission, c'est l'occasion de présenter un schéma sans faire de compromis, donc un peu une séquence idéale des décisions qui doivent être prises si on veut réaliser telle et telle autre étape. Et il est évident que, si on fait des fusions et des regroupements importants, on sera pris à regrouper des corps administratifs également importants, il faut se donner tous les moyens possibles pour réussir ces opérations-là.

Et je pense que, à première vue, les amendements qui ont été apportés pour faciliter l'intégration des conventions collectives est déjà peut-être l'étape la plus importante qu'il fallait franchir pour parvenir à faire ces regroupements-là.

Peut-être que la formulation de la recommandation du rapport laisse à désirer, mais les questions 45 et 46 touchent à un aspect des relations de travail qui va au-delà de la simple question des regroupements et des fusions, puisque ça a trait à la question de la sous-traitance, et je pense que ça se pose autant dans la situation actuelle que dans la situation future. Nous avions proposé dans le rapport une façon d'aborder cette question-là, mais disons que je ne serais pas aussi catégorique que l'extrait que vous avez fait concernant...

M. Després: Excusez, Mme la Présidente, vous ne disiez pas à cette époque que ça donnerait justement l'effet zéro? Parce que d'aller modifier les articles 45, 46, ça a un impact financier important au niveau des économies pour les municipalités. Et la façon dont on le formule dans la loi, je ne suis pas sûr que ça va réaliser des économies pour les municipalités. Si vous aviez proposé ça, même si c'est très complexe, le Code du travail, comme vous le dites, pour un économiste, vous ne l'avez pas fait à la légère. Je pense que vous disiez que ça pourrait au moins assurer, en termes d'économies, l'effet zéro. Est-ce que je me trompe ou si ça pouvait générer des économies quand vous l'avez écrit?

M. Bédard (Denis): Ça peut faciliter la gestion des services dans l'administration courante d'une municipalité. Et, si ça facilite la gestion, c'est parce que ça va permettre une meilleure gestion des ressources de la municipalité, donc parvenir à des économies. Je ne sais pas ce que vous voulez dire par l'effet zéro.

M. Després: Non, mais de s'assurer à cette époque-là au fond, parce qu'il y a tout le débat à partir du moment où on associe structures et fiscalité, quel est l'impact pour le contribuable: Est-ce qu'effectivement le fait qu'on va faire des regroupements, ça va être profitable pour le contribuable? Est-ce que ça n'aura pas d'effets sur sa situation de taxation? Est-ce que ce sera à la hausse? Est-ce que ce sera à la baisse? Est-ce que ça aura un effet nul? Donc, c'est un peu dans ce sens-là quand je parlais d'effet zéro, c'est-à-dire que ça ne devrait pas trop affecter la fiscalité, la taxation du contribuable. C'est dans ce sens-là que je parlais d'effet zéro.

Mais, pour revenir et toujours faire un parallèle entre votre rapport, M. Bédard, et votre présentation de ce matin ? le député de Louis-Hébert l'a abordé ? à cette époque-là vous proposiez... Bon, il y a 43 municipalités, vous proposiez de réduire à cinq municipalités, vous aviez fait un certain nombre de regroupements. J'ai lu dans le journal cette semaine: Denis Bédard se rallie à la ville de Québec au scénario deux villes, deux rives.

Le député vous a posé la question tout à l'heure, de regrouper Québec, Sainte-Foy et Sillery, alors que je voyais que dans votre rapport initialement vous gardiez Sainte-Foy, Cap-Rouge, Ancienne-Lorette, Saint-Augustin, Val-Bélair, vous faisiez une association à ce moment-là avec ça. Qu'est-ce qui fait que maintenant, quand vous faites la proposition avec Québec, Sainte-Foy, Sillery... Est-ce que votre scénario à vous maintenant se serait effectivement deux villes, une communauté? Vous en aviez proposé cinq, puis en même temps vous donnez un exemple ce matin avec Québec, Sainte-Foy, Sillery. J'aimerais bien comprendre. Vous parlez de maximum de regroupements, mais est-ce qu'idéalement, avec ce que je lis dans le journal, vous êtes favorable au projet tel qu'il a été présenté par la ville de Québec?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bédard.

M. Bédard (Denis): Mme la Présidente, la question de la réorganisation municipale dans l'agglomération de Québec doit se voir comme un tout. Il faut équilibrer les responsabilités et les compétences de chacun des niveaux qu'on veut déterminer, à savoir: le niveau supramunicipal et le niveau des municipalités locales. À partir du moment où on choisit, pour le niveau supramunicipal, d'avoir une forme d'organisation et des compétences qui sont déterminées, comme celles qui sont dans le projet de loi, et qui sont différentes de celles que nous avions proposées dans le rapport de la Commission nationale, à ce moment-là ça nous amène à avoir une vision différente des regroupements au niveau des municipalités locales.

Donc, à partir du moment, encore une fois, qu'on décide quelle sorte de niveau supramunicipal on veut fixer, on choisit en conséquence la forme de réorganisation des municipalités locales. C'est la raison pour laquelle, maintenant qu'on a choisi de créer une communauté métropolitaine dont le rôle est celui qui est décrit dans la loi, il me semble important d'avoir des regroupements et des fusions qui vont à ce moment-là être beaucoup plus importantes que celles qui étaient suggérées, et non pas nécessairement recommandées parce qu'on n'avait pas de recommandations à la commission nationale, dans le rapport de la Commission.

M. Després: Vous me répondez comme un bon technicien, M. Bédard, mais, pour être un petit peu plus pratique, ce que je vous demande, c'est que vous seriez à l'aise avec le projet deux villes, une communauté, vous?

n(10 h 30)n

M. Bédard (Denis): J'ai oublié de répondre à cela. Je pense que le concept du maire L'Allier, une rive... deux rives, deux villes, mais ce qui l'intéresse, c'est la rive nord, a le mérite d'être un concept très clair. Ce n'est pas un concept irréalisable non plus. Il faut bien voir que les conséquences de créer une ville sur la rive nord permettraient d'avoir une municipalité qui serait de l'ordre de 600 000 habitants, qui serait facilement gérable, qui donnerait à la ville de Québec, je pense, des assises, en termes de compétences, de pouvoirs, de territoire, qui seraient très intéressantes.

Donc, le concept du maire L'Allier va dans le sens des propos que je fais dans ce rapport, mais, compte tenu du processus de discussion qui a lieu à l'heure actuelle dans le comité qui est dirigé par mon ancien confrère, M. Lapointe, je ne veux pas nécessairement dire que c'est le seul concept possible dans les regroupements importants qu'il faut envisager. Mais ma position va évidemment, comparativement à toutes les positions qui ont été probablement émises devant cette commission, notamment de la part des autres maires de l'agglomération... Il est évident que ma position va beaucoup plus dans le sens de l'objectif du maire L'Allier que des autres.

M. Després: À partir du moment qu'on fait des regroupements municipaux, que ce soit le projet de M. L'Allier ou que ce soient trois municipalités, quatre ou cinq municipalités, avec les études que vous avez faites ? parce que vous vous êtes penché là-dessus aussi ? est-ce qu'il y a des économies à faire? Est-ce que le contribuable va y trouver, lui, une diminution? C'est ce que je veux savoir maintenant de votre part.

M. Bédard (Denis): Toutes les études qui visent à faire l'évaluation de regroupements de services municipaux précis, que ce soit dans le domaine de la sécurité publique, police, services d'incendie, que ce soit dans la gestion des infrastructures, etc., toutes ces études-là vont montrer qu'il est possible de faire des économies. Et, dans le fond, un regroupement et une fusion, c'est de faire le regroupement de ces différents services. Il y a possibilité, dans un processus semblable, de faire des économies qui vont se traduire par, évidemment, des taxes autrement moins élevées pour les contribuables. Donc, un processus de regroupement et de fusion, s'il est bien fait et s'il se fait, en ce qui concerne l'intégration des employés, des administrations, correctement, il va donner lieu à des économies.

M. Després: O.K. Comme spécialiste qui avez étudié ce monde municipal, la ville de Québec a fait l'analyse et démontre effectivement qu'il y aurait une amélioration de la situation financière pour cette nouvelle municipalité qui est sur la Rive-Nord et, par le fait même, diminution de taxes. Et le maire L'Allier a proposé, à la page 29 de son projet deux villes, une communauté, des baisses de taxes garanties à la population. «Elle demande au gouvernement de garantir par législation le montant des économies à réaliser par la nouvelle ville unifiée, la participation financière du gouvernement, l'utilisation des économies pour réduire le fardeau fiscal de la population, l'harmonisation des conditions d'emploi pour éviter une hausse des coûts.»

Est-ce que vous, qui avez étudié ce monde-là, vous seriez à l'aise? Est-ce que vous endosseriez une recommandation comme celle-là?

M. Bédard (Denis): Je pense que c'est un objectif défendable et qu'il est possible de réaliser, oui.

M. Després: Merci, M. Bédard.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Je donne la parole à Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mais il reste combien de temps?

La Présidente (Mme Robert): Il reste environ... moins de huit minutes.

Mme Delisle: Merci. M. Bédard, bonjour. Vous avez dit quelque chose tout à l'heure, je pense, qui est un peu le nerf de la guerre: «La question de la réorganisation municipale doit se voir comme un tout.» Non seulement je partage votre opinion, mais je dois vous dire qu'une des grandes lacunes actuellement, dans le débat qu'on fait depuis trois jours, c'est que malgré le fait qu'on ait sur la table un projet de loi, aussi louable soit-il, qui est le projet de loi n° 137, sous-jacent à ça, mais sans jamais vraiment en parler ouvertement, il y a évidemment toute la décision gouvernementale qui n'est pas annoncée, mais dont on se doute bien, qui est la décision de regrouper les municipalités de la région de Québec en une, trois ou quatre municipalités. Et j'aurais bien aimé, pour une, qu'on puisse faire le débat en même temps de façon concrète, de façon honnête et franche et très réaliste afin de pouvoir justement décider si la CMQ, telle que proposée, mérite d'être améliorée, changée ou adoptée telle quelle.

Vous savez, j'ai un passé que je ne peux pas ignorer. J'ai siégé, pendant près de 10 ans à la Communauté urbaine de Québec, et vous me permettrez d'être en désaccord avec certaines de vos affirmations. Puis je ne prendrai pas le temps nécessairement de vous faire part de comment ça fonctionne à la Communauté urbaine, je pense que c'est davantage aux élus actuels de le faire, mais vous me permettrez d'être aussi surprise que l'a été la ministre des Affaires municipales tout à l'heure quant à, je vous dirais, votre notion d'imputabilité des élus versus le trop lourd contrôle de la gestion.

Qu'on pense aux règlements d'emprunt. On sait qu'il y a eu depuis quelques années plusieurs allégements législatifs. J'ai fait partie de commissions parlementaires où on aurait voulu qu'il y en ait plus, je vois devant moi des collègues qui partagent aussi cette opinion-là, mais, à partir du moment ? et je pense que c'est majeur ? où on gère une entreprise publique, la gestion publique, qui se fait à partir de fonds publics, mérite évidemment une imputabilité de la part des gens qui gèrent les fonds, qui viennent de la poche des citoyens, par opposition à une gestion de l'entreprise privée, qui, elle, bien, elle fera bien ce qu'elle voudra. Ses actionnaires n'achèteront pas les actions, mais ça n'a pas le même impact. Alors, vous me voyez un petit peu surprise et inquiète lorsque vous dites que, bon, les règlements d'emprunt, un bon trésorier doit bien savoir ce qu'il fait puis... Ça, ça m'inquiète beaucoup. Ce n'est peut-être pas le message que vous avez voulu laisser, mais, il y a trop eu d'exagération dans le passé, c'est sans doute ce qui a obligé le gouvernement, quel qu'il soit, à encadrer assez serré tout ce qui s'appelle dépenses publiques.

Et ça m'amène à la question de l'imputabilité. Là, je veux revenir sur la question du président. Et vous semblez trouver un peu compliquée dans la mécanique actuelle, celle qui est proposée, toute proposition d'élire au suffrage universel les administrateurs de la Communauté métropolitaine de Québec. Je ne vous dis pas que je suis nécessairement d'accord avec le suffrage universel, mais j'avoue que je trouve ça une avenue intéressante. Je ne sais pas ce que je ferai avec ça dans ma réflexion finale, mais il y a déjà beaucoup de responsabilités qui incombent aux élus de la Communauté urbaine de Québec. Donc, l'argument que vous avez utilisé à l'effet que, bon, il n'y avait pas assez de responsabilités ou, c'est ça, d'activités à gérer qui mériteraient qu'on élise comme région des gens au suffrage universel, moi, je pense qu'il y a déjà beaucoup de choses, autres que le quotidien, là, qui se gère très bien au niveau local, qui sont gérées par l'ensemble des maires actuellement et qui sont gérées, je dois le dire, avec une conscience régionale. J'ai siégé là puis je peux vous dire que, malgré le fait que les gens pensent qu'il y a toujours de la chicane, ce n'est pas toujours vrai. Puis il y a des dossiers qui ont accouché, c'est vrai, dans la douleur. Je pense à l'assainissement des eaux et puis les stations d'épuration, et puis, moi, j'étais là, c'était compliqué, mais on a fini par le faire. Alors, j'aimerais vous réentendre sur la question des contrôles législatifs et vous réentendre parce que vous ne m'avez pas convaincue sur vos arguments concernant le suffrage universel.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bédard.

Mme Delisle: Parce que je suis d'accord ? excusez ? avec M. Bégin.

La Présidente (Mme Robert): Alors, terminez.

Mme Delisle: Excusez-moi.

La Présidente (Mme Robert): Non, non, pas de problème.

Mme Delisle: Il y a des propositions importantes et rafraîchissantes qui ont été faites hier par tout le monde, par l'ensemble des intervenants, et le Mouvement sur la Réforme Municipale fait partie de ces mémoires-là qui ont certainement le mérite de ne pas chercher à préserver quoi que ce soit. Ce sont des gens, des citoyens bien au fait de ce qui se passe dans le domaine municipal, mais qui ne sont ni maires ni conseillers. Donc, on ne peut certainement pas les taxer de vouloir conserver leur poste. Donc, ce sont des gens qui ont fait une réflexion très poussée finalement. Et ils ne sont pas nommés ni par le gouvernement ni par personne pour faire quoi que ce soit, alors c'était quand même intéressant.

La Présidente (Mme Robert): Oui, merci. Est-ce que vous avez terminé, Mme la députée de Jean-Talon?

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Robert): M. Bédard, il reste à peu près deux minutes.

n(10 h 40)n

M. Bédard (Denis): Très bien, Mme la Présidente. Tout d'abord, sur la question des contrôles, j'ai pris soin de faire la distinction entre ce qui était exigé, par exemple, pour l'approbation du budget, les étapes, etc., pour dire qu'un trésorier qui connaît son métier doit être capable de faire le compte à rebours pour que les décisions se prennent au bon moment. Et j'ai notamment souligné aussi, en ce qui concerne les emprunts, que c'est une réglementation qui est nécessaire, mais qui devrait se retrouver comme règlement et non pas dans le corps de la loi justement parce que les techniques financières évoluent, les conditions sur les marchés financiers. Donc, il y a beaucoup d'aspects qui ont besoin d'être remis à jour de temps en temps, et ce sera beaucoup plus facile si toute la partie concernant la gestion des emprunts, qui est nécessaire, se retrouve dans les règlements plutôt que dans le corps de la loi comme telle. Donc, j'essayais de faire la distinction entre ce qui était véritablement nécessaire pour la bonne gestion et l'encadrement financier par rapport à la liberté que doivent avoir les dirigeants d'une communauté métropolitaine dans la gestion de leur processus de décision comme telle relativement à des responsabilités comme celle du budget.

Et, deuxièmement, la question du suffrage universel, je pense que, si on voulait envisager cette question-là d'une façon plus complète, il faudrait s'interroger sur l'ensemble des choses qu'on demande aux citoyens en ce qui concerne le processus électoral et je ne peux pas m'empêcher, à ce moment-là, de penser à mettre les commissions scolaires dans le portrait, dont les dirigeants sont élus au suffrage universel. Et, à mon point de vue, si on décidait d'aller vers un suffrage universel pour les communautés métropolitaines, il faudra s'interroger sur la nécessité de garder le suffrage universel pour les commissions scolaires et de chercher un mode d'élection des commissaires qui serait fait par les parents des écoles plutôt que l'ensemble de la population dont plus de la moitié n'a probablement pas d'enfants directement dans les commissions scolaires et qui ne sera pas intéressée par les enjeux pratiques de gestion des commissions scolaires en tant que tels. Donc, on pourrait réfléchir à la fois sur les commissions scolaires et sur l'ensemble des responsabilités ou de l'organisation des responsabilités au niveau local.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Bédard. L'échange est des plus intéressants. Je sens qu'il y en a plusieurs qui aimeraient le prolonger, mais, voilà, nous avons d'autres groupes à entendre. Alors, on vous remercie infiniment d'avoir participé à cette commission.

Alors, j'inviterais maintenant le groupe de la ville de Lévis à se présenter. Alors, je vais suspendre quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, la séance est réouverte. Nous accueillons les représentants de la ville de Lévis. Alors, M. Jean-Claude Bouchard, qui est le porte-parole.

M. Bouchard (Jean-Claude): On va être tous les deux porte-parole, Mme la Présidente, si vous le permettez. On s'est distribué le travail comme on a l'habitude de le faire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, si vous voulez bien vous identifier et faire votre présentation. Voilà.

M. Bouchard (Jean-Claude): D'accord. Alors, mon nom est Jean-Claude Bouchard. Je suis conseiller à la ville de Lévis depuis 1990 et j'étais, avant, conseiller à la ville de Lauzon. Donc, quand on parle de fusion, on est déjà des gens qui avons vécu ces expériences-là. Et je suis ici ce matin comme représentant du conseil de ville de Lévis.

M. Hébert (Pierre): Mon nom, c'est Pierre Hébert, conseiller également à la ville de Lévis depuis près de deux ans. Alors, c'est ma première expérience. Bonjour.

M. Bouchard (Jean-Claude): Peut-être, avant de débuter, vous saluer et vous remercier beaucoup, saluer Mmes les ministres, principalement notre députée pour lui permettre de nous écouter avec une oreille «rive-sudoise», si vous me le permettez, et notre plaisir aussi d'être devant vous ce matin.

M. Hébert (Pierre): Je vais débuter la présentation du rapport. Mme la Présidente, Mme Goupil, députée de Lévis, Mmes et MM. les ministres, Mmes et MM. les députés, la ville de Lévis tient tout d'abord à remercier la commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale du Québec de lui permettre de présenter sa position sur le projet de loi n° 137 sur la Communauté métropolitaine de Québec.

La ville de Lévis considère très important de prendre position sur ce projet de loi et d'apporter des éléments locaux qui donneront, nous le souhaitons, à la commission un éclairage supplémentaire.

Au cours du mois de juin dernier était présenté à l'Assemblée nationale du Québec le projet de loi n° 137. Celui-ci constitue la mise en place, à l'aide d'un cadre légal, des orientations du gouvernement du Québec concernant la réorganisation municipale et, plus particulièrement, la création d'une communauté métropolitaine dans la région de Québec. Ces orientations découlent notamment du constat établi par la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales en regard de la situation financière du secteur local, de la question de ses responsabilités, de son organisation et de ses structures.

n(10 h 50)n

Ce mémoire que nous vous soumettons découle d'une analyse approfondie des caractéristiques socioéconomiques, géographiques et géopolitiques de la ville de Lévis ainsi que des deux MRC de Desjardins et des Chutes-de-la-Chaudière. Il vise également à vous offrir une alternative crédible face aux intentions gouvernementales en la matière. La ville de Lévis demeure toutefois consciente de la nécessité de revoir les structures municipales existantes et elle entend jouer un rôle actif dans la recherche de solutions adaptées aux réalités de notre milieu.

Parmi les solutions envisagées, la ville de Lévis propose, plutôt que la création de la nouvelle structure, le regroupement des deux MRC de la Rive-Sud en une nouvelle entité administrative hors du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, et ce, pour maintenir et favoriser le développement de sa collectivité au sein de la région Chaudière-Appalaches dont elle constitue un des principaux pôles de développement économique et urbain. Nous vous expliquerons plus loin notre position. La ville de Lévis prévoit également des mécanismes de concertation souples et efficaces pour aborder les problématiques et les enjeux à caractère métropolitain et rechercher des solutions appropriées au contexte.

Finalement, la ville de Lévis, pour avoir déjà vécu avec succès deux fusions successives au cours des dernières années, accueille favorablement les fusions municipales, mais sur une base volontaire, et appelle le gouvernement à encourager lui-même cette avenue à l'aide d'indicatifs financiers appropriés. Je passe la parole à Jean-Claude.

M. Bouchard (Jean-Claude): La ville de Lévis agit en partenariat avec la Coalition municipale Rive-Sud dont elle adhère pleinement aux revendications. Soulignons que cette Coalition a été formée en avril dernier et qu'elle regroupe des représentants des 12 municipalités appartenant aux MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins. La Coalition municipale Rive-Sud veut offrir, en contrepartie au livre blanc et au projet de loi n° 137, des réponses réalistes au diagnostic établi par le gouvernement, dont notamment la création de la nouvelle Communauté métropolitaine de Québec.

Tout comme la Coalition Rive-Sud, la ville de Lévis est convaincue que le rattachement des municipalités des deux MRC à la nouvelle Communauté métropolitaine, tel que proposé dans le projet de loi n° 137, constitue une erreur d'appréciation à la fois sur le territoire, sur la population et sur le développement économique de la Rive-Sud. À cet effet, elle propose le regroupement des deux MRC en une seule entité qui assumerait les compétences dévolues à une MRC dont le territoire se situerait à l'extérieur d'une communauté métropolitaine. Soulignons à cet égard que des efforts de concertation au sein de ces deux MRC sont déjà bien engagés si on considère et qu'on examine le nombre de structures en place, telle, par exemple, la Chambre de commerce de la Rive-Sud, dont le territoire d'intervention recouvre celui des deux MRC, et le rôle reconnu et apprécié par les intervenants du milieu. Il est aussi fort important de noter qu'un tel regroupement éviterait la création d'une nouvelle structure décisionnelle sur la Rive-Sud, élément que le gouvernement cherche à éviter depuis des années.

De plus, l'exclusion des deux MRC de la Communauté métropolitaine de Québec respecterait et confirmerait leur appartenance à la région administrative Chaudière-Appalaches dont elles représentent à elles seules plus du tiers de la population et des emplois. Cela démontrerait bien que celles-ci ne veulent point d'une confrontation avec cette dernière. Il semble en effet évident que les dispositions du projet de loi n° 137 placeraient les deux MRC dans une position plutôt inconfortable et risqueraient d'entraîner certains tiraillements avec les instances de cette région administrative. À cet égard, il faudrait continuellement chercher à arrimer les décisions prises à des intérêts et à des enjeux souvent totalement différents.

En plus d'endosser cette vision, la ville de Lévis aimerait ajouter que la Rive-Sud et la Rive-Nord entretiennent déjà présentement des liens non négligeables en matière de coopération et de concertation mutuelles si l'on considère, par exemple, le rôle joué par plusieurs organismes régionaux tels que la Commission de la capitale nationale, la Société de promotion économique du Québec métropolitain, la Chambre de commerce et d'industrie du Québec métropolitain ainsi que le Comité Québec-Capitale, pour n'en citer que quelques-uns. Le gouvernement doit donc considérer que les relations Rive-Nord?Rive-Sud sont déjà très étroites, et ce, en l'absence de structures administratives officielles.

M. Hébert (Pierre): La position de la ville sur les enjeux du livre blanc. Bien sûr, la ville de Lévis a la certitude qu'une attitude d'échanges constructive face au projet du gouvernement est la plus utile afin de servir ses citoyens. Cependant, un dialogue positif implique une contribution de part et d'autre et non l'impression que tout a été décidé d'avance, comme c'est le cas, nous croyons, actuellement. La ville de Lévis privilégie donc une attitude sereine et cordiale vis-à-vis des différents intervenants dans la recherche de solutions adaptées à la réalité et aux besoins de la population de la ville, mais aussi des deux MRC de l'agglomération de Québec.

La ville de Lévis est également consciente de la nécessité de réfléchir et de revoir les structures municipales existantes en vue d'offrir à ses citoyens les meilleurs services, et ce, c'est important, aux coûts les plus bas possible. D'ailleurs, j'inviterais Jean-Claude à faire part d'un exemple.

M. Bouchard (Jean-Claude): Alors, on va, tout au long de la présentation, vous donner une petite saveur locale. Finalement, ce qu'on a fait, c'est qu'on a viré la longue-vue de bord pour essayer de voir en plus petit ce qui, vraiment, se passait dans les municipalités puis essayer peut-être de ramener le débat au niveau où il devrait être, c'est-à-dire celui du service au citoyen.

Or, dans cet item-là, les meilleurs services au meilleur coût, rappelons qu'en 1989, quand la ville de Lauzon a décidé de s'asseoir avec ses voisins de Lévis pour parler de fusion, les citoyens de Lauzon payaient 1,49 $ du 100 $ d'évaluation. Or, suite à la fusion et 10 ans plus tard, ces mêmes citoyens de l'ex-territoire de Lauzon paient maintenant 1,29 $ du 100 $ d'évaluation. On parle donc d'une baisse du compte de taxes, 10 ans plus tard, évaluée à peu près à 140 $. Donc, c'est une particularité locale qu'on a vécue, nous, en 1989 et qui se répercute 10 ans plus tard sur le compte de taxes des citoyens.

M. Hébert (Pierre): Par ailleurs, bien qu'il n'existe pas qu'une seule solution en la matière, il semble que le projet d'un regroupement des deux MRC proposé par la Coalition municipale de la Rive-Sud constitue une avenue fort intéressante face aux attentes gouvernementales pour le développement et la gestion de la ville de Lévis, mais aussi de la collectivité que forme le Rive-Sud.

Enfin, selon la ville de Lévis, quand une restructuration municipale s'impose, ne demeure-t-il pas toujours préférable de privilégier les fusions volontaires? La ville prône, pour sa part, cette avenue d'autant plus qu'elle est bien placée pour connaître et apprécier tous les avantages d'une fusion volontaire, puisqu'elle a effectué elle-même deux regroupements successifs au cours des dernières années, soit le fusion des ex-villes de Lévis et Lauzon en 1989, et de la nouvelle entité ainsi créée avec l'ex-ville de Saint-David-de-l'Auberivière en 1990. Ainsi, parmi les avantages que lui ont procurés cette fusion, on peut noter l'amélioration, entre autres, de la planification et du développement du territoire. D'ailleurs, M. Bouchard a un autre exemple.

M. Bouchard (Jean-Claude): Alors, il faut se rappeler qu'avant 1989 les trois villes qui ont formé la ville de Lévis, c'est-à-dire Lévis, Lauzon et Saint-David, faisaient partie et font encore partie de la MRC de Desjardins. Or, la MRC de Desjardins avait préparé son schéma d'aménagement au début des années quatre-vingt, et il a été adopté officiellement en 1988 comme préliminaire. Par la suite, il y a eu les fusions. Or, ce qu'il faut rappeler quand on parle de l'avantage au niveau de la planification du territoire, il faut rappeler qu'avant 1988, c'est-à-dire avant le début des regroupements des municipalités, chaque municipalité, vous le comprendrez bien, voulait avoir son parc industriel, son secteur commercial, son secteur de maisons modulaires, ses développements résidentiels. Donc, dans chacune des municipalités, on retrouvait un petit peu une compétition qui, même si elle n'était pas malsaine, faisait en sorte d'obliger les éventuels promoteurs d'aller démarcher trois ou quatre municipalités avant de prendre vraiment une décision.

Depuis 1989 et par la suite, en 1992, avec l'adoption du plan d'urbanisme de la ville de Lévis, on a concrétisé l'utilisation du territoire en fixant des zones, et maintenant, quand une usine s'installe dans le secteur de Saint-David ou dans le secteur de Lauzon, c'est l'ensemble des municipalités qui étaient autrefois non fusionnées qui bénéficient de ces avantages-là. Donc, on dit: Effectivement, quand il y a des regroupements, les citoyens y trouvent, on l'a vu tout à l'heure, un avantage financier, mais aussi un avantage au niveau de la planification du territoire.

M. Hébert (Pierre): Comme autre avantage, on peut aussi mentionner une meilleure concertation avec les intervenants socioéconomiques des territoires des municipalités fusionnées et une meilleure répartition de l'assiette fiscale et des coûts d'aménagement et d'entretien des infrastructures publiques, pour ne citer que ceux-là.

M. Bouchard (Jean-Claude): Portrait de la ville de Lévis. Située sur la rive sud du fleuve Saint-Laurent face à la ville de Québec, la ville de Lévis fait partie de la MRC de Desjardins dont le territoire couvre quatre municipalités: Lévis, Pintendre, Saint-Henri et Saint-Joseph-de-la-Pointe-de-Lévy. Tel qu'il a été mentionné précédemment, la ville de Lévis a déjà subi un regroupement municipal, puisque, en 1989-1990, un regroupement des ex-villes de Lévis, Lauzon et Saint-David avait lieu. Elle reconnaît donc l'importance de favoriser les fusions volontaires.

Certains éléments font de Lévis une ville bénéficiant d'un caractère unique. En voici les principaux.

n(11 heures)n

Rôle économique. Présentement, la ville accueille environ 40 500 habitants et accapare ainsi 78,9 % du poids démographique de la MRC de Desjardins. Elle exerce une forte attraction sur l'ensemble du territoire de la région administrative Chaudière-Appalaches où le rôle central de Lévis se justifie en raison de la vaste gamme de services administratifs et gouvernementaux qu'on y retrouve. En effet, Lévis bénéficie entres autres de la présence d'un centre hospitalier, d'un CLSC, d'un cégep, et l'Université du Québec à Rimouski y est implantée.

Pour les fins du présent mémoire, il s'avère également important de mentionner que, de toutes les villes de la région métropolitaine de recensement de Québec, Lévis est celle détenant le plus haut pourcentage de travailleurs qui résident et travaillent sur son territoire, à savoir 67,7 %, selon les dernières données disponibles. De plus, le lien économique de la ville de Lévis par rapport aux principaux pôles d'emploi de la région métropolitaine de Québec est l'un des plus faibles, avec 10,7 % des travailleurs qui travaillent à Québec et 5,7 % à Sainte-Foy. La ville de Lévis est également la seule ville de la Rive-Sud dont le nombre d'emplois offerts sur le territoire excède la population active recensée. À cet effet, on se fait toujours plaisir de dire que, si demain matin la ville de Lévis décidait d'ériger des barricades et empêchait les travailleurs externes de rentrer chez nous et, à l'inverse, les travailleurs internes de sortir pour les autres municipalités, il manquerait entre 4 000 et 5 000 travailleurs pour remplir tous les emplois disponibles sur le territoire de la ville de Lévis. Son influence dépasse, de plus, le territoire de la MRC Desjardins, puisqu'elle exerce notamment un pouvoir d'attraction sur une quantité non négligeable de citoyens de la MRC de Chutes-de-la-Chaudière. La présence d'un centre d'affaires aussi important que le Mouvement des caisses Desjardins amène bien sûr plusieurs d'entre eux à venir travailler à Lévis.

Quant aux déplacements pour des motifs autres que le travail, il demeure important de souligner que des données statistiques démontrent que 66,7 % des déplacements se font localement, à l'intérieur des limites de la ville de Lévis.

Pour ce qui est des projets de développement d'envergure régionale en cours à Lévis, soulignons tout particulièrement l'aménagement d'un nouveau parc linéaire de près de 12,5 km de longueur en bordure du fleuve, y incluant le secteur névralgique de la traverse de Lévis, dont les retombées économiques anticipées, au niveau récréotouristique, sont majeures pour Lévis et sa région. Il en va de même du projet d'aménagement du campus Rive-Sud du Parc technologique de Québec métropolitain à Lévis, que les autorités municipales appuient sans réserve depuis plusieurs années déjà et dont la vocation sera essentiellement axée sur l'agro et bioalimentaire, une des forces de la région Chaudière-Appalaches.

Enfin, mentionnons que la ville attend, depuis plusieurs années déjà, que le gouvernement se positionne dans le dossier du parc industriel et portuaire Québec-Sud dont la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, qui relève en son nom la mise en oeuvre effective de ce projet, gèle indûment, depuis trop longtemps, une banque de terrains impropres à cet usage dans le secteur de Pointe-de-la-Martinière. C'est près de 20 % du territoire de l'ex-ville de Lauzon qui est compris dans ce parc qui, malheureusement, ne voit pas le jour rapidement, tout en ne sécurisant pas les terrains stratégiques à la réalisation de ce projet dans le secteur Ville-Guay où il appert que ce projet devrait, en définitive, prendre.

M. Hébert (Pierre): Un autre élément, infrastructures de transport. Lévis a le privilège de posséder plusieurs infrastructures de transport. Parmi les infrastructures maritimes, on peut bien sûr mentionner le service de traverse entre Québec et Lévis qui assure un lien constant entre les deux rives. Quant aux infrastructures ferroviaires, la ligne ferroviaire transcanadienne traverse également la région de Lévis et confère un avantage concurrentiel certain à plusieurs des entreprises qui y sont implantées. Enfin, la route 20 permet un accès facile dans l'axe est-ouest, tandis que la route 173, vers la Beauce, procure un accès direct au marché américain.

Bien que la Rive-Sud possède aussi un réseau de transport en commun, la ville encourage une meilleure intégration fonctionnelle de ce dernier avec les deux autres réseaux de transport en commun de l'agglomération urbaine de Québec. Il s'agit donc là de quelques facteurs non négligeables qu'il faut considérer, à notre avis, et qui démontrent le rôle unique et essentiel que joue Lévis en temps que principale agglomération de la Rive-Sud. Le gouvernement se doit donc de reconnaître l'indépendance économique de la ville, une ville ayant sa propre identité, dont le rayonnement demeure considérable et dépasse les limites de sa propre MRC. La ville espère également renforcer encore davantage les liens qu'elle entretient déjà avec les municipalités membres de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière. Conséquemment, ne faut-il pas plutôt consolider une région plutôt que de vouloir la partager, lui donner une entité plutôt que de la lui enlever et la renforcer plutôt que de la détruire.

Voilà les raisons principales pour lesquelles la ville de Lévis a la certitude qu'une seule MRC regroupant les MRC des Chutes-de-la-Chaudière et de Desjardins devrait être créée hors du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Bien sûr, un tel regroupement n'empêcherait pas non plus que des liens soient davantage développés avec la Rive-Nord, nous en sommes bien conscients.

M. Bouchard (Jean-Claude): Position de Lévis sur le livre blanc. Le 25 avril dernier, le gouvernement du Québec rendait public son livre blanc sur la réorganisation municipale, décrivant la situation actuelle et suggérant des correctifs à apporter en vue de remédier aux déficiences identifiées et d'améliorer ainsi l'efficacité des structures. La ville de Lévis, après analyse du livre blanc, reconnaît le bien-fondé d'une réorganisation municipale. En effet, la ville de Lévis reconnaît qu'il faut trouver des solutions aux constats du livre blanc dans les domaines suivants: l'étalement urbain, le financement du logement social, le financement des équipements actifs et services de nature supralocale, le regroupement de régies et services intermunicipaux, la fiscalité d'agglomération, la fragmentation des municipalités locales, la constitution de pôles socioéconomiques importants, le développement des activités agricoles et la protection de l'environnement.

Toutefois, la ville de Lévis ajouterait que, en ce qui a trait à la problématique de l'étalement urbain, bien que la ville ait vécu une certaine croissance démographique entre 1971 et 1991, son poids démographique n'a, lui, pas cessé de décroître sur le territoire de la Rive-Sud. En effet, en 1990, on pouvait dénombrer à peu près 350 nouvelles unités d'habitation sur le territoire de Lévis, alors que, en l'an 2000, 1999 plus précisément, on avait chuté à peu près à 225 unités d'habitation. En effet, si la population lévisienne représentait 52,9 % de la population de la Rive-Sud en 1971, cette proportion atteignait seulement, en 1991, 33,8 %. La ville de Lévis n'a donc pas profité de l'étalement urbain de la Rive-Nord sur la Rive-Sud à la suite de la construction du pont Laporte. D'ailleurs, des statistiques...

La Présidente (Mme Robert): ...

M. Bouchard (Jean-Claude): Oui, madame.

La Présidente (Mme Robert): Il vous reste environ une minute. Alors, je vois que vous avez plusieurs pages.

M. Bouchard (Jean-Claude): Oui, on va accélérer. C'est bien. Alors, entre autres, concernant l'étalement urbain, pour faire valoir le point, 82 % des nouveaux arrivants de Lévis proviennent des MRC de Bellechasse, Montmagny et de la Beauce. Alors, quand on parle d'étalement urbain...

Peut-être passer immédiatement sur la position de la ville de Lévis sur le projet de loi n° 137. On a fait des commentaires sur les quatre compétences de la Communauté; ça entrerait peut-être plus dans le vif du sujet. Alors, procédons par l'aménagement du territoire. Alors, notons d'abord que, s'il appartient dorénavant à la nouvelle Communauté urbaine de gérer l'aménagement du territoire, c'est que le gouvernement désire ainsi limiter l'étalement urbain. On vient de vous faire la démonstration que, l'étalement urbain, il faudrait le limiter en empêchant les gens de Saint-Georges-de-Beauce puis de Montmagny de venir s'installer à Lévis. Alors, pour nous, concernant l'aménagement du territoire, les schémas d'aménagement sont des outils indispensables pour le maintien du milieu de vie conforme aux attentes et aux besoins de la collectivité qui y réside. Les enjeux économiques, le transport, les parcs, loisirs et industries, ces points sont primordiaux pour assurer un cadre de développement axé vers le citoyen. Leur centralisation vers une entité trop grande, loin des préoccupations des populations, serait néfaste pour celles-ci. L'élu municipal qui participe à ces débats est le mieux placé pour commenter et planifier ces gestes. Une communauté métropolitaine noierait les représentations spécifiques locales.

Concernant le développement économique, je vais laisser Pierre vous faire les commentaires.

M. Hébert (Pierre): Concernant le développement économique, la création des centres locaux de développement et des conseils régionaux de concertation et de développement origine du gouvernement. Celui-ci voulait s'assurer d'un organisme de développement dans la communauté et d'un organisme de concertation. L'analyse de certaines dispositions prévues au projet de loi permet de conclure, en l'absence de tout mécanisme de coordination proposé au niveau régional, à la naissance de conflits potentiels entre les CRCD et la future communauté. On ajoute qu'il serait nécessaire de mieux arrimer les actions de la Société de promotion économique du Québec métropolitain aux besoins des collectivités locales plutôt que de proposer de dédier tout simplement cette compétence à la nouvelle communauté.

Finalement, la ville de Lévis recommande que, en l'absence de l'aménagement de toute infrastructure prévisionnelle à brève échéance, le gouvernement compense Lévis pour le manque à gagner résultant du gel des terrains pendant de trop nombreuses années. Par rapport à ça, j'aimerais faire un commentaire. Le développement économique, d'après nous, doit refléter le visage de la ville, puis ce sont les citoyens de Lévis qui doivent conserver le contrôle du développement. Ça nous apparaît important. D'ailleurs, dans une étude que la ville avait fait réaliser par M. Daniel Arbour, de la firme Lavalin, dans le temps, en 1990, concernant le développement économique de la ville de Lévis, il était mentionné que la qualité de vie du territoire était directement reliée au contrôle du développement économique par ses citoyens. Il mentionnait, par exemple, que le développement de la zone est de la ville devait se faire avec des petites et moyennes entreprises plutôt qu'avec des grandes entreprises, cela, pour deux facteurs: premièrement, les grandes entreprises, pour lui, égalaient la dégradation de l'environnement et de la qualité de vie; et, en même temps, c'est des pertes d'emplois importantes dans le cas de fermeture.

La Présidente (Mme Robert): Le temps est totalement écoulé et même dépassé.

Une voix: Une dernière minute?

La Présidente (Mme Robert): Il faudrait aller très rapidement, parce que ça me prendrait le consentement de la commission pour que vous continuiez.

Des voix: Oui.

M. Bouchard (Jean-Claude): Oui. Alors, on prend deux minutes puis on conclut. On a deux...

Une voix: Très bien, très bien.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. Je voulais vous le rappeler. Moi, que voulez-vous, j'essaie à ce que tout fonctionne...

M. Bouchard (Jean-Claude): Parfait, merci. Alors...

n(11 h 10)n

La Présidente (Mme Robert): ...de la meilleure façon possible. Alors, voilà, pour deux minutes.

M. Bouchard (Jean-Claude): D'accord. Alors, dans les autres items, que ce soit le logement social, la gestion des matières résiduelles et le transport, ce que la ville de Lévis dit, c'est que dans tous ces items-là, y compris, on l'a vu tout à l'heure, au niveau de l'aménagement du territoire, du développement économique... la ville de Lévis veut rester responsable de ces choses-là. La ville de Lévis ne veut pas que soient noyés dans une communauté métropolitaine ces gestes-là. On a fait dans le passé des gestes qui nous ont mis dans des positions stratégiques et intéressantes financièrement. Qu'on pense au logement social, qu'on pense à la gestion des déchets ? j'avais des données financières à vous donner ? qu'on pense au transport en commun. Quand on dit que ça coûte 17 $ per capita pour un citoyen de Lévis pour le transport en commun puis ça en coûte 60 $ et quelque pour un citoyen d'une communauté vivant auprès de la STCUQ, alors je pense qu'on a un problème.

Ce qu'on veut faire ressortir, finalement, c'est que dans les cinq items que la Communauté métropolitaine aurait à gérer, la ville de Lévis s'oppose à ce que ce soit fait de la façon dont c'est proposé parce qu'elle croit que, en perdant le contrôle de ces gestes-là, elle sera malheureusement perdante. Et à cet effet-là, je reprends ce qu'on disait au début, pour conclure, quand la ville de Lévis a fait des fusions, elle l'a fait en considérant les services dont la population avait besoin et les coûts qu'on aurait à engendrer pour donner ces services-là pour que le citoyen soit satisfait. Et, dans une réforme comme on a devant nous, je pense qu'il est primordial de justement tourner les lunettes de bord et de regarder quels seront les résultats auprès des citoyens. Et je conclus en disant que, d'un côté de la main, si on dit qu'il fallait qu'on fasse des régies régionales de la santé pour pouvoir permettre aux citoyens de s'impliquer, bien, je vois mal qu'on fasse une communauté métropolitaine pour que les citoyens aient moins de possibilités de s'impliquer. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, messieurs. Mme la ministre, je pense que vous avez quelques questions à poser.

Mme Harel: Oui, merci, Mme la Présidente. Bienvenue aux représentants de la ville de Lévis, alors bienvenue à vous deux, M. Bouchard et M. Hébert. Votre mémoire reprend la position avancée par la Coalition municipale Rive-Sud, en fait, essentiellement, avec une présentation vibrante, là, sur la ville de Lévis.

Alors, vous savez que j'ai eu l'occasion de rencontrer la Coalition municipale Rive-Sud. J'ai eu aussi l'occasion de lui dire combien j'appréciais le dialogue constructif, là, qu'elle avait enclenché, mais, en même temps, j'ai été très claire, comme je le serai ce matin, sur le fait que la décision du gouvernement est prise. Elle a été annoncée le 3 mars. Cette décision consiste à créer trois communautés métropolitaines: Montréal, Québec et Hull.

Alors, à partir de là, cependant j'avais confié à trois comités d'élus le soin de nous faire des recommandations, s'ils le jugeaient opportun, sur le territoire, l'organisation, les compétences de ces communautés métropolitaines pour que justement ce soit flexible et que ça puisse prendre en compte la réalité particulière des populations concernées. Et je dois vous dire que le message de la Rive-Sud de Québec me semble avoir été entendu dans le fait que le rapport Lapointe recommande que ce soit à géométrie variable et donc nommément ? je vais en reprendre quelques éléments ? en matière de logement social, de planification de la gestion des matières résiduelles, que cette compétence soit exercée non pas au niveau métropolitain, mais au niveau de chacune des deux rives, notamment. Le rapport recommande également que soit, dans le fond, modifié le projet de loi qui est devant nous pour que les décisions de la Communauté métropolitaine se prennent à une majorité dans chacun des trois secteurs de l'agglomération, la Rive-Sud, le territoire actuel de la CUQ et les MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans. Vous avez sûrement pris connaissance de ça.

Alors, vous voyez qu'il y a une volonté d'ouverture pour tenir compte. Mais, si on veut axer ? et je suis certaine que vous êtes volontaires, là ? la démarche qu'on entreprend, le changement vers le citoyen, bien, je dois vous dire que le citoyen de la MRC de la Chaudière, son sort dépend beaucoup de la Rive-Nord. Je vais vous donner quelques chiffres. Chaque jour, c'est 17 840 personnes sur les 32 810 personnes qui sont occupées activement, qui occupent un emploi, c'est 17 840 sur les 32 810 qui traversent le pont pour venir sur la Rive-Nord gagner leur vie. Alorslà on ne peut pas dire que c'est virtuel, vous savez, on ne peut pas dire: Chacun son bord. C'est plus que la moitié des familles de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière qui dépendent du développement économique, qui sont dans un même bassin d'emplois, si vous voulez, dans un même espace économique. On ne peut pas faire semblant que tout se passe dans Chaudière-Appalaches, là. En tout cas, pour ces 17 840 personnes actives, ça se passe de l'autre côté. Et du côté de la MRC Desjardins, vous le signaliez avec raison, c'est 4 890 sur 20 885, mais c'est quand même presque 5 000 familles sur les 20 000 qui, chaque matin, chaque soir, font le navettage pour venir sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec. Bon, on sait bien que c'est plus vers Sainte-Foy ou ailleurs, mais, quoi qu'il en soit, c'est de l'autre côté.

Donc, quand vous dites: Laissez-nous tout seuls parce que nos enjeux sont totalement différents, même pour le citoyen, ça ne représente pas la réalité dans son quotidien. Alors, ça vaut en matière de transport en commun puis ça vaut en matière de développement technologique aussi, là.

Vous avez tantôt eu des propos extrêmement intéressants sur le fait que le regroupement que vous avez connu permettait de diminuer la compétition et puis de faire bénéficier un peu tout le monde sur le territoire regroupé des implantations d'entreprises, mais il faut que dans le domaine de la haute technologie ça arrive à ça aussi, là. Ça ne se peut pas que ça s'entre-déchire entre les deux rives, parce que ça va s'en aller ailleurs. Alors, tout est une question de leadership maintenant au niveau du réseau mondial des grandes agglomérations. Et autant je suis d'accord pour renforcer l'identité locale... Moi, je suis une très localiste, là, moi, je suis députée depuis 19 ans puis je tiens à ça énormément. Mais en même temps, vous savez, il faut se regarder au niveau plus haut, parce que ça se passe pas mal plus haut maintenant. Les entreprises de haute technologie, par exemple, même dans le bioalimentaire ou dans l'agroalimentaire, sont sollicitées par bien des lieux de localisation. Sur la Rive-Sud, la population fait combien? C'est 130 000, environ, 135 000, 150 000?

M. Bouchard (Jean-Claude): C'est 155 000, à peu près, oui, les deux MRC.

Mme Harel: Bon, vous voyez, c'est une bonne population. Mais, quand on la regarde à l'échelle, par exemple, c'est comme l'équivalent de mon arrondissement d'Hochelaga-Maisonneuve?Mercier. Alors, ça veut dire qu'il faut regrouper des forces si on veut faire face aux défis, là.

Alors, est-ce que ça veut dire qu'il faut choisir entre Chaudière-Appalaches puis la Communauté métropolitaine? La réponse, c'est non. On peut-u être capable de ne pas choisir entre son père et sa mère puis de choisir de les additionner? Autant j'ai compris, et le gouvernement aussi, que c'était important l'appartenance à Chaudière-Appalaches puis c'est important de renforcer Chaudière-Appalaches, autant il ne faut pas faire semblant qu'une bonne partie de la Rive-Sud ne serait pas dans le territoire métropolitain. Ce n'est pas une invention de le mettre dedans, il l'est déjà. Bon. Alors, vous me dites: Lévis, c'est différent. Je suis obligée de vous dire oui, parce que dans le cas de Chutes-de-la-Chaudière, comme je vous le mentionnais tantôt, les lieux de travail les plus attractifs, c'est la ville de Québec, la ville de Sainte-Foy, ensuite, c'est la municipalité dans laquelle résident ces travailleurs puis ensuite, la ville de Lévis.

Alors, ceci dit, je ne veux pas trop prendre de temps parce que je sais que ma collègue veut aussi échanger et en profiter avec vous, mais je vous demande juste de considérer loyalement la possibilité d'être dans Chaudière-Appalaches puis en même temps de ne pas refuser d'être dans la communauté métropolitaine, parce qu'il y a quelque chose d'important qui doit se passer là aussi.

n(11 h 20)n

M. Bouchard (Jean-Claude): Juste une réaction. D'abord, on ne veut pas que la ville de Lévis soit isolée, bien au contraire. Vous l'avez vu, on a même dit qu'on était très ouvert aux fusions, et on l'a toujours été et on l'est encore. Je pense qu'il y a beaucoup de conseillers municipaux qui sont passés avant moi, il y en a probablement d'autres qui vont passer après moi qui sont prêts à faire, au-delà de leur petit royaume de conseillers municipaux, des gestes pour le bien-être des citoyens et citoyennes. On a compris ça depuis bien des années à Lévis. Quand c'est le temps de faire les batailles électorales, on s'assoit puis on va les faire. Puis, si on veut rester, on reste, puis, si on ne veut pas, on se retire. Mais on ne veut pas isoler Lévis, loin de là, bien au contraire.

Ce qu'on dit par contre, et vous avez raison de le retenir, c'est que la ville de Lévis, c'est particulier. Et, quand vous me donnez des données sur les gens de Chutes-de-la-Chaudière, je les partage, je suis d'accord avec vous, mais on ne chambarde pas la vie municipale parce qu'il y a plus de monde qui traverse le pont. On comprend que c'est plus que traverser le pont, c'est aussi aller travailler, c'est aussi être dépendant, entre guillemets, de ce qui se passe au niveau économique sur la Rive-Nord. Mais, pour la Rive-Sud, pour le secteur est de la Rive-Sud, Lévis, ce n'est pas ça qu'on vit. Donc, oui, on est prêt. Je pense que ce que la coalition va vous dire lundi et ce qu'on vous dit aujourd'hui, c'est que, oui, on est prêt à regarder ensemble pour faire une meilleure planification de l'aménagement du territoire, faire une meilleure planification au niveau du logement social, etc. Mais on veut que les mécanismes soient assez souples pour permettre de continuer de s'impliquer là-dedans. On a déjà vu, on voit encore puis on va peut-être voir encore dans les prochaines années ce qui se passe à la Communauté urbaine. On n'est pas intéressé à vivre ça actuellement.

M. Hébert (Pierre): Si vous me permettez, j'aimerais aussi réagir à Mme Harel, en disant: À la Communauté métropolitaine de Québec, avec un poids de trois représentants sur 12, comment pouvons-nous contrôler, par exemple, la venue d'entreprises? Lorsqu'on va décider... il y a des entreprises qui sont intéressées à venir sur le territoire de la Communauté métropolitaine de Québec, avec trois voix, comment on va pouvoir attirer ça sur la Rive-Sud? Ça va s'en aller du côté nord. On n'aura pas le pouvoir de faire ça.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Avec le partage de la recette de la croissance fiscale, là, que ce soit sur la Rive-Nord ou sur la Rive-Sud, vous allez tous en bénéficier. Est-ce que ce n'est pas ça qui est important justement, que vous vous réjouissiez, vous applaudissiez, que la Rive-Nord le fasse si c'est sur la Rive-Sud, ou vice versa? Parce que tout le monde va en profiter.

M. Bouchard (Jean-Claude): Permettez-moi une réaction là-dessus, Mme Harel. Le problème, c'est qu'on va aussi... Il y a des avantages, probablement. On le souhaite, c'est ce qu'on a vendu quand on a fait les fusions de Lévis, Lauzon et Saint-David. Je me rappelle, moi, comme ex-Lauzonnais, avoir dit aux gens de Lévis: Vous allez pouvoir bénéficier du développement de notre parc industriel. À toutes les semaines ou à tous les 15 jours, j'ai des anciens conseillers de Lévis qui me disent: On attend encore qu'il y en ait plus. C'est normal. Or, à l'inverse toutefois, il s'est passé bien des choses dans Lévis dont les citoyens de Lauzon ont bénéficié.

Donc, prenons exemple qu'on vient de faire une côte du Passage ? c'est un exemple vivant ? où on a investi au-delà de 8 millions de dollars, et que demain matin il y a, je ne sais pas, un immense projet de 172 millions de dollars, on va partager aussi le 172 millions. J'espère qu'on va pouvoir partager aussi le 9 millions de dette. C'est ça qu'il faut comprendre. Il faut comprendre qu'il y a des spécificités, il faut comprendre qu'il y a des particularités, puis il faut regarder ça peut-être plus microscopique que de regarder juste... il traverse 20 000 personnes pour aller travailler à Québec, elles bénéficient d'avantages, entre guillemets, parce que, économiquement, la ville de Québec, ou de Sainte-Foy, s'est développée. Mais, comme disait mon confrère, quand ça va être la fibre optique, on va mettre ça dans le parc industriel de Sainte-Foy puis, quand on parlera d'usine d'équarrissage, on va l'envoyer à Lauzon. Il faut faire attention. Il faut que les gens aient la chance de donner leur point de vue. Et c'est ça, la particularité locale, et c'est ça, de s'impliquer. Or, les élus...

Mme Harel: Le danger, c'est qu'il n'y ait ni l'une ni l'autre des deux usines qui s'installent.

M. Bouchard (Jean-Claude): Peut-être.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie, M. Bouchard et M. Hébert. M. le député de Limoilou.

M. Després: Est-ce que la députée voulait enchaîner immédiatement?

La Présidente (Mme Robert): Je vais donner la parole... Oui, c'est le député de Limoilou.

M. Després: O.K. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais saluer les gens qui sont ici ce matin, M. Bouchard, M. Hébert. Je ferai un bref commentaire puis je laisserai la parole à mon collègue le député de Montmagny, qui vient de cette belle grande région.

Il y a une chose qui est claire, je pense que vous l'avez déjà comprise. La ministre a dit que le 3 mars elle avait annoncé trois communautés, ça fait que j'ai l'impression que votre message va avoir un petit peu de difficulté à passer ce matin. Vous allez être dans la Communauté métropolitaine. Je pense qu'ils ne sont pas clairs sur tout le plan d'action, parce qu'il y a un certain nombre de choses qu'on ne connaît pas, mais, ça, ça a l'air que le message ne passera pas. Pour tous ceux qui vont venir de la Rive-Sud, vous n'aurez pas votre agglomération, vous allez être inclus dans la communauté.

Je comprends qu'éventuellement vous ayez des craintes... Parce que vous avez donné un exemple tout à l'heure, vous étiez prêts à en donner quelques autres. Est-ce que vous aviez des exemples à nous donner? Quand vous avez parlé de transport, qu'est-ce que ça vous coûte en termes de transport en commun, qu'est-ce que ça va vous coûter maintenant, vous sembliez me dire, par rapport à cinq secteurs d'activité... vous n'avez pas eu le temps de le faire. Je voudrais savoir si vous avez d'autres exemples de coûts comme ça à nous donner dans ces différents secteurs d'activité qui font que ça... modifier.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Claude): Oui, si vous me permettez, on l'a sur le transport en commun. Par exemple, la quote-part par habitant des honorables citoyens de la Communauté urbaine de Québec est de 67,72 $, alors que la quote-part des résidents qui sont desservis par le Réseau trans-Sud est de 12,86 $. À la gestion des déchets, pour brûler une tonne de déchets à l'incinérateur de Lévis, ça coûte 79 $; à l'incinérateur de Québec, ça en coûte 105 $. Pour avoir des services à la communauté à la porte, quand on parle de la vie de tous les jours... Je veux vous ramener à ça parce que c'est ce qu'on veut vous faire ressortir ce matin.

M. Després: Ah, oui, absolument.

M. Bouchard (Jean-Claude): Quand on parle de la gestion des déchets, on parle de la collecte des déchets, de la collecte sélective, de la collecte des monstres, etc., à la ville de Lévis, ça coûte 132 $ par porte pour tous ces services-là; à la Communauté urbaine de Québec, on parle entre 165 $ et 225 $. Et on pourrait en parler longuement de même, que ce soit sur le logement social ou quoi que ce soit. Or, comprenez-nous, d'aller s'asseoir avec des gens dont majoritairement le coût des services est plus élevé que le nôtre et qu'on pense nous faire intégrer leur processus, que ce soit au niveau du développement économique ou autre, on a des craintes, et je pense que ces craintes se justifient.

Et ce qu'on a toujours dit, puis on le répète encore, les fusions, ça doit se faire comme... d'avoir des services communs. Je pense que la ville de Lévis est une des villes... si ce n'est pas au Québec, en tout cas c'est dans la grande région de Québec... Je suis allé à un colloque, à Montréal, sur un panel, puis on était la ville qui a le plus d'ententes intermunicipales. Donc, on est capable de développer ça, là, on ne veut pas s'isoler, bien au contraire, mais on veut le faire en respectant les coûts puis en respectant aussi les particularités locales. Or, en embarquant dans une communauté métropolitaine, bien, malheureusement, les objets qu'on vient de mentionner là, notre crainte, c'est de perdre le contrôle. Et, quand on perd le contrôle, on perd aussi le contrôle sur les coûts.

M. Després: O.K. Et est-ce que vous avez certaines inquiétudes par rapport aussi à l'avenir de la région administrative? Par le fait que vous allez être intégrés, ça va être un pas. Je comprends que le gouvernement va probablement vous répondre à l'heure actuelle qu'il n'y a pas de danger, mais est-ce que vous êtes conscients, effectivement, pour l'avenir de la région administrative, qu'un jour ou l'autre vous aurez été intégrés à la Communauté métropolitaine de Québec, donc Rive-Sud, Rive-Nord? Donc, on a deux régions administratives.

M. Bouchard (Jean-Claude): À notre avis, c'est le début de la fin pour la région administrative Chaudière-Appalaches.

M. Després: Merci.

La Présidente (Mme Robert): Vous avez plusieurs questions, Mme la députée de Lévis?

Mme Goupil: Alors, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre de la Justice aussi.

Mme Goupil: Et de la Condition féminine. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Et de la Condition... Ah! Mon Dieu, j'avais oublié une importante partie. Alors, à vous la parole.

Mme Goupil: Merci, Mme la Présidente. D'abord, M. Bouchard et M. Hébert, je tiens à vous remercier de vous être déplacés et d'être ici aujourd'hui, parce que, effectivement, pour préparer des mémoires et les défendre il faut bien connaître nos dossiers, on prend le temps de le faire. Alors, je vous en remercie.

Je voudrais également vous féliciter aussi, à la lecture même du rapport, pour avoir confirmé qu'il est nécessaire que cette restructuration du monde municipal soit vraiment retouchée, parce que, effectivement, la société a évolué, les réalités d'aujourd'hui ne sont plus les mêmes qu'autrefois, il y a des mécanismes qui étaient bons et qui aujourd'hui ont besoin d'être changés, et vous le reconnaissez d'emblée.

Également, je le répète à nouveau et la commission me permet de le faire, vous avez confirmé que les gens de la Rive-Sud souhaitaient conserver l'intégrité de la région Chaudière-Appalaches. Et cette reconnaissance-là, pour une des premières fois... parce que c'est une région qui a à peu près 10 ans. Je n'ai pas la prétention de la connaître parfaitement, mais je la connais bien, cette région, également, et c'est la première fois, avec un dossier de cet ordre-là, que les intervenants du milieu, peu importe le secteur, ont confirmé leur sentiment d'appartenance à la région Chaudière-Appalaches et ils ont confirmé également, par des exemples concrets, qu'on avait pu réussir à faire des choses ensemble. Et, à cet égard, j'ai exprimé que notre gouvernement... ma collègue, le caucus Chaudière-Appalaches ont exprimé également leurs craintes par rapport à cette intégrité et nous avons exprimé concrètement les raisons que nous avions de craindre. Nous souhaitons retrouver également tous les outils nécessaires pour confirmer que la région administrative Chaudière-Appalaches ne sera pas diminuée de quelque façon que ce soit.

Vous avez également, à la lecture du mémoire ? je l'ai lu immédiatement lorsque je l'ai reçu puis j'ai eu l'occasion d'échanger avec plusieurs personnes sur le territoire ? exprimé clairement tous les avantages, particulièrement à la page 4, des regroupements. Et vous avez, et je prends la peine de le citer, expliqué que «les regroupements permettent une meilleure concertation entre les intervenants, que ce soit socioéconomiques, une meilleure répartition de l'assiette fiscale des coûts d'aménagement, l'adaptation des structures publiques», en fait, une meilleure concertation de tous les intervenants. Vous avez également dit dans votre mémoire que cela a donné des résultats positifs, et, M. Bouchard particulièrement, vous avez donné des cas concrets.

n(11 h 30)n

Cependant, vous savez que le gouvernement du Québec, lorsqu'il a mis en place des incitatifs pour donner le goût à des municipalités de se regrouper, même si ces incitatifs étaient quand même fort intéressants, plusieurs n'ont pas encore fait le geste de se regrouper.

Vous avez exprimé que, pour la réalité de la MRC Desjardins, ces fusions, ces regroupements se sont faits dans un partenariat parce qu'on a bien compris tout ça. Mais, à ce stade-ci de notre époque de société, nous somme à l'an 2000, ce troisième millénaire, vous avez exprimé qu'il est important que nous puissions obtenir des projets d'envergure pour que notre économie aille de l'avant. Vous avez parlé de projet... que, si un projet intéressant venait à être présenté, est-ce que ça va être Québec qui va l'avoir plutôt que la Rive-Sud.

Prenons, par exemple, le projet AgbioCentre, qui, actuellement, le gouvernement du Québec avec les partenaires du milieu ont réussi à aller chercher des sommes d'argent, qui ne sont pas complétées en soit mais qui nous permettent de dire que Québec n'a pas eu peur que l'on développe un centre d'AgbioCentre, ce qui est à dire un développement bioagroalimentaire. C'est une expertise.

L'objectif de notre société, c'est de faire en sorte que nous soyons capable d'intéresser des entreprises pour venir chez nous pour qu'on ait une expertise dans un secteur. Il faut avoir une harmonisation pour s'assurer que, si on est compétent dans l'agroalimentaire sur la Rive-Sud, on puisse le développer, si à Québec, c'est le pharmaceutique, on ait les meilleures entreprises qui viennent chez nous. Pour cela, vous avez exprimé qu'il est nécessaire que nous ayons de la concertation.

Vous avez exprimé qu'il était souhaitable que nous puissions avoir un mécanisme souple de coordination. Le comité Lapointe a exprimé, à même son rapport, qu'il ne souhaitait pas qu'il y ait une autre structure suprarégionale mais qu'on ait une structure qui nous permette cette coordination, cette planification, tout en reconnaissant sur chacun des territoires leurs particularités.

Vous avez probablement entendu M. L'Allier, lorsqu'il est venu présenter, que, considérant le choix qui avait été fait d'une structure souple, il fallait que chacune des entités conserve la gérance, la planification et l'organisation sur son territoire. Est-ce que, si cette structure, elle est souple, si on est capable d'assurer des mécanismes qui permettent à chacune des entités d'avoir son poids représentatif pour prendre les décisions et si chacune des entités conserve ses pouvoirs, vous êtes inquiet pour la région Chaudière-Appalaches? Si la structure qui chapeaute tout ça, elle est souple et qu'elle permet à chacun des intervenants qui s'y retrouve de décider sur son territoire ce qui va se passer, est-ce que vous êtes encore inquiet pour la région Chaudière-Appalaches?

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Claude): On ne le serait pas, mais il y a beaucoup «si». Il y avait au moins une demi-douzaine de «si» dans vos commentaires et dans l'appui que vous mettez à la Communauté métropolitaine. Or, s'il y a une bonne représentation, si c'est souple, si c'est ci, si c'est ça, il faudrait voir. Il faudrait voir jusqu'où on est prêt à aller. Et être souple, c'est aussi permettre au niveau local d'avoir les discussions nécessaires pour le faire. On voit beaucoup trop ce qui se passe actuellement au niveau des communautés, comme la Communauté urbaine de Québec, pour embarquer là-dedans les deux yeux fermés, en disant: Ah! il n'y a pas de problème.

Alors, moi, je pense que, oui, c'est possible de travailler ensemble. D'ailleurs, on le fait quotidiennement puis on va le faire encore plus si le gouvernement accepte la fusion des deux MRC. Alors, je pense que les gens... il n'y a pas d'animosité entre l'est et l'ouest et il n'y en a pas plus avec la région... la Rive-Nord. Il n'y en a pas. Sauf qu'il faut qu'il y ait des mécanismes pour permettre à tout le monde d'avoir la place pour dire son mot mais aussi de rester, sur certaines compétences ? vous en avez mentionné quelques-unes entre autres ? les gestionnaires de premier rang ? je m'excuse ? mais non pas les pantins qui vont mettre en place les décisions qui ont été prises par autres. Parce qu'en bout de ligne ? je vous ramène encore là ? c'est les services aux citoyens puis le coût aux citoyens.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vous remercie.

Mme Goupil: Mme la Présidente, si c'était possible avec le consentement, j'aurais une dernière question à poser.

Une voix: Oui.

Mme Goupil: Vous savez, vous avez parlé tout à l'heure que... vous avez exprimé clairement tous les avantages des regroupements avec des exemples concrets. Nous sommes privilégiés parce que, pour une première fois, on a un dossier où on a deux municipalités en fait qui se sont regroupées, et il y a eu des résultats positifs pour les citoyens. Vous avez dit: Il faut que ce soit volontaire. Est-ce que, quand on entend des déclarations comme... Et je prends deux exemples.

Suite au dépôt du rapport Bédard et aussi du comité Lapointe, nous avons des gens qui siègent également, qui émanent de la MRC des Chutes-de-la-Chaudière et, dans un article du Soleil, le 30 mars 1999 ainsi qu'au mois d'avril 1999, on nous dit dans les grands titres: Il n'y en aura pas. Québec devra forcer la fusion, commentent des maires, si le gouvernement ne force pas les fusions, c'est une utopie de penser qu'il y en aura. Nous avons fait toute tentative en 1991, et ça n'a pas fonctionné. Un autre article qui dit: Il n'y aura pas de fusion à moins que le gouvernement nous force. Et ça, ce sont des membres de la coalition à laquelle vous adhérez.

Comment vous sentez-vous lorsque d'un côté vous avez des gens qui disent: Nous sommes de bonne foi, nous voulons faire des choses, donnez-nous le temps pour les faire, mais que les mêmes représentants qui siègent, qui n'ont pas accepté d'aller au comité Lapointe pour faire valoir leur point de vue disent qu'il n'y en aura pas si le gouvernement ne les force pas.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. Oui, M. Bouchard, vous voulez...

M. Bouchard (Jean-Claude): D'abord, vous avez donné une partie de la réponse. Ce sont des gens de la coalition. Je ne suis pas ici ce matin pour représenter la coalition. Je représente la ville de Lévis et à la ville de Lévis...

Mme Goupil: Mais vous appuyez le rapport de la coalition.

M. Bouchard (Jean-Claude): Oui, et je vais être ici lundi prochain pour présenter le mémoire de la coalition. Donc, on vous parle des particularités de la Rive-Sud. Nous, ce qu'on vous dit, c'est qu'on en a fait, des fusions. Les gens de l'ouest n'en ont pas encore réalisées. Peut-être, quand il commencera à y en avoir dans leurs municipalités, qu'ils verront que ce n'est pas si pénible que ça. D'ailleurs, moi, je leur ai déjà dit. Mais, nous, on en a fait en respectant les citoyens, en respectant les travailleurs, en passant.

J'écoutais M. Bédard tout à l'heure parler des modifications à la loi 45... au Code du travail. Or, nous, on l'a fait en respectant les employés. Il n'y a personne qui a perdu son travail, il n'y a personne qui a eu des baisses de salaire; on a respecté ces employés-là, on a respecté les conventions collectives. On a nivelé à plusieurs occasions; quand ce n'était pas nivelé égal, c'était nivelé par la hausse, parce qu'il n'y a pas eu de nivellement par le bas. Et on s'est fait de ces gens-là, de nos travailleurs, nos travailleuses dans chacune de nos municipalités, des associés dans les fusions.

Parce que après je dois vous dire, les gens ont peut-être raison, l'inconnu, ça fait toujours peur, hein. Alors, après effectivement ce n'est pas toujours facile à vivre, des fusions. Ça fait 10 ans qu'on a vécu les fusions de Lévis, Lauzon, Saint-David, et je vous dirais qu'il y a encore des problèmes de culture. Pas que les gens ne s'entendent pas, mais il y a encore des cultures de fonctionnement d'ex-villes, qui n'ont pas encore été absorbées par une nouvelle culture qu'on doit donner à une nouvelle grande ville.

Donc, quand des gens de l'ouest ? puis je n'ai pas de difficulté à m'asseoir avec eux autres, je vais être ici encore une fois, je vous le dis, lundi prochain ? regardent ça croyant se faire imposer ces fusions-là, je les comprends de réagir comme ça. Moi, je vous dis ce matin, comme représentant de la ville de Lévis, demain matin, avec quelques modifications à la Loi sur les regroupements, les fusions, entre autres l'obligation d'avoir des taux de taxes égaux au bout de cinq ans, on est prêt à s'asseoir avec nos municipalités voisines. On partage déjà une multitude de services, de régies intermunicipales et d'ententes intermunicipales avec nos municipalités voisines.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, madame. M. Hébert, M. Bouchard, bienvenue. Je n'ai pas l'intention de vous mettre en contradiction avec d'autres membres de la coalition. Je pense que le débat ici ce matin porte surtout, et je pense qu'une partie de votre mémoire l'a démontré, sur le problème des limites territoriales de cette nouvelle commission là. Je pense que c'est le débat qu'on vit sur la Rive-Sud.

Vous avez fait allusion tantôt: Est-ce que la ville de Lévis est la grande perdante au niveau de cette région-là? Et, moi, je vais poser la question: Est-ce que la région Chaudière-Appalaches est la grande perdante aussi, dont vous faites partie? Il faut refaire l'histoire. On évite de parler de notre passé, mais j'ai un passé municipal aussi qui date de quelques années, et nous avons vécu, la région Chaudière-Appalaches, cette nouvelle région Chaudière-Appalaches là, les problèmes d'être obligés de se concerter et de concilier certains débats avec la très grande région de Québec. Ça a été pénible. Ça a retardé notre région, au point où on en a fait le débat dans les 15, 20 dernières années pour avoir notre propre région; ce qui a été réussi.

Et j'ose croire qu'on ne viendra pas affaiblir cette nouvelle région là, qui, vous vous en rappelez tous, a probablement été assez difficile dans les premières années à concerter tout le monde, et les formules de développement concerté, de compréhension de cette nouvelle région là n'ont pas été comprises par tout le monde. Mais, depuis quelques années, on peut dire que la région Chaudière-Appalaches est une région qui s'est fait remarquer au Québec, s'est fait remarquer peut-être en Amérique du Nord et on prend des pôles très forts comme ceux de votre région, la Rive-Sud de Québec, la Beauce, la région de Montmagny et la région Thetford. Bon, c'est quatre pôles au niveau de la région Chaudière-Appalaches qu'il ne faudrait pas démembrer.

n(11 h 40)n

C'est beau de voir des représentants du gouvernement, des membres du Conseil des ministres vous rassurer qu'en rien la région Chaudière-Appalaches va être affaiblie dans sa capacité de se développer et de prendre ses décisions. Je veux bien comprendre ça, moi, mais ça dépend. Vous dites... On vous rassure. Si la structure est assez souple pour répondre à toutes vos inquiétudes, c'est une chose. C'est les hommes qui la représentent, des hommes et des femmes qui la représentent des fois qui n'ont pas la souplesse nécessaire. Et c'est ce qu'on a vécu il y a 15, 20, 25 ans passés, d'une part, on ne commencera pas à reprocher à tous ces gens-là qui étaient là.

Mais, moi, je vous dis: Vous avez raison de vous inquiéter. Je vous remercie. Je remercie la position des élus de la ville de Lévis dans ce débat-là pour le bien de la région Chaudière-Appalaches. Oui. Je suis un de ceux, député depuis 15 ans, qui, probablement, va admettre qu'on aurait peut-être dû, dès le début de cette nouvelle région là, identifier la région de Lévis?Saint-Romuald?Charny, dès le début ? je vous le dis, on a peut-être manqué ? de l'identifier comme étant le pôle fort de la région Chaudière-Appalaches, parce que tous les axes routiers nous mènent là. Il y a eu ce petit débat d'esprit de clocher qu'on retrouve parfois dans d'autres régions, qui aujourd'hui est atténué. Je pense que je ne pourrais pas dire qu'il est absent du débat. Il est encore peut-être présent dans certaines régions mais certainement pas dans la région de Montmagny que je représente. Donc, vous recevez le support, je pense, de tous les jours dans ces grands débats là.

Donc, moi, je reviens, vous dites: Est-ce que la ville de Lévis est grande perdante? C'est cette grande région là de la rive sud qui est nécessaire pour conserver et renforcer la région Chaudière-Appalaches. On ne peut pas se permettre de perdre cette région de la rive sud, au niveau de la région Chaudière-Appalaches, comme élément de support au développement de la région. Je vous le dis, nous avons compris en région depuis plusieurs années que c'est un axe vers Lévis?Saint-Romuald?Charny, là, parce que c'est là que convergent tous les axes routiers, le commerce. Le citoyen qui recherche des services, vous avez fait la démonstration dans votre mémoire, que la ville de Lévis est une ville de services, et c'est évident, c'est assez facile à démontrer.

Donc, si on renforce davantage la proposition que vous faites, c'est de renforcer ou de fusionner les deux MRC, et probablement inciter d'autres fusions par cette réaction-là, je pense qu'on viendrait de renforcer la région Chaudière-Appalaches.

Je suis très déçu ce matin, comme vous, parce qu'on réalise que la porte semble fermée pour débattre du territoire de la nouvelle Commission métropolitaine, et il y a beaucoup d'énergies qui ont été mises sur la Rive-Sud pour faire la démonstration qu'ils voudraient beaucoup plus de souplesse et qu'ils sont prêts, il y a une ouverture d'esprit pour avoir une réorganisation différente, je dis, pour le bien des citoyens.

Que le gouvernement ait décidé, au cours du mois de mars... je pense que c'était le 3 mars que Mme la ministre nous a dit, la décision était prise au nom de tout le monde. Je comprends qu'un gouvernement est là pour prendre des décisions et faire des propositions aux citoyens, mais les citoyens ont le droit de réagir et de faire, en contrepartie, des suggestions. Puis il y a toujours lieu... La grande sagesse veut qu'il n'y ait pas d'humiliation à revoir sa position comme administrateur suprême, et on s'attend à rien d'autre que ça.

Vous avez démontré justement, les représentants de la ville de Lévis, que vous avez su planifier, avec le support de vos citoyens, des regroupements et du développement. Et ça, ça vaut pour toute la région Chaudière-Appalaches, puis on n'est pas ici pour faire des exemples.

Moi, je suis inquiet pour la région Chaudière-Appalaches. Contrairement à ce que Mme la députée de Lévis tente de vous rassurer, je vous dis: Je suis inquiet. Et je ne veux pas dramatiser la situation. C'est beau de tenter de nous rassurer mais, pour tenter de nous rassurer, il faut avoir une plus grande ouverture d'esprit, d'abord pour ce qui est du territoire et des conséquences qu'aura cette nouvelle commission là, d'une part.

La rive nord, Mme la ministre, tantôt, à juste titre, a fait la démonstration que probablement plusieurs résidents de la Rive-Sud, par choix, sont allés s'installer, surtout des jeunes couples... Je pense qu'il y a eu des secteurs où les municipalités ont doublé de population avec la venue de jeunes couples qui ont choisi d'aller y vivre puis qui travaillent à Québec. Mais il ne faut pas oublier une chose, là, c'est que la région Chaudière-Appalaches est une région très intéressante pour la Rive-Nord, parce que la Rive-Nord, le commerce de façon générale, la dynamique économique de la Rive-Nord compte sur la Rive-Sud. Parce que, on ne peut pas nier ça, si on n'avait pas les problèmes de communication par transport que nous avons, qui est limité à deux ponts, la Rive-Sud, la région Chaudière-Appalaches, en bénéficierait encore davantage parce qu'il y a plusieurs industries de la Rive-Nord qui auraient et qui souhaiteraient s'installer sur la Rive-Sud à cause de l'est-ouest important qu'est l'autoroute 20.

Moi, j'aimerais bien avoir votre... m'expliquer de quelle façon pouvez-vous comprendre comme moi que vous n'avez pas à vous inquiéter parce que cette structure-là va être tellement souple que ça ne va rien changer pour les gens de Montmagny, les gens de Saint-Georges, et les gens de Thetford, les trois pôles identifiés avec le vôtre, ça ne va rien changer pour ces trois autres pôles là parce que, vous autres, votre région immédiate, qui est celle de la Rive-Sud ne perdra presque pas de pouvoir d'initier ses propres développements économiques comme collaborateur au sein de cette région-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. Bouchard ou M. Hébert, qui veut répondre à la question? M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Claude): Alors, peut-être débuter en prenant une partie de votre premier commentaire, M. Gauvin. Effectivement, l'accouchement de la région Chaudière-Appalaches, et j'y ai participé à l'époque comme jeune élu, je ne suis pas encore vieux, mais j'étais encore plus jeune à l'époque, il y a une dizaine d'années, et ça n'a pas été facile. Sauf que, en réponse à votre question, je serai très bref. Ce n'est pas en amputant les deux jambes puis les deux bras à quelqu'un qu'on va l'améliorer. Donc, quand on lui enlève des compétences, quand on lui enlève des possibilités de développement, quand on lui enlève la planification de son territoire, quand on lui enlève la gestion de ses déchets et le logement social, ce n'est pas là qu'on va l'aider à grandir. J'en suis convaincu. Et il y aura beau avoir tous les si et les renforcements possibles pour me dire qu'il n'y a pas de risque, je m'excuse, là, mais je vais partir d'ici en croyant qu'on va amputer la région Chaudière-Appalaches et que c'est le début de la fin pour la région Chaudière-Appalaches. C'est clair. Quand on enlève ce type de compétence là, comme la Communauté métropolitaine va le faire, bien je m'excuse, mais malheureusement la région Chaudière-Appalaches ne sera plus ce qu'elle était.

M. Hébert (Pierre): Moi, j'ajouterais que, pour reprendre les propos un peu de M. Gauvin, moi aussi, j'avais compris lorsque, Mme Harel, vous avez parlé qu'il restait des éléments qui pouvaient être modifiés, entre autres la question du territoire de la Communauté métropolitaine de Québec. Alors, je suis un peu surpris et déçu que cette question-là semble vraiment arrêtée et j'ai le souhait en ce sens-là qu'il va rester à travailler sur les si de Mme Goupil, puis je souhaite que ces si-là soient tenus compte parce qu'ils sont excessivement importants pour la ville de Lévis. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Est-ce qu'il d'autres questions, monsieur...

M. Gauvin: Mme la Présidente, je n'ai pas d'autres questions que de déplorer justement le fait qu'il n'y ait pas d'ouverture pour débattre justement du territoire proposé pour cette nouvelle Communauté urbaine de Québec... commission. Parce que c'est non seulement la région... les deux MRC de la Rive-Sud immédiate qui sont inquiètes, insécures et qui ne sont pas rassurées, c'est toutes les autres régions de la région Chaudière-Appalaches dont celle de Montmagny.

Je peux me permettre de parler au nom des gens de la région de Montmagny qui sont tout aussi inquiets que vous l'êtes dans les deux MRC, parce qu'ils se demandent justement... la question est à savoir: Il faut complètement revoir notre stratégie comme région. Parce que vous avez la région métropolitaine de Québec qui va avoir, avec cette grande région-là, pris le pôle des décisions, de la façon d'initier la dynamique justement de développement économique, d'une part.

Tantôt, on vous a rassurés, en disant: Finalement, bien, écoute, quand il y aura du développement économique ou des industries qui s'installeront à Québec, il y aura une répercussion pour toute la région, vous allez bénéficier de ces avantages-là. Bon, c'est bien beau ça, mais quand vous avez du développement économique qui se fait avantageusement dans un secteur, disons la Rive-Nord, bien le citoyen a tendance à s'y installer tout près. Ça, ça peut vouloir dire justement des changements d'attitude de la part des citoyens ou des gens qui viendront s'installer pour profiter du développement.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez des commentaires? Alors, messieurs...

Mme Harel: Mme la Présidente, vous allez me permettre de remercier M. Hébert, M. Bouchard...

La Présidente (Mme Robert): Rapidement, rapidement parce que là nous dépassons largement.

Mme Harel: ...et leur dire que, si je ne mets pas le défi de rassurer le député de Montmagny, j'ai quand même le défi de vous rassurer au moment où le projet de loi sera adopté.

n(11 h 50)n

La Présidente (Mme Robert): Alors, messieurs...

M. Bouchard (Jean-Claude): Peut-être juste un petit commentaire. Vous savez, j'ai une réflexion qui dit qu'on fait toujours par oublier les mauvais coups qu'on a faits, mais on va s'en vouloir toute notre vie de ne pas avoir fait certaines actions.

La Présidente (Mme Robert): Alors sur ce, M. Bouchard, M. Hébert, merci beaucoup d'être venus nous donner votre point de vue sur la loi 137.

Alors, je demanderai immédiatement, parce que le temps file très rapidement, aux représentants, au maire de la ville de Beaupré ? aux représentants, donc c'est plusieurs ? de se présenter.

(Reprise à 11 h 52)

Le Président (M. Gagnon): Bonjour, M. le maire, j'aimerais que vous présentiez les personnes qui sont avec vous, vous rappeler que nous avons 30 minutes pour la présentation de votre mémoire, 10 minutes de présentation et 10 minutes d'échange par chaque formation politique. Alors, si vous voulez vous présenter et présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Cloutier (Henri): Alors, à ma droite, Mme Claudine Paré, conseillère municipale; et à ma gauche, M. J.-A.-Raymond Dupont, un conseiller municipal également.

Le Président (M. Gagnon): Merci.

M. Cloutier (Henri): Alors, M. le Président, considérant que la MRC Côte-de-Beaupré ne tenait pas à présenter de mémoire, la ville de Beaupré tenait à présenter son opinion. Nous avons donc fait une demande et heureusement nous avons été acceptés. Je viens donc ici vous présenter la position du conseil municipal.

Notre mémoire comprendra deux parties, comme vous avez pu le remarquer: une première partie qui vous donnera notre opinion sur la création de la CMQ, puis une deuxième partie qui parlera de réaménagement du territoire de la Côte-de-Beaupré en tenant compte des expériences vécues.

D'entrée de jeu, je veux vous dire que la MRC Côte-de-Beaupré, c'est composé, quand même, autour de nous, de huit municipalités puis une paroisse qui s'échelonnent sur un long corridor de 70 kilomètres. Alors, on comprendra aisément que, sur un corridor comme celui-là, il y a des façons de faire et il y a des habitudes de vie qui diffèrent selon qu'on est à l'est ou à l'ouest, puis je reviendra là-dessus un peu plus loin.

Mais on peut dire que de Boischatel à Château-Richer, les gens généralement se dirigent davantage vers Québec. Dans le coin de Beaupré et les paroisses avoisinantes, on fait plus des affaires chez nous. Et, quand je dis ça, je ne veux pas dire que notre monde de la Côte-de-Beaupré ne va pas travailler à Québec, ce n'est pas vrai. Mais je veux dire aussi, par exemple, pour Beaupré, qu'il y en a de Québec qui viennent travailler chez nous, à Beaupré.

Donc, la Côte-de-Beaupré, considérant que c'est une région verte, elle offre quand même des possibilités intéressantes, des richesses et des valeurs. Je ne dirai pas non plus qu'elle offre un rôle d'évaluation bien important, je ne dirai pas qu'elle offre une population très élevée, mais on offre des richesses qui servent la région de Québec: quand on parle du Mont-Sainte-Anne, quand on parle du tourisme religieux, quand on parle de nos chutes, quand on parle de l'histoire de la Côte, de l'île d'Orléans ? elle n'est pas sur la Côte, mais elle est quand même à côté ? c'est un ensemble de richesses qu'on offre dans notre région verte, qui servent la région de Québec. Puis, là-dessus, je dis: On ne veut pas nécessairement être exclus, mais je dis qu'il doit y avoir une interdépendance qui existe entre les deux parties.

La région de Québec a besoin de la couronne, puis elle a besoin des régions avoisinantes comme la Jacques-Cartier, la région de Portneuf et la nôtre pour vivre puis occuper son touriste; puis nous, en retour, c'est clair qu'on a besoin d'elle pour attirer le tourisme chez nous, on comprend très bien ça. Donc, là-dessus il doit y avoir une interdépendance, mais où est-ce qu'elle est, l'interdépendance? Où est-ce que c'est qu'on voit que, nous autres, on aura notre mot à dire, là? Il est peut-être faible, notre mot à dire.

En partant, on dit: Un tiers de un. Bon, j'ai caricaturé en disant: Un quarante-cinquième, mais un tiers de un représentant au conseil de la CMQ, là, ça ne marche pas. Je le disais tantôt: On n'offre peut-être pas un rôle, on n'offre pas une population, mais on offre des richesses dont ils ont besoin. Donc, on aimerait davantage être respecté là-dessus, parce que nos richesses, on dit: Il y a sûrement une interdépendance qui doit exister, parce qu'on les sert puis ils nous servent. Donc, la représentativité est trop faible, on souhaiterait qu'il y ait un représentant par MRC de la région de la Jacques-Cartier, de la nôtre, puis de celle de L'Île-d'Orléans. On aimerait que ça soit respecté.

On dit aussi: Bien, la région de la banlieue de Québec, sur douze, on en met sept; y aurait-u moyen d'en diminuer de un pour faire de la place un peu aux régions plus éloignées? Peut-être. Alors, on dit: Six pour la banlieue, il me semble que ça serait suffisant.

Puis on dit, un peu plus loin dans notre rapport, dans le bas de la première page: Dans les décisions, y aurait-u moyen de mettre une double majorité? Bon, maintenant, une double majorité, on sait très bien, au conseil de ville, que ça ne changera pas le résultat. On le sait. C'est une question de respect un peu envers ces régions-là.

On dit: S'ils ont chacun leur représentant puis qu'ils créent certaines alliances, parce que je suis convaincu que, dans les maires de la région de Québec puis de la ville de Québec, il y aura sûrement des personnes sensibles à nos problématiques puis à nos besoins, il y aura des alliances qui vont se créer, puis, s'il y a une double majorité là-dessus qui comporte le nombre de personnes puis aussi la population, peut-être que ça serait un moyen de dire: On les respecte davantage puis on leur fait un peu plus de place. C'est ça, l'objectif qu'on poursuit là-dedans. Ce n'est pas nécessairement que ça soit respecté intégralement, mais ce qu'on poursuit, c'est une meilleure représentation puis avoir notre mot à dire, être davantage respecté.

Le projet de loi n° 137 confie à la Communauté métropolitaine de Québec plusieurs rôles importants. Examinons-les puis regardons un peu. On prend, par exemple, le schéma d'aménagement puis le développement économique, deux rôles qu'on leur donne. Puis là là-dedans, nous autres, on se demande: Bien, les MRC vont devenir quoi, là? Si on donne à la CMQ ces pouvoirs-là de planifier, de coordonner, puis qu'on laisse à la MRC ou à nos municipalités, je ne sais pas trop, le soin de gérer, je me dis: Ça donne quoi de garder les MRC? Il me semble que ça devient un passeur de papiers ou une coquille vide qui n'a plus lieu d'être. Donc, je dis: Ou bien on donne les pouvoirs à la CMQ ou bien on les donne à la MRC. Mais je n'aimerais pas qu'on laisse la MRC, comme flambeau de la Côte-de-Beaupré, avec une coquille vide qui n'a à peu près rien à faire là. Une structure de trop, on n'en a pas besoin.

Donc, on dit: Dans un décor comme ça, on le voit de la manière suivante. Historiquement, à Beaupré ? puis je n'ai pas de mérite là-dedans, c'est mes prédécesseurs qui ont davantage fait que moi ? ça a toujours été des gens proactifs et dynamiques qui sont allés de l'avant. Un, ils ont commencé par acheter le mont Sainte-Anne puis ils l'ont développé jusqu'à ce qu'il devienne une station internationale. Ça ne s'est pas vendu au début, ça, au gouvernement. Ça a été après. Ils l'ont quand même développé.

Deux, ils ont mis un réseau d'infrastructures sur le territoire qu'ils couvrent à peu près au complet, y compris pour les développements futurs du mont Sainte-Anne. Tout est en place. S'il y avait des gros développements demain, tout est là, tout est prêt. Vous comprenez que notre population, elle s'est endettée un peu là-dedans. Puis là demain, l'impression qu'on a, c'est: On t'ôte les pouvoirs, ils vont décider pour toi, puis, toi, l'investissement que t'as fait, organise-toi avec parce que c'est dans un décor de limitation de l'étalement urbain. Alors, vous comprenez que, quand on dit: On donne les pouvoirs puis limitez l'étalement urbain, nous on déduit: Oui, bien les investissements qu'on a faits, on va s'arranger avec. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on dit: Ça n'a pas de bon sens.

Avec la CMQ, donc, à peu près dans le deux tiers de la deuxième page, on dit: Allons-nous limiter notre développement? Allons-nous faire en sorte que nos investissements pour le futur devront être payés par une population qui sera en quelque sorte contrôlée? Allons-nous nous demander de faire dormir nos investissements? Vous comprendrez encore là notre grande inquiétude. Donc, on a deux grandes inquiétudes: la représentativité et celle-ci.

Par rapport au transport en commun, bien ce qu'on dit là-dessus, c'est qu'il y a déjà du transport en commun à Boischatel, puis les expériences sur la Côte qui se sont faites dans le passé, ce n'est pas rentable. Donc, on ne voudrais pas que, parce qu'il y a une CMQ, on crée un besoin de transport en commun chez nous. Ça n'apparaît pas un besoin.

n(12 heures)n

Quant aux équipements de partage d'assiette fiscale puis de partage de coûts avec les équipements régionaux, je vais vous dire que c'est une notion qui nous apparaît encore floue. J'entendais tantôt dire: Le partage de l'assiette fiscale va régler. Oui, mais c'est quoi pour nous, on ne le comprend pas trop, ce n'est pas clair. Peut-être qu'en clarifiant on saisirait mieux, mais aujourd'hui on est obligés de dire: Ça nous apparaît encore flou. On a parlé de richesse foncière uniformisée, ça, on connaît ça. On a parlé après ça de potentiel fiscal, on ne connaît pas trop. Puis partage de l'assiette fiscale, comment ça va fonctionner, pas trop. Donc, on dit: En résumé, on va jouer «safe», on n'ira pas de l'avant sur quelque chose qu'on ne connaît pas. Donc, signer ce qui nous apparaît un chèque en blanc, donner un chèque en blanc à la CMQ, bien on n'est pas prêts à faire ça. Et, compte tenu que la représentativité ne nous apparaît pas correcte puis qu'on donnerait un chèque en blanc, bien on dit: Restons avec la MRC qu'on a puis donnons-lui les pouvoirs qu'elle a. Mais je reconnais que, dans le fonctionnement de notre MRC, on vit certains problèmes. J'en parlerai dans la deuxième partie.

Donc, à la troisième page, je vous résume ça en disant: le manque de représentativité; un manque de définition des interrelations qui devraient exister entre la CMQ et les municipalités participantes; la non-existence des principes de base sur lesquels seraient fixées les quotes-parts ? c'est loin d'être clair pour nous; les nombreux pouvoirs attribués; puis l'éloignement du centre de décision.»

Le Président (M. Gagnon): Il reste une minute pour conclure.

M. Cloutier (Henri): Oui. C'est beau. Donc, la deuxième partie, qui touche la réorganisation municipale, le réaménagement du territoire, on dit: Nous autres, depuis 1996, on a fait des efforts de regroupement de services, puis à notre MRC il faut admettre que ça ne fonctionne pas bien, bien quand on a à s'entendre sur des affaires communes. Bon, on n'a rien qu'à citer aujourd'hui, on n'est pas là, on est à peu près la seule MRC qui n'a pas cru bon de venir. Puis on a rien qu'à parler de l'hôpital où on s'est chicanés à peu près un an pour asseoir un hôpital sur un site exceptionnel.

Mais, compte tenu de tout ça, on dit: On est rendus à penser région avant municipalités. Il faut penser regroupements. Il faut penser regroupements, parce que vous avez dans le bas de la page nos avantages: plus grande cohérence; maximisation des équipements; diminution des coûts de main-d'oeuvre par rapport à la charge de travail; augmentation des services offerts et amélioration de la qualité des services; augmentation moins rapide de la masse salariale globale; et meilleure répartition du fardeau fiscal.

Donc, chez nous, on dit: Oui, on est prêts à regrouper. Sur la Côte-de-Beaupré, on voit ça en deux villes. On voit ça de la manière suivante: Château-Richer en montant, ce que recommandait la limite du rapport Bédard au départ, là, une ville; le secteur est, Sainte-Anne-de-Beaupré en descendant, une autre ville. Puis on dit là-dedans: Bien, évidemment, on n'a pas consulté la population, c'est trop rapide, puis le temps de l'année ne le permet pas. Mais on dit: Une étude de faisabilité devrait venir nous donner raison, devrait être faite pour s'assurer que... Puis, deux, on devrait consulter notre population.

Le Président (M. Gagnon): M. Cloutier, assurément que les autres aspects qu'il vous reste à fournir pourront s'inclure dans les réponses que vous fournirez au questionnement.

M. Cloutier (Henri): Exact. C'est ça. J'étais rendu à la fin, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Alors, bienvenue. Merci d'être parmi nous, M. Cloutier, Mme Paré et M. Dupont. Il y a de mes collègues qui m'ont dit: Tu nous laisses du temps, hein? Puis, comme le temps est restreint, là, je vais aller au plus pressé. Alors, c'est un mémoire qui ne dit pas non au changement. En fait, c'est ça qui est important. Et, moi, j'ai appris des choses qui... Je comprends que la ville a eu du leadership, hein? Dans les années soixante, n'eût été la ville de Beaupré...

M. Cloutier (Henri): Jusqu'à aujourd'hui, madame.

Mme Harel: Bon, alors, vous voyez...

M. Cloutier (Henri): Souhaitons que ça continue.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Et, hier, on a eu des spécialistes en fin de journée, dont un qui est venu expliquer qu'avant l'économie était organisée de telle façon que le développement se faisait de l'intérieur, alors que dorénavant, dans la mondialisation, c'est un développement souvent économique ou à haute technologie qu'il faut aller chercher de l'extérieur, d'où la nécessité de s'organiser autrement.

Je dois vous dire que les recommandations que vous nous faites en regard du projet de loi qui est devant nous, là... Le projet de loi n° 137, il y a trois mois qu'il est déposé, il y a eu des discussions qui se sont faites, entre autres au comité Lapointe. Vous avez sûrement pris connaissance de cette recommandation qui est unanime. Je l'ai vérifiée auprès de M. L'Allier qui était ici même il y a deux jours. J'ai eu l'occasion de la vérifier auprès de M. Giroux. C'est donc, cette recommandation, que la future Communauté métropolitaine, les décisions soient prises dans un contexte de consensus plutôt que de rapport de force ou de majorité ? je vous lis le rapport ? et que soit obtenue une majorité dans chacun des trois secteurs de l'agglomération, soit la Rive-Sud, le territoire équivalent à celui de la CUQ présentement et le territoire des MRC de la Rive-Nord et de L'Île-d'Orléans, donc un genre de triple majorité. Ça, c'est la recommandation. On va la regarder bien évidemment pour voir comment il est possible de modifier le projet de loi en conséquence. Vous voyez que ça revient à une façon différente de travailler, n'est-ce pas, puisqu'il faudrait une triple majorité.

M. Cloutier (Henri): J'ai lu ce que vous mentionnez, madame, avec intérêt, et puis peut-être que ça pourrait être une solution envisageable. Peut-être. Comme vous avez dit, on n'est pas contre nécessairement la création de la CMQ, mais, considérant ce que je vous mentionnais, bien, j'ai utilisé l'expression «on joue safe», on garde ce qu'on a, mais on n'est pas contre les principes.

Mme Harel: À partir de là, je pense que ce qui se regarde, c'est: Combien doit-il y avoir de représentants? Vous dites: Il faudrait qu'on soit trois. Vous savez, la représentation, ça se module, ça aussi, parce qu'on peut être autour de la table, puis le vote peut être ajusté en fonction d'une pondération. Donc, il est possible ? ce n'est pas un scénario qu'on écarte ? d'envisager que vous y soyez avec une pondération, par exemple. De toute façon, cette pondération-là, c'est la triple majorité. Sur l'aménagement... Ah! vous voulez dire quelque chose?

M. Cloutier (Henri): Là-dessus, je voudrais vous dire que, malgré une pondération, si chacune des parties n'est pas représentée dans les trois régions, j'ai de la misère avec ça. J'ai de la misère avec ça, parce qu'on prend à l'heure actuelle... Je n'ai rien contre la personne qui représente, au comité Lapointe, les trois régions, mais il est clair... Je vais dire, cette personne-là particulièrement connaît un peu la Côte parce qu'elle y a travaillé professionnellement, mais, si vous me demandez, à moi, demain de représenter la Jacques-Cartier, je ne connais rien, absolument rien. Donc, je me dis: Là-dessus, la personne... Pourquoi on pense à trois, c'est parce que chacune sera capable de faire valoir sa région. Et, si c'est une question de pondération qui vient seulement... bien là j'ai un peu de misère.

Mme Harel: Alors, vous nous dites oui, mais il faut ajouter un plus. C'est ce que vous nous proposez dans votre mémoire.

M. Cloutier (Henri): Ce qu'on souhaite à la ville de Beaupré, c'est qu'on sente qu'on va avoir notre mot à dire, parce que, si on paie, normalement on devrait avoir notre mot à dire. Maintenant, comment il va être traduit dans la réalité, on est prêts à démontrer beaucoup d'ouverture là-dessus, sauf qu'on veut s'assurer de ça.

Mme Harel: Puis là il faut que je laisse du temps, mais, je veux juste vous dire, sur l'aménagement, vous avez vu qu'on a fait bien des changements qui nous sont venus du rapport de M. Bernard dans la n° 134, puis notamment que dorénavant les MRC continuent pour cinq ans, puis entre-temps il y a une consultation avec obligation de consultation. Je pense que, sur l'aménagement, ce qui va compter, c'est... D'abord, est-ce que c'est des schémas, c'est plus les plans d'urbanisme? Ça va dépendre du nombre de villes aussi qui va en résulter aussi, hein? Je pense qu'il faut se laisser encore un petit peu de temps pour avoir la deuxième partie du rapport du groupe de M. Lapointe quant à l'aménagement.

Et, finalement, sur la question des regroupements, je pense que des outils vont être à la disposition, maintenant, des municipalités pour faire des études. Par exemple, l'entente financière fiscale prévoit un montant annuel à partir de 2001, mais, si je recevais une demande d'étude de regroupement, je vous dis, je la regarderais d'un oeil très, très, très favorable.

M. Cloutier (Henri): Je tiens à vous dire, madame, sur la question de l'aménagement ? c'est dans mon rapport, mais je n'avais pas mentionné ? que, s'il arrivait une nouvelle proposition de ne fusionner que deux villes sur la Côte, on serait toujours contre. Je pense qu'il faut penser région puis analyser région. Il y a un collègue maire qui parlera peut-être tantôt d'une autre possibilité. Je le connais un peu, ce maire-là, puis je le respecte beaucoup, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...par hasard. Ha, ha, ha!

Une voix: En tout cas, on les regarde tous les deux, ils se ressemblent pas mal.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, monsieur... Donc, si je comprends bien, il aurait été difficile, à votre MRC ? d'abord vous saluer ? d'arriver avec une proposition de vous entendre avec les... Au fond, on a deux points de vue. Est-ce qu'il y a encore d'autres points de vue ou si...

M. Cloutier (Henri): Peut-être pas, monsieur. Je pense qu'il y aurait eu unanimité sur au moins un point de vue puis il aurait pu y avoir la possibilité de déposer un rapport au nom de la MRC, oui. Ça a été un choix de ne pas le faire, mais je pense qu'il aurait pu y avoir une position commune.

M. Després: Et qui aurait été dans quelle ligne?

M. Cloutier (Henri): C'est une position commune qui aurait peut-être ressemblé à notre première partie du document à l'effet que les pouvoirs donnés, le peu de participation qu'on a ou le peu de représentativité... Mais, je ne veux pas parler au nom de la MRC, là, je ne voudrais surtout pas que ce soit interprété comme ça. Mais ça aurait pu, peut-être, être ça.

n(12 h 10)n

M. Després: Non, non, j'essayais juste de voir jusqu'où allait la différence d'opinion. Lorsque vous dites dans votre mémoire ? attendez un peu, je n'ai pas la numérotation de la page, il n'a pas de pages comme telles ? lorsque vous parlez, écoutez... «Compte tenu de ce qui précède, nous sommes maintenant favorables à des regroupements municipaux, si les études de faisabilité sont positives.»

M. Cloutier (Henri): Exact.

M. Després:«Voici les avantages que nous y voyons.» Vous les énumérez. Mais, pour vous, au bout de la ligne, c'est que les regroupements municipaux doivent alléger le fardeau fiscal du citoyen. Vous croyez qu'en regroupement les municipalités ou les deux municipalités, comme vous le proposez...

M. Cloutier (Henri): Ce n'est pas notre principal argument, c'est qu'on dit... Nous, en 1996, quand on nous a proposé la carte des municipalités visées, qu'on a demandé un retrait, on a pensé, à tort ou à raison, que c'était possible de créer des ententes ou des regroupements de services. Après quatre ans, là, on se rend compte que ce n'est pas possible. Bon, c'est très difficile. Considérant que c'est très difficile, on dit: Régionalisons ça pour le bien de la région. Puis je mentionne dans mon rapport, à un autre endroit, que chez nous on est rendus à penser région avant municipalités, parce que Beaupré, là, il n'y a pas d'avantages financiers à fusionner avec qui que ce soit dans les jours à venir ou dans les mois à venir. Il n'y a pas d'avantages financiers, on jouit de plus de services, on ne dépend pas des transferts gouvernementaux et, dans la plupart des services municipaux qu'on offre, on a plus d'équipements que les municipalités de la Côte. Donc, on n'en a pas. Mais, si on pense comme ça, c'est qu'on dit: On achète les principes de la réorganisation municipale et on dit: Chez nous, ça s'applique aussi, puis on doit le faire. C'est comme ça qu'on voit ça.

M. Després: Voyez-vous, dans la grande région de Québec, il y a beaucoup d'ententes administratives. C'est beaucoup plus facile. Qu'est-ce qui fait que, a priori, c'est beaucoup plus difficile de créer des ententes administratives, au fond, chez vous? C'est ça que j'essaie de...

M. Cloutier (Henri): Je n'oserais pas affirmer des choses, mais c'est peut-être à cause qu'on tient à nos pouvoirs, c'est peut-être à cause qu'on a des idées différentes. Mais il reste un fait, c'est que c'est difficile. Pour vous donner rien que quelques exemples, je dis: Depuis 1996, on a essayé le regroupement de services incendie. Ça fait trois ans qu'on en parle, là, bon, bien, à un moment donné, il faut finaliser. Moi, je suis bien prêt à ce que... du choc des idées jaillit la lumière, mais, quand il y a rien que des chocs d'idées puis que la lumière n'arrive pas, je me tanne, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Vous êtes inquiet.

M. Cloutier (Henri): Alors, c'est un peu pareil à notre MRC. Je dis: À notre MRC, quand il y a choc des idées, mais que la lumière n'arrive pas, on ferme, là. Alors, il faut penser à d'autres choses, puis chez nous on dit regroupement.

M. Després: Mais vous êtes bien conscient qu'à partir du moment où vous allez avoir une nouvelle structure à laquelle vous allez être intégrés avec la CMQ, le rôle de la MRC ne sera pas le même, et vous allez perdre un certain nombre de pouvoirs qui vont être mis au niveau de la Communauté.

M. Cloutier (Henri): Exact. C'est pour ça, M. Després, qu'on a dit dans notre première partie: Bien, restons MRC, considérant qu'il y a encore trop d'inquiétudes pour nous. Ces inquiétudes-là, si on est capable de les diminuer puis de les enlever, on achèterait peut-être entièrement, mais dans notre rapport on a dit: Non, on ne peut pas aller de l'avant maintenant là-dessus.

M. Després: Moi, je ne vous cacherai pas que ce qui m'inquiète, c'est qu'on vient tout simplement ajouter une structure, on vous enlève vos pouvoirs, puis au fond vous risquez de trouver le temps long, parce qu'il va y avoir du monde au-dessus de vous qui va venir décider pour un certain nombre de choses auxquelles votre représentativité ne sera pas tellement forte et...

M. Cloutier (Henri): C'est possible, c'est ce qu'on a mentionné.

M. Després: Merci.

Le Président (M. Gagnon): Il va vous rester du temps, mais, par alternance, M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, permettez-moi de souligner et de saluer la présence de M. le maire Cloutier ainsi que des conseillers, Mme Paré et M. Dupont, qui l'accompagnent. Alors, bienvenue parmi nous cet avant-midi.

Je crois, M. le Président, qu'un des éléments qui ressort avec le plus de vigueur du mémoire que vous déposez ce matin, c'est ce souci de maintenir au mieux l'unité tantôt géographique, tantôt politique, tantôt sociologique même de la Côte-de-Beaupré, et, à mon sens, un des grands mérites du projet de loi n° 137 et un des grands soucis de la ministre des Affaires municipales, c'est de maintenir et de préserver cette unité de la Côte-de-Beaupré.

On sait qu'il y a malgré tout sur la Côte un peu deux réalités en matière de lieu de travail des résidents. On sait qu'à l'ouest il y a une forte majorité des résidents de la Côte-de-Beaupré qui travaillent dans la communauté urbaine ? c'est le cas de Boischatel où 90 % de la population active travaille dans la Communauté urbaine de Québec ? et, plus on va vers l'est, plus ça diminue. Par exemple, à Beaupré, 65 % des gens de Beaupré, de la population active, travaillent sur la Côte. Et d'ailleurs c'est tout à votre honneur, parce que Beaupré est la ville, de toutes les villes de la Côte-de-Beaupré, où il y a le plus de résidents qui travaillent dans leur propre municipalité, ce qui est le cas d'ailleurs souvent des villes...

M. Cloutier (Henri): D'ailleurs, M. Simard, M. le député...

M. Simard (Montmorency): Oui, oui.

M. Cloutier (Henri): ...on pourrait dire que chez nous il y a plus d'emplois que le nombre de personnes disponibles à travailler.

M. Simard (Montmorency): Tout à fait. Bien oui, je voyais que vous aviez parlé de ça dans votre mémoire.

M. Cloutier (Henri): Et, avec le dynamisme qu'on a connu aussi dans d'autres secteurs d'activité comme les loisirs, il y avait cet été plus de jeunes inscrits à notre camp d'été que notre école primaire compte de jeunes.

M. Simard (Montmorency): Très bien. Et donc je crois comprendre à travers vos propos que, en dépit des considérations statistiques de navettage qui vous situent à l'extérieur de la RMR de Québec, de la région métropolitaine de recensement, vous êtes néanmoins favorables à votre présence dans la future Communauté métropolitaine.

M. Cloutier (Henri): En autant qu'on diminue les craintes qu'on a mentionnées. Alors là, je ne voudrais pas que vous me fassiez dire ce que je n'ai pas dit...

M. Simard (Montmorency): Ça ne serait surtout pas mon intention, monsieur. Ha, ha, ha!

M. Cloutier (Henri): ...aujourd'hui, je ne suis pas favorable à faire partie de la Communauté métropolitaine parce qu'il y a encore des inquiétudes à diminuer chez nous. Et ces inquiétudes-là, comme la représentativité et les interrelations qui doivent exister, si on trouve des correctifs, bien on sera peut-être ouverts, mais je vais attendre cette journée-là que.. En tant qu'administrateurs, vous comprenez qu'on ne doit pas donner de chèque en blanc puis on doit s'assurer que...

M. Simard (Montmorency): Donc, vous, vous prenez le vieux concept américain, là, «No taxation without representation», vous voulez avoir une représentativité digne de ce nom.

M. Cloutier (Henri): Bien, il est évident que, quand on paie, on exige aussi d'avoir un droit de parole. Ça me paraît normal.

M. Simard (Montmorency): Je pense que c'est assez clair. Bien, je vous remercie de ces précisions, M. le maire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. M. Cloutier, M. le maire, Mme Paré, M. Dupont, vous avez fait la démonstration qu'il semblait difficile de négocier des ententes de services avec les municipalités qui vous entourent, ou ceux qui vous entourent avec vous. Et, pour ce qui est des fusions, bien c'est aussi une certaine réserve.

Avez-vous une idée de ce qu'en pense la population? Avez-vous fait une analyse ou fait un sondage, des recherches?

M. Cloutier (Henri): Non, monsieur. Je vous réponds non parce que, premièrement, on a eu la nouvelle qu'il y avait possibilité de... quelque part à la mi-juin si ce n'est pas après, là, même juillet, début juillet, qu'on pouvait... Puis là, le temps de monter... Consulter en période d'été, ce n'est pas le meilleur temps. C'est clair qu'on ne l'a pas fait. C'est pour ça qu'on dit dans le rapport: C'est notre opinion, les gens du conseil. Advenant le cas où il y a une étude qui vienne nous clarifier ce qu'il en est comme avantages, on va aller à notre population. On va s'en occuper puis on saura ce qu'il en est.

Quand on a vu, en 1996, par exemple, qu'on était visés sur la carte des municipalités, là, on a consulté notre population. Et, dans le projet de deux villes, les gens étaient contre à 90 % de ceux qu'on a consultés. Dans un projet de deux villes. J'ai bien mentionné tantôt: Si le même projet revenait, ça va être non. Et ça, c'est la position du conseil.

M. Gauvin: Ça va.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Louis-Hébert et ministre.

M. Bégin: Bonjour, M. Cloutier, Mme Paré, M. Dupont. Je ne peux pas m'empêcher de dire bonjour, parce que, pour les membres de la commission, je dois dire que j'ai été pendant 25 ans exactement l'avocat de la ville de Beaupré et je peux confirmer que la ville de Beaupré a toujours été, parmi toutes mes clientes, celle qui se targuait d'être toujours à l'avant-garde, d'être la première à faire quelque chose et de faire des choses différemment, et c'était toujours très positif. Alors, je ne suis pas étonné qu'il y ait plus d'emplois chez vous que de personnes qui y vivent, ça démontre les efforts que vous avez faits pendant toute cette période-là. Acheter le mont Sainte-Anne en 1960 pour en faire un centre de ski tel qu'il est devenu, il fallait le faire. C'est une petite ville, hein?

Alors, juste une question: Si les modifications que vous proposez au niveau de la représentation étaient faites, les mécaniques dont Mme la ministre a fait état étaient mis en place, mais qu'il n'y avait pas une recommandation de fusion en une seule ville de la Côte-de-Beaupré, seriez-vous toujours d'accord à participer à la CMQ ou bien si c'est une condition sine qua non?

M. Cloutier (Henri): Ce n'est pas une condition sine qua non, mais ça aiderait au fonctionnement de notre région si on faisait les deux parties. Parce que dans votre question, vous dites: Bon, seriez-vous d'accord si... O.K. Ça vient estomper nos inquiétudes, mais il reste que, dans le fonctionnement, j'ai bien mentionné dans ma deuxième partie que continuer là-dessus des discussions stériles, personnellement, nous autres, ville de Beaupré, on n'est pas intéressés. Donc, on est intéressés à ce que les deux parties se fassent en autant qu'on est capables de démontrer à nos citoyens qu'il y a des avantages.

Donc, vous terminez en disant: Seriez-vous d'accord s'il n'y avait pas... Bien, on devra fonctionner avec ça. C'est ce que je vous réponds.

Le Président (M. Gagnon): Le temps est écoulé.

M. Bégin: Plus de temps.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le maire et aux représentants de la municipalité. Maintenant, on va demander au représentant de ville de Château-Richer de venir se joindre à nous.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Gagnon): M. le maire de Château-Richer, si vous voulez nous présenter votre mémoire. Juste pour vous rappeler, il y a un total de 30 minutes: 10 minutes pour la présentation, 10 minutes pour chacune des formations politiques. Et je vous laisse gérer votre premier 10 minutes.

M. Cloutier (Jean-Guy): Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs de la commission, permettez-moi de remercier la commission de me reconnaître ici. Ceci permettra de comprendre les problématiques vécues dans la municipalité régionale de comté de La Côte-de-Beaupré.

Ma présence ne doit pas être comprise comme une représentation de la MRC, puisque celle-ci a jugé bon de décliner votre invitation. Vous devrez donc interpréter ma présence comme une démarche personnelle, sans mandat, démarche que je crois absolument nécessaire à votre prise de décision. Ce document s'avère donc une réflexion personnelle sur la situation de la Côte-de-Beaupré par rapport au projet de loi.

Alors, la Côte-de-Beaupré a 21 000 de population, neuf municipalités s'étendant sur environ 70 kilomètres le long du Saint-Laurent. Nous avons des infrastructures touristiques et récréatives importantes, et pour vous en nommer quelques-unes: le parc de la Chute-Montmorency, la réserve nationale du Cap-Tourmente, la basilique de Sainte-Anne-de-Beaupré, l'église de Saint-Joachim, le Mont-Sainte-Anne, les sept chutes de Saint-Féréol, les économusées.

Il y a aussi les grands événements qui se produisent chez nous: la Coupe du monde de vélo de montagne, les Grands Feux de Loto-Québec, la fête de Sainte-Anne, le Festival de l'oie blanche, et le Symposium de peinture de Château-Richer.

Parmi les organismes, on a tout en place pour se développer chez nous: le centre local d'emploi, le centre local de développement, la SOLIDE, la chambre de commerce, la Sûreté du Québec, l'Union des producteurs agricoles et plusieurs clubs sociaux. Et je citerai spécifiquement une infrastructure importante, le site d'enfouissement de Saint-Tite-des-Caps et de Saint-Joachim.

On n'a pas seulement des forces, on a aussi des faiblesses comme partout ailleurs, entre autres l'absence d'un schéma d'aménagement, l'absence d'un aménagiste permanent, la proximité de la ville-centre, des difficultés à établir des ententes sur le partage des équipements et services et certains conflits entre les municipalités. Quelles que soient nos forces et nos faiblesses, on prend pour acquis que nous devrons nous adapter à la réforme proposée par Mme la ministre.

Au niveau des compétences de la Communauté, à ce moment-là on lui donne l'aménagement du territoire. Le projet de loi enlève, à toutes fins pratiques, cette responsabilité aux MRC. C'est leur raison d'être. Je crois que notre communauté a un mot prépondérant à dire à ce chapitre. Elle doit avoir autorité pour organiser son milieu de vie. Les MRC devraient conserver cette responsabilité. La Communauté métropolitaine pourrait cependant avoir un pouvoir de supervision. J'ai pris pour acquis que la Communauté était là pour demeurer, que le gouvernement avait fait son lit, alors je me dis: Cette Communauté-là doit avoir un rôle léger, une structure légère, un rôle de supervision. Et, si on organise notre milieu chez nous, qu'on a un objectif à atteindre, si on venait à ce moment-là en contradiction avec la Communauté, les objectifs de la Communauté, je crois qu'un arbitrage pourrait être prévu sous la responsabilité de la Commission municipale.

De plus, l'aménagement du territoire devrait tenir compte de l'histoire du patrimoine et des coutumes d'une région. Il est illogique et souvent faux de prétendre que seules des statistiques basées sur un territoire de région métropolitaine de recensement ont réponse à tout. Les composantes de la région métropolitaine ne vivent pas au même diapason. Il faut se doter d'une géopolitique tenant compte de cette réalité métropolitaine. La facilité administrative de l'uniformisation ne doit pas primer sur les besoins particuliers des régions dites vertes.

Au niveau du développement économique, on ne peut pas dissocier développement du territoire et développement économique. Alors, comme chez nous on a placé le CLD, le CLE, la SOLIDE, le CLSC, la chambre de commerce, je pense, à ce moment-là, qu'on doit conserver à peu près la même mécanique pour cette compétence-là, soit un arbitrage sous la juridiction, sous la compétence de la Commission municipale.

Au niveau de la gestion des matières résiduelles, les MRC devraient garder cette compétence. Elles doivent contrôler la qualité des matières résiduelles qui entrent sur leur territoire. Il est bien sûr que si d'autres municipalités viennent chez nous porter leurs matières résiduelles, on doit avoir un contrôle sur ce qui rentre chez nous. Sur ce côté-là, on a certaines possibilités qui nous aident. On possède un lieu d'enfouissement sanitaire ayant un potentiel pour 50 ans à venir, et des études très avancées sont en cours pour en devenir propriétaire avec la CUQ. À ce moment-là, si cela se concrétisait, si la MRC devenait partenaire-propriétaire, je pense que mes craintes seraient de beaucoup amoindries.

Au niveau de l'évaluation foncière ? puis je m'oppose un peu à l'idée du maire L'Allier là-dessus ? je pense que, si on est organisés chez nous avec des employés, cette compétence-là devrait être laissée aux MRC de façons à éviter d'abord des problèmes de personnel. Et, deuxième chose, il est certain que, si on prend le coût par dossier de l'évaluation foncière dans une communauté et le coût par dossier chez nous, on a avantage à garder cette compétence-là.

Au niveau des autres compétences, le logement social, les équipements, les services et les activités à caractère métropolitain, le transport en commun. Ces compétences devraient être gérées selon une géométrie variable.

Au niveau de la structure de la CMQ. Les compétences de la CMQ devront commander une structure légère, je le disais tantôt. Ça a un rôle d'organisation et de planification. Pour ce faire, il faut réduire le nombre de municipalités de façon à ce que ce soit léger. Si on conserve le même nombre de municipalités, il est certain qu'à ce moment-là ça prendra une structure beaucoup plus grosse, beaucoup plus rigide.

En aucun cas, la nouvelle structure ne devrait avoir pour effet d'augmenter le compte de taxes des contribuables, de créer la confusion entre les divers paliers de décision. Si on parle avec les gens présentement, il y a de la confusion. Bien malin le commun des mortels qui pourrait expliquer comment ça va fonctionner, les gens ne se comprennent pas là-dedans. Alors, il faut vraiment trouver une façon d'éviter cette confusion-là, il faut éviter d'éloigner les élus des citoyens, de démotiver davantage le citoyen face à son rôle civique.

Le milieu urbain versus le milieu rural. Une ville-centre doit avoir la capacité de fournir à sa périphérie des services qui relèvent de sa responsabilité. On doit y favoriser une densification du peuplement de son territoire et assurer les fonctions de centralité telles que l'administration, la santé, le commerce, l'industrie, le transport, et ce, à un niveau spécialisé.

Au niveau des MRC. Bien, autour de la grande ville, notre région se compose de trois MRC: La Jacques-Cartier, L'Île-d'Orléans, La Côte-de-Beaupré. Depuis quelque temps, on surnomme ces MRC le poumon vert de la ville-centre. On y reconnaît un rôle très clair, un rôle rural répondant à des besoins essentiels et primaires basés sur la villégiature, le récréotouristique, l'agriculture et la foresterie. Les équipements et les infrastructures devraient y être moins sophistiqués. On remarque cependant que certaines structures à coûts très importants ont été mises en place pour des besoins futurs. À ce moment, on devra permettre de rentabiliser ces infrastructures ou bien, si on force les MRC à jouer le rôle de poumon vert et à gérer une décroissance, il faudra trouver un mécanisme compensatoire pour les coûts qui leur sont engendrés.

n(12 h 30)n

Au niveau de l'équité fiscale, une fiscalité basée uniquement sur la richesse foncière incite à développer le territoire.

Le Président (M. Gagnon): Il vous reste une minute pour conclure.

M. Cloutier (Jean-Guy): Les municipalités, à ce moment-là, sont placées en situation de concurrence; il faut éviter cela. Notre problématique avec la loi n° 137, c'est qu'on a trois territoires ? et Beaupré en parlait tantôt ? représentés par un seul individu. C'est impossible, il faut que les trois MRC aient un pouvoir de se faire entendre. Le représentant ne vit pas et ne comprend pas le dossier des trois MRC. Alors, ce que je propose pour faciliter la chose, c'est qu'on fasse une municipalité sur l'île d'Orléans, une sur La Côte-de-Beaupré, une dans la Jacques-Cartier. À ce moment-là, est-ce qu'il faudrait retoucher aux structures des MRC? C'est possible.

Alors, en conclusion, je crois qu'il faut reconnaître un rôle complémentaire qu'on réserve au niveau de la périphérie, au niveau des MRC, rôles récréotouristique, de villégiature, agricole et forestier, reconnaître qu'il faudra trouver un moyen de compenser pour les infrastructures établies, réduire le nombre de municipalités, reconnaître la diversité des composantes d'une communauté métropolitaine, laisser aux MRC leur pouvoir décisionnel, trouver un mode efficace de représentativité au sein de la communauté. Ma vision des choses n'est peut-être pas partagée par la majorité des élus de ma région, puisqu'une telle alternative provoquera des changements majeurs. Ces changements proposés par la ministre sont rendus nécessaires afin de laisser aux générations futures un héritage avantageux pour La Côte-de-Beaupré. Vaut mieux agir maintenant que de réagir plus tard.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le maire. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci. Alors, bienvenue, M. Jean-Guy Cloutier, merci d'être parmi nous. Moi aussi, je trouvais essentiel que vous y soyez et je suis contente que vous ayez décidé d'en être. Alors, cette réflexion, elle est intense et elle aura des conséquences, et il est important que vous y participiez.

Alors, vous avez vu que bon nombre d'intervenants s'orientent du côté d'une communauté métropolitaine de Québec avec des compétences de planification, coordination, mais souples, légères. J'ai eu l'occasion d'échanger avec votre prédécesseur sur cette recommandation unanime du rapport Lapointe, d'une triple majorité dans la prise de décision. Vous ramenez l'importance de la représentation des territoires des trois MRC, alors ça sera versé à la réflexion que nous allons poursuivre après la commission.

Moi, j'aimerais revenir plus, dans notre échange, sur un des aspects de votre rapport qui invite à la création de villes fortes, et vous dites: Pour maintenir le sens d'appartenance des citoyens, il faut conserver une vie de quartier, même si ces villes sont le fruit d'un regroupement. Alors, dans la mesure où l'instance de planification, de concertation stratégique est légère, la gestion se fait ailleurs, n'est-ce pas? Là, la question, c'est de savoir: La gestion se fait-elle, par exemple, au niveau de la MRC, avec le schéma d'aménagement ou se fait-elle au niveau du plan d'urbanisme de la ville? Par exemple, si on donne suite à votre recommandation, une ville, par exemple, de La Côte-de-Beaupré, ça signifie un plan d'urbanisme pour La Côte. À ce moment-là, il n'y a pas besoin d'un schéma d'aménagement. Alors, on voit que les compétences sont modifiées dans la mesure justement où les villes sont regroupées. Ça vaut pour la police aussi, ça vaut pour bien d'autres compétences qui sont d'ordre municipal, si tant est qu'il y ait à ce moment-là le bassin de population suffisant. Vous avez la vision d'une seule ville sur La Côte. Je n'ai pas eu l'occasion tantôt d'échanger sur celle de votre prédécesseur, mais pourquoi vous semble-t-il que ce scénario d'une seule ville serait plus souhaitable? Les avantages et les inconvénients d'un scénario à deux ou à une?

M. Cloutier (Jean-Guy): Depuis que la carte électorale a été modifiée, ça a accentué le débat entre l'est et l'ouest chez nous. Lorsqu'on a une décision, une infrastructure à implanter, alors chaque pôle tire de son côté pour avoir l'infrastructure en question. On a cité l'hôpital tantôt; on pourrait en citer d'autres. Et ça, cette bataille-là, néfaste, quand les deux députés sont du même côté au gouvernement, ça va mieux. Si, à un moment donné, ils ne sont pas du même côté, je peux vous dire que c'est l'enfer. Alors, je pense que, ça, il faut le prévoir et il faut faire en sorte de garder l'unité sur La Côte-de-Beaupré.

L'avantage est celui-là. C'est que c'est une région ? et je l'ai déjà débattu, je vous en ai déjà parlé ? qui doit être gardée comme une entité propre à cause de son patrimoine, de sa culture. Alors, il faut garder ça ensemble. À l'intérieur d'une communauté ou à l'extérieur? Le gouvernement a pris sa décision, on vivra avec. Mais je pense que le fait qu'on soit pratiquement incapable d'avoir un schéma d'aménagement, une seule ville avec un plan directeur, à ce moment-là, pourrait peut-être régler un certain problème à ce niveau-là.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je veux vous remercier, M. Cloutier, de votre présence ici aujourd'hui. Je pense un peu comme la ministre, c'est important que les gens ? ce n'était pas la MRC, mais les gens qui touchent à la MRC ? de la région viennent se faire entendre.

Vous rappelez quelque chose, au fond, que tous ceux qui sont venus, soit MRC ou municipalités, qui sont à l'intérieur de MRC au niveau des pouvoirs, entre autres aménagement du territoire, vous le rappelez au gouvernement, c'est probablement le sujet le plus délicat ou sur lequel vous avez beaucoup d'intérêt à conserver et non à envoyer à la Communauté métropolitaine de Québec. J'espère que le gouvernement aura pris message, parce que, depuis hier, on l'a entendu régulièrement. Vous nous parlez... vous associez en même temps ce matin, au fond, à la création de la communauté métropolitaine... et vous associez, par le fait même, les regroupements municipaux, mais vous mettez dans les conditions, dans le cas des regroupements municipaux, que vous proposez qu'en même temps qu'on doit réduire le nombre de municipalités, parce que je suis certain qu'il faut l'associer en même temps qu'on parle de regroupements... vous parliez d'ententes de service, que ce n'était pas toujours évident. Il y en a plusieurs qui existent sur la Rive-Nord, plus d'une centaine, et, au niveau des municipalités, elles y trouvent leur compte, au fond.

Vous parlez qu'aucune augmentation de taxes ne devrait découler de ces fusions. Puisque vous connaissez naturellement la situation financière de votre municipalité et probablement un peu, peut-être pas autant, de l'ensemble des autres municipalités, est-ce que, effectivement, dans ce que vous proposez, on peut penser qu'il y a moyen de fusionner toutes ces municipalités-là sans venir affecter la taxation, la taxe foncière des gens de La Côte-de-Beaupré?

M. Cloutier (Jean-Guy): Écoutez, à la première rencontre que j'ai eue avec la ministre, lorsqu'elle rencontrait le groupe, j'avais déjà parlé d'une étude, d'avoir des fonds pour faire une étude sur, justement, cette question-là. Alors, je n'ai jamais eu de réponse, négative ni positive, mais il reste que la ministre s'était montrée ouverte, à ce moment-là, pour nous aider à faire une étude.

On m'a peut-être reproché, chez nous, à un moment donné, d'avoir osé poser cette question-là, mais, quand même, je pense que ça serait utile que le gouvernement nous aide. Et je suis persuadé que l'augmentation de taxes, si le gouvernement nous aide pendant les quelques premières années, ça fera un peu comme on a vu du côté sud tantôt, il y aura une réduction à la longue. Maintenant, c'est ma boule de cristal et elle vaut ce qu'elle vaut. Je pense qu'une étude serait beaucoup meilleure et, encore une fois, je réitère ma demande à l'effet qu'on nous aide à faire cette étude-là.

M. Després: Parce que, à chaque fois, nous, qu'on a posé la question au gouvernement, que ce soit à la dernière session, jamais le gouvernement n'a pu nous confirmer qu'il y aurait, en tout cas, maintien du compte de taxes ou réduction du compte de taxes. Et c'est un peu ça, tout le monde est un peu ouvert, les gens de l'opposition sont ouverts à revoir les structures. Ce qui nous inquiète toujours, c'est d'augmenter le nombre de structures. On veut s'assurer qu'on n'augmentera pas le nombre de structures, parce que, là, en même temps... puis je comprends très bien votre message, la MRC avec ses pouvoirs, il y a le niveau local de la municipalité, la MRC, la Communauté métropolitaine qui va venir s'ajouter à tout ça. Ils associent les regroupements, mais, au bout de la ligne, est-ce que, effectivement, ça va coûter moins cher?

n(12 h 40)n

Il y en a un, dans toute la région, qui est venu nous dire qu'apparemment ça coûterait moins cher, c'est le maire de Québec. Moi, je ne suis pas capable de l'évaluer. Peut-être que la ministre, elle, est capable de l'évaluer, peut-être qu'elle a des chiffres, peut-être qu'elle a quelque chose dans son chapeau qu'elle va nous sortir, à un moment donné, pour nous démontrer ça. Même le maire de Québec a proposé au gouvernement de venir instaurer par législation qu'il y aurait des baisses de taxes garanties à la population. Et ça, ça viendrait rassurer beaucoup de monde. Mais je vois que, dans votre mémoire, vous l'avez au moins spécifié, vous aussi, qu'il y a cette inquiétude-là.

M. Cloutier (Jean-Guy): Le seul danger que j'y vois, monsieur, c'est au niveau des conventions collectives de travail. Je pense que le gouvernement doit s'assurer que rien ne sera nivelé par le haut. Si on ne réussit pas, avec les syndicats, à s'entendre là-dessus, il y a un danger d'augmentation et ça serait malheureux.

M. Després: Mais je vais vous dire, dans la loi n° 124, qui a été passée à la dernière session, on protège les conventions collectives, et vous pouvez vous attendre à ce que les conventions collectives soient plutôt nivelées vers le haut. Et c'est là d'où vient toute l'incertitude et où je ne pense pas que le gouvernement va venir nous assurer par législation ou viendra même juste le dire qu'effectivement il y aura amélioration au niveau de la taxation. Parce qu'avec les structures qu'on est en train d'implanter et avec ce qu'on n'a pas voulu faire, c'est-à-dire de toucher au Code du travail avant même de modifier des structures municipales, on s'en va dans un processus ? on est mieux de se le dire, là ? où on ne diminue pas les structures et où le compte de taxes... je ne suis pas sûr que le citoyen va y trouver son bénéfice, c'est-à-dire qu'il y aura réduction de taxes parce qu'on aura associé justement le regroupement des services à la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Avant de donner la parole au député de Montmorency, Mme la ministre voulait revenir un court moment.

Mme Harel: M. Cloutier, vous savez, cette question-là, là où c'est compliqué, c'est qu'il faut faire des études ? vous l'avez dit vous-même ? et il faut qu'il y ait un porteur sur le terrain de l'étude. Puis on va sûrement avoir l'occasion de s'en rappeler, parce qu'il n'y a pas de raison que le monde municipal refuse de mettre sur la table, d'ouvrir les livres. Alors, au contraire, je pense qu'il faut aller de l'avant avec les études. Là où c'est différent, c'est que le gouvernement ne veut pas prétendre qu'il va y avoir des réductions de compte de taxes sans qu'on ait en main les études, alors qu'à la différence de l'opposition, qui a prétendu durant tout le mois de juin qu'il allait y avoir des augmentations garanties de compte de taxes, même sans les études. Là, je suis contente, je trouve qu'il y a une belle évolution parce que le député de Limoilou vient de dire ? j'ai pris en note, là ? qu'il n'est pas capable d'évaluer. C'est déjà beaucoup. C'est mieux. Parce que, finalement... Le député de Hull, lui, il est capable d'avance d'évaluer que ça va augmenter. Il est automatique.

D'autre part, vous disiez, les conventions... Et, ça, c'est très important parce que c'est l'introduction des dispositions dans la loi n° 124 qui prévoient qu'il ne doit pas y avoir d'augmentation. La loi le prévoit. C'est dans la loi. Donc, les regroupements ne doivent pas résulter en augmentation de compte de taxes. Alors, les conventions collectives, il est prévu un mécanisme. Il fallait être courageux pour le mettre dans la loi, le mécanisme. Je dois vous dire qu'on a modifié le Code du travail pour quatre ans. Vous savez que les dispositions, ça va durer quatre ans. Ça n'avait jamais été fait avant. On peut bien les réclamer quand on est de ce côté-là, mais il faut les faire quand on est de ce côté-ci. Alors là il y en a des dispositions pour quatre ans et puis les municipalités qui vont en profiter, je pense qu'elles ne vont pas le regretter.

Le Président (M. Gagnon): Oui, après, M. le député...

M. Després: ...député de Montmorency ...questionner un de ses maires. J'irai après.

Le Président (M. Gagnon): O.K. Allez-y.

M. Després: Non, non, j'irai après. Allez-y. Questionnez votre maire.

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmorency.

M. Simard (Montmorency): Merci, cher collègue. Alors, M. le Président, simplement pour saluer M. le maire de sa présence parmi nous ce matin, le saluer bien sûr comme maire mais aussi comme préfet. Et il a eu l'honnêteté de nous dire qu'il ne représentait pas la MRC. Mais, pour autant il est en titre et en fonction de préfet de la MRC, donc je tiens à le souligner comme maire et comme préfet. Et c'était son libre choix. La MRC a décidé de ne pas déposer de mémoire. Pour autant, je constate tout l'intérêt des membres composants de cette même MRC. Je reconnais dans la salle la mairesse de Sainte-Anne-de-Beaupré, que mon collègue de Charlevoix tient à saluer très chaleureusement, je reconnais le maire de L'Ange-Gardien, je reconnais le maire de Boischatel, on a entendu tout à l'heure le maire de Beaupré, il y a le directeur général de la MRC. Donc, on voit là tout l'intérêt de La Côte-de-Beaupré et c'est bien heureux qu'il en soit ainsi.

M. le maire, vous savez que je suis très fier de votre présence et vous connaissez tout mon attachement pour La Côte-de-Beaupré. Vous savez que mon grand-père, Benoit Bédard, est un gars qui est né à Boischatel, ma grand-mère est née à L'Ange-Gardien. Le premier des Simard s'est installé à Sainte-Anne-de-Beaupré puis s'est marié à Château-Richer, chez vous, M. le maire.

Une voix: ...tu vas te marier où?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Simard (Montmorency): C'est ma blonde qui va décider ça.

Mais tout ça pour vous dire que, bien, vous savez que Château-Richer est la première paroisse canonique d'Amérique du Nord et c'est tout à la fierté du beau comté de Montmorency. Mais parce que ? et vous le savez, M. le maire ? j'ai beaucoup de parenté sur La Côte, ma perception de ce que j'entends du dossier de l'intégration de la MRC à la Communauté métropolitaine et la perception que j'ai d'éventuelles fusions sur La Côte peuvent être un peu biaisées parce que c'est des liens amicaux, familiaux, etc. Je vous sais très engagé dans votre collectivité, vous parlez avec beaucoup de gens, vous avez vous-même évoqué publiquement, sur les ondes de la télé communautaire locale, un scénario de fusions. J'aimerais savoir, à votre avis, quel est le sentiment de la population de La Côte, d'une part, de l'intégration de La Côte-de-Beaupré à la Communauté métropolitaine et, d'autre part, sur d'éventuels plans de fusions.

Le Président (M. Gagnon): Il reste moins d'une minute.

M. Cloutier (Jean-Guy): Vous me demandez des impressions?

M. Simard (Montmorency): Oui.

M. Cloutier (Jean-Guy): Bon. Alors, j'ai fait chez nous une assemblée publique où il y avait environ 100 personnes. On sait que, lorsqu'il y a des assemblées publiques comme ça, ce sont les gens qui sont politisés qui viennent là, et je n'ai eu aucune remarque négative à la solution que je propose là.

En ce qui concerne mes deux apparitions à la télévision communautaire sur le même sujet et avec la même position, je n'ai reçu aucun téléphone négatif. J'ai reçu, par contre, des remarques positives de la part des industriels et des commerçants. Et, si j'avais osé, j'aurais pu amener ici des industriels, des commerçants qui seraient venus vous dire leur accord à ma position, mais je n'ai pas voulu partir de polémique là-dessus.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le maire. C'est tout le temps qui nous était imparti. Ça clôt nos discussions... Non?

M. Després: Je voudrais demander la parole, monsieur...

Le Président (M. Gagnon): Je m'excuse, je m'excuse. M. le député de Limoilou.

M. Després: Oui, oui, gardez une petite minute, là, un peu comme la ministre qui se garde des fois, dans sa poche, la dernière minute ou les deux dernières minutes. Elle ne m'en voudra pas, c'est la première fois que je l'utilise. Mais, juste pour lui dire que je suis content, et je pense qu'on est tous ouverts à ça, à ce qu'il y ait des études. Et j'espère que la ministre rendra publiques toutes ces études parce qu'elle en a probablement déjà à l'intérieur de son ministère qu'elle n'a jamais voulu rendre publiques. J'espère qu'elle les rendra publiques pour qu'on démontre à la population, effectivement, s'il y a diminution ou augmentation.

Le Président (M. Gagnon): Merci. Merci, M. le maire. Nos travaux sont ajournés au lundi, 21 août, à 14 heures.