Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît. Alors, la commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 137, Loi sur la Communauté métropolitaine de Québec.

Je demanderais à ce moment-ci à M. le secrétaire s'il y a des remplacements d'annoncés.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Nord).

Le Président (M. Vallières): Merci. Alors, nous allons, dans un premier temps, procéder comme toujours aux remarques préliminaires, qui seront entendues soit par l'opposition officielle et par Mme la ministre ou tout autre membre, puisqu'on peut se partager les 15 minutes allouées de part et d'autre entre les membres de la commission. Nous entendrons par la suite la ville de Québec pour une période d'une heure, avec une présentation maximale de 20 minutes de la part de M. le maire de la ville de Québec.

Je constate aussi qu'il y a des députés qui sont à cette table et qui ne sont pas membres, alors je requiers immédiatement le consentement des membres de la commission afin qu'ils puissent, au cours de la présente séance, s'exprimer à l'intérieur de nos travaux.

Une voix: ...

Le Président (M. Vallières): Je constate que nous avons le consentement.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, ceci nous amène aux remarques préliminaires. Alors, nous débuterons par Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, nous commençons relativement tôt nos travaux cette année, parce que, vous le savez, nous aurons du pain sur la planche. Et j'aimerais, sommairement cependant, ce matin justement examiner le contexte qui nous amène à être réunis à l'occasion de cette commission parlementaire.

D'abord, je voudrais vous saluer tous, saluer mes collègues ici présents, et votre présence nombreuse, je pense, témoigne de votre intérêt pour les travaux que nous débutons.

J'aimerais également, M. le Président, vous rappeler qu'il s'agit, dans sa forme actuelle, d'un projet de loi cadre et que ce projet de loi cadre aura à être complété cet automne par les dispositions portant sur les modalités de mise en oeuvre, ce qu'on appelle communément une loi d'application.

Alors, j'espère que nos délibérations durant les heures qui viennent seront utiles au débat en cours et qu'elles seront empreintes d'un esprit constructif. Pour ma part, je veux vous assurer que j'amorce ces discussions dans le même esprit, d'ailleurs, que mes collègues, avec une grande ouverture.

Alors, je crois qu'il convient de tracer, comme je vous l'indiquais, le plan d'action gouvernemental à l'intérieur duquel s'inscrit ce projet de loi n° 137. Vous vous rappelez, à l'occasion du dévoilement du plan d'action gouvernemental le 3 mars dernier, j'avais annoncé l'intention du gouvernement de créer trois communautés métropolitaines, celles de Montréal, de Québec et de Hull, de même que la formation de trois comités d'élus municipaux sur chacun de ces territoires métropolitains pour accompagner les mandataires qui y ont été nommés.

Alors, le livre blanc sur la réorganisation municipale a été publié il y a moins de quatre mois maintenant. En fait, le livre blanc a été rendu public le 25 avril dernier et le livre blanc rappelait justement ce calendrier et cette obligation de résultat que le gouvernement a choisi de se donner. Alors, je rappelle que les mandats qui étaient contenus lors de la publication du livre blanc prévoyaient, pour ces comités d'élus municipaux, l'identification des équipements, activités et services à portée supralocale, la définition des modalités de leur gestion et de leur financement ainsi que l'établissement des modalités d'un programme de partage de la croissance de l'assiette foncière. Ils prévoyaient également l'identification des regroupements souhaitables de municipalités locales, et je comprends donc que ce double mandat sera finalisé au début de l'automne.

Dans le livre blanc sur la réorganisation municipale, ces mandats non seulement ont été confirmés, mais d'autres se sont ajoutés et notamment en regard de la mise en oeuvre des communautés métropolitaines. Alors, je rappelle que les comités d'élus se sont vu confier le soin de soumettre, s'ils le jugeaient opportun, des recommandations relativement au territoire, à l'organisation et aux compétences des communautés métropolitaines. Alors, je signale tout cela pour que nous prenions en considération la partie du rapport Lapointe qui satisfait ce mandat et qui, justement, nous amène à réfléchir sur ces recommandations en matière de territoire, d'organisation et de compétences. Je ne sais si tous les membres de la commission... J'imagine que oui, mais nous mettrons à la disposition des membres de la commission le rapport Lapointe, et je les invite donc à examiner les recommandations qui portent justement sur la partie des travaux que nous débutons ce matin.

Alors, je rappelle que nous avons déjà, dans le cadre de toute cette réorganisation, adopté déjà deux lois: la loi-cadre portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Montréal, également la loi n° 134 portant sur les mesures favorisant les regroupements municipaux. Le 2 juin, je déposais le projet de loi n° 137 portant sur la création de la Communauté métropolitaine de Québec et je recevais, comme vous le savez, les rapports des trois mandataires fin juin sur les équipements à portée métropolitaine. Et j'attends les rapports des MRC fin septembre, également sur les équipements à portée supralocale, et incessamment les rapports des mandataires du gouvernement, cette fois sur les propositions de regroupement de municipalités. Alors, c'est tracer un peu à grands traits, là, les principales étapes de la mise en oeuvre de la réorganisation municipale, et cela sera complété par un programme législatif approprié cet automne.

n(9 h 50)n

Alors, c'est une réorganisation qui comporte des enjeux de taille, et je veux rappeler quelques orientations qui sous-tendent cette réorganisation. Je l'ai dit au nom du gouvernement, le statu quo n'est plus possible. Je l'ai dit devant des élus municipaux réunis en congrès, autant à la Fédération québécoise des municipalités, l'ex-UMRCQ, qu'à l'Union des municipalités du Québec, et le monde municipal a souscrit à cette déclaration à l'effet que le statu quo n'était plus acceptable. Je ne veux pas prétendre que tous s'entendent sur ce qu'il faut faire, mais je dis qu'il y a un consensus social qui a été dégagé quant à la nécessité d'apporter des changements majeurs dans le secteur municipal.

Nous sommes organisés sur le plan supralocal comme nous l'étions il y a 30 ans avec les communautés urbaines, qui ont eu 30 ans l'an passé, et comme nous l'étions il y a 20 ans avec les municipalités régionales de comté. Et nous comptons à peu près ? pas tout à fait, mais pas loin ? le même niveau de municipalités que nous avions au recensement de 1951. Alors, nous voyons bien que, si tout a changé dans les domaines scolaires ou d'affaires, il serait étonnant qu'il puisse en être autrement dans le secteur municipal. Et, autant le statu quo est plus acceptable, autant c'est exigeant, cependant, d'accepter qu'il n'y ait pas de mur-à-mur. On ne fera plus les réformes comme il y a 40 ans, c'est-à-dire uniformiser en faisant la même chose partout. Alors, c'est exigeant, oui, parce que ça peut être différent d'une partie du territoire à l'autre évidemment.

Et les objectifs que nous poursuivons reposent sur des valeurs. Je veux les énoncer à nouveau en vous disant que ce sont ces valeurs à partir desquelles nous examinons les changements à apporter. Alors, l'une de ces valeurs, c'est l'imputabilité démocratique directe. Oui, il faut favoriser l'imputabilité démocratique directe. Il faut être capable de rendre des comptes à la population. Il faut être capable de faire en sorte que la population puisse en demander puis en recevoir. Donc, cette imputabilité démocratique directe avec une reddition de comptes. Et on voit bien qu'au fil des dernières années, des dernières décennies se sont multipliées les régies intermunicipales, les ententes intermunicipales dans bien des domaines, ce qui est excellent, mais en même temps il est difficile pour les citoyens, dans cet enchevêtrement, de s'y retrouver. Alors donc, favoriser l'imputabilité démocratique directe.

Favoriser un partage équitable du fardeau fiscal. Il est aussi évident qu'il y a des villes à travers tout le territoire... Puis ce qui est apparu clairement, c'est que ce n'est pas un affrontement des petites puis des grandes villes, parce qu'il y a des petites, moyennes et des grandes villes qui offrent des services à une population qui est plus élargie que celle qui réside sur leur territoire. Ça s'appelle, dans le langage savant, des «effets de débordement» ou des «externalités». On appellera ça comme on voudra, l'idée est simple, c'est qu'il y a des services qui doivent être rendus, et souvent ces services le sont à des populations qui ne sont pas des contribuables. Alors, il faut donc favoriser un partage équitable du fardeau fiscal. Deuxième valeur importante.

Troisième, favoriser l'unité d'action pour le développement économique. Et, évidemment, le temps de la concurrence intermunicipale est terminé quand on sait la rudesse de la concurrence internationale.

Et puis, quatrièmement, des ressources accrues pour le développement social.

Alors donc, imputabilité démocratique directe, partage équitable du fardeau fiscal, unité d'action pour le développement économique, ressources accrues pour le développement social. C'est à la lumière de ces objectifs que nous voulons élaborer les changements qui doivent s'opérer.

Il y a une problématique particulière ici, dans la grande région de Québec. J'ai fait préparer ? plusieurs d'entre vous en avez eu d'ailleurs copie, je le mettrai à la disposition des membres de la commission parlementaire ? l'équivalent d'une présentation sur la région métropolitaine de recensement de Québec. Et peut-être simplement quelques éléments pour vous rappeler que c'est une agglomération avec près de 700 000 habitants qui constitue le deuxième pôle urbain en importance au Québec après la métropole, qui offre une qualité de vie remarquable, qui dispose d'une richesse historique patrimoniale et culturelle exceptionnelle, qui est touchée par le phénomène de l'étalement urbain plus que toutes les autres régions du Québec, y compris la métropole. On peut constater que la région métropolitaine de recensement couvre une superficie six fois plus grande qu'il y a 40 ans, alors que la population a augmenté d'à peine une fois et demie de plus. Et c'est, sur l'ensemble des régions du Québec, la région qui a connu le plus fortement le phénomène de l'étalement urbain.

Il faut aussi se rappeler, se répéter, se réitérer la nécessité de prendre conscience des enjeux démographiques pour l'ensemble du Québec comme pour la région métropolitaine de Québec. Les études qui sont menées par l'Institut de la statistique du Québec nous indiquent que le taux de croissance démographique devrait être, entre 1996 et 2011, donc pour les dix prochaines années, pour l'ensemble du Québec, autour de 0,2 %. Alors, c'est donc, pour la région métropolitaine de Québec, autour d'environ 1 000 personnes de plus annuellement. Quand on comprend que, pour les 25 prochaines années, les prévisions sont à l'effet que la région métropolitaine de Québec ? comme les autres régions, là, ça ne se distingue pas à cet égard-là ? connaîtrait une très légère hausse de population, alors est-ce qu'on peut continuer à se disperser? Est-ce qu'on peut continuer à s'éparpiller? Est-ce que d'abord on aura les moyens comme société? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Alors, il faut aussi se rappeler que l'organisation municipale se caractérise, dans la grande région de Québec, par une très grande fragmentation. On y retrouve 43 municipalités qui comptent 336 élus municipaux. C'est un élu pour 2 000 personnes. C'est le double, par exemple, du nombre d'élus municipaux qu'on retrouve dans la grande région de Montréal. On dénombre, dans la région métropolitaine de Québec, 33 parcs industriels appartenant à 14 municipalités. Ces parcs totalisent 35 millions de mètres carrés, dont le tiers est inoccupé.

Et, en fait, bien des enjeux...

Le Président (M. Vallières): ...une minute.

Mme Harel: On me fait valoir qu'il me reste une minute, n'est-ce pas? Alors, je termine en vous disant, M. le Président et mesdames et messieurs, que nous sommes réunis pour créer les conditions favorables à la prospérité et à la vitalité de la grande région de Québec et que nous sommes ici pour entendre tous les projets de solution qui viendront permettre d'assurer cette prospérité, cette vitalité. Je vous remercie.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Pour vos remarques préliminaires, M. le député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais, d'entrée de jeu, saluer les membres réguliers de la commission et les nouveaux membres de la commission ce matin. Je vois que... Les ministres, qui sont à la fois des députés, sont tout à fait légitimes d'être ici même si on a déposé voilà pas longtemps un rapport pour permettre aux parlementaires et aux députés d'avoir la chance de s'exprimer et que les députés ministériels prennent plus de place dans le fameux rapport que le président de la commission a déposé. Mais, ceci étant dit, c'est tout à fait légitime que des ministres, qui sont des députés, s'intéressent... et c'est là que je vois que la ministre des Affaires municipales s'est assurée de mettre tout le poids politique des députés de la région derrière la démarche gouvernementale, et donc je les salue. Et saluer aussi les gens qui sont venus ici ce matin, ça démontre l'intérêt de l'avenir de la région si autant de gens se sont déplacés, probablement de différentes MRC, de différentes municipalités, qui sont ici présents ce matin.

La ministre nous a fait une présentation dans ses remarques préliminaires, mais il faut peut-être repartir, M. le Président, un petit peu plus loin. Il faut se rappeler, au fond, que ce que tout le monde a voulu chercher et la vraie question qu'on se pose, c'est: Où est le profit fiscal pour le citoyen quand on veut modifier les choses?

Et on est parti en 1997 avec une entente où il y avait, entre l'UMQ et le gouvernement, une entente d'une facture qui était envoyée aux municipalités, qui était de 375 millions, et on avait dit aux municipalités: Écoutez, le gouvernement a un objectif d'atteindre le déficit zéro, on a deux ans pour le faire. Donc, le déficit zéro est arrivé, et le gouvernement a continué en promettant toujours, il ne faut pas l'oublier, d'arriver avec un pacte fiscal, et le gouvernement a décidé, pour une troisième année, d'envoyer la facture, M. le Président, aux municipalités.

Il y a eu le rapport Bédard, en 1999, qui est arrivé aussi, où on devait toucher à la fiscalité, mais au fond on touchait beaucoup plus aux structures encore cette fois-là qu'à la fiscalité comme telle.

Donc, M. le Président, on arrive par la suite au fameux livre blanc de la ministre. Et qu'on se rappelle qu'il a été très compliqué, après avoir réussi à le sortir probablement de son ministère, de le modifier, de mieux le présenter. On a commencé au mois de juillet 1999 à en parler pour réussir à le déposer, comme elle le disait tout à l'heure, le 25 avril.

Mais elle nous a dit aussi en même temps que le gouvernement avait déposé un plan d'action gouvernemental, un plan d'action qui était clair, parce qu'on avait, dès le mois de mars 2000, dit: On va créer trois communautés, et elle a créé trois comités, M. le Président. Le problème avec le plan d'action gouvernemental, c'est qu'on y va bien souvent à la pièce et bien souvent dans un certain désordre, quant à nous.

n(10 heures)n

On a déposé la loi n° 124 aussi. La ministre nous a dit tout à l'heure que c'était une loi pour favoriser le regroupement du monde municipal. Je vais vous dire, de la façon que ça a été perçu dans le monde municipal, ça a été beaucoup plus perçu d'une façon avec des pouvoirs que la ministre et le gouvernement se donnent de dire: Écoutez, en n'importe quel temps, moi, je peux décider de votre avenir.

Et encore dans le journal La Presse, hier, lorsqu'elle parlait de la région de Montréal ? Louise Harel prête à affronter les maires ? elle dit: «Soumises aux décisions de l'Assemblée nationale, les municipalités n'ont aucun pouvoir sur leur propre destinée. Que cela leur plaise ou non, Québec peut les fusionner, modifier leur statut ou les éliminer carrément, a prévenu hier la ministre des Affaires municipales, Louise Harel.»

Ça fait que, voyez-vous, en même temps on veut modifier des choses, mais on modifie surtout les structures, M. le Président. On ne s'attaque pas, au fond, à ce qui intéresse tout le monde, la fiscalité. On se dit qu'on va améliorer la fiscalité probablement en modifiant les structures. Et, quand la ministre nous a dit: On a un plan d'action gouvernemental... Le 3 mars 2000, elle nous a dit: Oui, on va créer trois communautés, on va créer trois comités. Elle est revenue avec son livre blanc, qui a été tortueux à déposer. Et je vous dirais qu'au fond c'est la première vraie consultation qu'on fait là en entendant dans les trois prochains jours.

Mais, dans le processus, jamais je n'ai eu l'impression, M. le Président, qu'il y a eu une vraie consultation parce qu'elle a créé des comités où elle a dit bien identifier elle-même qui siégerait sur ces comités. Donc, déjà là on a affronté, en partant, le monde municipal, autant sur la Rive-Nord que sur la Rive-Sud. Je vois la ministre de Lévis qui suit très, très bien. Elle le sait très bien aussi par les gens de sa région, autant de la Rive-Sud que de la Rive-Nord, où on a carrément mis en confrontation... Donc, on a créé le fameux comité Lapointe, où on s'est ramassé avec peu de monde, au fond, alentour de la table. Bon, on pourra toujours dire... La ministre nous répondra que les gens n'ont pas voulu aller siéger à la table. Mais, moi, je pense qu'il y aurait eu des moyens. Et la commission aurait pu prendre les moyens pour élargir cette consultation. Elle aurait pu décider, par exemple, d'aller rencontrer des maires de la Rive-Sud. Je crois que M. Lapointe les a rencontrés, mais à leur demande, des maires. Le comité, la commission n'a pas pris cette initiative-là. Il n'a pas pris l'initiative de consulter, au fond, la population, pas plus que les élus municipaux. Et, dans ce sens-là, les élus municipaux se sont sentis, pour un grand nombre, bafoués, carrément bafoués parce qu'on ne les a pas consultés, on ne les a pas intégrés.

Donc, le rapport Lapointe a été un club, quant à moi, en une certaine façon, sélect, où quatre personnes se sont réunies puis ont déposé un rapport à la ministre, un rapport, M. le Président, de huit pages où on était supposé discuter du partage des équipements régionaux. Puis le seul qu'on a réussi à trouver, ça a été celui de la piste cyclable. Une chance que le comité n'a pas été créé voilà quatre ans, ça veut dire qu'il n'en aurait pas trouvé, c'est aussi simple que ça. C'est le seul qu'on a trouvé ou, au fond, probablement qu'on n'a pas voulu en discuter. On s'est dit: Le seul où on a réellement un lien, c'est la piste cyclable. On s'est dit: On verra ça probablement plus tard. Probablement que les gens qui ont siégé sur la commission, c'est ce qu'ils ont dû se dire.

Donc, dans ce sens-là, M. le Président, je trouve que la démarche gouvernementale, qui nous est arrivée, au fond, à la fin de la session... Puis on a inversé le processus. On a mis carrément au monde municipal avec la loi n° 124... Je le répète, alors qu'elle avait établit elle-même un processus, elle s'était dit: On va créer des communautés. Puis tout le monde est ouvert à ça, puis l'opposition aussi est ouverte à ça. En même temps, on a déposé le n° 124 avant puis on a dit au monde municipal: Regarde, je vais te dire quoi faire, si tu ne sais pas quoi faire au bout de la ligne. O.K. On démontre de l'ouverture puis les gens se parlent. Puis les gens se parlent, les maires se parlent sur la Rive-Nord, les maires se parlent aussi sur la Rive-Sud. Donc, je vous dirais que... J'invite le gouvernement à être plus à l'écoute de l'ensemble de la population, parce qu'on a bien dit, édicté qu'on n'écouterait pas la volonté populaire et qu'on n'écouterait pas, au fond, les élus municipaux, que c'était le rapport Lapointe.

Ceci étant dit, on est arrivé en fin de session, on a mis le n° 124 dans le bâillon, naturellement, et la première communauté qu'on a créée a passé dans le bâillon elle aussi. On n'a même pas eu le temps de finir d'étudier la loi, on a décidé de la mettre dans le bâillon. J'espère que, dans le cadre de celle de Québec, on aura le temps de faire le tour du jardin, d'entendre tout le monde, parce que, comme je le répète, c'est la première fois qu'on a la chance d'entendre tout le monde. Et on a toujours l'impression, M. le Président, qu'on est dans des réformes de structures. J'ai hâte que la ministre nous dise en bout de ligne quel impact, où le citoyen va y trouver son compte, qu'elle nous démontre, parce qu'elle doit avoir des études au ministère, ce qu'elle veut faire. Parce qu'elle le sait très bien, elle a déjà déterminé les trois communautés, elle a déjà probablement déterminé où elle s'en va en bout de ligne, c'est-à-dire le nombre de municipalités qu'il y aura probablement sur la Rive-Nord ou combien il y en aura sur la Rive-Sud.

Et déjà là, on a eu un avis voilà pas longtemps. Parce que j'ai vu les deux ministres responsables de la Capitale nationale ? la ministre de la Rive-Sud ? qui ont carrément positionné un peu les choses. Ils ont mis ça à titre hypothétique, c'est vrai, que les élections à Charlesbourg et à Beauport, qui viennent à l'automne, pourraient être suspendues. Est-ce qu'elle fera? Est-ce qu'elle ne fera pas? Peut-être que oui, peut-être que non, personne ne le sait. La ministre, elle, le sait. Mais on est dans une démocratie, il y a des élections qui s'en viennent bientôt, on est dans un processus de créer une communauté, le gouvernement veut réduire le nombre de municipalités. On ne connaît pas le profit pour les citoyens en bout de ligne. Donc, quand elle parle de son plan d'action gouvernemental, jamais elle n'a pu assurer que le citoyen, lui, trouverait son compte. Est-ce que ça va être plus bénéfique pour le citoyen des municipalités de la grande région métropolitaine de Québec? Est-ce qu'il va y trouver son profit, M. le Président? Donc, on est déçu de voir que le gouvernement n'a pas mis plus de place, autant dans les communautés et les commissions qu'elle a créées, de consultation auprès de la population. Elle a bien dit, encore en date d'hier, qu'elle avait le pouvoir de décider, indépendamment de ce que les élus municipaux peuvent dire, indépendamment de ce que la population peut en penser.

Donc, M. le Président, nous aurons, tout au long de cette commission, la chance de pouvoir nous faire valoir, d'entendre les différents groupes, d'entendre les différentes positions. Nous entendrons tout à l'heure la ville de Québec. Nous pourrons les questionner sur leur vision, leur perception des choses. Et j'espère que le gouvernement sera à l'écoute des élus municipaux et à l'écoute de la population. Je laisserai peut-être quelques minutes à ma collègue la députée de Jean-Talon.

Le Président (M. Vallières): Oui, un peu moins de cinq minutes du côté de l'opposition officielle. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, bonjour tout le monde. Si tous s'entendent pour dire qu'une région de la Capitale forte passe par des structures qui soient souples et plus fonctionnelles, le véhicule choisi, en tout cas, actuellement ce qui est sur la table, le véhicule pour y arriver, tout le monde le sait, crée de fortes dissensions. Mon intérêt, les gens le savent, a toujours été celui d'être un peu complice et partenaire de notre grande région de la Capitale, à la fois dans son cheminement et sa croissance. Et je vous avoue franchement que c'est dans cet esprit-là que j'entreprends les trois, quatre jours de commission parlementaire, dans la perspective de mieux comprendre les réalités de nos deux communautés, parce qu'il s'agit de deux communautés, celles de la Rive-Sud et de la Rive-Nord. Doivent-elles être regroupées ou pas? On va parler de développement économique, on va parler de démographie. La ministre faisait référence tout à l'heure à la faible croissance de la démographie d'ici 10 ans. Je comprends que, tous ces éléments-là, on doit en tenir compte maintenant si on veut créer des pôles qui sont dynamiques.

n(10 h 10)n

Donc, j'entreprends avec tout le monde cette réflexion. Je vais être très à l'écoute de ce qu'ont à dire les élus municipaux, parce qu'à mon avis ce sont eux et elles ? parce qu'il y a plusieurs élues municipales ? qui sont non seulement au parfum de ce qui se passe sur le terrain, mais sont certainement les mieux placés. Ces gens-là contribuent quotidiennement à faire avancer leur région, leur communauté, et ils sont, à mon avis, les mieux placés pour défendre non seulement les intérêts, on a pu galvauder cette expression-là ces dernières années... Mais la défense des intérêts des citoyens, c'est majeur et important. Nous, on a à le faire. Mais, nous, comme députés, on le fait à un autre niveau, puis il n'y a personne qui va se surprendre de ça, alors qu'au niveau municipal c'est le quotidien, c'est vraiment le quotidien des citoyens qu'on gère.

Et je terminerais, M. le Président, en disant qu'on a souvent prétendu que le citoyen était au coeur de nos réformes puis que c'était pour mieux s'occuper de ses intérêts. Mais je partage l'opinion de mon collègue qui mentionnait, il y a quelques minutes à peine, que le citoyen n'a pas été consulté, il n'a jamais été consulté là-dedans. On a chamboulé et chambardé, tous gouvernements confondus, depuis plusieurs années. Les structures, on en a ajouté, on en a enlevé, on en a remis. Ça coûte cher au citoyen puis il n'a jamais, jamais une seule fois pu s'exprimer. Il vote pour nous ou il vote contre nous, peu importe, mais il n'a jamais pu s'exprimer, ce citoyen-là. Puis je trouve ça dommage alors qu'on se prépare ici, tout au moins, au Parlement québécois, à entreprendre une réforme de nos façons de faire. On aurait peut-être pu, nous, comme commission parlementaire, ici, la faire cette consultation-là auprès des citoyens. Alors, à mon avis, ils sont absents, puis c'est dommage parce qu'ils sont au coeur de nos réflexions, de nos discussions.

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, ceci mettrait fin aux remarques préliminaires venant des collègues autour de cette table. Nous passons maintenant à M. le maire de la ville de Québec, M. Jean-Paul L'Allier, à qui je donne maintenant la parole, lui indiquant qu'il dispose d'un maximum de 20 minutes. Par la suite, il y aura échanges pour une période d'une heure avec les membres de la commission. Je demanderais à M. L'Allier aussi d'identifier les gens qui l'accompagnent. M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, M. le Président. Si vous me le permettez, je vous demanderais votre indulgence et je compterais sur vous pour m'interrompre le moment venu.

Je voudrais vous présenter, à ma gauche et donc à votre droite, M. Claude Cantin, qui est le maire suppléant de la ville de Québec et qui m'accompagne d'une façon particulière dans tous les travaux relatifs à la réorganisation municipale de la région, tant au sein de la Fédération canadienne des municipalités, dont il a été le président, qu'au sein de l'Union des municipalités du Québec; et, à ma droite, M. Marc Rondeau, qui est le professionnel dans l'administration municipale qui coordonne l'ensemble de nos travaux relatifs à toute cette épineuse question de la réforme municipale.

Si vous me le permettez, M. le Président, je voudrais vous faire une présentation en deux temps. On ne peut pas aborder la question stricte qui est devant nous, à savoir les commentaires sur le projet de loi n° 137, sans, en ce qui nous concerne, situer ces commentaires-là dans le contexte plus général de la réforme qui est en cours ou qui devrait se dérouler. Donc, dans un premier temps, je vous parlerai de nos préoccupations, de nos objectifs, de nos propositions à l'intérieur desquels se situe notre position au sujet d'une communauté métropolitaine du Grand Québec, si on peut employer l'expression, ou Québec?Lévis.

Il y a plusieurs années déjà, M. le Président, le monde municipal a reçu de M. Ryan une première facture, en 1992, de 500 millions de dollars. On ne l'a pas venue venir, elle est venue raide et elle a été payée. À partir de ce moment-là, on s'est rendu compte de la fragilité de la situation dans laquelle nous vivions comme villes-centres et comme milieux urbains. On a demandé au gouvernement de mettre sur pied un groupe de travail sur toute la question, la problématique des villes-centres. À l'époque, ça a été d'abord refusé et les six principales villes-centres du Québec se sont regroupées pour donner lieu à une première prise de position qu'on a appelée la «Déclaration de Sherbrooke», plaçant le gouvernement devant sa responsabilité de réorganiser globalement le monde municipal, qui ne l'avait pas été, et, comme vous l'avez dit, Mme la ministre, par-dessus qui la Révolution tranquille était passée sans l'affecter. Et on a déposé un document, ce qui a amené le ministère, effectivement, à se sensibiliser à la situation des villes-centres, en disant cependant: Il n'y en a pas que six, il y en a 25 autres, et ces 31 villes-centres vivent à des degrés divers en mettant sur un palier particulier la métropole et à un autre niveau pour certaines questions, la capitale, vivent à des degrés divers la même situation, c'est-à-dire un exode de leur population vers les banlieues ? c'est tout à fait légitime pour ceux qui... ont le droit de choisir, les gens, où ils habitent ? mais une concentration des charges sur la population restante au niveau culturel, au niveau de la sécurité publique, au niveau social, ce qui faisait que ces villes, au centre, avaient des populations à toutes fins pratiques prises en otage dans des régions dont la gloire était de se manger les uns les autres au niveau municipal pour faire état ici d'un gain d'un centre d'achats, là d'un centre commercial, ailleurs d'un centre industriel, ailleurs d'un parc industriel. Vous l'avez dit: 33 parcs au tiers vides, 14 municipalités. Toute cette documentation est disponible.

Aujourd'hui, la position que nous présentons est en gros partagée par les cinq autres villes-centres, par les 25 villes de centralité et se sont ajoutées à ces villes 61 villes d'agglomération, comme Mont-Laurier par exemple, qui disent: On vit, à un plus petit niveau mais dans notre région, quelque chose de semblable. Ça commence à faire du monde 91 villes qui disent au gouvernement: Faites les réformes dont on nous parle depuis 25 ans et qui n'ont pas bougé.

Je voudrais vous distribuer, comme minute humoristique, une page du journal Le Soleil ? je ne suis pas sûr qu'eux autres mêmes s'en souviennent ? du 21 mars 1974. Vous avez une magnifique photographie d'un de mes prédécesseurs qui suggère carrément qu'on liquide la Communauté urbaine de Québec. Il s'agit de M. Lamontagne, qu'on ne peut pas taxer d'être souverainiste. Alors, je voudrais qu'on distribue, si vous me le permettez, M. le Président, cette feuille.

La ville de Québec s'est penchée, avec les six villes-centres, sur l'ensemble de la problématique et a poussé sur le gouvernement, et vous avez raison, M. le député de Limoilou, de dire qu'il ne faut pas dissocier structures et fiscalité. Le fond du problème est un problème de révision du système fiscal en profondeur. Si vous allez dans des villes européennes, dans des pays comme la Belgique ou la France, le revenu foncier représente à peine 30 % du revenu d'une municipalité. Il ne s'agit pas d'aller copier ce qui se fait ailleurs, il s'agit de savoir ce qui se fait ailleurs. Et donc, le rapport Bédard n'a pas été muet sur la question, au contraire. Le rapport Bédard, qui a été le déclencheur de votre action, je pense, au gouvernement indique bien qu'on ne peut pas régler les problèmes qui sont sur la table avec des réformes de structures, pas plus qu'on ne peut régler le problème fiscal sans réforme de structures. Donc, ceux qui essaient de passer à côté en disant qu'avec un peu d'argent on va éviter la réforme de structures se trompent, et ceux qui croiraient qu'avec un peu de réforme de structures on va éviter de faire face au problème de fiscalité se trompent également. C'est la constatation de la commission Bédard et nous partageons cette constatation.

Dans tout ce contexte-là, on a mis sur la table il y a un an, en juin 1999, une proposition qui est en fait une analyse du rapport Bédard et notre proposition était un choix des orientations à prendre pour la région de Québec par rapport à ce qui devait être fait à la lecture du rapport Bédard. Ça s'est appelé, le document de 1999 que j'ai ici, deux villes, une communauté. On est ici pour parler de communauté; notre position est globalement dans ce document de 1999. C'était le choix que nous faisions. Notre premier choix était ? je l'ai écrit dans ça, je vous l'ai écrit, Mme la ministre, parce qu'il s'agit d'un document qui vous était adressé ? théoriquement de faire une seule ville dans la grande agglomération, une seule. Sept cent mille habitants dans une ville, ce n'est pas le Pérou, ce n'est pas considéré comme une mégaville, comme disent certains, 700 000 habitants. Le maire de Charlesbourg s'était déjà fait demander quelle était la population de Charlesbourg par un Américain et il a répondu: Bien, Charlesbourg est située dans une agglomération d'un demi-million d'habitants. L'Américain a répondu: Nice little town, nice little town. Cinq cent mille habitants à l'échelle nord-américaine, ce n'est pas des mégacités.

Par contre, on a mis de côté, pour les fins de notre travail, la création d'une seule ville, pas parce qu'on n'en veut pas, parce qu'on se dit: Ça comporte tellement de charges émotives, ça comporte tellement de débats politiques qui ne sont, finalement, pas fondamentaux par rapport à l'avenir qu'on va plutôt regarder de notre côté. Moi, je pense que je me serais fait dire toutes les deux heures, sur toutes les ondes de radio partout: Que le maire de Québec s'occupe donc des affaires de son bord de la rivière! J'ai voulu éviter ça. Est-ce que c'est par mollesse? Je ne le sais pas, mais je l'ai évité puis je ne veux pas que ça se passe comme ça. Et donc, on a dit: La deuxième hypothèse, c'est de créer deux villes: une sur la Rive-Sud ? ils parleront pour eux, mais, vu de notre point de vue, ce serait bien que ce soit comme ça; une sur la Rive-Nord, et là on va parler de celle-là. Et la proposition qu'on fait, c'est essentiellement pas de fusion, comme vous en avez entendu parler par les collègues de banlieues. Il ne s'agit pas de fusionner à Québec, il ne s'agit pas de prendre chaque ville puis de les coller sur Québec en espérant que, si on brasse ça, vont en sortir des solutions. Ce n'est pas en collant des problèmes qu'on fait des solutions.

n(10 h 20)n

Notre proposition, c'est la constitution, la création, d'une certaine façon, la définition d'une ville nouvelle, incluant la redéfinition de la ville de Québec elle-même, donc la population de l'ensemble de ce territoire, les MRC en ceinture verte, si je peux employer l'expression, le milieu urbain lui-même à réorganiser en une seule ville, incluant toutes les composantes de toutes les villes, incluant la ville de Québec elle-même. Dans la proposition que nous faisons, la ville de Québec ne garde que le nom, si c'est ce nom-là que les gens veulent garder à la limite, mais elle garde le nom de Québec. Pour le reste, le nombre de conseillers municipaux diminue et, globalement, dans la région, il passe de 130 à 31. Je comprends que ça peut créer de l'urticaire à certains endroits, mais chacun devra se requalifier pour les 31 postes disponibles. Comme le gros jeu de la chaise musicale, on se met à rouler à 130, mais il y a juste 31 fauteuils. Alors, ça peut créer de la turbulence, je le comprends parfaitement.

Le coeur de notre proposition, c'est une ville. Et donc j'arrive à la proposition, dans un deuxième temps, de la communauté, c'est-à-dire que les pouvoirs sont essentiellement au coeur de la ville. Mais cette ville, pour être efficace, pour être performante doit, par le haut, être connectée à l'ensemble de l'agglomération dans une communauté. C'est par cette communauté métropolitaine qu'elle est connectée sur la Rive-Sud et qu'elle est connectée sur les MRC. Cette communauté doit être légère, elle doit être permissive, elle doit être basée sur le fait que les grandes composantes s'entendent et donc une espèce de présomption de solidarité, à la condition qu'on pousse à son terme la réforme municipale qui nous enlève tous les avantages de nous concurrencer, mais qui nous donne des avantages à la convergence. C'est là le défi de la réforme municipale. Parce qu'aujourd'hui, si vous réussissez à planter la ville d'à côté, vous vous faites réélire, puis, si vous ne réussissez pas, vous vous faites battre. Notre avantage, c'est d'aller chercher les affaires chez le voisin. C'est facile, c'est commode, c'est démagogique et ça marche.

C'est donc le coeur de notre proposition: une ville connectée par une communauté légère, mais aussi appuyée sur des arrondissements, sept arrondissements ? et je reviendrai à l'automne sur le sujet, puisque c'est le deuxième thème qui sera abordé dans la réforme ? 30 quartiers. Et cette ville-là appuie sa démocratie sur les arrondissements et sur les quartiers, mais les seuls élus sont ceux de la ville. Il n'y a pas deux niveaux d'élus, il n'y a pas trois niveaux d'élus, il n'y a pas de confusion. Les gens nous l'ont dit, nous l'ont répété: On veut une organisation simplifiée, on ne veut pas ajouter des étages. Si vous en ajoutez, enlevez-en d'autres. Il faut que ce soit simple, souple, efficace. Vous avez décrit les objectifs d'équité, de force économique, de ressources accrues pour le développement social. On en est. La ville de Québec a 25 % de la population de l'agglomération, 60 % du logement social. Mais on ne peut pas amener les gens à aller vivre ailleurs. Il faut trouver une façon où les gens qui ont besoin de logement social vivent où ils veulent, mais que le fardeau, si je peux employer l'expression, du logement social soit équitablement partagé. C'est ça qu'il faut faire.

Donc, on demande que vous ayez une nouvelle approche au gouvernement sur l'ensemble du monde municipal et le projet de loi qui est sur la table le permet. On veut que ce soit une loi qui facilite, qui rende possible la convergence, basée sur d'abord la volonté d'agir que le gouvernement exprime, et l'opposition, d'une certaine façon aussi, en rejetant le statu quo, basée sur la présomption que la réforme va se faire en termes de regroupement. Et nous allons continuer jusqu'à notre dernière énergie de plaider que cette réforme donne une ville.

Si jamais vous en arrivez à la conclusion qu'il doit y en avoir trois ou quatre, il y aura des conditions que nous allons déposer sur la table pour que, s'il y en avait trois ou quatre, la ville-centre, qui demeurerait ville-centre puis qu'il y en aurait d'autres à côté, ait un cadre fiscal différent de celui qu'elle aurait si elle était une seule ville ? nous reviendrons là-dessus à l'automne ? et que vous fassiez une réforme qui elle-même serait basée sur le consensus des partenaires de la communauté, une communauté qui aurait le pouvoir de faire beaucoup de choses, mais de choisir également si elle veut gérer, intégrer, harmoniser, planifier ou tout simplement coordonner les champs dans les domaines de compétence que vous lui proposez. Et on vous demande d'établir un mécanisme de déblocage, puisque la présomption, c'est qu'on doit fonctionner sur la convergence et la bonne foi. Si quelqu'un était de mauvaise foi et refusait la convergence, il faut des mécanismes de déblocage, soit à la Commission municipale. Mais je n'entrerai pas dans le détail là-dessus pour faire en sorte que les choses continuent d'avancer.

En gros, la planification, le développement économique, le logement social, ce sont des choses qui peuvent s'aborder dans une grande région uniquement sur une base d'ensemble. S'il y a deux villes, elles peuvent faire beaucoup de choses, et la communauté est plus légère. Plus il y a de villes, plus la communauté devra s'alourdir effectivement pour faire face à des responsabilités communes. S'il y a une ville de chaque côté, ce sont en gros les deux villes qui gèrent les choses, ce sont les deux villes qui décident de leur orientation, mais elles ont l'obligation de se connecter dans la communauté avec les MRC.

Dans la proposition globale que nous faisons et qui a évolué dans nos travaux à la commission Lapointe ? on a toujours intérêt à être présent dans ces choses-là ? et je terminerai là-dessus, M. le Président, dans les travaux de la commission Lapointe, on s'est aperçu, finalement, qu'il y avait un piège à vouloir faire un peu trop de mur-à-mur, même à l'intérieur de la région. Les MRC, quand on regarde de près, sont en fait la zone verte des zones métropolitaines. C'est vrai qu'elles ne doivent pas tomber dans le travers de devenir des zones urbaines à bon marché, des zones urbaines où on plaide l'absence d'urbanisme, l'absence de réglementation pour attirer et du logement et des industries. Mais, si les MRC sont prêtes à se donner un schéma d'aménagement qui correspond à celui d'une zone verte avec les fonctions auxquelles ça correspond, à ce moment-là, on trouve l'équilibre et les fonctions urbaines centrales peuvent s'ouvrir à des services à mettre à leur disposition en compensation de l'effort qu'elles font. Il faudra creuser cette hypothèse-là pour ne pas qu'on pense que les villes des MRC sont effectivement des copies de villes du milieu urbain, plus densément peuplées.

En gros, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs, je me résume. Notre proposition: une ville. Qu'il y en ait une, qu'il y en ait deux, qu'il y en ait trois, ça sera à vous de décider. Nous, on va plaider pour une de notre côté de la rivière, comme je le dis souvent, une ville. Les pouvoirs politiques, les pouvoirs de taxation, c'est cette ville qui les exerce. Les agglomérations n'ont pas de pouvoirs d'administration, n'ont pas de pouvoirs de gestion, n'ont pas de pouvoirs comptables. Ce sont des unités à caractère plus politique, qui peuvent prendre un certain nombre de décisions, mais la gestion est concentrée, sécurité publique, etc., dans la ville.

Deuxièmement, cette ville, pour se développer en harmonie avec la communauté et pour être efficace, doit être branchée sur une communauté dont elle est membre avec les MRC et avec l'autre ville. Et cette communauté doit choisir de quelle façon elle veut s'occuper des champs d'activité que vous désignez dans votre loi et que nous acceptons, auxquels nous suggérons d'ajouter la culture et auxquels nous suggérons d'ajouter aussi, d'une certaine façon, l'environnement et les relations internationales. Cette ville, noyau, moteur du développement futur, c'est un modèle applicable dans d'autres régions métropolitaines. Et cette ville, qui peut fonctionner avec des agglomérations et des conseils de quartier, comme à Québec, est une ville évidemment repensée. C'est la ville nouvelle. Ce n'est pas une ville de fusion. Ce n'est pas une ville du passé. J'ai résumé dans un petit slogan, qui m'a été inspiré par des gens du CRCDQ, il y a quelques jours, en disant: Il faut éviter de tomber dans le panneau d'appliquer aujourd'hui la médecine des 25 dernières années pour régler des problèmes passés. Ce à quoi il faut faire face, c'est l'avenir.

Je me permettrai, en terminant, M. le Président, de redistribuer la proposition de Québec pour deux villes, une communauté. J'ai parlé du premier document, qui était la problématique. Ça, c'est la façon de faire. Et j'attire votre attention sur les pages 19, 20, 21 et en particulier 23 qui décrivent la Communauté métropolitaine de Québec. J'ai aussi un petit texte qui est un extrait du Journal de Québec ? puisque j'ai cité Le Soleil, je ne veux pas partir dans les chicanes de quartier ? qui est un article du mardi 30 mai, où on parle du Palais Montcalm, qui est souvent cité, et où les maires de banlieue craignent que la ville de Québec profite du débat sur la fiscalité pour leur refiler ses canards boiteux, dont le Palais Montcalm. Alors, vous voyez l'esprit qui est dans ça. Bien, moi, c'est l'esprit de la communauté tel qu'on le connaît. Donc, il n'y a pas de surprise là-dessus. J'ai un autre petit texte qui comporte des chiffres, pour ceux qui voudraient les lire à temps perdu, c'est l'effort qui est fait par la région au sujet des organismes artistiques et culturels professionnels. Alors, on va s'apercevoir que, en gros, bon nombre de ces organismes, pour ce qui est de l'effort régional, sont supportés exclusivement par la ville de Québec, alors qu'on est 25 % de la population, 40 % de la charge fiscale de la communauté urbaine.

n(10 h 30)n

Et puis enfin, je terminerai en vous disant autre chose qui est un peu plus déplaisant, pas pour vous mais pour ceux qui vont l'entendre à l'extérieur. C'est que vous allez entendre, c'est votre droit, la Communauté urbaine, demain, par la bouche de son président, M. le maire de Beauport, qui présente un mémoire. Ce mémoire ne peut pas pas être un mémoire de la Communauté urbaine parce qu'il n'a pas été soumis ni au conseil de la Communauté urbaine ni à l'exécutif de la Communauté urbaine. La ville de Québec a même écrit, à la date prévue et souhaitée par le président de la Communauté, pour dire qu'on a pris connaissance du mémoire qui avait été préparé par la Communauté urbaine, déposé au nom de la Communauté urbaine et qu'il y a trop de divergences dans ce mémoire par rapport aux propres positions de la ville pour que nous soyons d'accord pour son dépôt. Alors, on s'est opposé à ce que la CUQ soumette ce mémoire à la commission. Il a été soumis, vous pouvez l'entendre. Mais tout ce que je veux vous dire ici, ce n'est pas de vous demander de ne pas l'entendre, c'est de vous dire qu'il ne reflète pas l'opinion de la Communauté urbaine, puisque l'opinion de la Communauté urbaine ne peut se manifester ? Mme la députée de Jean-Talon va le savoir ? que par une décision du conseil ou de l'exécutif. Alors, le président, de lui-même, ne peut parler au nom de la Communauté, pas plus qu'il ne peut conclure, dans ce texte, comme il le fait, à moins qu'il ait été modifié, que la création de la Communauté métropolitaine de Québec fait consensus au sein de la Communauté urbaine de Québec ? ce qui est probablement vrai, mais ça n'a pas été dit à la Communauté urbaine ? en autant que les modifications que nous proposons soient retenues. On n'est pas d'accord avec ça.

Maintenant, cette réserve étant faite, la Communauté urbaine s'exprimant ici par la ville de Québec, demain, en deuxième place, par les 12 maires, je ne vois pas comment on arriverait avec un troisième mémoire différent de celui de la ville de Québec et des 12 maires, qui soit un troisième mémoire parlant au nom des deux réunis. La question ne nous a pas été soumise, ce serait disgracieux de vous demander de ne pas entendre la Communauté urbaine. Je comprends qu'on puisse exprimer le point de vue que j'appellerais de l'interne, c'est-à-dire de la structure CUQ par rapport à son avenir. Si c'est ça, je n'ai pas de problème avec ça. Mais, encore une fois, ce n'est pas une émanation du conseil ni de l'exécutif de la Communauté urbaine.

Voilà mes propos préliminaires, M. le Président. Enfin, je vous donnerai un dernier petit texte, qui est un résumé du mémoire que vous avez en main, le mémoire étant le cahier blanc. Ici, j'ai fait faire un résumé de quelques pages pour ceux qui n'auraient pas le temps de le lire au complet et qui résume à la fois nos recommandations sur les points particuliers du projet de loi n° 137. Je vous remercie, M. le Président, de votre patience.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le maire, M. L'Allier. Vous êtes exactement dans les 20 minutes prévues, en plein dedans, pas de problème. Alors, nous allons maintenant procéder à une période d'échanges avec les membres de la commission. La première intervention viendra de Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, M. le maire de Québec, M. Cantin, M. Rondeau. Vous allez me permettre, moi aussi, quelques remarques préliminaires. Je voudrais corriger une omission. Et je m'en suis rendue compte au moment où le député de Limoilou a pris la parole au nom de l'opposition. Je vais faire distribuer l'entente financière et fiscale signée entre le gouvernement du Québec et les deux unions municipales le 28 juin dernier. Je la ferai donc distribuer aux membres de la commission et je la mettrai à la disposition de tous au Secrétariat de la commission.

Je pense que c'est là une étape importante qui a été franchie et qui sans doute, de toute évidence, permet de renouveler les relations entre le gouvernement et les municipalités sur une base nouvelle. J'aimerais également aussi corriger cette omission, puisque je n'ai pas mentionné... Et, comme on a fait grief, semble-t-il, en tout cas, dans les propos... J'espère ne pas avoir mal interprété les propos du député de Limoilou, mais on semble avoir fait grief à la commission de ne pas avoir suffisamment consulté, notamment sur la question des équipements, activités et services à vocation métropolitaine.

Je veux rappeler cette lettre qui a été transmise le 26 avril dernier à tous les maires des municipalités qui n'étaient pas représentées ou qui ne siégeaient ni directement ni indirectement au comité Lapointe. Alors donc, tous les maires des municipalités ont reçu une lettre à l'occasion de laquelle se faisait la cueillette des équipements, activités et services à vocation supralocale. Et la plupart des municipalités de la banlieue de la Communauté urbaine de Québec ont choisi non seulement de ne pas siéger au comité Lapointe, mais aussi de ne pas répondre à cette lettre qui permettait de faire la cueillette et l'inventaire des équipements, activités et services à vocation municipale.

D'autre part, je rappelle que, si le classement s'est fait... Vous y avez travaillé, M. L'Allier, à ce classement en équipements intermunicipaux, lorsque la portée correspondait au territoire de seulement quelques municipalités de la grande région ou, en tout cas, à portée régionale, si le fait est que leur territoire correspondait à celui de la Communauté urbaine ou d'une MRC, ou à portée métropolitaine.

Je voudrais profiter de votre présence aussi ce matin pour rappeler qu'il ne s'agit pas, dans cette opération de réorganisation municipale, pour le gouvernement, d'aucune façon, de se décharger de sa légitime responsabilité à l'égard de la capitale. Je voudrais juste rappeler que c'est l'actuel gouvernement qui a mis en place la Commission de la capitale nationale il y a cinq ans, qui lui a alloué depuis cinq ans un budget qui totalise 81 millions de dollars, qui a créé il y a deux ans le Fonds de diversification économique de la capitale, qui a consacré un premier 20 millions, qui a ajouté un 15 millions qui est actuellement en opération. Alors, il y a une responsabilité à l'égard de la capitale, et le gouvernement entend à tous égards réaliser pleinement cette responsabilité qui lui échoit.

Mais, à l'égard de la réorganisation, j'aimerais vous entendre d'abord sur les compétences de cette Communauté. J'ai bien compris, vous avez d'ailleurs bien signalé qu'il vous semblait indissociable à la fois de créer la Communauté métropolitaine de Québec et de réaliser un regroupement majeur. Par ailleurs, à l'égard de la Communauté métropolitaine de Québec, vous vous prononcez en faveur d'une compétence en matière d'aménagement, de développement économique. Vous souhaitez également en matière de promotion touristique. J'aimerais vous entendre là-dessus parce que c'était une dimension qui est spécifique à Québec. Vous ne souhaitez pas une compétence de la Communauté en matière de logement social, en tout cas, c'est ce que je crois comprendre. J'aimerais vous entendre aussi sur ça. Vous dites oui en matière de transport en commun, de planification de la gestion des matières résiduelles. Et vous ajoutez vocation culturelle. Vous ajoutez qu'une responsabilité devrait incomber à la Communauté métropolitaine de Québec en matière de culture. Et, comme c'est spécifique aussi, j'aimerais vous entendre sur cela.

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, madame. À la page 17 du mémoire, on a essayé de résumer dans un tableau les rôles attendus de la Communauté métropolitaine de Québec à l'égard de ses champs de compétence. On a mis dans une première colonne les sujets et on a indiqué par des petits points s'il s'agissait de planifier, d'harmoniser, de gérer ou de financer. Ainsi, par exemple, pour ce qui est des organisations à vocation culturelle, il s'agit essentiellement d'harmoniser leur travail mais, en même temps, d'équilibrer leur financement pour ne pas que tout soit supporté par les mêmes pour ce qui est de la culture, donc de trouver un équilibre sur le plan de ce que j'appelle l'effort métropolitain ou régional par rapport aux activités culturelles. Et donc, plus l'activité est d'envergure, plus elle fera appel à un partage proche du per capita par rapport à l'effort régional. Plus elle est locale avec incidence extérieure, plus la ville d'accueil pourra supporter une charge plus lourde avec une contribution plus minime. Donc, ça doit être modulé, ces questions-là, pour la culture.

Exemple, le Festival d'été a lieu à Québec, il s'adresse à toute la région bien sûr, mais il rapporte aux entreprises commerciales de la région de Québec. Par contre, il est aussi une activité qui coûte très cher à la ville de Québec en termes de propreté, d'entretien, de travaux publics, etc.. Et c'est une charge où on est les seuls. Quel est le pourcentage qui devrait être supporté par la région métropolitaine Rive-Nord? Est-ce que ce serait le même que pour la région métropolitaine Rive-sud? Je pense que non. Est-ce qu'il y aurait un pourcentage à être supporté par les MRC? Peut-être. C'est ça qu'il faudra déterminer au sein de la Communauté.

Pour ce qui est du logement social, nous disons que les deux villes devraient continuer de s'en occuper parce que notre présomption, c'est qu'il y a deux villes. S'il y avait plus que deux villes, il faudrait réviser ce point-là. Et plus il y aura de villes, plus il faudra amener des choses en gestion commune au niveau de la Communauté urbaine, en suppléance de la capacité des villes de le faire directement. Lorsque j'en ai parlé avec les collègues de la Rive-Sud, on a cité des tas d'exemples où des gens, quand ils ont besoin de logement social, souvent veulent rester dans leur environnement familier. Donc, ce n'est parce qu'il y a des places vides dans Charlevoix qu'on va prendre des gens de Lévis puis on va les envoyer dans Charlevoix. Ce n'est pas ça qu'il faut faire. Mais il faut trouver une façon d'harmoniser les financements en tenant compte des responsabilités puis des avantages de chacun. Mais la gestion du logement social ne sera jamais mieux assurée que par les villes qui, elles, ont des élus directement.

n(10 h 40)n

Je rejoins ainsi une préoccupation que vous avez, l'imputabilité. Par contre, je reviendrai, si vous le souhaitez, tout à l'heure, sur la façon de fonctionner de cette Communauté parce qu'on propose des régies, on propose aussi des sociétés un peu plus décentralisées pour la gestion, ce qui n'empêche pas l'imputabilité. Si vous le souhaitez, tout à l'heure, je reviendrai là-dessus.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je terminerai, M. le Président, parce que j'ai des collègues qui veulent échanger avec le maire de Québec. Mais je terminerai là-dessus. M. le maire, vous avez acquiescé au rapport Lapointe, qui se prononce de façon favorable pour une géométrie variable en matière de compétences, notamment gestion des matières résiduelles, logement social, qui les voit comme pouvant être différentes sur la Rive-Sud et sur la Rive-Nord. Mais vous avez également, je pense, dit oui à cette triple majorité au sein de laquelle les décisions se prendraient à la Communauté métropolitaine, majorité qui devrait se dégager sur la Rive-Sud, sur le territoire de la CUQ et sur celui-ci des trois MRC. Alors, vous êtes favorable, par exemple, à ce que, dans un projet de loi comme 137, on introduise les dispositions sur cette triple majorité?

M. L'Allier (Jean-Paul): J'aimerais mieux qu'on commence par être souple, quitte à revenir dans deux, trois ans, si on s'aperçoit qu'il y a des abus, corriger la loi, que de commencer en donnant l'impression que c'est la grosse ville qui va tout mener parce que, de toute façon, elle est la plus grosse, elle a les budgets, elle a tout ça et que ce n'est pas la peine ni pour les MRC ni pour la Rive-Sud d'embarquer là-dedans. Moi, je pense que, si on fait en même temps la réforme de la fiscalité, il faut faire en sorte que le développement de cette région, que la définition d'une vision commune se fassent d'une façon consensuelle et convergente, indépendamment du volume des personnes couvertes représentées par les élus, parce que sinon on maintiendrait ce que j'appelle les rapports de force.

Si vous n'allez pas plus loin, si vous allez en disant: On va garder 12 villes dans la région puis ça va être la vieille communauté urbaine revampée, on va plaider pour le maintien de notre droit de veto, par exemple, à la Communauté urbaine parce qu'on est dans un contexte conflictuel et que, même si on l'a, le droit de veto, comme vous voyez, il y a un mémoire qu'on n'a pas approuvé, qu'on a demandé de ne pas déposer puis qui est déposé quand même. Ce n'est pas grave, à la limite, puis ça illustre ce que c'est. À la Communauté urbaine, actuellement, ce n'est pas Québec qui a un droit de veto. Québec a un droit de veto, les villes de faible population ont un droit de veto, les neuf, et les trois villes moyennes ont un droit de veto. Il y a trois droits de veto qui peuvent s'exercer. Alors, ça, ça ne s'exerce pas souvent.

Je suis favorable à ce que la Communauté soit souple et fasse confiance aux MRC dans leur schéma d'aménagement, à la Rive-Sud, dans cette diversité, pour qu'on travaille à l'harmonisation, même si on reconnaît les différences. Et le gouvernement sera toujours en position de resserrer son autorité sur les municipalités et sur cette réforme s'il s'aperçoit, après deux, trois, quatre, cinq ans, qu'il y a eu de l'abus. Mais je préfère qu'on commence en s'appuyant sur la confiance ? c'est une vision nouvelle de l'avenir, on parle d'une ville nouvelle ? que de commencer serré puis de se battre ensuite avec le milieu local pour devoir couper des cordes puis desserrer. C'est une approche que je privilégie.

Mme Harel: Donc, vous proposez qu'on modifie le projet de loi n° 137 pour introduire cette triple majorité.

M. L'Allier (Jean-Paul): Tous ces points-là font l'objet de recommandations pointues sur les articles. Vous les avez dans le mémoire, là. Au logement social, par exemple, c'est la recommandation 18 à la page 21, et ainsi de suite. On l'a décrit dans le mémoire parce que le mémoire s'adresse aux élus de la Commission, qui peuvent le lire. Je ne voudrais pas prendre le temps ici pour le lire ensemble, tout le monde sait lire. Je préfère échanger avec vous sur notre vision de l'avenir et, encore une fois, qui n'est pas celle de fusion mais de définition d'une ville nouvelle tournée vers l'avenir. Les fusions en elles-mêmes, je l'ai toujours dit, ce n'est pas un objectif, et, si on devait avoir ça uniquement comme objectif, c'est pourri pour l'avenir.

Le Président (M. Vallières): Merci. Mme la ministre a terminé. M. le député de Limoilou, suivi du ministre responsable de la région.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Pour faire une parenthèse à ce que la ministre est venue dire tout à l'heure, effectivement, le gouvernement a signé une entente fiscale, mais je lui ferai remarquer qu'en ce qui concerne la page 3, à 1.3, lorsqu'on parle des modalités, le monde municipal ne connaît pas encore, même si on a défini des montants, quel impact ça va avoir. Mais, lorsqu'on fait le calcul, le pacte, c'est au profit du gouvernement, ça ne sera pas au profit du monde municipal. Quand vous regardez de 1998 à 2005, hein, on va aller chercher 1,5 milliard de dollars dans les poches des municipalités. On est allé chercher, en 1998, la facture, 356 millions; 356 millions en 1999. En l'an 2000, le pacte fiscal, vous allez mettre 75 millions, mais la facture reste là pour l'année 2000, vous allez chercher 281 millions dans les poches. En 2001, par la TGE ? parce que, là, on va remplacer ça maintenant par la TGE, il faut parler de la réalité, hein ? vous allez aller chercher 345 millions et vous allez donner en pacte fiscal 200 millions, donc ça va coûter toujours aux municipalités une facture de 145 millions. Et je peux continuer comme ça, c'est le même ratio. Pour 2002, vous allez chercher 117 millions; 2003, 118 millions; 2004, 74 millions; 2005, 51 millions. Donc, de 1998 à 2005, le fameux pacte fiscal au profit probablement du gouvernement et non du monde municipal et des citoyens du Québec aura coûté 1 498 000 000 $. Et que la ministre nous fasse la preuve que ce que j'avance, ce n'est pas correct, M. le Président.

En ce qui concerne maintenant la consultation au niveau de la commission Lapointe, ce que j'ai voulu dire, c'est que j'ai trouvé de valeur qu'au fond on n'ait pas plus consulter. Parce qu'on aurait pu, au-delà du comité qui avait été formé ? parce qu'on avait braqué le monde dès le départ parce que le gouvernement avait dicté qui siégerait à la table de cette commission-là ? la commission Lapointe aurait pu trouver des moyens pour aller consulter, que ce soit la population ou les élus municipaux. Et c'est pour ça qu'on est arrivé à des conclusions, au fond, un document de huit pages, avec un équipement régional, qui dit tout simplement que le seul qu'on a trouvé est celui de la piste cyclable.

Si nous revenons à la présentation, M. le Président, du maire de Québec et de la ville de Québec. Je vais vous dire, M. le maire, j'ai écouté votre présentation, j'ai lu votre mémoire et j'ai regardé aussi, au fond... Parce que vous dites carrément, dans la présentation de votre mémoire, à la page 5 du document, que «le regroupement de municipalités et la création d'une nouvelle communauté métropolitaine», c'est «deux solutions complémentaires et indissociables». Et, d'entrée de jeu, vous avez fait le commentaire en me disant: Il faut que structures et fiscalité aillent de pair. O.K.? Vous nous avez parlé beaucoup de structures et de la nouvelle ville. Ça, je pense que tout le monde connaît bien cet aspect-là des choses. Ce que j'aimerais qu'on discute, c'est plus l'aspect de la fiscalité.

Et ça, je vais vous donner ça, vous êtes le seul ? parce que le gouvernement ne l'a pas fait ? vous avez fait des présentations de chiffres, pas ce matin mais dans votre fameux document. Parce que vous reliez votre mémoire à votre présentation du document que j'ai ici entre les mains, Deux villes, une communauté. Là-dedans, vous présentez des chiffres. Quand vous avez avancé, à un moment donné, qu'en ayant une nouvelle ville ? prenons ça de même, ne parlons pas de fusion ? il y aurait des diminutions de taxes pour un certain nombre de municipalités, par contre il y aurait un certain nombre de municipalités qui augmenteraient, j'aimerais savoir, comme première question...

Les chiffres, vous les avez pris quelque part, vous avez fait un montage financier, autrement dit, pour en arriver à cet objectif-là. Je vais vous dire, les structures, c'est une chose. Vous me dites: C'est relié à la fiscalité. Jamais le gouvernement en place ne s'est prononcé sur cet aspect-là des choses que vous avez présenté. Personne ne peut nous dire si effectivement c'est correct ou ça ne l'est pas. Peut-être que la ministre, elle, à son ministère, a des données qu'on ne connaît pas. Jamais elle n'a pu avancer que toute cette réforme du monde municipal, le citoyen y trouverait son compte. Si elle peut nous le dire, nous le démontrer ce matin, en commission, qu'elle le fasse, qu'elle nous dépose ses chiffres. Ils ont un plan d'action gouvernemental.

Vous, M. le maire, je vous donne ça, vous avez fait l'exercice. Je ne suis pas capable de vous dire, moi, s'il est bon ou mauvais votre exercice, mais vous avez fait l'exercice. Mais j'aimerais qu'on discute de cet aspect-là. Puis je pense que ça va être bien plus facile, M. le Président, de convaincre les citoyens que, si on modifie les structures, il va y avoir un impact au bout de la ligne. Donc, ce que j'aimerais, comme première question, de la part du maire, c'est qu'il nous parle très rapidement, sans rentrer: Telle municipalité... de façon générale, l'aspect de la fiscalité. Vous êtes arrivé à ces données-là. Vous vous êtes basé sur quoi? Et comment vous pouvez nous prouver que ce que vous avancez, c'est correct?

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Très bien. Merci, M. le Président. Les deux éléments sont associés pour la raison suivante, c'est que le fond du problème, ce n'est pas une structure qui, si on la modifie, va changer les comportements, mais une fiscalité qui, au fil des années, est devenue désuète, dépassée. La seule source de financement des municipalités, c'est la taxe foncière. Et la taxe foncière, on l'a surchargée, au fil des années, de responsabilités à caractère social, de responsabilités dans le domaine de la sécurité publique plus loin qu'avant, de responsabilités dans le domaine culturel, de responsabilités dans le domaine de l'aménagement, etc. Et, en la surchargeant, la taxe foncière, elle est devenue plus lourde sur les épaules des citoyens et, d'une façon particulière, sur les épaules des citoyens des villes-centres, puisque les autres qui avaient les moyens foutaient le camp là où ça ne coûtait pas cher. Il y a des villes qui sont devenues à toutes fins pratiques des abris fiscaux parce que l'ensemble des services dont ils et elles profitent viennent des villes qui sont autour et en particulier de la ville-centre, pour lesquels ils n'ont pas à payer. Ça, c'est une constatation qui est vérifiée partout, par l'UMQ, tout le monde a vérifié ça.

n(10 h 50)n

Dans la proposition qu'on fait, on dit au gouvernement: Il ne s'agit pas uniquement de changer les structures, la nouvelle fiscalité devra se négocier avec la nouvelle ville. On ne peut pas négocier la nouvelle fiscalité avec les anciennes frontières. On ne peut pas récompenser le statu quo par une nouvelle fiscalité pour le consolider et pour se geler encore davantage dans l'avenir. Donc, en même temps que l'on décide du niveau de la ville, faisons en sorte que les nouvelles ressources fiscales s'appliquent et s'accordent à cette nouvelle ville. Puis, à la limite, ceux qui ne voudraient pas embarquer dans le circuit devront continuer à payer non seulement leurs factures, mais des factures supplémentaires comme s'ils étaient membres du club principal.

Dans le document que vous avez devant vous depuis plusieurs mois, au sujet de la ville de Québec, on dit, par exemple, au gouvernement: Vous avez jusqu'ici payé jusqu'à 100 $ par habitant pour favoriser l'intégration de la réforme de municipalités, pourquoi est-ce que les gens du milieu métropolitain de Québec auraient droit à moins que ça? La question est posée. Vous avez raison, le gouvernement n'a pas répondu. Mais je m'attends, moi, à une réponse au moment où le gouvernement nous dira ce qu'il choisit comme modèle d'organisation. Puis, comptez sur moi, si ça ne fait pas notre affaire, ça va être su assez rapidement.

Deuxièmement, on dit au gouvernement: Dans la proposition que l'on vous fait, si vous intégrez police et pompiers, comme on vous le demande depuis des années, il y a 100 millions d'économies vérifiables à faire dans la région de Québec au cours des sept ou huit prochaines années. Vérifiables comment? Parce que les ententes actuelles réalisées depuis 1992, que ce soit Sainte-Foy avec d'autres villes, Québec avec d'autres villes, ces ententes-là, aux chiffres officiels de chacune des villes cumulés, sont de 50 millions d'économies vérifiées et vérifiables. Appliqué au reste, il y a un autre 100 millions qui dort. Cet argent-là doit servir à rééquilibrer la fiscalité dans une région donnée. Il y en a qui payent trop, il y en a qui ne payent peut-être pas assez. Dans notre proposition, on dit que ceux qui payent trop doivent baisser. Ça, on va tenir à ça. Ceux qui ne payent pas assez doivent-ils avoir une taxe de rattrapage? Ça peut se discuter, ça, à partir du moment où on accepte le principe d'un changement en profondeur vers une seule ville, ça peut se regarder. Mais on part avec ça en termes d'équité.

Si notre proposition était acceptée, le gouvernement lui-même en six ans ferait 27 millions d'économies de taxes dans la ville nouvelle. On dit au gouvernement: Ayez la responsabilité, je dirais même ayez la décence de laisser cet argent-là sur la table au moins pour six ans, le temps de la réforme, et c'est avec ça qu'on va la financer, cette réforme. À partir de la septième année, comme, nous, on fait dans le développement urbain, vous pourrez commencer à collecter les bénéfices d'une baisse de taxes vous autres aussi. Mais, pendant ces sept années là, l'argent que vous économisez, reversez-le, ça finance la réforme. Et ainsi de suite, et ainsi de suite.

Quand vous dites: Comment est-ce que vous trouvez vos chiffres? dans certains cas, c'est dans les budgets des villes, vérifiés et vérifiables, les ententes. Dans d'autres cas, c'est dans l'observation moyenne de ce qui s'est fait dans d'autres agglomérations canadiennes de même taille, de même envergure, où on constate qu'il y a des coûts aux fusions ou aux intégrations, à la création de villes nouvelles, mais il y a aussi des économies, et l'un dans l'autre, il faut qu'on chemine. Alors, s'il y a des gens qui ont des chiffres meilleurs que les nôtres, bien, on les regardera. Si le gouvernement en a d'autres, on les analysera. Pour le moment, on a mis nos cartes sur la table. Si on nous dit que c'est un valet de trèfle, bien, il va falloir la dame pour battre ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Toujours dans le même sens, M. le Président, en ce qui concerne le montage financier, au-delà des économies dont vous venez de nous parler, vous demandez la participation financière du gouvernement aussi, dans le cadre des six premières années.

M. L'Allier (Jean-Paul): On lui demande celle qu'il a déjà donnée ailleurs, 100 $ par habitant. On lui demande de commencer à nous donner, selon ce que le rapport Bédard dit, un tout petit peu de la TVQ, à la ville-centre ? pas partout, à la ville-centre. Et, s'il n'y a pas une seule ville, on va le demander de toute façon pour la ville-centre. Et puis on lui demande de laisser sur la table les économies générées pour lui-même par la réforme.

M. Després: O.K. Ceci étant dit, à la page 29 toujours du même document, vous dites ? et j'aimerais savoir si vous avez eu une réponse de la part du gouvernement, ça faciliterait les choses: Des baisses de taxes de la nouvelle ville, 4,5 les baisses de taxes garanties à la population. «Nous demandons au gouvernement de garantir par législation le montant des économies à réaliser par la nouvelle ville unifiée, la participation financière du gouvernement, l'utilisation des économies pour réduire le fardeau fiscal de la population, l'harmonisation des conditions d'emploi pour éviter une hausse de coûts.» Je sais bien que ce n'est pas vous qui allez nécessairement décider, mais je vais vous poser la question: Est-ce que vous avez eu une réaction de la part du gouvernement? Parce que ce document-là est déposé depuis le mois de mars, je crois, 2000.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je vais vous dire d'une façon humoristique: J'aime mieux pas de réaction qu'une réaction négative, d'une part. Et, deuxièmement, je pense que la réaction doit être accompagnée du choix que le gouvernement fera de jusqu'où il ira dans les regroupements. Ceci étant dit, quand on demande que ce soit la loi, donc, vous, les législateurs, qui décidiez d'imposer à la nouvelle ville de réaliser les économies qu'elle escompte après les avoir fait valider par le comité de vérification le plus sévère que vous pourrez mettre en place pour ne pas qu'on s'en serve pour se remettre à faire une série d'autres choses, à ce moment-là, les citoyens n'auront confiance qu'en la parole du législateur. Mais on veut que ces économies servent à abaisser le fardeau fiscal de ceux qui paient trop. Et, contrairement à ce que toutes les villes de banlieue ont dit dans leur espèce de consultation populaire, chacun gardera sa dette. Il n'est pas question de payer la dette de la ville de Québec à partir des réserves puis du bas de laine de Sillery, par exemple. C'est clair, ça. On veut que ce soit dans la loi, ça.

Mme Delisle: Ça a toujours été bien géré.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je dis juste ça au hasard, comme ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Vous n'en avez pas d'autres exemples, là?

M. L'Allier (Jean-Paul): Bien, ce que je veux dire, c'est que le monde, vous avez raison, il dit: Ça va donner quoi pour nous autres? On a mis un tableau de ce qu'on pense que ça pourrait donner si le gouvernement faisait le maximum de son effort puis si on faisait le maximum d'économies. Si c'est moins que ça, le partage devra se faire à une échelle plus grande. Si on veut prendre une partie de l'argent pour ne pas augmenter le fardeau, le gel sera plus long, sauf qu'on pourra dire, par exemple: Dans les villes en rattrapage, on va se contenter de l'indexation du compte de taxes, il n'y aura pas d'augmentation de taxes, le gel sera garanti dans la loi.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Limoilou.

M. Després: Voyez-vous, M. le Président, le maire de Québec aurait dû faire partie du plan d'action du gouvernement à ce point de vue là, ça faciliterait la démarche. Et on va adresser la question à la ministre maintenant, au fond. Quand vous demandez cette demande-là carrément, ça faciliterait, dans toute cette démarche-là, beaucoup plus de facilité... Quand vous dites, et je le répète: «Nous demandons au gouvernement de garantir par législation le montant des économies réalisées par la nouvelle ville unifiée, la participation financière du gouvernement, l'utilisation des économies pour réduire le fardeau fiscal de la population.» Moi, j'ai questionné la ministre en Chambre là-dessus, le chef de l'opposition l'a fait, plusieurs députés l'ont fait, jamais, ni le premier ministre du Québec, on n'a pu nous garantir...

Une voix: ...

M. Després: Non, non, de façon générale. Elle n'était pas adressée spécifiquement à Québec, la question. Mais la question était adressée au gouvernement sur le fardeau fiscal et sur l'aspect de la fiscalité: Où le citoyen va y trouver son compte? Maintenant, Mme la ministre, au fond, la question s'adresse spécifiquement à la région de Québec. Et vous avez une demande qui est carrément dans la présentation, parce que le mémoire se rapporte au projet de la ville de Québec. Et, à partir du moment où la ministre va nous donner cette garantie-là, ce sera plus facile.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut compter sur votre collaboration?

M. Després: À partir du moment où vous allez faire ça par législation? Commencez par la déposer, puis on vous le dira. Mais, moi, ce que je vous dis...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Després: Non, M. le Président, on a toujours défendu le principe qu'il fallait y trouver l'aspect de la fiscalité. Et, depuis le début, on ne parle strictement que de structure. Le maire de Québec l'a bien dit, il ne faut pas parler seulement de structure, il faut l'associer à la fiscalité. Commencez par la déposer, hein. Parce qu'on ne connaît pas, dans votre plan d'action gouvernemental... C'est comme quand vous parlez de votre entente, puis ça va coûter 1 milliard et demi. Puis essayez de nous contredire là-dessus, à moins que vous ayez d'autres chiffres que vous allez déposer plus tard dans une deuxième phase d'une autre entente qu'on ne connaît pas, mais c'est ça, le problème, Mme la ministre, c'est qu'on ne connaît pas vos règles du jeu. Vous avancez, vous vous êtes fixé des objectifs, puis, au bout de la ligne, il faut que ça coûte moins cher au gouvernement, mais ça va coûter plus cher aux citoyens des municipalités. Ce qui fait que déposez-nous votre loi, puis, moi, je vais vous aider personnellement, vous appuyer.

Le Président (M. Vallières): Bien. Alors, j'ai d'autres demandes d'intervention. La prochaine sera celle du ministre responsable de la région de Québec. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. Merci aux membres de la commission d'avoir accepté que je sois présent comme membre de la commission et de pouvoir intervenir. Alors, chers collègues députés, M. le maire, M. Cantin, M. Rondeau, vous permettez, avant de poser ma question, il s'est développé un certain débat depuis ce temps-là, et je voudrais citer, à titre informatif, que, dans l'entente fiscale et financière conclue entre le gouvernement du Québec, l'Union des municipalités et la FMQ, à l'article 1.3.2.1, il est dit ceci: «Il est entendu que de telles modalités de répartition devront tenir compte des éléments additionnels suivants: une somme maximale de 45 millions de dollars puisée à même les crédits prévus en 1.1.1 sera réservée annuellement à partir de 2001 pour favoriser la mise en oeuvre de la réorganisation municipale actuellement en cours.»

Alors, on a là 45 millions réservés chaque année pour être capable de mettre en place la réforme, qui pourrait ? je dis bien «qui pourrait» ? aller dans le sens de ce que disait M. le maire tout à l'heure, c'est-à-dire faire en sorte qu'on mette sur la table des sommes d'argent qui permettraient soit d'éviter une augmentation de taxes ou même à la limite de permettre une diminution de taxes. Alors, c'est déjà prévu. Et ça, c'est écrit, c'est signé même avec des unions municipales, alors ce n'est pas quelque chose en l'air.

n(11 heures)n

Revenons cependant aux questions que je vais poser. Je me place, M. le maire, dans le contexte de votre mémoire, en ce sens que je ne veux pas discuter du mérite, mais je veux parler de son contenu. Vous avez dit d'entrée de jeu que votre choix, ç'aurait été une seule ville pour les deux rives. Bon. Donc, ça faisait disparaître la nécessité d'avoir un nouveau pallier. Vous vous ralliez au fait de dire: Deux villes, une de chaque côté, donc nécessité à ce moment-là d'avoir un organisme supra des deux villes. Je me serais attendu, en relisant la page 17... Et vous avez déjà un petit peu abordé la question, mais je veux revenir spécifiquement là-dessus. Dans la présentation de votre tableau, vous avez regardé les pouvoirs. Et je vais faire une analyse personnelle. Parmi les pouvoirs les plus importants qui m'apparaissent influer sur la vie d'une communauté, je dirais, d'entrée de jeu: Il y a l'aménagement du territoire; deuxièmement, la planification et le développement économique. Et après ça d'autres sont importants, mais je dirais que, ça, c'est les deux axes principaux du développement qui importent pour le développement d'une grande région.

Alors, j'ai été étonné de voir que vous dites: Oui, on fait une communauté, on donne ces pouvoirs-là, mais on les rend les plus faibles possible. Je me serais attendu que, au niveau de l'aménagement du territoire, ça soit au niveau de la communauté que ça soit fait, puisque ça a une influence dans le développement de savoir qu'on décide à un seul endroit pour l'ensemble du territoire et non pas... En tous cas, vous le proposez en fait de trois niveaux: une pour la ville qui serait de la rive nord, une qui serait pour la rive sud et une autre voix qui serait celle des autres MRC. Alors là on peut les mettre ensemble ou séparément, ce qui fait qu'on vient de diviser, en quelque sorte, le pouvoir d'aménagement.

Vous avez dit: On va jouer peut-être la souplesse au départ. Mais, compte tenu que c'est vraiment l'élément-clé, comme le développement économique, est-ce que vous ne pensez pas que vous auriez dû faire, à l'égard de ces deux pouvoirs là, le même choix que vous faites pour le transport en commun métropolitain, où, pour les quatre tableaux, vous dites: Oui, ça devrait être la communauté pour la planification, oui pour l'harmonisation, oui pour la gestion? Évidemment, le financement en aménagement n'est pas aussi important qu'en termes de transport.

Alors, comment conciliez-vous ce choix que vous faites, de ne pas donner beaucoup de pouvoirs à la communauté sous ces deux angles-là alors que la communauté est globale et que vous favorisez plutôt un choix mitigé?

Le Président (M. Vallières): M. le maire.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je peux vous expliquer mon point de vue. Je ne dis pas que j'ai raison, là, mais je donne le point de vue qui est le résultat de quelques années d'expérience dans le milieu.

D'abord, j'ai sous les yeux le plan évolutif du schéma d'aménagement de la Communauté urbaine de Québec. On est dans une Communauté urbaine, on est 13, c'est la Communauté urbaine qui a la responsabilité du schéma d'aménagement. Le schéma a été adopté en 1985. La révision, qui aurait dû commencer cinq ans après, au plus tard, selon la loi, et le gouvernement a reporté et reporté à la demande de la Communauté, a commencé officiellement en 1993. Deux ans plus tard, on a réussi à adopter un document sur les objets de la révision du schéma. En 1998, il y a eu un accord du conseil de la CUQ sur les prémisses et sur les objectifs du schéma révisé ? on n'a toujours pas de schéma révisé, là ? et la Communauté urbaine promet que son schéma sera révisé pour la fin de l'an 2000.

Quinze ans après, on n'est pas capable d'avancer parce qu'il y a trop de divergences. Ce qui est important, ce n'est plus qu'on s'entende sur des mécaniques sévères ? le hangar doit s'arrêter là, puis il doit avoir tel étage ? appliquées partout. Il y a trois niveaux d'intervention. Dans la zone que j'appelle la zone verte des MRC, il doit y avoir un schéma partagé par ces gens-là, qui leur est propre. Dans les zones métropolitaines, les deux villes, la même chose. Mais ce sur quoi on doit s'entendre, ce sont des objectifs, ce sont des orientations, ce sont un certain nombre de valeurs qui vont faire que ça va se connecter et qu'on ne sera plus dans des carcans.

Mme Boucher a dit mille fois: Pourquoi, moi, à la CUQ, je vivrais dans un carcan alors qu'un territoire identique au mien qui s'appelle Boischatel est capable de faire n'importe quoi sans s'intégrer dans ça? C'est ça, la question.

M. Bégin: Je comprends très bien, mais...

M. L'Allier (Jean-Paul): Donc, ma position a été de dire: Allons-y doucement. En ce sens que Lévis, nouvelle ville, est capable de faire ça. Québec le fait très bien actuellement; on a une planification, on a un plan d'aménagement, on a des plans de quartiers. Vivons ça comme ça, mais travaillons surtout à trouver, par rapport à ce que nous permettrait la loi, des points de convergence sur la façon dont on imagine cette région en termes de développement. Et, si ce n'est pas assez, le législateur viendra avec ses tournevis puis serrera d'un tour, puis de deux tours, quatre tours. C'est plus facile de serrer à partir d'ici que de desserrer.

M. Bégin: Je comprends, dans l'hypothèse que vous mentionnez, que 13 personnes qui ont leur juridiction respective ne sont pas naturellement portées à vouloir la confier à l'organisme supérieur, et ce que vous avez donné comme vécu est une preuve de ça. Mais, dans votre hypothèse, il n'y a plus 13, il n'y a que deux municipalités. Alors, l'obstacle ne m'apparaît pas être le même.

M. L'Allier (Jean-Paul): Ce que je dis, c'est que, comme on étudie une loi qui devrait permettre les choses, nous autres, on dit: Commençons comme ça, mais, si les deux s'entendent pour le faire en commun, on pourra le faire en commun. Si au bout du compte, dans deux, trois ans, vous vous apercevez qu'on devrait le faire en commun puis qu'on ne le fait pas, vous reviendrez ici et vous allez serrer la vis.

J'aime mieux établir globalement une présomption de confiance, parce que, la fiscalité étant révisée, on n'aura de moins en moins d'intérêt à se battre. Le Parc technologique est bon exemple. Le Parc technologique est à Québec et Sainte-Foy, pourquoi? Parce qu'à l'époque il y a eu des chicanes à n'en plus finir à la Communauté urbaine et que le maire de Québec de l'époque s'est choqué, puis il a dit: Bien, si vous n'en voulez pas à la Communauté urbaine, je vais le faire avec Sainte-Foy. Le maire de Québec et le maire de Sainte-Foy ? mai-re dans ce temps-là ? se sont entendus pour faire un parc technologique qui, depuis le début, n'est supporté que par les deux villes. L'essentiel de l'espace développé s'est toutefois fait du côté de Sainte-Foy, même si la contribution moyenne de la ville de Québec est de l'ordre de 100 000 $ par année depuis une dizaine d'années. Bon.

La Rive-Sud dit: Et, moi, mon parc technologique, j'ai le droit aussi d'avoir la technologie. Là, est-ce qu'on en fait un deuxième? De la chicane? Non. Moi, je pense que dans le contexte de la communauté comme on la prévoit, il y aura un parc technologique dans la région en terme d'administration, qui pourra avoir plusieurs campus correspondant aux champs de performance et aux champs d'excellence du territoire. Et sur la Rive-Sud, les champs de performance sont évidents; sur la Rive-Nord, il peut y en avoir deux: il peut y en avoir au centre-ville avec les nouvelles technologies, puis il peut y avoir le campus traditionnel, mais une administration qui a intérêt à développer l'ensemble plutôt qu'à planter l'administration d'à côté sur le même sujet.

Le Président (M. Vallières): Malheureusement, c'est intéressant, mais le temps imparti, M. le ministre, a coulé rapidement. Il nous reste maintenant des interventions du côté de l'opposition. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci.

M. L'Allier (Jean-Paul): Je veux revenir, M. le Président, à la recommandation 9, à la page 19, je n'ai peut-être pas été précis là-dessus, on dit que la communauté métropolitaine doit quand même réaliser un schéma d'agglomération, mais c'est l'intégration des autres.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. C'est difficile évidemment de discuter sur un nombre d'hypothèses, parce que là on discute depuis tout à l'heure en grande partie sur la proposition de la ville de Québec qui est deux villes, une communauté. On est d'abord et avant tout ici pour discuter d'un projet de loi qui vise une nouvelle structure ou l'intégration d'une nouvelle structure dans la région, qui verrait ses compétences augmenter, si on y ajoute le logement social et d'autres comme la culture. Vous souhaitiez y retrouver, M. le maire, les relations internationales.

Ma réflexion va s'exprimer de cette façon-ci. Il y a déjà une structure; je sais que vous ne la trouvez pas fonctionnelle, que c'est très difficile pour la ville de Québec actuellement de pouvoir s'épanouir autant au niveau de son développement, qu'il soit culturel, économique ou autre. Je pense qu'il n'y a personne autour de cette table qui va être en désaccord avec le fait qu'il faille améliorer ces structures-là.

Qu'on ait une ville, 13 villes, quatre villes, c'est encore un débat qui est sur la table, qui n'a pas encore été fait. La plupart des citoyens, je pense, se sont exprimés sur le fait qu'ils n'aiment pas l'idée dans la région de Québec d'avoir des fusions obligatoires. On a un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 124 ? c'est-à-dire qui est maintenant loi ? qui est là au cas où. Est-ce que le gouvernement s'en servira, ne s'en servira pas? Sauf que quand...

Mme Harel: ...

Mme Delisle: Excusez, attendez. Bien, c'est justement, là. Non, non, je ne veux pas faire de débat sur les fusions. Je veux juste dire que la porte est quand même grande ouverte, Mme la ministre, parce qu'on discute depuis tout à l'heure de deux villes, une communauté, donc on part du principe qu'il y en a 13 qui deviennent deux. Bon.

Lorsque la ville de Québec, M. le maire, nous mentionne qu'elle doit contribuer financièrement à l'amélioration des routes, à l'entretien, à la culture, parce que effectivement la ville de Québec contribue beaucoup à la vie culturelle de la grande région, il y a quand même des montants d'argent qui sont versés à la ville de Québec en vertu de son statut de capitale par le gouvernement. C'est juste une petite pointe, je pense, qui est importante à mentionner, parce qu'il y a quand même des montants qui se retrouvent dans les budgets de la ville de Québec pour compenser, peut-être pas autant que faire se peut mais certainement une bonne partie de ces budgets-là.

n(11 h 10)n

Sur le volet de la culture, le gouvernement s'est énormément désengagé ces dernières années et a forcé les municipalités, il est vrai, à compenser, sinon on a de nombreux organismes voués évidemment à la culture qui vivotent, là, puis qui seraient sans doute disparus de la carte n'eût été du fait qu'il y a des villes, dont la vôtre, qui ont dû investir là-dedans. Alors, ma question par ce grand détour, c'est: Dans la perspective où la Communauté métropolitaine de Québec voit le jour, avec des amendements ? parce que je comprends qu'il y a certains amendements qui découleraient de votre mémoire ? que ça ferait l'affaire de tout le monde, je ne comprends pas pourquoi vous tenez tant à inclure d'autres compétences alors que le débat sur la responsabilité gouvernementale, entre autres au niveau de la culture, devrait, il me semble, être une responsabilité collective, sociale, gouvernementale et non pas juste relever des municipalités. Parce qu'on n'a pas touché encore, on n'a toujours pas touché la fiscalité, et, à mon avis, ça va être très difficile, et ce sont encore les citoyens qui paient par le biais du foncier un ajout de responsabilités qui finalement devrait être assumé par un autre palier que le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Vallières): Bien, alors, M. le maire, en deux minutes.

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Environ deux minutes.

M. L'Allier (Jean-Paul): En deux minutes. C'est qu'actuellement le gouvernement du Québec et le gouvernement fédéral font des efforts pour la vie culturelle au Canada, au Québec, dans les villes, dans la capitale. Le 5 millions qui est accordé à la ville de Québec en compensation l'a été en 1988-1989. Vous vous souviendrez que, cette année-là, ce 5 millions là avait été accordé parce que le gouvernement du Québec, à l'époque, diminuait de 4,6 millions sa contribution «d'en lieu» de taxes à la ville de Québec. Donc, c'était une façon de garder neutre l'effet sur les régions. Ça s'est appelé «subvention à la capitale» à un moment où l'effort fiscal du gouvernement dans sa capitale diminuait assez drastiquement. Puis ça, c'est pour la petite histoire. Puis ça n'a pas été indexé à toutes fins pratiques depuis ce temps-là.

La région doit contribuer sur le plan culturel parce que, sur le plan culturel, il y a évidemment les grandes institutions mais aussi des dizaines et des dizaines d'artistes, d'ateliers, etc. Ça, chaque quartier, chaque arrondissement éventuellement devra décider ce qu'il fera pour ceux qui vivent chez eux. Je pense qu'on doit trouver l'équilibre entre l'effort régional et l'effort provincial.

Si je prends l'Orchestre symphonique de Québec, par exemple, il y a une contribution de la ville de Québec qui est le double de celle per capita de la Communauté urbaine, il y a une contribution de la ville de Sainte-Foy et il y a des concerts qui sont payés par la ville de Sillery, je pense, sur son territoire. Le reste, les gens disent: Ça ne nous regarde pas. Et ainsi de suite, et ainsi de suite.

Donc, on se dit: Il faut trouver un lieu d'harmonisation ? et c'est sur le plan financier qu'on en parle ? de certaines dépenses modulé selon l'objet.

Le Palais Montcalm, moi, je n'ai pas envie d'envoyer la facture à toute la région.

À l'époque où M. Aubut voulait garder les Nordiques et qu'il demandait un nouveau Colisée, j'ai écrit à 37 municipalités en disant: Quel est le niveau d'efforts que vous êtes prêts à faire per capita? J'ai reçu une réponse positive, c'était Pintendre. Toutes les autres, m'ont fait un bras... je ne sais pas comment appeler ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Allier (Jean-Paul): Ce n'était pas un bras de soutien, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. L'Allier (Jean-Paul): Alors, globalement on peut débattre du contenu et, si on a lourdement parlé de deux villes, une communauté, c'est parce que le commentaire qu'on fait sur le projet de communauté, est lié au fait qu'on présume qu'il y aura des regroupements. Quelle dimension? On ne le sait pas. Mais on dit: Moins il y aura de regroupements, plus cette communauté va être épaisse et plus elle va ajouter de poids à la gestion locale. S'il y avait une seule ville, il n'y aurait pas de communauté du tout; deux, c'est une communauté légère, quatre, c'est une communauté un peu plus lourde, 10 villes, le statu quo, c'est une communauté insupportable, comme celle qu'on a actuellement.

Le Président (M. Vallières): Bien. Ceci met fin naturellement à nos travaux pour aujourd'hui. Je veux remercier la ville de Québec de sa participation à nos travaux de même que les collègues de l'Assemblée nationale.

Nous allons continuer demain, puisque nous allons ajourner nos travaux à demain, 9 h 30, en cette salle. Merci et bonne fin de journée.