Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Onze heures trente-six minutes)

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire entreprend ses travaux. Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Non, M. le Président, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, je pense que nous étions rendus à l'article 34 et que Mme la ministre avait proposé un amendement. Est-ce que Mme la ministre avait présenté l'amendement qu'elle avait commenté?

Une voix: ...

Mme Harel: On me dit que oui.

Le Président (M. Vallières): Ce qui veut dire que nous serions prêts à discuter cet amendement qui a été proposé. J'ai des demandes d'intervention. Oui, dans quelques secondes. Alors, l'amendement à 34, il contient six paragraphes et quelques alinéas. M. le député de Hull.

M. Cholette: Juste une question d'information ou de directive. On est en train de parler sur l'amendement à l'article 34. Est-ce qu'on fait ça paragraphe par paragraphe? Comment est-ce qu'on est en train de procéder, là?

Le Président (M. Vallières): C'est à la discrétion des gens. En fait, ça dépend du mode de travail qu'on veut se donner. On peut le regarder globalement ou encore y aller alinéa par alinéa et paragraphe par paragraphe. Alors, on peut peut-être y aller...

M. Cholette: Globalement.

Le Président (M. Vallières): ...globalement.

M. Cholette: Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Vallières): Et, s'il y a modification, bien, l'adresser à l'alinéa ou au paragraphe concerné.

M. Cholette: Ça va. On avait eu des discussions hier, on avait déjà entamé des discussions là-dessus. Évidemment, on parlait ici de la question de la TGE. On était en train d'expliquer notamment quel est le mode de redistribution, de calcul de redistribution pour 2000. Je voudrais savoir... ce qui m'intéresse particulièrement là, c'est, dans les notes explicatives, la question de Melocheville ? on en a parlé un peu hier avec certains députés ? et ma question... Si je comprends bien, c'est bien pour 2000 que le gouvernement s'apprête à verser 53 676 $?

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: C'est pour une année seulement?

(Consultation)

Mme Harel: Bon, on m'indique que, comme c'est prélevé sur la TGE, c'est pour l'année 2000. Mais l'intention du gouvernement, c'est de le faire de façon récurrente.

M. Cholette: D'accord. Alors, pour l'année 2000...

Mme Harel: Donc, il faudra trouver sur quoi prélever un montant similaire. Pour tout de suite, c'est pour l'année 2000, sur la TGE.

M. Cholette: Donc, le gouvernement, en 2000, versera, à même les revenus de TGE, 53 676 $. Si la décision n'avait pas été prise, ce 53 000 $ aurait été affecté à quelle sauce?

Mme Harel: Réparti sur l'ensemble du 50 millions.

n (11 h 40) n

M. Cholette: Réparti sur l'ensemble du 323 millions, j'imagine.

Une voix: C'est ça, l'ensemble de la TGE.

Mme Harel: Ah! excusez-moi.

Une voix: Pour l'année 2000.

Mme Harel: Oui, l'ensemble du 323?

M. Cholette: Quelque chose comme ça, là.

Une voix: ...322 millions.

Mme Harel: C'est combien exactement, là? Est-ce qu'on peut savoir?

Une voix: C'est à peu près ça.

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: Est-ce que quelqu'un peut m'indiquer, pour les fins... Vous pouvez peut-être vous asseoir et rester ici.

(Consultation)

Mme Harel: Bon. Alors, on m'indique que c'est 270 millions qui sont prévus être distribués, puisqu'il y a 50 millions qui sont affectés aux programmes particuliers de péréquation de villes-centres et de MRC.

M. Cholette: Donc, 320 millions.

Mme Harel: C'est ça.

Le Président (M. Vallières): Alors, toujours M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci, M. le Président. Je voudrais connaître l'histoire un peu de ce qui s'est passé à Melocheville. Je ne sais pas si on peut nous indiquer ça, mais j'aimerais savoir le montant qui était porté au rôle, qu'est-ce qui était porté au rôle par rapport à qu'est-ce qui était calculé en termes de TGE, et aussi qu'est-ce qui a mené à la contestation devant la Cour d'appel. J'aimerais débuter comme ça.

Mme Harel: Alors, nous avons un fiscaliste parmi nous, M. le Président, M. Jean-François Roy, qui est fiscaliste au ministère des Affaires municipales et de la Métropole. Avant 1993, en plus de la TGE remise au gouvernement, Hydro-Québec versait à la municipalité de Melocheville quelque 90 000 $ sur les immeubles portés au rôle. Hydro-Québec déposait une plainte devant le Bureau de l'évaluation foncière, en 1993, pour exclure du rôle plusieurs bâtiments du complexe hydroélectrique. Alors, la municipalité a décidé de ne pas contester devant le tribunal mais plutôt de conclure des ententes financières avec Hydro-Québec en attente du jugement dans la cause de la municipalité de L'Étang-du-Nord, situation similaire, aux Îles-de-la-Madeleine. Une décision favorable à Hydro-Québec a été rendue par la Cour d'appel en janvier 1998 dans la cause de L'Étang-du-Nord.

La réduction de l'évaluation imposable de 5 millions pour la municipalité de Melocheville diminue les recettes en taxes foncières de 75 000 $. Hydro verse alors 17 500 $ en taxes, soit 0,09 % de toutes les dépenses municipales, alors que l'ensemble de ses installations occupent 65 % du territoire de la municipalité.

Alors, tout récemment, la municipalité ? tout récemment, là, la note date d'octobre 1999 ? a déposé une requête en injonction interlocutoire qui devait être entendue en Cour supérieure. Elle visait à faire respecter l'entente verbale conclue entre Hydro et la municipalité sur les compensations financières temporaires. Une entente hors cour serait intervenue avec Hydro-Québec. Celle-ci s'est engagée à verser une compensation financière de 75 000 $ pour l'exercice financier 1999, plus une somme d'environ 11 000 $ pour des terres en culture. En incluant le montant de taxes de 17 269 $, Hydro-Québec aura versé 103 000 $ en taxes pour 1999.

Une voix: ...

Mme Harel: En fait, il ne s'agit pas de taxes, contrairement à ce que je viens de lire. Hydro aura versé 17 269 $ en taxes, le reste l'étant à titre de compensation. Ça donne les mêmes montants, c'est seulement les noms qui changent.

Le Président (M. Vallières): C'est terminé, Mme la ministre?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je tente de suivre tout ça et de le résumer. Si j'ai bien compris, il y a eu une plainte devant le Bureau de révision, et la municipalité a décidé de ne pas contester.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Et ils n'ont pas contesté parce qu'ils avaient contracté une entente verbale.

Mme Harel: Non, c'est parce qu'ils attendaient le jugement dans une cause similaire de la municipalité de L'Étang-du-Nord.

M. Cholette: D'accord.

Mme Harel: Et le jugement est intervenu, en janvier 1998, en faveur d'Hydro en Cour d'appel.

M. Cholette: Et, suite à cela, il y a eu une entente verbale.

Mme Harel: L'entente verbale est intervenue au moment du dépôt de la plainte devant le Bureau de l'évaluation foncière, en 1993... vous voyez, c'est en 1993 qu'Hydro dépose sa plainte. Alors, à chaque année subséquente jusqu'au jugement de la Cour d'appel en janvier 1998, Hydro paiera en fait les montants convenus. Elle le fera en 1999 encore suite à une entente hors cour lorsque la municipalité ira en requête en injonction interlocutoire, en 1999, c'est bien ça. Mais Hydro avisera que ce ne sera que pour l'année 1999. Hydro invoquait le fait de verser, pour l'année 1998, 216 millions au titre de la TGE et 40 millions en plus en taxes foncières sur ses immeubles portables au rôle. Donc, pour l'année 1998, Hydro aura versé l'équivalent de 256 millions.

M. Cholette: Mais je tente de comprendre comment... On n'a jamais eu d'audience au Bureau des plaintes. Puisque la municipalité n'a pas contesté, on ne s'est jamais rendu devant le tribunal.

Mme Harel: Alors, M. le Président, M. Roy va répondre à la question du député de Hull.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, M. Roy.

M. Roy (Jean-François): Oui. Ce que j'ai comme information à l'heure actuelle, c'est qu'à l'époque la municipalité de Melocheville avait décidé de ne pas contester la position qui était défendue par Hydro-Québec devant les tribunaux. Elle avait plutôt conclu une entente financière avec Hydro-Québec qui lui garantissait un montant raisonnable en taxes municipales eu égard aux immeubles situés sur son territoire jusqu'à ce que le jugement final intervienne dans l'autre cause. Ce que ça veut dire à toutes fins pratiques, c'est qu'Hydro-Québec a dit: La valeur qu'on avait au rôle, on considère pour l'instant que c'est une valeur raisonnable, sauf que, lorsqu'on aura le jugement entre les mains, bien là, à ce moment-là, on reviendra contester cette valeur-là, on reviendra pour contester cette valeur-là. De fait, le jugement donnant raison à Hydro-Québec dans la cause qui l'impliquait avec L'Étang-du-Nord, ça a eu pour effet, à partir de 1999 dans les faits, de diminuer la valeur qui était portée au rôle.

M. Cholette: M. le Président, merci, je comprends mieux. Ça veut dire qu'en 1993 il y a eu un dépôt de plainte. La municipalité a dit: Non, non, on ne se chicanera pas devant les tribunaux, on va faire un deal ensemble, Hydro-Québec et nous, la municipalité. Et le deal, c'est que, bon an, mal an, Hydro-Québec, jusqu'au jugement concernant L'Étang-du-Nord, versait un total d'environ 100 000 $ à la municipalité par année.

M. Roy (Jean-François): En taxes municipales, c'était plutôt de l'ordre de 70 000 $. En tout cas, en 1998, c'était ce montant-là.

M. Cholette: En 1993, c'était combien?

M. Roy (Jean-François): Je n'ai pas cette information-là malheureusement parce que c'est un compte de taxes privé.

M. Cholette: En 1998 donc, c'était 70 000 $. Est-ce qu'il y avait d'autres montants? Le 17 269 $, est-ce que c'est en plus, ça?

n (11 h 50) n

M. Roy (Jean-François): Non, le 17 000 $, ça, c'est le montant pour 1999. Donc, on est passé de 70 000 $ en 1998, 70 895 $... et, lorsqu'on a appliqué les résultats du jugement dans la municipalité de Melocheville, ce montant-là s'est trouvé réduit à 17 219 $.

M. Cholette: Ça va. Très bien. Donc, à l'entente, on peut s'entendre sur environ 70 000 $. Mais pourquoi, tantôt, on faisait référence à 100 000 $, 103 000 $?

M. Roy (Jean-François): C'est qu'il y a eu d'autres éléments entre le moment où le jugement a été rendu puis le moment où ça a été appliqué. C'est-à-dire que, étant donné que le jugement est arrivé puis que la municipalité avait déjà adopté son budget, et tout ça, la municipalité s'est retournée de bord et a dit: Si on perd ce montant-là, on ne sera pas capable de joindre les deux bouts. Et c'est pour ça qu'il y a eu le dépôt d'une requête en injonction interlocutoire.

M. Cholette: En quelle année?

M. Roy (Jean-François): Je croirais que c'est en 1998, là. Ce que j'ai comme information, là... «Suite au dépôt d'une requête en injonction interlocutoire et d'autres pressions, la municipalité de Melocheville a finalement réussi à obtenir d'Hydro-Québec le versement d'une indemnité de 75 000 $ en 1999.» Alors là on parle d'indemnité en 1999, parce que ce n'est plus une taxe municipale.

M. Cholette: Comment est-ce qu'on est arrivé aux 75 000 $?

M. Roy (Jean-François): C'est des négociations qui ont eu lieu entre Melocheville et Hydro-Québec, c'est des représentations...

M. Cholette: Pour une année.

M. Roy (Jean-François): ...pour l'année 1999. Et ce ne sont pas des taxes municipales, comme l'a dit la ministre tantôt, c'est suite à une entente à l'effet de verser une indemnité pour un an, en 1999.

M. Cholette: Donc, en 1998, la requête en injonction a été déposée, il y a eu une entente pour 1999, si je comprends bien, et on a aussi eu le jugement de la Cour d'appel en 1999.

M. Roy (Jean-François): Non, c'est en 1998, ça, à la fin de 1998.

M. Cholette: Tout dans la même année. Le jugement de la Cour d'appel a donné raison à Hydro-Québec qu'elle ne devrait pas être assujettie aux taxes municipales, à Melocheville.

M. Roy (Jean-François): Le jugement est arrivé en décembre 1997, le jugement de la Cour d'appel.

M. Cholette: Non...

M. Roy (Jean-François): Excusez-moi, le jugement de la Cour d'appel...

M. Cholette: Dans quel cas? Dans quel dossier?

M. Roy (Jean-François): Dans le cas de L'Étang-du-Nord.

M. Cholette: Non, je ne parle pas de ça, là, je parle de l'injonction qui a été déposée par Melocheville.

M. Roy (Jean-François): Ça, c'est en 1998.

M. Cholette: Le jugement de celle-là, c'est quand?

M. Roy (Jean-François): Il n'y a pas eu de jugement, il y a eu entente pour l'année 1999.

M. Cholette: Oui, puis...

M. Roy (Jean-François): En 1998, Hydro a continué à payer ses taxes comme auparavant.

M. Cholette: Oui, mais... Écoutez, là, M. le Président, il y a quelque chose que j'ai de la difficulté à comprendre. Dans le document, on dit: «Cette municipalité a été fortement pénalisée récemment lorsque la Cour d'appel a confirmé que divers immeubles faisant partie du réseau d'Hydro-Québec devaient être exclus du rôle d'évaluation», puis vous nous dites qu'il n'y a pas de jugement de la Cour d'appel.

M. Roy (Jean-François): C'est que...

M. Cholette: Vous faites référence dans le document à la Cour d'appel de L'Étang?

Le Président (M. Vallières): Oui, M. Roy.

M. Roy (Jean-François): Il était entendu au départ que, tant que le jugement impliquant L'Étang-du-Nord n'était pas rendu, Hydro-Québec payait ses taxes de façon normale et continue, comme auparavant, comme ce qui prévalait antérieurement. C'est ça, l'entente qui a été prise. On a dit: Plutôt que d'aller en cour, nous, Hydro-Québec a convenu qu'elle continuait de payer ses taxes foncières municipales sans contester la valeur qui était portée au rôle.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: J'imagine que tout ce qu'on discute là, vous faites ça au nom de la ministre, là. Vous êtes en train de m'expliquer tout ça au nom de la ministre, là.

M. Roy (Jean-François): Bon. Regardez, je vais reprendre depuis le début, là.

M. Cholette: Bien, non, attendez, là. Expliquez-moi quelque chose, là. Le village de Melocheville a porté en appel...

M. Roy (Jean-François): Non.

M. Cholette: Est-ce qu'ils sont allés en cour?

M. Roy (Jean-François): Non.

M. Cholette: Ils n'ont pas déposé une requête en injonction?

M. Roy (Jean-François): Par la suite.

M. Cholette: Oui.

M. Roy (Jean-François): Il y a deux choses là-dedans, il y a deux éléments. Un, il y a une cause qui a impliqué la municipalité de L'Étang-du-Nord, qui a été portée en appel et pour laquelle il y a eu un jugement à la fin de 1997.

M. Cholette: D'accord.

M. Roy (Jean-François): O.K.? Bon. Parallèlement à ça, Hydro-Québec contestait aussi les valeurs pour les immeubles qu'elle avait dans la municipalité de Melocheville et, plutôt que de faire comme dans le cas de L'Étang-du-Nord, d'aller se rencontrer en cour, les deux parties ont convenu qu'elles attendraient le jugement qui serait donné dans le cas de L'Étang-du-Nord. Donc, toute cette période de temps là... de fait, le dossier commence peut-être plus tôt que ça, en 1991, dans les faits. Tout ce temps-là, de 1991 à 1997, Hydro-Québec a payé les taxes à la municipalité de Melocheville sur les valeurs qui étaient portées au rôle jusque-là. O.K.? Le jugement est survenu à la fin de 1997. En 1998, il semble qu'Hydro-Québec n'a pas contesté, n'a pas pris action pour contester la valeur immédiatement. Donc, en 1998, Hydro-Québec a continué de payer une année de plus selon les valeurs qui étaient jusqu'alors portées au rôle, mais, pour le dépôt du rôle de 1999, ces valeurs-là ont été contestées et c'est là que les taxes municipales ont diminué de 70 000 $ à 17 000 $. Étant donné que le budget municipal au moment où la correction au rôle a été demandée, a été faite, était déjà adopté, il a été convenu, suite à la demande de requête en injonction interlocutoire puis à d'autres pressions auprès d'Hydro-Québec, il a été convenu entre Hydro-Québec et Melocheville qu'Hydro-Québec verserait une indemnité, en plus du montant de 17 000 $ de taxes foncières, une indemnité de 75 000 $ et d'autres éléments touchant les terres agricoles.

M. Cholette: Et ça, cette entente-là était pour combien d'années?

M. Roy (Jean-François): C'était uniquement pour l'année 1999. Compte tenu des délais entre le moment où les valeurs ont été contestées puis la question de l'adoption du budget de la municipalité de Melocheville, Hydro-Québec a convenu d'accorder une indemnité.

M. Cholette: Qu'est-ce qui était prévu pour les années subséquentes?

M. Roy (Jean-François): Rien.

M. Cholette: Est-ce que présentement la requête en injonction est encore devant le tribunal?

M. Roy (Jean-François): Je l'ignore complètement.

M. Cholette: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a la réponse?

Mme Harel: La question est posée.

Le Président (M. Vallières): Question posée.

Mme Harel: Je la pose aussi.

M. Roy (Jean-François): Je n'ai pas ça, Mme la ministre, je ne l'ai pas dans mon dossier. Je ne peux pas vous dire. Mais il semblerait que, s'il y a eu entente, ça a été pour régler ce dossier-là.

M. Cholette: Pour une année, puis là on se ramasse avec un projet de loi qui corrige la situation, donc il n'y a pas eu une grosse entente, là.

M. Roy (Jean-François): Il y a eu entente pour l'année 1999.

M. Cholette: Voilà, c'est ça. Tout ça a débuté avec le jugement de L'Étang-du-Nord, où j'ai l'impression...

M. Roy (Jean-François): C'est exact.

M. Cholette: Si je comprends bien ce que vous me dites, des immeubles d'Hydro-Québec non assujettis à la taxation TGE étaient portés au rôle. Quand on a parlé de ça d'ailleurs avec les députés d'en face, à l'effet qu'un immeuble d'Hydro-Québec, est-ce que c'était comptabilisé dans la TGE, la réponse, c'était: Non, non, non, c'est 100 % de la valeur au rôle d'évaluation d'une municipalité. On nous indique maintenant qu'Hydro-Québec conteste non pas dans une seule municipalité, mais dans deux, au moins, municipalités la valeur de ses immeubles. À L'Étang-du-Nord, ils se sont rendus jusqu'en Cour d'appel. Hydro-Québec, la société d'État, unique propriétaire, le gouvernement du Québec, a gagné contre une petite municipalité la privant, cette municipalité-là, de sommes importantes. Aujourd'hui, on se ramasse avec un projet de loi qui compense une municipalité. Ma question donc concernant L'Étang-du-Nord: Est-ce que cette municipalité aussi a été compensée?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: M. Roy va répondre à la question du député de Hull.

Le Président (M. Vallières): Très bien. M. Roy.

n (12 heures) n

M. Roy (Jean-François): Oui. Dans le cas de L'Étang-du-Nord, au plan financier, on a fait une étude qui nous a révélé que la diminution des taxes municipales perçues auprès d'Hydro-Québec avait pour effet, d'une part, de diminuer l'assiette foncière de cette municipalité-là, ce qui est le cas dans les deux municipalités. La différence, c'est que L'Étang-du-Nord est appelée à contribuer aux services policiers de la Sûreté du Québec, d'une part, et reçoit un montant en vertu de régime de péréquation. Ces deux mesures-là sont calculées... Un des éléments, un des paramètres principaux, c'est la richesse foncière uniformisée qui rentre en ligne de compte, ce qui a eu pour effet, au bout du compte, que les pertes, suite à la diminution de l'évaluation, ont été compensées par ces deux régimes-là dans le cas de la municipalité de L'Étang-du-Nord. Il y a eu d'autres municipalités aussi qui ont été concernées, mais les montants en cause étaient si minimes qu'on n'a eu aucun écho de la part de ces municipalités-là. C'étaient des montants relativement insignifiants.

Dans le cas de Melocheville, étant donné... bien là, vous savez que c'est la centrale de Beauharnois, et tout ça, la valeur des immeubles en cause était importante pour cette municipalité-là et cette municipalité-là ne bénéficie pas du régime de péréquation, d'une part, donc ça n'entre pas en ligne de compte, ce que je vous ai dit dans le cas de L'Étang-du-Nord, et les services policiers sont rendus par une régie intermunicipale, donc elle n'est pas, pour cette raison, appelée à contribuer aux services policiers de la Sûreté du Québec.

M. Cholette: Merci. Je comprends très bien. Donc, dans les deux cas, il y a eu une compensation, de différentes façons, mais il y a eu une compensation pour le manque à gagner. J'imagine que, lorsqu'on se rend jusqu'en Cour d'appel, ça prend du temps, ça, puis on a passé différentes étapes. L'Étang-du-Nord a dépensé combien en frais d'avocats pour défendre sa position dans le dossier qui l'opposait à Hydro-Québec?

M. Roy (Jean-François): C'est une information que je n'ai pas.

Le Président (M. Vallières): M. Roy nous indique qu'il ne dispose pas de l'information.

M. Cholette: Est-ce que vous disposez de l'information en termes d'Hydro-Québec? Combien est-ce qu'ils ont dépensé pour contester l'évaluation via cette municipalité?

Mme Harel: Hydro-Québec, vous le savez, a son propre conseil d'administration, ne se voit pas dicter sa conduite par le gouvernement, n'est-ce pas? Alors, Hydro-Québec invoque... Déjà, débourser l'équivalent, pour 1998, là, de 256 millions de dollars soit en taxes foncières soit à titre d'équivalent de taxes foncières, alors elle considérait que c'était là un montant qui justifiait de pouvoir ne pas financer autrement.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Merci, Mme la ministre. Puis c'est intéressant, cette approche-là, parce qu'à la période de questions c'est un peu différent. Hydro-Québec, on ne dictera pas au conseil d'administration comment gérer, mais ça ne nous fait rien de dicter comment gérer au conseil d'administration de l'établissement de santé, à l'effet que ce n'est pas vrai qu'il a carte blanche. Alors, on peut voir les deux genres de traitement. Mais, dans le cas de Melocheville, est-ce que vous connaissez les coûts juridiques de l'appel?

Mme Harel: Non. Melocheville n'est pas allée en appel, de toute façon, c'est L'Étang-du-Nord.

M. Cholette: En injonction. Mais on confirme qu'ils sont allés en injonction, là.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'il y a eu un dépôt de requête en injonction interlocutoire, mais il y a eu une entente hors cour qui est intervenue avant que ce soit entendu.

M. Cholette: Alors, ce n'est pas encore entendu. Mais on ne sait pas si c'est encore sur le rôle.

Mme Harel: Non.

Le Président (M. Vallières): Très bien. D'autres demandes d'intervention sur l'article 34? Alors, l'article 34 est donc adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division, ce qui nous amène à l'article 35. Alors, Mme la ministre, quelques commentaires sur l'article 35?

Mme Harel: Oui. Alors, c'est le programme...

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, juste auparavant, je veux juste indiquer que ce que nous venons d'adopter, c'est l'amendement à l'article 34.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Sur division, ce qui nous ramène, par la suite, à l'adoption de l'article 34.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 34 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Sur division toujours? Très bien. L'article 35, Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, M. le Président, qu'est-ce que vous souhaitez comme travaux? Est-ce qu'on revient en arrière pour poursuivre l'étude des articles 9 et suivants?

Le Président (M. Vallières): Il y avait des articles qui avaient été mis en suspens.

Mme Harel: Oui, c'est bien ça.

Le Président (M. Vallières): Oui, oui. Alors, ou bien on complète 35 ou bien... Peut-être vérifier avec les membres. On peut peut-être y aller avec 35 et revenir?

Mme Harel: C'est que 35... Il va falloir de toute façon revenir à 27.

Le Président (M. Vallières): Revenir. Bon, c'est préférable d'aller à ceux qui avaient été mis en suspens.

Mme Harel: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Vallières): Quels étaient les articles qui avaient été mis en suspens?

Mme Harel: Alors, l'article 9.

Le Président (M. Vallières): L'article 9.

Une voix: Il a été adopté.

Le Président (M. Vallières): On me dit que l'article 9 a été adopté, ici.

Mme Harel: Adopté. Excusez-moi.

Une voix: C'est 10.

Le Président (M. Vallières): L'article 10.

Mme Harel: Les articles 10, 11 ? c'est bien ça? ? et suivants.

Le Président (M. Vallières): Les articles 10, 11, 12.

Une voix: Et ainsi de suite, monsieur, jusqu'à 18.

Le Président (M. Vallières): Jusqu'à 18. Alors, l'article 10.

Mme Harel: L'article 10. Je vous rappelle que l'article 10 est le pendant, entre autres, des articles 4 et 7 du projet de loi n° 110 en matière de réserve financière. Il permet à une MRC de créer une telle réserve financière. Le paragraphe 1°, par la suppression du mot «locale», dans le Code municipal du Québec, au premier alinéa de l'article 1094.1, rend donc la disposition applicable à une MRC, alors que le paragraphe 2° vient spécifier que la réserve financière créée par une MRC ne peut l'être au seul profit d'un secteur déterminé de son territoire. Nous avons eu tout cet échange sur l'interprétation d'un secteur d'une municipalité de la MRC alors que l'article est écrit de telle façon que la réserve financière n'est possible que sur l'ensemble du territoire de la MRC. Elle ne peut pas l'être sur une partie seulement ou sur des villes du territoire de la MRC sans l'être sur l'ensemble des municipalités concernées.

En fait, après discussion sur ces dispositions qui permettent aux MRC et aux communautés urbaines d'installer de telles réserves foncières, il me semble préférable, M. le Président, de proposer d'aller de l'avant même si ce n'est qu'une partie du chemin qui est parcourue, cette fois-ci, puisque les réserves financières ne sont pas encore possibles en matière immobilière et bien qu'il n'y ait pas toute la flexibilité qu'il va falloir donner aux MRC et aux communautés métropolitaines pour être capables de faire des réserves financières sur des parties de territoire, dépendamment de la géométrie variable des compétences exercées ou des équipements partagés.

Alors, on sait que, pour le 30 septembre prochain, les MRC doivent me transmettre l'inventaire des équipements, des activités et des services à vocation régionale. Il est probable qu'une partie de ces équipements ne concerne qu'une partie de la population de la MRC. Alors, il ne serait pas possible, en fonction de ce que je propose aujourd'hui. Mais ce sera donc au moins un bon départ, c'est-à-dire donner aux MRC la possibilité de créer des réserves financières à partir de leur fonds général. Et, comme tout est prévu, toute l'économie générale des dispositions introduites ici porte sur des réserves qui sont créées à partir du fonds général, ça ne peut être que pour l'ensemble de la MRC. Alors, il va falloir introduire des dispositions et bien y réfléchir pour être capable d'introduire des réserves financières sur des équipements qui ne seraient propriété que d'une partie, n'est-ce pas, Me Couture? Vous pouvez ajouter vos savants commentaires sur cela.

Le Président (M. Vallières): Me Couture.

M. Couture (Robert): Ce que je peux dire, c'est que, dans les municipalités locales, actuellement, la possibilité d'avoir des réserves financières uniquement pour un secteur du territoire... c'est-à-dire, l'argent ne peut se prendre sur le fonds général de la municipalité. La municipalité doit alors imposer une taxe spéciale au territoire qui va être avantagé par la réserve financière. Comme les communautés urbaines et les municipalités régionales de comté prennent leur réserve financière sur le fonds général puis qu'elles n'ont pas un pouvoir de taxation directe sur le territoire, il n'est pas possible d'avoir une réserve financière uniquement pour un secteur.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Vallières): Des questions, M. le député de Hull?

M. Cholette: Rapidement. Mais est-ce que je comprends que l'objectif du gouvernement, c'est d'aller de l'avant et de donner cette possibilité-là? Et, si c'est le cas, pourquoi est-ce qu'on ne le fait pas maintenant?

Mme Harel: En fait, c'est que ça va nécessiter certainement des travaux qui ne pouvaient pas se réaliser dans le peu de laps de temps. Et, d'autre part, c'est quand même suffisamment important en termes de changement parce que ça pourrait vouloir dire des équipements MRC maintenant, là, ou ça pourrait vouloir dire des équipements métropolitains. Alors, ça pourrait être suffisamment important pour qu'on revienne à la Table Québec-municipalités avec ces dispositions-là, qu'on regarde ça de près.

Le Président (M. Vallières): L'article 10 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 11. Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, à l'article 11, il s'agit d'adapter cette règle de réserve financière, de fonds de la réserve financière, au Code municipal du Québec. Me Couture, allez-y.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Me Couture.

M. Couture (Robert): En fait, les articles 11 et 12 sont également des articles qui concernent la réserve financière d'une municipalité régionale de comté. Ce sont des dispositions de concordance de textes pour rendre possible cette réserve financière là dans le cadre de l'application de l'article 1094.1 qui s'applique à la fois aux municipalités locales et aux MRC. C'étaient des ajustements de textes nécessaires.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Dans les explications, on fait référence notamment à la question, pour les municipalités locales, de la taxe spéciale. Je veux bien comprendre qu'on n'est pas... C'est-à-dire que l'article dit que ça ne s'applique qu'à ces organismes-là, non pas aux MRC. On n'est pas en train de donner un pouvoir de taxation aux MRC? C'est ça que je veux dire.

M. Couture (Robert): Non, non.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Est-ce qu'on est en train de donner un pouvoir à une municipalité locale d'imposer une taxe spéciale au profit d'une MRC?

M. Couture (Robert): Non. C'est que la municipalité locale a déjà le pouvoir d'imposer sa taxe spéciale pour une réserve financière sectorielle.

M. Cholette: Pour une municipalité, pas pour les MRC.

M. Couture (Robert): Non, non, pas pour les MRC. Et le texte qui habilite la municipalité locale est également applicable à la municipalité régionale de comté, et c'est pour ça qu'on fait l'adaptation de textes.

M. Cholette: Concordance.

M. Couture (Robert): Concordance.

M. Cholette: D'accord.

Le Président (M. Vallières): Très bien. L'article 11 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à l'article 12. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. À l'article 12, c'est également, en fait, un article de concordance. Il s'agit de préciser, aux paragraphes 1° et 2°, que, dans le cas d'une réserve financière créée par une MRC, l'approbation des personnes habiles à voter sera remplacée par celle du ministre des Affaires municipales et de la Métropole. Au paragraphe 3°, il s'agit de préciser que le pouvoir de créer une réserve financière pour un secteur déterminé n'est possible que dans le cas des municipalités locales. Donc, ça reste toujours, là, tout ce qu'on introduit maintenant dans le 110, une taxe de portée générale.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Peut-être juste un éclaircissement. Qu'est-ce qu'on est en train de faire exactement? On est en train de donner quel genre de pouvoir à la ministre?

Mme Harel: D'approbation du règlement. Dans une municipalité locale, pour qu'il y ait une telle taxe, il faut qu'il y ait approbation des personnes habiles à voter. En tout cas, pas nécessairement qu'il y ait approbation, mais il faut qu'il y ait application du processus d'approbation, qui est remplacée par l'approbation du ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

M. Cholette: Dans le cas des MRC et des communautés urbaines.

Mme Harel: Je pense qu'on peut peut-être regarder ça de façon prudente, au début. C'est certain que, à l'origine, au moment où les MRC sont créées, on n'envisage pas qu'elles puissent avoir des réserves financières, qu'elles puissent gérer des équipements, être propriétaires de bâtiments, même, mais, bon, avec les parcs... D'abord, il y a eu ces parcs régionaux, en fait régionaux, ou plutôt ces remembrements d'emprises ferroviaires qui ont donné ces parcs...

M. Couture (Robert): Linéaires.

Mme Harel: ...linéaires, c'est bien cela, et puis je comprends, moi, que la technique que nous utilisons jusqu'à maintenant, souvent c'est de forcer les municipalités entre elles à se donner toujours de nouvelles institutions, c'est-à-dire une nouvelle régie, une nouvelle entente intermunicipale, à chaque fois, pour être capables de gérer, alors que peut-être faut-il envisager les choses de façon plus globale ? en tout cas, ce sera un débat l'automne prochain ? pour être capable peut-être de le faire au niveau d'une table de MRC. C'est la production à géométrie variable qui pourrait être intéressante, en fait.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Le texte actuel, 1094.3, parle que «le règlement créant une réserve financière doit être soumis à l'approbation des personnes habiles à voter de l'ensemble du territoire de la municipalité» ou selon le secteur visé. Est-ce que c'est vraiment la création de la réserve financière ou la méthode de financement de la réserve financière?

Mme Harel: Je pense que c'est les deux, par exemple, pour être précis, parce que le règlement crée la réserve financière et établit les modalités de financement.

M. Cholette: Et là on est en train de parler de la création d'un même genre de réserve financière qu'une municipalité à une MRC.

Mme Harel: Oui.

M. Cholette: Une MRC où les municipalités paient par quotes-parts, et, puisqu'une MRC n'a pas de pouvoir de taxation, une communauté urbaine non plus, ces organismes auront donc, avec la modification, la possibilité de créer des réserves financières en utilisant les quotes-parts.

Mme Harel: Alors, vous avez ce que le règlement doit obligatoirement prévoir: la fin à laquelle la réserve est créée ? le pourquoi, en fait, de la réserve; le montant projeté; le mode de financement; le cas d'une réserve à durée déterminée, la durée de son existence; l'affectation de l'excédent des revenus sur les dépenses, le cas échéant.

M. Cholette: Mais la création de cette réserve à la MRC ou à la communauté urbaine va être financée à même des quotes-parts des municipalités participantes.

Mme Harel: C'est évident que c'est plus à même le fonds général, mais le fonds général étant alimenté par les quotes-parts, ça peut être par de la tarification, enfin diverses sources.

M. Cholette: O.K. Et, le pouvoir des citoyens de se prononcer sur cette création de réserve, bien, qu'il soit réel et utilisé dans les municipalités, on est en train de ne pas le retransmettre aux MRC ou aux communautés urbaines, c'est-à-dire qu'on donne le pouvoir à la ministre plutôt qu'aux citoyens.

Mme Harel: C'est bien évident que toute la dynamique générale, notamment du règlement d'emprunt dans les MRC, n'est pas soumise à l'approbation, et ça vaut pour l'ensemble des décisions de la MRC. C'est intéressant, en fait; c'est un débat intéressant. Vous savez qu'en France ils ont créé l'intercommunal, qui peut ressembler à certains égards à nos MRC, en leur donnant un pouvoir de taxation directe. Mais c'est un pouvoir assez délimité, par ailleurs. C'est un genre de taxe professionnelle, ils appellent ça «professionnelle», mais plus comme une taxe d'entreprise, un peu comme pourrait être notre surtaxe d'affaires, qui ne peut qu'être uniforme sur un même territoire. Ça pose toute la question évidemment de l'élection au suffrage universel et de la représentation par délégation ou de représentation par suffrage universel. Par ailleurs, l'automne prochain, je crois bien que nous aurons l'occasion, dans le cadre d'une législation qui est en voie d'élaboration, de discuter de la question ou non d'habiliter les MRC à décider ou non de l'élection au suffrage universel de leurs préfets pour qu'il y ait une reddition de comptes à la population.

n (12 h 20) n

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je trouve ça intéressant qu'on discute de ceci parce que je l'ai vécu, moi, dans ma Communauté urbaine, puis je vais vous expliquer la difficulté qu'on avait. Que ce soit pour les règlements d'emprunt ou que ce soit pour les questions de création de réserve... je vais vous poser une question simple: Si une municipalité décidait, pour financer sa quote-part qui servirait à créer une réserve ou à procéder à autre chose, d'aller en règlement d'emprunt et que les citoyens s'opposaient au règlement d'emprunt, quelle est l'obligation de la municipalité de participer à cette création de réserve là?

(Consultation)

Mme Harel: On m'indique que, si c'est une décision qui est prise par le conseil de la MRC avec l'application des dispositions dans les chartes, parce que chaque MRC a... ce n'est pas une charte, en fait c'est des lettres patentes, c'est plutôt des lettres patentes... Enfin, si les décisions sont prises conformément aux lettres patentes, les municipalités vont devoir contribuer.

M. Cholette: Oui, je comprends, mais je vais recommencer ma question: Si, pour contribuer, la municipalité décide d'utiliser le mécanisme de règlement d'emprunt et que la méthode de consultation fait en sorte que les citoyens s'opposent au règlement d'emprunt, quel sera l'impact, donc?

Mme Harel: Elle est obligée de le prendre dans son fonds général, à ce moment-là. Si les citoyens, m'indique-t-on, par voie de règlement d'emprunt, refusent ce règlement d'emprunt, il y a une obligation de payer puis, à ce moment-là, c'est à même le fonds général.

M. Cholette: Si je reviens à la question des réserves, est-ce que vous ne croyez pas, et c'est arrivé, qu'une municipalité qui va devant sa population pour créer une réserve, doit passer à travers le mécanisme de consultation, se fait refuser cette réserve, apporte cette question-là à une instance supramunicipale et là évite la consultation populaire et doit la financer ? c'est l'opinion de l'instance supramunicipale... est-ce que vous ne croyez pas, Mme la ministre, qu'on est en train de faire indirectement ce qui n'est pas permis directement?

Mme Harel: Mais je pense que c'est un moindre mal à l'égard de ce que j'entends raconter avec la création d'OSBL. Parce qu'on m'indique que ce qui se fait parfois, c'est de contourner justement l'obligation de procéder par règlement d'emprunt. Et, comme vous le savez, un règlement d'emprunt qui excède cinq ans doit avoir l'autorisation du ministre. Et cette façon de contourner, c'est de passer par un OSBL, c'est-à-dire créer un OSBL, et, à ce moment-là, les citoyens ont encore moins voix, si vous voulez, au chapitre parce que c'est le conseil d'administration de l'OSBL, comme un fonds, n'est-ce pas? Alors donc, création d'un OSBL, et là les municipalités concernées, par exemple pour la construction d'une piscine ? c'est l'exemple qu'on me donnait ? les quatre municipalités concernées, comme ça, évitent de passer par l'approbation du ministre, que ça excède cinq ans, évitent aussi, disons, d'avoir à appliquer, vous savez, les dispositions concernant le niveau d'endettement requis pour outrepasser. Alors, je pense qu'au moins à la MRC tout est plus transparent, parce que c'est public en plus de ça, là. Ce n'est pas un conseil d'administration d'OSBL, ce ne sont pas des lettres patentes... ce sont des lettres patentes, oui, mais ce ne sont pas des lettres patentes privées.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je termine là-dessus. Si on a un problème avec la création d'OSBL pour contourner la consultation populaire, bien, qu'on règle ça, qu'on fasse attention en disant: Bien, si c'est moins pire que ça, mais je vais quand même permettre... ce qui n'est pas permis directement, je vais le permettre indirectement via les MRC, comme on tente de le faire un peu, là.

Mme Harel: Oui, mais, là où c'est différent, cependant, c'est que, dans l'exemple que vous nous donnez, vraisemblablement, la municipalité qui voudrait se doter d'un équipement qui requerrait un règlement d'emprunt... Si ça requiert un règlement d'emprunt, c'est parce que c'est pour des considérations qui vont au-delà de ce qu'elle peut se payer dans l'année. Parce que, si elle peut se le payer dans l'année ou si elle peut le payer dans les cinq ans, n'est-ce pas...

M. Cholette: Oui, mais c'est la durée de vie utile de l'équipement aussi qui... En tout cas. C'est la durée de vie utile de l'équipement qui joue en ligne de compte, là.

Mme Harel: Sauf que, si c'est dans les cinq ans, elle n'a pas besoin d'aller en règlement d'emprunt.

M. Cholette: Oui, habituellement, un équipement important qui nécessite un règlement d'emprunt a une durée de vie utile beaucoup plus longue que cinq ans, et c'est injuste de faire payer aux citoyens d'aujourd'hui l'utilisation pour les 25 prochaines années.

Mme Harel: Mais c'est la loi actuelle.

M. Cholette: C'est-à-dire, pas si on va en règlement d'emprunt puis si on l'amortit sur 25 ans au niveau du paiement.

Mme Harel: Oui, mais la tendance, c'est de ne pas aller trop souvent en règlement d'emprunt. Les gens essaient de l'amortir dans un délai de moins de cinq ans. En fait, est-ce que je me trompe? Y a-t-il quelqu'un parmi nous... M. Fleurent, ça va bien?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Est-ce que la tendance, c'est de...

(Consultation)

Mme Harel: M. Fleurent, c'est tellement intéressant, ce que vous me dites là. Venez le dire pour toute la commission.

Le Président (M. Vallières): Alors, c'est M. Fleurent qui va répondre à la question du député de Hull. M. Fleurent, bienvenue. La parole est à vous.

M. Fleurent (Gérald): Merci, M. le Président. La question, c'est à savoir au niveau du financement des dépenses en immobilisation. Vous parliez de 25 ans, mais c'est 20 ans, le maximum. On a établi, depuis le 1er janvier 1980, des règles qui devraient être, souhaitons-le, appliquées de façon rigoureuse afin de financer les dépenses en immobilisation sur le maximum de la durée de vie utile, et la durée de vie utile devrait être déterminée selon l'utilisation qu'on a à faire de l'équipement.

Par exemple, prenons une autopatrouille dans la MRC des Collines, où l'autopatrouille va rouler 24 heures par jour, ou à peu près, étant donné l'étendue du territoire. Eux considèrent que l'autopatrouille n'est même pas une dépense en immobilisation, donc devrait être payée dans l'année. Tandis qu'on se retrouve dans une autre catégorie de municipalités où c'est une période de huit heures et, après huit heures, il n'y a plus de service d'assuré de façon permanente, l'autopatrouille est peut-être amortie sur une durée de vie utile de cinq ans, donc, à ce moment-là, le financement ou le règlement d'emprunt ne devrait pas dépasser ou excéder cinq ans. Donc, c'est une règle qui devrait être en pratique. Nous, en tout cas, en matière de comptabilité puis de présentation de l'information financière, c'est ça qu'on préconise et qu'on propose. Également, accompagnant cette règle-là, on demande à l'ensemble des municipalités, des organismes municipaux de se doter de politiques de capitalisation. Donc, c'est la municipalité qui va se doter de ces politiques-là. Éventuellement, ces politiques-là devraient être appliquées en matière de financement municipal.

M. Cholette: Mais l'exemple qu'on utilise du matériel roulant, je vais me permettre de vous souligner peut-être que ce n'est pas le meilleur exemple. Mais, si on calcule une caserne d'incendie ou un hôtel de ville, quelle serait la durée de vie utile de ces équipements?

M. Fleurent (Gérald): On évalue en fonction des expériences qu'on a recueillies un peu partout. La vie utile est évaluée à 40 ans. Cependant, la période de financement...

M. Cholette: Vingt ans.

M. Fleurent (Gérald): ...demeure maximale 20 ans.

M. Cholette: Voilà. Merci.

Le Président (M. Vallières): Merci. M. le député de Saguenay, sur le même article.

M. Gagnon (Saguenay): Oui, sur cet article-là, juste un commentaire suite aux propos qui ont été exprimés. Je ne pense pas qu'il faille prétendre que les administrations municipales essaieraient de faire indirectement ce que la loi ne leur permet pas de faire directement. Je pense qu'il faut plutôt indiquer que les administrations municipales utilisent toute la latitude que la loi leur donne.

Prenons l'exemple d'un conseil de ville, pour aller dans la foulée de ce qu'il indique, qui adopterait un règlement d'emprunt pour se financer un hôtel de ville, qui se ferait refuser ça à quelques reprises par ses citoyens et utiliserait un autre mode de financement pour le réaliser, comme on a pu voir dans la périphérie, ici. Est-ce qu'il veut prétendre que les conseils font indirectement ce que la loi ne leur permet pas de faire directement? Je ne pense pas qu'il faille arriver à cette conclusion-là.

n (12 h 30) n

Le Président (M. Vallières): Très bien. Point de vue émis. Ce n'était pas une question. Conséquemment, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 12? Non. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. L'article 13... Oui, l'article 13 qui avait été suspendu.

Mme Harel: Alors, l'article 13. Les articles proposés sont nouveaux et s'ajoutent après l'article 153.12 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais. Il s'agit d'accorder un pouvoir de créer une réserve financière à la Communauté urbaine de l'Outaouais. C'est sur le même modèle, c'est-à-dire qu'il faut que les sommes proviennent du fonds général de la Communauté ou des sommes recueillies d'un mode de tarification, et ce règlement par lequel la Communauté crée la réserve financière doit être approuvé.

Le Président (M. Vallières): Bien. M. le député de Hull, peut-être qu'on devrait procéder avec la numérotation de ce qu'on retrouve au projet de loi, c'est-à-dire le 153.13, .14, .15, .16, l'un à la suite de l'autre, pour fins de discussion.

M. Cholette: Bien, en fait, ma question, c'est: Est-ce qu'on retrouve le même principe au niveau de la consultation publique que ce qu'on vient de voir?

Mme Harel: C'est-à-dire, approbation du ministre, du règlement.

M. Cholette: Quel est l'article qui traite de cela? Je ne l'ai pas...

Mme Harel: L'article 153.15.

M. Cholette: L'article 153.15? Oui, mais pourquoi, tantôt... Bon, j'imagine, tantôt, on prenait le modèle sur une municipalité puis on le modifiait pour les MRC, mais là... Ça va, je comprends.

Et encore, pour une communauté urbaine, il n'y a pas de possibilité de créer des réserves par secteur.

Mme Harel: C'est l'entièreté du territoire, pour tout de suite, là.

M. Cholette: Est-ce qu'on aborde la question du financement de cette réserve?

Mme Harel: Vous la retrouvez à 153.14. C'est soit par tarification, si vous voulez, ou par le prélèvement de sommes provenant du fonds général.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Très bien. À l'article 13... on va y aller d'abord par 153.13. Est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 153.14 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 153.15.

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Adopté sur division. L'article 153.16.

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 153.17 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 153.18 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 13 et tous ceux qu'on vient de mentionner sont adoptés?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): L'article...

Une voix: L'article 14.

M. Cholette: À l'article 13, est-ce qu'on doit se prononcer sur l'ensemble de l'article 13?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: Oui?

Le Président (M. Vallières): Oui.

M. Cholette: Ça va.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Donc, l'article 13 est adopté. L'article maintenant qui a été mis en suspens également...

Mme Harel: C'est l'article 14 qui introduit le pouvoir de la Société de transport de l'Outaouais de créer une telle réserve financière, et il est prévu que cette réserve sera constituée de sommes prises dans le fonds général de la Société de transport.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, question ou adoption immédiate de l'article 14?

M. Cholette: Ça me fera plaisir de collaborer, comme à l'habituel, avec la ministre. Alors, on va passer directement à l'adoption de l'article.

Le Président (M. Vallières): L'article 14 est donc adopté?

M. Cholette: Adopté, oui.

Le Président (M. Vallières): Adopté.

M. Cholette: Ça va bien, là, hein? Vous ne trouvez pas?

Mme Harel: L'article 15, M. le Président, ce sont des dispositions analogues pour la Communauté urbaine de Montréal. Elles sont exactement les mêmes.

Le Président (M. Vallières): Oui. Alors, l'article 15?

M. Cholette: Même vote, Mme la ministre?

Mme Harel: Même vote.

M. Cholette: Même vote, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Pardon?

M. Cholette: Même vote.

Le Président (M. Vallières): Même vote.

Mme Harel: Même vote.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 15 est adopté...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...pour l'ensemble de l'article, incluant les dispositions 225.1, 225.2, 225.3, 225.4...

M. Cholette: Pour 225.3, sur division, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Oui, pour 225.3. Si vous voulez bien, on va les appeler un par un. O.K.? On va être sûr que tout est correct. L'article 225.1 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 225.2...

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): ...est adopté. L'article 225.3 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division, concernant le ministre. O.K.

M. Cholette: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): L'article 225.4 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 225.5 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 225.6 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Donc, l'article 15 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Ce qui nous amène à un autre article.

Une voix: L'article 16, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 a été suspendu aussi.

Mme Harel: Oui. Alors, il s'agit d'une disposition analogue, cette fois pour la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, la STCUM.

M. Cholette: Juste une question: Pourquoi celle-là seulement?

Mme Harel: Très bonne question. Ha, ha, ha!

M. Cholette: Mme la ministre. Comme d'habitude. Ce serait gentil.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: J'aimerais bien dire «comme d'habitude», mais ce n'est pas toujours le cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, adoptons 16 et puis on poursuivra... Si vous voulez, on reviendra, j'aurai ma réponse.

Le Président (M. Vallières): Vous voulez que nous suspendions 16?

Mme Harel: Non, parce qu'on va adopter... De toute façon, notre intention, c'est de donner ce pouvoir de créer une réserve financière à la STCUM. Et puis on verra pourquoi Laval et la Rive-Sud n'en auront pas tout de suite.

M. Cholette: Et une opposition constructive, c'est ce qu'on dit.

Le Président (M. Vallières): L'article 16 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 17.

Mme Harel: Alors, il s'agit d'une disposition analogue. Cette fois, elle s'applique à la Communauté urbaine de Québec. Et il s'agit toujours du pouvoir de créer un fonds de réserve financière.

Des voix: ...

Le Président (M. Vallières): Bon. Alors, on a une petite récréation. Nous pourrions revenir à l'article 17 qui introduit toute une série de nouveaux articles. Alors, l'article 85.1.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Est-ce que l'article 85.1 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 85.2 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 85.3.

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Adopté sur division. L'article 85.4.

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 85.5.

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 85.6.

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. Alors, l'article 17 est donc adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Oui.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Adopté.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): Oui, l'article 18.

Mme Harel: Oui, bien, j'aurais une réponse concernant la STRSM et la STL. Étant entendu que ce sont des chartes de ville, il n'y a pas été prévu, sauf que, l'automne prochain, lorsque nous compléterons, notamment sur la création de réserve financière en matière d'immobilisation, nous introduirons ces dispositions.

Le Président (M. Vallières): Bien, précision apportée.

Mme Harel: Alors, il y a l'article 18, hein?

Le Président (M. Vallières): Ce qui nous amène à l'article 18.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre, est-ce que vous voulez l'introduire?

n (12 h 40) n

Mme Harel: En fait, il s'agit simplement d'une disposition analogue concernant la Société de transport de la Communauté urbaine de Québec.

M. Cholette: Bien, même question. À ma connaissance, il y a plus qu'une Société de transport; j'imagine que ce sera la même réponse. Parce qu'il y a plus qu'une Société de transport à Québec, j'imagine que ce sera la même réponse.

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Bien. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Sur le territoire de Québec, il y a une Société de transport. Les autres opérateurs sont soit des OMIT ou des CIT qui sont créés en vertu d'une loi du ministère des Transports.

M. Cholette: O.K.

Le Président (M. Vallières): L'article 210.1 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 18 est-il adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté, ce qui nous amène à l'article 20 qui avait également été suspendu. L'article 20, Mme la ministre.

Mme Harel: Nous pensions qu'il avait été adopté même. Non?

(Consultation)

Le Président (M. Vallières): Non, on a vraiment des indications à l'effet qu'il était suspendu, ici.

Mme Harel: Donc, l'article 20 reporte dans l'article 55.1 de la Loi sur les élections et les référendums les règles qui concernent l'inscription elle-même sur la liste électorale tant des propriétaires et occupants uniques que celle des copropriétaires et des cooccupants. Je vous rappelle que le propriétaire et l'occupant unique doivent faire parvenir une demande d'inscription à la municipalité, alors que le copropriétaire et cooccupant, pour les représenter, l'inscription de la personne désignée sera faite lors de la transmission de la procuration à la municipalité.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui. Merci. Je crois qu'on a eu un échange sur cet article, hier, assez long.

Le Président (M. Vallières): Oui. C'est ce qu'on me dit, oui.

M. Cholette: Mon point était particulièrement à l'effet que le DGE n'a pas été consulté... en tout cas, on nous indiquait qu'il ne l'était pas. Je pense que ça faisait le tour de cette question-là, à l'effet que, particulièrement, lorsque les municipalités sont aux prises avec l'interprétation de ces articles de loi, c'est particulièrement au bureau du DGE qu'on appelle et ils n'ont pas été impliqués dans la rédaction. Alors, c'est pour ça que j'avais des doutes. Mais on ne recommencera pas le débat d'hier.

Mme Harel: O.K.

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Alors, est-ce que l'article 20, dans son ensemble, est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

Le Président (M. Vallières): Sur division. Est-ce que d'autres articles étaient suspendus? L'article 27.

Mme Harel: Alors, 27. Merci, Me Couture.

Le Président (M. Vallières): C'est concernant l'article 65 de la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président...

Le Président (M. Vallières): L'article 27, Mme la ministre.

Mme Harel: Je vais demander à ce que soit distribué, n'est-ce pas...

Le Président (M. Vallières): C'est fait. Le papillon.

Mme Harel: ...le papillon. Nous avons eu, hier, en commission parlementaire, une présentation fort intéressante de l'Union des municipalités du Québec, représentée par le maire de Bécancour, par Mme Charron, de même que par ? je crois que c'est le vice-président de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec ? M. Gosselin, et Me Laflamme qui, en plaideur éloquent, nous aura fait part des difficultés dues à la technicité légale, n'est-ce pas, ou disons-nous plutôt la technicité jurisprudentielle? qui nous amenait à penser que le mot «accessoires» ne signifiait plus, n'avait plus comme sens d'être l'accessoire, n'est-ce pas? Alors, suite à quoi j'ai consulté notamment les légistes du ministère ainsi que le ministre des Finances de manière à s'assurer que nous allions bien introduire ce qui devait l'être de façon à prévoir compenser ce qui devait l'être. Parce que vous comprenez bien que, si nous n'introduisions que le terme «antipollution», ce serait pour ne compenser que l'équipement antipollution, alors que, si nous introduisons le terme «équipement antipollution et accessoires», c'est donc parce que nous envisageons de compenser l'équipement et l'accessoire. Alors, il fallait donc que cela se fasse en toute connaissance de cause, n'est-ce pas, avec l'impact que cela peut avoir sur un tel programme.

Donc, d'une part, je ne sais pas si ça peut rassurer les membres de la commission, mais cela m'a en partie rassurée lorsque j'ai été informée que les décisions, qui ont été invoquées par Me Laflamme, notamment Ciment Canada ou Québec?

Une voix: Ciment Québec.

Mme Harel: Excusez-moi, Ciment Québec. Donc, cette décision, même si elle est intervenue après des modifications introduites à l'article 65, portait sur des faits survenus avant, n'est-ce pas?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, c'est encore plus précis que ça, c'est que la cause Ciment Québec... Ciment Québec, le BREF et la Cour suprême avaient conclu donc un élargissement de la définition de l'accessoire dans la mesure où ça jouait un rôle actif dans la production industrielle. Donc, les extraits du jugement rendu dans la décision Ciment Québec, qui ont été utilisés pour illustrer la plaidoirie à l'effet que la notion d'«accessoires» se trouve étendue, et je le retrouve également dans le document qui m'a été transmis par l'Union des municipalités du Québec, sous la signature du président, M. Guy LeBlanc, en date du 5 juin, donc les extraits du jugement et l'utilisation de ce jugement nous auraient amenés à penser qu'effectivement cette notion d'«accessoires» a été largement étendue par la jurisprudence. Cependant, je dois rappeler aux membres de cette commission que, suite à ce jugement, le législateur, dans sa sagesse... Cela fut en quelle année pour savoir si c'était très, très sage ou juste un peu sage?

n (12 h 50) n

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: C'était juste un peu sage.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: En 1993. Le législateur, en 1993, introduisait la loi 146, le projet de loi 146 à l'époque, et donc introduisait ce qui devait être inclus dans ce qui était exclu.

Une voix: Ce qui n'était pas exclu, donc.

Mme Harel: Donc, ce qui n'était pas exclu, ce qui devait être inclus. N'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, si vous reprenez l'article 65, vous les retrouvez, donc à la fin de 65. On dit ceci: «...une machine, un appareil et leurs accessoires, autres que ceux d'une raffinerie de pétrole, qui sont utilisés ou destinés à des fins de production industrielle ou d'exploitation agricole[...].

«Ne sont pas visés au paragraphe 1° du premier alinéa, outre un terrain et un ouvrage d'aménagement d'un terrain:

«1° une construction qui est destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses;

«2° une base de béton sur laquelle un bien est placé ou destiné à l'être;

«3° un immeuble dont l'utilisation principale ou la destination principale est d'assurer l'utilité d'un autre immeuble devant être porté au rôle.

«Un système mécanique ou électrique intégré à une construction destinée à loger ou à abriter des personnes, des animaux ou des choses ne fait pas partie de cette construction et peut être visé, selon le cas, au paragraphe 1° du premier alinéa ou au paragraphe 3° du deuxième alinéa.

«Lorsqu'un immeuble n'entre que partiellement dans le champ d'application du paragraphe 1° du premier alinéa, l'article 2 se s'applique pas; l'immeuble est alors entièrement exclu du rôle, s'il entre principalement dans ce champ d'application, et entièrement porté au rôle dans le cas contraire.»

C'est ça qui a été introduit en 1993. Suite à quoi il y a eu divers jugements qui sont intervenus, et là ce sont des jugements intervenus après l'introduction des dispositions nouvelles de 1993, notamment Groupe Pétrolier Olco, Petro-Canada, Ultramar Canada, Pétrolière Impériale, Sunoco Canada, contre la ville de Montréal-Est, et c'est une décision du Tribunal administratif du Québec, en décembre 1998, à l'effet d'interpréter la base de béton comme étant la définition du dictionnaire et donc de donner suite à l'intention du législateur. Donc, une décision qui a suivi... ce n'est pas juste une décision qui a suivi, mais un fait survenu après l'introduction en 1993. Alors, dans ces circonstances, je crois qu'il était certainement plausible de considérer que la notion d'«accessoires» avait été largement étendue, comme le signalait le procureur, Me Laflamme, hier, mais, dans le cas de décisions du tribunal qui sont intervenues avant 1993. Bon. Alors, dans ce cas-là... Mme permettez-vous juste, M. le Président, une très légère pause?

Le Président (M. Vallières): Une suspension?

Mme Harel: Très légère, le temps de vérifier quelque chose.

Le Président (M. Vallières): Une très courte suspension.

Mme Harel: Voilà. Alors, dans ces circonstances, donc j'introduis l'amendement que vous retrouvez à l'article 27, qui prévoit qu' «une machine, un appareil et leurs accessoires, autres que ceux d'une raffinerie de pétrole, qui sont utilisés ou destinés à des fins de lutte contre la pollution, au sens de la Loi sur la qualité de l'environnement, pouvant découler de la production industrielle ou à des fins de contrôle de cette pollution».

Le Président (M. Vallières): Merci, Mme la ministre. Alors, on a l'amendement en main.

Mme Harel: Alors donc, est-ce que l'amendement a été distribué?

Le Président (M. Vallières): Oui, on a l'amendement en main.

Mme Harel: Oui? D'accord.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Je voudrais juste m'assurer de bien comprendre, là. Ce qu'on nous dépose aujourd'hui, il y a un texte à l'ordinateur, là, en traitement de texte, puis il y a quelque chose d'écrit à la main sur le texte. Et le texte que vous venez de lire, Mme la ministre, est le texte modifié à la main.

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Et vous voulez éliminer le mot «et», c'est-à-dire: «une machine, un appareil et leurs accessoires, autres que ceux...»

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: Bon. Moi, M. le Président, ce que Mme la ministre nous a expliqué tantôt, j'ai bien écouté, et la décision du tribunal qui a eu cours après la modification législative de 1993 portait sur une mention spécifique de dalle de béton, mention spécifique qu'on retrouvait dans le texte de loi. Cette décision ne traitait pas de la question du mot «accessoires», et je pense que les prétentions vont encore être là, à l'effet que la difficulté qu'on avait avec le mot «accessoires» avant est encore une difficulté qu'on a après 1993.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Je rappellerais au député de Hull que, forcément, la base de béton est un accessoire. C'est l'accessoire par définition. Parce que, vous savez, M. le député de Hull, ce qui a été introduit en 1993, ce sont les termes de ce qui ne doit pas être considéré comme faisant partie d'appareil, machine ou accessoires. Alors, n'en faisant pas partie, ils se trouvent donc à être inclus. Donc, ça se trouve à être inclus au rôle d'évaluation.

M. Cholette: M. le Président, lorsqu'on regarde le texte original, on voit qu'à l'item 1°, «une machine...»«Ne sont pas portés au rôle les immeubles suivants: «une machine, un appareil et leurs accessoires...» Exactement le même texte qu'on a maintenant. Et lorsqu'on va beaucoup plus bas, n'est pas visée au paragraphe 1° «une base de béton sur laquelle un bien est placé ou destiné à l'être». Alors, on ne vient pas de régler le mot «accessoires», puisque c'est spécifié dans le texte de l'article 65 que ce qui n'est pas visé au paragraphe 1°, c'est une base de béton. Mais l'article 1° parle d'une machine, d'un appareil et leurs accessoires, et fait en sorte que peut-être qu'une base de béton, ce n'est pas un accessoire. Mais ça ne vient pas définir pour autant le mot «accessoires» dans son entièreté, d'où la problématique qu'on nous expliquait hier, la définition du mot «accessoires».

Mme Harel: C'est parce que la définition du mot «accessoires» supposerait que, pour chaque type d'entreprise, on puisse introduire ce qu'est un accessoire. Alors, l'effort qui a été fait en 1993 est d'introduire ce qui doit être inclus, qui ne peut pas être considéré ni comme une machine, ni comme un appareil, ni comme un accessoire.

Une voix: ...

Mme Harel: En fait, qui considère que c'est inclus... Que cela le soit ou pas, c'est de toute façon inclus.

M. Cholette: O.K.

Mme Harel: Je voudrais aussi vous citer une autre décision, en 1998. Celle-là, M. le député de Hull, c'est une décision dans la cause Communauté urbaine de Montréal contre Construction DJL inc., et c'est une décision de la Cour du Québec. Alors, cette décision est à l'effet d'introduire une notion d'indissociabilité de l'accessoire au principal. Il y a donc, depuis 1998, des décisions qui ont été rendues, soit par la Cour du Québec ou soit par le Tribunal administratif du Québec, qui vont dans le sens de donner suite à l'intention du législateur introduite en 1993.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, peut-être requérir votre consentement: ou bien il y a consentement pour continuer ou bien la commission devra revenir.

M. Cholette: Qu'est-ce qu'il nous reste, là?

n(13 heures)n

Le Président (M. Vallières): Puisqu'il est 13 heures ? l'ordre de la Chambre nous donne 13 heures ? donc il faudrait le consentement pour...

Mme Harel: Je pense qu'il ne nous reste que ça, ça et...

Le Président (M. Vallières): Il reste l'article 27 sur lequel nous travaillons, les articles 31, 32, 33, 35 et 36 qui est le dernier...

M. Cholette: Parce qu'il y a des papillons aussi, là.

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Vallières): Il y a des papillons aussi. Donc, je pense qu'à ce stade-ci de nos travaux il serait peut-être préférable de les ajourner sine die. Alors, la commission ajourne ses travaux sine die.

La Présidente (Mme Robert): Je déclare la séance ouverte. Je rappelle le mandat de cette séance, c'est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous poursuivons les travaux. Nous en sommes...

Le Secrétaire: À l'amendement sur l'article 27.

La Présidente (Mme Robert): ...à l'amendement sur l'article 27. Il avait déjà été appelé?

Le Secrétaire: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous poursuivons sur l'article 27, l'amendement sur l'article 27.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, il a déjà été distribué. Il a fait l'objet d'une présentation de ma part.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a des questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 27?

M. Cholette: Oui. Juste pour poursuivre dans la lancée qu'on avait débutée tantôt. Bon, je vous ai fait part de mes commentaires concernant le mot «accessoires», j'ai parlé de dalle de béton, mais je ne veux pas revenir là-dessus. Je voudrais particulièrement revenir sur la question suivante. Si nous adoptons l'article 1 tel qu'il est libellé à l'amendement, je voudrais savoir si le montant prévu au budget du ministre des Finances du 14 mars, soit de 10 millions de dollars, si ce montant a fait l'objet d'une analyse exhaustive pour déterminer si c'est suffisant, ce montant.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Mme la Présidente, c'est un montant approximatif qui est le fruit de simulations, mais nous sommes à procéder présentement, au sein d'un groupe de travail sur lequel se retrouvent le monde municipal ainsi que les évaluateurs agréés, nous sommes à procéder à des évaluations-pilotes, si vous voulez, des expériences d'évaluation pilotes sur des composantes différentes, selon que ce soient les pâtes et papiers, l'aluminium, et nous le saurons certainement à la fin de l'été.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Et suite aux expériences-pilotes, s'il advenait que le montant était nettement insuffisant, disons qu'il manquerait un autre 12 millions plutôt que 10, que le manque à gagner est de 22, si les équipements antipollution ne sont plus portés au rôle, puis le manque à gagner est donc de 22 millions, est-ce que le gouvernement s'engage à verser la pleine compensation?

Mme Harel: Bon, vous comprendrez que je ne suis pas ministre des Finances...

M. Cholette: Pas encore.

n(16 h 40)n

Mme Harel: ...mais j'ai posé la question au ministre des Finances et, en fait, l'engagement du gouvernement... Je vais vous le relire dans le discours du budget, n'est-ce pas? parce que je l'ai relu à plusieurs reprises depuis quelques jours...

M. Cholette: Mais il y a un montant.

Mme Harel: ...et cet engagement est ferme. Il dit ceci: «Le gouvernement prendra les moyens nécessaires pour compenser, sur une base permanente, les municipalités qui subiraient des pertes de revenus significatives en raison de cette modification législative.» Alors, c'est là l'engagement. On ajoute: «Un montant de 10 millions a été prévu à cette fin dans les crédits du ministère des Affaires municipales et de la Métropole à partir de 2000-2001.» Mais, quand j'ai posé la question au ministre des Finances, il m'a dit qu'il avait bien l'intention de donner suite à son engagement et qu'on verrait à la suite des évaluations.

Une première simulation donnait 7 millions, vous voyez, alors que les Finances, avec le 10 millions prévu au budget, se considère comme ayant un coussin. Maintenant, on le considère comme ayant un coussin. Mais on le verra quand on aura terminé les travaux qui sont entrepris.

M. Cholette: Et est-ce que les municipalités qui n'ont pas encore porté au rôle ces équipements mais s'apprêtent à le faire pour un prochain rôle, est-ce qu'elles aussi auront droit à ces compensations? Quels seront les critères utilisés?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Non. Le projet de loi prévoit, à l'article 35, que «tout programme qu'instaure le gouvernement ou l'un de ses ministres ou organismes, afin d'indemniser des municipalités pour tout ou partie de la diminution de l'assiette de leur imposition foncière qui découle de l'application de l'article 27, doit, aux fins d'établir cette diminution, ne tenir compte d'aucun immeuble ou partie d'immeuble visé à cet article et dont l'inscription au rôle d'évaluation est postérieure au 14 mars 2000».

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que j'ai bien saisi que l'engagement de compenser serait récurrent?

Mme Harel: Oui, de façon permanente.

M. Cholette: On a aussi invoqué la question, dans le texte qu'on a lu du discours sur le budget ? je crois que c'était le discours sur le budget ou c'est les notes explicatives...

Mme Harel: Le discours sur le budget.

M. Cholette: Le discours sur le budget. On a fait référence à «pertes significatives» en raison du fait qu'on ne porte plus au rôle les équipements antipollution. Je voudrais savoir comment est-ce qu'on va calculer les pertes significatives? Est-ce que ce sera en valeur absolue ou en pourcentage sur le budget de la municipalité?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est à définir.

Une voix: Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

Mme Harel: Ce sera à définir. Le mot «significatif» n'est pas actuellement défini. Ce sera dans le programme, lequel programme est en train d'être élaboré.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on a consulté les deux unions concernant cet article pour savoir quelle est l'opinion? Est-ce que leur évaluation pourrait vous permettre d'avoir une meilleure évaluation du montant en cause?

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme la ministre.

Mme Harel: Cela a été très vitement discuté à la Table Québec-municipalités et sauf pour mettre en place un groupe de travail avec un mandat très bien défini. Cependant, les deux unions reportent leur présence au sein de ce groupe de travail après la signature du pacte fiscal.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Mme la Présidente, je veux m'assurer auprès de la ministre de bien comprendre le sens de l'amendement qui est apporté. Je comprends, suite aux explications qui nous ont été fournies hier, entre autres par Me Laflamme, qu'on cherche à circonscrire davantage l'implication, sur le plan de l'évaluation, du mot «accessoires» tel qu'il a été interprété par les tribunaux depuis le début, de telle sorte qu'on arrive avec cet article-là, 1.1°, et qui précise, en lien avec l'antipollution... et on y reprend le mot «accessoires». C'est également en lien avec l'article 35 qu'il y a dans ce projet-là, qui nous rappelle que les municipalités qui y perdraient seraient éventuellement compensées.

Moi, je voudrais avoir l'assurance que toute la problématique qui a été soulevée par les représentants de l'Union des municipalités, on puisse satisfaire ces préoccupations-là dans le cadre de toute la discussion qu'il y a sur le pacte fiscal afin de préciser correctement qu'est-ce qu'il en est de tout cet article 65. Juste très brièvement. Moi, la compréhension que j'en ai, depuis 1979, depuis la réforme de la fiscalité municipale, je me souviens des discussions, à l'époque, que j'avais pu avoir avec M. Bock, qui était au ministère des Affaires municipales, concernant l'évaluation industrielle, qui rappelait que, avant 1979, ce qui apparaissait au rôle d'évaluation, c'était le principe: rien n'était taxable sauf. Et là, après 1979, on a pris un angle différent afin d'ouvrir le champ d'évaluation, et, malheureusement, les tribunaux, au cours des décennies qui ont suivi, ont constamment réduit, restreint ce champ-là. C'est ce qui cause beaucoup de problèmes à l'ensemble de nos villes.

Ça fait que, là, je croyais qu'on pouvait avoir une belle occasion de préciser qu'est-ce qu'il en était. À ce moment-là, et c'est pour ça que j'aimerais, moi, savoir de la part de la ministre: Est-ce qu'on peut s'attendre, à l'intérieur des discussions relatives au pacte fiscal, à ce que cet article-là soit clarifié pour qu'on règle définitivement ce problème-là? Et en même temps on pourrait profiter de l'occasion pour obtenir de la part de l'Union des municipalités... être documentés pour chiffrer exactement les conséquences que cet article-là peut avoir sur les finances municipales.

Moi, je parle avec des gens chez moi. Juste pour la ville de Baie-Comeau, les autorités municipales estiment une évaluation autour de 65 millions de dollars quand on parle des accessoires ici. C'est 2 millions de dollars pour les revenus de la municipalité. Je trouve ça important pour notre localité et je me dis que, pour toutes les autres villes industrielles, elles doivent assurément être aux prises avec la même difficulté. Il faut donc que les prétentions qu'on a entendues des gens de l'Union des municipalités et les représentations qui sont faites... on puisse être documenté pour évaluer correctement la conséquence des actions qui sont posées là-dessus. C'est pour ça que je demande à la ministre: Est-ce qu'on peut avoir satisfaction dans les discussions qui auront cours par la suite?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, je dois vous dire que c'est plus à la Table Québec-municipalités que ces discussions-là se dérouleront, et c'est au sein d'un groupe de travail qui a un mandat spécifique sur ces questions, alors que le pacte fiscal devrait trouver son aboutissement dans sa forme, si vous voulez, globale dans les jours, sinon les heures qui viennent. Alors, c'est donc plus au sein de la Table Québec-municipalités que j'entends inscrire cette question, qui, de toute façon, le sera toujours de façon régulière jusqu'à ce qu'elle trouve aboutissement.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci. L'amendement à l'article 27 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): L'article 27, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): O.K. Merci.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Oui, oui, il est adopté sur division. Alors, nous allons maintenant à l'article 31. J'appelle l'article 31.

n(16 h 50)n

Mme Harel: Alors, l'article 31 concorde avec l'article 30. Il abroge la disposition selon laquelle l'UMQ et la FQM doivent donner leur approbation à tout projet de règlement gouvernemental ayant pour objet de désigner un nouveau programme dont le financement est assuré par les recettes de la taxe TGE. Comme on l'a vu, le paragraphe 1° de l'article 30 supprime le pouvoir du gouvernement de prendre un tel règlement. Donc, le gouvernement ayant vu son pouvoir supprimé, il n'y a plus lieu qu'il y ait approbation d'un tel règlement, qui n'existera plus.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Donc, nous étudions maintenant l'article 31 qui, essentiellement, dit que, avant tout nouveau programme de financement assuré par les recettes de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, le gouvernement doit consulter les deux unions municipales au Québec. À l'article 34, nous avons étudié un projet qui fait en sorte qu'une municipalité, Melocheville, reçoit un montant de 53 676 $ provenant justement de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, soit un nouveau programme. Je voudrais savoir si le gouvernement s'est conformé donc à l'article 31 et a discuté avec les deux unions avant de pouvoir décider de verser une nouvelle somme à partir d'un nouveau programme pour Melocheville.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est bien ça, Mme la Présidente, on n'a pas de nouveau règlement, puisqu'on a directement une législation devant l'Assemblée nationale, alors il n'y a pas de projet de règlement. On n'a pas eu à obtenir l'approbation, puisque ce n'est pas d'un projet de règlement qu'il s'agit.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, avez-vous d'autres questions?

M. Cholette: Oui. On peut jouer avec les mots un peu là, mais, essentiellement, l'esprit de l'article 34, ça dit: Avant d'utiliser les revenus de TGE, il faut discuter avec les deux unions. Et aujourd'hui, on est en train de distribuer les revenus de TGE sans parler aux unions. Je voudrais juste savoir pourquoi on a fait ça.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Vous me parlez particulièrement de Melocheville?

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Melocheville a été, à de très nombreuses reprises, discutée avec les deux unions municipales. Moi, je dois vous dire que je suis, depuis un an et demi, responsable des Affaires municipales et je sais qu'il y en a eu avant que j'arrive, mais j'ai eu personnellement à discuter de ces questions-là avec chacune des deux unions. Ça s'est discuté au sein des comités techniques. S'il y a eu une discussion là, c'est bien celle-là.

M. Cholette: Mme la Présidente, je veux bien accepter ce que vous nous dites, Mme la ministre. Par contre, ma question, elle est bien simple: Est-ce que vous nous confirmez aujourd'hui que les deux unions municipales sont d'accord pour qu'on prenne ces revenus à partir de la TGE pour verser à Melocheville?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Je ne sais pas, Mme la Présidente, de façon aussi spécifique s'ils sont d'accord, mais je peux vous dire qu'ils ne sont pas en désaccord.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous ne savez pas s'ils sont d'accord, mais vous êtes sûre qu'ils ne sont pas en désaccord avec le fait qu'on utilise les revenus de la TGE pour financer les manques à gagner d'Hydro-Québec vers Melocheville?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: D'autant plus, Mme la Présidente, que nous avions discuté l'automne passé de mettre sur pied même un jury, comme un groupe de travail émanant des représentants de deux unions, pour pouvoir, au besoin, à la demande, évaluer des cas extrêmes comme ceux-là.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Mais ma question est spécifique à l'effet...

Mme Harel: Ma réponse l'est aussi.

M. Cholette: L'utilisation de la TGE...

Mme Harel: Je pense qu'ils ne sont pas en désaccord, parce que, dans le monde municipal, ne pas être en désaccord et être d'accord, c'est différent. C'est comme la notion d'«accessoire».

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: L'accessoire dans le sens commun puis l'accessoire dans le sens qui nous a été présenté, c'est deux choses. Je n'aurais pas pu vous dire cela il y a quelques mois, mais j'ai pratiqué maintenant ce métier et je peux vous dire que c'est une chose quand on nous dit «on n'est pas en désaccord» et c'est une chose quand on nous dit «on est d'accord».

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Je n'ai pas 12 ans d'expérience en ce Parlement, mais...

Mme Harel: Dix-neuf.

M. Cholette: Dix-neuf ans. J'ai quelques mois seulement, mais je dois comprendre qu'ils ne se sont pas prononcés en accord avec la décision gouvernementale, c'est-à-dire que j'ai raison de dire ça.

Mme Harel: Ils n'ont pas été sollicités, alors ils ne se sont pas prononcés. Ni pour ni contre, bien au contraire.

M. Cholette: Oui, je comprends, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Bon, ça va, là.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, vous êtes satisfait, là?

M. Cholette: Non. Ce n'est pas ça que j'ai dit. Ce n'est pas parce que je dis que ça va que je suis satisfait, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions, M. le député de Hull?

Mme Harel: Vous voyez?

Une voix: ...qu'il n'est pas d'accord avec...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 31 est-il adopté?

M. Cholette: Non. Sur division.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Il est adopté sur division.

Mme Harel: Alors, il y a un papillon, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Ah! il y a un papillon. D'accord.

Mme Harel: Oui, c'est bien cela. C'est-à-dire, il s'agit des articles 31.1 et 31.2. Alors, le projet de loi n° 110 est modifié par l'insertion, après l'article 31, de ce qui suit:

Loi sur la Régie du logement.

31.1. L'article 29 de la Loi sur la Régie du logement, modifié par l'article 247 du chapitre 40 des lois de 1999, est de nouveau modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du deuxième alinéa, des mots «ou les avocats» par les mots «, les avocats ou les notaires».

31.2. L'article 30 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «ou les avocats» par les mots «, les avocats ou les notaires».

Alors, en fait, ce dont il s'agit, c'est de la nomination de greffiers spéciaux. Ce sont des greffiers qui entendent les causes et qui peuvent faire accélérer l'audition des plaintes. Alors, il s'agit de permettre à un notaire nommé régisseur à la Régie du logement, conformément au Règlement sur la procédure de recrutement et de sélection des personnes aptes à être nommées régisseurs à la Régie du logement et sur celle du renouvellement du mandat de ces régisseurs, de présider un banc de régisseurs et d'entendre et de décider seul d'une demande relevant de la compétence de ce tribunal.

Alors, c'est une modification qui va aussi permettre au notaire membre du personnel de la Régie du logement et nommé greffier spécial, avec l'assentiment du président de la Régie, d'entendre et de décider seul d'une demande relevant de la compétence du greffier spécial, alors que, présentement, il n'y a que les avocats ou les juges qui peuvent le faire. C'est bien ça? Non, ce n'est pas bien.

Une voix: Selon l'interprétation.

Mme Harel: Selon une interprétation qui pourrait découler du ministère de la Justice, d'où les amendements proposés qui visent à confirmer le statut du notaire agissant seul comme greffier spécial et à lui permettre d'agir seul comme régisseur et de présider un banc de régisseurs comme son collègue l'avocat.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull, est-ce que c'est totalement clair pour vous? Est-ce que vous avez des questions?

M. Cholette: Non, oui.

La Présidente (Mme Robert): Non, oui?

M. Cholette: Est-ce que, dans l'exercice de leurs fonctions, ces personnes doivent entendre la preuve?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Elles possèdent tous les pouvoirs d'un régisseur. Alors, la Loi sur la Régie du logement est la suivante: «...sont réputés régisseurs et en possèdent tous les pouvoirs, devoirs et immunités, sauf le pouvoir d'imposer l'emprisonnement.» Ce sont des régisseurs au sens plein du terme.

M. Cholette: Au niveau de l'Office des professions...

Mme Harel: Alors, depuis de nombreuses années, la Régie utilise les services de juristes à titre de greffier spécial. Ces juristes sont avocats ou notaires.

M. Cholette: Est-ce qu'on a vérifié au niveau de l'Office des professions si ces actes professionnels sont protégés pour le Barreau, pour les avocats, seulement?

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Gagnon.

n(17 heures)n

M. Gagnon (François): Fondamentalement, en vertu de la Loi sur le Barreau, les actes qui sont protégés sont la possibilité d'émettre l'opinion juridique et la possibilité de plaider devant les tribunaux. Il n'est pas question de siéger sur des organismes comme la Régie du logement pour prendre des décisions. Le pouvoir de rendre des décisions existe en vertu de la Loi sur la Régie du logement et la Loi sur la Régie, c'est elle, c'est le législateur qui décide que, parmi les personnes qui peuvent rendre tel type de décision, la personne doit être juge, ou avocat, ou quoi que ce soit d'autre. Il n'est aucunement question d'enfreindre les actes... les protections sont accordées en vertu de la Loi sur le Barreau ou de la Loi sur le notariat.

La Présidente (Mme Robert): Alors, c'est beau? Est-ce qu'il y a d'autres questions? Est-ce que l'amendement 31.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'amendement 31.2 est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): J'appelle l'article 32.

Mme Harel: Il y a un papillon 31.3.

La Présidente (Mme Robert): Ah! il y en avait un autre. Donc, je vais suspendre 32. Je l'ai appelé trop vite.

Alors, j'appelle 31.3. C'est l'amendement 31.3. Mme la ministre, est-ce que vous voulez nous le présenter?

Mme Harel: Oui. Il s'agit d'une modification à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik. Cela permet à l'ARK de bénéficier de compétences similaires à celles octroyées dans la Loi sur les cités et villes et le Code municipal du Québec.

En fait, il s'agit de pouvoir faire bénéficier l'ARK de cette formule d'exception par décret ministériel relativement à des contrats portant sur l'expérimentation de nouvelles technologies adaptées au climat nordique dans des domaines comme ceux du captage de l'eau potable, de l'épuration des eaux, de la disposition des déchets solides et de la voirie.

Alors, actuellement, comme vous le savez, les municipalités assujetties à la Loi sur les cités et villes et au Code municipal du Québec peuvent bénéficier, pour celles qui ont plus de 100 000 habitants, sont autorisées plutôt à octroyer, sans demande de soumissions, des contrats pour l'achat d'un prototype ou d'un produit nouveau ou service devant être mis au point dans le cadre d'un marché particulier en matière d'essai, d'étude ou de conception originale. Alors, d'autant plus l'ARK qui, bien que n'ayant pas ce seuil de population, de 100 000, est quand même sur un territoire qui exige tout le temps des solutions inédites.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a quelqu'un qui a des questions? Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je voudrais juste comprendre. En ce qui a trait aux municipalités de 100 000 et plus, est-ce que ce pouvoir est conféré à la ministre ou à l'administration municipale?

Mme Harel: Le pouvoir est conféré... C'est un décret ministériel, n'est-ce pas? Donc, c'est toujours un pouvoir conféré, comme c'est le cas pour l'ARK également. Mais cela leur permet... Ça habilite, en fait.

M. Cholette: Ça habilite l'administration municipale.

Mme Harel: C'est ça, à demander un décret ministériel. C'est bien ça?

Une voix: C'est ça.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 31.3 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le nouvel article 31.3 est adopté. Je rappelle le 32, l'article 32.

Mme Harel: C'est un article qui modifie la charte de la ville de Québec afin d'y apporter une modification du même type que celle apportée par le projet de loi n° 95 de 1999 à la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi qu'à la charte de la ville de Montréal. C'est donc une modification qui va permettre à la ville de Québec, comme peuvent le faire actuellement les autres municipalités du Québec, de régir par zone les constructions et les usages dérogatoires qui sont protégés par des droits acquis. Nous avons, si vous vous le rappelez, Mme la Présidente, introduit cette disposition dans le bill omnibus de l'an passé.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Je me souviens que la ville de Québec avait passé beaucoup de temps en commission avec nous pour modifier sa charte. Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas jugé opportun de demander ces modifications à ce moment-là?

Mme Harel: Parce que notre législation a été modifiée après coup. Nous avons fait la charte de la ville de Québec un peu avant le dépôt du bill omnibus, et c'est donc en décembre que nous modifierons la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme ainsi que la charte de la ville de Montréal, mais nous n'étions pas prêts, étant donné la technicité, à le faire pour la charte de la ville de Québec en décembre.

M. Cholette: Lorsque vous faites référence au bill omnibus, vous nous parlez de 110?

Mme Harel: Non, non, de 95.

M. Cholette: De 95.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: Ça va. Et, sur le fond, qu'est-ce que ça va permettre en termes de zonage?

Mme Harel: Ça permet de régir par zone les constructions et les usages dérogatoires qui sont protégés par les droits acquis ? vous vous rappelez? ? sinon ça s'étendait à toute la ville, alors que, là, ça peut être régi par zone.

M. Cholette: Donc, c'est seulement Québec qui n'a pas ce pouvoir-là présentement.

Mme Harel: C'est ça.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): L'article 32 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Ça va. On ne vous fera pas lire l'article 32 au complet, Mme la ministre.

Une voix: C'est toujours l'opposition qui en fait la lecture, je pense.

M. Cholette: Pas de problème.

La Présidente (Mme Robert): Alors, il y a un amendement qui s'annonce, le 32.1.

Mme Harel: L'article 32.1 se lit comme suit:

Charte de la ville de Montréal.

L'article 664 de la charte de la ville de Montréal, modifié par l'article 74 du chapitre 77 des lois de 1977 et par l'article 24 du chapitre 87 des lois de 1988, est de nouveau modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du pourcentage «1 1/2 %» par le pourcentage «1 %».

Alors, il s'agit, Mme la Présidente, de libérer d'une manière récurrente, sur une base annuelle, une somme d'environ 10 millions. La Communauté urbaine de Montréal a obtenu une réduction du même ordre à la fin de 1995. Déjà, à la Communauté urbaine de Montréal, le pourcentage est de 1 %. Le pourcentage des crédits pour dépenses imprévues n'est plus de 1,5 % mais de 1 % à la CUM et, à la ville de Québec, l'article 286 de sa charte ne fixe aucun pourcentage précis. Donc, la ville de Québec n'a même pas un pourcentage des crédits qui doivent être prévus à titre de crédits pour dépenses imprévues. D'autre part, les lois qui vont régir les communautés métropolitaines vont également retenir le pourcentage de 1 % de provision pour dépenses imprévues. Alors, il s'agit de mettre tout le monde sur un pied d'égalité.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que je comprends bien que le gouvernement du Québec dicte à la ville de Montréal un de ses postes budgétaires? Il lui dit: Aux dépenses imprévues, vous allez mettre maintenant 1 % de votre budget?

Mme Harel: Non. Bien, c'est que la ville de Montréal, dans sa charte, depuis 1959, a déjà une disposition qui prévoit l'obligation d'une provision de 1,5 %, et là la provision sera de 1 %.

M. Cholette: On fait ça à la demande de qui, Mme la Présidente?

Mme Harel: De la ville.

M. Cholette: Est-ce que la ville a demandé au gouvernement de baisser de 1,5 % à 1 %...

Mme Harel: C'est bien ça.

M. Cholette: ...ou est-ce qu'elle lui a demandé de baisser de 1,5 % à zéro?

Mme Harel: De 1,5 % à 1 %.

M. Cholette: Il y a combien de villes qui ont de telles dispositions dans leur charte?

Mme Harel: Montréal.

M. Cholette: C'est la seule ville au Québec qui se fixe dans la charte un montant pour les dépenses imprévues?

Mme Harel: Dans sa charte. Il faut dire que c'est un budget de 1 milliard. Il n'y a pas d'autres villes qui ont ce budget-là.

M. Cholette: Non, je comprends. Ça va.

Mme Harel: La CUM aussi, c'est un budget de 1 milliard, hein. Alors, CUM et Montréal ont chacun des provisions pour dépenses imprévues de 1 %.

M. Cholette: Bien là on réglera les communautés métropolitaines un autre jour. Ça va.

n(17 h 10)n

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que l'amendement 32.1 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Robert): Donc, le nouvel article 32.1 est adopté. J'appelle l'article 33.

Mme Harel: Alors, l'article 33 prévoit que deux mesures ont effet aux fins de tout exercice financier municipal à compter de celui de 2001. Il s'agit, d'une part, du nouveau régime fiscal applicable à l'équipement antipollution lié à la production industrielle et, d'autre part, de la plus grande admissibilité à la mesure dite du plafonnement de la hausse des taxes foncières.

Dans le premier cas, la prise d'effet aux fins des prochains exercices se justifie par le fait qu'il faut éviter tout remboursement de taxes pour l'an 2000 eu égard à l'équipement antipollution. C'est ce qui se produirait si on déclarait effective, dès la sanction du projet de loi ou rétroactivement à la date du discours sur le budget, l'exclusion du rôle prévue à l'article 27. Ce discours n'annonçait pas de tel remboursement.

Dans le second cas, la prise d'effet aux fins des prochains exercices se justifie par le fait que la mesure dite du plafonnement de la hausse des taxes foncières a une influence sur les décisions budgétaires, notamment sur l'établissement des taux de taxes, de telle sorte qu'on ne peut changer les règles dans le courant d'un exercice.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'article 33 est-il adopté?

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): L'article 33 est adopté sur division. J'appelle l'article 35.

Une voix: L'article 34 a été terminé? Adopté, amendé?

La Présidente (Mme Robert): Oui, l'article 34 a été adopté. Alors, l'article 35 est appelé.

Mme Harel: L'article 35. Voilà, l'article 35 instaure un programme et édicte une règle quant au contenu du programme déjà annoncé dans le discours sur le budget du 14 mars et dont le but est de fournir une forme de compensation aux municipalités qui voient leur assiette d'imposition foncière diminuer en raison des changements apportés par le projet de loi quant à l'équipement antipollution lié à la production industrielle. Alors, c'est un article qui exige qu'on ne tienne pas compte de l'équipement qui est inscrit au rôle après le 14 mars 2000. Il est logique que le programme soit conçu en fonction des équipements qui produisaient des recettes fiscales pour les municipalités au moment où le discours sur le budget annonçait l'instauration de ce programme pour compenser la perte de recettes.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: En fait, je pose la question sur les causes en instance, là, actuellement, qui amènent des compagnies à se plaindre des rôles municipaux. Et je me demandais, si tant est que... Oui, à ce moment-là, si ça a été porté au rôle, ça sera couvert. Très bien. Je me réponds à moi-même.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député de Hull?

Mme Harel: Ça ne m'arrive pas souvent. Juste les mois de juin.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Je voudrais savoir. Je ne suis vraiment pas un expert en rôle d'évaluation, mais, en matière industrielle, est-ce que les rôles sont triennaux?

Mme Harel: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, oui.

M. Cholette: Est-ce qu'une municipalité peut ajouter au rôle durant n'importe laquelle de ces trois années?

Mme Harel: Oui, il peut y avoir des événements prévus à l'article 174 de la Loi sur la fiscalité municipale qui font même obligation à la municipalité de le faire.

M. Cholette: Est-ce qu'une de ces obligations peut être que, suite à un jugement dans une autre instance, dans une autre municipalité, puisque la jurisprudence fait en sorte que maintenant certains équipements doivent être portés au rôle... Est-ce que ça, c'est prévu dans la Loi sur la fiscalité municipale comme permettant à la municipalité d'inscrire au rôle un équipement qu'il avait décidé de ne pas porter au rôle au début du rôle triennal?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

(Consultation)

La Présidente (Mme Robert): Vous avez quoi? Un bout de réponse? On va attendre la réponse à cette question-là, et ensuite...

Mme Harel: Je vous réfère au paragraphe 4° de l'article 174 qui dit que l'évaluateur peut modifier le rôle d'évaluation foncière pour «y inscrire un immeuble qui en a été indûment omis ou en rayer un bien qui y a été indûment inscrit».

M. Cholette: Est-ce que votre compréhension d'«indûment omis» inclut la situation où un équipement antipollution qui ne devait pas être mis au rôle, suite à une décision d'un tribunal, maintenant doit l'être? Est-ce que vous considérez que cette municipalité-là a indûment omis d'inscrire l'équipement antipollution au rôle?

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: C'est toujours le paragraphe 4° de l'article 174, «y inscrire un immeuble qui en a été indûment omis ou en rayer un bien qui y a été indûment inscrit».

M. Cholette: Oui, je comprends, puis c'est la réponse de tantôt. Je vous ai demandé: Est-ce que vous croyez que c'est «indûment omis» de ne pas inscrire au rôle quelque chose qui ne devrait pas l'être, mais que, par décision jurisprudentielle, on voit qu'il doit l'être?

Mme Harel: C'est au mérite de chaque décision jurisprudentielle qu'il faut l'examiner. Il n'y a pas de réponse automatique, il faut que la jurisprudence soit déterminante, et puis c'est une question d'appréciation puis d'évaluation.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon (Saguenay): Partant de l'idée que nul n'est censé ignorer la loi, on ne peut pas dire que c'était «indûment omis».

Mme Harel: ...la Cour suprême, la Cour supérieure, le BREF, le BIEF, le TAQ, la Cour du Québec. Il y a toujours évidemment l'attente d'un jugement d'un tribunal supérieur.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay, vous avez demandé la parole?

M. Gagnon (Saguenay): Je l'ai réglé tantôt.

M. Cholette: Lui aussi, il s'est répondu.

La Présidente (Mme Robert): D'accord. Alors, l'article 35 est-il adopté?

Mme Harel: Adopté.

n(17 h 20)n

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Sur division. L'article 35 est adopté sur division. J'appelle l'article 36... Non.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Alors, 35.2, qui va être noté 35.1. Alors, 35.1 et 35.2.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Mais ils vont les renoter.

Mme Harel: On retire donc 35.1, Mme la Présidente, puisque nous avons déjà donné suite aux dispositions qui étaient contenues dans le 34.

La Présidente (Mme Robert): Oui? D'accord. Donc, le 35.2 qu'on a sur nos feuilles va devenir 35.1.

Mme Harel: Voilà. Donc, j'introduis l'amendement 35.2 et 35.3. Cela, certainement, Mme la Présidente, se fera dans l'allégresse, puisqu'il s'agit de donner suite à un règlement à intervenir avec La Bleuetière coopérative de Saint-Augustin de Dalmas.

Alors, suivant les termes d'une entente intermunicipale et d'un acte d'accord en date du 7 septembre 1995 entre les municipalités de Saint-Augustin, Péribonka, Saint-Ludger-de-Milot et l'entreprise Bleuetière coopérative de Saint-Augustin de Dalmas, il était convenu que les municipalités se répartiraient, chacune en proportion des travaux à exécuter sur son territoire, la charge relative aux coûts de ces travaux et que la coopérative défraierait ces coûts à chaque municipalité. Il était stipulé dans ces actes que la demande de paiement de chaque municipalité serait présentée par l'envoi d'un compte de taxes à la coopérative.

Le paiement par la coopérative de ce compte de taxes a été à la base d'un remboursement de taxes par le MAPAQ, pour l'exercice financier de 1995, au montant de 146 128,20 $, à l'entreprise Bleuetière coopérative de Saint-Augustin de «Dalmas» ou «Dalma»?

Une voix: Dalmas.

Mme Harel: Dalmas. Le remboursement fait par le MAPAQ l'a été en application des articles 36.1 et 36.2 de la Loi sur le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation. Une demande de remboursement du même type est également pendante au MAPAQ relativement aux coûts payés par la coopérative aux municipalités parties à l'entente et à l'acte d'accord pour l'exercice financier de 1996.

Les articles 35.1 et 35.2 visent à régulariser le remboursement fait par le MAPAQ à l'exploitation agricole Bleuetière coopérative de Saint-Augustin de Dalmas pour l'année 1995 et à permettre le remboursement des sommes qu'elle a payées aux municipalités pour les travaux de l'année 1996. C'est une disposition réparatrice? Non? Non. Conservatrice?

Une voix: Réparatrice.

Mme Harel: Réparatrice. On s'entend sur «réparatrice».

La Présidente (Mme Robert): C'est beau?

M. Cholette: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Oui, vous avez une question, M. le député de Hull?

M. Cholette: C'est bien correct, oui, j'imagine. Je voudrais juste comprendre. Je n'en doute pas, que c'est correct, là. Mais est-ce que le ministère, le MAPAQ, a versé des sommes qu'il n'avait pas le droit de verser en 1995 puis on est...

M. Laprise: Il a versé, en 1995, 146 000 $ après l'acceptation. Quand on est revenu au deuxième versement l'année d'ensuite, on a découvert qu'il y avait une certaine lacune dans le règlement, dans la présentation du règlement. Alors, à ce moment-là, ils ont refusé de verser le deuxième versement de 103 000 $. Alors, à ce moment-là, ils n'étaient plus éligibles au remboursement des taxes comme tout agriculteur, parce qu'une coopérative, une bleuetière, c'est un producteur agricole. Alors, ils étaient éligibles, mais c'est parce que, dans le règlement de la municipalité, il y avait eu un oubli, qui avait été fait, qui n'était pas de mauvaise foi, je pense. Ça avait été fait même par un homme de loi. Mais ça ne comprenait pas le remboursement, il n'avait pas prévu la clause de remboursement. Alors, à ce moment-là, ça permettait à la municipalité de recevoir ses taxes de la bleuetière et ça permettait à la bleuetière d'avoir son remboursement de taxes, comme tout agriculteur l'avait.

Une voix: Ça a été payé deux fois?

M. Cholette: Ça fait que, là, vous attendez ce montant-là depuis...

M. Laprise: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Roberval. C'est parce que je n'ai pas eu le temps de l'identifier au départ. Je vais l'identifier après qu'il a parlé. Allez-y, M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, on attend un montant depuis 1996?

M. Laprise: Ils n'ont pas été payés deux fois, là, comme mon collègue veut le laisser entendre.

M. Cholette: Mais on attend le montant depuis 1996.

M. Laprise: On attend le montant depuis 1996.

M. Cholette: Ça fait quatre ans.

M. Laprise: Ça fait quatre ans.

M. Cholette: J'espère que vous allez charger des intérêts.

M. Laprise: Je l'espère. En tout cas, je pense qu'ils vont être bien satisfaits de ça.

La Présidente (Mme Robert): Alors, l'amendement 35...

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Non? L'amendement 35.1 est-il adopté?

M. Cholette: L'article 35.1?

Une voix: L'article 35.1 qui devient 35.2.

La Présidente (Mme Robert): Bien, au départ, j'ai renuméroté tout de suite 35.1 et 35.2.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Donc, est-ce que 35.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Cholette: Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Alors, 35.1 est adopté. Le 35.2 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre, je pense que vous avez un nouvel amendement à nous présenter, qui serait le 35.3.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Il s'agit de valider «l'entente intervenue entre Quartier international de Montréal ? appelée QIM ? et la ville de Montréal le 30 mars 2000 et l'entente intervenue entre le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, QIM et la ville de Montréal le 14 avril 2000 dans le cadre des travaux visant le réaménagement du Quartier international de la ville de Montréal décrit dans ces ententes et toute partie est habilitée à prendre les décisions et poser les actes requis pour se conformer aux droits et obligations que comportent à son égard ces ententes».

Vous connaissez sûrement le Quartier international de Montréal qui est un organisme sans but lucratif sur lequel se retrouvent à la fois la ville de Montréal, le gouvernement du Québec, le gouvernement fédéral ainsi que les riverains de ce Quartier international et qui vont contribuer, qui vont y mettre du leur, en fait, pour la revitalisation de tout ce secteur extrêmement névralgique pour Montréal.

C'est d'une validation qu'il s'agit, qui implique le pouvoir des parties aux ententes à prendre les décisions et poser les actes leur permettant de remplir leurs obligations et d'exercer leurs droits.

(Consultation)

M. Cholette: Je n'ai pas compris la question, là... Ça va.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a une question?

M. Cholette: Non.

La Présidente (Mme Robert): Non? Alors, l'amendement 35.3 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Le nouvel article 35.3 est adopté. J'appelle l'article 36.

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): L'article 36 est-il adopté?

M. Cholette: J'aurais un amendement à vous proposer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: Si on pouvait retarder ça en 2010, la question de la TGE, ce serait peut-être bon. Vous êtes ouverts à ça?

Une voix: Il prévoit peut-être être au gouvernement en 2010.

M. Cholette: Ça fait deux mandats qu'on fait.

La Présidente (Mme Robert): Sur ce, l'article 36 est donc adopté. L'amendement proposé, est-ce qu'il est accepté? Il est rejeté?

M. Cholette: Le 36, sur division.

La Présidente (Mme Robert): Le 36 est adopté sur division. Est-ce que le titre du projet de loi n° 110 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que vous adoptez la renumérotation de ce projet de loi?

Mme Harel: Adopté.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que le projet de loi n° 110 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Sur division.

La Présidente (Mme Robert): Le projet de loi n° 110 est adopté sur division. Merci pour votre excellent travail. Alors, j'ajourne la commission sine die.