Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Vallières): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux.

Le mandat de la commission pour cette séance est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 110, Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements d'annoncés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou).

Le Président (M. Vallières): Très bien. Je vous remercie.

Le Secrétaire: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Vallières): Alors, nous étions rendus à l'étude de l'article 5. Un peu comme on fait habituellement, je vais demander à la ministre de casser la glace en nous présentant cet article.

Mme Harel: Bonjour, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission, bonjour au porte-parole de l'opposition.

M. Cholette: Bonjour, madame.

Mme Harel: Je l'ai lu avec intérêt dans LeDroit. J'imagine que ça a été publié hier. Moi, je n'en ai eu copie qu'aujourd'hui. Je l'ai lu avec intérêt.

M. Cholette: Ce n'est pas une surprise, hein?

Mme Harel: Non, pas vraiment.

M. Cholette: Bon!

n(12 h 20)n

Mme Harel: Alors, l'article 5 accorde à une régie intermunicipale le pouvoir de financer tout ou partie de ses biens, services ou activités par une tarification. Alors, cette formule de tarification correspond à celle que possèdent déjà les organismes municipaux régionaux, comme les MRC, les communautés urbaines. C'est une tarification qui ne comporte pas de charge foncière, puisque ces organismes non locaux n'ont pas le pouvoir d'imposer ce mode de financement aux contribuables. La tarification ponctuelle ou à l'abonnement est fonction d'un bénéfice reçu par la personne à qui les coûts sont imposés.

Le Président (M. Vallières): Et voilà. Alors, demande d'intervention? Questions, M. le député de Hull?

M. Cholette: Merci, M. le Président. Est-ce que je dois comprendre, avec l'article 5, que jadis les régies n'avaient pas ce pouvoir de taxation?

Mme Harel: Exactement.

M. Cholette: Quelle était la raison pour laquelle elles n'avaient pas ce pouvoir?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce qu'on m'indique, c'est que ce pouvoir de tarification était, à l'origine, dévolu seulement aux municipalités locales. Par la suite, il l'aura été aux MRC, ensuite aux communautés urbaines, et, tout récemment, on m'indique que l'Union des municipalités du Québec ? en fait, il s'agissait, à l'époque, de M. Laframboise qui en était le président ? a fait des représentations pour que les régies puissent aussi avoir ce pouvoir de tarification. Donc, c'est une tarification qui pourrait être un abonnement, par exemple; disons, une régie de loisirs, j'imagine, hein?

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Donc, si je poursuis l'exemple, une régie de loisirs pourrait permettre un abonnement à des citoyens qui s'abonnent donc à une activité ? je ne sais pas, moi, la baignade, ou quelque chose comme ça ? qui est régie par les régies intermunicipales. Ce citoyen qui vient d'une des municipalités ferait donc le chèque ou paierait directement à la régie, si je comprends l'esprit du législateur, et ce, par abonnement.

Mme Harel: Alors que, présentement, les régies ne sont financées qu'à partir des quotes-parts foncières.

M. Cholette: C'est ça.

Mme Harel: Alors, là, la tarification viendrait s'ajouter aux quotes-parts, pas nécessairement remplacer, ce serait au choix.

M. Cholette: Donc, c'est une taxe supplémentaire.

Mme Harel: Ça pourrait être au choix, soit une réduction de la taxe foncière à ce moment-là qui est compensée par un abonnement ou une tarification.

M. Cholette: Est-ce que dans la loi il est prévu que le montant soit uniforme pour l'ensemble des contribuables?

Mme Harel: En fait, ce qui est prévu, c'est que les paramètres de la tarification sont laissés à la décision des régies étant donné la multiplicité de situations qui peuvent prévaloir, étant donné la diversité des situations. J'imagine, cela dépend peut-être d'une combinaison qui pourrait être, pour certaines municipalités, un financement par taxe foncière et un abonnement moins élevé et, pour d'autres, un financement par un abonnement plus élevé avec une diminution de la taxe foncière. J'imagine qu'il pourrait y avoir une combinaison.

(Consultation)

Mme Harel: D'accord. Peut-être que Me Couture peut...

Le Président (M. Vallières): Me Couture.

M. Couture (Robert): C'est que, naturellement, les paramètres de la tarification vont continuer de s'appliquer et vont s'appliquer à la régie, comme par exemple l'obligation de charger un prix qui correspond au bénéfice reçu de la part de celui qui reçoit le service ou le bien. Ce ne sera pas une taxe pour des dépenses qui ne sont pas comprises dans le service, c'est vraiment une façon ponctuelle de tarifer, soit... ou à l'abonnement, mais toujours en fonction du bénéfice reçu par celui à qui on demande le paiement de ce prix-là.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce que dans la tarification on peut inclure les frais d'immobilisation?

(Consultation)

Mme Harel: Alors, la réponse est oui.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, la réponse est oui, il peut y avoir un montant dans la tarification qui inclut les frais d'immobilisation. Pour la compréhension de tous, si on prenait un exemple concret, ça nous aiderait. Prenons une régie intermunicipale de loisirs, comme vous avez mentionné. Prenons par exemple le fait qu'il y ait une piscine que l'on partage entre différentes municipalités. Ça, c'est un exemple possible, j'imagine, Mme la ministre? Avec ce que je vous explique là, c'est possible, ça?

Mme Harel: Regardez, la loi dit: «Dans la mesure où est en vigueur un règlement du gouvernement prévu au paragraphe 8.2° de l'article 262, toute municipalité peut, par règlement, prévoir que tout ou partie de ses biens, services ou activités sont financés au moyen d'un mode de tarification.»

M. Cholette:«Toute municipalité».

Mme Harel:«Toute municipalité peut, par règlement...»

M. Cholette: Pas «régie».

Mme Harel: Alors, vous voyez, ça, c'est l'article 244.1 actuel, et l'article proposé nouveau s'ajoute après l'article 468.47 et, justement, mentionne ceci: «Sous réserve du règlement du gouvernement pris en vertu du paragraphe 8.2° de l'article 262 de la Loi [...] la régie peut, par règlement, prévoir que tout ou partie de ses biens, services ou activités sont financés au moyen du mode de tarification qui consiste à exiger un prix, soit de façon ponctuelle, soit sous forme d'abonnement ? donc, si c'est la piscine, prenons votre exemple, un soir, donc c'est sous forme ponctuelle, ou encore ça peut être pour la saison, c'est sous forme d'abonnement ? soit selon des modalités analogues à celles d'un abonnement, pour l'utilisation du bien ou du service ou pour le bénéfice retiré de l'activité.» Voilà.

n(12 h 30)n

M. Cholette: D'accord. Merci, M. le Président. Si je poursuis mon exemple, l'abonnement à la piscine, c'est un abonnement de cours de natation, par exemple, puis ça coûte 100 $. Ma question, c'est: Est-ce que, pour les citoyens provenant de différentes municipalités... Est-ce qu'il y a seulement un tarif ou est-ce qu'il y a des tarifs différencés par municipalité?

(Consultation)

Mme Harel: Parfait. Alors, je vous renvoie à l'article 244.5 de la loi actuelle, puisque l'article 5, dans son deuxième paragraphe, réfère aux articles 244.3 à 244.6. Alors, déjà, à 244.5, à l'égard des municipalités locales, des MRC, des communautés urbaines: «Le règlement peut prévoir des catégories de biens, de services, d'activités, de quotes-parts, de contributions ou de bénéficiaires, combiner des catégories et édicter des règles différentes selon les catégories ou combinaisons.» Alors, la réponse à votre question, c'est oui, la Régie comme les MRC, comme les communautés urbaines, comme les municipalités locales peuvent prévoir des catégories de biens, des catégories de bénéficiaires. Par exemple, les familles pourraient payer moins, les étudiants, les jeunes, les aînés. Par exemple, j'imagine, des gens d'une autre municipalité qui n'est peut-être pas partie prenante à l'entente, il y a diverses... C'est le règlement qui le prévoit.

M. Cholette: D'accord. Mais ma question était précise à l'effet que différents citoyens de différentes municipalités qui prennent part à la régie intermunicipale... Par exemple, pour le même individu célibataire, homme, 25 ans, est-ce qu'un citoyen de la ville A par rapport à la ville B, les deux étant membres de la régie intermunicipale... Est-ce qu'il peut y avoir une différenciation au niveau des tarifs?

Le Président (M. Vallières): Bien, la question est posée. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, évidemment, c'est toujours dans la perspective où le principe est celui de 244.3, en fait, pour tout organisme, quel qu'il soit, à savoir que «le mode de tarification doit être lié au bénéfice reçu par le débiteur». Mais, ce principe étant reconnu...

M. Cholette: Pour le même cours, le même tarif.

Mme Harel: Ce principe étant reconnu, je vous réfère à l'alinéa 3° de 244.5. Alors, l'alinéa 3° dit ceci: «Le mode de tarification applicable est différent selon les catégories ou combinaisons.» Alors, ce mode de tarification peut déjà être différent pour une communauté urbaine, pour une MRC, et le sera aussi pour une régie. Alors, dépendamment, le règlement pourra prévoir à ce moment-là qu'il y a des catégories de bénéficiaires. Et ça peut être, par exemple, un équipement qui est payé par une municipalité qui en est, si vous voulez, propriétaire. Pensons à l'aréna, par exemple. Prenons un cas de figure, l'aréna de Mont-Laurier, n'est-ce pas? Alors, Mont-Laurier a un aréna et ses citoyens paient au niveau des taxes foncières. Ou Saint-Jérôme, parce que ça s'est présenté dans la municipalité de Saint-Jérôme, où le maire a décidé qu'il devait y avoir une entente au niveau de la MRC, à défaut de quoi l'aréna serait réservé uniquement aux enfants des familles habitant dans son territoire, puisque ce n'était que ces familles qui finançaient, sur leurs taxes foncières, l'aréna. Alors donc, il pourrait y avoir un règlement qui prévoirait que les municipalités peuvent contribuer ou pas par des quotes-parts, mais qu'en conséquence les tarifs sont élevés ou moins élevés, dépendamment. C'est bien le cas? Ça pourrait être le cas, par exemple.

M. Cholette: Je devrai y revenir, M. le Président. Dans l'éventualité où toutes les municipalités participent à la régie intermunicipale, est-ce que les citoyens de ces municipalités-là vont avoir accès au même tarif? Et ce n'est pas question d'une ville qui est propriétaire puis une autre qui utilise les services, là. L'équipement est propriété de la régie intermunicipale. Toutes les municipalités font partie de la régie intermunicipale pour cet équipement. Ma question précise: Est-ce que les citoyens des différentes municipalités qui font partie de la régie intermunicipale vont payer le même tarif pour l'utilisation de cet équipement?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Parce que, voyez-vous, M. le Président, il y a beaucoup de cas de figure. Ce n'est pas parce qu'il y a une régie intermunicipale qu'elle est nécessairement propriétaire des équipements.

M. Cholette: Mais si elle l'était?

Mme Harel: Elle peut l'être. Si elle était propriétaire des équipements, il y a 244.4 qui s'appliquerait. Alors, je vous le lis: «Le mode de tarification demeure lié au bénéfice reçu même si les recettes qu'il produit excèdent les dépenses attribuables au bien, au service ou à l'activité, pourvu que l'excédent s'explique par des motifs de saine administration comme la nécessité de normaliser la demande, de tenir compte de la concurrence et de donner préséance aux habitants et aux contribuables du territoire de la municipalité parmi les bénéficiaires ou qu'il s'explique, dans le cas où le mode est un prix exigé de façon ponctuelle lors de l'utilisation d'un bien ou d'un service, par une utilisation plus fréquente que prévu.»

Alors, il y a beaucoup de cas de figure et il y a donc un règlement qui doit tenir compte de l'ensemble de ces catégories qui peuvent être des catégories de biens, des catégories de services, des catégories d'activités, de quotes-parts. Vous savez, tantôt je vous faisais part, si une municipalité décide que ce n'est pas par quotes-parts qu'elle va financer sa part, donc pas à partir de la taxe foncière qu'elle va financer sa part, mais qu'elle peut décider que ce sera par une tarification de ses citoyens... Alors, comme il peut y avoir plusieurs catégories de quotes-parts... Prenez un équipement qui appartient à la régie, on reprend l'exemple de la piscine. Il y a, disons, trois municipalités. Il y en a deux qui choisissent que ce soit par quotes-parts, alors il est possible que leurs citoyens n'aient rien à payer, qu'ils aient juste une carte d'accès et que, pour eux, ce soit gratuit ? je le mets en italique, parce qu'ils se trouveront à payer dans leurs taxes foncières. Il est possible donc... Prenons trois exemples, trois cas de figure différents. Une des trois municipalités est toujours membre de la régie, toujours propriétaire; une décide de payer avec les taxes foncières, donc les citoyens ne paient pas; l'autre décide de payer moitié-moitié; puis l'autre décide de ne pas payer du tout avec ses quotes-parts puis que ce soit uniquement avec une tarification. Ce serait possible, ça, Me Couture?

Une voix: Oui.

Mme Harel: On me dit oui.

M. Cholette: M. le Président.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: L'article 5 mentionne que la régie peut tarifer. Alors, la municipalité ne peut pas dire: Je vous paie par quotes-parts. La régie intermunicipale va décider, avec l'article 5, de façon autonome, si elle décide de facturer à l'unité. Donc, qu'on nous dise que la municipalité a le choix, je veux bien, mais ce n'est pas l'objet de l'article 5. Une fois que la régie, avec l'article 5 que nous étudions présentement, décide de facturer à l'unité, au service rendu ? et je reviens à ma question ? est-ce que deux municipalités membres de la régie, où la régie est propriétaire de l'équipement, qu'il y a une décision de la régie pour une tarification... est-ce que le même type de citoyen dans chacune des deux municipalités va payer le même prix? Est-ce que la loi prévoit cela ou est-ce que ça laisse libre cours à la régie pour faire des taux différenciés?

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Alors, oui, M. le Président. Je rappelle au député que je viens de lui expliquer que, présentement, il peut y avoir des quotes-parts différentes aussi.

M. Cholette: Oui.

Mme Harel: Présentement, il y a des catégories.

M. Cholette: Oui, oui.

Mme Harel: Donc, ça peut être des taxes foncières différentes et ça peut être une tarification différente. Et les articles 244.3 à 244.6 s'appliquent toujours. Alors donc, il peut y avoir des catégories de bénéficiaires, il peut y avoir des catégories également de quotes-parts, puis il pourrait y avoir des catégories de tarifications. La régie, à ce moment-là ? actuellement, il y a 115 régies au Québec, hein, 115 régies intermunicipales, elles se financent avec des quotes-parts ? là, elle va pouvoir se financer avec des quotes-parts ou sans quotes-parts, avec la tarification ou sans la tarification. C'est juste plus flexible qu'avant. Et le reste de toute l'économie générale de ces décisions reste pareil, ça n'a pas changé.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut nous expliquer, parce que c'était vers ça que je m'en allais, les mécanismes utilisés pour déterminer les quotes-parts pour le financement d'équipement intermunicipal?

Mme Harel: Nous avons notre spécialiste...

Une voix: Gérald Fleurent.

Mme Harel: ...M. Fleurent.

Le Président (M. Vallières): M. Fleurent.

Mme Harel: M. Fleurent sera là. Me Fleurent... Excusez-moi. On a bien des défauts, mais tout le monde n'est pas avocat. Ha, ha, ha!

Une voix: Heureusement!

Mme Harel: J'allais vous dire: Tirez-vous une chaise pour que vous puissiez venir... Alors, vous voulez connaître les mécanismes de financement des régies intermunicipales. C'est bien ça, la question?

M. Cholette: C'est-à-dire qu'on nous explique comme il faut comment est-ce qu'on calcule les... Sur quelle base les quotes-parts sont-elles calculées pour le financement notamment des équipements intermunicipaux, en termes de loisirs, par exemple?

Le Président (M. Vallières): Alors, M. Fleurent.

n(12 h 40)n

M. Fleurent (Gérald): En termes de loisirs... Je devrais peut-être répondre de façon plus générale au début. Dépendant des ententes intermunicipales... si on parle de régie d'eaux et d'assainissement des eaux, c'est spécifique dans la loi: le Code municipal et la Loi des cités et villes, c'est en fonction du débit réservé. Donc, oublions ceux-là. Si on parle de toute autre régie, c'est en fonction du protocole d'entente intervenu entre les municipalités membres de la régie. Les municipalités membres de la régie peuvent décider que la quote-part va être établie, règle générale, en fonction de la richesse foncière de la municipalité. Donc, à ce moment-là, sur la base de la richesse foncière, chaque municipalité va payer sa quote-part. Les municipalités membres peuvent décider que ça va être en fonction, disons, des habitants par municipalité. Il n'y a pas de règle précise qui dit de quelle façon la quote-part va être établie, c'est en fonction du règlement qui va être adopté par le nouveau conseil de la régie, si on veut.

Juste pour élargir un petit peu, dans le cas des municipalités régionales de comté, on dit que c'est en fonction du règlement qui va être adopté par le conseil de la MRC pour la répartition des quotes-parts. À défaut d'entente, ça tombe sur la richesse foncière. Dans le cas des régies intermunicipales, c'est en fonction du service rendu et en fonction de l'entente. Ça peut être un exemple: par exemple, en matière de police, ça peut être en fonction du nombre d'heures de patrouille dans chacune des municipalités desservies, ça peut être aussi en fonction du nombre d'habitants. Il n'y a jamais de règle précise, c'est le conseil de la régie intermunicipale qui va décider sur quelle base les quotes-parts sont réparties.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, ça va?

M. Cholette: Donc, si c'est en fonction de la richesse foncière, il est possible qu'une municipalité plus populeuse, donc avec une plus grande richesse foncière, contribue davantage et, avec les propos de la ministre tantôt, il est possible également que la régie décide d'avoir des taux différenciés et de charger à l'unité plus cher pour ses citoyens. Est-ce que j'ai bien compris?

Mme Harel: C'est en fonction de l'entente qui intervient entre les parties. Alors, évidemment, pour que cette entente, comme vous la décrivez, intervienne, il faudrait que la municipalité concernée soit d'accord. Alors, elle ne pourra pas se le faire imposer.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Lors de régies intermunicipales, il faut que les ententes soient unanimes?

M. Fleurent (Gérald): Bien, comme disait madame...

Mme Harel: Bien sûr. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Vallières): M. Fleurent.

M. Fleurent (Gérald): Comme disait Mme Harel, c'est que, s'il y a une municipalité qui, lors de la répartition des quotes-parts de l'année, décide que, elle, elle va payer 100 % puis que l'usager de la municipalité concernée n'aura plus à payer lors de l'utilisation du service, c'est la municipalité qui va payer la quote-part à 100 % et, par le fait même, va se virer de bord puis va l'imposer, en taxes foncières générales ou autrement, à ses contribuables.

M. Cholette: D'accord.

M. Fleurent (Gérald): La deuxième municipalité, si, lors de l'entente ou de la discussion du budget, l'adoption du budget de l'année, elle, elle décide: Bien, écoutez, là, pour le service, mes contribuables paieront à l'usage, à chaque fois qu'ils vont y aller, ils paieront, à ce moment-là... L'usager ? l'exemple que vous donniez tout à l'heure, si c'est un célibataire de 25 ans dans la municipalité A, puis l'autre célibataire de 25 ans dans la municipalité B, puis un autre de même âge, de même état civil, dans la municipalité C ? il peut payer un tarif différent. La régie pourrait le faire en fonction de l'article de loi.

M. Cholette: D'accord. Alors, on lui laisse la possibilité de le faire.

M. Fleurent (Gérald): C'est une latitude qui est donnée à l'administration de la régie intermunicipale qui, elle, est composée de chacun des membres des municipalités locales qui en font partie.

M. Cholette: D'accord. Je comprends bien. Est-ce que des régies intermunicipales, ça calcule de l'amortissement sur des immobilisations?

Le Président (M. Vallières): M. Fleurent.

M. Fleurent (Gérald): À compter de l'an 2000, toutes les municipalités, tous les organismes municipaux: les municipalités locales, les régies intermunicipales, les municipalités régionales de comté et les sociétés de transport, les communautés urbaines, doivent calculer de l'amortissement pour leurs immobilisations pour fins de détermination du coût des services municipaux, depuis le 1er janvier 2000.

M. Cholette: Donc, pour établir également, dans le cas qui nous concerne, le tarif.

M. Fleurent (Gérald): C'est une base pour établir le coût du service.

M. Cholette: Oui.

M. Fleurent (Gérald): Le tarif peut être établi différemment. Moi, je peux établir que le coût du service, c'est 100 $ par usager, mais ça ne veut pas dire que je vais tarifer 100 $. Je peux tarifer de zéro à 100 $, c'est moi qui le détermine dans mon règlement.

M. Cholette: Ah! Parce que j'étais sous l'impression que les articles 244.3 à 244.6 permettaient non pas seulement de facturer le coût, mais un montant supplémentaire, parce qu'on permettait même de faire des profits sur l'utilisation.

M. Fleurent (Gérald): Le permet.

M. Cholette: Oui. Mais on peut tarifer en bas du coût?

M. Fleurent (Gérald): Oui. Si on décide de l'inclure dans la quote-part générale, on peut tarifer l'usager à partir de... soit ne pas le tarifer du tout, l'usager, et le charger dans la quote-part des municipalités membres, ou lui charger en totalité le service et ne pas le charger dans les quotes-parts. On peut avoir une fourchette de possibilités, de zéro jusqu'au coût total.

M. Cholette: D'accord. La gamme des services offerts par différentes régies intermunicipales, puisque l'on prévoit la question des abonnements, est-ce que ça peut inclure des cours?

Mme Harel: Des cours?

M. Cholette: Des cours de natation, des choses comme ça.

(Consultation)

Mme Harel: On me fait valoir que, là où la municipalité a compétence, si elle délègue cette compétence à la régie, la régie peut exercer sa compétence. Alors, quand la municipalité a compétence en matière de loisirs, si c'est une régie qui porte sur les loisirs, si la municipalité délègue sa compétence à la régie, la régie pourra offrir des cours. Mais il faut toujours se rappeler qu'une régie n'est que le produit de la volonté des municipalités.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: On sait, M. le Président, qu'il existe une différence importante aux yeux du législateur entre une entreprise privée qui offre des cours et une municipalité qui offre des cours. Cette différence est particulièrement évidente au niveau de la Loi sur la protection du consommateur en termes de protection du public. Je voudrais savoir: Est-ce que les régies sont assujetties aux mêmes règles que le secteur privé ou du monde municipal en ce qui a trait à l'OPC?

Mme Harel: On va faire la vérification parce qu'on n'a pas de réponse.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull, j'ai une demande du député de Roberval. On pourra revenir à vous par la suite.

M. Cholette: Oui, ça va.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Concernant la tarification au niveau des services, je pense que c'est important aussi de regarder si vous faites une charge de base, parce que, par exemple, l'assainissement et l'eau, bien, si vous chargez plus pour l'assainissement, que vous transférez un montant des coûts d'opération au budget général, ça veut dire que les gens qui n'ont pas l'assainissement, qui n'ont pas les égouts, ils paient pour les autres. Alors, je pense que c'est important que les réels coûts d'opération soient chargés aux usagers. C'est comme un peu pour le transport adapté. Par exemple, chez nous, on avait une régie intermunicipale de transport adapté. Si on avait chargé selon la péréquation des municipalités, ça aurait été difficile pour les petites municipalités parce qu'il y avait très peu de gens qui se servaient du transport adapté. Alors, mettons, à Saint-Méthode, ça leur coûtait une douzaine de 100 $ par année, il y avait juste deux personnes. Alors, les coûts ont été établis, puis le même prix pour tout le monde, dans ce genre de service là. Mais, dans les services essentiels comme l'eau, l'assainissement des eaux... Comme la cueillette des déchets, il y a des municipalités où c'est différent, d'une municipalité à l'autre, le prix qu'on te charge pour la cueillette des déchets. Il y a des disparités, c'est différent.

Le Président (M. Vallières): Merci, M. le député de Roberval. Alors, d'autres questions? M. le député de Hull... Mme la ministre, une réaction?

Mme Harel: Oui, je pense que Me Couture a réponse à la question de M. le député de Hull.

Le Président (M. Vallières): Très bien. Alors, Me Couture.

M. Couture (Robert): Oui, en fait, c'est que la régie intermunicipale serait sujette à l'application de la Loi sur la protection du consommateur si elle offrait un contrat de services ou un contrat d'abonnement de ce type-là à des citoyens. Si elle se comporte comme un consommateur, il n'y a pas d'exclusion de la municipalité ou de la régie intermunicipale dans un contrat qu'elle serait autorisée à faire et qui serait de la nature des contrats couverts par la Loi sur la protection du consommateur. Et dans ce cas-là, des cours offerts par une régie intermunicipale, la régie serait assujettie aux règles de protection du consommateur dans le domaine.

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci de la réponse. Je comprends bien la réponse, mais ce n'était pas ça, ma question. Je sais que la régie est soumise à l'OPC, tout comme le monde municipal et le secteur privé. Mais, en ce qui a trait aux cours, il y a une différence importante dans la Loi sur la protection du consommateur au niveau du traitement, notamment des abonnés, où les municipalités ne sont pas obligées de rembourser, notamment suite à une annulation, alors que le secteur privé, lui, il est obligé de rembourser. Alors, il y a un traitement différent entre le fait que ce soit public ou privé. Je voulais savoir si la régie tombait dans le secteur public ou tombait dans le secteur privé. C'était le but de ma question.

Mme Harel: On me dit que, dans la loi, il n'y a pas d'exception pour la régie. Donc, la régie se trouve à tomber dans le secteur privé.

M. Cholette: Dans le secteur privé.

Mme Harel: Comme une activité commerciale, donc soumise à l'OPC. On va tenter de vous trouver l'article en question.

M. Cholette: Ah bon!

n(12 h 50)n

Le Président (M. Vallières): M. le député de Hull.

M. Cholette: Donc, si je résume ma compréhension, c'est qu'on a une régie intermunicipale, où on a plusieurs municipalités qui peuvent y prendre part, et on offre des services, notamment à la population, et on a la possibilité de faire des taux différenciés. Essentiellement, il y a plusieurs municipalités qui peuvent voir, même se réjouir, dans ce genre d'approche, étant donné que, lorsque plusieurs municipalités dénoncent le fait que certains utilisateurs de leurs équipements ne paient pas pour ce qu'ils utilisent, ne paient pas notamment dans les taxes foncières... Je peux donc voir que cette mesure qui est proposée par le gouvernement viendra atténuer les représailles de certaines villes-centres notamment, au niveau de l'utilisation d'équipements régionaux mais payés particulièrement par les résidents de cette ville.

Le Président (M. Vallières): Mme la ministre.

Mme Harel: Dans la mesure évidemment où il y a entente entre les municipalités, parce que la régie n'a que le pouvoir que les municipalités lui accordent.

M. Cholette: Mais, d'un autre côté, il n'y a rien qui force une ville-centre à soumettre ses équipements à l'ensemble de la population.

Mme Harel: Effectivement, elle peut très bien gérer ses propres équipements et, cependant, en écarter du service tout bénéficiaire qui n'habiterait pas sur son territoire.

M. Cholette: Ils ont le pouvoir, actuellement.

Mme Harel: Oui. Certains s'en sont servis. Je réfère à la ville de Saint-Jérôme, il y a un an déjà, qui avait décidé que son aréna n'allait servir qu'aux résidents de la municipalité, à moins d'en arriver à une entente.

M. Cholette: Et d'ailleurs il y a beaucoup de villes-centres, notamment chez nous, où il y a une tarification pour les non-résidents, sur certains équipements.

Mme Harel: Par exemple, à Montréal, vous savez qu'avec la carte Accès Montréal vous pouvez avoir, donc, une réduction sur à peu près tous les loisirs, services municipaux.

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Bien. Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres demandes d'intervention à l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

M. Cholette: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. J'appelle maintenant l'article 6.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 6 modifie l'article 269 du Code municipal du Québec, et c'est le pendant d'une modification que nous avons apportée à l'article 2 du projet de loi. L'article 2 modifiait la Loi des cités et villes et l'article 6 modifie le Code municipal. Mais c'est, mutatis mutandis, la même chose.

Le Président (M. Vallières): Alors, des demandes d'intervention sur l'article 6? Ça va? Alors, l'article 6 est adopté?

M. Cholette: Adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 7.

Mme Harel: Alors, 7 est le pendant, pour le Code municipal, de l'article 4. L'article 4 prévoit une réserve financière pour les régies intermunicipales. Donc, 4 concerne la Loi des cités et villes et 7 est le pendant qui concerne le Code municipal.

Le Président (M. Vallières): Des demandes d'intervention sur l'article 7 et le pendant?

M. Cholette: Non, ça va.

Le Président (M. Vallières): L'article 7 est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Adopté. L'article 8.

Mme Harel: Alors, l'article 8 est le pendant, pour le Code municipal, de l'article 5, l'article que nous venons de discuter et qui donne à une régie intermunicipale le pouvoir d'imposer aux bénéficiaires une tarification des biens, services et activités. Alors, l'article 5 concernant la Loi des cités et villes, et l'article 8, le Code municipal.

Le Président (M. Vallières): Une demande d'intervention. M. le député de Hull.

M. Cholette: Oui, simplement une question d'éclaircissement: Est-ce que je dois donc comprendre que, dépendamment d'où elle se situe puis avec quelles municipalités on transige, il est possible que la régie soit soumise soit au Code municipal ou à la Loi sur les cités et villes? Une régie peut être soumise à une des deux?

Le Président (M. Vallières): Me Couture.

M. Couture (Robert): Les dispositions de la Loi des cités et villes puis du Code municipal sur ces points-là sont absolument identiques, dépendamment quelles sont les municipalités qui ont constitué une régie intermunicipale. Mais, de toute façon, même les dispositions d'une régie constituée en vertu du Code municipal, quand on renvoie aux articles qui sont en vigueur par renvoi, ce sont ceux de la Loi des cités et villes. Ça fait que c'est simplement pour un peu boucler la boucle que les dispositions de la Loi des cités et villes sont réécrites dans le Code municipal, mais juste pour des municipalités qui seraient uniquement régies par le Code municipal.

M. Cholette: Est-ce qu'on a des exemples où une régie est composée de certaines municipalités membres du Code... assujetties au Code par rapport à la Loi sur les cités et villes?

Mme Harel: Il y en aurait un très grand nombre d'entre elles.

M. Cholette: À ce moment-là, la régie est assujettie à quelle loi?

Mme Harel: La question se n'est pas vraiment jamais posée parce que les articles sont les mêmes. Alors, comme les articles sont les mêmes...

Une voix: ...

Mme Harel: On m'indique que c'est la ceinture et les bretelles.

M. Cholette: C'est la ceinture et les bretelles.

Mme Harel: La ceinture et les bretelles. Alors, qu'est-ce qui tient le pantalon? La ceinture ou les bretelles?

M. Cholette: Ça dépend du tour de taille, ça, madame.

Mme Harel: Oui, peut-être.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Vallières): Est-ce que ça s'applique aux régies également? Je vois le temps qui... Il nous reste environ une minute, là. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Vallières): Alors, l'article 8 est adopté.

Mme Harel: Adopté.

Le Président (M. Vallières): Et je vous proposerais peut-être, à ce moment-ci, que nous puissions penser reprendre le travail à 15 heures, sur un autre sujet, cependant. Et, conséquemment, la commission suspend ses travaux à cet après-midi, 15 heures.

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, mesdames et messieurs. Je déclare la séance ouverte.

Le mandat de la commission pour cette séance est de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, Mme la Présidente. M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Benoit (Orford) et M. Vallières (Richmond) est remplacé par M. Gobé (LaFontaine).

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, avant de débuter les auditions publiques des groupes invités, il y a une période de 30 minutes qui est prévue pour les remarques préliminaires, partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés formant l'opposition. Alors, immédiatement je convierais la ministre à formuler les remarques préliminaires.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Mes premiers mots seront pour souhaiter la bienvenue aux représentants du Regroupement des six villes-centres, et j'aurai l'occasion, au moment où nous entreprendrons l'examen de leur présentation, de le faire plus personnellement.

Je voudrais également souligner la présence parmi nous de ma collègue la ministre d'État au Travail, qui sera des nôtres durant une partie des travaux de cette commission, particulièrement, évidemment, comme vous pouvez l'imaginer, intéressée par l'ensemble de la problématique des relations de travail.

Alors, Mme la Présidente, nous abordons aujourd'hui les travaux de la commission de l'aménagement du territoire liés aux consultations particulières sur le projet de loi n° 124. Ce projet de loi prévoit différentes mesures visant à favoriser le regroupement de municipalités locales et, d'autre part, l'établissement du caractère supralocal de certains équipements, activités ou services municipaux.

Certaines dispositions de ce projet de loi ont suscité des réactions nombreuses, parfois vives, de la part des intervenants du milieu municipal. Je veux donc profiter des consultations que nous tenons maintenant pour entendre et écouter les points de vue qui s'exprimeront, tous les points de vue, convergents ou divergents, qui pourront être exposés ici, à l'Assemblée nationale, lieu par excellence nous permettant de discuter et de débattre des choix de société qu'il nous revient de prendre. J'ajoute que j'entends également saisir l'occasion pour, une fois encore, expliquer ces choix que nous proposons et pour sensibiliser les intervenants du milieu municipal aux outils dont il paraît essentiel de se doter.

Très rapidement, je vous rappelle le contexte du plan d'action gouvernemental sur la réorganisation municipale que j'ai dévoilé il y a presque trois mois maintenant, le 3 mars dernier. Déjà à ce moment, j'ai annoncé la création des trois communautés métropolitaines de Montréal, de Québec et de Hull et la formation de trois comités d'élus qui y sont rattachés.

De plus, le 3 mars dernier, j'annonçais la publication du livre blanc ? ce qui fut fait le 25 avril ? portant sur la réorganisation municipale et intitulé Changer les façons de faire, pour mieux servir les citoyens. Ce livre blanc présente les orientations gouvernementales pour le renouvellement de la gouverne municipale au Québec. Je veux rappeler que ces orientations ont fait l'objet d'importantes réflexions au sein du gouvernement au cours des derniers mois sinon des dernières années et que nous sommes maintenant arrivés au temps où il nous faut résolument agir.

n(15 h 20)n

Je voudrais d'ailleurs, à cet effet, vous lire quelques extraits d'une allocution prononcée par M. Claude Ryan, le 13 mai dernier, au cégep Lionel-Groulx, à Sainte-Thérèse-de-Blainville, à l'occasion d'un colloque régional organisé par sa formation politique. Il disait ceci, et je le cite: «Je suis aussi d'avis qu'après des années de tergiversations le temps est venu d'agir dans ce dossier et que seule une intervention de Québec peut permettre de le faire efficacement et dans des délais raisonnables.» Il ajoutait: «Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec. Par respect pour l'importance que revêtent les institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes. Et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie. Les municipalités furent cependant prévenues à diverses reprises qu'en l'absence de résultats satisfaisants il faudrait envisager le recours à des moyens plus énergiques. La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites. Les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste.» Fin de la citation.

Bon, je crois que c'est là l'expérience d'un homme d'expérience, qui a occupé la fonction que j'occupe maintenant. Et, je le répète, le statu quo n'est plus acceptable au sein de l'organisation municipale québécoise. J'ai fait cette déclaration à plusieurs reprises. Je l'ai faite devant plusieurs congrès, congrès de milliers de représentants municipaux: congrès de l'Union des municipalités du Québec, congrès de la Fédération québécoise des municipalités. Et je suis convaincue qu'une grande majorité des intervenants du milieu municipal partagent le sentiment que les changements sont nécessaires. Je ne prétends pas qu'il y ait consensus sur les changements qu'il faut faire, mais je crois qu'il y a un consensus sur la nécessité d'en faire.

Alors, Mme la Présidente, le découpage municipal au Québec est caractérisé par un très grand nombre de municipalités et peut être qualifié de fragmenté. Je procéderai rapidement parce que je sais que le temps qui nous est imparti est relativement bref. Peut-être faire référence à l'actuel volet I de la politique de consolidation des communautés locales qui a voulu corriger cette situation en particulier pour les ensembles de village-paroisse et ce qu'il est convenu d'appeler les communautés naturelles. Alors, ce volet de la politique de consolidation des communautés locales est en vigueur depuis 1996, à l'initiative de mon prédécesseur, M. Trudel.

Ce volet de la politique, basé sur des mesures incitatives, a permis jusqu'ici le regroupement de 162 des 407 municipalités ciblées; 19 autres municipalités ont publié une demande commune de regroupement. Bien qu'intéressants, ces résultats ne paraissent pas suffisants. Il importe, comme société, de se donner de nouveaux moyens.

Je veux ici attirer votre attention sur le fait que le plan d'action gouvernemental sur la réorganisation municipale ne présuppose pas une solution préétablie. Il n'y a pas, caché dans les cartons gouvernementaux, un nombre idéal de municipalités vers lequel il faudrait tendre. Par exemple, il est bien évident, quand on compare les 1 300 municipalités du Québec pour une population d'un peu plus de 7 millions d'habitants avec les 537 municipalités de l'Ontario pour une population de 4,5 millions de plus, on se rend compte que l'Ontario compte quatre fois moins de municipalités que le Québec. Mais, encore là, il faut trouver le modèle québécois approprié dans cette réorganisation.

Alors, les trois comités d'élus qui ont été formés dans les trois grandes agglomérations du Québec, soit Montréal, Québec et Hull, doivent soumettre au gouvernement des recommandations quant au regroupement de municipalités locales sur leur territoire. Ils ont jusqu'au 30 septembre pour ce faire. Je rappelle que, à défaut de recommandations de leur part, des recommandations à ce sujet seront faites par les mandataires nommés par le gouvernement et chargés d'appuyer les travaux de ces comités. Le milieu, par l'intermédiaire soit de ces comités d'élus municipaux ou encore par le recours à la Commission municipale, sur laquelle je reviendrai, pourra exprimer son point de vue et façonner, cas par cas, les solutions qui seront retenues.

Alors, Mme la Présidente, le projet de loi viendra doter la Commission municipale du Québec d'un nouveau rôle en matière de regroupement de municipalités. La Commission se verra en effet dotée de pouvoirs d'analyse et de recommandation en matière de regroupement. Pour ne pas interférer avec le mandat des comités d'élus et des mandataires du gouvernement sur le territoire des régions métropolitaines de Montréal, Québec et Hull, ce nouveau rôle de la Commission ne s'appliquera pas pour les municipalités sur ces territoires métropolitains. La Commission pourra donc intervenir hors territoire métropolitain. Elle le fera si elle reçoit une requête appuyée par des municipalités représentant la majorité des municipalités du territoire visé pour le regroupement et la majorité de la population de ce territoire. Autrement, la Commission pourra intervenir à la demande du ministre des Affaires municipales et de la Métropole qui aura évidemment préalablement obtenu l'aval du gouvernement.

De plus, le projet de loi accorde au ministre des Affaires municipales et de la Métropole le pouvoir d'exiger, après en avoir reçu l'autorisation du gouvernement et suite aux recommandations de la Commission municipale ou des comités d'élus sur chacun des territoires métropolitains... donc, le projet de loi accorde à la ministre, après en avoir reçu l'autorisation du gouvernement, que certaines municipalités locales lui présentent une demande commune de regroupement. De plus, aux fins d'aider les municipalités visées à remplir cette obligation, la ministre pourra nommer un conciliateur. Celui-ci ou celle-ci pourra se voir demander un rapport de la situation si aucune demande n'était transmise dans les délais fixés.

Alors donc, Mme la Présidente, on peut répartir les dispositions du projet de loi en trois types d'éléments: ceux favorisant le regroupement des municipalités locales, ceux liés à la détermination du caractère supralocal de certains équipements, activités et services, et ces dispositions liées aux ajustements au programme de péréquation.

Évidemment, il y a également un quatrième type de dispositions que l'on considère être des ajustements au cadre des relations de travail. Le projet de loi apporte certains ajustements au cadre des relations de travail afin de prévoir, en cas de regroupement, un processus ordonné et accéléré pour assurer le redécoupage des unités d'accréditation, la détermination de la représentation syndicale et l'établissement des nouvelles conventions collectives. Il prévoit également des dispositions visant à faciliter le règlement de difficultés relatives à l'application simultanée de conditions de travail différentes pour des groupes de salariés de municipalités qui auraient cessé d'exister. L'application de ces dispositions législatives sera limitée à une période de quatre ans de façon à encourager les municipalités pour lesquelles un regroupement serait avantageux à entreprendre cette démarche rapidement. Il est important de noter que ces dispositions prévoient que la sentence qu'un arbitre pourra rendre selon un processus semblable à celui utilisé lors de la négociation d'une première convention collective ne pourra avoir pour effet d'augmenter les dépenses de la municipalité à l'égard des salariés visés par la sentence pour des raisons liées au regroupement.

En ce qui a trait aux relations de travail, il est également important de souligner que le projet de loi ne vient pas modifier la protection que la loi accorde déjà en ce qui a trait à l'emploi, au traitement, à l'ancienneté et aux avantages sociaux des employés non syndiqués ou de ceux dont la convention ne protège pas l'emploi en cas de regroupement.

Alors, voilà, dit trop rapidement, mais on aura plusieurs heures pour y revenir, l'essentiel de ces ajustements sur lesquels ma collègue pourra certainement échanger beaucoup plus longuement.

Mme la Présidente, d'autre part, le plan d'action prévoit des mesures pour renforcer les agglomérations urbaines et les MRC. Parmi celles-ci figure la détermination du caractère supralocal de certains équipements, activités et services. À Montréal, Québec et Hull, les comités d'élus ou, à défaut, les mandataires du gouvernement doivent faire rapport pour le 30 juin. Il nous paraît cependant que le caractère supralocal d'un équipement, d'une activité ou d'un service de même que les modalités de gestion et de participation financière afférentes doivent pouvoir être établis sur chaque partie du territoire québécois tout en pouvant différer d'un endroit à l'autre. Ainsi, le projet de loi prévoit que, d'ici le 30 septembre, toute MRC doit faire un inventaire de tels équipements, activités et services et transmettre à la ministre les ententes relatives au financement de tels équipements. Le projet de loi dote, de plus, le gouvernement de pouvoirs accrus en ces matières. Ces pouvoirs veulent permettre d'atteindre une plus grande équité fiscale.

Alors, selon les résultats, le rôle de la Commission également... il est prévu que la ministre peut demander à la Commission de faire une étude pour déterminer le caractère d'un équipement, activité ou service, l'organisme municipal qui devra en être responsable et les modalités de participation financière des municipalités visées. La ministre, en vertu du projet de loi, peut demander à la Commission municipale de réaliser une telle étude, soit de son propre chef si elle estime que la négociation en vue de régler un différend sur le caractère supralocal d'un équipement se sera avérée infructueuse, soit aussi cette étude peut être réalisée à la suite d'une demande formulée par une municipalité à qui appartient l'équipement ou qui offre le service ou l'activité. Alors, selon les résultats de l'étude réalisée par la Commission municipale du Québec, la ministre pourra demander aux municipalités visées de conclure une entente relativement à cet équipement, activité ou service ou, à défaut d'entente, le gouvernement pourra adopter toute mesure relative à la gestion et au financement d'un tel équipement.

n(15 h 30)n

Et, finalement ? je termine, Mme la Présidente ? le projet de loi prévoit des ajustements au programme de péréquation. Il faut se le dire, autant il paraît justifié que l'État aide les municipalités éloignées, autant on doute de la pertinence d'apporter un soutien similaire à des municipalités faisant partie d'une agglomération urbaine ou étant en relation village-paroisse-canton d'une communauté naturelle. En conséquence, le projet de loi permet au gouvernement d'établir une liste de municipalités visées par le volet I, paroisse-village-canton, qui ont refusé de se regrouper et qui verront leurs subventions de péréquation réduites de moitié en 2001 et annulées en 2002.

Le projet de loi prévoit également qu'un tel ajustement s'appliquera aussi aux municipalités locales dont le territoire est compris dans une agglomération urbaine ou dans une région métropolitaine, à l'exception des municipalités en situation de centralité. Je pense à Thetford Mines. En fait, c'est le cas de figure qui fait que nous avons introduit cette exception.

Alors, voilà, Mme la Présidente, mesdames et messieurs, brossés à grands traits le contenu et le contexte à l'intérieur desquels s'inscrit le projet de loi dont nous discuterons à partir d'aujourd'hui. À mon sens ? et je termine ? il n'est plus possible de remettre à plus tard les changements à faire, qui constituent des conditions incontournables de développement, de progrès et de prospérité pour notre société. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. le député de Hull, avez-vous des remarques préliminaires?

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je suis heureux qu'on puisse débuter l'étude et surtout les auditions de groupes qui viennent s'exprimer sur le projet de loi n° 124. Et, avant de débuter, je voudrais particulièrement souligner la présence de mes collègues, le député de LaFontaine et aussi le député d'Orford, qui m'accompagneront aujourd'hui dans ce débat.

Il est un peu dommage aussi, Mme la Présidente, que le gouvernement ait choisi de limiter les audiences, puisque seulement certains groupes ont été sélectionnés pour venir se faire entendre. Nous aurions souhaité, comme nous l'avons indiqué en Chambre, que le débat soit beaucoup plus élargi, puisque ce qui est devant nous touche directement tous les citoyens du Québec. Or, il y a plein de groupes qui auraient voulu se faire entendre, mais, malheureusement, on ne pourra au complet les entendre, étant donné la décision gouvernementale.

Il faut aussi comprendre, Mme la Présidente, que nous limitons, selon le souhait gouvernemental, à une vingtaine de jours l'analyse de ce projet de loi à l'Assemblée nationale, un projet de loi qui va chambarder l'ensemble du monde municipal pour plusieurs années si le projet de loi est adopté. Alors, plusieurs intervenants ont justement dénoncé le fait que, après un an et demi d'attente, le livre blanc déposé ne confère maintenant que 20 et quelques jours aux membres de l'Assemblée nationale et au public pour débattre de ce projet de loi qui va bouleverser, comme je le disais, l'ensemble des structures municipales existantes.

Il est aussi étonnant de voir que le projet de loi n° 124 est déposé avant même de voir les résultats des discussions qui ont cours, notamment aux comités consultatifs à Québec et en Outaouais. Alors que la ministre nous annonçait, le 3 mars, la création de conseils métropolitains et de groupes de conseil aviseurs, de comités consultatifs en vue de l'élaboration du Conseil métropolitain, il est quand même dommage de voir qu'en fait les carottes sont cuites, Mme la Présidente, et le côté ministériel a décidé de procéder avec des fusions forcées partout sur le territoire, nonobstant les discussions qui peuvent avoir cours aux comités consultatifs. Alors, je ne sais pas comment ces mandataires ont reçu le message, mais il m'apparaît inopportun de débattre d'un projet de loi maintenant alors que les discussions ont encore cours et auront cours jusqu'au mois d'octobre, notamment sur la question des regroupements nécessaires, selon le vocabulaire gouvernemental.

Ce qui est aussi dommage, Mme la Présidente, c'est qu'on semble faire dévier le débat sur la question des fusions alors que le véritable débat est sur la question des fusions forcées. Il n'y a personne qui est en train de débattre présentement des mérites de fusions municipales, puisqu'il n'y a rien sur la table en termes de propositions, de chiffres, de propositions conjointes du monde municipal. Ce qui est discuté présentement, c'est le fait qu'on décide de bâillonner les citoyens du Québec. Il n'est pas très compliqué de voir que, dans le projet de loi n° 124, la trame de fond là-dedans, c'est que les citoyens n'ont pas droit au chapitre, que les citoyens n'auront pas le choix de dire s'ils souhaitent que leur municipalité reste comme elle est, tout en participant, par exemple, à une fiscalité d'agglomération ou à un conseil métropolitain élargi.

Ce qu'on leur dit, c'est essentiellement: Que ça soit bon, que ça ne soit pas bon, que ça soit avantageux ou non, que vous le souhaitiez ou non, le gouvernement a décidé de faire des fusions forcées partout au Québec une réalité et de tenter de tourner le débat sur la question des fusions et de tout au moins tromper l'esprit du débat, puisque l'esprit du débat traite particulièrement sur le fait que le projet de loi n° 124 permet au gouvernement de forcer des fusions malgré le fait que plusieurs municipalités ont tenu des référendums et où la population s'est prononcée.

La ministre, tantôt, a décidé de citer M. Claude Ryan lors d'un colloque régional, où nous ouvrons les portes du parti à toutes les idées possibles et où est-ce qu'on veut un brassage d'idées, et on cite Claude Ryan. Je vais y revenir. Mais, moi, je vais me permettre de citer certains commentaires des membres du Parti québécois et du gouvernement actuel. Et voici donc une citation.

«Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, ces fusions, en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Et ça, bien, c'est l'ancien premier ministre qui a dit ça, Jacques Parizeau, le 3 mai 1997.

Plus récemment, le 14 novembre 1999, Lucien Bouchard nous disait, et je cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner. Vous savez, un mariage forcé n'est jamais bon.»

Le ministre des Transports déclarait devant la Chambre de commerce de Joliette, en novembre 1999: «Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon. Ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» Pourtant, lui, le président de l'Assemblée nationale et député de Borduas, a reçu une garantie de la part de la ministre: «Peu importe le résultat, la ministre des Affaires municipales ? et je cite évidemment M. Charbonneau ? s'est engagée à respecter la volonté des citoyens. Nous avons obtenu cette garantie. La situation est différente de celle de Mont-Tremblant où la fusion pourrait être imposée.» Il ajoute que «plusieurs citoyens de Mont-St-Hilaire et d'Otterburn Park ont manifesté des inquiétudes à la suite des récentes déclarations de la ministre des Affaires municipales qui affirmait que les référendums n'étaient que consultatifs».

Le député de Saint-Jean, Roger Paquin, disait ceci: «Bien sûr, des regroupements municipaux, ça ne peut pas se faire par inadvertance, de façon involontaire. Ça doit se faire par volonté. Les gens doivent adhérer au projet. Ça doit être leur volonté. On doit avoir leur consentement.»

Le député d'Iberville disait ceci à propos du projet de loi n° 194: «Je tiens à vous assurer que cette fusion ne se fera pas contre la volonté des populations des différentes municipalités. En effet, des référendums sont prévus au projet de loi, à ce moment-là, et, advenant le rejet par la population de ce projet, la fusion ne sera pas effectuée.»

Le député François Beaulne de Marguerite-D'Youville nous disait: «Le message fondamental que nous donnent nos amis ontariens ? en faisant référence notamment à l'expérience de la fusion à Toronto ? c'est qu'il y a des avantages aux fusions, mais que c'est beaucoup mieux si ces fusions émanent de la base, résultent d'une volonté de fusion plutôt que d'une imposition par voie légale.»

La députée de Blainville nous disait: «Je pense aux citoyens. Si ça se traduit par une augmentation de taxes, je ne suis pas sûre que je leur rends service.»

Le député de Masson nous disait que, «les députés du Parti québécois, on fait notre travail», renchérit le député de Masson. «On est conscients des réticences de notre population et, à partir de ça, on fait valoir notre point de vue. Les gens sont inquiets.»

Finalement, le député de L'Assomption, M. St-André, disait: «"En ce qui me concerne, mon premier objectif est de défendre les intérêts des électeurs de mon comté." Fidèle à son habitude, d'entrée de jeu, il a parlé de la réforme fiscale ou de la fiscalité et des structures municipales, qu'il a qualifiée de grande assiette passablement fiscale et plutôt froide servie avec une sauce plutôt aigre-douce. Il a d'ailleurs rappelé que les membres du caucus des députés de la Rive-Nord n'accepteront pas que notre développement soit sous la tutelle de Montréal.»

Ça, c'est des députés du Parti québécois, Mme la Présidente. Alors, on ne peut pas bien, bien s'offusquer de voir la réticence dans le monde municipal et des citoyens quand on leur dit essentiellement: Votre opinion ne compte pas; le gouvernement du Québec n'est pas intéressé à votre opinion; si vous ne souhaitez pas modifier vos structures municipales, on le fera à votre place et malgré vous. C'est essentiellement le message que le gouvernement lance avec le projet de loi n° 124.

n(15 h 40)n

Et, puisqu'on a cité Claude Ryan, vous allez me permettre aussi, puisque la citation a été bien sélective, de poursuivre la citation de M. Ryan qui nous disait, en page 3 de son texte... Et dans tout ce document-là, M. Ryan fait référence particulièrement à la Communauté métropolitaine de Montréal. Il nous dit ceci: «La nouvelle structure viendra, par ailleurs, se superposer à toutes celles qui existent déjà sans qu'aucune de celles-ci ne semble devoir être appelée à disparaître. Si tel devait être le cas, il en découlerait malheureusement un alourdissement contraire à l'objectif poursuivi.» On continue en disant: «Sur la base des indications dont nous disposons ? c'est M. Ryan qui parle ? le gouvernement semble avoir mal fait son travail en ce qui touche la simplification et l'harmonisation des structures.» Et on continue, et je vais vous limiter à ceci: «À moins que des assouplissements ne soient apportés à cet égard, il y a lieu de craindre que le travail ne débouche sur une impasse ou, dans la moins bonne des hypothèses, sur une solution entièrement dictée à partir d'en haut.» Ça, c'est, au complet, là, les paroles de Claude Ryan.

Pour nous, Mme la Présidente, il est clair et nous avons fait connaître notre position de façon limpide à tous les élus du monde municipal, tous les maires du Québec, à l'effet que nous étions contre les fusions forcées au Québec. Je pense que les gens doivent avoir la liberté de choisir. Mais nous ne sommes pas pour le statu quo, contrairement à ce que la ministre laisse entendre. Je comprends que c'est son jeu de le faire. Mais ce que nous pensons, c'est qu'il doit y avoir une obligation de résultat au niveau de la fiscalité d'agglomération ? ça, on le redit ? mais pas à coups de menaces de fusions forcées.

Et je terminerai en disant que, lorsqu'on dépose une réforme après un an et demi d'attente et que la seule façon de la faire accepter, c'est à coups de menaces de fusions forcées, cette réforme a été soit bâclée ou a été précipitée. Et lorsqu'on est obligé de recourir à la menace pour faire passer quelque chose, il y a sûrement d'autres options qui auraient pu rallier l'ensemble du monde municipal et ces options passent prioritairement par la signature d'un nouveau pacte fiscal, en priorité, avant la réforme des structures de l'ensemble du monde municipal du Québec. Et cette réforme fiscale, malheureusement, ça a été un échec lamentable de la part du gouvernement qui a été incapable de livrer cette réforme fiscale et qui a quitté la table en décembre dernier. Et on en voit encore les conséquences, Mme la Présidente, puisque, au mois de mars, dans le budget du ministre des Finances, on a vu une ponction complètement inattendue de 325 à 350 millions de dollars où les municipalités du Québec, particulièrement les villes-centres, se font saisir la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité qui pourtant leur était due. Et cette taxe notamment est en croissance, Mme la Présidente, et cette taxe, c'est une ponction permanente. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. le député de Hull. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Merci.

Alors, nous allons immédiatement accueillir notre premier groupe. Il s'agit du Regroupement des six villes-centres. J'aimerais vous rappeler au départ que nous disposons d'une période de 20 minutes pour présenter votre exposé et, ensuite, d'une période de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire qui forme le gouvernement et les députés de l'opposition. Alors, j'inviterais immédiatement le Regroupement des six villes-centres à se présenter et je demanderais au porte-parole de présenter les gens qui l'accompagnent, avec leur nom.

M. Perrault (Jean): Mme la Présidente, Mmes les ministres, Mmes et MM. les parlementaires, je me présente, Jean Perrault, maire de Sherbrooke. J'aimerais vous présenter ceux qui m'accompagnent: Claude Cantin, maire suppléant de la ville de Québec; Jean Fortier, président du comité exécutif de la ville de Montréal; Yves Ducharme, maire de Hull; et M. Jean Tremblay, maire de Chicoutimi.

Permettez-moi, au nom de mes collègues des grandes villes-centres, de vous faire part de nos commentaires et de nos propositions concernant le projet de loi n° 124 modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. La présence ici des représentants des grandes villes-centres témoigne de l'importance que nous accordons à ce projet de loi. Le projet de loi n° 124 est de toute évidence une pièce maîtresse du processus de consolidation des agglomérations urbaines du Québec. Les mesures contenues dans ce projet faciliteront l'émergence de nouvelles villes davantage en mesure de faire face à la globalisation des échanges économiques et de créer de la richesse pour les Québécois et Québécoises.

Tout d'abord, les grandes villes-centres désirent féliciter le gouvernement du Québec et plus particulièrement la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme Harel, pour leur vision, leur engagement et leur fermeté à mener à terme la consolidation des agglomérations urbaines.

Depuis maintenant près de 10 ans, les grandes villes-centres travaillent ensemble à proposer des solutions pour corriger le mauvais fonctionnement de nos agglomérations. Puis, avec nos collègues des 25 villes d'agglomération, nous avons rapidement partagé le constat que le statu quo n'est plus possible et, sur la reconnaissance de notre problématique commune, nous avons mené des rencontres qui ont donné lieu à une déclaration conjointe des 31 maires, signée par eux, demandant au gouvernement de mener à terme sa réforme et de placer au coeur de celle-ci le regroupement de municipalités. Ce rapprochement naturel s'est également fait avec les 61 villes de centralité.

Pour nous tous, la consolidation des agglomérations urbaines, qu'elles soient de grande, moyenne ou de petite taille, constitue de toute évidence un enjeu de taille pour le Québec qui doit être au coeur des réformes en cours sur le monde municipal et sur la ruralité. Les 92 villes du Québec exerçant des fonctions de centralité sont unanimes pour appuyer le projet de loi n° 124 et pour inciter le gouvernement et Mme Harel à ne pas baisser les bras devant l'immobilisme que nous constatons de la part de plusieurs villes de banlieue.

Le projet de loi n° 124 met en relief une dimension importante du processus du développement du Québec à la faveur d'agglomérations urbaines beaucoup plus fortes économiquement. Avec l'internationalisation de l'économie et la diminution du rôle de l'État dans les échanges économiques, il est reconnu par tous les experts que le développement se fait et se fera de plus en plus par l'intermédiaire des villes. Les villes de demain seront aux premières lignes du développement économique et social. Elles auront à soutenir la concurrence des autres agglomérations ailleurs dans le monde.

Malgré diverses réformes majeures, nos agglomérations souffrent non seulement d'un étalement urbain coûteux, mais également d'un manque de vision d'ensemble et de cohésion qui se traduit par des querelles de clocher interminables et par l'absence d'un lieu efficace de décision à l'échelle de l'agglomération.

Le livre blanc cerne bien d'ailleurs la problématique générale vécue par les agglomérations urbaines. En posant un tel diagnostic, le gouvernement fait la preuve qu'il faut aller au bout des choses. Il incite à repousser toute approche constituée de demi-mesures ou de mesures sectorielles qui ne sauraient conduire à une solution globale et durable. Les grandes villes-centres partagent entièrement cette vision et encouragent le gouvernement à aller au bout de sa réforme. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Fortier.

M. Fortier (Jean E.): S'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. Métropoles et MRC sont des espaces économiques naturels qui ont en commun deux mêmes objectifs: d'abord, la qualité de vie de ses citoyens bien sûr, et on nous le rappelle constamment, mais, il ne faut pas l'oublier, l'optimisation ou, si vous voulez, la maximisation des conditions de production de biens et services. Les villes, les espaces économiques des métropoles, sont avant tout des équipements collectifs que la société se donne pour produire le mieux possible les biens pour elle-même, pour la société québécoise et, de plus en plus, envers les marchés mondiaux auxquels nous nous ouvrons de plus en plus.

De quelle façon peut-on optimiser ou maximiser les conditions optimales de vie des personnes et de production des biens et services? Bien sûr, par l'aménagement du territoire ? c'est ce que nous prévoyons ? en facilitant les déplacements par exemple, et par la productivité et l'efficacité des infrastructures, comme la production d'eau, essentielle à la vie économique et des personnes, la gestion des grands équipements, et, finalement, par le développement de sa propre productivité, dans les municipalités, dans les métropoles, comme modèle et comme moteur de communication et de gestion pour l'ensemble de la société ou de l'économie.

Nous avons comme devoir d'augmenter ou d'optimiser la productivité en limitant l'étalement urbain, comme on l'a souligné, par un partage plus équitable des gains fiscaux obtenus par la croissance et par une décentralisation partagée de la gestion. Nous croyons que la productivité passe donc par le renforcement des MRC et des métropoles, mais aussi par le regroupement des municipalités qui sont des solutions, entre elles, indissociables.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Fortier.

M. Perrault (Jean): Mme la Présidente, M. le maire de Hull va faire un commentaire.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Yves Ducharme.

n(15 h 50)n

M. Ducharme (Yves): Merci, Mme la Présidente. Mme la ministre, messieurs dames les députés, sur la question des fusions forcées, nous aimerions attirer l'attention de cette commission que les grandes villes-centres ne privilégient pas les fusions forcées. Nous sommes d'avis que nous ne devons pas forcer ces fusions nécessairement, mais nous devrons le faire si nécessaire. À cet égard-là, nous rappelons que, à défaut d'une charte des municipalités, les villes n'existent, au Québec, que suivant le bon vouloir du gouvernement. Alors, il ne s'agit pas ici de conférer de nouveaux pouvoirs au gouvernement. Le gouvernement a toujours eu le pouvoir de forcer les fusions. De fait, les gouvernements qui se sont succédé... notamment en 1975, on a utilisé cette prérogative et on a forcé la fusion de plusieurs municipalités. Mais, ici, on dresse les balises, on dresse les balises suivant lesquelles ce pouvoir va être exercé et on dresse aussi la pertinence dans l'exercice.

Nous applaudissons à ce projet de loi parce qu'il confère au gouvernement les moyens nécessaires pour initier les regroupements, forcer la discussion, amener les municipalités à partager leurs idées, partager les richesses qui sont contenues dans chacune de leurs entités respectives. Il dresse la table pour que nous puissions faire en sorte de partager nos ressources, nos expertises, notre potentiel pour définir la ville de demain.

Si nous considérons que le gouvernement a vu juste et qu'il va forcer les municipalités à faire un pas en avant du statu quo... J'ai déjà souligné que, pour certains, la terre est plate, que, pour d'autres, la terre est ronde. Dieu merci, certains ont cru qu'elle était ronde, parce qu'on n'aurait jamais donné naissance à ce que nous sommes.

Nous considérons aussi qu'il y a urgence d'agir parce que nous considérons que le débat a assez attendu. Beaucoup de municipalités ontariennes sont déjà fusionnées. La ville de Hull notamment fait face à une nouvelle agglomération de 700 000 personnes. Nous sommes soumis à des pressions de développement et de concurrence, confrontés parfois à des concurrences déloyales, stériles, et la mise en commun de nos forces nous permettrait d'être beaucoup plus compétitifs. Nous considérons que cette situation-là ne peut faire appel à des situations partielles ou des demi-mesures. Nous devons être en mesure de partager nos idées autour d'une table et de voir dans quelle mesure nous pouvons justement redéfinir le Québec de demain dans le cadre d'une politique urbaine qui est respectueuse du troisième millénaire. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Ducharme.

M. Perrault (Jean): En complément, en ce qui a trait aux équipements...

La Présidente (Mme Robert): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Excusez, Mme la Présidente. En ce qui a trait aux équipements, services et activités à caractère supralocal, notre principale source d'inquiétude touche la question de leur financement. Nous avons en effet beaucoup de réserves à ce que le projet de loi ne prévoit aucune autre balise en matière de financement que celle d'un arbitrage de la Commission municipale, article 24.6.

Le projet de loi n° 124 ne prévoit pas non plus de critères ou de paramètres pour guider les recommandations de la Commission. Ce vide nous semble inquiétant. Pire encore, rien n'est mentionné concernant les équipements, services ou activités faisant l'objet d'une entente intermunicipale. Il faut comprendre que la plus grande source d'iniquité provient justement des ententes intermunicipales qui ont été pour la plupart négociées dans des conditions où à partir de règles du jeu appartenant au passé.

Confirmer les ententes intermunicipales existantes dans le cadre d'un projet de loi viendrait confirmer et consolider pour toujours l'iniquité fiscale dans les agglomérations urbaines. Nous croyons que là n'est pas l'objectif recherché du gouvernement et qu'une clarification s'avère extrêmement importante quant au processus de négociation et de financement des équipements, services et activités à caractère supralocal.

Nous proposons que le rôle de la Commission se limite à l'identification des équipements, activités ou services ayant un caractère supralocal et que la gestion ou le financement de ceux-ci soit exclu de ses prérogatives. Nous proposons, en remplacement, les avenues suivantes: que le mode de financement des équipements, activités ou services s'appuie sur des bases équitables et que les équipements demeurent la propriété des villes et qu'ils continuent d'être gérés par elles, avec l'obligation de faire rapport à la MRC, ou au regroupement, et de faire approuver par elle et au préalable leurs besoins de financement.

Enfin, par souci de concordance avec les notes explicatives au début du projet de loi, nous proposons que le libellé des articles 24.5, 24.6 et 24.7 soit modifié pour inclure également les activités et services à caractère supralocal ? on mentionne seulement les équipements.

Par ailleurs, nous nous interrogeons également sur un aspect du premier paragraphe de l'article 24.5 de la section IV.1 qui a pour effet d'imposer, comme condition préalable à l'intervention de la Commission municipale, à une municipalité locale, l'obligation de faire la preuve que l'équipement, l'activité ou le service dessert au moins la moitié de la population de l'ensemble de la MRC. Nous sommes d'avis que cette condition préalable devrait être retirée du projet de loi. J'inviterais maintenant M. Claude Cantin.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Cantin, à vous la parole.

M. Cantin (Claude): Alors, Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je traiterai particulièrement de la question des relations de travail et de la main-d'oeuvre. Le livre blanc disait: «La réorganisation doit conduire à une organisation du secteur municipal qui soit plus simple, plus efficace, moins coûteuse; il faut qu'elle permette de maintenir les services existants tout en réduisant leur coût ou d'améliorer les services sans accroître le fardeau global des contribuables», et les six villes-centres adhèrent à cette affirmation. Le montant global de la masse salariale représente environ 40 % du total des budgets municipaux. Les artisans de la réorganisation municipale devront relever le défi de réduire le fardeau fiscal des citoyennes et des citoyens. Pour ce faire, ils devront réduire les coûts des diverses activités qui englobent, bien entendu, la masse salariale. Les mesures législatives prévues au projet de loi n° 124 doivent permettre d'atteindre les objectifs de réduction des coûts de main-d'oeuvre déterminés à l'intérieur de chaque décret de fusion ou de regroupement de municipalités. La réduction des coûts, c'est un objectif que nous avons tous et auquel il faut atteindre et auquel il est possible d'atteindre, comme l'ont déjà démontré les ententes de services dans plusieurs régions. Cependant, il y a nécessité de certaines mesures particulières pour atteindre ces objectifs.

Le projet de loi fait une très grande place à la négociation et nous sommes absolument d'accord avec ça: négociation des unités d'accréditation, négociation des conventions collectives, négociation des nouvelles conditions de travail. Cependant, il faut aussi qu'à un moment donné on aboutisse pour que les fruits attendus des regroupements reviennent tant aux contribuables qu'aux employés, qu'aux administrations, et, pour cela, le projet de loi propose, après une période de négociations, l'arbitrage d'une première convention collective qui est un mécanisme qui est prévu au Code du travail. Mais, à notre avis, c'est un mécanisme qui, dans le Code du travail, est très particulier à une situation bien particulière. C'est un mécanisme qui renvoie la responsabilité à une tierce personne qui est l'arbitre.

Nous proposons plutôt qu'on fasse appel à une disposition qui a été incluse dans la loi n° 414, qui est le «last best offer», c'est-à-dire un arbitrage entre deux propositions, celle de l'employeur et celle des syndicats, qui surviennent après conciliation et médiation, comme il est prévu au projet de loi. On pense que, de cette façon-là, la responsabilité est plus grande chez l'employeur et chez les syndicats d'arriver à une négociation qui soit plus respectueuse de leurs objectifs réciproques et qui tienne compte finalement de la nécessité de se rapprocher, puisque, souvent, dans des occasions comme celle-là, ce sont des pointes qui dépassent qui empêchent les ententes.

Nous partageons l'avis du livre blanc qu'il faut maintenir la sécurité d'emploi pour les employés concernés et que la réduction des postes par attrition sera suffisante plutôt que par mises à pied. Nous estimons que, dans une ville comme Québec ou comme Montréal, il y a 2,5 % des fonctionnaires qui quittent à chaque année par attrition. Mais le projet de loi maintient une possibilité de faire des réaffectations et nous sommes d'accord avec cette proposition-là.

Finalement, Mme la Présidente, dans toutes les entreprises, dans les grandes entreprises privées comme dans les petites, on a utilisé les fusions ou les regroupements pour faire des économies de services, des économies de coûts, sans nécessairement baisser le niveau de rémunération des employés. Nous pensons que c'est vrai aussi dans le domaine municipal, autrement on serait le seul domaine au monde qui ne réussirait pas à faire ce que tous les autres ont fait.

Alors, de ce point de vue là, nous appuyons, avec les modifications que je vous ai mentionnées, les dispositions de la loi n° 124.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Cantin. Alors, la parole est maintenant à M. Jean Tremblay.

n(16 heures)n

M. Tremblay (Jean): Alors, Mme la ministre, mesdames, messieurs, en guise de conclusion, ce qu'on vous présente aujourd'hui, c'est une nouvelle vision du IIIe millénaire. Nos objectifs sont les suivants: on veut doter les régions de villes fortes, on veut assurer une unité d'action, réduire les iniquités fiscales, nous prendre en main, assurer notre avenir, établir un développement harmonieux du territoire et pouvoir offrir à nos jeunes l'opportunité de réaliser leur vie chez nous.

Pour atteindre nos objectifs, d'autres mesures complémentaires devront être mises en place. Le projet de loi n'aborde pas la question des moyens qui sont susceptibles de stimuler l'intérêt des municipalités à se regrouper. Alors, ce qu'on propose, c'est que le programme d'infrastructures, par exemple, pourrait servir de mesure incitative. Les économies aussi qui vont être réalisées par le gouvernement, grâce aux efforts de regroupement, pourraient être retournées aux nouvelles villes.

Nous proposons d'affecter les disponibilités financières prévues lors du dernier budget au renforcement des agglomérations pour le financement des coûts de transition qui sont reliés au regroupement. On propose aussi de rendre l'accès à de nouvelles sources de revenus pour les municipalités conditionnel à la réalisation de la réforme municipale.

Je termine, Mme la ministre, en vous disant que nos régions comptent sur vous afin que vous gardiez le courage de changer des choses, tel que vous êtes en train de nous le démontrer par votre volonté, et de mettre le milieu municipal au diapason du troisième millénaire. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, messieurs. Vous êtes d'une façon exemplaire entrés dans le temps. Alors, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. À nouveau, bienvenue, M. Perrault, M. Ducharme, M. Fortier, M. Tremblay et M. Cantin. Je veux en profiter pour vous souhaiter un bon anniversaire ? c'était hier, je pense ? M. Ducharme.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ducharme (Yves): C'est exact, Mme la ministre.

Mme Harel: N'est-ce pas? Alors, je suis bien informée. Je veux vous remercier des bons mots que vous avez eus à mon égard. En fait, je vous le dis, là, ça vient compenser pour les campagnes nominales dont je suis l'objet présentement. Alors, ça me réconforte, bien simplement.

Vous le dites dans votre mémoire, cela fait presque 10 ans que vous travaillez ensemble, et vous avez été à l'origine d'une large prise de conscience sur l'absence d'une véritable politique urbaine au Québec. Vous avez certainement semé ce qui maintenant fait l'objet de l'échange que nous avons cet après-midi, et vous nous le dites à la page 3 de votre mémoire, et je crois insister parce que je trouve ça vraiment important: «La consolidation des agglomérations urbaines, qu'elles soient de grande, de moyenne ou de petite taille, constitue de toute évidence un enjeu de taille pour le Québec qui doit être au coeur des réformes en cours à l'égard du monde municipal et celui de la ruralité.» Ça aussi, je crois que c'est important. Peut-être que, tantôt, ce serait intéressant de vous entendre là-dessus.

Vous représentez les grandes villes du Québec, n'est-ce pas, le coeur des grandes agglomérations urbaines. Le maire de Trois-Rivières, qui sera parmi nous aujourd'hui, mais un peu plus tard, comme président de l'UMQ, a également été associé à tous vos travaux. Alors, je prends bonne note ? je veux que vous le sachiez tout de suite ? des représentations que vous nous faites à l'égard de l'identification, en fait l'inventaire et le financement des activités, équipements et services à portée supralocale. Et je ferai en sorte que cela puisse vraiment vous aider et non pas vous nuire. Ça, soyez-en assurés.

Je prends bonne note aussi que vous souhaitez que le projet de loi soit adopté d'ici la fin juin, que le projet de loi n° 124 soit adopté avant la fin de nos travaux, et que vous êtes également favorables au processus qui fait appel à la Commission municipale.

Là où j'aimerais vous entendre cet après-midi... Vous débutez des travaux qui dureront trois jours. À ma connaissance, tous les organismes désireux de se faire entendre le seront, étant donné que nous avons introduit de la flexibilité pour pouvoir poursuivre les travaux qui avaient déjà été prévus de manière à entendre à nouveau une demi-douzaine, je pense, de nouveaux organismes. Peut-être, juste avant, une remarque: je crois qu'il est inexact de prétendre que les citoyens n'auront pas droit au chapitre. Le projet de loi ne change rien à l'égard de la loi actuelle. La loi actuelle prévoit que seuls les conseils de ville, par résolution, peuvent transmettre une demande de regroupement au gouvernement. C'est toujours le gouvernement qui adopte les décrets. Mais j'ai des exemples ici de municipalités où se sont tenus des référendums positifs: municipalité de Saint-Joseph-de-Lanoraie, municipalité de Portneuf, municipalité de Port-Daniel, de Sainte-Germaine-l'Anse-aux-Gascons, de Lytton... En fait, des référendums dans huit municipalités qui auront été favorables aux fusions qui n'auront pas eu lieu parce que les conseils de ville n'auront pas adopté les résolutions. L'économie de notre droit actuel, c'est que la décision, ce n'est pas le citoyen, dans nos lois, c'est le conseil de ville.

Alors, ce que la loi modifie, c'est que la décision sera celle maintenant du gouvernement dans la mesure où il y aura recommandation en ce sens de la Commission municipale ou recommandation en ce sens du comité des élus ou des mandataires. Encore faudrait-il qu'il y ait des recommandations qui viennent en fait démontrer le caractère bénéfique pour la croissance, la prospérité de tels regroupements, mais le caractère bénéfique pour une région ou pour l'ensemble d'une population et non pas juste pour une partie du territoire seulement.

La question que je voulais vous poser en profitant de votre présence, c'est la suivante. On en entendra beaucoup parler, comme on en a entendu beaucoup parler au cours de la semaine passée au moment des auditions, de cette idée que c'est injuste que le gouvernement ne traite pas les villes de la même façon, que, finalement, il y a là un... On fait grief, surtout l'opposition me fait grief de ne pas traiter les villes de la même façon. Et je voudrais vous entendre sur les responsabilités que vous considérez être les vôtres. Est-ce que ce ne serait pas plus injuste de toutes les traiter de la même façon, alors qu'il y en a qui ont plus de responsabilités que d'autres? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je vais donner la parole à monsieur...

M. Perrault (Jean): Alors, écoutez, je vais...

La Présidente (Mme Robert): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): On a déposé au premier ministre Bouchard le taux global de taxation uniformisé. Alors, tout ce qui est bleu foncé, c'est les villes-centres. C'est facile à voir. Même à distance, vous êtes capables de voir que ceux qui paient le plus de taxes au Québec, je pense que c'est tout ce qui est bleu, bleu ? il me semble que j'ai vu ça au centre ? très foncé. Alors, ça parle par... que les villes-centres, actuellement, assument des responsabilités, que ce soient les gens du logement social, que ce soit la pauvreté, que ce soit...

Je vais juste prendre ma ville, parce que j'ai huit ponts, dans la ville de Sherbrooke, à gérer. Je ne voudrais pas dire le nombre qu'ils ont à la ville de Montréal. Mais c'est seulement les Sherbrookois qui ont la responsabilité de contribuer à l'entretien des ponts. Si on peut aller se chercher un peu de subventions du gouvernement du Québec, c'est l'ensemble de notre impôt foncier qui en paie un bout. Le reste, ce sont les Sherbrookois qui paient les huit ponts.

Alors, vous me demandez si on a une responsabilité. Je crois que nous avons tous une responsabilité envers des activités à caractère régional. Quand l'Université demande de l'aide dans la communauté, est-ce qu'elle s'adresse à l'ensemble des 1 300 villes pour aider le monde universitaire? Moi, je peux vous dire que, dans notre communauté ? je regrette que M. Benoit se soit retiré ? la ville de Sherbrooke supporte son Université par plus de 2,7 millions de dollars sur une période de 10 ans pour aider l'Université de Sherbrooke. Et je ne suis pas certain que l'ensemble des villes du territoire ont contribué à soit garder le Centre culturel vivant ou encore à aider son Université à garder sa place dans notre communauté. Je vous donne mon exemple, et je laisserais la parole à mes collègues pour démontrer ce phénomène d'inéquité qui existe. Et, quand la grosse ville décide de payer, bien, les autres, souvent, reçoivent le service puis n'y contribuent pas.

Alors, on se bat pour ça depuis 10 ans, essayer de favoriser une forme d'équité partagée avec l'ensemble des usagers d'une communauté sur un territoire. Et les villes-centres, actuellement, ont les salaires les moyens. La ville de Montréal, la ville de Sherbrooke, les salaires moyens sont égaux, même si les populations sont différentes. Et on assume des responsabilités qui devraient être partagées, à mon point de vue.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Alors, M. Fortier.

M. Fortier (Jean E.): Oui, madame, peut-être...

Mme Harel: M. Fortier...

M. Fortier (Jean E.): Je vous en prie.

Mme Harel: ...je veux juste vous poser des questions, parce qu'il y en a qui vont dire: Oui, mais c'est parce que vous payez vos employés de façon trop élevée ou: Vous avez trop d'employés. J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): M. Fortier.

n(16 h 10)n

M. Fortier (Jean E.): Oui. D'abord, peut-être un petit rappel historique ou constitutionnel. Les municipalités, les villes sont des créations provinciales. Elles ne se sont pas générées d'elles-mêmes; elles sont historiquement le fruit d'un choix de société pour contribuer à l'essor économique, à la reddition de services à la population et sont parfois le fruit presque de hasards historiques.

Pour vous donner quelques exemples, dans la région de Montréal, la ville de Mont-Royal, c'est une partie de la paroisse de Saint-Laurent, qui était une des plus grandes paroisses de l'île, qui a été scindée au bénéfice de banquiers, les frères Lazare, qui sont allés à Québec et qui ont demandé au gouvernement de l'époque de découper un morceau de terrain autour d'une région très prospère. Il y avait là un chemin de fer électrique qui allait assurer la prospérité des gens qui sont là. Alors, ce n'est pas par hasard que des gens se sont donné des services de plus grande qualité à cet endroit-là, c'est par choix, et il y a des gens qui l'ont sanctionné.

La ville de Westmount, c'est une partie de la paroisse de Notre-Dame-de-Grâce qui a été séparée et qui a servi au développement, dans des conditions optimales, de certaines personnes et d'une certaine société. C'est un choix que les gens ont fait. Et je ne dis pas que ces gens-là n'ont pas géré au mieux les biens qui leur étaient confiés. Mais ce n'est pas un hasard si, à Montréal, par le fruit de fusion de municipalités qui allaient plus ou moins bien, cahin-caha, au début du siècle et par la suite, on s'est retrouvé avec une population appauvrie, moins instruite, vieillie, qui réclame de plus en plus de services et à laquelle on a volontiers accordé tous les services par choix.

Je vais vous rappeler aussi qu'on donne parfois comme exemple la ville de Boston, comme un exemple de ville qui fonctionne très bien malgré la multitude de «boroughs» et de petites municipalités. Mais je ne sais pas si la plupart d'entre vous voudriez vivre dans n'importe quelle des banlieues de Boston. C'est un choix de société que les Américains ont fait. C'est un choix un peu, je dirais, darwinien, mais ce n'est pas le choix que les Québécois ont décidé de faire, ce n'est pas le choix en général que les Canadiens ont décidé de faire. C'est un modèle bien à nous, mais qui correspond à la société qu'on veut se donner.

Et, moi, j'accepte volontiers que ces choix-là, ce soient ceux du gouvernement du Québec, qui les fait, et non pas de chacun selon ses propres intérêts. Il y a des intérêts collectifs et il y a des intérêts individuels, et c'est ça, malheureusement, qu'il faut confronter. Ce n'est peut-être pas l'enjeu qui sort à tous les jours parce que ça ne se dit pas, mais des gens s'isolent dans des banlieues cossues ou autour de parcs industriels prospères pour, en somme, il faut bien l'avouer, ne pas partager avec d'autres les besoins que la société entraîne. Et, tôt ou tard, ils sont rattrapés par les mêmes phénomènes parce qu'il y a des banlieues autour de Montréal qui vieillissent, il y a des banlieues qui sont l'objet d'exode, il y a des banlieues qui ont de la difficulté à joindre les deux bouts après 50 ans. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je crois que c'est un choix de société dont il est question.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Fortier.

Mme Harel: Il y a M. Cantin.

La Présidente (Mme Robert): M. Cantin, vous avez quelque chose à dire?

M. Cantin (Claude): Peut-être un mot pour la région de Québec, Mme la Présidente. Sur le territoire de la Communauté urbaine de Québec, il y a 13 municipalités pour un demi-million de population. La ville de Québec, qui est la ville-centre, représente le tiers de cette population-là, et, dans les dernières années, elle s'est faite le promoteur de différents projets pour donner plus de force et une plus grande présence de la ville de Québec tant au plan politique qu'au plan économique.

Quand on demande aux citoyens de Québec ? je l'ai fait plusieurs fois: Quelle est la dernière grande réalisation de la région de Québec? la réponse qu'on me donne, c'est, la piste des Cheminots. Si vous savez ce que c'est, la piste des Cheminots, c'est une ancienne voie ferrée qu'on a transformée en piste cyclable. C'est tout à fait sympathique, la piste des Cheminots, et plus on vieillit, il paraît, plus on s'intéresse à la piste des Cheminots.

Mais ce n'est pas comme ça qu'on va faire une région forte, ce n'est pas comme ça qu'on fait une région forte économiquement parce que ce n'est pas un développement économique. Ce n'est pas comme ça qu'on va faire une région forte politiquement non plus parce que ce n'est pas des projets politiques et que, on le voit d'ailleurs présentement, tout projet politique, toute discussion politique amène dans la région de Québec des chicanes de clocher dont les cloches se font même entendre à Montréal et dans d'autres provinces. Alors, nous souffrons, dans la région de Québec, d'un morcellement de la division territoriale qui est absolument inefficace. Depuis que la Communauté urbaine a abandonné les centres de développement économique, depuis que les centres... Comment on appelle ça?

Une voix: Les parcs industriels.

M. Cantin (Claude): ...les parcs industriels, nous sommes réduits à discuter de piste cyclable, ce qui est très sympathique.

Pour ce qui est des coûts ? parce que c'est l'autre aspect important ? la ville de Québec, la ville-centre, on a fait faire une analyse par une firme qui nous dit que, par année, les coûts de centralité, les surcoûts de centralité sont de 27 millions. Et pourtant, Mme la Présidente, nous ne sommes pas la ville où les coûts des taxes sont les plus élevés. Loretteville, Val-Bélair, c'est plus élevé que nous autres. Beauport et Charlesbourg, c'est au même niveau. Comment ces villes, qui ne sont pas des villes de centralité, qui ne sont pas la capitale, qui n'ont pas les coûts de centralité ni les coûts de capitale, réussissent-elles à avoir des coûts de taxes plus élevés que nous autres? Ce qu'on propose pour la région, ça ne s'applique pas qu'à la ville de Québec, ça s'applique à toute la partie nord et est de la grande agglomération de Québec, à neuf municipalités sur 13. Alors, Mme la Présidente, je pense qu'il faut réfléchir à ça.

Et pourquoi on donnerait le droit de veto à toute municipalité qui fait un référendum sur une information qui est loin d'être juste, qui fait un référendum à la sauvette et rapidement avant que les gens aient le temps de s'informer, pour leur donner le droit de veto sur le développement économique et le développement politique de la ville de Québec? Je pense que ça ne fait pas de bon sens, comme disent les Anglais, ça n'a pas de sens, et je pense qu'il ne faut pas aller dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Cantin. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Perrault, M. Fortier, M. Cantin, M. Ducharme, M. Tremblay, bonjour. Merci de votre présentation. J'ai suivi avec beaucoup d'intérêt ce que vous nous avez dit aujourd'hui. D'ailleurs, on avait pu comprendre votre position depuis le dépôt du livre blanc au mois de mars dernier.

J'ai repris avec attention certains passages. J'aimerais qu'on puisse en discuter ensemble, mais j'aimerais surtout aborder en début une question qui n'a pas vraiment fait l'objet de votre mémoire. J'aimerais qu'on puisse parler du pacte fiscal qui n'a pas eu lieu en décembre et qui a donné cours notamment à une reconduction de la facture de 356 millions de dollars pour l'année 2000, alors que le contrat avec l'UMQ était pour deux ans, et aussi, suite au budget de M. Landry, de la ponction de la taxe sur les télécommunications, le gaz et l'électricité, budget du 14 mars. J'aimerais savoir, en ouvrant, quel est votre point de vue sur l'impact de ce rendez-vous fiscal manqué sur les villes-centres du Québec.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Je serais tenté de dire que ça nous ferait plaisir d'en discuter longuement, de ce dossier-là, mais je ne sais pas si ce n'est pas un petit peu hors d'ordre par rapport à la loi n° 124. Je crois qu'actuellement nos représentants de l'UMQ vont sûrement déposer leur opinion là-dessus. Mais je garderais ma réserve par rapport à cette question-là, M. Cholette, parce que j'aimerais qu'on mette plus de temps à influencer la loi n° 124 de façon positive.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Perrault. M. le député de Hull.

M. Perrault (Jean): Je ne sais pas s'il y a d'autres intervenants, là.

M. Cholette: Eh bien, je suis un peu surpris de la réponse parce que je pense qu'il y a un lien très étroit entre l'aspect fiscal et les problèmes vécus notamment par les villes-centres. Mais, si vous souhaitez éviter le sujet, je vais respecter votre opinion, M. Perrault, il n'y a pas de problème.

Je voudrais aborder notamment la question en page 6. Vous nous dites en page 6 que les grandes villes-centres sont fermes et sans équivoque, que la réforme doit être globale. Et vous poursuivez en nous disant que des demi-mesures, ce n'est pas acceptable et que ça risque d'être plus dommageable que le statu quo. Est-ce que vous pouvez nous parler de ces demi-mesures auxquelles vous faites allusion?

La Présidente (Mme Robert): M. Fortier.

n(16 h 20)n

M. Fortier (Jean E.): Oui. Alors, nous avons indiqué tout à l'heure que, effectivement, fusion, regroupement et renforcement des MRC et des communautés métropolitaines sont intimement liés. Il y a des enjeux qui sont du niveau métropolitain, particulièrement au niveau de Montréal. Il y a des enjeux qui sont du niveau local. Mais toute cette réforme-là ne peut être entreprise, d'après nous, que s'il y a un véritable partage clair des responsabilités. Nous croyons que le devoir, la responsabilité, la mission des villes est relativement simple et naturelle, que leurs espaces économiques sont bien délimités et qu'en cela il est nécessaire à ce moment-ci de repréciser, au niveau de chacune des municipalités, par le concours des regroupements, ces responsabilités.

Nous voyons, dans la première étape qui est proposée par le ministère, par la ministre, l'occasion de discuter des grands enjeux, des grands thèmes d'aménagement du territoire, par exemple le transport, le déplacement des personnes, les grands thèmes liés à l'environnement. Mais nous croyons toujours ? je pense bien que c'est l'avis de toutes les villes-centres ? que c'est aussi l'occasion de repréciser et de repartager les pouvoirs au niveau local. Alors, ça, c'est indissociable pour nous. On ne peut pas, dans le cas de Montréal, par exemple, créer et répondre à des besoins métropolitains qui ont grandi manifestement avec le territoire lui-même sans tenter de repartager ou de redistribuer les pouvoirs de la Communauté urbaine de Montréal, par exemple. Ça doit être le même cas à Hull et à Québec.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. Fortier. Alors, si je comprends bien, ce que vous nous dites, c'est essentiellement que c'est un genre de duo. C'est un duo, c'est-à-dire un renforcement du palier supramunicipal, assujetti à des fusions municipales. Vous nous dites que ça va de pair, et un ne peut pas arriver sans l'autre parce que ça risque d'être plus dommageable que le statu quo.

M. Fortier, ce que je tente de bien saisir, c'est que... Peut-être que vous allez être capable de m'expliquer comment tout ça s'imbrique, mais comment peut-on à la fois déposer en cette session-ci le projet de loi n° 134, qui parle de la création du Conseil métropolitain de Montréal, déposer le projet de loi n° 124, qui de facto donne le pouvoir de forcer des fusions partout sur le territoire, que, parallèlement à ça, vous êtes autour d'une table de négociations avec un mandataire qui n'a comme seul mandat d'ici le mois de juin que de parler d'équipement régional, que les discussions sur les fusions municipales n'arriveront qu'au mois d'octobre et que la position de la ville de Montréal, elle est claire: Il n'est pas question qu'on embarque dans un conseil métropolitain sans fusion municipale parce que ça pourrait être plus dommageable que le statu quo? Alors, pouvez-vous juste me démêler ça, là?

La Présidente (Mme Robert): M. Fortier.

M. Fortier (Jean E.): Mme la Présidente, je crois que l'énoncé, c'est d'abord que le statu quo est plus dommageable que n'importe quoi. Alors, c'est sûr que des regroupements au niveau métropolitain sont nécessaires, et je crois que, dès la semaine prochaine, dès cette semaine, dès jeudi, entre villes de l'île de Montréal, on va discuter du partage des autres responsabilités dont il n'est pas tenu compte au niveau de la Communauté métropolitaine.

Je pense qu'il y a une phase où il y a certaines choses qu'on peut mettre en place, il y a des partages qui sont relativement clairs. Les autres, sur une base volontaire, on va tenter de les établir en régies, ou en communautés, ou en fusions, ou autrement, et, au bout du processus, le ministère prendra une décision à savoir si, les autres responsabilités dont il n'est pas tenu compte dans les grands enjeux métropolitains ou régionaux, il faut les imposer ou si on peut les distribuer puis elles vont s'assumer d'elles-mêmes. Mais je pense que ça peut et ça doit se faire en deux étapes successives mais que, de toute façon, le statu quo est pire que n'importe laquelle des situations.

M. Perrault (Jean): Mme la Présidente, si vous me permettez de rajouter...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Perrault.

M. Perrault (Jean): ...dans notre texte, on dit: S'en remettre à la fiscalité d'agglomération ou uniquement au renforcement des MRC ou la création des communautés métropolitaines sans réaliser des regroupements importants de municipalités ne contribuerait ? à mon point de vue ? qu'à mettre un plaster sur le bobo, ne contribuerait que partiellement à la rationalisation des services et des équipements, des activités, ainsi qu'à l'émergence d'une vision commune et d'une unité d'action. Vous avez ça à la page 6.

En fait, ce qui s'est toujours fait depuis longtemps par le gouvernement, c'est de faire du patchage un peu à gauche puis à droite, et on en subit les conséquences d'inéquité sur nos territoires. Par exemple, financer des routes; on en a vu, tous les gouvernements, quels qu'ils soient. Et, dans ce sens-là, on se doit d'attaquer le vrai problème, de renforcer, par exemple, la région sherbrookoise, renforcer la région de Québec, la région de Montréal, la région de Hull, la région de Chicoutimi. Parce que nos grands compétiteurs, ce n'est pas nos villes voisines. Nos compétiteurs, c'est d'autres régions du Québec, du Canada, des États-Unis et du monde entier, et c'est ça qu'on essaie de démontrer, et c'est le message qu'on véhicule au gouvernement depuis 10 ans, les villes-centres, pour dire: Renforcissons nos régions; on va pouvoir renforcir nos commissions scolaires, on va pouvoir renforcir nos universités, nos collèges, nos entrepreneurs. Puis arrêtons de se tirailler inutilement avec des campagnes de promotion: Venez vous installer à Fleurimont ? plus de problème de promotion ? venez vous installer à Hull ou dans les régions avoisinantes. Je pourrais prendre un paquet d'exemples. Et, dans ce sens-là, bien, on ne s'aide pas, au Québec, et on est en vive compétition.

Puis je prends mon collègue de Hull que vous connaissez très bien, il est en compétition de façon importante avec la région d'Ottawa. Ils vont être 700 000 personnes regroupées qui vont être en compétition contre votre région. Dans ce sens-là, je pense qu'on vous demande de nous aider à être, pas compétitifs entre nous autres mais, au moins, à être des actifs par rapport au développement économique de notre région.

La Présidente (Mme Robert): Bien là c'est beaucoup de réponses. Je voulais procéder aux questions. Il reste combien de temps de ce côté? M. le député de Hull.

M. Cholette: J'en aurai donc une autre, question. Puisque vous faites référence justement...

La Présidente (Mme Robert): Oui, il reste 11 minutes.

M. Cholette: ...au dernier paragraphe de la page 6 où est-ce que vous nous indiquez qu'il faut absolument réaliser des regroupements municipaux parce que simplement régler au niveau supramunicipal, ça serait un plasteur, en fait il nous manquerait un bras important de l'équation, selon votre prétention... Mais ce que je voudrais faire avec vous, vous allez me permettre de tenter de mettre en parallèle l'énoncé que vous nous faites à la page 6, qui dit que vous souhaitez qu'il y ait des regroupements importants puis qu'il faut avoir ça pour un portrait global, et la phrase à la page 7 qui dit que «les grandes villes-centres ne privilégient pas les fusions forcées». Alors, comment concilier les deux? Comment, dans un premier paragraphe, vous nous dites: Un ne peut pas aller sans l'autre, il faut le faire, et, dans l'autre page, on nous dit: Vous n'êtes pas d'accord avec les fusions forcées?

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Yves Ducharme.

M. Ducharme (Yves): M. le député de Hull, que je salue. Vous savez, il y a une distinction à faire entre dire: Nous ne sommes pas d'accord avec les fusions forcées, et lire: Nous ne privilégions pas les fusions forcées. Il y a toute une distinction, et c'est ce que nous avons indiqué à la page 7: «Les grandes villes-centres ne privilégient pas les fusions forcées.» Nous avançons même que c'est après avoir tout tenté. Après avoir tout tenté, nous estimons nécessaire que le gouvernement prenne ses responsabilités pour pouvoir initier, réaliser des regroupements municipaux qui sont conformes à une stratégie de développement, au même titre que le conseil municipal parfois doit prendre et trancher, prendre ses responsabilités dans les matières qui outrepassent les simples intérêts d'un quartier. Lorsqu'un développement doit se faire dans un quartier et que ce développement-là aura des impacts dans toute la municipalité, pour être conforme dans notre politique ou notre stratégie de développement, le conseil municipal doit s'élever au-dessus des intérêts locaux.

Alors, je considère que, dans ce cadre-ci, contrairement à ce qui s'est déjà fait... Il y a déjà eu des regroupements qui n'ont pas fonctionné. Ils n'ont pas fonctionné parce qu'ils ont peut-être été exercés dans l'arbitraire. On a mêlé de l'urbain et du typiquement rural. Et, après le regroupement, les gens se sont aperçu qu'au niveau du partage de l'assiette fiscale, au niveau du taux de taxation, ça ne rencontrait pas la réalité. De façon théorique, c'était beau, ça semblait conforme, mais, dans le quotidien des choses, on s'est aperçu que le rural, le typiquement rural, et l'urbain, quand on n'est pas prêt, bien, on ne fonctionne pas. Et, dans le respect de la ruralité, comme on l'indique dans notre mémoire, il est important de pouvoir établir un cadre de discussion qui va être porteur d'une véritable réflexion. Et, dans ce cadre-là, nous disons: Nous privilégions la discussion, la mise en table, mais, au bout du compte, s'il n'y a que des discussions stériles, il ne faudrait pas donner un droit de veto à une agglomération au détriment de l'agglomération comme telle. Je pense que l'entité doit disparaître si c'est pour le mieux-être collectif de la grande agglomération.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Ducharme. M. le député de LaFontaine.

n(16 h 30)n

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. Alors, MM. les maires, ça me fait plaisir de vous saluer. Mon ami, M. Jean Fortier aussi, bien sûr, qui dirige le comité exécutif de ma ville, la ville où je suis député, avec qui je partage à l'occasion quelques bon moments dans toutes sortes de réunions et de commissions. Il me fait plaisir donc de vous accueillir ici. Malheureusement, cette fois-ci, on a une légère divergence quant à la manière d'atteindre les résultats. Mais il n'en reste pas moins que, comme vous le savez, nous avons tous, certainement, la même vision, le même intérêt, et nous pensons tous qu'on doit arriver à ces modifications, de la manière dont nos municipalités sont actuellement gérées, d'où elles sont... donc, assez éparpillées. Même si nous préconisons plutôt la méthode de l'intérêt, la méthode qui fait en sorte que les gens trouvant leur intérêt réciproque le font d'une manière consensuelle, c'est ce qui, peut-être, fait notre divergence, mais, quand même, nous avons tous cette perception, cette vision que, en effet, il faut faire évoluer le paysage municipal.

Moi, je n'irai pas plus loin sur ces considérations vu que c'est mon collègue qui est le porte-parole et je vais lui laisser bien sûr ces considérations-là. J'ai pris avec intérêt la partie du mémoire qui traite des relations de travail et, bien sûr, ça va dans l'optique de l'article 176.18 du projet de loi de la ministre qui dit: «Pendant sa durée ? bien, on parle de la convention collective, bien sûr ? elle ne peut non plus avoir pour effet, au titre de l'harmonisation de conditions de travail jusqu'alors différentes appliquées aux salariés qu'elle vise, d'augmenter le total des dépenses annuelles de la municipalité relatives, à l'égard de ces salariés, à la rémunération et aux avantages sociaux de la nature des dépenses suivantes.» Bon, là, il y a toutes les dépenses qui viennent. Et, vous, vous prenez, entre autres ? vous vous inspirez pour arriver à ça ? le projet de loi n° 414, Loi concernant la négociation d'ententes relatives à la réduction des coûts de main-d'oeuvre dans le secteur municipal, la loi qui a été déposée par le gouvernement pour arriver au fameux 6 %, pas de compressions mais de récupération de coûts salariaux.

J'aimerais peut-être, dans un premier temps, vous entendre sur ça, parce que, si vous vous souvenez bien, dans la loi n° 414, il y a un article ? je ne sais pas si c'est l'article 17 ou 27; en tout cas, j'ai demandé qu'on me recherche ce projet de loi au Secrétariat ? qui dit que cela, et c'était dit nommément, cette récupération ne pourra se faire avec une baisse des coûts de salaires des employés déjà en place. D'accord? C'est ce qui a amené l'explication des municipalités, des villes, qui, lorsqu'on les a, pas accusées, mais on leur a reproché d'avoir eu recours à des clauses orphelin, à des clauses de discrimination salariale, elles ont dit: Oui, mais on n'avait pas d'autre choix parce qu'on avait le cadre assez étroit pour arriver à cette récupération. Alors, si je comprends bien, vous nous incitez, là encore, à recourir à ce phénomène, à ce procédé.

M. Cantin (Claude): Je me permettrai, Mme la Présidente...

M. Gobé: Si je comprends bien, mais peut-être que je me trompe, là.

M. Cantin (Claude): Notre mémoire...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Cantin.

M. Cantin (Claude): Oui. Excusez-moi, Mme la Présidente. Notre mémoire empruntait la méthode, pas nécessairement l'objectif. La méthode qui est prévue à la loi no° 414, c'est de dire: L'objectif qui était fixé dans la loi, c'était de réduire de 6 %, et on demandait à la partie patronale et à la partie syndicale d'essayer de négocier, ce qui s'est fait dans beaucoup de municipalités. À Québec, on n'a pas utilisé l'arbitrage parce qu'on s'est entendu avec chacun des groupes de nos employés. Mais, s'il n'y avait pas d'entente, les deux parties déposaient leur projet et l'arbitre choisissait un des deux. Pourquoi est-ce qu'on revient à cette méthode-là? Parce que ce qui est proposé au projet de loi, c'est l'arbitrage d'une première convention collective. Quand vous avez une première convention collective, vous avez habituellement un syndicat qui est nouveau. Donc, vous n'avez pas à partir d'une convention collective qui a 30 ans ou qui a 40 ans d'âge et qui a 375 articles. Vous partez d'un projet de convention collective qui a une trentaine, une quarantaine d'articles, et là vous remettez à un tiers, qui est l'arbitre, la décision pour chacun des articles.

Si on appliquait l'arbitrage de première convention collective dans nos situations, on arriverait d'abord en arbitrage avec quatre, cinq, huit, 10, peut-être 12 conventions collectives pour les cols blancs puis autant pour les cols bleus, conventions collectives qui ont de l'ancienneté, qui ont de l'histoire, et il faudrait qu'on en fasse une seule et on confierait ça à un arbitre. Moi, je vous assure que l'arbitre, avec beaucoup de bonne foi, ça lui prendrait des mois juste pour entendre la représentation de chacun des groupes sur chacun des articles et il faudrait ensuite qu'il rédige. C'est possible, là. Tout est possible, l'homme va sur la lune. Mais je trouve que la situation qui met le plus de responsabilités à l'égard des employeurs et à l'égard des salariés syndiqués, c'est la proposition qu'on fait. On dit: Regardez, on a de l'historique; est-ce qu'on peut commencer par négocier ? parce qu'il y a une période de négociation qui est prévue ? est-ce qu'on peut commencer par négocier d'abord qui va représenter les employés, encadrer un peu les conventions collectives existantes? Puis, si on ne s'entend pas après conciliation, médiation, on dit: Regardez, vous allez déposer votre projet, l'autre va déposer son projet et l'arbitre va choisir. Dans la réalité, ça existe, ce mécanisme-là. Peu au Québec, c'est la première fois qu'on l'imposait, mais ça existe ailleurs. Et la réalité de ce mécanisme-là, c'est que ça rapproche beaucoup les parties.

La dernière fois, à la loi n° 414, on a des syndicats, par exemple, qui ont mis tout dans leur convention. Évidemment, leur convention, elle n'a pas été retenue, c'est celle de leur employeur qui a été retenue. La deuxième fois, ils vont faire plus attention. Vous avez peut-être des employeurs qui ont voulu gagner encore des droits de gérance plus grands, et peut-être que leur convention n'a pas été retenue. La deuxième fois, tout le monde va se rapprocher. C'est un peu comme le système parlementaire britannique, finalement. La différence entre les deux parties finit par s'amenuiser. Au moins, on enlève les choses les plus distantes, il reste encore des différences, Dieu merci, mais, sur une longue période quand même, pour un certain nombre de choses, les différences s'amenuisent. Cette proposition qu'on fait aurait cet avantage-là.

La Présidente (Mme Robert): Bon, c'est malheureusement tout le temps...

Une voix: À la disposition de l'opposition.

La Présidente (Mme Robert): ...à la disposition de l'opposition. Alors, je vous remercie. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. Alors, pour faire un peu de poids sur la dernière intervention, où il y a un certain nombre de différences entre le parti au pouvoir et l'opposition officielle, la première, c'est que je ne suis pas sûre que, contrairement à ce que le député de LaFontaine a énoncé tout à l'heure, il y ait une manière divergente de vouloir atteindre les résultats. Je pense que la question, c'est: Veut-on atteindre les résultats? Et je ne suis pas sûre que, de l'autre côté, on est aussi au clair là-dessus.

Mais je veux revenir sur la question des relations de travail. J'ai eu l'occasion d'échanger beaucoup, d'abord avec ma collègue, et avec d'autres. Il y a eu, dans l'histoire, dans cette recherche d'organisation municipale plus adaptée, plus moderne, à la situation de maintenant, il y a eu des essais, quand on regarde dans la dernière décennie, même les deux dernières décennies. À un moment donné, j'ai saisi qu'un des éléments qui étaient importants ? ce n'est pas le seul, mais un des éléments de succès ? c'est la question des relations de travail. C'est-à-dire qu'on peut avoir des projets de regroupement, de réorganisation, intelligents, peaufinés, tout ce que vous voulez, mais, si on ne gère pas la manière dont les relations de travail vont se réaménager dans ces organisations municipales réorganisées ou fusionnées, ça rend les opérations difficiles. Je sais qu'il y a des cas actuellement qui sont vécus difficilement, où des municipalités se sont fusionnées, et, bon, ce n'est pas fluide comme processus. Alors, pour moi, cet aspect-là, il est extrêmement important. Alors, je voudrais utiliser ces quelques minutes pour creuser la question de ce que j'appelle, moi, avoir un plan de match pour gérer les relations de travail.

D'abord, je suis contente de constater que vous vous attendez comme employeurs ? parce que vous êtes aussi ça, vous êtes des élus municipaux, mais vous êtes aussi des employeurs ? que vous vous appuyez sur des principes de base comme: On est capable de négocier et, en général, on va négocier, on va le faire correctement. Je suis d'autant plus heureuse d'entendre ça assez clairement de votre part parce que je pense qu'il y a de temps en temps une tendance ou cette espèce d'espoir d'organisation municipale à ce que les conditions de travail soient un peu téléguidées et décrétées de Québec, étant la solution probablement qui apparaît en premier lieu la plus facile. Alors, ça, j'espère... Comme leader aussi, il faudra vous équiper. Je pense qu'on est ici pour développer les paramètres de ça. Moi, je veux m'assurer que ce plan de match là, que le cadre dans lequel se passeront ces changements-là, le cadre pour gérer les relations de travail sera le plus sain, le plus intéressant possible. Mais, après ça, ça appartient aux parties. Comme leader, ce serait important que vous vous souteniez dans cette responsabilité-là.

Je suis contente de réaliser aussi que vous n'êtes pas contre la sécurité d'emploi, que ce n'est pas parce qu'on...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre, le temps est...

Mme Lemieux: Oui, je termine. Ce dont je voudrais être sûre, c'est... La méthode que nous proposons dans les dispositions actuelles pour déterminer les unités d'accréditation...

La Présidente (Mme Robert): Il reste deux minutes.

n(16 h 40)n

Mme Lemieux: ...pour déterminer l'agent représentant, est-ce que vous voyez des problèmes là-dedans? Et je veux vous réentendre sur la question du fait que vous vous inspiriez de la loi n° 414 pour avoir un peu le même genre de mécanique, donc que l'arbitre choisisse à partir des meilleures offres. J'ai besoin d'entendre les arguments qui nous feraient pencher en faveur de cette méthode-là. Pourquoi vous évacuez immédiatement l'autre, considérant qu'une municipalité se renouvelle, donc qu'il faut un nouvel arrangement de ces conditions de travail?

La Présidente (Mme Robert): Alors, rapidement, parce qu'il reste à peine une minute.

M. Cantin (Claude): Oui. Alors, pour ce qui est des mécanismes de reconnaissance syndicale, je pense qu'on n'a pas de problème, là, c'est le Commissaire du travail. Il y a des discussions, puis le Commissaire du Travail... Puis il y a des votes nécessaires. Je pense que ça, c'est bien encadré dans le Code du travail, et je ne vois pas beaucoup de difficultés, d'autant plus que, dans le domaine municipal, contrairement à d'autres domaines, il y a quelques grands syndicats qui sont présents partout, qui sont habitués d'une municipalité à l'autre.

Pour ce qui est de l'arbitrage, ça vient de deux constatations. Et je comprends ce que vous dites, c'est une nouvelle municipalité. Puis ça, c'est vrai en droit, mais, en réalité, c'est un des syndicats qui sont déjà là ou le même syndicat qui est déjà représenté. Ça va être un des employeurs, les employeurs regroupés. Surtout, on va partir de conventions collectives existantes, et ça, ça m'apparaît totalement étranger à ce qui est prévu dans le Code du travail actuel pour la première convention. On part, là...

La Présidente (Mme Robert): M. Cantin, le temps est écoulé.

M. Cantin (Claude): Oui.

La Présidente (Mme Robert): Je dois demander si les gens veulent prolonger.

M. Gobé: On va le laisser finir sa phrase, quand même, si vous êtes d'accord, mes collègues. Écoutez, il s'est déplacé, là. On n'est pas des sauvages.

M. Cantin (Claude): Bien, disons, on part d'un passé qui est très marquant et que les parties n'oublieront pas, que ce soit du côté de l'employeur ou du côté des syndicats.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie, M. Cantin, M. Fortier, M. Perrault, M. Ducharme et M. Tremblay, de votre participation aux audiences de cette commission.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Robert): Bon, bien, on va y revenir dans...

Une voix: On peut suspendre pour quelques minutes.

La Présidente (Mme Robert): Oui, pour quelques minutes. Je vais suspendre.

La Présidente (Mme Robert): Alors, nous reprenons nos travaux. Je demanderais au groupe suivant, c'est-à-dire le Conseil du patronat, de bien vouloir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Bonjour, madame. Bonjour, messieurs. Alors, M. Gilles Taillon, président, bonjour. J'aimerais que vous nous présentiez les gens qui vous accompagnent et que vous puissiez faire votre présentation.

M. Taillon (Gilles): Bonjour, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Alors, les gens qui m'accompagnent sont, à ma gauche, Mme Claire Drolet, qui est directrice à l'Association des propriétaires d'autobus du Québec, une association membre du Conseil du patronat, et Guy Beaudin, à ma droite, qui est directeur de la recherche sociopolitique au CPQ.

Mme la Présidente, Mmes les ministres, Mmes et MM. les parlementaires, le Conseil du patronat du Québec remercie la commission de l'aménagement du territoire de lui donner l'opportunité de faire valoir son point de vue sur le projet de loi n° 124, Loi modifiant la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. J'ai l'intention, compte tenu que nous vous avons soumis des commentaires et que ces commentaires sont dans un texte qui est plutôt restreint, de vous en faire la lecture. Je pense qu'en 20 minutes on va passer à travers.

Le gouvernement a déposé à l'Assemblée nationale des projets de loi visant notamment à favoriser l'équité fiscale et à fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal. Le CPQ n'a pas la prétention de détenir une expertise particulière sur tous les aspects de la problématique des structures municipales. Nous limiterons donc nos commentaires aux principales mesures mises de l'avant par le gouvernement pour atteindre ses objectifs de rationalisation des structures municipales.

Malgré le développement important de l'État québécois depuis le début des années soixante, il était difficile de percevoir, à travers les nombreuses décisions politiques, un plan ou une vision d'ensemble ayant orienté l'organisation des instances locales et régionales du système d'administration publique québécois. «Comme conséquences ? et nous citons M. Robert Petrelli ? il en résulte une multiplication et une dispersion du pouvoir décisionnel, une absence de concertation, une dilapidation des fonds publics, mais surtout une capacité réduite de nos instances locales et régionales à répondre aux attentes de la population en termes de services publics.» Nous partageons donc le point de vue de la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole, Mme Louise Harel, qui, dans son mot de présentation du livre blanc sur la réorganisation municipale, déclarait que «le temps est venu d'apporter les changements nécessaires en matière d'organisation municipale. Remettre encore à plus tard ce que nous avons trop tardé à entreprendre serait une grave erreur.»

Les structures municipales actuelles existent, pour l'essentiel, depuis le milieu du XIXe siècle. De toute évidence, elles ne répondent plus aux besoins de la société d'aujourd'hui.

Notamment, l'urbanisation des dernières décennies a eu pour effet de déplacer vers les banlieues une large portion de la population; il en est résulté une fragmentation des lieux de décision. Ces municipalités de banlieue, en plus de favoriser l'étalement urbain, se sont désolidarisées des problèmes qui affectaient la ville-centre.

Au fil des années, pour faire face aux besoins de concertation sur des objets de décision concernant plus d'une municipalité, les gouvernements successifs ont multiplié les structures supramunicipales. En plus du déficit démocratique que ces structures plus ou moins imputables entraînaient, leur efficacité était fortement réduite à cause de la concurrence des municipalités entre elles.

Troisième élément. Le gouvernement a adopté des règles en matière de relations du travail qui empêchent les municipalités dont le personnel est syndiqué de négocier des conventions collectives dans l'intérêt des contribuables. C'est d'ailleurs ce qui explique l'écart important qui existe entre la rémunération globale des employés municipaux des villes de plus de 25 000 habitants et celle des autres employés des secteurs public et parapublic.

Si nous adhérons, Mme la ministre, au principe de rationalisation, nous souhaitons cependant qu'elle produise deux effets: une amélioration des services et, surtout, un allégement du fardeau fiscal du contribuable, qu'il soit corporatif ou particulier, le contribuable local bien sûr.

Les gouvernements ont encouragé l'étalement urbain au cours des 50 dernières années, un peu paradoxalement d'ailleurs, par des politiques d'accès à la propriété et par la mise en place d'axes routiers et de nouvelles infrastructures publiques. Les inconvénients découlant de l'étalement urbain sont notamment les coûts importants entraînés par l'expansion du réseau routier, par l'ajout d'infrastructures nouvelles et par la sous-utilisation de celles qui existent déjà. Il est bien connu que l'étalement urbain produit un effet direct sur le coût des infrastructures scolaires. Ainsi, le gouvernement du Québec a alloué près de 1,3 milliard de dollars à la construction d'écoles primaires et secondaires depuis 1980, alors qu'en même temps, parallèlement, le nombre d'élèves diminuait et que les superficies excédentaires dans le réseau des commissions scolaires ne cessaient de croître, 1,7 million de mètres carrés. Aucun incitatif donc ne contribue à utiliser les équipements scolaires existants. Le citoyen qui cause l'étalement urbain ne se sent aucunement responsable des coûts supplémentaires qui en résultent. Cette situation a un impact réel sur l'importance du produit intérieur brut québécois consacré aux dépenses publiques.

n(16 h 50)n

C'est dans cette perspective que le CPQ appuie le gouvernement dans ses tentatives de réduire le nombre de municipalités. Cette réduction éliminera ces trop nombreuses municipalités qui livrent une concurrence coûteuse aux autres déjà établies en offrant de meilleurs taux de taxe tout en reléguant le fardeau de l'étalement urbain aux autres contribuables de la province. Nous croyons par ailleurs que l'exercice de restructuration risque de demeurer une opération idéologique si les principaux facteurs responsables des coûts des services ne sont pas revus, et nous parlons ici de l'organisation du travail. Bref, nous supportons le projet en demandant aux parlementaires de modifier toute la partie du projet de loi qui touche les relations du travail, parce que, tel que formulé, nous pensons qu'il y a là une lacune à l'atteinte des objectifs que poursuit le gouvernement, c'est-à-dire une rationalisation, une amélioration des services et des coûts moindres.

Donc, quand un projet de regroupement est mis de l'avant, les craintes et interrogations les plus fréquemment soulevées ont trait à la croissance des dépenses. Certains allèguent que le regroupement de municipalités favorise les économies d'échelle et contribue à réduire les dépenses municipales. D'autres, au contraire ? c'est ce qui explique peut-être pour beaucoup les sons de cloche que donnent plusieurs municipalités actuellement ? soutiennent que le regroupement a pour effet notamment d'harmoniser à la hausse les conventions collectives et de conduire à une hausse des coûts de production des services municipaux.

Nous croyons que ces derniers n'ont pas tort. Le projet de loi n° 124 ne modifie pas suffisamment la dynamique actuelle qui découle des dispositions du régime de travail appliqué aux municipalités. Si les règles du jeu en matière de relations de travail ne sont pas radicalement modifiées pour permettre aux élus municipaux de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre au moment des fusions, l'exercice de réforme municipale sera passé à côté de l'essentiel.

Les employés municipaux en milieu urbain reçoivent une rémunération globale supérieure de 29 % à ce qui se paie dans les secteurs public et parapublic. Les dispositions de l'article 176.18 ajouté à la Loi sur l'organisation territoriale municipale sont nettement insuffisantes. L'écart entre la rémunération de certains employés municipaux et celle des employés des secteurs public et parapublic oeuvrant sur le même territoire est maintenu. Le niveau minimal d'effectifs garanti pour un groupe de salariés ? j'insiste bien, pour un groupe ? est maintenu. L'obligation pour l'arbitre de tenir compte de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec nous apparaît être une contrainte insuffisante; nous voudrions la rendre davantage explicite.

De plus, l'article 176.16 de la même loi limiterait à trois ans la durée de la sentence arbitrale. La ministre y faisait donc référence tantôt, une année pour la préparation et trois ans par la suite, donc un quatre ans de moratoire. Le moratoire sur le gel des coûts ? donc le gel, coût constant ? que semble contenir l'article 176.18 n'est qu'une solution temporaire qui, à notre avis, laisse entrevoir le pire lorsqu'il prendra fin. Bref, si le projet de réorganisation municipale se concrétisait, ce que nous voulons dire, c'est qu'au terme des quatre ans, donc à l'expiration du moratoire de trois ans, il pourrait s'avérer que la meilleure convention collective risquerait d'être négociée lors de la deuxième opération de négociations, meilleure convention des municipalités existant auparavant.

La fusion des municipalités serait acceptable si elle se traduisait à terme par une réduction du compte de taxes des contribuables. Pour y arriver, il faut que le gouvernement ose, qu'il fasse preuve d'audace et qu'il ait un parti pris pour les citoyens. Nous amenons cinq suggestions au projet de loi n° 124, cinq modifications qui pourraient changer la dynamique des relations du travail dans les municipalités.

Les municipalités doivent avoir clairement la possibilité de réduire, par attrition, les effectifs en cas de fusion. On peut prétendre, avec des lunettes roses, que ça existe, mais on n'est pas sûr.

Deuxièmement, les municipalités doivent récupérer un droit au lockout en contrepartie du droit à la grève auquel peuvent recourir les syndicats. Il faut bien comprendre que, pour nous, c'est dans un contexte toujours de services essentiels, mais nous ne comprenons pas que le droit à la grève ne soit pas suivi d'une contrepartie qu'est le droit au lockout.

Toutes les dispositions relatives à l'existence d'un maintien minimal des effectifs devraient être prohibées dans la première convention du secteur municipal, même pour ceux qui en bénéficient déjà.

L'arbitre de différend qui intervient dans un litige concernant une municipalité et ses employés doit tenir compte de facteurs externes d'équité dans sa sentence en se modelant à la fonction publique provinciale ou aux secteurs public et parapublic dans la définition des paramètres de rémunération. Certains de nos collègues ont avancé, certaines unions membres ont avancé chez nous l'idée d'un arbitrage de différend avec une formule de sélection des offres finales. Nous ne sommes pas opposés à cette formule-là, ça nous apparaît une modalité, mais nous signalons, et si ça peut être une formule intéressante, que nous l'avions déjà proposée, nous, à l'occasion d'autres commissions parlementaires.

Cinquièmement, et c'est peut-être l'élément le plus important pour nous, les municipalités doivent avoir la possibilité de recourir plus facilement à la concurrence des services municipaux avec le secteur privé pour réaliser des économies de fonctionnement. Cette recommandation interpelle donc directement la ministre du Travail pour assouplir, modifier, amender l'article 45 du Code, ou une disposition particulière dans le régime de négociations des affaires municipales. Nous souhaitons que les services publics municipaux, services en régie donc, puissent être mis en concurrence.

Vous savez sans doute ? nous l'avions exposé à la commission Bédard récemment ? que l'Angleterre a utilisé une modalité comme celle-là, qui s'est avérée extrêmement intéressante: réduction des coûts importante au niveau de l'accomplissement des travaux, 10 % par année depuis quelques années, avec un gain pour les régies municipales, donc les services municipaux, de 70 % des appels d'offres. Il y aura sans doute des groupes qui vous diront que c'est dramatique, que ça va amener des pertes d'emplois. Or, la réalité ailleurs ne démontre pas cela. Cependant, vous aurez compris qu'en mettant en compétition, en mettant en concurrence, ça amène des réductions de coûts.

Nous nous permettons, Mme la ministre, Mmes et MM. les parlementaires, de vous signaler qu'il pourrait y avoir un incitatif beaucoup plus grand à la fusion si, bien sûr, le régime des relations de travail était modifié. Mais, si, aussi, on portait une attention toute spéciale à la question linguistique, il pourrait sans doute y avoir des attraits si, dans les nouvelles municipalités créées, il y avait un maintien des districts bilingues.

En conclusion, la réforme municipale amorcée par le gouvernement doit être poursuivie si elle se traduit par un bénéfice pour le compte de taxes des contribuables et s'il en résulte une amélioration des services locaux. Le gouvernement ? c'est notre conviction profonde ? doit fournir aux élus municipaux les instruments dont ils ont besoin pour gérer efficacement leurs ressources humaines, et ce, dans le meilleur intérêt des citoyens de leur municipalité. À défaut de modifications substantielles à ce chapitre, nous demeurons convaincus que la réforme n'atteindra pas ses objectifs et qu'il vaudrait peut-être mieux y renoncer si elle, la réforme, n'envisage pas de considérer ces éléments.

Le CPQ intervient aujourd'hui directement sur le projet de loi n° 124. Nous comprenons que la réforme ? on l'a baptisée Harel ? doit être vue dans un cadre plus large, notamment avec les commissions métropolitaines annoncées pour Montréal et Québec. Ces nouveaux organismes s'ajouteront à d'autres existants ainsi qu'à une panoplie d'organismes de compétences locale et régionale ? nous en citons quelques-uns, mais on aurait pu en énumérer d'autres. On se demande si ce débat-là ne devrait pas ouvrir la porte à un débat beaucoup plus large qui nous amènerait à une réflexion visant à simplifier les structures actuelles et à adapter les organismes locaux d'État aux besoins administratifs d'aujourd'hui, donc revoir, dans le fond, le rôle de l'État, bien sûr, partie centrale et partie locale, pour que le citoyen ordinaire s'y retrouve mieux.

Mme la Présidente, voilà la présentation de notre mémoire. Nous sommes disposés à répondre aux questions des parlementaires.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie infiniment. Alors, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Taillon, M. Beaudin, Mme Drolet. J'ai eu l'occasion, dans des fonctions antérieures, de côtoyer régulièrement le Conseil du patronat, et depuis, en fait, ça se fait plus rarement, à l'occasion seulement. Alors, ça me fait plaisir de vous recevoir en commission parlementaire.

Je comprends que vous considérez vôtre, en fait, cette déclaration qui était contenue dans le livre blanc à l'effet que «le temps est venu d'apporter les changements nécessaires en matière d'organisation municipale». Vous mentionnez également, à la page 4 de votre mémoire, que, dans cette perspective, vous appuyez «le gouvernement dans ses tentatives de réduire le nombre de municipalités». Vous parlez donc d'une réduction qui «éliminera ces trop nombreuses municipalités qui livrent une concurrence coûteuse aux autres déjà établies». Vous savez qu'il s'est souvent dit lors des travaux de la commission que cette concurrence devait être préservée, qu'il en valait de la concurrence entre les municipalités comme de la concurrence dans l'entreprise privée, qu'elle était saine et qu'elle était souhaitable. Alors, je ne sais pas si, évidemment, votre déclaration dans ce mémoire est à l'effet qu'il s'agit d'autre chose, mais j'aimerais vous entendre là-dessus.

n(17 heures)n

M. Taillon (Gilles): Oui. Écoutez, je pense que vous savez, Mme la ministre, que nous sommes des partisans de la concurrence et de la compétition. Nous ne renions pas cela. Cependant, on pense que, dans un contexte où il y a 1 400 municipalités au Québec, dans un contexte où il y a un très grand nombre de structures, on l'a vu tantôt, la démonstration est faite que la compétition est peut-être, je dirais, à charge inégale pour le contribuable.

Notre objectif, nous, c'est véritablement qu'il y ait une administration municipale bien organisée, qu'on ne se ramasse pas avec une seule ville. On est un peu des gens qui craignent les mégamunicipalités, mais on pense que, entre 1 400 et une, il y a une capacité de faire des efforts pour réduire le nombre de structures et en arriver, avec nos propositions, à réduire la facture du contribuable local qui en a bien besoin.

Mme Harel: Le projet de loi n° 124 prévoit, à l'article 1, que l'objectif poursuivi, et qui doit l'être dans l'application de la loi, y compris par la Commission municipale du Québec avec ses nouvelles compétences, ou par les comités d'élus, et autres, donc cet objectif est «la constitution de municipalités locales issues de regroupements afin notamment de favoriser l'équité fiscale et de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal». Vous avez sûrement pris connaissance de cela, parce que ça suppose que toute l'application de la loi, dans toutes ses composantes, devra se faire en ayant en tête cet objectif.

Je vais laisser ma collègue responsable des dossiers des relations de travail échanger plus longuement avec vous, mais c'est bien évident que, dans les conditions qu'on retrouve à la page 5 de votre mémoire, en fait, les modifications que vous souhaitez qui concernent toute la dynamique des relations de travail, quelques-unes sont, à mon point de vue, déjà satisfaites dans le projet de loi. Vous dites: «Les municipalités doivent avoir la possibilité de réduire, par attrition...» Je crois que cela fait consensus.

Vous dites également, au point 2: «Les municipalités doivent récupérer un droit au lockout en contrepartie du droit à la grève auquel peuvent recourir les syndicats.» À la connaissance que j'ai de l'évolution qui se fait au sein du monde municipal, je ne pense pas que ça fasse même consensus maintenant, cette question, à cause des services essentiels. Comment résout-on la question des services essentiels? Vous savez, j'ai l'exemple en tête de la ville de Verdun qui a soutenu une grève assez longue et qui n'aurait pas pu le faire avec un lock-out parce qu'ils sont allés au bout de l'impossible avec leurs cadres. Alors, c'est toute la question. On ne peut pas abandonner la question des services essentiels, n'est-ce pas? Je pense que c'est au coeur de l'équilibre de nos relations de travail.

D'autre part, vous avez toute la question des planchers d'emploi. Vous demandez qu'ils soient prohibés. La loi prévoit qu'ils ne puissent être extensionnés, vous êtes conscients de ça, à 176.18, deuxième paragraphe. Donc, ils ne peuvent pas être extensionnés. «Prohibés», ça signifierait donc rétroactivement. C'est ça.

Puis le point 4, vous demandez des facteurs externes d'équité. Vous savez, dans le paragraphe 1 de 176.18, vous avez des facteurs externes importants, notamment la situation et les perspectives salariales et économiques du Québec, et celui aussi d'équité interne à l'égard des autres salariés de la municipalité. Il y a là des balises. Vous dites: Oui, mais elles ne vont pas durer longtemps, elles ne vont pas durer tout le temps, n'est-ce pas, juste trois ans, le temps de la convention. Oui, mais, d'un autre côté, cette convention-là fera effet d'une première convention. Vous savez l'importance des précédents dans le milieu municipal, du fait justement des services essentiels, du fait justement qu'il n'y a pas de lock-out. Mais, en même temps, s'il y a une convention qui est bien partie, elle continue à rester bien partie longtemps. Je voudrais vous entendre là-dessus.

M. Taillon (Gilles): Oui, je veux absolument réagir, oui.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, vous avez bien compris, Mme la Présidente, que nous sommes d'accord avec l'objectif de la loi. Ce que nous questionnons, c'est que nous pensons que les moyens que vous mettez en oeuvre ne sont pas suffisants pour atteindre la réduction des coûts, réduction des coûts qui devrait entraîner une réduction du fardeau fiscal des contribuables.

Quant aux aspects plus pointus de nos recommandations, tant mieux si vous me dites que la réduction des effectifs par attrition sera possible à l'occasion des fusions. Nous avions des craintes. Si c'est clair, si c'est clair pour l'ensemble des intervenants, bravo!

Le droit au lockout, je vous l'ai signalé d'entrée de jeu, c'est avec le maintien des services essentiels, c'est une contrepartie à la grève. Si vous me dites que les services essentiels doivent être maintenus et qu'on n'a pas besoin du lockout, moi, je vous réponds: On n'a pas besoin de la grève. Qu'on fasse disparaître la grève et je ne vous demanderai pas le lockout.

La question des planchers d'emploi. Je pense que vous avez bien compris, nous souhaitons absolument que le maintien des planchers d'emploi pour les travailleurs là où ça existe, parce que... ils ne doivent pas seulement être maintenus ou pas être étendus, ils doivent être abolis.

Il n'y a pas, quand l'intérêt commun est en cause, de drame à revoir des conditions de travail qui constituent des situations qui sont supérieures à ce qui existe pour des emplois comparables. Et le gouvernement n'a pas hésité, quand l'intérêt commun était en jeu, à revoir à la baisse certaines conditions. Ça s'est fait dans les années quatre-vingt et ça vient de se faire plus récemment. On pense que, dans le cas des affaires municipales, des municipalités, il y a un grand besoin de réduire, non pas des conditions à une situation inférieure à ce qui existe pour les autres employés des secteurs public et parapublic, mais à une situation de parité. Donc, il faudrait mettre fin à cela.

Nous pensons, Mme la ministre, que, dans le fond, il faut, si on veut réduire les coûts, mettre en place des dispositions qui ne font pas que maintenir les coûts à une situation de constance, mais il faut donner des moyens pour réduire les coûts.

Vous n'avez pas parlé ? et je vous ai dit que c'est ma recommandation la plus importante ? de la nécessité de mettre les services municipaux en concurrence. Et il y a des formules faciles, simples, pour le faire, en modifiant ou en aménageant l'article 45 pour y arriver. Je suis sûr que votre collègue du Travail va sûrement me revenir avec cela.

Mme Harel: Combien nous reste-t-il de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Il reste 11 minutes. Est-ce que vous voulez poursuivre tout de suite?

Mme Lemieux: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Alors, Mme la ministre.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, et je salue aussi les gens qui vous accompagnent.

Vous avez entendu certainement ? je vous ai vu ? les représentants des six villes-centres, qui étaient là juste avant vous. Je constate, j'appellerais ça un certain décalage entre vos propos et ceux des villes-centres. Enfin, on a le droit de moduler nos interventions comme bon nous semble. Mais je voudrais que, pendant deux minutes, M. Taillon, vous essayiez avec moi de voir ce dossier-là sous l'angle, j'appellerais ça peut-être de l'équilibre. L'État souvent a à faire des arbitrages, un gouvernement a à faire des arbitrages, a à gérer des tensions qui sont importantes.

Parce que, si j'allais au bout des idées que vous émettez ? je vais être un petit peu crue ? ce serait un derby de démolition, là. Et je pense que la réorganisation municipale, ça ne doit pas être ça. C'est vrai que ça doit être l'occasion de rebrasser des affaires. Ça, c'est bien évident, sinon on ne s'engagerait pas dans une réforme comme celle-là. C'est vrai que ça ne doit pas être l'occasion non plus pour essayer d'étirer l'élastique. Bon, par exemple, on a mis des dispositions pour encadrer une éventuelle sentence arbitrale pour éviter que l'harmonisation des conventions collectives nous amène à une inflation des conventions collectives. Par exemple, on a mis des dispositions pour essayer de contrôler, si je peux m'exprimer ainsi, la question des planchers d'emploi.

Mais la réduction des coûts, par exemple, si ça doit être un objectif, les coûts, dans une municipalité... Il y a toutes sortes de coûts, hein, il y a des coûts de la masse salariale, mais il y a d'autres coûts. Il y a un intervenant tout à l'heure ? je ne sais pas, ça demeure à vérifier ? qui disait: Les coûts de la masse salariale, c'est à peu près 40 % de l'ensemble d'un budget d'une municipalité.

Une voix: C'est plus que ça.

n(17 h 10)n

Mme Lemieux: Bon, ça joue peut-être un peu plus ailleurs, un peu moins à d'autres endroits. Bon. Alors, oui, c'est sûr qu'il y a des aménagements qu'on peut faire dans la masse salariale qui peuvent amener la réduction de coûts. Mais il y a des aménagements ailleurs. Et, honnêtement, est-ce que socialement on est prêt à ce que ces aménagements-là, qui amèneraient une réduction des coûts, se fassent juste sur le dos ? passez-moi l'expression ? des hommes et des femmes qui travaillent dans les municipalités? Ça peut se faire ailleurs aussi, dans les dépenses des conseils municipaux, dans certains... Écoutez, il n'y a pas que cet élément-là.

Moi, mon inquiétude, M. Taillon... Puis je pense que c'est important qu'on passe le signal aux élus, qui sont aussi des employeurs, puis aux gens qui travaillent. Il y a des hommes et des femmes qui se lèvent le matin ? leur employeur, c'est la municipalité X ? qui nous voient aller, les parlementaires, dans ce projet de loi, qui savent que toute leur vie va changer, qui ne savent pas où est-ce qu'ils vont travailler, ça va être qui, leur nouvel employeur, avec qui ils vont travailler, est-ce qu'ils vont changer de bureau? est-ce qu'ils vont déménager? Il faut que cette réorganisation-là se fasse de manière ordonnée, respectueuse des droits des uns et des autres. Mais là, honnêtement, si j'allais au bout de vos idées... Comprenez-vous que, comme État, on doit aussi faire en sorte que les choses se passent de manière ordonnée pour tout le monde? Ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas se challenger, que les syndicats ne doivent pas mettre l'épaule à la roue, que les municipalités ne doivent pas faire leur bout de chemin. Mais là, c'est comme si vous dites que tout le poids de ces changements-là, il appartient aux travailleurs.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Non, je pense que ce n'est pas notre affirmation. Nous sommes partisans d'une réorganisation, d'une rationalisation du monde municipal en sachant qu'en ce faisant il y aura des coûts, notamment des coûts des fonctions politiques, etc., qui devraient diminuer. Nous sommes bien conscients de cela.

Cependant, comme, à notre avis, les coûts en ressources humaines représentent quelque 50 % ? ça varie, mais, nous, on l'évalue davantage à plus près de 50 % que de 40 % ? donc, ça reste des coûts majeurs et importants. Notre choix, c'est de faire en sorte que la réforme se fasse non pas sur le dos des travailleurs, mais surtout pas sur le dos des contribuables. C'est notre parti pris.

Nous pensons ici que nos propositions, loin d'être exagérées, permettraient, sur un certain temps, de régulariser une situation qui, à notre avis, est actuellement un peu à dénoncer dans le secteur municipal, où la rémunération, les coûts de main-d'oeuvre excèdent de beaucoup ce qui se paie dans l'ensemble de la fonction publique québécoise. On est devant un système qui est actuellement injuste à sa face même. Je vous disais: L'intérêt commun ne défend jamais de ramener un peu plus de justice, et, ce faisant, vous allez soulager les contribuables. Bien sûr, nous ne voulons pas tout chambarder, mais notre prétention, c'est que vos propositions ne rebrassent rien. Peut-être que les nôtres rebrassent un peu de choses, mais les vôtres ne rebrassent rien.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Taillon. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Taillon, Mme Drolet, M. Beaudin, bonjour. Merci de votre présentation. J'ai suivi, avec mes collègues, avec intérêt ce que vous aviez à nous dire et c'est très similaire d'ailleurs à la conclusion du mémoire des villes-centres qui vous ont précédés et qui nous disaient qu'on devait être capable de réduire de façon importante la masse salariale incluse dans les budgets municipaux. Et le groupe des six villes-centres s'interrogeait à savoir si, effectivement, les mesures contenues dans le projet de loi n° 124 permettaient d'atteindre ce genre d'objectif. Vous allez un peu plus loin en nous indiquant qu'il y a deux écoles de pensée eu égard aux fusions municipales: une première qui dit: Bien, grâce à toutes ces économies d'échelle là, on va sauver de l'argent; une autre école qui dit: Bien, à force de regrouper et d'harmoniser, on risque d'avoir des conventions collectives à la hausse et, conséquemment, faire une pression inflationniste sur les coûts.

Vous avez fait le choix, si ma compréhension est la bonne, à la page 4, que vous êtes d'avis que ces derniers... c'est-à-dire la position que les coûts risquent d'augmenter. Alors, cette affirmation n'est pas fausse, c'est ce que vous dites. Et vous allez même jusqu'à dire que, si les règles du jeu en matière de relations de travail ne sont pas modifiées pour permettre aux élus de réduire leurs coûts au moment des fusions, l'exercice de la réforme municipale sera passé à côté de l'essentiel. C'est un énoncé très fort.

Alors, ma question est assez simple: Avec le projet de loi n° 124 qui est devant nous, tel quel, s'il n'y a pas une virgule qui change, est-ce que le Conseil du patronat est d'accord avec le projet de loi n° 124?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Mme la Présidente, non. Nous signalons que nous sommes d'accord avec le principe, les objectifs du projet, mais il faut absolument que ça se traduise par des modifications importantes au régime des relations de travail si on veut réduire le fardeau fiscal des contribuables. Maintenant, ce que nous souhaitons, c'est que l'opposition nous appuie dans nos demandes pour faire évoluer le gouvernement vers nos propositions.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Bien, là-dessus, je pense que vous connaissez bien notre position. Mon collègue de LaFontaine sera à même de vous en parler, concernant notamment le Code du travail, etc. Moi, je voudrais revenir à une question de base... Bon, j'apprécie votre réponse; avec la situation actuelle, vous n'êtes pas en accord avec le projet de loi n° 124 si c'est le statu quo, dans le texte. Ce que je voudrais savoir, c'est: Dans le contexte actuel de 124, tel qu'il est libellé présentement, êtes-vous d'accord avec les fusions forcées au Québec?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Je vous dirais que je prendrais ça un petit peu sous un angle différent et vous dire: Si les citoyens ne voient pas ? puis, en général, c'est un peu la thèse ? les avantages à la fusion, les avantages économiques... Les citoyens, c'est des gens qui font l'analyse économique du dossier. S'ils ne voient pas l'avantage économique, il y aura des résistances importantes. Nous, on pense que, s'il y a des conditions qui permettraient aux élus municipaux de bien vendre une réforme, il y aurait des bonnes chances qu'il y ait beaucoup plus d'adhérents.

Maintenant, nous ne sommes pas naïfs non plus, et c'est la raison pour laquelle nous appuyons le projet et souhaitons des amendements, c'est que nous pensons que l'époque des fusions volontaires ne mènent à rien, puisqu'on l'a essayé depuis fort longtemps au Québec. Donc, il faut à un moment donné qu'il y ait des arbitrages, et on dit: Si on veut, par contre, que les arbitrages soient réduits au minimum, il faudrait peut-être mettre les conditions pour qu'ils soient réduits au minimum. Nous ne pensons pas que, dans ces conditions-ci, on arrive à beaucoup d'adhérents, surtout dans les villes qui sont périphériques, d'adhérents à des fusions qui soient, je dirais, harmonieuses.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Taillon. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: M. Taillon, ma dernière question: Pouvez-vous nous brosser un tableau de la réalité fiscale au lendemain du projet de loi n° 124 s'il n'était pas modifié et qu'il y avait des fusions massives au Québec?

M. Taillon (Gilles): L'impression que nous avons, c'est qu'il n'y aura pas d'augmentation de coûts avec 124 dans la période transitoire. Je pense que c'est assez clair. C'est déjà intéressant. Nous pensons, par contre, qu'il n'y aura pas de diminution de coûts non plus.

M. Cholette: Voilà.

M. Taillon (Gilles): On signalait tantôt une série de dispositions aux relations de travail. On se disait: Il y a des économies à faire à gauche et à droite. Mais on sait qu'il y a aussi des contraintes importantes dans la gestion des municipalités: loi sur l'organisation des services de police, etc., qui contraignent aussi les municipalités, qui les empêchent de rationaliser l'organisation de leurs services. C'est difficile pour elles, du côté des pompiers, du côté des policiers. Donc, on pense que, s'il n'y a pas de modifications, il n'y aura pas d'augmentation de coûts; il n'y aura pas de diminution, et, nous, notre objectif, c'est qu'il y en ait. Et nous sommes inquiets, malgré l'effet que pourrait avoir une première convention collective, parce qu'on sait qu'on négocie toujours la deuxième sur la première... Mais nous avons l'impression que les gens vont attendre patiemment la fin du moratoire pour revenir dans les municipalités constituées avec des demandes qui vont ressembler à d'anciennes dispositions de la meilleure convention collective de l'ancienne municipalité. Nous sommes inquiets donc à moyen terme que ça produise, tel que libellé, même des augmentations de coûts sur la partie des coûts de main-d'oeuvre.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci, Mme la Présidente. Bonjour, madame, monsieur, M. Taillon, il me fait plaisir de vous saluer, de vous accueillir ici, à cette commission.

Écoutez, j'aurais peut-être une question préliminaire à vous poser. Lorsque vous mentionnez que vous êtes, vous... le CPQ, le Conseil du patronat, appuie les décisions du gouvernement de procéder à des fusions forcées. Moi, il m'est arrivé d'avoir à participer à des consultations ou à des rencontres avec certains membres du monde municipal, en particulier de l'UMQ, enfin l'Union des municipalités. On sait que certains d'entre eux sont membres chez vous et ne partagent pas forcément cette opinion, du moins d'une manière aussi tranchée que, vous, vous venez de nous la faire connaître. Comment expliquez-vous cette distorsion entre la position de ces gens-là, qui vous disent représenter leur monde municipal, et la vôtre actuellement?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

n(17 h 20)n

M. Taillon (Gilles): Oui. Je vous dirais, Mme la Présidente, que les positions du Conseil du patronat sont passablement en accord avec celles des grandes unions quant aux conditions nécessaires à l'exercice des fusions. Je pense qu'on est passablement sur la même longueur d'onde en matière de relations de travail, en matière d'organisation municipale. J'ai compris que les unions étaient favorables à des fusions, souhaitaient qu'elles soient volontaires, mais qu'à la limite, si des conditions étaient facilitantes, tout le monde souhaite une réorganisation de l'organisation municipale au Québec. Alors, je ne pense pas qu'il y ait de grande distorsion entre nos positions et celles des municipalités. Cependant, nous vous disons, nous vous l'avons dit d'entrée de jeu dans le mémoire, que notre objectif, notre prétention n'est pas de venir discuter de l'organisation municipale fine. Notre objectif est de venir faire état que des contribuables, entreprises, ont des intérêts importants à l'organisation municipale parce qu'ils sont des contributeurs aux coûts, ils sont des contributeurs importants à l'impôt foncier. Et ça, les entreprises souhaitent qu'il y ait une réorganisation municipale, souhaitent que ça se fasse. Nous souhaitons que ça se fasse le plus volontairement possible, mais, in extremis, il faudra sans doute que quelqu'un tranche.

J'ai regardé un peu les positions des différentes unions municipales. Elles divergent un peu sur le moyen de faire des fusions, mais toutes en arrivent à dire: Un jour, il doit y avoir un arbitrage quelconque. On dit: l'Assemblée nationale, dans certains cas. On diverge un peu de position avec la ministre sur la façon de le faire. Mais j'ai compris qu'il y avait quelque part, à un moment donné, une invitation à procéder. Vous avez réalisé sans doute aussi que, dans les unions municipales mêmes, il y a des points de vue qui divergent entre les diverses municipalités qui les composent. Et je comprends que c'est un débat sain qui fait appel à toutes les positions.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, merci. Combien de temps reste-t-il, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Il restait 14 minutes tout à l'heure, avant cette intervention-là.

M. Gobé: D'accord, merci. M. Taillon, dans votre deuxième recommandation, en ce qui concerne les modifications apportées à la dynamique des relations de travail, comme vous le qualifiez, vous parliez du droit de lockout. Vous vous êtes fait répondre par Mme la ministre des Affaires municipales que ce n'était pas quelque chose qui était nécessaire ou que ça ne serait pas forcément utile. Ça semble une vue qui est assez partagée par un nombre important d'acteurs dans le milieu du travail qui disent: Bien oui, en effet, tout compte fait, si on est obligé de maintenir 75 % des services, dans le cas de grève ou dans le cas de lockout, on ne voit pas là de grande économie de rapport de force à faire. Alors, je sais que vous êtes au courant de cet argument-là, mais qu'est-ce qui vous amène à le demander pareil? Est-ce que vous avez la perception d'une dynamique différente en ce qui concerne les municipalités?

M. Taillon (Gilles): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon, oui.

M. Taillon (Gilles): Je pense qu'il est assez clair, je vous l'ai signalé dans une réponse tantôt, qu'il y a peu d'arguments qui m'ont convaincu, pour avoir rencontré plusieurs intervenants du milieu du travail, qu'en période de services essentiels il fallait maintenir le droit de grève si on ne donnait pas le droit de lockout. Donc, moi, je vous réponds tout simplement: S'il n'y a pas de droit au lockout aux employeurs, il ne devrait pas y avoir de droit de grève aux employés, et, s'il y a un droit de grève aux employés, il devrait y avoir un droit de lockout aux employeurs. On va avoir le même rapport de force, dans un contexte de services essentiels.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien: les négociations ne fonctionnent pas bien, vous décidez d'aller en lockout, on établit les services essentiels à 75 %. Le cas inverse: le syndicat va en grève, on établit les services essentiels à 75 %. Donc, dans un cas comme dans l'autre, ça peut faire un débat un peu, d'après moi, inutile dans ces temps-ci, c'est le moins qu'on puisse dire.

M. Taillon (Gilles): Écoutez, moi, je pense que les dirigeants municipaux, les unions municipales, vous ont tous dit depuis plusieurs années qu'il est important d'avoir un rapport de force égal en négociation. Je pense que c'est important. Moi, je crois que c'est toujours majeur.

M. Gobé: D'accord.

M. Taillon (Gilles): C'est un des moyens. Je vous ai signalé que ce n'était pas, pour nous, la fin la plus importante, là. Vous me diriez, demain matin, dans un règlement: On adopte les trois ou quatre autres puis on oublie celui-là, peut-être qu'on parviendra à s'entendre. J'aimerais beaucoup mieux qu'on discute longuement du point 5.

M. Gobé: Nous allons y arriver, mon cher ami, vous allez voir.

M. Taillon (Gilles): Je pourrais donner la parole à Mme Drolet, d'ailleurs.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Taillon. M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, un autre point. En tout cas, je trouve vos points assez clairs. Ça vaut la peine, je pense, de les expliciter ici. Point n° 3: «Toutes les dispositions relatives à l'existence d'un maintien minimal des effectifs ? plancher d'emploi ? doivent être prohibées dans une convention collective du secteur municipal.» Mais là, c'est une ingérence complète dans le domaine de l'autonomie municipale. Je ne veux pas dire que je suis d'accord avec le plancher d'emploi, mais vous savez comme moi, je crois, M. Taillon, qu'il n'y a aucune loi au Québec qui fait qu'on doit négocier un plancher d'emploi, mais que c'est plutôt des négociations qui sont faites, et particulièrement à la ville de Montréal, avec le maire Jean Doré, à l'époque, qui avait négocié ces fameux planchers d'emploi là, probablement une paix syndicale précédant les élections. Donc, comment se fait-il que là on demande au gouvernement de légiférer puis dire: Là, maintenant tu dors en paix. Est-ce qu'on n'a pas confiance dans nos maires pour résister à cette dynamique dans les négociations?

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Oui, Mme la Présidente. On est dans un contexte d'abord de fusion, de regroupement. Donc, il y a de l'ingérence. Nous avons pleinement confiance en nos élus municipaux, en nos dirigeants municipaux. Mais nous pensons qu'ils doivent oeuvrer dans un contexte qui est comparable à des dirigeants du secteur public, à un gouvernement, par ailleurs, qui, lui, en certaines occasions, s'est donné par loi des pouvoirs spéciaux de corriger des situations d'inéquité, des situations donc qui amenaient à des trop-pleins de versement en rémunération, et tout ça. Vous le savez, il y a eu des corrections de l'ordre de 20 % à certaines époques. Je vous dis: Actuellement, il y a un déséquilibre à 29 % du côté municipal. Il ne serait pas anormal qu'on donne la possibilité, la capacité de corriger ces situations-là. Maintenant, il faut bien réaliser aussi que, dans un contexte de gestion publique, quand il n'y a pas possibilité de faire faillite, il y a quelqu'un qui assume la facture de la non-ingérence, et c'est le contribuable. Et on pense que l'intérêt commun doit primer sur l'autre.

M. Gobé: Donc, ce que vous dites, en gros, c'est un garde-fou, quoi, hein?

M. Taillon (Gilles): C'est ça.

M. Gobé: Maintenant, je vais arriver au point 5, bien sûr, qui vous intéresse beaucoup, et je pense que c'est un point majeur. D'autant plus que notre formation politique, par la voix de notre chef, s'est prononcée déjà publiquement à l'effet que nous supportions cette demande de votre organisation ? notre chef, M. Charest, c'est exact ? à l'effet de permettre aux municipalités entre autres, et à d'autres organismes bien sûr, de recourir plus facilement à la concurrence des services municipaux avec le secteur privé afin de réaliser des économies de fonctionnement ? et aussi, des fois, une amélioration de services, mais ça, vous ne l'avez pas marqué, c'est de ma mouture personnelle. Nous, nous en sommes.

Qu'est-ce que vous entendez faire pour essayer de convaincre Mme la ministre? Parce que je vois là, de la manière dont elle vous a répondu, elle a parlé un peu comme si le fait juste d'évoquer même cette possibilité de toucher à l'article 45 du Code du travail était pour créer une situation quasiment directionnelle ou, à la limite, de confrontation, disant: Bien, on va tout détruire, ça ne marchera pas. Une fois qu'elle a dit ça, là...

Vous, vous leur avez dit: On vous appuie dans votre projet de loi, même les fusions forcées. Eux autres, ils vous disent: On ne vous appuie pas, nous autres, dans cette affaire-là. Vous faites quoi maintenant pour essayer de les convaincre, à part l'opposition qui vous supporte? Vous l'avez demandé tout à l'heure, on vous le répète.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Robert): M. Taillon.

M. Taillon (Gilles): Alors, Mme la Présidente, d'abord, je suis très heureux d'entendre le député de LaFontaine nous appuyer sur le point 5. J'avais plutôt l'impression que, sur les autres, il était plutôt négatif. Mais, sur celui-là, je comprends qu'il m'appuie.

M. Gobé: Bien, c'est ce que Mme la ministre appelle l'équilibre, vous savez.

M. Taillon (Gilles): Je comprends que vous m'appuyez, M. le député de LaFontaine. Et nous pensons qu'il y a là une solution intéressante, il y a là quelque chose de précieux à mettre en concurrence des services municipaux avec le secteur privé. Je vous ai signalé une expérience, ça s'est fait en Angleterre, parce qu'ils avaient exactement le même problème que nous, des coûts de services municipaux qui dépassaient les coûts des services publics en général, des fonctions publiques municipales qui grossissaient à vue d'oeil.

Il y a un groupe d'entrepreneurs qui ont fait récemment une proposition à cet effet-là dans le domaine du transport en commun. Et vous savez comment, dans le transport en commun dans les grandes communautés urbaines, nous avons des problèmes avec la situation de monopole qui existe. Donc, l'Association des propriétaires d'autobus a proposé quelque chose qui permettrait de donner vie pratiquement à notre suggestion au point 5. Et j'aimerais que Mme Drolet vous en parle un petit peu. J'espère qu'un exemple comme celui-là de la part de Mme Drolet parviendra à convaincre la ministre de se joindre à vous, M. le député de LaFontaine, et de nous appuyer au niveau de notre proposition 5. Parce que je voulais répondre au député de LaFontaine qui me demandait de vous convaincre, madame.

M. Gobé: M. Taillon, nous pourrons faire une proposition formelle lors de l'étude de la réforme du Code du travail si, bien sûr, un jour, on a un projet de loi devant nous.

La Présidente (Mme Robert): Mme Drolet.

n(17 h 30)n

Mme Drolet (Claire R.): Merci, Mme la Présidente. L'Association des propriétaires d'autobus du Québec a dévoilé, au mois d'avril, les résultats sur une étude portant sur la mise en concurrence de façon progressive, sous contrôle public, du transport en commun. C'est basé sur six expériences qui ont eu lieu dans des villes qui ont la taille relative de Montréal, donc des villes comme aux États-Unis et, entre autres, à Londres. Sur ces six exemples-là, il est possible de réaliser des économies d'environ 350 millions de dollars sur une période de 10 ans et d'offrir 50 % des services de transport en commun par autobus au marché concurrentiel qui est le secteur privé.

Alors, nous avons pu, avec cette étude-là qui démontre que, si 5 % des employés du secteur public quittent par attrition et qu'ils sont remplacés par 5 %, donc mis en concurrence avec des offres d'appels publics, mis en concurrence avec le secteur privé et le secteur public, on en arrive à des chiffres intéressants au niveau d'un coût unitaire d'exploitation qui connaîtrait une baisse entre 20 % jusqu'à 46 % ? c'est ce que l'étude démontre ? des coûts totaux d'exploitation qui connaissent une baisse de 8 % à 31 %, une augmentation d'achalandage de 9 % et une augmentation au niveau du service de 14 % jusqu'à 29 %. Alors, cette mise en concurrence permet ainsi, sans que les employés actuels perdent leur emploi, subissent une baisse de revenus... si les employés actuels ne sont pas touchés.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme Drolet. Est-ce qu'il reste du temps?

M. Gobé: Oui? Cinq doigts, c'est cinq minutes?

La Présidente (Mme Robert): Il reste une minute.

M. Gobé: Une minute. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le président du Conseil du patronat, madame, monsieur, si je comprends bien, vous seriez favorables au projet de loi si le gouvernement adoptait au moins quatre des cinq propositions que vous faites, hein, parce qu'il y en a une où vous dites: Bon, celle-là, on pourrait la laisser passer. Étant donné que vous venez de recevoir une fin de non-recevoir, vous avez reçu une fin de non-recevoir de Mme la ministre du Travail qui a dit: Non, on ne touchera pas à 5; le reste, c'est un peu dans le projet; mais, vous savez, il ne faut pas trop y toucher, on peut donc conclure de votre témoignage d'aujourd'hui, de votre mémoire, que vous n'appuyez pas le projet de loi de Mme la ministre.

Une voix: Non, ce n'est pas ça qu'il a dit.

M. Gobé: Bien, si ce n'est pas ça, j'aimerais savoir ce qu'ils ont dit.

La Présidente (Mme Robert): Alors, très rapidement.

M. Taillon (Gilles): Oui. Alors, je vous dirais que je vais attendre de voir les discussions formelles, les résolutions qui suivent la commission parlementaire pour me prononcer. J'ai voulu être clair. Nous sommes d'accord avec l'objectif du projet. Nous pensons que les principes sont intéressants. Nous pensons que les moyens qui sont contenus au projet ne permettront pas d'atteindre les objectifs. Donc, nous ne pouvons pas soutenir quelque chose qui est bon en soi, mais dont on n'atteindra pas les résultats.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Ce n'est pas terminé, hein?

M. Taillon (Gilles): Parfait.

La Présidente (Mme Robert): Il y a encore cinq minutes de la part de la partie...

M. Taillon (Gilles): C'est beau. Je ne partais pas, je ne me suis pas levé.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je cède la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Oui. Mme la Présidente, peut-être deux éléments sur lesquels j'aimerais échanger: celui concernant l'étalement urbain et celui concernant les structures supramunicipales.

Commençons par les structures supramunicipales. À la page 2 de votre mémoire, vous semblez assez réticents sur les structures supramunicipales. Peut-être est-ce juste un effet de rédaction. Mais, aux États-Unis et en France, en particulier, c'est l'élément incontournable de la réorganisation au niveau des agglomérations métropolitaines américaines. Pierre-Paul Proulx, l'universitaire bien connu, a fait une étude sur 86 de ces agglomérations urbaines nord-américaines pour y étudier les conditions de réussite. Et la gouverne métropolitaine, avec une stratégie métropolitaine, une vision métropolitaine, est considérée comme un des cinq éléments incontournables pour se positionner dans cette rude concurrence entre les agglomérations. Bon, je passe sous silence la France, mais, finalement, en France, c'est la réforme qu'ils ont faite il y a un an et qui crée ces agglomérations urbaines à partir des communes.

Ce sur quoi j'aimerais vous entendre également... Avec raison, puis je connais votre passé récent au niveau scolaire, vous faites référence à ces coûts d'équipements, notamment à ce 1,3 milliard à la construction d'écoles primaires et secondaires, alors que le nombre d'élèves diminuait et que les superficies excédentaires augmentaient. Donc, on augmente très modestement de population, mais on s'étale, on se disperse, on s'éparpille, et il y a un coût. Je voudrais vous entendre sur ce coût-là, parce que le contribuable dont vous vous préoccupez, n'est-ce pas, c'est aussi un contribuable québécois qui paie des impôts pour ce 1,3 milliard à de nouvelles constructions, qui paie des impôts à tous égards, si vous voulez, pour ces infrastructures, ces équipements, et c'est comme si, ça, on ne l'abordait jamais. Et pourtant ? je fais référence au rapport Golden, en Ontario ? en 1996, le rapport Golden avait estimé qu'un modèle d'aménagement plus concentré dans la région torontoise permettait d'économiser 12 milliards en coûts d'infrastructures sur 25 ans. Alors, j'ai demandé, en arrivant au ministère, qu'on commence à faire des études pour essayer d'évaluer, nous, ce que ça nous aura coûté puis ce qu'on pourrait économiser. Mais, là aussi, c'est un élément, ça, sur lequel j'aimerais vous entendre.

M. Taillon (Gilles): Notre jugement sur les structures supramunicipales, Mme la ministre, était d'abord davantage par rapport au passé. On trouvait qu'il y avait une multitude de structures, une définition des champs d'action pas nécessairement toujours très claire et une imputabilité qui n'était pas toujours là au niveau de ceux qui étaient présents dans les structures. Nous espérons qu'avec vos projets vous corrigerez cela.

Quant aux coûts des investissements, nous avons signalé le scolaire pour démontrer que, finalement, les coûts des investissements dans ce domaine-là, conséquence de l'étalement urbain, les coûts sont supportés par l'ensemble des citoyens du Québec. L'investissement n'est pas supporté par l'impôt foncier, n'est pas supporté par la localité. Le coût donc des emprunts est supporté par l'ensemble du fonds consolidé. Et là-dessus, on dit: Les gens prennent des décisions, de bonne foi, correctement, mais ils refilent une facture à l'ensemble des citoyens. Ils en assument une partie dans le coût global, mais ils en refilent à l'ensemble des citoyens. Et ça, je pense qu'il y a lieu d'une meilleure organisation des structures locales à cet effet-là.

Vous le savez, je pense, c'est assez évident, les commissions scolaires en croissance de la périphérie de Montréal viennent prendre les clients des commissions scolaires en décroissance de Montréal: écoles fermées, vente d'écoles, vente de bâtisses à Montréal, où on ne retrouve jamais le coût initial, et constructions payées par l'ensemble des contribuables au niveau des couronnes nord et sud. Puis, à Québec, c'est la même chose. L'exemple de Montréal est équivalent.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Taillon, Mme Drolet, M. Beaudin, je vous remercie d'avoir participé à cette audition.

M. Taillon (Gilles): Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je suspends la séance jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Cousineau): À l'ordre, s'il vous plaît! Si vous voulez prendre place, s'il vous plaît.

Alors, je déclare la séance ouverte. Le premier groupe que nous recevons ce soir, c'est l'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec, M. Jean-Marie Pâquet, avocat, et M. Manuel Dussault. Je vous rappelle que la durée maximale de l'exposé de chaque organisme est de 20 minutes et que l'échange entre les membres de la commission est d'une durée de 40 minutes partagées également entre les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement et les députés de l'opposition. Alors, M. Dussault, la parole est à vous.

M. Dussault (Manuel): Alors, j'aimerais vous remercier, M. le Président, Mmes les ministres, de nous accueillir par une si belle soirée à Québec. L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec a pour mission de promouvoir et défendre les intérêts de ses membres, les manufacturiers et exportateurs, auprès des gouvernements. On compte 600 membres au Québec et on fait partie d'une association canadienne qui compte des divisions dans chaque province. Nos membres contribuent à l'économie du Québec et sont une source importante de croissance et de prospérité.

Les manufacturiers ont 654 000 employés. Ça représente 19 % de la main-d'oeuvre totale, et, fort heureusement, l'emploi continue d'augmenter dans notre secteur, de 4,2 % en 1998 et de 5,2 % en 1999, et c'est donc un secteur porteur d'espoir pour nos concitoyens qu'il faut continuer à encourager et à voir prospérer. De plus, il faut compter aussi sur les impacts indirects que nos entreprises ont dans plusieurs régions, municipalités québécoises; il y a même des municipalités mono-industrielles qui comptent vraiment sur une seule industrie pour leur survie.

La performance québécoise en termes d'économie se rapproche lentement de la performance canadienne. Au niveau des emplois, pour le premier trimestre, cette année, on a atteint l'objectif que tous les partenaires sociaux s'étaient donnés au Sommet socioéconomique de Montréal, soit de rattraper le taux de création d'emplois du Canada. Donc, c'est un très bon signe. Les manufacturiers sont fort optimistes face à l'économie québécoise aujourd'hui, mais croient aussi qu'il est possible de faire mieux et qu'on a l'obligation de faire mieux, particulièrement quand on regarde les différences de taux de chômage au Québec versus la moyenne canadienne ou l'Ontario.

n(20 h 10)n

Pour assurer la poursuite, la lancée économique actuelle, la flambée des exportations, les manufacturiers et exportateurs ont besoin d'un climat d'affaires qui les incite à l'investissement, c'est-à-dire un niveau de taxation concurrentiel, des niveaux de dépenses publiques comparables à ceux de nos voisins, une plus grande efficacité aussi, lorsque possible, au niveau des services publics dont les entreprises sont aussi des consommatrices. Simplement vous rappeler l'étude de Pierre Fortin qu'il avait présentée dans le cadre de la Journée parlementaire de l'Alliance, où il faisait le constat que 42 % du produit intérieur brut des Québécois allait à la fiscalité, aux trois niveaux de gouvernement ? ça inclut le fédéral, le Québec puis le niveau local ? et que, les dépenses importantes, beaucoup plus importantes qu'en Ontario, que nos administrations publiques effectuaient au Québec, on parle de 6 % du PIB, ou environ, grosso modo, 10 milliards de dollars de plus qui sont dépensés au Québec chaque année au niveau de nos administrations publiques. Je pense que c'est excessivement important de relever le défi d'avoir un niveau de dépenses comparable à nos concurrents si on veut atteindre le même niveau de vie que ces concurrents-là.

Alors, pour parler plus spécifiquement de la question des fusions des municipalités locales, c'est une question de finances publiques classique, si vous voulez, qui oppose la décentralisation des pouvoirs versus une centralisation accrue, et donc la théorie économique conclut qu'il y a des avantages et des désavantages en matière de décentralisation. Les avantages. Évidemment, plusieurs municipalités, plusieurs gouvernements locaux peuvent se faire concurrence, peuvent offrir des paniers de services différents, de façon à répondre aux besoins des consommateurs, et puis peuvent aussi tenter des expériences à un niveau plus micro qui auraient moins de chances de ne pas réussir que si les expériences étaient tentées à un niveau plus macro. Il y a des désavantages aussi à la décentralisation, d'autre part. Il y a les externalités entre les communautés. Lorsque c'est trop décentralisé, il y a trop de municipalités, par exemple on ne peut pas réaliser les économies d'échelle dans l'attribution des biens publics et puis, souvent, on peut constater une taxation inefficace, généralement.

Alors donc, en bout de ligne, quand on parle des fusions des gouvernements locaux, il faut regarder si on sera gagnant, si, effectivement, on a avantage à concentrer les pouvoirs plutôt qu'à les déconcentrer. Et comment on sait si on est gagnant au niveau local? Bien, c'est de suivre la tendance que les gouvernements de paliers supérieurs ont marquée depuis quelques années ? gouvernements fédéral et du Québec ? de réduire les impôts, de limiter la progression, la croissance des dépenses. Et ce qu'on constate au niveau des gouvernements municipaux à l'heure actuelle, c'est qu'ils sont dans une situation un peu à part, ils n'ont pas pris encore, possiblement en tout cas, en grande partie, le train de la compétitivité. Je vous donnerais comme exemple les gels de rôles d'évaluation, qui maintiennent la valeur des propriétés à des niveaux qui ne représentent plus la valeur marchande à l'heure actuelle. Ça, à notre avis, c'est totalement inacceptable d'un point de vue d'efficacité économique.

Alors, depuis la commission Bédard, devant laquelle l'Alliance avait réclamé un ménage dans les finances publiques locales et puis une réduction du fardeau fiscal des contribuables au niveau local, on n'a pas vu beaucoup de progrès et on le déplore.

Maintenant, le projet de loi n° 124, à notre avis, c'est un pas dans la bonne direction. Cependant, ça n'entraînera pas nécessairement des baisses de coûts qui devraient d'abord venir, évidemment, d'une plus grande efficacité et d'un assainissement des finances publiques locales. Et l'essence de notre mémoire, c'est de vous faire des recommandations aujourd'hui afin de s'assurer que, s'il y a des fusions, les fusions qui résulteront du processus du projet de loi n° 124 entraînent des économies, entraînent de meilleurs services publics puis entraînent aussi une réduction du fardeau fiscal.

Évidemment, c'est un projet de loi qui était fort attendu par les membres de l'Alliance des manufacturiers. Et une réorganisation des municipalités est, de l'avis de l'AMEQ, absolument nécessaire et fondamentale aujourd'hui. Et donc, le projet de loi n° 124, ça constitue une percée dans le domaine des finances publiques locales.

On appuie l'objet du projet de loi, qui est «de favoriser l'équité fiscale et de fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal». Ce qu'on vous propose aujourd'hui, c'est toutefois d'ajouter à ces mots-là «dans la perspective d'une baisse du fardeau fiscal global des particuliers et des entreprises». Je veux simplement vous rappeler qu'aussi le fardeau fiscal municipal constitue à l'heure actuelle le plus grand risque fiscal pour les investisseurs. Dans son dernier budget, M. Landry a exempté les grands investissements de taxe sur le capital, de taxe sur la masse salariale, d'impôt sur les bénéfices. Mais que se passe-t-il au niveau de la fiscalité municipale? Il n'y a pas de garanties. Alors, on croit qu'ajouter à l'objet du projet de loi «dans la perspective d'une baisse du fardeau fiscal des particuliers et des entreprises» pourrait certainement envoyer un signal clair et positif.

On souhaite également que les modifications au Code du travail en ce qui concerne la sous-traitance, pour permettre la sous-traitance et la faciliter, soient adoptées le plus rapidement possible, conjointement avec le projet de loi n° 124, afin de donner une plus grande flexibilité aux municipalités pour atteindre les objectifs de la loi. Je céderais la parole à Me Galardo sur les questions plus techniques de fusion.

Le Président (M. Cousineau): Alors, si on comprend bien, c'est...

M. Dussault (Manuel): Me Pâquet, de chez Pâquet, Galardo, Nantais.

Le Président (M. Cousineau): Me Pâquet.

M. Dussault (Manuel):

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Dussault. Me Pâquet.

M. Pâquet (Jean-Marie): Je suis ici en remplacement de mon associé Pierre Galardo.

Le Président (M. Cousineau): D'accord.

M. Pâquet (Jean-Marie): M. le Président, au point 4 de notre mémoire, l'Alliance applaudit le fait que les municipalités qui envisagent un regroupement ne seront pas seules, elles pourront être accompagnées de conciliateurs qui seront mis à leur disposition pour les aider. Nous notons cependant que la nomination de conciliateurs ne sera possible en vertu du projet de loi que dans la mesure où la ministre aura d'ores et déjà pris la décision d'exiger un regroupement. Nous croyons qu'il serait utile que le ministère mette à la disposition des municipalités un conciliateur pour les aider à trouver ensemble le moyen de réaliser les objets du projet de loi avant même de prendre la décision d'exiger un regroupement. Et dans ce contexte-là, ce qui a été tenté au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal avec un facilitateur pourrait peut-être servir d'exemple pour mettre cet outil-là à la disposition de l'ensemble des municipalités.

n(20 h 20)n

Nous déplorons cependant que les régions métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais soient soustraites à la possibilité d'une étude par la Commission municipale. Nous croyons que la réduction des coûts et les objets de la loi sont certainement aussi importants dans les grandes régions métropolitaines que dans le reste de la province. Et la Commission municipale a sans aucun doute l'avantage d'offrir des garanties au niveau de l'atteinte des objectifs par un prononcé, après étude, qui devrait être, selon la nature même de l'organisme qui est la Commission municipale, un prononcé qui est dépourvu de connotation politique, qu'on parle de politique à quelque niveau que ce soit, et qui se fonde uniquement sur des critères objectifs.

Essentiellement, ce que le mémoire propose, c'est que la Commission municipale reçoive... Et je saute immédiatement au point 7. Lorsqu'une décision de fusion est dans l'air, que la Commission municipale se voie confier le rôle, à la demande du ministre, à la demande des municipalités impliquées ou à la demande des contribuables, des entreprises, des associations, de tenir une audience publique où on entend des témoins, où on dépose des études et, dans le fond, où la Commission sera en mesure, après avoir entendu des représentations, de se prononcer sur le fait que le projet, oui ou non, objectivement, rencontre les critères des objets de la loi.

À la recommandation 6, nous suggérons également que la Commission municipale soit obligée de motiver sa décision sur la base de critères de regroupement qui soient établis dans la législation, qui soient connus d'avance et qui servent d'étalon de mesure au bien-fondé des regroupements. Nous souhaiterions également que la Commission municipale puisse se prononcer sur le fait qu'il a été démontré qu'une fusion est indispensable à l'atteinte des objectifs législatifs et qu'un partage fiscal ou un financement régional n'atteindrait pas les objectifs souhaités sans devoir nécessairement bouleverser les structures. Nous suggérons également que le projet de loi prévoie un mode de reddition des comptes quant aux services offerts à la population et quant à leur coût.

Bref, le point central, M. le Président, c'est de faire en sorte que, au-delà des objets de la loi, la loi comporte des critères objectifs à la lumière desquels le bien-fondé de la fusion pourrait être mesuré, et pourrait être mesuré, dans un premier temps, par une Commission municipale qui entendrait les parties à la demande des parties, pas uniquement les municipalités ou le gouvernement, mais les gens pour qui on fait tout ça, c'est-à-dire les contribuables, les gens pour qui on travaille, dans le fond, aussi bien vous que les municipalités, qu'à la demande de ces gens-là, donc, que la Commission municipale soit appelée à produire un rapport qui sera remis au gouvernement. Le gouvernement ensuite prendra les décisions qu'il juge à propos, et pour lesquelles nous l'avons élu sur le plan politique, mais, à la lumière d'un examen objectif ? ce ne serait pas le seul cas où ça se produit. On peut penser à titre d'exemple, et c'est l'exemple qui me vient à l'esprit d'entrée de jeu, le CRTC, par exemple, au niveau des permis.

De deux choses l'une: ou bien les gens, les populations locales peuvent se prononcer par une façon quelconque: vote, sondage, etc., sur le bien-fondé de la fusion, ou bien on veut une étude approfondie, une étude plus objective et plus en profondeur, si on veut, et, à ce moment-là, je pense qu'on a intérêt, pour la crédibilité du processus, d'avoir le prononcé de gens indépendants et compétents qui ont entendu les parties et qui ont permis à toutes les parties intéressées, pas uniquement les élus, de se faire entendre. Et je repasse la parole à Me Dussault.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Me Pâquet. Me Dussault.

M. Dussault (Manuel): Alors, évidemment, un volet important du projet de loi, c'est les relations...

Le Président (M. Cousineau): Me Dussault, je vous rappelle qu'il vous reste trois minutes.

M. Dussault (Manuel): Formidable! Merci beaucoup. Alors, un volet important du projet de loi, c'est les relations de travail. Pour atteindre les objectifs du projet de loi, il faut absolument rééquilibrer les pouvoirs de négociation entre les employés et les municipalités. Vous savez, la rémunération des employés municipaux est de beaucoup supérieure à celle des fonctionnaires des secteurs public et parapublic. Alors, l'Alliance croit que l'organisation du travail devra aussi contribuer à l'atteinte d'une plus grande compétitivité des gouvernements locaux.

Le projet de loi accorde pourtant peu de moyens aux organisations municipales regroupées d'assumer leur nouveau rôle. Au mieux, l'article 173 préserve le statu quo dans le montant total de la masse salariale que la nouvelle municipalité devra assumer. Toutefois, à l'expiration de la convention collective liant une municipalité à un regroupement ou un an après la date de fusion des municipalités, de nouvelles conditions de travail devront être mises en place.

Un arbitre pourra aussi tenter de limiter la portée des nouvelles conventions collectives négociées entre les parties à partir de ce moment. Mais la nouvelle convention collective s'appliquant à la municipalité fusionnée ne pourra qu'être bonifiée ou être au même niveau, sans compter qu'il devra y avoir d'autres négociations subséquentes, après la première convention collective.

Donc, pour faciliter l'atteinte des objectifs, l'AMEQ recommande que l'arbitre doive aussi tenir compte des objectifs de la loi, soit de diminuer les coûts ou d'augmenter les services dans une perspective de réduction du fardeau fiscal global, et donc ait le pouvoir de faire des recommandations sur des aménagements au travail tels que, par exemple, des mises à la retraite anticipées.

Alors, je vais conclure en disant que l'Alliance attendait depuis longtemps le projet de loi n° 124 de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole. À notre avis, une réorganisation des municipalités est plus que nécessaire et le projet de loi n° 124 doit mettre en place les conditions de succès de cet exercice. L'Alliance des manufacturiers et des exportateurs du Québec souligne que le projet de loi n° 124 a tout le potentiel pour contribuer aux objectifs socioéconomiques du Québec: une plus grande équité dans la compétitivité. Alors, l'Alliance appuie donc les objets du projet de loi dans la perspective d'une baisse du fardeau fiscal global des particuliers et des entreprises. Merci.

Le Président (M. Cousineau): Je vous remercie, M. Pâquet et M. Dussault. Le temps de 20 minutes pour votre exposé est terminé. Je passerais maintenant la parole à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Me Dussault et Me Pâquet. Vous saluerez M. Ponton avec qui j'ai eu le plaisir de travailler comme partenaire du marché du travail.

Alors, je souscris à votre conclusion et je vous en remercie. En fait, comme vous le signalez, il est plus que nécessaire de procéder. J'aime bien votre objectif: une plus grande équité dans la compétitivité. Ça a l'air contradictoire. Il y a quelques années, on aurait pensé ça irréconciliable, l'équité et la compétitivité. Tout le défi de notre époque, c'est d'être capable de réconcilier ce qui apparaissait contradictoire, parfois même divergent. Alors, comment y arriver, à une plus grande équité dans la compétitivité?

n(20 h 30)n

J'aimerais avec vous revenir sur le fardeau fiscal global. Vous citez l'économiste Pierre Fortin, à la page 3 de votre mémoire. Vous avez fait référence tantôt aux facilités fiscales qui sont faites aux grandes entreprises notamment, par le ministre des Finances du Québec. Mais, en matière foncière, dites-vous, c'est différent. Je voudrais examiner avec vous justement cette différence, parce que, en Ontario, par exemple, notre voisin immédiat, ou en Colombie-Britannique, si on compare, disons, une résidence ? ça doit être peut-être la même chose; peut-être pas peut-être, c'est certainement la même chose au niveau non résidentiel ? on dit que c'est entre 25 000 $ à 30 000 $ de plus à l'unité familiale parce que le promoteur doit inclure dans le prix de vente, donc sur l'hypothèque, les coûts de financement pas seulement des équipements infrastructures ? trottoirs, aqueduc, égout ? mais aussi des équipements hors site, donc ceux qui donnent des services à la personne: un centre de la petite enfance, une école, un CLSC, une bibliothèque municipale, un aréna, une piscine, etc. C'est déjà en vigueur depuis presque 25 ans maintenant en Ontario, ça l'est en Colombie-Britannique et ça tend à se développer aux États-Unis. Alors, il n'y a pas de miracle, là. Les gens paient sur leur hypothèque ce qu'ils paient en moins sur leurs taxes parce que, en quelque part, quelqu'un doit payer pour les écoles, les piscines, les bibliothèques, etc.

Alors, dans la comparaison qui avait été introduite par les travaux de la commission Bédard, il était justement mis en comparaison le fait que le système foncier municipal coûtait plus cher au Québec, presque 800 millions, mais que le système foncier... c'est bien ça? Mme Lévesque peut s'asseoir à côté de moi, c'est l'experte en la matière. Alors, si j'erre, elle me reprendra. Mais, ceci dit, le système foncier local au total coûte plus cher parce que vous savez qu'en Ontario le scolaire est sur le foncier, une bonne partie du scolaire. Même réduit des derniers budgets de M. Harris, il reste que le scolaire est encore en bonne partie sur le foncier, en plus de 25 % de l'aide sociale sur le foncier, et en plus des services de proximité comme les CLSC, par exemple ? l'équivalent, en fait ? qui se trouvent sur le foncier. Alors, qu'est-ce que vous en pensez, de ce concept de redevances de développement? C'est comme ça que les Ontariens appellent la contribution qui est demandée aux développeurs, redevances de développement, qui est en usage aux États-Unis aussi beaucoup.

Le Président (M. Cousineau): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Bien, écoutez, d'abord, M. Ponton regrette de ne pouvoir être ici ce soir à cause d'engagements qu'il avait pris. Mme la ministre, sur l'équité et la compétitivité, on est des partenaires à essayer de faire arriver l'équation. Ceci dit, quand on compare le fardeau fiscal Québec?Ontario et puis les différents systèmes de taxation dans chaque juridiction ? il y a un proverbe qui dit: Comparaison n'est pas raison ? il faut faire attention. Chaque juridiction a son propre mode de fonctionnement, et puis les municipalités en Ontario ont beaucoup plus de responsabilités que celles du Québec.

Maintenant, si j'ai bien compris de par... On est en accord avec le gouvernement qu'il faut effectivement fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou à un coût égal, ce qui signifie, en bout de ligne, une réduction du fardeau fiscal global. Donc, je pense que là-dessus, sur cet objectif-là, on peut s'entendre sur l'importance de réduire la fiscalité. Sur les redevances aux développeurs, dans notre mémoire devant la commission Bédard, on soulevait plutôt... davantage des questions là-dessus. Je pense qu'il y a certainement des problèmes d'équité qui peuvent être soulevés par un tel système. Puis là je vais demander à Me Pâquet s'il n'a pas des commentaires plus techniques à ajouter.

Le Président (M. Cousineau): Me Pâquet.

M. Pâquet (Jean-Marie): Mon commentaire ne sera pas tellement technique que de dire que, dans la mesure où les équipements hors site auxquels Mme la ministre fait allusion servent la population de plus d'une municipalité ? on a vu ça dans la région de Rouyn-Noranda par exemple, on voit ça dans la région de Montréal, on voit ça un peu partout ? est-ce qu'on a vraiment besoin ? il faut se poser la question et la preuve reste à faire ? d'une fusion de structures pour en arriver à la mise en commun du coût des équipements entre des entités qui n'ont pas nécessairement à être fusionnées?

La question qu'on pose là-dessus, Mme la ministre, c'est: Oui, bravo pour les fusions ou les regroupements, dans la mesure où on établit que le simple partage de la base fiscale n'est pas une réponse suffisante au problème de l'inéquité fiscale. La redevance de développement peut être une solution, la commission Bédard en a parlé, mais dans la mesure où il y a une vaste étude qui est faite et où les gens qui sont dans le champ sont appelés à regarder et à donner leur point de vue aux décideurs que vous êtes. Je me sentirais très mal à l'aise de faire des commentaires de type généralité sur le Tax Base Sharing sans avoir des cas concrets et une étude concrète devant moi pour voir ça rime à quoi, en pratique. Je me sens un peu dans l'impossibilité de répondre à la question sur le plan théorique, Mme la ministre.

Le Président (M. Cousineau): Merci, M. Pâquet. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, merci. Évidemment, le Tax Base Sharing, étant le partage des recettes de la croissance foncière, est actuellement examiné au sein des comités d'élus dans les trois territoires métropolitains et le sera au niveau des MRC. Mais c'est plus de redevances de développement que je parlais. Ce n'est pas encore mis en vigueur au Québec, ça ne fait pas partie des mandats des comités, les redevances de développement portant sur les équipements hors site à financer. Cependant, dans le cadre des discussions qui se sont poursuivies avec le monde municipal et qui viendront à une conclusion heureuse bientôt, le monde municipal a demandé au gouvernement d'étudier, d'ici la prochaine année, la problématique des redevances de développement, la distinguant du partage des recettes de la croissance foncière, d'une part.

D'autre part, est-ce que je comprends, bon, que vous privilégiez les mises en commun, les ententes intermunicipales? Par exemple, pour la ville de Sherbrooke, le maire me faisait valoir qu'il signe 52 ententes intermunicipales. L'énergie qu'il y met, c'est phénoménal. Moi, j'ai calculé, avec les centaines et centaines d'ententes qui se renégocient chaque année. On évalue à environ 300 qui se renégocient pour des durées... Alors, ça fait presque un millier d'ententes intermunicipales. Sur cette base-là, c'est peut-être presque 1 million de réunions qui se tiennent. Vous savez que les ententes intermunicipales donnent droit à des allocations, des rémunérations supplémentaires aux rémunérations habituelles. Par exemple, quand on voit une municipalité qui met tout en commun ? les pompiers, la police, les loisirs, l'eau ? et qui finalement n'a plus rien d'autre à mettre en commun, est-ce qu'il ne serait pas le temps de mettre les structures en commun aussi?

Le Président (M. Cousineau): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Mme la ministre, je pense que, dans le développement durable, par exemple, il y a un principe qui dit: On fait les choses au plus bas niveau possible. C'est un principe, je pense, d'efficacité. Maintenant, l'Alliance est d'accord avec vous: le coût d'administration, la complexité des structures administratives nécessaires pour des ententes devraient faire partie de l'équation. Puis c'est une des raisons principales, je crois, pour lesquelles il faut regarder les fusions et que la Commission municipale du Québec devrait aussi examiner, puis c'est fondamental, ce principe du coût de la mise en oeuvre des ententes.

Mme Harel: M. le Président, je vous remercie... Ah! Allez-y, Me Pâquet.

M. Pâquet (Jean-Marie): J'allais dire, Mme la ministre: L'exemple que vous évoquez, des 1 000 ententes, ou des municipalités qui ont presque tout mis en commun, voilà un cas parfait où la Commission municipale, après avoir entendu la preuve là-dessus, ajouterait une crédibilité non politique au projet.

Mme Harel: Je dois vous dire que, dans votre mémoire, l'aspect le plus original, qu'on n'a pas entendu depuis le début de nos travaux, porte sur le rôle de la Commission municipale. À la page 8, vous nous décrivez les étapes qui devraient être suivies avant de faire une recommandation sur une fusion. Et je vous assure que cela va certainement nous inspirer dans l'examen que l'on va faire du rôle de la Commission.

n(20 h 40)n

M. Pâquet (Jean-Marie): Parce que, si vous permettez, madame, les seuls absents du dialogue actuellement, ce sont les gens pour qui vous travaillez, les contribuables. Vous consultez, et c'est normal, c'est de tradition. Les élus municipaux sont consultés, il y a des comités de travail entre élus. Mais les gens pour qui tout ça, c'est fait, les contribuables, ont rarement l'occasion de se faire entendre.

Mme Harel: Vous savez d'ailleurs que la loi actuelle ne le prévoit pas non plus.

M. Pâquet (Jean-Marie): Exact.

Mme Harel: Et je faisais vérifier depuis quand cette loi était en vigueur et puis c'est depuis 1988, en fait. Par simple résolution, les conseils de ville peuvent adopter une demande de décret au gouvernement pour regrouper leurs municipalités. Et même qu'on a des exemples de citoyens qui majoritairement ont demandé un regroupement et des conseils de ville qui ont refusé.

M. Pâquet (Jean-Marie): Et pourquoi est-ce que le gouvernement que nous élisons pour prendre des décisions dans ce domaine-là se priverait de cet outil-là qui donnerait de la crédibilité à la démarche?

Mme Harel: Un peu comme la Commission de protection du territoire agricole.

M. Pâquet (Jean-Marie): Tout à fait.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Cousineau): Merci, Mme la ministre. Alors, je passerais la parole aux gens de l'opposition. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Me Pâquet, Me Dussault, bonsoir. Merci de votre présentation. On a écouté avec beaucoup d'attention ce que vous nous proposez pour une réforme municipale.

J'ai soulevé certains points qui méritent que l'on puisse discuter de ceux-ci. Je tiens à vous souligner que j'ai noté avec intérêt la page 3 où vous dressez un tableau assez sombre de la performance économique du Québec, alors que vous nous informez évidemment que le taux de chômage du Québec reste chroniquement plus élevé que celui de la moyenne canadienne, 9,3 % contre 7,6 % en 1999, et que les Québécois sont plus pauvres, de façon générale, que les Canadiens et les Américains. Ça nous interpelle à trouver comment remédier à ça.

Vous auriez pu continuer, vous auriez pu parler des taux d'imposition, notamment au niveau de l'Ontario, parce que vous parliez un peu plus loin, et on va y arriver, de la compétitivité pour les entreprises. Il est clair que l'Ontario, avec un taux d'imposition nettement inférieur, a un pouvoir d'attraction important, ce qui me permet aussi, à la page 4, de soulever que vous avez vu clair, dans un des paragraphes en disant: Écoutez, là, en ce qui a trait aux fusions, il y a autant de bonnes raisons que de mauvaises raisons pour fusionner, et vous faites la liste. Ce n'est pas blanc puis ce n'est pas noir, puis vous dites, essentiellement: Bien, ça mérite qu'on en débatte, de cela. Et le message qui transcende votre mémoire est celui du citoyen. Vous, vous nous dites essentiellement, à l'Assemblée nationale: C'est bien beau, tous les mécanismes possibles, mais le citoyen se retrouve-tu là-dedans? Le citoyen va-tu payer moins de taxes municipales? Les entrepreneurs vont-ils payer moins de taxes municipales? Et vous posez la question.

Vous poursuivez, et je tiens à vous souligner combien j'admire le fait que vous ayez fait le lien entre notamment le pacte fiscal, la facture gouvernementale refilée au monde municipal et les impacts sur le débat actuel, alors qu'un peu étonnamment les six villes-centres tantôt trouvaient qu'il n'y avait pas de lien entre 350 millions de dollars facturés aux municipalités par année de façon récurrente, à partir de 1998 à vie... Les six villes-centres, elles, quand on a posé la question, elles disaient: Ah, bien non! il n'y a pas de lien. Et, vous, vous en trouvez un, lien, très évident. Alors, je tiens à souligner cela.

Et vous dites ? et c'est assez fort comme commentaire ? que, selon vous, le projet de loi n° 124 n'entraînera pas nécessairement la baisse des coûts pour le monde municipal. Vous, vous avez regardé ça, vous dites: Bien, nous autres, on est en accord avec le principe d'une réforme municipale, mais ce qu'on voit là-dedans, c'est que le citoyen n'est pas là puis il ne sauvera pas d'argent et que «le fardeau fiscal municipal constitue à l'heure actuelle le plus grand risque fiscal pour les investisseurs». Vous nous dites ça à la page 5.

Alors, actuellement, tel qu'il est libellé, le projet de loi n° 124, selon vous, est-ce que c'est un projet qui mérite qu'on l'adopte tel quel, même s'il n'y a pas une virgule qui change du projet de loi? Est-ce que vous pensez que le citoyen est au coeur de cette préoccupation-là et qu'il va sauver de l'argent?

Le Président (M. Cousineau): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Écoutez, nous, on a bon espoir que nos recommandations vont être acceptées, et puis Mme la ministre nous a dit qu'elle allait les regarder sérieusement. Donc, je pense qu'avec ces modifications il y a certainement dans le projet de loi n° 124 l'essence de ce qu'on cherche. Maintenant, il faut apporter des bonifications. Comme dans n'importe quelle commission parlementaire sur les sujets, je pense qu'il faut chercher à améliorer ce projet de loi là. Mais, moi, je ne suis certainement pas prêt à jeter l'éponge, là.

Le Président (M. Cousineau): Un complément de réponse, M. Pâquet?

M. Pâquet (Jean-Marie): Oui. J'allais dire que nous osons croire que, dans une certaine mesure, les modifications ou les additions que nous vous suggérons au projet de loi sont de la nature de moyens pour l'atteinte des objets du projet de loi, et les objets avec les moyens pour les atteindre, ça devrait faire un excellent résultat.

Le Président (M. Cousineau): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. J'apprécie votre optimisme. Par contre, tout de suite après ce que je viens de vous lire, vous continuez en disant que le projet de loi devrait être «adopté concurremment avec des modifications au Code du travail concernant la sous-traitance». Pouvez-vous nous parler de ce que vous avez en tête en termes de modifications au Code du travail concernant la sous-traitance?

M. Dussault (Manuel): Il s'agit de tout l'exercice qui est en cours sur la réforme du Code du travail, qui se poursuit un peu en parallèle, avec Mme Lemieux, pour regarder l'article 45, de quelle façon est-ce que l'article 45 est appliqué, et pour voir si, en ce qui concerne la sous-traitance, ce n'est pas possible d'atteindre un équilibre entre la sous-traitance et puis la protection des droits des travailleurs aussi.

Le Président (M. Cousineau): M. le député.

M. Cholette: Merci. Est-ce que ces modifications au Code du travail font partie de la liste, dont on parlait précédemment, de modifications que vous avez bon espoir de voir acceptées et qui pourraient rendre le projet acceptable?

M. Dussault (Manuel): Oui.

M. Cholette: Un peu plus tôt, la ministre...

M. Dussault (Manuel): Bien, excusez, acceptable, et qui pourraient bonifier le projet de loi, oui.

M. Cholette: Bonifier, oui, d'accord.

M. Dussault (Manuel): Oui.

M. Cholette: Oui, ça va, merci de la précision. Un peu plus tôt, Mme la Présidente, la ministre du Travail nous disait qu'il ne fallait pas beaucoup compter là-dessus, il n'était pas de l'intention du gouvernement de modifier notamment l'article 45.

Mme Lemieux: Je n'ai pas parlé de ça.

Mme Harel: Mme la Présidente, le problème, c'est que le député de Hull devrait parler pour lui-même, mais pas pour les autres.

M. Cholette: Bon, bien, en tout cas, on aura la chance de revenir là-dessus.

Mme Lemieux: Non, non, je n'ai pas parlé. Je n'ai pas dit un mot.

M. Cholette: Mais il était peu probable que le gouvernement bouge sur l'article 45. Puis, si c'est l'inverse, on le dira, il n'y a pas de problème. Mais, pour vous, c'est un aspect très important de la réforme.

M. Dussault (Manuel): Oui. C'est un aspect très important aussi pour la compétitivité des entreprises québécoises en général. Et puis c'est pour ça qu'on a choisi de le traiter, mais pas en priorité, si vous voulez, dans ce projet-là, étant donné qu'il y a d'autres instances aussi qui regardent la réforme du Code du travail.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Si, du côté gouvernemental, le Code du travail n'était pas modifié, notamment concernant les articles traitant de la sous-traitance, seriez-vous toujours d'accord à forcer des fusions au Québec?

La Présidente (Mme Robert): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Écoutez, je pense que ce qu'il faut préciser, c'est qu'on est d'accord pour forcer les fusions qui vont améliorer la compétitivité de l'économie québécoise, pas pour forcer n'importe quelle fusion.

M. Cholette: Est-ce qu'on peut améliorer la compétitivité québécoise sans toucher au Code du travail?

M. Dussault (Manuel): Bien sûr, oui.

M. Cholette: Oui. Pouvez-vous nous donner un exemple?

La Présidente (Mme Robert): M. Dussault.

n(20 h 50)n

M. Dussault (Manuel): Bien, des exemples d'économies d'échelle, là. Je ne sais pas, si vous voulez préciser votre question. Je pense que, dans la question des regroupements des municipalités, il y a des questions qui dépassent largement le Code du travail aussi. Il y a des ensembles, il y a un point d'intersection, mais il y a aussi deux domaines particuliers, puis c'est possible d'aller chercher des économies d'échelle au niveau des équipements, au niveau des infrastructures sans nécessairement toucher à des questions de relations de travail dans l'entreprise. Je pense que c'est un des facteurs qu'il faut regarder aussi.

Il y a des bonifications qu'on propose aussi dans notre mémoire en ce qui concerne les relations de travail; par exemple, le pouvoir de l'arbitre de proposer des aménagements de relations de travail. Ça, cet aspect-là pourrait être regardé par l'arbitre. Il y a un forum qui regarde les modifications à l'article 45, qui suit son cours, puis je pense qu'on doit le laisser suivre son cours.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. Je regarde votre mémoire et je tente de faire le lien entre les propos que vous venez de nous dire et la phrase qui suit. «Bien que nous maintenions notre position à cause de l'évidence du principe ? ça va? ? la preuve n'a pas été faite que les projets de fusions actuellement sur la table entraîneront nécessairement ou probablement une baisse des coûts.» Et les recommandations que vous faites visent à s'en assurer. Une des recommandations que vous faites est la modification du Code du travail. Je vous demande si vous êtes d'accord avec des fusions forcées qui vont entraîner des baisses de coûts alors qu'on ne modifie pas le Code du travail, puis vous me dites: Peut-être. J'essaie de suivre, là.

M. Dussault (Manuel): Ce qu'il faut comprendre dans l'esprit de notre mémoire, c'est que c'est important de faire cette preuve-là, qu'effectivement il va y avoir des réductions de coûts ou une amélioration des services. Et ce qu'on propose de mettre en place, c'est un mécanisme qui va permettre d'entendre des témoins, de faire des études pour faire cette preuve-là, en tenant compte évidemment des conditions et des contraintes qui vont exister à l'époque où ces études-là vont être faites. C'est dans ce sens-là qu'on dit que la preuve n'a pas été faite, et elle doit être faite, à notre avis, devant la Commission municipale du Québec, autant en ce qui concerne les municipalités régionales que les municipalités au sein de villes-centres ou de régions-centres.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Donc, le constat, au moment où on se parle, et votre compréhension du projet de loi n° 124, c'est à l'effet que la preuve n'a pas été faite qu'il y aurait des économies possibles.

La Présidente (Mme Robert): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Bien, écoutez... Bon, je vais répondre en deux temps. La théorie économique dit effectivement: C'est possible de trouver des cas où il va y avoir des économies d'échelle, où on va pouvoir répondre au problème des externalités qui font que les coûts de certains services ne sont pas reflétés nécessairement dans les factures de tous les contribuables, tout comme la théorie économique est à l'effet aussi que, dans certains cas, il peut y avoir des effets bénéfiques à la concurrence. Je pense que, si on le regarde, prima facie, il y a beaucoup de municipalités au Québec puis il y a suffisamment de problèmes et le fardeau fiscal est suffisamment élevé pour mettre en place un processus qui va pouvoir examiner l'impact de ces fusions-là puis arriver avec des solutions qui vont être plus efficaces. Puis on croit que le projet de loi est un pas dans cette direction-là, un bon pas dans la direction d'aller chercher ces économies d'échelle là puis de rendre le système plus équitable.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Pâquet.

M. Pâquet (Jean-Marie): Je vais ajouter, M. le député, que ce que nous vous proposons, c'est de mettre dans le projet de loi, un, une liste de critères précis et, deux, de donner aux contribuables et aux citoyens le confort qu'une instance professionnelle étudiera ces critères-là, fera rapport sur le fait que ces critères-là sont rencontrés ou pas dans la fusion proposée, remettra son rapport au gouvernement, et ce n'est qu'après cette étude-là, ces auditions publiques là, que le gouvernement prendra sa décision comme gouvernement, avec les conséquences politiques de la décision qui sera prise face au rapport d'étude. Actuellement, ce que nous vous disons, c'est que le projet de loi, nous n'y voyons pas, dans sa rédaction actuelle, ce type de garantie. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Cholette: Oui.

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. le député.

M. Cholette: Merci. Pour revenir à la Commission municipale, vous lui faites jouer un rôle important. Vous lui attribuez de très grandes responsabilités auprès de la population. Vous nous dites que vous souhaitez que ce rôle soit ? je vais mettre des guillemets ? apolitique. C'est à peu près ce que vous souhaitez, j'imagine. Je voudrais savoir...

La Présidente (Mme Robert): Me Pâquet.

M. Pâquet (Jean-Marie): Par définition, un organisme comme la Commission municipale, qui est un organisme quasi judiciaire, est un organisme qui doit rendre des décisions apolitiques. Et cet organisme-là va faire un rapport d'étude sur la base de la preuve qui aura été faite devant lui et va rendre ce rapport-là public, va le donner au gouvernement. Ce rapport-là va être rendu public. Et le gouvernement, quel qu'il soit, par la suite, avec ce rapport-là en main, s'il décide qu'il met de côté ce rapport-là puis ordonne une fusion, alors que la Commission municipale a dit: Il n'y a pas d'économie à faire là, ça va coûter plus cher, bien, le gouvernement supportera le poids politique de sa décision. Et c'est peut-être une alternative plus pratique, si on ne veut pas paralyser le processus indéfiniment, une alternative plus pratique que des sondages et des consultations à gogo qui vont durer 10 ans.

La Présidente (Mme Robert): Merci. Oui, M. le député de Hull.

M. Cholette: Vous abordez aussi une autre question concernant les conventions collectives négociées, à la page 7 de votre mémoire, et vous nous allumez une lumière orange foncé sinon rouge à l'effet qu'une «nouvelle convention collective s'appliquant à la nouvelle municipalité fusionnée n'en sera que bonifiée et donc plus dispendieuse, sauf pour certains cas»... Pouvez-vous nous expliquer ce que vous voulez dire par là?

La Présidente (Mme Robert): M. Dussault.

M. Dussault (Manuel): Bien, écoutez, si la théorie économique ou... En analyse des politiques, les prix sont toujours ? en anglais, on dit «sticky» ? attachés. Donc, il y a un problème. C'est plus difficile d'aller chercher des concessions que le même niveau ou des augmentations à cause des préférences des citoyens, des travailleurs. C'est le même cas dans le marché au niveau des biens. Donc, c'est ce problème-là qu'on vise à solutionner. Ce qu'il faut penser aussi, c'est que, évidemment, les décideurs vont être redevables à la population pour les conventions qui vont être négociées. Donc, il y a un mécanisme qui existe pour encadrer les décisions, les négociations qui vont avoir lieu. Ce qu'on propose, c'est d'ajouter un mécanisme supplémentaire qui est que l'arbitre puisse regarder des aménagements au niveau de l'organisation du travail.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Me Pâquet.

M. Pâquet (Jean-Marie): La tendance naturelle, dans le cas où on tente d'harmoniser des conventions collectives ? et on l'a vu avec la création de la Communauté urbaine de Montréal, il y a plusieurs années ? c'est de dire: Bon, bien, le plancher d'emploi, j'ai trois conventions collectives, 25 plus 25 plus 25, ça fait un plancher d'emploi de 75; les conditions salariales, c'est 20 000, 25 000, 30 000, on veut tout le monde à 30 000. On ne peut pas, avec ça, arriver avec les mêmes coûts ou des coûts moindres. Il faut trouver un moyen, et c'est ce que l'Alliance suggère, de donner à l'arbitre le pouvoir au moins de suggérer des moyens pour qu'on trouve des aménagements, soit au niveau des planchers d'emploi, soit au niveau des conditions de rémunération pour travailler sur une moyenne, soit en favorisant des retraites anticipées de façon à ce que le coût global de l'opération soit, au pire, égal et, de façon souhaitable, substantiellement moindre que la simple addition des trois coûts antérieurs.

n(21 heures)n

Il n'est pas nécessairement obligatoire, dans le concret, pour faire ça, de priver les travailleurs à l'emploi de la nouvelle municipalité de conditions de rémunération qu'ils vont eux-mêmes trouver acceptables, mais il faut se mettre dans la tête qu'il faut trouver des mécanismes pour en arriver à aménager les conditions de travail de façon à ce qu'on puisse réaliser ces objectifs-là, et je ne serais pas prêt à gager qu'il n'y aura pas une collaboration loyale des représentants des travailleurs pour en arriver à trouver ce genre de solution là. Avec le respect de part et d'autre, on peut en arriver à négocier quelque chose qui va être acceptable pour tout le monde et où tout le monde va sortir gagnant. Une chose est certaine, c'est que la simple addition des planchers d'emploi et de la rémunération la plus élevée pour tout le monde, on n'arrivera pas à l'objectif avec ça.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Me Pâquet. Le temps est écoulé, malheureusement. Alors, il reste sept minutes du côté du gouvernement. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Oui, Mme la Présidente. Je comprends, Me Pâquet et Me Dussault, que vous insistez pour que la Commission municipale procède à des études d'opportunité. Est-ce que c'est finalement cela qui vous apparaît être le point d'ancrage, puisque, l'objectif, vous y souscrivez, de ce que je comprends? Vous dites en conclusion que vous l'attendiez, que cette réorganisation est plus que nécessaire, mais vous souhaitez qu'il y ait des études d'opportunité cas par cas et vous souhaitez que les territoires métropolitains ne soient pas exclus de ces études d'opportunité.

La Présidente (Mme Robert): Me Pâquet.

M. Pâquet (Jean-Marie): Oui, et nous souhaitons que ces études d'opportunité là soient faites dans un processus que je qualifie de quasi judiciaire, c'est-à-dire un processus d'audiences publiques où les citoyens seront entendus, seront appelés à présenter leurs preuves de façon à ce que la décision qui sera prise par le gouvernement, qui est responsable politiquement de prendre cette décision-là, soit prise avec la population, en possession de l'éclairage d'une étude sérieuse et apolitique de l'opportunité de la fusion et de l'atteinte des objectifs qui devraient être clairs et précis dans la loi. Là, on voit des objets dans la loi, mais pas des objectifs comme prérequis à une fusion avec l'obligation de la Commission municipale de se prononcer sur l'atteinte de ces objectifs-là par la fusion précise qu'elle a à étudier.

Mme Harel: Mais, Mme la Présidente, autant ça nous semble faisable de tenir des audiences et de procéder aux modifications au projet de loi pour que cela soit, autant ça peut être difficile... Puis, avant que vous quittiez, là, je veux que vous me disiez... Quand vous parlez des critères, autant ce sera difficile d'établir des critères mur à mur... Mur à mur! Moi, qu'on dise: Le statu quo n'est plus acceptable... Je l'ai dit assez pour évidemment le répéter. Mais qu'on dise: Il ne faut pas faire de mur-à-mur, ça signifie qu'il faut faire les études d'opportunité, et je ne vois pas comment on pourrait utiliser pour un village-paroisse-canton des critères similaires à, je ne sais pas, moi, la capitale nationale ou à la région de l'Outaouais. Vous comprenez?

M. Pâquet (Jean-Marie): Je comprends ce que vous dites, Mme la ministre, mais je vous suggère... Il y en a une, série de critères, dans la recommandation 6 qui sont loin d'être exhaustifs mais qui, je pense, peuvent s'appliquer aussi bien dans la région de Montréal que dans la région de la capitale nationale qu'à Sherbrooke ou dans d'autres agglomérations. On ne prétend pas, comme Alliance des manufacturiers, avoir fait le tour de tous les critères possibles, mais qu'il y ait au moins un certain nombre de balises universelles sur lesquelles la Commission, après son étude, sera appelée à se prononcer pour dire: Ces critères-là, par le projet de fusion, sont rencontrés ou pas.

Mme Harel: C'est sûr, Me Pâquet, que dans la loi il y a déjà de ces objets. Vous-même avez insisté là-dessus: par exemple, l'équité fiscale; par exemple, fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal. Il y a donc là trois critères, en fait: équité fiscale, meilleurs services à coût égal ou services équivalents à un coût moindre.

M. Pâquet (Jean-Marie): Si vous me permettez, Mme la ministre, vous avez des objets, vous n'avez pas des critères sur lesquels on doit se prononcer dans le cas de chaque fusion précise. Dans la Loi sur les services de santé, vous avez des objets fort louables de fournir à l'ensemble de la population tous les services de santé de qualité dont elle a besoin. On sait tous qu'il y a des difficultés à arriver à ça. Et autant les objets sont louables, autant il n'y a pas nécessairement adéquation entre les objets de la loi et une fusion particulière. Et, quand je vous parle de critères, je vais au-delà des objets, des critères précis et pratiques dans le sens des objets de la loi sur lesquels l'étude de la Commission municipale devrait se prononcer dans le cas d'une fusion précise avec la preuve qui aurait été faite devant elle.

Mme Harel: Pouvez-vous m'en donner un?

M. Pâquet (Jean-Marie): Je peux vous en donner sûrement un. Est-ce qu'il est démontré que la fusion entre trois, quatre ou cinq municipalités est indispensable et qu'un partage fiscal ou un financement régional des institutions régionales n'est pas suffisant pour l'atteinte du critère «équité fiscale»? Est-ce que ce n'est pas suffisant pour l'atteinte du critère «services meilleurs à un coût égal ou moindre»? Par exemple, en matière de mise en commun de services d'incendie, on n'a pas nécessairement besoin pour ça d'avoir quatre villes qui se fusionnent pour avoir un service d'incendie intermunicipal. La Commission municipale pourrait très bien arriver ou les élus pourraient très bien arriver à dire: On vous propose une structure légère juste là-dessus puis on va continuer à avoir nos villes pour le reste. Il pourrait arriver que ce soit la solution la plus économique que la Commission municipale pourrait vous proposer après avoir entendu la preuve.

La Présidente (Mme Robert): Il reste un peu moins d'une minute.

Mme Harel: Oui. On revient aux ententes intermunicipales, là.

M. Pâquet (Jean-Marie): On ne revient pas nécessairement aux ententes...

Mme Harel: C'est-à-dire, on revient aux 1 000 ententes présentes. Je reviens à l'exemple de la ville de Sherbrooke, c'est 52 ententes, à durée limitée, à renégocier constamment.

M. Pâquet (Jean-Marie): Qu'est-ce qui vous empêcherait, dans la ville de Sherbrooke ? et je vous pose la question sans avoir regardé, je prends vos 1 000 ententes ? de mettre sur pied une commission intermunicipale pour gérer l'ensemble des ententes entre ces municipalités-là sans nécessairement fusionner les cinq ou six municipalités?

Mme Harel: Là, vous êtes conscient que le citoyen dont vous vous préoccupez, il a de la misère à se retrouver, parce que, lui, il ne lit pas la commission intermunicipale. Lui, il lit: Il y a des élus dans des villes qui peuvent lui dire à chaque fois qu'ils lui rendent des comptes: Bien, ce n'est pas de ma faute, ce n'est pas moi qui décide. Il finit par y avoir un problème d'imputabilité puis de reddition de comptes aussi.

M. Pâquet (Jean-Marie): On le vit dans la Communauté urbaine de Montréal depuis plusieurs années, madame, ce problème-là.

Mme Harel: Bien, c'est pour ça qu'il faut justement être capable de trouver des façons de ne pas le multiplier.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci beaucoup. Malheureusement, le temps imparti est écoulé.

Mme Harel: Je veux vous remercier, ça nous donne des idées. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Dussault, Me Pâquet, merci beaucoup. Durant que M. Dussault et Me Pâquet se retirent, je demanderais au groupe suivant, le Syndicat canadien de la fonction publique, de venir prendre place.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Massé. Bienvenue à la commission, aux auditions sur la loi n° 124. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent et de tout de suite ensuite faire votre présentation.

M. Massé (Henri): À ma gauche, c'est Denis Dufresne, du Syndicat des pompiers du Québec; à ma droite, Gilles Charland, directeur du Syndicat canadien de la fonction publique; à côté de lui, c'est Claude Hétu, qui est le directeur adjoint du Syndicat canadien de la fonction publique; et, à l'extrême droite, Jean Lachance, qui est le président du Regroupement des employés municipaux du Syndicat canadien de la fonction publique au Québec.

n(21 h 10)n

Je vous remercie, Mme la Présidente et les membres de la commission, de nous laisser l'opportunité de faire entendre notre point de vue. On va essayer d'être assez direct, assez franc, assez précis, assez net. Vous savez, habituellement, on ne fait pas dans la dentelle, mais en même temps on passe pour des partenaires qui sont fiables parce qu'on dit ce qu'on a à dire au moment où il faut le dire.

Depuis plusieurs années, on est d'accord avec la modernisation de l'appareil municipal. Mais il y a deux, trois mises en demeure, ou en garde, qu'on voudrait vous faire. On s'est toujours méfiés des mesures mur à mur, on pense que ce n'est pas toujours la même solution pour tout le monde n'importe où au Québec. Et on se méfie aussi, je dirais, du discours réducteur. Il y a un discours réducteur dans ce temps-ci qui porte juste sur la baisse des coûts quand on parle de réaménagement du secteur municipal ou de fusion de certaines villes au Québec. Il me semble qu'il y a bien d'autres enjeux que la réduction des coûts. Puis on n'est pas contre la réduction des coûts, je pense que c'est un objectif, c'est correct, mais il y a bien d'autres choses quand on veut fusionner des villes.

D'abord, le premier objectif, c'est de mieux rencontrer les besoins des citoyens puis des citoyennes sur le territoire. Le deuxième, il y a une question d'équité dans le partage des coûts. On a plusieurs villes ? on pourra donner des exemples tantôt ? les villes-dortoirs puis d'autres au centre qui se ramassent avec tous les problèmes, qui payent à peu près pour tout. Il faut regarder ça de proche. Mieux gérer son territoire, son environnement, je pense que c'est important. Enfin, ce qui est extrêmement important, c'est de mieux gérer le développement économique sur le territoire.

Ce soir, on voudrait aborder très franchement avec vous toute la question des relations de travail. Dans votre projet de loi, on trouve que c'est là que le bât blesse le plus. On le dit comme on le pense, on est convaincu, profondément convaincu, qu'il y a beaucoup de petite politique dans les enjeux à l'heure actuelle. Ceux et celles qui sont contre la fusion vont nous parler habituellement juste des coûts; une espèce de chasse aux sorcières autour des coûts. Ceux et celles qui sont contre la fusion font une chasse aux sorcières autour des coûts, mais souvent en sacrant ça sur le dos des employés municipaux, en disant: Regardez ce qui va se passer, c'est épouvantable, vous allez être obligés de prendre le meilleur des mondes, puis c'est épouvantable, ce qui va se passer, et ça, on est passablement tannés de ce discours-là.

Mme la ministre, on va vous le dire franchement, on a l'impression que vous êtes en train de vous organiser avec ça. On est en train de penser que vous êtes en train de nous mettre dans un corset, de mettre les employés municipaux dans un corset, puis tout un corset. Je pense au vieux corset à baleines, on se rappelle de ça, là, en acier.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Non, vous...

M. Massé (Henri): Vous ne connaissez pas ça?

Mme Harel: Vous, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Massé (Henri): Vous parlerez à votre mère. Je vous garantis qu'elle va vous le dire, c'est quoi. Je ne pensais pas que j'étais si vieux que ça. Je vais changer de discours. Mais j'aimerais qu'on regarde un peu le passé. Au Québec, il y a eu des dizaines et des dizaines de fusions dans le secteur municipal et il n'y a jamais eu de problème au niveau des relations de travail. Il y a eu des fusions qui ont été forcées par le gouvernement, puis on a été poignés dedans, nous autres. Je me rappelle, moi, de Baie-Comeau?Hauterive. Je me rappelle de Rouyn-Noranda. On avait les deux pieds dedans, à se faire dire des bêtises par tout le monde, déchirer des populations. Le gouvernement a été obligé de forcer. Après la fusion forcée, ça prenait deux, trois semaines pour régler le problème des relations de travail. Le gouvernement n'a jamais été obligé d'intervenir, au Québec, dans une fusion municipale pour forcer quoi que ce soit. On a réglé nos problèmes, puis on les a réglés avec les employeurs en face de nous.

Il y a des problèmes qui sont difficiles, on l'admet. Il y a quelqu'un, l'autre fois, en commission parlementaire ? on parlait des régimes de retraite ? qui a dit: Oui, mais il y a une espèce de régie, là, au niveau des pompiers, je pense, à Lachine...

Une voix: ...

M. Massé (Henri): LaSalle. Oui, il n'est pas réglé, le régime de retraite. C'est bien clair, c'est le bas de laine des travailleurs puis des travailleuses, des régimes extrêmement complexes, qui ont pris des années à bâtir, puis, quand on change une virgule là-dedans, des fois, juste une virgule, ça a des conséquences énormes.

Je n'ai pas vu une fusion facile au niveau des régimes de retraite. Et là je regarde le projet de loi, on dit: Bon, bien, c'est un arbitre ordinaire qui va venir trancher ça. Moi, je vous le dis tout de suite, il n'y a pas un arbitre sain d'esprit au Québec qui va oser aller trancher sur les questions de régimes de retraite. C'est trop complexe. Je l'ai vu à la ville de Montréal, par exemple, la ville de Saint-Michel qui est fusionnée avec la ville de Montréal. Ça nous a pris 20 ans à régler le régime de retraite. Pas à cause des travailleurs. Souvent, le régime de retraite est dans un fonds commun dans l'autre; il faut aller ressortir ça, la compagnie d'assurances ne veut pas. C'est des batailles épouvantables. Ça fait que, si elle ne compte pas ça sur le dos des relations de travail puis des syndicats, c'est des questions complexes, puis je pense qu'un arbitre de grief n'a pas d'affaire là-dedans. Moi, en tout cas, je vous mets au défi de trouver des fusions municipales au Québec où on a eu des problèmes de relations de travail puis où ça a été long, même dans les cas les plus difficiles.

Et là on se promène dans les officines gouvernementales, puis on rencontre des députés un peu partout, puis là on est rendu qu'on nous parle de Toronto, tu sais. Ça a l'air que ça a été dur, à Toronto. On n'est pas à Toronto ici, on est au Québec. Il y a le Syndicat canadien de la fonction publique, il y a le Syndicat des pompiers, puis il y en a d'autres, puis je pense qu'on est accoutumé à régler nos problèmes de relations de travail de façon assez compétente. Je ne dis pas qu'il n'y a pas eu quelques conflits, mais habituellement, puis, quand on regarde ça dans les dernières années au Québec, je pense que, dans le secteur municipal, on ne peut pas dire que c'est là qu'il y a le plus de problèmes.

Nous, on voudrait vous dire clairement à cette commission que vous n'avez pas le droit de renier la libre négociation. On pense que la meilleure façon de régler les relations de travail, même dans les cas de fusions, c'est encore la libre négociation. Et, à ce moment-ci, je ne voudrais pas mettre tout le monde municipal dans la même poche. Moi, je reconnais, le Syndicat canadien de la fonction publique reconnaît, le Syndicat des pompiers reconnaît, il y a dans le monde municipal du monde très compétent, il y a du monde très dévoué, il y a du monde très près de leurs commettants, de leurs citoyens puis de leurs citoyennes. Mais il y en a aussi qui font de la petite politique à ce moment-ci et ça nous achale passablement. Et on en a qui, bien ce n'est jamais de leur faute, c'est soit la faute du gouvernement, c'est la faute de la ville d'à côté, puis finalement c'est la faute des syndicats. Nous, on pense que le meilleur modèle que vous devriez prendre au niveau des relations de travail... On vient de vivre une série de fusions dans les commissions scolaires au Québec. Tantôt, il y aura quelqu'un qui pourra en parler un petit peu, de façon un petit peu plus précise, et où les fusions étaient faites. Il y a eu un délai pour régler nos questions de relations de travail puis ça s'est très bien réglé dans l'ensemble du Québec.

Et, moi, je voudrais vous dire très clairement ce soir: On n'est pas ici pour défendre des droits acquis. Dans une fusion, ce n'est pas vrai qu'on sort le meilleur des deux mondes. J'ai entendu des discours tantôt, ce n'est pas vrai qu'on sort le meilleur des deux mondes. On n'est pas complètement fous, ça fait des années qu'on négocie puis on sait qu'il y a des compromis à faire puis on sait qu'on ne peut pas avoir le meilleur des deux mondes. Et ça, on est habile puis on est accoutumé à régler ces questions-là. Mais pas par des décrets, pas par des arbitrages, je pense que c'est aux tables de négociations.

Je voudrais dire un dernier mot avant de céder la parole à Claude Hétu qui va parler des propositions plus précises, plus concrètes. J'entends les associations patronales et le monde municipal ? pas l'ensemble du monde municipal, mais une partie ? venir dire: Bon, les conditions de travail des employés municipaux, c'est épouvantable, c'est beaucoup trop élevé. Je voudrais juste vous rappeler que les cols bleus dans les villes gagnent en moyenne 35 000 $ par année; les cols blancs, 32 500 $, en l'an 2000. Et, moi, je viens du secteur public puis, aujourd'hui ? puis je croyais quasiment ce discours-là un bout ? je suis rendu à la FTQ, secteur privé. Quand on regarde ce qui se passe dans la métallurgie, dans les raffineries, un peu partout dans le secteur privé, des salaires de 35 000 $ puis de 32 000 $, il y en a une bonne gang qui dépasse ça, une bonne gang. Ce n'est pas des salaires extraordinaires. Des bonnes conditions de travail, mais, en même temps, ce monde-là, il dépense au Québec. Ce n'est pas de l'argent qui s'en va aux Bahamas, ça, c'est placé au Québec.

Et j'entendais tantôt parler du 45. Ça, c'est une autre affaire qui nous énerve passablement. Il y a des villes, au Québec, qui sous-traitent 75 % de leurs activités; d'autres villes, 60 %; la ville de Montréal, 50 %. Il y en a, de la sous-traitance dans les villes, en veux-tu en voilà! Et, s'il fallait qu'on fasse péter 45, bien là je ne le sais pas, il va rester juste quelques jobs à sous-traiter tantôt, ça va être les maires puis les échevins. Puis qu'ils ne viennent pas nous voir pour les défendre parce qu'on ne sera pas là.

n(21 h 20)n

Ça n'a pas de bon sens, ce discours-là. Il se sous-traite autant dans les villes, puis dans le secteur public, puis le secteur privé au Québec, autant que partout au Canada; puis même plus qu'au Canada, parce qu'au gouvernement du Québec, dans les dernières années, il y a eu de la politique pour les petites entreprises, moyennes entreprises, entreprises de sous-traitance. On en syndique, des entreprises de sous-traitance, à la FTQ, il y en a en masse.

Et je voudrais rappeler aux associations patronales, et je le dis sans malice, c'est du monde que je côtoie à tous les jours dans le secteur privé, je les trouve très, très compétents dans le secteur privé et on dénoue souvent des impasses, mais, quand ça arrive dans le secteur public, je suis obligé de dire qu'ils ne connaissent pas ça. Quand on arrive dans le secteur municipal, ils ne connaissent pas ça.

J'écoutais tantôt la Communauté urbaine de Montréal. Quand ça s'est formé, il y a eu un plancher d'emploi, 25 plus 25 plus 25. D'abord, il n'y a pas de plancher d'emploi à la Communauté urbaine de Montréal, il n'y en a jamais eu. Ça fait que laisser sortir des affaires de même, ça n'a aucun sens. Il n'y a jamais eu de plancher d'emploi à la Communauté urbaine de Montréal. Tu sais, on dit à peu près n'importe quoi à ce moment-ci, et ça, c'est inadmissible.

Nous autres, on veut replacer les affaires à la bonne place, on sait qu'il y a de la négociation à faire, on sait qu'il y a des compromis à faire, on sait qu'il y a des questions d'ancienneté, il y a des questions d'intendance, puis il y a des questions aussi au niveau des grosses conditions de travail, on ne peut pas toujours se sauver avec le meilleur, mais on veut le faire à la table de négociations puis on est prêt à le faire. Puis, encore une fois, je défie qui que ce soit de nous dire qu'on n'a pas été capables de le réussir dans nos fusions au Québec.

Je vais demander à Claude Hétu de poursuivre sur les propositions un peu plus serrées, un peu plus concrètes.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. Hétu.

M. Hétu (Claude): Je vais être relativement bref étant donné qu'on dispose de peu de temps.

La Présidente (Mme Robert): Il reste neuf minutes.

M. Hétu (Claude): Neuf minutes? Vous allez voir qu'on va passer au travers en neuf minutes. Alors, dans le mémoire, on traite du chapitre de la représentation syndicale. Je vous le dis, dans le projet de loi n° 124, on n'a pas trop de difficultés avec les dispositions sur la représentation syndicale. Cependant, un mois pour le découpage des unités de négociations, c'est court, et ça implique que, préalablement aux fusions, il y a eu un processus d'intégration du personnel et du temps, au préalable, pour définir qui fait quoi dans la nouvelle municipalité. Je reviendrai, à la fin, sur la question du processus d'intégration du personnel. Mais de mettre un mois, sans préalablement un processus d'intégration des ressources humaines, c'est de rêver en couleur compte tenu du découpage actuel des unités de négociations dans les municipalités. Il n'y en a pas une qui est pareille, ça varie considérablement.

La négociation des nouvelles ententes collectives. À 176.11, on prévoit que la procédure d'accréditation, ou la procédure d'arbitrage de différend dans le cas d'une première convention collective, ou encore la négociation pour le renouvellement d'une convention collective cesse dès l'annonce d'un décret de fusion. Il faut connaître le régime de négociations dans le secteur municipal. Dans le mémoire, on vous donne des exemples. Les municipalités qu'on accrédite... il y a encore des villes qui ne sont pas syndiquées. À 10 $ de l'heure, salaire moyen, on est loin du 29 %, quand on gagne 10 $ de l'heure, dans une ville, en termes de salaire moyen... habituellement, le processus d'accréditation prend entre trois et six mois. On est chanceux si ça prend trois mois.

Réactions de la municipalité sur la syndicalisation. Début des négociations difficile. Jamais on n'est capable de conclure une première convention collective par le biais de la négociation en dedans d'un délai de un an. Moi, le mot d'ordre que mon équipe de conseillers a pour accélérer le processus, c'est cinq séances de négo, la conciliation, puis on clenche. Même ça, ça prend neuf mois. Or, dans le cas des fusions, première convention collective, si le monde est en processus depuis neuf mois, puis on fusionne deux villes, puis ils sont obligés d'attendre un an pour une convention collective, on est rendu à 21 mois sans aucun résultat concret autre que le maintien du salaire moyen à 10 $ de l'heure dans cette municipalité-là. Puis c'est vrai pour un renouvellement de convention collective, les conditions de travail sont un peu supérieures parce qu'on a fait notre job comme syndicat, évidemment on est là pour négocier des conditions de travail, donc ça prend du temps aussi. Habituellement, quand une convention expire le 31 décembre d'une année, là aussi ça prend huit à neuf mois de négociation. Annonce d'un décret: on gèle encore pour 12 mois, même processus.

Ce qu'on vous recommande là-dedans... C'est qu'on n'est pas en désaccord, parce que, effectivement, il faut marquer un temps d'arrêt, sauf qu'on vous dit qu'il faut prévoir un mécanisme au niveau des clauses, des échelles salariales pour tenir compte de l'augmentation du coût de la vie. Et ce qu'on propose, c'est qu'il y ait une augmentation automatique des échelles salariales basée sur la rémunération moyenne dans la région en question, comme on fait lors d'une négociation de convention collective, pour éviter que des travailleurs et des travailleuses ne jouissent d'aucune augmentation de rémunération pendant une période de deux ans, de 20 à 24 mois.

L'arbitrage obligatoire, Henri l'a dit, c'est une question fondamentale, une question de principe sur le libre droit de la négociation. Mais il y a plus que ça aussi. À partir du moment où il va y avoir un cadre légal qui va impliquer dans le cas des cols bleus et des cols blancs un arbitrage de convention collective, c'est clair que les municipalités vont s'asseoir, et il n'y aura pas de véritable négociation, on va se ramasser dans un bourbier, une affaire qui n'a pas de bon sens en termes d'application. Il n'y a personne... le ministère du Travail ne sera pas capable de gérer ça, on ne sera pas capable de gérer ça, et on va geler... l'effet pernicieux, c'est qu'on va geler les conditions de travail des employés municipaux pendant une période relativement longue, qu'on estime de trois à cinq ans au Syndicat canadien de la fonction publique, compte tenu aussi des critères sur lesquels on élabore, et là les critères, les balises que vous imposez à l'arbitre, ça n'a pas de bon sens. Là, je veux dire, comme négociateur, moi, aux tables de négociations, les coûts de régimes d'État, je ne négocie pas ça. Les questions relatives aux accidents de travail, la cotisation de la CSST, je ne négocie pas ça. Alors, même les critères, on est contre fondamentalement.

Le système d'arbitrage, bien, il y a des gens qui sont pris avec. Les pompiers, entre autres, sont pris avec le système d'arbitrage de différend. Ils vont être poignés avec ces critères-là dans le cadre de la loi n° 124. Les critères qui sont imposés là viennent donner un signal très clair aux arbitres que ce qui est visé par la réforme puis les fusions, c'est un gel des conditions de travail des employés municipaux. Or, il n'est pas question, pour aucune considération, qu'on puisse accepter des critères, dans le cas des pompiers, des critères de cet ordre-là. C'est un message clair de gel des conditions de travail. Si c'est la volonté du gouvernement de geler les conditions de travail à cause du discours des unions municipales, bien, qu'il le dise clairement, puis on va monter aux barricades plus rapidement qu'on est en train de le faire, parce que c'est clair qu'on est en train de monter aux barricades contre les dispositions du projet de loi n° 124, puis on y va très lentement, mais très sûrement. Mais on va y arriver. Ça, c'est clair, on ne peut pas accepter ça.

Maintenant, je vais rapidement, il doit me rester à peu près cinq minutes...

La Présidente (Mme Robert): Non, moins de ça, moins de quatre.

M. Hétu (Claude): Vous n'êtes pas sérieuse, Mme la Présidente?

Des voix: ...

M. Hétu (Claude): La question des régimes de retraite, Henri l'a dite, Henri l'a soulignée, et ce qu'il a oublié de souligner aussi, puis c'est vrai, c'est qu'en 1980, dans le cas d'un conflit difficile à la ville de Montréal, il y a eu arbitrage de convention collective par décision législative et l'arbitre a dit que c'était un élément négociable, mais il a refusé de s'immiscer dans le régime de retraite. C'est des questions trop techniques. Les arbitres ne veulent pas, avec raison, toucher à ça. Ça appartient aux parties de disposer des questions relatives aux régimes de retraite.

Processus d'intégration du personnel. Pourquoi c'est important? Il y a de l'insécurité profonde parmi les membres lorsqu'il y a une annonce de regroupement puis de fusion. Ils doivent participer au processus. Les gens veulent savoir: Qu'est-ce que je vais faire? Dans quel garage municipal je vais me ramasser? Le garage municipal va-tu demeurer? Moi, je suis secrétaire à la direction générale, puis il y a deux directions générales, il va y en avoir rien qu'une: Qu'est-ce que je vais faire demain au moment de la fusion?

Le modèle des commissions scolaires avait un avantage. Lorsque la ministre a forcé les fusions, elle a obligé les commissions scolaires existantes à former un conseil provisoire qui a travaillé pendant environ neuf mois ? puis là je ne suis pas sûr si c'est neuf ou 12, mais minimalement neuf mois ? sur les questions d'implantation de la nouvelle commission scolaire: partage des actifs, intégration des ressources humaines, nomination d'une direction générale, assignation du personnel enseignant et aussi du personnel de soutien sur des chaises, qui fait quoi dans la nouvelle organisation. Ça s'appelle «intégration des ressources humaines», et les parties devaient négocier un protocole, et, à défaut d'accord sur un protocole d'intégration des ressources humaines, un arbitre pouvait intervenir, pas sur la convention mais sur les problèmes d'application et de négociation du protocole.

n(21 h 30)n

Ça, on vous le dit, on est confortables avec le rôle d'un arbitre de mésentente sur les questions relatives à l'intégration des ressources humaines, pas sur les questions de convention collective: intégration de ressources humaines, négociation d'un protocole entre les syndicats puis le conseil provisoire qui est là pour savoir comment on gère les différentes clauses de mouvement de personnel. On ne négocie pas une nouvelle convention collective, on met en place une nouvelle municipalité. Donc, le message qu'on vous envoie là-dedans, c'est que, oui, un arbitrage de mésentente... Tout le monde sait, c'est quoi, une mésentente: c'est tout litige autre qu'un grief. Ça n'a rien à voir avec l'imposition d'une convention par un tiers, mais ça a quelque chose à voir avec un litige qui survient dans l'application de conventions collectives existantes.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il vous reste plusieurs points? Parce que le temps est écoulé.

M. Hétu (Claude): Juste un point, c'est les arguments des municipalités. Henri l'a souligné, c'est clair, pour nous, ce qui est sur la table, ce n'est pas un projet de fusion de municipalités, c'est l'imposition d'un cadre de régime de négociations différent pour les employés municipaux à cause du discours démagogique des unions municipales. Vous m'avez entendu la semaine dernière là-dessus, sur 45, sur les REER. Je ne reviendrai pas là-dessus, mais je lisais brièvement un bout dans le mémoire du Conseil du patronat qui dit que les employés municipaux gagnent 29 % de plus. Ne vous laissez pas leurrer! L'étude n'a jamais parlé que les employés municipaux gagnaient 29 % de plus. Ce que l'étude démontre, c'est que, dans le cas des municipalités de 25 000 habitants et plus, les employés du secteur public accusent un retard. Ce n'est pas la même chose en termes de démarche.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. Vous aurez l'occasion peut-être de revenir, selon les questions. Alors, je donne immédiatement la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Là, on négocie pour savoir combien de temps elle me laisse.

Une voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: Alors, bienvenue, M. Massé, M. Charland, M. Hétu, M. Lachance et M. Dufresne. M. Massé, vous avez résumé l'objectif de cette réorganisation municipale: mieux gérer son territoire, son environnement et le développement économique sur son territoire. M. Charland, vous avez écrit un texte dans Le Devoir, mais je l'ai vu dans Le Nouvelliste aussi ? en fait, je pense qu'il a été publié dans plusieurs quotidiens ? qui, bien à propos, je pense, cadre les raisons pour lesquelles le statu quo n'est plus acceptable.

J'y vais immédiatement avec une question rapide et je sais que ma collègue voudra prendre le reste du temps qui nous est attribué pour échanger avec vous. Première question. Dans votre mémoire, vous nous dites, à la page 10, que, «dans les négociations actuellement en cours avec les municipalités, nos sections locales ne sont que rarement confrontées à des demandes patronales en vue de réduire les conditions de travail ou les échelles de rémunération des employés municipaux». Je voudrais vous entendre là-dessus. On a l'avantage d'être un forum élargi, ce soir, et il y a des représentants du monde municipal. Alors, j'aimerais vous entendre sur ça en particulier. Également sur le fait que, très souvent... on le verra, je pense, avec un mémoire qui nous sera présenté en toute fin de soirée, de la Fédération québécoise des municipalités, où on nous dit: «Ce sont les petites municipalités qui ont échappé aux conditions de travail exorbitantes des grandes.» Alors, si vous voulez agrandir les grandes, ça va être pire. Disons, je simplifie, mais ça ressemble à ça. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus également.

Cet après-midi, nous avons reçu les six grandes villes-centres qui sont venues proposer de mettre sur pied des comités de transition, ce que vous appelez les «conseils provisoires», qui pourraient avoir comme mandat d'établir le plan d'organisation, de procéder à l'ensemble des étapes qui doivent être, disons, remplies pour assurer la gestion des ressources humaines. On dit ceci: «Nous préconisons donc la sécurité d'emploi. En contrepartie, les mesures législatives adoptées doivent être suffisamment flexibles pour permettre la réaffectation aux emplois appropriés du personnel jugé excédentaire. Tout mécanisme de conciliation ou d'arbitrage devra tenir compte de cette réalité.» J'aimerais vous entendre là-dessus. Et ce qu'ils recommandent, c'est le processus de règlement qui était prévu à la loi no° 414, que vous connaissez bien. J'aimerais vous entendre là-dessus aussi.

La Présidente (Mme Robert): M. Charland.

M. Charland (Gilles): Oui. Alors, écoutez, la vie continue. On ne sait pas si le projet de loi va être adopté. Il y a des méchantes langues qui disent qu'il y a même des députés du parti au pouvoir qui vont faire obstacle à un moment donné. Alors, la vie continue. Et, je vous dis, puis on peut vous donner toutes les statistiques, je pense, bien objectivement, on est présents dans plus de 75 % des municipalités et il y a peut-être une ou deux municipalités actuellement où il y a des demandes de révision des conditions de travail à la baisse. Alors donc, ça, je pense que ça clôt la première... La vie continue. On conclut des conventions collectives avec des augmentations de salaires, et négociations librement qui se font dans le calme et dans l'harmonie. Alors, je pense que ça fait le contrepoids à ce que disent, bien, les unions municipales, parce que les maires, aux tables de négos, ils s'assoient, et ça règle. Comme on le dit dans notre mémoire, 98 % des négociations, il n'y a pas de conflit de travail.

La FMQ, je pense encore une fois, pour s'abrier derrière le statu quo ou l'immobilisme des 40 dernières années, qu'elle pellette du vent en arrière quand il parle des grandes villes et des villes de moyenne taille. Quand GM a réglé il n'y a pas longtemps, les négociations avec ses travailleurs, ils ont donné 4 % par année, je n'ai pas entendu le maire Deschênes crier au scandale. Quand Paccar a réouvert ses portes, a négocié un nouveau contrat de travail avec des augmentations de salaires à ses ouvriers pour en faire des citoyens de première zone... Je vous sortirai l'entrevue du maire Deschênes où il disait qu'il était fier que les travailleurs aient de bonnes rémunérations parce qu'ils dépensaient dans la région, puis dans sa municipalité, puis dans le Grand Montréal. Entrevue à Radio-Canada. Puis, aujourd'hui, c'est le même maire qui vient gosser puis qui vient dire que c'est écoeurant, des planchers d'emploi, puis les salaires, puis les conditions de travail quand les gens gagnent 35 000 $, 40 000 $ en moyenne de salaire. Ça, ça dispose.

Au niveau de la question de la sécurité d'emploi et de l'assignation par rapport à la position des villes-centres, ce que nous disons: Laissez la libre négociation. Le gouvernement du Québec... les deux partis politiques, de façon unanime, ont adhéré à des conventions internationales où on dit qu'on donne la priorité à la libre négociation et que les seules exclusions où le gouvernement ? puis ça, c'est des chartes internationales ? doit intervenir, c'est quand la santé, la sécurité du public est mise en danger. À ce que je sache, les fusions actuelles des municipalités ne menacent pas la santé et la sécurité du public. Alors, il faudrait peut-être juste rappeler aux deux partis politiques les chartes pour lesquelles l'Assemblée nationale a voté et a adoptées. Et vous vous y référerez ? je pourrai vous donner les références ? actuellement, c'est un droit fondamental qui est reconnu, le droit à la libre négociation. Et les gouvernements, quels qu'ils soient, prônent le libre-échange, le libre tout; quand ça arrive le temps des travailleurs et des travailleuses de négocier librement, là, on veut nous imposer un carcan.

Ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est: L'arbitrage de différend, on n'a pas besoin de ça dans nos conventions collectives. Il y a trois formes d'arbitrage: il y a l'arbitrage de différend ? policiers-pompiers ? il y a l'arbitrage de grief et l'arbitrage de mésentente. Ce que nous comprenons, c'est que l'objectif du gouvernement... Et nous sommes d'accord. Le gouvernement dit: Exemple, 1er janvier 2001, telles et telles villes sont fusionnées, on ne veut pas que ça prenne 10 ans. Nous en sommes.

Ce qui peut se produire, c'est des problèmes d'intégration du personnel, et tout ça. Alors, ça, on serait d'accord pour qu'il y ait un arbitre, si les parties ne s'entendent pas dans un délai donné, qu'il y ait un arbitrage de mésentente pour savoir, bon, quels sont les problèmes d'assignation de personnel, les problèmes d'ancienneté, les problèmes, je dirais, de la mise en place du nouveau mode de fonctionnement de la municipalité. Et ce que mon collègue disait tantôt, ce que Claude disait, c'est qu'on souhaiterait que, dans le projet de loi, un peu comme dans les commissions scolaires, il y ait une préétape avant que les négociations commencent pour que, comme organisation syndicale, on puisse savoir quel va être le fonctionnement de la nouvelle municipalité, s'il y a cinq villes qui se fusionnent, qui est la nouvelle personne directrice générale, de combien de personnel ils vont avoir besoin, comment les équipements vont fonctionner, les équipes de travail, etc., ce qui va nous permettre par la suite d'aborder de véritables dialogues, qui fait quoi, etc., comment sont utilisés les équipements. Ça nous apparaît être une lacune fondamentale actuellement parce qu'on dit: Le 1er janvier, fusion de cinq municipalités, puis, le 2, on commence à négocier. Les villes, entre elles, là, vont avoir déjà un certain travail de déblayage et d'organisation à faire, entre elles. Alors donc, là-dessus, on n'a pas de problème et on ne prévoit pas de problème.

n(21 h 40)n

Comme on l'a souvent mentionné, à la grandeur du Québec, les négociations sont faites par territoire. Sur l'île de Montréal, trompons-nous pas, il y a 29 villes, les 29 directeurs généraux se parlent, les conditions de travail sont essentiellement les mêmes d'une ville à l'autre. Alors, quand la ville de Montréal paie un salaire x, Montréal-Nord, Montréal-Ouest, Dorval, Beaconsfield, Pointe-Claire, bon, et les autres, Montréal-Est, paient sensiblement les mêmes taux de salaires. Quand vous vous en allez dans les régions, ici, à Québec ? Québec, Sainte-Foy et les autres municipalités, Charlesbourg, et tout ça, Beauport ? ce sont essentiellement les mêmes conventions collectives. Ce qui différencie, c'est l'organisation du travail. Alors, ce que nous disons, c'est: Allez-y, que la nouvelle ville qui sera fusionnée établisse ses priorités en termes d'organisation du travail puis, après ça, on s'assoira.

On a toujours dit, comme SCFP: On ne demandera pas le meilleur des deux mondes. Qu'on nous dise ce dont on a besoin. Les villes, actuellement... et c'est ça, le double discours, qu'on dit, des villes: d'un côté, les maires disent que les villes sont très bien gérées et que c'est bien organisé, puis tout à coup ce serait mal organisé parce que ça serait une nouvelle ville? On ne croit pas à ce discours-là. Alors donc, on n'a pas de problème sur la question technique de régler dans un délai précis la nouvelle organisation municipale. Nous en sommes. On l'a toujours dit, on est d'accord avec des fusions.

Finalement, sur la question du «last best offer», je pense que ça en dispose par soi-même. On pense qu'il n'y aura pas besoin d'arbitrage, que les choses vont se régler par elles-mêmes. Au même titre, tantôt, j'entendais le monsieur de l'Alliance des manufacturiers nous disant: Il faudrait que les citoyens se prononcent sur les coûts. À ce que je sache, quand les manufacturiers, les membres de son Association fixent les prix, ils ne font pas d'assemblée de citoyens pour savoir combien ils vont charger, hein. Puis c'est la libre entreprise à ce moment-là. Alors, si c'est bon pour Pitou, ça va être bon pour Minou aussi, là. Alors, il nous laissera négocier avec l'administration et les élus municipaux vont arrêter de se cacher derrière le gouvernement pour qu'il intervienne quand c'est le temps de fixer les conditions de travail. Qu'ils fassent face à leurs responsabilités, ils sont élus, qu'ils gèrent.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Charland. Mme la ministre de l'Emploi.

Mme Lemieux: Alors, je salue les représentants, M. Massé, M. Charland, M. Hétu, M. Lachance et M. Dufresne. Je pense qu'il y a un certain nombre de choses sur lesquelles on s'entend. Moi, j'ai dit à plusieurs reprises que, s'il y avait dans le cadre de fusions municipales des objectifs de réduction de coûts, les coûts dans une municipalité, les dépenses, ce ne sont pas que les coûts de main-d'oeuvre, hein, il y a d'autres coûts, et ce ne sont pas les travailleurs et les travailleuses qui doivent être les seuls à porter le poids de changements aussi importants. Je pense aussi que des fusions, une réorganisation municipale, ce n'est pas une entreprise de démolition. Je pense qu'on s'entend là-dessus. Et on s'entend aussi qu'il nous faut mettre en place des paramètres, une méthode pour que ça se passe d'une manière ordonnée, dans des délais raisonnables.

Je conviens aussi qu'il y a deux points sur lesquels je pense qu'il va falloir un peu retravailler. Il y a toute la question de la transition, l'importance d'avoir un exercice préalable avant de déterminer les unités d'accréditation; je conviens qu'un mois, c'est court si on n'a rien fait avant. Il y a la question des régimes de retraite aussi; il y a un degré de complexité sur ce dossier-là. Évidemment, vous, vous proposez de retirer carrément nos articles de loi. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Ça ne règle rien, là. Comment on en dispose, de l'intégration des régimes de retraite? Je vous relancerai la question.

Mais ce que je voudrais, entre autres, aborder, c'est justement la question d'arbitrage. J'ai eu l'occasion de parler à certains d'entre vous à d'autres occasions en préparation de tout ce processus-là. Vous savez à quel point, moi personnellement, je tiens et je pense que le gouvernement tient à ce que nous axions ce processus-là vers la liberté des parties de négocier et que nous prévoyions un au cas où, que nous ayons un garde-fou. Ça, là-dessus, je l'ai dit à plusieurs reprises, je pense qu'il nous faut prévoir, considérant l'intensité en nombre et en complexité de ces opérations-là, un mécanisme au cas où.

Et je suis un peu étonnée de voir votre allergie au mot «arbitrage». À ce que je sache, ce n'est pas une maladie dangereuse. À ce que sache, par exemple, dans le cas des policiers-pompiers ? les comparaisons ne sont pas parfaites ? la grande, grande, grande majorité des arbitrages demandés sont demandés par les syndicats. Alors, ce n'est pas un danger, là, l'arbitrage en soi, d'autant plus que, historiquement, les municipalités ont plutôt tendance à nous dire que ça a toujours plus favorisé les employés que les employeurs. Alors, je veux comprendre cette allergie à l'arbitrage et je veux vous poser la question, parce que j'ai l'impression... en tout cas, à ce moment-ci ? je ne sais pas comment vont évoluer nos travaux ? je pense qu'on a deux choix. Si on reconnaît qu'il nous faut un garde-fou au cas où, il y a deux possibilités: ou on a un arbitrage, et là l'arbitre pige à travers un certain nombre de choses pour construire cette convention collective de cette nouvelle unité municipale à partir des critères qu'on développe dans le projet de loi, ou alors l'arbitre décide à partir des offres finales qui auront été présentées par la partie syndicale et la partie patronale. Devant ces deux choix-là ? parce qu'à ce moment-ci j'ai l'impression qu'on va être devant ces deux choix-là ? où est-ce que vous vous situez?

La Présidente (Mme Robert): M. Massé.

M. Massé (Henri): Une minute, puis, après ça, je laisserai Gilles réagir. On ne peut pas avoir deux régimes en même temps. Les au cas où, là... On était ici il y a trois semaines sur la question de la loi n° 102 où le gouvernement est en train de mettre bien des au cas où autour de la question des surplus de caisses de retraite, alors qu'on s'est entendu, dans les syndicats de la FTQ, à 99 %, avec nos employeurs quand il y avait des surplus de caisses de retraite. Et là, avec les au cas où, on aurait eu une pression patronale, de l'autre côté, qui aurait fait en sorte qu'on ne règle plus.

Et il y a pas mal d'employeurs qui nous téléphonent à l'heure actuelle, qui sont d'accord avec nous autres. Ils disent: Quand on a voulu prendre des congés de cotisation, on les a pris; on a négocié avec vous autres; l'amélioration du régime; puis, quand vous ne voulez pas trop, bien... ou on veut avoir des conditions de travail... C'est un vase communicant, cette affaire-là, hein. Ça fait que, si tu ne veux pas baisser la cotisation, ils disaient: L'autre, tu ne l'auras pas. On a toujours été à l'aise aux tables de négociations là-dessus, et c'est un au cas où qui n'aurait pas dû avoir lieu. Et c'est ça qu'on est en train de bâtir.

Il ne faut pas mêler ça avec les policiers-pompiers, qui ont un régime d'arbitrage puis c'est de même que ça se passe. Ils n'ont pas le droit de grève. Et je vous dirais, soit dit en passant, que, quand j'ai vu l'Union des municipalités, il y a un an et demi à peu près, qui réclamait le droit de grève pour les policiers puis les pompiers au Québec, à la sortie des services essentiels bien évidemment... Quand on les rencontrait, on ridiculisait ça un peu en disant: À quelle hauteur va être le feu quand on va déclarer les services essentiels? Mais on ne peut pas avoir un régime hybride. C'est un ou c'est l'autre. Et encore une fois, nous autres, on est à l'aise sur le terrain de la négociation. Et regardez donc l'expérience passée. Regardez l'expérience passée. Il n'y en a pas eu, d'au cas où, dans le passé, on a réglé nos questions, puis je pense qu'on va continuer à les régler de façon compétente puis efficace.

Mme Lemieux: M. Massé, si je peux me permettre, vous savez à quel point je crois à cette valeur de la liberté de négociation, mais on doit convenir que, dans une opération aussi intense, en tout cas potentiellement aussi intense de regroupement municipal, il faut répondre à la question suivante: On fait quoi si ça dérape?

M. Massé (Henri): Ça ne dérapera pas.

Mme Lemieux: Ah oui! Bien là, écoutez...

M. Massé (Henri): Ça ne dérapera pas.

Mme Lemieux: M. Massé, moi, j'ai confiance en votre pragmatisme, mais la vie, elle est ce qu'elle est, et l'humain, il est ce qu'il est.

M. Massé (Henri): Ah, bien là...

Mme Lemieux: Qu'est-ce qu'on fait si ça dérape? C'est en dehors de... Que le monde négocie, qu'il y ait un rapport de force, on ne va pas s'énerver avec ça, j'en conviens. Mais qu'est-ce qu'on fait si ça dérape?

M. Charland (Gilles): Voulez-vous, je vais vous répondre?

Mme Lemieux: Savez-vous qu'on a été incapable de fusionner des municipalités parce qu'on n'a pas pu gérer les relations de travail?

M. Charland (Gilles): C'est peut-être parce que ça a été mal préparé.

La Présidente (Mme Robert): M. Charland.

M. Charland (Gilles): Moi, je vous dirais, avec tout le respect: Mêlez-vous de vos affaires. C'est aussi clair que ça.

Mme Lemieux: Bien, M. Charland...

M. Charland (Gilles): Avec respect, là, pas à vous personnellement.

Mme Lemieux: Oui, j'espère, j'espère.

M. Charland (Gilles): Ce n'est pas à vous personnellement.

Mme Lemieux: Je sens le respect.

M. Charland (Gilles): Ce que je vous dis, à votre question: Il est question dans votre projet de loi ? puis je pense que Henri a très bien répondu sur la question de l'arbitrage, là, il ne faut pas mêler les pommes et les carottes ? dans votre projet de loi, vous parlez des coûts de main-d'oeuvre des employés syndiqués. Ça veut dire qu'on est limité... Si, par exemple, on a des bonnes idées puis on dit à l'employeur: Regarde, là, si notre opérateur travaillait un peu plus de telle façon, puis qu'on utilisait mieux le camion, ça diminuerait tes coûts puis tu mettrais de la sous-traitance en moins... l'arbitre n'a pas le droit de tenir compte de ça. L'équité salariale, on est en processus, là.

Mme Lemieux: C'est une loi d'ordre public.

M. Charland (Gilles): La loi que votre gouvernement a adoptée aura aussi la conséquence...

M. Massé (Henri): C'est un bon point, ça.

M. Charland (Gilles): Bon, l'équité salariale, ça a un effet d'augmenter le salaire des femmes, qu'il rejoigne celui des hommes.

Mme Lemieux: C'est une loi d'ordre public.

M. Charland (Gilles): Oui, mais l'arbitre, lui, à ce moment-là, il est obligé de dire: Comme c'est un coût égal, comment est-ce qu'on fait? On va aller chercher ailleurs.

Mme Lemieux: Non, non, non.

n(21 h 50)n

M. Charland (Gilles): Sur les régimes de retraite, laissez donc les parties négocier. Je vais vous donner un seul exemple. Savez-vous combien la ville de Montréal a économisé dans la dernière ronde de négociations juste sur le régime de retraite? Avez-vous la réponse? Quatre milliards de dollars. Ça, là, ça a fait un entrefilet à la page 22 du Journal de Montréal puis dans La Presse. Quatre milliards, là. C'est les mêmes syndicats, le SCFP, puis le Syndicat des pompiers de mon ami Fauvel, ici. Quatre milliards. Puis vous demanderez à Normand Gauthier comment ça s'est fait. On a sacré les actuaires dehors, dont celui du gouvernement, les nôtres, puis ceux de la ville, parce qu'à un moment donné les chattes ne retrouvaient pas leurs petits. Entre négociateurs syndicaux, on s'est assis puis on a dit: Comment est-ce qu'on arrive à un règlement? La ville sauve 4 milliards de dollars. Puis, ça, le maire Bourque a souligné ça; les syndicats, on l'a dit. Mais ça, ce n'est pas important, il n'y a pas de sang, il n'y a pas de feu, il n'y a pas de massacre, il n'y a pas de vidanges qui traînent dans les rues. Puis 4 milliards, ça, c'est les citoyens de Montréal qui sauvent ça, là. Mais c'est comme si ce n'était rien, ça. Tout ce qu'on entend, c'est le discours des gens qui veulent avoir plus de sous-traitance, puis tout ça.

M. Hétu (Claude): Moi, Mme la ministre, je répondrai en vous posant une question: Est-ce que votre volonté, c'est d'assujettir les employés municipaux à un régime de négociations différent de celui existant?

Mme Lemieux: Non, la volonté...

M. Hétu (Claude): Bien, si la réponse, c'est non, on garde le cadre actuel.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement.

Mme Lemieux: ...c'est de réaliser qu'il va y avoir une période inhabituelle où il va falloir se réorganiser, des plus petites municipalités avec des plus grosses, etc., qu'il faut se donner un processus pour le faire, parce que, si c'est le «free-for-all» puis si on ne se donne pas des points de repère, vous le savez très bien, ça ne marchera pas, cette réforme-là. Et, si on n'a pas été, au Québec, capable de revamper nos organisations municipales, pour toutes sortes de raisons, mais notamment parce qu'on n'avait pas un plan de match au sujet des relations de travail...

Il y a beaucoup de choses sur lesquelles on s'entend. Mais je vous repose la question, vous n'y répondez pas. En bout de piste, là, quand on va être à l'avant-veille de l'adoption de ce projet de loi là, je vous dis qu'il n'est pas impossible que nous soyons devant le choix suivant: ou c'est un arbitre qui pige à travers un certain nombre de choses pour bâtir une première convention collective ou c'est à partir des offres finales qui ont été déposées par chacune des parties.

La Présidente (Mme Robert): Je suis obligée de vous arrêter.

Mme Lemieux: Et il faudra un jour que vous répondiez à cette question.

La Présidente (Mme Robert): Je m'excuse, je suis obligée de vous arrêter.

Mme Harel: Consentement, Mme la Présidente.

M. Charland (Gilles): Je vais vous la donner, la réponse.

Mme Lemieux: Pour la réponse?

M. Charland (Gilles): La réponse, on vous la donne.

La Présidente (Mme Robert): Rapidement, parce qu'il y a d'autres groupes qui suivent.

M. Charland (Gilles): Votre objectif comme gouvernement, c'est que la nouvelle entité que vous allez créer opère rapidement. S'il n'y a pas entente sur la façon d'opérer la nouvelle ville, on vous dit: D'accord, arbitrage sur la mésentente pour que la ville opère. Les conditions de travail, après ça, laissez-nous négocier. C'est ça, notre réponse.

M. Massé (Henri): Il ne faudrait pas avoir le complexe de la pelle. Vous la connaissez, celle-là?

Mme Lemieux: Le quoi?

M. Massé (Henri): Le complexe de la pelle.

Mme Lemieux: Non, pas du tout.

M. Massé (Henri): Le gars qui prend le champ, il a besoin de la pelle du voisin, puis, tout le long qu'il s'en va la chercher, il dit: Il ne me la passera pas, sa maudite pelle, il ne me la passera pas. Il sonne à la porte, il dit: Garde-la, ta pelle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Massé (Henri): Moi, je pense qu'on est capable de régler ces questions-là. Des si, puis des peut-être, puis des au cas où, on est capable de régler ça.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup. M. le député de Hull, je vous passe la... M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Robert): Je ne passe pas la pelle, là, je vous donne la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Oui, c'est ça, je vais prendre la pelle un peu. D'abord, vous me permettrez, moi aussi, M. Massé, de vous saluer, c'est toujours depuis tellement d'années maintenant un plaisir. Ça a toujours été un plaisir de vous voir en commission parlementaire. M. Charland, je vous salue aussi, M. Hétu, M. Lacasse et monsieur...

Des voix: Dufresne.

M. Gobé: ...Dufresne. Excusez-moi. Mais je suis peut-être un peu moins habitué à vous voir ici, en cette commission.

Alors, bien sûr, nous, l'opposition officielle, avons une vision un peu différente de celle du gouvernement et pas forcément parce qu'elle va faire votre affaire non plus, mais elle a le mérite d'exister. Tout d'abord, peut-être un bref préavis en situation pour vous dire que nous croyons, nous, au Parti libéral, que l'organisation des municipalités telle qu'elle est actuellement répond aux besoins d'un certain nombre de citoyens, de concitoyens, qui s'y trouvent à l'aise même si, pour certains, ça peut sembler engendrer des coûts peut-être du moins théoriques qui sont plus importants que s'il y avait des regroupements tels que le gouvernement veut les faire.

Nous sommes en faveur de ces regroupements. Nous croyons qu'il doit y avoir une modernisation du système d'administration municipale au Québec. C'est vrai que 1 400 et quelques municipalités, ça peut paraître beaucoup si on regarde nos voisins, mais il est vrai aussi que, tenant compte de la spécificité du Québec, ça peut paraître aussi plus humain, et plus pratique, et plus représentatif d'une certaine implication des citoyens dans leurs affaires.

Ceci étant dit, nous sommes aussi les héritiers d'un certain nombre de choses qui ont été faites, le rapport Pichette avec M. Ryan entre autres, et différentes autres démarches. Mais ce qui nous différencie des gens d'en face, c'est que nous croyons que ces choses-là doivent se faire d'une façon volontaire et voulue par les citoyens. C'est la première chose que nous croyons. Nous ne croyons pas que nous devons imposer aux Québécois et aux Québécoises des systèmes d'administration au niveau municipal, qui est le plus proche niveau auquel ils sont confrontés. On ne parle pas d'élus scolaires, mais, étant donné le faible taux de vote qu'il y a au scolaire, on ne peut pas penser qu'il est tellement représentatif d'une grande démocratie ou d'une grande implication des citoyens. Mais le niveau municipal est vraiment celui auquel nos compatriotes sont le plus souvent confrontés... pas confrontés, mais le plus souvent assujettis ou amenés à fonctionner avec. Alors, c'est la différence que nous avons avec nos gens d'en face.

Maintenant, nous croyons aussi, nous, qu'un certain nombre de coûts d'échelle et d'économies doivent être primordiaux avant toute fusion et avant tout regroupement. En effet, à quoi ça servirait, à ce moment-là, de faire des fusions pour des fusions? Alors, nous sommes vraiment convaincus qu'il doit y avoir, pour justifier les fusions et les regroupements, un meilleur fonctionnement ? il est vrai aussi ? des institutions, du système, des services aux citoyens et des coûts d'opération importants. Voilà.

Ceci étant dit, ça pose probablement la situation et la position dans lesquelles nous sommes et que nous partageons, au parti. Mais nous questionnons le gouvernement parce que nous pensons que la façon dont il veut agir, d'abord en regroupant forcément les municipalités, en forçant les fusions, n'atteindra pas la meilleure synergie pour avoir une collaboration entre les organisations, les administrations et même les citoyens, une espèce de communauté de pensée. Et nous pensons aussi que, s'il n'y a pas de changement au niveau des relations de travail, bien sûr, et au niveau des salaires, et au niveau de l'organisation des tâches, eh bien, il n'y aura pas là non plus d'économies et de coûts plus intéressants pour les payeurs de taxes.

M. Hétu, vous avez dit tout à l'heure que, bon, c'est 29 % plus élevé. Mais ce n'est pas plus élevé, c'est parce que les autres sont 29 % moins payés. Ça, c'est une vue de l'esprit. On peut toujours apporter cette manière-là, puis je vous respecte en disant ça. C'est une idée que vous défendez. Je ne la tire pas en dérision; vous avez le droit d'avoir cette vision-là. Moi, vous me permettrez de penser, comme député, mes collègues aussi, proches des citoyens, que eux pensent plutôt le contraire, qu'il y en a qui sont 29 % plus élevés et qu'ils trouvent ça lourd un peu sur leur chèque de paie à chaque six mois, alors qu'ils doivent débourser un chèque de taxation municipale.

Ceci étant dit, ça ne veut pas dire que c'est forcément dû aux coûts salariaux, il y a d'autres choses. À Montréal, on peut parler des paramunicipales, enfin, et des dettes accumulées, et toutes sortes de choses. C'est une autre histoire. Mais, quand même, le coût des ressources humaines, c'est entre 40 % et 50 %. Là, on parle de 9 milliards dans les municipalités à peu près de coûts. Donc, c'est entre 3,5 milliards à 4,5 milliards de dépenses au niveau municipal. Il est vrai que deux, trois, quatre points de pourcentage peut valoir beaucoup pour les gens.

Alors, je vous écoute parler. Vous nous dites: Écoutez, si vous vous mêlez de nos affaires, si vous voulez négocier nos conventions, ça ne marchera pas, puis on ne sera pas d'accord avec vous, et ça ne fonctionnera pas. Moi, vous me permettrez de ne pas forcément en être. Mais je rappellerai plutôt vos commentaires, à l'effet que: Est-il normal pour vous que des citoyens, qui bien souvent ont de la difficulté à gagner leur vie, ont des difficultés à assumer leurs obligations, leur compte de taxes, se voient obligés et confrontés à payer pour des gens qui leur donnent des services ? et je ne nie pas la qualité des services dans beaucoup de cas; ça peut arriver dans certains cas qu'elle ne soit pas là ? mais soient obligés d'être confrontés à des situations où ils se sentent pris en otage et que le fait qu'on soit dans cette situation fasse de vous des gens qui sont opposés à toute redistribution ou toute réorganisation du système? M. Hétu ou M. Massé. Mais je pense que c'est M. Hétu qui va vouloir répondre.

La Présidente (Mme Robert): M. Hétu, allez-y.

M. Hétu (Claude): Je vais vous dire, d'abord, en ce qui concerne les économies au niveau des citoyens, compte tenu de votre préambule, je serais porté à vous dire que, s'il y avait moins d'extras et de non-prévus dans les travaux confiés à des contracteurs, le citoyen paierait peut-être moins cher de taxes, en partant. Ça, le message, si vous ne le comprenez pas, je vous l'expliquerai en privé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gobé: Vous pouvez me l'expliquer en public. Je suis compréhensif en public aussi.

n(22 heures)n

M. Hétu (Claude): Le 29 %, ce n'est pas moi qui dis ça. L'étude de l'IRIR, reprise par l'Institut de la statistique du Québec, a pour objectif de mesurer la rémunération des employés du secteur public par rapport à différents secteurs. Il n'y a aucune étude ayant utilisé le secteur municipal comme secteur de base et, sur la plan de la méthodologie, ça a un impact. Ce n'est pas moi qui le dis. L'objectif de l'étude de l'IRIR, c'était de calculer les écarts de la rémunération des employés du secteur public par rapport à d'autres secteurs. Sur le plan de la méthodologie, c'est toute une différence. Et d'ailleurs l'Institut de la statistique du Québec a fait une étude préliminaire sur les municipalités de 10 000 et plus et au hasard. Personne n'a repris publiquement c'était quoi, les différences, parce qu'on n'était plus à 29 %, on était à parité avec le secteur privé, et on était avec une légère augmentation, différence à la hausse par rapport au secteur public, dans les municipalités de 10 000 et plus. Et ça, ça n'a pas été médiatisé parce que ça ne faisait pas l'affaire de personne en termes de confirmer le discours contre les employés municipaux. Ça, c'est pour le 29 %.

Puis, en ce qui concerne les économies de coûts par rapport aux fusions, la première place où il y a économie lorsqu'il y a une fusion, c'est sur les conseils municipaux: moins de villes dans une MRC, moins de jetons qui se paient, moins de ci qui se paient. Il y a déjà des économies de coûts automatiques là-dessus. Il faut arrêter de penser que les employés municipaux sont les gras-dur du système. Mettez-vous le nez dedans, vous allez faire certains constats. Vous allez faire certains constats qu'on fait, nous, à tous les jours, quotidiennement. C'est la réponse.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui. Dans le projet de loi ? ça nous amène là ? vous parlez d'économie de jetons, donc de personnel, de gens qui travaillent. Et on se rend compte que le gouvernement dit que les sentences ne peuvent pas avoir pour effet de garantir un niveau minimal d'effectifs pour un groupe de salariés qui ne bénéficieraient pas d'une telle garantie d'augmenter le niveau minimal d'effectifs. En d'autres termes, ce qu'il dit: On ne baissera pas le nombre de salariés, puis il dit: On ne baissera pas non plus... on n'augmentera pas la rémunération globale totale des dépenses annuelles qui sont relatives à l'ensemble des anciennes municipalités. Alors, comment vous allez arriver à ça, à faire des économies à ce moment-là?

La Présidente (Mme Robert): M. Charland.

M. Charland (Gilles): Écoutez, je pense que le problème... Moi, j'aimerais ça que les choses soient claires. Si l'objectif du Parlement, c'est de dire: On veut diminuer les conditions de travail des employés, dites-le clairement. Je vais vous répondre directement à ce que vous dites. Le pétrole vient d'augmenter de 0,10 $ le litre. Si vous êtes pour intervenir dans les salaires des employés municipaux, j'ai hâte d'entendre votre parti dire que vous allez remettre les pétrolières au pas puis dire que, avec 0,10 $ le litre d'augmentation, il faut que le gouvernement intervienne pour fixer les prix. Alors, soit il pourrait intervenir globalement...

Il y a des fusions dans le secteur privé: Daimler-Chrysler... Il y a des fusions partout à la mode actuellement des grandes entreprises. Le gouvernement ne se mêle pas de ça, il laisse les parties négocier. On n'est pas plus fou, on est fort conscient qu'il risque d'y avoir des surplus de personnel. Bon. Quels vont être les moyens? Je vous dis: Les mêmes que dans le secteur privé: des mises à la retraite, des programmes d'attrition, des programmes, des espèces de packages qui sont offerts aux employés, et tout ça. Il ne faut pas se scandaliser de ça, là. Un employé qui gagne 45 000 $ ou 35 000 $ par année, je ne pense pas que c'est un gras-dur de la société, il est dans la classe moyenne. Tu sais, il faut arrêter de faire de la démagogie un peu, là. Quand on entend les lignes ouvertes de Gilles Proulx puis d'André Arthur, et Bolo, là, Robert Gillet dire que les députés à 65 000 $, c'est des salaires écoeurants, puis des ministres à 110 000 $, là, ça ne me scandalise pas. Je ne trouve pas ça scandaleux, moi, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): Je ne pense pas que vous êtes des gras-dur de la société, à 60 000 $, au nombre d'heures que vous faites puis avec les emmerdes que vous avez à découper des rubans, etc. C'est un métier noble que vous faites.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): Alors, arrêtez de nous dire qu'à 35 000 $ puis à 45 000 $ on est des gras-dur de la société.

M. Gobé: Avez-vous des cartes de membres à nous faire signer ce soir?

M. Charland (Gilles): Oui, j'en ai dans mes poches.

M. Massé (Henri): Là-dessus, moi, j'aimerais qu'on...

La Présidente (Mme Robert): Oui. M. Massé.

M. Massé (Henri): On revient toujours aux coûts. Encore une fois, si on peut sauver des coûts en fusionnant, bravo! Si c'est l'objectif premier de sauver des coûts à travers le Québec, si c'est juste ça, dans certains cas, ça peut être bien bon puis, dans d'autres, ça ne vaudra peut-être pas cher. Moi, j'ai participé, entre autres, je disais, à Rouyn-Noranda... Ça n'a pas été une question de coûts, Rouyn-Noranda. Noranda, c'était la mine puis c'est une ville-dortoir. Rouyn était prise avec tous les problèmes sociaux; 20 fois plus de polices qu'à Noranda, il y avait trois polices à Noranda puis il y en avait 60 à Rouyn. Bien, à un moment donné, il y a des limites, là. C'est une ville qui était un puzzle pris ensemble, puis tout ça.

La fusion de La Sarre, la ville avec la municipalité. J'étais là. Mon père avait une ferme en campagne, puis on n'était pas trop, trop d'accord avec la... Mais, en même temps, quand on allait jouer au hockey, on allait à l'aréna de la ville, puis c'était payé complètement par la ville, puis tout ça. La fusion n'a pas fait notre affaire, mais on l'a avalée puis on s'est rendu compte quelques années plus tard que le motton a passé puis qu'il y avait des affaires qui avaient de l'allure là-dedans.

Arrêtons de tourner ça juste autour des coûts. Si c'est ça, moi, je ne veux plus rien entendre du discours des fusions au Québec. Si c'est juste ça, la patente, là, je pense que ça ne vaut pas la peine. Mais il y a d'autres questions beaucoup plus préoccupantes. Je demeure à Montréal, moi, puis je marche beaucoup à Montréal, puis je marche dans tous les quartiers de Montréal. Puis, quand je passe ? je suis dans le quartier le plus pauvre, Côte-des-Neiges ? puis je m'en vais dans ville Mont-Royal, qui est clôturé tout le tour ? Outremont en haut, Westmount, Côte-Saint-Luc, Hampstead aux côtés ? les rues sont très bien nettoyées puis, dans le quartier Côte-des-Neiges, c'est plein de déchets dans les rues un peu partout. Puis regardez ce qui se passe dans Côte-des-Neiges. Il y a des problèmes à régler dans cette ville-là, sacré bon sens! Si on en fait juste une question de coûts, c'est bien évident qu'il y a quelques villes à Montréal qui augmenteraient de taxes dans une fusion. Mais j'ai un chum à Montréal-Ouest qui est bien content, lui, il va baisser de taxes.

Ça fait que ça, là, quand même qu'on y irait ville par ville à l'intérieur de ça, qu'est-ce que vous voulez, on ne fera jamais rien. Mais, encore une fois, il ne faut pas que ce soit juste la question des coûts. Elle est importante, mais il y a des questions passablement plus importantes que ça dans le dessinage de la carte municipale au Québec, il me semble, moi.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Charland (Gilles): C'est ce que M. Ryan disait d'ailleurs il n'y a pas longtemps, votre ex-chef.

La Présidente (Mme Robert): M. Charland.

M. Charland (Gilles): M. Ryan, il disait ça, bientôt...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charland (Gilles): Il incitait le Parti libéral à approuver la réforme, parce qu'il était temps que ça se fasse, et d'arrêter la petite politique des maires, qui sont les assises politiques de certains partis.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de LaFontaine, avez-vous d'autres questions?

M. Gobé: Oui, Mme la Présidente. M. Massé, tout le monde vous connaît au Québec comme un homme de franc-parler. Vous venez de nous le montrer encore une fois. Vous nous dites qu'il y a d'autres raisons de faire des fusions. C'est vrai qu'il y a le côté social, mais n'oublions pas le citoyen, le travailleur ou la travailleuse qui peut être membre de la FTQ, d'un des syndicats de la FTQ, ou pas membre du tout. Vous conviendrez avec moi que les gens se sentent écrasés par le fardeau fiscal. Les gens se sentent écrasés par une ponction, une pression, qui va prendre dans leur portefeuille régulièrement, année après année, une part toujours de plus en plus élevée, quel que soit le niveau de gouvernement.

Vous parliez que, si c'était juste une question de coûts, vous ne vouliez plus en parler. Moi, je crois que le grand débat qu'on doit avoir au Québec ? et c'est le débat du Parti libéral, qu'on essaie d'amener ? c'est: Comment redonner au citoyen la plus grande partie de l'argent qu'il gagne et qui actuellement est ponctionné par un gouvernement, une administration ou une autre, de haut en bas, du fédéral en passant jusqu'au municipal? Alors, on ne peut pas se défaire de ce débat-là sans parler de coûts. Et, malheureusement ou heureusement, je ne sais pas, mais, dépendamment de quel côté on se porte, une des perceptions de la population et des citoyens, c'est que, en ce qui concerne particulièrement la région de Montréal, les finances municipales, eh bien, il y a un problème de coûts, de syndicats, de cols bleus, de cols blancs, de pompiers et de policiers, enfin, de coûts que les gens semblent trouver exorbitants par rapport à ce qu'ils sont capables de payer. Puis on ne peut pas s'en défaire. C'est des perceptions, et peut-être certainement une réalité. À toute perception, il y a une réalité. Alors, c'est quoi, votre solution à cela à ce moment-ci? Si vous ne voulez pas entendre parler des coûts, on fait quoi, là?

M. Massé (Henri): Les coûts, là...

La Présidente (Mme Robert): M. Massé.

M. Gobé: Qu'est-ce que je dis au citoyen, moi qui suis un élu? Je dis: M. Massé m'a dit que non, il n'y a pas de problème?

M. Massé (Henri): Non, je n'ai pas dit ça. Je n'ai pas dit ça.

M. Gobé: Non, je ne vous dis pas, mais je vous pose la question: Est-ce que je dis ça?

M. Massé (Henri): Vous regarderez les mémoires qu'on a présentés, la FTQ, tant au niveau provincial, au niveau du Québec, qu'au niveau fédéral sur la fiscalité. On a toujours pensé qu'il fallait maintenir un régime d'éducation puis de santé de qualité, mais on pense aussi que, aussitôt que les gouvernements dégagent des marges de manoeuvre, il faut diminuer les impôts. Puis on est préoccupés par ça. On est des citoyens puis on est des citoyennes puis on paie nos taxes. Puis, avec le T-4, nous autres, on n'a pas bien, bien de chances, là, il n'y a pas bien, bien d'évasion là-dessus. La question des coûts est importante, mais ne faisons pas le débat uniquement autour des coûts. C'est ça qu'il faut éviter.

n(22 h 10)n

Je voudrais revenir sur la question des coûts des travailleurs municipaux. Il faudrait peut-être la regarder dans le grand ensemble canadien aussi. Toronto, ils viennent de fusionner, puis ils viennent de se donner une ville, puis les salaires sont plus élevés qu'au Québec ? c'est une ville qui est plus riche, c'est une province qui est plus riche ? mais beaucoup plus élevés qu'au Québec. Dans les autres provinces canadiennes, c'est beaucoup plus élevé qu'au Québec. Et comment ça se fait, ça, qu'il y a un débat là-dessus quasiment juste au Québec, sur le salaire des employés municipaux? Moi, je vous dirais, là ? puis ça, c'est mon analyse à moi, elle n'est peut-être pas correcte ? le gouvernement du Québec, dans les dernières années, était assez autoritaire à un moment donné dans ses règlements, et des deux bords de la Chambre, là, avec des lois imposées. Et, bon, c'est vrai que le Québec n'était pas dans une phase très, très prospère, là. Mais là le secteur municipal, de l'autre côté, disait: Vous autres, le gouvernement du Québec, vous êtes capables de baisser votre masse salariale à coups de lois, puis tout ça, on voudrait avoir la même chose.

Moi, je connais beaucoup, beaucoup de maires; quand on leur parle en privé, ils admettent que leurs salariés ne sont pas trop payés. Sauf qu'il y a une question politique là-dedans: faire de la pression sur le gouvernement pour ne pas se faire couper ailleurs; bien oui, mais, vous autres, vous avez fait ça; avec des lois, vous avez coupé dans votre masse salariale. Puis je pourrais même nommer des anciens présidents de l'Union des municipalités qui nous disent carrément en privé: Ils ne sont pas trop payés. Puis, encore une fois, à 35 000 $ par année, un col bleu, dans une ville, en moyenne, puis 32 000 $, un col blanc, c'est vrai que c'est un peu au-dessus du gouvernement du Québec. Mais le gouvernement du Québec, j'espère que l'économie va se replacer, puis j'espère qu'on va payer un peu mieux notre monde au niveau de la fonction publique au Québec. Il commence à y avoir des problèmes de recrutement à des places, on s'en rend compte. Et, bon, on a connu la situation difficile, il y a des affaires qui peuvent être acceptables à court terme, mais c'est les employés du gouvernement du Québec qui ne sont pas assez payés, ce n'est pas les employés municipaux qui sont trop payés, quand on le regarde avec qu'est-ce qui se passe dans le privé.

La Présidente (Mme Robert): Merci. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. Bonsoir. Malheureusement, et je voudrais m'excuser, j'ai manqué le début de votre présentation, j'ai été appelé en Chambre. Mais, par contre, je ne voudrais pas passer sous silence deux aspects et j'aimerais avoir votre point de vue là-dessus.

Premièrement, en ce qui a trait au projet de loi, lorsqu'on voit à un des articles qu'on nous indique qu'essentiellement la masse salariale ne pourra pas bouger... une fois fusionné, il faut, avec le plafond salarial qui existe là, faire avec, si vous voulez, à l'article 176.18. Alors, je vous le résume: «Pendant sa durée, elle ne peut non plus avoir pour effet, au titre de l'harmonisation de conditions de travail jusqu'alors différentes appliquées aux salariés qu'elle vise, d'augmenter le total des dépenses annuelles de la municipalité relatives, à l'égard de ces salariés, à la rémunération et aux avantages sociaux de la nature des dépenses suivantes.» Et il y a une liste. Alors, essentiellement, on dit: La masse, elle ne peut pas être plus que x. Si on a deux groupes de salariés qui se fusionnent, comment est-ce qu'on peut gérer ça? J'aimerais vous entendre. Puis, si c'est plafonné, puis il y a deux conventions différentes, puis quelqu'un gagne plus que l'autre, ça veut-u dire qu'il y a deux employés qui gagnent différents montants pour la même job?

Et ma deuxième question, puis le temps est bousculé, alors vous allez me permettre de vous la glisser. Dans le rapport Bédard que le gouvernement du Québec a commandé, Pacte 2000, à la page 380, recommandation 104, je vous la lis, je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec ça: «Que le Code du travail soit amendé, préalablement à tout changement aux structures municipales, pour que les articles 45 et 46 ne s'appliquent pas aux cas de sous-traitance quand il s'agit d'une simple concession de fonctions de travail.» Alors, ça, c'était une prémisse à tout changement de structures municipales recommandée par le rapport Bédard. Alors, j'aimerais avoir votre avis sur ces deux aspects-là.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce que j'ai le consentement de la commission pour entendre la réponse?

Une voix: Oui, oui.

La Présidente (Mme Robert): D'accord, vous pouvez procéder.

M. Charland (Gilles): Écoutez, on a déjà répondu à votre première question. Les questions des masses salariales: prenons juste dans la région de Québec, ici, s'il y avait une fusion de l'ensemble des municipalités comme c'est demandé... essentiellement, les conditions de travail sont les mêmes, de Sainte-Foy, Québec, Charlesbourg, et tout ça. Essentiellement, là, on vous en fera la preuve, on vous amènera toutes les conventions collectives, la rémunération globale est sensiblement la même. Alors, c'est dans ce sens-là où on n'a pas d'objection. Puis on l'a dit clairement en public, en privé: Ça ne nous défrise pas d'indiquer que les coûts doivent être sensiblement les mêmes, mais on va inclure toute la rémunération. Parce que là, ce qu'on vise dans le projet de loi, c'est strictement les employés, on ne tient pas compte de la sous-traitance, et tout ça.

Comme je le disais en votre absence, si on peut avoir des bonnes idées, puis on a invité et on réinvite encore une fois les maires et les unions municipales à faire ce que j'appelle la révolution tranquille dans les municipalités, à faire de l'organisation du travail, si on a des bonnes idées puis on peut mieux utiliser le personnel et les équipements pour sauver des coûts, on n'a pas de problème à être gérés puis à travailler comme le secteur privé. Mais, nous, on est des exécutants, mais on ne veut pas être exécutés.

Sur 45, encore une fois, il y a plus de la moitié des travaux dans l'ensemble des municipalités qui sont donnés en sous-traitance. Alors, 45 n'est pas là pour empêcher la sous-traitance. Il s'en fait autant dans le secteur public que dans le secteur privé. Alors, encore une fois, on lance de faux débats sur 45 pour faire plaisir à certains politiciens municipaux qui veulent donner de plus en plus de contrats.

M. Hétu (Claude): Très brièvement, sur les questions d'organisation du travail. La ville de Québec est un modèle, je l'ai dit la semaine dernière. Et il y a du monde de la ville de Québec ici; ils sont très contents, très contents de la participation du syndicat à l'organisation du travail. Ça diminue effectivement les coûts et ça augmente le service à la population. Et ce que M. Charland, mon collègue Gilles, soulignait c'est que, dans une ville, les coûts des prestations de services ne sont pas uniquement des coûts de main-d'oeuvre. Il y a un service qui est offert à la population, puis qu'on mette tout sur la table puis qu'on l'analyse.

La Présidente (Mme Robert): Alors, merci, M. Lachance, M. Hétu, M. Charland, M. Massé et M. Dufresne. Merci de votre participation à la commission. Au revoir. Je vais suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme Robert): Alors, je rouvre la séance. À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais à l'Union des municipalités du Québec de bien vouloir prendre place et je demanderais à l'autre groupe de bien vouloir se retirer. S'il vous plaît! Nous avons encore deux groupes à recevoir. Le temps file.

Bonsoir, M. LeBlanc. Bienvenue à la commission. Je vous demanderais d'identifier les personnes qui vous accompagnent et de bien vouloir présenter votre présentation ? je manque de vocabulaire.

M. LeBlanc (Guy): Bonsoir, Mme la Présidente, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole, Mme la ministre du Travail et de l'Emploi, Mmes, MM. les députés, mesdames, messieurs. Alors, je vous remercie de nous avoir invités à vous faire part de nos commentaires sur le projet de loi n° 124, la loi qui modifie la Loi sur l'organisation territoriale municipale et d'autres dispositions législatives. Je voudrais vous présenter immédiatement Me Diane Simard et Mme Aline Laliberté qui m'accompagnent, qui sont spécialistes en relations de travail et en organisation du territoire.

Alors, comme vous le savez sans doute, l'Union des municipalités du Québec, c'est 273 membres, comptant pour plus de 5 millions de citoyens et gérant 77 % des budgets municipaux. L'UMQ, c'est le seul regroupement à représenter le monde municipal dans toute sa diversité et l'une des rares organisations dont le poids et la légitimité lui permettent d'intervenir dans le débat public au nom de 71 % de la population du Québec.

n(22 h 20)n

Les réorganisations municipales portant sur les aspects tant d'ordre territorial, administratif que juridique et fiscal ont figuré parmi les discussions politiques des 30 dernières années. L'article 1 du projet de loi qui est devant nous stipule que la constitution de municipalités locales issues du regroupement doit atteindre cette finalité, c'est-à-dire: l'atteinte d'une meilleure équité fiscale et la fourniture aux citoyens de services à un coût moindre ou encore de meilleurs services à un coût égal sont cette fois-ci les objectifs clairement poursuivis par la réforme proposée.

Le projet de loi n° 124 propose plusieurs mesures pour pallier aux problématiques reliées à la gestion des ressources humaines après un regroupement de municipalités. Certaines mesures, que nous identifierons ci-dessous, nous apparaissent comme devant être renforcées pour atteindre les trois objectifs fixés clairement à l'article 1 du projet de loi, soit: favoriser l'équité fiscale et fournir aux citoyens des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût égal. Afin, justement, de permettre l'atteinte de ces trois objectifs, nous proposerons également des mesures alternatives et des modifications au projet de loi que nous jugeons souhaitables. Notre mémoire en fait une nomenclature plus détaillée. Pour le bénéfice de notre présentation de ce soir, nous ne retiendrons que les principales. Afin de faciliter la gestion des ressources humaines, l'UMQ estime que le projet de loi devrait prévoir la création d'un fonds destiné à soutenir financièrement les municipalités dans l'application du plan qui pourrait mener à des déplacements et à des départs d'employés en surplus qui impliqueraient l'allocation de sommes considérables.

Abordons maintenant la problématique de la sous-traitance. Depuis de nombreuses années, dans l'intérêt des contribuables des municipalités du Québec, l'UMQ revendique des modifications législatives à l'article 45 du Code du travail qui assure la survie des accréditations syndicales et des conventions collectives existantes dans chacune des municipalités regroupées. Afin de permettre aux municipalités de profiter des effets des travaux en sous-traitance et ainsi réduire leurs dépenses d'opération et réaliser des économies, l'UMQ demande en effet de soustraire les municipalités à l'application de cet article du Code du travail. Le projet de loi n° 124 se prêterait enfin à cet objectif. À cet égard, l'UMQ rappelle à la commission qu'à l'origine l'objectif du législateur était de faire en sorte que les activités effectuées par les salariés visés par une accréditation syndicale ne puissent échapper à cette accréditation par une vente d'entreprise. Une telle éventualité étant de moins en moins une réalité dans les stratégies utilisées par l'entreprise privée contre les syndicats, ce n'est carrément pas envisageable en milieu municipal. Étant donné la pérennité de l'institution, l'unité d'accréditation d'une municipalité n'est pas appelée à disparaître. De plus, les municipalités vont continuer à assurer tous les services au bénéfice des citoyens.

L'UMQ tient à rappeler à la commission que le monde municipal compte un peu plus de 80 000 travailleurs québécois qui reçoivent une rémunération de 3,9 milliards de dollars annuellement, soit près de 42 % des budgets municipaux évalués à plus de 9 milliards de dollars. Ce poste budgétaire compte donc pour presque la moitié de la totalité des budgets municipaux. Les employeurs municipaux doivent pouvoir gérer de manière concurrentielle les services publics, et ce, dans la mesure de la capacité de payer des citoyens contribuables. Conséquemment, les conditions de travail des employés municipaux devraient s'apparenter à celles des travailleurs des autres secteurs d'activité économique. Depuis 1992, l'Institut de la statistique du Québec, l'ancien IRIR, compare spécifiquement le secteur public avec le secteur municipal ? on parle des municipalités de 25 000 et plus ? et force nous est de constater que les travailleurs du secteur municipal ont des conditions de travail très avantageuses par rapport à celles des travailleurs des autres secteurs d'activité. Le rapport de l'ISQ, rendu public en 1999, constate que la rémunération globale des employés de la fonction publique provinciale affiche un retard de 29,4 % sur celle de l'administration municipale pour l'ensemble des emplois repères. Ainsi, l'UMQ recommande que, suite à la réalisation d'un plan de réorganisation des ressources humaines de la nouvelle entité, le projet de loi prévoie un fonds pour financer les mises à la retraite à la suite de la rationalisation des effectifs et, deuxièmement, de reconnaître explicitement dans le projet de loi le droit de gérance de l'employeur municipal.

Quant au processus d'arbitrage pour la fixation des conditions de la première convention, il faut s'en remettre à la négociation pour arriver à une entente. Si cela s'avérait impossible, un conciliateur devrait tenter de rapprocher les parties en vue d'en arriver à une entente négociée. En cas d'échec, les parties devraient déposer chacune leur dernière meilleure offre finale, «last best offer», qu'on connaît comme expression, et un arbitre aurait à choisir parmi les deux offres déposées pour imposer la meilleure des conventions. Cette méthode a fait ses preuves dans l'application de la loi n° 414 qui a été mise en place par le présent gouvernement ? et ça, ça ne fait pas 30 ans, c'est tout récent ? pour la récupération du 6 %. De plus, elle pourrait servir à nouveau à résoudre l'impasse. La nouvelle entité a le devoir et l'obligation de mettre fin à l'incertitude le plus rapidement possible afin qu'elle puisse rapidement générer des économies auxquelles les citoyens sont en droit de s'attendre.

En ce qui a trait à l'équité, l'UMQ croit fermement que le contenu de la première convention collective doit être déterminé uniquement sur la base de l'équité interne et non sur l'équité externe, soit sur la base des conditions de travail applicables à l'ensemble des salariés des diverses municipalités qui vont créer la nouvelle agglomération et non sur celle des conditions de travail prévalant dans des municipalités de taille comparable à la nouvelle entité. Il est fondamental que l'harmonisation des conventions collectives ne crée pas une spirale inflationniste dans la détermination des conditions de travail des employés municipaux. En conséquence, l'équité externe et les perspectives salariales et économiques du Québec ne sont pas les facteurs qui devraient être pris en considération au moment de la détermination de la rémunération offerte aux employés municipaux.

L'article 3 du projet de loi n° 124 vient ajouter l'article 176.19 à la Loi sur l'organisation territoriale municipale. Cet article permettra au tribunal, qui décidera de la première convention collective, de fusionner dans un même régime de retraite tout ou partie des actifs et des passifs de plusieurs régimes auxquels participent des salariés visés par une décision. L'UMQ émet de sérieuses réserves quant à l'adoption de cet article. L'UMQ considère que les passifs des régimes de retraite doivent s'appliquer uniquement à la municipalité dont le régime de retraite présentait un déficit et être assumés uniquement par la population du territoire concerné. La fusion de régimes distincts dont les conditions de retraite sont différentes entraînera des coûts importants pour le nouvel employeur.

Quant aux autres modalités applicables lors d'un regroupement, le projet de loi n° 124 doit prévoir que, lorsqu'une activité est transférée d'une municipalité à une autre entité municipale, tous les employés affectés à cette activité soient transférés à la nouvelle entité; par exemple, la CUM qui pourrait se transformer en CMM, qu'il n'y ait pas des accréditations qui continuent à demeurer et qui ne soient pas transférées à la nouvelle, qu'on soit sur deux tableaux en même temps. La nouvelle entité devient l'employeur et le lien d'emploi avec la municipalité d'origine doit cesser d'exister. De même, la détermination de leurs conditions de travail devra être faite avec les mêmes paramètres prévus au projet de loi n° 124 en incluant les amendements requis par l'UMQ.

n(22 h 30)n

Pour ce qui est des fusions, certaines municipalités qui ont déjà choisi volontairement de se regrouper vivent des difficultés lorsqu'il s'agit de fusionner les unités d'accréditation et de procéder à la détermination des conditions de travail de leurs employés. Nous, on croit que ces municipalités qui ont déjà décidé dans le passé, avant le dépôt des projets de loi, puissent bénéficier des avantages de cette loi-là. Ce n'est pas parce qu'elles ont décidé d'y aller volontairement, avant le dépôt des lois, qu'elles ne devraient pas bénéficier des avantages que le projet de loi pourrait leur accorder pour déterminer la première convention collective. Alors, je pense que le projet de loi pourrait prévoir une formule: que l'entrée en vigueur du décret de regroupement est présumée être celle de l'entrée en vigueur de la loi relativement à la problématique des relations de travail.

Le rapport de la Commission nationale sur les finances et la fiscalité locales, ce qu'on appelle le rapport Bédard, et le livre blanc de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole intitulé La réorganisation municipale ? Changer les façons de faire, pour mieux servir les citoyens ont traité du fait que les municipalités doivent disposer d'une expertise et d'une information comparative de qualité au moment du renouvellement des conventions collectives de leurs employés. Et le livre blanc affirme, et je cite: «Des dispositions législatives seront introduites pour prévoir que les municipalités seront tenues d'adhérer à des services leur permettant de disposer d'une information et de conseils adéquats en matière de relations de travail et de verser, pour ce faire, une cotisation à l'un ou l'autre des organismes identifiés comme pouvant leur fournir ces services.» L'UMQ demande que cet engagement de la ministre se traduise dans des mesures législatives dès la présente session et que le présent projet de loi soit modifié en conséquence.

En terminant, j'ajouterais deux dernières remarques. Tout d'abord, pour ce qui est des régimes de retraite, l'UMQ demande au gouvernement de retirer à tout arbitre le droit de fusionner dans un même régime de retraite tout ou partie des actifs et passifs de plusieurs régimes à moins que la ville qui est en déficit assume son déficit seul. C'est là une question d'équité. Finalement, pour ce qui est de la Commission municipale, l'UMQ recommande que la structure de la Commission municipale soit revue afin de s'assurer que les enquêtes et études qu'on pourrait lui confier en vertu du projet de loi n° 124 soient menées avec toute la célérité voulue. De plus, que des dispositions contraignent la Commission municipale à respecter, comme pour ses enquêtes portant sur les regroupements, la règle du audi alteram partem lors d'une étude visant à déterminer le caractère local ou supralocal d'un équipement, service ou activité.

Alors, Mme la Présidente, Mmes les ministres, Mmes, MM. les députés, on vous a transmis rapidement les commentaires de l'UMQ. Évidemment, on a été, tout le monde, bouleversés dans les horaires, vous comme nous, et vous retrouverez dans le mémoire les commentaires plus détaillés.

La Présidente (Mme Robert): Merci beaucoup, M. LeBlanc. Je vais donner la parole à Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: M. LeBlanc, bienvenue. On en prend l'habitude; vous étiez là la semaine passée, vous êtes à nouveau parmi nous cette semaine. Bienvenue, Mme Simard et Mme Laliberté. M. LeBlanc, j'ai également à mes côtés ma collègue la ministre d'État au Travail et à l'Emploi qui veut échanger avec vous.

Je comprends que vous partagez les objectifs qui sont inscrits à l'article 1 du projet de loi et je m'en réjouis, et, en fait, on s'interroge sur les moyens pour y parvenir. Alors, quant aux moyens, d'entrée de jeu, vous préconisez un comité de transition. Je dois vous dire que votre message a été entendu; d'autres avant vous, à l'ouverture de nos travaux, l'ont demandé aussi, et on avait déjà commencé à y réfléchir. Alors, il faut, comme vous le dites, réaliser un plan d'organisation des ressources humaines et faire en sorte que cette transition se prépare avant que la négociation puisse s'enclencher. Alors, là-dessus, vous nous faites des suggestions dans le mémoire, à la page 4, sur la façon dont ça pourrait fonctionner. Mais je crois que ça sera utile ? je ne sais pas comment vous voyez qu'on puisse faire cet arrimage ? de le faire avec le monde syndical. Comment vous l'imaginez, cet arrimage? Vous avez peut-être entendu tantôt le milieu syndical qui demandait un comité de transition aussi comme celui-là, qui demandait un plan de match pour les ressources humaines avant d'entamer les négociations et qui demandait qu'en cas de mésentente il puisse y avoir un arbitrage là-dessus. Ils ne veulent pas d'arbitrage sur la convention, mais un arbitrage sur les différends qui pourraient survenir en matière d'ancienneté, de liste, etc.

Aujourd'hui, on a reçu le groupe des villes-centres qui ont, en matière de relations de travail, recommandé que «les objectifs de réduction de personnel soient progressifs et que tout objectif soit atteint par attrition et non par mise à pied». J'aimerais vous entendre là-dessus. Ils préconisent la sécurité d'emploi, donc l'article 122. Mais l'article 122, c'est la sécurité d'emploi mais pas nécessairement dans sa place. Alors: «En contrepartie, les mesures législatives adoptées doivent être suffisamment flexibles pour permettre la réaffectation aux emplois appropriés du personnel jugé excédentaire.» En fait, c'était là la recommandation. Mais ils vous rejoignent également quant à l'application, à défaut d'une entente négociée, de la dernière offre finale, du mécanisme de dernière offre finale.

Alors, est-ce que, sur ces questions-là, vous pensez qu'il faille aller de l'avant avec un comité de transition, un arbitrage dit de mésentente sur les questions relatives à l'ancienneté et à toutes ces autres questions et qu'il est possible de procéder par attrition? Je voudrais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme Robert): Merci, Mme la ministre. M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Mme la ministre, c'est certain que, nous, on en a parlé, parce que les administrations municipales sont formées de gens responsables, de gens sérieux. Alors, c'est certain qu'un plan d'organisation des ressources humaines, c'est essentiel. Vous vous retrouvez avec deux villes, trois villes ou quatre villes fusionnées, vous vous retrouvez avec quatre directeurs généraux, quatre chefs de police, quatre chefs d'urbanisme, il faut qu'on organise ça. Et on ne peut pas nécessairement garder, comme vous le dites, tous les gens à leur place, ce qui est garanti par l'article 122. Puis, si vous avez remarqué, on n'a aucun commentaire là-dessus, on n'y touche pas. Il y a des personnes, on parle de ressources humaines, ce n'est pas des ressources matérielles, c'est du monde.

Il y a déjà dans les projets de regroupement beaucoup d'insécurité, et c'est pour ça que, quand on propose, par exemple, le processus de négociation-conciliation-négociation, puis si on ne s'entend pas, il faut être capable de trancher. On ne peut pas faire durer ça, cette insécurité-là, indéfiniment. Il faut qu'on puisse trancher, tout comme le gouvernement, si les municipalités ne s'entendent pas, peut trancher également. Alors, pour ce qui est d'avoir un arbitrage au niveau du plan des ressources humaines, c'est certain qu'on ouvrirait un champ qui est absolument inexploré parce que c'est un droit de gérance, et ça, ça doit rester un droit de gérance, sinon comment être capable de générer des économies si ceux qui gèrent la ville ne sont pas capables d'appliquer un plan d'organisation des ressources humaines? C'est un minimum pour être capable d'opérer. Je pense que la loi protège quand même de façon importante. Quand on dit que les gens vont garder le même traitement, vont garder leur même ancienneté, ce n'est pas rien, là. Alors, moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un pendant à ça. Et le droit de gérance, qui existe et qui permet de faire fonctionner au bénéfice des citoyens et non pas au bénéfice d'organismes corporatistes, doit avoir ce pouvoir-là.

n(22 h 40)n

Maintenant, au niveau de la dernière meilleure offre, bien, la loi n° 414 avait donné ce pouvoir-là. Et, vous le savez, vous avez les chiffres, il y a peu de gens qui s'en sont prévalus parce que tout le monde, face à un système comme ça, sait qu'il est obligé de négocier de très, très bonne foi, avec la plus grande bonne foi, parce que je dirais que l'épée de Damoclès est autant au-dessus de l'un que de l'autre et il faut être très sérieux, très concret et trouver la meilleure solution pour tout le monde. Alors, nous, on pense que c'est un système qui, en bout de ligne, si la négociation qui a été faite entre les parties, de bonne foi de part et d'autre, ne donne pas les résultats... On ne peut pas laisser traîner les choses. Il faut qu'une nouvelle organisation se trouve rapidement à l'intérieur de ces structures. Parce qu'il ne faut pas oublier que toute cette réforme-là, elle se fait au bénéfice des citoyens. Elle n'est pas au bénéfice des organisations municipales, elle n'est pas au bénéfice des organisations syndicales, elle est au bénéfice de l'organisation elle-même, elle est au bénéfice des citoyens. Et c'est pour ça que c'est majeur que l'insécurité cesse rapidement. On rappelle bien que c'est une première convention, ce n'est pas une convention de 10 ans ou de 12 ans ou une convention à vie. C'est une première, il faut partir de quelque part. Et il y a toutes les garanties déjà qui sont données aux personnes dans la loi, et on ne demande rien là-dessus puis on ne critique pas ça.

Mme Harel: J'aime bien vous entendre, M. le président de l'UMQ, rappeler que ça se fait au bénéfice des citoyens, et utiliser ce mot «citoyen» et pas simplement un mot qui est parfois plus réducteur, qui est celui de «contribuable». Parce que le citoyen a une dimension de contribuable, entre autres, mais il y a bien des dimensions finalement dans son appartenance territoriale. Et donc ça peut être aussi pour développer l'économie. Le président de la FTQ demandait tantôt: Est-ce que l'objectif n'est que de faire des économies ou si c'est aussi de pouvoir développer l'économie?

Alors, vous dites: 122, c'est un frein à la réalisation d'économies. Mais je comprends par vos propos ? en fait, c'est à la page 6 du mémoire ? que vous êtes d'accord pour vivre avec 122. L'article 122 existe ? j'ai fait vérifier ? depuis 1971, a été reconduit en 1988. Alors, ça fait déjà 30 ans. Mais vous nous dites: Il faut maintenir notre capacité d'organiser les ressources humaines. C'est ça?

M. LeBlanc (Guy): Moi, je pense qu'il faut qu'il y ait un équilibre. Il faut qu'il y ait un équilibre entre les deux, hein? Il faut que les personnes soient protégées, mais il faut que l'organisation fonctionne toujours au bénéfice des citoyens.

Mme Harel: Alors, peut-être un mot rapide sur la question de la sous-traitance que sans doute traitera ma collègue. Alors, je m'en tiendrai à la question relative à la Commission municipale. Vous avez raison de dire qu'il y aura une réorganisation nécessaire de la Commission municipale. Nous sommes à plusieurs étapes, n'est-ce pas, de cette réforme et, l'automne prochain, il y aura donc une loi d'application, notamment sur les compétences des MRC et également sur les compétences de la Commission municipale. Et nécessairement on devra les revoir, d'abord pour qu'elles ne soient pas contradictoires entre elles, qu'elles ne soient pas conflictuelles, les compétences qui pourraient être exercées, et qu'elles puissent s'exercer, justement, de la manière la plus flexible possible, en introduisant la règle audi alteram partem. Alors, on prend bonne note, soyez-en certain.

M. LeBlanc (Guy): D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Je vous remercie beaucoup. Mme la ministre d'État au Travail et à l'Emploi.

Mme Lemieux: Merci, Mme la Présidente. M. LeBlanc, mesdames. J'aimerais vous entendre sur une chose notamment, enfin j'aurais plusieurs sujets, mais une en particulier. Et là, enfin, je ne sais pas si vous allez saisir cette occasion-là. La FTQ tout à l'heure était présente, avec le Syndicat canadien de la fonction publique. Ils nous ont fait la proposition suivante, que je veux tester avec vous dans l'espoir qu'un jour vous vous parliez tous, n'est-ce pas. Enfin, ça, c'est une autre affaire. Dans le fond, ils nous disent: Il y a deux étapes. Il y a l'étape de réorganiser le travail qui est provoqué par des fusions municipales. C'est sûr que, si on est une seule municipalité ? vous l'avez dit vous-même ? on a un directeur général, puis tout est organisé, les gens savent quel poste ils occupent, etc... À partir du moment où on est deux, trois qui composent maintenant une seule entité municipale, ça bouscule une tonne de choses. Alors, ils nous disent, et je le redis dans mes mots: Il faut voir à bien gérer cette période de réorganisation, qui n'a pas rapport, si je peux m'exprimer ainsi, avec les conditions de travail, qui a plus rapport avec qui fait quoi à partir de maintenant dans cette nouvelle entité municipale. Ils nous disent: À ce moment-là, l'arbitrage pourrait être intéressant pour statuer... bon, comment on gère l'ancienneté. Par exemple, les règles d'ancienneté de la convention A peuvent être différentes par rapport à celles de la convention B. Alors, comment on fait ces équilibres-là? Ils nous disent: Réglons ça, puis, pour ce qui est de la négociation de cette première convention dans cette nouvelle unité municipale, laissons ça au jeu de la négociation, comme ça se passerait en temps normal. Comment vous réagissez à cette proposition?

La Présidente (Mme Robert): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Bien, j'ai des réserves pour le moins, parce que ça veut dire que l'administration municipale vient d'abandonner son droit de gérance.

Mme Lemieux: C'est-à-dire?

M. LeBlanc (Guy): Bien, c'est un arbitre qui va décider de l'organisation de la nouvelle entité, alors que les gens ont élu des personnes, qu'ils ont mis en place des hommes, des femmes en qui ils ont confiance pour gérer des budgets. Et là, c'est un arbitre, un tiers, qui n'est imputable à personne, qui va décider comment on va organiser le travail. On peut en parler dans une fusion, mais une ville peut très bien décider de faire une réorganisation, puis ça va être la même chose: On déplace des gens, on change des manières de faire ? ça s'est fait ? on change des méthodes des années cinquante aux années 2000, d'un coup, à un moment donné. Et c'est la même chose. Ce n'est pas parce qu'il y a trois villes ou quatre villes qui se regroupent que c'est différent, on organise différemment de ce qui était avant. Et là on va demander à quelqu'un qui n'est pas imputable de venir décider comment on va organiser une municipalité à l'interne et, en même temps, on va demander aux élus d'être imputables vis-à-vis la population qui paie des taxes. Moi, je pense que ça serait comme... en tout cas, carrément inacceptable. C'est comme si on venait dire au gouvernement: C'est un arbitre, un tiers, qui n'a de relation à personne, qui va vous dire comment organiser vos ministères ou comment organiser... Moi, je pense que ça n'a aucun bon sens, là, dans le pratico-pratique.

Mme Lemieux: Mais j'imagine, M. LeBlanc, que vous convenez que l'opération de réorganisation très pratique de cette nouvelle municipalité sera composée de plus de gens, de postes à organiser différemment. Vous conviendrez qu'il va falloir que vous parliez aux syndicats, là, mettons.

M. LeBlanc (Guy): Ah! bien, là, ça, c'est clair, ça n'exclut pas ça. On a fait des réorganisations chez nous et on a eu de multiples réunions. C'est des gens, on parle de ressources humaines, on parle de notre force, dans le fond, de travail, c'est des gens. On l'a fait avec eux, on a négocié. Mais ce n'est pas un tiers qui est venu nous dire comment faire ça. On était obligé de s'entendre. Mais, si, en bout de ligne, on ne s'entendait pas, l'employeur a toujours son droit de gérance.

Mme Lemieux: Les vertus de l'arbitrage des offres finales, en quoi c'est supérieur à l'arbitrage traditionnel où, dans le fond, l'arbitre, en général, tente de prendre les éléments les plus intéressants, les mieux fignolés dans ce que les patrons auront véhiculé au cours de la négociation ou ce que les syndicats auront véhiculé? Parce que là, vraiment, je vois qu'on n'a pas utilisé ça beaucoup au Québec. On l'a utilisé à l'occasion de 414. Et là je vois bien qu'il y a plusieurs organisations municipales qui poussent dans cette direction-là. Puis on trouve des vertus extraordinaires maintenant à cette méthode.

n(22 h 50)n

M. LeBlanc (Guy): Je pense qu'il n'y a pas de méthode parfaite, sauf que, pour nous, c'est une méthode qui a le mérite de rendre les gens très conscients des conséquences. L'arbitrage, ce qu'on connaît, là, classique, où chacun propose ses affaires, puis, après ça, l'arbitre se promène comme dans un buffet, puis il choisit ça, puis il choisit ça, puis il bâtit un nouveau menu avec ça... dans les dernières offres finales, c'est tout un ou tout l'autre. Dans le privé, on appelle ça la clause «shotgun», en bon français, où, quand vous voulez acheter les actions de quelqu'un et que vous avez des conventions d'achat-vente, vous faites une offre d'achat des actions de votre coactionnaire et, lui, si le prix ne lui plaît pas, il peut acheter vos propres actions au prix que vous lui avez offert. Alors, vous n'irez pas offrir un prix ridicule parce que vous prenez le risque de vous retrouver à perdre vos actions à ce prix ridicule. Alors, tout le monde est obligé d'arriver à un prix qui représente la réalité. Ça, c'est la même chose. Il n'y a plus d'offre ? excusez-moi, là ? de fou, d'un bord, qui veut réduire les salaires, puis, de l'autre bord, qui veut avoir des augmentations qui n'ont aucune commune mesure avec la capacité de payer de la municipalité. Tout le monde est obligé d'être très, très, très conscient que ça va être un ou l'autre. Mais on ne va pas se promener puis on va choisir ça, puis on va choisir ça, puis on va bâtir une petite convention où tout le monde va être un peu heureux puis tout le monde va être pas mal malheureux. On en a une ou on a l'autre. Et l'exemple, vous l'avez donné vous-même, le gouvernement, votre gouvernement, parce qu'il y a peut-être une trentaine de municipalités sur l'ensemble qui se sont rendues jusque-là... Tout le monde avant a dit: Hum! il faut s'entendre. Et on s'est entendu. Alors, moi, je pense que la preuve a été faite il n'y a pas 10 ans, il n'y a pas 15 ans, il y a quelques années. Et, moi, je pense que vous devez être fiers de l'avoir mis en place parce que ça a donné des résultats concrets et équitables.

Mme Lemieux: Dernière intervention. Devant le fait que les probabilités de l'adoption de ce projet de loi là sont extrêmement élevées... On ne peut pas donner la date, mais je pense que la volonté commence à s'exprimer de plus en plus clairement. Je ne peux pas parler au nom de la ministre, mais on arrive de plus en plus dans ce qu'on appellerait le «dernier bout droit».

Des voix: ...

Mme Lemieux: Je respecte l'Assemblée, je dis que les probabilités sont extrêmement élevées. Jusqu'à maintenant...

Des voix: ...

Mme Lemieux: Est-ce que je peux terminer? Jusqu'à maintenant, les parties, les grands joueurs... les grands syndicats impliqués, tout le monde s'est écouté. Est-ce qu'on n'est pas rendu à ce qu'il y ait un échange très concret? Et je sais qu'il y a encore des représentants de la FTQ dans la salle. Ma question n'est donc pas... J'espère qu'elle ne tombera pas dans l'oreille de... qu'elle sera entendue. Est-ce qu'il n'est pas temps qu'il y ait un échange ? parce que tout ce monde-là, on devra tous vivre ensemble, après ? que les grands acteurs, les grands joueurs qui seront interpellés concrètement dans cette réforme municipale examinent ensemble ce projet de loi pour nous faire les meilleures recommandations, au gouvernement?

La Présidente (Mme Robert): Oui, merci. Rapidement pour la réponse, le temps est pratiquement...

M. LeBlanc (Guy): Écoutez, je suis nouvellement élu président. Ce matin, j'étais à Montréal, au congrès des policiers municipaux...

Mme Lemieux: Puis vous êtes encore vivant.

M. LeBlanc (Guy): ...et c'est un peu l'engagement que j'ai pris avec M. Prud'Homme: on va se voir, on va se rencontrer. Eux aussi auront à vivre une nouvelle carte policière où il y aura des chambardements. Et j'ai dit: On vit les mêmes choses dans les municipalités, il y a de l'insécurité; il faut mettre fin à ça le plus rapidement possible, il faut se parler puis voir comment on s'occupe des personnes à travers ça.

Et, moi, je le dis, vous me parlez de la FTQ, je pense que c'est un des syndicats qui a révolutionné les relations de travail au Québec. On n'est plus dans les relations des années cinquante, on est dans les année 2000, avec ce syndicat en particulier. Et, moi, je suis prêt ? même si je viens d'entrer, je n'ai pas eu le temps de rencontrer tout le monde ? à rencontrer effectivement les grandes syndicales qui oeuvrent sur le terrain des municipalités pour voir comment, et pas juste pour le projet de loi, mais comment on peut toujours se rappeler qu'on travaille ensemble... je comprends qu'il y a des intérêts corporatistes, je comprends qu'on peut travailler pour l'organisation de la ville, mais, en bout de ligne, on travaille pour les gens qui vivent sur le territoire... comment, ensemble, on peut faire un pas pour que leurs employés et leurs membres soient protégés. Mais, en même temps, il faut comprendre qu'il faut être très compétitif puis il faut être capable d'aller chercher les économies puis l'efficacité qui est promise.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. LeBlanc. M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci bien, Mme la Présidente. M. LeBlanc, Mme Simard et Mme Laliberté, bonsoir. En fait, rebonsoir. Il n'y a pas si longtemps on s'est vus ici pour le projet de loi n° 134. C'est tout un baptême, ça, pour un nouveau président. Vous avez beaucoup de pain sur la planche. J'espère que les citoyens de Trois-Rivières ne s'ennuient pas trop de leur maire.

M. LeBlanc (Guy): On passe des bouts de temps à Trois-Rivières puis des fois on passe entre Montréal et Trois-Rivières, à Québec aussi.

M. Cholette: Mais je pense que le monde municipal est très content des efforts déployés par tout le monde. C'est tout un travail, à l'UMQ, puis c'est un travail pas toujours facile parce qu'il y a des intérêts divergents, justement. Et, en parlant d'intérêts divergents, la page 2 de votre mémoire témoigne un peu de l'ambivalence, si vous voulez, de l'UMQ concernant le sujet de base et la trame de fond, en fait, du projet de loi n° 124, c'est-à-dire les fusions forcées. Et corrigez-moi, M. LeBlanc, mais j'ai l'impression que vous avez décidé d'éviter de traiter vraiment de ce sujet-là dans votre mémoire pour particulièrement vous attarder aux conditions de travail, puis je vais y venir. Mais, en ce qui a trait au principe de fond, à savoir: Est-ce que l'Union municipale, est-ce que votre Union est d'accord avec les fusions forcées? ce que vous nous laissez sous-entendre, c'est que vous laissez aux collectivités locales toute latitude pour soumettre leurs avenues de solution et les invitez à présenter, en fait, leurs points de vue. Est-ce que je résume bien la position de l'UMQ?

M. LeBlanc (Guy): Très bien, M. le député. En fait, les membres se sont réservés, je dirais, ce droit exclusif d'en discuter dans les différentes collectivités. Il y a des endroits où, oui, on est prêts à faire des pas. Il y a d'autres endroits, vous les avez vus, vous les avez entendus, certains veulent être exclus, d'autres veulent être inclus, mais à certaines conditions. Alors, ça, les membres ont dit: Nous, on se réserve ce droit-là, et ces débats-là doivent se faire dans chacune des collectivités et des communautés. Et je pense qu'on en avait parlé lors du projet de loi n° 134, et probablement qu'il y a des gens qui sont venus témoigner de ça aussi, que l'UMQ avait eu le mandat de ses membres de traiter de certains sujets et que les membres se réservaient d'autres sujets.

M. Cholette: Pour ma gouverne, comme Union, est-ce que vous êtes membre du Conseil du patronat?

Une voix: Oui.

M. LeBlanc (Guy): On me dit que oui. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Cholette: On me dit que oui... La raison de ma question, vous allez voir, c'est que je suis un peu étonné. Vous nous dites que vous représentez, puis à juste titre, 71 % de la population, 273 membres, puis vous êtes membre du Conseil du patronat, le Conseil du patronat qui, somme toute, n'a pas une expertise très poussée en monde municipal. Ils doivent se référer à vous. Et eux avaient une position sur les fusions forcées, alors que leur principal joueur en matière de municipalités, lui, a décidé de ne pas avoir de position puis de laisser le monde municipal décider. Comment concilier ces deux positions-là?

M. LeBlanc (Guy): En fait, écoutez, ce n'est pas parce qu'on...

Mme Harel: ...

La Présidente (Mme Robert): Mme la ministre.

Mme Harel: Excusez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Question de règlement.

Mme Harel: ...mais la question laisse entendre que le Conseil du patronat serait contre.

M. Cholette: Bien non, au contraire. Ce n'est pas ça que j'ai dit, j'ai dit l'inverse. Ils sont en faveur.

Mme Harel: Ah! Parfait. Excusez.

M. Cholette: D'où ma question.

Mme Harel: Excusez-moi, ça doit être l'heure tardive.

M. Cholette: L'heure tardive.

La Présidente (Mme Robert): Alors, voilà, M. LeBlanc, vous pouvez continuer à répondre.

M. LeBlanc (Guy): O.K.

La Présidente (Mme Robert): Tout est clarifié.

M. LeBlanc (Guy): Alors, même si on est membre du Conseil du patronat, ce sont nos membres qui décident qu'est-ce que l'Union fait ou ne fait pas. Comme je vous ai mentionné, c'est que nos membres ont décidé de conserver pour eux certains éléments de la réforme et de confier à leur Union certains autres éléments de la réforme.

M. Cholette: Vous nous proposez, M. LeBlanc... en fait, l'Union nous propose ou propose au gouvernement la création d'un fonds.

M. LeBlanc (Guy): Oui.

M. Cholette: Un fonds, j'imagine, de transition. Où est-ce que vous suggérez que le gouvernement prenne cet argent-là? Est-ce que vous suggérez qu'il prenne ça à même les sommes qui ont déjà été allouées dans le budget?

La Présidente (Mme Robert): M. LeBlanc.

M. LeBlanc (Guy): Le projet de loi va entrer en vigueur à l'automne. En fait, on pense qu'il y aura des effets en 2001, 2002, 2003. Ce n'est pas sur le budget de cette année, c'est certain. Ce sera dans les prochains budgets. En fait, on en parle maintenant pour que le gouvernement puisse prévoir éventuellement un fonds. On parle tous et on est tous heureux, je dirais, de la société distincte qu'on forme au Québec. Entre autres, je pense qu'on a toujours... L'ensemble du Québec traite bien ses employés, qu'ils soient au niveau provincial, ou municipal, ou encore dans les sociétés d'État. Et je pense que ce fonds-là serait justement encore une preuve qu'on veut s'assurer que, tout en voulant être efficace, les gens qui décident de quitter puissent le faire même s'ils n'ont pas toutes leurs années au fonds de pension, qu'ils puissent avoir un certain montant qui puisse les aider à faire la transition. On pense que c'est une loi qui est collective et qu'il devrait y avoir aussi certains moyens collectifs de la réaliser ou de la rendre à terme.

M. Cholette: D'accord. Et ça, ce fonds-là, j'imagine, pourrait faire partie des discussions sur un éventuel pacte fiscal.

n(23 heures)n

M. LeBlanc (Guy): Je dirais que le pacte fiscal, les montants sont Déjà... Il y a comme des grandes balises là, des cadres de proposition. Moi, je pense que ce seraient des montants qui devraient être ajoutés en plus du pacte fiscal, et non pas le prendre... Parce que le pacte fiscal, ce n'est pas, excusez-moi, un fourre-tout où, tout ce qui irait aux municipalités, on dit: Bien, on met ça sous le même vocable, puis il s'amenuise comme une peau de chagrin. Je pense qu'il faut que les municipalités y retrouvent des choses là-dedans. Et, moi, je ne vois pas que ça serait là-dedans, tout comme on a spécifié que le 175 millions des infrastructures ne faisait pas partie du pacte, était une enveloppe à part. Ce montant-là, ce devrait être la même chose.

M. Cholette: Très bien. Merci, M. LeBlanc. Maintenant, la trame de fond qui se dégage de votre document ? je suis très content que vous utilisiez le mot, puis on peut se chicaner sur «citoyen» et «contribuable» ? c'est que la personne est au coeur de la réforme. Je pense qu'on s'entend tous ? en tout cas, de ce côté-ci tout au moins ? sur ça et qu'il faut qu'il y ait un bénéfice.

Vous nous parlez de façon assez détaillée de comment le projet de loi peut être bonifié pour permettre notamment des économies eu égard aux conditions de travail. Et je voudrais revenir sur un aspect qui m'a un peu surpris tantôt lorsque la ministre vous a interrogé sur la question de l'article 122 de la Loi sur l'organisation territoriale. La compréhension que j'avais de votre discussion, c'était à l'effet que vous étiez assez à l'aise avec le fait que vous conserviez 122, alors que je lis à la page 5 de votre mémoire que «deux dispositions législatives freinent de façon évidente la réalisation d'économies pour les municipalités lors d'un regroupement. Il s'agit des articles 45 du Code du travail et 122 de la Loi sur l'organisation territoriale». Et l'UMQ poursuit, concernant 122, en disant: «Cette protection constitue également un frein à la réalisation d'économies par la municipalité issue d'un regroupement.» Je fais référence à l'article 122. Alors, je veux juste revenir là-dessus pour vraiment avoir l'heure juste. Vous nous dites clairement, en page 5, qu'il y a deux aspects qui freinent, qui sont des contraintes à la réalisation d'économies, soit l'article 45 du Code du travail et l'article 122 de la Loi sur l'organisation territoriale. Êtes-vous toujours d'accord avec ces deux affirmations?

M. LeBlanc (Guy): C'est-à-dire qu'il faut faire une distinction. C'est que, quand les employés, quand il y a une fusion... dire que les gens ne perdent pas leur emploi du seul fait d'une fusion, moi, je pense que c'est quelque chose de normal. Maintenant, quand on parle de 45, on pense qu'il doit y avoir de la sous-traitance, ne serait-ce que pour donner une alternative, donner des choix, être capable de faire des évaluations. Et je vous dirais que, quand on parle à des administrations municipales, certaines nous disent: Bien, tel secteur, jamais l'entreprise privée ne va être capable d'accoter mes gars, ils sont superproductifs. Dans un autre domaine, elles peuvent dire: Bien, moi, j'aimerais ça être capable de donner un peu plus de flexibilité parce qu'il y a des conventions où on n'a jamais été capable de négocier quoi que ce soit, on est encore avec des descriptions de tâches qui datent de très longtemps, c'est très rigide, il n'y a pas de transfert entre les différents postes. C'est un peu tout ça qu'on dit. Il doit y avoir de la sécurité, on est là pour rester, on veut avoir une main-d'oeuvre de qualité au service des citoyens, on veut une expertise, on veut la conserver. Donc, il faut que les gens aient une sécurité. Puis, en même temps, il ne faut pas que cette sécurité-là devienne comme une entrave: ils sont tellement en sécurité qu'il n'y a plus de compétition, puis il ne peut rien m'arriver, que je travaille ou que je ne travaille pas. Alors, moi, je pense que c'est toujours la recherche de l'équilibre et c'est pour ça qu'on parle des deux, mais il faut le prendre avec les nuances que je fais, là, maintenant.

M. Cholette: J'ai bien compris donc 45, mais je voudrais revenir sur 122, c'est encore pas très clair pour moi. Vous dites que vous êtes à l'aise avec le fait que les gens ne devraient pas perdre leur emploi parce qu'on fusionne...

M. LeBlanc (Guy): Oui.

M. Cholette: ...mais vous dites, dans le mémoire, que c'est un frein à la réalisation de l'économie, 122.

M. LeBlanc (Guy): Oui, c'est-à-dire qu'on ne peut pas perdre son emploi du seul fait de la fusion.

M. Cholette: Ça va.

M. LeBlanc (Guy): Une fois que c'est fusionné et que l'entreprise existe, bien, à ce moment-là, il faut aussi être capable de performer, que, dans l'organisation qui est fixée, les gens soient capables de se situer, d'être capables de remplir les tâches qui sont là. Et donc, il ne doit pas y avoir ? je pourrais dire ça ? une sécurité à outrance. C'est dans ce sens-là.

M. Cholette: D'accord. M. LeBlanc, à la lecture du projet de loi n° 124 actuel, dans sa forme actuelle, tel qu'il est imprimé ? donc, évidemment, 45, on n'y touche pas, c'est dans le projet de loi actuel ? avec les dispositions qui sont là, selon vous, M. LeBlanc, est-ce qu'il peut y avoir des économies suite à des fusions?

M. LeBlanc (Guy): Moi, je pense que, quand on voit une fusion, il ne faut pas voir ça du jour 1, il faut voir ça sur un horizon de trois à cinq ans. Et, moi, je crois que, oui, il peut y en avoir. Je donnerai juste notre expérience à nous autres: on n'a pas fusionné, mais, au fil des années, avec l'attrition, on a été capables d'économiser plusieurs millions au niveau des coûts de personnel, mais, justement, en respectant la personne, mais en y allant par attrition, en ne remplaçant pas. Et c'est pour ça qu'on demandait, dans le dossier, dans nos suggestions, qu'il y ait un fonds pour aider à faire la transition et peut-être accélérer les départs dans les années... après la première année, peut-être après l'an 2, l'an 3, qu'il puisse y avoir un fonds qui puisse aider les personnes à dire: Bon, bien, il me resterait cinq ans, mais, si je pars tout de suite, j'ai tel montant. Donc, l'économie dès l'an 2 pourrait se matérialiser.

M. Cholette: Pouvez-vous nous expliquer un peu davantage l'énoncé qui fait en sorte que... concernant les régimes de retraite, vous dites que l'UMQ émet de sérieuses réserves quant à l'adoption de l'article, en fait l'article 3 qui traite de ces régimes de retraite? Pouvez-vous nous dire pourquoi vous avez des réserves de façon plus détaillée?

M. LeBlanc (Guy): C'est dans la question des régimes de retraite. Nous, on croit que, si on laisse l'article comme ça puis on dit: On fusionne... moi, je pense que, premièrement, il y a une équité, parce qu'on dit que, s'il y a une fusion, ce n'est pas pour payer les dettes des autres, mais c'est pour réorganiser, aller chercher des économies, etc. Alors, ce qu'on suggère, nous autres, c'est que la municipalité qui serait en déficit, que ça soit possible ce qui est écrit là, mais que le déficit reste à la municipalité. Parce que là on croit que ce serait même un frein à faire des regroupements que de dire: Bien, moi, je vais payer... Parce que, moi, j'ai bien géré puis que l'autre n'a pas prévu ou a accumulé des déficits, moi, je vais être obligé de payer pour ça, je trouve qu'il y a une iniquité qu'il faudrait corriger. C'est pour ça que je dis: Oui, ça doit, pour des raisons pratiques, qu'on puisse les fusionner, mais que le déficit demeure à la municipalité et à la population qui compose cette municipalité-là qui était en déficit.

M. Cholette: Merci. Je vais me permettre une dernière question et je vais faire un lien avec ce matin. Je me doute un peu de votre réponse. Ce matin, les villes-centres, les cinq autres villes-centres, puisque Trois-Rivières n'était pas là ce matin, nous ont dit, et surtout Montréal, nous ont dit essentiellement ceci: Faire le Conseil métropolitain de Montréal sans procéder à des fusions forcées, ça serait seulement mettre un plasteur. Il faut vraiment, là, mettre les deux ensemble, un ne peut pas aller sans l'autre, et il faut forcer des fusions en faisant un conseil métropolitain plus fort. Est-ce que l'UMQ a une opinion là-dessus?

M. LeBlanc (Guy): Est-ce que je dois comprendre que vous êtes pour les fusions forcées, monsieur?

M. Cholette: Non. Ha, ha, ha!

M. LeBlanc (Guy): Ha, ha, ha! Vous vous doutez de ma réponse, c'est que ces débats-là se font dans chacune des communautés, et les membres se sont réservé ce droit-là, et, nous, on respecte ce que les membres se réservent.

M. Cholette: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Robert): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Oui, rapidement. M. LeBlanc, bonjour, Mme Laliberté, madame... À cette heure-ci, excusez-moi.

M. LeBlanc, cet après-midi, le Conseil du patronat est venu nous voir, et on sait que vous êtes membre du Conseil du patronat, l'Union des municipalités du Québec.

M. LeBlanc (Guy): J'ai appris ça tout à l'heure.

M. Gobé: Oui, vous ne le saviez pas. Bon. D'abord, ils nous ont fait savoir qu'ils étaient en faveur des fusions forcées, première des choses. Mais ce qui m'intéresse surtout, ce n'est pas tellement cette position qu'ils ont prise, ils ont en particulier fait la demande suivante ou réitéré la demande suivante en ce qui concerne le droit de lockout. Ils disent: «Les municipalités doivent récupérer un droit de lockout en contrepartie du droit à la grève auquel peuvent recourir les syndicats.» C'est quoi, votre position là-dessus, vous, sur le droit de lockout, en tenant compte bien sûr des services essentiels qui doivent être donnés dans les municipalités?

La Présidente (Mme Robert): M. LeBlanc.

n(23 h 10)n

M. LeBlanc (Guy): Nous, quand on parlait tout à l'heure de dernière meilleure offre, on pense qu'on a une solution à la non-utilisation du droit de grève et à la non-utilisation du droit de lockout. C'est certain que c'est très difficile de marier... de dire qu'on aurait droit de lockout et en même temps d'avoir un droit aux services essentiels, parce qu'il y aurait comme peut-être un déséquilibre, où on va continuer à avoir... on va pouvoir faire continuer des services en tout cas, même si c'est minimalement, et, en même temps, on a le droit de fermer. C'est toute la question de l'équilibre. Et, nous, on arrive aujourd'hui avec la dernière meilleure offre et on pense que c'est un mécanisme qu'on devrait explorer, je vous dis peut-être, pas seulement pour la première convention, mais peut-être pour les autres, et ça mettrait peut-être fin, et ça nous enclencherait peut-être sur des relations, je dirais, encore plus harmonieuses...

M. Gobé: Les policiers et pompiers.

M. LeBlanc (Guy): ...et ça nous aiderait peut-être à régler beaucoup de conflits. Tout le monde, sachant la règle, serait peut-être plus porté et ça pourrait peut-être aider à civiliser davantage les relations de travail dans les municipalités.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, le droit de lockout n'est plus forcément une demande de votre Union.

M. LeBlanc (Guy): Je ne dis pas que ce n'est pas une demande, je vous dis...

M. Gobé: J'ai dit «plus forcément», je n'ai pas dit que ce n'est plus, là. J'ai modulé un peu. Je vois une évolution un peu.

M. LeBlanc (Guy): O.K. Je vous dis qu'il y a une évolution effectivement, et encore, c'est une demande historique de l'UMQ. On ne se le cache pas.

M. Gobé: C'est ça, exactement. C'est pour ça que je vous pose la question.

M. LeBlanc (Guy): Mais je pense qu'avec la réforme que Mme Lemieux... En tout cas, elle va s'en aller à l'automne avec des consultations, et, moi, je pense que le moment est bien choisi pour peut-être, je dirais, précéder vos consultations officielles et qu'il y ait peut-être des rencontres entre les unions municipales, les autorités municipales et les principales unions pour voir comment on pourrait faire avancer ça puis comment on pourrait arriver possiblement à l'automne avec des propositions qui viendraient, je dirais, du parquet plutôt que de venir peut-être de l'Assemblée nationale.

M. Gobé: Mais je trouve ça très intéressant, votre vision. Ça rejoint pas mal la mienne et celle qui a cours un peu chez nous actuellement.

Un autre point qui a été demandé ce matin, ou cet après-midi, c'était: Toutes les dispositions relatives à l'existence du maintien minimal des effectifs, planchers d'emploi, doivent être prohibées dans une convention collective du secteur municipal. Moi, j'ai l'impression que les planchers d'emploi ont toujours été négociés par les municipalités et non sous l'autorité du gouvernement. Je crois aussi, moi, à l'autonomie municipale. Et pour connaître de nombreux maires, plus particulièrement celui de Montréal, qui est le mien, mais d'autres, ceux de ville d'Anjou, de Saint-Léonard, de L'Assomption, de Laval, et d'autres, vous-même, M. LeBlanc, maintenant, j'ai l'impression que ce sont des gens responsables, raisonnables. Est-ce que vous pensez nécessaire que l'Assemblée nationale mette un garde-fou comme celui-là dans une loi afin de vous protéger contre vous-mêmes de la tentation de signer des planchers d'emploi?

M. LeBlanc (Guy): Je pense que l'octroi de planchers d'emploi, et je n'ai pas de statistiques pour appuyer ce que je vais mentionner, mais ça s'est donné beaucoup plus auparavant que ça pourrait se faire maintenant. Je pense que la tendance est beaucoup plus à enlever les planchers d'emploi. Chez nous, on les a négociés, la disparition des planchers d'emploi. Évidemment, il y a la police et les pompiers qui ont... C'est dans la loi, c'est une autre chose. Mais, pour le reste des conventions, effectivement, sauf que, quand vous arrivez comme administrateur dans une municipalité... Quand M. le maire Bourque est arrivé, ce n'est pas lui qui a inclus les planchers, je pense qu'ils étaient là, et il faut qu'il vive avec. Bon. Mais je pense qu'on ne peut pas jouer avec ça indéfiniment. Par contre, ça serait aller à l'encontre de ce que vous dites si on extensionnait les planchers parce qu'on fusionne. Alors, ce que la loi dit: On les garde, mais on ne les extensionne pas. Donc, il y a, entre guillemets, un certain statu quo, sauf que, si vous avez trois unités: une de 50, une de 50, puis une de 100, et que celles de 50 avaient un plancher, on va se retrouver avec une unité de 200, avec toujours un plancher de 50, puis je pense qu'on va vivre avec ça. Mais c'est parce que, si vous ne gardez pas cette proposition-là, là vous allez aller à la rencontre, et là ce n'est plus un garde-fou, c'est vous autres qui allez extensionner des choses qui ne sont peut-être plus, en l'an 2000, des éléments qui devraient présider à l'organisation du travail.

M. Gobé: Merci, M. LeBlanc, de vos réponses.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. LeBlanc, Me Simard, Me Laliberté, merci d'être venus nous donner votre point de vue. Au revoir.

Alors, je demanderais maintenant à la Fédération québécoise des municipalités de bien prendre place à la table pour sa présentation.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme Robert): Alors, si vous voulez, s'il vous plaît, prendre vos sièges.

Mme Harel: Je demande à la présidente de me restreindre parce que j'ai des collègues qui veulent échanger avec la Fédération québécoise des municipalités.

La Présidente (Mme Robert): Bonsoir, M. Saint-Onge. Nous avons plaisir à vous accueillir. Si vous voulez présenter les gens qui vous accompagnent et procéder immédiatement à votre présentation.

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés, il me fait plaisir de vous présenter les gens qui m'accompagnent, effectivement: tout d'abord, à ma droite, notre vice-président, M. Michel Belzil, et, à côté de lui, à droite, M. Michel Boucher. M. Boucher est professeur de sciences économiques à l'ENAP et expert en administration. Comme nous partageons très bien nos idées, eh bien, c'est la raison pour laquelle nous sommes ensemble ce soir. Je suis aussi accompagné de deux membres de notre personnel: à ma gauche, Mme Isabelle Chouinard, qui est notre directrice des services conseils, et Mme Françoise Pâquet, conseillère juridique.

Alors, je vous remercie, Mmes, MM. les députés, de nous recevoir ce soir. Également, nous espérons que, même s'il est tard, nous pourrons vous convaincre de modifier quelque peu le projet de loi actuel. Plutôt que vous en faire une lecture, je vais vous résumer ça plus facilement.

À la lecture de ce projet de loi, nous constatons que le gouvernement est résolu à adopter des mesures coercitives pour réduire le nombre de municipalités au Québec. Le livre blanc qui l'a précédé et l'alliance formée entre la ministre et les villes-centres indiquent que le principal objectif visé est le regroupement des municipalités au sein des agglomérations urbaines. Il est important de questionner les fondements du projet de loi n° 124, puisque ses conséquences, s'il est adopté, modifieront en profondeur la dynamique municipale et la nature des relations entre le gouvernement du Québec et les gouvernements locaux.

n(23 h 20)n

Hormis les maires des villes-centres qui voient en ce projet de loi l'opportunité d'élargir leur assiette foncière, l'ensemble des élus municipaux et leurs citoyens contestent cette réforme, puisqu'elle donnera le pouvoir au gouvernement de décréter des regroupements de municipalités, alors que la population d'une municipalité visée est majoritairement en désaccord avec la fusion. Ce bouleversement est un recul au plan de la démocratie locale.

Le projet de loi porte une atteinte sans précédent à l'autonomie municipale. Il est plus qu'un simple mécanisme pour favoriser le regroupement de territoires de municipalités locales, comme l'indiquent les notes explicatives. Il enchâsse dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale la nouvelle philosophie que le gouvernement souhaite instaurer dans ses rapports avec les municipalités: celles-ci sont des créatures de l'État et il entend bien décider de leur avenir, quoi qu'en pensent les élus locaux et la population. En considérant que les municipalités ne sont que des créatures du gouvernement, celui-ci finit par oublier qu'une municipalité est, à la base, un regroupement de citoyens identifiés à sa communauté et intéressés à son plein développement.

Avant d'aller plus loin, nous souhaitons dès à présent préciser que notre Fédération n'est pas opposée aux regroupements municipaux. Nous croyons plutôt que ce sont des mesures incitatives qui doivent encourager les fusions et non des exigences. Pensons par exemple aux municipalités qui, après une fusion de 5 000 habitants, devront se constituer un corps de police. C'est un exemple, en passant.

Nous croyons cependant que les regroupements doivent résulter d'une volonté locale et croyons surtout qu'il n'est pas utile d'établir une politique de fusion massive. Comme l'exprimait M. Jean-Pierre Collin, professeur à l'INRS, devant cette commission vendredi dernier, nous croyons qu'il n'est pas nécessaire ou même utile de fusionner les municipalités pour renforcer les agglomérations urbaines au Québec. Le projet de loi nous plonge dans une période de déchirements et de tumulte. Nous y perdrons un temps considérable en débats houleux et nous croyons que les collectivités locales ont mieux à faire que de passer une autre année à tergiverser sur les fusions municipales, surtout que de nombreux experts s'entendent pour dire que cette politique n'est pas fondée et que les fusions ne sont pas nécessaires. Certains croient même qu'elles sont même néfastes.

Un des arguments les plus souvent invoqués en faveur d'une politique de fusions municipales est que le Québec compte un trop grand nombre de municipalités majoritairement peu populeuses. Cette analyse comptable ne tient pas compte de la vaste étendue de notre territoire au Québec ni de l'existence de 757 communautés d'appartenance trop éloignées les unes des autres pour être fusionnées. Avec une moyenne de 5 624 habitants par municipalité, notre province se situe dans la moyenne des provinces canadiennes et se compare avantageusement à la France, à l'Espagne, à l'Italie et aux États-Unis.

Peut-on vraiment conclure qu'il y a trop de municipalités au Québec? Existe-t-il un nombre idéal de municipalités? Pour demeurer concurrentiel, doit-on en diminuer le nombre? Nous ne le croyons pas. Prenons, à titre d'exemple, Montréal. On conçoit que Montréal soit en concurrence avec d'autres villes au plan international. Mais il faut se rappeler que Toronto a réussi à vaincre Montréal au plan concurrentiel bien avant que l'on ait procédé à la fusion du Grand Toronto. Et Montréal vit aujourd'hui une très grande prospérité économique sans que les structures municipales n'aient été réformées.

Aux États-Unis, pays de l'efficacité et de la performance, on retrouve un très grand nombre de petites municipalités dans ce qu'on peut appeler les villes-régions. Si le désir de procéder massivement à des fusions municipales est peu présent chez nos voisins du Sud, c'est qu'ils reconnaissent l'importance d'offrir une gamme très étendue de services moyennant des niveaux de taxation qui varient en conséquence. Ainsi, les 230 municipalités formant Philadelphie comptent 5,9 millions habitants alors que Boston, agglomération de 5,8 millions, compte 282 municipalités. Le même examen mène à des résultats similaires pour Dallas, Saint-Louis, Pittsburgh. De nombreuses villes-régions, concurrentes à Montréal, se préoccupent peu de fusions municipales et tirent très bien leur épingle du jeu, comme la région de Montréal actuellement d'ailleurs.

Le simple fait de constater que des regroupements municipaux aient été réalisés ailleurs au pays ou à l'étranger ne démontre en rien l'efficacité des regroupements et leur nécessité. Au contraire, la FQM considère qu'il est préférable de maintenir une saine concurrence entre les municipalités. Par saine concurrence, nous entendons celle qui permet aux citoyens de choisir leur lieu de résidence en fonction notamment du taux de taxation et qui force les municipalités à contenir leurs dépenses pour maintenir leur vitalité. L'autre concurrence, la stérile, celle que dénonce le livre blanc et qui réfère à la multiplication des parcs industriels et à l'étalement urbain, celle-là peut être contenue par un aménagement du territoire cohérent.

Sans la compétitivité des municipalités entre elles, comment assurer aux citoyens les meilleurs services au moindre coût? D'où proviendra la pression sur l'administration municipale pour qu'elle restreigne ses dépenses? Quels moyens auront les contribuables de manifester leur désaccord face aux dépenses excessives autrement qu'en déménageant en dehors du territoire fusionné, aggravant ainsi le phénomène de l'étalement urbain ? une troisième couronne, par exemple? Le nivellement des taux de taxation dans une agglomération fusionnée n'aura-t-il pas pour effet de restreindre l'accès à la propriété des jeunes ménages?

De nombreuses études traitant des économies potentielles liées aux regroupements concluent que, pour la majorité des services municipaux, les économies sont des mythes qui ne résistent pas à l'examen des faits. En réalité, les administrations publiques qui grossissent ont naturellement tendance à faire des dépenses qu'elles ne se permettaient pas dans le passé. Les économies promises à Halifax se sont soldées par une dépense additionnelle de 26 millions, alors qu'à Toronto les économies escomptées de 550 millions ont fondu pour s'établir à 120 millions en 1999, soit 50 $ per capita, après un investissement gouvernemental initial de 200 millions, et les économies se solderont vraisemblablement en coûts après la fin des négociations des conventions collectives. Ces maigres économies auraient d'ailleurs pu être réalisées sans fusion des municipalités constituantes, la majeure partie découlant de la réorganisation des structures internes.

Dans les faits, les économies ne sont possibles qu'en assouplissant le cadre des relations de travail et en permettant une rationalisation importante des coûts de main-d'oeuvre lors d'une fusion. L'écart de rémunération entre les employés municipaux et ceux du secteur public est évalué, pour les municipalités de plus de 25 000 habitants, à près de 30 %, ce qui se traduit par un écart fiscal d'environ 12 %. Ces conditions de travail exorbitantes n'ont pas été consenties dans les petites municipalités. Nous y reviendrons plus loin, le projet de loi ne règle en rien le problème de la surrémunération et ne favorise pas en ce sens les regroupements.

Finalement, on allègue l'absence de vision commune du développement de l'agglomération urbaine et la difficulté à prendre en charge les problèmes qui excèdent un territoire restreint. N'était-ce pas là le fondement de la création des MRC en 1979? Ce palier supralocal n'a-t-il pas été mis en place pour assurer une meilleure perception régionale des problèmes, pour favoriser une meilleure coordination de l'action gouvernementale et des actions locales? La FQM est d'avis qu'un réel renforcement du palier supralocal permettrait d'instaurer une meilleure vision globale du développement et qu'il n'est pas nécessaire de forcer les fusions pour y arriver. Ce renforcement permettrait de prendre en compte non seulement les besoins de développement des agglomérations urbaines, mais aussi ceux des municipalités hors agglomérations.

Par ailleurs, le projet de loi est un recul de la démocratie locale. Car la Loi sur l'organisation territoriale municipale garantit aux collectivités locales le droit de décider de leur existence. L'économie générale de cette loi est la suivante: aucun regroupement municipal ne peut se réaliser sans que tous les conseils concernés soient d'accord. En l'absence d'accord d'un conseil, il est possible pour une municipalité d'intervenir de façon agressive pour annexer sa voisine, mais alors l'approbation des citoyens du territoire visé par l'annexion est nécessaire. Ainsi, en vertu de la loi actuelle, la volonté locale doit toujours être respectée. En retirant ce droit aux citoyens, le gouvernement s'impose de façon autoritaire et ne respecte plus la démocratie locale. Ce qui est d'autant plus déplorable, c'est que ce changement est profond, puisque c'est dans la Loi sur l'organisation territoriale municipale elle-même que le gouvernement instaure sa nouvelle philosophie en ajoutant un chapitre sur les fusions forcées.

n(23 h 30)n

Les mécanismes instaurés consacrent la suprématie de la ministre et de la Commission municipale sur les élus locaux. Notre Fédération est d'avis que le processus est dangereusement biaisé. D'abord, la loi ne prévoit pas les critères sur lesquels doit se baser la Commission municipale ou le conciliateur pour faire leurs recommandations. La notion d'équité, mentionnée à l'article 125, n'est aucunement précisée, et nous ne partageons pas la vision préconisée dans le livre blanc à l'effet que l'équité équivaut à un nivellement des taux de taxation au sein des agglomérations urbaines. L'équité implique un partage des coûts des équipements utilisés en commun lorsque le passage des navetteurs engendre un déficit pour la ville hôte. Nous y reviendrons. Mais les écarts entre les taux de taxation sont généralement le résultat d'une meilleure gestion administrative et il serait inéquitable d'augmenter le taux de taxation des citoyens de la périphérie, alors qu'ils n'ont jamais eu de contrôle sur l'administration de la ville-centre et qu'ils ne bénéficient pas de la même proximité pour les services qu'elle offre.

Ce constat sur l'équité recherchée par le gouvernement lié à l'absence d'indépendance des membres de la Commission municipale nous permet de craindre que la volonté des villes-centres dominera l'avenir de l'organisation territoriale municipale au Québec. Il est possible que, dans certains cas exceptionnels, le gouvernement doive intervenir pour forcer un regroupement lorsqu'il est démontré que celui-ci est incontournable pour des raisons d'équité et de justice et qu'aucune autre solution n'est envisageable. Mais le législateur doit protéger les municipalités contre toute forme d'abus de pouvoir éventuel du pouvoir exécutif. Comme pour toute réforme importante, une fusion forcée doit relever dans chaque cas de l'Assemblée nationale et faire l'objet d'un débat public en tout respect pour l'ensemble de la députation. Il serait malsain que le gouvernement ait ainsi le pouvoir de désavantager les municipalités dont les citoyens n'auraient pas voté du bon bord. Nous croyons que chaque fusion que le gouvernement peut imposer doit faire l'objet d'un projet de loi et d'une consultation publique devant l'Assemblée nationale plutôt que devant la Commission municipale.

Par ailleurs, la loi permet actuellement à une ville de fusionner sa voisine en l'annexant si la population est d'accord. Nous croyons que cette procédure doit être empruntée par les villes voulant fusionner d'autres municipalités. Il est préférable d'un point de vue démocratique qu'elles aient à convaincre la population de la municipalité visée du bien-fondé de leur projet plutôt que de l'imposer par l'intervention du gouvernement. Nous ne partageons pas le point de vue de la ministre à l'effet qu'il existe une distinction profonde entre une annexion et un regroupement forcé. Le résultat en bout de ligne, c'est le même.

Parlons maintenant de l'insuffisance des mesures au plan des relations de travail. Notre Fédération réclame depuis plusieurs mois et il serait nécessaire que, préalablement à tout regroupement au sein des agglomérations urbaines ou avant l'instauration de toute fiscalité d'agglomération, le gouvernement intervienne au sein des villes-centres afin de régler leur problème actuel de surrémunération. Le projet de loi prévoit certains ajustements au cadre des relations de travail lors de fusions municipales. Il propose principalement des mesures législatives spécifiques valables pour une période de quatre ans seulement. Bien que certaines améliorations soient apportées par rapport au régime actuel ? nous le reconnaissons ? elles sont, à notre avis, nettement insuffisantes pour permettre de générer des économies et ainsi favoriser les regroupements. Le projet de loi ne procure pas aux municipalités les pouvoirs nécessaires leur permettant de rationaliser leurs dépenses. Il s'agirait pourtant d'un véritable incitatif aux regroupements.

Si les règles du jeu ne sont pas substantiellement modifiées pour permettre aux élus municipaux de réduire leurs coûts de main-d'oeuvre au moment des fusions, la majorité des municipalités refuseront de s'engager dans un processus de regroupement, particulièrement au sein des agglomérations urbaines. En l'absence de telles modifications des conditions de travail dans le secteur municipal, les fusions risquent de se traduire par une hausse du fardeau fiscal local plutôt que par une rationalisation des dépenses. Au plan des relations de travail, notre Fédération propose plusieurs mesures concrètes dans son mémoire, que je n'aurai malheureusement pas le temps de vous exposer, nous vous y référons.

En ce qui concerne les équipements, services et activités à caractère supralocal maintenant, le projet de loi confie la responsabilité aux MRC de faire l'inventaire des équipements, des services ou des activités et de transmettre à la ministre toute entente intermunicipale relative au financement de tels équipements, services ou activités. La Fédération de la FQM est favorable au partage des coûts ou bénéfices d'exploitation des équipements et activités à vocation supralocale pour autant que trois conditions soient préalablement posées. D'abord, les délais doivent être considérablement prolongés. Outre le fait que les élus municipaux prendront des vacances comme tout le monde cet été, ils ont d'autres dossiers à gérer. En ce sens, un délai de six mois à un an nous apparaîtrait raisonnable. Deuxièmement, une étude coûts-bénéfices sur les activités sociales, culturelles et économiques des populations en interaction à l'intérieur de la MRC ou de la communauté urbaine devrait être réalisée. Troisièmement, le gouvernement doit renoncer à confier quelque responsabilité que ce soit à la Commission municipale en ce domaine. Pour les raisons que nous évoquions précédemment concernant le rôle de la Commission municipale en matière de regroupements, le processus est biaisé: les critères d'analyse de la Commission sont absents du projet de loi et le lien de dépendance de la Commission par rapport au gouvernement, alors que celui-ci a pris le parti des villes-centres dans sa réforme, en font un interlocuteur peu désiré dans le dossier.

Nous sommes confiants du résultat des analyses coûts-bénéfices pour la périphérie. Dans les faits, les villes-centres bénéficient de l'apport des navetteurs et le bilan serait plutôt positif en leur faveur. Même le rapport Bédard reconnaît qu'on ne peut conclure, à partir des études faites sur le navettage, à un bilan négatif pour les villes-centres. Toutefois, dans l'éventualité où il y aurait un déficit à partager, les municipalités appelées à financer doivent avoir l'opportunité de choisir de gérer en commun, voire d'acquérir l'équipement, selon la volonté de la MRC.

Enfin, le projet de loi prévoit que la ministre peut demander à la Commission de faire l'étude si demande lui en est faite par une municipalité locale à qui appartient un équipement pouvant servir aux citoyens et aux contribuables de municipalités locales dont le total des populations représente au moins la moitié de celle de la MRC. Ce critère pour l'identification des équipements permettra aux municipalités ayant, par le passé, implanté des équipements, activités ou services disproportionnés pour répondre aux besoins de leur population de faire payer les municipalités voisines. Le critère devrait être revu de façon, à tout le moins, à ce que l'équipement serve dans les faits aux citoyens et aux contribuables de municipalités locales dont le total des populations représente au moins la moitié de celle de la MRC.

La Présidente (Mme Robert): En conclusion, M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Très bien. Alors, je voudrais souligner d'abord que le programme de péréquation vise à compenser la pauvreté foncière de certaines municipalités. En ce qui nous concerne, on croit plutôt que ce n'est pas l'éloignement. Deuxièmement, en coupant la péréquation, le gouvernement pose un jugement de valeur sur les fusions qui doivent être entreprises avant même que les études de la Commission municipale ne soient réalisées, ce qui confirme notre vision sur le caractère biaisé de la démarche. Et, en ce sens, je pense que je me dispense de faire le résumé à la fin, puisque j'ai à peu près tout dit ce qu'on avait avant.

La Présidente (Mme Robert): Merci, M. Saint-Onge. Mme la ministre des Affaires municipales.

Mme Harel: Merci, Mme la Présidente. M. Saint-Onge, peut-être serait-ce, en tant que président de la Fédération québécoise des municipalités, une des dernières fois, peut-être, que vous vous présentez en commission. Quoi qu'il en soit, quoi qu'il advienne...

M. Saint-Onge (Florian): Vive la démocratie!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Harel: ...je veux que vous sachiez que je ne vous en veux pas même si votre point de vue est radicalement différent du mien.

M. Belzil, Mme Chouinard et les personnes qui vous accompagnent, vous êtes le sixième groupe qui se présente devant la commission parlementaire et votre point de vue n'est pas simplement radicalement différent du mien, mais radicalement différent de celui qu'on a entendu jusqu'à maintenant. Nous avons entendu les six villes-centres mais également l'Union des municipalités du Québec, le Conseil du patronat, nous avons entendu l'Alliance des manufacturiers. En fait, tous ont dit partager l'objectif de réorganisation municipale, même s'ils en discutaient les modalités. J'espère rendre juste à votre mémoire, mais, en le parcourant, je me suis rendu compte que vous étiez contre tout: contre le partage des équipements, activités et services à vocation régionale, contre la fiscalité d'agglomération, contre la réduction de la péréquation, contre la création des communautés métropolitaines, contre la compétence à la Commission municipale. Je n'ai rien trouvé qui pouvait être retenu, sauf, évidemment, le statu quo. En fait, vous êtes pour le maintien de ce qui existe présentement.

n(23 h 40)n

Alors, c'est bien évident qu'on emprunte des voies différentes, et je le dis en étant déçue, mais, en même temps, en me rendant compte qu'il m'apparaît qu'il y a beaucoup de stéréotypes, et je vous le dis bien simplement, beaucoup de stéréotypes dans ce que vous nous présentez, beaucoup, beaucoup. Je vois juste à la page 16, par exemple, pages 16 et 17... À la page 17, vous dites: «Les petites municipalités sont plus pauvres.» Bien, je ne le sais pas. Moi, je pense que Mont-Tremblant, avec ses 975 habitants, n'est pas pauvre. Ça, c'est à la page 17. Puis il y en a combien, vous savez, des petites municipalités? Hudson, ou enfin, je pourrais vous en citer des dizaines de petites, Sillery. Je ne pense pas que c'est parce qu'on est petit qu'on est pauvre. Vous dites, à la page 16: «Il ne faut pas oublier que les petites municipalités ont, pour la plupart, un caractère rural.» Bien, écoutez, 21 des 49 municipalités de la grande région métropolitaine de Québec ont moins de 5 000 habitants, puis je ne pense pas qu'on soit dans le rural à Québec. Ça vaut pour 10 des municipalités de la région métropolitaine de recensement de Montréal. Je pense qu'on est dans l'agricole, mais on n'est pas dans le rural. Et Laval a beau avoir 40 % de son territoire agricole; avec ses trois prochaines stations de métro, ce n'est pas rural. Il y a des distinctions comme celles-là qui sont de l'ordre des stéréotypes.

Et je vous le dis par amitié, mais c'est réducteur quand vous dites: Ce bouleversement est un recul au plan de la démocratie locale, et que vous nous dites que les citoyens ne seront plus consultés. Savez-vous que la loi actuelle, celle qui n'a pas été l'objet d'une critique depuis deux ans, celle qui prévaut présentement, fait en sorte que, par résolution, les conseils de ville peuvent décider de regroupements, évidemment toujours avec un décret du gouvernement, sans avoir à consulter leur population, et qu'à l'inverse les populations même consultées qui disent oui... J'ai des exemples, Port-Daniel et Sainte-Germaine-de-l'Anse-aux-Gascons, deux belles municipalités. Dans un cas, les citoyens ont dit oui à 63 %; dans l'autre cas, à 52 %, donc majorité dans les deux cas pour se regrouper. Puis les conseils de ville ont décidé que non, c'est par résolution, puis ils n'en ont pas passé, de résolution. Ça a été le cas à Portneuf, Notre-Dame-de-Portneuf, Saint-Joseph-de-Lanoraie, Lanoraie-d'Autray, Montcerf, Lytton. Donc, quand c'était pour ne pas se regrouper, ça allait bien, que c'était la décision finale là, au conseil de ville, par résolution.

Et je regrette, mais regardez à la page 2 de votre mémoire, vous dites: «...une municipalité est, à la base, un regroupement de citoyens identifiés à sa communauté et intéressé à son plein développement.» Qu'est-ce que vous feriez à ma place quand vous vous faites demander, comme c'est le cas de façon répétée par les citoyens de l'île des Soeurs, de les former en municipalité parce qu'ils veulent se séparer de Verdun? Parce que l'île des Soeurs est un quartier de Verdun. Et il y a des citoyens de l'île des Soeurs qui ont même fait un référendum et puis qui veulent se séparer de Verdun parce qu'ils veulent, dans le fond, être entre eux. Verdun, ce n'est pas leur monde, ce n'est pas leur classe sociale.

Et c'est ça, finalement, c'est ce que vous nous offrez comme modèle, à la page 4, quand vous nous parlez des États-Unis. Mais les États-Unis, est-ce que c'est un modèle? Les «gated communities» qui se sont développées, on me dit que le tiers des nouvelles municipalités, c'est des villes privées où est-ce que les gens engagent leur agent de sécurité, se protègent derrière des barrières, construisent leur école, engagent leurs enseignants, construisent leur église, engagent leur pasteur, pour se retrouver entre eux seulement en se protégeant du reste de la société. Si c'est ça, l'exemple que vous nous donnez, je regrette là, je ne pense pas que ça corresponde à ce que ni le Québec ni les Québécois souhaitent.

Alors, là-dedans, il y a vraiment des stéréotypes. Pensez aux États-Unis puis à la France, par exemple. Aux États-Unis, il y a des «counties», puis, en France, vous avez la réforme avec les agglomérations communales. Puis les «counties» aux États-Unis sont élus au suffrage universel. Puis, à la page 2, vous nous parlez de M. Collin qui est venu ici. Moi, je vous dis qu'il ne serait pas très content de se voir cité comme vous le faites maintenant. Il est venu nous plaider pour le suffrage universel. Alors, je veux bien qu'il dise en même temps que ce n'est pas nécessaire, les regroupements, mais ce qu'il nous dit, c'est: Il faut une Communauté métropolitaine. Vous êtes contre la Communauté métropolitaine; vous ne pouvez juste pas prendre un bout puis laisser l'autre bout. Puis il dit en plus: Il faudrait que ce soit au suffrage universel.

Alors, moi, j'ai posé la question à la Chambre de commerce du Grand Montréal la semaine passée, je l'ai posée au Conseil du patronat, je l'ai posée à l'Alliance des manufacturiers: Est-ce que vous pensez qu'il faut utiliser le critère de concurrence entre les villes, comme on le fait avec l'entreprise privée? C'est les trois grandes institutions patronales au Québec; bien, les trois ont dit non. Les trois ont dit non. Puis même que l'une a utilisé un concept d'équité dans la compétitivité pour être en faveur du projet de loi.

La Présidente (Mme Robert): Madame, c'est pas mal...

Mme Harel: D'accord. Alors, je vous dis, Mme la Présidente, que je ne vois pas comment on peut, sur des bases mais complètement opposées dans notre vision des choses, essayer de voir comment... Vous proposez quoi? À part le statu quo, vous proposez quoi?

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, Mme la Présidente, je dois dire d'abord à Mme la ministre que, quand on regarde des interventions qui ont été faites, ce à quoi vous avez fait allusion, je peux comprendre le point de vue des syndicats si j'étais un syndiqué ou un chef syndical. Naturellement que ce qu'ils vous ont dit, ce qu'on a entendu tantôt, il ne faut pas être surpris parce que ce ne sont pas eux qui ont le problème. Ils ont bien dit qu'ils avaient un certain carcan puis qu'on avait le carcan, nous autres aussi, mais tout le monde est pris quand même. Mais, quand on dit à ce moment-là qu'on aurait dû faire précéder la législation avant de faire la fusion, je pense qu'il y a assez de municipalités qui seraient mal prises justement, alors qu'on met ça un peu sous le couvert de l'économie. Et je peux les comprendre dans leur position, mais j'aimerais bien aussi qu'on fasse valoir notre point de vue et qu'ils comprennent le nôtre.

Évidemment, vous avez fait aussi allusion à nos collègues de l'UMQ. Je comprends mes collègues aussi dans la situation parce qu'il y en a qui partagent, peut-être celles qui sont concernées par les villes-centres, et les autres qui ne partagent pas. Alors, c'est certain que, si j'étais à la place du président, je me sentirais plus malheureux qu'à la place que j'occupe actuellement.

Je regarde le patronat. Quand on regarde le secteur privé, «the biggest is the best», mais, par contre, quand on regarde le secteur public, ce n'est pas ce que l'on pense.

Vous avez fait allusion à ce que nous pensions vous demander le statu quo. Ce n'est pas ça, Mme la ministre. On vous dit justement que nous sommes favorables à des fusions mais à certaines conditions. Alors, ce n'est pas un statu quo de ce côté-là. Évidemment, nous favorisons plutôt des mesures incitatives, il va sans dire, et je pense qu'à ce moment-là nous voulons aussi qu'il y ait un certain respect de la démocratie.

Je vous avoue que j'ai eu l'occasion ? quand j'entendais les médias hier, quand on faisait allusion à nos grandes personnalités du Québec ? d'entendre parler de Félix Leclerc, Maurice Richard et M. René Lévesque. S'il y a un homme qui s'est battu pour la démocratie au Québec, je le lui reconnais, et chapeau! Et je suis surpris de voir qu'actuellement justement on est en train de ne pas respecter cette démocratie municipale. Nous sommes des élus, nous autres aussi, et je pense que les citoyens ont des choses à dire.

Cependant, quand vous faites allusion, par exemple, à des annexions où le conseil municipal peut décider, mais il va répondre de ses décisions parce que les citoyens sont tout près de lui. Alors, je pense qu'encore là on respecte la démocratie, parce que je ne vois pas une municipalité qui irait le faire sans l'accord de ses citoyens, d'une façon générale.

Évidemment, pour moi, le Mont-Tremblant, c'est très exceptionnel. On vous a parlé des cas exceptionnels tantôt. Alors, je passe outre à ceci.

Je voudrais cependant vous dire que nous croyons à la concurrence entre les municipalités et c'est surtout ça, qu'on pense que l'objectif que vous poursuivez, on le comprend très bien. Quand on regarde les agglomérations, on n'a pas dit nécessairement qu'on était contre les grandes agglomérations, on dit qu'on peut quand même faire en sorte qu'il y ait un grand pôle à Montréal, qu'il y ait de grands pôles, mais ce n'est pas nécessaire de faire des fusions, nécessairement, pour ça. Alors, laissons les municipalités en concurrence. C'est bénéfique justement au plan économique. Et là-dessus, j'aimerais que vous entendiez M. Boucher, qui est un peu un expert, disons, dans ce domaine-là. Et je lui cède la parole pour compléter peut-être mon intervention sur cette concurrence.

n(23 h 50)n

La Présidente (Mme Robert): M. Boucher.

M. Boucher (Michel): Oui. Je voudrais compléter en mentionnant que la concurrence est un moyen qui existe et qui incite donc autant les municipalités que les entreprises à produire les services que les gens veulent. Or, et là je l'attaque directement pour les municipalités, si vous permettez à différentes municipalités d'exister et que les municipalités reflètent les préoccupations des citoyens, ceux-ci vont chercher à se regrouper selon certaines affinités. Or, c'est tout à fait normal que des gens décident de se regrouper selon leurs affinités. Et les villes qui sont capables de percevoir ça vont être en mesure d'y mettre un prix, donc un niveau de taxation. Ce faisant, ce que vous allez avoir, c'est que, dans une ville, parce que, moi, je demeure dans la région de Québec... vous allez avoir un ensemble de municipalités qui vont offrir des services à un prix donné. Moi, personnellement, je demeure à Cap-Rouge. Je n'aime pas la grande ville, je n'aime pas la campagne. Cap-Rouge, c'est entre les deux.

Mme Harel: Mme la Présidente, excusez-moi, c'est parce que le temps file, puis j'aurais d'autres questions à poser à la FQM. Je sais que vous aimez Cap-Rouge, mais... Je ne sais pas, peut-être terminer.

M. Boucher (Michel): Non, mais, regardez, tout ce que j'essaie...

Mme Harel: D'accord.

La Présidente (Mme Robert): Alors, rapidement, M. Boucher.

M. Boucher (Michel): Oui. Tout ce que j'essaie de faire, c'est de dire que la concurrence est bonne en soi. Vous n'avez qu'à regarder présentement, si la concurrence est mauvaise... L'absence de concurrence, c'est mauvais. Vous le voyez, présentement, le prix du pétrole est à 30 $ le baril, américains. Pour quelle raison? Il y a un cartel. Au mois de janvier l'année passée, il était à 10 $ parce qu'il y avait de la concurrence. Alors, l'idée de fusionner, c'est que vous allez réduire les choix des individus et, petit à petit, ce que vous allez faire, c'est recréer une nouvelle forme d'étalement urbain.

Mme Harel: Mme la Présidente, je sais que j'ai des collègues qui veulent intervenir.

La Présidente (Mme Robert): Il reste moins de six minutes.

Mme Harel: Je veux juste que le président de la FQM sache que j'ai ici des déclarations faites par René Lévesque au moment de l'adoption de la loi créant la Communauté urbaine de Montréal, et c'est vraiment extraordinaire. Je voudrais avoir du temps pour vous en lire quelques extraits, juste quelques-uns où il dit:

«En tout cas, il semble qu'enfin nous allons entrer sérieusement dans l'ère des grands ensembles métropolitains. On a l'impression qu'on va pouvoir commencer à chercher pour de bon le bien commun, dans le cas de Montréal, de quelque 2 millions de citoyens et de leur famille, dans le sens de services communs mieux coordonnés, surtout financés plus équitablement, plutôt que de continuer à ménager à outrance, comme trop longtemps on s'est cru obligé de le faire, alors que toute une ribambelle de petites administrations dépassées exerçaient, ou trop souvent n'exerçaient pas justement, des responsabilités qui les dépassent de plus en plus. Il me semble que le temps est venu de briser pour de bon cette mentalité artificielle qui a créé des ghettos de luxe dans certains cas et, dans d'autres cas, des ghettos sous- équipés dans la région métropolitaine. C'est une mentalité qu'on a maintenue trop longtemps avec ou sans clôture dans un bon nombre de coins de l'agglomération», etc. Il faut lire ça pour voir à quel point ça reste d'actualité, la réorganisation qu'on entreprend maintenant.

La Présidente (Mme Robert): Merci.

M. Saint-Onge (Florian): J'aimerais rappeler à Mme la ministre qu'on lui a fait une proposition la semaine dernière concernant cette agglomération, avec Laval, la MRC de Champlain et Montréal. Alors, ce n'est pas du statu quo, ça.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci, Mme la Présidente. M. Boucher, M. Belzil, M. Saint-Onge, M. le président, Mme Chouinard, Mme Pâquet, bonsoir. Il est déjà très tard. On vous a réservés pour le dessert, j'imagine, parce qu'on voulait avoir amplement de temps pour discuter de tout ce qui est devant nous.

C'est dommage que la ministre n'ait pas continué la citation d'anciens chefs parce qu'on serait arrivé aux déclarations de Jacques Parizeau qui, lui, considère qu'on ne fusionne pas pour les citoyens, mais qu'on fusionne par commodité. Je pourrais vous lire la citation, mais je ne le ferai pas, ça fait plusieurs fois que je la lis. Mais, quand on choisit des passages, on choisit ce qu'on veut bien.

Et, moi, M. Saint-Onge, je dois vous dire que, moi, je l'apprécie, votre mémoire. Et je l'apprécie, pas juste comme député et membre de l'opposition, mais je l'apprécie comme citoyen du Québec parce qu'il reflète une position concrète que des milliers et des milliers de citoyens vivent dans leur communauté. Je peux comprendre que la ministre n'est pas d'accord avec ce que vous écrivez. Ça, c'est sa prérogative. Puis c'est le choix du gouvernement de refuser de respecter le monde municipal que vous représentez, hein, c'est un choix, politique. Puis c'est un choix politique aussi de croire que, hors des fusions, il n'y a point de salut puis que la seule façon de faire progresser le Québec, c'est en grossissant nos structures puis en les mettant une par-dessus l'autre. Puis ce n'est pas votre choix, puis ce n'est pas notre choix. Ça, vous le savez.

M. Saint-Onge, vous revenez aussi, dans ce mémoire étoffé, sur le fait que le citoyen n'est pas au coeur de cette réforme-là. On peut bien faire toutes sortes d'allusions, mais le citoyen n'est pas là. S'il y a un grand perdant, s'il y a un grand absent, c'est là. Il ne paiera pas moins de taxes foncières, il n'aura pas plus de services, il va se perdre dans une multitudes de structures, il n'aura pas un mot à dire sur sa structure municipale. Et, M. Saint-Onge, vous nous dites là-dedans qu'essentiellement vous avez des doutes sur le projet de loi n° 124 parce qu'il ne permettra pas justement d'améliorer la condition de vie du simple citoyen. Sa condition à lui, tant monétaire qu'au niveau de services, ne s'améliorera pas. Pouvez-vous nous dire pourquoi vous pensez que le projet de loi n° 124 ne donnera pas plus d'avantages au citoyen?

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Le grand argument, à mon avis... Remarquez bien que, puisque disait M. LeBlanc tantôt, je n'ai peut-être pas de statistiques, mais cependant il doit y avoir des études là-dessus. Je crois, et nous croyons, que plus c'est gros, plus ça coûte cher. Et c'est le cas actuellement. J'ai hâte, dans cinq ans, puis retenez-les bien, de voir le résultat des fusions, et vous allez voir des augmentations de taxes.

M. Cholette: D'ailleurs, à cet effet-là, vous avez passé rapidement étant donné que vous n'avez pas eu beaucoup de temps... en tout cas, pas suffisamment de temps, je devrais dire, pour tout présenter. Mais vous nous avez parlé notamment de l'article 122 de la Loi sur l'organisation territoriale, à l'effet que l'article 122 était essentiellement intouché. Le gouvernement n'a pas été au bout de sa démarche et, notamment, n'a pas modifié le Code du travail, articles 45 et 46, comme le rapport Bédard le suggérait, et n'a pas modifié l'article 122 où on parle notamment que ces moyens permettent aux municipalités de rencontrer l'objectif identifié par le gouvernement, c'est-à-dire la réduction de coûts, et, conséquemment, 122 ne permettait pas...

Une voix: ...

M. Cholette: C'est ça. Et, vous, vous proposez qu'on puisse permettre à une municipalité résultant d'un regroupement d'effectuer une rationalisation de ses effectifs. Pouvez-vous nous parler de ça un peu?

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez, en ce qui concerne, disons, les relations de travail, pour simplifier puis aller plus vite, parce que je voudrais bien qu'on s'en tienne peut-être à la réforme plus que d'autres choses, et aux fusions, ce que M. LeBlanc vous a dit tantôt au nom de l'UMQ, nous le partageons, et à peu près... quand il laisse entendre, par exemple, que le droit de gérance, les municipalités doivent l'avoir pour faire l'opération comme il faut et dire, au bout de la ligne, qu'il n'y a pas de chevauchement dans les tâches de travail et qu'il pourrait, j'espère, y avoir des économies...

Deuxièmement, il a fait allusion aussi à l'arbitrage. Nous partageons cette idée-là en ce sens que, d'abord, commençons par négocier. Là-dessus, je pense que nous sommes d'accord avec M. Massé. On doit toujours faire les efforts. Et patrons-employés, on devrait faire un cheminement pour essayer de s'entendre. Mais, quand on ne s'entend pas, nous préférons avoir un arbitre, par exemple, qui fait qu'au bout de la ligne, bien, on essaie de voir la meilleure offre. Et le reste puis ce qu'il a dit, nous le partageons complètement. Peut-être un détail, c'est en ce qui concerne le lock-out. Nous avons eu, à notre assemblée, un refus là-dessus. C'était partagé, mais ça a été rejeté.

M. Cholette: C'est-à-dire, vous ne réclamez pas le droit de lock-out.

M. Saint-Onge (Florian): Non. C'est ça.

n(minuit)n

M. Cholette: Peut-être un élément également qui m'a frappé dans votre mémoire, M. Saint-Onge, c'est votre affirmation assez directe que, selon vous, et vous nous l'avez dit en conclusion également, on est entré dans un processus biaisé, et aussi la Commission municipale risque de l'être, étant donné le lien hiérarchique avec la ministre. Pouvez-vous nous dire quel message ça lance au monde municipal que vous représentez, le fait que l'on soit embarqué dans un processus qui, à vos yeux, prima facie, est biaisé?

M. Saint-Onge (Florian): Écoutez, je pense que le gouvernement, actuellement, fait son nid, et on voit les orientations, et, après ça, il va le demander, par exemple, à une commission municipale ou à un mandataire, et ces gens qui sont nommés par le gouvernement, bien, normalement... écoutez, si le gouvernement a une position et que les gens sont nommés par le gouvernement, à notre avis, c'est déjà quand même un penchant de dire: On s'en va par là. Alors, pour nous autres, on préfère plutôt que ce soient des projets de loi privés s'il y a des fusions et que les députés jugent de la nécessité de le faire avec ce que vous avez comme point de vue plutôt que de laisser ça peut-être à des membres d'une commission municipale. Je ne sais pas si mes collègues ont des choses à ajouter là-dessus.

M. Cholette: Merci.

La Présidente (Mme Robert): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Il nous reste combien de temps?

M. Cholette: Il nous reste du temps, là, hein, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Robert): Il reste 3 min 40 s au côté du gouvernement.

M. Gagnon: O.K. Je voulais d'abord relever une affirmation qui est faite dans votre document où vous faites référence à la démocratie locale, vous parlez de recul. Je veux juste vous faire un commentaire là-dessus. Personnellement, je crois plutôt que ce qui est antidémocratique là, c'est la situation actuelle où on laisse à des intérêts ultralocaux le soin d'occulter ou de mettre de côté l'intérêt du plus grand nombre. Il n'appartient pas, je pense, à une seule localité de déterminer l'avenir d'une région. On peut être favorable aux regroupements en soutenant plutôt le développement d'une région. Je ne pense pas qu'il faille dire au départ qu'on est favorable aux regroupements parce qu'on veut avantager des villes-centres, comme vous l'avez affirmé tantôt. Je pense que, si c'est ça, votre perception, on n'y peut rien. Mais ceux qui prônent le regroupement peuvent avoir une approche différente. Je pense qu'il faut prendre partie pour le développement de la région.

Dans cette perspective-là, quand on regarde ce qui se passe dans plusieurs de nos régions... je regarde dans mon comté, moi, où on observe une décroissance démographique et on constate en même temps, avec toute cette fragmentation municipale, qu'on n'a pas les outils pour faire face à cette décroissance-là, puis, en même temps, on observe la migration interne. Tantôt, quand vous parliez de concurrence entre les municipalités, ce qu'il faut plutôt constater, quand on regarde ça avec une certaine perspective, les gens partent d'une localité, vont, sous prétexte que, dans la localité voisine, il peut y avoir un taux de taxes un peu plus bas ? plus il y a de personnes qui se retrouvent dans cette agglomération-là ? par la suite, ils réclament à leur tour un niveau de services qui ressemble à celui qu'il y avait dans la ville d'origine qu'ils ont quittée. On se retrouve avec de moins en moins de personnes pour payer de plus en plus d'infrastructures. Quand on est préoccupé par la gestion des deniers publics, on peut se dire aussi que ce qui sous-tend le regroupement, c'est également de s'assurer d'utiliser le mieux possible les ressources que nous avons pour que cessent ces duplications. Ça, c'est le commentaire, je dirais, de base, en regard de votre affirmation de départ concernant le recul sur la démocratie locale.

Vous faites référence également, lorsque les MRC ont été constituées, en 1979, qu'il y a ce nouveau forum qui a été créé pour parler d'aménagement. Mais, quand on regarde la situation actuelle, quand on regarde cette décroissance-là, toutes ces institutions-là qu'on a mises en place n'ont pas été suffisantes pour régler ou solutionner les problèmes que l'on a. Je pense qu'on est rendu maintenant à une étape où il faut se donner d'autres moyens pour favoriser ces regroupements-là et atteindre nos objectifs de développement de nos régions.

La Présidente (Mme Robert): Donc, oui, le temps est écoulé. Alors, si on veut avoir la réponse, il faut que je demande s'il y a consentement.

M. Gobé: Bien oui, Mme la Présidente, écoutez, nous-mêmes sommes des fois demandeurs de temps, et on nous l'accorde tout le temps, d'après ce que je peux voir, alors on va l'accorder.

La Présidente (Mme Robert): Et voilà. M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas en faire un cas d'espèce, mais, si je demandais à M. le député d'aller voir à Jonquière et Chicoutimi, je pense bien qu'il aurait une réponse qui irait un peu dans notre sens. Mais, cependant, je voudrais encore une fois revenir sur cette concurrence, et c'est un beau cas, Jonquière et Chicoutimi, il y en a eu de la belle concurrence, et c'est bénéfique pour la région.

Je pense aussi, en ce qui nous concerne, c'est le renforcement des MRC, et nous allons loin là-dedans. Mme la ministre, le statu quo... vous savez qu'actuellement nous avons mis sur la table même l'élection du préfet au suffrage universel. Si on veut renforcer des MRC, justement, nous l'avons avancé, nous avons actuellement à faire du chemin là-dedans, mais, par contre, c'est pour vous montrer que nous désirons et nous demandons au gouvernement, plutôt que de fusionner afin que, justement... la concurrence est une chose, mais il y a toute la complémentarité, et je vous rejoins là-dessus, qu'à un moment donné il peut y avoir du chevauchement, il peut y avoir du dédoublement d'infrastructures. Alors, on se dit à ce moment-là: Il y a moyen en renforçant les MRC.

Mais vous reconnaîtrez, et je m'adresse aux deux gouvernements, parce que ça fait assez longtemps que je suis là, puis que je le déplore, jamais il n'y a eu une volonté politique de n'importe quel gouvernement de décentraliser. Si on avait décentralisé puis qu'à un moment donné les petites municipalités ne sont pas capables d'assumer, le gouvernement va confier des responsabilités aux MRC et, à ce moment-là, vous allez voir le travail puis la dynamique, et le développement va se faire. D'ailleurs, c'est commencé, vous le savez. Deuxièmement, pour éviter qu'on fasse du chevauchement de structures puis que le gouvernement fasse des subventions à deux endroits pour la même chose, vous avez la possibilité par des schémas d'aménagement, tout peut se régler là-dedans.

La Présidente (Mme Robert): En conclusion.

M. Gagnon: Ce n'est pas ce qu'on constate.

M. Saint-Onge (Florian): Ce n'est pas ce que vous constatez?

M. Gagnon: Bien non!

M. Saint-Onge (Florian): Bien, écoutez là...

M. Gagnon: Les schémas d'aménagement sont là.

La Présidente (Mme Robert): S'il vous plaît!

M. Saint-Onge (Florian): ...ce n'est pas ce que vous constatez. Parce que Mme la ministre connaît mon point de vue là-dessus, je dis qu'on a fait une erreur ? et c'est autant dans le passé, tout nous autres ensemble ? on a fait une erreur de dire aux MRC: Faites donc tel devoir, faites votre schéma. Dans ce temps-là, on ne parlait pas de développement, c'est revenu un peu plus tard. Là, maintenant, on est obligé de penser développement puis d'avoir le souci...

La Présidente (Mme Robert): Bon...

M. Saint-Onge (Florian): Deux secondes. On dit, à ce moment-là: Ayons quand même le souci, avec les MRC...

La Présidente (Mme Robert): Bon, il reste 11 minutes...

M. Saint-Onge (Florian): ...de le consolider la prochaine fois.

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge, il reste 11 minutes à l'opposition, elle pourra vous poser des questions dans lesquelles vous pourrez terminer ce que vous voulez avancer à l'heure actuelle. Ça va?

M. Saint-Onge (Florian): Très bien.

La Présidente (Mme Robert): Alors, M. le député de LaFontaine.

M. Gobé: Merci, Mme la Présidente. M. Saint-Onge, bonjour, mesdames, messieurs. M. Saint-Onge, dans votre mémoire, vous vous faites aussi le chantre de la mise en compétition des organisations municipales avec le secteur privé afin d'établir une réalité des coûts, la vérité des coûts d'opération. Un de ceux qui vous ont précédé, M. Henri Massé, nous disait un chiffre, qui est d'ailleurs couramment cité, qu'actuellement la situation est que 50 % à 75 % ou 60 % du travail fait dans les municipalités est de la sous-traitance. Comment pouvez-vous encore amener une demande comme celle-là à la lumière des chiffres rapportés par M. Massé?

La Présidente (Mme Robert): M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): D'abord, nous souhaitons justement qu'on puisse avoir...

M. Gobé: La réalité.

n(0 h 10)n

M. Saint-Onge (Florian): ...qu'on puisse faire affaire avec du privé aussi, bien sûr, en sous-traitance ou peu importe. Je vous donne des exemples. Si on fusionne certaines petites municipalités qui deviennent un peu plus grosses, vous allez avoir là-dedans, par exemple, les villages-campagnes. Avez-vous pensé que le village qui a un personnel... il n'y a pas beaucoup de routes, il n'y a pas beaucoup de réseau routier. Mais la campagne, elle a, ça peut aller jusqu'à des 50, 60 kilomètres. La petite, qui reste quand même une petite municipalité, pensez-vous que la municipalité, pour servir l'autre à côté, va s'acheter des camions, et justement pour avoir des employés et tout faire ça à l'interne, des camions, des charrues et tout le tralala dont on peut avoir besoin pour justement entretenir le réseau routier? Ça en est, des exemples avec les fusions qui vont justement se poser, et, actuellement, nous croyons... on préfère que les employés qui sont là, qu'il n'y ait pas de chevauchement quand il y a des fusions, mais qu'on puisse aussi traiter avec le privé.

M. Gobé: Une autre réalité qui semble vouloir se dégager aujourd'hui. Vous, je pense, votre Fédération représente surtout les municipalités, les villes de moins de 25 000 habitants, majoritairement.

M. Saint-Onge (Florian): Oui.

M. Gobé: Tout le monde reconnaît que les coûts salariaux extrêmes, les plus importants, se situent dans les villes de 25 000 habitants et plus. C'est-à-dire que, dans votre cas, ça ne s'applique pas forcément, dans le cas des petites municipalités. En d'autres termes, je veux dire, changer l'article 45, faire de la sous-traitance, dans le cas de vos membres, n'a pas forcément un grand impact sur le coût de fonctionnement de la municipalité.

M. Saint-Onge (Florian): Vous avez raison, nous l'avons déjà souligné. Cependant, nous avons quand même des membres qui sont concernés, et c'est la raison pour laquelle nous avons partagé le point de vue de l'UMQ. Et je vais demander à Mme Chouinard de compléter. Vas-y donc, Isabelle.

La Présidente (Mme Robert): Oui, Mme Chouinard.

Mme Chouinard (Isabelle): Rapidement. Simplement, c'est qu'il ne faut pas oublier que nous représentons présentement environ la moitié des municipalités comprises dans les agglomérations urbaines et, évidemment, elles sont fortement concernées par d'éventuelles fusions. Et on souhaite aussi trouver des moyens ou appuyer les moyens qui vont permettre aux villes-centres d'assainir leurs finances avant de procéder à ces regroupements-là. Et c'est dans cette perspective-là qu'on appuie aussi les revendications de l'UMQ au sujet des moyens qui vont permettre aux villes-centres de contrer les problèmes de surrémunération. Parce que, à moyen terme, c'est nos membres aussi qui vont être appelés à payer pour ça.

M. Gobé: D'accord. Merci, madame. En ce qui concerne les planchers d'emploi, M. Saint-Onge, vous, vous n'en parlez pas dans votre mémoire. Je ne l'ai peut-être pas tout à fait lu, il faut dire qu'il est peut-être un peu tard, mais je n'ai pas vu, je n'ai pas cru voir quelque part que vous vous prononciez sur ce sujet-là. Est-ce à dire que c'est un sujet qui ne concerne pas vos municipalités ou c'est un sujet que vous ne jugez pas utile d'aborder pour l'instant?

M. Saint-Onge (Florian): On ne l'a pas abordé justement parce qu'on voulait mettre la priorité sur toute la question de la réforme et des fusions, excepté qu'on est moins concertés également.

M. Gobé: On a pu voir que l'UMQ ne faisait plus forcément une demande traditionnelle ? ils sont passés un peu avant vous, là. Est-ce qu'on pourrait comprendre qu'au niveau du monde municipal les planchers d'emploi sont de moins en moins une problématique ou un débat de l'heure, enfin du moment?

M. Saint-Onge (Florian): Évidemment, c'en est un. Quand on a les mains liées... Quand M. LeBlanc parlait du droit de gérance, si, justement, on ne prend pas toutes les mesures pour donner le véritable droit de gérance, je pense qu'il est là, le problème. On ne veut pas en abuser nécessairement, mais, par contre, je me dis qu'il faut quand même leur donner les pouvoirs nécessaires justement pour avoir une saine administration.

M. Gobé: M. Saint-Onge, je crois comprendre que vous tenez... Moi, je suis d'accord avec vous, si j'étais maire, je serais probablement comme certainement tous les maires... Moi, j'habite dans un quartier de Montréal, je ne pourrais pas être maire... Pas que je n'aurais pas aimé, remarquez bien, en tout cas, mais j'aurais tenu beaucoup à mon autonomie d'élu municipal. Est-ce que vous ne craignez pas, lorsqu'on demande, comme certains groupes, entre autres certaines associations patronales, au gouvernement d'imposer dans le projet de loi l'interdiction de recourir à des planchers d'emploi, et des choses comme ça, que c'est là une négation de l'habileté et de la capacité des élus municipaux de prendre eux-mêmes leurs propres décisions et leurs propres responsabilités lorsqu'ils négocient avec leurs employés, que de vouloir se faire mettre des garde-fous par le gouvernement? Est-ce qu'il n'y aurait pas une contradiction entre cette recherche nécessaire et légitime d'autonomie et, de l'autre côté, où on dit: Bien, on veut quitter la maison, on veut notre affaire, mais mettez-nous quand même quelque chose, une rambarde au cas où on serait obligé de revenir, qu'on ne puisse pas tomber dans le trou?

M. Saint-Onge (Florian): Mme la Présidente, j'ose espérer que le gouvernement ne veut pas en faire une négation, mais seulement, quand on demande d'avoir le droit de gérance et les pouvoirs, ça veut tout dire justement.

M. Gobé: Mme la ministre vous disait, M. Saint-Onge ? moi, je ne partage pas forcément son opinion... bien, pas forcément, je ne partage pas son analyse de votre mémoire... Quand même, vous faites un certain nombre de remarques, de propositions. Elle disait, elle: Bon, écoutez, vous êtes négatif, vous êtes contre tout. Moi, je ne suis pas prêt à dire ça. Est-ce que, dans un cadre autre que celui présenté par Mme la ministre, vous pourriez arriver, vous seriez probablement plus «positive action» en ce qui concerne les regroupements, en ce qui concerne ? oublions le mot «regroupements» ? une réorganisation des territoires et de l'administration municipale au Québec? En d'autres termes, est-ce que c'est le projet de la ministre qui vous tétanise, là, qui vous bloque? Donc, vous n'avez pas d'autre choix que d'y répondre par la bouche de vos canons, même si ça semble un peu, des fois, la déranger. Est-ce qu'un autre genre de projet de loi basé peut-être plus sur une approche de concertation ou de discussion aurait fait que vous seriez arrivé avec des propositions? Je sais que vous avez travaillé longtemps avec M. Ryan. On a vu que M. Ryan, à l'occasion, a fait certaines remarques. Je ne sais pas si vous comprenez le sens de ma question. Ça sera peut-être ma question finale d'ailleurs.

M. Saint-Onge (Florian): Alors, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Robert): Oui, M. Saint-Onge.

M. Saint-Onge (Florian): ...je dois dire d'abord à M. le député qu'il me donne, par sa question, une belle occasion de compléter ce que j'avais dit tantôt. C'est que ce que nous demandons d'abord, c'est du temps, ça va trop vite actuellement, et justement ça nous permettrait peut-être de tenter de bonifier, de discuter entre nous sans se chicaner. Actuellement, c'est la crainte que nous avons. Et nous avons un bel exemple, quand on regarde la deuxième partie que je voulais dire tantôt. Si on ne l'a pas fait l'an passé... Quand M. le député dit: Ça ne paraît pas... Quand je disais: C'est notre faute à nous tous, c'est que, dans les schémas d'aménagement, vous savez qu'on est en train d'en faire toute la révision actuellement, à peu près, au Québec. Il y en a juste quelques-uns qui sont acceptés. C'est là justement qu'on doit travailler et qu'on demande à la ministre de laisser les pouvoirs, pas les enlever puis les amener dans les grandes agglomérations, laisser les pouvoirs aux MRC, les consolider, les MRC, ajouter les devoirs que M. Ménard, que M. Bégin veulent leur donner. On les prend. Mais excepté, par exemple, que, dans le schéma d'aménagement, s'il y a deux, trois MRC qui sont en train de faire la même chose, la ministre a toujours la possibilité de faire réunir les deux, trois MRC voisines puis de dire: Écoutez, vous êtes en train de nous coûter des coûts dans le futur, vous autres; parce que, toi, tu es en train de faire un parc industriel ici, puis, à trois quarts de kilomètre, toi, de l'autre côté, tu es en train d'en faire un autre. C'est ça qu'on a manqué la première fois. On avait simplement à faire notre devoir, prendre notre copie, l'envoyer aux municipalités voisines, et c'est tout. Là, on pourrait justement le faire de cette façon-là. Qu'on laisse les schémas... faire faire par les MRC et, par la suite, qu'on puisse s'asseoir ensemble, deux ou trois MRC. Et la ministre n'est pas obligée de l'accepter, le schéma, s'il n'y a pas de corrections. D'abord, commençons par faire confiance puis leur faire faire un cheminement pour qu'elles s'entendent. Mais, si elles ne s'entendent pas, la ministre peut toujours décider. Alors, on n'a pas besoin à ce moment-là d'enlever les pouvoirs. Et c'est pour tout ça que ça nous prend du temps peut-être, pour discuter également.

M. Gobé: Donc, si je comprends bien, un gouvernement qui aurait été plus sensible à vos remarques, au milieu, aurait eu peut-être plus de chances d'obtenir la collaboration de tout le monde et d'arriver à un résultat plus positif, d'une manière beaucoup plus souple que ce qu'on retrouve dans le projet de loi.

M. Saint-Onge (Florian): C'est l'espoir que nous avons, et c'est pour ça que je disais, dans mon préambule, que j'ose espérer qu'on va pouvoir le modifier.

M. Gobé: Merci, M. Saint-Onge.

La Présidente (Mme Robert): Et là-dessus, MM. Boucher, Belzil, Saint-Onge, Mme Chouinard, Mme Pâquet, merci d'avoir participé. Alors, j'ajourne la commission sine die.