Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

(Dix heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Geoffrion): Compte tenu des événements de ce matin, ça me prendrait le consentement des deux côtés de la Chambre pour pouvoir poursuivre nos travaux, donc, jusqu'à 12 h 55, ce midi. Est-ce que ça va? Merci.

Alors, la commission de l'aménagement du territoire se réunit dans le cadre de l'interpellation du député de Hull à la ministre des Affaires municipales et de la Métropole sur le sujet suivant: La réforme municipale.

M. le secrétaire, est-ce qu'il a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Bertrand (Portneuf) et M. Gauvin (Montmagny-L'Islet) est remplacé par M. Lamoureux (Anjou). Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, bienvenue, Mme la ministre, MM. les députés, bienvenue également à tous les gens qui vous accompagnent. Je me permets de rappeler brièvement le déroulement d'une séance d'interpellation. Dans un premier temps, le député de Hull, qui a demandé l'interpellation, aura un temps de parole de 10 minutes, suivi de la ministre des Affaires municipales et de la Métropole pour également 10 minutes. Par la suite, des périodes de cinq minutes seront allouées selon l'ordre suivant: un député de l'opposition, suivi de la ministre, suivie d'un député du groupe ministériel. Vingt minutes avant la fin de la séance, j'accorderai une période de 10 minutes de conclusion à la ministre et un temps équivalent au député de Hull.

Sur ce, je laisse la parole au député de Hull pour une première période de 10 minutes. Oui, M. le député.

M. Cholette: Simplement une question de directive, M. le Président, juste pour comprendre. Est-ce que les temps de cinq minutes qui sont dévolus, ce sont des temps transférables?

Le Président (M. Geoffrion): Des temps transférables? Bonne question. Qu'est-ce que vous voulez dire exactement, là?

M. Cholette: Bien, par exemple, si, du côté ministériel, le député ministériel décidait de ne pas utiliser son cinq minutes, est-ce qu'il est transférable à la ministre?

Le Président (M. Geoffrion): En principe, non.

M. Cholette: Très bien.

Le Président (M. Geoffrion): Ça va?

M. Cholette: Ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député de Hull, la parole est à vous.

M. Cholette: Merci, M. le Président. Lorsqu'on a préparé l'interpellation, moi, j'ignorais qu'on était pour être devancés en cette Chambre par des étudiants et des étudiantes de sixième année, des étudiants qui ont pu s'exprimer tantôt, venant de partout au Québec, de tous les coins du Québec, de plusieurs municipalités du Québec. Ces gens-là sont venus représenter non pas seulement leurs classes, leurs collègues, mais aussi une partie de la population avec qui ils habitent dans leur communauté, et j'espère que leur présence entre nos murs, à l'Assemblée nationale, au salon bleu, puisse inspirer nos débats en termes de qualité d'interventions et d'initiative et aussi d'imagination. Parce que, lorsqu'on écoute ces jeunes, on a pu voir combien il y avait des idées qui se propageaient partout au Québec, mais aussi combien le débat était serein et calme.

Et, à cet effet-là, nous entreprenons un débat de deux heures sur quelque chose qui fait couler beaucoup, beaucoup d'encre au Québec, soit la réforme municipale qui a été longuement attendue, longuement débattue et dont le livre blanc donc a été déposé il y a maintenant quelques semaines. Et depuis ce temps-là, ce qu'on a pu voir dans l'ensemble du Québec, c'est un déchirement, un déchirement pas seulement à l'Assemblée nationale, parce qu'on a des oppositions aux différents points de vue, on a des opinions divergentes, mais on a pu voir que, dans le monde municipal, chez les citoyens, dans nos communautés, il y avait aussi beaucoup de déchirements parce qu'on a décidé de parler de toutes sortes de choses en même temps.

On parle de structures, on parle d'ajout de structures, on parle de nouveau pacte fiscal, on parle de partage fiscal équitable, on parle de fusions forcées, on parle de démocratie, on parle de non-respect de la démocratie. Alors, on a fait, là, un genre de bouillie avec tous les sujets en même temps pour être bien certain, là, du côté ministériel, de braquer les villes-centres contre les autres, les villes d'agglomération contre les autres villes, les régions contre les zones plus urbaines, les milieux plus éloignés contre les milieux plus urbains.

Et ça, ça teinte le débat, M. le Président. Ça, ça fait en sorte que nous vivons des tiraillements. Et présentement, on est en train de voir un monde municipal qui tente de se sauver la peau mutuellement. On est en train d'assister au buffet municipal où les élus tentent de sortir du buffet ce qui est bon pour leur communauté et dire: Pour le reste, là, je n'en veux pas parce que ce n'est pas bon pour moi.

Et ce qui est malheureux depuis maintenant quelques semaines, et c'est la seule fois que je vais parler de ça aujourd'hui, c'est que malheureusement le débat est devenu très personnel, où est-ce qu'on a la ministre qui maintenant ? ça fait deux fois ? doit s'excuser, soit parce qu'elle a déjà fait publier des publications dans le cadre d'un dossier qui est devant un tribunal ou parce que la ministre a eu un écart de langage envers un maire du Québec.

n (11 heures) n

J'ose espérer, et c'est mon appel, que ce n'est pas parce qu'on ne pense pas comme le côté ministériel qu'on va être assujetti à ce genre de langage, M. le Président. Ce n'est pas ça, la démocratie. Ici, c'est le bastion de la démocratie. Ici, on est là pour débattre des idées. Il n'y a rien de noir, il n'y a rien de blanc au Québec, c'est toujours gris. Puis il y a du bon puis il y a du mauvais à tout ce qui est proposé. Et ça, j'en conviens, M. le Président. Mais ce n'est pas parce qu'on ne pense pas comme le gouvernement qu'on n'est pas un bon citoyen, qu'on n'est pas quelqu'un de responsable, qu'on n'est pas un bon Québécois.

Alors là j'appelle la collaboration des gens pour qu'on comprenne qu'une fois pour toutes, lorsqu'on fait un débat sur des idées, bien, ça demeure un débat sur des idées. Il ne faut pas personnaliser le débat comme malheureusement ça semble être lancé depuis quelque temps.

Ce qui m'étonne aussi, M. le Président, c'est que cette réforme municipale ? le livre blanc, qui n'en est pas un parce qu'il est bleu et orange, sur la réforme municipale ? est attendue depuis, mon Dieu!, 18 mois. Moi, du temps que j'étais au conseil municipal, on en attendait une, une véritable réforme municipale, parce qu'il y avait des affaires à régler. Il y a des choses à régler, puis des choses en particulier au niveau de la fiscalité. Eh bien, 18 mois plus tard, ce qui me semble être évident, c'est qu'on a encore l'impression que c'est de l'improvisation. On a l'impression qu'il n'y a pas grand-chose d'attaché, qu'on a mis des tables avec des ultimatums, qu'on a mis des tables de travail avec des non-élus en leur disant: Vous avez essentiellement toute la latitude pour recommander ce que vous voulez bien, peu importe si les élus sont d'accord, peu importe si les élus y siègent, et le gouvernement décidera, statuera, dictera. C'est ça qui transpire de la réforme qu'on a devant nous.

Et, vous savez, on est en train de parler d'une réforme municipale, mais malheureusement c'est beaucoup plus une réforme des structures, une réforme des lignes. On est en train de jouer à de la cartographie, est on est en train de tracer des lignes ailleurs, agrandir les cercles, sans pour autant véritablement régler le véritable problème, qui en est un de fiscalité municipale, d'un véritable pacte fiscal. Et je vais y revenir tantôt.

Un véritable pacte fiscal avec le monde municipal, la première chose qu'on aurait dû faire, du côté du gouvernement, c'est de dire: La facture que j'envoyais, je ne l'envoie plus, et je ne vais pas puiser encore des revenus dans vos poches, comme le budget du ministre des Finances l'a fait le 14 mars dernier en disant au monde municipal: Si vous pensiez avoir fait un bon coup en signant le contrat en 1997 sur le pacte fiscal, je tiens à vous dire que vous vous êtes trompés parce que, moi, ministre des Finances, je vais vous enlever la taxe sur le gaz et l'électricité de façon permanente, à vie.

Alors, tous les deals possibles après. Il faut qu'on la calcule, cette entente-là, après le montant perdu par les villes sur la taxe sur le gaz et l'électricité ? on aura la chance de revenir là-dessus ? lorsqu'on regarde notamment les profits projetés d'Hydro-Québec qui, à elle seule, contribue plus de 60 % du montant collecté par le gouvernement sur la TGE.

Je vais aussi peut-être soulever un autre aspect. Gouverner, c'est choisir, mais gouverner, c'est aussi prévoir. Et prévoir, c'est aussi tenter d'être la ministre des Affaires municipales pour toutes les municipalités du Québec. Présentement, on a l'impression que la ministre a des favoris, a fait des choix, a dit qu'il y avait des bonnes municipalités et des moins bonnes municipalités, qu'il y avait des bons maires puis qu'il y avait des moins bons maires, puis qu'il y a des gens qui s'établissaient dans une municipalité puis que, ça, c'était correct. Mais, quand d'autres ont choisi d'autres municipalités, là, on questionnait le choix et on disait: Vous savez, pour le développement du Québec, vous avez fait un choix très dommageable, et, moi, je vais organiser ça.

Premièrement, question de puits puis de fosses septiques, il n'y en aura plus. Puis deuxièmement, parce que je vais changer avec un trait de crayon les limites géographiques, dans le fond, ça va tout changer. Évidemment, ça ne changera pas la localisation des citoyens. Évidemment, ça ne renversera pas les décisions du gouvernement d'ouvrir des écoles, de faire des autoroutes, de permettre du dézonage agricole. Ça ne changera rien de ça. On est en train d'imputer un fardeau important sur la tête des citoyens qui ont fait des choix de plein droit, et aujourd'hui on leur dit: Vous savez, vous avez fait de mauvais choix, mais on va régler ça.

La trame de fond pour toute cette réforme, cette négociation, ce n'est pas compliqué, c'est la menace. La seule façon de faire passer la réforme, dans la tête du gouvernement, c'est: Comment on va faire ça? Bien, ils l'ont trouvée: On va vous menacer. On va menacer les municipalités de disparaître. Ce n'est pas compliqué là, soyons clairs. Le projet de loi n° 124 qu'on a devant nous, ce n'est pas compliqué, ça dit aux municipalités: Marchez dans le rang, sinon, par un trait de crayon au Québec, on vous enlève l'existence, vous avez la peine capitale. Si ça ne marche pas à notre goût, on vous fait disparaître avec une fusion forcée. Peu importe si les gens s'expriment démocratiquement, dans le respect de nos lois, en allant voter.

S'il y a un système qu'on doit louanger, c'est bien celui-là. Les gens ne prennent pas la rue, ne barrent pas des routes. Les gens ne font pas de piquetage devant les hôpitaux. Les gens votent, les gens vont s'exprimer puis ils disent: Écoutez, là, il faut trouver une autre solution, ne menacez pas l'existence de notre municipalité, s'il vous plaît. La réponse: Écoutez, là, jamais je ne vais respecter les résultats d'un référendum, jamais je ne serai tenu de respecter les résultats d'un vote démocratique, vous me comprenez, là? C'est ça, le message du gouvernement face aux citoyens.

Mais, pis encore, et ça sera l'objet beaucoup du débat aujourd'hui, la ministre est incapable de nous dire que les citoyens du Québec, avec toutes ces modifications de structure, de façon dictatoriale, va sauver un sou noir sur leur compte de taxes municipales, pas un sou. D'ailleurs, le projet de loi n° 124, à plusieurs articles ? je vais vous le démontrer ? fait dire l'inverse, protège les conventions collectives, protège les emplois, protège les planchers d'emploi et dit: C'est le «free-for-all» dans quatre ans. Dit: Dans quatre ans là, la flambée des salaires, il n'y en a pas de problème.

Et dans les prochaines minutes, mes collègues le député d'Anjou, le député de Limoilou et moi, on va s'efforcer de démontrer que c'est une mauvaise réforme: c'est une réforme trop hâtive, trop rapide, c'est une réforme qui pénalise les citoyens et c'est une réforme qui mérite d'être revue. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Hull. Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Il faut faire des choix. Le député de Hull, porte-parole de l'opposition, en fait un, choix, il choisit le statu quo. Moi, j'en fais un, choix, je choisis d'être du côté du maire de Hull plutôt que du côté du député de Hull. Et je crois que c'est là mon devoir comme ministre des Affaires municipales, oui. Je choisis, comme le maire de Hull, de prévoir l'avenir en l'organisant maintenant; je choisis, comme le maire de Hull, de refuser de mener l'avenir en regardant derrière soi.

Je comprends que le député de Hull, lui, est mené par la ligne de parti, mais il n'a pas à l'imposer à l'ensemble de cette nécessaire réforme au Québec. Pourquoi la ligne de parti? M. le Président, je ne pense pas qu'il y ait d'exception à cette règle ? depuis presque 30 ans, pas tout à fait, en fait, presque 20 ans maintenant ? qui veut que l'opposition libérale ait systématiquement choisi de refuser toute réforme en matière territoriale. Elle aura voté contre la Loi de protection du territoire agricole. Elle aura voté contre la création des MRC, il y a 20 ans, dans le cadre de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. L'opposition de l'époque se sera même engagée à abolir les MRC une fois au gouvernement, ce qu'ils se garderont de faire en 1984, n'est-ce pas, comme on le sait maintenant.

L'opposition libérale votera contre la création des CLD, des centres locaux de développement. Le chef de l'opposition fera même mine, à la dernière campagne électorale, de les abolir, en fait, en proposant, au déclenchement de sa campagne électorale, que ces CLD étaient de trop, mais il se ravisera, n'est-ce pas, en cours de campagne, comme on le sait, puisqu'un tollé de protestations dans son propre parti viendra lui montrer la voie à suivre pour responsabiliser les gens dans le milieu local.

n (11 h 10) n

Alors, M. le Président, il en va ainsi de cette nécessaire réforme municipale. Je voudrais vous citer, en vous réservant le nom de l'auteur à la fin de cette lecture, deux paragraphes seulement qui vous indiquent l'état de situation: «Le Québec comptait 1 596 municipalités en 1971. Au seuil de l'an 2000, il en comptait encore 1 306. En Ontario, où la population est 50 % plus élevée qu'au Québec, le nombre des municipalités était de 815 en 1996. Mais ce chiffre fut trouvé trop élevé par le gouvernement Harris et a été ramené à 537 au cours des trois dernières années. L'Ontario n'est pas la seule province à avoir pris des mesures énergiques en matière d'organisation municipale. La Nouvelle-Écosse, le Nouveau-Brunswick et le Manitoba ont agi dans le même sens ces dernières années. Toutes les commissions, tous les groupes d'étude qui se sont penchés sur la situation des municipalités depuis un quart de siècle ont été unanimes à conclure que nous avons trop de municipalités au Québec. Par respect pour l'importance que revêtent les institutions municipales dans notre vie démocratique, il fallait d'abord tenter de résoudre ce problème en faisant appel à l'initiative des municipalités elles-mêmes, et c'est ce qu'ont fait tous les gouvernements jusqu'à ce jour, y compris celui dont j'ai fait partie, dit l'auteur.

«Les municipalités furent cependant prévenues à diverses reprises qu'en l'absence de résultats satisfaisants il faudrait envisager le recours à des moyens plus énergiques. La méthode incitative a malheureusement fait la preuve de ses limites, les choses évoluent désormais trop vite pour que le Québec puisse s'en remettre entièrement au temps et à la bonne volonté des intéressés pour ramener le nombre des municipalités à un niveau plus réaliste.» Fin de la citation.

Il s'agit d'un texte de M. Claude Ryan, prononcé le 13 mai dernier à Sainte-Thérèse-de-Blainville, à l'occasion d'un colloque régional organisé par le Parti libéral du Québec. Alors, M. le Président, c'est un prédécesseur au poste que j'occupe, n'est-ce pas, et qui lui-même fait la démonstration que le temps est venu d'agir.

Et je comprends que le statu quo n'est plus acceptable ni pour le milieu municipal... Je rappelle que lors de son congrès, l'Union des municipalités du Québec a formellement déclaré que le statu quo n'était plus acceptable: «Il faut donc s'engager dans la voie du renforcement des pôles urbains sur tout le territoire du Québec, c'est là une des clés incontournables de la création de la richesse et une condition de notre prospérité collective. Bien sûr, la manière d'y arriver devra différer selon les réalités du terrain.»

C'est le grief que nous fait le député de Hull présentement, c'est qu'il n'y a pas de mur-à-mur dans la façon avec laquelle nous avons choisi de procéder. Il ne peut pas y avoir de mur-à-mur, même si l'objectif, lui, est commun, puisqu'il s'agit de faire face aux enjeux d'aménagement du territoire, de protection de l'environnement, de développement économique, social, culturel, d'équité fiscale et d'équité sociale, et il s'agit de le faire selon les réalités du terrain.

M. le Président, j'ai, le 3 mars dernier, il y a déjà un peu plus de deux mois et demi, au nom du gouvernement du Québec, rendu public le plan d'action en cinq étapes. Le plan d'action, il est sur la table. Que le député de Hull ou son collègue le député de Limoilou ne vienne pas nous faire grief de ne pas laisser assez de temps, j'ai noté ce que le député de Hull disait tantôt: «Longuement débattue ? a-t-il dit à l'égard de cette réforme ? trop longuement débattue.» Il a parlé de 18 mois, «attendue depuis 18 mois», alors que le rapport Bédard était rendu public il y a à peine maintenant un an. Alors donc, «longuement débattue» ? ce sont ses propos, je les reprends ? oui, et le temps d'agir est arrivé.

Heureusement, M. le Président, que nous avons maintenant le compte à rebours qui est commencé. Et ce plan d'action en cinq étapes qui a été annoncé, comme je le mentionnais, le 3 mars dernier, comprend la création de trois communautés métropolitaines, de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, sur les territoires élargis des communautés urbaines créées par législation dans cette Assemblée nationale en 1970. Parce que, 30 ans plus tard, le territoire sur lequel ces communautés urbaines se trouvent a vieilli. Et depuis longtemps les populations ont débordé de chaque côté des rives à Montréal et sur la rive sud particulièrement dans la région de Québec.

Alors donc, création des trois communautés métropolitaines Montréal, Québec et l'Outaouais, mise en place de comités formés d'élus municipaux dans chacune de ces trois régions métropolitaines, qui doivent remettre au gouvernement, avec l'aide de mandataires qui ont été nommés pour les accompagner dans cette démarche, pour le 30 juin, l'inventaire des équipements, activités et services à vocation métropolitaine et, pour le 30 septembre prochain, des recommandations à l'égard des regroupements souhaitables sur leur territoire.

M. le Président, première étape de franchie; publication du livre blanc, deuxième étape, comme prévu; et dépôt de législation en troisième étape, le 11 mai dernier, comme prévu également. Nous avons donc choisi de ne pas nous dérober à notre responsabilité. Ça fait plus de 30 ans que l'on débat, au Québec, de la nécessité de moderniser les institutions municipales. Le gouvernement du Québec a décidé de passer à l'action sans délai. Et je comprends, M. le Président, que c'est une nécessité. Et ça l'est d'autant plus que le débat, appelé «débat de fusions forcées», comme l'indiquait le député de Hull, est un faux débat, l'est dans la mesure justement où le gouvernement n'a pas d'agenda caché, n'a pas de liste, comme le souhaitait le député de Hull. Il n'y a pas d'objectifs autres que celui du développement, et c'est avec le milieu local que nous entendons mener les études, soit auprès de la Commission municipale ou auprès des comités d'élus avec les mandataires. Et ces études nous permettront de présenter à la population les points de vue qui font le tour de la question, et non pas, comme c'est le cas particulièrement dans la région de Québec présentement, de manière prématurée, de demander à la population de plébisciter des positions qui ne sont étayées d'aucune information.

Alors donc, M. le Président, si tant est qu'il y ait des regroupements par législation, ces regroupements ont eu lieu dans le passé. J'ai d'ailleurs bon nombre d'exemples à vous présenter aujourd'hui. Ce sont donc des regroupements par législation, qui ont eu lieu en Ontario, au Nouveau-Brunswick, en Nouvelle-Écosse, au Manitoba, mais qui ont eu lieu ici même, au Québec, il y a quelques années. Alors, nous aurons certainement l'occasion d'y revenir durant cette interpellation.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Merci, Mme la ministre. Nous allons débuter nos débats. Oui, M. le député de Hull?

M. Cholette: Simplement une question de règlement. On m'indique ? et j'imagine que ça fait bien l'affaire du côté ministériel ? que, exceptionnellement, nos débats ne sont pas télédiffusés en direct parce que c'est le Parlement écolier qui a préséance, sauf que ça n'a jamais fait l'objet d'une entente ou d'une consultation de notre côté. Est-ce que je peux avoir un son de cloche de votre part, M. le Président?

Le Président (M. Geoffrion): Vous me l'apprenez.

M. Cholette: Est-ce que c'est normal, selon vous, M. le Président, ou est-ce que c'est... Est-ce que le côté ministériel était au courant?

Mme Harel: Vous nous l'apprenez à l'instant.

Le Président (M. Geoffrion): Non. Effectivement. Qu'est-ce qu'on y peut?

M. Cholette: Ah bien, c'est vous le président.

Le Président (M. Geoffrion): Mais qu'est-ce que vous nous suggérez? On ne va quand même pas interrompre le débat pour cette raison-là.

M. Cholette: Est-ce que le débat peut être retransmis plus tard aujourd'hui?

Le Président (M. Geoffrion): En différé, sûrement. On peut s'informer auprès de la présidence. On me dit que ça pourrait être diffusé vers 18 heures, 18 h 10. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, sur cette question de règlement. Il n'existe, dans notre règlement, nulle part une indication à l'effet que de tels débats doivent être télédiffusés. Il s'agit d'un service, je dirais, complémentaire qui a été développé au fil des années par l'Assemblée nationale. Donc, la télédiffusion des débats n'est pas une condition sine qua non pour la tenue de ceux-ci.

Je rappelle que nous avons bien sûr toujours les services de la transcription des débats qui permettent au public d'avoir accès, le cas échéant, à ces échanges. Donc, à ce moment-là, toute personne intéressée par le présent exercice pourra référer évidemment à ces débats.

Je crois savoir également que, dans de telles circonstances, il y a la possibilité de retransmission en différé aussi, qui peut également être une autre occasion de faire connaître de façon encore plus large le contenu de ces débats. Je ne veux pas parler pour la ministre, bien sûr, mais c'est bien sûr que de ce côté-ci de la Chambre... en tout cas en ce qui me concerne, je n'ai aucun problème à ce que ces débats soient rediffusés à un autre temps. Au contraire, je le demanderai, je ferai certainement des représentations dans ce sens, parce que ça fait partie effectivement de l'information qu'on doit rendre disponible le plus possible à l'ensemble de la population.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Portneuf, de vos bons conseils. Est-ce que, pour rassurer tout le monde, quelqu'un pourrait me confirmer qu'il y aura une rediffusion en différé ce soir, vers 18 heures, me dit-on?

Une voix: ...

Le Président (M. Geoffrion): Pardon?

Une voix: 16 h 30.

n(11 h 20)n

Le Président (M. Geoffrion): À 16 h 30. Donc, à 16 h 30, l'interpellation sera en différé. Est-ce que ça satisfait le député de Hull?

M. Cholette: Je tenais juste à vous dire que, moi, je ne crois pas au hasard. Dans la vie, je pense que les gens font leur chance puis je ne crois pas beaucoup au hasard. Puis, par hasard, cette semaine, on n'a pas fait de débat, mercredi. Depuis 1996, l'ADQ n'a pas eu de motion du mercredi, puis on la lui a donnée, cette semaine, pour éviter un débat et un vote sur le monde municipal, et aujourd'hui ce n'est pas télédiffusé, le fait qu'on débatte du monde municipal. Alors, j'imagine que c'est un hasard, mais, moi, je n'y crois pas beaucoup.

Le Président (M. Geoffrion): Ce n'est pas tout à fait ça, la situation, vous comprenez, la situation exceptionnelle de ce matin. Oui, M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense que nos règles sont bien connues à l'Assemblée, notamment en ce qui regarde l'article 35. La bonne foi se présume de part et d'autre. Et, à ce moment-ci, je pense qu'on ne peut d'aucune façon mettre en doute quelque intention qu'auraient pu avoir les ministériels à cet égard.

Une voix: Vous avez pris une décision, M. le Président.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, j'en appelle donc à la collaboration de l'opposition officielle là-dessus.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. Écoutez, on ne fera pas d'épilogue sur les jeux du hasard, mais... Tout ça pour dire que, bon, je pense que ça rassure tout le monde qu'à 16 h 30, cet après-midi, l'interpellation soit rediffusée, et je pense bien que ça ne lèse ni la population ni les parlementaires. Est-ce que ça va comme ça?

M. Cholette: Oui, ça va.

Le Président (M. Geoffrion): Alors, M. le député de Limoilou, la parole est à vous.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Ça me fait plaisir d'intervenir durant cette interpellation. J'écoutais tout à l'heure la ministre qui citait M. Ryan. Mais, vous savez, j'ai l'impression qu'elle aurait dû lire le texte. Elle a sûrement lu le texte au complet, mais elle a pris naturellement ce qui faisait son affaire. Mais, au fond, je pourrais lui citer, moi aussi... On peut se renvoyer, M. le Président, des citations mais sans prendre toute l'intervention.

Sur la base des indications dont nous disposons, le gouvernement semble avoir mal fait son travail en ce qui touche la simplification et l'harmonisation des structures. Et M. Ryan continue: «Il faudra toutefois que le gouvernement fasse montre d'un plus grand respect envers les municipalités et d'une plus grande souplesse dans son approche. À moins que des assouplissements ne soient apportés à cet égard, il y a lieu de craindre que le travail ne débouche sur une impasse ou, dans la moins bonne des hypothèses, sur une solution entièrement dictée à partir d'en haut.»

Donc, voyez-vous là, c'est le même individu qui parle, puis on pourrait, Mme la ministre, prendre des citations. Et, sans prendre trop de temps, vous avez de vos collègues qui régulièrement... En commençant par le premier ministre qui en a déjà fait en novembre dernier en ce qui concerne les fusions, en disant qu'un mariage forcé n'était jamais bon. Guy Chevrette en a fait aussi sur les fusions pour forcer: «C'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles.» En novembre dernier, tu l'as fait dans le journal L'Action. Vous avez d'autres collègues, comme M. Paquin qui en a fait, M. Beaulne qui en a fait.

Donc, on pourrait, M. le Président, au fond, s'envoyer pendant un bon nombre de temps des citations qui ont été faites, mais le problème, c'est un problème de fond, et, moi, j'ai eu l'occasion deux fois depuis deux semaines, à la période de questions, d'interroger la ministre. Je l'ai fait en débat de fin de séance hier et je lui reviens là-dessus, c'est l'impasse qu'elle a créée dans la région de Québec.

Elle a créé une impasse, M. le Président, parce que... Et je fais appel encore à elle en espérant toujours qu'on puisse, au fond, réussir à ce que tout ce monde se parle. Parce que la ministre parle par médias, les maires parlent par médias aussi. Puis hier, elle me disait: Bon, il y a tant de municipalités sur le territoire métropolitain de la région de Québec. Mais, au fond, ce n'est pas tout le monde qui a demandé d'être à la table, ce sont les 12 maires qui ont demandé d'être à la table. Au fond, ils n'ont jamais eu la chance d'être à sa table, parce que eux y vont carrément sur des exigences qu'ils ont, exigence de respecter, au fond, la volonté populaire. Ils n'ont rien contre prendre et faire des ententes administratives.

La ministre me disait hier: C'est le camp du refus. Moi, je lui répondrais que c'est le camp du changement. Il n'y a pas une région où il y a autant d'ententes administratives. Donc, il y a sûrement une volonté, à la base, des maires de la région de Québec de vouloir améliorer ce qu'on appelle les services à la population, sinon il n'y en aurait pas, d'ententes, tout le monde garderait jalousement ce qui se passe. Et ça fonctionne bien. Donc, pas une région où il y a autant d'ententes administratives.

Mais il y a un certain nombre de choses qui sont inquiétantes. Ils ne veulent pas se faire dicter, ni eux ni leurs électeurs, par le gouvernement une nouvelle carte municipale qu'on va dessiner. Ils veulent eux-mêmes décider, sur une base volontaire, s'ils doivent se regrouper. Puis, s'ils veulent se regrouper, ils se regrouperont. Mais la ministre a décidé, avec sa loi n° 124... Et elle me disait hier... Et j'ai essayé de regarder ? je reviendrai plus tard pour faire le débat avec elle là-dessus, à un autre moment ? en disant que ça excluait les commissions métropolitaines, l'aspect des fusions. C'est de même que je l'ai abordé hier. Mais je n'ai pas l'impression que ça vient de les exclure, bien au contraire.

Et, avant même que la première étape du débat soit toujours faite, on est venu déposer justement cette loi n° 124. On est venu mettre le feu carrément dans le débat. Parce que, au fond, ce que tout le monde veut y retrouver, Mme la ministre, et qui n'est pas dans le livre blanc, c'est l'assurance d'une réduction sur l'impôt foncier, sur les taxes municipales. On ne retrouve pas ça dans votre livre blanc.

Au fond, on ne retrouve pas une véritable réforme de la fiscalité qui est plus juste, plus équitable, qui pourrait inclure des sources de revenus. On ne trouve pas ça. Les modifications essentielles au Code du travail, si on veut retrouver les municipalités, on ne retrouve pas ça non plus. La volonté de respecter, au fond, les élus et la population, on ne retrouve pas ça non plus. Parce que ce n'est pas eux qui vont décider, c'est le gouvernement qui va décider. De déterminer, au fond, de consulter les citoyens, le gouvernement en place a décidé que ce n'était pas si important que ça.

Moi, je me rappelle très bien, j'ai connu la ministre dans le temps qu'elle était dans l'opposition et elle avait à cette époque un très grand respect de la démocratie.

Le Président (M. Geoffrion): Ça passe très vite, hein, cinq minutes?

M. Després: Et je voudrais bien que la ministre, M. le Président ? elle le sait très bien, elle connaît bien la situation de la région de Québec ? qu'on trouve une solution pour asseoir tout ce monde-là autour de la table si on veut réellement atteindre les objectifs. Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Limoilou. Mme la ministre, vous avez cinq minutes.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je remercie le député de Limoilou. Je comprends qu'il y a beaucoup d'ententes administratives dans la région de Québec. Et justement, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'envisager que ces ententes administratives qui se sont superposées... Pourquoi se sont-elles superposées au fil des années, ces ententes administratives, comme, par ailleurs, à travers tout le Québec? On compte au-delà certainement de centaines et de centaines d'ententes intermunicipales et plus de 140 régies intermunicipales qui incidemment donnent lieu à des jetons de présence, n'est-ce pas, qui s'ajoutent aux rémunérations des élus locaux.

Mais pourquoi est-ce qu'il y a tant d'ententes intermunicipales? Pour une raison simple, c'est que les enjeux de notre époque transcendent le territoire municipal souvent trop étroit. Je reprends les exemples que j'ai déjà donnés en Chambre, du dépotoir, du puits artésien et de la fosse septique. Il était possible, dans un passé encore récent, d'être autarcique avec sa maison, son puits artésien, sa fosse septique et avec un dépotoir qui pouvait satisfaire les besoins du village. Mais, voilà, notre époque a changé et les obligations qui sont locales sont différentes, n'est-ce pas, puisque dorénavant on a besoin d'une usine de traitement des eaux usées.

Je rappelais que 98,8 % de la population du Québec vit maintenant dans une municipalité où existent de tels services de traitement des eaux usées. Aqueduc, égout, usine de traitement des eaux usées, usine de traitement d'eau potable, usine de gestion de matières résiduelles, usine de récupération et de recyclage, de tri, alors, voilà, ça ne se peut plus sur le territoire trop restreint d'une municipalité, et ça a donné lieu à un foisonnement de ces ententes intermunicipales où souvent les citoyens n'en ont pas pour leur compte en termes d'imputabilité et de reddition de comptes.

Parlons donc de démocratie, parlons-en de démocratie. Dans quelle mesure est-ce qu'il y a la transparence qu'il faut pour qu'un citoyen d'une municipalité qui a signé avec plusieurs autres et qui peut couvrir des territoires différents selon les ententes intermunicipales... comment fait-il pour demander des comptes, puisque les structures décisionnelles sont celles qui souvent échappent à son contrôle à tous les quatre ans justement?

n(11 h 30)n

Alors, la question se pose, et refuser de la poser, comme vous le faites présentement, c'est un non-sens complet, d'autant plus que le député de Limoilou, M. le Président, je le rappelle, représente un quartier de la ville de Québec. Et refuser de poser la question: Qu'est-ce qui est le plus bénéfique pour les citoyens d'une grande région comme celle de Québec... Et pourquoi refuser de poser cette question-là quand on voit l'exemple d'Ottawa-Carleton, ville capitale également?

Et je fais lecture d'une lettre que le maire de Québec, votre maire, M. le député de Limoilou, adressait au chef de l'opposition il y a une semaine maintenant, où il lui disait: «Plus près de nous ? parce que, évidemment, il citait les exemples de Boston, d'Atlanta et de Miami ? vous avez l'exemple de la ville d'Ottawa, que vous connaissez bien, mieux que la plupart d'entre nous. Vous connaissez aussi le cheminement qu'elle a suivi depuis 15 ou 20 ans dans la réforme qui a conduit aujourd'hui le gouvernement de l'Ontario à décider, comme c'était son pouvoir et son devoir, de créer pas trois, mais une seule ville dans la capitale fédérale. Il y aura une seule ville à partir du 1er janvier 2001, et c'est en face d'ailleurs de la circonscription du député de Hull.»

Alors, le maire de Québec ajoutait à l'adresse du chef de l'opposition: «Que pensez-vous de ce modèle de toute évidence plus proche de nous, de nos habitudes et de nos lois que ne le sont les lointains modèles américains qui ne semblent avoir inspiré personne au Canada?»

Et la question qui se pose présentement, ce n'est pas de conclure, c'est: Pourquoi amener une conclusion avant même d'ouvrir la discussion? Pourquoi, M. le député de Limoilou, nous faudrait-il à ce moment-ci dire non, et dire non avant même que les études aient été réalisées, avant même que les échanges aient eu lieu?

De quoi ont peur les maires de la banlieue de Québec? Que le débat, mais un débat ouvert, puisse se faire sur cette question-là? Pourquoi veulent-ils que le débat se termine avant qu'il n'ait commencé?

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la ministre. C'est vite passé, cinq minutes. Alors, M. le député d'Anjou, s'il vous plaît.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président.

Une voix: Juste une question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Ah! je m'excuse. Je m'excuse, M. le député d'Anjou. Selon l'ordre de temps de parole, je vais passer la parole maintenant au député de Bertrand. Je m'excuse, M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Depuis plusieurs années, le Québec est mûr pour une réorganisation municipale majeure. L'ensemble du territoire québécois doit être occupé d'une façon logique, rationnelle, en tenant compte d'éléments incontournables comme la prise en compte de l'étalement urbain et de l'éloignement.

Les tentatives des dernières années pour regrouper les municipalités n'ont pas donné les résultats escomptés. La politique déposée en 1996 sur la consolidation des communautés locales par le ministre du temps, M. Rémy Trudel, revue et bonifiée en 1997, bien qu'incitative, s'est heurtée à un manque de vision de la part de certains élus municipaux.

Pourtant, cette politique était orientée vers un renforcement des communautés naturelles dans le but d'offrir de meilleurs services à leurs citoyens, à leur population. Beaucoup d'études de regroupement, bien qu'elles aient été positives sur plusieurs aspects et étudiées par la commission O'Bready, rappelons-le, ont été ignorées par les conseils municipaux, voire même non présentées à leurs citoyens. Le bilan aujourd'hui de cette politique, en ce qui a trait au volet 1, fait état de 164 municipalités regroupées depuis 1996 sur une possibilité de 407 visées. Dix-neuf sont en processus de regroupement. Il reste encore au Québec plus de 1 300 municipalités pour une population de 7 millions d'habitants.

Nombreux sont ceux et celles qui disent qu'il faut que le gouvernement donne un sérieux coup de barre dans ce domaine. M. Ryan disait dernièrement: «Le volontarisme en matière de fusion, que défend encore avec acharnement Jean Charest, chef de l'opposition, avait fait la preuve de ses limites.» Il a renchéri en disant: «L'expérience nous ayant appris que les regroupements ne se feront pas si l'on doit s'en remettre exclusivement à l'initiative des municipalités, je suis d'avis, disait M. Ryan, que le gouvernement doit intervenir avec fermeté afin de résoudre le problème, a-t-il ajouté.»

M. le Président, il est complètement illogique de voir des municipalités appartenant à un même milieu naturel entourer une ville-centre ou une ville de services située à 1 km ou 2 km de distance, illogique d'y puiser des services de toutes sortes en refusant le renforcement de cette dernière par le regroupement.

Le gouvernement conclut à la nécessité d'apporter des changements à l'organisation municipale actuelle. Pareils changements ne se font pas sans plaisir mais bien par nécessité. Nous pensons en effet qu'il est nécessaire de changer les façons de faire pour mieux servir les citoyens. La structure municipale québécoise n'a pratiquement pas évolué au cours des dernières décennies. Elle n'a pas suivi l'évolution de la technologie des communications. Au début du siècle, on se promenait en calèche; aujourd'hui, bien, c'est Internet. Il faut corriger la fragmentation du secteur municipal, la stopper, parce que cette dernière est la résultante d'une absence de vision d'ensemble. Elle provoque une coordination déficiente et une faible capacité à prendre en charge les problématiques excédant un territoire restreint. Elle provoque une concurrence stérile nuisant au développement économique. Cette fragmentation est peu propice à l'exercice efficace des responsabilités municipales.

M. le Président, certains disent que les regroupements sont inutiles, puisque les municipalités, dans leur autonomie, peuvent aisément conclure des ententes. Il est important de préciser que les mécanismes volontaires de collaboration intermunicipale n'ont pas que des avantages, ils ont beaucoup de désavantages. Les mises en commun sont temporaires et il s'avère souvent difficile de convenir de partage des coûts, les discussions sont souvent stériles, surtout dans le cas des petites municipalités où malheureusement l'esprit de clocher est encore bien installé. Par exemple, dans certaines MRC, les élus participent à 800 à 900 réunions par année, lorsqu'on totalise celles des instances municipales et celles reliées à la gestion des ententes et des régies intermunicipales. Ça n'a tout simplement pas de bon sens.

Je suis persuadé qu'il est temps plus que jamais de réorganiser la structure municipale. Le regroupement par législation des municipalités locales constitue le premier axe d'intervention de cette réorganisation. Cette dernière conduira indéniablement vers de meilleurs services à la population, et ce, à coût moindre. Elle permettra l'allégement, elle provoquera une meilleure répartition du fardeau fiscal, favorisera une plus grande cohérence par une diminution du nombre d'instances décisionnelles, et enfin, les regroupements peuvent permettre d'accroître le potentiel économique et social d'une agglomération.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Bertrand. Cette fois-ci, c'est la bonne, M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Mme la ministre et cher collègue de Bertrand, je n'ai pas l'intention de sortir les longues listes de citations de part et d'autre. Depuis le début de l'interpellation, je pense, il y en a pour tout le monde et puis j'ai l'impression qu'il va continuer d'y en avoir pour tout le monde, des citations de part et d'autre. Moi, j'ai l'intention plutôt de parler de quelqu'un qui semble être oublié là-dedans, c'est le simple citoyen.

Vous savez, moi, je le dis souvent, des fois, dans mon comté, quand je rencontre les gens, ce qu'on a en commun au niveau fédéral, provincial, municipal, scolaire, c'est qu'on va tout le temps chercher et puiser dans la même poche. C'est une réalité, les gens en sont conscients. Et je pense que dans le débat qui nous occupe, c'est important de revenir à la base et de se demander: Qu'est-ce que les citoyens vont en retirer?

Vous savez, Mme la ministre, je pense que vous connaissez bien mon comté, on est voisin de comté, et, dans le fond, la question qu'il faut se poser, c'est: Qu'est-ce que les citoyens du comté d'Anjou ? puis on peut utiliser la même question pour les autres régions ? vont retirer d'éventuelles fusions forcées? On parlait tout à l'heure de renforcer la ville-centre. Vous savez, pour nous, en tout cas à Anjou, c'est une réalité avec laquelle on vit quotidiennement. On est une des municipalités de l'île de Montréal, on participe au niveau de la Communauté urbaine de Montréal, puis c'est une réalité à laquelle on est confronté quotidiennement. Et je pense qu'on a bien agi, entre autres la municipalité d'Anjou comme les autres municipalités au niveau de l'île de Montréal ont bien agi, ont reconnu l'importance que Montréal peut avoir.

Qu'est-ce que ça signifie? Ça signifie de payer pour le transport en commun, pour le métro alors qu'on n'a toujours pas de station actuellement. On en a annoncé une. Je souhaite qu'elle se rende mais je pense qu'on peut dire que quelque part on va l'avoir payée, cette station de métro là. C'est le fait d'avoir moins de policiers par habitant, qu'il peut y en avoir au centre-ville de Montréal ou dans d'autres quartiers de Montréal, et c'est une réalité qu'on respecte. Mais le problème qu'on a actuellement, c'est qu'on nous menace de perdre notre identité, qu'il y ait des fusions forcées.

n(11 h 40)n

Lorsque je me promène au niveau de certains organismes communautaires, on me donne même en exemple ? je pense que c'était au niveau de la Popote roulante ? on me dit: Au niveau des bénévoles à Anjou, les autres chapitres qui sont à Montréal sont ébahis de voir à quel point on a une facilité à recruter des bénévoles, et c'est vrai. Pourquoi? Parce que les gens ont un fort sentiment d'appartenance à notre communauté. Il y a un tissu social et communautaire qui s'est établi à Anjou au fil des ans et les gens ont peur de perdre cette identité-là. Je le mentionne, c'est des bénévoles, c'est des gens qui s'impliquent dans leur milieu, c'est des gens qui ont appris à se connaître et qui désirent s'entraider. Je ne vous dis pas que le bénévolat n'existe pas en dehors d'Anjou ? heureusement, je suis convaincu qu'il existe ? mais on a réussi, au fil des ans, à se créer ce tissu-là, et les gens craignent très sincèrement de perdre ce sentiment d'appartenance, cette identité à Anjou sans pour autant, je pense, nier la réalité que Montréal ou d'autres villes-centres ? parce que je pense que le dilemme s'applique ailleurs ? puissent avoir besoin d'être aidées.

Pour donner un exemple bien concret, que la ministre, je suis convaincu, connaît très bien: le boulevard Henri-Bourassa qui délimite la ville d'Anjou au nord. La ville a payé, Saint-Léonard a également payé, Montréal-Nord. L'idée évidemment, c'était de désengorger le trafic, mais ce n'est pas nécessairement les citoyens d'Anjou qui en ont bénéficié, c'est Rivière-des-Prairies, c'est Pointe-aux-Trembles. On l'a fait. Pourtant, Anjou ne peut pas, en raison de la présence de la ligne électrique au-dessus du boulevard Henri-Bourassa, développer cet endroit-là. Mais il y a un effort qui est fait. Est-ce que c'est nécessaire pour nous de se voir imposer une fusion forcée?

Je reviens, là, de façon très terre-à-terre. La question qu'il faut se poser, pour le simple citoyen d'Anjou ? puis la question se pose dans les autres municipalités qui sont menacées: Est-ce que la neige va être enlevée plus rapidement si on est forcé d'être fusionné à Montréal? Est-ce que le gazon, au niveau des platebandes, va être coupé plus souvent? Est-ce que les rues vont être dans un meilleur état? Est-ce que je vais avoir plus de services? Est-ce que je vais avoir plus d'activités, accès à un plus grand nombre de centres communautaires?

Moi, ce que je veux savoir ? dans le fond, c'est pour ça que je suis venu ici ce matin ? j'ai deux questions. Je ne sais pas si la ministre pourra y répondre dans son cinq minutes.

Le Président (M. Geoffrion): Rapidement.

M. Lamoureux: C'est: Est-ce qu'on va se faire imposer une fusion à Anjou? Et, si oui, quel est l'avantage pour le citoyen d'Anjou? Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député d'Anjou. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui. Merci, M. le Président. Je remercie le député d'Anjou de son intervention. Je lui dirai que, voisine ou presque de comté, je peux témoigner de l'extrême sentiment d'appartenance dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve. La semaine passée, il y a deux semaines, on a, à l'occasion d'une soirée hommage à nos bénévoles, qui est annuelle, rendu hommage à 443 bénévoles. Il y a 222 organisations communautaires dans ce seul quartier d'Hochelaga-Maisonneuve et des expériences de concertation telles la Corporation de développement de l'est, la CDEST, qui a précédé ce qu'on connaît à travers le Québec maintenant et qui a inspiré d'ailleurs ce qu'on connaît à travers le Québec sous le vocable de CLD: centres locaux de développement.

Donc, il faut faire extrêmement attention de penser que le sentiment de solidarité, le sentiment d'appartenance, l'implication des gens dépendent des structures municipales. Cela peut atteindre une intensité, je dirais, dépendamment des milieux, peut-être même pas connue dans certains milieux de banlieue, cette intensité de communauté d'appartenance comme celle que l'on retrouve dans un quartier de grande ville. Alors donc, prudence, extrême prudence. Il ne faut pas penser que c'est l'anonymat de la grande ville, il y a des «petites patries». C'est l'expression qui était utilisée il y a quelques années à Montréal et ça l'est resté. On me racontait d'ailleurs qu'à New York, qui est le produit d'une fusion de villes d'il y a 102 ans, les quartiers, Soho et tous ces autres quartiers, étaient des villes indépendantes et sont restés des quartiers d'appartenance importants. D'une part.

Il faut dire que les regroupements, ce n'est pas nouveau, ce n'est pas la première fois au Québec. Pensez à ville Laval: c'est 14 municipalités, c'est le gouvernement de Jean Lesage qui a décidé de procéder à un regroupement. Qu'est-ce que ça leur a donné? Je pense qu'il faut partir d'exemples concrets pour se demander qu'est-ce que ça donne. En tout cas, chose certaine, ce que ça a donné, c'est que leurs boulevards qui étaient à des périmètres différents selon l'une ou l'autre des 14 municipalités, et maintenant ça fait en sorte que ces boulevards transportent des automobilistes. Ça signifie aussi que, entre Laval-des-Rapides ou L'Abord-à-Plouffe et puis Laval-sur-le-Lac, où il y a des différences considérables dans l'évaluation des maisons, il y a une certaine base foncière qui permet un partage plus équitable, une redistribution plus équitable de la richesse foncière dans notre société.

Je vous dirais, M. le député d'Anjou, pour résumer la chose, qu'il n'y a rien de décidé. Est-ce que c'est nécessaire de se voir imposer une fusion? Moi, je ne suis pas à même de vous le dire aujourd'hui parce que ce n'est pas de ça dont on parlera ce printemps, étant donné que la loi déposée crée la Communauté métropolitaine de Montréal. L'automne prochain, quand vous me reposerez la question, je pense qu'il nous faudra être en mesure de répondre à cette question. C'est prématuré maintenant. Pourquoi? Parce que l'idée, c'est justement de permettre à ces études de se réaliser pour nous donner des réponses à ces questions-là. Mais pourquoi répondre non maintenant? Il n'y a pas de raison.

Il y a dernièrement un citoyen qui me faisait une comparaison très simple en regard de l'île de Montréal et qui me disait: Finalement, un cheval, ça tire mieux que 28 lapins. C'est peut-être ça, l'idée étant qu'on a une très rude concurrence internationale sur le plan des grandes agglomérations urbaines maintenant. C'est un réseau mondial, les grandes agglomérations. La compétitivité s'est installée entre elles, comme vous le savez également, et cette compétitivité, elle existe puis elle est rude. Elle le sera avec Ottawa-Carleton par rapport à Montréal. Lorsque Ottawa-Carleton fera son 800 000 habitants, n'est-ce pas, et se rapprochera de la population de Montréal, j'ai l'impression qu'on deviendra plus conscient de ce que ça peut signifier, la concurrence.

Alors, est-ce que, à ce stade-ci, je serais capable de répondre à votre question? Non. Mais je suis juste certaine cependant que ce serait une très grave erreur de ne pas se donner les moyens pour répondre à votre question.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, Mme la ministre. M. le député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de prendre la parole à l'occasion effectivement de ce débat. J'ai eu l'occasion bien sûr de participer parfois à des discussions ou de suivre les discussions publiques sur le projet de réorganisation municipale et la fixation dans le public sur cette question, entre guillemets, des fusions, est tellement importante que j'ai l'impression que ça nous fait perdre le fil sur finalement ce qu'on vise à faire fondamentalement avec ce projet de réorganisation.

Et le fil, bien, on le retrouve, je pense, dans le titre même du document que déposait notre collègue Mme la ministre il y a déjà quelques semaines, intitulé Changer les façons de faire pour mieux servir les citoyens. La société évolue, tout évolue autour de nous en fonction des défis qui confrontent la société et la société change. Donc, il y a des choses qu'il faut changer, qu'il faut adapter, modifier, et c'est cette invitation-là, toujours justement dans l'intérêt du citoyen ? c'est dans le titre même, ce n'est pas rien que des paroles ? c'est l'objectif qu'on a de modifier les structures et les façons de faire, la façon de financer, etc., au niveau municipal pour arriver à mieux les servir.

Pourquoi? Bien, on a, dans le livre blanc, très bien identifié par exemple, à titre d'illustration, les quelque 1 300 municipalités qui existent, dont 85 % ont moins de 5 000 habitants, donc une image finalement de morcellement qui rend parfois difficile qu'on puisse vraiment faire front commun, travailler dans le coude-à-coude pour faire face aux défis que sont ceux de la société québécoise aujourd'hui.

Il y a donc des déficiences aussi au niveau des instances supramunicipales: mise en commun timide, telle est l'expérience; aléatoire aussi, il n'y a jamais rien d'acquis là-dedans; concurrence intermunicipale stérile ? je ne peux pas croire qu'il n'y a pas un citoyen, par exemple, dans la région de Québec, qui n'a pas été témoin impuissant des luttes de clocher qui ne mènent à rien finalement depuis 25 ans dans la communauté urbaine; disparités fiscales également; étalement urbain qui coûte excessivement cher à l'ensemble de la société.

n(11 h 50)n

Alors, devant tout ça, justement, essayer de se ramasser un peu. C'est comme ça que je vois le projet de ma collègue: essayer de se ramasser un peu, faire en sorte qu'on puisse dégager une vision commune au sein d'un milieu, de notre développement économique et social et, de cette façon-là, travailler ensemble à un meilleur aménagement, au développement durable, en consolidant nos zones urbaines, en contrôlant l'étalement urbain, essayer de faire en sorte qu'on puisse avoir au Québec, parce que ça fait partie de notre défi de compétitivité sur le plan international, effectivement un secteur municipal plus efficace.

On disait tout à l'heure: Sauver des sous. Comment? Une évidence. Je veux dire, deux stations de pompiers à 1 km de distance, par exemple, dans Portneuf. Je peux vous en donner beaucoup d'exemples de cette nature-là. Également, le fardeau fiscal. Je pense qu'il faut réussir effectivement à l'alléger. On peut y arriver en s'organisant mieux, de façon plus efficace, et également à mieux le répartir, ce fardeau-là.

Donc, bien sûr, la question des regroupements. Ma collègue dit souvent, quand on a l'occasion d'aborder certains dossiers: Vous savez, les mots ont un sens. Avez-vous remarqué que les ténors actuellement sur le plan municipal dans la région parlent beaucoup effectivement de fusions forcées? Une fusion, c'est menaçant, hein? On va disparaître, ç'a-tu de l'allure? Ce dont nous parle la ministre, c'est de regroupements, c'est-à-dire mettre ensemble les forces que nous avons sur le plan fiscal, sur le plan humain également, les talents que nous possédons, au service de la communauté. C'est l'invitation qui est faite. Et c'est pour ça qu'il faut comprendre que, quand on parle de se regrouper, c'est vraiment pour mettre en commun puis avoir plus d'impact.

Et nos collègues en face ont souri parce que bien sûr, quand parle de la vraie affaire, c'est-à-dire faire des mises en commun, se joindre à nos voisins pour avoir plus d'impact... Je peux vous en donner, des exemples dans le comté: Donnacona a été regroupé avec Les Écureuils il y a 25 ans, et je peux vous dire que l'impact, avec la masse critique qu'on obtient à ce moment-là, est beaucoup plus fort que si on avait continué depuis 25 ans à travailler chacun de notre bord. Bon. Et on peut trouver également des exemples de ça dans les milieux urbains.

Alors moi, je suis très content de participer à ce débat-là parce que ça va nous permettre justement de présenter l'ensemble du spectre des mesures et des propositions qui sont faites par la ministre. Et je remercie également mon collègue de Bertrand d'être ici. Il est également d'une région extérieure aux grandes agglomérations urbaines, tout comme moi. Je remarque qu'en face ce sont des personnes que j'estime beaucoup aussi, mais qui essentiellement proviennent des milieux urbains. Je pense que les milieux ruraux, semi-ruraux doivent aussi être représentés. Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci beaucoup, M. le député de Portneuf. La parole est maintenant à vous, M. le député de Hull.

M. Cholette: Merci. C'est dommage que j'aie seulement cinq minutes, parce qu'il y en a tellement à dire, mais le forum dans lequel on est me limite à cinq minutes.

Je veux reprendre deux choses qui ont été dites avant de passer au sujet important. On a parlé de New York. Quel bel exemple de fusion: la seule ville aux États-Unis qui a fait faillite. Alors, c'est le modèle peut-être souhaité par la ministre. Elle a parlé d'intégration. Je pense que quand on se promène à New York puis qu'on parle du Bronx, il n'a jamais été intégré à la grande ville de New York. On est encore dans le Bronx, et on le sent et on le sait lorsqu'on pénètre dans le Bronx. Alors, ce n'est pas un chef-d'oeuvre d'amalgamation.

Et d'ailleurs ça a été la dernière fusion qui a été faite aux États-Unis. La tendance est l'inverse. Alors, soyons quand même transparents là-dedans, prenons l'exemple de Boston où il y a un modèle très intéressant. Et on parle d'Ottawa-Carleton et on en cite souvent des exemples, alors qu'il n'y a aucune preuve qui a été faite parce que ce n'est pas encore fusionné. Mais j'invite simplement la ministre à réfléchir à une chose, juste une: Si c'était si vrai que ça qu'il fallait fusionner Ottawa et Carleton pour qu'elles se développent, comment se fait-il que la ville de Kanata a prospéré comme elle l'a fait, étant toute petite? Comment se fait-il que c'est le Silicon Valley de l'Est? Elle était toute petite et elle fleurit, cette municipalité-là.

Moi, je voudrais revenir sur un point essentiel dans toute cette démarche-là: le citoyen. Mon collègue d'Anjou en traitait. Mais lorsqu'on regarde le projet de fusions forcées, c'est bien plus pour faire plaisir certainement à une vision plus technocratique, parce que lorsqu'on regarde le projet de loi n° 124 ? et, moi, contrairement au ministre des Finances, hier, je n'insulte aucun fonctionnaire ? je vais vous lire un article. Je pourrais en lire plusieurs, là, mais je veux vous lire un article seulement.

À l'article 173.1: «Les fonctionnaires...» Je vais commencer, parce que c'est très important... À la section 125.1, on dit que l'objectif de tout ça, c'est de «fournir aux citoyens des services à moindre coût ou de meilleurs services à un coût égal». La démonstration est impossible de la part de la ministre. À ce point impossible, M. le Président, qu'à l'article 173.1... S'il vous plaît, lisez ça avec moi: «Les fonctionnaires et employés de la municipalité dont le territoire est annexé totalement deviennent, sans réduction de traitement, des fonctionnaires et employés de la municipalité annexante et conservent leur ancienneté et leurs avantages sociaux.

«Ils ne peuvent être mis à pied ou licenciés du seul fait de l'annexion.»

Il n'y a aucune économie possible avec de tels articles. Il n'y a pas un sou qui peut être sauvé. Si on ne croit pas l'opposition officielle, peut-être qu'on peut croire le Conseil du patronat qui disait exactement ça, hier. Aujourd'hui même, la Fédération québécoise des municipalités dit la même chose: En matière de relations de travail, c'est encore plus navrant, le projet de loi. Dans le projet de loi, rien ne garantit des économies au niveau des coûts de la main-d'oeuvre en cas de fusions municipales. Le compte de taxes va augmenter.

La question est simple, là, on est en train de bouleverser toutes sortes de structures, on est en train de bafouer la démocratie, on est en train de dire au citoyen: Toi, tais-toi. On est en train de choisir des municipalités, il y en a des bonnes puis il y en a des moins bonnes, puis on est en train de dire aux citoyens: Au bout de la ligne, je ne peux pas vous garantir moins de taxes municipales. Au contraire, on est en train de protéger les jobs, on est en train de protéger les conventions collectives, on est en train de protéger les conditions de travail dans une situation où, déjà, le monde municipal paie davantage ? presque 800 millions de plus que le secteur privé ? par rapport au reste du secteur public.

Pour tenter de résoudre la situation, il aurait fallu aborder les questions de base comme le projet une île, une ville le disait. La première ligne de ce rapport, la première ligne du rapport Bédard, ça a été quoi? Modifiez le Code du travail, changez les règles pour libérer les mains des gestionnaires municipaux, les élus municipaux, permettez-leur de gérer. Ça a été les premiers constats. Le gouvernement a oublié de lire cette page-là, il a sauté à la page 2, il a oublié de comprendre que le Code du travail, les conventions collectives, la masse salariale sont au coeur de ce débat-là. Et les projets de loi qui sont devant nous sont muets; bien au contraire, ils protègent les acquis, ils protègent les conditions qui sont déjà très avantageuses.

Puisque la masse salariale est l'objet le plus important d'un budget d'une municipalité, la question demeure: Comment peut-on espérer des économies? L'exemple de deux casernes de pompiers une à côté de l'autre: premièrement, on n'en démolira pas parce qu'on annexe ou on fusionne puis, deuxièmement, les pompiers vont être protégés par les conventions collectives. Ça, ça va être la réalité du Québec de demain.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député. Mme la ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Il est un peu difficile de suivre le député de Hull. En lisant l'article 122, il fait grief au gouvernement pour une disposition adoptée par le gouvernement libéral qui nous a précédés, en 1988, et c'est cette disposition que nous contournons ? disons le mot simplement ? par des dispositions contenues dans le projet de loi n° 124 et qui vont permettre de faciliter les regroupements de municipalités ou les regroupements de services.

D'abord, rapidement, c'est incroyable, quand je pense que le député de Hull vit en face de la nouvelle ville d'Ottawa-Carleton, qu'il ne soit pas conscient que, si Kanata, qui est une ville bientôt regroupée, a tant prospéré, c'est grâce aussi et surtout à des subventions fédérales dans le domaine des hautes technologies.

Et je ne comprends pas non plus qu'il ne soit pas conscient qu'il y a des villes qui ont plus de responsabilités que d'autres, partout dans le monde ? partout dans le monde ? et pour la bonne raison qu'elles rendent des services à des populations plus larges que celles qui leur paient des taxes et qui sont leurs contribuables, parce qu'elles ont une fonction qu'on appelle «de centralité» et qu'elles ont des services à rendre. Et il en est ainsi partout dans le monde, M. le Président. Une réalité très simple, c'est que la richesse côtoie la pauvreté et c'est dans les villes que cette intimité ? riches et pauvres ? se vit.

n(12 heures)n

Alors, quand il me parle de New York, par exemple, là, rappelons-nous que New York avait été presque abandonnée par son État et que c'est une ville qui avait la responsabilité de l'aide sociale sur son territoire et qui donc avait de plus en plus en plus de citoyens défavorisés, étant donné que le niveau d'aide sociale qu'elle versait était plus élevé que le reste de l'État et même qu'une partie des autres États américains. Alors, il y a donc là des situations particulières et il est extrêmement dangereux de faire, comme le prétend le député de Hull, table rase des différences en prétendant que tout le monde est pareil dans la société, ce n'est pas vrai. Il y a des villes qui ont des responsabilités et, si on n'en prend pas soin, ces villes-là, qui sont pour nous des chefs de file, qui sont pour nous les locomotives de notre développement, c'est toute la société qui va s'affaiblir.

Alors, ceci étant dit, en matière de relations de travail, M. le Président, ce dont le député nous parle, c'est justement d'une disposition de portée générale adoptée en 1988 et qui fait en sorte que, dans le cadre des regroupements volontaires, il y a une situation égale à elle-même ? si vous voulez, c'est finalement blanc bonnet, bonnet blanc ? alors que, ce qui est introduit dans le projet de loi concernant les conditions facilitant le regroupement ? je vous la lis, vous l'interpréterai bien vous-même, elle dit ceci: Si la négociation... Là, je fais le préambule, parce que l'idéal, c'est une négociation gré à gré; l'idéal, c'est que les parties conviennent de la façon la plus appropriée, la meilleure pour offrir les services à la population, parce que c'est de ça dont il s'agit. Mais, à défaut que cette négociation gré à gré puisse se conclure par une signature, alors le processus est le suivant, donc nomination d'un arbitre...

«Pour rendre sa sentence, l'arbitre doit, selon la preuve recueillie à l'enquête, tenir compte des conditions de travail applicables aux autres salariés de la municipalité, de celles qui prévalent dans des municipalités semblables ou dans des circonstances similaires, ainsi que de la situation et des perspectives salariales et économiques du Québec.» Il y a donc des balises qui vont être contraignantes d'une certaine façon et qui vont faire en sorte que les sentences arbitrales le seront à l'intérieur d'un cadre défini à l'article 176.18.

Et je continue: «La sentence ne peut avoir pour effet de garantir un niveau minimal d'effectifs pour un groupe de salariés qui ne bénéficiait pas d'une telle garantie, d'augmenter le niveau minimal d'effectifs garanti pour un groupe de salariés qui bénéficiait d'une telle garantie ou encore d'augmenter le niveau des effectifs afférents aux salariés compris dans l'unité de négociation.

«Pendant sa durée, elle ne peut non plus avoir pour effet, au titre de l'harmonisation de conditions de travail jusqu'alors différemment appliquées aux salariés qu'elle vise, d'augmenter ? donc elle ne peut pas avoir pour effet d'augmenter ? le total des dépenses annuelles de la municipalité relatives, à l'égard de ces salariés, à la rémunération et aux avantages sociaux...»

Alors donc, M. le Président, il y a là une façon de faire qui va certainement nous permettre de faciliter les choses.

Le Président (M. Geoffrion): Oui. C'est terminé. Allez-y rapidement... Merci. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Bertrand. M. le député.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Pourquoi une réorganisation municipale? La question présentement est sur toutes les lèvres. Très nombreux sont ceux et celles qui disent qu'elle est nécessaire, indispensable et qu'elle doit se faire le plus rapidement possible pour le bien de la collectivité québécoise.

L'unanimité est totalement faite autour du fait que le statu quo n'est plus acceptable et que cette réorganisation est en retard de plusieurs décennies, comme je l'ai mentionné tantôt. Tout le territoire du Québec ou presque doit être occupé rationnellement en renforçant les villes-centres, les villes d'agglomération, les villes de services pour les positionner adéquatement sur l'échiquier international, dans les cas des villes-centres, et sur l'échiquier national, dans le cas de villes de services.

Il est clair qu'il devient primordial de freiner l'étalement et la fragmentation. Pourquoi occuper le territoire adéquatement? Parce qu'il est important de renforcer les villes et les villages qu'on dit d'éloignement. Nous réussirons en créant des pôles d'agglomération forts, lesquels rayonneront par leurs activités économiques et culturelles, ce qui se traduira indubitablement par un débordement de richesses vers ces petites villes éloignées, lesquelles jouent un rôle très important dans la consolidation du territoire québécois.

Les projets de loi déposés par la ministre, qu'on parle du 124 ou du 134, vont dans le sens logique d'une réorganisation rationnelle. C'est sûr que ça bouscule les façons de faire, les habitudes. Dans une réorganisation, il y a nécessairement des organismes qui disparaissent, d'autres voient le jour. Il faut expliquer adéquatement le pourquoi avec une pédagogie logique et honnête.

Ce n'est pas par plaisir qu'on fait ces changements, mais bien par nécessité: nécessité de contrer la fragmentation du secteur municipal; nécessité d'établir un équilibre sur le plan de la fiscalité, de faire disparaître les disparités fiscales inéquitables; nécessité de renforcer les MRC en milieu rural, ce qui se traduira par le renforcement des communautés locales; nécessité de freiner l'étalement urbain, parce qu'on sait tous que l'étalement entraîne des coûts publics réels significatifs, augmente la pollution, provoque une concurrence stérile; nécessité de regrouper des municipalités qui forment un milieu naturel non seulement géographiquement, mais surtout socialement, culturellement et économiquement; nécessité de renforcer le palier supramunicipal, un aspect indispensable de la réorganisation municipale; nécessité de mettre fin aux guerres de pouvoir entre les municipalités d'un même milieu naturel ou d'une même agglomération; nécessité de partager efficacement, logiquement et équitablement les coûts des équipements régionaux; nécessité d'augmenter le nombre de compétences dévolues aux MRC, comme par exemple la planification et la coordination en matière d'incendie et de sécurité civile, la planification et la gestion des matières résiduelles, le financement et la gestion du logement social, le partage du financement et les modalités de gestion des équipements, activités et services à vocation supralocale.

Voilà, M. le Président, autant de raisons et de nécessités qui réclament une réorganisation municipale le plus rapidement possible pour le bien des citoyens et des citoyennes du Québec. Les orientations du livre blanc déposé par la ministre au nom du gouvernement en sont la réponse. Certains parlent de guerre à finir contre cette réorganisation attendue, comme je le disais précédemment, depuis des décennies. Moi, je parle plutôt de guerre de pouvoir, de manque de vision, de nombrilisme de la part de certains élus. Quant à l'opposition officielle, il est clair qu'on veut se faire du capital politique sur cet important dossier. Mais dans le fond, nombreux sont ceux et celles qui, dans leurs rangs, endossent les orientations du livre blanc. J'aurai l'occasion tantôt, lorsque je reprendrai la parole, d'en citer quelques-uns.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Bertrand. Alors, je cède la parole maintenant au député de Limoilou.

M. Després: Merci beaucoup, M. le Président. Juste pour revenir sur la dernière intervention de la ministre suite à l'intervention que j'avais faite, avant d'aborder un peu la loi n° 124, deux choses que j'ai retenues. Lorsque la ministre nous parle d'ententes administratives et qu'elle dit que ce serait beaucoup mieux si c'était, au fond, regroupé sur une municipalité puis qu'il n'y a pas de reddition de comptes, je m'excuse, Mme la ministre, mais effectivement il y en a une, reddition de comptes, parce que le conseil municipal se doit, auprès de ses citoyens, de justifier lorsqu'il signe des ententes administratives. Et raison de plus, il y a une demande, il y a une offre qui est là sur la table et vous avez un contrat au bout de la ligne avec un temps limité, puis le conseil se doit de prouver effectivement qu'il obtient des services à moindre coût. Et s'il signe une entente avec une autre municipalité, justement, c'est parce qu'il est capable de prouver qu'il peut offrir aux citoyens un meilleur service à moindre coût. Là, on est sûr dans ce cas-là qu'il y a quelque chose de bénéfique pour les citoyens.

La deuxième chose, elle donnait comme exemple: parce que le député de Limoilou est dans la ville de Québec. Je vais vous dire, justement, j'écoute beaucoup ce que les gens disent parce que le comté de Limoilou est à la fois en grande partie dans la ville de Québec. Puis j'écoute le maire de Québec et, si le maire de Québec est le messager du gouvernement, le député de Limoilou est le messager de la population, il sait très bien ce qu'il entend. Et ce qui inquiète, M. le Président, les maires de la région de Québec, quand la ministre m'a demandé de quoi les maires de banlieue...

Elle demande, au fond, aux maires de banlieue de quoi ils ont peur. Pourquoi ils ne veulent pas un débat ouvert? Mme la ministre, vous venez de déposer la loi, la loi n° 124, un projet de loi qui autorise, qui vous autorise à faire des fusions par décret. Avant même que vous ayez déposé le projet de loi sur la Communauté métropolitaine, qui était le début, on devait commencer par ça. C'est le monde à l'envers. Vous avez toujours dit: Il faut commencer par traiter de fiscalité, traiter des équipements régionaux. Ils ont toujours été prêts à faire le débat. Pour une raison qui fait qu'ils ne peuvent pas s'asseoir à la table, être tous là pour représenter la population, le débat se fait par les médias d'information.

n(12 h 10)n

M. le Président, il y a effectivement menace des municipalités. Hier, je l'ai abordé en débat de fin de séance et juste avant d'aller au débat de fin de séance... L'article 125.1 de la loi que vous venez de déposer dit bien: «Les sous-sections 2 à 4 ont pour objet la constitution de municipalités locales issues de regroupements...» Et hier, la ministre me répond, en débat de fin de séance: Le projet de loi n° 124 dont parle le député de Limoilou, c'est un projet de loi qui ne s'applique pas pour les municipalités hors territoire métropolitain.

Je suis allé voir la loi, je me suis dit: Peut-être que la ministre a raison ou elle me donnera des explications, M. le Président. Parce que là, quand je vais voir à l'article 125.4, les régions administratives, on dit: «La présente sous-section ? qui est la section 3: Étude par la Commission municipale de Québec, la présente sous-section qui touche aux études de la Commission de la capitale ? ne s'applique pas à l'égard des municipalités locales dont le territoire est compris dans l'une des régions métropolitaines de recensement de Montréal, de Québec et de l'Outaouais...»

Donc, effectivement, elle est soustraite aux études de la Commission municipale. Mais en ce qui concerne le reste, M. le Président, elle est soumise. Les régions métropolitaines vont être soumises à la possibilité de cette loi-là. Au fond, ce que le projet de loi n° 124 nous dit, c'est que, à 125.2: «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement, exiger, au moyen d'un écrit transmis par courrier recommandé ou certifié à certaines municipalités locales dont les territoires peuvent faire l'objet d'un regroupement, qu'elles lui présentent, dans le délai qu'il prescrit, une demande commune de regroupement...»

Donc, M. le Président, pas de problème, ils peuvent effectivement faire une demande. À 125.3, par contre... Le ministre peut, à 125.2 toujours, nommer un conciliateur. «Si le ministre n'a pas reçu dans un délai prescrit la demande [...] accompagnée de tout document exigé, il peut demander au conciliateur [...] en vertu de 125.2 ou, à défaut, qu'il nomme, de lui remettre un rapport sur la situation.»

Au fond, M. le Président, s'il y a deux municipalités qui veulent s'entendre, il n'y aura pas de problème. S'il y a une municipalité qui ne veut pas, la ministre pourra immédiatement nommer un conciliateur qui fera rapport au gouvernement. Et, à 125.11, le gouvernement peut, après la production du rapport du conciliateur, prendre sa décision, décréter la constitution d'une nouvelle municipalité. Donc, la ministre se donne le pouvoir, autant dans les régions métropolitaines que dans n'importe quelle municipalité, de décider de décréter. Merci.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Limoilou. La parole est à vous, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Un mot seulement sur la question des mises en commun de services. Les mises en commun de services, je pense, ont été une étape importante durant les dernières décennies, qui auront notamment permis de comprendre que les grands enjeux de notre époque transcendaient les territoires municipaux trop étroits. Et je pense que le temps est venu maintenant de se poser la question: Est-ce que ces mises en commun de services ne doivent pas maintenant se transformer en mises en commun de structures?

Le député de Limoilou a beau me parler des citoyens... En fait, ce dont il m'a parlé, ce sont des maires, dans toutes les interventions qu'il a faites jusqu'à maintenant, ce matin. Et je le réfère au communiqué qui a été publié au moment du lancement du livre blanc, le 25 avril dernier, qui dit exactement ceci, que l'on retrouve dans le projet de loi également: Le gouvernement favorisera donc les regroupements municipaux avec les moyens suivants. Premièrement, la mise sur pied, dans les agglomérations de Québec, de Montréal et de l'Outaouais, de comités d'élus municipaux. Ces comités, qui se sont déjà mis au travail, devront, avec l'aide d'un mandataire nommé par le gouvernement, soumettre à celui-ci, d'ici la fin de septembre 2000, des recommandations quant aux regroupements de municipalités locales sur le territoire de leur agglomération.

Deuxièmement, hors du territoire des communautés métropolitaines, en attribuant un nouveau rôle pour la Commission municipale en matière de regroupements municipaux, la Commission interviendra lors d'un projet de regroupement soit à la demande d'une majorité de municipalités représentant la majorité de la population du territoire visé soit à la demande du gouvernement, et soumettra ses recommandations à ce dernier. Je vous rappelle que, dans le cas de cette nouvelle compétence attribuée à la Commission municipale du Québec, elle s'exercera à partir du 1er janvier 2001 prochain.

Et, troisièmement, des pouvoirs habilitants pour le gouvernement. La ministre d'État aux Affaires municipales et à la Métropole pourra exiger, avec l'aval du gouvernement, que des municipalités lui présentent une demande de regroupement et pourra nommer un conciliateur qui lui fera rapport. Le gouvernement sera habilité à décréter le regroupement de municipalités.

Là où il faut comprendre, M. le député de Limoilou, l'ensemble de ce processus, c'est qu'il vient en séquences. Ce n'est donc pas le gouvernement qui nomme un conciliateur et qui demande à des municipalités de faire une demande de regroupement.

En premier, il faut attendre les rapports des comités d'élus, fin septembre prochain. Ensuite, il faut attendre la mise en place de la compétence de la Commission municipale au 1er janvier prochain et que des requêtes soient transmises soit par des municipalités majoritaires sur le territoire visé ou soit par le gouvernement qui pourrait ainsi le décider. Suite à quoi, s'il y a des recommandations concluantes en faveur d'un tel regroupement, après que des études eurent lieu à l'initiative de la Commission municipale chargée aussi d'informer la population, suite à quoi il pourrait y avoir, oui, adoption d'un décret de la part du gouvernement après que le gouvernement ait demandé aux municipalités concernées de présenter une demande de regroupement. Alors, il faut le voir dans l'économie générale de cette réorganisation municipale, d'une part.

D'autre part, je voudrais insister sur le fait que, dans l'état actuel de nos lois municipales, la dernière modification a été introduite... pas simplement une modification, c'est une loi entière qui a été adoptée en 1988 par le gouvernement précédent. Et, dans la loi de 1988, c'est l'opposition actuelle, qui était au gouvernement à l'époque, qui aura choisi elle-même de modifier ? ô ironie du sort ? la loi qui existait à ce moment-là et d'abroger cette loi pour la remplacer par l'actuelle Loi sur l'organisation territoriale municipale où il n'existe plus aucune obligation de consultation.

Alors, dans le passé, la loi s'intitulait Loi favorisant le regroupement des municipalités et prévoyait, pour les regroupements de municipalités, qu'un citoyen pouvait faire connaître les motifs de son opposition à la Commission municipale et que la Commission municipale pouvait ordonner une consultation des propriétaires et des locataires que le ministre de l'époque devait réaliser. Alors, c'est le gouvernement précédent qui a choisi d'abroger cette loi pour faire en sorte que, par simple résolution, sans aucune consultation de la population, des conseils de ville pouvaient décider de regrouper.

Le Président (M. Geoffrion): Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, la parole est maintenant au député de Portneuf.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. Tout d'abord, en toute amitié, un petit message à l'intention de mon collègue le député de Hull. J'aimerais simplement lui rappeler que, lorsqu'on parle d'insulte aux fonctionnaires, il doit être prudent car il se rappellera certainement les propos que tenait sa collègue et députée de Jean-Talon qui traitait plus ou moins les fonctionnaires, il n'y a pas si longtemps, de pousse-papier, de même que les paroles réitérées de son chef qui nous dit régulièrement qu'il faut réduire l'ampleur de la fonction publique, comme si on ne faisait pas confiance justement aux fonctionnaires dans le développement économique et social du Québec. Donc, prudence.

Du côté du député de Limoilou, il nous dit que les maires de la région de Québec veulent au fond décider d'eux-mêmes, sur une base volontaire, de se regrouper ou non, de le décider eux-mêmes. Ça, pour moi, c'est la plus belle définition du statu quo, de ce qu'on peut décrire comme statu quo, parce que c'est ça, le résultat de ce qu'ils nous demandent comme ajustement. Et j'espère que l'opposition officielle, non plus que le député de Limoilou, ne continuera à asseoir l'essentiel de son pouvoir sur le statu quo, sur la division. Et c'est là qu'il faut comprendre le projet de ma collègue.

n(12 h 20)n

C'est un projet qui vise justement ? ça les a fait rire tout à l'heure, imaginez, M. le Président ? l'union des forces, le regroupement des compétences, des capacités, et on le voit très bien quand on réfère à un des angles ou des volets importants de la réforme qui est proposée, qui est le renforcement du palier suprarégional; c'est vrai pour les agglomérations métropolitaines, Québec, Montréal, Outaouais, c'est vrai également pour les municipalités régionales de comté. Donc, de plus grandes compétences adaptées sur un territoire également plus grand, en ce qui regarde les communautés métropolitaines. J'aimerais qu'on en parle un peu.

Est-ce que ça ne fait pas de sens, aujourd'hui, est-ce que ce n'est pas plein de bon sens que de faire en sorte qu'on puisse ensemble travailler sur des problèmes, par exemple autour du transport en commun à l'échelle d'une agglomération métropolitaine, le logement social, le développement économique, avec toute cette foison d'organismes qui interviennent à gauche, à droite actuellement, de façon plus ou moins dispersée? Pourquoi pas, au sein d'un organisme ayant en tête l'ensemble d'une région comme champ d'intervention, travailler au développement économique? Sécurité publique. Également, certains actifs sur le plan supralocal: équipements, activités, services; l'évaluation foncière; l'assiette foncière, également, à mieux partager, à mieux utiliser dans l'intérêt de l'ensemble de nos communautés.

Et c'est vrai aussi au niveau des MRC, ne l'oublions pas. On parle, dans le projet qui est déposé par notre collègue, de responsabilités, bien sûr, actuelles maintenues, mais aussi de responsabilités additionnelles obligatoires, d'autres facultatives. Du côté des responsabilités maintenues ? des évidences aujourd'hui, on en conviendra: schéma d'aménagement, participation au financement et participation proprement dite aux CLD, entretien des cours d'eau régionaux, gestion des TNO, etc. Dans les responsabilités additionnelles: sécurité incendie, sécurité civile, matières résiduelles, logement social. Il me semble qu'on n'a pas besoin de faire des débats bien longtemps autour de ça, c'est la nature même, la logique même qui nous amène là. Également, des responsabilités facultatives. Ça, ça veut dire que le gouvernement reconnaît un certain libre-arbitre au niveau, par exemple, d'une région, à l'échelle d'une MRC; on pourra par exemple avoir des ententes relativement aux services policiers pour les municipalités assujetties à la Sûreté du Québec, création de parcs régionaux, fonds d'investissement locaux. Autant de choses qui en appellent, je dirais, à une mobilisation de l'ensemble de nos régions, de l'ensemble de nos communautés dans le développement économique et social du Québec.

Alors, moi, si j'avais ? parce que je n'aurai pas malheureusement l'occasion de reprendre la parole ? à résumer dans mes mots à moi ce qui est proposé par le gouvernement et la ministre, c'est au fond les compétences aux bons endroits et aux bons niveaux. On veut qu'elles soient exercées à l'endroit où on a des chances d'avoir le plus d'impact. Également, freiner l'étalement urbain; on n'en a pas beaucoup parlé depuis le début de cette séance mais ça nous coûte effectivement les yeux de la tête. Plus d'équité fiscale, y a-tu quelqu'un qui peut être contre le fait que... Moi-même, j'ai été le premier à aller habiter à Sillery puis à Outremont parce que ça me permettait, entendez-vous, de mieux profiter des avantages de la ville-centre sans avoir à en payer tous les coûts. Bon. Alors, c'est un peu ça qu'il faut, à un moment donné, rééquilibrer: une organisation municipale plus simple, plus efficace et moins coûteuse.

Débat sur les idées? Bien sûr. C'est ce qu'on a enclenché par notre mémoire. Je pense que c'était une des premières interventions du député de Hull. Je crois comprendre que son intervention s'adressait probablement davantage à ces personnes qui sont actuellement à l'extérieur de notre enceinte et qui effectivement font autre chose que des débats d'idées. Je vous remercie.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Portneuf. M. le député d'Anjou.

M. Lamoureux: Merci beaucoup, M. le Président. Je retiendrai de la réponse de la ministre tout à l'heure deux choses: premièrement, que les gens du comté d'Anjou, les citoyens d'Anjou sont aussi bien de rester aux aguets, puisque des fusions ne sont pas exclues, et puis, bien évidemment le fait que, dans cette réforme municipale, ils n'y trouveront absolument rien pour améliorer leur sort, améliorer leurs services et certainement pas leur compte de taxes.

La ministre a soulevé comme argument qu'on devait se pencher très sérieusement sur le fait que Montréal se doit d'être compétitive avec d'autres grandes villes en Amérique du Nord. Je suis bien d'accord avec ça, M. le Président, puis c'est un souhait, je pense, de l'ensemble des Québécois et des Québécoises de voir Montréal réussir, de voir la région de Québec réussir, de voir l'Outaouais et ainsi de suite... Je pourrais toutes les nommer.

Mais qu'est-ce qui fait qu'une ville comme Montréal va être compétitive? Qu'est-ce qui fait que des entreprises vont vouloir venir s'installer à Montréal ou dans la région de Montréal? C'est parce qu'on a un potentiel extraordinaire au niveau des jeunes, au niveau des cerveaux, on a une main-d'oeuvre fantastique. Qu'est-ce qu'on a vu au cours des dernières années? C'est des coupures dans les universités. Si on veut parler de compétitivité de Montréal, je pense qu'on pourrait parler de réinvestir dans l'éducation massivement, parce que, personnellement, je le crois ? j'ai 26 ans, ça ne fait pas longtemps que je suis sorti des universités, je les fréquente encore ? je peux vous dire qu'il y a du potentiel là-dedans, des talents, et on se doit de s'assurer que ces jeunes-là puissent mettre justement de leur nombreux talents, leur créativité à contribution auprès des entreprises.

On pourrait peut-être parler du fardeau fiscal qui est élevé au Québec, le plus élevé en Amérique. On pourrait parler de souplesse du Code du travail. Ça, c'est des choses qui pourraient faire en sorte que Montréal soit plus compétitive, pas nécessairement forcer... Ce n'est pas parce que Montréal deviendrait une ville de 3 millions de population que les entreprises seraient plus intéressées nécessairement à venir s'y établir. Elles vont venir parce que ? puis je le crois sincèrement ? on a des choses à offrir, puis on doit s'assurer que nos jeunes puissent continuer à se développer.

Statu quo. On parlait tout à l'heure du statu quo. Pourquoi les jeunes dans les municipalités ne veulent pas changer? C'est bien simple, c'est parce qu'ils n'y trouvent pas leur compte. Les gens de la région de Québec, les gens de la région de Montréal, si on leur montrait que le compte de taxes va baisser, si on leur montrait que les services municipaux vont être supérieurs puis qu'ils vont finalement être mieux, je suis convaincu que des fusions volontaires, vous en auriez bien plus. Mais on ne donne même pas la chance aux municipalités d'offrir des projets intéressants. Mon collègue a parlé des assouplissements au niveau du Code du travail. Ce n'est pas une question de partir en guerre contre un syndicat plus que l'autre ou telle personne devrait perdre son emploi, mais je pense que, dans la tête de bien des gens, bien des contribuables, pour eux, une fusion, un des avantages éventuels qu'il pourrait y avoir là-dedans, c'est qu'on puisse rationaliser certains services, puis le projet de loi ne le prévoit pas.

Puis on parlait de structures et de structures, je vais vous en nommer quelques-unes: AMT, les sociétés de transport, CIT, MRC, CMM, CLD, CLE, CRD, CEDEQ, CJE, Montréal international, alouette! Je pense qu'on en a beaucoup. Comme nouveau député, je peux vous dire une chose, je remercie d'ailleurs les gens de ma CEDEQ qui ont eu la gentillesse, lors de la première rencontre, de me donner un lexique de tous les organismes et les acronymes avec lesquels on devait évoluer. Je pense que ce n'est pas nécessairement seulement une question de structures, c'est une question de donner les services, c'est une question d'atteindre le citoyen.

Vous savez, M. le Président, je pense que plus on va créer de structures... C'est inévitable, l'argent qu'on met en haut, chacune des structures va en retenir un peu plus et c'est de l'argent de moins qui se rend en bas. Je pense qu'il y a des principes intéressants, mais on le dit, et c'est mon collègue, tout à l'heure, qui le mentionnait: Je vivais à Outremont, à Sillery, sans payer les coûts de la ville-centre. Je m'excuse, mais la CUM, Outremont participait au niveau de la Communauté urbaine de Montréal. Moi, en habitant à Anjou, je contribue au niveau de la Communauté urbaine de Montréal et je considère que c'est normal; j'en ai donné des exemples tout à l'heure et je ne les conteste pas.

Il y a des choses à Montréal qui sont différentes. Mais est-ce que c'est une raison, M. le Président, pour forcer les fusions? Et je réitère ma question: Est-ce que le citoyen que je représente va y trouver son compte? Moi, je pense que non, j'attends toujours l'exemple. Et je vous ai nommé un paquet de structures qui ne seront pas éliminées. Comment est-ce qu'on va faire pour coordonner tout ça? Je pense qu'on s'éloigne, comme je le dis, du principe qui est bien simple, en tout cas, qui doit être celui qui nous guide, qui est d'aider le citoyen, de rendre des services au moindre coût et de faciliter la vie de tout le monde. Et j'espère que la ministre va comprendre ça et faire en sorte que Montréal et toutes les autres régions du Québec soient compétitives, mais ça ne passe pas par des fusions forcées.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député d'Anjou. Mme la ministre.

Mme Harel: Oui, M. le Président, j'ai écouté attentivement l'intervention du député d'Anjou et je crois déceler sa collaboration pour que le processus mis en place puisse justement effectuer les études requises en matière de regroupement et soumettre des recommandations.

n(12 h 30)n

En fait, le contraire sera difficile à comprendre. Je le disais tantôt au député de Limoilou, c'est très difficile pour un citoyen de comprendre la volonté farouche de certains maires d'empêcher que le débat n'ait lieu et cette volonté de fermer la discussion avant même qu'elle ne commence, comme s'il fallait sauter aux conclusions avant que les études ne soient réalisées. Et je crois que les députés comme les maires, qui cherchent vraiment l'intérêt de leur population, ne peuvent pas refuser de discuter de l'opportunité et ne peuvent pas refuser d'examiner s'il serait avantageux ou pas pour les citoyens justement de procéder à de tels regroupements. Alors, j'espère que l'attitude du député d'Anjou inspirera également celle du député de Hull. À défaut que ce soit peut-être son collègue qui l'inspire, peut-être peut-il également être influencé par l'attitude du maire de Hull.

Enfin, quoi qu'il en soit, M. le Président, ce que je souhaite, c'est que la commission parlementaire, qui permettra de faire l'examen article par article des projets de loi déposés la semaine passée, va permettre à l'opposition officielle d'aller plus loin, si elle le souhaite, à l'égard notamment des relations de travail.

Le député dit: Pourquoi ne pas rationaliser certains services, n'est-ce pas? J'ai noté, j'espère rendre justice à ce qu'il a dit. Alors, vous dites: Le projet de loi ne prévoit pas... Bien, un projet de loi, ça se discute, ça s'étudie article par article, ça peut être amendé aussi. Alors, si c'est autre chose que des incantations, là, qui habite l'opposition, ma foi!, vous aurez la possibilité de soumettre des amendements et, on verra, lors de l'examen, si tant est qu'ils sont de nature à y introduire les solutions que vous préconisez.

Alors, sinon, vraiment on a l'impression que c'est une sorte d'incantation qui a duré les neuf ans où vous étiez au gouvernement, où je ne sache pas que vous ayez en rien touché aux lois qui, selon vous, ont donné les résultats que vous critiquez maintenant. Alors, si tant est que vous souhaitez aller de l'avant, je pense que l'étude en commission parlementaire vous en donnera l'opportunité.

Le Président (M. Geoffrion): Merci. Alors, M. le député de Bertrand, à vous la parole.

M. Cousineau: Merci, M. le Président. Alors, comme je le disais précédemment, j'aimerais revenir sur la nécessaire réorganisation municipale et citer quelques extraits de personnes bien connues qui ont travaillé ou qui travaillent encore dans le monde municipal, des personnes qui ont une excellente crédibilité dans la communauté.

Bon. La ministre des Affaires municipales a déposé d'importants projets de loi visant la réorganisation territoriale: le projet de loi n° 134, concernant la Communauté métropolitaine de Montréal; le projet de loi n° 124, favorisant le regroupement des municipalités. Nous avons à plusieurs reprises dernièrement entendu le représentant de l'opposition officielle, le député de Hull, accompagné de quelques ténors de son groupe, décrier le livre blanc déposé par la ministre sur la réorganisation des structures municipales, ce qu'il convient d'appeler la réforme municipale.

Il est important de rappeler que nombreux sont ceux qui soutiennent cette réorganisation et que certains d'entre eux, proches de l'opposition officielle, ne se cachent pas pour rappeler à l'ordre le député de Hull ainsi que son chef, le député de Sherbrooke, en leur demandant même d'être prudents dans leurs propos.

D'entrée de jeu, mentionnons que, le jour même du dépôt du livre blanc, les représentants des six villes-centres, des 25 villes d'agglomération, des 63 villes de services, ce qui totalise 84 villes représentant à peu près 78 % de la population du Québec, 80 % des emplois, ont donné leur appui unanime à la ministre en ce qui a trait aux grandes orientations et aux objectifs décrits dans le livre blanc.

L'ancien ministre des Affaires municipales dans le gouvernement libéral, entre 1990 et 1994, M. Claude Ryan, a été très clair dans sa position. Je me dois de le citer parce que, suite à son passage à Sainte-Thérèse en octobre 1999, son passage à la Chambre de commerce et de l'industrie, M. Ryan a dit des choses très intéressantes, puis on avait l'impression que c'était un visionnaire, à ce moment-là. Il disait: «L'existence d'une région métropolitaine de Montréal est une réalité que nous devons reconnaître et accepter.» Il disait aussi: «La région de Montréal est présentement surgouvernée avec 111 municipalités, 15 MRC, et sous-gouvernée car, malgré cette abondance d'organismes et de municipalités à vocation limitée que l'on y retrouve, la région métropolitaine est sans orientation, sans direction et sans voix lorsqu'il s'agit de défendre des dossiers d'envergure régionale et internationale auprès des investisseurs et des gouvernements supérieurs.»

M. Ryan disait aussi: «La création d'une autorité régionale est une nécessité.» Il ajoutait: «Je souhaite, en conséquence, la création d'une autorité régionale au sein de laquelle les villes de chaque zone seraient représentées au prorata de leurs populations respectives.» Il mentionnait: «Le regroupement des municipalités situées sur le territoire de la région métropolitaine est nécessaire pour leur propre efficacité et pour le développement ordonné de la région. En conséquence, il faudra, de la révision des frontières municipales et de la création d'une autorité régionale, envisager, disait-il, une révision possible du statut du territoire de la CUM, de la disparition de certaines MRC sur le territoire métropolitain ou une révision de la carte des régions administratives.» M. Ryan, à ce que je sache, n'est pas un bureaucrate. Ce que je veux préciser ici, c'est que certains mentionnent souvent que le livre blanc a été préparé uniquement par des bureaucrates.

Un autre son de cloche extrêmement intéressant, c'est celui de M. Brisebois, qui est le maire de Mont-Laurier, préfet de la MRC Antoine-Labelle, qui est membre du conseil d'administration de l'UMQ. M. Brisebois, représentant les 63 villes de services situées dans 44 MRC rurales où les villes principales comptent moins de 10 000 habitants, disait à la ministre: «J'applaudis évidemment à la relance de la réorganisation des structures municipales que vous avez annoncée. Nous sommes, par rapport à d'autres secteurs de notre société, un siècle en arrière dans nos organisations locales. Il est temps d'y voir, il est temps d'agir.»

Dans une autre lettre que M. Brisebois a expédiée à la ministre, il insistait pour que la ministre garde le cap sur cette importante réorganisation: «Je vous rappelle, dit-il à la ministre, que la position des villes-centres n'est pas que la position des six grandes villes. Je suis moi-même, disait-il, porte-parole de 60 municipalités de centralité et qui sont réparties sur tout le territoire du Québec.» Ce groupe, Mme la ministre, appuie sans réserve le livre blanc.

Le Président (M. Geoffrion): M. le député, votre temps est écoulé. Merci. M. le député de Hull, s'il vous plaît.

M. Cholette: Alors, merci, M. le Président. On peut comprendre que devant rien il y a certains maires qui sautent sur des bouées, certains maires notamment de villes de centralité, puisqu'on n'a jamais réussi à livrer un pacte fiscal pour régler leurs problèmes de fiscalité. Alors, ils sautent sur des bouées que le gouvernement leur lance.

Au coeur de tout ça, c'est le citoyen, puis c'est le citoyen qui est le grand perdant. Il est perdant à deux chapitres: il est perdant en termes de dollars ? on va chambarder son milieu de vie sans lui garantir une baisse de taxes foncières, et ça, c'est clair, la ministre et le premier ministre l'ont dit, il n'y a pas une cenne à faire là-dedans, il n'y a pas d'économie; et il est perdant parce qu'on est en train de lui dire qu'au Québec son opinion, sa voix ne comptent pas. On est en train de lui dire: Déplace-toi pas pour donner ton opinion, ça ne compte pas, alors qu'il a droit au chapitre en matière de règlement de zonage, alors qu'il a droit au chapitre en matière de règlement d'emprunt, et alors ? et la ministre n'en parle jamais de façon consciente et volontaire ? qu'il a droit au chapitre en matière d'annexions.

Et dans le projet de loi, on reprend le principe d'annexion et on dit que des regroupements, des fusions ou des annexions, c'est des synonymes, c'est du pareil au même. Et jamais, lorsque la ministre énumère les référendums exécutoires qui lient les municipalités, jamais elle ne parle d'annexion parce qu'elle sait très bien que les municipalités doivent respecter les résultats de référendums en matière d'annexion. Et une fusion, c'est une grande annexion.

Mais là-dessus, on a donné le choix, mercredi. Mercredi passé, on avait présenté, nous, une motion, et ça disait ceci... Afin de libérer l'air, là, de permettre aux citoyens de discuter, aux élus de discuter des vrais enjeux, on leur a demandé, aux citoyens et aux maires, d'aller s'asseoir parce que le statu quo n'est plus acceptable, et on en convient. Alors, on a présenté la motion suivante:

«Que l'Assemblée nationale exige du gouvernement péquiste qu'il renonce à toute fusion municipale forcée.»

n(12 h 40)n

Par une procédure parlementaire, notre motion est reportée à mercredi prochain. Et j'ai deux souhaits, j'ai deux demandes auprès de la ministre: s'il vous plaît, permettez-nous de débattre de cette motion mercredi, faites tout en votre pouvoir pour qu'on puisse en débattre mercredi; et, deuxièmement, permettez aux élus, aux députés des banquettes ministérielles de voter avec leur coeur et avec leur tête. Et, si bon leur semble de défendre les intérêts de leurs citoyens, qu'ils se lèvent et qu'ils appuient cette motion.

La ministre aime parler de ligne de parti. Je vais lui en parler. Pour une fois, que les députés du côté ministériel puissent voter comme bon leur semble, parce qu'il y a quelques divisions au sein du gouvernement là-dessus. Notamment, Lucien Bouchard disait, et je cite: «Je ne pense pas que le législateur doive intervenir pour forcer les villes à fusionner.» Ça, c'est le premier ministre qui a dit ça. Quand on dit que le ministre des Transports dit: Les fusions forcées, c'est prouvé, ça ne donne rien de bon, ça ne fait qu'engendrer la haine et les chicanes stériles. Je pourrais continuer: M. Beaulne, M. Paquin, M. Bergeron, M. Labbé, Mme Signori, M. St-André. Je pourrais tout vous lire ça.

Je peux vous lire aussi quelque chose d'autre, parce que vous aimez lire des lettres. Je peux vous lire et je vais vous citer le nom à la fin. «Il y a toujours eu des appétits dans les administrations gouvernementales pour fusionner par commodité pour le gouvernement, pas pour les citoyens. Les gouvernements sont toujours en faveur des fusions. C'est plus commode pour le ministère des Affaires municipales de faire affaire avec 200 municipalités plutôt que 1 400. Il est inutile de chercher à les justifier, ces fusions, en disant que c'est pour le bien du citoyen.» Et ça, eh bien, c'est le maître à penser du gouvernement actuel, Jacques Parizeau, qui a dit ça.

Peut-être que tout le monde se trompe puis que c'est la ministre qui a raison. Mais, moi, ce que je souhaite, là, c'est que les députés, mercredi prochain, puissent régler l'air au Québec. Si vraiment la seule façon de faire passer une réforme, c'est à coups de menaces, peut-être que ce n'est pas une bonne réforme. Si la seule façon de faire comprendre au monde qu'il faut du changement, c'est à coups de menaces, peut-être que ce n'est pas la bonne façon de faire évoluer le Québec.

Moi, je prends le parti des citoyens. Donnons-leur la parole, donnons la parole notamment aux députés en cette Chambre. Mercredi, on va les appeler à voter sur cette motion. Libérez l'air, permettez aux élus de discuter sans fusil sur la tempe au Québec. Permettez à tout le monde de lever la menace des fusions forcées. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député de Hull. Nous en sommes déjà à la fin de nos travaux de ce matin.

Alors, pour conclure, Mme la ministre, et, M. le député, vous avez 10 minutes. Alors, Mme la ministre des Affaires municipales et de la Métropole.

Mme Harel: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je comprends que nous aurons presque terminé ? pas tout à fait, mais pas loin ? ces deux heures d'interpellation sans que jamais l'opposition, par la voix d'aucun des députés qui a pris la parole, n'ait abordé la question de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et je m'étonne évidemment que cela ne fasse pas partie de la réflexion de l'opposition. Le député d'Anjou nous aura bien parlé de fusion et que de fusion. Mais le projet de loi, qui est devant l'Assemblée nationale ce printemps, pour adoption, je l'espère, d'ici la fin de la présente session, porte sur la création de la Communauté métropolitaine de Montréal. Et je comprends que l'opposition n'a pas d'opinion là-dessus ou du moins, en tout cas, ne l'exprime pas, ne l'a pas encore exprimée. Alors, c'est avec certainement intérêt et espoir, aussi, que je compte pouvoir compter sur la collaboration de l'opposition officielle pour l'examen et l'adoption de ce projet de loi créant la Communauté métropolitaine de Montréal.

M. le Président, les citoyens sont conscients que les enjeux de société dépassent aujourd'hui largement les frontières de leur municipalité. L'aménagement du territoire, la protection de l'environnement, le traitement de l'eau potable, des eaux usées, la protection de l'air commandent des solutions qui vont au-delà des frontières municipales trop étroites. Elles correspondent, ces frontières municipales, presque à ce qu'elles étaient il y a 50 ans. Et, pour les municipalités des territoires des communautés urbaines, les structures correspondent à ce qu'elles étaient il y a 30 ans. Il est certain, je l'ai mentionné, que les communautés urbaines ont depuis longtemps débordé les territoires pour lesquelles elles ont été créées. Les grands enjeux ? je les répète: aménagement du territoire, développement économique, équité fiscale, équité sociale, protection de l'environnement, transport en commun ? outrepassent, et de loin, la fragmentation municipale actuelle.

Je le redis, le gouvernement n'a pas de liste théorique du nombre optimal de municipalités. Il existe plusieurs modèles. Aux États-Unis, le modèle est davantage celui d'agglomérations métropolitaines, tout en maintenant un très grand nombre de municipalités. Mais les enjeux métropolitains sont pris en compte par des instances métropolitaines. Je cite ? je pourrais en citer d'autres, là ? le Portland Metropolitan Service District qui a compétence sur un territoire regroupant près de la moitié de la population de l'Oregon.

L'objectif visé est de fournir aux citoyens et aux citoyennes des services à un coût moindre ou de meilleurs services à un coût équivalent tout en introduisant également de l'équité fiscale entre les contribuables. Le gouvernement va confier à la Commission municipale du Québec et sur le territoire... a confié plutôt, sur le territoire des futures communautés métropolitaines de Montréal, de Québec et de l'Outaouais, à des comités d'élus, assistés chacun d'un mandataire, le soin d'effectuer les analyses requises en matière de regroupement et de lui soumettre des recommandations pour le 30 septembre prochain.

Ce qui est difficile de comprendre, c'est cette volonté farouche de députés de l'opposition et de certains maires d'empêcher que le débat n'ait lieu ou de vouloir le reporter, de vouloir le retarder, comme ils ont fait depuis des décennies, pour empêcher que cette nécessaire réforme n'ait lieu, cette volonté de fermer les discussions avant même qu'elles ne commencent, comme s'il fallait sauter aux conclusions avant que les études ne soient réalisées. Je le répète, M. le Président, quand on cherche vraiment l'intérêt de la population, pourquoi refuser de discuter de l'opportunité de ces regroupements? Pourquoi refuser d'examiner s'il serait avantageux ou pas pour le citoyen de les faire?

Je veux citer, en terminant, M. Victor Goldbloom qui nous a fait l'honneur de sa présence, dans les galeries à l'Assemblée nationale, au salon bleu, il y a quelques semaines maintenant, M. Goldbloom, au moment où il était ministre des Affaires municipales, en 1974, et au moment où il a fait adopter une loi regroupant par législation plus de 40 municipalités, notamment les municipalités de Jonquière, Arvida, Kénogami.

Et je rappelle que l'expression «fusions forcées» est une expression totalement maladroite, une expression qui ne doit pas être celle de parlementaires. Nous parlons de regroupements par législation. Ce que nous faisons ici ne peut pas être de la dictature, M. le Président. Ce que nous faisons ici, c'est l'aboutissement de règles démocratiques que nous envie une grande partie de l'humanité entière. Alors, quand il y a des regroupements qui, dans le passé, on été adoptés, comme ça pourrait être le cas dans l'avenir, ce sont des regroupements par législation et en aucun cas on ne doit travestir cette règle démocratique qui permet à l'Assemblée nationale de décider, n'est-ce pas, du bien commun.

Alors, M. Goldbloom disait ceci, et je le cite: «Cette chose fondamentale est que le changement est toujours menaçant. Si l'on demande à une population de se prononcer d'une façon simple: Choisissez-vous le changement ou le statu quo? elle a tendance à dire: On est mieux de garder le statu quo. C'est d'ailleurs Shakespeare qui écrivait: "Better to bear the ills we have than to fly to others that we know not of."» C'est une réaction bien humaine, mais il y a beaucoup plus de nuances à apporter à cette question. Il faut savoir quel est vraiment l'intérêt supérieur de la région.

Je voudrais vous dire, en terminant ? et je cite toujours M. Goldbloom ? qu'«à certains moments de l'histoire un gouvernement doit avoir une vision et doit prendre ses responsabilités pour la transformer en réalité». Alors, voilà notre intention, M. le Président, et je souhaite que nous ayons le plus possible l'appui de l'opposition, à défaut de quoi nous allons quand même devoir procéder parce qu'il en va de l'intérêt de toute la population du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Geoffrion): Mme la ministre, merci de cette conclusion. C'est maintenant au tour du député de Hull de faire sa conclusion. Allez-y.

M. Cholette: Merci, M. le Président. On est malheureusement rendu à la fin, il ne nous reste que 10 minutes en ce beau vendredi ensoleillé. Mais je tiens à vous dire que, si c'est la fin aujourd'hui, ce n'est que le début du débat et ce n'est que le début des batailles qui vont se réaliser sur le terrain, dans nos municipalités.

n(12 h 50)n

La ministre, au début, et aussi sur les ondes des médias tout le long de la semaine, a demandé: De quoi ont-ils peur, les maires? Ils ont peur de quoi, les maires? De mettre le bras dans l'engrenage? Bien, je vais tenter de répondre aujourd'hui. Ils ont peur de vous, Mme la ministre. Ils ont peur de vous parce que le gouvernement n'a pas hésité une seconde à renier sa signature du contrat qu'il a signé en 1997 avec le monde municipal, un contrat qui était bien dûment signé. Le gouvernement l'a déchiré sans aucun recul ni remord. C'est pour ça qu'ils ont peur. Et après ça, le gouvernement a fait achopper des négociations du pacte fiscal, a quitté la table en décembre dernier, laissant les municipalités sans aucun pacte fiscal, à elles-mêmes, assujetties aussi à une troisième année de reconduite, si vous voulez, de la facture. Alors, c'est pour ça qu'ils ont peur de ce gouvernement.

Ensuite, la ministre n'a pas hésité à sacrifier les municipalités au profit du ministre des Finances, dans son budget de mars, quand, unilatéralement, de façon cavalière, inopportune, le ministre des Finances a saisi les retours de taxes sur le gaz et l'électricité qui étaient destinés au monde municipal suite à des ententes. Tout à coup, dans le budget, les villes perdaient 323 millions, qui est un chiffre en progression, et cette ponction de 323 millions est à vie. Alors, c'est pour ça qu'ils ont peur de vous, Mme la ministre.

Les municipalités réclament depuis belle lurette une réforme fiscale; elles ont eu une réforme structurelle. Ça, c'est des pommes avec des oranges. C'est pour ça qu'ils ont peur de vous. Ils ont peur de vous aussi parce qu'on a nié le droit des citoyens de décider lors de consultations, même lorsqu'on a 50 % du monde qui va voter lors d'un référendum. Prenons l'exemple de Mont-Tremblant, prenons l'exemple des villes près de Québec. Ce n'est pas important, ce que le monde pense. La ministre l'a dit: Jamais je ne vais être liée avec l'opinion du monde. Voyons donc! Jamais! C'est pour ça qu'ils ont peur de vous, Mme la ministre.

Ils ont peur de la ministre parce que, quand ça ne fait pas son affaire, elle n'hésite pas à lancer des gros mots aux maires du Québec. Ça, c'est inacceptable. On a peur aussi du gouvernement parce que lorsqu'on est arrivé en conclusion et que les véritables motifs ont sorti, il y a des municipalités qui ont dit: Bien, si le problème, c'est un partage fiscal, on en a une proposition, nous, de partage fiscal. Mont-Tremblant l'a démontré. Mais le vrai visage du gouvernement a transpiré là-dedans, ils ont dit: Bien non, on ne veut pas regarder ça, non, non, on vous fusionne de force. C'est pour ça qu'ils ont peur de vous, Mme la ministre.

Lorsqu'on utilise les moyens de l'État pour s'ingérer dans une cause pendante devant les tribunaux au Mont-Tremblant, sans arrière-pensée, c'est pour ça qu'on a peur de vous, Mme la ministre. Et lorsqu'on décide que le gouvernement ne finance qu'une seule option, l'option des fusions forcées au détriment de toutes les options, argument même que la ministre invoque en disant: Je ne les reconnais pas, les référendums, parce qu'il n'y a pas les deux options sur la table, alors qu'elle n'en finance qu'une seule, bien, c'est pour ça que les municipalités ont peur de vous et les citoyens ont peur de vous. Et c'est pour ça que je vous demande que, mercredi prochain, les citoyens puissent voir les députés voter librement en cette Chambre sur la question des fusions forcées.

Pour nous, et je veux le rappeler, il y a six principes qui nous guident pour le monde municipal. Il y en a six. On prône l'autonomie du monde municipal. Nous, on a confiance dans les élus, on ne les traite pas de noms, on ne les minimise pas. On ne dit pas que les maires, c'est des nuisances au Québec. Nous, on veut leur donner les outils pour gérer. On pense qu'il y a des assouplissements à faire, notamment aux lois du travail. On veut responsabiliser nos élus et les considérer comme de véritables partenaires. Nous, on pense qu'on a un grave problème de fiscalité municipale au Québec. Il faut régler le problème de fiscalité municipale, pas en faisant des ponctions dans la taxe sur le gaz et l'électricité, pas en quittant la table de négociations, mais en négociant un véritable pacte fiscal où on permet notamment une diversification de sources de revenus pour le monde municipal, qui va être en corollaire notamment avec les efforts de développement économique.

Pour nous, on pense que ce n'est pas du mur-à-mur non plus. On pense que, les villes, il y a des spécificités là-dedans, tellement qu'on pense que, si c'est le voeu de la population, les villes devraient rester là. Pour nous, il est clair qu'il n'y en aura pas de fusion forcée, ce n'est pas bon, ça crée des chicanes, ça ne règle aucun problème de simplement défaire la ligne puis la tracer plus grande. On ne pense pas non plus que faire une réforme du monde municipal sans régler un problème fondamental de nombre de structures vient régler quoi que ce soit. Quand on regarde ce qui est proposé dans les conseils métropolitains, on ajoute une structure, on ne vient pas la simplifier. On ne vient pas d'enlever une société de transport nulle part, on ne vient pas d'enlever un CLD, on ne vient pas d'alléger aucune structure, on ne vient pas de régler le problème des MRC qui vont chapeauter une même municipalité qui va s'inclure dans un conseil métropolitain, on vient de rajouter des structures.

Et nous, le citoyen est au coeur de notre préoccupation. Il faut faire ça seulement si le citoyen est gagnant, seulement si, en bout de ligne, là, il a un meilleur service ou s'il sauve de l'argent. La réforme actuelle nous prouve l'inverse. Et nous, on pense que le citoyen, la population mérite d'avoir un mot à dire dans les services qu'on lui rend au niveau local. Les élus locaux, ce sont des gens fiers, proches du citoyen, qui sont capables d'influencer directement la qualité de vie de nos citoyens partout au Québec.

On voit, dans le projet de loi, que ces principes sont galvaudés. On vient, par le projet de loi n° 124, alourdir le Code du travail, alourdir les négociations, garantir que ça ne coûtera pas moins cher, et on prévoit même que ça va coûter plus cher, pas dans 25 ans, pas dans 15 ans, dans quatre ans. Citoyens du Québec, prévoyez ça dans votre budget: dans quatre ans, votre compte de taxes augmente.

La ministre est incapable, dans toutes les tribunes qu'on lui donne ? à l'Assemblée nationale, à l'extérieur de l'Assemblée ? de dire que le citoyen y serait gagnant, elle est incapable de dire que le citoyen va y trouver son compte. Elle parle de grands principes, elle parle de grandes théories, elle se compare à l'Ontario qui, elle, a baissé ses impôts de 30 %, alors qu'on n'imite pas ça ici, mais elle est incapable de dire que le citoyen va y trouver son compte.

Pour nous, on est contre le statu quo aussi, mais on est contre les menaces aussi, parce que, pour nous, M. le Président ? et je termine là-dessus ? gouverner par menaces, c'est gouverner seul, et gouverner seul, c'est un gouvernement épuisé, dépassé. Il faut que ça change. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Geoffrion): Merci, M. le député. Mme la ministre, MM. les députés, merci à tout le monde d'avoir participé à cette interpellation. Alors, nos travaux sont terminés, et j'ajourne ces travaux sine die. Merci.