Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Duguay): Bonjour! Je déclare la séance ouverte. La commission de l'aménagement du territoire va procéder à l'étude de divers mémoires. Le rôle de la commission, bien sûr, est de procéder à la consultation particulière sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec.

Mme la secrétaire, est-ce qu'on a des changements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Vallières (Richmond); M. Gagnon (Saguenay) est remplacé par M. Létourneau (Ungava); et M. Laurin (Bourget) est remplacé par M. Dion (Saint-Hyacinthe).

Le Président (M. Duguay): Ça va? Pas de remarques là-dessus?

Alors, l'horaire pour aujourd'hui. Je ne sais pas s'il vous a été distribué. Nous avons, de 9 h 30 à 10 h 30, des remarques préliminaires; de 10 h 30 à 11 h 30, le Conseil régional de développement Nord-du-Québec, pour 15 minutes; de 11 h 30 à 12 h 30, le Conseil régional du développement Kativik, 11 minutes; 12 h 30, suspension; de 14 heures à 15 heures, le Conseil régional de développement de la Baie-James, 18 minutes; de 15 heures à 16 heures...

La Secrétaire: Non, non, c'est 18 mémoires. C'est le 18e mémoire, vous ne lisez pas ça, là.

Le Président (M. Duguay): Je m'excuse.

M. Chevrette: Dix-huit minutes? Je ne les aurais pas dérangés de chez eux pour ça.

Le Président (M. Duguay): C'est ça. Alors, ce sont les mémoires qui sont déposés par ces groupes-là. De 15 heures à 16 heures, la Société de développement de la Baie-James; de 16 heures à 17 heures, la municipalité de la Baie-James; de 17 heures à 18 heures, la Société québécoise d'exploration minière; et à 18 heures, ajournement.

Est-ce qu'il y en a qui ont des remarques sur cette partie-là?

M. Chevrette: M. le Président, je prendrais bien 18 minutes pour faire des remarques préliminaires. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, à vous la parole.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Chers collègues, il y a à peu près deux ans maintenant que le premier ministre du Québec me confiait la responsabilité de la région du Nord-du-Québec. Depuis lors, j'ai maintes fois eu l'occasion de parcourir ces vastes étendues et de rencontrer les populations qui l'habitent. Un constat s'est dégagé: les besoins de cette région sont fort différents de ceux des autres régions du Québec. Que ce soit par l'immensité de son territoire, par sa diversité ethnique, par la faible densité de sa population ou par la concentration et la multitude de ses ressources naturelles, la région Nord-du-Québec se distingue profondément des autres régions. S'il est un endroit au Québec où il ne saurait être question de mesures mur à mur, c'est bien dans cette région.

(9 h 40)

En septembre de l'an dernier, mon collègue le député d'Ungava et moi avons accompagné le premier ministre du Québec dans une visite du Nord-du-Québec. À la suite de cette visite, M. Bouchard me faisait part de ses observations. Il avait été fasciné par la région et ses habitants, mais surtout par la nature et l'ampleur des défis qui nous y attendaient. Pour relever ces défis, il devenait évident qu'un rendez-vous s'imposait, un rendez-vous qui constituerait une occasion sans précédent de converger ensemble vers un objectif commun, celui du développement du Nord-du-Québec. Ce rendez-vous devrait permettre aux principaux intervenants socioéconomiques de la région de présenter leur point de vue; il devrait sensibiliser les élus et les intervenants gouvernementaux aux besoins du Nord-du-Québec; il devrait surtout constituer un moment privilégié dans la jeune histoire de cette région.

C'est ainsi que j'ai opté pour la tenue d'une commission parlementaire pour le développement du Nord-du-Québec. Un tel exercice, j'en conviens, est inusité. En 22 ans de vie parlementaire, je n'ai jamais vécu de consultation du genre, mais je suis convaincu que nos audiences seront porteuses, qu'elles nous permettront de mieux cibler les interventions gouvernementales dans le Nord-du-Québec, de concilier les différentes aspirations mais souvent complémentaires, et aussi de mieux relever le formidable défi du développement harmonieux et durable de notre territoire nordique.

Déjà, une évidence s'impose: il faut savoir adapter nos interventions et faire les choses différemment. C'est en procédant ainsi que l'on a réussi à implanter deux CLD, deux centres locaux de développement dans la région, le tout dans le respect des objectifs de la politique de soutien au développement local et régional, avec quelques petits ajustements bien nordiques.

Un fonctionnaire du ministère des Régions dans le Nord-du-Québec me disait d'ailleurs, un peu à la blague, j'en suis sûr, que son bureau était le plus gros atelier d'ajustement de politiques gouvernementales au nord du 49e parallèle. J'entreprends donc nos travaux l'oreille bien tendue aux messages que viendront nous livrer les artisans autochtones et allochtones du développement du Nord. Un à un, ces quelque 20 intervenants nous présenteront non seulement la place qu'ils occupent dans la construction de la région du Nord-du-Québec, mais ils nous proposeront aussi, je l'espère, des moyens pour solidifier l'édifice régional au cours des prochaines années.

Je suis confiant qu'à la fin des travaux de cette commission, nous serons en mesure de proposer des solutions souples et réalistes aux enjeux et problématiques de la région. Des enjeux comme la révision de la mission de la Société de développement de la Baie James et la révision des structures municipales dans le Nord, deux dossiers qui sont sur les planches à dessin gouvernementales depuis un certain temps déjà. Un consensus clair en faveur des amendements législatifs nécessaires permettrait au gouvernement d'aller de l'avant rapidement.

Une autre problématique sur laquelle nous devrons nous pencher est celle de la desserte gouvernementale. En raison notamment de l'ampleur du territoire et de la faible densité de la population, dispenser, dis-je, des services gouvernementaux dans le Nord prend nécessairement une autre forme qu'ailleurs au Québec. Des progrès importants ont été réalisés au cours des dernières années et je pense notamment aux ententes conclues avec l'administration régionale Kativik.

Mais je sais qu'on réclamera probablement une présence gouvernementale plus grande dans la région. J'attends donc des participants à la commission qu'ils nous aident à identifier les priorités en matière de desserte gouvernementale et qu'ils nous suggèrent des façons d'organiser les services gouvernementaux. On peut d'ores et déjà parier que l'impact de la présence d'Hydro-Québec dans le Nord-du-Québec occupera une place importante de nos travaux. Si c'était le contraire, vous me verriez déçu.

À la fois comme ministre responsable de la région mais aussi comme ministre des Ressources naturelles, j'ai toujours été convaincu de l'importance de la présence de la société d'État dans la région. J'ai donc confié à un groupe de travail le soin d'analyser l'impact réel et potentiel de la présence d'Hydro-Québec dans le Nord-du-Québec. Le rapport du groupe de travail qui m'a été remis il y a plus d'un an formule bon nombre de recommandations. Je suis convaincu que nous serons à même de constater des progrès en la matière, mais il est clair que cette réflexion est loin d'être terminée et qu'il reste d'importantes étapes à parcourir.

C'est pourquoi Hydro-Québec et ses syndicats ont été invités à participer à cette commission pour nous faire part de leur position respective sur le rôle de la société d'État dans le Nord, et j'espère qu'ils le feront avec beaucoup d'ouverture d'esprit. À côtoyer les intervenants socioéconomiques du Nord, je me suis rapidement rendu compte de l'importance qu'ils accordent au développement de l'économie et de l'emploi et j'ai aussi été témoin de la multitude des efforts qu'ils déploient. Bien entendu, ces préoccupations et ces efforts empruntent des voies différentes, qu'on s'adresse à une commission scolaire ou à un CRD, qu'on soit dans le Nunavik ou sur le territoire de la Baie-James.

Mais une chose est certaine: tous ces intervenants ont à coeur le développement durable de l'économie et de l'emploi qui leur permettra de trouver dans leur milieu une qualité de vie à la hauteur de leurs aspirations. Bien sûr, on ne pourrait passer à côté d'une occasion comme celle-ci sans soulever certains enjeux plus spécifiques qui se situent au coeur de la vie de la région. Je m'attends à ce qu'on nous fasse état des contraintes et des problématiques auxquelles est confronté régulièrement le milieu régional pour des questions qui, à première vue, paraissent bien simples. Il s'agit pourtant de l'expression de difficultés particulières au Nord-du-Québec que l'on omet trop souvent et pour lesquelles nous devrons ensemble trouver les solutions.

Je pense ici aux problématiques liées à l'accès au territoire pour le développement minier, à l'apparent sous-financement de certaines structures ou à toutes les questions des infrastructures de transport dans la région. Des questions comme celles-ci devront trouver solution à court terme et nous devrons aussi trouver des solutions à des aspects beaucoup plus globaux du développement du territoire nordique. À mon avis, un développement cohérent et harmonieux du territoire passe par un rapprochement entre les trois communautés qui l'habitent: Cris, Inuit, allochtones.

Comme ministre délégué aux Affaires autochtones, c'est une approche que j'ai toujours préconisée. Je compte donc sur les travaux de cette commission pour faire l'inventaire des expériences vécues en la matière – qu'elles soient bonnes ou moins bonnes, je m'en fous, mais il faut les identifier – et pour identifier ensemble des mécanismes, aussi, qui nous permettront d'effectuer un rapprochement entre les communautés, qui soient à l'avantage de la région et de son développement, et tout cela dans une perspective de respect des spécificités de chacun.

Au cours de ces prochains jours, nous avons donc la chance de nous pencher sur les perspectives de développement d'une région qui n'a aucune commune mesure. Mystérieux pour certains, méconnu pour d'autres, le Nord-du-Québec nous interpelle. J'en appelle donc à la capacité d'écoute, de compréhension et d'analyse, et surtout à l'imagination des membres de cette commission pour qu'à la fin de nos travaux nous ayons jeté les bases d'un défi passionnant: le développement du Nord-du-Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond, porte-parole de l'opposition officielle.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Je vais partager ces remarques préliminaires avec mon collègue de Jacques-Cartier.

M. Chevrette: Je ferai de même avec mon collègue d'Ungava.

M. Vallières: Très bien. M. le Président, c'est avec beaucoup d'ouverture que nous nous présentons à cette commission dans le cadre d'une étude globale du développement de la région du Nord. Nos travaux devront nous guider sur une base objective à examiner la situation qui prévaut actuellement dans la région du Nord. Évidemment, de ce côté-ci, nous demeurerons critiques face à l'action gouvernementale mais on n'a pas l'intention de s'enliser dans de vieux débats, mais plutôt tourner notre attention vers l'avenir. Et certainement que l'exercice que nous allons tenir va nous permettre, pour utiliser un mot cher au député d'Ungava, de montrer le Nord. Il faut montrer le Nord. C'est un milieu qui est méconnu et je pense que toutes les dimensions de ce milieu-là, on a avantage, comme parlementaires, à en prendre bien conscience, ce qui devrait nous guider vers des gestes cohérents et efficaces pour ce milieu.

Évidemment, à la lecture des différents mémoires, on se rend compte que c'est tout un contrat. Le ministre le disait tantôt et je pense qu'il a parfaitement raison d'indiquer que ce n'est pas une démarche qui est coutumière, de faire ce qui est fait, et je pense qu'à entendre les gens qui vont venir témoigner, peut-être serons-nous encore plus convaincus, à la fin des travaux, de la pertinence d'avoir tenu cette commission. Alors, nous nous réjouissons de pouvoir contribuer à la commission. C'est certainement une excellente occasion de mieux connaître la région du Nord-du-Québec, sa problématique et, je dirais, sa réalité.

(9 h 50)

J'ai déjà eu l'occasion, comme ministre délégué aux Pêches, en particulier, de constater jusqu'à quel point certaines régions sont des cas uniques. La Basse-Côte-Nord en est un bel exemple; il faut être passé à Harrington Harbor ou à Blanc-Sablon pour bien en témoigner. Alors, je crois que, dans le cas de la région du Nord-du-Québec, il faut encore, à plus forte raison, reconnaître la situation unique qui est vécue sur ce territoire. Cette commission jouera un rôle, j'en suis persuadé, utile pour mieux connaître les particularités et les différences que nous rencontrons dans la région du Nord-du-Québec.

La prémisse, le point de départ de l'action gouvernementale est certainement d'acquérir une meilleure perception de la réalité régionale et, je dirais, de ses sensibilités. Une fois la dynamique mieux comprise et assimilée par les décideurs gouvernementaux, les gestes qui seront posés colleront mieux à la réalité et au vécu de la population concernée, car il ne faut jamais perdre de vue que derrière les objectifs de développement de ce potentiel extraordinaire de la région du Nord-du-Québec il y a le bien-être des individus et des collectivités qui la composent et qui en constituent les éléments essentiels, et c'est là que l'action gouvernementale prend toute sa signification, toute sa dimension.

Enfin, j'ai pu lire, dans plusieurs mémoires dont nous allons d'ailleurs discuter, que le gouvernement n'a pas suffisamment adapté son action aux particularités de la région du Nord. Et ce n'est pas nouveau. Ce n'est pas un blâme que je fais au gouvernement, ce n'est pas nouveau. Alors, nous examinerons ensemble comment on pourrait faire mieux et comment, de façon durable et efficace, le gouvernement du Québec pourrait accompagner la région. Il faut découvrir et proposer des façons de cheminer ensemble. Il faut éviter de penser à un modèle préconçu, dessiné ou concocté à partir de tours gouvernementales de Québec ou de Montréal. La plan doit prendre sa source dans la région même. C'est un peu le défi qui nous attend et qui attend cette commission et les membres de la commission.

Vous me permettez de signaler que de ce côté-ci – et je pense que ça peut être partagé par mes collègues d'en face – nous sommes très fiers de la contribution exceptionnelle du gouvernement libéral de Robert Bourassa, qui a pu jouer un rôle significatif dans le développement Nord-du-Québec en signant, en novembre 1975, la Convention de la Baie-James du Nord québécois. Il s'agit d'une pièce maîtresse à laquelle nous allons référer constamment au cours de nos travaux, qui avait d'ailleurs été l'objet d'une commission parlementaire spéciale où le député de Mont-Royal, M. John Ciaccia, qui représentait le gouvernement, avait expliqué la philosophie qui sous- tend cette convention, dont une des principales conséquences était la possibilité, obtenue grâce à la contribution des Cris et des Inuit, de développer les ressources du territoire du Nord québécois. Nous avons également, comme gouvernement libéral, désigné, en 1994, un négociateur spécial, afin de trouver la façon de mettre en place un gouvernement régional autonome au Nunavik.

Comme vous le voyez, nous continuons d'être très concernés par toute la question du Nord-du-Québec et notre collaboration est acquise afin de permettre au gouvernement du Québec et à ses partenaires de concrétiser les idéaux de la population et des populations du Nord québécois. Il nous faudra tenir compte de la réalité d'aujourd'hui pour y arriver, des ethnies différentes, des intérêts corporatifs différents, une technologie qui est très différente d'il y a 25 ans.

D'autres problèmes demeurent également, comme celui des distances – le ministre en parlait tantôt – et l'ignorance, même de bonne foi, de la réalité de cette région par ceux qui ne l'habitent pas et qui doivent rendre des décisions affectant et concernant les populations et les habitants concernés.

La question que nous devons, à travers nos travaux, nous poser, c'est: Sommes-nous performants comme gouvernement? Et je nous inclus dans cette question. À première vue, des mémoires que j'ai pu lire, il me semble que l'ensemble des ministères et du gouvernement, nous manquons de sensibilité par rapport aux territoires que nous analyserons au cours des prochains jours, un bel exemple – je le lisais encore hier soir – étant le rejet d'un programme de formation présenté par le milieu et destiné aux intervenants de la santé et des services sociaux.

Je crois que l'approche technocratique, normative, constitue la pire attitude à adopter dans un milieu aussi particulier que le Nord-du-Québec. Les résistances ministérielles des différents ministères sont souvent très fortes pour pouvoir intervenir de façon modulée et adaptée au contexte particulier rencontré dans une région unique comme celle du Nord-du-Québec. Alors, ce qu'il faut constater, c'est qu'il ne s'agit pas seulement de le dire.

J'ai entendu à moult reprises le ministre, son gouvernement sur cette question, mais on se rend trop souvent compte que dans la réalité, le vécu de certaines régions, ça ne transpire que dans le discours, ça ne s'applique pas ou très difficilement. Alors, il faut faire les choses différemment et la culture normative des ministères doit changer.

J'ai entendu le ministre nous dire ça à moult reprises. Il nous faut toujours garder l'espoir que nous y arriverons et souhaiter que le nouveau ministre responsable des Régions pourra influencer efficacement ses collègues de la Santé, de l'Éducation, de la Culture, et les autres, dans le sens des propos que je tiens.

Il est certain que le nouveau ministre devra plonger, s'impliquer dans ce dossier pour vibrer et surtout agir au même diapason que le Nord-du-Québec, car, sans vouloir minimiser le rôle que pourra jouer le ministre désigné par le premier ministre à titre de ministre responsable du Nord-du-Québec et qui nous accompagne aujourd'hui, force nous est de constater que c'est le ministre responsable des Régions, donc le député de Laviolette, qui assurera, je présume, encore pour quelques mois la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales, ce qui, à l'évidence, a manqué au cours des dernières années.

Alors, je ne veux pas reprocher au nouveau ministre de ne pas contribuer à nos travaux. Les membres de cette commission pourront jouer un rôle important de sensibilisation, et en particulier le député d'Ungava et le ministre désigné responsable de cette région dont on connaît tout le dynamisme, mais il faut bien se rappeler que c'est le nouveau ministre des Régions qui doit élaborer et proposer au gouvernement des orientations et des politiques qui favoriseront le développement du Nord-du-Québec. Nous voulons donc le sentir s'impliquer dans la démarche. Et j'espère que peut-être au cours des travaux ou plus tard le ministre pourra nous indiquer comment ils pourront tous les deux cheminer à l'intérieur d'une démarche qui devrait nous conduire à l'élaboration d'une politique efficace et adaptée aux besoins du milieu.

Dans les mémoires que j'ai parcourus et que nous questionnerons au cours des prochains jours, j'ai remarqué qu'il y avait beaucoup de besoins qui avaient été exprimés et qu'il y avait beaucoup de demandes de dollars également. On entend beaucoup parler d'argent à l'intérieur des mémoires. Je vous parlais tantôt de la réalité d'aujourd'hui qui, elle, nous dicte que le gouvernement ne peut se contenter d'injecter des fonds dans la région et dire ensuite: Mission accomplie. Le gouvernement du Québec doit s'assurer que les partenaires ont les outils de base pour se prendre en main. Je pense que nous nous rejoignons là-dessus.

On fait aussi allusion, souvent, à la régionalisation des services gouvernementaux. Il ne faudrait jamais oublier que ça doit être un levier économique pour la région et non pas une façon de simplement injecter de l'argent dans l'économie régionale. Ça fait partie du coffre à outils. Il faut aller plus loin, il faut construire un cadre d'action structurant et mobilisateur pour la région.

Nous verrons également dans les mémoires que tout n'est pas parfait. Nous allons ensemble constater la liste des besoins et nous allons échanger sur plein d'idées, des anciennes et des nouvelles. Mais ce qu'il faut voir dans cette commission, c'est comment les réaliser, comment les faire marcher, en tenant compte de la réalité d'aujourd'hui.

Une partie importante de notre travail consiste à bien comprendre la problématique, ce que devraient nous permettre nos échanges avec les participants de la région, ce qui devrait conduire à une politique de développement nordique que nous souhaitons réaliste et surtout voulue par tous les habitants de cette région. Le ministre parlait de consensus tantôt, je pense que le terme est tout à fait approprié et prend toute sa valeur ici. De ce côté-ci de la Chambre, nous voulons faire de notre mieux pour l'atteinte de ces objectifs.

Très honnêtement, M. le Président, sans vouloir trop louanger le gouvernement, je pense que l'initiative de tenir une commission sur cette question m'apparaît tout à fait pertinente, justifiée. Pour un et pour ceux qui sont de ce côté-ci de la Chambre, nous souhaitons véritablement que ça débouche sur des gestes, des plans d'action qui vont vraiment bien servir le Nord du Québec. Alors, c'est dans cette optique et dans cet esprit que nous entreprenons nos travaux, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Richmond. J'inviterais M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Effectivement, c'est un beau moment pour la région Nord-du-Québec, qui commence aujourd'hui, où on aura des audiences sur l'avenir un peu et l'état de situation de cette région. D'entrée de jeu, je remercie le ministre pour l'énergie qu'il met à défendre la région, à porter le flambeau de la région au Conseil des ministres, les collègues aussi de l'opposition, qui, avec leur expérience, pourront aussi, je pense, contribuer à faire avancer les débats, et également les collègues parlementaires, dont vous-même, M. le Président, qui représentez la deuxième région en importance, la région de la Côte-Nord, le comté de Duplessis.

(10 heures)

D'entrée de jeu, je voudrais situer la région justement pour faire référence à ce que les collègues disaient. Cette région-là est peu connue; alors, d'entrée de jeu, la situer. On retrouve dans les données statistiques, en termes de territoire, en termes d'étendue, on retrouve toujours... Bon, on parle de 55 %, 57 % ou 59 % du territoire; réglons pour 57 %. Globalement, trois ethnies, trois communautés, 20 000 Blancs, 12 000 Cris, 8 000 Inuit.

Je voudrais vous citer quelques dates, qui ne font pas référence aux différents gouvernements qui étaient en place mais qui s'inscrivent plus dans la foulée des actions qui ont été faites par les gouvernements qui se sont succédés dans le Nord-du-Québec. Alors, en 1975, évidemment, on en parlait tantôt, la signature de la Convention de la Baie James et du Nord québécois, avec aussi ses structures, comme la Société de développement de la Baie James, la municipalité de la Baie-James, Hydro-Québec, qui ont joué un rôle majeur dans le développement du territoire.

Au niveau des infrastructures, évidemment, je parlais de la Société de développement de la Baie James, mais la construction des routes, des aéroports, ce qui a mené à la construction des travaux hydroélectriques; la municipalité de la Baie-James, qui, elle, s'occupait des populations qui étaient à l'intérieur du territoire; Hydro-Québec avec la Société d'énergie de la Baie James aussi, dont l'objectif principal était la construction des grands ouvrages hydroélectriques, de sorte que la majorité de ce territoire-là, dit conventionné, est aussi constitué de terres publiques dans presque son ensemble.

En termes de moyens, par rapport aux communautés autochtones versus les communautés blanches, on a assisté, à partir de cet instant-là, à une régionalisation à deux vitesses. C'est-à-dire que la Convention de la Baie James avait prévu des moyens de fournir des outils, par exemple, aux communautés autochtones, en termes de développement dans le secteur de l'éducation, dans le secteur de la santé, le développement économique. Par contre, la population blanche, qui était majoritairement située dans la partie sud, entre le 49e et le 50e parallèle, elle, n'a pas été concernée dans cette entente-là.

En 1979... Vous vous rappelez de la loi 125, l'aménagement du territoire. Le territoire de la municipalité de Baie-James, ce grand territoire là qui constitue aussi une partie importante de la région administrative Nord-du-Québec, était exclu de ces consultations-là. Et c'est à cet instant-là qu'à l'intérieur même de la région, auprès des quatre municipalités – Matagami, Lebel-sur-Quévillon, Chapais et Chibougamau – on a commencé à avoir des échanges pour faire en sorte que cette région-là soit traitée de la même façon que les autres. Alors là, dès cet instant-là, il y a des demandes de consultation qui ont été faites pour que le Nord-du-Québec soit aussi soumis aux consultations. Vous vous rappellerez tout le débat pour la création et l'institution des schémas d'aménagement.

En 1981, la création du comté Ungava dans sa forme actuelle. Avant, c'était Abitibi-Est qui englobait l'ensemble de la région. Le comté Ungava, depuis 1981.

En 1982, 1983, 1984, toute la démarche qui a été faite concernant cette consultation-là pour la loi 125 a été concrétisée. Le point culminant s'est déroulé à Radisson où – à cette époque-là, le grand chef des Cris était Billy Diamond – les quatre municipalités, les quatre maires des municipalités dont je parlais tantôt et les Inuit se sont présentés à cette consultation et, pour la première fois, l'ensemble des communautés manifestaient leur volonté de travailler ensemble à l'intérieur d'une même région, ce qui n'était pas le cas dans les cartons, par exemple, de l'Office de planification et de développement du Québec à l'époque, où on voulait scinder la bande du 49e et du 50e parallèles, la séparer en deux parties: une partie qui serait rattachée vers l'est, avec le Saguenay-Lac-Saint-Jean, et l'autre partie vers l'ouest, avec l'Abitibi-Témiscamingue.

C'est à partir de ces instants-là que vraiment le noeud, si on veut, de concertation dans la région s'établit. Les racines du regroupement des municipalités nordiques ont pris naissance et se sont développées là, ce qui a donné lieu, par après, aux conseils régionaux de développement de la Radissonie , ce qu'on appelle maintenant le Conseil régional de développement de la Baie James.

À partir de l'ensemble de ces enjeux-là s'est dégagé aussi le débat régional concernant la régionalisation de la Société de développement de la Baie James. Vous vous rappellerez, à cette époque-là, que la Société de développement de la Baie James était située à Montréal, 350 employés. Et les gens de la région trouvaient anormal qu'une société d'État dont le mandat principal était d'aider au développement régional soit située à Montréal, au coin de Berri, je pense, et boulevard de Maisonneuve. Alors, là aussi, les pressions régionales ont fait en sorte qu'on puisse récupérer ces pouvoirs-là chez nous.

En 1989-1990, la Société de développement de la Baie James a été régionalisée. Par après se sont succédés les différentes régies régionales de la santé dans le Nord-du-Québec; le Secrétariat au développement des régions, qui est devenu le ministère des Régions; le Conseil régional de la Radissonie, aujourd'hui le Conseil régional de développement de la Baie-James; le Conseil Nord-du-Québec, qui regroupe, lui, les trois communautés: Cri, Inuit et blanche; et différents ministères qui s'emploient actuellement à faire en sorte de régionaliser leurs activités dans le Nord.

Alors, globalement, à partir de cet instant-là, on a vraiment senti que les trois communautés à l'intérieur de la région, qui composent la région, qui habitent cette grande région, avaient des moyens de développement, des structures mises sur pied pour faire en sorte qu'elles puissent travailler correctement et concrètement au développement de leur appartenance et des différents services gouvernementaux, mais aussi commencer à parler de cohabitation. Et il y a, depuis ce temps-là, une multitude d'organisations qui travaillent, par exemple, à des activités socioculturelles ou sportives, en termes d'amitié interculturelle, qui revêtent beaucoup d'importance pour la région et qui font en sorte que, de jour en jour, les gens se connaissent, s'apprivoisent et peuvent penser à faire des partenariats.

Alors, il s'agit donc, en conclusion, de bâtir l'avenir de cette région-là. Maintenant que les trois communautés sont outillées pour le faire, maintenant que ces trois communautés sont ouvertes au développement, à la collaboration et au partenariat, cette commission se veut, en fait, un élan pour l'avenir du Nord-du-Québec. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député d'Ungava. Alors, j'inviterais le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais souligner l'importance et accueillir l'initiative de regarder le développement du Grand Nord. Il n'y a pas beaucoup de monde qui a eu l'occasion d'aller visiter; moi, je suis parmi les chanceux, j'ai eu l'occasion de visiter, soit Radisson, Salluit, Kuujjuaq, Chisasibi ou Chibougamau même.

Alors, j'ai eu l'occasion un petit peu de visiter la région et on ne peut qu'être impressionné par la beauté de sa nature, de la qualité de son environnement, c'est quelque chose qui est extraordinaire. Moi, je ne parle pas uniquement au Québec mais, au niveau planétaire, je pense que ce qu'on voit au Grand Nord, c'est vraiment quelque chose d'une rare beauté et, dans toutes nos discussions sur le développement économique, c'est un enjeu d'avoir une certaine relation harmonieuse entre les choses qu'il faut regarder à préserver, mais également le développement économique qu'il faut prôner aussi. Alors, il y a un enjeu qui va toujours être difficile, il y aura toujours une tension entre les deux, mais je pense que de s'asseoir et de recevoir les groupes ici, c'est d'une importance capitale pour l'avenir du Québec, et je pense qu'on peut se réjouir de l'initiative de mettre la lumière sur une région du Québec qui n'est pas bien connue.

Et juste en passant, je veux à mon tour saluer le travail qui a été fait par notre collègue le député de Mont-Royal, qui vient d'annoncer qu'il prend sa retraite. Le travail accompli dans les négociations de la Convention de la Baie James, je pense, est un traité moderne, c'est quelque chose qui a mis les relations avec les nations autochtones du Grand Nord sur une base beaucoup plus structurée, beaucoup plus ordonnée que ce qu'on voit avec les autres nations au Québec.

Je pense qu'on peut avoir un long débat sur la nécessité de réaménager, actualiser, moderniser la Convention de la Baie James mais, comme point de départ, comme outil de base dans nos relations avec les Cris, les Naskapis et les Inuit, ça demeure quand même un outil essentiel, un outil important, et je pense que c'est grâce, en partie, au travail accompli par le doyen de notre Assemblée nationale, M. Ciaccia. Alors, je pense que tout le monde doit être reconnaissant de ce qu'il a fait.

(10 h 10)

Moi, mon beau-frère travaille auprès des autochtones du Yukon qui viennent de négocier une grande entente sur l'ensemble des territoires du Yukon. À quel point les groupes autochtones, là-bas, ont pris la Convention de la Baie James comme un modèle? Ils ont vu dans ça une façon d'organiser, de restructurer les relations entre les premières nations et les gouvernements comme un bon point de départ. Alors, je pense que c'est important – comme je l'ai dit, le député de Mont-Royal vient de signaler son intention de prendre sa retraite à la fin de ce mandat – de souligner davantage qu'est-ce qu'il a réussi à faire. Je pense que c'est important aussi pour nos délibérations de souligner l'importance de la Convention de la Baie James. C'est quelque chose qui a une importance constitutionnelle, maintenant, c'est vraiment un document qui est très important.

Alors, on peut inviter les quatre – je pense qu'il y en a quatre – groupes ou individus autochtones qui vont participer comme témoins, mais il faut toujours rappeler qu'ils sont beaucoup plus que des participants ou des témoins dans nos délibérations, ce sont des acteurs et des partenaires essentiels.

Et, comme je l'ai dit, j'ai eu l'occasion de visiter ces communautés, et c'est loin de l'Assemblée nationale, c'est loin des lieux de décision. C'est également vrai pour les personnes qui demeurent à Radisson ou à Chibougamau, mais je pense que c'est encore plus vrai. Des fois, quand on est à Aupaluk, au village nordique, les délibérations sont uniquement en inuktitut et on voit de là la distance de la rue Chauveau où on prend les décisions sur les budgets annuels des villages nordiques. Il y a un grand écart et je pense qu'il faut trouver les moyens, dans la mesure du possible, d'avoir les pouvoirs décisionnels transférés vers le Nord.

Et moi, quand j'ai travaillé pour le ministre des Affaires municipales de l'époque: à chaque année, les débats souvent difficiles, les enjeux souvent pour de très petites sommes d'argent pour les villages nordiques. C'est trop loin et nous devrons trouver un mécanisme. Et, encore une fois, c'est un commentaire qui est fait dans un esprit bipartisan ou non partisan de trouver les moyens de quêter pour un camion pour l'eau dans un village nordique. Est-ce que c'est cette année ou l'année prochaine? Et le camion ne fonctionne pas l'hiver, qui dure quelques mois au Grand Nord. Je pense que, tôt ou tard, nous devrons trouver les moyens que ce genre de décisions puissent se faire sans toujours impliquer le monde sur la rue Chauveau. Alors, c'est quelque chose que j'ai vécu et je suis convaincu que le ministre a vécu la même chose quand il était sur la rue Chauveau, ici, et il faut trouver les moyens.

Mais je pense que l'autre chose aussi dans tous les débats sur l'autonomie gouvernementale – et je sais que le ministre et député de Joliette a lancé sa politique – la question clé ou la question au coeur de nos délibérations, c'est le financement. Parce que, tant et aussi longtemps qu'on ne peut pas avoir un financement stable et récurrent des gouvernements autochtones – ici, ça demeure, d'une certaine façon, un gouvernement à subventions – ça va toujours être difficile de parler d'une véritable autonomie.

Et, dans la mesure du possible, quand on regarde le développement à venir dans le Grand Nord, si on peut trouver les moyens – des revenus récurrents, des sources de financement récurrentes pour les gouvernements des premières nations, soit à Kativik ou chez les Cris, chez les Naskapis – si on peut les associer comme partenaires d'une façon récurrente ou permanente, je pense que ça va être plus intéressant pour tout le monde et ça va créer l'autonomie nécessaire sur le plan financier, qui peut, après, donner une plus grande autonomie gouvernementale.

Parce que, tant et aussi longtemps qu'on fixe les budgets ici, au Sud, et que vous avez un montant à 3 000 000 $ pour gérer les affaires du village de Kuujjuak l'année prochaine, il y a une certaine gamme de services et une certaine gamme de choses qu'on peut faire à Kuujjuak. Si on le met à 4 000 000 $, ça va être une liste de décisions autres. Mais, dans la mesure où on peut trouver un moyen de trouver des sources de financement pour les gouvernements des premières nations au Grand Nord, je pense que ça va être dans l'intérêt de tout le monde, parce qu'ils doivent faire le même genre de décision que nous devrons prendre aussi entre la préservation de l'environnement, la préservation de la nature et la beauté du Grand Nord qui, comme je l'ai dit, est un enjeu, moi, je dirais, quasiment planétaire.

Mais également, peut-être qu'il y a des rivières où on veut mettre un barrage ou peut-être qu'il y a le développement minier qu'on veut privilégier. Et il y a toujours un enjeu parce que ça, c'est des décisions qui ont certaines conséquences négatives, néfastes, des fois, sur l'environnement. Alors, c'est toujours de faire l'équilibre, de faire la balance. Et je pense que c'est très important que ces gouvernements, comme partenaires, soient associés dans ces genres de délibérations. Et à quel point est-ce qu'on va favoriser un aux dépens de l'autre? Ça, c'est des enjeux qui ne sont jamais faciles mais je pense que c'est quelque chose qu'il faut faire.

En terminant, mon collègue le député d'Ungava a parlé d'une multitude d'organisations au Grand Nord et on a vu, dans plusieurs des mémoires, qu'il y a un énorme coût du gouvernement, de l'appareil gouvernemental au Grand Nord, un grand coût à cause des déplacements, des grandes distances. Alors, juste une certaine mise en garde d'avoir trop de structures. Moi, je suis de l'opinion, au Sud, qu'on a déjà trop de structures. Nos MRC sont appelées à aller voir nos CLD qui participent aux CRD, qui participent au développement de nos centres de la petite enfance et les CPE, les CLE, etc. Ça, c'est quelque chose, une recette que nous avons privilégiée au Sud et peut-être que ce n'est pas toujours prêt pour l'exportation au Grand Nord, surtout avec les coûts.

Et avec le petit monde on parle de... Moi, je regarde chez les Inuit et, dans le cas des personnes qui sont appelées à jouer le rôle de leadership chez les Inuit ou chez les Cris, c'est beaucoup de déplacements, c'est beaucoup de monde qui doit aller voir les autres villages ou les autres premières nations. J'imagine qu'à Chibougamau, ou à Radisson, ou à Lebel-sur-Quévillon, le monde qui est appelé à participer, à venir témoigner ici, n'est pas énorme. Alors, je pense qu'il faut cibler nos actions, il faut trouver les structures les plus souples possible et peut-être avec des tâches multiples au lieu de dire, parce que chaque autre région au Québec a des CLD puis des CLE puis des CPE, etc., qu'il faut nécessairement exporter tout ça au Grand Nord.

Alors, un certain plaidoyer, peut-être en terminant, M. le Président, d'avoir dans nos réflexions une façon qui prenne en considération les énormes distances, les difficultés de déplacement. Moi, dans mes visites au Grand Nord... L'heure de départ est facile, parce qu'on part soit de l'aéroport de Québec ou de l'aéroport de Montréal, mais l'heure de retour, des fois, c'est un petit peu plus douteux parce qu'il y a soit de la brume, de la neige ou d'autres choses qui rendent ces déplacements difficiles. Et ça, c'est pour des visiteurs occasionnels comme nous autres; mais pour les personnes appelées à travailler à temps plein, à faire de l'administration au Grand Nord, ces genres de déplacements, ces genres de délais sont un enjeu réel. Alors, si je peux terminer avec un certain plaidoyer: Si on peut résister à notre tendance sudiste de doter toutes les régions de structures sans cesse, je pense que c'est également dans l'intérêt du Grand Nord. Merci beaucoup.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, M. le Président. Il reste quelques minutes que je pourrais partager pour avoir des réactions de part et d'autre, pour peut-être clarifier des choses dès le départ. Tout d'abord, la question des structures, pour partir de ce que dit notre collègue de Jacques-Cartier. C'est tout à fait juste et on essaie de l'éviter en donnant des mandats additionnels aux structures existantes. C'est la façon dont on s'en tire actuellement dans le Nord. Et, personnellement, je pense qu'il faudra faire plus que ça: se servir des structures existantes pour gérer une enveloppe qui toucherait une foule de secteurs et qui constituerait un bloc unique pour une multitude de missions.

(10 h 20)

Exemple: ce n'est pas intéressant pour le Grand Nord de partir de là pour venir négocier la construction, avec le ministère des Affaires municipales, des infrastructures d'égout et d'aqueduc; le ministère des Régions pour ce qui regarde les fonds CLD; la culture, etc. En anglais, on parle de «block funding». Moi, je suis rendu là dans ma réflexion et j'ai l'intention de parler, en particulier aux Cris et aux Inuit, du «block funding». Avec les Cris, déjà, on a une partie, avec les MOU, qui constitue, dans l'application de la Baie James, un petit peu cette approche-là. Mais on le fait à la pièce, alors que la responsabilisation pourrait aller jusqu'à la gestion d'une enveloppe qui constituerait un «block funding» pour l'ensemble des missions territoriales sur lesquelles ils ont à appliquer des infrastructures de quelque nature que ce soit. En tout cas, je suis prêt à faire la réflexion, et ça cadre bien avec ce que je pense et ce que le député de Jacques-Cartier disait.

Pour ce qui est des revenus récurrents, je suis convaincu que le premier geste à poser, avec nos communautés autochtones, c'est de les sortir de la dépendance économique d'abord. C'est la dépendance économique qui est tragique sur le climat social, en particulier pour leur jeunesse, où on a un taux de suicide qui est du double, minimum. Pourquoi? On forme des jeunes jusqu'à l'université et on les retourne chez eux sans espoir de travail dans leur domaine. Il n'y a rien de pire, socialement parlant, et il y a donc des problèmes majeurs qui sont dus précisément à cette dépendance économique qui ne leur permet même pas... Ils n'ont même pas la capacité d'emprunter, parce que non propriétaires fonciers sur plusieurs réserves. Donc, deuxième gros problème à sortir, à mon point de vue, très rapidement. Et la récurrence, à ce moment-là, ça peut être dans des partenariats, effectivement, comme on l'a fait à Mashteuiatsh, comme on l'a fait à Chisasibi, avec la communauté de M. Kitchen, comme on le fait dans d'autres secteurs avec les Attikameks, les Montagnais, etc.

Il est évident qu'il y a une chose qui est remarquable et qui est tangible. Sans vouloir faire de comparaison et sans vouloir dire que tout est terminé, il est évident que la Convention de la Baie James a permis à des communautés, en tout cas, de bénéficier d'avantages que d'autres communautés n'ont pas au Québec. Vous avez raison. 80 % des argents – et je le dis ici non pas pour créer de l'animosité, pour donner des faits – dépensés par l'État québécois sur le territoire québécois pour ses autochtones le sont en vertu de la Convention de la Baie James. Donc, il n'y a pas de cachette, c'est 20 % du reste qui va à l'ensemble des autres communautés, parce qu'il y a eu une négociation, parce qu'il y a eu une véritable discussion qui démontrait l'urgence d'en arriver à un contrat. Ça prouve tout le travail qu'il y a à faire avec l'ensemble des communautés, en fait, et on doit être fier du bout qu'on a de fait, effectivement. Et il y a un bon bout qui reste à faire, parce qu'il y a l'application de tout ça qui n'est pas terminée, ça, je n'en disconviens pas, mais je trouve qu'il y a des choses qu'il faut dire aux citoyens.

La commission – je voudrais remercier l'opposition d'entrée de jeu – se veut une ouverture, précisément, au partenariat, à la discussion et à la négociation, pour enlever cette notion de confrontation. À mon point de vue, l'avenir est dans le dialogue entre les communautés, et non pas à la confrontation inutile sur le plan politique.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, peut-être une précision sur la gestion d'un fonds global auquel fait allusion le ministre. Est-ce que, dans sa pensée, ça voudrait signifier qu'on réglerait en très grande partie le manque d'adaptation des programmes gouvernementaux auquel on assiste, qui s'est perpétué dans le temps? Est-ce que ça va aussi loin que ça, d'indiquer que là on éliminerait cette espèce d'irritant constant qui est, même de bonne foi, l'incapacité qu'on a d'adapter des programmes et de les moduler suffisamment pour atteindre les besoins de la région du Nord?

M. Chevrette: Oui. Je vous donne un exemple très concret: la construction de maisons. Les autochtones vont me dire: Laisse-moi couper du bois, même si tu es ministre responsable des Ressources naturelles. Écoeure-moi pas avec les redevances – vous savez, les droits de coupe – c'est pour la construction de mes maisons. J'ai une petite scierie qui me permet de couper le bois, et viens pas me checker chez nous pour les cartes de compétence, c'est ma main-d'oeuvre locale qui bâtit les maisons. Vous connaissez les programmes gouvernementaux. Bien, si je ne leur donne pas, si le gouvernement du Québec ne leur donne pas un «block funding», ou une assiette, ou une enveloppe qu'ils gèrent, il n'y a pas un programme qui va me permettre de donner de l'argent. Et c'est ça qui est frustrant, tu négocies des mois et des mois... Moi, je ne sais pas comment j'ai... Ça m'a pris des mois à régler des problèmes des Affaires municipales, comme ministre responsable aux Affaires autochtones. Je me heurtais non pas à un ministre qui ne veut pas, à un programme qui ne permet pas. C'est toujours une norme, une balise qui ne cadre pas avec ça.

On a reconnu les nations, en 1985, on a reconnu le droit à la négociation, puis quand on arrive avec un programme spécifique, les critères ne sont pas du tout faits pour ça. Là, tu as la pression. Moi, j'ai la pression des communautés autochtones, puis vous savez à quel point ça peut représenter une pression. Puis là je suis obligé de faire une partie de bras de fer. Je signe un mémorandum avec une communauté autochtone. Il faut que j'aille le faire certifier par le Conseil des ministres parce que ça dévie des critères des programmes, alors que si on y va d'un bloc, avec une convention, un traité... Moi, je ne veux pas parler du vocabulaire parce qu'on va s'enfarger. Peu importe, le dictionnaire des synonymes nous fournira le mot juste. Mais qu'on signe un papier nous disant: Voici, dans tel domaine, tel domaine, tel domaine, c'est une enveloppe globale ou un «block funding» – comme on dit en anglais – qui leur permet de gérer. D'abord, c'est responsabilisant et, deuxièmement, ça enlève toute contrainte de l'inefficacité d'exécution.

Il y a des retards de pris dans le domaine de l'habitation qui sont tragiques dans certaines communautés. Dans certaines communautés, ils sont 12 dans un quatre-et-demie. Parce que, eux autres, le taux de natalité est de 4, 4,5, et nous autres, il est de 1,6. Des fois, il bascule en bas de ça un peu pour remonter un petit peu l'année suivante, mais on roule à 1,6. Donc, il y a des problème aigus en habitation, il y a des problèmes aigus dans les infrastructures sanitaires, des problèmes aigus dans les équipements collectifs communautaires. C'est un peu ça.

Puis moi, au-delà de toute partisanerie, comme l'a dit le député de Jacques-Cartier, je pense qu'on doit inciter le fédéral, d'ailleurs, à embarquer dans le fonds qu'on veut créer, moitié-moitié Québec-Ottawa, dans le respect de nos juridictions, là – je ne veux pas remettre ça en cause. Qu'on pose un grand coup, je serais heureux de ça.

Et, pour le développement économique du Nord comme tel, je pense qu'on s'en porterait beaucoup mieux parce qu'on aurait, à ce moment-là, des gens qui ne sont pas préoccupés par des dossiers... Parce qu'on est obligé de mettre sur la table l'ensemble des dossiers quand on n'a pas de guichet unique ou qu'on n'a pas de vision unique de développement. Je pense qu'on pourra faire des choses intéressantes.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: En complément à l'intervention du député de Jacques-Cartier, il a touché un point majeur. Quand il parle de distance, quand il parle du peu de population eu égard à l'étendue du territoire, on va le constater, lorsque les gens vont se succéder, vont venir faire les présentations, qu'il y a chez nous une polyvalence des leaders, parce que effectivement, dans chacun des milieux, compte tenu que les liens entre les municipalités sont beaucoup plus difficiles à faire qu'une municipalité normale ou qui est adjacente à une autre... Alors, la notion de distance, chez nous, elle fait partie de la réalité, elle fait partie du quotidien. On a donc développé des mécanismes qui font en sorte que la distance, qui devient comme un obstacle dans d'autres régions, est pour nous une caractéristique de la région et on la gère.

Alors moi, ce que je veux dire, et on le verra tantôt au fil de nos travaux, il n'y a pas une organisation régionale spécifique qui est faite dans le Nord sur la même base que ce qui se fait ailleurs. Et le problème ne vient pas des gens de la région, le problème vient des gens, quand on parle au gouvernement ou dans l'appareil public où les gens ont tendance à vouloir modeler un service ou une dispense de services de la même façon partout. Alors, c'est bien plus facile de gérer ça comme ça. Mais chez nous, vous allez voir, dans le Nord-du-Québec, ce n'est pas du tout comme ça que les revendications sont faites – peu importe que ce soit une communauté autochtone ou non autochtone – c'est vraiment une organisation spécifique, polyvalente et qui fait en sorte qu'au lieu d'injecter des sommes d'argent qui vont en administration de toutes sortes et en dépenses de voyage de toutes sortes, il y a vraiment une concertation, une collaboration, et une polyvalence des organisations qui, je pense, peuvent être intéressantes et peuvent servir de modèle à certains égards.

(10 h 30)

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Alors, j'inviterais maintenant les représentants des organismes suivants: Conseil régional de développement...

Une voix: Le Conseil de développement Nord-du-Québec.

Le Président (M. Duguay): Bonjour, messieurs. J'inviterais le porte-parole à présenter sa délégation, s'il vous plaît.

M. Lemoyne (Gérald): On va peut-être se présenter, chacun d'entre nous. Gérald Lemoyne, vice-président. Je suis aussi président du Conseil régional de la Radissonie, anciennement, maintenant Conseil régional de développement de la Baie James.

M. Dupuis (Jean): Je suis Jean Dupuis. Je suis le président du Conseil régional de développement Kativik, ainsi que de l'Administration régionale Kativik, et de la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Nunavik.

M. Berthe (George): My name is George Berthe, corporate secretary for Makivik Corporation, present chairman for the Regional Council for Northern Québec.

Le Président (M. Duguay): Je vous remercie. Alors, je vous rappelle que vous avez 20 minutes pour l'ensemble des représentations qu'il y a là. Aussi, au niveau des échanges, le ministre a également 20 minutes et le député de l'opposition également.

M. Lemoyne (Gérald): Dans un premier temps, nous souhaiterions évidemment vous remercier, étant les premiers à passer... nous voudrions remercier les gens présents à la commission de nous entendre et le gouvernement d'avoir instauré, finalement, ou de nous avoir permis de venir dire comment on voyait le développement du Nord-du-Québec, et c'est pour nous très intéressant de voir que le gouvernement veut entendre ce que les gens de la région pensent ou la façon dont les gens de la région pensent que le développement devrait se faire.

Peut-être, là, je pense qu'il y a un certain nombre de choses, de remarques préliminaires qu'on doit dire; par exemple, que le territoire dont on va parler, c'est 60 % du territoire québécois. Vous l'avez entendu, tout le monde le sait, mais je pense que peu de gens le comprennent. On est aussi seulement 0,5 % de la population; évidemment, ça a peut-être un effet un peu négatif sur l'écoute qu'on reçoit. Mais je dirais qu'ignorer le Nord-du-Québec ou ne pas connaître le Nord-du-Québec, c'est finalement ne pas connaître le Québec, puisque c'est près de 60 % du territoire québécois. Alors, je pense que les décideurs doivent très bien connaître notre région ou devraient très bien connaître notre région.

J'ai entendu, dans les remarques qui ont été faites en préliminaires, qu'il s'agissait là de tout un contrat. Évidemment, on est d'accord avec vous. Puis on nous a aussi dit qu'il fallait être objectifs. Alors, je vous laisse ça. Dans notre cas, vous nous permettrez de ne pas l'être. On peut difficilement être objectif quand on aime avec passion une région, quand on veut qu'une région se développe en harmonie. Alors, je pense qu'on est, les gens qui ont choisi d'habiter cette région-là, des passionnés de la région, des gens qui, je pense, comme... Quand on aime quelque chose, je pense que l'objectivité n'est pas toujours là de la même façon que les gens qui le voient de l'extérieur. Mais, pour nous, c'est une région qu'on aime.

Alors, je vais maintenant à la présentation. Donc, le Conseil régional de développement Nord-du-Québec, qui vous fait la présentation, a été créé en octobre 1993. Ça regroupe des représentants des trois instances qui habitent le territoire Nord-du-Québec, la région 10. Alors, il s'agit du Conseil régional de développement Kativik, de l'Administration régionale crie et du Conseil régional de développement de la Baie-James. Les objets pour lesquels ça a été créé, le Conseil régional Nord, principalement, je dirais que c'est d'assurer la concertation des intervenants de la région et de donner des avis au gouvernement. C'est aussi d'assurer la répartition entre les trois instances ethniques des fonds qui nous sont distribués. Les fonds viennent au Conseil régional Nord-du-Québec et sont, par la suite, distribués en parties égales aux trois instances.

Le conseil d'administration du CRD Nord-du-Québec est formé de sept membres: deux représentants des Inuit, deux représentants des communautés cries et deux représentants des allochtones, des Jamésiens ou des «nous autres», comme on dit des fois... alors, deux représentant, finalement, le Conseil régional de la Baie-James, et le député d'Ungava. Donc, sept personnes.

Fonctionnement du Conseil régional Nord. La mise en place du CRD Nord aura permis, pour une première fois dans l'histoire de notre région, d'asseoir autour d'une même table des représentants des trois groupes pour échanger et partager nos points de vue sur le développement de la région. Or, il y a des liens qui se sont développés établissant des relations directes entre les trois groupes. Le maintien et le renforcement de ces liens sont primordiaux au développement harmonieux de la région. Nous croyons au développement de notre région et cela doit d'abord se faire par les gens qui l'habitent. Nous sommes prêts à y consacrer tout le temps nécessaire et, dans le document, vous voyez que nous le possédons. On ne sait pas si on a le temps, mais on va le prendre. Toutefois, les ressources financières dont nous disposons sont nettement insuffisantes.

Budget du Fonds de développement régional Nord-du-Québec. Or, le budget du Fonds de développement Nord-du-Québec accordé au CRD Nord est partagé à parts égales entre les trois groupes. L'enveloppe, une fois ainsi partagée, sert au fonctionnement de chacune des organisations et à la réalisation de projets spécifiques à chacune des entités et pour remplir son mandat de concertation, comme les autres CRD ailleurs au Québec. Une concertation efficace entre les différents groupes de la région exige de nombreux déplacements. Or, des distances énormes séparant les villes et villages du territoire occasionnent des coûts très élevés pour le transport, soit par la route quand cela est possible – il n'y en a pas partout – ou par avion dont le prix des billets est tout à fait faramineux.

La réalisation de projets pour maintenir et créer de nouvelles entreprises et pour permettre le maintien ou la création de nouveaux emplois en région coûte également plus cher chez nous qu'ailleurs. Le secteur du développement touristique est très prometteur pour l'avenir de l'ensemble de notre région et on doit en tenir compte. Il faut donc prendre en considération les coûts réels des trois instances pour une concertation efficace en région. Or, il y a là une recommandation pour ce faire. Nous demandons au gouvernement du Québec une augmentation de l'enveloppe budgétaire du Fonds de développement régional Nord-du-Québec, et ce, dès la prochaine année financière 1999-2000.

Toutes les régions au Québec disposent de données statistiques propres à leur territoire, sauf la région Nord-du-Québec. Or, c'est une lacune importante. Ce défaut de mécanisme doit rapidement être corrigé. Nous demandons au gouvernement et à tous les ministères de prendre les mesures nécessaires afin de rendre disponibles les données statistiques propres à la région Nord-du-Québec et, à notre point de vue, il ne s'agit pas là de coûts importants mais plutôt d'une question administrative qui peut facilement se réaliser avec la volonté des gens de le faire.

Politique de développement nordique. Les membres du Conseil régional de développement Nord-du-Québec applaudissent à l'idée de voir naître une politique de développement nordique. À notre avis, cela ne doit pas se traduire par un simple voeu mais devenir une réalité. Or, le développement de la région devra se faire de façon harmonieuse, et ce, dans un respect mutuel des cultures et modes de vie. Il devra aussi se faire à la base de cette réalité propre à la région Nord-du-Québec. Pour la politique de développement nordique, nous proposons la mise sur pied d'un comité composé de représentants de la région et du gouvernement.

En conclusion, la région Nord-du-Québec a trop longtemps été développée de l'extérieur, et ce, autant par l'appareil gouvernemental que les grandes entreprises sans tenir compte des gens qui l'habitent. D'autre part, nous reconnaissons et apprécions les efforts qui ont été consentis jusqu'à maintenant pour permettre aux gens de la région de prendre en main leur développement. Nous voudrions ici remercier de façon particulière le ministre Chevrette qui a cru et croit en cette région et fait confiance aux gens qui l'habitent. Toute la région Nord tient à vous dire aujourd'hui: Merci, M. Chevrette.

(10 h 40)

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le vice-président. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir? Oui, M. Dupuis.

M. Dupuis (Jean): Yes. Thank you, Mr. Chairman. Thank you, Mr. Lemoyne. Mr. Lemoyne just finished explaining how our Northern Québec Regional Council is structured, but I would like to specify that there's much more history behind the creation of this Regional Council.

The Kativik Regional Development Council, which is one of the three entities represented here, was created in 1980. It was created as implementation of the James Bay Northern Québec Agreement. So, it is a specific baby of a treaty. In 1993, we were sort of part of a reform in Government policies and we agreed to be part of this new representation at the condition that our status would not be reduced, that we would keep a status where we could deal directly with the Government of Québec, and the same case applied for the Cree party to this Regional Council.

During those years of negotiations before we arrived to signing this Agreement which created this Regional Council and thereafter, we have always maintained our position to have the Nunavik, the Kativik Region recognized as a specific region. And even though we still intend and we still agree in conducting some affairs through this Regional Council, our priority has always been to work according to our needs and the objectives of the people of our region.

As Mr. Lemoyne specified, we feel that it was sort of a bargain basement deal for the Government to succeed in having our three entities agree to sit under one roof with the Regional Council of Northern Québec, and it creates major difficulties for ourselves to represent ourselves and to have sufficient program money to meet the needs of our people. So I think it's very important that this recommendation that we are making to you today, to multiply our funding in proportions for us to be able to do the development work we need to do in our region, be well heard.

Another issue that is important to mention here is with the policy for regional development, which we all find is a good policy because it permits us to put up front our strategic development plan for all the sectors that we work with, but, at the same time, when it comes time to implement this plan, we meet major difficulties in dealing with the bureaucracy. The Government project on regionalization does not, for Northern Québec, really fall in line with our wishes, our needs nor our aspirations.

For the Nunavik Region, it's clear, and everybody knows it, that we live in the furthermost region of Québec and we only have two links with the South, and they are by airplane, from Kuujjuarapik or from Kuujjuaq, and it's by air through Montréal. So the projects of the Government of Québec to move all the regional offices to Chibougamau or in that region are very costly for us. And we don't have the necessary funding to be able to travel and to go and meet civil servants in that region. And it's, again, a financial burden on us.

I'll leave it at this for now. I will have time to come back to this issue during our next presentation. But all this to say is that the Inuit party supports... we have a joint position here in asking for adequate funding, on the same basis as other regions of Québec, in order for us to be able to do our work adequately. Thank you.

Le Président (M. Duguay): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui veulent intervenir?

M. Berthe (George): Yes. I think the importance of setting up an economic base for Northern Québec is phenomenal... to avoid another hand-out government or self-government. I think everyone around this table has to realize that a self-sustaining Northern Québec in the future is possible, but we're going to have to start now, and Québec is going to have to start investing aggressively in Northern Québec in order for us to be a self-sustaining society.

Today, I want to walk out with something tangible to offer to my own Northern Québec. Developing policies is something of... a favorite pastime, I see, Government does, and also studies. But policy, today, I want to remind the people, does not mean the power to say no. I think we should take this policy and fit it, use it and implement it to help Northern Québec, and that's one message I want to echo to you and your colleagues. Thank you.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre.

M. Chevrette: Merci, M. le Président. Merci, messieurs, pour la présentation. J'aurai quelques questions. Je voudrais aller droit au but. Vous parlez d'amélioration, dans votre mémoire, de la desserte gouvernementale pour une meilleure prise en main des décisions directement sur le territoire et non pas à partir du sud. J'aimerais savoir, si je vous demandais... Quelles sont les priorités que vous voyez? Il y a beaucoup à faire, il y a seulement quelques ministères qui sont présents en région, dans le fond. J'ai essayé de donner l'exemple, puis il en reste encore à faire. Quelles seraient vos priorités? Première question.

M. Lemoyne (Gérald): C'est peut-être un peu difficile de répondre directement parce que je ne crois pas que les priorités soient nécessairement exactement les mêmes pour les trois groupes.

M. Chevrette: C'est vrai.

M. Lemoyne (Gérald): Or, il est évident que pour, par exemple, la partie de la Baie-James, le Conseil régional de développement de la Baie-James, les priorités sont rattachées un peu plus à leur territoire, c'est-à-dire les forêts, par exemple. Le ministère des Ressources naturelles, pour notre partie, c'est comme très important. Est-ce que ça l'est autant pour la partie des Inuit, au nord du 55e parallèle? Je ne pense pas que le développement forestier à ce niveau-là soit très intense, je ne crois pas qu'on développe beaucoup d'industries forestières là.

M. Chevrette: Les mines peuvent être intéressantes.

M. Lemoyne (Gérald): Les mines, par contre, c'est autre chose.

M. Chevrette: Le tourisme peut être intéressant.

M. Lemoyne (Gérald): C'est ça, et les terres évidemment. Il y a toute la question des terres. C'est 60 % du territoire québécois. Il n'y a pas de direction régionale terres, pour parler de 60 % du territoire du Québec. Peut-être devrions-nous, au lieu de demander la direction régionale au niveau des terres, demander la direction provinciale, puisqu'on a 60 % du territoire? Ça serait peut-être à envisager.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! rien de trop beau pour la classe ouvrière! Je fais la distinction nette entre l'approche pour la partie sud par rapport au nord, effectivement, alors que, pour une partie, ça peut être carrément de la délégation complète de pouvoirs – il n'y a pas de problème à regarder cela et à négocier cela – mais c'est vrai que c'est différent par rapport à la partie sud, les terres et forêts. Est-ce que l'environnement constitue une priorité?

(10 h 50)

M. Lemoyne (Gérald): Environnement et faune, c'est évident, hein, c'est une priorité. Encore une fois – et là, c'est probablement la meilleure illustration qu'on puisse faire – il y a une direction régionale environnement et faune, mais plus particulièrement faune; il y a une direction régionale. Mais c'est incompréhensible, cette direction régionale là est située à Québec. On a eu des rencontres avec le ministre pour voir, avec un horizon, un plan qu'on s'était fait... On ne demandait pas que la direction générale s'en vienne sur le territoire demain matin. On est conscient que, dans une direction régionale, il y a des gens qui y travaillent et on veut respecter les gens qui y travaillent. Mais je vous avouerai qu'on a eu, de la part du ministre, je pense, une bonne réception, mais, de la part de l'appareil, laissez-moi vous dire qu'on a eu comme pas tout à fait la même réception. On sent qu'il y a une réticence énorme à venir établir la direction régionale d'un ministère dans sa région. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'expliquer ça? Des gens ont tenté, à quelques reprises, de nous l'expliquer en disant: Bon, c'est plus facile. C'est plus facile pour qui? Est-ce que c'est plus facile pour les gens de la région ou c'est plus facile pour les gens qui sont en principe les gens qui doivent desservir la région? Je pense qu'il faut toujours revenir au but de l'existence d'une direction régionale: c'est pour desservir des gens et non pas l'inverse. Alors, il est évident qu'environnement et faune, c'est une priorité, et les ressources, je dirais, la deuxième priorité, pour la partie plus au sud. Je pense que, du côté des Inuit, c'est un peu différemment. On en traite dans d'autres mémoires. Je pense que leur revendication – je leur laisserai la faire – mais leur revendication est peut-être à un autre niveau.

M. Chevrette: Vous vivez une expérience unique avec trois communautés au sein d'un conseil régional. Moi, j'aimerais vous entendre sur peut-être vos difficultés de faire les ponts, ou encore... Vous avez parlé exclusivement de l'aspect monétaire en disant que ça prendrait plus d'argent dès la prochaine année, à moins que j'aie mal interprété vos propos. Mais, sur le plan du fonctionnement, il reste un fonds régional. Comment fonctionnez-vous concrètement pour l'attribution des projets, etc.?

M. Lemoyne (Gérald): Au niveau du fonds régional Conseil régional Nord-du-Québec, les argents sont entièrement redistribués à chacune des trois autres instances qui sont le Conseil régional de la Radissonie, l'ARK et les Cris. Or, les argents sont complètement redistribués là, et là chacun des conseils régionaux, finalement, adopte des politiques qui peuvent ressembler un peu à ce qui se fait dans le Sud de la province. Mais je vous parlerai peut-être du Conseil régional Baie-James, où, nous, on a intégré l'ensemble des activités.

D'abord, le CRD Baie-James, le CLD, tourisme, culture et communications, environnement et faune, tout ça est regroupé à l'intérieur d'une même structure. Or, M. Vallières, je crois, tantôt, mentionnait la multiplication des structures. Chez nous, on a regroupé l'ensemble de ces structures-là pour évidemment éviter la multiplication des structures. On dit souvent: À la gang qu'on est, on se connaît presque tous chacun par notre nom. Alors, il ne faut pas non plus qu'on crée des structures. Entre les repas, il faut aussi travailler pour gagner notre vie. Ce qu'on fait là, on le fait de façon bénévole, chacun d'entre nous. Donc, on essaie de rassembler les choses.

De toute façon, le bon sens veut que ça se fasse de même. Ce n'est pas strictement une question d'économie, mais aussi une question de bon sens, dans les circonstances qu'on a dans le Nord. Et il avait été choisi, au début, par les intervenants, les Cris, les Inuit et les Jamésiens, de diviser les montants qu'on recevait au Conseil régional Nord en trois parties égales. Évidemment, on a eu des discussions: Est-ce qu'on doit avoir plus de... ceux qui sont plus nombreux doivent-ils avoir plus d'argent que ceux qui le sont moins? Est-ce que ceux qui ont un plus grand territoire devraient en avoir plus? Finalement, les mêmes discussions qu'on a au niveau de la province. Mais, au niveau de la province, au niveau provincial, on a toujours dit, quand on établit les montants d'argent, qu'il ne faut pas se baser sur strictement la question de la population. On est 0,5 %, alors on n'aurait sûrement pas notre juste part. Alors, il faut tenir compte d'un ensemble de facteurs. Et, finalement, on est arrivé à la conclusion que la meilleure façon de faire les choses, c'était de diviser les argents en trois parties égales entre les trois conseils régionaux. Et, par la suite, on a continué à le faire pour les différents autres programmes.

M. Chevrette: Une dernière question en ce qui me concerne avant de passer la parole à mon collègue. Hydro-Québec peut-il...

M. Lemoyne (Gérald): Nous fait perdre notre sourire.

M. Chevrette: ...ou peut-elle, comme société d'État, jouer un rôle important...

M. Lemoyne (Gérald): Primordial...

M. Chevrette: ...dans le développement du Nord-du-Québec?

M. Lemoyne (Gérald): Je dirais «pourrait jouer un rôle primordial». Je dis bien «pourrait». Parce qu'on le cite dans d'autres mémoires, 75, 76 – mais le chiffre n'est tellement pas important, ou tellement négligeable – à peu près 76 emplois sont détenus par des gens habitant la région Nord-du-Québec. Des postes sur 900 et quelques ou autour de 900 emplois dans le Nord-du-Québec, il y en 76 qui sont occupés par les gens habitant la région Nord-du-Québec. Je vous dirai, comme étant un habitant de la région: C'est un scandale. Si une entreprise privée – moi, je travaille dans l'entreprise privée – agissait de cette façon-là, on se mettrait tous ici ensemble puis on dénoncerait ça.

M. Chevrette: Mais qu'est-ce que vous répondez au fait qu'Hydro dit que c'est plus rentable économiquement pour elle, comme société d'État, d'agir comme elle agit plutôt que de...

M. Lemoyne (Gérald): Bien, moi, je dis: Est-ce que c'est plus économiquement rentable de faire de l'électricité à Montréal que de la faire dans le Nord? Or, à partir du moment où on décide de venir exploiter des richesses naturelles ou des ressources qui sont dans le Nord, il est normal qu'il y ait des retombées, et là je n'ai pas fait le calcul, puis je ne suis pas sûr qu'Hydro l'ait fait; en tout cas, moi, je n'ai jamais vu les études. Il n'est pas évident qu'il n'y a pas une responsabilité comme entreprise de s'assurer qu'il y ait des retombées pour les gens sur qui notre développement a une influence. On ne peut pas avoir que le côté négatif sans avoir en contrepartie un côté un peu positif du développement.

Et le côté positif du développement dans une région comme la nôtre, évidemment, c'est des emplois. Il n'y en a pas d'autres façons. Oui, oui, je dirais... il n'y en a pas d'autres, ce n'est pas exact. Moi, je pense qu'on peut et on doit, les différents intervenants du milieu, participer. Par exemple, est-ce qu'un partenariat au niveau du développement de futures centrales ne devrait pas être envisagé avec les trois groupes qui composent la région? On a dit qu'une des caractéristiques de notre région, c'est qu'il y avait trois groupes: les Jamésiens, comme on a décidé de se baptiser, les Cris et les Inuit. Alors, il serait normal, comme étant les trois groupes qui habitent cette région-là, qui vivent de cette région-là, qui sont des passionnés de cette région-là... Moi, je ne connais malheureusement pas encore tous les lacs et rivières, malgré que j'en connaisse quelques-uns, mais je souhaite, avant de mourir, les connaître tous; j'espère donc vivre longtemps...

M. Chevrette: Je pourrais aller en visiter quelques-uns avec vous. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald): Alors, je pense qu'Hydro-Québec a une responsabilité, et je ne veux pas le dire méchamment, mais une responsabilité dont elle s'acquitte actuellement très mal à ce niveau-là.

M. Chevrette: M. Dupuis.

M. Dupuis (Jean): Thank you, Mr. Chevrette. I'd like to add something to that. It's true that Hydro-Québec, we feel, has not made a very great effort. There are some contracts being given to some of our companies and some of our entities in the region, but we feel that, beyond that, it's important that Hydro-Québec and other companies and Government as well need to adjust their policies to recognize the regional disparities when we are made to compete with companies that are based elsewhere. It's very difficult for us to compete with people who are established in the South, where the cost to operate and exist and represent yourself is a fraction of the cost it is to work at North.

You know, I'll take this opportunity to let you know that in Nunavik, for the electricity, we don't pay 0,02 $ or 0,03 $ a kilowatt-hour. After very few kilowatt-hours, we have to pay 0,265 $ a kilowatt-hour for residential electricity. And some of our commerces pay up to 0,45 $ a kilowatt-hour. And the cost of fuel oil is double what it is down South, and more in some places. It's very difficult for us to compete on an economic basis with companies that are situated outside our region. And we feel that a greater effort has to be made to recognize and support our development.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Dupuis. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. On a parlé tantôt du Conseil régional de développement. On sait qu'un des moyens qui est mis à la disposition des conseils régionaux de développement, c'est la capacité de signer des ententes spécifiques avec différents intervenants gouvernementaux. Est-ce que, pour vous, cet outil-là a été exploité à ce jour et est-ce que, pour vous, ça constitue un outil vous permettant d'adapter votre réalité aux différents programmes gouvernementaux ou à l'action gouvernementale?

M. Lemoyne (Gérald): Dans le cas du Conseil régional Baie-James, on est pour signer, dans les prochains jours, une entente spécifique sur les lots intramunicipaux, parce qu'il y a une partie de notre région où il y a des lots intramunicipaux. Or, les ententes sont faites, il nous reste simplement la signature, qu'on devrait faire dans les prochains jours.

(11 heures)

Si on parle au niveau de chacun des CRD, oui, c'est une opportunité intéressante. Ça nous apparaît là une opportunité pour la région de prendre des choses en main, en partenariat avec le gouvernement. On s'entend sur une façon de faire, et là on peut signer une entente spécifique sur des choses particulières. Actuellement, on a des pourparlers sur différentes options, sur différentes choses à ce niveau-là.

Mais, au niveau du Conseil régional Nord-du-Québec, la structure qu'on représente ici, pour l'instant, je vous dirai que ça apparaîtrait un peu difficile puisqu'on est encore au niveau de la concertation. Et c'est pour ça qu'on demande d'avoir les outils nécessaires. Dans ce cas-ci, des outils nécessaires, heureusement ou malheureusement – malheureusement, sûrement, parce que c'est assez rare – c'est l'argent. Alors, pour pouvoir se réunir, pour pouvoir finalement se concerter, apprendre à se connaître, pour pouvoir travailler en partenariat, il est essentiel que le Conseil régional Nord-du-Québec ait son propre financement.

Actuellement, le Conseil régional Nord sert, finalement, à redistribuer les sommes d'argent en trois parts égales. Chacune des entités, donc, par rapport aux autres conseils régionaux de l'ensemble du Québec, les sommes qui leurs sont versées – si on disait que c'est relativement égal au Québec – un tiers de ces sommes-là sont versées à chacun des conseils régionaux. Alors, ce qu'on prétend, nous, c'est que chacun des conseils régionaux devrait avoir le même montant que tout autre conseil régional au Québec. Et là on n'en demande pas plus, on n'est quand même pas si pire.

On n'en demande pas plus, malgré que nos coûts pour faire le travail qu'on a à faire soient beaucoup plus élevés. Mais, à la gang qu'on est, on est des gens quand même assez imaginatifs, on vous l'a dit tantôt, par exemple au niveau du regroupement des structures, et là on fait des économies. Mais, quand même, on devrait avoir accès aux mêmes sommes d'argent que tout autre conseil régional.

Et le Conseil régional Nord-du-Québec devrait lui-même avoir accès à un fonds qui est égal, lui aussi, à un conseil régional de développement parce que, d'abord, la concertation doit se faire, et les moyens pour le faire sont très dispendieux, et c'est très difficile, voire impossible de le faire, si on n'a pas l'argent simplement pour se réunir. C'est aussi simple que ça. Un billet d'avion de Kuujjuaq, par exemple, pour venir à Québec ou à Montréal, ça doit frôler les 1 500 $, 1 400 $...

Une voix: C'est 1 800 $.

M. Lemoyne (Gérald): 1 800 $. Alors, vous voyez. Alors, à ce prix-là, vous pouvez aller à plein de places à travers le monde. Mais, quand les gens doivent venir pour une réunion, pas pour un voyage d'agrément, c'est 1 800 $. Et, moi, je peux vous dire que ça coûte 897,20 $, partir de Val-d'Or – Val-d'Or, ce n'est pas chez nous, mais je dois me rendre à Val-d'Or – pour me rendre à Québec. 897,20 $. Et, quand on a la chance de le réserver d'avance, on espère qu'il n'y aura pas de contretemps. Là, on vient à bout d'avoir un billet à prix relativement réduit, quelque chose comme 782,10 $, ou autour de ça – je pourrais me tromper de quelques cents.

Alors, évidemment, on a besoin d'avoir des sous pour faire la concertation. Et on est une région sous-développée, pas sous-développée dans le mauvais sens du terme, mais une région où le développement est à faire. On n'est pas au même niveau de développement que l'ensemble des autres régions du Québec, on est à l'aube de notre développement. Il y a un potentiel extraordinaire, mais...

Quand on avait décidé de développer des régions – je prendrai l'une des régions voisines qu'est l'Abitibi-Témiscamingue – les gouvernements de l'époque, il y a quelques années de ça, avaient mis sur pied des plans. Nous, aujourd'hui on parle d'une politique de développement nordique; à l'époque, ça s'est appelé le plan Gautrin, ou je ne me rappelle plus trop de son nom, je n'étais pas là. Alors, il faut que le gouvernement mette en place, quand il s'agit de faire du développement de nouvelles régions ou de régions qui sont à développer... il faut qu'il y ait des mesures spéciales et, à ce niveau-là, on a besoin de financement.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne.

M. Vallières: Ça rejoint une des préoccupations que je vous ai mentionnées à l'intérieur de l'audition de ces mémoires. C'est que, si on recule d'une dizaine d'années, les gouvernements ont beaucoup aidé au fonctionnement de certains organismes en région. On s'en retire tranquillement, on dit: Si c'est du fonctionnement, ne venez pas nous voir, généralement. Mais on remarque que, dans le cas de la région qui nous concerne, il y a comme un décalage dans le temps. Ces gens-là sont rendus à une période de concertation que d'autres régions ont connue dans le passé. Et, au moment où l'État dit: Au niveau du fonctionnement, nous, on n'y est pas, regardez ça autrement, pour eux autres, le besoin vient de se créer.

Donc, il y a peut-être lieu, en tout cas, d'examiner cette capacité qu'on devrait donner au milieu, de rejoindre les autres régions. Dans un des mémoires, on parle de rattrapage. C'est peut-être même plus accentué, plus aigu comme problème que le problème qui a déjà été vécu par les autres régions.

Vous disiez tantôt, et chacun y revient à tour de rôle, les coûts exorbitants pour se déplacer chez vous. Je sais qu'on parle, à un moment donné, dans votre mémoire, de possibilités qui devraient vous êtes données de développer le secteur au plan touristique. Dans un contexte comme ça, moi, j'aimerais vous entendre sur comment vous pensez être capables de développer un secteur touristique avec la capacité que doivent se donner les gens d'aller chez vous. C'est très onéreux de se rendre chez vous. Donc, comment cette barrière-là peut être levée?

Vous faites allusion également dans votre mémoire à vous donner des moyens pour permettre l'implantation d'usines de deuxième, voire de troisième transformation. Comment vous envisagez l'avenir dans ces secteurs-là, compte tenu de ce que vous connaissez du milieu? Et comment les gouvernements peuvent être aidants par rapport à ces objectifs-là?

M. Lemoyne (Gérald): Au niveau du développement touristique, on a évidemment des caractéristiques qui nous sont propres, et c'est à ce niveau-là qu'on doit faire notre développement. Le développement touristique ne peut pas se faire dans le Nord-du-Québec comme il se fait dans le Sud. Il y a évidemment, compte tenu des coûts de transport, des choses à faire. Il y a des clientèles aussi à cibler, qui ne sont pas nécessairement les mêmes clientèles. Évidemment, on est à Québec, puis on voit qu'il y a des touristes, les autobus sont pleins. Nous, on pense qu'ils viennent ici, c'est juste parce qu'ils ne connaissent pas le Nord. S'ils connaissaient le Nord, c'est sûr qu'ils seraient chez nous, puis qu'il n'y aurait plus personne ici. Ça, ça nous apparaît évident.

Par contre, il faut faire le développement de façon plus harmonieuse, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer que le développement touristique ne se fera pas au détriment du milieu de vie. Et ça, c'est important. On ne peut pas simplement développer l'industrie touristique chez nous en disant: On laisse ça ouvert, puis la pourvoirie, par exemple, c'est ouvert tous azimuts, puis là il n'y a plus de contrôle. Je pense qu'il faut faire ça avec les gens de la région et de façon particulière. Mais il y a, pour la région Nord-du-Québec...

J'étais sur le territoire, cet été, je rencontrais des Américains. Je leur demandais – j'étais dans le bout de LG 4 – ils étaient venus faire quoi sur le territoire. Ils ont dit: On s'en va au bout du chemin. Vous voyez, il y a même des gens qui veulent aller au bout du chemin. Alors, on peut rencontrer sur notre territoire toutes sortes de gens. Je suis une espèce de passionné de cette région-là, alors vous m'arrêterez si vous pensez que je m'écarte un peu. Alors, il y a un potentiel touristique extraordinaire.

J'accompagnais le premier ministre, M. Bouchard, quand il est venu. Puis on était en face de l'escalier du géant, à LG 2, il était émerveillé. C'est gigantesque. Je pense que vous avez eu l'occasion de visiter ça. La première fois qu'on voit ce gigantisme, on est émerveillé, on est un peu comme des enfants. Et le premier ministre le disait, en disant: Il faudrait que tous les jeunes du Québec, tous les étudiants du Québec puissent venir voir cette région-là. Mais l'escalier du géant, je dirais que c'est peut-être l'image de ce qu'est la région. Une région d'une immensité extraordinaire.

Vous pouvez partir dans une expédition de canot, par exemple, pendant deux semaines de temps, vous n'allez pas rencontrer âme qui vive autre que vos coéquipiers de canotage, vous allez pouvoir faire une pêche extraordinaire. Moi, cet été, j'étais dans des endroits où, probablement, j'étais le premier à mettre une ligne à l'eau: 50 truites – puis ce n'est pas une histoire de pêche – qui suivent la... Alors, c'est extraordinaire, le potentiel touristique. Les gens du Nord...

Il y a des gens qui étaient à Kuujjuaq, la semaine dernière ou la semaine d'avant, qui me parlaient d'une expérience de pêche qu'ils ont eue. Une des jeunes filles, qui était à sa première visite dans le Nord, au retour de l'avion – et ça, c'est véridique – elle était comme emballée, elle disait: L'avion aurait tombé en m'en revenant, puis ça ne m'aurait pas dérangée parce que cette région-là est tellement extraordinaire. Alors, elle était comme... C'est ça, le Nord du Québec. Il y a une région, là, extraordinaire.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. Vallières.

M. Lemoyne (Gérald): Peut-être que Jean, je pense, a des choses...

Le Président (M. Duguay): Oui, M. Dupuis.

M. Dupuis (Jean): I would like to add something to your earlier question on specific agreements and how beneficial they are to our region. For our region, we've signed two specific agreements so far, one on tourism and one on mining exploration. Things are going very well for the management of those agreements. So far, it's permitted us to get more involved in those two sectors. But the real challenge is still yet to come.

(11 h 10)

We've requested a negotiation or a discussion table on wildlife management, which includes caribou commercialization, which is a major subject of discussion in our region for economic development, and so on. And this will be an opportunity to bring people from different ministries, like Industry and Commerce, Environment and Wildlife, Agriculture and Food and possibly some others, to sit around a table. That will, in the end, bring some benefits to our region.

We have the largest caribou herd in the world, in Nunavik. It's a renewable resource. And, at this time, the Government of Québec is falling back, as far as its expertise over its own caribou herd. Years ago, Québec was a leader in regards to the biological aspects, and movements, and knowledge of this herd. But since, there has been major cutbacks from Environment and Wildlife and having expertise work in our region to follow the development and the patterns of the herd. When people in Québec now want to know what's going on with our herd, they have to call the Department of Wildlife of Labrador. I think that's a bit of a shame.

Permits for caribou hunting bring about 1 200 000 $ to 1 500 000 $ of revenues to Québec. And, for wildlife management, at this time, there's only about 400 000 $ spent by MEF, something we've brought to the table with the Minister of Environment and Wildlife in the past. But cuts have still kept on happening in regards to staffing at the Kuujjuaq office of biologists and other resources.

So we've had positive indications from Mr. Dubois to call the major interveners to a table to start discussing wildlife management and development of the commercial aspects of the caribou herd and how we can put in place mechanisms in order to insure that there is no major crash in the caribou population, which will be very detrimental to the survival of Inuit in the future since they depend also on the herd for harvest. So it's been good so far, dealing with specific agreements, but, like I say, the major test is still to come very soon.

M. Le Président (M. Duguay): Merci, M. Dupuis. M. le député d'Ungava.

M. Lemoyne (Gérald): Il y avait eu une question aussi concernant la deuxième et la troisième transformation. Je m'étais emporté dans le tourisme, vous m'excuserez. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald): Au niveau de la deuxième et de la troisième transformation, par exemple au niveau de l'industrie forestière, les choses qu'on devrait mettre en place ou, en tout cas, les incitatifs, c'est que l'industrie forestière... On a une qualité de forêt, chez nous, qu'on ne retrouve nulle part ailleurs dans le monde, c'est reconnu par les gens – l'épinette noire. Alors au niveau des pâtes, par exemple, la fabrication de pâtes et papiers, c'est reconnu comme étant la meilleure ressource au monde. Maintenant, au niveau du bois d'oeuvre, deuxième et troisième transformations, il n'y a à peu près pas d'usines de deuxième transformation sur notre territoire. Alors il s'agit simplement de demander aux industries, d'insister simplement auprès des industries – et ça, on pourrait faire ça, les gens de la région et le gouvernement – pour que la ressource soit traitée le plus près possible d'où elle est cueillie.

Et, comme région, déjà, plusieurs intervenants d'entre nous ont eu l'occasion de discuter avec les grandes entreprises forestières, que ce soit des grandes dites intégrées ou des indépendants, et il y a une attention et il y a une volonté. Je pense qu'il faut faire valoir aux gens les bons côtés de transformer la ressource chez nous. Il y a une ouverture. Évidemment, dans ce cas-là, ce dont on a besoin, c'est peut-être que le gouvernement nous accompagne ou que, nous, on accompagne le gouvernement pour des démarches auprès des industriels, simplement pour les sensibiliser. Moi, je pense que c'est aussi simple que ça, dans ce cas particulier là.

M. Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne. Le député d'Ungava.

M. Létourneau: Parmi les moyens de développer l'identité régionale, évidemment, il y a l'accès aux données statistiques, que ça soit sur la main-d'oeuvre, la formation, le tourisme, ou autre, afin d'identifier clairement les problématiques propres à la région et à ce secteur d'activité puis aussi pour en faire une bonne analyse.

J'aurais une double question. La première: Pouvez-vous nous donner quelques exemples relatifs à la difficulté de regrouper l'information statistique afin de bâtir des portraits sectoriels régionaux fiables et utiles? Et, de prime abord, ne pouvez-vous pas obtenir ces informations-là auprès des ministères qui desservent la région?

M. Lemoyne (Gérald): Je vais commencer par la fin. La réponse, c'est: Non, on ne peut pas les obtenir, on ne peut pas obtenir les réponses. Maintenant, au niveau de quels ministères on a des difficultés à les obtenir? Je vous dirais, à peu près tous. Par exemple, il y a certains ministères où on relève – et là je pourrais sortir ça – de trois régions. Par exemple, prenons au niveau de la formation professionnelle, jusqu'à récemment, on relevait de trois directions régionales, dépendamment où on est situé sur le territoire.

Alors, évidemment, quand on arrive pour faire des statistiques au niveau de la formation, c'est impossible, on ne vient pas à bout de regrouper ou de recouper les choses parce que chacune des régions le fait pour sa région, incluant une partie de la nôtre. Donc, ce n'est pas recoupé. Alors, ça devient à toutes fins pratiques impossible d'avoir les statistiques strictement pour notre région.

Et, quand on a à faire face à des situations, souventefois, on a besoin d'avoir des statistiques ou des données qui viennent nous dire: Oui, ce que vous pensez est fondé, ou: Non, ça ne l'est pas. Mais quand on n'est même pas capable d'avoir ces statistiques-là... C'est comme une base. Alors, il faut qu'il y a une volonté gouvernementale. C'est relativement peu coûteux, à mon point de vue, mais il s'agit d'avoir des statistiques pour notre région en particulier. Mais ça touche, M. le député, à peu près l'ensemble des ministères.

M. Létourneau: O.K.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, merci. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup. Une première question: Juste en chiffres ronds, dans l'argent dans le Fonds de développement régional, quel pourcentage est dédié au fonctionnement et quel pourcentage est-ce qu'on peut réserver pour les projets mêmes? Parce que, moi, je suis un député de la région montréalaise, et, chez nous, c'est un très grand problème, le fonctionnement, sans les billets d'avion à un coût exorbitant, mais juste le fonctionnement, chez nous, mange beaucoup du budget annuel. Alors, chez vous, avez-vous fait... Je ne veux pas les chiffres précis, nécessairement, mais c'est quoi, l'équilibre entre les deux?

M. Lemoyne (Gérald): Je dirais que c'est déséquilibré, c'est-à-dire qu'on n'a pas assez d'argent – c'est notre point de vue – pour faire du développement par rapport au besoin qu'on a, qui est essentiel, de fonctionnement. Alors, les proportions, là, je vous les donnerai peut-être pour le CRD Baie-James: au niveau du fonctionnement, il y a 316 000 $; au niveau des projets régionaux, 174 000 $; et au niveau des ententes spécifiques, 166 000 $. Alors, finalement, c'est à peu près 50-50. Alors, vous comprendrez que c'est comme assez dispendieux.

Je ne dirais pas que notre fonctionnement est dispendieux. 316 000 $, si on voulait se comparer à la région de Montréal, on pourrait faire facilement un échange demain matin au niveau des budgets de fonctionnement du CRD de Montréal avec le nôtre, moi, ça ne me fatiguerait pas du tout; peut-être eux autres un petit peu plus, malgré qu'ils n'ont pas à se déplacer sur des distances comme les nôtres. Mais alors, c'est à peu près les proportions.

M. Kelley: In your comments – I think it was you, Mr. Berthe – talking about to get us to a self-sustaining Northern Québec, that the Government has to invest aggressively, and whether you or Mr. Dupuis would like to help us in what are the priorities, if investing aggressively, we can come up with... And you've done a very good job, and we'll talk about it a little bit when you come back in your next group. But you've done a good job of indicating some of the things. But if you had to pick two or three, what are the priorities that you would indicate to guide the Québec Government in investing to get us to that goal of a self-sustaining Northern region?

M. Dupuis (Jean): Well, the first main priority of the region is housing. For the past four years, there's been no housing development in the region. And, of course, housing, construction is the main stimulus of the economy. And when people are working and making money, people are investing. And this is the seed money that people need to invest in local enterprise and services to serve the rest of the population.

(11 h 20)

Instead, we're going in the opposite direction. Since the Federal Government cut all construction programs off reserves, four years ago, we have not seen any social housing being built in the region, thus creating overcrowding situations. And there are all kinds of consequences to that, from sexual abuses to spousal abuses, all kinds of consequences. And this has really caused an impediment to economic development in the region, because the Government programs for economic development are just not there at this time to meet the needs and to find seed money for people to start up in businesses.

So I think housing is the major area where we need to focus some attention for investment. When we get that wheel turning, more and more people... like the economy in Nunavik, like elsewhere in Canada and the northern region, there have been private home ownership programs existing for the past 25, 30 years... But, in Nunavik, in Northern Québec, we have just started to introduce such housing programs where very few can adhere to, because of their capacity to be able to pay. And what kind of a situation this creates is that everybody, or the majority of the people live in Government housing. Whether you are on welfare, whether you have mid-range revenues or high-range revenues, everybody lives in the same type of housing, because we have never been given the opportunity to access to programs that will help people invest.

What that creates also is different classes of people in our region. We have Inuit people, now, who are subject to have rent scale increases, for the social housing, that might touch 25 %, 30 % of the household revenues, while at the same time, in the same communities, you have the higher wage earners, doctors, nurses, teachers, who pay either very low rents or no rents at all.

So we have to make sure, when we talk about taking measures to stimulate the economy for development, that it'd be done in a way that is equitable for everybody. And for as long as Government policies, bargaining collective agreements still give off flavors and taste of how the region was like in the late sixties and early seventies, when there were no basic services in our communities, we will delay the capacity of people to really invest and get that motor running. So there's a major need to review the way Government negotiates bargaining collective agreements for the region in order to make things equitable for everybody.

I'm not saying that, you know, things, all these special benefits clauses for cost of living, and all that, and trips have to be eliminated, but there are certain elements in those agreements that absolutely need to be removed. I'll give you an example. If housing was not part of the collective bargaining agreements and would be separate, the employer could still give a little surplus of money to his employee that he's bringing from the South, if it's required, if it's a professional and you can't find that type of resource in the region, then this person can rent maybe a house or something from a local businessman...

Le Président (M. Duguay): Merci.

M. Dupuis (Jean): ...rather than each sector having its own housing world.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Dupuis. Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Il nous reste environ sept minutes du côté ministériel. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi qui viens d'une région qui est celle du Bas-Saint-Laurent, où les CRD ont été mis en place depuis nombre d'années, je trouve ça, quelque part... J'avoue que je découvre que, vous, vous faites partie d'un CRD qui est tout récent et qui a des défis qui sont vraiment extrêmement différents des nôtres. Nous, on se plaint de billets d'avion Québec–Mont-Joli au coût de 600 $, et vous, c'est trois fois ce prix-là, souvent, pour vous déplacer.

Alors, ceci étant dit, je vous demanderais: Si vous aviez à dégager deux priorités, deux, trois grandes priorités, des objectifs de court terme qui pressent, vous en avez dégagés, mais si vous aviez deux objectifs à atteindre dans un lapse de temps le plus court possible pour faire en sorte d'accélérer le développement chez vous, qu'est-ce que vous diriez?

M. Lemoyne (Gérald): Si la question s'adresse au Conseil régional Nord – parce que ça peut être différent, évidemment – le Conseil régional Nord, c'est aussi simple que de dire: On a besoin de financement pour pouvoir faire la concertation. On est à cette étape-là. Alors, je pense que c'est important. À peu près tous les mémoires vont vous mentionner, je pense, que le développement doit se faire dans l'harmonie, harmonieusement avec les gens du territoire. Alors, pour faire ça, il faut évidemment qu'on puisse travailler ensemble, les trois groupes, les Cris, les Inuit et les Jamésiens. Alors, je dirais que les priorités 1 et 2, ça serait d'avoir du financement.

Mme Doyer: J'aimerais ça, avant, peut-être... Quelqu'un veut rajouter quelque chose? C'est parce que j'ai de la difficulté à comprendre. C'est comme si vous étiez trois entités très situées géographiquement, et vous avez à partager dans un CRD Nord-du-Québec des objectifs d'harmonie, que ce soit au niveau touristique ou forestier... Je sais que, si les régions ne sont pas semblables, en termes de potentiel, elles ne portent pas nécessairement le même potentiel. Monsieur parle du développement par rapport au caribou. Ailleurs, ça peut être davantage la forêt et tout ce qui touche au Sud. Alors, c'est d'harmoniser vos interventions, de donner une cohérence globale pour la région.

M. Lemoyne (Gérald): Oui. Je pense qu'on a plus de différences que strictement une différence territoriale. Effectivement, par exemple, majoritairement, au nord du 55e parallèle, ce sont des Inuit, ce sont des terres inuit. Entre le 49e et le 55e parallèles, il y a les Cris et les Jamésiens qui partagent le même territoire. Mais, par contre, au niveau de la culture de chacun des groupes, les approches sont différentes, les façons de faire les choses sont différentes. Alors, si on veut que ce soit fait de façon harmonieuse, ce qu'on réussit à faire, ce qu'on fait très bien... Quand on se rencontre, on ne se tire pas les cheveux. Si on n'en a pas beaucoup, ce n'est pas parce qu'on se les est fait tirer. Alors, on se comprend assez bien. Mais il faut, pour pouvoir aller plus loin...

Je pense qu'on fait des partenariats. N'importe qui qui est habitué de travailler en partenariat, en concertation, le fait beaucoup plus facilement avec des gens qu'il connaît. Alors, on en est là, simplement. Je comprends que peu de gens connaissent le Nord-du-Québec, mais je vous dirai que nous qui habitons le Nord, je pense qu'on se connaît peut-être assez mal entre nous. Alors, il est assez explicable que les gens qui sont de l'extérieur nous connaissent aussi assez mal.

J'écoutais tantôt des remarques qui étaient faites, que je ne relèverai pas, mais avec lesquelles j'étais en complet désaccord – et là je peux le dire à la fin, vous ne me demanderez pas de dire c'est quoi – des remarques qui étaient faites et avec lesquelles on est en complet désaccord, et je pense qu'on pourra rétablir les choses à mesure des mémoires présentés.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. À la question, tantôt, que le député de Jacques-Cartier a posée concernant le budget de fonctionnement par rapport au budget de développement, vous disiez que, pour le Conseil régional de la Baie-James, c'était 50-50, mais il faut bien dire que pour le Conseil Nord-du-Québec, c'est zéro, le budget de fonctionnement, parce que c'est actuellement les trois entités régionales qui assument à même leur propre budget le fonctionnement de cet organisme-là.

Bon. Vous répondez avec enthousiasme à l'idée d'une politique de développement nordique. Est-ce que vous auriez quelques éléments en tête qui devraient, selon vous, constituer la base d'une telle politique? Vous avez parlé tantôt que vous souhaitez la création d'un comité avec des élus et des gens de la région. Est-ce que vous avez des éléments, selon vous, qui sont incontournables et qu'on devrait retrouver dans une politique de développement nordique?

(11 h 30)

M. Lemoyne (Gérald): Oui, sûrement. Par exemple, c'est aussi simple qu'au niveau de la fiscalité. Moi, je pense que, quand on développe une région, je l'ai dit tantôt, la plupart des régions qui ne sont pas des régions où Jacques Cartier est arrivé en premier, les autres régions se sont souvent développées à partir de politiques gouvernementales spéciales pour développer une telle région. Dans certains cas, ça pouvait être une politique sur l'agriculture, dans d'autres, sur la forêt.

Alors, dans la région Nord-du-Québec, il faut qu'il y ait une politique. Donc, cette politique-là doit tenir compte effectivement des éléments qui sont dans notre territoire, des éléments qui sont particuliers dans la partie plus au nord, dans la partie que je connais le mieux. Par exemple, au niveau des forêts, il faut accentuer les deuxième et troisième transformations. Au niveau du tourisme, et ça, ça touche l'ensemble du territoire, il faut mettre là de l'avant des politiques spécifiques à la région Nord-du-Québec. Il faut aussi tenir compte – et ça, c'est comme fondamental, on le dit dans notre document – des gens qui habitent le territoire. Peu importe le groupe auquel ils appartiennent, que ce soient des Cris, des Inuit ou des Jamésiens, il faut tenir compte des gens qui habitent ce territoire-là. Alors, moi, je pense que ça, c'est les bases.

À partir de là, on est prêt, on le dit dans le mémoire, à s'asseoir demain matin – ou, peut-être, on peut attendre la fin de la commission – avec des intervenants gouvernementaux, à travailler en partenariat. Et le partenariat, ça veut dire beaucoup de choses. Le partenariat, ça ne veut pas dire des consultations. Ce n'est pas ça, le partenariat. Le partenariat, c'est le pas en avant de ça, c'est de travailler ensemble à trouver des meilleures solutions.

Si on travaille en partenariat, évidemment, il ne faut pas arriver avec des solutions toutes pondues d'avance. On a tellement de fois reproché aux différents gouvernements qui se sont succédé de nous arriver avec des solutions, en consultation, qui étaient à toutes fins pratiques – on le disait au moment de la consultation et on s'en est rendu compte par après – des décisions qui avaient déjà été prises. Alors, on veut, nous, dire: Voici, on doit travailler en tenant compte de ces grands éléments là, mais on veut travailler en partenariat avec vous pour trouver la meilleure façon de faire. Et c'est important que soient associés à ça tous les habitants du territoire, autant les Cris, les Inuit que les Jamésiens.

Le Président (M. Duguay): Merci, messieurs, pour votre présentation. Je vous inviterais maintenant à continuer. Merci beaucoup pour votre présentation.

Alors, pour les autres groupes qui ont à se présenter, il y a le Conseil régional de développement Kativik, la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Nunavik et la commission scolaire de Kativik. Alors, le temps de saluer, et j'inviterais le groupe à se présenter.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Est-ce qu'on peut demander aux groupes de bien vouloir s'asseoir? Je vais répéter: le Conseil régional de développement Kativik, la Régie régionale de la santé et des services sociaux de Nunavik et la commission scolaire de Kativik. Si vous voulez bien prendre place.

Bonjour, messieur, bonjour, madame. Je vous inviterais à présenter les personnes qui vous accompagnent.

M. Dupuis (Jean): May I ask you to start, Bob? Introduce yourself, please.

M. Grinham (Robert): Robert Grinham, directeur général adjoint, commission scolaire Kativik.

Mme Watt Grenier (Annie): Annie Watt Grenier, directrice générale, Kativik School Board.

M. Adams (Johnny): Johnny Adams. I am the deputy mayor for Kuujjuaq and the vice-chairman for our regional Government.

M. Dupuis (Jean): Jean Dupuis. I am chairman of the Regional Board of Health and Social Services for Nunavik.

M. Berthe (George): George Berthe, president of the Taqramiut Nipingat inc., corporate secretary for Makivik Corporation.

M. Dupuis (Jean): Mr. Chairman, ladies and gentlemen, I would like to thank you for giving us the opportunity to meet with you here today and to accept to sit here with different regional organizations of our region. We have decided to share the 20 minutes in somewhat five minutes interventions between the four different organizations. And I will speak to you about our concerns with the health services in our region.

The Nunavik Regional Board of Health and Social Services was created two years ago. We transformed our CRSSS to a regional board in order to have the same decision-making powers over planning, programming and financial distribution, as other regions do in the rest of Québec. The past few years have not been very easy for us. As you've heard in the previous presentation, we are a region that, we feel, is about 30 years behind other regions of Québec. We offer very basic health services in the region and, for emergencies, our patients must be «medevaced» to the South at astronomical costs.

We have not been spared by the budget cuts and the transformations that have occurred in Québec over the past few years. We've gone from a budget of 38 000 000 $, in our region, down to 35 000 000 $, and it has been stabled at that amount for now, but operating costs are increasing at an alarming rate. Just the increases in transportation due to the Government of Canada transfer of Transport Canada to NavCan have given us a major blow in making possible for us to develop services for our population.

We've tried to transform the way we do business by bringing more and more specialized doctors to the region, but the savings that we have made there have not been that beneficial, with all the other additional costs that we've been absorbing. We've managed to reduce trips to the South for patients from 1 300 to 1 000, within five years, which is substantial. But, with the NavCan increases, the cost of transportation has gone up about 20 %.

Like I said, we offer very, very basic services, and the majority of our clients are at the maternity ward and trauma emergencies, which is very difficult to plan for, in regards to the rate that clients come and visit us.

(11 h 40)

Over the past few years, our two main health establishments, one of which serves the Hudson's Bay coast and the other the Ungava Bay coast, have been meeting major financial difficulties. A lot of people have thought that these deficits, year after year, were due to bad management, but it is not the case. The problem is that there is a definite shortage of funding available for us to be able to provide the necessary services.

In mental health, we had a regional plan adopted maybe five, six years ago by the Government of Québec which saw two psychiatrists move to our region, but these two resources have had difficulties meeting the challenge of the needs that is put on them, and this falls very much short of what we would like to address.

You have heard it over the news time after time, there have been outbreaks of child sexual abuses in our region. And, often, the population blames the elected people from our region for not acting rapidly enough either to make sure that the aggressors are dealt with or that the victims are being given adequate support services along with their families. We've been working very hard to try and develop programs in order for local people to be trained to deal with these issues, but the lack of funding availability, either through MEQ programs or others, have created situations where we have people that are not adequately trained to deal with cases. And the situation just amplifies month after month, at not being able to provide those services to the population in the language that they speak.

The majority of the people of our region are unilingual inuktitut, thus professionals and technicians have to rely on translators. Translators that are competent and good are very difficult to come by, so it's urgent that adequate funding be provided in order to train technicians, nurses, and so on, and other professionals in the health sector.

We have major problems with alcohol and drug abuse as well, in the region. The region has made major efforts in financing the establishment of community organizations to provide detox services, but the lack of recurrent funding is creating a situation where we may have to close the doors very soon of two such community organizations in the region.

On the other hand, suicide, in our region, is many times higher than in the rest of Canada. Again, in order to deal with these issues, everybody knows that there are signs in order to detect people who are suicidal, but again we lack the resources or access to existing resources for people that are in need and cry for help they can get somewhere.

Another area. Uninsured services is an area that, through the James Bay and Northern Québec Agreement, provides articles for where the services are free to the population... But, due to the situation of funding and capacity to administer by our establishments, there's no money left to provide special dental services, or optometry services, or training, or transportation, and so on, for people in our region.

The James Bay and Northern Québec Agreement is a treaty. It's a great instrument to define rights for the people of our region. But, unfortunately, in a rush to put some ink on that Agreement, all funding mechanisms were omitted for all these product services, and today, some 20 years later, we need to come and knock at doors, and sometimes almost act as beggars to try and get the necessary funding to provide services.

It's true that the Government of Québec has been investing major sums of money for capital investments and to new centers for youth, youth rehabilitation centers and that. But there's more than just buildings that need to be built in our region. We must make sure that the necessary funding is there to train Inuit people to hold the jobs. At this time, there are 135 professionals in health and social services positions in the region, and there are 103 non-professional positions. Almost all of the 103 non-professional positions are held by Inuit, and there are only five Inuit registered nurses in the region who graduated from a special program that we had to push for some five years ago. Since that time, there has never been any program put in place to meet the needs of people who would like to receive such a training. I'll stop here and let somebody else go along. Thank you.

M. Adams (Johnny): Thank you, Jean. I'd like to take this opportunity to thank you for having us, first of all. I'm going to talk shortly about an issue that just won't go away. Jean Dupuis mentioned it briefly. It's with regards to housing. I'd like to elaborate on it very briefly.

Prior to the signing of the Agreement, in Nunavik, practically, there was no existence of a program as such. People were living in shacks and very poorly made houses, in our region. And after the signing of the Agreement, in the mid-80s, there was what was called the catch-up program, jointly between the federal and the provincial, where basically they were changing houses for houses that were more adaptable. When I say «adaptable», I'm saying that they put in running water, toilets that could flush, and delivering of water to those houses. Before that, we were basically living in third world conditions, and I'm not exaggerating when I say that, because I lived that myself. But there were'nt the same conditions to the people that were taken up North to work. They lived in houses that were well constructed, with their own running water, and all that stuff, and the services that were provided. It wasn't the case with Inuit at that time.

(11 h 50)

So, up until that time, we had a lot of construction in our region, where many houses were constructed over a period of, let's say, 10 years. And the constructions were being done by people that came in from the South, so there weren't any Inuit that were being trained in the construction. They were used as labors, basically, where they moved materials around manually. So there has not been one labor or carpenter trained, over 10 years, that could be qualified as such. The Government spent many millions of dollars to the much needed housing in our region, but, at the same time, I think we neglected to add a program where the people could do some of the work themselves. So that was one, I guess, bad thing about the program. Overall, it was a much needed program in our region, but, at the same time, over 90 % of the benefits in terms of spin-offs were given to the people from the South, construction companies that came up and built it for us. So the legacy now we have of the SHQ is the construction camps that are still standing in the communities, where many, many people from the South came in and worked in our communities. Well, most of the people were watching on the sidelines. So this is one aspect of the program. I'm not saying it wasn't a good thing, it was a good thing in terms of the needs at that time. But if we were to do something like this again, we'd have to involve the people of the region in anything that goes on in those communities.

At the same time we've stopped the Social Housing Program in the region, we're still building residences for teachers and health people, and so on. So, when you're living in a small community and you're still seeing construction being done by the same Government for people coming in from outside but nothing to the people in the region, it's difficult to explain to your own people what's going on. Because, like I said, for the past four years, there hasn't been much going on, but we've tried knocking on doors everywhere we can get accepted, either federal or provincial.

So there's a problem that I explained a bit, which Jean elaborated on. But, like Jean said, it's the priority number one in our region. And, as a former mayor, I know the problem you have to face with on a daily basis, where you're sort of like the bottleneck of people's problems in the community, you're the number one social worker in your community. And the number one issue that we face right now is a lack of housing, where it's creating problems in the family, different families living together. And it's only going to get worse before we do something about it. So I think it's very important that this message is received, because we've been, over the past four years, talking to a lot of deaf ears. I mean, they're concerned, but, after the meeting, we're back to square one, and the problem is just not getting any better.

I was fortunate to be at our 20th anniversary in Great Whale last week, the 20th anniversary of the Kativik Regional Government. And, in that community, I saw the two differences between a Cree community and an Inuit community. There are social housing programs that have been going on in the Cree communities non-stop. Well, we haven't been given that opportunity, even though, under our James Bay and Northern Québec Agreement, whatever applies to the Indians or the Cree should apply to the Inuit. So it was sad, in a way, to see one village in the same community getting social housing and another that's more or less non-existent for the past four years.

When we signed the James Bay and Northern Québec Agreement, in 1975, we elected to go the municipal route, meaning that we were full-fledged taxpayers in our region, and I sometimes get the impression from people that we're a burden to the society as a whole, being Native people. But we're full-fledged taxpayers as well, so we expect the same programs and treatment as any other taxpayer in Québec. Thank you.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, messieurs. M. le ministre.

M. Chevrette: Thank you very much for your presentation. And I would like to congratulate your community, because you're the first to accept a discussion with our Government about a political relation or partnership between our communities. And also, I would like to congratulate your community, because, even if the majority of your communities speaks only one language, Inuktitut, I know and I observe that you give to your children three languages: French, English and Inuktitut. It's formidable for them, and I would like to congratulate you.

Comme j'ai de la difficulté un peu en anglais, je vais demander à John Dupuis, qui manipule les deux langues... ou qui manie, plutôt – «manipule», ce ne serait pas bon – avec une grande expérience, de traduire les questions. Dans un premier temps, vous nous faites une présentation globale des revendications de votre communauté, et ça, ça m'apparaît très, très, très clair. Donc, je laisserai peut-être mes collègues y aller de façon pointue.

Moi, je voudrais vous poser une question que j'ai posée tantôt, mais que je veux reprendre. Et je voudrais vous entendre de façon très explicite sur le rôle du gouvernement, mais aussi d'Hydro-Québec pour le développement du Grand Nord. Et j'aurais une deuxième question en éducation et en santé, par la suite. Donc, je pourrais demander la question à qui veut bien, d'abord sur Hydro-Québec, comme je l'ai posée à l'autre groupe, parce que l'apport d'Hydro-Québec sur le plan du développement économique... C'est un outil qu'on a voulu se donner en 1962, et la mission n'a pas changé. Quel est le rôle concret?

M. Adams (Johnny): The only thing that I know about Hydro-Québec is the James Bay area, even though we were... I'm talking about Kuujjuaq specifically. Kuujjuaq signed a specific agreement with Hydro-Québec, in 1988, for remedial measures as a result of the impact of the damming of the James Bay on our community. And the only other thing that I know about Hydro is with Makivik Corporation, that, as a result of that, Makivik was created. But, in terms of economic development in our region, in Nunavik, Hydro is more or less non-existent in terms of projects in our region. And, from past experiences, I know Makivik was willing to discuss or negotiate specific projects in the region. But, as far as Hydro is concerned, we do not see very much of Hydro in the region as a whole.

(12 heures)

M. Dupuis (Jean): I'd just like to add one thing. Johnny is correct in saying that we don't see much activity of Hydro-Québec in our region, but there is a major transportation contract given to Air Inuit for the transportation of personnel from Montréal to the James Bay area. One thing, though, is that, in regards to Hydro-Québec, we had a major reaction, some years ago, when Hydro-Québec started closing its offices in Northern Québec. They've reduced their staff, and they manage our region from Québec City now, contrary to how they used to do it before. And maybe something we can look at in the future is a decentralization of the operations of the Hydro powerhouse, in our region, because we are not linked to any major electrical power plant, like in James Bay. We all have independent fuel-powered generators to provide our electricity. And maybe that's something that could be looked at to stimulate the economy in our region, and a partnership with Hydro at some date in the future.

M. Chevrette: À M. Adams, la question, à John: Qu'est-ce qu'il pense de la suggestion que je faisais tantôt, d'entreprendre rapidement des discussions relatives à la formule du «block funding» pour régler une situation qui est dénoncée dans le mémoire?

M. Adams (Johnny): I think this is something we've been asking for for many years now. And I think the term is being more and more talked about at the Government level. So the idea of a block funding and giving our region more responsibility, I think it's an idea that we won't argue with. We've been begging for something like that. So in that respect, it's got 100 % support in our region, and it's something that the upcoming discussions on self-government will be talking about in the very near future.

M. Chevrette: Dans le domaine de l'éducation et de la santé, mais surtout de l'éducation, vous semblez ouvrir une porte au partenariat ou à des ententes intercommunautés. Est-ce que vous songez en particulier aux études collégiales en région, quand vous créez cette ouverture?

(Consultation)

M. Grinham (Robert): Mrs. Grenier asks me to answer this question, and the answer: Are we considering college level courses in Nunavik? Yes. However, before such a project can be undertaken, we feel it would be imperative to relocate the head office of the Board to the territory, for a multitude of reasons, all of which are in our part of the brief. But we don't see the sense in opening up a new level of education in the territory with our head office still a hostage in Montreal.

M. Chevrette: Je dis ça parce que j'ai participé à des missions outre-mer. Il y a des cégeps québécois qui ont des ententes en ce qui regarde l'éducation à distance avec d'autres pays. Il y a des universités qui ont des ententes sur l'éducation à distance avec d'autres pays. Et, à mon point de vue, il est temps qu'on s'ouvre à ce type d'éducation à l'intérieur même de nos frontières.

Le Président (M. Duguay): O.K. Alors, monsieur...

M. Chevrette: C'est un peu pour ça que vous retrouverez, en tout cas, chez moi, un appui pour pousser ce genre de dossier. Parce que c'est assez surprenant quand tu arrives à l'extérieur puis tu apprends ça. Tu participes même à des discussions, à des négociations, puis on pousse sur des dossiers de façon... Sur le territoire québécois, moi, j'avoue qu'il y a des fois... J'ai enseigné puis j'en perds mon latin.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le ministre. M. Dupuis.

M. Dupuis (Jean): I can answer Mr. Chevrette's question. In the health sector, we are presently working on a pilot project to do long distance education in two centers, or three centers, Inukjuak, Salluit and Kuujjuaq, for health care workers. And with the coming of the information highway... George.

M. Berthe (George): Yes, with the coming of the information highway, there are a lot of avenues and opportunities we're looking at, even at the international level, with the Inuit Circumpolar Conference, but I think we should go back to what Bob's comments were on relocation. It's a priority for us. I think the priority should be heard, because long distance education is something that we all want eventually. But I think we've got to start at the primary level and identify what we really need and what we want. Thank you.

Le Président (M. Duguay): Merci. Alors, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. I first would like to thank all of you very much for the presentation you've made today. Just the quality of the documents that you've given to members of the commission shows the importance that the Council has given to coming down here today, to the importance of this parliamentary commission. So, first and foremost, thank you very much.

I'd like to recognize Jean Dupuis, who has been the chairman for the last number of years, who, as I understand, on Thursday, will be handing over the chairmanship of the Council to Johnny Adams. So thank you for what you've done, Jean, and good luck, Johnny, with your challenges ahead.

To develop a little bit on what the Minister was talking about, are there other ways that the new technologies can make life in Nunavik easier? The information highway, I had a chance to visit the offices of Taqramiut Nipingat, which is in my riding, and there is a way to try to bring the communities closer together through communications. But in what sectors? I mean, is this one of the areas, when you talked about investing aggressively? Are there ways that these new technologies can help break down the distances and make administering Nunavik easier?

M. Dupuis (Jean): Definitely, the new technologies will help us. Over the past few years, we've taken on many new responsibilities in different sectors. We now manage all of the airports in the region, we have our regional police force. We have 11 different departments in the regional government. And this new technology, now, will enable us to all be linked together at the administrative level in order to better monitor the delivery of services in all of the sectors, which has been totally impossible so far due to the outdated equipment at Bell Canada and Telesat, in our region.

Une voix: George.

M. Berthe (George): Thank you very much. I'm going to backtrack a bit to your original question, when we did the presentation, on investing aggressively. First, I'll ask you a question: Have you ever seen the forest in Akulivik?

M. Kelley: I've been to Akulivik.

M. Berthe (George): Yes. There is no forest, there is no trees. To our cousins, south of us, yes, there is a viable industry in forestry. I think to invest aggressively, it's going to have to take alternative routes and creative thinking from both parties, and I mean the Inuit and the Québec Government. I think there has to be more emphasis on mining projects, because that is an industry, more aggressive investing in tourism, both consumptive and non-consumptive, the Inuit culture as an exportable product. Ironically, invest aggressively is also a Québec responsibility, a fiduciary responsibility. MCCQ, at the moment, is fulfilling an agenda, but it's not fulfilling its mandate. And I want that clearly heard: It's fulfilling an agenda and not a mandate.

(12 h 10)

By default, I became a Quebecker, but I'm proud of that. Nothing wrong with that, I'm very proud of that. My culture, my rights and my language, as a Quebecker, have to be protected, promoted, and, as a taxpayer, MCCQ is not doing its job or its share of protecting or promoting our culture and communications. Either MCCQ is grossly mislabelled or it's got a lot of work to do up North.

I invite you to come up North. Few of you have come up. I have vacationed here, in this fine city of Québec. I would like to see you guys come up North, not in your government F-27 aircraft, but try our airlines, try our tourist promoters. I congratulate your listening. This is the first time I've seen more mouths closed and so many ears open in front, of Québec Government, and I really appreciate that.

I think the idea of using communications and culture is wonderful. However, using communications technology to take in what the world has to offer is one great thing, but I think we also have to develop our culture and our communications as an exportable product, and that's where the investment I want, and that's where Québec should invest aggressively. Thank you.

M. Kelley: Those were very interesting comments. I just think as well to talk about training. Jean Dupuis, you talked about the importance of training people in the health care sector. Was it five nurses, you mentioned? How can, in a relatively short term, that question be addressed? Is it by bringing more training to the North? Is it designing programs at CEGEPs and universities in the South and a long distance thing?

I understand that it has to be something that's adapted. It's something... not just to come down and have people sink or swim at John Abbott College, or something else. It's too far of a reach. So is that the answer, or should we be looking to institutions in Iqaluit for the answer? What is it that we could do, you know, soon, not something that's....

M. Berthe (George): Yes. I think what we've got to do is... It's going to be wonderful, in five years, we'll have a society full of social scientists. We've got to develop industries up North where there are viable careers, and careers you could see 10 years down the line, 20 years down the line. So I think the industry has to be the focus. And, if we train people on technologies, and stuff like that, we can have computer specialists, telecommunications specialists, but without infrastructure, this person, this trained person cannot fulfill his or her career in the North. So it becomes nearly obsolete. So I think we've got to develop these industries mutually.

M. Dupuis (Jean): In addition, when we talk about professional training in techniques, and so on, for people who are already employees of regional organizations, there are ways of providing training in part up North, in part down South, and well manage that. It's when we talk about academics, college level, that it becomes more difficult if you want to offer a menu, a variety of different types of courses that individuals may want. We may have some difficulties with volume and numbers of students. But there are ways, I am sure, that these situations can be addressed with the school board.

M. Kelley: Just one final question. Specifically, in your brief, you talk about training for the mining sector. I don't know the mining sector all that well. So what kind of programs, quite specifically, are you talking about to take advantage, to make sure that the Raglan project means that there will be employment for Inuit people that are engineers or people who have a computer education? As we know, the mining industry is getting more and more computerized all the time, is almost mining without minors, it's sort of the way we are going. So what kind of programs, through your school boards, through our CEGEPs and universities, should we be looking to make available so that when Raglan comes on line and when that chance is there, Inuit people can make the most of it?

M. Dupuis (Jean): At this time, over the past few years, we've been spending a lot of money that comes from the Government of Québec on training for heavy equipment operators, and so on. More recently, many Inuit are working at the mine as heavy equipment operators, but that's not the limit of our objectives there. With the Catholic School Board and some professionals of the mining sector that come from Abitibi, we are working on developing and offering a course for management positions in mining offices and in the mining sector very soon. But, like in every other thing, it's a transition period where people have to develop an interest in this sector. It's all new to us, and people seem to be very interested. There is a lot of potential for mining development in our region.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci. I'd like to come back to the health system. At the moment, how many people would be ready to enter a nurse course? Let's say there would be facilities for a nurse course tomorrow, in a few months, how many people would be ready to register to a nurse course? I understand that, in the whole region, there would be space for maybe a hundred nurses, all over the region. How many could enter this course within a few months?

M. Dupuis (Jean): Right now, it's hard to identify exact numbers, but in high schools, in secondary IV and V levels, there are Inuit that have expressed their wish to becoming nurses. Where it becomes very difficult is that often, by the time kids reach the age of 17 or 18, people don't want to move South, people don't want to move to Montréal or Saint-Hyacinthe study in French, and so on. People have problems with leaving their families and being alone, so the dropout rate is pretty high in the first three months of first year's students. There are some people who are interested, but the success rate... Because of «l'éloignement», it makes it very difficult to pursue and continue their education.

M. Pelletier: Let's say, last June, how many graduated from secondary school? Just about.

M. Dupuis (Jean): Well, I don't have those figures. How many students are registered for college level study, after high school?

Mme Watt Grenier (Annie): Right now, we have 63 college students who stayed. Some have gone back home in the first few weeks. They can't live in the South, so they go back home either to find jobs or...

M. Pelletier: O.K. On that specific training for nurse. If there would be, let's say, 50 trainings for nurse, would your choice be to have them trained in the North, on the Northern territory?

(12 h 20)

M. Dupuis (Jean): Definitely. Well, right now, there has to be a mix of both at this time. The last pilot-project, where we saw nurses graduate, was a course that was given in Kuujjuaq and in Montréal, at John Abbott, combined. They were spending a good four, five months of the year in the South. They were doing a lot of the theoretical work in the North, but, for all of the training in institutions, and all that, they had to come in the South. So, combined with all those hours, they did some theory work in Montréal, but the students were away for the majority of the time, and they found it very difficult being away from their families for the three years.

M. Pelletier: But do you find it possible that the training would be mostly done in the Northern region?

M. Dupuis (Jean): You cannot do all the training in the Northern region right now because there are some specialty areas that students must access during their studies, and, like I said before, we don't offer anything but basic services in our health establishments. So, one way or another, they have to be in the South and be close to the major hospitals for some experience.

M. Pelletier: Would I understand that they have to be in the South just at the end of their training?

M. Dupuis (Jean): Well, the last year and a half, even the last two years, they have to spent a lot of time in hospital, as well. So there's a possibility of combining North and South for these studies, but I don't think you'll ever be able to see graduate registered nurses come out of the North alone without having to spend some time in the South. It's a reality. If we had fully operational hospitals in the North, then it would be a different story.

M. Pelletier: In Kuujjuaq, it's not that case?

M. Dupuis (Jean): In Kuujjuaq, there is basically nothing but trauma, and maternity, and long-term care for elders. There's day surgery, I think, two days of the year, when the specialist finally comes. Right now, for all the specialized areas that I mentioned earlier, we have agreements with major centers, and even specialists there have difficulty finding time to come and spend up North. So there are major problem areas in health care.

M. Pelletier: Just a final question... not a question, but I just want to come back to something that Mr. Adams said, saying that the Inuit people are paying all the taxes. I think you said that at first, that since the James Bay Agreement, the Inuit people are paying their taxes like the rest of the people of Québec. That's right?

M. Adams (Johnny): It's correct. Prior to that time, they were taxpayers, but they were given the option, during the signing of the Agreement, of either getting into reserves or getting into municipalities, but the Inuit elected to go the other route.

M. Pelletier: It's something that people around Québec don't know that much. I think you made a good choice at that time. I'm talking about it because we should repeat it more so that all the people know about it. Thank you very much. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Ma question s'adresse à M. Dupuis, qui coiffe le chapeau, aujourd'hui, entre autres, de représentant de la Régie régionale de la santé et des services sociaux du Nunavik. Vous avez parlé, M. Dupuis, dans votre mémoire, du taux élevé de suicide dans votre région. En fait, c'est le taux, au Québec, où on retrouve le plus de suicides. On a peut-être identifié aussi, à travers votre mémoire, ce qu'on peut lire, que l'ajout de ressources professionnelles, notamment dans les CLSC, pourrait aider à circonscrire ce phénomène-là.

Maintenant, moi, j'aimerais vous entendre parler plutôt des causes sur lesquelles on pourrait intervenir. Parce qu'on a parlé peut-être qu'il y avait des changements de culture, depuis les 30 dernières années, qui causaient un stress énorme. Est-ce que vous pouvez être plus précis sur ces causes-là sur lesquelles on pourrait, par des moyens d'action, intervenir directement sur le problème?

M. Dupuis (Jean): You know, I hear your question very well...

M. Chevrette: I said Dr. Dupuis. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dupuis (Jean): I hear your question very well, but, you know, the reason for somebody to commit suicide is... Each individual case, each individual person may have its own reason, so it's very difficult trying to say why. But, like you say, these are consequences of different events or happenings in an individual's life. But we know that, in the case of Inuit, going through these changes so rapidly, over a short number of years, can have some impact. We know, we see people in our communities, young people who are at a loss, in search of their identity. Some don't see the purpose of going to school because there's so little to look at as far a jobs, and so on. So a lot of people... There's a high dropout rate, and so on. There're alcohol, drugs, all kinds of things.

Sexual abuse could be one of the major factors. You know, after people are agressed sexually when they are very little, and all that, it marks them. And it's something that's still a bit taboo, nobody talks about. When there are denouncements, they seem to come in waves of 20, 50, 80, and then the establisments cannot deal with the number of cases that are delivered to them. There're all kinds of factors, you know; we can't really pinpoint on one thing.

But, for sure, with having greater opportunities economically – housing, studies, and so on – it's definitely going to bring major improvements to this situation. People have to find a sense of belonging and a purpose in life, you know. Individuals that can't find a purpose in life have, I'm sure, a lot of difficulties getting up in the morning and deciding to go and doing something. So that's a major problem in our region, when there's is lack of stimulation, of jobs, economy. Everything is related and relevant. Thank you.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Oui.

M. Berthe (George): To elaborate on John's comments, I... the coin of someone who is in that sector, a young Inuk man, where the highest suicide rates have taken place, it's a lot of his disempowerment, he's lacking empowerment. There's not enough challenges and there's not enough opportunities. The young people of the North, in Nunavik, lack the exposure to see what's out there, what's happening and what's available. And I think, with new career opportunities, there will be a curve in the positive direction, where there will be a decreased suicide rate. Each case is different, but I think disempowerment is one of the biggest reasons. And I've seen disempowered friends, and I have seen disempowered friends being buried. So it's something that we're going have to look at. It's involving all sectors. It's kind of hard for people to make the connection from job creation to suicide rate, but those are the realities we're faced with. Thank you.

Mme Leblanc: Alors, je retiens finalement que c'est par le développement économique, beaucoup, que vous misez pour résoudre ce phénomène-là en partie. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Duguay): Merci, Mme la députée. Alors, M. le député d'Ungava, est-ce que... Oui.

M. Vallières: Il nous reste du temps. Je pense qu'il nous reste cinq minutes.

Le Président (M. Duguay): Il nous reste deux minutes, et vous autres, à peu près cinq minutes.

M. Vallières: On peut procéder par alternance, on peut continuer avec le député d'Ungava.

Le Président (M. Duguay): Oui.

(12 h 30)

M. Létourneau: O.K. Alors, merci. Ce que je voulais brièvement demander à M. Dupuis, c'est que... Je sais que les organisations inuit sont particulièrement prolifiques au niveau de la rédaction et de l'élaboration de plans, de divers plans, pour avoir vu toute la question des schémas d'aménagement, toute la question des plans de développement touristique, tout ce qui a eu trait aux ententes-cadres, la situation aussi au niveau social, sociosanitaire, si on veut, tout ce que vous avez soulevé au niveau des problèmes reliés à la toxicomanie, reliés aux abus sexuels, reliés aussi aux distances, à la télémédecine, à l'éducation à distance, aux téléconférences, à l'habitation aussi, les nombreuses représentations que vous faites.

Dans tout cela, je voudrais vous demander comment vous évaluez le chemin parcouru par rapport au début de la Convention de la Baie James, où là il y a eu la constitution des villages nordiques et toutes les facilités de base, si on veut. Comment vous évaluez le cheminement parcouru dans les différents secteurs d'activités? Et comment vous voyez les perspectives de développement à court terme? Ça inclut, évidemment, les relations... Je sais que c'est une question qui est large et qui va peut-être prendre beaucoup de temps, mais je pense que c'est important de brosser ce tableau-là et aussi de voir les relations entre les différents partenaires régionaux.

M. Dupuis (Jean): En 50 mots ou moins?

M. Létourneau: En 50 secondes.

M. Dupuis (Jean): Oh! là, là!

M. Létourneau: C'est triste, mais...

M. Dupuis (Jean): We've seen major improvements since the signing of the James Bay and Northern Québec Agreement in regards to hygiene. My colleague Johnny Adams is just mentioning honey buckets. You know, there was a time when, in the region, the toilets in the majority of the houses were plastic bags, and the teachers, and nurses, and so on, had nice flush toilets. Those times have changed. Just that has brought an enormous change and improvement in the quality of life of people, having running water in the house. The transfer of responsibility and decision-making from Government to organizations, to local people, to municipal councils have really created good opportunities for people to plan, and develop, and set their own priorities, and that's going very well.

Over the past few years, there's more and more decentralization for the decision-making, in all sectors of activity, to the region, but we are now talking about... and it's going very well. Let's say, from a scale of zero to 10, the participation and the involvement of the people is right there, at a 9,9. Now, for the future, we're talking about block funding, Nunavik government, and so on. The last thing we want to see happen is what happened prior to the signing of the James Bay Agreement, when government programs sort of dwindled. Administrations, and so on, in the region, from the Federal Government, where there were two district offices that were well staffed with a lot of professionals and support, dwindled down to two or three employees, by the time the transfer agreement was signed. So when Québec picked up the «bâton», there was not much left. And that's what Québec felt was necessary to manage Nunavik. And we had major difficulties in convincing Québec: Hey! this is not the reality; we need much more. It took us 20 years to bring this reality to the table.

Le Président (M. Duguay): Excusez! M. Dupuis, deux minutes. Il est 12 h 30. En vertu des règlements, je dois vous informer que ça prend l'autorisation pour déborder un peu. Il y a quatre minutes encore à l'opposition officielle.

Une voix: ...

Le Président (M. Duguay): Alors, merci.

M. Dupuis (Jean): Une minute. Je finis.

Le Président (M. Duguay): Il n'y a pas de problème. C'était juste par rapport à la réglementation. Vous pouvez continuer quelques secondes.

M. Dupuis (Jean): O.K. And what I'd like to express for the future is in the discussions for self-government, block funding, and so on. I think the Inuit of the region are very much willing to take on this challenge of managing everything under one roof, one block funding, but let's not reduce, prior to this decentralization, the budgetary envelopes of the different ministries, because it's not something we can do at a bargain basement rebate. Thank you.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président, je voudrais attirer l'attention des gens à la page 11 du mémoire, où vous nous indiquez que le caractère distinct du Nunavik est souvent mal compris et que cette réalité mène à une application peu efficace et mal dirigée de programmes que des bureaucrates ont conçus à plusieurs centaines de kilomètres de vos communautés.

Évidemment, c'est des situations qu'on veut tenter d'éviter dans toute la mesure du possible. Je voyais que, dans le domaine de la formation et de la santé, il y a eu des exemples de propositions faites par votre milieu qui n'ont pas été retenues à cause de certaines normes, de certaines coutumes à l'intérieur des ministères.

Je remarque également qu'il y a un outil qui semblait bien fonctionner chez vous qui était le fonds d'initiatives régionales. Dans votre mémoire, vous nous dites que le Fonds d'interventions régionales doit être réinstauré. Êtes-vous en mesure de nous indiquer rapidement – parce que nous devons conclure avec vous – en quoi le fonds d'initiatives régionales constitue pour vous un outil adapté aux besoins que vous avez dans le milieu?

M. Dupuis (Jean): This program was one of the best programs we've ever seen come to Nunavik, when it was first introduced. I mentioned it in a brief that I presented to the Federal Standing Committee on Aboriginal Affairs, a couple of months ago. This Fund permitted us to finance, develop and complete projects in all 14 communities, in different sectors, whether it be for recreation, for students, for business, for even contributions to the construction of churches. In our cities development plan, we have hundreds of measures where we can use similar type of financing. There was one of the most appreciated programs that we've ever seen be made available to our region, and unfortunately, without much consultation, this program was closed or terminated at March 31st of 1998. And we would like to see that program reintroduced, because what it basically serves for is to finance projects for which there is no funding in different ministries, so it complements many of the needs of the region. And I don't need to repeat it, our region is underdeveloped.

M. Chevrette: Vous permettez...

M. Vallières: Ce serait peut-être intéressant de savoir si le ministre va plaider auprès de son collègue du Développement des Régions pour que l'enveloppe soit reinstaurée.

M. Chevrette: Je vais d'abord rectifier les faits. I would like to make a rectification, because the FIR program is not there, but you have CLDs – local development centers – you have your accreditation, you will sign your agreement in a few days, and it's the same thing. Et c'est même mieux.

C'est même mieux parce que, dans le CLD, il n'y a aucune contrainte, ce sont eux qui fixent toutes les balises localement. Même pas à aller au conseil régional. Il s'agit peut-être, par exemple, de la partie du fond régional qui demeure à être transformée. Là-dessus, je suis ouvert parce que ça... Ils auront plus de latitude, effectivement.

M. Dupuis (Jean): You're right, O.K., it's true, but the end's hope has been reduced, and all the calculations, and the sharing three ways, and so on. The amount of money we have available will be a lot less than what we've had over the past year, because a major portion of it now goes towards specific economic development projects. So we need an increase to the envelope to have the same level of the Regional Intervention Funding.

Le Président (M. Duguay): Merci. M. le ministre, les mots de remerciement.

M. Chevrette: Merci beaucoup. Continuez. Mr. Adams, did you have a good fishing season?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Ha, ha, ha! Merci. La commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures. Bonne journée!

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 14 h 10)

Le Président (M. Duguay): J'inviterais les membres de la commission à venir s'asseoir, s'il vous plaît.

La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Alors, je vais vous répéter à nouveau le mandat de la commission. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières sur l'étude globale du développement de la région Nord-du-Québec.

Alors, j'inviterais les représentants du Conseil régional de développement de la Baie-James à venir s'asseoir, s'il vous plaît. Alors, M. Lemoyne, je vais vous inviter à présenter vos collègues.

M. Lemoyne (Gérald): Nous procéderons de la même façon. Je me présenterai à nouveau. Pour ceux qui ne s'en rappelleraient pas, mon nom est Gérald Lemoyne, je suis président du Conseil régional de développement de la Baie-James et c'est à ce titre-là que je suis là, à ce moment-ci.

M. Ferland (Luc): Moi, c'est Luc Ferland, je suis directeur général du Conseil régional de développement de la Baie-James.

M. Bérubé (Jacques): Jacques Bérubé, vice-président du Conseil régional de la Baie-James.

Le Président (M. Duguay): Bienvenue, messieurs.

M. Lemoyne (Gérald): Évidemment, on vous avait communiqué notre mémoire. Vous en avez sûrement pris connaissance. On ne vous en fera pas la lecture. On va peut-être relever un certain nombre de points qui nous apparaissent importants. L'ensemble du document est important évidemment, mais il y a des points qu'on pense qui doivent être soulignés de façon particulière.

Alors, une région unique. On dit que notre région possède des caractéristiques lui permettant de se démarquer tant par ses richesses naturelles que par ses particularités démographique et géographique. Nous tenons à souligner les caractéristiques qui, par leur amplitude, accordent à notre région son caractère distinctif. Et nous espérons, nous souhaitons que ça sonnera le glas des politiques de développement mur à mur s'appliquant autant dans le Sud qu'ici. Évidemment, ici, étant le Nord, l'autre ici.

Une population diversifiée sur un territoire démesuré. La région Nord-du-Québec – on le disait ce matin et peut-être que ça va être répété à quelques reprises, mais je pense que c'est parce qu'on a souvent l'impression que les gens, peut-être, ne saisissent pas autant qu'on le souhaiterait cet aspect-là... Alors, c'est 60 % ou près de 60 % du territoire québécois, c'est aussi seulement 0,5 % de la population, c'est 31 villes ou villages, et trois ethnies.

Et vous remarquerez qu'on a décidé de se baptiser comme étant des Jamésiens, parce qu'on nous appelait auparavant des allochtones, et des allochtones, c'est des gens qui sont venus d'ailleurs. Moi, mes enfants sont venus au monde là. Alors, ce n'est pas des allochtones, c'est des gens qui sont de là. Et, nous, on a choisi de vivre dans cette région-là, donc, on a décidé de s'appeler des Jamésiens. Je pense que c'est important. Des allochtones, de toute façon, c'est zoologique; on parle de plantes et on n'a pas tout à fait l'air de plantes.

Une voix: Ou des fleurs.

M. Lemoyne (Gérald): Des fleurs peut-être, mais pas des plantes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'enseignais la zoologie dans mes tendres années de professeur.

M. Lemoyne (Gérald): O.K. Alors, les Jamésiens représentent environ 50 % des habitants de ce territoire et c'est important de se rappeler ça. Souventefois, on a l'impression que ce territoire-là est habité seulement par... seulement, pas dans le sens péjoratif, mais par des Cris et des Inuit, alors que 50 % des habitants du territoire sont des Jamésiens. Or, la volonté des Jamésiens d'habiter ce territoire-là se démontre par leur implication, évidemment, dans le développement autant culturel, économique que touristique, donc à tous les niveaux. Il ne s'agit donc pas de gens qui viennent travailler sur un territoire, mais bien de gens qui ont choisi d'y habiter. L'amélioration des échanges entre les ethnies de la région ne peut être que bénéfique, par contre, pour l'ensemble de ses résidents. La volonté de développer conjointement un territoire commun, et ce, dans le respect des cultures et des modes de vie, doit être une priorité.

Pour un développement harmonieux du territoire. Il y a deux caractéristiques ou deux autres caractéristiques pour notre région. D'abord, c'est probablement la seule région conventionnée au Québec, donc la Convention de la Baie James et du Nord québécois, et c'est probablement une des seules régions où il y a trois ethnies, dans le sens où on les retrouve dans le Nord, qui sont assez distinctes les unes des autres au moment où on se parle. On verra dans l'avenir. Depuis la création du Conseil régional Nord-du-Québec, les trois ethnies échangent leurs points de vue relativement à des sujets qui touchent le développement. C'est donc par le Conseil régional Nord-du-Québec qui est l'instrument actuellement de concertation entre les trois ethnies.

On va par la suite parler de... Il y a trois secteurs d'activité qui constituent le principal moteur de l'économie au moment où on se parle: les activités forestières, les activités minières et la production de l'hydroélectricité. Évidemment, il faut rajouter à ça le très grand potentiel touristique qui, lui, est en voie de développement, mais, au moment où on se parle, ce n'est peut-être pas une des bases de notre développement ou de notre économie.

Au niveau de la forêt, on a mentionné ce matin qu'on a une forêt d'épinettes noires. On retrouve une qualité supérieure à la plupart des essences semblables à travers le monde, c'est reconnu. Donc, on est aussi au deuxième rang quant à... l'attribution en usine atteint 4 900 000 m³ pour la forêt, ce qui nous situe au deuxième rang au niveau québécois comme région forestière. Par contre, au niveau des emplois, là aussi on n'y retrouve pas ce qu'on est en droit ou ce qu'on souhaiterait atteindre, c'est-à-dire que, selon des ratios établis par le ministère, on devrait avoir 10 332 emplois, compte tenu du nombre de mètres cubes de bois qu'il y a à notre disposition, et on en retrouve à peine 2 513. Or, on dit là qu'on demande au gouvernement – et on pourra revenir sur les recommandations – mais on demande au gouvernement de mettre en place des avantages fiscaux incitant les travailleurs à demeurer sur le territoire, parce que, au niveau de l'exploitation forestière, par exemple, ceux qui font l'exploitation de la forêt, pas ceux qui travaillent en usine, mais ceux qui travaillent en forêt sont souventefois des gens qui viennent de l'extérieur de la région, et la même chose au niveau des travaux sylvicoles.

Au niveau de l'activité minière, notre région est aussi une des régions-ressources importantes. Je vous dirai que c'est probablement la région où il y a le plus de mines au Québec. Il y a évidemment un problème, c'est qu'on ne les a pas toutes encore trouvées. Ça a l'air un peu simpliste de dire ça comme ça, mais c'est une région où on a un potentiel reconnu, un potentiel géologique reconnu, et, malheureusement, toute l'exploration minière qui devrait se faire ne se fait pas. On aurait besoin là de beaucoup plus d'argent en exploration minière. Il y a aussi un programme qui s'applique pour le Nord-du-Québec, pour l'aide à l'exploration, et on souhaiterait que ce programme-là soit amélioré. On va voir un peu plus loin qu'on demande aussi qu'un des programmes spéciaux soit mis en place pour l'exploration dans le Nord, un programme qui pourrait ressembler au programme des actions accréditives, mais qui pourrait s'appliquer pour le Nord en particulier, parce que c'est une des régions avec le plus grand potentiel, un grand potentiel, et où les coûts d'exploration sont assez extraordinaires compte tenu de l'accessibilité au territoire, entre autres.

La production hydroélectrique. Évidemment, voilà un sujet qui intéresse au plus haut point l'ensemble des gens de la région, un aspect important. Il y a 50 % actuellement ou environ 50 % de la production hydroélectrique du Québec qui est faite sur notre territoire, mais il demeure aussi un potentiel extraordinaire encore à développer. On veut aussi vous dire puis appuyer fortement sur le fait qu'on veut être associé à tout futur développement dans le Nord-du-Québec au niveau hydroélectrique. On est, au même titre que les autres intervenants du territoire, des habitants du territoire qui doivent être partie aux discussions, et même plus, on souhaiterait travailler en partenariat avec Hydro-Québec dans les nouveaux projets qui pourraient exister. On exigerait, je dirais, si on peut le faire – on est gêné un peu, mais on va le faire pareil – on demanderait, on exigerait d'être associé à toute discussion concernant les futurs développements hydroélectriques.

L'autre chose, c'est que – on l'a mentionné ce matin – sur 996 personnes travaillant directement à la production et au transport de l'énergie hydroélectrique, seulement 76 sont des travailleurs qui habitent la région Nord-du-Québec. Et ça, comme on le mentionnait ce matin, c'est vraiment inacceptable. Qu'est-ce qu'on peut faire pour corriger cette situation-là? On a une proposition où on dit qu'on demande au gouvernement et à Hydro-Québec, évidemment, en particulier qu'ils mettent en place des moyens pour inciter les travailleurs de cette entreprise à s'établir sur le territoire.

(14 h 20)

Le gouvernement du Québec et ses ministères. Il y avait une question ce matin et on a une réponse ici. Dans les faits, la desserte administrative gouvernementale provient de 35 centres décisionnels répartis en six régions administratives. Alors, vous comprendrez, quand on arrive pour faire des travaux, les difficultés auxquelles on a à faire. Seulement au niveau des données statistiques – on en a parlé ce matin; on pourra en reparler, si vous le souhaitez, tantôt – on demande au gouvernement qu'il s'assure que les données statistiques se rapportant à notre région soient disponibles, et ça, pour notre région.

Le ministère de l'Environnement et de la Faune. La région, au niveau du Conseil régional de développement de la Baie-James, on n'a pas eu de longues discussions, vous comprendrez, à l'effet: Est-ce que la direction régionale devrait venir s'établir dans le Nord? C'est comme, pour nous, quelque chose qui coule de source, sauf que ça n'a pas l'air que c'est la même chose pour tout le monde. Alors, on voudrait que la direction régionale de ce ministère vienne s'établir. Et les gens se sont concertés et ont dit: L'endroit où ça devrait être, c'est Lebel-sur-Quévillon. Il y a eu un accord de l'ensemble des intervenants du milieu, les maires de toutes les municipalités de la région – on parle du Conseil régional de développement de la Baie-James – on s'est entendus, et, aussi surprenant que ça puisse paraître, parce que ça arrive souvent que, connaissant les maires, il y a souvent du tiraillement entre: Ça s'en vient chez nous et ça s'en va chez vous – je sais de quoi je parle, je suis maire moi-même... Mais non, on s'est très bien entendus. Ça a été rapide, et on a choisi Lebel-sur-Quévillon.

Le ministère des Ressources naturelles. On en parlait ce matin, au niveau du ministère des Ressources naturelles, on relève, dans certains cas, de la Côte-Nord; dans certains autres, de l'Abitibi-Témiscamingue; dans certains autres, du Saguenay–Lac-Saint-Jean; et même de Québec au niveau de l'énergie. Alors, il est évident que, là encore, la direction régionale, une direction ou des directions régionales, on pourrait innover. Peut-être que le ministère des Ressources naturelles pourrait avoir un guichet unique, une seule porte d'entrée pour l'ensemble, je ne dirais pas de ses ministères à l'intérieur du ministère, mais de ses différents secteurs à l'intérieur du ministère. Or, nous, on est très ouverts à des choses comme celle-là, on le fait au niveau du Conseil régional. Nous demandons au gouvernement de créer et d'établir sur le territoire les directions régionales du ministère des Ressources naturelles pour les secteurs mines et forêt. Et, comme je le mentionnais ce matin, 60 % des terres du Québec se retrouvent sur notre territoire, dans la région Nord-du-Québec. Alors, ça nous apparaît aussi important que la direction terres soit chez nous.

Réorganisation de la municipalité de la Baie-James et de la Société de développement de la Baie James. Alors, moi, je vous dirais que, depuis que la Société de développement et la municipalité de la Baie-James ont été créées, dans les années qui ont suivi, et rapidement dans les années qui ont suivi – le député d'Ungava en faisait mention ce matin – il y a eu des revendications, des demandes des gens de la région pour que la façon de faire les choses soit différente: d'abord, pour que la direction s'en vienne en région et, aussi, pour que l'entité SDBJ, la Société de développement de la Baie James, qui se transforme en municipalité de la Baie-James pour l'aspect municipal, que ce soient là des gens qui proviennent majoritairement du territoire sur lequel ils ont à donner les services, que les gens proviennent de ce territoire-là pour siéger à leurs conseils d'administrations respectifs. Et ça, c'est des revendications qui datent de tout le temps. On souhaite, on demande au gouvernement – on a eu de nombreuses discussions, il y a une bonne ouverture, je pense, de la part du gouvernement, c'est important de le souligner – là-dedans, on demandera aux gens du gouvernement et aux gens de l'opposition de s'assurer que ces choses-là puissent se passer rapidement, qu'on puisse prendre des décisions. On espérait que ça se fasse cet automne. Si vous avez des questions, vous pourrez nous les poser avant, de façon à ce que, quand ça arrivera à l'Assemblée nationale, les choses soient claires pour tout le monde. Alors, on vous demande de procéder le plus rapidement possible, en conformité avec les revendications qui ont été faites. Là, si vous avez besoin de plus d'éclaircissements, vous pourrez nous poser des questions.

Au niveau des travailleurs de la construction, on voudrait que la région Nord-du-Québec soit reconnue comme un bassin de travailleurs. Pourquoi? C'est fort simple, c'est qu'on est une région où... au moment où on se parle, il y a peut-être un peu moins de travaux, mais il fut un temps où il y en avait beaucoup, et les travailleurs de la construction de notre région n'avaient pas une priorité pour travailler dans leur région. Or, c'est un peu un non-sens. C'est un bassin québécois, je dirais. Alors, il faut qu'il y ait un bassin de travailleurs de la construction de créé pour la région Nord-du-Québec.

Au niveau de la forêt, on vous parle ici d'un principe de rendement accru qui serait plus approprié concernant l'exploitation de la forêt, et ça, si on a besoin de pistes au niveau de la forêt, augmenter le nombre d'emplois, augmenter la production de la forêt, donc, possiblement augmenter le nombre d'usines ou augmenter... ça peut être, pas nécessairement des usines au niveau de la pourvoirie. Alors, ça a un effet important, et ça, c'est un des dossiers importants, le rendement accru au niveau de la forêt. Favoriser l'implantation d'usines de deuxième et de troisième transformation, on en a parlé aussi un peu ce matin. On pourra y aller un peu plus pointu, si vous le souhaitez, tantôt.

Au niveau des mines, on le mentionnait tantôt, la relance des actions accréditives ou genre actions accréditives, un programme qui pourrait être semblable à ça, mais spécifique à l'exploration dans notre région.

Au niveau de la fiscalité, nous croyons qu'il serait pertinent de faciliter l'implantation d'entreprises et de travailleurs résidant sur le territoire par une politique fiscale appropriée. À titre d'exemple, les travailleurs résidents devraient pouvoir profiter d'avantages fiscaux supérieurs aux travailleurs de la région résidant dans les autres régions du Québec. De plus, les entreprises de la région devraient profiter d'incitatifs fiscaux spécifiques à la région.

On le mentionnait ce matin, ça a peut-être l'air un peu spécial de demander ça en 1998, mais il faut se rappeler que notre région est à l'aube de son développement, ce qui la différencie de l'ensemble des autres régions du Québec.

Les liens routiers. Évidemment, il y a un aspect important. Actuellement, on n'a pas de routes qui vont rejoindre Whapmagoostui non plus que Kuujjuaq; Whapmagoostui à l'ouest, Kuujjuaq à l'est. Donc, il y aurait peut-être lieu de faire des liens routiers là, liens routiers entre aussi la communauté de Waskaganish. Il n'y a pas de lien routier qui relie Matagami à Lebel-sur-Quévillon. On est obligé de faire un détour à peu près – on va vous dire ça en temps plutôt qu'en kilomètres – de deux heures et demie. On est obligé de faire un détour. Normalement, ça prendrait 1 h 15, 1 h 20, et là on fait un détour d'à peu près deux heures trente.

Le chemin de fer est un des aspects importants. On est une région-ressource. La survie du chemin de fer est en danger dans une région comme la nôtre. Alors, on demande au gouvernement de s'associer avec les gens de la région et les gens des autres régions limitrophes pour trouver les moyens – et on a déjà des réflexions de faites à ce niveau-là – pour s'assurer que le chemin de fer ne sera pas fermé parce que, pour l'avenir de notre région, ça serait catastrophique.

Les télécommunications. On est à l'âge presque de pierre... peut-être pas si loin que ça, mais il y a encore un certain nombre d'endroits dans notre territoire, par exemple, qui n'ont pas accès à des services aussi maintenant répandus que le téléphone cellulaire. La ville de Chibougamau vient tout juste d'obtenir le téléphone cellulaire. Alors, imaginez-vous quand on parle de moyens de communication, Internet ou vidéoconférences, ces choses-là, on n'a pas les facilités et, aussi, les coûts sont loin d'être les mêmes.

Il y a aussi au niveau de la formation, on demande un certain nombre de cartes. Vous allez voir là les choses plus précises dans les recommandations. Je tente d'aller vite.

Le CRDBJ, on le mentionnait ce matin, le Conseil régional de développement de la Baie-James, a innové en regroupant l'ensemble des activités au sein d'une même structure, c'est-à-dire que le Conseil régional de développement de la Baie-James regroupe le CLD, c'est-à-dire que c'est le même conseil d'administration; évidemment, il ne regroupe pas parce que ça doit être, légalement, une entité séparée et incorporée, mais c'est le même conseil d'administration qui se réunit les mêmes jours à des heures différentes. On regroupe aussi loisir, culture, l'URLS, tourisme, culture et communications, environnement et faune. Alors, tout est regroupé à l'intérieur d'une même entité. Alors, le temps est terminé.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne. On aura sûrement l'occasion de revenir.

M. Lemoyne (Gérald): Oui.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre.

(14 h 30)

M. Chevrette: Messieurs, je vous remercie d'abord pour la présentation de votre mémoire. Naturellement, on l'avait lu avant, on l'a observé sous toutes ses coutures. Je n'irai pas nécessairement sur les points qui m'apparaissent très, très clairs, j'irai plutôt sur l'obtention de vos réactions sur certains points moins explicites ou encore que vous n'avez pas abordés.

Dans un premier temps, je vous dirai que c'est intéressant de regarder jusqu'à quel point vous priorisez au moins certaines cibles de présence gouvernementale. Je pense que très prochainement – j'en parlais avec le député d'Ungava – on pourra annoncer des choses de façon très précise, en tout cas en ce qui regarde mon ministère. Ça va être fait. Je donnerai l'exemple, peut-être que d'autres auront tendance à faire de même, mais ça devrait se faire d'ici quelques semaines.

Deuxième chose, vous axez votre développement économique sur quatre points précis: l'hydroélectricité, les mines, la foresterie, puis vous ajoutez tourisme, au niveau du discours en tout cas, ce avec quoi je considère que c'est une vision assez juste des choses quand on regarde le potentiel qui existe là. Je voudrais vous entendre de façon un peu plus explicite, par contre, sur... Je vais le faire avec les syndicats d'Hydro, je vais le faire avec Hydro-Québec, je vais le faire avec la SDBJ, je vais le faire avec tous les groupes, parce qu'on est ici à la cueillette de suggestions pour voir concrètement comment ça peut positivement tourner pour le développement économique du Nord. Mais en quoi Hydro-Québec pourrait-elle être de façon plus explicite un agent de développement? Laissons le nombre d'emplois, que vous avez très bien explicité. Est-ce qu'il y a des choses qui se font par Hydro qui pourraient être faites au Nord et qui contribueraient à créer de l'activité économique? J'aimerais vous entendre un peu là-dessus.

M. Lemoyne (Gérald): Pour nous, évidemment, c'est comme une évidence, ça. Toute la gestion des barrages, toute la... Dans le fond, tout pourrait se faire à partir du Nord, en ce qui concerne le 50 % de production hydroélectrique. Je comprends qu'il a besoin d'y avoir un bureau central quelque part, de coordination, et tout ça. Mais toute la question de la gestion des barrages, la question, par exemple des achats pour l'ensemble de ces barrages-là, pourquoi est-ce que ça a besoin d'être à Montréal? Je ne sais pas pourquoi ça a besoin d'être à Montréal, c'est dans le Nord que ça va, tout ça. On n'a peut-être pas tous les moyens de communication qu'on souhaiterait, mais maintenant il reste que c'est relativement plus facile que ça ne l'était.

Alors, au niveau des achats, sauf erreur, Hydro-Québec, au lieu de décentraliser vers les régions, plutôt, vient tout juste d'annoncer qu'elle centralisait ses achats à Montréal. Alors, on a un problème. Il y a beaucoup plus d'emplois, à Montréal, qui relèvent de l'hydroélectricité qu'il n'y en a dans le Nord-du-Québec; alors, c'est inconcevable. Les achats, ça ne se fait pas, dans notre région, au rythme où ça devrait se faire, alors qu'il y a des entreprises qui sont en mesure de donner les services. Mais souventefois, quand on fait des affaires, généralement, on va faire des affaires avec les gens qu'on connaît, les gens qui nous entourent. Alors, quand les centres de décision sont loin de chez nous, on est aussi loin des centres de décision, ce qui fait qu'on ne peut pas ou qu'on a beaucoup plus de difficultés à répondre aux différents appels d'offres qui pourraient être faits pour répondre aux demandes d'Hydro-Québec.

Alors, toute la gestion des barrages, la gestion du transport, pourquoi est-ce que ça ne pourrait pas se faire dans notre région? Nous, on prétend que ça pourrait se faire dans la région. Et je pense qu'Hydro-Québec n'a peut-être pas cette connaissance, ce souci de la région Nord-du-Québec. Elle se soucie, évidemment, pour le développement, ça va. Mais c'est plus que ça, le développement du Nord-du-Québec. Ce n'est pas de faire un barrage et d'avoir de l'électricité, c'est aussi de s'assurer que le développement est fait harmonieusement et en collaboration avec les gens qui sont là, et on est prêts à participer.

Au niveau du Conseil régional de développement de la Baie-James, on a même ouvert un siège, réservé un siège à Hydro-Québec. Et là on apprend... ça ne nous est pas venu de confirmation officielle, mais là, il y aurait peut-être quelqu'un qui viendrait. Au moins, il y aurait une personne, et je ne sais pas si je fais une annonce, mais ce qu'on nous dit, et c'est ce qu'on souhaite, c'est que ce serait le directeur régional de la région La Grande qui viendrait y siéger. Alors, c'est un pas dans la bonne direction. Mais, si on attend le prochain pas et si on attend le rythme, ça va être trop lent. Il faut qu'il y ait des décisions d'Hydro-Québec beaucoup plus drastiques qui viennent vraiment dire qu'elle veut s'impliquer dans le développement de notre région.

M. Chevrette: Suite à la construction du barrage SM 3, Hydro-Québec a créé... en tout cas, elle a été invitée. Ça a l'air qu'ils ont répondu, en tout cas. Il y a un comité de développement ou de retombées économiques pour le milieu, pour la région. On sait très bien que le gros des équipements est dans la région Nord, indépendamment du fait qu'il y en ait sur la Côte-Nord comme tel. Quelle est votre réaction vis-à-vis la création d'un éventuel comité de ce genre?

M. Lemoyne (Gérald): Nous, on est même prêts à lancer le comité, à inviter les gens. Je pense que ça nous apparaît une bonne voie pour en arriver à des résultats. Évidemment, ça demeure un moyen, hein. Un comité, ça doit être un moyen et non pas une fin. Alors, souventefois, malheureusement, des comités sont plutôt des fins que des moyens. Alors, dans notre cas, on voudrait que ce soit un moyen pour arriver à... Oui, c'est un moyen qu'on pourrait privilégier. Et on a déjà eu quelques discussions à ce niveau-là avec d'autres intervenants qui se montrent intéressés.

M. Chevrette: L'autre question sur laquelle je voudrais vous entendre, c'est: Y a-t-il des travaux de faits par Hydro-Québec qui pourraient être faits par l'entreprise privée du coin, que vous privilégieriez qu'ils soient faits?

M. Lemoyne (Gérald): Oui, il y a plusieurs compagnies qui oeuvrent, disons, au niveau de la construction, entrepreneurs généraux en construction. Et ça peut être au niveau du bâtiment comme ça peut être au niveau des infrastructures. Alors, il y a plusieurs entreprises de notre région. Il y a des entreprises de notre région qui ont aussi une expertise importante à certains niveaux. Par exemple, au niveau des grues, il y a des entreprises dans notre région qui en possèdent. Il y a une panoplie de services, d'entreprises qui sont dans notre région qui pourraient le faire.

Évidemment, toute la question du déboisement. On est une région forestière, donc il y a plein d'entreprises forestières de déboisement, de travaux de déboisement, lors de travaux, autant de transport des lignes que de construction de barrages... Souventefois, il y a des travaux à faire au niveau de la forêt, et on a des entreprises chez nous qui peuvent le faire. On a aussi une entreprise minière. Quand on fait des barrages, généralement, il y a du dynamitage. Il y a ça. Alors, chez nous, il y a ce genre d'entreprise là. Alors, finalement, on a des entreprises qui peuvent faire à peu près tous les travaux reliés à ça.

Il y a l'envergure des travaux. Il est évident que, si on a des travaux, on donne des contrats pour 200 000 000 $, bon, je pense qu'il n'y a peut-être pas beaucoup, à ce moment-ci du moins, d'entreprises dans notre région qui peuvent répondre à des appels d'offres comme ceux-là. Mais est-ce que des contrats ne pourraient pas être fractionnés? Sûrement. On a construit la route de la Baie-James. Quand on a construit la route de la Baie-James, on n'a pas dit: Bon, bien, c'est une route et, donc, il faut un contracteur. Je pense qu'on a fractionné ces contrats-là. On aurait pu les fractionner un peu plus, mais on les a fractionnés. Alors, je pense que c'est un exemple. Des gens sont arrivés, puis des routes se sont jointes. On a construit le tunnel sous la Manche, on est parti des deux bouts, là...

M. Chevrette: Deux petites questions rapides. La SDBJ, qu'est-ce que vous pensez de ça? Puis quel rôle ça devrait jouer? Deuxième question, en sous-question: Vous parlez beaucoup de mesures fiscales, voulez-vous nous en donner quelques indications? Après ça, on changera de camp.

M. Lemoyne (Gérald): Je n'ai pas compris, M. Chevrette.

M. Chevrette: La deuxième partie?

M. Lemoyne (Gérald): La SDBJ.

M. Chevrette: La SDBJ, quel rôle ça devrait jouer sur votre territoire?

M. Lemoyne (Gérald): Rôle. Un rôle de...

M. Chevrette: Rôle, r-ô-l-e, en roulant mes r.

M. Lemoyne (Gérald): Pas drôle, mais rôle. Oui.

M. Chevrette: Deuxième question, c'est: Vous avez parlé beaucoup de fiscalité, pourriez-vous me donner des exemples de fiscalité que vous privilégieriez?

M. Lemoyne (Gérald): Au niveau du rôle de la SDBJ, moi, je pense que la SDBJ doit avoir un rôle de développeur – c'est aussi simple que ça – premièrement, dans les créneaux qu'on a identifiés, mais évidemment aussi dans la diversification de notre économie. Parce que, là, on vous a donné peut-être à plus court terme, un peu, les principales activités, mais à plus long terme, il faut penser à diversifier notre économie, c'est évident. Alors, là, tous les secteurs sont ouverts. Et la SD peu jouer un rôle.

Et ça apparaît important aussi que la SD puisse embarquer dans du financement, puisse embarquer partenaire dans des entreprises et être proactive, et ne pas l'être seulement parce que c'est un mot à la mode, mais susciter les choses. Au niveau des mines par exemple, je pense que la SD le fait actuellement, on pourrait probablement s'améliorer, c'est évident. Au niveau de la forêt, il y a des opportunités actuellement où la SDBJ pourrait être très, très proactive et être très présente. Et, il en a été question au niveau de la SD, il y a des dossiers dans lesquels la SD pourrait s'impliquer et qui aideraient à démarrer. Donc, la SD a un rôle de développeur important dans la région à jouer.

(14 h 40)

Mais ce qui a été l'erreur, dans le passé, on le mentionnait tantôt, c'était que les gens qui siégeaient à son conseil d'administration étaient des gens qui venaient d'ailleurs, pas des gens de mauvaise foi, évidemment, des gens qui faisaient un travail, mais qui n'avaient pas cette sensibilité-là de la région. Alors, cette tendance-là est renversée, on vous en remercie, M. le ministre, mais il y a encore quelques pas à franchir. On s'en est parlé à quelques reprises, on sait que ça vient. Alors, je pense que la SD a un rôle important à jouer à ce niveau-là.

La deuxième question. Au niveau fiscal, il y a, par exemple, actuellement, des avantages fiscaux pour les personnes habitant notre région, il y a des avantages fiscaux pour régions éloignées, mais ça, c'est que ce soit pour des gens qui demeurent dans la région ou des gens qui viennent y travailler. On ne veut pas enlever ça aux gens qui viennent y travailler, évidemment, ça ne nous donnera rien de plus, mais on souhaiterait, par contre, qu'il y ait des avantages fiscaux plus importants pour les gens qui souhaitent y demeurer.

Mais il y a plein de choses qu'on pourrait faire. Il y a les avantages fiscaux, ça pourrait être un exemple, mais il y a aussi des choses qui sont relativement simples sur lesquelles on aurait besoin d'avoir un peu plus de discussions. Mais, par exemple, ce n'est pas parce qu'on est des Jamésiens que la chasse, la pêche, ces choses-là ne sont pas importantes. Est-ce qu'on ne pourrait pas, de ce côté-là, avoir des avantages spéciaux pour des choses qui se font sur notre territoire, comme les autres personnes qui sont là en ont? Alors, c'est une idée. C'est souvent des choses simples. Les gens qui choisissent de vivre dans des territoires comme le nôtre sont souvent des amants de la nature. Alors, il y a peut-être des choses à faire de ce côté-là.

Dans le fond, ce qu'on a besoin de trouver, c'est des moyens pour que les gens viennent s'établir dans notre région. Mais, après ça, c'est contagieux, ils vont vouloir y rester. Il y a plein de gens qui sont venus s'établir dans la région Nord-du-Québec, ils s'en venaient y travailler pour quelques mois, puis ils sont là ça fait 30, 35, 40 ans.

M. Chevrette: Merci. Juste peut-être une phrase. Les maires, vous avez été les leaders dans le développement économique de vos milieux réciproques: M. Bérubé à Chapais, vous à Lebel, M. Lebel à Matagami, etc. Est-ce que vous auriez des recommandations précises à faire au gouvernement quant aux structures en place? Est-ce que vous voyez des modifications ou si vous trouvez que les structures mises en place, avec les mandats que l'on donne pour éviter la multiplication des structures, pour l'instant, sont suffisantes ou pas?

M. Lemoyne (Gérald): Bon. Je vous dirai que les structures qui ont été établies en région ont été faites par l'ensemble des intervenants de la région, incluant les maires. Alors, je pense qu'on n'est ni plus importants ni moins importants que d'autres intervenants, comme maires, mais évidemment on a participé à la mise en place des structures, on les a façonnées à la façon dont on voulait qu'elles soient façonnées dans notre région. Alors, on a participé à tout ça.

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, j'inviterais maintenant M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Merci, M. le Président. Peut-être, d'abord, débuter avec une courte précision sur les Jamésiens. Vous parlez qu'ils représentent plus de 50 % de la population du territoire. Est-ce que vous avez une distribution par groupes d'âge des Jamésiens? On les situe majoritairement...

M. Lemoyne (Gérald): Malheureusement, encore une fois, je vous dis ça sous toutes réserves, probablement que les statistiques ne nous permettent pas d'aller aussi loin parce qu'on doit être mêlés avec toutes sortes de régions, alors souventefois, les statistiques qu'on relève là sont souvent des statistiques... On pourrait possiblement les sortir, mais on ne les a pas au moment où on se parle. On sait que chez les Cris, par exemple, 50 % de la population ont en bas de, disons, 25 ans, ou à peu près. Chez les Inuit, je connais un peu moins. Dans le Nord-du-Québec, je pourrais vous lancer des hypothèses, mais je n'ai pas les réponses.

M. Vallières: Mais, sur les 19 000, on ne peut pas dire, même à l'oeil, que c'est une population plus jeune qu'âgée?

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, oui.

M. Vallières: Oui. C'est plus jeune qu'âgé.

M. Lemoyne (Gérald): Vous avez parfaitement raison. Par contre, cette tendance-là, les gens de plus en plus... Il fut un temps où les gens prenaient leur retraite et quittaient les milieux, mais maintenant je vous donnerai l'exemple de chez nous, à Lebel-sur-Quévillon, où très peu de gens qui prennent leur retraite quittent.

M. Vallières: Bien. À la page 9 de votre mémoire, ça a fait sursauter un peu les gens, quand vous dites: «Dans les faits, la desserte administrative gouvernementale provient de 35 centres décisionnels répartis dans six régions administratives.» Disons, à prime abord, quand on a entend ça, on a comme la réaction de dire: Bien, mon Dieu! comment ça se fait qu'on n'a pas pensé à un guichet quelconque qui fait en sorte que, pour l'ensemble de la région, on retrouve des services chez vous? Il y a des fois qu'on trouve ça difficile de se regrouper, dans certaines régions, de travailler avec deux ou trois régions administratives, et vous en avez six. Est-ce qu'il y a quelque chose de précis dans le collimateur qui va vous permettre d'apporter une solution partielle ou totale à cette situation-là?

M. Lemoyne (Gérald): Bien, oui. Évidemment, on a longuement réfléchi à cette question-là et ce qu'on a dit, c'est: D'abord, il y a certaines directions régionales de ministères qui doivent venir s'établir sur le territoire. Pas toutes. Et on a dit aussi que, dans les autres cas, il faudrait voir à ce qu'il y ait une région administrative ou une direction régionale qui soit responsable pour l'ensemble de l'activité. O.K.? Parce que, dans certains cas, prenons ressources, par exemple, ou forêt, on relève de deux ou trois régions administratives. Alors, est-ce qu'on ne pourrait pas, comme direction régionale – pas dans le cas de la forêt parce qu'on veut avoir la direction régionale sur le territoire, mais je le donne simplement à titre d'exemple... Est-ce qu'on ne pourrait pas relever d'une seule direction régionale, quand c'est pratique de le faire? Il ne faut pas non plus tomber dans le piège de dire... Pratiquement, pour le client, ce ne serait pas un avantage. Je pense que ça, c'est important.

Au-delà des chiffres évidemment il faut regarder ce que ça veut dire dans la pratique puis si les gens y trouvent un avantage. On ne veut pas que ce soit une décision politique, dans le sens correct du terme, une décision qui ne corresponde pas à des besoins, qui ne réponde pas à des besoins. Simplement parce qu'on veut qu'il y ait une direction régionale, on dit: Il va y avoir une seule direction régionale, mais ça amène des problèmes, on la situe entre les deux et, finalement, on éloigne tout le monde du centre de décision; alors, ça, ça n'aurait pas de sens. Mais la tendance devrait être que, chacun des ministères, on relève d'une seule direction régionale.

M. Vallières: O.K. Il y a un autre volet que vous soulevez, un sujet qui me paraît fort intéressant, qui est un des éléments majeurs de votre développement, qui serait la production d'hydroélectricité. Vous faites mention que votre région représente le plus grand potentiel de harnachement.

Ce matin, on n'a pas regardé avec l'autre groupe qui est venu un document qu'on retrouvait dans ce qui nous avait été remis et qui constituait une politique d'approvisionnement pour votre région et qui daterait de novembre 1997. Dans l'autre mémoire, on semblait proposer que l'État du Québec s'inspire de ça pour privilégier, en quelque sorte, le travail chez vous quand il y a des travaux qui sont faits chez vous, sur votre territoire.

Est-ce que, depuis sa mise en application – je ne sais pas si vous pouvez me répondre – ça a donné des résultats, cette politique que vous avez adoptée? Et est-ce que vous voyez toujours la pertinence que l'État s'en inspire?

Je pourrais juste vous donner, moi, un petit exemple de ce qui vient d'arriver chez nous. Comme on dit, dans une région donnée, les occasions d'affaires, quand elles passent, il ne faut pas les manquer. Chez nous, par exemple, on a le projet Magnola, où on exploite, à partir des résidus d'amiante, le magnésium. Et on a convenu de créer un comité de maximisation des retombées de cette entreprise-là en collaboration avec le gouvernement du Canada, le gouvernement du Québec également. Puis on est allé un petit peu plus loin, on a même dit: Étant donné qu'on est en construction, puis que dans deux ans, quand ça va être en opération, il faudra engager du monde de génie, on a, avec les commissions scolaires de la région, convenu de former un certain nombre de jeunes pour qu'ils occupent les postes, des gens de chez nous. Est-ce que c'est une avenue...

Parce que vous dites: On ne veut plus être en dehors, on ne veut plus être exclus du processus de consultation. Est-ce qu'il n'y a pas lieu... Parce que là on voit venir les choses, il y a un potentiel de harnachement. Est-ce qu'on n'a pas là eu on bel exemple où on peut dire: On sait ce qui s'en vient, mais organisons-nous donc pour faire en sorte qu'on maximise sur les retombées, tant au plan de la sous-traitance à donner que des employés qui pourraient développer aussi le sentiment de s'installer chez vous, puis permettre à votre jeunesse – c'est un peu la question sur l'âge des Jamésiens tantôt – de dire: Il y a de l'avenir chez nous, créer de l'espoir pour cette région? Et ça, ce n'est pas quelque chose qu'on peut dire qui est passé puis qu'on ne peut pas intervenir dessus. On peut saisir des occasions comme ça pour intervenir.

(14 h 50)

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, puis on est parfaitement en accord avec ça. On parle du niveau hydroélectrique. Alors, à ce niveau-là, évidemment, pour faire un comité comme vous l'avez fait avec Noranda – c'est Noranda, hein, je ne fais pas d'erreur – l'entreprise a accepté de participer. C'est comme un prérequis. Je ne sais pas si vous avez déjà essayé de parler à Hydro-Québec. Alors, c'est ça. On peut prendre le téléphone puis dire: Je veux parler à Hydro-Québec. Et, quand on veut parler à une corporation, il n'y a personne qui nous répond. Alors, c'est un peu ça, la situation.

Hydro-Québec, je dirais, en ce qui nous concerne, n'a pas une grande écoute. Et c'est pour ça qu'on dit maintenant: Il faut, on exige d'Hydro-Québec. Et on demande votre aide. Vous avez, à Hydro-Québec, un seul actionnaire qui est l'ensemble des Québécois, et vous êtes, à ce niveau-là, nos porte-parole, le gouvernement est notre porte-parole. Alors, on veut que l'actionnaire d'Hydro-Québec dise à Hydro-Québec: Assoyez-vous avec ces gens-là, ils voudraient vous parler. Là aussi, on est à cette étape-là.

Parce que, effectivement, il y a un comité de suivi qui a été mis en place – pas un comité pour les retombées, il y en a eu un, comité... Là, il y a un comité de suivi qui est actuellement en place, qui travaille et qui a des recommandations, mais on n'a pas l'impression qu'on a toute l'attention qu'on souhaiterait avoir d'Hydro-Québec. Alors, on en est à cette étape-là. Mais je suis pleinement d'accord avec vous que la façon dont vous avez procédé – parce que je suis au courant, on en a entendu parler comme d'un bon exemple – dans le cas de Magnola, c'est ce qu'on souhaite faire depuis longtemps chez nous.

M. Vallières: Un petit peu comme vous tantôt, je me suis emballé, moi, en posant ma question.

M. Lemoyne (Gérald): C'est correct.

M. Vallières: Vous avez vu. Et j'oubliais de finir ma phrase: Avec un mandat du ministre à Hydro-Québec – je l'avais noté dans ma question. Et on a ici la présence du ministre. Alors, je pense qu'il faudrait profiter de cette occasion pour connaître son point de vue sur une question qui est aussi stratégique pour le développement du Nord-du-Québec. On sait qu'Hydro-Québec il y a des gens qui se plaisent à dire que c'est le gouvernement dans le gouvernement. Mais il y a aussi un ministre, là, puis Hydro-Québec relève d'un ministre. Alors, pour ne pas manquer ces opportunités qui vont se présenter sur le territoire, chez vous, c'est le genre de question, je pense que la commission et puis les travaux peuvent...

On a un beau cas, là, d'une chose qui peut être faite. En tout cas, moi, je me questionne sur cette capacité qu'on doit avoir, comme parlementaires, quand on pense que ça a de l'allure, tous ensemble, d'intervenir pour inciter une société d'État à tenir compte des orientations, des politiques gouvernementales prises dans leur ensemble. Alors, M. le Président, je voudrais laisser à mes autres collègues le temps de poser des questions. Je pourrai peut-être revenir un petit peu plus loin sur d'autres questions.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. M. Lemoyne, on a une dimension qui n'a pas été abordée, je pense, mais j'aimerais ça avoir votre point de vue là-dessus. Avec mon collègue, François Gendron, député d'Abitibi-Ouest, on a, à la demande de la population, des gens de trois localités qu'on appelle Villebois, Val-Paradis et Beaucanton, procédé à des consultations, il y a à peu près une année, là-dessus, à l'effet qu'au moment où le législateur avait déterminé le territoire conventionné ou le territoire de la région Nord-du-Québec il avait identifié que ce secteur-là, qui est un peu au nord de La Sarre qui est actuellement dans le comté d'Abitibi-Ouest, faisait partie du territoire parce que situé au nord du 49e parallèle.

Alors, à la veille des travaux de la réforme électorale, du ministre responsable, j'aimerais vous entendre sur la pertinence à l'effet que Villebois, Val-Paradis et Beaucanton fassent partie... Ou est-ce qu'elles font partie de votre organisation régionale? Quels sont les liens que vous entretenez avec ces localités-là? Et quelle position vous auriez à suggérer au législateur?

M. Lemoyne (Gérald): En ce qui concerne leur participation à notre Conseil, oui, c'est des gens qui participent à notre Conseil. Ils ont des personnes qui siègent au conseil d'administration et à l'exécutif qui viennent du secteur qu'on appelle chez nous VVB, Villebois, Val-Paradis et Beaucanton – c'est connu, chez nous, comme VVB – qui sont des localités à l'intérieur de la municipalité de la Baie-James, localités ou agglomérations.

Ces gens-là participent de plein droit parce que faisant partie du territoire que le Conseil régional de développement de la Baie-James dessert. C'est des gens qui sont au nord du 49e parallèle et qui font partie du territoire, qu'on dessert avec grande joie, qui ont une couleur locale, de toute façon, assez particulière.

Alors, maintenant, la deuxième question, au niveau du comté électoral, je vous dirai qu'on n'a simplement pas eu de discussions à ce niveau-là, au niveau du Conseil régional de développement. Et, si je vous donnais une opinion, ici, aujourd'hui, ça serait une opinion qui pourrait être personnelle, et ce n'est pas à ce titre...

M. Chevrette: Vous avez le droit.

M. Lemoyne (Gérald): Pardon?

M. Chevrette: Vous avez le droit.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, mais je ne la donnerai pas. Ça aussi, j'ai le droit?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald): Non, je pense que je suis là comme représentant du Conseil régional de développement de la Baie-James et, à moins que mes collègues aient des choses à rajouter, on ne s'est pas penché sur cette question particulière là. Ça a été soulevé, si vous vous rappelez, lors d'une visite, et ce qu'on avait simplement dit, et ça, je pense qu'on peut le répéter, c'est: Consultez les gens de Villebois, de Val-Paradis et de Beaucanton. Et je pense que, eux, ils seront en mesure de prendre des décisions les plus éclairées, c'est les gens...

M. Chevrette: Là-dessus, si le député me le permet, nos consultations sont à l'effet que les deux députés, d'abord, le député d'Ungava et le député d'Abitibi-Ouest seraient d'accord, deuxièmement, que les maires de ces petites localités, à l'époque, sont d'accord. Et l'avantage que ça représente, c'est: un comté, une région, le tout dans une même entité, à la fois électorale et à tout point de vue.

M. Lemoyne (Gérald): Je ne dirais pas qu'on a une objection, hein...

M. Chevrette: ...entendu ça aussi?

M. Lemoyne (Gérald): Pardon?

M. Chevrette: Vous avez entendu ce que je vous dis?

M. Lemoyne (Gérald): Oui, oui, absolument.

M. Chevrette: Parfait. Donc, vous confirmez que c'est ça.

M. Lemoyne (Gérald): Oui, absolument.

M. Chevrette: Merci.

M. Lemoyne (Gérald): Puis on n'a pas non plus d'objection. Ce qu'on dit, c'est que, nous, c'est un sujet qu'on n'a pas discuté à l'intérieur du Conseil régional, mais ce qui ne veut pas dire qu'on est pour ou contre, on n'en a simplement pas discuté.

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci. Il reste encore quelques minutes à l'opposition. Est-ce que vous désirez les utiliser?

M. Vallières: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Duguay): M. Vallières.

M. Vallières: Peut-être revenir sur la question de... Parce qu'on sait que ça devient important. On a parlé – puis je pense qu'on va en parler encore pendant les autres mémoires – de la capacité qu'un milieu doit avoir de retenir ses jeunes chez lui. Et, pour ça, ça prend des outils appropriés. Je vous parlais tantôt de créer de l'espoir pour ces jeunes-là. Entre autres, dans votre mémoire, à la page 17, vous nous dites que «les acteurs régionaux sont d'avis que la carte des enseignements professionnels et techniques doit refléter la réalité socioéconomique de la région tout en répondant à ses besoins et à son contexte particulier. Dans ce sens, nous recommandons que la carte de formation réponde adéquatement à la réalité régionale et intègre les demandes exprimées dans notre lettre adressée à Mme la ministre en mai dernier.» Est-ce que cette demande-là que vous avez faite au niveau de la carte professionnelle, exemple, il y a eu des suites de données?

M. Lemoyne (Gérald): Dans certains cas, oui, dans d'autres, non. C'est-à-dire qu'il y a eu des suites, oui, mais est-ce que ça a répondu positivement à nos demandes? La réponse, c'est non. Les choses qu'on demande, on les retrouve à la page 22: récolte de matière ligneuse, c'est simplement un D.E.P.; pâtes et papiers, c'est un D.E.P.; technologie minérale, exploitation, un D.E.C.; extraction de minerai, un D.E.P.; et opération d'équipement de traitement de minerai, un D.E.P. Alors, c'est les choses qu'on a demandées. On est parti de quelque chose qui était beaucoup plus élaboré. Bon. Après avoir eu des discussions, on en est venu à ces demandes-là. Actuellement, il y a eu certains cours qui ont été donnés en collaboration avec d'autres commissions scolaires.

M. Vallières: Quand je parlais, ce matin, de la difficulté que nous avons de nous adapter, à l'intérieur des programmes, à cette réalité, je regardais, dans un autre mémoire – ce matin, je n'ai pas eu l'occasion de le soulever, mais je le soulève – en page 15, où une expérience a été faite. Les gens se sont assis avec la commission scolaire Kativik, la Régie régionale de la santé et des services sociaux et on a, pendant deux ans, préparé un projet, élaboré un programme d'études puis le matériel didactique destinés aux intervenants de la santé et des services sociaux. «Une fois le projet terminé, le ministère de l'Éducation a rejeté le programme, car, à son avis, il ne répondait pas à ses normes.» C'est un bel exemple. Puis ce n'est pas pour blâmer personne, là, mais on les voit, ils sont là, ils sont existants. Alors, comment on peut faire?

(15 heures)

Souvent, le ministre, celui qui était ministre des Régions auparavant me disait: Il y a des résistances dans les ministères. Mais, quand on peut toucher du doigt, comme ça, des choses qui sont dans la machine... Elles sont là. Vous faites des demandes qui, suite à des consensus qui sont établis régionalement, ne trouvent pas preneur au gouvernement du Québec. Tu sais, on peut penser à des grands plans, puis tout ça, mais il y a aussi des choses qui, dans votre quotidien, sont faites, et on dirait que la machine gouvernementale n'est pas facilitatrice pour ces projets que vous avez. Dans d'autres régions qui ont moins de handicaps que vous au plan de tout ce qu'on a dit ce matin comme particularités, on éprouve déjà ces frustrations. Alors, j'essaie de m'imaginer ce que ça peut être dans votre cas.

Puis, ma foi, je souhaite que la commission qu'on a ici... Puis le ministre, je le sais, il m'écoute puis il y a même le nouveau ministre responsable des Régions qui est là. Il faut saisir ces occasions-là pour adresser vraiment la problématique puis dire: Au moins ce qui peut être fait pour enlever ces irritants-là, qu'on le fasse à l'intérieur des structures gouvernementales qu'on connaît. Si c'était de dire: Il faut identifier les problèmes... Mais là, on en a, c'est des choses bien concrètes que vous nous identifiez.

M. Lemoyne (Gérald): Et souventefois – c'est peut-être important de mentionner ça – on a des problématiques comme celle-là, on y fait face, on rencontre évidemment les politiciens pour nous aider ou pour voir s'il y a une oreille attentive – mais généralement, il y a une oreille attentive – et on retrouve beaucoup de résistance à l'intérieur de la machine. Je vous dirai – je vais essayer de faire attention pour ne pas m'emporter, de ne pas faire comme quand je parle de la région...

M. Chevrette: ...soulagez-vous.

M. Lemoyne (Gérald): Tu sais, au central, à Québec, je «peux-tu» vous dire qu'on a comme un problème de compréhension, quand on parle du Nord? D'abord, le Nord, le gens pensent que c'est le Grand Nord, puis qu'on a le coat à capuche tout l'hiver, puis qu'on marche toujours sur l'huile: l'hiver, sur l'huile à chauffage, puis l'été, juste sur l'huile à mouches.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemoyne (Gérald): Alors, ce n'est pas complètement la réalité, ces affaires-là. C'est une région où il fait bon vivre, tu sais, puis pas juste avec la capuche. Alors, il y a une incompréhension totale, de l'appareil bureaucratique, je dirai, ici à Québec. Généralement, quand on fait affaire avec les fonctionnaires régionaux, je pense qu'ils vivent là, donc ils comprennent la réalité régionale. Notre problème, c'est toujours quand on arrive au central ou quand ces gens-là des régions, les fonctionnaires régionaux arrivent au central: c'est un mur qu'ils rencontrent. Mais ce n'est pas un mur politique, généralement.

Tu sais, vous êtes là, vous êtes des politiciens, vous êtes ici autour de la table, vous êtes sensibles à ce qu'on dit. Mais, quand on fait face à l'appareil bureaucratique – pas de mauvaise foi, je suis convaincu – ces gens-là sont convaincus que les choses ne peuvent pas se faire autrement que de la façon dont ils ont pensé faire ça, assis à leur bureau. Ils pensent qu'ils sont capables de prendre une décision sur ce qui se passe à Lebel-sur-Quévillon. Puis je pourrai vous donner des exemples.

Pour le transport hors normes, par exemple, les gens ne peuvent pas se promener avec un camion sur le boulevard Quévillon, qui est dans ma petite ville, ils ne peuvent pas se promener sur le boulevard Quévillon, ils ont la même réglementation que sur le boulevard Métropolitain à Montréal. Chez nous, quand ce n'est pas des heures de pointe – les heures de pointe, il passe 50 autos – il passe un char, à peu près, à l'heure, mais, sur le boulevard Métropolitain, ce n'est pas juste ça. Mais on a rencontré le ministre, il a une grande ouverture. Le problème, c'est que ça fait deux ans qu'on essaie de régler ce problème-là. On n'est pas capable, à cause des fonctionnaires qui prennent des décisions assis dans leur bureau, à Québec, sur l'avenir de gens qui vivent à des centaines de kilomètres de chez eux et qu'ils n'ont même pas idée de comment ça se passe. C'est ça, notre problème. C'est là qu'est notre problème. Notre problème est rarement avec les gens qui sont ici autour de la table.

Évidemment, je présume – et là je présume – que vous faites souvent face aux mêmes difficultés que nous autres. Souvent, je suis certain que vous essayez de passer des choses, puis que ça vous bloque dans la machine. Je ne le sais pas, mais en tout cas, on a l'impression. Sûrement, parce que, quand on vous rencontre, souventefois... J'ai eu l'occasion, dans une autre vie, de rencontrer M. Vallières, qui avait déjà été... et il y avait une ouverture. Quand on rencontre les gens du gouvernement actuel, c'est la même chose: une très grande ouverture. Les gens viennent; peut-être pas assez souvent, on souhaiterait que plus de monde vienne chez nous. Mais les gens comprennent peut-être un peu mieux. Mais, quand on fait face aux fonctionnaires, c'est la fin du monde. Ils ne peuvent pas s'imaginer pourquoi ça serait différent à Chibougamau ou à Chapais de sur le boulevard Métropolitain, à Montréal. Ça ne peut pas leur venir à l'idée qu'il y a une différence puis que ça ne se compare pas, les deux choses. Il y a une loi, un règlement, une application: «By the book», puis «goodbye», Luc!

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Lemoyne. Merci, M. le député.

M. Lemoyne (Gérald): Je m'excuse, je me suis emporté encore.

Le Président (M. Duguay): M. le ministre, un mot de remerciement?

M. Chevrette: Ça soulage, M. Lemoyne? Ça soulage un peu.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, comme on dit des fois, d'en parler, ça fait du bien.

M. Chevrette: Oui. Moi, j'écoutais le député de Richmond qui disait: Je m'imagine qu'est-ce que ça doit être chez vous, quand on sait que, dans d'autres régions... J'avais le goût de faire une farce, moi. Je m'imagine ce que c'était quand ils étaient là, eux autres...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: ...avec les pas qu'on a franchis maintenant. Merci beaucoup, messieurs.

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup.

Une voix: M. le Président, on aurait peut-être droit à...

Le Président (M. Duguay): Une pause santé? Oui.

M. Vallières: Si on permet ce genre d'intervention à la fin de nos travaux, on exercera un droit de réplique. Si c'est le but que le ministre recherche, ça risque d'incommoder les gens qui viennent nous rencontrer.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Messieurs, bonjour. M. Michel Garon, je vous inviterais à présenter vos collègues, s'il vous plaît.

M. Garon (Michel): Je vais demander à mes collègues de se présenter eux autres mêmes. En ce qui me concerne, je suis le président du conseil de la Société de développement de la Baie James, et je vais laisser M. Murphy et M. Thibault se présenter eux-mêmes.

M. Murphy (Donald R.): Donald Murphy, président de la Société de développement de la Baie James.

M. Thibault (Raymond): Raymond Thibault, vice-président.

Le Président (M. Duguay): Bonjour, messieurs. À vous l'honneur!

M. Garon (Michel): Est-ce que j'ai 15 ou 20 minutes pour faire ma présentation?

Le Président (M. Duguay): Maximum 20 minutes.

M. Garon (Michel): Vingt minutes? Merci. Alors, en tant que Société de développement de la Baie James, ça nous fait plaisir d'être ici aujourd'hui pour parler de notre région. On va essayer de vous entretenir de la région puis aussi de certains aspects de son économie qui devraient, selon nous, faire l'objet d'une attention toute particulière du gouvernement de la province. On va aussi profiter de l'occasion pour vous présenter le rôle qu'on entend jouer en tant que Société de développement de la Baie James dans le développement de la région Nord-du-Québec.

Nous croyons que le Québec doit se doter d'orientations afin de favoriser la consolidation et le développement harmonieux du territoire. Et puis, dans le cadre de ces orientations-là, certains sujets nous semblent, à l'heure actuelle, très prioritaires, à savoir le développement de l'économie régionale et puis des infrastructures de transport ainsi que le rapprochement entre les communautés qui y résident.

Quand on parle de développement économique, bon, on l'a dit tantôt à un certain nombre de reprises, l'économie de la région est basée principalement sur l'exploitation des ressources naturelles, soit les mines, la forêt et l'hydroélectricité. On a aussi, ce qui vient compléter le tableau, l'industrie touristique et toutes les activités qui sont reliées à l'offre commerciale dans la région.

En ce qui concerne les entreprises minières et forestières, celles-ci jouent un rôle économique extrêmement vital dans notre région, puisque ces entreprises fournissent des emplois qui sont très hautement rémunérés. Aussi, au cours des deux dernières années ou des quelques dernières années, ces entreprises forestières et minières de la région ont investi des sommes très importantes pour améliorer leur niveau de productivité, pour diminuer leurs coûts d'opération puis aussi pour s'adapter aux nouvelles normes environnementales. On note aussi une amélioration très sensible au niveau des relations de travail dans ces secteurs forestiers et miniers, et voire même un engagement des employés de ces entreprises vers la poursuite de l'excellence, justement pour améliorer la compétitivité de leurs entreprises.

(15 h 10)

Dans le domaine de l'exploration minière, on constate que les travaux, dans notre région tout comme dans l'ensemble des régions-ressources du Québec, sont inférieurs à ce qu'ils devraient être pour renouveler les opérations existantes. De plus, malheureusement, les revendications autochtones, ce qui inclut le droit aux redevances ainsi que la création sans consultation de plusieurs parcs nordiques au nord du 50e parallèle, sont des menaces qui limitent indûment tout projet d'exploration ou de développement minier.

En matière de production hydroélectrique, on l'a encore dit tantôt, la région occupe une place très enviable, puisque la région produit près de 50 % de la production d'électricité sous forme hydroélectrique. Malheureusement – on l'a encore mentionné et on le répète, et je pense que ça vaut la peine qu'on le répète – moins de 8 % des employés d'Hydro-Québec habitent le territoire. Donc, notre région ne bénéficie pas des retombées auxquelles elle devrait s'attendre, comparativement aux autres industries de la région, surtout lorsqu'on prend en considération l'importance des investissements qu'a faits cette société d'État, Hydro-Québec, dans notre région et compte tenu aussi du positionnement fort stratégique de ses installations dans notre région.

Plusieurs facteurs vont expliquer cette situation, notamment le fait que la gestion d'Hydro-Québec a toujours été centralisée et que les décisions se prennent à l'extérieur. Les modes d'exploitation des centrales et du transport de l'électricité ne favorisent donc pas l'embauche des résidents du territoire, ne favorisent pas aussi l'implantation permanente des travailleurs et de leurs familles et aussi ne favorisent même pas l'intégration des autochtones à l'économie de la région.

Donc, après plus de 20 ans d'intervention dans le Nord, Hydro-Québec embauche très peu de gens du Nord, qu'ils soient autochtones ou, comme le dit si bien M. Lemoyne, Jamésiens. Des efforts ont certes était faits pour l'embauche d'autochtones, mais n'ont pas apporté les résultats escomptés. On note d'ailleurs une augmentation de l'insatisfaction autochtone vis-à-vis cette société, à l'heure actuelle. Alors, si on compare les efforts faits par cette société d'État pour l'embauche d'autochtones dans la région aux efforts entrepris par les entreprises minières et forestières, on constate combien loin en avant les entreprises forestières et minières sont, toutes devant la société d'État Hydro-Québec pour l'embauche d'autochtones.

Par exemple, on peut mentionner que ces industries minières et forestières ont amené, ont créé de nouvelles formules de partenariat qui ont favorisé l'emploi d'autochtones, plusieurs emplois autochtones en région. On peut mentionner, par exemple, la mine Troïlus, qui embauche 27 % de son personnel chez les autochtones. Et aussi on peut mentionner l'implication de la compagnie Domtar dans le projet Nabakatuk, qui se fait conjointement avec une entreprise autochtone de Waswanipi. Donc, l'hydroélectricité se gère de l'extérieur, et ce, malgré les efforts qu'ont faits d'autres secteurs industriels comme les miniers et forestiers, qui ont démontré depuis plusieurs années une implication très sérieuse dans le développement régional.

Maintenant, si on parle de l'industrie touristique, eh bien, celle-ci se situe à ses tout débuts dans son processus de structuration. On l'a dit déjà, on mise sur trois créneaux qui représentent une base solide de développement, soit la chasse et la pêche, la visite des installations hydroélectriques et la motoneige. Par exemple, il est intéressant de constater que l'industrie de la pourvoirie, avec ses 83 pourvoyeurs, dans notre région, génère près de 19 000 000 $ en revenus, soit 33 % du total provincial.

Encore là, ce n'est pas facile de développer l'industrie touristique, puisqu'il y a certains obstacles à franchir. Il y a malheureusement certaines choses qui ne nous favorisent pas, on l'a mentionné ce matin, d'ailleurs. Premièrement, la clientèle doit parcourir d'énormes distances sur des routes souvent isolées. Il y a aussi un manque de structures d'accueil adéquates, qui rend difficile la diversification des produits touristiques, qui va rendre aussi difficile le développement de circuits reconnus ainsi que la promotion de notre offre touristique régionale. Donc, on pense aussi qu'en matière de développement touristique, dans la région, la concertation entre Jamésiens et autochtones en est à ses débuts et devrait amener graduellement des opportunités fort intéressantes.

Le développement économique de notre région est aussi intimement lié à son réseau de transport. En effet, un réseau adéquat va permettre une accessibilité à l'ensemble des communautés du territoire et va aussi permettre de favoriser les échanges socioéconomiques entre elles de même qu'avec les régions limitrophes. Étant donné l'immensité de notre territoire, les différents modes de transport sont d'une importance stratégique pour une région comme la nôtre.

Au cours des dernières années, le secteur de la Baie James a connu des développements importants de son réseau routier. Alors, on pense à la construction des routes de Wemindji et d'Eastmain, qui ont permis de désenclaver ces communautés cries en les reliant à la route de Matagami-Radisson. De même, la route du Nord a permis de relier Chibougamau à Nemiscau, rendant ainsi plus accessible un vaste territoire à l'exploration minière et aux parterres de coupe. Pour compléter le réseau routier, deux tronçons majeurs manquent, soit la route reliant la communauté de Waskaganish à la route Matagami-Radisson et la fameuse route N-805 qui relie Lebel-sur-Quévillon à Matagami dont on a parlé à un certain nombre de reprises aujourd'hui et qui est extrêmement importante pour la région.

Donc, avec le développement routier observé depuis ces dernières années, celui-ci totalise près de 3 000 km. Cependant, une proportion de plus de 67 % des routes du territoire ne possède aucun statut juridique défini, ce qui rend difficile l'application du Code de la sécurité routière. Par ailleurs, le financement de l'entretien de ces infrastructures est toujours assuré dans une large proportion de fonds qui proviennent directement d'Hydro-Québec.

Donc, face à ce constat, le gouvernement a créé un comité interministériel pour procéder à une réflexion approfondie sur la problématique de financement de l'entretien de ces infrastructures de transport. Les résultats de cette réflexion se font malheureusement toujours attendre. Certains principes directeurs, par contre, semblent se dessiner. Les différentes interprétations qui concernent le statut des routes sur le territoire et la difficulté d'application du Code de la sécurité routière nécessitent un transfert formel des diverses routes au ministère des Transports. Ce transfert serait ainsi associé d'une contribution financière des bailleurs de fonds actuels pour assurer le maintien du même niveau de financement pendant plusieurs années.

Le ministère des Transports déléguerait ensuite la gestion des diverses routes aux organismes qui en ont actuellement la responsabilité, et ce, jusqu'à la création éventuelle d'un organisme régional des transports. L'opportunité de créer cet organisme sera analysée plus spécifiquement par un comité aviseur composé d'intervenants régionaux, tant allochtones qu'autochtones.

Nous, à la SDBJ, à travers tout ce processus, on a une crainte. C'est la suivante: c'est qu'on continue de se promener indéfiniment de comité en comité et qu'une solution tangible et concrète se dessine seulement dans très, très, très longtemps plutôt qu'à très court terme. Alors, ce qu'on souhaite voir se réaliser, c'est qu'un comité, à très court terme, puisse statuer, décider de solutions concrètes et tangibles en ce qui concerne ce dossier de l'entretien des infrastructures de transport.

Parlons un peu des aéroports dans notre région. Les aéroports de Chapais-Chibougamau et de La Grande-Rivière sont classés dans le cadre des politiques du gouvernement du Québec en matière de gestion d'infrastructures parmi le réseau supérieur des aéroports provinciaux, étant donné leur localisation. Malgré cette reconnaissance, l'aéroport La Grande-Rivière ne peut pas bénéficier des mêmes privilèges de financement que celui de Chapais-Chibougamau. Cette situation s'explique en partie par le fait que la société d'État Hydro-Québec contribue financièrement énormément pour le maintien de cet aéroport, l'opération et l'entretien, donc, ce qui confère à Hydro-Québec un droit de regard incontournable sur toute les décisions de gestion de cette infrastructure qui est hautement stratégique pour la région. La tarification des services portuaires est ainsi substantiellement plus élevée que d'autres aéroports comparables de grandeur similaire, ce qui limite les perspectives de développement de cette infrastructure.

Maintenant, quand on parle de quasi-absence de desserte aérienne intrarégionale, on reconnaît le contexte de la région où l'absence d'une masse critique de population, à l'exception de Chapais-Chibougamau, rend difficile le développement de liens aériens profitables ou rentables, surtout pour les secteurs de Lebel-sur-Quévillon et de Matagami. Alors, cette situation renforce définitivement le développement du point routier qui existe actuellement à l'état de route forestière entre Lebel-sur-Quévillon et Matagami. Alors, cette route est de plus en plus importante pour notre région, particulièrement dû au fait que le transport aérien est quasi inexistant intrarégionalement.

(15 h 20)

Le transport ferroviaire, on en a parlé tantôt, c'est important pour la région. Durant les dernières années, la région a perdu un de ses tronçons, Franquet-Chapais, et le reste du réseau ferroviaire, dans notre région, s'est grandement détérioré. Alors, on craint, à l'heure actuelle, pour la fermeture d'autres tronçons, ce qui entraînerait un impact négatif direct sur les emplois et le développement des collectivités dans notre région.

Si on parle un peu de rapprochement, maintenant, entre les communautés, la région du Nord-du-Québec est habitée, on le sait, par trois ethnies. Le rapprochement entre ces ethnies est un processus qui est lent à accomplir et il doit cependant demeurer au centre de nos préoccupations. L'étendue du territoire, son éparpillement et l'éparpillement des communautés autochtones, allochtones ou jamésiennes ainsi que la concentration des populations allochtones ou jamésiennes au sud du territoire sont des obstacles importants au rapprochement des communautés.

La Convention de la Baie James et du Nord québécois confère clairement des droits et des privilèges aux autochtones et au gouvernement et règle plusieurs questions quant au partage des terres et des ressources du Nord-du-Québec. On observe, toutefois, que des négociations entre les autochtones, les gouvernements et ses sociétés ont toujours cours et excluent malheureusement les populations jamésiennes du territoire, qui ont alors très peu de pouvoirs pour influencer ces discussions et ces négociations. Donc, ces négociations se font sans aucune connaissance des enjeux régionaux et de la réalité d'affaires territoriale.

Les diverses revendications des leaders politiques cris et les récentes poursuites intentées contre les signataires de la Convention de la Baie James et les exploitants forestiers démontrent, à l'heure actuelle, l'équilibre précaire des forces dans la région. Cette situation creuse un fossé de plus en plus profond, malheureusement, et plus particulièrement pour la localité de Radisson, qui voit son existence constamment remise en question par les leaders politiques cris.

Maintenant, parlons de la SDBJ, partenaire dans le développement nordique. La SDBJ a été l'artisan de la structuration du territoire. Ses actions ont permis la création de la région administrative du Nord-du-Québec, en 1987, et la mise sur place de divers organismes tels la municipalité de la Baie-James et le Conseil régional de développement de la Baie-James. Ces organismes ont, au fil des ans, pris en charge certaines responsabilités auparavant dévolues à la SDBJ. Cette évolution a donc amené le gouvernement à revoir le mandat de la SDBJ et celui de la municipalité de la Baie-James.

Au cours des dernières années, la SDBJ a eu des discussions avec le ministère des Ressources naturelles pour redéfinir son mandat puis apporter des modifications à sa loi constituante pour lui permettre de mieux assumer son mandat en fonction des attentes régionales. On est toujours en attente d'une décision formelle quant à ces changements.

Dans le domaine du développement économique, les actions qu'on entend mener à la SDBJ visent à consolider puis à diversifier l'économie régionale. Le développement d'entreprises de transformation ainsi que l'offre commerciale et de services sont priorisés dans le respect de l'environnement concurrentiel de la région. La mise en place d'un fonds d'investissement en capital de risque, tel qu'annoncé lors du dernier budget du gouvernement du Québec, va permettre à notre Société de compter sur un outil fort efficace pour accomplir ces objectifs. De plus, ce portefeuille sera un outil complémentaire au fonds d'investissement existant dans la région.

On entend porter une attention particulière au développement d'entreprises, de projets d'entreprises regroupant des entrepreneurs autochtones et jamésiens. Par ailleurs, la Société, par sa connaissance du territoire, son réseau d'affaires, sa présence sur des conseils d'administration, continuera de jouer un rôle de rassembleur dans différents dossiers économiques qui va favoriser l'émergence des projets en région. À titre d'exemple, la SDBJ poursuit son soutien, à l'heure actuelle, au développement minier comme partenaire financier de Ressources MSV, à Chibougamau, qui vise l'exploitation d'un gîte minier qui est essentiel, à l'heure actuelle, pour cette région.

En termes de gestion d'infrastructures, des orientations qu'on entend se donner, donc, la SD a développé une expertise reconnue en matière de gestion d'infrastructures de transport. La Société est mandatée par Hydro-Québec et le ministère des Transports pour l'entretien de 1 800 km de route sur le territoire, c'est-à-dire 60 % du réseau routier. Les politiques d'octroi de contrats de la SD tiennent compte des préoccupations régionales en considérant la maximisation des retombées économiques et les engagements qui sont inscrits à la Convention de la Baie James. Donc, la Société souhaite poursuivre et développer davantage son expertise en matière de gestion d'infrastructures de transport. Les recommandations du Comité interministériel sur les infrastructures de transport sont attendues à court terme, comme je le disais, bientôt, on l'espère.

Gestion d'actifs immobiliers. On est propriétaire d'un important parc immobilier. À cet égard, la SD propose de faire preuve d'originalité en utilisant ses actifs comme levier pour des projets de développement socioéconomique. À titre d'exemple, à l'heure actuelle, la SD avec Hydro-Québec et la localité de Radisson viennent tout juste de signer une entente par laquelle les trois partenaires désirent utiliser un groupe d'immeubles à caractère permanent dont ils sont propriétaires pour revitaliser l'activité socioéconomique de cette petite collectivité nordique.

La SDBJ aussi prône la réactivation de la Société de développement autochtone de la Baie-James, donc, ce qu'on appelle la SODAB, ce qui serait un atout supplémentaire pour le développement du Nord, en particulier pour le financement de projets initiés par les promoteurs autochtones.

Donc, je pourrais peut-être faire une liste rapide des différentes recommandations que l'on fait. La situation économique sur le territoire est préoccupante. Donc, il est urgent pour la SD qu'elle puisse bénéficier des fonds annoncés lors du dernier discours budgétaire pour la constitution de son fonds d'investissement dans la région.

La SDBJ réclame une décision gouvernementale qui vise l'implantation de la gestion et des opérations des activités d'Hydro-Québec sur le territoire du Nord-du-Québec.

On fait aussi les recommandations suivantes: augmenter l'enveloppe budgétaire consentie pour la mise en valeur de gisements miniers pour la région Nord-du-Québec; favoriser l'augmentation des dépenses d'exploration pour le Nord-du-Québec par une révision du régime d'actions accréditives; soutenir de façon intense les efforts de développement touristique du Nord-du-Québec par l'allocation de crédits spécifiques.

On recommande aussi de transférer la propriété des routes privées à caractère public ainsi que l'aéroport de La Grande-Rivière au ministère des Transports du Québec. La gestion de ces infrastructures sera déléguée à un organisme régional de transport.

On recommande de construire la route reliant Matagami à Lebel-sur-Quévillon, la fameuse N-805.

On recommande au ministère des Transports du Québec, en association avec les intervenants régionaux, d'établir un plan de transport pour la région.

On recommande aussi: de faire respecter les obligations et droits de chacune des parties signataires de la Convention de la Baie James et du Nord québécois; de désigner des représentants régionaux au sein des divers comités créés par la Convention de la Baie James et du Nord québécois; de revitaliser la SODAB pour des projets de développement économique autochtones; de reconnaître l'importance stratégique de la localité de Radisson pour le développement économique du Nord-du-Québec.

Et enfin, nous recommandons au gouvernement de modifier la Loi sur le développement de la région de la Baie-James au plus vite, d'ici la fin de l'année.

Le Président (M. Duguay): Vous arrivez à point, M. Caron. Merci. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est M. Garon.

Le Président (M. Duguay): Excusez! M. Garon.

M. Chevrette: C'est parce que je ne voudrais pas que vous le...

M. Garon (Michel): Vous êtes pardonné.

M. Chevrette: J'avais peur qu'il soit insulté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Duguay): Alors, M. le ministre, à vous.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier tout d'abord de votre présentation et corriger deux faits qui échappent peut-être à votre information. C'est que les Cris ont suspendu, par résolution du grand conseil, la poursuite sur la forêt.

M. Garon (Michel): D'accord.

M. Chevrette: J'ai personnellement la lettre signée par M. Matthew Coon Come, qui confirme ce que je vous dis, après avoir eu des rencontres entre lui et moi et leur négociateur senior, M. Billy Diamond. Donc, comme information, je voulais donner ça, parce que vous parliez de poursuites.

M. Garon (Michel): Oui, oui, oui. C'était un élément inquiétant du casse-tête, alors...

M. Chevrette: Vous venez de me forcer à rendre publique quelque chose qui ne l'était pas.

M. Garon (Michel): On s'en excuse, mais on en est bien heureux.

(15 h 30)

M. Chevrette: Je suis peiné d'ailleurs, pour vous.

Une voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Ceci dit, je voudrais vous entendre parler sur Radisson. Parce que vous avez parlé de Radisson, tantôt, vous avez dit: Les leaders politiques – si j'ai bien compris votre expression – ...

M. Garon (Michel): Oui, oui, oui.

M. Chevrette: ...s'acharnent à vouloir fermer Radisson.

M. Garon (Michel): O.K. Du côté des Cris en particulier, pour toutes sortes de raisons, ils semblent remettre en question la légitimité de l'existence de la localité de Radisson, au Nord du Québec.

M. Chevrette: En vertu de quoi?

M. Garon (Michel): Vous savez, c'est un dossier assez complexe. Je pense qu'il s'appuie sur la Convention de la Baie James, peut-être. Peut-être que M. Murphy pourrait en dire davantage là-dessus, mais je veux juste continuer, puis M. Murphy pourrait peut-être rectifier la chose.

Alors, il semble y avoir des problèmes du côté cri avec la localité de Radisson, son existence même. Je voudrais quand même le souligner – on l'a dit ici – Radisson représente une importance stratégique pour le développement de la région Nord-du-Québec, particulièrement le secteur nord de notre région. Alors, en ce qui concerne par exemple tout développement futur de futures mines, particulièrement le secteur minier, il y a de l'exploration minière qui se fait de plus en plus, depuis quelques années dans ce secteur-là. Alors, si, ultimement, il se fait une découverte intéressante, une découverte qui aurait le potentiel de se transformer en opération minière, à ce moment-là, aux environs de Radisson ou tout près, Radisson devient intéressant, et c'est intéressant pour la future opération minière qui pourrait être en place dans la région. L'infrastructure est là. Alors, ça présente un intérêt tout particulier pour le développement économique.

Maintenant, en vertu de quoi les Cris... Est-ce que M. Murphy pourrait compléter?

M. Murphy (Donald R.): Je pense que l'interprétation que font les autochtones, c'est que, suite à la phase des travaux, il aurait dû y avoir des études d'impact. Sans s'embarquer dans ce questionnement-là, je pense que ça soulève peut-être un problème qui est plus de fond et qui est la question qu'on touche un peu partout, indépendamment que ça soit autochtone, ou allochtone, ou jamésien. Le problème qui se dessine de plus en plus dans le Nord, c'est la question de l'emploi. De plus en plus, les autochtones de la Baie-James, on les a, en soi, sortis de l'économie traditionnelle; on les a sortis des «trap lines», des lignes de trappe. On a une jeunesse qui est de plus en plus instruite et qui, malheureusement, est assise sur des bancs du centre communautaire à attendre des jobs. Et ça, quand un peuple ne se retrouve pas dans l'économie de sa région, c'est une bombe latente qui est là. Peut-être que le mot est fort, mais je pense que, quand une jeunesse n'a plus l'espoir de travailler chez elle après s'être instruite, je pense que ça devient inquiétant.

Dans ce sens-là, est-ce que Radisson n'est pas perçue comme étant le problème, dans le sens que ce seraient les gens de Radisson qui travailleraient? Non. Je pense que le Nord, ici, revendique un droit à travailler dans sa région, et un droit d'y vivre, dans cette région-là. Je pense qu'on en a traité aujourd'hui très fortement. Le message, je pense qu'il est clair, il viendra probablement de la majorité des gens qui s'occupent d'économie de la région: si on n'a pas Hydro-Québec dans la région comme étant un levier économique créateur d'emplois et de permanence, on sera toujours dépendant de l'extérieur, pendant que ces jobs-là sont perçues là pour des années, on pourrait dire des siècles à venir. Personne ne pourra nous convaincre, nous, la Société de développement, qu'on ne pourrait pas opérer les centrales en haut – et je pense surtout au secteur LG 2 – avec des corps de métiers: qu'on pense à des cuisiniers, des gens d'une main-d'oeuvre... des mécaniciens, ou reliés aux infrastructures... que ces gens-là, on soit obligé de les transporter par avion, de leur payer le gîte et le couvert dans des installations d'Hydro-Québec, nous, on trouve ça totalement ridicule. On pense que les gens de Chisasibi, on les a, nous, la Société de développement de la Baie James, impliqués dans l'entretien routier, par exemple. Ce sont d'excellents opérateurs de machinerie; la fiabilité est là. Et ils découvrent avec les années que c'est ce genre de travail là qu'ils sont capables de faire. On n'est pas obligé d'importer de main-d'oeuvre et de la maintenir. On pourra revenir sur quelle manière on pourrait demander à Hydro-Québec de l'opérer. On sera ouvert à vos questions plus tard.

M. Chevrette: Oui. Je voudrais dire d'ailleurs que ça prend deux parties pour interpréter un contrat. Je ne pense pas que ce soit à un tiers à interpréter un contrat. Ça, c'est clair. Ça, là-dessus, c'est un message que je veux passer par votre intermédiaire à d'autres qui vous succéderont sur ces chaises.

Ceci dit, je voudrais également vous dire ceci. Je partage passablement votre point de vue quant à une présence à Radisson, en particulier même pour Hydro-Québec qui ne changerait rien à sa situation, qui se refuserait à tout changement, aurait besoin de quelques-uns ne serait-ce que pour maintenir en bon état les infrastructures, ne serait-ce que pour nourrir sa main-d'oeuvre qui travaille sur du huit à six, ne serait-ce que pour entretenir minimalement les équipements... ça m'apparaît relever de l'utopie pour ceux qui s'imaginent que ça serait véritablement quelque chose de faisable à court terme. En tout cas, même pas à moyen terme, pour moi. Donc, je n'ai pas de problème avec ça. Je partage votre point de vue.

Pour ce qui est des revenus ou, comment dirais-je, de la survie de la SD par rapport à ce qu'on a connu dans le passé, votre implication dans le monde municipal, dans le monde économique, etc., vous savez que ça a créé certaines animosités avec certaines communautés du coin, y compris, je dirais, les Jamésiens, parce que ce n'était pas tout le monde qui partageait le fait que vous soyez sur le territoire. Vous étiez perçus comme des concurrents, et non pas des gens en complémentarité avec le milieu. Ça, je pense qu'on a échangé très ouvertement ensemble quand on a évalué la possibilité de modifier ou de recentrer la mission de la SD. Mais vous gardez un appétit vorace sur le système routier, si j'interprète bien vos propos. Expliquez-moi pourquoi?

M. Garon (Michel): Absolument. C'est de l'entretien ou de la gestion de l'entretien du réseau routier, c'est de cette activité-là que la majorité de nos revenus pour subsister proviennent; alors, 70 % à 75 %, si je ne m'abuse, de nos revenus proviennent de ces activités-là. Donc, c'est une activité extrêmement importante pour la SDBJ pour continuer à opérer dans la région.

M. Chevrette: Mais, si on vous permettait de capitaliser comme REXFOR fait, par exemple. REXFOR, comme société dans le domaine de la forêt, vit de ses placements, de ses bons coups dans le domaine forestier. Si on vous recentrait vers une mission équivalente à REXFOR, quelle serait votre réaction?

M. Garon (Michel): On serait enchanté, M. le ministre, et très heureux de pouvoir accomplir cette nouvelle mission. D'ailleurs, on attend impatiemment, comme je le disais tantôt, l'attribution qui est censée avoir été faite, mais il y a un petit peu de confusion quant au fonds d'investissement qui semble nous avoir été attribué au printemps, lors du dernier budget, le fameux fonds de 15 000 000 $. Alors, juste...

M. Chevrette: Mais la confusion vient du fait... Je vais l'expliquer tout de suite, parce que j'en disais un mot tantôt à mon collègue de Richmond. Le projet de loi est prêt. On se devait d'attacher les fils – il n'y a pas de cachette – avec les Cris en ce qui regarde SODAB. C'est la seule raison. Je l'ai présentée aux Cris, j'attends leur position écrite, puis ça devrait se faire cet automne, effectivement, comme vous l'avez dit.

M. Garon (Michel): D'accord. Tout simplement pour vous dire que, étant donné que la région est bien consciente qu'il y a un fonds de 15 000 000 $ qui nous a été attribué tout récemment cette année, alors, l'intérêt grandit énormément, à un pas très très vite, dans la région pour ce fonds d'investissement qui s'en vient. Et on a déjà une liste de quelques projets de gens qui nous ont approchés. On a notre implication, à l'heure actuelle, comme je le mentionnais tantôt, avec la compagnie minière MSV, qui a un besoin énorme d'une contribution financière de notre part.

Donc, non, M. Chevrette, avoir une mission qui serait pratiquement similaire ou quasi similaire à celle de REXFOR, c'est un peu beaucoup ce qu'on recherche, le faire au niveau de la SDBJ quant à notre nouveau mandat. Définitivement que, à court terme et à moyen terme, on va devoir avoir besoin de la gestion des infrastructures de transport pour générer des revenus, pour subsister un bout de temps. Mais, si on réussit à utiliser ce fonds en région et à l'investir de façon profitable, de façon aussi à créer des emplois et à en faire profiter la région, eh bien, éventuellement, on pourrait aussi générer des revenus d'un tel fonds et, bon, on aurait deux sources de revenus importantes, soit la gestion des infrastructures et les revenus générés par le fonds.

M. Chevrette: Il existe un CRD, il existe un CLD, il va exister un FRS, Fonds régional de solidarité. De quelle manière pouvez-vous être complémentaires?

M. Garon (Michel): Bon, premièrement, de par la nature des placements que le Fonds de solidarité en région – vous parlez du Fonds régional, là... Je pense que, si je ne m'abuse, leur placement maximum est d'une valeur de 500 000 $, alors que, nous, on préconise pouvoir faire des investissements jusqu'à 1 500 000 $, et même, notre suggestion est d'aller, dans certains cas, au-delà du 1 500 000 $ – d'ailleurs, on a l'intention de vous en parler, M. le ministre. Donc, c'est une différence... Vous souriez, ha, ha! Et je pense que ce serait une excellente chose, on a toutes les raisons de croire qu'avec ce qu'on voit dans la région les projets potentiels qui peuvent se présenter et qui se présentent déjà, je pense que le fonds de 15 000 000 $ peut être utilisé assez relativement rapidement dans les quelques prochaines années pour qu'on puisse le faire fructifier très très bien.

L'autre volet. Je pense que l'autre complémentarité ou une autre façon d'être complémentaire au Fonds de solidarité, pour nous – je pense que M. Lemoyne l'a mentionné tantôt, M. Lemoyne fait partie d'ailleurs de notre conseil d'administration au niveau de la SDBJ – on va essayer d'être proactifs dans nos placements en région. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, c'est sûr qu'on va essayer de rechercher, d'identifier des opportunités d'investissement en région pour créer des emplois, mais on veut aller au-delà de ces choses-là, on veut essayer de créer des opportunités, qui n'existent peut-être pas aujourd'hui, soit dans le secteur forestier, dans le secteur minier, ou dans le secteur, par exemple, de la sous-traitance minière ou forestière, ou dans le secteur commercial. Alors, on veut essayer de se démarquer de cette façon-là, par l'importance des fonds investis, mais aussi par notre approche. Je ne vous dis pas que le Fonds de solidarité n'est pas imaginatif ou créatif ou quoi que ce soit, mais on va essayer de faire la différence de cette façon-là.

(15 h 40)

M. Chevrette: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, je vais enchaîner, M. le Président. J'ai trouvé assez éclairante la dernière question qui a été posée par le ministre face à la création d'un nouveau fonds. Peut-être quelques petites questions qui vont confirmer des choses. Vous avez un actif de combien, présentement, à la SDBJ?

M. Garon (Michel): À la SDBJ, à l'heure actuelle, on a un actif de quoi? 7 000 000 $...

M. Vallières: 8 000 000 $, 9 000 000 $.

M. Garon (Michel): 8 000 000 $, quelque chose comme ça, 7 000 000 $, 8 000 000 $.

M. Vallières: Avec un chiffre d'affaires se situant aux environs de?

M. Garon (Michel): Pardon?

M. Vallières: Et votre chiffre d'affaires, lui, il se situe à combien?

M. Garon (Michel): Cette année, on parle d'un peu plus de 20 000 000 $.

M. Vallières: Votre exercice budgétaire se termine par un gain ou une perte à l'intérieur de...

M. Garon (Michel): Cette année, on va encourir une perte qui devrait se chiffrer à un peu plus de 400 000 $ ou 500 000 $.

Une voix: 400 000 $.

M. Garon (Michel): 400 000 $.

Une voix: Une perte après dépenses pour amortissement.

M. Vallières: 400 000 $?

M. Garon (Michel): Un peu plus de 400 000 $ après les frais encourus pour amortissement.

M. Vallières: Et l'actionnaire, qui est le gouvernement du Québec, à ce jour, dans la SDBJ, il y a eu combien d'argent d'injecté par le gouvernement du Québec?

M. Garon (Michel): On parle de 60 000 000 $ en termes de fonds d'investis sur un potentiel...

M. Vallières: Et là on parle de modifier possiblement votre mission par la création d'un fonds, puis on sait que ça a été annoncé par le ministre des Finances au printemps dans son budget. À ce moment-là, le ministre des Finances nous parlait que ce fonds qui serait alloué à la SDBJ permettrait des investissements de l'ordre de 40 000 000 $ sur le terrain. Est-ce que ça signifie que vous avez, au moment où on se parle, des projets en tête ou des projets en banque qui font en sorte que, étant fiduciaires de ce fonds-là, très rapidement, vous pourriez procéder à des investissements en partnership avec le secteur privé qui amènerait pareil investissement?

M. Garon (Michel): À l'heure actuelle – je vous l'ai mentionné tantôt – on a un certain nombre de projets, quelques projets sur la table, de futurs partenaires avec lesquels on transige à l'heure actuelle, on est en discussion. Mais ça ne représente pas la totalité du potentiel de 40 000 000 $, et, écoutez, on en est à nos tout débuts. Mais on a aussi une liste de projets potentiels sur lesquels on n'a pas encore travaillé. Il faut bien vous faire comprendre que, pour bien utiliser ce fonds, il va falloir aussi qu'à l'interne, à l'intérieur de la boîte de la SDBJ, on se structure et qu'on s'organise pour bien gérer ce fonds de 15 000 000 $. Aussi, on est à passer au travers ce processus à l'heure actuelle, et puis définitivement qu'il va falloir que les gens, qu'on ait la structure pour pouvoir investir de façon profitable et efficace ce fonds dans la région.

Alors, pour répondre à votre question, non, on n'a pas identifié toute la panoplie de projets qui pourraient nous permettre de générer, à court ou à moyen terme, à l'heure actuelle, le 40 000 000 $, mais ça s'en vient. Je pense que le potentiel, il est là. On y croit énormément et nous croyons fermement qu'on pourrait probablement faire plus que le 40 000 000 $ dont on parlait lors du budget au printemps.

M. Vallières: L'autre sous-question, c'est: Face à l'existence d'autres fonds de risque, qu'est-ce qui fait que ça sera mieux? Pourquoi privilégier la SDBJ par rapport à d'autres fonds qui sont existants dans la région?

M. Garon (Michel): Lorsqu'on se fait poser cette question-là, nous, on se compare aux fonds régionaux, aux fonds qui existent ou qui sont implantés en région à l'heure actuelle, parce que nous sommes une Société qui est implantée en région depuis x années. Donc, si on se compare... par exemple, je mentionnais tantôt le Fonds de solidarité régional qui est implanté en région. Il y a aussi d'autres sources de fonds, par exemple, les SOLIDE régionales. Il y a les CLD qui s'en viennent.

Alors, comment on se démarque de toutes ces sources de financement? Eh bien, je l'ai dit tantôt, notre potentiel d'investissement est plus élevé. Je vous disais tantôt qu'on pourrait aller jusqu'à des investissements de 1 500 000 $, peut-être supérieurs à 1 500 000 $ selon les cas. Alors, déjà là, on se démarque beaucoup du reste des sources de financement régionales. Et puis, comme je le disais tantôt, on va se donner une structure qui va nous permettre d'utiliser ce fonds de la façon la plus efficace possible en créant des opportunités, en étant imaginatifs et créatifs. Alors, qu'est-ce que ça veut dire? Bien, c'est d'avoir du personnel en place qui va connaître les secteurs forestiers, les secteurs miniers, etc., et puis qui va être capable de faire ce genre de job là en région, alors d'aller approcher des entrepreneurs, et puis des entrepreneurs potentiels, des gens qui ne sont peut-être pas identifiés comme des entrepreneurs à l'heure actuelle, mais qui vont le devenir éventuellement. Alors, il y a des choses à découvrir sur ce plan-là.

M. Vallières: Une des interrogations qu'on a toujours quand on se prête à l'exercice de donner des fonds publics à des entreprises, c'est de savoir si elles viendront compétitionner celles du secteur privé. Est-ce que, dans la mission qui sera à être déterminée ou dans les objectifs que vous poursuivez, un des objectifs serait à l'effet de ne pas intervenir pour compétitionner un secteur qui serait, à côté, existant – prenons, par exemple, le secteur des pourvoiries – et venir directement en compétition avec des gens du privé?

M. Garon (Michel): C'est la chose qu'on veut éviter. Remarquez, on va être très sensible à ça. On va essayer d'y aller le plus diplomatiquement et essayer de faire preuve de beaucoup de discrétion, de discernement dans l'utilisation de nos fonds à cet égard. Alors, c'est une chose à laquelle il va falloir faire attention, évidemment. Je ne vous dis pas que ça va être facile à faire. On va sûrement de temps en temps rencontrer certaines zones grises, je pense que c'est inévitable. Alors, les gens qui vont vouloir nous remettre ça sur le nez dans quelques années vont sûrement pouvoir le faire, j'en suis persuadé. Mais ce que je peux vous dire, c'est qu'on va faire attention à ça.

M. Vallières: Le ministre des Finances, dans son discours du budget, nous parlait de générer 40 000 000 $ d'investissements privés. Vous nous parlez de la création possible d'un fonds de 15 000 000 $. Vous pensez que le 40 000 000 $ pourrait être dépassé. Est-ce que ça voudrait signifier que, pour 15 000 000 $ du public, on va finalement retrouver un investissement global qui devrait se situer un peu en haut de 40 000 000 $? Est-ce que c'est une proportion 15-40 qui...

M. Garon (Michel): O.K. Tout dépend de quelle façon on va pouvoir utiliser le fonds. Alors, les modalités d'utilisation du fonds sont encore à définir à l'heure actuelle. Bon, est-ce qu'on va devoir payer des dividendes au gouvernement, par exemple? C'est une question qu'on se pose à l'heure actuelle, et puis, bon, on va devoir discuter avec le gouvernement. Si on doit payer des dividendes à un certain taux de façon régulière au gouvernement, eh bien, bien entendu on n'aura pas tout le potentiel d'utilisation du fonds dans son entier. Alors, s'il faut en donner une partie en termes de dividendes, par exemple, bien, ça, c'est un exemple qui pourrait nous empêcher justement d'aller jusqu'à 40 000 000 $ et même au-delà. Alors, dépendamment de ça, sur quels critères on va se baser pour utiliser le fonds, ça va dépendre de ça.

M. Vallières: Bien. Dans un autre ordre d'idées, concernant l'exploration minière, vous demandez au gouvernement du Québec l'augmentation des dépenses d'exploration au nord du Québec par une révision du régime d'actions accréditives. Récemment, la ministre des Mines annonçait une bonification du régime. Est-ce à dire que cette bonification-là ne vous atteint pas, au nord du Québec?

(15 h 50)

M. Garon (Michel): Elle nous atteint, sauf qu'on pense que le besoin dans notre région est encore plus urgent. Alors, il y a tellement de choses à faire dans notre région. Étant donné aussi qu'on est une région dite éloignée – on l'a dit tantôt, on est à de grandes distances des grands centres – alors c'est difficile et peut-être moins intéressant pour les touristes, quand on parle de touristes, de venir dans notre région, par exemple, si on ne fait pas une bonne job de relations publiques pour annoncer notre région et la rendre plus attrayante aux touristes. Bon bien, c'est le même problème qu'on a en ce qui concerne les entreprises minières, les entreprises d'exploitation et d'exploration minière. Ces entreprises-là, à l'heure actuelle, ont toujours été tentées ou davantage tentées par la région de Val-d'Or, Rouyn, tout ce secteur-là, le Sud de la province, plutôt que de venir explorer dans notre région, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas qui le font. À l'heure actuelle, déjà il y a des sociétés juniors d'exploration qui ont commencé, qui font de l'exploration depuis quelques années, et puis il semble y avoir des indications fort intéressantes qui se dégagent de ces travaux-là. Mais, vous savez, ce n'est pas facile, d'autant plus qu'il y a une raison technique qui ne nous favorise pas beaucoup. Quand on parle d'exploration minière, eh bien, on parle de prospection au tout début, et puis c'est toujours plus facile de faire de la prospection lorsqu'on voit des affleurements rochers en surface. Dans notre région, on n'a pas d'affleurements rochers, on n'en a pas beaucoup. Alors, on a ce qu'on appelle beaucoup de morts-terrains, qui peuventt varier d'une épaisseur de trois mètres à 20 mètres. Donc, dans ce contexte-là, ça rend le travail d'exploration beaucoup plus difficile et beaucoup plus dispendieux. Donc, tenant compte de cet environnement-là et de ce contexte-là, on n'a pas énormément, sauf de dire: Écoutez, le potentiel est là, venez-vous-en, pour attirer les sociétés d'exploration. Alors, c'est pour ça qu'on pense que des incitatifs comme les accréditives, un incitatif spécial amènerait ces gens-là dans notre région.

M. Vallières: Je remarquais d'ailleurs que, dans l'annonce faite par la ministre des Mines et qui visait plus le secteur de l'Abitibi, on avait même un programme spécial pour l'exploration en profondeur. C'est donc dire que ça n'exclurait pas la possibilité d'une autre salve, cette fois-là, qui viendrait privilégier un peu ou rencontrer les problèmes que vous nous décrivez. C'est sûr que c'est d'identifier le secteur minier comme étant une de vos forces, une des capacités que vous avez à développer le secteur. Alors, il me paraît important que les mesures qui sont prises dans le secteur minier ne visent pas exclusivement ou majoritairement des régions qui sont déjà en plein développement, je pense en particulier à l'Abitibi. Donc, en tout cas, le constat que je fais avec vous aujourd'hui, c'est que ces mesures-là, il y aurait possibilité qu'elles vous touchent davantage.

M. Garon (Michel): Je n'en vois absolument aucun problème.

M. Murphy (Donald R.): Est-ce qu'on peut ajouter, M. le député, que l'important pour la... Il est évident que, nous, on revendique beaucoup pour que les prospecteurs soient là, et je prends à témoin, il y a 15 jours, un colloque organisé... Un symposium organisé à Chibougamau par les intervenants, je dirais, gouvernementaux: SOQUEM, SDBJ et le ministère, a attiré au-delà de 250 personnes, O.K., et ça, c'est plusieurs compagnies venant de l'extérieur. Il est évident que, nous, on y dénote beaucoup d'intérêt, au niveau de la Société de développement. Mais c'est important de savoir que SOQUEM remplit un rôle extrêmement important dans le Nord. Nous ne sommes pas en compétition, parce que SOQUEM a une vision très précise de l'exploration, tandis qu'à la Société de développement de la Baie James, on s'est attardé un peu plus à la mise en exploitation.

Vous savez, les Québécois, on a toujours agi de la même manière: quand c'est le temps de l'exploration, la partie risquée des mines, à même nos accréditives on y met de l'argent et, quand c'est le temps de récolter, la mise en exploitation, on donne ça, on laisse aller les sièges sociaux à l'extérieur, on est dépendants. On garde les jobs sous terre, et tout ce qui est au-dessus du sol, habituellement, on le laisse aller ailleurs. Donc, nous, on a tenté de mettre notre niche sur ce créneau-là, la mise en exploitation.

M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Merci, M. le Président. Écoutez, je connais bien la Société de développement de la Baie James...

Une voix: J'espère.

M. Létourneau: ...oui, pour y avoir fait quelques armes en développement régional, et je suis content de voir déjà qu'en introduction vous nous présentez le rôle que la Société entend jouer, c'est-à-dire que vous êtes proactifs dans ce que la Société veut faire, et, quand on parle de réalignement ou de réorientation après 25 ans – parce que la Société, il faut savoir que c'est une création de la Convention de la Baie James et des grands travaux hydroélectriques – je pense que c'est là les racines de l'avenir.

Mais j'ai été un peu étonné, et vous pourriez peut-être m'éclairer là-dedans, parce que, du temps où j'étais directeur général de la Société, je sais, pour, avec vous, M. Murphy, avoir fait de nombreuses réunions et mené de nombreux travaux auprès d'Hydro-Québec, entre autres, et, je dirais, des travaux intéressants, fructueux pour la région, notamment en ce qui concerne les propositions qui se dégageaient en regard des responsabilités de gestion et de financement des infrastructures de transport... Vous dites dans votre mémoire qu'Hydro-Québec ne semble pas favorable à vos propositions. Alors, compte tenu qu'il y a eu un décalage entre ma connaissance intime et profonde de la Société de développement et maintenant, et les orientations que vous voulez donner à cet égard-là, pouvez-vous m'expliquer en me faisant, ou aux membres de la commission, un petit bilan du rôle de la Société de développement eu égard à ses relations avec Hydro-Québec, dans les infrastructures et les perspectives d'avenir que vous voyez là-dedans? Et comment Hydro-Québec peut envisager maintenant d'être un peu défavorable à l'égard des initiatives que vous voulez amorcer?

M. Thibault (Raymond): Si vous permettez, je peux peut-être résumer. Ce qui a amené, à toutes fins pratiques, le comité interministériel à se pencher sur la problématique de financement des infrastructures de transport sur le territoire de la Baie-James, c'est les travaux faits par un premier comité qui s'appelait un comité stratégique sur la problématique de financement des infrastructures. Lorsqu'on faisait référence à des transferts de responsabilités d'un comité à un autre, on en est rendu à ce point-là maintenant. Et puis c'était issu d'une recommandation qui avait été faite par la Société de développement auprès du ministère des Richesses naturelles, surtout face à la problématique de restrictions budgétaires qu'Hydro-Québec imposait au niveau de ses bureaux régionaux.

Il faut comprendre qu'avec la restructuration d'Hydro-Québec, ce qui a été demandé aux gestionnaires d'Hydro, c'est de produire de l'électricité au moindre coût, puis, pour eux, pour financer l'entretien des routes puis l'exploitation de l'aéroport, bien, ça affectait le rendement en termes de bénéfices, à toutes fins pratiques. Et puis, maintenant, on s'enligne vers une orientation définitive. En tout cas, on espère que le comité va déposer un rapport définitif auprès du gouvernement. Par contre, ce à quoi Hydro-Québec ne s'avère pas favorable, c'est, notamment, si Hydro doit continuer à payer une contribution financière pour l'entretien et l'exploitation des infrastructures de transport. Ils veulent conserver leur mot à dire en ce qui concerne la gestion puis ils veulent aussi conserver certains intérêts corporatifs, notamment en ce qui concerne notre préoccupation au niveau de la négociation auprès d'entreprises autochtones.

M. Létourneau: Mais vous ne voyez pas là l'occasion pour Hydro-Québec de s'associer au milieu, à une autre société d'état, et faire en sorte de contribuer au développement de la région?

M. Thibault (Raymond): C'est une occasion qu'ils ne semblent pas vouloir prendre pour l'instant, en privilégiant, je crois, leurs intérêts corporatifs, notamment eu égard à des projets de développement sur le territoire de la Baie-James.

M. Garon (Michel): Notre relation de travail – si on peut appeler ça comme ça – avec Hydro-Québec, qui date depuis quelques années déjà, est de plus en plus difficile. Alors, on est comme deux partenaires, mais, éventuellement, on semble voir notre partenaire de l'autre côté de la table vouloir se défiler graduellement. Alors, c'est un peu la sensation qu'on a à l'heure actuelle vis-à-vis Hydro-Québec, et c'est malheureux.

On parlait tantôt qu'on a signé une entente de partenariat pour l'utilisation des actifs immobiliers permanents à Radisson. Donc, on a signé une entente entre la localité de Radisson, Hydro-Québec et la Société de développement de la Baie James. Bon, c'est une bonne nouvelle en soi, sauf que, lorsqu'on regarde un petit peu plus loin comment le processus se poursuit ou se déroule, eh bien, je vais vous dire, ce n'est pas facile. Plus ça avance, moins on sent l'intérêt d'Hydro-Québec dans ce processus-là. Alors, c'est difficile, c'est difficile et puis on se sent vraiment impuissant, impuissant à faire des choses ou à contrecarrer cette tendance qui semble être un désintéressement graduel d'Hydro-Québec face à ce qu'on essaie de faire en région.

M. Létourneau: Je conclurais juste en demandant une petite sous-question: À quoi attribuez-vous ce sentiment-là à l'égard de la Société, cette baisse d'intérêt là, quand on sait que le territoire est en plein développement, que cette région-là est en plein essor? Est-ce que vous avez une idée?

M. Garon (Michel): Moi, j'ai l'impression qu'Hydro-Québec, à l'heure actuelle, essaie de sauver la face face aux autochtones. Donc, je pense qu'ils nous tassent de côté littéralement, la SDBJ, pour focusser davantage sur la question autochtone et puis...

Le Président (M. Duguay): Merci beaucoup, M. le député. Messieurs, on vous remercie beaucoup de votre présentation. Bonne fin de journée! Et je vais faire un appel à la municipalité de la Baie-James. Au moment où le changement de corps va se faire, si vous voulez vous présenter à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Alors, bonjour, messieurs. M. Michel Caron, si vous voulez nous présenter...

M. Chevrette: Garon.

Le Président (M. Duguay): Garon.

M. Chevrette: Au lieu d'être un «c», c'est un «g».

(16 heures)

Le Président (M. Duguay): La troisième fois, je vais dire Garon.

M. Garon (Michel): Vous êtes encore tout excusé. Alors, vous connaissez déjà la personne assise à ma droite, mais je vais lui demander quand même de se présenter, et la personne à ma gauche.

M. Lemoyne (Gérald): Gérald Lemoyne, je suis membre du conseil d'administration, SDBJ, donc MBJ.

M. Ross (Benoit): Benoit Ross, directeur général de la municipalité.

M. Garon (Michel): Je ne sais pas si tout le monde est au courant, mais, de par la loi constituante de la SDBJ, le conseil de la SDBJ se substitue au conseil municipal de la MBJ. Donc, je suis aussi maire de la MBJ, par conséquent.

Alors, le gouvernement du Québec projette d'adopter une politique de développement nordique pour mettre en place les outils essentiels au développement du potentiel de sa plus grande région qui se distingue par sa superficie et les ethnies qui l'habitent. On pense que cette politique devra être innovatrice et devra aussi respecter les besoins spécifiques exprimés par ses habitants.

Quels seraient donc les grandes orientations et les moyens à prendre ou à mettre en place pour améliorer la réalité socioéconomique du milieu? Le ministre des Régions a dressé un portrait réaliste du Nord-du-Québec. Active et présente dans cette région depuis plus de 27 ans, la municipalité de la Baie-James va donc vous présenter son opinion, sa vision sur la situation actuelle, et on va essayer de vous suggérer des recommandations aussi pour stimuler le développement économique.

En ce qui concerne les trois ethnies et le développement, le territoire est évidemment, encore une fois, habité par trois ethnies et géré par les lois du Québec ainsi que par la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Au-delà des conventions, il faut être réaliste, le développement économique demeure grandement influencé par les contraintes du milieu physique et la coexistence des trois cultures. Donc, c'est une réalité. Cependant, lorsqu'il y a des intérêts communs, des projets d'affaires conjoints peuvent voir le jour, par exemple.

Pour susciter ce rapprochement et dynamiser cet intérêt, des rencontres entre les trois peuples sont nécessaires. Le Conseil régional de développement Nord-du-Québec pourrait être le rendez-vous qui permettra d'identifier des actions concrètes de coopération et de partenariat – on en a parlé ce matin. La mise en oeuvre de projets conjoints pourra donc se réaliser. Au départ, il faut constater que la création de la région Nord-du-Québec et l'implantation du ministère des Régions sont des gestes importants pour la mise en oeuvre de la régionalisation.

Et là, maintenant, on va parler de régionalisation de services gouvernementaux. Malgré cela, il faut souligner que les entreprises, les sociétés d'État et même le gouvernement ont naturellement tendance à gérer à partir du siège social. Cette situation a été constatée et portée à l'attention du gouvernement il y a plus de 20 ans et elle dure encore. L'attitude des Cris et des Inuit diffère de celle des allochtones ou des Jamésiens, encore une fois, en rapport à la régionalisation. En effet, les communautés autochtones recherchent davantage l'autonomie gouvernementale que les Jamésiens.

À notre avis, la régionalisation des services gouvernementaux dans le Nord pourrait être une symbiose entre la formule existante dans le reste du Québec et le modèle autochtone. Il faudrait donc prévoir une implantation du gouvernement dans les principaux pôles urbains de la région, comme cela existe dans les autres régions administratives.

Par contre, la régionalisation doit également se réaliser avec une approche d'affaires où des organismes locaux sont mandatés pour fournir les services gouvernementaux à la population lorsque cela s'avère rentable. Cette formule permettrait donc de réaliser des économies pour le gouvernement et de dynamiser l'économie du milieu.

Il faudrait aussi inciter, encore une fois, on le répète, la société Hydro-Québec à régionaliser l'opération de sa production et du transport de l'énergie, de l'électricité. Bien que plus de la moitié de la production électrique du Québec soit produite, les retombées économiques, comme on le disait tantôt, sont très faibles. Très peu d'employés d'Hydro-Québec qui sont assignés à ces opérations résident dans notre région, 8 % ou moins. Dès qu'Hydro-Québec va corriger cette situation, on peut vous assurer que l'entreprise privée locale emboîtera le pas, avec le temps.

En ce qui concerne le développement économique, l'industrie minière demeure l'un des piliers économiques de la région. Dans le sud de la Baie-James, il existe plusieurs projets qui sont en opération ou qui sont en voie de le devenir. Il faut toutefois trouver d'autres gisements pour assurer la prospérité des communautés qui en dépendent. Le secteur nord de la municipalité de la Baie-James est, selon plusieurs géologues, une zone à très haut potentiel minier, et ça l'est aussi. Ainsi, il est important que les travaux de prospection soient soutenus pour que des mines voient le jour le plus rapidement possible, particulièrement dans le secteur de Radisson.

La forêt. En ce qui concerne le secteur forestier, ça sera toujours un apport économique important pour la région. Malheureusement, il est impossible de mesurer avec exactitude, à l'heure actuelle, le nombre d'emplois reliés à l'industrie forestière, pour les raisons qui ont été mentionnées tantôt. Les statistiques du secteur ouest sont compilées avec celles de la région Abitibi-Témiscamingue, alors que celles du secteur est le sont avec le Saguenay–Lac-Saint-Jean. Donc, il y aurait lieu, comme on le disait, de corriger cette situation. Par contre, il ne faut pas oublier qu'il faudrait favoriser davantage la transformation du bois dans la région afin de stimuler cette industrie.

Le secteur secondaire est peu développé, dans le Nord-du-Québec. Afin d'attirer les entreprises de transformation, Hydro-Québec pourrait octroyer des tarifs industriels intéressants pour ces entreprises.

La régionalisation des opérations des gouvernements et des sociétés d'État ainsi qu'une politique qui favorise l'embauche et l'implantation des travailleurs dans la région serait une excellente base de développement du secteur tertiaire. Par exemple, les commerçants de Radisson vivent des heures très difficiles, depuis la fin des travaux de la phase II du complexe La Grande. Le niveau actuel de la population est vraiment insuffisant pour que les commerçants puissent prospérer. La régionalisation des services gouvernementaux et des sociétés d'État permettrait d'augmenter la population de Radisson. De plus, un Radisson économiquement fort et bien doté de services inviterait les populations autochtones à fréquenter davantage les commerces de cette localité et constituerait aussi une bonne base de départ pour une future exploitation minière qui serait découverte dans quelques années.

(16 h 10)

L'industrie touristique est appelée à se développer, au cours des prochaines années, avec la création de l'association touristique régionale Tourisme Baie-James. La municipalité de la Baie-James a déjà installé un réseau de camping, de haltes routières, de rampes de mise à l'eau. De plus, elle en fait la promotion dans différents salons par l'entremise des médias écrits et audiovisuels. Elle entend poursuivre cette démarche dans ce domaine et, à l'avenir, en collaborant avec la nouvelle association touristique régionale.

Les activités de chasse et de pêche, évidemment, ainsi que la beauté des paysages demeurent des attraits touristiques majeurs. La baie James permet de belles prises pour les amateurs, puisqu'elle est encore peu exploitée et que les grands réservoirs créés par Hydro-Québec enrichissent cette ressource. De plus, le territoire offre un fort potentiel pour les activités de plein air, telles que le camping et le tourisme d'aventure. Donc, afin de respecter l'équilibre naturel, il serait important que ces activités s'exercent dans un cadre qui permettra la pérennité de la ressource et le respect des activités traditionnelles des autochtones.

En termes d'aménagement du territoire, eh bien, depuis les propositions d'occupation et d'aménagement proposées au début des années quatre-vingt par la municipalité, peu de réalisations sont constatées à l'heure actuelle quant au développement d'une stratégie d'occupation. Au fil des ans, la municipalité a poursuivi son travail sur les terres de catégorie III en dotant les localités de services adéquats, en développant un réseau de campings et de haltes routières, en adoptant des règlements d'urbanisme, en développant des réseaux de sites de disposition environnementaux et en se dotant d'un plan d'urgence convenant aux caractéristiques du milieu.

Selon nous, une des solutions efficaces pour encourager l'occupation du territoire est d'aider l'accès à la propriété. Il est important que la population développe un sentiment d'appartenance envers la région Nord-du-Québec. Cette appartenance est quasi impossible si les travailleurs habitent dans des campements et que leur famille demeure dans une autre région. Les crédits fiscaux attribués aux résidents des régions éloignées devraient tenir compte du lieu et du mode d'habitation des contribuables et non pas seulement du lieu de travail, comme c'est le cas à l'heure actuelle.

La municipalité, qui oeuvre sur 350 000 km² dans la partie sud de la région, est constituée de terres de catégories II et III. Par le biais du Conseil régional de zone, elle peut administrer les terres de catégorie II avec la participation des Cris. Malheureusement, la dernière rencontre de cette table s'est tenue au mois de février 1991. À notre avis, il y aurait lieu de réactiver cet organisme et de le doter d'un plan d'action pour les terres de catégorie II qui conviendrait, donc, aux deux parties.

La municipalité de la Baie-James préconisait au début des années quatre-vingt que le développement du territoire passe par le développement et la consolidation des pôles urbains. Le sud du territoire est assez bien nanti, avec ses villes et ses villages. Par contre, le Moyen Nord n'en possède pas. Radisson, qui a vu sa population fluctuer au rythme des travaux de la baie James et qui est dotée de tous les services municipaux, pourrait facilement jouer ce rôle, encore une fois. De plus, la localité de Radisson est située à un endroit stratégique dans la région Nord-du-Québec, comme on le mentionnait tantôt, puisqu'elle est située au centre de celle-ci et qu'elle est la plus nordique des communautés accessibles par la route.

Donc, l'étendue de la région administrative Nord-du-Québec ainsi que sa faible densité de population sont des obstacles majeurs au développement d'un réseau de transport adéquat. Du côté des allochtones, toutes les communautés sont desservies par des routes. Par contre, plusieurs liens entre les communautés sont des chemins forestiers ou n'existent tout simplement pas. Par exemple, on le disait tantôt, la fameuse route N-805 nous empêche, au sud du territoire, de voyager entre Lebel-sur-Quévillon et Matagami. Pour le transport aérien, plusieurs communautés allochtones ou jamésiennes n'ont pas de desserte régulière, malgré le fait qu'elles aient des aéroports.

Donc, voici nos recommandations:

Donner le mandat au Conseil de développement Nord-du-Québec d'être le lieu de concertation des trois ethnies et lui donner les moyens de l'être aussi.

Adopter une politique d'occupation du territoire qui va favoriser le développement et le renforcement de pôles urbains, et ce, du sud jusqu'au nord de la région.

Favoriser la desserte de certains services gouvernementaux par des organismes locaux.

Qu'Hydro-Québec gère et opère la totalité de la production d'énergie et de transport du territoire à partir du Nord-du-Québec.

Modifier les politiques d'embauche des gouvernements et des sociétés d'État, telles qu'Hydro-Québec, pour recruter en région, dans les régions limitrophes et finalement au Québec afin de combler les postes qui vont s'ouvrir dans le Nord. Ces politiques d'embauche devraient également inciter les nouveaux ménages à demeurer dans la région.

Favoriser l'industrie primaire d'extraction des ressources par des programmes d'aide à l'exportation, particulièrement pour le secteur forestier, l'aide à l'exploration minière et des programmes favorisant la transformation de la forêt en région.

Favoriser l'avènement de l'industrie de transformation dans le Moyen Nord par l'établissement de tarifs industriels intéressants de la part d'Hydro-Québec, tenant compte de la proximité des ouvrages de production et de la sous-utilisation du réseau de transport.

Développer un encadrement des activités touristiques sur le territoire afin de tenir compte du milieu.

Modifier les critères d'admissibilité aux déductions fiscales pour régions éloignées de façon à ce que cette déduction soit plus importante pour ceux qui possèdent ou demeurent dans une résidence ou un logement que pour ceux qui habitent dans un campement de travailleurs. Évidemment, on s'attend à la même chose du côté du fédéral.

Réactiver le Conseil régional de zone et lui donner les ressources pour lui permettre d'élaborer un plan d'action pour les terres de catégorie II – et ça, ce serait un outil tellement intéressant pour améliorer ou pour faire quelque chose de bien dans ce domaine, dans la gestion des terres de catégorie II.

Développer une politique, finalement, de transport qui permette aux citoyens de circuler d'un pôle urbain à l'autre et de transporter rapidement les biens produits vers les marchés ou le port le plus près, s'il s'agit d'exportations.

Finalement – je pensais que c'était la dernière – favoriser une desserte aérienne efficace et à prix raisonnable. Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Garon. M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Merci. Messieurs, je vous avoue que... Je vais commencer par le négatif et je finirai par le positif. «C'est-u» correct? Le Conseil de zone, y croyez-vous vraiment? Pourriez-vous me dire ça sérieusement?

M. Garon (Michel): Bien, je pense que pour... Bien, il faudrait commencer par essayer de l'utiliser, essayer de le faire fonctionner.

M. Chevrette: Non, mais c'est pour ça que je vous demande si vous y croyez très sérieusement.

M. Garon (Michel): Bien, je pense que oui.

M. Chevrette: Moi, je pensais que...

M. Garon (Michel): Si on l'a mis dans nos recommandations, M. le ministre, c'est qu'on pense que... Je pense que ça représente un outil potentiel pour, justement, faire la gestion des terres de catégorie II. Je pense qu'il y a un potentiel de ce côté-là. Mais, écoutez, il va falloir l'essayer.

M. Chevrette: Mais vous ne pensez pas que la réforme sur laquelle on vous a consultés concernant le réaménagement des lois municipales concernant la Baie-James, qui donne plus de voix au chapitre, directement, aux administrations existantes, qui en enlève à la SD... Vous ne seriez plus là, vous, si la loi était passée; ce serait les maires et puis quelques autres administrateurs. Bien, vous pourriez être là, mais peut-être pas au même titre que vous êtes là. C'est ça que je veux dire. C'est dans ce sens-là.

M. Garon (Michel): C'est ça.

M. Chevrette: Ça changerait l'assiette de pouvoirs, sûrement. En quoi les obligations faites par la réforme que vous connaissez tous officieusement... Je suis convaincu que le ministre des Affaires municipales ou moi-même nous sommes organisés pour que vous la lisiez puis que vous donniez vos commentaires. C'est la préparation adéquate d'un avant-projet de loi, ça. Est-ce que vous ne pensez pas que ça répond beaucoup mieux aux attentes du monde municipal face à un développement puis à un aménagement du territoire que le vieux Conseil de zone qui n'a jamais servi à rien depuis 25 ans?

M. Garon (Michel): Écoutez, je demanderais peut-être à M. Lemoyne de répondre en tant que représentant municipal aussi.

M. Lemoyne (Gérald): Bien, je pense que oui, effectivement, avec les nouvelles fonctions ou les nouveaux pouvoirs qu'on aurait, ça vient définitivement nous faciliter la tâche parce que, auparavant, toute la question de l'aménagement du territoire était à la SD et... Bon. Alors, je pense que ce serait la façon normale de faire les choses.

Par contre, dans le CRZ il y avait l'implication des autochtones. À ce niveau-là, peut-être qu'on pourrait le voir comme un lieu de rencontre, encore une fois, pour de l'harmonisation, pour discuter, qu'on puisse, comme gens de la région, parler entre nous. Est-ce que ça doit être fait de forme très officielle? Bon. C'est peut-être moins nécessaire.

M. Garon (Michel): Je pense que c'est particulièrement ce point-là qui nous intéresse, c'est-à-dire l'outil que ça représente comme outil de communication avec les autochtones, tout simplement.

M. Chevrette: Oui. Je comprends, d'autre part, qu'on est pris avec une convention.

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Ça, je le comprends. Comme on est pris, par exemple, si on regarde SODAB versus SD. SD aussi est dans la Convention, vous êtes signataires de la Convention.

M. Garon (Michel): Oui.

M. Chevrette: SODAB, c'est une institution de la Convention. Le Conseil de zone... Je ne sais pas, moi. Je pense que, si on modifie, par exemple, la question de la MB, si on réoriente ou on recentre l'action de la SD, on pourrait en profiter, je pense, pour moderniser ou, en tout cas, actualiser certaines structures qui... Je comprends que vous vous êtes basés sur ce qui existe, puis, légalement, tant et aussi longtemps que ce n'est pas amendé, que... J'ai bien compris ça. Mais c'était ma façon de vous taquiner un peu pour voir si vous y croyiez fondamentalement.

M. Garon (Michel): Finalement, M. Chevrette, je pense que c'est au nouveau conseil ou au prochain conseil de la MBJ de statuer là-dessus et puis de voir c'est quoi, le plan d'action.

M. Lemoyne (Gérald): Évidemment, ça existe actuellement, et malheureusement, pour toutes sortes de raisons, ça ne fonctionne pas. Est-ce que, parce que demain matin on dit d'autres choses, ça va fonctionner? On peut facilement se poser la question.

M. Garon (Michel): C'est ça.

(16 h 20)

M. Chevrette: Oui. Si les plans stratégiques de développement, qui vont être basés sur une forme d'aménagement territorial, j'en suis convaincu... On ne peut pas développer sans aménager ou, en tout cas, sans prévoir de l'aménagement, l'un va avec l'autre et l'un ne va pas sans l'autre. De sorte que j'ai l'impression, moi, que, si on est capable de marier trois plans stratégiques de développement, Inuit, Cri et... Je n'aime pas le mot allochtone, moi non plus, en passant. J'enseignais la zoologie, en 1964.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Je pense que les Jémésiens...

M. Garon: Jamésiens.

M. Chevrette: «Ja»? «Jé»?

M. Lemoyne (Gérald): Baie-James, J-a-m-e-s, Jamésiens, donc.

M. Chevrette: Jamésiens. En tout cas, vous avez tous compris ce que je voulais dire. C'est l'essentiel. Je pense qu'il faudrait peut-être trouver une mécanique, là, le mariage des schémas, le mariage de l'aménagement et du développement, plutôt que de persister à vouloir peut-être trouver une structure qui, à mon point de vue, ne correspond pas. Parce que, exclusivement, sans aucune idée de développement ou sans quelque chose de pointu, c'est très dur de faire marcher les structures, chez vous. Vous remarquerez, les structures qui marchent, les structures qui ont des chances de donner des choses concrètes... J'ai remarqué ça à chaque fois, dans le Nord, dans la région 10. Vous êtes moins jaseux pour jaser, vous autres, que d'autres régions. En d'autres mots, si vous sentez que c'est une structure qui ne fait que débattre des idées ou des... c'est plus difficile d'asseoir les gens, ils veulent avoir du concret. Ça, ça m'a frappé à chaque fois que j'y suis allé. Je me suis fais ramener à l'ordre une couple de fois. J'ai adoré ça, d'ailleurs.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Parce que je considère que c'est un peu l'objectif d'une structure, quand on en met une sur pied, c'est d'avoir des résultats concrets.

L'autre chose que je voudrais vous dire aussi, c'est qu'on va essayer de déposer deux projets de loi en même temps, parce que...

Une voix: Il est refondu.

M. Chevrette: Il est refondu, là? On va donc déposer cela au PC parce que je pense que tout le monde y gagnera effectivement au change. Et j'aimerais vous entendre sur un dernier point. Je veux revenir sur Radisson. Je voudrais vous entendre parler de Radisson, pas comme organisme, mais comme structure ou infrastructure dans le Nord. Quelles sont ses chances de survie? Quelles devraient être ses chances de survie par rapport aux volontés que vous remarquez, par exemple, de certains leaders politiques? Je comprends que M. Garon est le même qui a parlé à l'autre mémoire. M. Lemoyne aime ça se soulager de temps en temps. Puis, vous, je sais que vous êtes pareil. Donc, j'aimerais ça vous entendre sur l'essentialité du maintien de cette infrastructure dans le Nord.

M. Lemoyne (Gérald): Je vais essayer de ne pas me laisser aller.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: J'aime ça provoquer.

M. Lemoyne (Gérald): Je ne hais pas ça non plus. Alors, je pense que Radisson, c'est un pôle qui doit exister. Ça m'apparaît comme une vérité, là. Pour nous, ça coule de source. Les gens du Sud, les gens de Montréal disent: Comment vous faites pour rester à Mont-Laurier? aux gens de Mont-Laurier. Les gens de Mont-Laurier disent: Comment vous faites pour traverser de l'autre bord du parc? Hein, là, tu es rendu en Abitibi-Témiscamingue: Comment vous faites pour rester en Abitibi-Témiscamingue? Les gens de l'Abitibi-Témiscamingue disent: Comment vous faites pour rester à Lebel-sur-Quévillon, chez nous? Les gens de Quévillon disent: Comment ils font pour rester à Radisson? Pas tous là, il y en a quelques-uns. Et les gens de Radisson disent probablement: Comment vous faites pour rester à Kuujjuarapik? Et les gens de Kuujjuarapik: Comment vous faites pour rester à Salluit?

Puis la qualité de vie qu'on retrouve dans des milieux comme Radisson, par exemple... Il y a des choses qui se font là. Il y a une qualité de vie qu'on ne retrouve nulle part ailleurs. Moi, je dis toujours que la pire qualité de vie qui existe, c'est Montréal, Québec. Il n'y a pas de qualité de vie, aucune, dans ces milieux-là. La qualité de vie, ce n'est pas de pouvoir dire: Il y a des spectacles, puis je pourrais y aller, mais je n'y vais pas.

Alors, nous, on a l'avantage de pouvoir passer du temps avec nos familles. Par exemple, Radisson, si les gens allaient demeurer là avec leur famille... Il se crée un milieu de vie. J'ai connu des gens qui venaient de Radisson, des jeunes, et ce qu'ils souhaitaient à la fin de leurs études – des jeunes qui allaient à l'université, des amis de mon fils, entre autres – c'est de pouvoir retourner vivre à Radisson, pas n'importe où, à Radisson, parce que chez eux, c'était Radisson, ils adoraient ça. Il y a un milieu de vie qu'on est capable de créer, évidemment, et qu'on est capable de créer dans des milieux comme les nôtres et qu'il est très difficile de créer dans d'autres milieux qui sont plus populeux. On peut participer à bâtir des choses. On peut participer à la vie communautaire, participer, finalement – participer – ce qu'on ne retrouve pas ailleurs. Alors, Radisson, à ce niveau-là, qui est la ville la plus au nord, qui est proche de plusieurs grandes centrales, pourrait servir définitivement de pôle, un pôle ou une communauté intéressante, avec une qualité de vie enviable par beaucoup d'autres villes du Québec.

M. Chevrette: Est-ce que M. le D.G. a quelques mots à dire? Après ça, c'est moi qui vais dire quelque chose.

M. Ross (Benoit): Moi, je dis qu'au départ il y a une politique d'occupation du territoire. Avant de dire qu'on va le développer, il faut dire, en partant: Est-ce que les gens du Québec peuvent habiter cette région-là, et en particulier Radisson?

S'il y a 25 ans ou 27 ans, il y a des gens qui ont décidé de faire des barrages puis il y a des familles qui ont décidé de s'implanter, aujourd'hui, les fils et les filles de ces constructeurs, ce n'est pas juste des Jamésiens, c'est des Radissoniens. Et je pense qu'on a une responsabilité envers ces gens-là. On le mentionnait dans le mémoire, en 1982-1983, déjà, la municipalité disait qu'il fallait renforcer les pôles urbains. Parce que là on parle de Radisson, on a vécu Joutel il y a quelques temps, puis on va peut-être parler de d'autres secteurs de milieux.

Les populations blanches, dans le Nord du Québec, elles diminuent. On va où? Ça fait qu'il faut qu'il y ait une politique. C'est beau, parler de développement économique, mais, si on empêche ou on ne considère pas les Blancs sur ce territoire-là comme des Québécois ou on diminue leur possibilité de s'établir dans ce Nord là, il faudrait leur dire ou dire tout simplement: Oui, c'est une volonté politique, on peut aller s'établir dans le Nord. Les entreprises peuvent aller faire de l'exploration minière et faire aussi du développement minier, de l'exploitation comme telle. Radisson, c'est un endroit où les gens peuvent aller demeurer, où on peut peut-être construire un moulin à... dans trois, cinq, 10 ou 15 ans. Ça fait que ce n'est pas juste une question de développement économique. Il y a le développement social aussi du territoire auquel il faut penser.

M. Chevrette: Bien, moi, j'ajouterai aussi que c'est la vitrine, c'est la vitrine du savoir, du génie-conseil, du génie québécois, de la force des travailleurs dans le domaine qui nous distingue sur la planète qui est l'hydroélectricité. Enlevez ça, puis je ne sais pas où vous allez faire votre vitrine. Je ne sais pas comment j'aurais pu monter à la Baie-James, moi, s'il n'y avait pas eu de Radisson, pour aller faire visiter les deux présidents successifs du Costa Rica. Un est venu avant l'élection, puis il s'est fait battre. Puis l'autre est revenu tout de suite après les élections, puis c'était un nouveau. Puis les deux sont venus visiter LG 2 pour pouvoir confier des contrats, après ça, à Hydro-Québec, pour la construction de barrages là-bas.

Si on n'avait pas eu d'infrastructures d'accueil, de tourisme, d'infrastructures tout court, je ne sais pas qu'est-ce qui serait arrivé. Qu'est-ce qui arriverait aux 12 000 ou 14 000 personnes qui, annuellement, actuellement... Ce n'est peut-être pas gros, mais combien de personnes âgées vont là, qui nous disent: Au moins, j'aurai vu ça avant de mourir, la capacité des Québécois de faire quelque chose; de jeunes qui se motivent à regarder la capacité du génie conseil québécois. Moi, je vous le dis tout de suite, là, je ne serai pas trop, trop jaseux avec les éteignoirs.

M. Garon (Michel): M. le ministre, aussi, pour compléter ça, il y a un fait incontournable qui existe, à l'heure actuelle, c'est que la communauté est là, elle est bel et bien là. Elle existe, à l'heure actuelle. Ses habitants sont là, sont intéressés à demeurer là. Puis, moi, je suis persuadé aussi qu'il y a des gens qui ne sont pas ou qui ne vivent pas à l'heure actuelle à Radisson, qui sont en dehors de la région et qui seraient intéressés un jour à aller habiter un tel coin. D'accord? Aussi, pour toutes les autres raisons que j'ai énumérées précédemment, je pense que toutes les raisons sont là pour que Radisson reste dans le coin.

M. Chevrette: Oui, mais, pour y aller, M. Garon, il faut qu'il y ait une lueur d'espoir d'y gagner sa vie.

M. Garon (Michel): Absolument.

M. Chevrette: Parce que le coût de la vie est assez élevé, dans un endroit comme... dans vos villes en général.

M. Garon (Michel): Absolument. Donc, de là le besoin de concertation et de collaboration entre nous, tous les intervenants de la région, SDBJ, MBJ, Hydro-Québec, etc.

M. Chevrette: En tout cas, moi...

(16 h 30)

M. Garon (Michel): Vous savez, moi, je sais qu'on a de plus en plus d'Européens qui viennent visiter le territoire de la Baie-James, et puis ça, c'est graduellement, depuis les quelques dernières années. Ces gens-là viennent nous voir énormément. Ils viennent voir le territoire de la Baie-James parce que bien, c'est sûr qu'il y a de beaux paysages, il y a le genre de paysages qu'ils ne verront pas en Europe, mais plus particulièrement, ce qui les frappe, c'est d'effectuer la route, par exemple, entre Matagami et Radisson, puis de voir qu'il y a une absence totale, sur tout le long de la route, de villages ou de villes. Alors, ça, ça les fascine, ils n'en reviennent pas du tout. Ces gens-là sont complètement consternés par ça, frappés, ébahis, et ça, c'est une clientèle qui se développe de plus en plus. Alors, vous voyez, on parlait de la difficulté d'attirer des Québécois dans le Nord, mais il y en a qui viennent, là, puis on a aussi des Européens. Alors, je pense que si on fait notre travail comme il faut, on peut développer Radisson de façon à ce qu'on puisse en faire quelque chose de bien, dans l'harmonie, d'ailleurs, avec...

M. Chevrette: Oui. Je terminerai juste sur un petit point. Je suis personnellement en accord avec ceux, cependant, qui ne favorisent pas la prolifération de centres dans le Grand Nord. Il vaut mieux être capable d'en faire vivre un correctement que de multiplier potentiellement les centres.

M. Garon (Michel): Absolument.

M. Chevrette: Mais pour ce faire, je crois même, moi – je reviens à cela – j'ai passablement acquis la conviction qu'Hydro-Québec doit participer fortement au maintien d'une entité vivante dans le Nord, pour son propre profit à elle, comme société d'État. Et je vais le dire à ceux qui vont passer devant moi et je vais leur demander de nous dire autrement comment ils voient ça parce que la désincarnation juste d'un chantier à perpète là, moi, je ne crois pas à ça. À court terme, ça peut faire l'affaire de groupes pour des avantages corporatistes mais, à moyen et à long terme, il n'y a rien comme la survie d'une entité qui se développe véritablement un sentiment d'appartenance, qui développe une économie locale, qui développe une culture, une façon d'être. Je suis persuadé que ça transcende les intérêts corporatistes.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. En page 3 de votre mémoire, vous mentionnez que l'attitude des Cris et des Inuit diffère de celle des allochtones en rapport avec la régionalisation et que les communautés autochtones recherchent davantage l'autonomie gouvernementale que les allochtones. Est-ce que vous pourriez nous préciser votre point de vue là-dessus?

M. Garon (Michel): En ce qui concerne les allochtones, leur attitude, leur vision des choses est qu'ils veulent s'autoadministrer dans certains domaines de services gouvernementaux. Donc, ils veulent les prendre en main et se desservir ou servir leur population par des entités autochtones, donc s'autogérer eux autres mêmes, ce genre de chose là, alors qu'au niveau allochtone, si on parle à l'échelle du Québec, l'attitude – c'est ce qu'on dit dans le paragraphe – est plutôt la suivante: ce qu'on désire obtenir, c'est les services gouvernementaux mais par le biais de comptoirs ou de directions régionales qui viendront s'établir en région, mais on ne veut pas nécessairement gérer nous-mêmes, faire une autogestion de ces choses-là. Alors, c'est un peu ce qu'on a voulu dire dans le mémoire.

M. Vallières: Mais vous n'êtes pas contre, là.

M. Garon (Michel): Par contre, ce qu'on dit, c'est pour tenir compte de la réalité du territoire. On verrait probablement un compromis, un milieu entre ces deux options, ces deux extrêmes. C'est pour ça qu'on mentionnait... Alors, il y aurait peut-être la possibilité, par exemple, qu'il y ait certains services gouvernementaux qui soient donnés à la population par le biais de certains organismes existant en région, ce qui pourrait rendre plus rentable, plus économique la livraison de ces services-là.

M. Vallières: C'est probablement ce que vous vouliez dire en disant que vous privilégiez une approche d'affaires avec des organismes locaux.

M. Garon (Michel): Évidemment, en assumant que, bon, on serait prêt à regarder ce genre de choses ou à s'aventurer dans ce genre d'entreprises, en autant que c'est économique. Évidemment, si les coûts doublent parce qu'on fait une telle chose, bien, il n'y a pas de logique là-dedans, écoutez.

M. Vallières: Quand vous parlez d'une desserte gouvernementale de façon différente, selon le territoire qui sera occupé dans le Nord-du-Québec, vous croyez que c'est une approche qui est réaliste compte tenu de ce que vous connaissez de l'État québécois? Est-ce que vous pensez que, compte tenu de la complexité à laquelle on assiste sur l'ensemble du territoire – plus on vous questionne, plus on apprend que c'est différent d'une place à l'autre – ce serait une formule qu'il faudrait privilégier, celle que vous nous proposez, une chez vous puis une pour ailleurs, desserte gouvernementale de façon différente?

M. Garon (Michel): On croit que oui. Du moins, en tout cas, il faut l'examiner extrêmement sérieusement; ça, c'est la première chose qu'il faut faire. Alors, pour déterminer si de telles avenues sont économiquement faisables ou s'il y a des bénéfices à réaliser de telles choses, eh bien, il faut l'examiner, il faut l'étudier. Donc, en premier lieu, il faut la regarder extrêmement sérieusement et puis ensuite, si c'est logique, si c'est économiquement faisable, justifiable, bien, faisons-le.

On l'a dit tantôt, on est une région toute particulière, pour toutes sortes de raisons qui ont été mentionnées durant la journée, donc on pense que c'est une option qui va justement se mouler à la réalité du milieu. Sauf qu'il faut que ce soit examiné sérieusement, mais pas examiné sur les cinq ou 10 prochaines années. Écoutez, on ne parle pas de créer des comités, cinq ou 10 comités les uns à la suite des autres pour examiner tout ça. Je veux dire, soyons pragmatiques, regardons ça rapidement puis allons-y. Si c'est économiquement justifiable, faisons-le. C'est ce qu'on dit. Mais c'est une solution à laquelle on croit pour la région.

M. Vallières: Et vous verriez, à l'intérieur d'une politique du développement du Nord, qu'il y ait un positionnement gouvernemental là-dessus.

M. Garon (Michel): Absolument. Absolument.

M. Vallières: Vous parlez de l'industrie touristique qui est appelée à se développer au cours des prochaines années. Je mentionnais au début, dans les remarques préliminaires, qu'un des objectifs que devait poursuivre la commission, c'est de savoir comment on peut réaliser ces propositions qui nous sont faites.

On entend parler beaucoup de développement touristique dans votre secteur, mais, en même temps, on nous identifie des inconvénients. Entre autres, les distances, les coûts extraordinaires pour avoir accès aux produits touristiques de chez vous. Puisque vous déclarez ça, est-ce que ça veut signifier que vous pensez que ces inconvénients-là pourront être surmontés et quelles sont les avenues que vous privilégiez? J'ai regardé à l'intérieur de vos recommandations, il y en a quelques-unes qui viennent toucher le tourisme. Quelles sont ces avenues que vous privilégiez pour que le tourisme prenne tout l'élan dont la région aurait besoin?

M. Garon (Michel): C'est vrai, il y a les grandes distances à parcourir pour venir chez nous. On le mentionnait pour démontrer qu'on est conscients que c'est un obstacle, sauf que ce n'est pas un obstacle insurmontable. Si on fait notre travail en termes de développement touristique, si on fait notre job, par conséquent, eh bien, on devrait certainement et très facilement réussir à attirer des gens chez nous.

Par exemple, cette année, combien de Québécois ne sont pas sortis du Québec? Alors, les gens sont allés un peu partout au Québec. Ça a eu une incidence sur le tourisme par chez nous. On a vu une amélioration, par exemple, cette année, sur le plan de la visite des touristes, O.K.? Sauf que ça pourrait être encore mieux. On a tout simplement profité d'une situation qui était là dans le temps, ça nous a favorisés. Donc, tout ça pour dire que, quand il y a des raisons qui existent, les gens, tout simplement, vont venir chez nous, ou du moins une certaine portion de la population. Ce qui veut dire que, si on fait notre job de notre côté pour développer notre territoire en termes de tourisme, eh bien, on va sûrement réussir à attirer davantage de touristes, comme on le fait à l'heure actuelle.

Vous savez, suite à ces visites-là, qui viennent d'un peu partout de l'extérieur du Québec, nous, à la MBJ, on reçoit souvent des coups de téléphone pour avoir des informations supplémentaires, etc., pour revenir en région. D'ailleurs aussi, on participe à des événements à Montréal. Alors, peut-être que M. Ross pourrait expliquer ce qu'on essaie de faire en termes de promotion touristique, puis ça va vous donner une idée. Suite à ces choses-là ou à ces événements-là auxquels on participe dans la région montréalaise, par exemple, eh bien, ça a un impact assez surprenant. On reçoit énormément d'appels téléphoniques, à savoir: Est-ce que je pourrais avoir telle et telle informations sur votre région? Puis une portion de ces gens-là vont venir chez nous aussi.

Il y a énormément de travail à faire encore. On en fait, mais il y a encore beaucoup à accomplir, et on peut en faire un succès. Alors, peut-être que M. Ross pourrait vous expliquer un peu, brièvement, le travail qu'on fait dans ce domaine.

M. Ross (Benoit): Mais je vais avoir de la misère brièvement parce que c'est une histoire des 15 dernières années où la municipalité a construit des... D'abord, premièrement, si on invite du tourisme chez nous, il faut faire attention de ne pas déborder dans la capacité d'accueil; ça, c'est la première chose. C'est sûr que des villes partenaires, entre autres dans le secteur sud du territoire, nous aident beaucoup là-dessus.

(16 h 40)

La municipalité a construit des haltes routières et il y a 24 ou 30 haltes routières jusqu'à Radisson. Et tout le monde parle de contraintes concernant les distances. Chez nous, c'est un attrait touristique parce que faire 600 km pour monter à Radisson d'une traite, comme on dit chez nous, vitesse Baie-James, c'est assez rapide, mais vitesse Sud-du-Québec, disons, c'est une grosse journée d'ouvrage.

Bref, ce qu'il faut dire, c'est qu'on a un centre d'information touristique dans le secteur de Matagami, qui est ouvert 24 heures par jour; on donne de l'information partout au Québec, à tous ceux qui veulent en avoir. Et, ce qui arrive, c'est que les salons auxquels on participe, pour revenir à ça – c'était pour faire une petite entrée en matière – on a développé ça depuis les deux ou trois dernières années parce qu'on s'est aperçu que la clientèle était comme stagnante; on parlait de 12 000 à 15 000 visiteurs par année. Ça monte depuis les deux ou trois dernières années. On fait les salons maintenant. On va à Montréal, au Salon du grand air, au Stade olympique. On va aussi au Salon de la motoneige; on fait celui de Québec et celui de Montréal. On va rencontrer les gens dans leur milieu puis on leur présente nos produits. Donc, c'est des actions qu'on a entreprises au cours des dernières années pour augmenter la clientèle touristique.

Bien entendu, comme je le mentionnais tantôt, il faut agir avec prudence. Depuis que Tourisme Baie-James est en marche, est en fonction avec la région, on a un autre partenaire important et on le fait en concertation. Et aussi, il faut faire attention à l'autre aspect, parce que je vais mettre l'aspect des trois cultures, c'est-à-dire deux cultures dans la partie sud du territoire. Même si c'est des villégiateurs, c'est aussi des pêcheurs puis des chasseurs. Parce que, nous autres, on a deux saisons de tourisme: on a la saison d'été puis la saison d'hiver. Saison d'hiver: chasse au caribou, villégiature d'hiver, motoneige. Et la villégiature d'été. Donc, c'est pour ça qu'on se déplace dans le Sud-du-Québec pour faire un topo rapide. On fait beaucoup de promotion là-dessus mais il y a aussi Tourisme Baie-James qui a donné un grand coup de main à cette promotion-là. Puis on mentionne dans notre rapport ou dans notre mémoire qu'il faut le faire, il faut amener les gens du Sud-du-Québec, mais avec la particularité que, dans le Nord, ce n'est pas pareil comme ailleurs. On a une autre culture, qui est celle des Cris. Sur tous nos panneaux d'interprétation et autres, on utilise le langage cri. Vous nous excuserez mais on utilise ça sur le terrain. C'est apprécié grandement des autochtones, en particulier.

M. Chevrette: Pourquoi vous vous excusez?

M. Ross (Benoit): On ne s'excuse de rien, mais c'est parce que, peut-être... C'est deux langues dans notre coin, c'est pour ça.

M. Chevrette: Oui, oui. Il y en aurait trois puis ça ne serait pas...

M. Ross (Benoit): Mais ce que je veux dire par là, c'est important de dire que nous autres, chez nous, on les associe même à l'histoire quand on construit ces haltes-là. Bref, les gens qui viennent nous visiter, ils vivent un peu l'histoire au fur et à mesure qu'ils fréquentent le territoire. Puis, avec l'association touristique, bien, ça va très, très bien pour le moment. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Vallières: Oui.

M. Garon (Michel): Bref, il faut continuer à travailler sur la promotion et nos structures d'accueil. Puis, quand on parle de structures d'accueil, on parle de Radisson, qui en est une.

M. Vallières: J'aurais une question sur votre recommandation numéro un, qui dit de donner le mandat au Conseil de développement Nord-du-Québec d'être le lieu de concertation des trois ethnies, évidemment, avec l'argent que ça prend, parce qu'on nous a dit ce matin que ça prend du budget de fonctionnement. Mais je suis un peu étonné que ça arrive ici parce que j'avais l'impression que ça se faisait déjà. J'avais l'impression qu'il allait de soi que le Conseil de développement du Nord-du-Québec faisait déjà ça, que c'était déjà donné, ce mandat de concertation des trois ethnies.

M. Garon (Michel): Non. Je pense qu'on s'est un peu mal exprimé dans cette recommandation-là. C'est parce que le mandat, oui, vous avez raison, sauf que ce qu'on voulait davantage dire, c'était de donner les moyens. Le mandat est donné, il est là, sauf que les gens – ils l'ont exprimé ce matin – n'ont pas nécessairement les moyens de faire le mandat ou d'accomplir le mandat.

M. Vallières: C'est quand même une nuance...

M. Garon (Michel): Une nuance importante, oui.

M. Vallières: ...importante.

M. Garon (Michel): Absolument.

M. Vallières: Parce que l'autre question, ça aurait été de savoir si vraiment vous agissiez en trois solitudes, si vraiment il y a de la consultation qui se fait, de la concertation sur le territoire.

À plusieurs recommandations, vous faites des allusions à l'amélioration du transport, du réseau de transport, que ce soit terrestre ou aérien. Est-ce que vous avez ciblé des actions très concrètes, des projets très concrets, et les avez-vous quantifiés? Avez-vous des chiffres là-dessus sur ce que ça représente tant au plan du transport aérien que terrestre?

M. Garon (Michel): Bon, au point de vue transport terrestre en particulier, on a parlé fréquemment aujourd'hui de la fameuse route N-805 qui relie Lebel-sur-Quévillon à Matagami. Alors, ça, c'est un exemple. On a parlé aussi un peu plus loin de la construction de la route entre Waskaganish et la route Matagami-Radisson. Ça, ce sont deux exemples concrets de portions du secteur routier à réaliser ou qu'on devrait réaliser dans la région, parce que le besoin, il est là.

En ce qui concerne le secteur, par exemple, de la route reliant Lebel-sur-Quévillon à Matagami, il y a eu des études qui ont été faites là-dessus. Alors, on parle de ça aujourd'hui, mais c'est un dossier qui est là depuis plusieurs années. Je pense que tout est en place, les éléments d'information sont là, à savoir ce qu'il y a à faire en termes de travaux, en termes de coûts, etc., sauf que ça prend la décision finale, à savoir: On le fait ou... Voilà. Peut-être que Gérald pourrait...

M. Lemoyne (Gérald): En millions de piastres, on parle d'un projet qui peut varier, évidemment, dépendamment de ce qu'on veut faire avec la route. On peut aller d'une route dite forestière, ou accès aux ressources, à une route qui serait au ministère des Transports, mais on parle d'un projet, normalement, qui devrait tourner autour de 7 000 000 $, ce qui n'est pas des sommes exorbitantes; évidemment, en autant que ce n'est pas nous autres personnellement qui les payons. On a déjà fait des démarches auprès d'entreprises utilisatrices de ces réseaux-là qui sont prêtes – ça, c'est des choses importantes – à participer, qui le font déjà actuellement pour maintenir ce qu'on appelle une «trail», nous autres. Ça se fait par le biais d'organismes sur le territoire. Alors, on maintient sur le bras un sentier entre Lebel-sur-Quévillon et Matagami.

Au niveau du transport aéroportuaire ou par les airs, il y a un certain nombre de choses qui se font. On souhaiterait, par exemple, qu'il y ait des lignes aériennes qui nous desservent de façon régulière. On donnait l'exemple de Lebel-sur-Quévillon, où on a un aéroport qu'on entretient, qu'on maintient en opération, et on a eu, sans aide gouvernementale, sans aucune aide de personne, un service aérien pendant deux ans de temps – qui vient d'arrêter – un service aérien journalier deux jours par semaine. Vous n'avez jamais entendu parler de demande d'aide, on l'a fait nous-mêmes, sauf qu'à un moment donné ça s'est arrêté parce qu'on a justement besoin d'aide, à ce moment-ci. Alors, c'est ça. La région de Matagami n'est pas desservie par un service régulier. Il y a des façons de le faire qui ne sont pas nécessairement... L'avion doit arrêter à tous les jours, mais est-ce qu'il n'y a pas possibilité de voir pour qu'on le fasse sur commande? Alors, avoir des discussions. On en a déjà, des discussions avec les ministère à ce niveau-là. Mais c'est des choses très terre-à-terre, avec des projets très précis.

M. Vallières: Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Oui. Une question, mais un commentaire avant. Je ne sais pas si vous savez, dans le jeu Quelques arpents de piège – à un moment donné, je me suis fait coincer avec ça – il y a une question qui dit: Quelle est la plus grande municipalité au monde? Et c'est la municipalité de la Baie-James. Alors, c'est inscrit à l'intérieur de ce jeu-là.

Mais tout ça pour enchaîner avec ce que vous disiez au niveau du tourisme: le tourisme, c'est une question de perception, beaucoup. Les distances, ça n'a pas tellement de rapport, parce que les gens viennent pour une perception, une vision de choses particulières. Je sais que la municipalité de la Baie-James est bien pourvue en termes d'équipements et de réseaux d'infrastructures touristiques; je sais que la municipalité a aussi participé, entre autres, dans le temps, à une biennale des villes d'hiver. Vous avez derrière vous Jean Cloutier, qui est le responsable du Sommet mondial de la nordicité, qui aura lieu à Québec du 2 au 5 février prochain. Je pense qu'il y a un beau créneau là, pour la municipalité et pour les gens du Nord, pour faire en sorte d'échanger; on parle de 120 conférenciers, de 14 pays nordiques. Il y a un réseau qui se dessine à travers le monde d'une destination nordique de tourisme, ce à quoi on ne pouvait pas penser avant, à ce qui était un peu du bagage farfelu.

Ma question va traiter du mandat de base de la municipalité de la Baie-James. Lors de la signature de la Convention de la Baie James, la municipalité avait comme principale fonction de supporter les localités ou les populations qui n'étaient pas structurées en municipalités déjà dans le territoire et de les accompagner tout au long du cheminement de la construction des barrages hydroélectriques. Après 25 ans aussi, quel bilan vous faites de ce que vous avez fait pour les localités, entre autres, les cinq localités: Joutel, Villebois, Val-Paradis, Beaucanton et Radisson, évidemment, dont on a beaucoup parlé; même Miquelon et Desmaraisville, qui sont considérés comme des hameaux? Quel bilan faites-vous de ça? Qu'est-ce que vous léguez à ces localités-là? Et en quoi sont-elles mieux articulées maintenant pour envisager l'avenir avec tout un renouveau des structures régionales?

(16 h 50)

M. Garon (Michel): Bien, je pense que je vais demander à M. Ross de compléter la réponse, mais je commencerais par dire: On ne lègue rien parce qu'on est encore avec ces localités, ces agglomérations. Donc, on ne les lâche pas, elles sont encore dans le bateau ou dans le train, si on peut s'exprimer comme ça.

M. Chevrette: Mettez-le au futur. Qu'est-ce que vous léguerez?

M. Garon (Michel): Ha, ha, ha! Alors, ce qu'on essaie de faire, à l'heure actuelle, on essaie, en particulier quand on regarde ce qui s'en vient aussi en termes de restructuration à la SDMB, de revoir notre mandat face à ces localités-là et puis essayer d'améliorer ce qu'on a fait à date. On a fait beaucoup de choses, je pense, dans le passé. Je ne peux pas en parler, je n'étais pas là. Alors, Benoit, M. Ross, serait plus en mesure que moi de décrire un peu tout ça, mais c'est une question, comme on dit... Il y a l'expression qui est utilisée un peu à toutes les sauces ces temps-ci, «l'amélioration continue», bien, on est en processus d'amélioration continue en ce qui concerne notre support à ces localités et agglomérations-là.

Un exemple de ce qu'on a fait cette année. Par exemple, Villebois. Villebois avait besoin d'accroître sa population, étant donné la fermeture de Joutel. Les gens sont partis de Joutel, sont allés s'établir à Villebois. Ils avaient besoin d'un support financier, de support technique pour effectuer cette chose-là, ce projet-là, et on était là pour leur donner un coup de main et puis les seconder dans tout ça. Ça, c'est un exemple. Et puis on essaie, au travers... Actuellement, il y a des corporations de développement économique dans ces coins-là qui existent. Alors, on finance aussi une partie de l'opération de ces corporations-là. C'est par le biais de ces différentes choses là qu'on essaie de leur offrir un support. Alors, je ne sais pas si Benoit, par exemple... Est-ce qu'il y aurait autre chose à ajouter là-dessus?

M. Ross (Benoit): Je pourrais parler pour les 10, les 11 dernières années, mais je vais aller plus loin que ça. Avant 1976, ces localités-là n'étaient pas constituées... il y avait comme un genre de comité de citoyens qui gérait ça. À partir de 1976, on a eu la création de comités de gestion locale avec des présidents de localités mais avec des conseils comme des conseils de ville. Donc, ce qui se dégage de ça, c'est l'autonomie de décision locale. O.K. Ça, c'est le premier héritage.

Le deuxième, c'est qu'à partir d'un petit budget de 60 000 $ ou 80 000 $ annuellement, avec la création, on leur a donné une régie interlocalités pour les travaux publics. Ils ont des corporations à développement économique, etc. C'est des héritages. Puis ils font partie aussi... ils se pratiquent actuellement pour devenir, peut-être, les prochains membres du conseil municipal. Au cours des deux ou trois dernières années, c'est ce que...

Le Président (M. Duguay): Merci, M. Ross. On vous remercie, c'est tout le temps qu'on avait. Et il reste quatre minutes à Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Lorsque je passe après mon collègue de Richmond, j'ai toujours l'impression, quand je le vois feuilleter son mémoire, qu'il ne me restera plus de questions à poser, mais il m'en restait une. Et je fais référence à la page 6 de votre mémoire dans laquelle vous dites qu'une des solutions efficaces pour encourager l'occupation du territoire est d'aider l'accès à la propriété. Et je me demandais si vous aviez déjà trouvé des façons de faire, des formes d'aide. Je sais qu'en 1983 on avait un programme de subvention directe à ceux qui se construisaient une maison. Il existe aussi, par le biais de la fiscalité, d'autres avenues qui sont possibles. Il y a toujours les logements sociaux, les HLM, les coopératives d'habitation. Est-ce qu'il y a des avenues qui colleraient mieux à la réalité chez vous? Quelles sont-elles?

M. Garon (Michel): À ce stade-ci, je ne suis pas en mesure de vous dire si on a fait ce qu'on... On n'a pas fait beaucoup. Peut-être que dans le passé – encore une fois, je réfère à M. Ross – il y a eu des choses qui ont été étudiées, des options, des alternatives. Est-ce que, M. Ross, je dis la vérité?

M. Ross (Benoit): Question d'accès à la propriété, d'abord, premièrement, déduction pour région éloignée; il y a une petite partie fiscale qui est demandée. C'est évident que quelqu'un qui fait une demande aujourd'hui, ça tient compte du lieu, ça ne tient pas compte du mode. Donc, il faudrait tenir compte du mode d'habitation. Vous demeurez à Radisson; c'est sûr et certain que construire une résidence à Radisson, on ne parle pas en bas de 200 000 $ ou de 150 000 $ au bas mot. Ça fait que là, il faut trouver des moyens de financer ça, puis qui ne sont pas dispendieux, bien, c'est-à-dire que ça coûte relativement la même chose que dans le Sud-du-Québec pour nos gens. Donc, ça pourrait être une piste intéressante. O.K. Donc, il faudrait parler du mode, c'est ce qu'on a trouvé comme...

Mais les HLM, ils coûtent pareil de l'argent aux citoyens. Il faut penser que, s'il n'y a pas d'aide qui vient de l'externe, il va falloir construire à l'interne, puis ça va coûter quand même 200 000 $ par logement, à Radisson. Puis on pense aussi que l'avenir, c'est des bâtiments permanents, pas nécessairement des bâtiments temporaires. La Société, tantôt, vous en a parlé concernant certains bâtiments commerciaux. Bien, c'est la même chose du côté du résidentiel. Ça veut dire que si on a une optique de développement de Radisson, du secteur nord de notre territoire qui est le milieu de la région, il faudrait penser à des fondations en dessous de nos propriétés. Est-ce que ça répond à votre question, madame?

Mme Leblanc: Oui. Merci.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci infiniment, et bon voyage de retour.

J'inviterais maintenant la Société québécoise d'exploration minière, la SOQUEM, tout de suite après mon changement de chiffre.

Des voix: Ha, ha, ha!

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Duguay): Alors, mes amis, est-ce qu'on peut demander au groupe de SOQUEM de s'approcher, s'il vous plaît? Bonjour, messieurs. J'inviterais maintenant M. Yves Harvey à faire la présentation et à nous indiquer également qui l'accompagne.

M. Harvey (Yves): M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il m'est très agréable aujourd'hui de pouvoir représenter la SOQUEM devant vous, non seulement la SOQUEM, mais à travers nous peut-être un peu beaucoup les gens de l'industrie minière dans laquelle nous oeuvrons. Donc, nous sommes très heureux d'avoir été invités, d'abord, à participer à cette commission et d'avoir pu vous adresser la parole aujourd'hui.

(17 heures)

N'étant évidemment pas un professionnel de la présentation devant les commissions et très peu habitué aux formalités de ce genre, j'ai pensé que de toute façon vous ne seriez certainement pas intéressés à ce que je vous lise notre mémoire, parce que je pense que vous l'avez déjà reçu au préalable, et, en conséquence, que ça serait relativement plate comme présentation. Donc, je pense que je vais me contenter de vous exprimer un peu le contexte dans lequel nous travaillons au niveau de l'industrie minière et la perception de l'importance que nous avons de notre industrie pour le développement nordique et aussi, je pense que c'est important, les relations avec les autochtones.

D'abord, permettez-moi de vous dire, de vous rappeler plutôt que SOQUEM, c'est une société d'État du gouvernement du Québec. On a eu, l'année dernière, un changement de statut, on est devenu une filiale à part entière de la Société générale de financement, mais ça n'a pas, pour l'essentiel, changé notre mandat, ou notre vocation, ou notre façon de faire. Alors, nous sommes donc essentiellement une société d'État qui a comme mission d'oeuvrer dans le secteur des ressources naturelles, notamment le mandat de mettre en valeur ou de favoriser la promotion du développement des ressources minérales au Québec. Donc, pour dire que notre métier, notre secteur, c'est le secteur minier, c'est le domaine des mines.

Alors, le domaine des mines, vous le savez certainement, est un secteur qui est très important pour le Québec. On représente 18 000 emplois directs, des retombées très importantes au niveau de l'activité économique comme telle, et notamment au niveau des exportations. Le secteur minier, à travers le monde, aujourd'hui vit des conjonctures un peu particulières. Vous savez qu'on est sujet au prix des métaux. On est sujet, depuis le début des années quatre-vingt-dix, à une compétition internationale qui est excessivement forte, c'est-à-dire qu'à partir du début... Mettons que, historiquement, on peut dire qu'à venir jusqu'au milieu des années quatre-vingt, les mines dans le monde, puis je parle du monde occidental, c'était l'affaire essentiellement de trois pays: le Canada, les États-Unis et l'Australie. Il y avait évidemment les Russes ou la Russie qui jouait un rôle un peu parallèle et obscur, mais essentiellement, pour ce qui est des économies occidentales, les mines, c'était l'affaire de ces trois pays là. Avec le milieu des années quatre-vingt, l'ouverture et la libéralisation, disons, de la Russie comme telle, et aussi les changements politiques et l'ouverture des pays d'Amérique latine, et aussi les mises à jour des législations et l'ouverture des pays d'Afrique, nous avons vécu l'ouverture... de grands territoires sont devenus accessibles à l'industrie, qui n'étaient pas accessibles auparavant, et ça a eu des répercussions très importantes pour le Canada, et pour le Québec en particulier.

C'est-à-dire que l'industrie minière, il y a seulement un certain nombre d'acteurs relativement limité, les grosses compagnies qui jouent un rôle très important. Mais les grosses compagnies sont responsables de la plus grande partie des dollars d'exploration et des exploitations qui se font dans le monde. Si on fait un retour en arrière, on peut dire qu'il y a juste un nombre ou une quantité limitée d'argent qui est disponible pour l'exploration ou ce qu'on peut identifier comme étant l'équivalent de la recherche et du développement dans le secteur. Ce montant-là, c'est environ 4 000 000 000 $US par année. Alors, bon an, mal an, l'industrie réinjecte en exploration, en recherche, environ 4 000 000 000 $ par année. Avant le milieu des années quatre-vingt, ces dollars-là étaient essentiellement dépensés au Canada – le Québec en recouvrait une très grande partie – et en Australie et aux États-Unis, comme je vous mentionnais.

Maintenant, depuis le début des années quatre-vingt-dix, on assiste... la même quantité de dollars d'exploration maintenant est sollicitée par un nombre important de pays dans le monde et les compagnies, donc, ont accès à beaucoup plus de territoires et dépensent cet argent-là essentiellement ailleurs qu'au Québec. Ce que ça fait, c'est que ça met en péril le renouvellement de notre ressource et c'est la raison pour laquelle on doit déplorer un manque de découvertes au Québec significatives depuis les dernières dizaines d'années. Un, on a un territoire qui est plus mature, c'est-à-dire qui a fait l'objet de travaux d'exploration depuis longtemps, depuis plus longtemps qu'ailleurs dans le monde, et, par ailleurs, il se fait moins de dépenses d'exploration qu'il se faisait historiquement au Québec.

Qu'est-ce que ça a à faire avec le Nord, tout ça? Eh bien, ça a à faire que l'avenir ou ici, au Québec, le secteur que l'industrie considère potentiellement intéressant pour y faire des découvertes d'importance et des nouvelles découvertes, c'est en grande partie, d'une part, évidemment les environs immédiats des gisements existants, les ceintures volcaniques ou les ceintures minières classiques de Rouyn, Val-d'Or, Chibougamau, mais c'est aussi le Grand Nord québécois qui est un territoire pratiquement vierge au niveau de l'exploration et qui présente un potentiel géologique qui est, à certains égards, équivalent à ce qu'on retrouve dans les nouveaux pays dont je vous parlais tout à l'heure et qui sont maintenant devenus accessibles. Donc, je pense qu'une partie de la compétitivité du Québec sur le plan de l'exploration passe par le Grand Nord québécois, d'une part. Par ailleurs, je voudrais aussi – et ça ressort un petit peu de notre mémoire – vous souligner l'intérêt que représente pour le Québec et pour les gens autochtones, allochtones, qui habitent le territoire, de favoriser et de voir se développer sur leur territoire une industrie minière prospère.

Traditionnellement puis historiquement, le Québec – le Canada aussi, dans des grandes régions du Canada – s'est développé à partir du secteur minier, à partir des ressources, en fait. Et personnellement, je suis convaincu que des pays comme l'Afrique, par exemple, vont profiter énormément de la présence de l'industrie minière chez eux, surtout de l'industrie minière moderne qui est respectueuse de l'environnement, malgré des problèmes qu'on déplore tous, et les gestionnaires de l'industrie parmi les premiers. Mais l'industrie minière a ceci de particulier qu'elle est génératrice d'infrastructures. Pour ouvrir des mines, les développer, ça prend de l'électricité, ça prend des aéroports, ça prend des routes, éventuellement ça prend des écoles, ça prend des villages. Évidemment aussi, ça prend du monde. Et si on pense par rapport, par exemple, ici, chez nous, à Chibougamau, à Sept-Îles, à Val-d'Or, à Rouyn, on va réaliser – Murdochville aussi – que toutes ces municipalités-là, toutes ces villes-là ont été développées en périphérie de l'industrie minière. Et je pense que la même chose est possible pour le Nord. L'industrie minière peut servir de fer de lance au développement. Elle l'a fait ici dans le passé. Elle va le faire pour les pays d'Amérique du Sud et pour les pays d'Afrique, j'en suis convaincu. Et elle peut aussi jouer un grand rôle dans le développement de notre Nord à nous.

Par ailleurs, je pense aussi qu'il est important de noter que, sur le plan humain, même si ce que rapportent les journaux et ce dont on entend davantage parler, c'est peut-être les négociations, les revendications, les problèmes qui sont reliés à l'implantation de l'industrie minière en région, je reste quand même convaincu que l'industrie minière est essentiellement un véhicule de rapprochement entre les communautés. Je veux dire par là qu'il m'apparaît anormal... il m'apparaît qu'il devrait normalement y avoir un consensus de vision entre l'industrie minière et les gens qui habitent le territoire, en ce sens que, comme je vous le disais, on amène des infrastructures qui, normalement, sont utiles non seulement à nous mais à d'autres, mais aussi qu'on génère des emplois et que ces emplois-là, même si on aime bien, nous, vendre un visage très haute technologie de notre industrie – c'est ce qui se vend le mieux par les temps qui courent – en réalité, on a aussi un volet qui est assez «low tech». Je veux dire, on a besoin de chauffeurs de tracteurs, on a besoin de chauffeurs d'autobus, on a besoin de charpentiers, on a besoin de plombiers, donc on a besoin des métiers qui se prêtent très facilement, et pas besoin d'aller à l'université pour travailler dans nos mines, même si... sans dénigrer, au contraire, tout le volet formation qui est très important et auquel on accorde énormément d'importance aussi.

Donc, je pense que ça présente des occasions, des occasions de développement puis des occasions de rapprochement avec les autochtones. Et c'est la raison pour laquelle je pense que, dans une stratégie de développement, il est important d'accorder au secteur minier l'importance qui devrait lui revenir et les outils ou, enfin, le cadre législatif qui favorise son implantation. Alors, c'est la raison pour laquelle essentiellement, nous, on n'arrive pas avec des revendications. Évidemment, comme société d'État, ce serait assez malvenu de faire ça. On n'est quand même pas suicidaire. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

(17 h 10)

M. Harvey (Yves): Mais on a essayé d'identifier qu'est-ce qui, dans le fond, fait le plus obstacle au développement de l'industrie dans le Grand Nord, finalement, pour en venir à dire qu'essentiellement, ce qui est très important pour l'industrie, c'est la sécurisation de la notion d'accessibilité à la ressource et de l'accès au territoire. C'est ce qui est revendiqué. Ce n'est rien de nouveau, c'est ce qui est revendiqué par l'industrie à travers tout le Canada et les États-Unis.

La raison pour ça est fort simple. Vous savez que, pour explorer et découvrir une mine, il faut dépenser des millions de dollars, en fait, des centaines de millions de dollars, sur un territoire très dispersé, et que la plupart de ces millions-là sont dépensés en pure perte. Alors, il est évident que, lorsqu'on découvre un gisement d'une valeur qui est souvent très élevée à un endroit X, eh bien, il faut que les règles du jeu soient claires, il faut que ça soit très clair que, si on le découvre, il va nous appartenir, ou, s'il ne nous appartient pas à 100 %, quel est exactement le pourcentage qui nous appartient et dans quelles conditions on va pouvoir le mettre en valeur et l'exploiter. Et je pense qu'actuellement, comme on le dit dans notre mémoire, même si le cadre est légal – en théorie, il est clair – tout le monde sait que dans les faits, à chaque fois qu'il y a un dépôt qui se trouve au Canada et au Québec, il est sujet à la panoplie des revendications autochtones qui, elles, ne reposent sur aucune assise, mais qui, dans les faits, à chaque fois qu'il y a un dépôt qui se trouve, quelque chose d'importance, et même à cause un peu de la confusion qui règne et du manque peut-être de connaissances de notre secteur... il est rendu que même au niveau de l'exploration, alors qu'on commence à intervenir dans les territoires donnés, la perception de certaines personnes, c'est qu'on est assis sur la mine et, déjà, les revendications arrivent avant même qu'on ait eu l'occasion de réaliser le moindre travail d'exploration.

Alors, nous, dans le fond, ce qu'on vous dit, c'est un message en deux temps. C'est que notre industrie peut contribuer beaucoup au développement et que, pour favoriser son développement, il y a avantage ou on aimerait que... puis on est prêt à contribuer à faire en sorte que le cadre légal dans lequel on travaille soit le plus clair possible et que chacun y trouve son compte. Donc, on aimerait vous encourager à regarder cette facette-là de la problématique à laquelle on fait face. Je ne voudrais pas rentrer dans davantage de détails, je pense que c'est...

M. Chevrette: On va rentrer ensemble.

M. Harvey (Yves): Je m'attendais à ça.

M. Chevrette: D'abord, je vous remercie de votre présentation, et vous me permettrez d'aller direct à certaines questions très pointues.

M. Harvey (Yves): Oui.

M. Chevrette: Je ne sais pas à quelle page du mémoire... c'est la page 6, vous dites qu'il subsiste des difficultés importantes reliées aux droits de propriété et aux demandes de compensation de la part des autochtones. Je voudrais en particulier savoir quelles sont les difficultés que vous rencontrez sur les droits de propriété? Parce que, s'il y a une chose qui est claire dans la Convention de la Baie James en ce qui regarde le sous-sol, il m'apparaît très clairement que ça...

M. Harvey (Yves): Oui, oui, je vais vous dire...

M. Chevrette: Il peut y avoir des regrets d'avoir signé, mais il n'y a pas de regrets sur papier noir sur blanc. C'est que les richesses naturelles, le sous-sol appartient carrément à l'ensemble de la collectivité québécoise.

M. Harvey (Yves): Oui. Moi, je vais vous dire que, évidemment, comme je l'ai mentionné tantôt, sur papier, le cadre légal, il est très clair, mais, dans les faits, ce n'est pas ce que tous les gens comprennent. Peut-être qu'à ce moment-là je pourrais demander à Gérald...

M. Chevrette: Oui, expliquez-moi ça, parce que, même là, je ne comprends pas. Je veux avoir des exemples. Qu'est-ce qu'ils disent?

M. Thériault (Gérald): O.K. Alors, un exemple précis, M. le ministre, est le suivant. C'est que, pour les autochtones, c'est très difficile de comprendre qu'un terrain de trappe qu'ils occupent depuis des années et des années... que, nous, avec nos quatre poteaux de claims, on puisse arriver et prendre possession des droits miniers qui sont là, faire les travaux qui s'imposent, et tout le cadre légal, là, vraiment, est tout en place pour qu'on puisse faire ça. Mais eux ont beaucoup de difficultés à accepter cette partie-là. C'est pourquoi on mentionne dans le mémoire qu'on essaie beaucoup de donner des conférences, de faire comprendre les étapes de l'exploration, de manière à ce que les gens comprennent très bien ce qui se passe, ce qu'on va faire. Et les premiers contacts, comme on dit, sont très importants. Ils sont très, très importants, ces contacts-là. Ce sont ceux-là qui vont déterminer quelle sorte d'entente on aura quand on ira en production.

Et je vous dis ça parce que je travaille beaucoup avec les autochtones, peu importe... Inuit aussi, et à un niveau qui n'est pas toujours business, même social, sportif, etc. Puis c'est des discussions qu'on a, qui ressortent, disons, alentour d'une bande à l'aréna, si on veut. Quand on est face à face, c'est difficile d'aller chercher ces choses-là, et c'est des choses de même pourquoi... Je pense qu'il faut les comprendre. C'est difficile pour eux d'accepter qu'on arrive avec notre hélicoptère au moment du «goose break» et puis qu'on vienne les déranger.

M. Chevrette: Je reconnais tout ça. Je travaille un petit peu de proche, moi aussi.

M. Thériault (Gérald): D'accord.

M. Chevrette: Et j'ai travaillé très proche dernièrement. Et je dois vous dire que je connais le style, je connais les agissements, je connais les mentalités, moi aussi. Mais, dans un respect mutuel de nos signatures, quelle que soit la couleur de notre peau, on doit d'abord être fier de respecter nos ententes. Ça, c'est premièrement.

Deuxièmement, on doit être assez correct parce qu'on a démontré qu'on était capable, par la voie de la négociation, d'arriver à quelque chose de valable. Par exemple, dans les fameux Troïlus, par exemple, et l'autre, la mine Raglan, il y a eu des pourcentages d'emplois, et ça fait partie, d'après moi, des discussions intelligentes qu'on doit mener d'ici quelques années, la lueur d'espoir de travail pour sortir de cette dépendance économique. Mais il ne faudrait pas que des batailles stériles sur des textes clairs privent précisément d'emplois des régions et des communautés. C'est dans ce sens-là que j'ai voulu aborder directement le problème.

M. Harvey (Yves): Vous avez raison, M. le ministre, et je pense que la crainte de l'industrie, justement, si on parle de Troïlus et de Raglan, sans entrer dans les détails... l'interprétation que l'industrie fait des ententes qu'il y a eu à Raglan par rapport à Troïlus, c'est que l'entente de Raglan est considérée comme étant plus généreuse. Et, d'une certaine façon, ce dont l'industrie, peut-être, s'inquiète, c'est que chaque entente, dans le fond, devient la base de négociations pour la prochaine mine qui va être découverte, de sorte que, finalement, les négociations commencent toujours là où on les a laissées la dernière fois, et puis les revendications et les attentes – parlons davantage d'attentes, si on veut – sont toujours plus grandes d'une fois à l'autre. Et ça, ce n'est pas parce qu'il ne doit pas y avoir d'attentes. Je comprends votre point de vue. Mais, étant donné que ce n'est pas balisé, ce genre de négociations ou ces genres d'ententes, bien, c'est certain, je pense que ça a un impact sur les dollars d'exploration ou le choix des compagnies à venir travailler dans ces secteurs-là.

M. Chevrette: Vous affirmez dans votre mémoire que vous êtes un des éléments clés du rapprochement des collectivités. J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous émettez un beau voeu, une belle phrase, mais j'aimerais que vous vous vantassiez un peu dans vos actions concrètes.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Yves): Je vais laisser aller Gérald. Il veut y aller là-dessus.

M. Thériault (Gérald): O.K. Alors, M. le ministre...

M. Harvey (Yves): Il aime ça, la glace mince.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Chevrette: Il a dit: Qui, qui a écrit ça? Ha, ha, ha!

Une voix: ...

M. Chevrette: J'ai déjà vu un député faire un discours puis il n'était pas capable de lire le mot «anticonstitutionnellement». Il a dit: Qui, qui m'a écrit ça? Ha, ha, ha!

M. Thériault (Gérald): Le rapprochement, M. le ministre, en fait, nous, on le considère de la manière suivante. C'est que, premièrement, on tente par tous les moyens possibles d'essayer de donner des genres de petites conférences pour éclaircir ce que je vous disais tantôt, les premières étapes de l'exploration, et puis de démontrer aux gens, finalement, qu'il y a possibilité de faire, de travailler, et puis qu'il y a possibilité pour eux aussi d'emplois même aux premières étapes. On a recommandé beaucoup de différents stages, de différentes formations, que ça soit de très peu d'heures, une soixantaine, une centaine d'heures, jusqu'à 600 heures, de manière à ce que les autochtones embarquent une fois pour toutes dans le domaine puis qu'ils nous voient, en fait, qu'on devienne partenaires. Il y a quelqu'un qui parle de partenariat à un certain moment; on est d'accord avec cette façon-là. Et, pour devenir partenaires, moi, je pense qu'il faut qu'on se connaisse et on va se connaître quand les autochtones sauront, aux premières étapes, qu'est-ce qu'on fait exactement. Alors, c'est le genre de rapprochement et c'est avec toutes les communautés qu'on a la chance de travailler dans leur secteur. On va tenter par tous les moyens de leur exposer c'est quoi notre travail et d'essayer de les embarquer. Je pense que c'est là le point principal de nos démarches.

M. Chevrette: Merci.

M. Harvey (Yves): Je pourrais rajouter aussi, M. le ministre.

(17 h 20)

M. Chevrette: Oui, bien sûr.

M. Harvey (Yves): Lorsqu'on regarde les projets Troïlus puis les projets Raglan – Gérald avait les statistiques, on les regardait avant de venir ici – je pense que, dans les deux cas, il y a au-delà de 30 % des employés de ces mines-là qui sont des autochtones.

M. Chevrette: Troïlus, 25, puis Raglan, 30, je pense, effectivement.

M. Harvey (Yves): Voilà. C'est à peu près l'ordre de grandeur. Alors, je pense que ça, c'est vraiment un outil de rapprochement, je veux dire. Je suis certain que le fait que ces gens-là travaillent à la mine, se côtoient journalièrement, ça ne peut pas faire autrement que d'en résulter une espèce d'échange culturel. Je suis convaincu.

M. Thériault (Gérald): On a participé, M. le ministre, avec les Inuit au départ du fonds minier qui existe dans le Nunavik, et puis on a fait la même exposition là-bas. Je rencontrais aujourd'hui Jean Dupuis et puis Johnny May. Ça a été vraiment intéressant. Même, ils sont très surpris de l'intérêt qui est manifesté par les Inuit. Moi, je pense que c'est de faire voir quelque chose de positif dans ce qu'on fait. Et puis, plutôt que d'avoir toujours ce climat de méfiance, moi, je pense que c'est à nous peut-être d'aller exposer nos choses le plus qu'on peut. Et la confiance va arriver et cette méfiance-là va finir par disparaître. Moi, je crois.

M. Chevrette: Oui.

M. Laplante (Richard): J'aimerais rajouter. Il y a deux semaines, on était à Val-d'Or, au congrès de l'Association des prospecteurs, et il y avait des rencontres, entre autres, sur la question autochtone, sur les expériences qu'il y avait entre les autochtones et le domaine minier, puis on parlait du projet Troïlus, entre autres. C'était intéressant de voir, entre autres, que, parmi les statistiques qu'on nous donnait, on nous disait que le taux de roulement du personnel, autant chez les Blancs que chez les autochtones, était le même. C'est-à-dire que les autochtones étaient très bien intégrés à l'industrie minière, ils aimaient le travail.

M. Chevrette: Chez les Inuit, ça, vous parlez?

M. Laplante (Richard): Non, les autochtones, les Cris dans la région de Troïlus.

M. Chevrette: Les Cris? O.K. Troïlus, c'est correct.

M. Laplante (Richard): C'est ça. Alors, eux, ils ont été embauchés à la mine, ils se sont intégrés et puis ils demeurent à cet endroit-là. Puis, ça, c'est un point intéressant à souligner, parce que l'industrie minière va généralement contribuer à garder la population d'origine sur place et puis ça permet aux gens de se développer, d'avoir un peu d'espoir aussi.

M. Chevrette: J'ai deux petites questions rapides à vous poser. Je vais vous les poser toutes les deux parce que mon collègue n'aura pas de temps puis il va être en furie après moi.

Première question, vite, vite, c'est: Quel est l'arrimage? Comment vous voyez l'arrimage entre la SD et SOQUEM comme intervention? Puis je pense que c'est intéressant que vous puissiez le dire.

La deuxième question. Vous croyez, vous donnez beaucoup de vertus à la présence d'une direction régionale du MRN en territoire nordique. Je voudrais savoir: Quels avantages y voyez-vous concrètement?

M. Harvey (Yves): Je vais commencer par la facile.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Mais vous n'échapperez pas à la deuxième, fiez-vous sur moi, vous.

M. Harvey (Yves): Combien il reste de temps dans cette affaire-là?

M. Chevrette: Il reste 35 minutes. Vous n'avez pas le temps de vous en tirer.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Yves): Il va falloir que je parle longtemps sur la première.

M. Chevrette: Le président va vous arrêter, je me suis arrangé avec. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Yves): Je pense que le MRN, le ministère des Ressources naturelles, ça, pour nous autres, ça va de soi que c'est très important d'avoir une présence sur place. On a nous-mêmes, d'ailleurs, un bureau régional à Chibougamau. Donc, je pense que ça, en soi, ça témoigne de l'importance d'avoir des gens en place qui connaissent le territoire, qui connaissent les intervenants, puis qui en même temps ont des attaches. Donc, ce qui est vrai pour nous est vrai pour le ministère aussi. Puis je pense que, sur le plan de l'expertise, il va de soi que la qualité de l'expertise est meilleure quand les gens sont en région.

Pour la deuxième, n'ayant pas moi-même parlé à Don Murphy sur ce sujet récemment, je suis un peu embêté. Nos relations avec la SDBJ, évidemment, sont excellentes, sauf que... Je ne dirai pas «sauf que», mais il existe aussi une certaine zone de chevauchement où on collabore de façon très efficace et amicale. Mais il est entendu que, dans certains dossiers, on joue des rôles parallèles. On fait, des fois, la même chose à deux.

M. Chevrette: Voulez-vous me définir immédiatement la zone de chevauchement, là? Parce que c'est très important pour nous autres, on est en train de recentrer SD.

M. Harvey (Yves): Bien, c'est notre secteur minier. Nous, évidemment, on oeuvre uniquement dans le secteur minier. Alors, par exemple, un dossier qui a été initié par la SDBJ dans lequel on a collaboré, c'est le dossier du moulin régional dans la région de Chibougamau. C'est un dossier qu'on a travaillé en parallèle, main dans la main. Mais il est entendu que, si on regarde ça de l'extérieur, dans ce dossier-là, on joue des rôles qui sont très semblables. D'aucuns pourraient dire peut-être que la SDBJ, ils sont un petit peu dans notre cour, mais ce n'est pas nous autres qui l'avons dit, puis je ne pense pas qu'on y voit... Non, mais c'est important.

M. Chevrette: Vous répétez ce qu'un autre a dit, là.

M. Harvey (Yves): Non, mais c'est sûr, il y en a qui ne comprennent pas nécessairement. Dans le fond, la SDBJ a une base régionale; nous, on n'a pas de base régionale. Donc, on comprend que, dans leur région, eux sont appelés à jouer un rôle qui... Ils peuvent jouer un rôle dans notre secteur. Je veux dire, on n'en prend pas offense. Je pense que, jusqu'à maintenant, nous – puis eux aussi d'ailleurs – on a joué la carte de la collaboration. Je fais juste constater que, dans ce coin-là, il y a une zone grise où on se chevauche un petit peu. Mais probablement que, pour la région, c'est mieux que...

M. Chevrette: Mais êtes-vous limités à l'exploration minière?

M. Harvey (Yves): Pardon?

M. Chevrette: Vous êtes limités à l'exploration?

M. Harvey (Yves): Non, nous, on n'est pas limités à l'exploration.

M. Chevrette: En vertu de votre charte, avez-vous droit au capital-actions...

M. Harvey (Yves): Oui.

M. Chevrette: ...à l'intérieur d'une compagnie à actions?

M. Harvey (Yves): Oui.

M. Chevrette: Donc, il peut y avoir effectivement zone de chevauchement.

M. Harvey (Yves): Ça nous permet d'en faire plus à deux.

M. Chevrette: Oui. Mais vous n'avez pas de territorialité; eux en ont.

M. Harvey (Yves): Exact.

M. Chevrette: C'est ça, la différence.

M. Harvey (Yves): Exact.

M. Chevrette: Puis eux peuvent aller dans le tourisme...

M. Harvey (Yves): Exact.

M. Chevrette: ...ils peuvent aller dans le «outfitting»; ils peuvent aller dans le développement culturel, à la rigueur, si le projet est économiquement rentable.

M. Harvey (Yves): Exact. Puis j'imagine que, quand ils vont dans ces secteurs-là, bien, ils collaborent avec d'autres intervenants de ce secteur-là. Un peu comme ils le font avec nous. Donc...

M. Chevrette: Donc, vous ne dénoncez pas la collaboration...

M. Harvey (Yves): Non.

M. Chevrette: ...mais vous nous mettez en garde contre les chevauchements.

M. Harvey (Yves): On vous a mis en garde contre? Non...

M. Chevrette: Avez-vous si peur que ça de la SD? Ha, ha, ha!

M. Harvey (Yves): Non, non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Harvey (Yves): Non, non. Mais on ne vous a pas mis en garde contre rien. En fait, la question nous surprend un peu parce que, nous, je veux dire, on n'y a jamais accordé vraiment d'importance. Pour nous, la SDBJ, dans le secteur de la municipalité de la Baie-James, c'est un partenaire. Je veux dire, on travaille avec eux sur beaucoup de dossiers. Ils nous apportent des éléments d'information. On travaille en complémentarité. Alors, ce n'est pas vraiment un problème.

M. Chevrette: Moi, je suis d'accord avec vous qu'il y a peut-être quelques dangers, mais il ne faut quand même pas l'amplifier. Mais je pose la question parce que j'ai demandé à la SD tantôt de nous expliquer quel était l'arrimage possible.

M. Harvey (Yves): Il aurait fallu que j'arrive plus tôt.

M. Chevrette: Pardon?

M. Harvey (Yves): Il aurait fallu que j'arrive plus tôt.

M. Chevrette: Vous en avez manqué un petit bout. Je pensais que vous me diriez la même chose. Bien, vous lirez les galées puis vous nous direz s'ils avaient raison.

M. Harvey (Yves): Parfait.

M. Chevrette: Merci.

M. Harvey (Yves): Merci.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, M. le Président. Dans le mémoire que vous nous avez déposé, vous nous indiquez faire, en exploration minière, quelque 9 500 000 $, qui ont été faits en 1997, que tout ça se fait dans le respect... En fait, il y a deux grands items qui vous guident dans votre action. Il y a la Loi des mines du Québec et la Convention de la Baie James. Vous parliez tantôt de certains irritants, de certaines difficultés. Vous nous demandez, entre autres, que l'industrie minière souhaite que les gouvernements provincial et fédéral règlent la question des revendications autochtones et inuit d'une façon ou d'une autre pour en arriver à constituer un cadre légal clair sur le droit à la ressource et l'accès au territoire. Est-ce que vous êtes en mesure de nous indiquer que cet irritant vous empêche actuellement de faire plus que ce que vous faites en termes d'exploration minière?

(17 h 30)

M. Harvey (Yves): En ce qui nous concerne, non, pour ce qui est de SOQUEM comme telle. Mais je suis convaincu que, pour d'autres intervenants de l'industrie, la réponse, c'est oui. Je sais qu'au niveau des sociétés juniors, et en particulier probablement encore plus vrai au niveau de certaines sociétés majeures, cet irritant-là – appelons-le comme ça – est un obstacle à des investissements plus grands en exploration. Par exemple, tout ce qui s'est passé autour... il y a eu au Canada, pas nécessairement au Québec parce qu'on n'a pas eu à déplorer de dossiers vraiment pénibles de ce côté-là, mais en Colombie-Britannique... et le dernier, Voisey's Bay, a fait très mauvaise presse au niveau international pour le territoire canadien, en tant que territoire de chasse, au niveau exploration. C'est des expériences négatives qui se sont répercutées à l'échelle mondiale et qui donnent mauvaise bouche, de sorte que les gens, s'ils ont le choix, vont aller dans des pays qui sont perçus comme étant plus accueillants, même si le cadre légal n'est pas nécessairement meilleur.

M. Vallières: Quelle est la réponse que vous obtenez des gens que vous sollicitez pour des cours, pour leur expliquer les étapes qu'il y a dans l'exploration, quand on explore une mine? Est-ce que les gens répondent bien à l'invitation que vous leur faites?

M. Thériault (Gérald): La réponse est excellente. Même, ils apprécient énormément cette démarche qu'on fait vers eux, parce que c'est pratiquement une première pour eux, hein. Notre industrie est quelque chose de très mal connu, pas juste au niveau des autochtones non plus. Et puis les premières étapes de l'exploration, comme je mentionnais tantôt, doivent être comprises et très bien comprises. Et puis c'est à cet effort que les gens répondent. Et que ce soit avec les agents de développement économique, des Montagnais, tous les groupes montagnais, ces gens-là écoutent et puis découvrent des choses. La réponse est excellente.

Une chose qu'on leur mentionne par exemple, dans ces rencontres-là, c'est la mobilité de la main-d'oeuvre. Et ça, c'est un point, je pense, qu'il est assez important de retenir. C'est beau, c'est beau de faire ces conférences, mais il y a ce point-là qu'il faut retenir, que notre main-d'oeuvre doit être mobile; alors, mobile au sens qu'on peut retrouver un Montagnais dans le secteur cri et puis un Cri, à l'inverse. Et il ne faut pas qu'il y ait d'animosité, non plus, entre les différentes communautés, produite par ça. Alors ça, de ce côté-là, il faut y aller avec délicatesse. L'industrie minière se déplace. On était très actif à Sept-Îles, il y a deux ans, il y a un an, et tout d'un coup, tout se déplace vers le Grand Nord du Québec. Il faut que la main-d'oeuvre se déplace aussi, soit prête. Nos géologues québécois sont prêts à le faire, on demande la même chose aux Inuit ou aux autochtones. Mais ils répondent très bien.

M. Vallières: En même temps que vous nous dites qu'il y a de la méfiance face à l'accès du territoire, puis en même temps que vous nous dites que vous aimeriez qu'il y ait des clarifications de faites, plus vous nous parlez et plus j'ai l'impression que vous gérez quand même relativement bien ça. Je veux dire, je vous écoute parler, puis la méfiance dont vous me parlez, vous semblez être capable de la gérer adéquatement sur le terrain. Et ça m'amène à vous poser la question: En quoi est-ce que la législateur devrait à nouveau intervenir pour clarifier les choses? Est-ce que le cadre légal clair dont vous parlez, vous l'adressez plus sur le droit à la ressource ou l'accès au territoire? Y a-t-il une majeure quelque part?

M. Thériault (Gérald): Oui, bien, l'accès au territoire, finalement, est la première chose qui est importante. Parce que, aller dépenser des millions tel qu'on fait dans le Grand Nord et ne pas avoir la chance de pouvoir mettre en production les découvertes qu'on peut avoir, à ce moment-là, c'est inutile d'y aller. Alors, l'accès au territoire, nous autres, on le gère assez bien parce qu'on est venus à bout de développer, à l'intérieur de SOQUEM, avec nos équipes, la façon de faire, qu'un terrain de trappe, comme je mentionnais tantôt, pour un autochtone, est la même chose qu'une ferme pour nos fermiers, dans le Sud. Ce qui veut dire que, si on veut travailler chez un fermier du Sud, on va l'aviser. On va faire la même chose aussi avec les autochtones, on les avise à l'avance du temps qu'on va travailler, de quel type de travail on va faire, et automatiquement, s'il y a quelque chose qui ne va pas, on est prêts à déplacer de quelques semaines nos travaux. Maintenant... Oui, Richard.

M. Laplante (Richard): La nuance qu'il faut faire au niveau du document, c'est qu'il faut faire peut-être la différence entre SOQUEM et l'industrie minière en général. SOQUEM a des moyens que plusieurs compagnies n'ont pas. SOQUEM a décidé de défricher peut-être, sauf qu'il y a beaucoup de compagnies, entre autres des compagnies juniors d'exploration minière qui ne peuvent pas faire ce que, nous, on fait, pour toutes sortes de raisons, entre autres, c'est toujours l'argent, le temps, les ressources humaines disponibles pour le faire aussi.

M. Vallières: Bien. M. le Président, on pourra par la suite passer à Mme la députée de Beauce-Sud, qui a plusieurs questions à vous adresser.

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci, M. le député. M. le député d'Ungava.

M. Létourneau: Je voudrais juste avoir une précision. Vous parliez tantôt des demandes de compensation, qui étaient démesurées, à votre avis. Vous avez parlé un petit peu des territoires de trappe. Mais il doit sûrement y avoir d'autres choses que des territoires de trappe. Est-ce que vous pouvez nous donner des types d'exemples de demandes qui vous parviennent, sans nommer des projets précis – on peut comprendre que vous ne vouliez pas le dire tout de suite – mais nous donner des types de demandes qui arrivent et qui pourraient être, selon votre compréhension, exagérées, ce qui nous permettrait à nous de voir sur quel terrain on pourrait amorcer des discussions?

M. Thériault (Gérald): Bien, une demande qu'on a, enfin, un dossier qu'on a travaillé récemment, et celui-là, avec une communauté inuit, où, aux premières étapes de l'exploration, tout ce qu'on fait, c'est de passer sur le terrain pour échantillonner quelques roches, il n'y a aucune machinerie qui passe là, et on nous demande une compensation journalière pour avoir accès au territoire. Je dois dire que c'est des terres de catégorie n° I, par contre, mais on tente tout de même...

M. Chevrette: Entre nous autres, ce n'est pas pareil.

M. Thériault (Gérald): Je suis d'accord, mais...

M. Chevrette: Il va falloir parler le même langage: I, II et III, ce n'est pas pareil.

M. Thériault (Gérald): Oui. Cette place-là, oui, je comprends que c'est des terres de catégorie n° I, mais des discussions récentes font voir que nous n'aurons probablement pas à payer ce 100 $ parce qu'on tente de faire comprendre que l'argent qu'on investit là est quelque chose qui, pour eux, va être un revenu éventuel. Et, sur ce côté-là, je voudrais juste faire une parenthèse. Dans nos exposés, il arrive souvent qu'on parle de compensation, finalement, qu'on parle de redevances, puis etc. Moi, ce que je m'amuse à raconter à ces gens-là, c'est l'impact monétaire qu'il y aura à la communauté par le fait des emplois créés. Et, si on prend Raglan, par exemple, c'est une cinquantaine de millions. Si on prend Troïlus, c'est 22 000 000 $ directs, local, c'est un autre 18 000 000 $, 19 000 000 $ au niveau provincial. Donc, ces choses-là, peu importe que le prix des métaux fluctue, la mine continue. Et souvent, si la redevance est trop grosse, il va arriver le problème que la mine devra fermer parce qu'il n'y a plus de profits. Et c'est le côté, aussi, qu'il faut leur faire comprendre.

On parlait de Raglan, qui a été généreux. Il y a différentes compensations, à Raglan, où c'est difficile de renverser la vapeur. Mais les communautés doivent comprendre qu'il y a un apport tellement important. Et c'est ce côté-là, moi, je pense, qui... Les redevances, jusqu'à date, pour les travaux dans les terres de catégorie n° II ou III, on a eu certaines petites difficultés dans le territoire cri, mais qui se sont réglées agréablement. Parce que notre principe est simple, c'est qu'on ne paye pas de droits de passage, ou quoi que ce soit. La Loi des mines est là, on essaye de l'appliquer aussi bien qu'on peut. Et on va aviser, par contre, les gens des travaux qu'on se propose...

M. Létourneau: Mais je comprends que pour...

M. Harvey (Yves): En fait, il faut quand même réaliser que les revendications qu'on a au niveau de l'exploration sont très petites. Je veux dire, c'est lors de découvertes et d'éventuelles mises en production que les revendications sont plus importantes. Excusez.

M. Létourneau: Je comprends, mais ce que j'essaye de fouiller, parce que, compte tenu que c'est un territoire relativement vierge, pour reprendre l'expression que vous disiez tantôt, ce que j'essaye de comprendre, c'est que, vous, vous êtes une société d'État québécoise qui s'occupe de mines et vous êtes sensibilisés, de par la nature même de votre Société, aux différents activités qui se passent dans le reste du territoire, à ce qui se passe avec Hydro-Québec, les gens de SOQUEM en région sont dans le milieu, ils sont donc branchés sur un réseau d'information, alors, à mesure d'avoir l'information qui circule en région sur certaines susceptibilités ou des choses à faire ou à ne pas faire en région quand on veut développer comme il faut et avoir une durée de vie longue en région...

Ce que j'essaye de voir, c'est, par exemple, une compagnie minière qui ne connaît rien de cet environnement-là, une compagnie privée qui arrive et qui décide d'aller – je ne sais pas moi – faire ces démarches-là, est-ce qu'il y a des gens qui vous ont déjà parlé de ça, avez-vous déjà été mis au courant de ça par l'industrie ou globalement, mais est-ce qu'ils peuvent être reçus de la même façon? Est-ce que le risque que ces compagnies-là disent un peu ce que vous reprenez dans votre mémoire: Bon, bien, là, c'est bien trop compliqué, moi, je m'en vais chez nous, puis je m'en vais ailleurs dans un autre pays, est-ce que ce risque-là existe ou si vous n'avez jamais entendu parler de ça?

M. Harvey (Yves): Je pense qu'il existe, définitivement.

M. Létourneau: Pouvez-vous le quantifier? Pouvez-vous nous aider à...

(17 h 40)

M. Harvey (Yves): Non. C'est difficile à quantifier. On est dans le domaine des perceptions. Un, je pense que le risque réel existe, c'est-à-dire que la compagnie Billiton ou RTZ ou n'importe quelle grosse compagnie qui arrive pour travailler au nord de Chibougamau sans plus de préparation, même si elle lit les textes de loi puis qu'elle se lance sur le territoire, elle peut avoir des problèmes.

Le Président (M. Duguay): Merci. C'est tout le temps qu'on avait.

M. Létourneau: Je terminerais juste en disant que c'est parce que l'idée de base qui circule actuellement, c'est que maintenant on commence à avoir un champ d'expertise un peu plus large – le domaine des mines, l'hydroélectricité, ce qui s'est passé, d'autres, le secteur touristique aussi – et on est en train de se demander s'il ne faudrait pas en arriver à avoir une espèce de forum polyvalent où les gens de différents milieux pourraient mettre ensemble leur expertise là-dedans et aider justement des compagnies de tout niveau, tout type d'entreprises qui veulent s'installer dans les territoires pour prendre l'information.

Le Président (M. Duguay): O.K. Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. D'abord, je vais revenir à ce que, M. Harvey, vous nous disiez au tout début, qu'il y avait dans le secteur minier 18 000 emplois au Québec. De ces 18 000 emplois là, est-ce que vous êtes capables de nous faire la répartition par région? Parce que, on le sait, tantôt on a vu qu'en matière de forêt on n'était pas capable de distinguer, pour le Nord-du-Québec, combien on avait d'emplois réels parce que c'était divisé sur deux territoires, un relié avec l'Abitibi, l'autre avec le Lac-Saint-Jean. Est-ce que c'est la même façon, les mêmes statistiques chez vous ou si on est capable d'identifier le nombre d'emplois seulement pour le Nord-du-Québec?

M. Harvey (Yves): Je ne l'ai pas exactement, mais, contrairement à ce qu'on peut penser, quand même, l'industrie minière est assez répartie géographiquement. Il y a un bon pôle par exemple dans les Cantons-de-l'Est, avec les mines d'amiante – peut-être pas aussi gros qu'il était, là – la Côte-Nord. Il y a Murdochville, avec le «smelter», donc, il y en a là. C'est certain que le gros reste quand même Rouyn, Val-d'Or, avec un certain pôle à Chibougamau, puis là des mines complètement isolées comme Fermont, Québec Cartier, Raglan et Troïlus. Alors, c'est assez difficile de répondre à votre question. Mais je dirais que c'est, géographiquement, quand même assez diversifié, avec une tendance lourde vers l'Abitibi.

Mme Leblanc: Pour ce qui est du Nord-du-Québec, vous le placeriez comment? Sous-développé par rapport, par exemple, à l'Est ou encore par rapport à...

M. Harvey (Yves): Par rapport au potentiel, puis à la grandeur du territoire, définitivement sous-développé. Ça, c'est clair.

Mme Leblanc: Selon vous, est-ce qu'on y retrouverait moins d'emplois là que par rapport aux autres régions que vous avez mentionnées tantôt?

M. Harvey (Yves): Oui, toutes proportions gardées, mais c'est parce que ce n'est pas développé, l'exploration n'a pas été faite, le potentiel de découverte n'a pas été développé. C'est parce que c'est à venir, ça, là. Comprenez-vous? Ce n'est pas une lacune du passé. C'est juste qu'ils ne sont pas rendus là.

Mme Leblanc: Donc, on ne peut pas dire que... Actuellement, par rapport à la SOQUEM, les emplois ne sont pas dans le Nord-du-Québec, au niveau minier.

M. Harvey (Yves): Non, nous, on n'a rien.

Mme Leblanc: Mais c'est à venir.

M. Harvey (Yves): Oui.

Mme Leblanc: O.K. Vous avez parlé aussi tantôt qu'il se dépensait 4 000 000 000 $ par année en exploration minière dans le monde. Est-ce que vous pouvez nous dire, à la SOQUEM, quelle portion de votre budget est consacrée à l'exploration minière?

M. Harvey (Yves): Ça, c'est facile. C'est 100 %.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Avec des chiffres comme ça, je suppose que vous devez vous efforcer d'imaginer des leviers qui feraient qu'on pourrait attirer chez nous des sociétés minières étrangères majeures. Pouvez-vous nous en parler?

M. Harvey (Yves): C'est ce qu'on fait régulièrement, c'est notre travail. Écoutez, le premier levier qu'on a mis en place et sur lequel on travaille, c'est le partenariat. D'abord, nous, on a comme philosophie que pratiquement 100 % de nos projets sont en partenariat. On les partage dès les premiers niveaux d'initiation des projets. C'est-à-dire que, dès qu'il y a un...

La spécialité de nos équipes, nous, et on a développé ça au cour des ans, c'est de générer des projets miniers, de les concevoir, d'en faire la conception. Il y a des gens, chez nous, qui conçoivent des projets d'exploration à partir de territoires, qui modélisent un peu. Puis là on va voir les compagnies puis on leur dit: Avant même de travailler, on peut faire un peu de travail nous-même pour l'embellir un peu, vérifier certaines hypothèses de départ. Et, dès qu'on a des encouragements, on prend notre bâton de pèlerin puis on essaie de trouver des partenaires. Puis on essaie de trouver idéalement des partenaires qui ne sont pas présents chez nous, qui sont ailleurs, pour leur faire valoir l'intérêt de venir explorer au Québec. Donc, on essaie d'avoir en coentreprise le maximum de nos projets d'exploration.

Nous, on a dépensé, de nos fonds propres – parce qu'on fait d'autres choses dont je vais vous parler rapidement tout à l'heure – l'année dernière, environ 7 500 000 $, qui sont allés directement sur le terrain, en exploration. Nos partenaires nous en ont amené 5 000 000 $. Ça veut dire qu'ils ont pratiquement matché, dollar pour dollar, tous les dollars qu'on dépensait. Parce que, du 7 500 000 $, il y en a une partie qui sert pour faire du développement. C'est peut-être 500 000 $ à 600 000 $ que ça nous coûte pour faire de la génération de projets. Il y en a une partie qu'on dépense en projets de recherche avec les universités, des projets de recherche géophysique, de la méthodologie nouvelle pour essayer de découvrir des techniques d'exploration en grande profondeur. Mais l'argent qui est vraiment accessible au partenariat, il en reste à peu près 6 000 000 $. Puis, de ceux-là, on en accompagne à peu près 5 000 000 $.

Donc, ça, c'est le premier effet de levier. On essaie pratiquement de doubler nos budgets d'exploration en favorisant le partenariat. Ça fait que, quand on arrive au développement, on a déjà un partenaire pour mettre en production. Donc, ça va minimiser nos besoins d'investissement puis notre risque, à ce moment-là. Alors, c'est le premier.

La deuxième chose, c'est qu'on a mis sur pied avec la Caisse de dépôt, il y a trois ans, une société qu'on appelle Sodémex, qui est une société qui vise à supporter la structure de capital des sociétés juniors d'exploration. Et, par ça, nous autres, on aidait les sociétés juniors d'exploration à se monter des packages de financement. Et on prenait une participation dans leur financement à la condition qu'on n'aille pas au-delà de facteurs... Vous parliez d'effet de levier. Nous, on demandait qu'ils lèvent dans le public 5 $ pour chaque dollar que, nous autres, on mettait.

Mme Leblanc: En capital-actions?

M. Harvey (Yves): En capital-actions. À ce moment-là, on visait directement... Parce que, nous, dans le premier volet de notre intervention, on a une intervention directe sur le terrain. Mais on favorise aussi la levée et la dépense de dollars d'exploration par les sociétés juniors, qui sont très actives au Québec. Donc, nous, on a un volet, par Sodémex, qui favorise le maintien puis le développement des sociétés juniors, mais par le biais de leur capital-actions. Parce que, elles, à ce moment-là, ça leur permet de se financer puis de lever des fonds puis de réaliser elles-mêmes des travaux d'exploration avec nous ou avec d'autres.

À part ça, bien, évidemment, on courtise, nous autres, les sociétés internationales. Le meilleur exemple, un des exemples qu'on a, c'est que, nous, on a notre projet Sept-Îles, qui est un projet d'apatite et d'ilménite, où le ministère des Ressources naturelles avait identifié une ressource d'apatite. Nous, on a réalisé le potentiel économique de ça. Parce que c'est la spécialité de nos géologues d'essayer de trouver des usages puis une économicité, si on peut dire, à la ressource minérale. Alors, on a découvert, on a trouvé le potentiel de ça.

On a trouvé le partenaire norvégien, qui est Norsk Agri, on est allé le chercher, on l'a intéressé à la propriété. Avec lui, dans les derniers trois ans, on a dépensé à peu près 1 500 000 $ chacun, environ 3 000 000 $ pour mettre en valeur et réaliser la faisabilité sur le projet de Sept-Îles, et c'est très avancé. Il n'y a pas eu de décision de mise en production. Les marchés, et les fertilisants, évidemment, comme tout le reste, sont très affectés par la crise asiatique présentement. Mais la ressource est là, elle est très belle, les concentrés sont de toute beauté, et, éventuellement, on est convaincu que ça va faire une mine. Donc, c'est encore une autre façon de travailler, en allant chercher de l'expertise étrangère, des partenaires stratégiques pour le développement de ressources minérales.

En plus, bien, on travaille différentes choses en parallèle avec les universités pour des projets de recherche pour des méthodes d'exploration en grande profondeur. Évidemment, on couvre aussi un peu les congrès pour essayer d'identifier des marchés pour des ressources ou des matières minérales qu'on a ici, mais qui ne sont pas développées, des ressources qu'on a. Donc, c'est un peu le genre d'activités qu'on fait, nous, au niveau de l'exploration.

Mme Leblanc: Avez-vous une petite idée de la portion de... Vous dites que vous faites des partenariats public-privé. Quelle proportion des partenaires est de l'intérieur du Québec et quelle proportion vient de l'étranger?

M. Harvey (Yves): Ah! bien, il n'y a pas beaucoup de compagnies minières qui ont leur siège social au Québec, dans les majeures. Alors, ça veut dire qu'on a certainement plus de 10 partenariats avec les sociétés majeures, à l'heure actuelle. Il y a seulement Cambior qu'on peut qualifier de majeure québécoise. Donc, ça, c'est toutes des sociétés qui sont de l'extérieur du Québec, plusieurs canadiennes, basées à Toronto, mais aussi des australiennes, des sud-africaines. On est associé avec Billiton, sur nos projets en Abitibi. On a des associations avec Ashton aussi, qui est une australienne, des compagnies de Vancouver. Au niveau des juniors, on est évidemment très présent au niveau des sociétés juniors qui, elles, la majorité, ont leur siège social au Québec, quelques-unes de Toronto, même une américaine. Pour les juniors, donc, c'est plus québécois.

Mme Leblanc: Une dernière petite question. Il existe une politique d'achat de biens et de services en région chez Hydro-Québec, et la politique dit qu'il y a une obligation pour l'entreprise d'acquérir des biens au meilleur coût possible dans des conditions de concurrence. J'aimerais savoir ce que vous pensez de cette façon de faire?

M. Harvey (Yves): On a le moins de politiques possible, nous.

(17 h 50)

M. Chevrette: Non, mais je peux peut-être aider.

M. Harvey (Yves): Oui, aidez-nous donc, M. le ministre.

M. Chevrette: Ça me ferait plaisir de vous aider, monsieur...

M. Harvey (Yves): Allez-y!

M. Chevrette: ...mon président.

M. Harvey (Yves): Je vous donne la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous êtes trop bon. La politique d'Hydro-Québec, ce qu'on a appris ce matin par les intervenants, c'est que c'était le contraire, on s'en allait vers une centralisation des achats. Il y avait même des plaignants, ce matin, qui disaient qu'il n'y avait plus de politique d'achat en région. Donc, je comprends que l'industrie minière comme telle n'a pas de... à ce que je sache, il n'existe aucune politique d'achat, sauf que certaines compagnies se font un devoir d'acheter précisément en région parce qu'elles veulent être considérées comme bons citoyens corporatifs.

M. Harvey (Yves): C'est exactement ce que mon collègue est en train de me dire.

M. Chevrette: Donc, vous voyez, les grands esprits se rencontrent.

Une voix: Ah! évidemment.

M. Harvey (Yves): Question de bon sens, nos bureaux régionaux achètent le maximum en région, nos skidoos, nos permis de pêche puis nos camions.

M. Thériault (Gérald): Ce qui est une partie majeure de nos dépenses, qui est le forage, les contrats de forage, on y va avec des appels d'offres. Comme actuellement, on a du travail qui se fait dans la région du Bas-Saint-Laurent, c'est un entrepreneur de l'Abitibi parce que le prix était à 3 $, 4 $ du mètre plus bas.

M. Chevrette: ...c'est vos hélicos.

M. Thériault (Gérald): Pardon?

M. Chevrette: Surtout Hydro-Québec, quand elle loue des hélicos, c'est les Terre-neuviens, la majorité du temps, qui héritent des contrats, depuis un certain temps. Ça met le monde en furie, mais moins vous autres qu'Hydro-Québec.

Le Président (M. Duguay): Oui. Merci, Mme la députée. Il reste trois minutes pour le porte-parole officiel de l'opposition. Alors, M. Vallières.

M. Vallières: Oui. Peut-être simplement sur la dernière question qui a été abordée, indiquer que, dans le mémoire qu'Hydro-Québec va nous présenter, ils prétendent le contraire. C'est ça.

M. Chevrette: ...plaignant, ce matin. Moi, j'ai répondu...

M. Vallières: Alors, c'est un peu ça qui justifie nos questions, à ce moment-ci. C'est bon de vérifier avec d'autres s'ils imitent ou pas Hydro-Québec. Évidemment, si on avait le rapport annuel... Peut-être quelques questions rapides qu'on retrouverait dans le rapport annuel, mais vous pouvez répondre très rapidement: Vous avez combien d'employés, présentement, à SOQUEM?

M. Harvey (Yves): À peu près 70.

M. Vallières: Et pour une masse salariale de...

M. Harvey (Yves): À peu près 2 000 000 $, si je ne me trompe pas.

M. Vallières: Sur un budget total de...

M. Harvey (Yves): 3 200 000 $. À peu près 12 000 000 $.

M. Vallières: Toutes proportions gardées, par rapport à ce qui se fait à travers le monde, ailleurs, en termes d'exploration dans des pays comparables par rapport au potentiel existant, est-ce que les montants qui sont investis au niveau de l'exploration minière au Québec sont équivalents à ce qu'on retrouve ailleurs?

M. Harvey (Yves): Pour le moment, toutes proportions gardées, ils sont insuffisants.

M. Chevrette: Comment vous dites ça?

M. Harvey (Yves): Insuffisants.

M. Vallières: Donc, on pourrait en faire plus?

M. Harvey (Yves): Oui.

M. Vallières: Beaucoup plus?

M. Harvey (Yves): Oui.

M. Chevrette: Si on se compare, un gouvernement provincial par rapport à un gouvernement de pays, on va se parler un peu. C'est correct?

M. Harvey (Yves): Non, non, non. Effectivement, il faut avouer que l'infrastructure...

M. Chevrette: Il faut replacer ça dans une proportion.

M. Harvey (Yves): Oui, oui. Mais il faut placer ça dans le domaine de la compétition qui se passe présentement. Mais l'infrastructure fiscale, légale, au niveau de la géoinformation du gouvernement du Québec, est reconnue à travers tout le pays, même par les compagnies anglophones – c'est pour ça qu'elles sont ici – comme étant la plus, comme ils disent en anglais, «supportive» au pays actuellement. Ça, à travers le Canada, ils vont vous le dire sans enfarge. Le Québec est la province qui supporte le mieux, sur le plan fiscal, légal, législatif, etc. son industrie minière.

M. Vallières: Mais l'objet de ma question, c'est de savoir: Est-ce qu'on emploie autant qu'ailleurs? Je veux dire, toutes proportions gardées. Prenons...

M. Harvey (Yves): On en fait le plus possible, mais on n'en fait pas assez pour maintenir l'industrie puis assurer le renouvellement de la ressource. Ça, on le sait depuis à peu près 10 ans. Puis on n'a pas le taux de découverte qu'on voudrait, non plus.

Le Président (M. Duguay): Ça va? Merci, M. le député. Il y avait le député de Saint-Hyacinthe qui s'était inscrit, mais on n'avait plus le temps. Est-ce qu'on permet la question?

M. Dion: C'est une question courte, une réponse courte.

Le Président (M. Duguay): Réponse courte, question courte. Alors, allez-y, M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Dion: Vous avez beaucoup parlé de votre organisme et des mines comme le fer de lance de l'industrie, du développement, mais aussi du rapprochement entre les communautés. Vous avez expliqué, en pratique, que c'était lié à des espoirs de gains que vous faites reluire et qui vous permettent de résoudre les problèmes le plus rapidement possible. La question que je me pose, c'est: De façon pratique – pour savoir comment ça se passe – une mine comme Raglan, il y a combien d'employés dans une mine comme ça?

M. Thériault (Gérald): Au 30 août, il y avait 340 employés au total, et il y en avait environ 85 ou 95 qui étaient des Inuit. Et ça, c'est au 30 août.

M. Dion: Quels sortes de travaux ils font, quelles sortes de fonctions ils remplissent, ces...

M. Thériault (Gérald): Ce sont des foreurs sous terre, ce sont des conducteurs de machinerie qu'on utilise dans les mines. Et puis quelques techniciens, finalement, travaillent aussi sur les cartes, sur les plans de mines. Graduellement, ils se développent vers ça, oui.

M. Dion: O.K. Étant donné que ces gens-là n'ont pas la même culture que nous quant aux horaires de travail, et toutes ces choses-là, quelles sont les principales difficultés que vous rencontrez d'intégration? Et j'aimerais savoir comment les communautés réagissent à ces difficultés-là.

M. Thériault (Gérald): Bien, ça, les difficultés, c'est le fun que vous posiez la question, parce que, à l'APQ, on avait la table...

Le Président (M. Duguay): Une réponse brève.

M. Thériault (Gérald): Oui. On avait une table ronde finalement où on a eu différents intervenants, et la question était posée au coordonnateur de l'emploi à Troïlus. Et puis il y a eu des difficultés au départ, oui, mais ces difficultés-là, graduellement, ont été effacées. Il faut avoir un peu de patience, les embarquer... L'heure indienne, on le sait, est différente de la nôtre. Mais, graduellement, après quelques mois, ils ont embarqué dans le système qui est celui des Québécois normaux qui prennent un chiffre et puis...

M. Dion: La question que je me pose, c'est: La résolution de ces difficultés-là, est-ce qu'elle est purement individuelle ou si les communautés s'impliquent dans ça?

M. Thériault (Gérald): Les communautés sont très impliquées par un comité qui rejoint le coordonnateur, qui rejoint un officiel de la mine plus quelqu'un des communautés concernées. Et ce comité-là se réunit à tous les mois ou au besoin, s'il y a de grandes difficultés. Et c'est là que les choses s'aplanissent, que les difficultés s'aplanissent.

M. Dion: Merci beaucoup.

Une voix: Si vous permettez, juste pour compléter...

Le Président (M. Duguay): Alors, monsieur, c'est tout le temps qu'on avait. Je tiens à vous remercier.

M. Chevrette: Je voudrais vous remercier aussi. Puis j'aimerais bien ça qu'on ait l'occasion de discuter du problème des mines dans plusieurs pays par rapport à ce qu'on peut vivre ici. Puis il y a une foule de facteurs qui ne sortent pas, puis c'est dangereux que, dans nos brefs exposés, ici, on laisse miroiter que... Pourquoi les gens sont portés à aller ailleurs? Il y a un coût de main-d'oeuvre, il n'y a aucun ordre dans quelque domaine que ce soit.

J'arrive du Viêt-nam, puis je pense que vous allez embarquer avec moi, puis on va aller donner de l'expertise québécoise en matière d'exploitation souterraine. Il n'y a aucune exploitation souterraine là-bas. On a une série de données, au Québec, qui sont enviables et, malgré nos faibles moyens, je pense que... On n'en fait pas assez, je suis d'accord avec vous autres. Mais, s'il peut se dégager des marges de manoeuvre, je suis persuadé qu'on peut faire plus.

Le Président (M. Duguay): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. On veut remercier les gens de SOQUEM, mais aussi tous ceux qui aujourd'hui nous ont largement alimentés sur l'objectif qu'on se donne de visibilité de la région du Nord. On en apprend à tous les mémoires qu'on reçoit. On vous remercie.

Le Président (M. Duguay): Alors, merci, chers collèges.

La commission ajourne ses travaux au mercredi 30 septembre, à 14 heures.

(Fin de la séance à 17 h 59)