Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demanderais aux gens de bien vouloir prendre place. Alors, la commission de l'aménagement du territoire déclare sa séance ouverte. La commission a pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé suivants: projet de loi n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins; ensuite, ce sera le projet de loi n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or; ensuite, le projet de loi n° 275, Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion; pour poursuivre avec le projet de loi n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy.

Mais j'aimerais faire une mise au point. Étant donné que nous avons trois projets de loi et que le projet de loi n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy, ce sera très long, je pense que le ministre a accordé trois heures.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, pour qu'on soit bien clair, donc nous procéderions, suivant les ententes que nous avons convenues, à l'étude et à l'adoption en commission des trois premiers projets de loi: en ce qui concerne la MRC des Etchemins, en ce qui concerne Val-d'Or et Bois-des-Filion.

Nous débuterions nos travaux à 20 heures en ce qui concerne la demande qui a été acheminée par le conseil municipal de Sainte-Foy et nous allons, Mme la Présidente, entendre tel que convenu les intervenants pendant un maximum de trois heures. Il n'y aura pas de décision sur le projet de loi aujourd'hui, tel que nous en avons convenu dans les discussions, il s'agit de présentation des points de vue pour qu'on puisse prendre des décisions éclairées à l'égard du projet de loi qui nous a été soumis. Ce qui fait en sorte donc qu'on va procéder à l'étude des trois premiers projets de loi privés présentés. Et tous les intervenants concernés, y compris les requérants de Sainte-Foy, ce serait à 20 heures ce soir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que, si des intervenants pensaient passer cet après-midi, pour ne pas vous faire perdre votre temps, bien... Si vous voulez rester, vous avez le droit de rester, mais par contre, si vous avez d'autres activités qui vous attendent, vous pouvez quitter et revenir pour 20 heures. Ça va?

Alors, je demanderais à ma secrétaire s'il y a des remplacements.

La Secrétaire: Il n'y a aucun remplacement.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Aucun remplacement.

Je demanderais au parrain du projet de loi n° 277 de bien vouloir nous présenter les gens qui sont à la table des invités.

M. Lachance: Merci, Mme la Présidente. Il me fait plaisir de vous présenter les six personnes qui sont les porte-parole du projet de loi n° 277. Il y a d'abord le préfet de la MRC de Bellechasse, M. Charles-Eugène Blanchet; le préfet de la MRC des Etchemins, M. Roger McCaughry; le directeur général de la MRC de Bellechasse, M. Clément Fillion; le directeur général de la MRC des Etchemins par intérim, M. Jean Bilodeau; il y a également M. Claude Gagné, qui est chargé de projet, et Me Martin Bouffard, le procureur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bellechasse. Alors, je demanderais à celui qui prend la parole de bien vouloir nous présenter le projet de loi, nous faire ses revendications. Je vous donne cinq minutes pour faire la présentation de votre projet de loi.

M. McCaughry (Roger): Merci, Mme la Présidente. Le projet de loi, le bill privé qu'on a demandé puis sur lequel on statue cet après-midi, c'est que – je vais vous faire un petit peu une explication – les deux MRC, la MRC régionale de comté de Bellechasse et la MRC des Etchemins, depuis plusieurs années, on travaille à la création d'un parc régional, un projet inter MRC. Et on a abouti, les MRC ont passé leur règlement comme quoi on faisait la création du parc régional.

Par contre, dans le règlement qu'on a passé et depuis qu'on travaille sur ce dossier-là, les deux MRC n'ont jamais voulu – et il y a une logique là-dedans – prendre en charge toute la responsabilité du parc régional, toute la gestion du parc régional. Parce qu'on sait qu'à l'intérieur du parc il y a déjà des intervenants au niveau du privé et il y a des organismes sans but lucratif aussi à l'intérieur du parc régional.

Alors, ce qu'on a fait, on a créé une société de gestion, une société administrative pour chapeauter la gestion du parc régional. Quand on s'est présentés devant les Affaires municipales, on a été au juridique, on a rencontré à peu près tous les ministères: Ressources naturelles, Environnement et Faune, et on s'est rendu compte que, dans la réglementation municipale, à l'article 688 du Code, on ne peut pas déléguer ce qui nous est déjà délégué à nous, les MRC. Parce qu'on sait que le gouvernement nous a délégué des choses, aux MRC, concernant la création du parc régional, les terres publiques, mais par contre on ne pouvait pas déléguer à une société de gestion ce qui nous avait déjà été délégué.

Alors, on a rencontré le ministre, M. Trudel et, en discutant, on a dit: Est-ce qu'on pourrait y aller avec un bill privé? C'est certain que dans le bill privé on ne demande pas de tout déléguer. Ce qu'on demande, c'est de déléguer une certaine gestion des organismes qui sont là. La réglementation et tout ce qui comprend la réglementation: le service d'urbanisme, le schéma d'aménagement, tout ça, ça, c'est les MRC qui vont garder ça. Alors, c'est pour ça qu'on demande de déléguer une certaine gestion à la société de gestion pour gérer ce parc-là, c'est-à-dire que ça va leur donner les droits de présenter leurs dossiers, ça va leur donner des droits d'aller en appels d'offres publics sans passer par les MRC, mais toujours avec l'assentiment des MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Trudel: Très brefs, Mme la Présidente. Effectivement donc, la situation a été bien résumée par M. le préfet de la MRC des Etchemins, mais on aurait eu également la même version, évidemment, du côté de la MRC de Bellechasse. C'est tout simplement donc comme nous l'avons fait pour certains autres gestes, dans le projet de loi qui est maintenant une loi, n° 427, c'est de donner des autorisations pour, non pas contourner, mais permettre ce que la loi générale ne permet pas, c'est-à-dire delegatus non potest delegare. Je ne peux pas déléguer ce qui m'a été délégué. Le projet de loi, essentiellement, va autoriser les deux MRC à déléguer à un organisme l'administration et l'exploitation d'un parc régional qui s'appelle le Massif du Sud.

À chacun des articles, on aura l'occasion donc d'entendre les requérants nous dire pourquoi ils veulent que tout cela soit exploité par un organisme sans but lucratif et que c'est une meilleure façon de procéder, compte tenu des organismes impliqués. J'indique, Mme la Présidente, que, dans l'essence, nous sommes d'accord avec ce projet de loi et nous avons même incité les MRC concernées à utiliser la voie des projets de loi privés pour atteindre l'objectif de soutien au développement et de mise en valeur de ce magnifique parc régional que constitue le Massif du Sud.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais souhaiter la bienvenue aux gens qui sont ici après-midi et je laisserais mon collègue, le député de Montmagny-L'Islet, qui connaît très bien M. le préfet et tous les gens qui l'accompagnent, faire le questionnement en ce qui a trait à ce projet de loi.

M. Gauvin: Merci. Je pense que je n'aurais pas, Mme la Présidente, à ce moment-ci, d'autres questions, préférant le faire à l'occasion de l'étude article par article, pour faire préciser certaines choses.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, j'appelle l'article 1 et, à l'article 1, il y a un amendement. L'article 1 du projet de loi n° 277 est modifié par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot, entre guillemets, «lucratif», des mots, entre guillemets, «constitué en personne morale».

M. Trudel: Mme la Présidente, d'abord, sur l'amendement, ce n'est qu'une précision: non seulement sans but lucratif, mais qui est constitué en personne morale. C'est juridique. On y reviendra quand vous appellerez l'article sur le fond de la question, pourquoi à un organisme sans but lucratif.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on n'adopte pas l'amendement tout de suite.

M. Trudel: Adoptons l'amendement tout de suite, si vous permettez.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Delisle: On n'a pas besoin des explications de l'autre article? Non? Je vais prendre votre parole?

M. Trudel: Comme d'habitude, Mme la députée, vous allez accepter notre parole.

Mme Delisle: Ça m'inquiète un peu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Une question à M. le ministre. Ajouter, après «lucratif», les mots «personne morale», est-ce que ça a été nécessaire récemment dans d'autres projets de loi au niveau des Affaires municipales ou si c'est nouveau pour nous?

M. Trudel: Non, non, ce n'est pas nouveau. C'est usuel. C'est une question de droit, tout simplement, qu'on dise que l'organisme sans but lucratif doit être constitué en personne morale. Parce qu'un organisme sans but lucratif, ça n'a pas besoin d'être incorporé à sa face même lorsqu'on dit: Elle doit être constituée en personne morale donc incorporée. Ce n'est pas nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 1. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 1?

M. Trudel: Alors, l'article 1. Peut-être pourriez-vous le lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. L'article 1. «La Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins peuvent, par entente, confier à un organisme à but non lucratif l'organisation, la gestion et l'exploitation du parc régional Massif du Sud, y compris la réalisation des travaux et des achats requis à ces fins.»

Le deuxième paragraphe. «Les municipalités régionales de comté peuvent également, par entente, confier à cet organisme l'exercice, en leur nom et aux conditions déterminées pour chacune dans cette entente, des pouvoirs prévus à l'article 688.1 ainsi qu'au premier alinéa de l'article 688.3 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1).»

M. Trudel: Bon. Mme la Présidente, il faudrait ici poser la question que je pose aux requérants. Moi, c'est la première question que j'ai posée, puis je connais bien la réponse. Alors, c'est: Pourquoi confier à un organisme sans but lucratif l'exploitation du parc régional du Massif du Sud? Ça, c'est, comme on dirait, le caramel dans la Caramilk. Alors, c'est quoi la raison qui vous amène à demander cette requête? Je répète que, moi, je connais la réponse, sauf que pour les fins de la commission parlementaire il faut la dire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. McCaughry.

M. McCaughry (Roger): Oui, Mme la Présidente. Pour répondre à M. le ministre, la question, c'est que quand on a travaillé sur le dossier du parc régional... Vous savez, dans Bellechasse, il y a plusieurs municipalités, dans les Etchemins aussi. On sait certainement qu'il y a des municipalités... que le parc régional ramenait ça chaque fois à la MRC, ça devenait une chose épouvantable. Ça devenait un dossier que ce n'est pas tout le monde qui est conscient du parc régional.

Par contre aussi, il y avait déjà des organismes qui étaient là, en place, des organismes que ça fait plusieurs années qu'ils fonctionnent, comme le Centre de ski qui est là, le Ranch du Massif. Il y a plusieurs organismes qui sont déjà implantés depuis plusieurs années.

Nous autres, ce qu'on a voulu faire avec le parc régional, c'est qu'on a voulu travailler en concertation avec tous les organismes du milieu, qui étaient là. Il y a aussi quatre municipalités qui font l'ensemble de ce parc-là. Mais on a toujours dit, les MRC, et je l'ai dit tantôt: On a voulu créer un parc régional et on a voulu faire travailler tout ce monde-là en concertation.

(15 h 30)

Aussi, ce qu'il ne faut pas oublier, c'est qu'on avait déjà un problème au niveau juridique à l'intérieur du parc régional. Il y avait une corporation qui avait des problèmes avec un privé. C'est venu à la table des MRC. Les MRC, on n'a jamais voulu s'impliquer à l'intérieur d'un dossier comme ça, c'était un dossier juridique.

Nous autres, ce qu'on a dit, on a été très clairs, on a dit: On va créer un parc régional, les deux MRC, on va faire travailler ce monde-là en concertation et, pour chapeauter tout ça, on va mettre une société de gestion en haut de tout ça, une société administrative pour faire travailler tout ce monde-là. Et c'est là où on est rendus, leur donner des pouvoirs – pour répondre à M. le ministre – de gestion et d'exploitation du parc, mais toujours en se référant aux MRC, parce qu'on ne donne pas tous les pouvoirs. Tous les pouvoirs de réglementation, le schéma d'aménagement, l'urbanisme, ça demeure à l'intérieur des MRC. Et dans la société qu'on a créée, les deux MRC ont des représentants à la table. Je ne sais pas si ça répond, M. le ministre?

M. Trudel: Oui, tout à fait, pour l'instant. Il faut ajouter quelques questions complémentaires aussi pour la précision. Est-ce que les deux MRC vont avoir des représentants au conseil d'administration de cet organisme sans but lucratif incorporé?

M. McCaughry (Roger): Oui, ils sont déjà là, ils sont déjà en place. Les deux préfets siègent au conseil d'administration et il y aura toujours des représentants des MRC. Ça, c'est exact.

M. Trudel: Est-ce que vous pouvez me dire, M. le préfet, ou l'un ou l'autre des deux préfets, est-ce que vous pouvez nous indiquer combien il y a de membres au conseil d'administration de l'organisme? De mémoire, en tout cas. Là, vous dites qu'il y a deux représentants, un représentant de chacune des MRC?

M. McCaughry (Roger): Exact. Il y a 16 représentants comme c'est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Blanchet, vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Blanchet (Charles-Eugène): Oui. Sur les 16, il y a les deux préfets, mais il y a deux municipalités itou qui sont à la table, parce qu'on dessert quatre municipalités qui sont très, très proches du parc, puis, dans les quatre municipalités, il y en a deux. Ils sont quatre à la table qui suivent tout le temps les dossiers puis qui sont tout le temps aux rencontres.

M. Trudel: En fait, il se trouve à y en avoir deux par MRC.

M. Blanchet (Charles-Eugène): C'est un mixte qu'on a fait des organismes avec le monde municipal local.

M. Gagné (Claude): J'aimerais juste dire que, en fait, il y a deux préfets...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Comment il s'appelle?

M. Trudel: Identifiez-vous. Il faut que vous vous identifiiez avant de parler.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Gagné?

M. Gagné (Claude): Excusez-moi. M. Claude Gagné, je suis chargé de projet pour le parc régional Massif du Sud. En fait, il y a deux préfets qui siègent au nom des deux MRC; les quatre municipalités qui sont constituantes du parc siègent aussi au conseil. Donc, ça, c'est la représentation municipale. Ça fait six représentants. Les autres représentants, c'est des OSBL, des gens qui sont impliqués dans le parc actuellement, des entreprises privées, des industriels forestiers, des propriétaires privés. Tous les gens qui ont un intérêt, qui sont impliqués sur le territoire même siègent au conseil d'administration.

M. Trudel: Alors, six sur 16 sont en provenance du monde municipal, et on verra donc tantôt quelle est la limite d'implication financière de l'une ou l'autre des deux MRC. Parce que là, l'organisme qui va exploiter, qui va gérer le parc Massif du Sud, évidemment, il agit, on l'a vu tantôt, comme personne morale autorisée en vertu de la loi qui sera adoptée, sauf qu'au niveau des dépenses il faudra plafonner le maximum de caution que pourra apporter l'une ou l'autre des MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Moi, j'aurais deux ou trois questions à un ou l'autre des préfets ou à leur procureur. Dans la présentation du projet de loi n° 277, on dit: «Attendu que ces municipalités [...] entendent confier par entente l'organisation, la gestion, l'exploitation...» Il y a déjà de l'activité au niveau du parc. Est-ce que ça a été prévu que l'activité existante... est-ce qu'ils vont devoir à nouveau se conformer ou le comité de gestion va pouvoir revoir l'activité des gens déjà en place? Est-ce que ça va être à nouveau encadré, réglementé, ou si ceux qui sont déjà en place, qui ont certaines activités, vont pouvoir continuer dans le même sens les activités qu'ils ont déjà?

M. McCaughry (Roger): Comme c'est là, les organismes qui sont en place peuvent continuer les activités qu'ils faisaient auparavant. Les activités qu'ils veulent agrandir... Je vais vous donner un exemple. Si on prend les sentiers pédestres, les droits qu'on demande au ministère, maintenant, tous ces gens-là sont assis à la même table, ils travaillent tous ensemble. Tout passe par la société de gestion, mais ça ne leur enlève aucunement leurs activités à eux autres. Par contre, c'est à la société de gestion où ils sont assis; ils sont là, ils travaillent tous ensemble.

Je veux juste vous donner un exemple. Quand on va signer des droits avec les ministères, des baux, ça passe par la société de gestion. C'est tous les intervenants autour de la table, avec le municipal, qui font leurs demandes et ça passe par les MRC pour approuver leurs demandes. Mais tous ces gens-là travaillent ensemble.

M. Gauvin: Donc, certains des intervenants déjà en place, la vocation qu'ils avaient développée, elle n'est pas remise en cause?

M. McCaughry (Roger): Absolument pas.

M. Gauvin: Centre de ski...

M. McCaughry (Roger): Au contraire. C'est une chose qu'on fait là pour être capable...

M. Gauvin: Le Centre de ski, on s'en doutait, là.

M. McCaughry (Roger): ...de les faire grandir encore plus. Même le Ranch du Massif du Sud, pour ne pas le nommer, c'est un organisme privé qui est là, puis on travaille avec eux autres pour essayer de les faire grandir de plus en plus.

M. Gauvin: Toujours à la suite, à l'article 1, à l'article qui vient d'être présenté, on dit: «...peuvent, par entente, confier à l'organisme à but non lucratif...» Les deux municipalités régionales peuvent, par entente, confier à l'organisme la gestion, c'est ce que le projet de loi dit. À plusieurs reprises ici, à l'Assemblée nationale, dont il y a deux jours, nous avons dû passer des projets de loi privés pour corriger des situations où l'organisme de gestion avait posé des gestes administratifs qui avaient posé des problèmes aux MRC. On doit, par projet de loi privé, venir corriger ces situations-là. J'espère que les deux municipalités régionales sont conscientes qu'elles vont devoir être assez vigilantes.

Sachant que vous siégez au conseil d'administration, c'est probablement une garantie, mais je tiens à vous rappeler que c'est arrivé à plus d'une reprise que l'Assemblée nationale a dû corriger par bill privé des problèmes qui avaient été créés par des groupes de gestion. Ce n'est pas parce qu'ils sont plus mauvais que d'autres, mais ils n'ont pas la même responsabilité face à l'électeur payeur de taxes.

M. McCaughry (Roger): Je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui, madame. Dans le même sens que le député parlait tout à l'heure, je présume que l'entente à laquelle on réfère dans le projet de loi n'est pas signée ou doit être en préparation. Et, comme tout repose sur cette entente-là, je présume, je pense qu'il y a tout lieu de présumer que les deux MRC se sont assurées que, de par cette entente, les responsabilités des MRC sont très clairement établies, parce qu'il se produit que... Enfin, on a souvent eu des expériences où les municipalités, ou des MRC ayant signé des ententes avec des sociétés ou des organismes que, suite à des erreurs de gestion, ce sont les municipalités qui se retrouvent avec un fardeau des responsabilités et des endettements.

J'aimerais que vous me confirmiez que tout a été réfléchi sur les limites des responsabilités des MRC dans le cadre de cette entente qui est en préparation, je présume, pour éviter évidemment les erreurs malheureuses qu'on a déjà connues ailleurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Des commentaires, M. Blanchet? M. McCaughry.

M. McCaughry (Roger): Oui. Mme la Présidente, je vais répondre à ça. C'est certain qu'on ne peut pas prévoir tout ce qui va se passer, sauf que je vais vous donner un exemple. Depuis 30 ans que ça travaille pour faire un parc régional. Quand les deux MRC ont décidé d'embarquer à l'intérieur de ce projet-là, c'est certain qu'on a été prudents. On a été très prudents. Même, on a discuté beaucoup avec des organismes. À un moment donné, on s'est rendu compte qu'on tassait des gens pour que le monde municipal prenne sa place et établisse des règlements en bonne et due forme.

Ce qu'on veut déléguer à la société de gestion, c'est sa gestion. Vous allez voir plus loin qu'on travaille exactement comme le municipal. On est du monde du municipal puis on travaille comme le municipal. La société de gestion n'aura pas plus de droits que le municipal en a et il faut toujours qu'elle revienne aux tables des MRC pour faire approuver ses projets.

La seule chose qu'on leur dit, c'est de travailler ensemble, ces gens-là, qu'ils ne soient pas toujours obligés, pour de la gestion à l'intérieur du parc, de venir voir toujours aux tables des MRC, parce qu'on sait qu'on siège une fois par mois puis ce n'est pas toujours facile d'avoir l'assentiment de tout le monde. Mais tout revient. Je vais vous donner un exemple clair. Prenez les règlements d'urbanisme. On vous a dit tantôt qu'il y a quatre municipalités. On est en train d'organiser – parce que c'est nous autres qui allons faire la réglementation – les quatre municipalités sont en train d'harmoniser à l'intérieur du territoire du parc régional pour avoir un règlement d'urbanisme pour les quatre municipalités.

(15 h 40)

C'est certain qu'au niveau finance on les suit de près parce qu'on n'est pas capables d'injecter des centaines de milliers de dollars à l'intérieur de ça. Ce qu'on va faire, les MRC, on va appuyer la société de gestion pour aller chercher les programmes, mettre les mises de fonds avec elle pour être capable de faire avancer. On ne part pas très gros, on part selon nos moyens, mais on dit à la société de gestion: On va vous suivre de près, de très près.

Parce que c'est vrai, ce que vous dites. Et, comme je le disais tantôt, il y a des municipalités à l'extrémité de la MRC des Etchemins; on est juste voisins du parc Jaro, dans la Beauce. C'est certain qu'ils sont prêts à mettre des fonds à l'intérieur du parc régional. Ça les touche moins que les municipalités à l'autre extrémité de la MRC des Etchemins. Et c'est la même chose pour Bellechasse. Ça fait que je peux vous assurer qu'à la table du conseil des maires, autant Bellechasse que les Etchemins, on surveille les finances et, quand il se présente un projet, tout le monde est là pour dire «est-ce que ça vaut la peine d'y aller?», pose beaucoup de questions, puis c'est normal. Ça fait qu'on ne peut pas dire que dans 10 ans ça va être encore comme ça, mais on le souhaite beaucoup puis on surveille ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci. Messieurs les préfets, moi, je veux essayer de comprendre. L'emplacement du parc, vous l'avez délimité, là. Je regrette on ne l'a pas en annexe du projet de loi. Ça me surprend même qu'on ne l'ait pas; normalement, il me semble qu'on aurait dû l'avoir.

M. McCaughry (Roger): Mais on a emmené la carte du parc régional.

Mme Leblanc: Mais on n'a pas en annexe du projet de loi l'emplacement du territoire du parc, il me semble que ç'aurait été de mise qu'on l'ait. Est-ce que ce sont des terres publiques ou des terres privées ou une combinaison des deux?

M. McCaughry (Roger): Oui, notre chargé de projet pourrait vous répondre, Mme Leblanc?

Mme Leblanc: Oui, certainement.

M. Gagné (Claude): Le parc, actuellement, c'est 75 % de terres publiques, 25 % de terres privées, c'est 118 km². Maintenant, il y a près de 200, 250 propriétaires privés impliqués, surtout dans le village alpin, pas loin de la station de ski, et le restant, c'est les grands propriétaires forestiers, les producteurs forestiers. Et les terres publiques, c'est les terres qui sont sous CAAF, dont les industriels forestiers siègent sur le conseil d'administration via leurs gestionnaires de CAAF. Je ne sais pas, pour vous, peut-être que c'est du chinois, CAAF, mais Forap, etc. Donc, c'est 78 km², 75 % publiques, 25 % privées.

Mme Leblanc: Est-ce que ça veut dire que vous pourriez, par exemple, la MRC, imposer à un organisme sans but lucratif comme le Centre de ski ou encore le Ranch, qui est peut-être sur un terrain privé, une façon de faire, de développer son territoire ou de ne pas développer ses activités? Est-ce que ça peut aller jusque là?

M. McCaughry (Roger): Non. C'est-à-dire, on l'a dit tantôt, on ne brime pas aucun organisme qui est là. Pour bien comprendre, si on regarde le Ranch du Massif du Sud, on a à peu près, comme c'est là, 18 km à 20 km de sentiers pédestres, équestres, qui sont là, et on a investi des milliers de dollars pour faire des sentiers. Il faut bien comprendre que, quand on est arrivés là, il y avait déjà des intervenants qui étaient là et qui se servaient de l'ensemble des terres publiques, ils pouvaient aller partout. Ils décidaient que demain matin ils faisaient un sentier à telle place. Avant que le ministère s'en rende compte, ils passaient là puis ils se promenaient avec les chevaux un peu partout. Ils faisaient à peu près ce qu'ils voulaient. Ça, c'est une chose.

Nous autres, les deux MRC, en implantant un parc régional, on a des sentiers multifonctionnels; on est en train d'implanter une signalisation; on est en train de mettre de la réglementation puis des normes. Ce qu'on dit aux organismes qui sont là... Et c'est certain qu'il y a des organismes qui ont envie un petit peu de pleurer parce qu'il faut que ça s'autofinance, le but de ça... On a des programmes gouvernementaux qu'on va chercher, mais c'est certain que les gens qui nous aident, à un moment donné, ils veulent qu'il y ait des retours de taxes puis de toutes sortes de choses. Il faut que ça finisse par s'autofinancer, ça, là, ça ne sera pas toujours supporté sur le bras des paliers de gouvernement.

Mais prenez la gestion des sentiers. À un moment donné, plus ça va être beau, plus ça va avancer et ça va être connu, avec de la publicité; il va venir des gens dans le parc. Tous les organismes qui sont en place vont en profiter, autant le Massif, le Ranch, autant la station de ski, autant la Corporation d'aménagement et de développement du Massif du sud, tous ces gens-là. Par contre, on leur dit: Dans la société de gestion, il faut qu'il revienne des redevances pour les sentiers. À un moment donné, il y a de la pluie, il y a toutes sortes de choses qui se brisent. Bon, bien, c'est certain que là il faut établir avec eux autres...

On a d'ailleurs commencé à en discuter, ça va être quoi, les redevances, à un moment donné. Chaque organisme qui va être là puis qui va se servir de l'infrastructure, il va falloir qu'il remette des redevances sur la table pour être capable de faire virer ça, les sentiers qu'il y a là, les camps qui vont être installés, toutes ces choses-là. Il faut qu'il y ait des redevances. Mais, par contre, on ne les empêchera pas de vivre; loin de là, on veut faire monter leurs profits le plus possible pour qu'ils soient heureux, là. Mais il y a des redevances parce qu'ils vont se servir de l'infrastructure que tout le monde va payer ensemble.

Mme Leblanc: Dernière question, peut-être. Il y a déjà des sentiers de motoneige qui sont sur votre territoire et les utilisateurs paient déjà des redevances à leur club de motoneige pour l'entretien de ces sentiers-là, qui font d'ailleurs partie d'un plan national. Est-ce que ça pourrait supposer, par exemple, que les clubs de motoneige auraient aussi à vous payer des redevances?

M. Gagné (Claude): Dans le cas de la motoneige, c'est un cas particulier – excusez-moi, Claude Gagné – on ne peut pas charger des frais aux motoneigistes qui font affaire en plus avec la Fédération des motoneiges du Québec. Donc, c'est des sentiers provinciaux, ça, là. Si on a à charger quelque chose, ça va être des choses qu'on va avoir mises en place nous-mêmes, avec nos revenus et nos finances à nous, donc des aménagements récréotouristiques que les motoneigistes vont vouloir fréquenter.

Actuellement, il faut comprendre que le parc régional Massif du Sud, c'est un territoire qu'il faut mettre en valeur. C'est un territoire principalement public mais, pour le mettre en valeur, il faut mettre en place des infrastructures. Ces infrastructures-là, actuellement, on les finance avec l'aide des gouvernements, avec les programmes de subventions. Mais éventuellement, le but poursuivi de ça, c'est d'en faire un équipement moteur, au niveau touristique, capable de s'autofinancer pour créer de l'emploi.

Ça veut donc dire que la société de gestion qui a été créée doit avoir une latitude de gestion d'exploitation d'un produit touristique et de ces services qu'elle veut offrir à sa clientèle et doit avoir les moyens nécessaires, en accord avec les pouvoirs conférés aux MRC, de mettre ça en place et de gérer ça comme un produit puis tout en respectant les droits consentis sur les terres publiques, que ce soit aux industriels forestiers ou aux entreprises limitrophes qui sont partenaires du projet.

C'est certain, on ne pourra jamais – aucunement, jamais – intervenir dans la gérance d'une entreprise privée. Le Ranch Massif du Sud, c'est une entreprise privée. La station touristique, c'est une entreprise privée. On ne pourra jamais, à tout jamais, dire: Maintenant, tu charges tant de choses. Ou bien: Tu vas t'orienter comme ça au niveau du développement de ton entreprise. Ça, c'est hors de question.

Sauf que la société de gestion, si elle met en place un concept d'aménagement, de mise en valeur du parc et que les partenaires sont d'accord, bien, chacun va devoir consentir à faire les efforts, les sacrifices nécessaires à ce que ça marche et que ça ait une viabilité. C'est dans ce sens-là qu'on dit qu'il pourrait éventuellement y avoir des négociations, dire: Maintenant, on a mis en place une infrastructure récréotouristique. Comment on s'entend pour l'entretenir, maintenant? Si ça coûte 50 000 $ par année pour entretenir un réseau de 30 km de sentiers, bien, je ne verrais pas pourquoi il y en aurait juste un qui paierait pour. L'ensemble des partenaires touristiques qui sont présents vont profiter de cette infrastructure-là, donc il doit y avoir des ententes au niveau de la gestion de l'infrastructure. La société de gestion, en tant qu'entreprise administrative, ça va être un de ses mandats.

La Présidente (Mme Bélanger): Je vous remercie, M. Gagné. M. le député de Bellechasse.

M. Lachance: Ma collègue de Beauce-Sud, que j'invite d'ailleurs à venir faire un tour dans ce coin-là... C'est des beaux coins, hein?

Mme Leblanc: Oui.

M. Lachance: D'ailleurs, vos collègues de Montmagny-L'Islet et de Jean-Talon ont visité ça encore dimanche dernier. Il y a deux municipalités dans la MRC des Etchemins: Saint-Magloire et Saint-Luc. Puis il y a deux municipalités dans la MRC de Bellechasse: Saint-Philémon et Buckland.

Moi, j'aurais une question à poser aux représentants. Est-ce qu'il est prévu dans vos règlements généraux de la société de gestion, de façon statutaire, spécifique, qu'il doit y avoir des rapports périodiques qui sont soumis à chacune des deux MRC? Exemple, je ne sais pas, moi, à tous les six mois ou quelque chose comme ça, de façon à ce que ce soit suivi de très près, parce que j'ai senti que c'était une préoccupation des membres de la commission parlementaire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Blanchet.

M. Fillion (Clément): Clément Fillion, directeur de la MRC. Dans la charte et les règlements généraux de la société de gestion, il n'y a pas de telle clause. Ça va plutôt être prévu dans l'entente que les MRC vont avoir à signer quand on va déléguer cette gestion-là. Parce que c'est nous qui allons établir les règles, à savoir ce que nous, on attend de la société de gestion. Parce que le principe, ce n'est pas compliqué, c'est de permettre au milieu de gérer un milieu. Or, à partir de ce principe-là, on a quand même une responsabilité puis on veut s'assurer que cette responsabilité-là va être bien assumée.

Alors, on va être très vigilants au niveau de la rédaction de l'entente qu'on va passer avec cette société-là pour s'assurer justement que ce qui va se faire là, qu'on puisse en avoir des rapports périodiques. C'est peut-être trimestriel ou mensuel, peu importe, mais on va sûrement exiger des rapports pour savoir – parce qu'on le disait tantôt, il y a des deniers publics là-dedans – où on s'en va avec ce projet-là.

Mais c'est sûr que, comme le disait M. le préfet McCaughry, c'est un projet qui va vivre selon ses moyens. Parce que, dans le fond, on ne veut pas faire avec ça un gouffre financier. On va y aller au fur et à mesure. Il y a quand même beaucoup d'investissements qui ont été faits à date et on va suivre ça de très près pour avoir une bonne gestion. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. On vient de parler d'aménagement et de tarification possible. Donc, si c'est susceptible de générer des profits, il n'y a pas de problème à ça. De quelle façon les profits vont être répartis, réinvestis? Est-ce que vous avez déjà une idée de quelle façon ça va être réparti?

M. Blanchet (Charles-Eugène): Réinvestis dans le parc.

Une voix: Obligatoirement.

(15 h 50)

M. Blanchet (Charles-Eugène): C'est parce que, vous savez, nous autres, quand on a fondé l'organisme de gestion, c'était dans le but d'avoir tout le monde à la table. Parce que si les deux MRC avaient voulu gérer le parc, ça aurait été juste le monde municipal, puis on aurait travaillé... Là, ça ne nous permettait pas d'avoir ces gens-là autour de la table. Tandis que là, en formant la société de gestion, tous les intervenants qui ont des intérêts dans le parc sont assis autour de la table puis ont le droit de décision comme nous autres. C'est tout le monde qui est assis là. Les 16 qui sont là, ils ont tout intérêt à développer ce parc-là, puis ils s'expriment librement, puis ils donnent tous leur point de vue.

L'avenir, c'est quoi que ça va coûter, comment on va fonctionner? Il y a de l'imprévu là-dedans, il ne faut pas se le cacher. Il y a de l'imprévu. On ne le sait pas, nous autres, non plus, mais on va le gérer le plus économiquement possible puis personne ne va être lésé là-dedans. La preuve, c'est que tout le monde est là. C'est pour ça qu'on l'a fait de cette manière-là. On veut une réussite. On ne veut pas faire une perte pour personne, on veut que tout le monde en trouve profit, du développement de ce parc-là.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, Mme la Présidente. On comprend que l'aménagement de ce parc régional là va devenir un équipement majeur pour la région, qui va participer, je dirais, au caractère identitaire de cette région-là. Est-ce qu'il faut comprendre qu'il y a une nouvelle région d'appartenance qui est en train de se dessiner avec l'aménagement ou l'avènement d'un équipement semblable?

M. McCaughry (Roger): Non, il n'y a pas de nouvelle région qui est en train de se dessiner. Au contraire, on fait partie de la région Chaudière-Appalaches, à partir de Thetford, toute la Beauce qui est là...

M. Gagnon: Quand j'ai dit «région d'appartenance», je faisais référence au territoire des MRC actuelles.

M. McCaughry (Roger): Oui, c'est ça, mais on fait partie de Chaudière-Appalaches. Et ce qu'on a toujours dit, M. le député, c'est que, si on regarde ce coin de pays là, c'est un très, très beau coin de pays. Je regardais, pour ne pas la nommer, Grosse-Île, qui a eu beaucoup d'investissements. On n'est pas loin de Montmagny, on est les voisins. On va accoter les frontières du Maine. Le parc régional Massif du Sud, pour la région Chaudière-Appalaches autant que pour Québec, c'est vraiment, avec la Beauce, avec Montmagny, un lieu de passage pour passer vraiment dans la forêt puis voir c'est quoi, les montagnes, puis tout ça. Puis pour Chaudière-Appalaches. Pas juste pour Bellechasse–Etchemins, mais pour l'ensemble de Chaudière-Appalaches puis pour l'ensemble de la province, c'est un parc, je pense, qui est à développer. À partir des frontières du Maine, tous ces gens-là... C'est vraiment de quoi de beau. Alors, ce n'est pas une nouvelle région, là. On fait partie de Chaudière-Appalaches et on veut développer Chaudière-Appalaches au complet.

M. Gagnon: Quand je posais ma question, ce n'était pas pour une nouvelle région administrative, c'est parce qu'en voyant les deux MRC se retrouver avec un patrimoine commun, je me disais: Est-ce qu'on assiste là à la naissance d'une nouvelle région d'appartenance regroupant les deux qui existaient déjà?

M. Gauvin: M. le député fait allusion à une fusion possible.

M. McCaughry (Roger): Oui, j'ai compris ça, mais en tout cas...

M. Gagnon: Vous ne vouliez pas y répondre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ceci étant dit, est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est... Une autre question?

M. Gauvin: Une courte question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Les représentants des quatre municipalités qui vont siéger au conseil d'administration du comité de gestion seront nommés par les municipalités?

M. McCaughry (Roger): Ce sont des élus.

M. Gauvin: Des élus.

M. McCaughry (Roger): Comme c'est là, c'est les quatre maires.

M. Gauvin: Ça va être nommé par chacune des municipalités. Ils vont déléguer une personne.

M. McCaughry (Roger): Oui.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente.

M. Trudel: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre.

M. Trudel: Une remarque générale à l'égard de l'article 1, avant de passer à son adoption. Il y a un choix qui a été fait. Nous aurions pu, dans le projet de loi, prévoir une montagne de dispositions qui auraient demandé, par exemple, à la MRC d'avoir obligatoirement tant de délégués, aux municipalités d'avoir tant de délégués, de ne pas y aller plus qu'à tel endroit. On a choisi délibérément de faire confiance aux MRC. C'est ça, la base du projet de loi, on les habilite et on leur fait confiance. Ça, c'est le premier ingrédient d'une véritable décentralisation: la confiance dans les instances locales et régionales.

Quand on fait confiance, bien sûr, on va supposer, comme M. le directeur général l'a expliqué tantôt, qu'il va y avoir toutes sortes d'espèces de dispositions pour assurer le contrôle et ne pas faire en sorte, pour prendre votre expression, que ce soit un gouffre financier. C'est pour ça que le projet de loi est assez simple dans ses expressions et détermine des planchers et des plafonds élémentaires en termes de contrôle de l'exercice de la responsabilité. Les élus municipaux à la MRC, dans les deux MRC, qui vont confier – ils en ont le pouvoir dorénavant – ça à un organisme sans but lucratif, vont devenir responsables et imputables devant la population. Et là je le répète en conclusion, on a toujours deux choix dans ces cas-là: ou on met un maximum de balises, ce qui traduit une non-confiance dans les individus, les élus, ou on donne le pouvoir et on le laisse s'exercer.

Nous, on a choisi cela parce que, ce qu'on adopte aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est comme la conclusion d'une première étape au dossier. Le député de Bellechasse, ça fait longtemps qu'il regarde ça et ça fait longtemps qu'il intervient. Vous vous souvenez que le député de Bellechasse a fait en sorte qu'on ait nous-mêmes investi, comme gouvernement, au-delà de 600 000 $ dans le parc du Massif du Sud pour acquérir des terrains privés, pour permettre aux deux MRC d'adopter leurs règlements, le 13 mai 1998, pour constituer un parc régional, le parc régional du Massif du Sud, et on est comme à l'aboutissement de la première étape.

Maintenant, on remet en toute confiance la responsabilité aux deux MRC qui, elles, vont la confier à un organisme sans but lucratif. C'est ça, faire confiance aux élus et aussi avoir de la suite dans les idées. Parce que le député de Bellechasse, quand il est fréquemment intervenu... Ce n'est pas des pinottes, si vous me permettez l'expression, 600 000 $ de mis du gouvernement du Québec. Moi, je peux vous dire une chose, le gouvernement l'a mis parce que, vous aussi, vous pouvez compter sur un allié, c'est le député de Bellechasse. Et quand on dit ça, ça risque de nous coûter un petit peu cher parce que l'allié va aussi faire en sorte qu'il y en ait peut-être d'autres moyens pour le soutenir.

Parce que ça ne veut pas dire qu'on se retire complètement quand vous prenez en mains vos responsabilités. Le gouvernement, dans ses responsabilités générales, va toujours être avec vous et, s'il y a des programmes d'emploi, des programmes d'investissement qui peuvent vous être disponibles, vous pouvez être sûrs d'une chose: On commence et on n'arrêtera pas, et le Massif du Sud, vous avez raison, c'est une belle installation, c'est un beau parc régional, puis c'est aussi une belle indication pour beaucoup d'autres MRC à travers le Québec. Voilà pour l'essentiel.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Je voudrais tout simplement rappeler aux représentants des deux MRC que le fait de poser des questions n'est pas une démonstration de réserve à votre projet de loi. Nous sommes ici pour vous appuyer, nous allons vous appuyer, on veut tout simplement mieux comprendre toute la problématique d'un tel projet de loi et les pouvoirs qu'on donne aux deux MRC. M. le ministre, oui.

M. Trudel: Mais il n'y avait aucune allusion là-dedans. Il faut que les parlementaires comprennent bien ce qui se passe, quand même.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, est-ce que l'article 1 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2. «Chacune des municipalités régionales de comté peut se rendre caution de l'organisme visé à l'article 1. Elle doit toutefois obtenir l'autorisation du ministre des Affaires municipales pour se rendre caution d'une obligation de 50 000 $ et plus.»

M. Trudel: La confiance va jusqu'à 50 000 $ pour chacune des MRC, 100 000 $. Au-dessus de ça, on commence à mettre un petit élastique sur la confiance. Ça fait notre affaire conjointement et, chacune des parties, nous en avons convenu.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, pour poursuivre la lecture de l'article 2...

M. Trudel: Je m'excuse, il n'était pas fini?

La Présidente (Mme Bélanger): «Avant de donner son autorisation, le ministre peut ordonner à la municipalité régionale de comté de soumettre la résolution ou le règlement autorisant le cautionnement à l'approbation des personnes habiles à voter des municipalités locales n'ayant pas exercé leur droit de retrait prévu au troisième alinéa de l'article 188 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme (L.R.Q., chapitre A-19.1) à l'égard du règlement prévu à l'article 688 du Code municipal du Québec.

«La Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) s'applique à l'approbation prévue par le deuxième alinéa, compte tenu des adaptations nécessaires.

«Chacune des municipalités régionales de comté peut également accorder des subventions à l'organisme visé à l'article 1.»

(16 heures)

M. Trudel: Mme la Présidente, je vais ajouter donc aux explications sur le premier alinéa que maintenant chacun va connaître ses responsabilités et ses capacités d'intervenir. Le ministre, le gouvernement, chacune des MRC et aussi la population, si nous devions, pour des circonstances exceptionnelles, consulter la population sur un important règlement d'emprunt de chacune des MRC, parce qu'on sait que pour les MRC il n'y a pas d'application de la loi sur l'ouverture des registres pour la population. Alors, dans ce cas-là, on dit nommément dans la loi que le ministre pourra utiliser la mécanique prévue pour consulter les personnes habiles à voter, qui s'applique dans les municipalités locales en ce qui concerne des dépenses au-delà de 50 000 $ qui pourraient être faites par emprunt dans l'une ou l'autre des deux MRC. Disons qu'on a une ceinture puis une petite paire de bretelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Est-ce que les représentants des deux MRC sont à l'aise avec cette réserve que le projet de loi met, que le ministre a imposée, soit celle de soumettre la résolution ou le règlement à l'approbation des personnes habiles à voter? Vous êtes à l'aise avec ça? Oui?

M. Blanchet (Charles-Eugène): Entièrement à l'aise avec ça.

M. Gauvin: O.K. Il y a le dernier paragraphe de l'article 2: «Chacune des municipalités régionales de comté peut également accorder des subventions...» Ça vous est accordé dans le cadre de ce projet de loi privé. Ce qu'on dit ici depuis longtemps et, M. le ministre, je pense qu'on le répète à nouveau aujourd'hui: plutôt que de donner des pouvoirs à la pièce à chacune des municipalités, quand elles font la démonstration que c'est nécessaire, je pense qu'il est temps, tous ensemble, de regarder s'il n'y a pas lieu de donner des pouvoirs plus généraux aux MRC. Quand on leur dit qu'on vous fait confiance, on vous fait confiance. Il va falloir aussi, dans le futur, poser des gestes qui démontrent que, oui, on fait confiance à ce niveau de gouvernement et à ses élus.

La Présidente (Mme Bélanger): Un commentaire, M. le ministre?

M. Trudel: Oui. Cette phrase historique sera retenue par le gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Est-ce que la société va avoir le statut d'employeur? Autrement dit, est-ce qu'il va y avoir des employés sous l'égide de la société? Oui?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'on a répondu? M. McCaughry.

M. McCaughry (Roger): J'ai dit oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Vous avez dit oui? O.K.

M. McCaughry (Roger): Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3: «Les articles 935 à 936.2, 938 et 938.1 du Code municipal du Québec s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, à l'organisme à but non lucratif dans l'exécution de l'entente visée à l'article 1.» Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Trudel: C'est toute la question des contrats, les contrats qui seront accordés par l'organisme qui fait l'exploitation du Massif. Eh bien, l'organisme devra utiliser les mêmes dispositions, comme si c'était la municipalité, c'est-à-dire l'appel d'offres, les montants nécessaires sur les appels d'offres sur invitation, les règles applicables à la municipalité.

Cet article est extrêmement important. M. le député Montmagny-L'Islet tantôt indiquait donc qu'il faudra généraliser, quant à lui, le pouvoir des MRC en matière de soutien au développement économique ou de mise en valeur du territoire. Comme nous l'avons fait jusqu'à maintenant, et lorsqu'on ira à généraliser ce pouvoir de soutien au développement économique dans certains secteurs, par exemple, on ne le fera jamais, quant à nous, en dehors des règles de la gestion publique ou de la gestion en termes de d'administration publique, c'est-à-dire la nécessité d'aller aux appels d'offres, de gérer comme si c'était un bien public parce qu'il risque d'y avoir des dépenses qui vont retomber sur les contribuables. S'il y a des dépenses qui retombent sur les contribuables, il faut que les mêmes règles soient appliquées, et nous en avons convenu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: Juste, Mme la Présidente, une dernière question avant d'adopter le projet de loi. Est-ce que vous êtes en mesure de nous dire aujourd'hui... Est-ce qu'il y a eu des réactions de la part des payeurs de taxes dans chacune des municipalités concernées des deux MRC? Est-ce qu'il y a eu des réserves, de l'objection au niveau de certaines municipalités, des payeurs de taxes?

M. McCaughry (Roger): Non. Comme c'est là, les réactions qu'on a eues, M. Gauvin, à venir à date, des quatre municipalités puis de la population, c'est que la plupart des gens nous demandent toujours où on en est rendus avec la création du Parc régional. Et les gens ont tellement hâte que tout ça soit attaché ensemble. Et maintenant qu'on a la société de gestion, maintenant qu'ils nous voient faire des choses, tous les gens sont d'accord avec nous autres.

Puis il ne faut pas oublier une chose, c'est des petites municipalités, et si vous voyiez combien ces gens-là ont investi de l'argent. Encore la semaine passée, la société de gestion, les municipalités sont revenues avec des nouvelles enveloppes. Alors, ces gens-là veulent tellement, et la population... Vous savez, on a des municipalités, à l'intérieur de ça, qui n'ont même plus d'école. Alors, ils veulent vraiment qu'on développe ce coin de pays là. Ça fait que...

M. Gauvin: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4: «La présente loi entre en vigueur le...» On indique ici la date de la sanction de la présente loi. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il y a un préambule au projet de loi, avec un amendement: Le préambule du projet de loi n° 277 est modifié par l'addition, à la fin du troisième alinéa, des mots «constitué en personne morale». Je pense que c'est de la concordance avec ce qu'on a adopté à l'article 1. Alors, est-ce que l'amendement au préambule est adopté? Le préambule est adopté?

M. Trudel: Le préambule est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est-à-dire l'amendement au préambule.

M. Trudel: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que vous voulez que je lise le préambule?

M. Trudel: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Trudel: Nous l'avons appris par coeur. Nous l'adoptons.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le préambule, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le titre du projet de loi n° 277, Loi concernant la Municipalité régionale de comté de Bellechasse et la Municipalité régionale de comté des Etchemins, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le parrain, est-ce que vous avez un mot de la fin?

M. Lachance: Très bref, Mme la Présidente, d'abord pour remercier mes collègues des deux côtés de la table de leur excellente collaboration et de leurs questions pertinentes et aussi pour ne pas oublier de remercier chaleureusement le ministre, parce que, à un moment donné, lorsqu'on s'est rencontrés, au mois de décembre, on s'est rendu compte qu'il y avait un sérieux problème pour mettre en application le fonctionnement qui était déjà prévu, et le ministre des Affaires municipales a tracé une voie, et c'est la voie que les gens des MRC de Bellechasse et des Etchemins ont empruntée, avec le succès qu'on connaît aujourd'hui. Et il me reste à leur souhaiter bonne chance.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Bellechasse. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, je veux remercier, donc, les requérants, mais je dirais surtout les féliciter, M. McCaughry et M. Blanchette, en particulier. J'ai vu ces gens et leurs accompagnateurs pendant au moins une dizaine d'occasions et je pense qu'ils dormaient avec ce projet de loi là, moi, avec ce projet de développement du Massif du Sud. À chaque fois, c'était la première phrase qu'ils avaient à la bouche, ce qui traduisait l'engagement et l'enthousiasme du milieu pour ce projet-là. Et puis la chorale était fort bien complétée par le député de Bellechasse, qui, comme on dit communément, m'a fait siler les oreilles pas mal, avec ce projet. Mais c'était et c'est un merveilleux projet de développement et de prise en charge du milieu.

C'est une autre illustration, je veux le dire en conclusion, c'est une illustration éclatante de ce que sont nos MRC au Québec, c'est-à-dire de véritables coopératives techniques, des coopératives administratives, des coopératives économiques et aussi des coopératives politiques, qui traduisent la volonté du milieu. Avec les 2 000 000 $ qu'on vient de mettre sur la table pour faire des études de mise en commun de services pour sauver de l'argent aux contribuables et faire en sorte qu'on ait davantage de mise en valeur par les instances régionales au niveau des MRC, l'exemple qui nous est donné par deux MRC, Bellechasse et Les Etchemins, eh bien, c'est un exemple qui doit servir pour d'autres MRC au Québec.

Et, si le temps nous était donné – il ne nous est pas donné – nous pourrions également citer l'entente que nous avons signée il y a maintenant 15 jours avec la MRC Les Etchemins pour l'application de la loi 23 pour la mise en valeur du territoire agricole de cette MRC, comme on devrait le faire dans chacune des 96 MRC qui ont des activités agricoles dans leurs zones agricoles, actuellement, au Québec.

Continuez de foncer, vous avez tout notre appui pour travailler et faire en sorte qu'on en fasse plus au plan du soutien au développement, avec des moyens originaux comme celui sur lequel nous nous sommes entendus. J'allais dire, comme souvent: allez et ne péchez plus. Mais, dans votre cas, allez et pêchez beaucoup!

Des voix: Ha, ha, ha!

(16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet, pour le mot de la fin.

M. Gauvin: D'abord, j'aimerais vous féliciter, je pense, pour avoir réussi à trouver une formule pour pouvoir développer, comme vous l'avez présenté, le Parc du Massif du Sud. Je vous félicite au nom de notre formation politique. Et bonne chance! Et, en réponse au commentaire du député de Bellechasse, nous sommes allés vous visiter souvent. On va y aller davantage dans les prochaines semaines.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Évidemment, parce que vous supportez la longue carrière de M. McCaughry comme préfet.

M. Gauvin: C'est sans commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants, le temps de changer d'invités... Je m'excuse. On a tellement parlé, d'un bord et de l'autre, que j'ai oublié de vous faire parler.

M. McCaughry (Roger): En tout cas, je tiens à remercier M. Trudel et je tiens à remercier tous les parlementaires. C'est vrai qu'on a travaillé fort, mais ce qui est intéressant, comme je disais à M. Gauvin tantôt, c'est de voir une population en arrière de nous autres, les petites municipalités qui se sont impliquées, qui n'avaient pas beaucoup de sous, mais qui en ont encore remis. C'est pour ça que c'est plaisant de travailler à l'intérieur de ça. Et, quand j'ai rencontré M. Trudel et j'ai rencontré Claude Lachance, ils m'ont dit: Ton problème que tu as avec M. Blanchet, c'est un bill privé que ça vous prend. On a travaillé. Et, quand tout le monde nous appuie comme ça, autant la population et autant les gens qui travaillent au gouvernement, je pense qu'on est capable de faire des grandes choses au Québec. Alors, merci, tout le monde.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. McCaughry, et à la prochaine.

Une voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 15)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude des projets de loi privés.

Alors, j'appellerais les intervenants pour le projet de loi n° 279, Loi concernant la Ville de Val-d'Or. Vous êtes assis à la table, alors je n'ai pas à vous inviter à vous asseoir. Je demanderais au parrain de bien vouloir nous présenter ses invités.

M. Pelletier: Mme la Présidente, merci beaucoup. Ça me fait plaisir de vous présenter M. le maire de Val-d'Or, M. Ronald Tétrault. Il est accompagné du procureur de la ville de Val-d'Or, Me Robert Dufresne.

J'aimerais, Mme la Présidente, vous dire un petit mot sur la ville de Val-d'Or comme telle. La ville de Val-d'Or, c'est la porte de l'Abitibi-Témiscamingue, au niveau de la région, et ça fait partie d'une région avec un nom assez superbe, on appelle ça la Vallée-de-l'Or.

Une voix: ...

M. Pelletier: Le nom de la MRC, chez nous, ça s'appelle la Vallée-de-l'Or. La ville de Val-d'Or est dirigée, depuis les 22 dernières années, par deux maires, M. Ronald Tétrault et moi-même. On s'est échangé ça, au cours des 22 dernières années. C'est le chef-lieu du plus beau comté, soit le comté d'Abitibi-Est.

Donc, maintenant que, géographiquement, les jalons sont posés, j'aimerais tout simplement, avant de passer la parole à d'autres intervenants, dire que le projet de loi n° 279, concernant la ville de Val-d'Or, fait en sorte que, lors du dernier budget, en décembre dernier, la ville de Val-d'Or n'avait pas réduit ses coûts de main-d'oeuvre et avait augmenté ses taxes en conséquence, et la décision de la ville, au mois de mars, a été d'annuler cette augmentation de taxes et de rembourser ces mêmes taxes équivalant à la diminution du coût de main-d'oeuvre. Donc, le projet de loi privé vise tout simplement à autoriser, à valider les gestes que la ville a voulu poser par ses résolutions du mois de mars dernier. Et aussi le projet de loi va prévoir un peu les modalités de remboursement. En gros, c'est ça, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le ministre.

M. Trudel: Souhaiter la bienvenue à M. le maire, en particulier, M. Tétrault, et lui demander bien simplement de nous expliquer pourquoi il est le requérant de ce projet de loi concernant la ville de Val-d'Or. Et on aura l'occasion de faire les remarques à chacun des articles. Bonjour! Bienvenue!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. Tétrault.

M. Tétrault (Ronald): Ronald Tétrault, maire de Val-d'Or. Pour renchérir un peu sur ce que le député d'Abitibi-Est a dit de Val-d'Or, c'est la porte de l'Abitibi, et la beauté de la ville de Rouyn, c'est d'être tout près de Val-d'Or – il ne m'a pas compris.

Mme la Présidente, la ville de Val-d'Or, lors de l'étude de son budget... J'ai dit: La beauté de Rouyn, c'est d'être tout près de Val-d'Or.

M. Trudel: Oh!

M. Tétrault (Ronald): Ha, ha, ha!

M. Trudel: Bien, il faut qu'une capitale ait une banlieue, quoi.

M. Tétrault (Ronald): Ça, c'est définitif.

Des voix: Ah! Ah!

M. Tétrault (Ronald): Donc, Mme la Présidente, le conseil de ville de Val-d'Or...

M. Trudel: On a des susceptibilités régionales, ici.

M. Tétrault (Ronald): Ha, ha, ha! Le conseil de ville de Val-d'Or, lors de l'étude de son budget pour l'année administrative 1998, s'est soumise aux lois qui régissent les cités et villes. On a présenté un budget équilibré, selon les lois. Et, lors de la présentation de ce budget-là, la ville avait pris toutes les ententes possibles avec ses syndicats pour faire une récupération qu'on estimait, à l'époque, de 6 %. En déposant le budget, on a annoncé aux citoyens que, lorsque la loi serait appliquée, la loi n° 414, ce que ferait l'application de cette loi-là: on rembourserait 0,04 $ du 100 $, ce qui fait 340 000 $.

Donc, la loi n° 414 a été approuvée par l'Assemblée nationale. Et Val-d'Or se trouvait dans un dilemme, le dilemme du fait qu'elle a déposé un budget conformément aux lois et le dilemme que, dans la loi, la ville ne pouvait pas faire de remboursement; strictement en cas de pauvreté, on pouvait le faire. Donc, ce qu'est le but de cette demande de projet de loi privé, c'est un souci d'équité envers les citoyens – on va leur rembourser leur argent, soit par forme de crédit – et c'est de maintenir la légalité de nos budgets et de faire en sorte que chaque citoyen va avoir le 0,04 $ du 100 $ d'évaluation qui va lui être redonné avant la deuxième facture de taxation des municipalités. C'est à peu près ça, le point qu'on a.

(16 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez des commentaires, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Oui. Moi, Mme la Présidente, ma première question à M. le maire serait une question d'information, question de mieux comprendre. Vous avez un surplus. Le projet de loi privé est dans le but de vous autoriser, de vous donner le pouvoir de rembourser aux citoyens. Est-ce qu'il ne vous est pas venu à l'idée de baisser les taxes de l'an prochain, plutôt, à partir du surplus accumulé ou si ça vous apparaissait plus compliqué sur le plan administratif, ou si, sur le plan politique, votre population risquait de questionner davantage la gestion municipale? Pourquoi vous n'avez pas choisi cette option-là?

M. Tétrault (Ronald): D'accord. Premièrement, la ville de Val-d'Or a majoré son taux de taxation de 0,04 $ du 100 $. On a récupéré l'argent à l'intérieur des conventions collectives. Si on arrivait au budget, on rembourserait le 0,04 $. Mais mon taux de taxation est de 1,25 $. Donc, là, je le redescends à 1,21 $. En réalité, je rembourse, je diminue, et, l'année 2000, je suis obligé de réaugmenter pour compenser ce que je remets. Avec l'idée de demander le projet de loi, ce qu'on fait, c'est qu'on rembourse, notre taux de taxation redescend à 1,21 $ du 100 $ et, pour les années qui vont venir, va toujours demeurer à 1,21 $, parce qu'on a récupéré 5,05 % avec les conventions collectives, à l'intérieur, des employés municipaux et des conseils de ville et de tout le monde. Ça fait que ça fait moins de jeu de remboursement, de recollecter et de remonter l'autre année. Donc, on dit aux citoyens: Ça va être clair, on vous l'a taxé, on vous l'a dit, on va vous le rembourser. De cette façon-là, on les rembourse, et le taux reste stable.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Dufresne, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Dufresne (Robert): Oui, si vous me permettez, Mme la Présidente. M. le député, il y a une question aussi, par rapport à ça, qui est l'objectif même du gouvernement du Québec, qui était, lors de l'entente avec l'Union des municipalités du Québec, de récupérer à même la masse salariale. Alors, compte tenu que Val-d'Or a adopté un budget équilibré, conforme à la Loi sur les cités et villes, de par l'information qu'on a, tant de M. André Pelletier, notre député d'Abitibi-Est, que de la Direction des affaires juridiques du ministère des Affaires municipales, c'est qu'il y a uniquement Val-d'Or qui se retrouve dans une situation où on a augmenté le taux de taxes et où on ne peut pas le remettre.

Les autres villes, je ne sais pas comment elles ont procédé. Elles avaient la contribution locale qui était imposée par l'entente, par décret gouvernemental. Donc, elles auraient dû prévoir cette dépense-là à même leur budget. Je ne sais pas si elles l'ont prévue ou si elles ont prévu la récupération sans même que la loi n° 414 ne soit adoptée. Val-d'Or a attendu que les lois soient en vigueur pour le faire.

Alors, il y a une question, évidemment, d'équité pour les citoyens de Val-d'Or, dans le sens où, en 1998, il nous apparaît, nous, qu'il n'y a pas lieu que ce soit uniquement ces citoyens-là qui contribuent au financement des activités locales, alors que partout ailleurs ce financement-là se fait à même la récupération de la masse salariale. Alors, c'est pour ça qu'en 1998 on veut procéder comme partout ailleurs, puis procéder en 1999 aussi, etc., dans l'avenir.

M. Gauvin: Bien, en fait, le sens de ma question, Mme la Présidente, était à savoir, étant donné que vous avez des surplus, le choix de rembourser immédiatement, ça vous amenait à solliciter un projet de loi privé, particulièrement aux gestes que vous allez devoir poser par rapport à un choix où ça aurait pu être de diminuer les taxes l'an prochain en puisant dans le surplus accumulé. C'est ça, M. le procureur. La présentation que vous venez de nous faire, c'est ce qu'on avait dénoncé l'automne passé au ministre. Ça a obligé les municipalités à présenter des budgets virtuels. Et c'est le résultat.

Je comprends. Je félicite le geste, M. le maire. En fait, si nous questionnons le projet de loi, c'est pour mieux le comprendre. Je vous félicite. Vous avez choisi de rembourser dans les meilleurs délais les surplus que vous êtes allés chercher dans la facturation de la municipalité, suite aux résultats. C'est correct. La question était tout simplement: Ça aurait pu être fait autrement. Est-ce qu'il y avait de bonnes raisons?

M. Tétrault (Ronald): C'était pour l'équité du citoyen.

M. Gauvin: Et voilà!

M. Tétrault (Ronald): On lui a dit: La loi va être passée et, lorsqu'elle va être déposée et acceptée, on va vous rembourser le 0,04 $ du 100 $ d'évaluation.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Ma question, ça ne s'adresse pas au maire de Val-d'Or ni à son procureur, mais peut-être...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais là c'est parce que vous allez l'air de questionner le projet de loi, mais on pourrait le questionner article par article.

M. Gauvin: Moi, écoutez, ça ne pose pas de problème. C'est que, si on ne fait pas les...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais là c'est parce qu'on...

M. Gauvin: Écoutez, Mme la Présidente, on peut continuer article par article, mais il y a une coutume. Quand vous nous permettez de clarifier le projet de loi, ça va plus vite article par article. Je ne vois pas de problème, moi, si M. le ministre est d'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

Mme Leblanc: Mais, moi, la question que je veux poser, de toute façon, elle s'adresse beaucoup plus au principe qu'aux articles en tant que tels. La question, elle s'adressait plutôt à Mme la présidente, peut-être, qui peut nous renseigner, ou à M. le ministre, à savoir: Est-ce que c'est la première fois qu'on va permettre de modifier le règlement d'imposition de la taxe foncière générale, une fois le rôle de perception complété et les comptes de taxes expédiés? Est-ce que c'est une première qu'on va voir ou si ça s'est déjà fait?

M. Trudel: Mme la Présidente, ce n'est pas une première, mais c'est vraiment exceptionnel, parce que, en matière de législation municipale et d'imposition des taxes, l'effet général de la loi qui est recherché, c'est l'effet décrit par le député de Montmagny-L'Islet il y a quelques minutes, c'est-à-dire: une municipalité lève des taxes en fonction de ses prévisions de dépenses et, s'il y a des surplus, c'est l'année suivante qu'elle peut, par exemple, choisir d'utiliser ces surplus à des fins générales et, conséquemment, de baisser les taxes.

Le maire de Val-d'Or et le procureur de la ville viennent d'expliquer pourquoi ils ont choisi de faire ce remboursement-là pour l'année 1998, l'année municipale 1998, compte tenu des conditions qui se sont réalisées. Et l'entente du 23 octobre prenait l'engagement de réaliser ces instruments-là. Les instruments ont été réalisés et appliqués à Val-d'Or. Et, dans ce cas-là, eh bien, le projet de loi qui est présenté par le député d'Abitibi-Est, à la demande et avec l'accord de la ville de Val-d'Or, c'est pour rembourser aux citoyens, cette année. Parce que, sans cela, et c'est un peu ce que le député a expliqué tantôt, on lèverait une taxe pour des besoins qui ne sont plus existants. De ce fait, retournons le 40 $, pour une unité d'évaluation de 100 000 $, à la population, et puis, comme on dit, le compte sera réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Trudel: Je m'excuse, Mme la Présidente. Mais c'est vraiment exceptionnel, le geste qu'on pose là. Et je dois vous dire une chose. Je pense que je reçois, à cet égard-là, au moins une dizaine de demandes par année. Oui, il est vrai, je dis toujours non, parce que l'économie générale de la loi, c'est celle qu'a expliquée le député de Montmagny-L'Islet tantôt.

Cependant, nous sommes ici dans un cas particulier. Ce n'est pas tous les ans qu'on va demander aux administrations municipales de continuer de nous aider à réparer ce qui avait été fait en termes de déficit. Et, parce que dans l'entente, on avait convenu des instruments à dessiner, là, il faut avoir une suite logique dans les idées, il faut accompagner les municipalités jusqu'au bout, en particulier la municipalité de Val-d'Or. Alors, c'est ça qui nous a amenés, à titre exceptionnel... Et je vais en profiter pour le dire: si d'autres municipalités pensent que je vais avoir la même flexibilité, c'est non, parce que c'est un cas particulier, exceptionnel. Et, pour un cas exceptionnel, on prend une loi privée, c'est une mesure exceptionnelle.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est sûrement exceptionnel, parce que, depuis 15 ans que je suis ici, c'est la première fois que je vois ça.

M. Trudel: Tout à fait.

Mme Leblanc: Alors, en fait, mon commentaire, pour terminer, M. le ministre, ce serait pour dire que je ne voudrais pas qu'on se serve de la jurisprudence de ce projet de loi là pour que ça devienne une boîte de Pandore et qu'on soit obligé, à l'avenir, de corriger les erreurs que vous auriez pu commettre ici, aujourd'hui.

M. Trudel: Attention, là! Moi, ça ne me fait rien, je peux bien retirer le projet de loi.

Mme Leblanc: Ah! Je vous dis: on veut juste, simplement avoir...

M. Trudel: Non, mais là on va être clair. Je peux le retirer, le projet de loi, n'importe quand et ne pas l'autoriser. On ne répare pas des erreurs. Le maire l'a expliqué. Il y a des gestes qui ont été posés en toute bonne foi. Ça a de l'effet sur les contribuables. La municipalité demande un correctif législatif pour en arriver à adapter le geste qui a été adopté en toute bonne foi. C'est juste ça qu'on fait. On ne répare les erreurs de personne. Il n'y a pas eu d'erreurs. Il n'y a qu'une volonté d'être équitable envers les contribuables et les citoyens, point à la ligne.

(16 h 30)

Et pourquoi il y a une volonté d'équité envers ces contribuables particulièrement? C'est à cause, oui, du geste spécifique que nous avons posé comme gouvernement et qui a été, pour Val-d'Or – et ce n'est pas à moi de juger ça – interprété politiquement. C'est la seule municipalité qui l'a interprété comme ça, M. le procureur vient de le dire. Il a dit: Je ne sais pas ce que les autres ont fait. Ce n'est pas ici à faire le débat. Mais, dans le cas de Val-d'Or, les contribuables, on a provisionné en vue d'une dépense qui ne s'est pas effectuée. On va autoriser le remboursement eu égard à cette dépense-là. Point.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on passe à l'article 1?

M. Gauvin: Juste avant de passer à l'article 1, madame, je voudrais juste faire un commentaire. Je ne suis pas en mesure de faire le tour des 1 400 municipalités et des quelques quarantaines autres...

M. Trudel: C'est 1 341.

M. Gauvin: C'est 1 341. Mais il y a sûrement des situations qui peuvent ressembler à celle-là et qui sont gérées de façon différente. C'est peut-être des cas... Mais je n'embarque pas là-dedans. Si vous voulez qu'on débatte ce que nous concevons comme erreur, ce que le gouvernement avait posé comme geste, comme décision politique, il y aura un autre forum pour le faire. On y reviendra. On va éviter ça à M. le maire de Val-d'Or. Je suis prêt à passer à l'article 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, on passe à l'article 1. «Le règlement 98-19 de la Ville de Val-d'Or, adopté le 20 avril 1998, est validé en tant qu'il n'a pas été adopté dans le délai et selon les formalités prévus par la loi. Il entrera en vigueur conformément à la loi.»

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté. J'appelle l'article 2. «La résolution 98-104 a effet comme si elle avait été adoptée dans le délai et selon les modalités que la loi prescrit pour l'adoption du budget annuel d'une municipalité malgré les paragraphes 4 et 5 de cette résolution.»

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 2 est adopté. J'appelle l'article 3. Il y a un amendement à l'article 3. L'article 3 du projet de loi n° 279 est modifié par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Dans le cas d'un contribuable qui, le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), n'a pas payé le total des taxes qui lui ont été imposées à cette date pour l'exercice financier de 1998, cette remise se fait par compensation sur le montant du versement de taxes dont l'échéance est le 1er juillet 1998.

«Le conseil peut reporter cette échéance d'au plus 30 jours.»

M. Gauvin: Une courte explication. C'est parce que je crois comprendre...

M. Trudel: Oui, une courte explication. C'est parce qu'il y a des gens qui peuvent choisir, donc, de payer leurs taxes en deux versements. Les gens qui n'auraient pas fait le deuxième versement, pour éviter à la ville de Val-d'Or de faire un chèque à ces gens-là, qu'ils diminuent plutôt...

M. Gauvin: On fait le calcul.

M. Trudel: ...la facture de la deuxième partie, ça va sauver des frais administratifs à tout le monde.

M. Gauvin: Absolument.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 3 est-il adopté?

M. Gauvin: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3. «Le conseil de la ville et ses fonctionnaires ou employés sont autorisés à faire remise des taxes et des intérêts sur celles-ci en application des nouveaux taux de taxes décrétés par le règlement 98-19.» L'article 3, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 4. «Le greffier doit inscrire dans le livre des règlements du conseil de ville de la Ville de Val-d'Or, à la suite du règlement 98-01 tel que modifié par le règlement 98-19, un renvoi à la présente loi.»

M. Trudel: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 5. «La présente loi n'affecte pas une cause pendante le 4 mai 1998.»

M. Gauvin: Est-ce que, dans cette situation, il aurait pu y avoir des causes pendantes?

M. Trudel: Bien, il y en a une.

La Présidente (Mme Bélanger): La cause pendante.

Une voix: ...

M. Trudel: Ah! non, excusez-moi. Ce n'est pas «la». O.K., «une cause» qui serait pendante, O.K. Bof!

M. Dufresne (Robert): Si vous me permettez, c'est une...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Dufresne.

M. Dufresne (Robert): Oui, Robert Dufresne. Je m'excuse. C'est une formule juridique utilisée par l'Assemblée nationale dans toutes les lois pour éviter le caractère rétroactif. Alors, le 4 mai 1998, c'est la date de la résolution qui m'a mandaté pour déposer le projet de loi. Alors donc, l'Assemblée nationale peut adopter cette loi-là sans inquiétude par rapport à quelqu'un qui aurait fait valoir un droit antérieurement à cette date-là. Ce n'est pas le cas, mais c'est une formule pour s'assurer que l'Assemblée nationale ne brime pas les droits d'un citoyen.

M. Gauvin: Et voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 5 est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 6.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi).» Et il y a un préambule. Est-ce que vous voulez que je lise le préambule?

M. Trudel: Non...

La Présidente (Mme Bélanger): Non?

M. Trudel: ...on l'a tous lu. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous l'avez lu. Alors, le préambule est adopté. Est-ce que le titre du projet de loi n° 279, projet de loi privé, Loi concernant la Ville de Val-d'Or, est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le parrain, vous avez des commentaires?

M. Pelletier: Oui, Mme la Présidente. Premièrement, je remercie tous les membres de la commission et l'opposition qui nous a donné son accord pour le dépôt du projet de loi, parce qu'on se rappellera que le projet de loi avait été déposé après les délais prévus. Donc, ce projet de loi, tel qu'on vient de l'étudier, annule l'augmentation de taxes qui avait été prévue au budget de décembre et rembourse ces mêmes montants à tous les citoyens et citoyennes de la ville de Val-d'Or. Je pense que ça va rendre justice à tout le monde et tout le monde sera ainsi davantage satisfait.

J'aimerais aussi remercier M. le ministre, qui nous a épaulés tout au long de cette décision, et aussi les responsables au ministère et les responsables à la législation qui ont dû spécialement, voilà une dizaine de jours, travailler assez vite et avec beaucoup de célérité pour arriver dans les délais – entre autres, tous les délais de publication – nécessaires.

J'aimerais remercier M. le maire et le procureur pour leur déplacement et leur souhaiter un bon retour, en mentionnant que cette commission, qui siège cet après-midi, va transposer ses recommandations à l'Assemblée nationale qui devrait, j'espère, d'ici à demain soir, en dernière lecture, adopter ce projet de loi privé de la ville de Val-d'Or n° 279. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Trudel: Mme la Présidente, moi aussi, je veux remercier le maire de Val-d'Or et le procureur pour leur présentation et mentionner l'insistance aussi du député d'Abitibi-Est pour qu'on procède.

J'avoue que j'avais un intérêt intrinsèque dans le projet de loi: cela permettait de porter à 3 023 000 personnes le nombre de personnes qui n'auront connu aucune augmentation de taxes suite à l'effort réalisé par les municipalités, incluant la ville de Val-d'Or, dans la réduction du déficit. Je me permets de le dire, ce projet de loi... parce que, pour deux autres millions de personnes, deux autres millions de personnes à travers le Québec, il n'y a pas eu d'augmentation substantielle de taxes, c'est-à-dire que le compte n'a pas varié de plus de 50 $.

Donc, la conclusion, Mme la Présidente, c'est que toute l'opération d'engagement solennel des municipalités à participer à la réduction du déficit national, ça a été relevé. Les municipalités ont relevé le défi: 5 000 000 de Québécois et de Québécoises vivant sur l'ensemble du territoire québécois n'ont pas connu d'augmentation de taxes, y compris maintenant les 23 000 de Val-d'Or, pour relever le défi de la réduction du déficit national. Dans ce contexte-là, c'est une belle occasion de féliciter les administrations municipales, qui ont honoré leur parole, qui sont passées du geste à la parole et qui ont travaillé avec les autorités constituées pour faire en sorte que cela ne se répercute pas chez les contribuables. Ça a été fait par les responsables. Et quand il arrive des moments plus particuliers comme à Val-d'Or, il faut aussi, comme je l'ai dit tantôt, accompagner les élus municipaux jusqu'au tout dernier geste qu'il faut poser en faveur des contribuables.

J'en profite donc pour remercier tous les élus municipaux de leur travail et leur dire que, quand on arrivera tous ensemble... il y a une chose qu'on ne pourra pas changer: on va arriver tous ensemble au 1er janvier de l'an 2000 et, quand on va tous tourner la page du calendrier, il va y avoir trois zéros sur le calendrier pour marquer le nouveau millénaire et il y en aura un au déficit du Québec. Merci, M. le maire, M. le procureur.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, évidemment, j'aurais beaucoup de commentaires, comme je le mentionnais tantôt, à faire sur la présentation de M. le ministre. Nous avons ici les commentaires de maires et d'élus d'autres municipalités. Ce n'est pas le forum pour le faire. Je dois tout simplement vous saluer à nouveau et vous dire, au nom de notre formation politique, que je pense que vous l'avez fait pour le bien de votre population, de votre société, pour la population de Val-d'Or, payeurs de taxes. Bon voyage de retour. Ça nous a fait plaisir de vous accueillir.

Pour ce qui est de franchir l'année 2000, comme M. le ministre vous le mentionnait, avec un zéro comme déficit, rappelez-vous toujours que ça ne tient pas compte des factures cachées.

M. Trudel: ...nouveau périmètre, et c'est adopté par l'Assemblée nationale aussi.

(16 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, M. le maire, vous avez des commentaires finals?

M. Tétrault (Ronald): J'aimerais remercier le député de notre comté, M. Pelletier, pour avoir parrainé ce projet de loi, et pour la compréhension du ministre des Affaires municipales, parce qu'on a eu la chance de discuter assez souvent avec lui de la façon de faire. Donc, c'est un projet que les 24 500 citoyens de la ville de Val-d'Or vont apprécier et qui fait en sorte que ce que les élus ont voulu faire, en toute légalité, ils vont pouvoir leur rembourser leurs 0,04 $ du 100 $ en toute légalité. Donc, je remercie les membres de la commission de leur compréhension. Je sais pertinemment bien que, lorsqu'on discute dans des commissions, il y a toujours les partis politiques qui sont impliqués. Donc, merci. Et j'espère ne jamais revenir déposer un bill privé. Ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 41)

(Reprise à 16 h 44)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission reprend ses travaux. La commission a toujours pour mandat d'entendre les intéressés et de procéder à l'étude détaillée des projets de loi d'intérêt privé.

Nous en sommes au projet de loi n° 275, Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion. Alors, je demanderais au parrain ou à la marraine du projet de loi de bien vouloir présenter ses invités. Alors, Mme la députée de Bois-des-Filion.

Mme Signori: De Blainville.

La Présidente (Mme Bélanger): De Blainville.

Mme Signori: Alors, j'aimerais vous présenter M. le maire de Bois-des-Filion, Paul Larocque, au centre; Mme la Présidente, à la droite, Me St-Amour... à votre droite; et, à la droite de M. le maire et à votre gauche, Mme la Présidente, Me Marc-André LeChasseur, qui sont tous les deux procureurs de la ville de Bois-des-Filion.

Alors, je vais faire une courte présentation du projet de loi; ensuite, je vais donner la parole au maire; et je reviendrai. Alors, cette loi permettra à la municipalité de corriger des titres immobiliers. Je souhaite qu'aucun citoyen ne soit lésé pour des lacunes qui ne sont pas imputables. Je sais qu'il y a beaucoup de législateurs qui ont travaillé sur ce projet de loi là et je vais laisser la municipalité ou les procureurs expliquer plus dans le contexte quel est le sens de ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous voulez souhaiter la bienvenue avant qu'on présente le projet de loi? Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Oui, en souhaitant la bienvenue au maire de Bois-des-Filion. En somme, Mme la Présidente, on comprend que les requérants auront d'abord cinq minutes pour expliquer le contenu du projet de loi, mais c'est essentiellement un geste régulateur que nous sommes appelés à poser, et on reviendra sur ce geste régulateur à chacun des articles, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, j'aimerais d'abord saluer M. le maire Larocque et les deux procureurs qui l'accompagnent. Nous allons faire comme à l'habitude dans une situation comme celle-là. Vous venez ici, à l'Assemblée nationale, avec un bill privé pour tenter de corriger une situation, je dirais, pour le mieux-être des citoyens, mais probablement pour le meilleur fonctionnement de la ville de Bois-des-Filion. Nous allons vous écouter faire les présentations. Ça va nous permettre de mieux comprendre le problème que vous vivez et ce que le projet de loi pourrait corriger comme situation. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Alors, M. le maire, M. Larocque.

M. Larocque (Paul): Mme la Présidente, M. le ministre, mesdames et messieurs de la commission parlementaire, je voudrais tout d'abord rapidement remercier l'Assemblée nationale pour avoir fait diligence dans notre projet de loi, pour avoir accepté d'étudier notre projet de loi. Je sais que les délais sont de rigueur. Et j'aimerais également remercier Mme Signori qui a accepté évidemment, avec sa collaboration, de parrainer notre projet.

Je vais tenter de vous expliquer le contexte et les objectifs qui sont recherchés par le projet de loi. En résumé, ce qui est demandé, c'est la confirmation des titres de propriété à des dates précises afin d'assurer la sécurité juridique des projets domiciliaires construits ou à venir sur une partie de notre territoire. Ce territoire-là qui est visé par le projet de loi concerne une soixantaine de maisons construites et environ une dizaine d'arpents non construits mais en développement, répartis sur trois parties de lots originales, les lots 12, 13 et 16 de la paroisse Saint-Louis-de-Terrebonne. Pour se situer géographiquement, pour ceux qui connaissent un peu la région, c'est un territoire qui est situé immédiatement au nord de l'autoroute 640 et à l'est de la route 335.

Les terrains qui nous concernent sont devenus, pour partie, propriété de la ville ou de deux dames, Mme Lebeau et Mme Damboise, à différents moments entre 1944 et 1990, suite à des ventes pour taxes. Au milieu des années quatre-vingt-dix, la ville a vendu les terrains qu'elle possédait à des promoteurs immobiliers qui ont effectué des opérations cadastrales, conclu des protocoles d'entente pour l'installation d'infrastructures et la construction domiciliaire. Toutes les opérations sont apparues correctes sur le plan juridique, mais, l'hiver dernier, il y a eu une reprise de finance, donc par une institution financière, et c'est alors, évidemment, qu'une vérification par le notaire de la banque a été faite de façon poussée qui a décelé certains problèmes de titres. On a donc été informés comme ancien propriétaire de ces terrains-là. On a mandaté un notaire pour faire des recherches plus précises. Le notaire qu'on avait appointé a remonté sur les titres, là, jusqu'au cadastre, donc au début du siècle, si on veut, et lui aussi a effectivement identifié une série d'irrégularités entachant les titres, notamment dans les ventes pour taxes effectuées dans le passé par l'ancien comté de Terrebonne. À l'époque, c'était le comté qui faisait les ventes pour taxes, donc avant même que Bois-des-Filion devienne une ville en 1949.

(16 h 50)

La banque qui procède ou qui finance, finalement, le promoteur ou le développement domiciliaire chez nous a informé le promoteur que, si les titres n'étaient pas corrigés, elle pourrait refuser de financer le reste du projet. Comme il y a déjà cinq ou six maisons qui sont en construction et pour livraison le 1er juillet 1998, les notaires ont donc évidemment fait obstacle à la finalisation des dossiers, à la passation des titres. De là, évidemment, l'urgence. On s'est donc retrouvés en février 1998 avec ces menaces, si on veut.

Quant aux propriétés qui ont été vendues, construites et qui sont déjà habitées par les citoyens de Bois-des-Filion depuis plusieurs années, on se retrouve avec la possibilité que des créanciers hypothécaires, leurs créanciers hypothécaires refusent de renouveler les hypothèques, et même rappellent leurs prêts hypothécaires. Donc, vous comprendrez qu'il s'agit d'une situation urgente et sérieuse. Des examens effectués par le notaire et les avocats de la municipalité nous ont confirmé que le seul moyen de régulariser la situation était de demander un projet de loi privé, d'où le cheminement du dossier à l'Assemblée nationale.

J'ai terminé, ce ne sera pas tellement long. Comme c'est un dossier complexe sur le plan juridique et compte tenu de ses implications, on a jugé préférable, au conseil municipal, de ne pas apeurer inutilement les citoyens avec ça, non plus que de soulever une résistance de la part des créanciers hypothécaires ou même de susciter des procédures judiciaires qui auraient paralysé le secteur dans lequel se trouve ce territoire-là. On a donc préféré agir avec doigté, évidemment, en respectant toute la procédure qui est prévue par la loi et en évitant aussi de brimer les droits des citoyens. C'est pour ça, évidemment, qu'on a déposé le projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Alors, Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, moi, juste pour compléter. Évidemment, j'ai un peu de misère à comprendre qu'un projet domiciliaire ait été comme initié sur des terrains dont les titres n'étaient pas clairs. Je comprends que ce n'est pas l'administration actuelle qui a fait ça, mais, à quelque part dans la nuit des temps, il y a quelqu'un qui n'a pas fait son travail, parce que des titres de propriété, ça se vérifie toujours.

Suite à ça, on avait eu une rencontre de travail, et j'aimerais ça savoir, moi, quelles ont été les démarches qui ont été faites par la municipalité pour rejoindre ou tenter de rejoindre les propriétaires originaux qui auraient peut-être été lésés ou leurs descendants. Je sais que vous en avez rejoint deux, les fois que j'avais discuté avec Me LeChasseur, mais il y en a d'autres que vous n'avez pas rejoints. Est-ce qu'il y a eu d'autres démarches de faites? C'est ma première question. Je vais les faire comme ça, l'une après l'autre. Vous pourrez y répondre à votre rythme ensuite.

Les deux autres questions. Lors de la rencontre de travail, on avait demandé que les citoyens qui sont impliqués dans ce développement domiciliaire là soient comme informés du problème qui se posait. La demande avait été faite conjointement avec les législateurs qui m'entouraient lors de la rencontre. Moi, j'avais cru comprendre qu'il y avait une démarche, pas nécessairement publique, mais qu'il devrait y avoir une démarche pour informer les citoyens des problèmes qui étaient posés. Et l'autre question aussi qui me dérange un peu: Est-ce qu'il y a d'autres citoyens qui ont reçu ou qui recevront des compensations financières suite à cette découverte de vice de forme, je ne sais plus comment l'appeler? Alors, voilà, ce sont mes questions pour le moment, avant de passer au projet de loi article par article.

M. Larocque (Paul): D'abord, Mme la Présidente, je laisserai Me St-Amour...

La Présidente (Mme Bélanger): Me Larocque...

M. Larocque (Paul): Oui. Pardon.

La Présidente (Mme Bélanger): Excusez. Vous allez laisser Me St-Amour...

M. Larocque (Paul): Je vais laisser Me St-Amour répondre à la première question de Mme Signori concernant le fait... comment est-ce qu'on s'y est pris pour essayer de retracer les gens concernés, et également sur les compensations financières.

Quant à la deuxième question de Mme Signori concernant la demande ou les commentaires qui avaient été faits quant à informer les gens concernés, ces commentaires-là nous ont effectivement été faits par nos procureurs, mais c'est le conseil municipal, unanimement, qui a pris la décision de ne pas justement faire de séance de consultation pour informer les gens. Et la raison, elle est fort simple. Chez nous, on a une clientèle de premiers acheteurs, donc des gens qui ne sont pas tellement expérimentés dans le domaine immobiliers, et également des personnes âgées qui sont propriétaires de maisons. C'est les deux types de clientèles chez nous, finalement, qui se retrouvent en grande majorité. Et vous comprenez que, si ces gens-là qui ne se doutent absolument pas des problèmes de titres qu'ils ont... je pense que ça aurait pu peut-être faire un vent de panique à l'intérieur de la ville et venir même peut-être insécuriser les gens, «instabiliser», rendre instables les transactions actuellement qui ont cours et les ventes qui sont actuellement... qui se font, finalement, comme dans tout territoire.

Ce qu'il faut également prendre en compte, c'est qu'à la minute où on rend publiques ces choses-là... c'est que, actuellement, il y a des créanciers hypothécaires sur ces propriétés-là qui n'ont finalement vraisemblablement pas ou peu d'idée de ce qui se passe. Mais la chose, c'est que si, justement, on informe ces gens-là et qu'ils sont au courant, ils peuvent rappeler leurs prêts hypothécaires. Et là où on se retrouve évidemment, c'est que les gens qui ont été informés se trouvent un peu victimes de l'information qu'on leur donne et je pense que, justement, dans l'intérêt public, on a voulu régler les problèmes en prenant les responsabilités qu'on se doit de prendre en tant que corps public et prendre les moyens. D'ailleurs, c'est notre présence ici qui motive cette position-là. Donc, c'est pourquoi on a consciemment décidé, unanimement, de ne pas procéder à cette consultation-là. Ceci dit, évidemment, tous les critères de la loi ont été respectés, finalement, quant à la publicisation, en tout cas la publication des différents avis. Et puis je pense que c'était dans le pur intérêt de ces gens-là, d'ailleurs, qu'on n'a pas procédé à cette consultation-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Là, Me St-Amour, avez-vous à répondre à la première question?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Sur la première question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Me St-Amour.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Sur la première question, sur les démarches qui ont pu être faites pour rejoindre les anciens propriétaires. Il faut tenir compte que, comme on vous l'a indiqué, les titres qui étaient susceptibles d'être viciés, il y en a qui remontent jusque dans les années 1944 puis, évidemment, il y a des titres plus particuliers où on pouvait avoir des chaînes assez précises pour se rendre à aujourd'hui. On a fait faire des recherches et, évidemment, il y a certains des actes de vente pour lesquels on a les adresses des personnes à l'époque. Bien là, ça peut peut-être faire 20, 25 ou 30 ans. Ça fait qu'on a fait faire des recherches, par exemple, avec des agences de dépistage. Je me souviens dans un des cas, ce qui s'est présenté, c'est ceci, c'est que l'adresse en question – l'agence de dépistage était allée jusque-là – c'était une adresse à Saint-Laurent, puis, à l'époque, effectivement ça existait, mais, aujourd'hui, il y a un restaurant McDonald's dessus. Ça fait qu'essayer de retrouver les gens, c'était loin d'être évident. Et on a des rapports d'absence, d'incapacité à retrouver des personnes de ce côté-là.

Il y a effectivement deux personnes qui ont pu être identifiées clairement, c'est Mme Damboise et l'autre, qui sont indiquées à l'article 2 du projet de loi. Et celles-là, il y a eu des communications qui ont été faites, des contacts qui ont été faits pour qu'elles soient rencontrées et que ce soit expliqué. D'ailleurs, leurs titres aussi, à ces dames-là – parce que tout ça était emboîté, était imbriqué... Les ventes pour taxes, vous savez, à l'époque ça se faisait, on considérait que ça clairait les titres puis il n'y avait plus de problème. Mais, aujourd'hui, ce n'est plus tout à fait comme ça que ça fonctionne. Et ces gens-là ont été effectivement informés, et le projet de loi valide les mêmes problèmes pour elles que la ville a rencontrés.

Il y a des démarches qui ont été faites, mais, comme elles se sont avérées vaines pour la plupart, c'est la raison d'ailleurs pour laquelle l'article 2 du projet de loi propose qu'il y ait un remplacement des droits réels, qui sont susceptibles de devoir subsister, par un droit personnel, que ces gens-là peuvent faire valoir éventuellement. Mais il faut considérer que ces gens-là ne se sont pas manifestés, dans certains cas, depuis 20, 25 ans, puis, à l'époque, il y a eu des ventes pour taxes, ils ne se sont même pas manifestés lors de la vente pour taxes. Ça fait que les droits qui sont susceptibles de subsister vont être transformés en droits personnels et, si elles veulent les exercer, la procédure a été faite pour qu'elles puissent les exprimer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Blainville dit qu'il y a une question à laquelle on n'a pas répondu. Est-ce qu'on peut y répondre?

Mme Signori: J'ai demandé s'il y avait d'autres personnes que les deux qui sont mentionnées dans le projet qui ont eu d'autres compensations financières. Et les compensations financières, est-ce que c'était au taux de 1971 ou 1998, comme, déjà, j'avais demandé à Me LeChasseur de l'information à ce sujet-là?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Me LeChasseur.

(17 heures)

M. LeChasseur (Marc-André): Oui, les compensations financières qui ont été données à Mme Despré Damboise et Lebeau Ouimet sont au montant de 2 500 $. Ces femmes-là, malgré la non-clarté – je ne trouve pas le mot – de leurs titres, ont reçu une compensation de manière, si on veut, à amenuiser les problèmes que pouvait susciter la précarité de leurs titres. Il faut bien comprendre toutefois que ces femmes-là qui avaient un titre, dans le passé, sur les lots 12, 13 et qui ont un titre, actuellement, sur le lot 16, ont des titres qui sont précaires au même titre que la municipalité, qui n'est pas responsable du moins de la précarité de leurs titres.

Alors, la municipalité, dans la seule optique de favoriser, si on veut, une entente, une bonne entente, ou bien de sentir qu'il n'y avait pas de lésions au niveau de ces femmes-là – ces femmes-là qui sont des femmes d'affaires averties, d'ailleurs – a décidé de leur offrir une compensation dans la seule optique, si on veut, de les compenser pour une précarité de titre qui remonte à des années antérieures et qui remonte, en fait, aux ventes pour taxes qui ont été faites par la municipalité du comté de Terrebonne, à l'époque. Alors, c'est les seules femmes qui ont reçu une compensation, parce que c'est les seules qui ont été retrouvées. Et puis la municipalité se trouve à agir aujourd'hui pour le bien de ces femmes-là, finalement, en demandant un bill privé qui va clarifier leurs titres, alors que ces femmes-là auraient pu aussi bien prendre les démarches elles-mêmes pour le faire. Alors, la municipalité agit, si on veut, porte deux chapeaux, le sien et celui des femmes Despré Damboise et Ouimet Lebeau, tout simplement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire, pour compléter, brièvement.

M. Larocque (Paul): Bien, je vais en venir aux mêmes conclusions, finalement. Ces personnes-là, on les a rencontrées, on a discuté avec elles, moi-même, personnellement, je les ai rencontrées, et puis on en est venu évidemment à une solution qui satisfaisait les parties. Il faut rappeler que ces dames-là, c'est des dames extrêmement actives au niveau commercial. Elles sont propriétaires de plusieurs bâtisses commerciales et même, autrefois, industrielles, Mme Ouimet Lebeau, notamment. Mme Damboise est également commerçante, plutôt ébéniste dans la ville. Donc, c'est des gens, évidemment, qui sont très au fait de la valeur d'aujourd'hui. Il faut aussi tenir compte, Me LeChasseur a été extrêmement clair à ce niveau-là déjà, que leurs titres, à elles, étaient aussi précaires que le nôtre, il faut dire. Donc, je pense que la procédure vient légitimer les deux parties.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Merci, M. le maire. Alors, nous passons à l'article 1. À l'article 1, il y a un amendement: L'article 1 du projet de loi n° 275 est modifié:

1° par le remplacement, dans la cinquième ligne, du mot «confirmé» par le mot «validé»;

2° par la suppression de la seconde phrase.

M. Trudel: Adopté. On reviendra sur le fond, à 1.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 1: «Le titre de propriété de la partie du lot 12 et de la partie du lot 13 du cadastre de la paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne, circonscription foncière de Terrebonne, conféré à la ville de Bois-des-Filion par les actes publiés respectivement le 24 février 1992 et le 14 juin 1989 sous les numéros 982317 et 873350 est confirmé. Ce titre ne peut être contesté.» Alors, c'est là, le mot «confirmé», où...

M. Trudel: «Validé».

La Présidente (Mme Bélanger): ...ça va être écrit «validé».

M. Trudel: Et «ce titre ne peut être contesté» disparaît. Alors, Mme la Présidente, deux phrases seulement. C'est ce que M. le maire et les procureurs viennent d'expliquer. Comme on dit, là, on fait le ménage puis on met ça propre. C'est une situation historique pour mieux agir dans l'avenir. Alors, bien sûr, on pourrait déterrer toute espèce de squelette, dire: C'est la faute de tel notaire et de tel autre notaire, les titres n'étaient pas clairs. On va rendre ça tout clair, point à la ligne. Après ça, on va regarder ce qu'on rend clair comme titres à la municipalité. Même que, pour être très clair, on va arriver à la fin, tantôt, et pour être extrêmement clair, on va changer le titre du projet de loi non pas en ce qui concerne... Je cherche le mot, là. Ça ne s'appellera plus Loi concernant la Ville de Bois-des-Filion, mais ça va s'appeler... Dites-moi ça, Me Hardy.

La Présidente (Mme Bélanger): Loi concernant certains immeubles du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne.

M. Trudel: Bon. Alors, ça décrit bien le contexte historique. Donc, la loi va s'appeler Loi concernant certains immeubles du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Dans l'article 1, M. le maire, on fait référence aux lots 12 et 13 qui ont été conférés à la ville de Bois-des-Filion par vente pour taxes. Vous en êtes devenus propriétaires par la force des choses.

M. Larocque (Paul): Les activités passées, il y a eu adjudication. Personne ne s'est porté propriétaire. Donc, c'est la ville qui se porte adjudicataire à ce niveau-là.

M. Gauvin: Donc, vous vous êtes retrouvés avec les problèmes de cadastre qu'on définit dans la présentation du projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1 est adopté tel qu'amendé.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 2: «Le droit de propriété de la partie du lot 16 du cadastre de la Paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne, circonscription foncière de Terrebonne, conféré à mesdames Pauline Ouimet Lebeau et Denise Despré Damboise par un avis d'adjudication publié le 20 mars 1972 sous le numéro 337 est confirmé. Ce droit de propriété ne peut être contesté.»

Une voix: On n'avait pas un amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

Une voix: Oui, il y a un amendement, oui.

M. Gauvin: Oui, à 2.

La Présidente (Mme Bélanger): À l'article 2?

M. Gauvin: «Confirmé» aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! je m'excuse. Alors, c'est le même amendement: L'article 2 du projet de loi n° 275 est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, du mot «confirmé» par le mot «validé» et par la suppression de la seconde phrase.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Alors, je comprends, à l'article 2, donc, qu'on énumère bien les deux personnes physiques en cause, mesdames Lebeau et Damboise, tel que vous l'avez expliqué dans votre présentation générale. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. Est-ce qu'on pourrait se faire préciser? «Conféré» aux deux dames citées, Mme Lebeau et Mme Damboise. Elles aussi l'ont acquis par vente pour taxes?

M. St-Amour (Jean-Pierre): Exact. Une vente pour taxes, oui.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté tel qu'amendé, l'article 2. L'article 3 a aussi un amendement: L'article 3 du projet de loi n° 275 est modifié par le remplacement, dans la première ligne, du mot «annulés» par le mot «éteints».

M. Trudel: Je m'éteins. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. Alors, l'article 3: «Les droits réels annulés – éteints – par l'article 1 sont remplacés par des droits personnels contre la ville de Bois-des-Filion. La valeur de ces droits personnels est équivalente à celle qu'avaient ces droits réels au moment de leur inscription en vertu des actes visés à l'article 1.»

M. Trudel: Bon, alors, là, comme on dirait, c'est une passe de droits, c'est pour confirmer à des personnes physiques des droits personnels qui étaient autrement existants. Alors, c'est une passe de droits. Vous savez, il y a des passes chez les Red Wings de Détroit, puis il y a des passes de droits. C'en est une.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 3 est adopté tel qu'amendé? J'appelle l'article 4. L'article 4 a aussi un amendement: L'article 4 du projet de loi n° 275 est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 2°, du mot «confirmés» par le mot «validés».

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement à l'article 4 est adopté. J'appelle l'article 4:

«Au plus tard le trentième jour qui suit le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le greffier de la ville de Bois-des-Filion donne, conformément à la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19), un avis public qui:

«1° informe les lecteurs de l'adoption de la présente loi, et en mentionne le titre, le numéro du projet de loi et la date de la sanction;

«2° mentionne le fait qu'en vertu de la présente loi, la ville de Bois-des-Filion voit ses titres de propriété confirmés sur certains immeubles à compter de la date de l'inscription d'un avis au registre foncier sous le numéro des lots visés;

«3° en utilisant autant que possible le nom des voies de circulation, décrit le périmètre des immeubles visés à l'article 1 et les illustre par croquis;

«4° indique la façon d'obtenir sans frais, auprès de la ville, une copie de la présente loi ainsi que tout renseignement à propos de son contenu.»

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, c'est tout simplement la publicisation du contenu du projet de loi. C'est un peu complexe, mais il faut le rendre disponible pour tout citoyen concerné ou tout citoyen qui pourrait être concerné à la ville de Bois-des-Filion. Il y aura donc l'obligation d'un processus d'information. C'est usuel, comme on le dit dans la Loi sur les cités et villes, en pareille matière. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 5:

«La publication, au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière de Terrebonne, des droits résultant de la présente loi se fait au moyen d'un avis qui fait référence à la présente loi et en produit le dispositif ainsi que la description des immeubles faite en annexe. L'avis fait aussi référence à l'édition du journal dans lequel a paru l'avis visé à l'article 4.

«Malgré les articles 2981, 2990 et 2991 du Code civil du Québec, il suffit que l'avis soit signé par le greffier de la ville de Bois-des-Filion.»

M. Trudel: Bon, alors, là, c'est pour s'assurer que le droit conféré, si c'est clair, on l'inscrive au bureau de la publicité des droits pour être sûr que ça y est, c'est dans le passé. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Oui, je comprends, l'article 5, ça nous permet... Parce que Me Piché, ici, recherchiste pour l'opposition, fourmillait sur sa chaise pendant qu'on commençait l'étude du projet de loi.

M. Trudel: Si Me Piché fourmillait, il y a quelque chose là.

M. Gauvin: Il s'inquiétait. Mais l'article 5 vient répondre en très grande partie à son questionnement. On n'était pas rendu là, d'une part. Mais ma question est à l'effet: Pourquoi on se réfère aux articles 2981, 2990 et 2991?

(17 h 10)

M. Trudel: Bien, parce que le Code civil prévoit certaines dispositions en matière de publicité des droits. Et là, dans ce cas-là, on va comme faire la publicité de droits acquis par un projet de loi spécifique, ici, et non pas en vertu de toutes les dispositions usuellement applicables en pareille matière. Aïe! je l'ai-tu fait mon droit, ou presque, Me Piché!

Non, c'est parce que, regardez, il y a des dispositions du Code civil qui prévoient comment on fait la publicité des droits. Ici, on fait un cas particulier pour faire la publicité du nouveau droit qui va être acquis à la ville de Bois-des-Filion, en vertu du présent projet de loi. Ça fait que, pour ce faire, il faut qu'on dise qu'ils ne sont pas soumis aux dispositions de 2881, 2990 et 2991 du Code civil du Québec.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 5 est adopté. J'appelle l'article 6. Il y a un amendement: L'article 6 du projet de loi n° 275 est modifié, par le remplacement, dans la première ligne du mot «confirmés» par le mot «validés».

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté.

M. Trudel: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): «Les droits validés par les articles 1 et 2 ne constituent pas des transferts au sens de l'article 1 de la Loi concernant les droits sur les mutations immobilières (L.R.Q., chapitre D-15.1).»

M. Trudel: Sans cela, la ville serait obligée de se faire un chèque à elle-même.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): S'autochéquer.

M. Trudel: C'est ça, c'est bien, Mme la présidente, s'autochéquer, et non pas «s'autopelure-de-bananiser».

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté. J'appelle l'article 7: «La présente loi n'affecte pas une instance judiciaire en cours le 17 avril 1998.»

M. Trudel: Alors, c'est la formule habituelle, telle qu'elle a été expliquée tantôt par le maître rattaché à Val-d'Or. C'est dans toutes les lois, c'est pour dire que ça «n'affecte pas toute instance judiciaire en cours le 17 avril 1998». C'est la date de sanction. Ce n'est pas la date de la sanction de la loi, c'est la date choisie pour conférer les droits.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8. L'article 8 du projet de loi n° 275 est remplacé par le suivant: «La présente loi entre en vigueur le (indiquer ici le jour de la sanction de la présente loi), à l'exception des articles 1 à 3 qui prennent effet le jour de l'inscription au registre foncier de l'avis prévu à l'article 5.»

M. Trudel: Alors, vous voyez, il y a une partie de la loi qui va entrer en vigueur – les articles 1, 2 et 3 – le jour de l'inscription au registre foncier, je dirais, pour se rapprocher de ce qui se passe usuellement au Code civil en pareille matière. Se rapprocher, parce qu'on fait la correction des droits, et, comme dans tout autre acte, les droits commencent à s'exercer le jour de l'inscription au registre foncier, ce sera le cas ici aussi, après qu'on aura réalisé les autres étapes prévues au projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Quels sont les délais prévus pour inscrire au...

M. Trudel: Les maîtres vont répondre à ça, parce que c'est, dans le fond, tout ce qu'ils vont devoir réaliser pour la publication dans le journal, et tout ça.

M. St-Amour (Jean-Pierre): On doit, en vertu de l'article 4, prévoir «au plus tard le trentième jour». Donc, il doit y avoir l'avis public. Et l'inscription ne peut être faite tant et aussi longtemps que l'avis public n'a pas été rendu parce qu'on doit, avec l'inscription, faire mention de l'avis public et l'inclure. Donc, normalement, au début de l'été, les choses vont pouvoir être faites pour pouvoir régler le problème.

M. Gauvin: Dans les prochains 30 jours.

M. St-Amour (Jean-Pierre): Oui, oui, assez rapidement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement à l'article est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Alors, il y a une annexe.

M. Trudel: Les annexes, Mme la présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Et c'est amendé.

M. Trudel: Ah! O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement: L'annexe du projet de loi no° 275 est modifiée:

1° par la suppression, à la page 9, de l'intitulé et des cinq paragraphes constituant la description de la partie du lot 16;

2° par l'addition, à la fin et après la signature de l'arpenteur Gilles Legault, de ce qui suit: «Cadastre de la paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne, circonscription foncière de Terrebonne, ville de Bois-des-Filion.»

«10. Partie du lot 16. Une parcelle de terrain située dans ladite municipalité étant une partie du lot originaire seize dudit cadastre, indiquée par les lettres "A-B-C-D-A", sur un plan portant la minute 39 676, préparé par l'arpenteur-géomètre soussigné le 11 juin 1998.

«Bornée vers le sud-ouest par une partie du lot 14, par le lot 14–621, par une autre partie du lot 14, par les lots 14–576, 14–577, 14-578, 14-579, 14-580, 14-581, 14-582, 14-583, 14-584, 14-585, 14-586, 14-587, 14-588, 14-624, 14-625, 14-626, 14-627, 14-628, 14-629, 14-630, 14-631 et 14-632, et par une autre partie du lot 14, vers le nord-ouest par une autre partie du lot 16, vers le nord-est par une partie du lot 18 et vers le sud-est par une partie du lot 14.

«Mesurant trois cent vingt-huit mètres et quarante-sept centièmes dans sa ligne sud-ouest (B-C) soixante mètres dix-sept centièmes dans sa ligne nord-ouest (C-D) trois cent quatorze mètres cinqante-cinq centièmes dans sa ligne nord-est (D-A) et cinquante-neuf mètres quatre-vingt-onze centièmes dans sa ligne sud-est.

«Contenant en superficie dix-neuf mille cent soixante-huit mètres carrés et cinq dixièmes.

«Les dimensions données dans la présente description et sur le plan ci-joint sont en mètres.

«Préparée à Boisbriand, ce onzième jour du mois de juin mil neuf cent quatre-vingt-dix-huit, sous le numéro 39 676 de mes minutes.»

Et c'est signé: Jacques Noury, arpenteur-géomètre.

M. Trudel: Mme la Présidente, il s'agit d'une excellent description technique qui, probablement, tient lieu de poésie pour les notaires...

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'aimerais pas payer la note...

M. Trudel: ...et les avocats, et les arpenteurs évidemment. Est-ce que vous pourriez m'expliquer la substantifique signification des mots «C-D», «D-A» et «A-B», dans l'alinéa de l'article?

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que Me St-Amour ou Me LeChasseur pourrait donner des explications?

M. Trudel: Une brève explication.

M. St-Amour (Jean-Pierre): C'est les points de référence du périmètre qui est décrit ici. On part de la ligne A jusqu'à la ligne B jusqu'à la ligne C, etc., et c'est ça, tout simplement, que ça veut dire, pour faire le tour du périmètre.

M. Trudel: C'est passionnant.

Une voix: C'était si facile. Il s'agissait de le comprendre.

M. Trudel: C'est passionnant. Quelle réponse!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que ça donnait plus de temps à l'arpenteur pour déterminer les lieux. Alors, ça coûte plus cher.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que j'ai eu récemment affaire à un arpenteur et j'ai vu que ça coûtait très cher.

M. Gauvin: C'est une appréciation de Mme la Présidente.

M. Trudel: On ne saurait se lier par les jugements de valeur portés par notre présidente, surtout qu'on ignore le montant de la facture, dans son cas.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne voudrais pas payer celle-là. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'annexe, tel qu'amendée, est adoptée?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le préambule du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le nom, il y a un amendement: Le titre du projet de loi n° 275, projet de loi privé concernant la Ville de Bois-des-Filion, est amendé. Alors, le titre du projet de loi n° 275 est remplacé par le suivant: «Loi concernant certains immeubles du cadastre de la paroisse de Saint-Louis-de-Terrebonne».

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Le titre du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'ensemble du projet de loi, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, qui fait les derniers commentaires? Mme la députée de Blainville.

Mme Signori: Alors, merci à M. le maire, à ses deux conseillers aussi. Merci à l'opposition, qui a accepté, comme M. le maire l'a mentionné au début, le dépôt du projet de loi, même si on avait dépassé les délais. Évidemment, merci à M. le ministre et à mes collègues, mais aussi à tous ceux qu'on ne voit jamais et qu'on ne remercie jamais, tous ces législateurs...

La Présidente (Mme Bélanger): On les remercie toujours.

M. Trudel: On les remercie toujours, à la fin.

Mme Signori: Oui, mais ce n'est pas moi qui dis merci, à la fin, d'habitude, alors, là, j'en profite: à tous ces législateurs qui ont travaillé sur le projet de loi. Voilà. Alors, bon retour chez vous et bonne chance pour le projet.

(17 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): La députée de Blainville ira vous rejoindre demain.

M. Trudel: Alors, merci, donc, au maire et à ses procureurs de Bois-des-Filion. Vous allez pouvoir vivre maintenant avec une situation qui est au claire, c'est le cas de le dire. Oui, remercier, avec la députée de Blainville, d'abord les collègues députés qui partagent les travaux de cette commission jusqu'à maintenant, les maîtres du cabinet qui ont travaillé là-dessus, Me Michèle Durocher et Me Ghislain Marchand, mais également les maîtres du ministère qui travaillent là-dessus, le sous-ministre, M. Marcel Blanchet, M. Gagnon, qui est du contentieux également, Me Jacques Hardy, qui a également travaillé avec nous et qui est à ma gauche ici, et Me Albert Bélanger – où est-ce qu'il est, Albert Bélanger – il n'est pas ici, mais il faut le mentionner, du ministère de la Justice, parce que c'était assez compliqué. Et, quant à y être, remercier aussi Me Claude Piché, qui s'est trémoussé un peu et qui est le recherchiste de l'opposition, mais je dois vous le dire, si vous ne le connaissez pas, nous autres, on le connaît, il a un oeil de lynx, celui-là. Merci, Mme la Présidente, aussi pour votre assistance.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le maire et vos procureurs, ça nous a fait plaisir de vous accueillir. Et, si on a pu solutionner, par ce projet de loi, certains petits problèmes qui pouvaient, dans certains cas, créer problème, ça nous a fait plaisir. J'espère que ça va permettre à l'administration de votre ville de sécuriser, comme vous l'avez dit, vos concitoyens, les nouveaux propriétaires comme ceux à venir.

Il y a juste une petite question que je n'ai pas posée et que j'aurais été tenté de poser, et que je ne poserai pas. Je vais juste commenter. C'est assez rare qu'une municipalité, et vous aviez peut-être raison de le faire, hésite à informer. Ce n'est pas une mesure... On évite de le dire, après quelques années, mon passé, c'est du monde municipal, moi aussi, et ça a des conséquences, vous l'avez décrit tantôt, j'ai cru le comprendre. Et je vous souhaite bonne chance. Informez la population que vous avez eu la collaboration et que maintenant vous pouvez peut-être l'informer.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le maire, pour le mot de la fin.

M. Larocque (Paul): Je suis content que vous souleviez le point parce que c'était un petit peu contre nature, effectivement, de prendre cette décision-là parce que, évidemment, à chaque fois qu'on prend une décision qui touche les citoyens de près, on aime les consulter et les informer. Mais, dans ce cas-là particulièrement, on a dû, je pense, dans leur propre intérêt, agir de cette façon-là.

En terminant, si vous me permettez, je tiens, au nom de la population de la ville de Bois-des-Filion et particulièrement de celle qui est touchée par l'application du projet de loi, vous remercier tous autant que vous êtes, autour de la table, de votre collaboration parce que, évidemment, c'est la quiétude des gens dont on vient de discuter aujourd'hui. Alors, je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci beaucoup, M. le maire. Bon retour. La commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 17 h 23)

(Reprise à 20 h 25)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux.

Le mandat de la commission est d'entendre les intéressés et procéder à l'étude détaillée du projet de loi d'intérêt privé n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy.

Alors, j'aimerais vous déterminer la façon dont nous allons intervenir durant cette commission. Nous avons, pour commencer, les requérants qui auront 30 minutes pour faire leur présentation, qui seront suivis de Mme la mairesse, Mme Boucher – c'est le conseil exécutif de la ville de Sainte-Foy – pour 30 minutes. Ensuite, il y aura les représentants de la ville de Québec, de Charlesbourg et de l'UMQ, en l'occurrence, le maire, M. Mercier, pour 15 minutes. La municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures, 10 minutes. M. Loranger, de la ville de L'Ancienne-Lorette, 10 minutes. Ensuite, il y a la Ligue des droits et libertés, 10 minutes. Ensuite, chacun des intervenants: MM. Gilles Lavoie, Armand Thibodeau, Guy Marcotte, Robert Grégoire, Bernard Harvey, Gaston Fortin, Mme Lise Pageau et M. Richard Théoret, conseiller municipal de Lorimier, ville de Montréal, chacun cinq minutes. Et M. Jacques Charpentier, cinq minutes. Sûrement qu'il va y avoir du questionnement à l'intérieur de tout ça. Et pour revenir avec les requérants qui reviendront pour 10 minutes à la fin. Puis il va rester à peu près une demi-heure, trois quarts d'heure de questionnement à la fin, si des parlementaires veulent poser des questions, évidemment.

Alors, je demanderais aux personnes qui sont assises à la table de bien vouloir se présenter...

Une voix: Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. Étant donné qu'il y a un parrain de ce projet de loi là, en l'occurrence M. le député de La Peltrie, je lui demanderais de nous présenter les personnes qui sont assises à la table.

M. Côté: Alors, Mme la Présidente, merci. M. le ministre, membres de la commission, Mmes et MM. les intervenants, toutes mes salutations. Il me fait plaisir d'être à cette commission ce soir parce que je ne fais pas partie régulièrement de cette commission-ci, mais, comme parrain, je dois être présent pour présenter le projet de loi d'intérêt privé n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy.

La requérante, la ville de Sainte-Foy, est présente et ici représentée par ses procureurs, notamment Me André Lemay, qui vous expliquera dans les prochaines minutes les raisons qui justifient le dépôt et l'étude par cette commission d'un tel projet et, éventuellement, qui justifierait son adoption.

À ce moment-ci, j'aimerais vous rappeler que j'ai accepté le dépôt de ce projet de loi en mon nom pour permettre l'étude par l'Assemblée nationale du problème soulevé par le conseil municipal de la ville de Sainte-Foy concernant l'attribution des pouvoirs et le fonctionnement du conseil. Il est important de souligner ici que, selon les règles de fonctionnement de notre Assemblée, seul un député peut présenter un tel projet et, selon les représentants de la requérante, une modification à la charte de la ville de Sainte-Foy est le seul moyen de dénouer l'impasse qui persiste.

(20 h 30)

C'est dans cette optique que j'ai accepté d'en être le parrain et conformément aux dispositions de l'article 33 des règles de fonctionnement concernant les projets de loi d'intérêt privé. Je crois sincèrement que la requérante et aussi les autres intervenants ont le droit de se faire entendre sur cette demande. Nous vivons dans un État démocratique et il est important que la volonté de la population puisse s'exprimer de la meilleure façon possible. Nous – les membres de cette commission, et tous les parlementaires – devons favoriser ce grand principe et nous mettre à l'écoute de ceux et celles qui veulent nous proposer des solutions à cet égard. C'est le sens du projet de loi. Je vous demande donc de le considérer à sa juste valeur et d'entendre maintenant les arguments qui nous permettront d'être mieux éclairés. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie. Alors, si j'ai bien compris le député de La Peltrie...

M. le ministre, vous voulez parler avant? Alors, M. le ministre.

M. Trudel: Merci, Mme la Présidente. On va prendre trois minutes pour bien situer la démarche, pour qu'elle soit extrêmement claire et précise, quant aux législateurs, à l'égard de la demande qui nous a été adressée, le 9 mars 1998, par la voix de procureurs au nom de la ville de Sainte-Foy. Cette demande, qui nous a été expédiée donc le 9 mars au nom de la ville de Sainte-Foy, requiert des modifications à la charte de la ville de Sainte-Foy à l'égard des pouvoirs et de la nomination des membres du comité exécutif. Suivant le processus habituel en pareille matière, nous allons procéder, évidemment, de la même façon que nous procédons pour toute autre demande. Et quelle est cette démarche?

D'abord, à l'égard des modifications de charte de municipalité, on se rappellera très certainement une demande de même nature de la ville de Montréal il y a maintenant plusieurs mois, suite au jugement de la juge Lagacé de la Cour du Québec, jugement qui a été d'ailleurs porté en appel, à l'égard de la composition et des pouvoirs du maire et du conseil municipal de Montréal, à l'égard de la composition et des modifications à la composition du comité exécutif de la ville de Montréal. Donc, nous avons reçu cette demande de la part du conseil municipal de la ville de Sainte-Foy.

Par ailleurs, nous sommes, au ministère des Affaires municipales, engagés dans une vaste opération en cinq tranches. Deux de ces tranches ont été réalisées. Nous allons, au cours des prochaines années, compléter une réforme globale de toutes les lois municipales au Québec qui sont éparpillées un peu partout. Nous avons, dans un précédent mandat, au gouvernement – c'était M. Ryan qui était à la barre – procédé à une réforme en matière d'organisation d'élections et des référendums dans les municipalités: le livre I de la réforme municipale au Québec.

J'ai fait adopter, en décembre 1996, le projet de loi n° 124, de quelque 1 200 articles, sur la réorganisation territoriale... la législation qui regarde l'organisation territoriale des municipalités au Québec. Dorénavant, en matière d'organisation territoriale, nous n'avons plus le Code municipal, la Loi des cités et villes et la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme; nous avons un seul corpus législatif. J'ai annoncé, il y a maintenant 15 mois, qu'à l'automne 1996, j'entendais déposer devant l'Assemblée nationale le troisième livre de cette vaste réforme au niveau du corpus législatif des municipalités au Québec. Ça va être sur l'organisation administrative des municipalités.

Une voix: 1998.

M. Trudel: 1998, pardon. 1998, oui, l'organisation administrative des municipalités. Viendra subséquemment le livre IV sur la fiscalité, les lois qui vont toutes être refondues au plan de la fiscalité municipale, subséquemment. Et, finalement, un cinquième tome sera appelé à être adopté par l'Assemblée nationale en ce qui regarde les pouvoirs des municipalités au Québec.

On va se retrouver, dans quelques années, avec un seul corpus législatif pour l'ensemble des municipalités de toute taille au Québec. Plus spécifiquement, lorsque nous arriverons à l'étude de la réforme de l'organisation administrative des municipalités, à l'automne 1998, il y aura un chapitre dans ce livre III qui va concerner les comités exécutifs dans les municipalités du Québec. Nous n'allons donc pas traiter à la pièce chacune des demandes ou chacun des cas. Ce que nous allons faire, c'est que nous allons mettre sur la table une proposition qui va valoir pour l'ensemble des municipalités qui souhaitent se doter de conseil exécutif, de comité exécutif – je fais une toute petite parenthèse pour dire: à l'exception de la ville de la Montréal, compte tenu du jugement Lagacé – et nous allons donc adopter les mêmes paramètres pour l'ensemble des municipalités de même taille. Déjà, nous réfléchissons sur cette question et nous consultons les unions municipales depuis de très longs mois sur cette question. Voilà pourquoi, lorsque j'ai reçu la demande de la ville de Sainte-Foy, j'ai indiqué que nous n'allions pas et que le gouvernement ne souhaitait pas et ne souhaite toujours pas adopter, à cette session-ci, des modifications à la charte de la ville de Sainte-Foy parce que nous souhaitions plutôt inscrire ça dans une démarche globale.

Il nous est apparu cependant que nous devions saisir l'occasion qui avait été créée pour entendre différents intervenants sur cette question de la composition et des pouvoirs des comités exécutifs, dès le mois de juin 1998, pour compléter notre pensée et compléter notre préparation quant aux dispositions que nous allons présenter en pareille matière à l'Assemblée nationale à l'automne 1998. Voilà pourquoi nous avons demandé aux intervenants de la ville de Sainte-Foy et à tout autre intervenant désireux de se manifester sur cette question de venir nous donner la façon dont ils conçoivent les pouvoirs et la composition des comités exécutifs dans les municipalités au Québec. Voilà pourquoi aussi – et je conclus dans la présentation – ce soir, il s'agit uniquement d'une étape de consultation via le projet de loi qui a été déposé par la ville de Sainte-Foy à l'égard des comités exécutifs. La volonté du gouvernement n'est pas d'adopter à la pièce, ce soir, des modifications à la charte de la ville de Sainte-Foy, mais plutôt de les réaliser à l'intérieur d'une opération globale. Et ce soir, les échanges vont servir à alimenter les parlementaires pour la préparation aux dispositions que nous allons étudier à l'automne 1998. Donc, c'est extrêmement clair dans quelle séquence s'inscrit cette réflexion.

J'ajouterai ceci: Oui, j'ai eu l'occasion de rencontrer et les gens de Sainte-Foy, soit des échanges avec la mairesse, et les membres du conseil municipal qui m'avaient expédié, au nom de la ville, pour la ville, cette demande, et j'ai convenu que nous pourrions donc saisir l'occasion d'écouter, d'alimenter notre réflexion. Et c'est à l'automne que, globalement, nous déposerons nos propositions à l'égard des comités exécutifs dans les municipalités du Québec – s'entend, les municipalités de taille suffisante pour pouvoir se doter d'un comité exécutif. Voilà, Mme la Présidente, ce que nous allons faire comme séquence ce soir pendant les trois prochaines heures.

(20 h 40)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais souhaiter la bienvenue aux citoyens de Sainte-Foy, aux citoyennes, à la mairesse, aux membres du conseil municipal. Je voudrais féliciter, avant de passer d'autres commentaires, tous les intervenants pour la qualité des mémoires. J'ai trouvé ça très intéressant. Vous savez que j'ai déjà porté un autre chapeau. Alors, quand ça touche le domaine municipal puis quand on y retrouve les propositions comme celles que l'on voit dans l'ensemble des mémoires, ça nous aide, comme députés, à cheminer, je dirais, à cheminer par rapport au rôle qu'on a à jouer, puis, en cette instance-ci, on est devant la commission de l'aménagement du territoire qui, elle, a passé toute la journée de mardi et une grande partie de la journée d'aujourd'hui à entendre les projets de loi privés.

J'aimerais rassurer tout de suite les gens en leur disant que ce n'est pas un procès. On n'est pas membres d'un jury, on n'est pas arbitres ici, nous. Ce n'est pas la première fois que les gens m'entendent le dire, je le dis à chaque fois, parce qu'on est souvent pris à... les gens s'imaginent qu'on a à prendre une décision en fonction de l'une ou l'autre des parties parce qu'on est davantage associés à certaines personnes plutôt qu'à d'autres. Ça ne rend pas la tâche plus facile, mais, à quelque part, je pense qu'il faut reconnaître qu'on représente des citoyens et des citoyennes. C'est, en bout de piste, leur part qu'on prend, tout le monde ici. Je me souviens, lorsque j'étais mairesse de ma ville, ça a toujours été ce qui m'a guidée.

Puisque le ministre a décidé de faire ce projet de loi là en deux étapes, c'est-à-dire d'abord une consultation comme celle qu'on fera ce soir et, ensuite, attendre à l'automne pour en faire l'étude article par article, on s'est rendu à cette proposition-là, nous du Parti libéral du Québec, dans la mesure où nous faisons actuellement, depuis plusieurs mois, une vaste consultation sur le terrain auprès des municipalités, des MRC, des communautés urbaines, dans la perspective de pouvoir arriver avec une vision de ce que doit être la gestion municipale, la gestion quotidienne. Et ça, ça inclut évidemment tout le monde. Je pense que ce n'est pas mauvais qu'on puisse avoir, comme ce soir, à entendre, avoir l'opportunité d'entendre des gens sur comment doit s'exprimer la démocratie. C'est dans cette perspective-là que, moi, ça me fait plaisir, ce soir, d'entendre tous les intervenants.

Quant à ceux qui se demandent pourquoi le Parti libéral du Québec ne s'est pas objecté au dépôt du projet de loi... On ne peut pas s'objecter à un dépôt de projet de loi lorsque le projet de loi est déposé dans les délais qui sont permis au gouvernement. Avant de s'objecter aux articles du projet de loi – surtout un projet de loi qui est quand même important, tel que celui qu'on a devant nous – je pense que c'est important de connaître la position des intervenants. Donc, vous aurez l'occasion, ce soir, de nous faire part de vos points de vue. J'ai l'intention, et je suis persuadée que mes collègues ont la ferme intention de faire la même chose, de bien écouter, de bien entendre. Il y aura sûrement quelques questions, mais ça permettra aussi la réflexion qui conduira... et je tiens le ministre à sa promesse de nous pondre la législation à l'automne, à moins qu'il y ait des changements, à l'automne, avec évidemment son livre III où on retrouvera un ensemble de modifications qui viendront, je l'espère, refléter la réalité sur le terrain.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Alors, nous en sommes à la ville de Sainte-Foy. Si j'ai bien compris le député de La Peltrie, le porte-parole serait Me André Lemay... Pardon?

M. Lemay (André): C'est ça, Mme la Présidente. André Lemay, avocat.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez la parole, Me Lemay.

M. Lemay (André): M. Lefebvre va faire la présentation pour commencer.

M. Lefebvre (Michel): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les parlementaires. Je veux d'abord vous remercier de bien vouloir nous accueillir à la commission parlementaire.

Mon nom est Michel Lefebvre et j'ai été désigné par la majorité des membres du conseil comme maire suppléant de la ville de Sainte-Foy. Je représente le district n° 8 pour un troisième mandat.

Mme la mairesse ayant refusé de présenter le projet de loi, le mandat a été confié au maire suppléant ainsi qu'au président du conseil, M. Pierre Morissette, ici présent. Cette procédure un peu spéciale vous donne le ton du climat du conseil de ville depuis l'élection du 2 novembre 1997, où huit conseillers indépendants mais ayant quand même des objectifs communs au niveau de l'administration municipale ont été élus. Ce sont: au district n° 1, M. Yvon Lainez; district n° 2, M. Pierre Morissette; district n° 3, M. Jean Normand; district n° 4, M. Henry Jenkins, qui est absent, il est à l'extérieur de la ville aujourd'hui; district n° 5, M. Jacques Langlois; district n° 9, M. Conrad Verret; district n° 10, M. Guy Perrault.

Sont aussi présents les membres du comité exécutif, membres du parti Action Sainte-Foy: Mme Andrée P.-Boucher, mairesse et présidente du comité exécutif; M. Claude Allard, du district n° 6, membre du comité exécutif; M. Gilles Latulippe, district n° 7, membre du comité exécutif également.

Je tiens à souligner la présence de M. André Lemay, qui fut mandaté par le conseil pour l'assister dans la démarche présente.

Je cède maintenant la parole à M. Pierre Morissette, qui a été désigné président du conseil à l'unanimité des voix. M. Morissette.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Morissette.

M. Morissette (Pierre): Merci beaucoup. Tout d'abord, nous vous rappelons que la charte actuelle de Sainte-Foy établit un partage des juridictions entre le conseil et le comité exécutif, qui date maintenant de plus de 20 ans, et qui consacre, à Sainte-Foy, le comité exécutif formé du maire et de deux conseillers qu'il a nommés comme l'organe le plus important de la ville qui mène la majorité du conseil et gère la presque totalité de la ville. Nous tenons à vous informer que le projet de loi n° 271 s'inscrit dans un courant de démocratisation des instances municipales qui a été initié il y a plus de 20 ans déjà. Voici un bref rappel des comités et études qui ont abordé cette question au fil des ans.

Actuellement, le document avec lequel je fais ma présentation, c'est un document qui a été remis à tous les membres du conseil...

Une voix: ...

M. Morissette (Pierre): ...qui est daté du 17 juin, qui a été adressé à Mme Madeleine Bélanger, présidente du conseil...

Une voix: À la commission.

M. Morissette (Pierre): À la commission, et qui a sept onglets. Je ne sais pas si vous avez ce document-là. Là, je suis au bas de la page 1 de ce document. Est-ce que ça va, mesdames, messieurs?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ça va.

M. Morissette (Pierre): Pour reprendre, je vais faire un bref historique du mouvement de démocratisation des instances municipales au Québec. En 1978...

M. Trudel: Je m'excuse, pour faire un petit peu de ménage technique. Vous ne l'avez pas reçu?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, ils l'ont reçu.

Une voix: Tout le monde l'a.

Des voix: ...

M. Trudel: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Me Morissette, vous pouvez poursuivre.

M. Morissette (Pierre): Merci. En 1978, le ministère des Affaires municipales du Québec propose des modifications aux lois municipales afin de consacrer la suprématie du conseil sur l'exécutif. Comme vous pouvez le constater à l'onglet 1 de ce document, on y lit que les inconvénients d'un comité exécutif sont les suivants: fossé entre l'administration et les administrés, deux catégories de conseillers, érosion des pouvoirs du conseil, processus de prise de décision en vase clos. En conclusion, les objectifs de la politique gouvernementale étaient à l'époque, et sont toujours: consécration de la suprématie du conseil sur le comité exécutif, revalorisation de la fonction d'élu local et décentralisation du processus de prise de décision. Ça, c'était en 1978. J'ai apporté ici le document qui a donné lieu à une brique d'études et de commentaires à cette époque.

En 1986, la Commission d'étude sur l'avenir des municipalités, appelée communément ou appelée selon le titre de son président, M. Jacques Parizeau, consacre les principes de la réforme annoncée en 1978. Encore ici, une vaste étude qui a fait le tour du Québec et qui a fait l'objet de membres prestigieux, et le tout a été cautionné et encouragé par l'Union des municipalités du Québec. Que nous dit cette recommandation du rapport Parizeau? Encore une fois, à l'onglet 2, on peut voir: «Ainsi, pour favoriser une démocratisation accrue des rapports entre les administrateurs et les administrés, le principe de la suprématie du conseil sur le comité exécutif est nettement consolidé. La réforme vise essentiellement à corriger un phénomène de centralisation des pouvoirs entre les mains des comités exécutifs de villes.» C'est un phénomène qui avait été contenu, comme je le répète, dans le rapport Parizeau.

(20 h 50)

En 1987, à son congrès annuel, l'Union des municipalités du Québec ratifie dans un large consensus le rapport Parizeau. C'est à l'onglet 3. Plus particulièrement, au congrès annuel, l'Union des municipalités du Québec a adopté le principe suivant, sous la rubrique Pouvoirs et responsabilités : «Le principe voulant que le conseil municipal élu est le seul dépositaire du pouvoir réglementaire de la municipalité doit être confirmé, de même que la suprématie du conseil sur le comité exécutif.» L'Union des municipalités, en 1987, ratifié à une assemblée générale, donc l'instance suprême de cette organisation, non pas uniquement par le comité exécutif ou d'autres comités secondaires; il y avait et des maires et beaucoup de conseillers et de conseillères à cette instance.

En 1991, la ville de Sherbrooke demande et obtient de l'Assemblée nationale du Québec une charte qui consacre la suprématie du conseil sur le comité exécutif, selon les principes énoncés dans la réforme de 1978. Il en a été de même en 1992 et en 1994, où la ville de Gatineau et la ville de Saint-Laurent se sont adressées aux législateurs pour obtenir également une telle charte.

Sur le projet de loi sous étude, 271, une présentation davantage technique vous sera faite par Me André Lemay et qui vous exposera plus en détail l'intégration et les liens qu'il y a entre le projet de loi n° 271 et ce qui est contenu aux trois chartes que je viens de vous nommer et qui ont été demandées et obtenues.

En 1992, le ministère des Affaires municipales initie la refonte des lois municipales qui inclut le livre III, laquelle reprend, pour l'essentiel, les choix et orientations privilégiées dans la réforme de 1978. C'est à l'onglet 5. Je prends trois sujets rapidement.

Concernant le huis clos, on y lit: «De maintenir la règle du huis clos pour les séances du comité exécutif – ça, c'est la recommandation du livre III qui a fait l'objet d'une publication en 1992 – sous réserve de décisions en sens contraire de la part du conseil ou du comité lui-même, et sous réserve également de fait que le huis clos ne s'appliquerait pas aux membres du conseil.» C'est une des demandes qui est incluse dans le projet de loi n° 271.

Également, nous retrouvons, concernant les pouvoirs du comité exécutif, les propos suivants: «En vertu de cette proposition, le conseil municipal décidera lui-même de l'étendue des pouvoirs que détiendra son comité exécutif – son comité exécutif – par la délégation qu'il pourra lui faire de ses propres pouvoirs. Il est entendu que la possibilité de déléguer ses pouvoirs implique également que le conseil pourra révoquer ces délégations à sa guise. Toutefois, il est nécessaire que le volet législatif des pouvoirs du conseil demeure au conseil.» Donc, ça, c'était le livre III, déposé en 1992.

Avant 1993, le comité exécutif de la Communauté urbaine de Québec avait des pouvoirs prévus dans la loi constituant la Communauté urbaine de Québec, comme c'est le cas actuellement à Sainte-Foy, c'est-à-dire des pouvoirs qui, par loi, désignent les pouvoirs qui sont octroyés au conseil versus au comité exécutif. Or, le Conseil des maires a demandé un correctif à cette situation. Ainsi, en 1993, dans le cadre d'un débat qui a été largement médiatisé, une restructuration des instances décisionnelles internes à la Communauté urbaine de Québec a été adoptée par les maires et mairesses. La pierre angulaire de cette réforme, approuvée à l'automne 1993, au titre d'une loi du Parlement du Québec, après une audition en commission parlementaire, a été de créer un comité exécutif qui n'a que les pouvoirs et compétences qui lui sont délégués par le Conseil, Conseil des maires. Cette mesure est identique à celle faisant actuellement la demande par la ville de Sainte-Foy.

Dans ce contexte, les maires et mairesses de la Communauté urbaine de Québec, lorsqu'elles et ils siègent au Conseil des maires, ont demandé et obtenu un comité exécutif qui n'a que les fonctions et pouvoirs délégués par le conseil. Ce mécanisme de prise de décision reconnu, efficace, transparent et démocratique qui est celui demandé par la ville de Sainte-Foy, aujourd'hui, par le biais du projet de loi n° 271 est le même que celui qui a été demandé et obtenu par les membres de la Communauté urbaine en 1993. Ainsi, à l'époque, il y avait un problème avec le comité exécutif ayant des pouvoirs semblables à celui du comité exécutif de Sainte-Foy. Les élus ont demandé et obtenu un changement et le législateur le leur a accordé, et ce, dans l'esprit, les principes et les orientations du grand livre III de la réforme des lois municipales.

C'est ce qui termine ma présentation. J'ai deux paragraphes que je voudrais vous présenter en terminant. Dans ce contexte, la ville de Sainte-Foy a déposé le projet de loi n° 271, lequel projet a reçu l'approbation technique et législative du ministère des Affaires municipales. De plus, ce projet de loi s'inscrit pleinement dans le courant de démocratisation qui prévaut au Québec depuis maintenant plus de 20 ans. À cet égard, la reconnaissance du principe de la suprématie du conseil, à l'instar de la suprématie de l'Assemblée nationale sur l'ensemble des autres institutions au Québec... ainsi, la reconnaissance du principe de la suprématie du conseil sur le comité exécutif représente l'élément essentiel d'une structure municipale véritablement démocratique.

Nous sommes convaincus qu'il ne serait pas souhaitable de retarder l'adoption du projet de loi n° 271, notamment pour un motif d'équité en comparaison des trois autres municipalités qui ont déjà obtenu, demandé une telle charte. Et de plus, puisqu'une telle décision aurait pour effet de maintenir une situation d'oligarchie de pouvoir à Sainte-Foy, au nom des citoyennes et citoyens de Sainte-Foy, il est impératif et urgent de rétablir un mode de fonctionnement démocratique et transparent. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Morissette. Alors, Me Lemay.

M. Lemay (André): Mme la Présidente, j'ai remis deux documents aux parlementaires: un document du 2 mars, que vous avez, et un document du 15 mars. Évidemment, je dirai que la direction que le ministre a indiquée un peu tantôt à cette commission change un peu notre intervention. On a été consultés pour régler un problème à Sainte-Foy. On n'a pas été consultés pour discuter ou élaborer des solutions applicables à l'ensemble du Québec. On a travaillé un problème spécifique et on a trouvé des solutions en s'inspirant des solutions qui avaient été prises dans d'autres municipalités.

Donc, je vais prendre moins de temps parce que l'aspect technique, je comprends qu'il ne sera pas abordé, mais je veux rien que vous souligner qu'il y a un problème structurel de fonctionnement à Sainte-Foy; il y a des solutions connues, puis non pas innovatrices, qui existent ailleurs; puis, évidemment, on souhaiterait que les parlementaires puissent régler la situation sans attendre une réforme plus globale.

Dans le document du 2 mars, vous constaterez, parce qu'on parle des comités exécutifs... au Québec, on parle de 1 400 municipalités, mais, en réalité, quand on parle des municipalités de plus de 50 000. Puis seules les municipalités de plus de 50 000 habitants, où on a une notion aussi des districts électoraux, peuvent avoir un comité exécutif. Au Québec, il y en a 21, municipalités en haut de 50 000. Sur les 21, il n'y en a pas la moitié qui ont des exécutifs. Donc, il faut comprendre qu'un exécutif, ce n'est pas nécessairement indispensable. C'est utile, mais il faut comprendre que la moitié des municipalités de plus de 50 000 habitants n'en ont pas et semblent fonctionner relativement bien.

Donc, on a analysé, dans notre document du 2 mars, le constat chez les autres municipalités et on a vu qu'il y avait deux types de municipalités avec des comités exécutifs: celles qui avaient des comités exécutifs qui originent de 1960 ou ces années-là – à Sainte-Foy, ça origine de 1976 – et, dans ces cas-là, c'est des comités exécutifs qui ont un partage de pouvoirs, un peu à l'exemple de la Constitution canadienne où on a un article pour les pouvoirs du fédéral et un article pour les pouvoirs du provincial avec nécessairement les conflits de juridictions que ça peut occasionner.

Puis on a vu aussi ce qu'on appelle les chartes plus modernes. Depuis 1990, de façon constante, le législateur a tout le temps utilisé le même modèle, puis le modèle qui est retenu dans le projet de loi que vous avez devant vous, c'est un modèle où on dit: L'exécutif aura les pouvoirs qui seront désignés par le conseil. Donc, une délégation de pouvoirs qui s'adapte en fonction des besoins de chacun. Au lieu de trouver une solution ou un habit sur mesure pour toutes les municipalités, bien, je pense que le législateur a trouvé une solution, dans le cas de Gatineau, Hull et Sherbrooke... ce n'est pas Gatineau, c'est...

Une voix: Gatineau.

(21 heures)

M. Lemay (André): Gatineau, oui. Ils ont trouvé une solution en disant: Voici, on va vous donner les outils pour que, dans chaque municipalité, vous puissiez décider quels sont les pouvoirs que vous pouvez déléguer au comité exécutif, et d'autres peuvent être délégués à d'autres commissions. Donc, le document du 2 mars rappelle ces principes-là.

Puis il y a un élément qui est important. Tantôt, on a dit: On veut discuter de la nomination de l'exécutif. Ce n'est pas l'objet de discussion. Le projet de loi devant vous ne remet pas en cause ce qui existe actuellement à Sainte-Foy et ce qui existe actuellement dans d'autres municipalités, à l'effet que c'est le maire qui nomme les membres de l'exécutif; on ne touche pas à ça. Dans un débat ultérieur, il faudra se poser la question, mais, actuellement, on ne change rien à ce niveau-là. J'ai été un peu surpris de lire la résolution de la ville de Charlesbourg qui a été déposée en commission, à l'effet que la ville trouvait ça important que le pouvoir de nomination reste au maire. Bien, on ne demande pas de changement là-dessus, il n'y a pas de crainte à y avoir.

Il y a un autre point qui est important, quand on parle au niveau d'un exécutif, c'est la question de la transparence. La ville de Charlesbourg se préoccupait de ça dans sa résolution, en disant: Un exécutif, ça doit être transparent. Je vous dirai que celui de Charlesbourg est certainement transparent parce que, dans la charte de Charlesbourg, il y a une disposition dont on s'est inspiré pour Sainte-Foy et qui dit que le comité exécutif se réunit à huis clos, sauf que le huis clos ne s'applique pas aux conseillers, comme c'est le cas à Gatineau, à Sherbrooke et dans les autres. Donc, par rapport à ce qui se passe dans la région de Québec, à ce niveau-là, on ne peut certainement pas dire que le projet de Sainte-Foy est innovateur ou qu'il met le monde à l'envers.

Donc, annexé à ce document-là, vous avez un tableau qui illustre la situation des comités exécutifs, surtout, un document qui est très important, que vous avez à la fin complètement du document du 2 mars, qui illustre, pour chacun des articles qui concernent le comité exécutif, l'équivalent qu'on retrouve autant dans le livre III, que le ministre annonce pour dépôt d'un projet de loi à l'automne et qui a été déposé – il faut savoir que le livre III origine de mars 1992 – et les références, également, à Sherbrooke, Gatineau, Saint-Laurent et, dans certains cas, la Loi sur la Communauté urbaine, qui prévoit un mécanisme qui est comparable, et, comme je l'ai dit tantôt, pour le cas de Charlesbourg.

Donc, ce qu'il faut savoir, c'est que le projet qui est devant la commission parlementaire n'innove pas. On n'est pas à l'avant-garde. On est comme ceux qui ont eu des comités exécutifs ou qui ont fait renouveler des comités exécutifs au cours des 10 dernières années. Et, dans ce sens-là, on ne croirait pas justifié d'attendre des solutions futures pour régler un problème immédiat.

Le deuxième document auquel je veux vous référer, c'est un document du 15 avril. Vous savez que la loi que vous avez devant vous, ce n'est pas rien qu'une loi au niveau des comités exécutifs, c'est une loi qui a pour effet de remplacer la charte de la ville de Sainte-Foy, qui a été adoptée en 1976, qui a été modifiée une dizaine de fois, depuis ce temps-là, et évidemment qui est un peu archaïque, dans le sens que cette loi-là référait à l'ancienne Loi sur les cités et villes de 1964, alors qu'on en a une nouvelle depuis 1977, laquelle, depuis 1977, a été modifiée par 110 lois. Ça fait qu'on a constaté que la charte actuelle de Sainte-Foy, qui comporte une cinquantaine d'articles, pour la plupart, ces articles-là sont devenus archaïques ou inopérants par l'effet d'autres modifications aux lois générales qui ont été applicables à tout le monde.

Donc, ce document-là fait un inventaire de cet exercice-là, qui a été particulièrement laborieux, pour une raison particulière. Dans le cadre de notre mandat, on avait un mandat de la ville et on a constamment communiqué, écrit nos documents au greffier de la ville et on a demandé à plusieurs occasions la collaboration des officiers qui connaissent bien la ville parce qu'il travaillent là depuis des années, et on a eu un problème, je vous dirai, majeur au niveau du fonctionnement. Il y a eu des résolutions du comité exécutif qui ont ordonné aux fonctionnaires officiers de la ville de ne pas collaborer, ni avec les conseillers qui avaient fait une demande devant le Parlement ni avec les procureurs.

Donc, ça a été une somme de travail, je vous dirai, colossale, qu'on a faite en utilisant l'expertise qu'on avait développée et le point de vue des conseillers, qui n'avaient pas nécessairement l'aspect technique, et sur laquelle on n'a eu aucun commentaire des officiers de la municipalité. Et je ne les blâme pas, ils ont suivi un ordre du comité exécutif. Et, si ça, ce n'est pas un exemple flagrant pour dire: Ça ne marche peut-être pas...

Quand la majorité des membres d'un conseil municipal passe une résolution pour dire: On va aller au Parlement, on va aller leur demander, on a des problèmes: Est-ce que vous avez des solutions? Et c'est à vous de décider des solutions. Les élus municipaux ne peuvent même pas avoir accès, avoir la collaboration des fonctionnaires, et c'est la charte qui dit ça. On peut laisser ça de même longtemps. On peut attendre le livre III puis attendre à l'automne prochain puis attendre les procédures en destitution. Parce qu'il y en a qui sont poursuivis en destitution parce qu'ils viennent vous voir. Si c'est ça qu'il faut trouver comme solution... Évidemment, c'est vous qui avez à décider de la demande qui est devant vous. Je voulais donc vous souligner que ce document-là, c'est un document qui est important au niveau du volet refonte de la charte ou remplacement de dispositions qui étaient devenues archaïques et désuètes.

Juste avant de passer la parole à M. Normand, je reviens – parce que j'ai transmis ça en commission parlementaire – à une lettre qu'on a transmise à M. Mercier, suite à la résolution de Charlesbourg, où il nous disait, donc, qu'il serait important de garder la nomination pour le maire, j'ai dit: On ne change pas ça. C'est important, la transparence: On est d'accord, on veut que ça soit comme à Charlesbourg, que le huis clos ne s'applique pas aux élus.

Et il y avait une analogie qui était donnée, par la municipalité de Charlesbourg, en disant: Écoutez, c'est important que le maire nomme les membres de l'exécutif, c'est un peu une analogie avec le premier ministre qui nomme ses ministres. Mais j'ai compris que le premier ministre nomme ses ministres parmi la majorité, généralement. Ça fait que l'analogie est peut-être, en tout cas dans le cas de Sainte-Foy, à tout le moins boiteuse.

Donc, je veux terminer sur cet aspect-là en disant qu'il y a un problème qui est immédiat. On peut très bien le régler, à Sainte-Foy, et rien n'empêchera, dans le cadre d'une révision globale... Évidemment, le ministre est optimiste, puis je suis d'accord qu'il soit optimiste, mais le livre III est de 1992 et on est en 1998. Il va y avoir un projet de loi de déposé à l'automne, je le souhaite comme tout le monde, je suis un intervenant dans le domaine municipal. Il sera adopté quand, mis en vigueur quand? On le souhaite, le plus rapidement possible. Mais, en attendant, je pense qu'on peut régler le problème. Et puis, si le livre III, à l'automne ou au printemps prochain, entre en vigueur, les dispositions seront applicables à Sainte-Foy comme à d'autres. Puis, s'il y a des modifications qui sont obtenues aujourd'hui ou cette session-ci, les adaptations seront faites.

Mais je pense que, dans ce qui est présenté, actuellement, il n'y a aucune innovation, c'est ça qui est important. Puis je pense que ça a été véhiculé faussement, comme si on voulait virer le monde à l'envers. On a pris la peine de se coller sur ce qui existe, de se coller sur le livre III. Puis là, en étant comme les autres, on nous dit: Attendez les innovations, alors que ce n'est pas ça qu'on demande. Je vous remercie. Je vais passer la parole à M. Normand, maintenant. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Normand.

M. Normand (Jean): Alors, Mme la Présidente, Mmes et MM. les membres de la commission de l'aménagement du territoire, je voudrais d'abord, dans un premier temps, vous dire un peu ce que je suis et ce que je pense comme être humain puis aussi comme ingénieur. Je ne suis pas un juriste, moi. J'ai fait ma carrière au gouvernement du Québec. Et j'ai décidé de m'impliquer dans la politique municipale parce que j'ai à coeur l'intérêt des citoyens de mon quartier. En passant, mon quartier, c'est le nord et le sud des centres d'achats, c'est en plein le coeur de Sainte-Foy.

Ma première implication en politique active au niveau municipal, ça a été relié au référendum sur l'hôtel de ville. Et mon désir, ce n'était pas de dépenser de l'argent, c'était d'en économiser, et ça, c'est demeuré dans les thèmes de mes campagnes électorales. Parce que j'en ai fait deux. J'ai été élu en 1993 avec deux voies de majorité, et j'étais le seul conseiller qu'on appelle de l'opposition. Et je n'ai pas passé un mauvais quatre ans. J'avais un rôle à faire et je pense que je l'ai bien fait parce que j'ai compris que les votes étaient importants aussi et parce que, en 1997, j'ai été élu avec 1 388 voies de majorité, 74 % du vote populaire et puis je sentais que j'avais l'appui des électeurs. D'ailleurs, c'est dans mon quartier qu'il y a eu le plus haut taux de votation au niveau des élections municipales à Sainte-Foy.

Et, quand j'ai vu qu'il y avait huit conseillers dits indépendants qui avaient été élus, je me suis dit: Coudon! il y a des bonnes chances qu'il y ait du changement. Quand on est arrivé, tout de suite au début, on a eu des discussions au niveau de l'assermentation, ce n'était pas possible de se faire assermenter selon ce qu'on demandait, là j'ai commencé à avoir un premier doute. Quand on a demandé d'ouvrir les portes de l'Hôtel de ville une demi-heure avant et qu'on s'est fait dire que c'était à incidence monétaire et que ça allait coûter de l'argent pour avoir un gardien et qu'on ne pouvait pas, que ça relevait de l'exécutif, j'ai eu un deuxième doute. Et après, on est arrivé au budget, et là j'ai réalisé qu'on s'est fait manipuler. Il y a eu un contrôle d'information. Alors, là, mes doutes ont tourné à l'inquiétude.

(21 h 10)

Un peu plus tard j'ai demandé qu'on puisse accorder un contrat à un vérificateur, suite à un appel d'offres public. On m'a demandé de produire un avis légal. J'ai produit un avis légal. On m'a dit qu'il était mince. On m'a dit que j'étais illégal à trois titres. De toute façon, après un bout de temps, on a engagé un vérificateur, suite à la procédure que j'avais proposée. Mais ça a été ardu, ardu, ardu. Je ne pense pas que ce soit exactement ce que j'appelle le rôle d'un conseiller qu'on attende un peu partout. J'ai compris, moi, là, que l'exercice du pouvoir, ceux qui avaient le pouvoir, ils ne voulaient pas le partager, puis ils n'étaient pas intéressés à avoir des suggestions constructives. Alors, là, ça m'a un petit peu fatigué.

Quand, en plus, j'ai réalisé qu'il y avait des actions en nullité qui étaient prises contre les conseillers, le conseil municipal, qui demandaient à rencontrer les parlementaires pour demander des modifications à la charte, là, je me suis dit: C'est pas mal grave. Quand, en plus, dans une deuxième étape – parce que la demande a été révisée – on a entrepris des procédures qui nous laissent croire qu'on s'oriente vers une destitution, alors, là, je me suis dit: C'est le ridicule absolu. Mais ça continue pareil.

Je me dis: pourquoi faut-il réglementer de façon sévère les candidatures aux élections si, une fois élu, le conseiller n'a plus le moyen d'exprimer le moindre point de vue, il n'a pas de pouvoir, il ne peut rien faire? À quoi ça sert? Je me dis: si on continue comme ça, on va amener l'intérêt public, l'intérêt de la population, dans le domaine municipal, au même niveau qu'on l'a amené au niveau du scolaire. Et je me demande où on va trouver des candidats pour se présenter et représenter leurs citoyens au niveau municipal. Après ces brefs commentaires, Mme la Présidente, je voudrais faire une présentation très sommaire du mémoire qu'on appelle Mémoire présenté par la ville de Sainte-Foy .

La Présidente (Mme Bélanger): M. Normand, il vous reste deux minutes.

M. Normand (Jean): Alors, quel est le problème? À la page 2. Au fond, le problème, on dit: «Il faut réviser les pouvoirs du comité exécutif, qui dirige à huis clos et, à toutes fins pratiques, qui garde le conseil sous tutelle.» Je donne des exemples, à la page 3, de décisions du comité exécutif qui datent de 1983 jusqu'à 1998. On veut montrer que ce n'est pas un problème qui est associé à des personnes, c'est un problème qui est structurel, qui s'est acheminé dans le temps.

Donc, ce qu'il faut faire. Et là je vais vous faire grâce de chacun des articles ou des pourquoi, je veux tout simplement aussi vous dire que ce document-là, il n'a pas été fait par les fonctionnaires de la ville. Les fonctionnaires ne travaillaient pas avec nous autres. C'est un document qui a été préparé par les conseillers municipaux et de leurs collaborateurs, des gens qui sont proches qui l'ont fait ensemble. On l'a fait au nom de la ville de Sainte-Foy. J'en suis très fier. Et ce n'est pas la ville de Sainte-Foy qui paie le papier sur lequel il est écrit, c'est les conseillers indépendants qui le font.

Mme la Présidente, il me reste deux minutes. M. Morissette, tout à l'heure, a exprimé la nature des solutions qu'on voulait avoir. On veut redonner des pouvoirs au conseil. On parle de réinstaurer la démocratie municipale, en page 5. Et on fait état d'un avis juridique qui a été fourni en 1986, où on dit qu'une fois que la charte a été mise en vigueur le conseil municipal ne peut pas faire de commission, ne peut pas initier d'autres choses, tout doit passer par le comité exécutif. Et c'est pour ces motifs-là qu'on dit que le comité exécutif tient le conseil en tutelle. On parle d'une gestion transparente. Je dois vous dire qu'à Sainte-Foy il y a seulement un comité consultatif, c'est le comité consultatif sur l'urbanisme.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Normand, s'il vous plaît.

M. Normand (Jean): En conclusion, bien, je continuerai dans le 10 minutes qui restera à la fin. Vous m'avez dit qu'on avait un 10 minutes à la fin, en revenant?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Normand (Jean): Je continuerai à ce moment-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Normand, Me Pierre Morissette, M. Lefebvre et Me André Lemay. Alors, je vous demanderais de vous retirer. Et j'appellerais le comité exécutif de la ville de Sainte-Foy.

Alors, il y a Mme Boucher, mairesse et présidente du comité exécutif, M. Claude Allard, membre du comité exécutif, M. Gilles Latulippe, membre du comité exécutif, et Me Lorne Giroux, procureur. Vous avez 30 minutes à répartir entre chacun des membres de l'exécutif. Alors, je suppose, Mme la mairesse, que c'est vous qui allez commencer la présentation?

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous avez 30 minutes, en tout.

Mme P.-Boucher (Andrée): Je vous remercie. Alors, M. le ministre des Affaires municipales, Mme la Présidente, Mmes, MM. membres de la commission de l'aménagement du territoire de l'Assemblée nationale, je tiens à vous dire évidemment que la ville de Sainte-Foy, représentée par son comité exécutif, vous a remis des documents dans cette pochette de la ville, où il y a un mémoire de ma part et une opinion légale de Me Lorne Giroux, mandaté par le comité exécutif pour représenter la ville.

Alors, il y a quelques semaines à peine, un député membre du Parti québécois, M. Michel Côté, déposait devant l'Assemblée nationale un projet de loi proposé par huit conseillers indépendants de la ville de Sainte-Foy et relatif à des modifications importantes à la charte de la municipalité mise en vigueur en 1976. Préparé à l'insu des membres du comité exécutif et en l'absence totale de toute discussion préalable, les lignes directrices de ce projet de loi furent annoncées lors de l'assemblée du conseil municipal du 2 février dernier et déposées pour être adoptées par une majorité de conseillers indépendants à la séance du 2 mars suivant.

Fait à noter, c'est seulement quatre heures avant le début de l'assemblée du 2 mars qu'un texte fut expédié au greffier de la ville pour lui faire part des principes devant soutenir les modifications proposées à la charte de la ville. Le texte final du projet de loi n° 271 n'a jamais été adopté au conseil. De surcroît, aucun des membres du comité exécutif ne savait ce qu'il contenait ou n'en avait obtenu copie au moment de son dépôt à l'Assemblée nationale.

Il va de soi qu'une telle façon de faire les choses a suscité un vif étonnement et que plusieurs questions se posent face à ce geste aussi cavalier qu'inattendu. L'importance de la ville de Sainte-Foy par rapport à l'ensemble des municipalités du Québec – celle-ci occupe le dixième rang en raison de sa population, 74 328 habitants, et le sixième eu égard à son budget, 120 855 000 $, en 1998 – commande certes que la requête analysée aujourd'hui en commission parlementaire soit traitée avec beaucoup de circonspection.

Au moment où plus que jamais les municipalités sont mises à contribution dans le dossier de l'assainissement des finances publiques, à l'heure où toutes les énergies doivent être consacrées à l'élimination du déficit, à la création d'emplois et à la préparation d'un avenir meilleur pour les jeunes, il ne sera sûrement pas facile de trouver un motif valable de satisfaire aux revendications de huit conseillers élus à titre d'indépendants et, conséquemment, sans vision commune de l'avenir de Sainte-Foy.

Tout le contexte dans lequel évoluent présentement les municipalités appelle en effet le contraire d'une réponse positive à une proposition de cette nature. Afin de mettre en relief la situation qui prévaut actuellement dans cette municipalité, que j'ai l'honneur de représenter depuis 1985 et à la tête de laquelle j'ai été réélue en novembre dernier pour un quatrième terme consécutif, et dans le but surtout de replacer les choses dans leur juste contexte, je me permettrai de répondre, dans les pages qui suivent, à quelques-unes des questions les plus importantes suscitées par le texte proposé par les huit conseillers indépendants dans le but de déposséder les membres du comité exécutif de pouvoirs qui leur sont pourtant légitimement dévolus en vertu d'un cadre légal en vigueur depuis 1976.

Première question: Est-il acceptable que des modifications à la charte de la ville de Sainte-Foy soient portées devant l'Assemblée nationale par les seuls conseillers indépendants?

Dans l'état actuel de la législation et à cause de l'article 6 de la charte, qui se lit ainsi: «La ville est représentée et ses affaires sont administrées: a) par un conseil composé du maire et d'un conseiller pour chaque district électoral; b) par un comité exécutif composé du maire comme président et de deux conseillers», il est assez particulier que l'Assemblée nationale soit saisie d'une question qui n'a reçu l'appui et qui ne suscite l'intérêt que des conseillers indépendants.

Malgré le rôle important que joue présentement à Sainte-Foy le comité exécutif et malgré l'ensemble des devoirs que confie au maire la Loi sur les cités et villes, jamais, faut-il le répéter, les membres du comité exécutif n'ont été appelés à donner leur opinion sur la nécessité ou la pertinence de demander à l'Assemblée nationale des amendements à la charte avant qu'un embryon de projet ne soit déposé et voté au conseil.

(21 h 20)

Les conseillers indépendants, forts de la supériorité de leur nombre, ont plutôt décidé d'ordonner par voie de résolution aux membres du comité exécutif de payer les honoraires de professionnels choisis par eux pour établir cette pertinence. Les propositions à incidence monétaire devant provenir du comité exécutif et non du conseil, ces résolutions adoptées illégalement font actuellement l'objet d'actions en nullité devant les tribunaux.

Il est probablement superflu d'ajouter que ce geste provocateur a été considéré comme une mise en tutelle sans droit du comité exécutif par le conseil, voire même d'une mise en tutelle de la ville par le conseil, puisque des ordres furent également donnés par ces mêmes résolutions au directeur général et aux fonctionnaires de la ville de collaborer aux travaux en vue de la présentation à l'Assemblée nationale. Dans ce contexte d'exagération et de démesure, il est difficile de ne pas déceler une tentative de la part de certains élus d'utiliser l'Assemblée nationale à des fins qui, de toute évidence, n'ont rien à voir avec la recherche du bien commun.

Le moment est-il venu de déposer devant l'Assemblée nationale des demandes de modification à la charte? Sur ce point précis, soulignons d'abord que, s'il nous apparaît nécessaire et opportun que l'activité municipale soit encadrée par des lois, il nous semble tout aussi évident que ce cadre législatif puisse être une fois, de temps à autre, modifié et adapté à des réalités nouvelles. Ajoutons, cependant, que, si nous jugeons acceptable pour les municipalités de devoir composer parfois avec des changements législatifs, il nous semblerait, par ailleurs, complètement incongru que, chaque fois que de nouveaux élus entrent dans un conseil municipal, le législateur doive modifier la structure sur laquelle repose l'administration de la corporation.

À Sainte-Foy, les dernières élections municipales remontant au 2 novembre dernier, à peine, il y a sûrement lieu de s'interroger sur l'ampleur de l'expérience sur laquelle se basent les conseillers indépendants pour demander des modifications à la charte. Étant, pour la plupart, élus pour une première fois, il est fort probable que plusieurs des conseillers indépendants se sont rapidement rendu compte qu'ils ne pourraient remplir toutes les promesses faites au cours de leur campagne électorale, et peut-être est-ce dans ce brusque contact avec la réalité qu'il faut trouver le motif de leur fébrilité à obtenir des amendements majeurs à la charte de la ville.

Cette hypothèse étant soulevée, il nous semble évident que jamais les lois municipales ne devraient être modifiées pour répondre à de telles ambitions. Tout, au contraire, devrait être fait par ceux qui détiennent l'autorité en ces matières pour que la stabilité de l'administration municipale soit en priorité assurée, tenue au-dessus des débats partisans et à l'abri des vélléités de ceux qui désirent s'approprier sans les avoir obtenus de l'électorat des pouvoirs qui, légitimement, ne leur appartiennent pas. Fait à noter, d'ailleurs, si, selon les prétentions des conseillers indépendants, les stipulations de la charte constituent un frein à la réalisation de toutes leurs volontés, manifestement, aucune clause de cette même charte n'a rendu impossible l'accomplissement des actes les plus importants de l'administration de la municipalité.

Le budget a été adopté sans hausse de taxes, en dépit de la situation difficile créée par le transfert des 375 000 000 $, l'arrivée d'un nouveau rôle d'évaluation et l'obligation de changer certains modes de taxation. Les conventions collectives ont été approuvées avec une récupération de 6 % sans utilisation de la loi n° 414. Les surplus de caisses de retraite ont été distribués et permettent déjà de nombreuses préretraites. La qualité des services dispensés aux citoyens a été maintenue. Le taux de taxation figure toujours parmi les plus bas de la région, voire même de la province, 1,21 $ du 100 $ d'évaluation. Le programme triennal des immobilisations a été accepté.

Vis-à-vis autant de résultats obtenus en quelques mois à peine, et cela, avec les moyens existants, comment donc faudrait-il trouver impérieux de demander à l'Assemblée nationale de modifier la charte? Très certainement, il sera nécessaire d'améliorer le dialogue entre les conseillers indépendants et les membres du comité exécutif, dans les mois et les années qui viennent, pour rendre l'administration toujours plus efficace, mais cela relèvera bien davantage de l'attitude et du bon vouloir des personnes concernées que d'une action autoritaire posée par le législateur.

Les bilans se faisant d'ailleurs généralement à la fin des mandats, pourquoi faudrait-il qu'à Sainte-Foy les verdicts se posent en début d'exercice et que des modifications soient apportées à la charte, alors qu'aucune preuve n'est faite encore que ce cadre légal est devenu inadéquat depuis l'élection de huit conseillers indépendants? En 1985, une administration composée de représentants de trois partis politiques dont aucun ne détenait une majorité au conseil a pu s'accommoder de ces mêmes dispositions. Pourquoi en serait-il autrement pour des conseillers qui ont été élus en prétendant ne vouloir représenter que les intérêts de leur propre district électoral?

Y a-t-il présentement des motifs valables de demander de façon urgente et impérative des modifications à la charte de la ville de Sainte-Foy? Nul ne saurait mettre en doute que la situation financière ou administrative d'une ville peut justifier une intervention du législateur. L'histoire des municipalités du Québec ne manque pas d'exemples où la turpitude de certains élus, voire même leur incompétence ou leur incapacité de gérer leur municipalité ont rendu nécessaires des gestes d'autorité du ministère des Affaires municipales ou de l'Assemblée nationale. Dans le cas qui nous préoccupe ici, c'est-à-dire dans le cas de la ville de Sainte-Foy, il serait sûrement plus difficile de trouver les raisons d'un chambardement majeur dans les structures sur lesquelles repose la municipalité ou d'identifier des motifs à une intervention de l'Assemblée nationale.

À partir du constat de l'augmentation impressionnante de la valeur imposable de la ville dans la dernière décennie, en passant par le bas niveau de taxation, les saines relations de travail, la cote financière A, perspective positive décernée en 1997 par la firme Canadian Bond Rating, la qualité des services offerts à la population, l'enrichissement important du patrimoine foncier dans les dernières années, l'entretien méticuleux des équipements, la solution des problèmes majeurs qui minaient jadis le Service de la protection publique et la fidélité de la population aux membres du comité exécutif – un quatrième mandat pour la mairesse, un cinquième pour le conseiller Allard et un deuxième pour le conseiller Latulippe – où pourrait-on raisonnablement, en effet, trouver un seul motif pour justifier des modifications d'urgence au cadre légal sur lequel repose la ville de Sainte-Foy?

Qui pourrait faire la preuve que le cadre légal existant nuit à la ville, quand tout démontre exactement le contraire? Les impressions et les sentiments de gens à peine élus devraient-ils prendre le pas sur tous les critères reconnus pour mesurer la qualité de l'administration d'une municipalité? Un jugement superficiel et arbitraire porté à partir de trois mois d'expérience comme conseiller municipal pourrait-il être plus convaincant que l'appréciation positive des sept administrations qui se sont succédées depuis 1976, donc depuis plus de 22 ans, au conseil municipal de Sainte-Foy? Tous les maires et les conseillers municipaux qui ont vu la charte comme un outil de gestion indispensable pendant autant d'années ne furent-ils que des demeurés ou de petits esprits dénués de tout sens des responsabilités?

La charte de la ville et la distribution des pouvoirs qu'elle préconise entre le maire et les conseillers permettent de soumettre les intérêts de chacun des districts aux intérêts de l'ensemble de la municipalité. Pourquoi faudrait-il dorénavant sacrifier cet objectif à la satisfaction d'intérêts plus particuliers et changer un moyen de gouverner qui a fait ses preuves pour une structure aux résultats aléatoires?

Autre question. Les pouvoirs conférés par la charte actuelle aux membres du comité exécutif mettent-ils en péril l'intérêt de la population et empêchent-ils les conseillers de jouer leur rôle? Si, pour des raisons d'efficacité administrative, les pouvoirs conférés par la charte actuellement en vigueur sont absolument essentiels à une ville qui dispose d'un budget annuel de plus de 120 000 000 $ et d'une richesse foncière uniformisée de près de 5 000 000 000 $, il faut quand même prendre le temps de noter ici que ces pouvoirs sont par ailleurs très limités.

Le comité exécutif ne décide pas lui-même du montant du budget annuel, pas plus qu'il ne décide seul des projets qui seront inscrits dans le programme triennal des immobilisations. À cause de la présence du maire dans ses rangs, à cause du mandat que celui-ci détient de la majorité des citoyens en raison de son élection au suffrage universel, il est certes normal et logique que le comité exécutif soit l'instigateur des propositions, au conseil; cela est dans l'esprit même de la Loi sur les cités et villes. Il reste que c'est le conseil qui décide en dernier ressort de ce que seront le budget, le programme triennal des immobilisations et même le contenu des règlements.

Si l'on ajoute à cette réalité le fait que chacun des projets faisant l'objet d'un règlement d'emprunt devra être resoumis au conseil pour être voté, dans une première étape, et à la population par la voie du registre et même du référendum, dans une deuxième étape, il faut être aveugle ou de mauvaise foi pour ne pas mesurer l'apport immense des conseillers dans les décisions de leur municipalité, et cela, dans le cadre de la charte actuelle.

(21 h 30)

Pour l'année 1998, à Sainte-Foy, c'est plus de 60 heures qui ont été passées par l'ensemble des membres du conseil à étudier ligne par ligne les prévisions budgétaires, et ce ne sont finalement que les projets agréés à l'avance par les conseillers indépendants qui ont été retranscrits dans la version finale du programme triennal des immobilisations.

Bien sûr, en cours d'année, les conseillers ne sont pas libres de faire des propositions à incidence financière et d'ajouter n'importe quoi au gré de leurs caprices et de leurs fantaisies. Mais, puisqu'en début d'année ils ont déjà tout décidé, quel problème y a-t-il à ce que le comité exécutif ait les pouvoirs de faire exécuter fidèlement l'ensemble de ses volontés? L'évidence saute aux yeux que, même avec les pouvoirs dont il dispose en vertu de la charte en vigueur, le comité exécutif ne peut en rien imposer ses diktats au conseil.

Ce constat étant fait, il est sûrement permis de se questionner sur le sérieux de la proposition contenue dans le projet de loi n° 271 et en vertu de laquelle le président du conseil serait doté de plus de pouvoirs que le maire de la municipalité. À partir du moment où l'on comprend que le président du conseil est celui à qui le conseil confie le mandat de maintenir l'ordre et le décorum durant ses séances, tâche, somme toute, assez rudimentaire, de quelle autorité le président s'arrogerait-il le droit d'influencer davantage que le maire les destinées de la municipalité?

Évidemment, cette proposition plutôt renversante n'est pas la seule qui suscite l'étonnement dans le projet de loi n° 271. L'ensemble de ce document témoigne d'une arrogance peu commune envers la personne du maire et d'une absence totale de compréhension en regard du rôle qui a été confié à celui-ci par l'électorat. Si ce projet devait être accepté tel que rédigé, le conseil municipal de Sainte-Foy ne compterait plus de maire, il ne compterait finalement qu'un conseiller de plus.

Autre question: Des modifications à la charte de la ville de Sainte-Foy apporteraient-elles, comme corollaire logique, des amendements à la charte d'autres villes qui possèdent des pouvoirs similaires, comme Charlesbourg, Hull, Longueuil et Laval? Il semble évident que, puisque la ville de Sainte-Foy ne démontre aucune difficulté à procéder à sa gestion dans le cadre légal que lui impose la Loi sur les cités et villes et avec les pouvoirs additionnels que lui confère une charte particulière adjugée en 1976, il serait pour le moins étonnant et même plutôt injuste, disons-le, que l'Assemblée nationale choisisse de ne modifier que la charte de la ville de Sainte-Foy, dans l'hypothèse où elle déciderait de le faire, et cela, alors que les chartes de plusieurs autres villes sont essentiellement rédigées de la même manière. Il serait en effet difficile de comprendre pourquoi l'on enlèverait à une municipalité ce que l'on consentirait à préserver pour les autres et pourquoi un changement s'appliquant à l'une ne s'appliquerait pas éventuellement à l'autre. Comment trouverait-on justifié, quelques mois à peine après la fin d'une campagne électorale où il n'en a jamais été question, de déclarer urgence nationale le sabordage du cadre légal dans lequel évolue présentement la ville de Sainte-Foy si cette urgence nationale n'existe pas ailleurs dans des circonstances similaires?

Il va de soi que la présence de huit conseillers indépendants constitue une réalité propre actuellement à Sainte-Foy. Mais cette réalité ne change en rien le rôle du conseiller municipal qui, tel que précisé dans le Guide de l'élu municipal préparé par le ministère des Affaires municipales en 1997, se définit de la façon suivante: «Le pouvoir des conseillers ne s'exerce que durant les assemblées du conseil. Individuellement et en dehors des assemblées, ils n'ont pas le pouvoir de prendre des décisions au nom de la municipalité ni d'intervenir dans l'administration municipale. Leur responsabilité principale consiste à assister aux assemblées du conseil, à y faire valoir les intérêts des citoyens qu'ils représentent et à participer aux prises de décision.» La lecture de cette définition du rôle du conseiller municipal laisse bien voir que, même face à leur nombre, les conseillers indépendants de la ville de Sainte-Foy peuvent jouer le rôle qui leur est reconnu, comme ceux de Laval, Longueuil, Hull et Charlesbourg peuvent jouer le leur, et ce, sans qu'il y ait la moindre nécessité de modifier les chartes existantes de ces municipalités.

À ce chapitre, les conseillers indépendants de Sainte-Foy plaideront sans doute que d'autres municipalités que celles plus haut mentionnées ne disposent pas de pouvoirs exactement identiques à ceux de Sainte-Foy et qu'elles réussissent à s'administrer quand même. Il demeure qu'entre donner des nouveaux pouvoirs à une municipalité, comme ce fut le cas pour les villes qui disposent de chartes depuis les années quatre-vingt-dix, et en enlever à d'autres, comme ce pourrait être le cas si l'Assemblée nationale décidait de souscrire à la requête des conseillers indépendants de Sainte-Foy, il y a un monde de différence, un monde que les élus des municipalités concernées ne mettraient sûrement pas de temps à évaluer.

Alors qu'il y a déjà tant de problèmes à régler présentement dans les municipalités, quel besoin d'ailleurs y a-t-il pour l'Assemblée nationale de venir troubler le fonctionnement des plus grandes villes du Québec, et cela, tout en n'ayant aucune certitude que les changements apportés ne causeront éventuellement pas plus de mal que de bien? Bien sûr, il y a eu des expressions d'opinion à l'effet que les chartes particulières de certaines villes devraient être abolies, et cela à des époques aussi lointaines que le milieu des années quatre-vingt. Si, toutefois, l'idée était aussi géniale que le prétendent tous ceux qui s'y accrochent désespérément à l'heure actuelle, il est sûrement pertinent de s'interroger sur les motifs qui ont fait en sorte que les différents partis politiques qui se sont succédé à la tête de la province depuis ce temps n'y ont pas donné suite plus tôt et pourquoi aujourd'hui plus particulièrement ils choisiraient d'appliquer cette recette devenue miracle sur le dos d'une municipalité en particulier.

L'adoption éventuelle du livre III sur la révision des lois municipales constituerait certes un meilleur moment pour discuter de l'ensemble de cette question que le dépôt intempestif d'une requête de huit conseillers municipaux, dont six viennent à peine d'être élus et dont deux autres n'ont jamais trouvé la moindre raison de se plaindre de la charte au cours de mandats exercés antérieurement.

Enfin, et pour conclure, pourquoi faudrait-il que, sitôt arrivés au pouvoir, avant même d'avoir essayé de composer avec les dispositions de la charte et avant même surtout d'avoir entrepris une quelconque forme de dialogue avec les membres du comité exécutif de la ville de Sainte-Foy, quelques conseillers indépendants revendiquent du législateur de défaire ce que, dans sa sagesse, il a donné à cette municipalité jadis pour lui permettre de mieux fonctionner? Les demandes de modifications à la charte de la ville de Sainte-Foy, qui entraîneraient manifestement dans un avenir prochain des changements tout aussi importants dans les municipalités qui disposent des mêmes pouvoirs, soit plus particulièrement les villes de Hull, Longueuil, Laval et Charlesbourg, nous apparaissent tenir de la démesure et de l'exagération la plus totale.

Il n'y a pas présentement, à Sainte-Foy, de motifs valables de réclamer des modifications à la Charte. Il n'y a pas de raisons logiques de changer les règles du jeu tout juste au sortir d'une élection, alors que ces règles n'ont jamais fait l'objet de discussions entre tous les intéressés, qu'elles n'ont jamais constitué un enjeu électoral et que, surtout, elles n'ont jamais pu être testées sur une période significative dans le cadre de la présence au conseil municipal de huit conseillers indépendants. Les conseillers indépendants doivent démontrer d'abord leur bonne volonté, faire les efforts nécessaires pour tirer le maximum du cadre légal en vigueur. Ce n'est que par la suite, soit au terme de leur mandat, et afin de préparer l'avenir, qu'ils pourront tirer les conclusions qui s'imposent et juger de la pertinence d'inclure dans un futur programme électoral une demande d'intervention à l'Assemblée nationale. Alors que sept administrations se sont succédé à la tête de la ville de Sainte-Foy depuis 1976 tout en s'accommodant du cadre légal existant, peut-être les conseillers indépendants découvriront-ils, eux aussi, en cours de route, les vertus d'un modèle qui n'a sûrement plus à faire ses preuves.

La population de Sainte-Foy mérite ce minimum d'égards, puisque jamais, depuis que sa ville est gérée par les stipulations d'une charte adjugée par le législateur en 1976, il ne s'est trouvé en campagne électorale un candidat ou un parti politique pour lui soumettre qu'il devenait impérieux et opportun de modifier la charte. Au nom de la démocratie, au nom du respect du verdict électoral, l'Assemblée nationale devrait aussi y penser deux fois avant de changer les règles du jeu après le commencement de la partie. Les conseillers indépendants ont été élus par la population de Sainte-Foy pour jouer le rôle déjà déterminé dans le cadre connu d'une loi existant depuis 1976. La même population porterait-elle le même verdict sept mois plus tard et réélirait-elle autant de conseillers indépendants sachant que le pouvoir ne sera plus partagé désormais de la même manière et que ce ne sera plus dans l'avenir la mairesse et le comité exécutif qui donneront l'impulsion à la ville?

Les conseillers qui revendiquent aujourd'hui ont choisi, en novembre dernier, de faire cavalier seul plutôt que de se regrouper dans un parti politique. Ils se sont présentés uniquement et limitativement comme les défenseurs des intérêts de chacun des districts pris isolément. Ils ont refusé en toute connaissance de cause d'appuyer un candidat à la mairie qui aurait pu incarner en leur nom la vision globale de la ville. Ils ont mis à mort un parti vieux de 16 ans, le parti Présent Sainte-Foy. Ils ont tué dans l'oeuf un parti à peine formé, le parti Défi Sainte-Foy. Pourquoi faudrait-il qu'ils obtiennent maintenant, par une simple requête à l'Assemblée nationale, issue de surcroît de mandats donnés illégalement, ce qu'ils n'ont pas eu le courage de postuler? Serait-il envisageable aussi que les candidats élus sous la bannière du parti que j'ai l'honneur de diriger depuis 1981 perdent du jour au lendemain ce pourquoi ils ont, eux, livré bataille, c'est-à-dire la possibilité d'incarner pour quatre années encore la vision globale de la ville de Sainte-Foy?

(21 h 40)

À l'aube de l'an 2000, la gestion des municipalités ne peut plus se faire à la fortune du pot. Si, en 1976, des élus ont cru bon de demander des pouvoirs supplémentaires pour exercer une tâche de plus en plus complexe, au nom de qui et au nom de quoi faudrait-il revenir à une formule d'administration qui était déjà périmée et inefficace il y a 20 ans? Au moment où le contexte de raréfaction de ressources appelle l'efficacité, peut-être d'ailleurs faudrait-il songer à donner à encore plus de villes au Québec les outils précieux dont dispose présentement Sainte-Foy et qui manifestement ont contribué à faire de cette municipalité l'une des plus dynamiques de la province.

Le plaidoyer en faveur du maintien de la charte de la ville de Sainte-Foy pourrait se prolonger de longues heures encore, n'étaient-ce du temps limité dont dispose cette commission et de l'importance que soient entendus ceux et celles qui ont manifesté un intérêt dans ce dossier important. C'est donc en terminant que je vous signale, mesdames, messieurs, qu'il me plaît d'espérer que cette expression d'opinion que je vous ai livrée en ma qualité de mairesse de la ville, et donc de représentante d'une majorité de Fidéens, contribuera à vous convaincre que la requête des conseillers indépendants ne doit pas être portée devant l'Assemblée nationale, ni au cours de la session qui se termine, ni à la suivante, ni à aucune autre qui se tiendra ultérieurement.

Le projet de loi n° 271 n'a rien de noble. Il ne repose pas sur un idéal démocratique. Il ne reflète pas la volonté du peuple. Le projet de loi n° 271, c'est une demande à l'Assemblée nationale de sanctionner un putsch. Osant croire que vous partagerez avec moi ce point de vue, c'est en toute confiance que, au nom de la population que j'ai le privilège de représenter depuis 1985, je fais appel, mesdames, messieurs, à votre sagesse pour protéger des droits acquis en 1976 et reconquis depuis ce temps au moyen de l'exercice le plus démocratique qui soit, celui des élections municipales.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la mairesse. Il reste trois minutes, si d'autres conseillers veulent faire des représentations.

M. Giroux (Lorne): Oui, madame. Si vous me permettez, je vais simplement d'abord rétablir certains faits et lire les conclusions du mémoire que nous avons présenté. La première chose, c'est qu'il a été dit devant vous ici...

La Présidente (Mme Bélanger): Le procureur?

M. Giroux (Lorne): Oui.

Mme P.-Boucher (Andrée): Oui, le procureur, Me Lorne Giroux.

M. Giroux (Lorne): Vu qu'il reste seulement trois minutes, madame, étant donné que nous avons un mémoire d'une trentaine de pages, vous me permettrez de simplement rétablir trois faits et peut-être ensuite lire la conclusion, si vous m'en laissez le temps.

La première chose qui doit être dite ici, c'est qu'il a été affirmé tout à l'heure que les promoteurs du projet de loi ne demandaient pas que le choix des membres du comité exécutif soit enlevé à la mairesse. Je vous signale que, dans la première version du projet de loi qui a été déposé à l'Assemblée nationale, ça figurait à l'article 6, une disposition qui visait à laisser au conseil le choix des membres du comité exécutif. Cette disposition-là ne se représente pas aujourd'hui, pas parce qu'on ne l'a pas demandé, mais simplement parce que le ministère des Affaires municipales a jugé que c'était inadmissible.

Deuxième chose. Il a également été dit que le comité exécutif avait refusé la collaboration des membres, des fonctionnaires de la ville pour la préparation du projet de loi. C'est exact, Mme la Présidente, et ça s'est fait dans le contexte suivant. Voici qu'on dépose à l'Assemblée nationale un projet de loi qui vise à vous enlever votre siège six mois après l'élection. Pour préparer le projet de loi, on donne des mandats à des professionnels externes en disant: Justifiez-nous maintenant la justesse de nos propositions qui sont déjà déterminées d'avance. Et, ensuite, on demande aux fonctionnaires de la ville: Collaborez maintenant avec et justifiez une opération qui vise à enlever à la mairesse les pouvoirs qu'elle a acquis de l'électorat. Peut-être, madame, que vous n'accepteriez pas que vos fonctionnaires participent à une opération comme ça. Et c'est dans ce sens-là qu'il y a eu des refus qui ont été effectivement expressément mentionnés par le comité exécutif parce que la démarche était illégitime.

Maintenant, si vous me permettez – il me reste peut-être une minute et demie – de lire la conclusion du mémoire que nous avons préparé et qui fait l'étude... et nous avons remonté jusqu'en 1976 pour procéder à l'étude de la commission parlementaire qui a été à l'origine de la charte actuelle. Et il y a des choses intéressantes que vous allez trouver dans le mémoire sur ce qui s'est dit en 1976, notamment en ce qui concerne la légitimité et la pertinence de laisser le conseil déterminer les pouvoirs du comité exécutif. Et, à l'époque, M. Bédard, avant qu'il ne soit ministre de la Justice, il participait à la commission parlementaire, et on avait présenté dans le projet de charte, en 1976, une disposition qui aurait permis au conseil de déléguer au comité exécutif tous les pouvoirs, sauf ceux qui lui étaient accordés dans l'énumération, une disposition similaire à celle qui est actuellement proposée dans le livre III. Il est intéressant de noter que M. Marc-André Bédard, à l'époque, avait dit que c'était trop large, qu'on ne devrait pas procéder comme ça. Au cours de plusieurs pages de débat, il a réussi à convaincre ses collègues que c'était plutôt utile de faire comme la charte et, aujourd'hui, de laisser le législateur lui-même partager les compétences entre le comité exécutif et le conseil.

En ce qui concerne la genèse du projet de loi, parce qu'on a fait référence ici à des recours qui ont été intentés devant les tribunaux, c'est exact, et vous lirez, entre la page 23 et la page 26, les motifs qui ont amené le comité exécutif, à partir de la jurisprudence de la Cour supérieure dans des cas similaires, à s'adresser aux tribunaux pour faire casser non pas le travail des conseillers indépendants, mais faire casser des mandats qui avaient été donnés illégalement.

Maintenant, si vous me permettez, je vais lire la conclusion à partir de la page 27. Ça va couvrir seulement trois pages.

À Sainte-Foy, le régime du partage des pouvoirs de représenter et d'administrer la ville, tel qu'opéré par les dispositions de la charte, existe maintenant depuis 22 ans. Il a servi sept administrations distinctes depuis son instauration et, à l'exception des dispositions de concordance, le partage des pouvoirs opéré par la charte entre le comité exécutif et le conseil n'a jamais eu besoin d'être modifié.

Les pouvoirs que la charte actuelle attribue au comité exécutif et à la mairesse, qui est de plein droit le prolongement physique du comité exécutif – et ça, c'est le mot à mot du livre III proposé par le ministère des Affaires municipales – ont été confiés légitimement à la mairesse par l'ensemble des citoyens de la ville lors de l'élection générale du 2 novembre 1997. Aucun de ceux qui, au nom de la démocratie, se font aujourd'hui les promoteurs du projet de loi n° 271 n'a voulu se présenter au poste de maire et affronter l'ensemble de l'électorat lors de ce scrutin du 2 novembre dernier. Ils ont, au contraire, volontairement choisi de se faire élire par une fraction de cet électorat et de solliciter individuellement, sans même un programme commun de parti, l'attribution des pouvoirs que la charte confie aux membres du conseil municipal.

C'est pour ce motif précis que le projet de loi n° 271, tel que soumis à cette commission, est gravement défaillant eu égard aux principes mêmes de la démocratie dont il prétend se réclamer. Il est défaillant tant au plan substantif qu'au plan des procédures. Au plan substantif, il propose de la démocratie municipale une vision réductrice fondée sur l'idée que la présence d'une majorité d'indépendants au conseil justifie d'enlever à la mairesse les pouvoirs que depuis 22 ans la charte a attribués à celui ou à celle qui a obtenu la confiance de l'ensemble de l'électorat.

Le droit municipal québécois repose sur le principe de la démocratie de représentation. Les professeurs Brun et Tremblay expriment l'idée que, dans notre système de droit public, la représentativité de la collectivité ne dépend pas d'un facteur unique, mais bien d'une série de facteurs dont notamment la nature, la formation et la composition de l'organe ainsi que le mandat du représentant.

Dans le cas de la charte, le législateur a considéré, en 1976, que l'élection du maire ou de la mairesse par l'ensemble des citoyens justifiait non seulement qu'il ou qu'elle puisse nommer les membres du comité exécutif, mais qu'en plus les pouvoirs de ce comité lui soient attribués par la loi elle-même. Après 22 ans de fonctionnement efficace de ce régime, il n'a pas été démontré, six mois à peine après une élection au cours de laquelle il n'en fut jamais question, que le régime établi en 1976 était devenu à ce point antidémocratique qu'il faille le changer en cours de mandat.

(21 h 50)

Au plan du processus démocratique, le projet de loi n° 271 est doublement inacceptable. D'une part, ses promoteurs prétendent en justifier la teneur à partir d'un projet de révision législative de portée générale préparé pour fins de discussion par le ministère des Affaires municipales. Il n'est pas équitable qu'avant même une discussion générale sur l'opportunité des dispositions du livre III on invoque le livre III pour enlever au seul comité exécutif de la ville de Sainte-Foy des pouvoirs qu'il détient depuis 22 ans avec plusieurs autres villes. Et incidemment, c'est ça, la différence fondamentale avec les villes de Gatineau, Sherbrooke et Saint-Laurent dont il a été question ici: ces villes-là sont venues devant vous alors qu'elles n'avaient pas de comité exécutif ou qu'elles en avaient un qui n'était pas décisionnel. Lorsqu'elles sont venues devant vous, elles se sont pliées à la volonté du ministère des Affaires municipales qui favorisait maintenant un nouveau mode d'attribution de pouvoirs.

D'autre part, la genèse de ce projet de loi, tout autant que son contenu, révèle clairement que le seul objectif poursuivi par ses promoteurs est de se faire donner par l'Assemblée nationale des pouvoirs qui n'appartiennent de droit qu'à la mairesse qui les a obtenus de l'électorat. En droit municipal québécois, les pouvoirs du maire se gagnent par l'élection. Ils ne s'obtiennent pas par loi privée, six mois après le scrutin. Ce projet de loi doit être en conséquence traité pour ce qu'il est vraiment, une tentative de donner une couleur légale à une démarche illégitime dans sa genèse et dans son objectif.

Le projet de loi n° 271 doit également être rejeté parce qu'il est truffé d'incohérences et parce qu'il ne respecte même pas les principes fondamentaux du droit municipal québécois. En plus d'intervenir dans une cause pendante devant les tribunaux, s'il était adopté, il mettrait en place à Sainte-Foy un régime administratif bancal et arbitraire, aux effets paralysants pour le processus administratif et démoralisants pour la fonction publique.

Dans leur zèle à vouloir priver la mairesse et le comité exécutif de tous leurs pouvoirs, les promoteurs du projet de loi ont fait bon marché des exigences élémentaires de la cohérence et de l'intégration des dispositions législatives particulières dans le régime général déjà prévu à la Loi sur les cités et villes. Une analyse même sommaire du projet de loi n° 271 révèle qu'il est inacceptable dans son principe même et gravement déficient dans son articulation. Il ne saurait être bonifié par quelques modifications à la pièce et doit être rejeté en entier. Merci beaucoup, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Giroux. Le temps étant écoulé, je demanderais maintenant à la ville de Charlesbourg, qui représente Québec et l'UMQ, de bien vouloir... On peut suspendre. Alors, nous allons suspendre quelques instants pour donner la chance aux gens de prendre place.

(Suspension de la séance à 21 h 52)

(Reprise à 22 h 4)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude des projets de loi privés, soit le projet de loi n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy.

Nous avons comme invité le maire de Charlesbourg, M. Ralph Mercier. Alors, je lui demanderais de présenter les personnes qui l'accompagnent et de bien vouloir nous présenter son mémoire. Vous avez 15 minutes, M. Mercier.

M. Mercier (Ralph): Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les membres de cette commission, il me fait plaisir, d'abord, de vous présenter les gens qui m'accompagnent ce soir, en commençant par, à ma droite, M. Yves Dussault, qui est responsable des affaires juridiques à la ville de Charlesbourg et également aussi des ressources humaines, à mon extrême gauche, Mme Danielle Rabusseau, qui est agente de coordination au cabinet de la mairie, et M. Richard Leblanc, qui est de la Direction des communications, au niveau de l'Union des municipalités du Québec.

Sans doute, on vous a informé que je coifferais ce soir – que voulez-vous, je ne sais pas si c'est parce qu'on peut avoir une tête large – trois chapeaux, d'abord, celui en qualité de maire de la ville de Charlesbourg, ensuite, en qualité de représentant de l'Union des municipalités du Québec, M. Mario Laframboise s'excusant de ne pouvoir être présent ce soir – il était là cet après-midi, mais, puisque la commission a dû retarder quelque peu les travaux, il s'excuse, son agenda le coinçait quelque peu – d'autre part, représentant aussi la ville de Québec, c'est-à-dire mon collègue M. L'Allier, qui également devait être entendu cet après-midi et qui, pour les mêmes raisons, ou à peu près, de disponibilité, ne pouvait être présent à la commission ce soir.

Donc, dans un premier temps, je tiens à vous indiquer que les propos du ministre, au début de cette session, sont certainement de nature à nous assurer qu'une démarche de consultation appropriée et essentielle sera éventuellement entreprise quant aux modifications qui pourraient effectivement affecter les modèles de charte d'une onzaine de villes au Québec et rejoint ainsi le sens de l'intervention que je m'apprête à faire en qualité de maire de la ville de Charlesbourg.

Or, Mmes, MM. les membres de la commission, il est peut-être peu habituel qu'une ville autre que celle mise en cause par un objet de loi visant à modifier sa charte intervienne à ce moment dans une commission parlementaire, encore plus lorsque le cabinet du premier ministre, dans une correspondance de M. Jean-Roch Boivin du 29 mai dernier dont j'ai reçu copie, nous rassure.

Et je cite: «Je m'empresse de vous rassurer en vous disant que le ministre des Affaires municipales n'entend pas régler le cas de Sainte-Foy en dehors même d'un cadre global. En effet, M. Trudel m'assure et m'autorise à vous laisser savoir que, s'il devait légiférer, et cette décision n'est pas arrêtée, la législation, qui ne saurait être introduite avant l'automne, traiterait alors d'une douzaine de municipalités avec charte particulière. Les représentants du monde municipal et ceux des municipalités visées auraient alors amplement le temps de faire valoir leur point de vue.»

Cependant, le projet de loi n° 271 nous interpelle donc tout autant que la ville de Sainte-Foy, puisque le ministre des Affaires municipales déclarait: «Sainte-Foy est un cas d'espèce intéressant, mais je ne procéderai pas à une réforme à la pièce. Il y a 11 villes à charte au Québec qui ont un comité exécutif. Elles ont des modalités de nomination et des pouvoirs différents. On aura une réforme générale.» Vous avez d'ailleurs aussi des annexes qui accompagnent mon document, qui témoignent, bien sûr, de ces citations.

Si vous vous préparez à agir à la pièce dans un dossier de cette importance, sans consultation préalable, nous ne pouvons nous permettre de regarder passer le train pour nous faire dire, l'automne prochain, qu'il est trop tard. Ainsi, mon intervention – et j'insiste – n'est pas et ne sera jamais de l'ingérence dans l'organisation municipale de la ville de Sainte-Foy. J'ai la crainte très justifiée que les bases du modèle à déterminer pour l'ensemble des municipalités qui ont un comité exécutif ne soient définies trop hâtivement sans avoir eu le temps d'en évaluer les conséquences pour les contribuables. Ces derniers me semblent très loin du débat en cours.

Toute précipitation, avant consultation des élus ayant l'expérience de l'importance du rôle d'un comité exécutif dans leur municipalité, risque de nous entraîner dans un débat tout autre que celui de l'efficacité administrative. Et les comités exécutifs sont là essentiellement pour cette raison. Si je m'en tiens aux propos du ministre des Affaires municipales et à ceux de M. Boivin du cabinet du premier ministre, le moment n'est pas choisi pour commenter les modifications proposées, qui pourraient éventuellement avoir une portée sur toutes les chartes existantes. On y retrouve d'ailleurs quelques non-sens, à mon avis.

(22 h 10)

Le projet de loi qui est à l'étude ne concerne que la ville de Sainte-Foy et n'a d'ailleurs aucune portée générale. Je préfère vous demander – et je me permets d'insister – que ce projet de loi, s'il était encore nécessaire, revienne en commission parlementaire après que les représentants du monde municipal et ceux des municipalités visées auront été consultés et qu'ils auront fait valoir leur point de vue, comme s'y engageait, bien sûr, le ministre des Affaires municipales, M. Rémy Trudel. Ce n'est donc pas le moment, à mon avis, de sauter des étapes et de redéfinir maintenant les pouvoirs et les façons de composer l'exécutif. À ce moment, nous pouvons difficilement commenter ou extrapoler sur le contenu d'un immense projet de loi sur la réforme de l'administration et des finances de 1 000 à 1 200 articles, dont un chapitre porte justement sur la formation des comités exécutifs, que le ministre déposera cet automne.

Avant de conclure, j'aimerais vous dire que l'expérience de Charlesbourg s'avère excellente et efficace. Je ne parlerai que de mon expérience de maire et de président du comité exécutif d'une grande ville, la onzième en importance au Québec, une expérience de 14 ans que j'ai vécue avec l'opposition, sur trois mandats, et sans opposition, dans le mandat présent. Le comité exécutif sert bien les intérêts des contribuables, et les membres du conseil sont satisfaits de son fonctionnement. Les chartes particulières qui nous ont été accordées répondaient à des besoins spécifiques du milieu. Les solutions mur à mur sont de plus en plus rejetées parce que mal adaptées aux véritables besoins locaux.

La formule actuelle de comité exécutif à Charlesbourg s'inscrit bien dans l'esprit de rationalisation et de simplification des processus des organismes publics qui visent à bien servir les contribuables. La perte de cet organe décisionnel, simple, efficace et rapide, autant que l'alourdissement, évidemment, des contraintes légales qui le régissent, serait un net recul pour Charlesbourg et ses contribuables, qui bénéficient d'une administration municipale souple, fonctionnelle et très démocratique. Je comprendrais que le ministre réagisse à une plainte qui dénoncerait une municipalité en situation d'illégalité en y apportant des correctifs immédiatement. Ce qui se passe en ce moment pourrait être la réécriture ponctuelle d'une partie de la loi sans consultation préalable. Ma demande est simple: Respectez, je vous prie, les étapes de consultation que vous avez prévues.

Ceci dit, en qualité de maire de la ville de Charlesbourg, je m'adresse à vous comme représentant de l'Union des municipalités du Québec. L'Union des municipalités du Québec est le principal regroupement de municipalités locales au Québec. Ses quelque 250 municipalités membres implantées dans toutes les régions représentent près de 70 % de la population totale du Québec et gèrent une proportion plus grande encore des budgets municipaux, soit 72 %, étant donné le caractère urbain de la majorité de ses membres. L'UMQ compte également parmi ses membres 31 municipalités régionales de comté et deux des trois communautés urbaines.

La mission de l'Union consiste à défendre et à promouvoir les intérêts des contribuables municipaux ainsi que l'institution municipale en tant que palier local du gouvernement élu au suffrage universel. L'UMQ a pour principe et pratique de ne pas intervenir sur des projets de loi privés, et nous aurons la même retenue sur le projet de loi privé n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy, son contenu touchant des problématiques ou des particularités qui concernent seulement une municipalité. L'Union a toujours eu comme politique de laisser le soin à chaque municipalité de faire elle-même ses représentations.

Nous estimons toutefois que, sur le fond, le cas qui nous est présenté soulève une question de société à laquelle notre organisation ne saurait être insensible. Ainsi, nous croyons que le sujet qu'il traite interpelle directement l'application de plusieurs autres chartes particulières de municipalités québécoises, dont celles de Montréal, de Québec, de Laval, de Hull, de Longueuil et de Charlesbourg. Nous avons donc conclu qu'il est important pour nous d'intervenir sur la problématique soulevée par le contenu du projet de loi. Force est de constater que certains projets de loi privés ont la fâcheuse habitude de traiter, dans des cadres spécifiques, des questions qui concernent l'ensemble des municipalités. Le débat sur des questions de société, dont celui relatif à la qualité de l'exercice de la démocratie municipale, intéresse l'ensemble des municipalités, des citoyens et des élus.

Dans ce contexte, il nous apparaît plus approprié de susciter ce type de débat à l'échelle nationale, débat auquel notre Union, nos caucus régionaux et l'ensemble de notre membership voudront participer et contribuer dans la formation des propositions au gouvernement. L'UMQ n'a pas la prétention que les municipalités devraient être assujetties à un cadre législatif unique et qu'il est normal que les dispositions particulières des chartes puissent prendre en compte les caractéristiques ou réalités propres à chaque milieu.

Cela étant dit, on ne doit pas, toutefois, modifier les lois en faisant accroc aux principes qui s'appliquent à l'ensemble des municipalités. Je demande donc aux membres de la commission d'intervenir auprès du gouvernement pour qu'il mette en branle, avec tous les intervenants des milieux municipaux, un processus de réflexion sur un cadre général de gestion et de fonctionnement des villes en convergence avec la gestion efficace de l'État québécois. Il appartient au ministère des Affaires municipales et au gouvernement de décider comment ils entendent procéder aux réflexions de société qui s'imposent devant eux aujourd'hui, et de là découlera l'orientation privilégiée par ceux-ci pour répondre à notre requête. Nous soumettons, en conclusion, que cette réflexion de société pavera la voie à un règlement de la question qui nous est aujourd'hui soumise.

Comme troisième intervenant, représentant le maire de la ville de Québec, je fais lecture d'une missive qu'il adressait au ministre des Affaires municipales, l'objet étant «Charte, ville de Sainte-Foy», et s'adressant à vous aujourd'hui: «Mmes, MM. les membres de la commission, j'ai suivi au cours des derniers mois l'évolution de ce qu'il est convenu d'appeler le dossier de Sainte-Foy. Un de vos collègues a même déposé un projet de loi visant à modifier la charte de cette ville.

«Vous comprendrez qu'il ne m'appartient pas de m'immiscer dans le fonctionnement du conseil municipal et du comité exécutif de la ville de Sainte-Foy. Toutefois, dans la mesure où vous avez, semble-t-il, accepté d'étudier la possibilité de permettre l'adoption de ce projet de loi, j'apprécierais que vous nous donniez l'assurance que les villes susceptibles d'être touchées, à l'avenir, par une mesure générale visant à régler un cas particulier, seront entendues à ce sujet. Je voudrais y être entendu pour faire valoir mes arguments.

«Il ne m'apparaît pas opportun, en effet, en dehors du cadre général de mise à jour du fonctionnement des villes et de leur comité exécutif, de procéder à des législations à la pièce dont la somme des inconvénients serait sans doute supérieure à l'ensemble des avantages escomptés. Par ailleurs, même si la législation actuelle prévoit l'existence de comités exécutifs pour toutes les villes, c'est l'évidence même que, selon leur taille, les villes n'ont ni les mêmes besoins, ni les mêmes contraintes, ni les mêmes ressources et responsabilités, les unes, les autres.

«Déjà, trop de mesures, dans la législation qui encadre les plus grandes municipalités du Québec, s'inspirent d'une longue méfiance et génèrent des contrôles tatillons nés, pour la plupart, d'une mesure générale ne visant rien d'autre que le règlement de problèmes particuliers. Il en découle, dès lors, un préjugé défavorable à l'égard des élus et de la démocratie municipale.

«À chaque année, par exemple, en me conformant à l'obligation qui nous est faite par le législateur de dire à haute voix au conseil municipal et de publier ensuite dans les journaux la liste des salaires et avantages des élus, je ne peux m'empêcher de penser au petit côté mesquin de cette mesure, à laquelle, bien sûr, l'Assemblée nationale ne s'est jamais elle-même soumise. Y a-t-il donc deux ou trois catégories d'élus? Et pourquoi ce qui est bon pour l'une ne le serait pas pour l'autre?

«Dans les grandes villes, alors que le maire est élu au suffrage universel, ce qui, en passant, n'est pas le cas du premier ministre, qui gouverne pourtant avec plusieurs dizaines de fonctionnaires non élus, le comité exécutif n'a pas pour but de remplacer le conseil municipal, qui demeure, comme l'Assemblée nationale, l'instance suprême de l'expression démocratique, mais bien de gérer la ville avec efficacité et rigueur et en suivant les planifications stratégiques et les plans directeurs qui sont proposés par l'administration publique mais qui doivent être acceptés par les élus. S'il en était autrement, on assisterait davantage à un collage hétéroclite d'intérêts plus ou moins particuliers et à plus ou moins courte vue, rendant impossible l'administration efficace de la cité.

(22 h 20)

«Il n'est peut-être pas utile de mettre à jour le cadre général de gestion et de fonctionnement des villes par catégorie de ville et en fonction du volume de population, en convergence avec l'ensemble des règles que vous jugez appropriées pour la gestion de l'État du Québec. Il serait cependant malheureux que, pour quelque autre raison que ce soit, cette analyse et cette évaluation s'enfoncent dès le départ dans le sous-bois de réformes à la pièce.

«Mes propos rejoignent sur plus d'un point ceux qui vous sont exprimés par la mairesse de Sainte-Foy dans la missive qu'elle vous a fait parvenir le 6 mai dernier. Ils se veulent une invitation à maintenir à ce débat le niveau de respect que méritent les élus municipaux, et je sais que vous en êtes capables.

«Veuillez agréer, M. le ministre, l'expression de mes meilleurs sentiments.» Et c'est signé: Le maire de la ville de Québec, M. Jean-Paul L'Allier.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un petit écart, Mme la Présidente. Je m'excuse, est-ce que ça serait possible qu'on nous dépose la lettre de M. L'Allier ainsi que le mémoire de l'UMQ? Parce qu'à ma connaissance ça n'a pas été distribué. S'il vous plaît.

M. Mercier (Ralph): Certainement, Mme la Présidente. En réponse à Mme Delisle, à Mme la députée, oui. M. le ministre, évidemment, a les deux copies, soit celle de l'Union et de la ville de Québec. À regret, il n'y aura pas suffisamment de copies pour les membres de la commission, mais on va en produire, je pense, dans les moments qui vont suivre et on va vous les remettre.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Mercier. Alors, nous vous remercions de votre présentation.

M. Trudel: ...de ces trois visions de sagesse.

M. Mercier (Ralph): J'ai tenté de me maintenir à l'intérieur de la période que vous m'avez accordée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez maintenu le temps exact.

Alors, maintenant, j'inviterais la municipalité de Saint-Augustin-de-Desmaures, Me Marcel Corriveau.

Alors, Me Corriveau, je pense qu'on va être obligé de vous faire attendre puis de suspendre les travaux, parce que imaginez-vous qu'il faut aller voter. C'est des choses qui arrivent, en fin de session.

Alors, on va suspendre les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 22 h 23)

(Reprise à 22 h 44)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous sommes toujours à l'étude des projets de loi privés, et le mandat de la commission est d'entendre les intéressés. Nous sommes à l'étude du projet de loi n° 271. Et nous avons comme invité le maire de Saint-Augustin-de-Desmaures, Me Marcel Corriveau. Alors, vous avez 10 minutes, Me Corriveau.

M. Corriveau (Marcel): Merci. Bonsoir, Mme la Présidente, M. le ministre, M. le député de La Peltrie, mon député et concitoyen dans Saint-Augustin, membres de la commission parlementaire, j'aimerais d'abord vous remercier de me permettre d'exprimer mon point de vue relativement à la demande d'amendement à la charte de la ville de Sainte-Foy.

La ville de Saint-Augustin est une ville voisine de Sainte-Foy. Évidemment, Saint-Augustin est une ville de 16 000 habitants, donc nous n'avons pas de comité exécutif, bien que parfois j'aimerais ça en avoir un. Par ailleurs, bien sûr, le maire, à Saint-Augustin comme dans les autres villes au Québec, assume certaines prérogatives. Je pense que c'est normal. Par exemple, à Saint-Augustin, le maire désigne, disons, les conseillers qui s'occupent des différents dossiers. Le maire, également, donne la vision et les orientations à une municipalité, et c'est ce que je fais à Saint-Augustin, c'est ce que je suis en train de faire au cours de mon mandat.

Évidemment, je n'assume la fonction de maire, à Saint-Augustin, que depuis le mois de novembre dernier, mais mon expérience dans le monde municipal est quand même importante. Avant mon élection à la mairie de Saint-Augustin-de-Desmaures, j'ai eu l'honneur de représenter les citoyens de mon quartier au conseil municipal pendant 12 ans. Je connais donc très bien les rouages du système politique municipal. À cet égard, mon intervention vise à vous exprimer mon total et profond désaccord quant à l'amendement à la charte de la ville de Sainte-Foy qui fait l'objet des présents travaux de la commission.

Je vous avoue que ça me fait peur, un amendement comme celui-là. Ayant été conseiller, je sais que ce n'est pas la même chose que d'être maire, j'ai occupé les deux postes. Étant conseiller, je me suis présenté dans un quartier et, étant maire, j'ai été élu par l'ensemble de la population, et je pense que j'ai, comme tous les maires du Québec, des prérogatives et des droits supplémentaires. J'ai donc personnellement beaucoup de difficultés à concevoir que le gouvernement ait même songé à modifier les règles du jeu quelques mois à peine après une élection.

La formation politique qui décide de faire campagne derrière un leader prend les risques qu'une telle situation exige, et, en ce sens-là, vous conviendrez qu'une campagne électorale à la mairie est beaucoup plus ardue que celle d'un conseiller municipal. Si la population vous accorde le mandat à la mairie, c'est qu'elle considère que vous êtes la personne la plus qualifiée pour administrer les fonds publics.

Il est illogique et surtout irrespectueux envers une population qu'un conseiller municipal exige, après une élection, des pouvoirs d'administrateur qu'il n'a pas sollicités auprès de l'ensemble des contribuables. De plus, ce serait aller à l'encontre de la décision des citoyens et des citoyennes de Sainte-Foy que de retirer à la mairesse, élue démocratiquement, je vous le rappelle, les pouvoirs qui lui sont conférés. Bien sûr, ça s'applique aussi pour tous les autres maires du Québec. C'est pour ça que je me sens visé.

Je considère que le gouvernement n'a nullement à s'ingérer dans les débats locaux en retirant, par surcroît, des pouvoirs au premier magistrat, alors que, depuis des mois, on nous précise que les municipalités peuvent assumer des responsabilités supplémentaires. Ces nouvelles responsabilités exigent de la coordination, et cette tâche doit être dévolue à celui ou à celle qui a reçu le mandat des citoyens et des citoyennes, soit le maire ou la mairesse. Si le gouvernement joint le geste à la parole, nous devrions être ici aujourd'hui pour discuter des pouvoirs supplémentaires accordés aux maires et non des pouvoirs que l'on devrait leur retirer.

Je tiens à rappeler également aux membres de la commission que le mandat d'un maire est d'administrer les crédits qui lui sont votés par le conseil municipal. Vous pouvez imaginer dans quelle situation anarchique se retrouveraient les villes si, au cours d'une année, chaque membre d'un conseil présentait des projets à incidence financière non prévus au budget et intervenait à tout moment auprès des fonctionnaires municipaux pour toutes sortes de demandes. Ce sont assurément tous les contribuables qui seraient pénalisés. Compte tenu que toutes ces interventions auraient pour effet de diminuer l'efficacité de nos employés, nous devons nous donner des structures de travail claires et être le plus efficients possible pour répondre aux besoins de nos citoyens et éviter toutes les situations qui risqueraient d'hypothéquer la qualité de nos services.

Le gouvernement oblige les administrations municipales à présenter des budgets équilibrés, et c'est le rôle du maire de faire exécuter les projets votés par les membres du Conseil lors de l'adoption du budget, mais aussi de s'assurer de l'équilibre des finances. Il ne faut pas omettre que c'est la population qui accorde ce mandat de quatre ans et elle s'attend que le premier magistrat exécute scrupuleusement ces tâches.

Pour conclure, je tiens à enregistrer mon désaccord face à la demande d'amendement et je suis personnellement déçu que le gouvernement n'ait nullement adopté dans ce dossier l'approche qu'il véhicule de plus en plus, soit celle de la concertation et de la consultation, bien que, M. le ministre, vous ayez annoncé tantôt que c'est reporté à l'automne et qu'il y aurait une consultation. Donc, je modifie un peu mon texte dans ce sens-là.

À mon sens, des rencontres avec les regroupements municipaux, dont l'Union des municipalités du Québec, pour discuter des besoins et des carences de l'appareil politique municipal auraient été de loin et beaucoup plus profitables pour toutes les parties en cause. Je me permets donc d'intercéder auprès de vous afin que ce projet de loi soit rejeté dans son ensemble et que le gouvernement respecte intégralement les règles du jeu qui prévalaient au moment où chaque candidat a pris la décision de briguer les suffrages, soit comme conseiller municipal, soit comme premier magistrat.

(22 h 50)

Ce serait, à mon avis, un manque de respect flagrant envers les Fidéens si, de façon unilatérale, le gouvernement modifiait aujourd'hui les éléments de base sur lesquels les citoyens ont initié leur réflexion avant d'apposer leur choix sur le bulletin de vote. C'est une question de principe que le gouvernement ne peut rejeter du revers de la main. Si le gouvernement s'obstine, malgré toutes les oppositions soulevées, à emprunter une voie contraire au vote démocratique des citoyens, nous devrions logiquement nous attendre à ce qu'il prêche par l'exemple en accordant des pouvoirs supplémentaires aux membres de l'opposition qui siègent à l'Assemblée nationale, et ce, avant d'imposer quoi que ce soit aux administrations municipales. Ceci dit bien respectueusement. Je pense que c'est important que je le dise en ma qualité de maire maintenant, ayant été conseiller dans le passé. Je sais que les deux rôles sont différents. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Me Corriveau. On vous remercie de votre présentation.

J'inviterais maintenant Me Pierre Morissette, de Bussières, Boulanger, Racine et Langevin, et M. Guy Filion, ex-conseiller de la ville de Sainte-Foy.

M. Filion (Guy): Avant de commencer, Mme la Présidente, j'aimerais m'assurer que tous les membres de votre commission ont une copie de notre mémoire. Je n'en suis pas tout à fait sûr. Il m'en reste quelques-unes. Parce que je n'ai pas l'intention de lire notre document mais de plutôt y aller avec un résumé, en espérant que éventuellement vous allez le lire à tête reposée, ailleurs. Est-ce que tout le monde a notre mémoire? C'est intitulé Mémoire concernant les modifications législatives relativement à la formation et aux pouvoirs du comité exécutif de la ville de Sainte-Foy. Ce genre de titre. Il y a une première page où c'est inscrit «Résumé» au dessus. Vous avez le résumé au début, la table des matières et le texte après. Vous n'en avez pas?

La Présidente (Mme Bélanger): Là, si vous voulez vous asseoir, Me Morissette, il y a quelqu'un ici qui peut aller chercher le document pour en faire la distribution. C'est M. Filion?

M. Morissette (Pierre): On va régler le problème tout de suite. Je vais résoudre l'énigme. Moi aussi, je m'appelle Pierre Morissette. Il y a vraiment deux Pierre Morissette dans la même salle. Ils n'ont pas nécessairement la même opinion. Il y a ici M. Guy Filion, qui est un des rédacteurs du mémoire auquel j'ai participé aussi, qui va vous résumer sa position.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le ministre?

M. Trudel: Là, vous représentez MM. Gilles Lavoie, Armand Thibodeau et Guy Marcotte?

La Présidente (Mme Bélanger): Non.

M. Filion (Guy): Non, monsieur. Je représente Guy Filion – c'est moi – Thomas Hughes et Denis Racine, et Me Pierre Morissette, qui m'accompagne, nous a aidés dans notre travail. C'est pourquoi je vous ai posé la question, pour m'assurer que vous aviez bien notre mémoire. L'inscription à votre ordre du jour a été un peu ambiguë. Notre résumé commence par: «Les signataires du présent mémoire sont Guy Filion, Thomas Hughes et Denis Racine», et notre mémoire commence avec la même phrase. En avez-vous une copie, M. le ministre?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, on en a une copie. Si vous voulez commencer.

M. Trudel: ...au fait que ça représentait qui, parce que la communication que nous avons, nous avons comme intervenants enregistrés Me Pierre Morissette, de Bussières, Boulanger, Racine et Langevin, qui représente M. Guy Filion, ex-conseiller de la ville de Sainte-Foy.

M. Filion (Guy): C'est exact.

M. Trudel: Je n'ai pas d'autres inscriptions. Alors, vous en ajouter deux autres, là?

M. Filion (Guy): Ils ne sont pas ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Ils ne sont pas là.

M. Trudel: Ils n'étaient pas enregistrés auprès de la commission non plus, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: O.K.

M. Gaulin (Taschereau): Mme la Présidente, pourquoi est-ce qu'on n'entend pas ce monsieur? Il va nous faire un résumé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est M. Filion. Si vous voulez bien, vous avez 10 minutes pour présenter votre mémoire.

M. Filion (Guy): Merci, madame. Dans un premier temps, les signataires du présent mémoire sont donc Guy Filion, Thomas Hughes et Denis Racine. M. Hughes a été conseiller municipal à Sainte-Foy de 1989 à 1997, tandis que M. Racine a été conseiller municipal de 1993 à 1997. J'aimerais expliquer que M. Racine est absent, il est à l'extérieur du pays, et que M. Hughes, étant donné qu'il a des fonctions, dans la vie de tous les jours, au ministère des Affaires municipales, il a préféré ne pas être présent ici, ce soir.

Personnellement donc, mon nom est Guy Filion. J'ai été conseiller municipal de 1981 à 1997, à la ville de Sainte-Foy. J'ai été membre du comité exécutif de la ville de Sainte-Foy de 1985 à 1997 et j'ai été maire suppléant de la ville de Sainte-Foy de 1989 à 1997.

Je voudrais vous faire remarquer que de 1981 à 1985 j'ai vécu comme «membre du conseil de ville dit de l'opposition» avec deux autres membres du conseil de ville. Nous étions trois du parti Action Sainte-Foy, dont le chef à ce moment-là était Mme Andrée Boucher. J'ai donc vécu, en tant que conseiller municipal, la minorité du conseil. Dans le temps, c'était M. Louis-Marie Lavoie qui était le maire de la ville de Sainte-Foy.

C'est donc à partir de notre expérience commune, de nous trois, et après avoir consulté une vingtaine de citoyens bien répartis sur le territoire de notre ville dernièrement que nous vous avons soumis ce mémoire. Ces signataires d'expérience sont d'avis que les pouvoirs accordés au comité exécutif, qui apparaissent actuellement dans la charte de la ville de Sainte-Foy, devraient demeurer inchangés et qu'ils continuent donc d'être énumérés et prévus à l'intérieur de cette charte. Conséquemment, les signataires sont en désaccord avec la possibilité, pour le conseil municipal, de déterminer quelque pouvoir à être attribué au comité exécutif de la ville.

Le comité exécutif doit conserver tous les pouvoirs qu'il possède déjà dans un souci de maintien de l'efficacité et de la rapidité d'exécution de l'administration municipale, évitant ainsi d'embourber inutilement les séances du conseil municipal.

Et je voudrais faire un aparté et aller à notre mémoire, à l'item 4.3, et simplement souligner ceci: les avantages d'un comité exécutif. Un document de réflexion, intitulé La revalorisation du pouvoir municipal , préparé en 1978 par le ministère des Affaires municipales, dressait un tableau des avantages et des inconvénients aussi. Je veux souligner les avantages, étant donné que quelqu'un, tout à l'heure, a souligné les inconvénients.

Les avantages. Une plus grande efficacité administrative: l'expédition des affaires courantes par le comité exécutif vient soulager la tâche déjà lourde du conseiller municipal dans une grande ville et permet d'assurer un meilleur contrôle de l'appareil administratif par les élus. Des ressources humaines compétentes et disponibles: un nombre restreint de conseillers offre l'indéniable avantage d'atténuer les difficultés que pose la question de leur disponibilité en vue du bon exercice de leurs fonctions. Cet avantage est particulièrement manifeste lorsque les membres du comité exécutif doivent travailler conjointement avec les chefs de service de l'administration publique municipale, c'est-à-dire à l'intérieur des heures régulières de travail. Le législateur ne veut certainement pas réserver la fonction d'élu municipal uniquement à ceux qui n'ont pas d'autre travail. Et je peux en témoigner, ayant vécu 12 ans dans un comité exécutif.

N'étant pas rébarbatifs à l'amélioration – je reviens à mon résumé – de la gestion municipale, les signataires proposent une répartition plus spécialisée des tâches entre les membres du comité exécutif et l'ajout d'un membre supplémentaire au sein de ce comité exécutif, puisque la tâche est trop lourde actuellement pour le petit nombre de membres qui peuvent être nommés en vertu de la charte actuelle. L'ayant vécu, aujourd'hui, dans le contexte d'aujourd'hui, je crois qu'il serait préférable, comme d'autres villes semblables telles que Laval, telles que Saint-Laurent et telles que Gatineau, qu'on puisse rajouter à Sainte-Foy un membre au comité exécutif.

Je reviens à des points importants que nous voulons souligner, qui sont dans notre mémoire. La valeur minimale des contrats que le comité exécutif peut accorder devrait être majorée afin d'alléger les séances du conseil et de tenir compte de l'importance du budget de la ville. Un maire élu au suffrage universel et possédant seul les responsabilités qui incombent à sa charge doit être en mesure aussi de compter sur un comité exécutif fort et efficace.

Selon l'analyse faite par les signataires, le conseil municipal possède déjà le pouvoir d'amender une décision du comité exécutif relativement à une proposition à incidences financières. Étant donné certaines opinions divergentes, il y aurait lieu – et je veux insister – de clarifier cette situation, dans la charte ou autrement, afin de permettre au conseil d'agir.

Et je veux venir à notre texte, à l'item 6.2.1, où le titre de notre paragraphe est Le pouvoir d'initier des règlements ou résolutions à incidences monétaires . Ce pouvoir est fondé sur l'article 46a de la charte de la ville, qui s'énonce ainsi: «Le conseil a autorité pour adopter tout règlement n'ayant aucune incidence monétaire sans qu'il soit nécessaire que ce règlement vienne du comité exécutif.»

Du texte de l'article, on peut distinguer deux aspects particuliers dans l'exercice de ce pouvoir par le comité exécutif: d'abord, le pouvoir d'initier un règlement à incidences monétaires, puis le pouvoir du conseil d'amender un tel règlement. Il est assez clair dans cet article que le pouvoir d'initiative appartient au comité exécutif. Cette situation n'est pas unique à Sainte-Foy, elle existe aussi dans d'autres villes comme Charlesbourg et Hull.

(23 heures)

Quant au pouvoir d'amender – et c'est ici que je veux insister – nous sommes d'avis que, malgré certaines opinions contraires, le conseil, pouvant disposer à sa guise du règlement, il a aussi le droit de l'amender sans recourir à nouveau au pouvoir d'initiative du comité exécutif.

Il est à noter que les conseillers indépendants n'ont pas voulu exercer ce pouvoir à ce jour. Avant de sortir l'artillerie lourde d'une modification législative, ils pourraient certainement commencer par exercer les pouvoirs qu'ils ont déjà. Évidemment, nous sommes conscients qu'il y a des risques de cette approche à l'égard de la sécurité juridique des actes posés par la ville et à l'égard des tiers. Aussi, à notre avis, si le législateur veut faire oeuvre utile, il pourrait incorporer cette interprétation de l'article dans la loi et ainsi clarifier la situation, ou autrement. Et, à partir de ce moment-là où cet article-là sera clair, je crois que le conseil de ville actuel de Sainte-Foy, et dans le futur, a toutes les possibilités de bien composer avec le comité exécutif, parce qu'il a le pouvoir clair d'amender toute proposition à incidence financière.

Dans un esprit d'ouverture et d'initiative, nous proposons dans notre mémoire d'ouvrir le huis clos, c'est-à-dire qu'il devrait être levé, et que les membres du conseil de ville devraient pouvoir y participer dans le but d'être capables d'obtenir et de partager une information, parfois privilégiée, parfois particulière, et ce qui aiderait, à notre avis, les membres du conseil à participer, en tant que membres du conseil, aux décisions du conseil avec beaucoup plus d'éclairage, beaucoup plus, j'allais dire le mot «vérité», mais c'est plutôt l'ensemble de la profondeur d'un sujet. J'ai vécu au comité exécutif pendant 12 ans de temps et je sais très bien qu'il y a des discussions qui ne peuvent peut-être pas se faire d'une façon aussi large pendant une journée de huit ou 12 heures que pendant une soirée de trois ou quatre heures; ça devient lourd, et, à mon avis, si, dans la charte de la ville de Sainte-Foy ou dans d'autres chartes, le huis clos était ouvert, ça éviterait bien des problèmes de comportement et de compréhension. Au lieu de changer toute une charte, je pense que cette proposition mérite d'être bien pensée.

De plus, et c'est une situation, à mon sens, particulière pour Sainte-Foy, nous suggérons dans notre mémoire de nommer un vice-président permanent au conseil de ville afin de permettre au président actuel de se comporter, lorsqu'il le désire, comme un vrai membre du conseil ou comme un représentant de son district pour défendre les intérêts de son district. À Sainte-Foy, parfois, ça place le président dans une situation comme de conflit de faire la part des choses.

De plus, toujours spécifique à Sainte-Foy, de par le vécu, autant du passé que du présent, nous suggérons que les vérificateurs de la ville devraient être nommés pour un mandat de quatre ans au maximum et les autres règles actuelles devraient aussi s'appliquer.

Tant qu'à ouvrir la charte de la ville de Sainte-Foy, aussi, il faudrait être un petit peu plus spécifique sur la nomination des professionnels, c'est-à-dire en ce qui regarde leurs honoraires. Lorsque nous demandons à ces professionnels de faire des travaux pour la ville, à mon avis, le comité exécutif devrait se comporter en fonction des règles des corporations professionnelles ou de toute autre règle déterminée par le législateur. S'il en était autrement pour des services particuliers de professionnels, à ce moment-là, à notre avis, c'est au conseil de ville que devrait être soumise la décision de choisir ou d'entériner un mandat particulier de professionnels.

De plus, dans le but d'innover, dans le but d'être pratiques, nous suggérons, pour l'attribution des contrats...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, M. Filion.

M. Filion (Guy): D'accord. Pour l'attribution des contrats en soumissions, nous suggérons d'instaurer la règle médiane dans le choix des soumissionnaires dans le but d'arriver à choisir non pas rien que le meilleur prix mais aussi le prix en fonction de la qualité, en établissant bien clairement des règles aux devis.

De plus, les règles de communication actuelles devraient être maintenues entre les membres du conseil municipal, le comité exécutif et le directeur général de la ville et les employés. La communication directe proposée ne ferait que créer des malentendus entre ces différents paliers de gestion.

En résumé, ce résumé vous invite...

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous pouvez le faire dans 30 secondes, le résumé?

M. Filion (Guy): En 30 secondes. Je vous invite tout simplement à lire d'une façon très particulière notre mémoire et, ensuite, à le garder en réflexion. Je vous remercie de nous avoir entendus.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Filion et M. Morissette.

Une voix: Merci. Bonsoir.

M. Trudel: Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. Jacques Charpentier de bien vouloir s'approcher à la table. Alors, M. Charpentier, vous avez cinq minutes pour nous faire part de vos commentaires.

M. Charpentier (Jacques): Ce n'est pas long, alors je vais essayer d'expédier rapidement. Mon nom est Jacques Charpentier. Je suis un citoyen ordinaire de la ville de Sainte-Foy. Comme citoyen ordinaire et comme bien d'autres de mes semblables, ce qu'on veut de notre conseil municipal, c'est qu'il soit efficace et capable de travailler en harmonie. À ce chapitre, depuis un certain temps, on a un peu plus de difficultés qu'avant.

Alors, quand le projet de loi que j'ai ici a été présenté, je l'ai étudié en profondeur et je me suis dit que l'article 70.7 concernant les communications avec le comité exécutif, pour que les gens du conseil puissent assister aux séances du comité exécutif, ça serait une bonne modification à faire dans le sens que, dûment bien informés, les conseillers arriveraient au conseil et là on ne plaiderait pas l'effet de surprise, le non-avertissement, la non-connaissance de la chose. On arriverait au conseil avec la connaissance du dossier, avec les pièces voulues et, à ce moment-là, on serait prêts à passer au vote et à faire les décisions qu'il y a à faire. Alors, normalement, les membres du conseil devraient être admis au comité exécutif et, à ce moment-là, ça serait plus efficace.

Concernant le comité exécutif, en examinant le document ici, il y a un danger à l'article 70.12, dans le sens que, si on l'adoptait tel qu'il est là, on pourrait se ramasser avec un comité exécutif qui n'aurait absolument aucun pouvoir, parce que l'article dit que le conseil délègue au comité exécutif des pouvoirs. Mais, si, à un moment donné, le conseil n'en déléguait aucun, il n'y en aurait pas. Ce que je suggère, c'est que, vous autres, vous établissiez un certain nombre de pouvoirs délégués au comité exécutif et, après ça, que vous mettiez une disposition à l'effet que, là, le conseil pourrait déléguer d'autres pouvoirs pour la durée du mandat qui reste à faire à partir du moment de la délégation jusqu'à une élection suivante. Et là les nouveaux élus à l'élection suivante réviseraient les pouvoirs délégués, en ajouteraient, en retrancheraient. Mais, au moins, il y aurait un minimum de base de pouvoirs délégués au comité exécutif. Parce que, organisés comme ils sont là, on pourrait avoir rien. Alors, il y aurait quelque chose à faire là.

Concernant les demandes d'informations et de documents par les conseillers, le libellé est assez inquiétant pour la bonne administration de la ville parce que les conseillers pourraient faire des demandes à n'importe quel fonctionnaire, ce qui mettrait le fonctionnaire dans l'embarras et aussi causerait des pertes de temps et une non-productivité. Ce que je préconise pour des grandes villes comme Sainte-Foy et les autres qui ont des chartes, ça serait que les demandes soient faites au directeur général, ou au greffier, ou au trésorier, selon la nature de la demande, ce qui ferait qu'à ce moment-là les conseillers auraient quand même des portes d'entrée pour obtenir les informations auxquelles ils ont droit bien correctement.

À l'article 70.15, concernant les assemblées du conseil, je dois vous dire que ça fait 25 ans que j'assiste aux séances du conseil à Sainte-Foy et j'ai vu plusieurs administrations passer, quatre maires entre autres. Alors, ce que je propose ici est basé sur l'expérience. Aux assemblées du conseil, le président du conseil devrait avoir un vote prépondérant lorsque la question qui est soumise arrive à égalité, lorsqu'il y a un vote à égalité, mais sur une question de procédure. Parce que le président, c'est normalement, comme ici, le maître de la procédure. Par contre, lorsque le vote arrive à égalité et que c'est sur une question de fond, à savoir: Est-ce qu'on fait ou on ne fait pas quelque chose? je pense qu'à ce moment-là le vote prépondérant devrait être remis au maire parce que, d'après moi, le maire a toujours eu, que ça soit en Angleterre, en France, au Canada, dans les autres provinces, ici au Québec, nos maires ont toujours eu des pouvoirs spéciaux de toutes sortes, des pouvoirs d'urgence ou autres. Alors, quant à moi, le maire est un personnage clé et un personnage important. Il faut garder son rôle.

Après ça, le comité exécutif aussi a un rôle à jouer pour rendre l'administration de la ville efficace. Alors, je me dis que ce qu'il s'agit de faire: dans votre projet, lorsque vous referez le projet – là, je suis content de voir qu'on ne votera pas cette loi-là – ça serait d'organiser ces instances: le maire, le comité exécutif, les conseillers, pour leur permettre de gérer la ville sans exagérer. Parce qu'à un moment donné on assiste de part et d'autre à des exagérations. Alors, si vous pouviez encadrer ça, ça ne serait pas mauvais du tout.

Concernant les...

(23 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure, M. Charpentier.

M. Charpentier (Jacques): Bon, j'aurais eu un autre chapitre que j'aurais pu aborder, mais je pense avoir livré la majeure partie.

La Présidente (Mme Bélanger): En 30 secondes.

M. Charpentier (Jacques): Je suis heureux que le ministre ait dit, et on compte sur lui pour ne pas que ça soit voté immédiatement, que ça fasse l'objet, comme les autres ont demandé, de multiples études avant de mettre en vigueur cette loi-là, ici, à Sainte-Foy, ou de la mettre en vigueur dans d'autres municipalités qui ne l'ont pas demandée, eux autres. Ils ne l'ont pas demandé, personne; c'est seulement à Sainte-Foy, quelques membres du conseil qui ont demandé ça. Alors, je vous remercie, bonsoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Charpentier.

M. Trudel: Merci, Me Charpentier.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Ce n'est pas maître.

Une voix: Un comptable.

M. Trudel: Moi, je pense que vous êtes maître, maître d'expérience. Maître d'expérience.

La Présidente (Mme Bélanger): Je demanderais maintenant à la Ligue des droits et libertés de bien vouloir se présenter à la table: M. Robert Gaulin, monsieur... je vais le laisser nommer son nom, et M. Jean-François Ledoux, trésorier.

M. Jiménez Orte (Jesus): M. Jesus Jiménez Orte.

Une voix: ...

M. Jiménez Orte (Jesus): Jesus Jiménez Orte.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous appeler M. Orte.

M. Jiménez Orte (Jesus): Bien, ça me convient. Ha, ha!

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Jesus Jimérez Orte.

M. Trudel: Jiménez.

M. Jiménez Orte (Jesus): Ça va, ça me convient. Ha, ha!

M. Gaulin (Robert): Et Jean-François Lehoux. Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. les députés, nous sommes heureux de votre accueil et nous allons prendre quelques minutes...

La Présidente (Mme Bélanger): Je tiens à vous dire que vous avez 10 minutes.

M. Gaulin (Robert): ...quelques minutes pour vous présenter le point de vue de la Ligue des droits et libertés de la région de Québec. Il y a une ligue pour l'ensemble du Québec et il y a une ligue des droits pour la grande région de Québec, nous sommes ici comme représentants de la Ligue pour la région de Québec.

La Ligue des droits est un organisme indépendant non partisan, et donc nous n'avons pas à nous immiscer et à porter de jugement sur ce qui se passe dans la ville de Sainte-Foy, et nous ne sommes pas ici pour porter un jugement sur ce qui se fait à Sainte-Foy. Nous sommes ici pour parler de la démocratie, et le projet de loi qui est devant nous nous donne l'occasion de réfléchir ensemble sur la démocratie municipale.

Comme Ligue des droits, nous avons mis dans nos priorités, dans la région de Québec, de nous intéresser à la question de la démocratie municipale parce que nous considérons que dans la société, souvent, la démocratie municipale ou la vie politique municipale est un peu considérée comme le parent pauvre, la petite démocratie, et faire de la grande démocratie, c'est travailler à un autre niveau. Et nous avons voulu, par notre action, valoriser l'importance de la vie démocratique au niveau municipal parce que c'est là que les citoyens sont près de leur pouvoir, c'est là que les citoyens devraient avoir plus d'emprise et plus de place dans l'orientation des politiques municipales et dans la détermination de la qualité de la vie qui se vit dans leur municipalité.

Nous constatons avec beaucoup de monde que les citoyens participent peu aux élections, participent peu à la vie démocratique, et nous considérons que c'est malheureux et qu'il y a des efforts à faire. Et les consultations que nous avons eues et les débats publics que nous avons organisés nous amènent à conclure que les citoyens en veulent davantage de participation. Pour nous, participer au niveau municipal, ce n'est pas voter à tous les quatre ans à 32 %, ou à 48 %, ou à 52 %, mais c'est avoir la chance de s'impliquer dans l'orientation des politiques, avoir des mécanismes de participation, avoir accès à de l'information et avoir de l'emprise sur les décisions qui se prennent dans les municipalités. C'est au nom un peu de ces principes que nous voulons intervenir ici ce soir et, pour nous, il y a une certaine urgence d'intervenir.

C'est peut-être malheureux que le résultat de nos actions démocratiques fait qu'il y ait un certain nombre de chartes différentes dans différentes municipalités et qu'il faille intervenir à la pièce dans certaines situations. L'occasion nous est donnée, parce qu'il y a un problème qui s'est posé à la ville de Sainte-Foy, et, à notre avis, il y a urgence d'intervenir parce qu'il y a une question qui se pose, c'est la question des rapports entre les citoyens, un conseil municipal élu et un comité exécutif. Ou les citoyens sont stupides puis ils n'ont pas d'affaire à avoir le droit de vote, ou les citoyens ont un certain jugement et une certaine intelligence – et, quant à nous, une bonne intelligence – et sont en mesure de porter des jugements sur ce qui se passe dans leur municipalité, et le jugement, ils le portent par le biais d'une élection. Ce que les citoyens élisent, c'est un conseil municipal. Ils veulent que le pouvoir s'exerce au sein d'un conseil municipal. Nous croyons au principe qu'un conseil municipal puisse déléguer des responsabilités d'un comité exécutif ou confier des mandats à une direction générale ou ailleurs. Nous ne mettons pas ça en cause. Mais nous pensons que le pouvoir, que les responsabilités, que les décisions doivent se prendre au niveau d'un conseil municipal. Et si, dans une municipalité, on décide d'élire un maire de telle couleur et d'élire une majorité de citoyens de telle couleur ou de telle origine ou avec telle caractéristique, ce résultat de l'élection doit s'exprimer dans la gestion de la ville et dans les prises des décisions.

À notre avis, s'il y a un débat à faire – et on pourra le faire ultérieurement – entre démocratie et efficacité... si on met, d'un côté, l'efficacité et, de l'autre, la démocratie, nous, nous sommes du côté de la démocratie et nous pensons que c'est ça qui doit primer et qu'il y a moyen de concilier efficacité et démocratie et non pas opposer: On est plus efficace ou on est plus démocrate. Ça ne marche pas comme ça; on ne serait pas dans le bon régime.

Nous pensons donc que nous sommes plutôt d'accord avec l'orientation du projet de loi. Nous pensons que ce projet de loi là permet de corriger une situation anormale, qui est celle de dire: Les pouvoirs d'un comité exécutif, c'est une chose, puis les pouvoirs d'un conseil municipal, c'est autre chose. À notre avis, c'est les pouvoirs du conseil municipal qui doivent dominer, par rapport à des pouvoirs d'un exécutif, et, si les gens ont décidé de composer un conseil municipal comme ça, ça doit se refléter, pas trois ans après les élections, mais dans la pratique qui découle de ces élections-là.

Nous aurions été portés à aller plus loin sur certains aspects du projet de loi, notamment sur l'élection d'un comité exécutif par le conseil municipal. Nous pensons que c'est de bon aloi et normal que la proposition vienne du maire ou de la mairesse, mais nous trouvons anormal qu'un comité exécutif soit mis en place sans que ce soit ratifié par un conseil municipal. Regardez ce qui se fait dans des entreprises. Qui nomme le comité exécutif dans une entreprise? Dans les sociétés d'État, qui nomme le comité exécutif? À la Régie des rentes où je siège, c'est le conseil d'administration qui nomme, sauf le P.D.G., et, dans un paquet d'organisations, c'est comme ça. La normalité, c'est qu'on oppose un conseil municipal et un comité exécutif, comme si c'était deux ordres de pouvoir: un pouvoir émanant d'une personne qui est le maire ou la mairesse, élu, c'est vrai, par l'ensemble des citoyens, et un autre pouvoir secondaire émanant du choix de l'ensemble des citoyens.

Nous aurions aimé que le ministre agisse dans ce cas-là et qu'il adopte ce projet de loi, quitte à reprendre le débat plus large, et nous pensons qu'il y a lieu de faire un débat plus large et, à cet égard, nous avons été heureux d'entendre le ministre nous dire qu'il y aura une consultation beaucoup plus large sur une réforme. J'espère que, dans cette consultation plus large, on posera la question de la place réelle du citoyen dans la détermination et dans l'exercice des pouvoirs au niveau municipal. Je pense que c'est un peu anormal que les pouvoirs municipaux, que les conseils municipaux, que les élus au niveau municipal soient, d'une certaine manière, en tutelle d'un régime provincial gouvernemental et peut-être qu'il y a lieu d'avoir une charte de la municipalité, d'avoir une constitution pour l'ensemble des municipalités, mais il y a lieu de faire une place plus grande aux citoyens dans l'exercice de la démocratie. Je crois que c'est à ces conditions-là que les citoyens vont découvrir que ça vaut la peine de participer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci, M. Gaulin, de votre présentation. Malheureusement, nous sommes obligés de suspendre encore une fois, il y a un vote. Mais votre temps était terminé. On vous a laissé terminer, M. Gaulin.

(Suspension de la séance à 23 h 20)

(Reprise à 23 h 30)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'étude détaillée des projets de loi privés, et nous sommes à l'étude du projet de loi n° 271, Loi remplaçant la Charte de la Ville de Sainte-Foy.

Pour sauver un petit peu de temps, je demanderais peut-être... C'est M. Gilles Lavoie qui est là?

M. Lavoie (Gilles): C'est ça, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à M. Armand Thibodeau de bien vouloir s'approcher à la table. Aussitôt que vos cinq minutes seront finies, l'autre pourra commencer, pour essayer de sauver du temps. Est-ce que M. Armand Thibodeau est là? Est-ce que vous voulez vous approcher à la table?

Vous pouvez commencer, M. Lavoie. Cinq minutes.

M. Lavoie (Gilles): Vu l'heure tardive, Mme la présidente, je vais procéder assez rondement. J'ai un texte manuscrit de cinq pages, je devrais être capable d'entrer ça dans mes cinq minutes.

Alors, je me présente, Gilles Lavoie, citoyen de Sainte-Foy, professionnel non enseignant au cégep de Sainte-Foy où je termine cette année 35 années de service, et impliqué dans la gestion de la ville de Sainte-Foy pendant 16 ans à titre de conseiller municipal, dont 12 ans à titre de vice-président du comité exécutif. Je vous dis tout ça pour que vous compreniez que je suis un partisan de la stabilité, et je pense que nos villes ont besoin de stabilité.

D'abord, pourquoi nous retrouvons-nous devant cette commission pour discuter d'une loi remplaçant la charte de la ville de Sainte-Foy? À mon avis, cela provient du fait que la population de Sainte-Foy a été dupée lors de la dernière élection municipale, en novembre 1997. Plusieurs conseillers se sont présentés comme indépendants et, une fois l'élection passée, ils se sont regroupés pour s'opposer à la mairesse élue par toute la population. Jamais, durant la campagne électorale, ces conseillers indépendants n'ont fait mention qu'ils avaient l'intention de changer la charte de la ville et d'engager des dépenses importantes à cet effet.

Nous avons affaire, selon moi, à des dangereux réactionnaires qui prennent plaisir à renverser le présent de façon à instaurer, selon leurs dires, un nouvel et meilleur avenir qui, toutefois, n'a jamais été soumis à l'expérimentation. Je suis plutôt d'avis qu'il faut rechercher dans la gestion de nos villes une administration saine, modérée, qui cherche plutôt à préserver ou améliorer les bénéfices du présent pour assurer un meilleur avenir.

Le législateur a favorisé l'émergence des partis politiques municipaux. À Sainte-Foy, en novembre 1997, la population a décidé de confier la mairie à Mme Andrée P.-Boucher et à son parti. Les indépendants, réunis après l'élection, forment en quelque sorte le parti d'opposition à la mairesse élue et ils sont majoritaires au Conseil. Mais le poste de maire dans une ville est plus important que le poste de conseiller, et je dirais même plus important que l'ensemble des conseillers, car le maire est élu par l'ensemble de la population alors que le conseiller ne recueille qu'une majorité de votes dans un des quartiers de la ville. Si le poste de premier magistrat dans une ville veut encore dire quelque chose, il faut que ce poste comporte des pouvoirs car, finalement, c'est le maire qui doit rendre compte à la population de la gestion de la municipalité.

Parmi ces pouvoirs essentiels à un maire ou à une mairesse dans une ville de la taille de Sainte-Foy, il faut conserver les suivants, selon mon expérience de 16 ans au niveau municipal:

1° droit de nommer les membres du comité exécutif;

2° le comité exécutif doit siéger à huis clos et ce huis clos doit s'appliquer aux autres membres du conseil, à moins d'être convoqués;

3° les pouvoirs accordés au comité exécutif tels qu'ils existent actuellement sont essentiels à la bonne gestion de la ville, surtout dans le cas où le maire est minoritaire au conseil, comme nous l'avons vécu de 1985 à 1989, et dans la situation présente, en 1998;

4° les règlements ou résolutions ayant une incidence monétaire doivent continuer à être proposés ou approuvés par le comité exécutif avant l'adoption par le conseil, sinon le maire perd le contrôle des finances de la ville;

5° il en est de même de tout contrat de services professionnels ou mandat; ceux-ci doivent être approuvés par le comité exécutif préalablement à l'adoption par le conseil;

6° ce même contrôle des finances de la ville, qui revient au maire élu et au comité exécutif, implique qu'il revient au comité exécutif de proposer les modifications des sommes allouées à l'intérieur de chaque fonction du budget annuel sujet à l'approbation du conseil et non l'inverse, tel que proposé dans le projet de loi;

7° finalement et pour les mêmes raisons, soit le contrôle des finances par le maire élu, le conseil ne doit pas donner d'ordre au comité exécutif pour toute proposition à incidence monétaire.

Je dois reconnaître enfin la sagesse des législateurs qui ont établi les règles du jeu incluses dans la charte actuelle de Sainte-Foy. Je l'ai expérimentée personnellement et je m'en suis accommodé durant 16 ans à divers titres: De 1981 à 1985, à titre de conseiller responsable de l'opposition, le maire Louis-Marie Lavoie était majoritaire au conseil. La charte actuelle ne m'a pas empêché, à ce moment-là, de faire une opposition solide et efficace, et la preuve, c'est qu'au bout du terme du maire Lavoie, c'est nous qui avons pris le pouvoir.

De 1985 à 1989, à titre de conseiller et membre de l'exécutif dans l'équipe de la mairesse Andrée P.-Boucher, qui était minoritaire au conseil. Jamais, à ce moment, les conseillers majoritaires n'ont jugé bon de changer la charte. À mon avis, la ville serait devenue inadministrable si la charte actuelle n'avait pas existé à ce moment-là.

De 1989 à 1997, c'est à titre de conseiller et membre de l'exécutif dans l'équipe de la mairesse Andrée P.-Boucher, qui était majoritaire au conseil. Donc, divers types d'expériences avec la charte actuelle, et on pouvait très bien s'en accommoder.

Je pense sincèrement que cette charte convient à la ville de Sainte-Foy et qu'il n'y a pas lieu de la changer. Si, malgré les avis contraires, les changements proposés sont appliqués à Sainte-Foy et qu'aux yeux de certains personnages il s'agit d'une amélioration absolument nécessaire, alors il faudrait imposer les mêmes règles à toutes les villes du Québec qui ont un comité exécutif, incluant les villes de Québec et Montréal.

Autant on peut être d'accord...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé, M. Lavoie.

M. Lavoie (Gilles): ...pour éviter...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Lavoie?

M. Lavoie (Gilles): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est terminé.

M. Lavoie (Gilles): Je conclus, j'ai deux paragraphes. Autant on peut être d'accord pour éviter un système de santé à deux vitesses, autant il faut être d'accord pour éviter un système de gestion municipale à deux vitesses pour les villes dotées d'un comité exécutif.

La charte actuelle de Sainte-Foy a fait ses preuves dans son application concrète pendant plusieurs années, cette charte a assuré une bonne gestion de la ville de Sainte-Foy, ce serait une erreur de l'amender en profondeur sous l'influence de quelques réactionnaires qui ne pèseront pas lourd dans l'histoire de la ville de Sainte-Foy. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Lavoie.

M. Thibodeau. J'aimerais demander aux intervenants d'essayer de rester dans leurs cinq minutes, parce que...

M. Thibodeau (Armand): Mme la Présidente, je devrais respecter le temps alloué.

La Présidente (Mme Bélanger): ...toujours une minute ou deux. Merci. M. Thibodeau.

M. Thibodeau (Armand): Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes, MM. de la commission, le but de ma présence est de vous faire part de mes appréhensions et de mes inquiétudes vis-à-vis de certains des changements proposés à la charte de la ville de Sainte-Foy.

Alors, pour votre information, je suis un ancien conseiller municipal, j'ai été là pendant 12 ans. Aux dernières élections, j'ai décidé de ne pas me représenter et de prendre une retraite totale. Je suis ici en tant que citoyen et payeur de taxes, et je peux vous assurer que mon intervention ne se veut aucunement partisane. Mon seul souci est de m'assurer que l'on garde un sain équilibre des forces entre le comité exécutif et le conseil, et surtout que le comité exécutif soit le seul imputable pour les résolutions ou propositions qui seront soumises au conseil. Il y a une raison bien simple pour ça, c'est qu'aux prochaines élections je veux être en mesure d'évaluer les décisions et les gestes posés par la mairesse et son comité exécutif.

Lors de sa réforme, en 1978, le gouvernement du Québec a privilégié la formation de partis politiques au municipal. Aux dernières élections, la mairesse, qui est chef du parti Action Sainte-Foy, a fait connaître son programme et, normalement, je devrais pouvoir évaluer jusqu'à quel point le programme a été respecté et réalisé. Alors, j'ai dit «normalement», car présentement, à Sainte-Foy, nous sommes plongés dans une situation inusitée, pour ne pas dire anormale.

Il faut s'attarder et bien comprendre la composition du conseil et le jeu des forces qui s'affrontent. Il est composé de la mairesse et de deux de ses conseillers qui forment le comité exécutif. Il représente un parti qui a véhiculé un programme bien articulé. Les huit autres membres sont tous des conseillers indépendants qui n'appartiennent à aucun parti politique. Donc, il y a absence d'un chef de parti qui représenterait l'opposition, aucun leader représentatif du groupe, aucun programme de parti, aucun objectif précis n'est poursuivi par le groupe, sauf que chacun, durant la campagne, a exprimé des voeux pieux, qui sont d'ailleurs disparates et très vagues. Le fait qu'il n'y a officiellement aucun parti d'opposition est unique à Sainte-Foy, car je ne connais aucune autre ville d'importance où un tel contexte existe.

(23 h 40)

Le conseil étant composé de 11 membres, il nous faut retenir que seulement six membres possèdent la majorité. Il est facile de concevoir que le conseiller qui peut recueillir l'appui de cinq autres conseillers verra sa proposition entérinée par le conseil, peu importe si la proposition est pour le plus grand bien de la population, ou si elle est présentée pour se faire du capital politique, ou pour plaire à un petit groupe de pression. Nous avons eu un bel exemple de ça tout dernièrement lorsqu'un conseiller indépendant a proposé qu'il soit permis aux cyclistes de traverser la plage Jacques-Cartier en marchant à côté de leur bicyclette.

Ce que j'aurais apprécié de la part des indépendants, c'est qu'ils fassent connaître à la population de Sainte-Foy l'orientation qu'ils veulent donner à la ville en tant que groupe. Depuis qu'ils ont été élus, il y a sept mois, ils ont eu l'occasion de se réunir plusieurs fois. On aurait pu dégager un consensus parmi le groupe pour se donner des objectifs communs à poursuivre ou même des projets à réaliser. Suite à cet exercice, ils auraient pu tenir une conférence de presse pour en informer la population. Mais rien de cela ne s'est produit. La seule chose qu'on a trouvée, c'est de réclamer des pouvoirs accrus pour le conseil. Mais pour faire quoi? Il est là, le problème.

Supposons maintenant que les conseillers peuvent présenter des propositions à incidence monétaire, tel que proposé par le projet de loi devant nous. Des groupuscules de six conseillers pourraient se former et se défaire, selon les intérêts des uns et des autres, et adopter les propositions qui les accommodent. Devant de tels scénarios, comment la population juge-t-elle ou évalue-t-elle la performance de la mairesse et de son comité exécutif aux prochaines élections? À mon avis, il serait très hasardeux et même désastreux de changer les règles du jeu à ce moment-ci.

Lors du dernier scrutin, la population a très bien compris les règles du jeu qui existent en vertu de la charte et elle s'est exprimée en conséquence. Le projet de loi n° 271 vient chambarder l'équilibre qui existe présentement et possiblement pourrait conduire à un fiasco administratif. Si on envisage de changer les règles du jeu, je crois qu'il faudrait avoir la décence d'en prévenir la population au préalable, de l'en informer du contenu et permettre une bonne discussion.

Vous aurez compris que je suis contre ce projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Thibodeau (Armand): ... – j'achève, madame, il me reste un paragraphe – et tout particulièrement contre l'article 70.12 ainsi que l'article 12 en ce qui concerne les items 12.1, 12.2, 12.3, 12.4, 12.5 et 12.8. Par contre, je vous dirai que je suis d'accord pour qu'on laisse tomber le huis clos au niveau du comité exécutif, en ce qui concerne les membres du conseil.

En terminant, je vous rappelle que le conseil a présentement toute la latitude nécessaire pour bloquer ou rejeter les propositions qui émanent du comité exécutif, et ce, jusqu'à ce que la ou les propositions soient amendées pour satisfaire les voeux d'une majorité au conseil. Alors, merci de m'avoir entendu.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Thibodeau. Alors, pour sauver du temps, je demanderais à MM. Guy Marcotte, Robert Grégoire, Bernard Harvey et Gaston Fortin de bien vouloir prendre place à la table. Alors, le premier intervenant, ce sera M. Guy Marcotte, et vous avez cinq minutes. M. Guy Marcotte, vous pouvez commencer votre présentation.

M. Marcotte (Guy): Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, mardi, le 8 novembre 1983, j'étais présent à la commission permanente des Affaires municipales de l'Assemblée nationale du Québec qui étudiait le projet de loi 225, de la ville de Sainte-Foy. La ville proposait à ce moment-là des amendements à sa charte et, entre autres, le renforcement du comité exécutif du gouvernement de la ville.

M. Jacques Léonard, étant ministre des Affaires municipales, a refusé ces demandes de la ville de Sainte-Foy pour les raisons suivantes, et je cite le ministre Léonard à ce sujet: «L'exécutif existe pour traiter des choses courantes, pour faciliter l'administration courante entre les réunions du conseil, mais pas plus. Il ne devrait pas prendre de décision importante, normalement.»

Une autre citation: «Les décisions doivent se prendre au niveau du conseil et en public. Les comités exécutifs avaient pour fonction d'accélérer l'administration et non pas de prendre des décisions importantes. Les décisions sont prises au niveau du conseil, en public, et il me semble que c'est ça, le système. Et lorsqu'il y a un comité exécutif, ce dernier traite strictement d'affaires courantes.

«Il y a quand même ce principe, à l'heure actuelle, selon lequel les affaires sont administrées par le conseil municipal et non pas par un exécutif, et le principe général, c'est que les décisions sont prises par le conseil.» Ça, c'est toujours des citations de M. Léonard.

Alors, je vous ferai grâce des recommandations qui ont été faites par la commission Parizeau. Ç'a été cité tout à l'heure, alors je vous fais grâce de ça, et la prise de position aussi de l'Union des municipalités, où la plupart des municipalités étaient présentes. Et même la municipalité de Sainte-Foy était présente. Alors, la résolution était la suivante: «Le principe voulant que le conseil municipal élu est le seul dépositaire du pouvoir réglementaire de la municipalité doit être confirmé de même que la suprématie du conseil sur le comité exécutif.» Ça, c'est la décision de l'Union des municipalités.

La charte de la ville de Sainte-Foy permet à un comité exécutif nommé d'administrer la ville de Sainte-Foy sans être soumis au conseil élu dans les décisions importantes qu'il prend. Et ça, c'est une opinion de Me Giroux, Lorne Giroux. Je ne vous donne pas la citation de M. Giroux, mais en tout cas je l'ai ici, dans mon rapport, je vous donne comme exemple trois décisions importantes prises par le comité exécutif durant la période 1985-1989 et une décision récente de poursuivre le conseil de ville.

Le 6 avril 1987, le comité, dans une cause dans laquelle était prise la mairesse... alors, ils ont décidé de confier un mandat à Me Michel Proulx pour défendre la mairesse. Cette décision – puis là il y a un numéro de décision – est d'une grande importance et engageait au plus haut point le gouvernement de la ville de Sainte-Foy. Quand le conseil a pris connaissance de cette décision, par le dépôt du rapport du comité exécutif lors de sa réunion du 6 avril, la majorité du conseil s'est dissociée de cette résolution du comité exécutif. Et M. Allard était dans ce qu'on appelle l'opposition, dans le temps, et il a voté contre cette décision... il a essayé de voter contre cette décision du comité exécutif, et puis on s'est fait dire qu'on n'avait pas le droit d'intervenir dans l'exercice des pouvoirs que la charte confère au comité exécutif.

Ce mandat, qui a été donné à M. Michel Proulx, a coûté à la ville de Sainte-Foy 126 723 $.

M. Trudel: Il a failli avoir un mandat, lui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcotte (Guy): Non, mais là je voulais...

Une voix: Il s'est repris ailleurs.

M. Trudel: Il s'est repris ailleurs.

M. Marcotte (Guy): Je sais qu'il voulait avoir un mandat, mais on ne lui donnera pas. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Ha, ha, ha!

M. Marcotte (Guy): Plusieurs mandats ont été donnés à la firme Vézina Pouliot L'Écuyer Morin et associés. Ces décisions importantes ont été prises en vase clos par le comité exécutif et le conseil n'a jamais eu à se prononcer là-dessus. Les mandats donnés à cette firme ont coûté à la ville de Sainte-Foy 236 634 $.

Il y a beaucoup d'autres décisions comme ça qui ont été prises par le comité exécutif puis qui n'ont jamais été soumises au conseil de la ville de Sainte-Foy. Et la dernière décision qui...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va être la dernière décision, aussi, parce que votre temps est terminé.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Votre temps est terminé, si vous voulez...

M. Marcotte (Guy): Oui, bien là, écoutez, je vais conclure.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien là...

M. Marcotte (Guy): Je peux conclure? Parce que les autres ont conclu, aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien oui, mais allez-y!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Marcotte (Guy): Bon, O.K. Alors, la décision du comité exécutif a été prise... Bon, le comité exécutif qui poursuit le conseil, moi, je trouve que c'est une aberration, et puis ce mandat-là a été donné à Me Lorne Giroux, qui a déjà beaucoup de mandats de la part de la ville.

Alors, j'en arrive à la conclusion. Je suis persuadé que les membres de cette commission, dont l'apport démocratique n'a jamais été remis en cause, vont accorder une attention spéciale à cette demande du conseil de la ville de Sainte-Foy. Il serait difficile de remettre à plus tard cette demande du conseil de ville de Sainte-Foy qui correspond en tous points à la politique adoptée par les ministres des Affaires sociales, aux conclusions et aux recommandations du rapport de l'Union des municipalités, à la politique de l'Union des municipalités et à la politique formulée dans le livre III. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Marcotte. Vous avez pris 6 min 6 s.

(23 h 50)

M. Marcotte (Guy): Oui, 6 min 6 s? Bon. Je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors que vous en aviez cinq d'allouées.

M. Marcotte (Guy): ...ça correspond à peu près à ce...

La Présidente (Mme Bélanger): La présidente, comme le dit M. le ministre, a une voix prépondérante sur les décisions.

M. Marcotte (Guy): Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Y compris sur celles du ministre, à part de ça. Alors, on vous remercie, M. Marcotte, de votre participation. M. Grégoire.

M. Grégoire (Robert): Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): J'aimerais qu'on reste dans le temps de cinq minutes, si c'est possible.

M. Grégoire (Robert): ...Mmes, MM. membres de la commission, M. le ministre, le 20 juin 1979, l'Assemblée nationale du Québec adoptait le projet de loi 39 modifiant le Code municipal et, le 24 août suivant, Le Soleil publiait, en l'approuvant, une opinion libre de Mme Boucher, principale opposition à se manifester au conseil municipal à cette époque-là. Mme Boucher débute ainsi son opinion: «Le projet de loi 39, sanctionné et mis en vigueur le 22 juin dernier, constitue un pas en avant dans la voie jonchée d'épines de la démocratie municipale. Alors que de trop nombreux maires et conseillers de différentes municipalités de la province tiennent toujours à leurs privilèges et tentent, par tous les moyens possibles, d'administrer en vase clos, sans partager leur autorité avec les administrés, voilà qu'arrivent à point certains amendements au Code municipal et à la Loi des cités et villes.»

Elle poursuit ainsi: «Il faut tenter de mettre à l'épreuve le supposé désir de certains conseils de villes de consulter et d'informer la population pour constater, comme ce fut le cas à Sainte-Foy au cours des derniers mois, qu'il est plus facile pour plusieurs édiles de se vanter que d'agir, et que, placés au pied du mur de la question, un grand nombre de ces pseudodémocrates deviennent vite de réels dictateurs.»

Suite aux demandes répétées de Mme Boucher, qui s'appuyait sur les prescriptions de la loi 39 pour demander plus de transparence, la ville a levé le huis clos des assemblées du conseil exécutif, autant pour les membres du conseil que pour la population qui pouvait désormais assister aux délibérations. Ainsi, de 1981 à 1985, les membres du parti politique de Mme Boucher ont assisté régulièrement aux séances du comité exécutif de Sainte-Foy. Lorsqu'elle est devenue mairesse, en 1985, Mme Boucher a oublié tous les principes qu'elle avait défendus lorsqu'elle était dans l'opposition. Elle disait avoir été élue pour gouverner. Avec le temps, les séances du comité exécutif sont redevenues à huis clos, les membres du conseil n'étaient pas informés des ordres du jour du comité et les procès-verbaux étaient adoptés et rendus publics très longtemps après la tenue de la réunion.

Comme la charte actuelle concentre les principaux pouvoirs de la ville entre les mains du comité exécutif, le conseil de Sainte-Foy, majoritaire de 1989 à 1997, ne participait que peu aux destinées de la ville. Lors des caucus qui précédaient les réunions du conseil, seuls les membres du parti Action Sainte-Foy étaient informés des sujets à être présentés, et le seul conseiller qui n'était pas membre du parti politique de Mme Boucher n'avait pas droit à l'information.

Ces rencontres partisanes ont d'ailleurs donné naissance à la clause dite «sandwich», qu'on retrouve maintenant dans la Loi des cités et villes. D'aucuns pourraient prétendre que tout était très limpide pour les conseillers de son parti; il n'en est rien. En effet, dans un article du 4 novembre 1997, on peut lire: «Mais M. Filion soutient que, de toute façon, il n'avait pas un très grand pouvoir de persuasion auprès de la mairesse à ce sujet – la construction de l'hôtel de ville. Il aurait même pris connaissance de l'allure du bâtiment en même temps que les citoyens. Selon lui, cet hôtel de ville était le bébé de Mme Boucher. Elle a mis du coeur à l'ouvrage, comme on la connaît. Elle était l'architecte, la décoratrice; elle a tout fait. J'ai vu les résultats en même temps que vous. On n'avait pas à s'en mêler.»

En fait, la seule raison pour laquelle le conseil est mis au courant d'un projet, c'est lorsqu'il faut un règlement d'emprunt; autrement, les remaniements budgétaires permettent de camoufler bien des choses. Ainsi, des travaux importants prévus dans le budget initial de construction de l'hôtel de ville ont été enlevés du projet pour le vendre à la population et réalisés par la suite avec l'argent prévu pour d'autres projets.

Là, je cite des extraits du Journal de Québec du 15 janvier: Le jardin de l'hôtel de ville, 1 300 000 $, et les ameublements neufs, 1 500 000 $. Si la mairesse Boucher a pu cacher un projet de 45 000 000 $ à M. Guy Filion, son bras droit, et faire des virements de fonds de près de 3 000 000 $ pour abaisser artificiellement le coût du projet de l'hôtel de ville, que pouvons-nous penser qu'elle peut cacher aux autres conseillers de son parti, aux conseillers qui ne sont pas de son parti et à la population en général? Contrairement à la Loi des cités et villes qui permet uniquement au conseil de faire de tels virements de fonds, la charte de Sainte-Foy permet au comité exécutif de le faire en vase clos, sans informer le conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): En conclusion.

Mme Grégoire (Robert): Il est évident que le plan de match de Mme Boucher est de mettre des bois dans les roues de toute proposition présentée par le conseil, et la charte lui permet de le faire. Ainsi, dans un article paru avant même la première réunion du conseil nouvellement élu, MM. Gilles Latulippe et Claude Allard ont mentionné à la journaliste Julie Lemieux qu'ils n'ont pas envie de se lancer dans une campagne de salissage contre leurs nouveaux confrères. Plus loin, la journaliste écrit: «Mais hier, pendant que ses alliés parlaient de collaboration, Mme Boucher se faisait à nouveau incisive à l'égard de ses opposants.»

Au cours des années cinquante, on parlait de duplessisme et de grande noirceur; aujourd'hui, les citoyens de Sainte-Foy peuvent parler de bouchérisme et aussi de grande noirceur. Dans son opinion de 1979...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est terminé, M. Grégoire. C'est terminé. On vous remercie de votre présentation.

M. Bernard Harvey.

M. Harvey (Bernard): Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, mon nom est Bernard Harvey et j'habite Sainte-Foy depuis plus de 30 ans. Je me présente aujourd'hui devant vous à titre de simple citoyen intéressé dans la chose municipale et qui a eu l'occasion de suivre l'évolution récente de la gestion de la ville, en particulier en assistant aux séances du conseil municipal depuis plus de trois ans. Malheureusement, je n'ai pas la pérennité de M. Charpentier.

Vous avez devant vous une proposition pour une modification importante de la façon dont est réparti le pouvoir d'influencer l'évolution de notre ville. Il m'apparaissait important que de simples citoyens puissent vous apporter leur point de vue. Je vous remercie, M. le ministre de même que les membres de la commission, de nous en donner l'occasion.

Mon questionnement va particulièrement au niveau de la démocratie; on en a beaucoup parlé ce soir, je pense que c'est important qu'on en parle encore. En régime parlementaire d'inspiration britannique – c'est celui qui, heureusement ou malheureusement, nous guide – l'exécutif doit émaner du législatif; c'est du moins ce que l'on retrouve au niveau de l'Assemblée nationale, créatrice des municipalités. Il est à remarquer que, même dans un régime présidentiel comme celui des États-Unis, le choix du président, pour les membres de l'exécutif, doit être entériné par le Sénat. Que le maire fasse partie d'office du comité exécutif, ça va de soi, je pense. Mais doit-il en être le seul maître de sa composition et de ses pouvoirs? C'est ici, dans le moment actuel, à Sainte-Foy, que le bât blesse. S'agit-il plus d'un problème de personne ou d'institution? Il ne m'en revient pas d'en juger, mais je pense qu'il y a un peu des deux et je pense aussi que ça nous donne l'occasion de réfléchir sur la démocratie.

Actuellement, et ce sont des faits, aucun des trois membres de l'actuel conseil exécutif n'a obtenu 50 % des votes lors de la dernière élection. Où est le respect de la volonté populaire exprimée qu'il y ait du changement dans la façon de gérer notre ville? Remarquez que, par ailleurs, les autres conseillers, les indépendants, à défaut d'un meilleur vocable, qui composent la majorité du conseil, ont tous obtenu plus de 50 %. Où est le respect de la démocratie? Vox populi, vox Dei, nous dit-on souvent. En fait, on nous a dit aussi que peut-être qu'on ne savait pas pourquoi on votait, mais je pense qu'on savait pourquoi on votait.

Par l'actuelle charte de Sainte-Foy, cette majorité, celle du conseil dûment élu, est privée de tout pouvoir de gestion. Le tout revient au conseil exécutif qui est le seul habilité à faire des propositions à caractère budgétaire, donc à toutes fins pratiques tout ce qui concerne la gestion de la ville. Veut-on des «conseillers bénis-oui-oui», qui disent toujours oui, ou de véritables gestionnaires de la chose municipale? Personnellement, j'ai voté pour la deuxième option et je me sens floué par la situation actuelle. Si mon vote n'a aucune résonnance pratique, dois-je me désintéresser de la chose municipale à l'instar des commissions scolaires?

M. le ministre, Mmes, MM. les députés, il vous revient de trouver une solution au problème actuel de la municipalité de Sainte-Foy, et ceci, afin qu'une certaine sérénité se rétablisse au conseil de ville dans le respect de chacun. Et je pense que c'est aussi important que chacun des membres du conseil de ville ait le respect pour ses collègues afin de trouver une solution et d'en arriver à faire de la ville de Sainte-Foy une ville bien gérée mais également où l'on respecte la volonté des citoyens. Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai pris moins de cinq minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Harvey. Vous avez respecté votre temps, un habitué des commissions parlementaires, probablement. Alors, je demanderais à M. Gaston Fortin... Ah! je m'excuse, ça prend l'autorisation pour poursuivre...

M. Trudel: Vous n'avez pas de voix prépondérante ici, vous? Elle n'a pas de voix prépondérante, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, tout en étant...

M. Trudel: Oui, bien sûr. Bien sûr, Mme la Présidente.

(minuit)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons poursuivre. Alors, je demanderais à M. Gaston Fortin de bien vouloir nous présenter son mémoire.

M. Fortin (Gaston): Mesdames, messieurs, bonjour. Moi aussi, je m'exprime en tant que simple citoyen. J'habite Sainte-Foy depuis 1985 et puis je modifie un peu la présentation compte tenu des commentaires de M. Trudel au début.

Même si je poursuis les mêmes objectifs que le groupe de candidats indépendants, cette démarche est personnelle et résulte des questions posées aux deux candidats que je connais – soit celui de mon quartier, M. Verret, et je connais aussi M. Morissette – et à l'analyse du projet de loi que j'en ai faite.

Moi, je vais essayer de vous exprimer de quelle façon, en tant que citoyens, la plupart des gens ont voté lors des dernières élections. Sur un bulletin distinct, on a voté soit pour la mairesse ou contre la mairesse. Sur un autre bulletin distinct, on a voté soit pour les candidats de la mairesse ou pour les candidats indépendants. Puis je pense que, moi, le premier, comme bien d'autres, personne ne connaissait les subtilités de la charte.

Quand je regarde la représentation qui existait avant les élections, il y avait un candidat indépendant sur 11. C'est normal, il y avait un comité exécutif et puis c'étaient tous des gens qui étaient nommés qui représentaient le parti de Mme Boucher, puis qui avaient été nommés par la population. Donc, je pense que c'était d'usage et c'était le voeu de la population qui était exprimé à cet effet-là. Après les élections, à l'heure actuelle, il y a eu deux candidats du parti de Mme Boucher qui ont été élus sur 10. Par contre, il y a deux candidats qui sont membres du comité exécutif, qui représentent à peu près de la même façon. Ça fait que les gens avaient l'impression, lorsqu'ils votaient antérieurement, pour que Mme Boucher ait un peu moins de pouvoir, puis je pense que ce n'est pas ce qui se reflète à l'heure actuelle. Ça, c'est mon opinion.

Je vais brièvement lire mon commentaire qui était pour le projet de loi qui était déposé. Mon implication actuelle à cette commission parlementaire constitue la suite à ma première implication lors des récentes élections municipales à la ville de Sainte-Foy. Cette démarche est personnelle et n'implique pas la participation des conseillers indépendants. Mes commentaires seront brefs, mais reflètent également l'opinion d'autres citoyens.

Je crois qu'il faut avoir une certaine audace pour exprimer son opinion dans le secteur municipal à Sainte-Foy. Toutefois, j'ai décidé de le faire en dépit des remarques qui peuvent être exprimées, malgré un manque de connaissance de ma part de l'ensemble du secteur municipal et de mon implication sporadique aux séances du conseil de la ville. Ce manque de participation de ma part résulte du peu d'enthousiasme des gens de ma génération – j'ai 44 ans – à s'impliquer et à faire valoir leur point de vue. Il est regrettable que l'on ne puisse participer davantage aux décisions qui nous affectent, compte tenu des obligations familiales et du travail des deux conjoints qui prennent toute la place.

La population de la ville de Sainte-Foy a clairement signifié son intention de modifier sa représentation par l'élection de candidats indépendants dans la majorité des quartiers de la ville, huit candidats indépendants sur 10. Présentement et à mon avis, l'intention de la population n'est pas reflétée dans l'administration actuelle. La participation des candidats indépendants est restreinte.

J'ai mentionné récemment à certains candidats indépendants qu'il n'y avait pas eu de changement depuis leur élection. C'est sensiblement la même chose qu'avant. J'ai posé des questions à cet égard et, à chaque fois, la même réponse m'a été fournie: les conseillers indépendants ne peuvent participer aux décisions d'administration courante qui concernent l'ensemble de la population.

Le projet de loi n° 271 a pour objectif de remplacer la charte de la ville de Sainte-Foy et se veut un élément de solution afin d'impliquer davantage la participation de tous les élus. Après avoir examiné ce projet de loi, les principales modifications sont les suivantes. À l'article 70.12, il y est prévu que le conseil pourra, par règlement adopté à la majorité absolue des membres, déléguer au comité exécutif tout pouvoir, sauf celui de faire des règlements ou d'imposer une taxe. Donc, c'est comme si le conseil est le maître d'oeuvre, et le comité exécutif relève indirectement de sa juridiction.

À l'article 70.7, il y est mentionné que le huis clos ne s'applique pas aux membres du conseil. Présentement, c'est que le huis clos s'applique. Donc, comment voulez-vous que les gens puissent être au courant de ce qui se passe couramment? Également, le comité exécutif se doit de faire approuver par le conseil tout contrat nommé dont le montant excède 5 000 $. Ça, c'est plus de l'administration courante.

Ces modifications qui sont proposées à la charte de la ville de Sainte-Foy pourront, à mon avis, refléter davantage l'expression populaire manifestée et indiquée clairement lors des récentes élections municipales. J'espère que, dans l'intérêt de la population, ces modifications à la charte de la ville seront apportées, et ce, dans les plus brefs délais. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Fortin. Alors, M. Marcotte, M. Grégoire, M. Harvey et M. Fortin, nous vous remercions de votre participation.

Des voix: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je demanderais à Mme Lise Pageau et M. Richard Théoret de bien vouloir approcher à la table. Alors, Mme Pageau, vous avez la parole.

Mme Pageau (Lise): Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, dames, je n'ai pas l'expérience des commissions parlementaires, je n'ai pas l'expérience du monde municipal, je suis une simple citoyenne. Quand j'ai vu dans les journaux qu'il y aurait ici une commission parlementaire, je me suis dit: Pourquoi pas moi? Cependant, quoi écrire et quoi dire après que tout le monde, des maires et plein de personnes soient venues dire des choses? Alors, j'ai essayé d'exprimer visuellement ce que moi, en tant que citoyenne, et beaucoup de monde autour de moi pensons de la démocratie à Sainte-Foy.

Je veux faire un aparté avant. J'ai essayé, au mois d'octobre, de me procurer la charte de la ville de Sainte-Foy, comme citoyenne. Il m'a été impossible de mettre la main sur la charte de la ville de Sainte-Foy. On m'a envoyée chez l'Éditeur officiel. On m'a envoyée à l'Université Laval. Finalement, un employé du ministère des Affaires municipales m'a dit: Madame, il va falloir invoquer le droit d'accès à l'information, la loi d'accès à l'information. J'ai fermé les livres et j'ai dit: Merde! pas capable d'avoir la charte de Sainte-Foy. Quand j'ai réussi à mettre la main sur une version de la charte qui avait été fournie à des candidats indépendants, c'était une charte qui n'était pas à jour; les derniers changements avaient été faits en 1989. Je ferme la parenthèse. Et je vous montre, ici, à Sainte-Foy... Vous n'avez pas ce mémoire-là. Je vais avoir des frais d'avocat tellement élevés à payer en tant que citoyenne que je n'avais pas les moyens de me faire des photocopies.

Pour moi, c'est la démocratie à Sainte-Foy. Puis je n'ai aucun lien avec M. Grégoire qui a présenté des choses puis avec la plupart des personnes ici. Je ne connais pas ces gens-là. Mon coeur et ma tête, quand je pense «démocratie» à Sainte-Foy, c'est ceci: Une page noire. En venant ici ce soir, j'espérais beaucoup de tous vous autres: S'il vous plaît, ici, un espoir. Là, il semble qu'il n'y en a plus, d'espoir. C'est un espoir pour que vous redonniez à la ville de Sainte-Foy démocratie et transparence. Si vous n'êtes pas capables de faire la lumière à Sainte-Foy, fournissez-nous une génératrice pour qu'on puisse fonctionner d'une façon minimale. Il n'y a même pas apparence de transparence et de démocratie dans la ville de Sainte-Foy. C'est tout ce que j'ai à dire. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme Pageau. Alors, M. Richard Théoret.

M. Théoret (Richard): Bonsoir, mesdames, bonsoir, messieurs. Je suis Richard Théoret, conseiller du district de Lorimier à la ville de Montréal, et je tiens à vous remercier de me recevoir ce soir quelques instants. J'ai cru comprendre aussi que d'autres personnes sont venues, outre des gens de la ville de Sainte-Foy, déposer, et j'ai écouté attentivement toute la soirée les propositions qui sont venues devant vous.

Je partage le point de vue à l'effet qu'à Sainte-Foy comme à Montréal le conseil municipal est sous la tutelle du comité exécutif qui siège à huis clos. Cette façon de faire exclut la majorité des élus du processus décisionnel et une minorité de conseillers s'arroge le pouvoir, et ce, parfois de manière arbitraire. C'est une situation, je pense, qui est malheureuse. Mais je pense cependant qu'il y a de l'espoir, parce que vous l'avez souligné, M. le ministre, au point de départ, et je pense que, du côté de l'opposition également, on semble aller dans la même direction, à savoir qu'il y aura possibilité éventuellement, avec le livre III et les propositions qui nous viennent, d'aller dans une direction qui est acceptable à une vaste majorité des gens d'entre nous.

L'étude de cette charte met encore une fois en lumière la nécessaire et urgente obligation d'effectuer une réforme des chartes municipales existantes. Je constate que le ministre des Affaires municipales, dans un journal... Parce que, vous savez, on se tient au courant de ce qui se passe à Québec, surtout en ce qui concerne la charte. On lit Le Soleil , on lit le Journal de Québec . On l'a dit, on va faire tout ça en même temps. Je suis heureux d'avoir entendu tantôt de la bouche du ministre qu'en ce qui concerne Montréal, disons, peut-être que la synchronisation ne serait pas nécessaire, parce que je peux vous dire qu'à titre de président de la refonte de la charte de la ville de Montréal, c'est le document que nous étudions, et nous avons des travaux et nous avons encore... D'ailleurs, demain matin, tout à l'heure, à 9 h 30, les travaux reprennent, nous n'avons pas fini notre travail, et j'ai tout lieu de croire et j'anticipe peut-être sur ce qui va se passer, mais que les travaux à la ville de Montréal vont sûrement être reportés après l'élection, en tout cas, en ce qui concerne la balance des pouvoirs entre notamment le conseil, le comité exécutif et les autres instances. Donc, la synchronisation à l'automne, en ce qui concerne la ville de Montréal, je pense, arriverait dans un moment difficile, une élection, et je pense que vous allez le comprendre.

(0 h 10)

De la même façon, je pense que, s'il n'y a pas une synchronisation, vous avez d'autre part entre les mains, peut-être, une proposition, M. le ministre. Je sais que Mme Margaret Delisle aussi a le même document, une proposition qui pourrait peut-être ce soir amener un compromis, une proposition qui viserait peut-être à adopter en tout ou en partie les dispositions du projet de loi que vous avez devant vous et à en reporter au début de l'année 1999 l'application, tout en vous laissant, entre-temps, les modalités nécessaires pour pouvoir faire le travail pour corriger s'il y a lieu, pour modifier s'il y a lieu, en fin de compte donner toute la portée si vous le désirez. Vous avez là la possibilité de faire un compromis. Parce que, peu importe l'opinion que je vous ai émise au début, je pense que vous avez le devoir de rechercher un compromis. La politique est l'art du possible et l'art du compromis. Je vous invite donc à regarder cette possibilité qui vous est faite de façon à ce que, effectivement, les gens qui sont demandeurs – et je pense que, lorsqu'on est majoritaire dans un conseil, on s'attend à prendre des décisions – puissent avoir quelque chose, et peut-être que, si les effets recherchés sont encore mal évalués ou difficilement évalués, peut-être en avez-vous la capacité, à travers la décision que vous allez prendre, de refléter une position de compromis acceptable.

Alors, voilà simplement le message que j'ai à vous livrer. Je vous remercie de m'avoir entendu. J'aurai sûrement, dans un autre contexte et dans une autre occasion, le plaisir de venir vous voir à nouveau pour la réforme pour la ville de Montréal, en espérant que toutes ces réformes-là soient au plus grand bénéfice de nos concitoyens. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Théoret. Alors, nous en sommes aux 10 minutes des requérants. Alors, je leur demanderais de bien vouloir se présenter à la table. Alors, qui prend la parole?

M. Normand (Jean): Mme la Présidente et membres de la commission, mon nom est Jean Normand. J'avais dit tout à l'heure que j'allais continuer la présentation. Compte tenu de l'heure tardive et des quelques minutes qui s'écoulent très rapidement, je vais vous laisser le soin de lire un peu plus tard les documents qui sont ici. Je voudrais juste vous dire que, pour préparer cette documentation-là, nous avons donné un mandat à une firme d'avocats, pour un montant de 40 000 $, et ils ont eu une résolution du comité exécutif à l'effet qu'ils ne seraient jamais payés. D'autre part, le comité exécutif a donné un mandat à une firme, pour 75 000 $, pour nous mettre des bâtons dans les roues, pour produire de l'obstruction pour qu'on ne soit pas entendus. On a reçu des demandes d'action en nullité, et on a aussi des ouvertures qui laissent indiquer qu'on s'en va vers des demandes de disqualification.

Alors, moi, je vous dis tout simplement que ça ne semble pas s'orienter vers une adoption de grand-chose ce soir. Mais je vous dis tout simplement, M. le ministre, que je ne sais pas ce que vous allez faire, mais que j'espère que vous allez le faire vite. Parce que la question que je me pose, c'est: Allez-vous mettre un moratoire sur les poursuites, qui vont être payées éventuellement par les citoyens de Sainte-Foy de toute façon? Et si ça prend du temps, ce qui va arriver, c'est que nous autres comme interlocuteurs, probablement qu'on ne sera plus là, on aura été disqualifiés, en mettant les choses au pire. Quel aura été notre vice? Notre vice aura été de vouloir se faire entendre par des parlementaires pour dire: Regardez le problème de la charte de la ville de Sainte-Foy, on trouve que ce n'est pas correct, puis on demande des modifications. C'est ça qui aura été notre faute.

Moi, je vous le dis franchement, je suis renversé par tout ce système-là. J'ai 60 ans. Je découvre aujourd'hui des choses que je n'avais jamais soupçonnées. Peut-être un peu naïf! Mais simplement considérer qu'un avocat, qui est le procureur à peu près régulier de la ville, qui poursuit les conseillers qui sont majoritaires au conseil, ça semble normal. Peut-être que le Barreau va dire que c'est correct. Peut-être qu'un avocat va dire que c'est correct. Mais, moi, comme citoyen ou comme conseiller, ça me fatigue. Si ça ne fatigue pas les autres, moi, ça me fatigue. J'aurais aimé autant me faire poursuivre par quelqu'un d'autre. Je vous le dis en mes mots.

Alors, je vais laisser le soin à Me Lemay de continuer.

M. Lemay (André): Je vais conclure rapidement. Sur la question des mandats, quand on a pris le mandat, on a effectivement été avisé par l'exécutif qu'on pouvait travailler gratuitement. Mais on prend un risque, puis on est capable de l'assumer. Puis travailler gratis, ce n'est pas grave, mais on espère qu'on ne travaille pas pour rien, par exemple. Je pense que ce que j'ai compris ce soir, surtout de l'intervention notamment de M. Filion et de M. Charpentier, ils nous disent: Écoutez, il y a des éléments là-dedans, comme le huis clos, qu'il faudrait ouvrir aux membres du conseil. Il y a la question des mandats professionnels, parce que vous avez vu que la charte actuelle prévoit un montant maximum de 5 000 $. L'exécutif ne peut pas donner de contrat de plus de 5 000 $ sans l'approbation du conseil. Mais, quand c'est des mandats professionnels, il y a des opinions – M. Filion avait des opinions partagées – qu'il n'y a plus de limite. On a l'exemple de 75 000 $, le mandat qui a été donné pour intenter des procédures. Il y a aussi la question de clarifier les pouvoirs du conseil d'amender ou de changer des décisions à incidence financière. Ce que je suggère puis ce que je pense qui serait acceptable dans les circonstances – il ne faut pas se battre contre ce qui est perdu... Le projet de loi, vous dites, plus tard, au niveau d'un projet de loi complet on intégré. D'ailleurs, avec toutes les erreurs que Me Giroux semble relever, j'incite le ministre à faire attention s'il veut s'en servir comme modèle, comme il l'a dit, parce qu'il semble qu'il y ait des incohérences, des grossièretés; je ne reprendrai pas tous ses mots.

Je pense que, techniquement, il serait possible, pour arriver à une solution acceptable dans l'intervalle, donc dans l'attente d'une révision plus globale pour les autres villes, d'adopter l'article 12 du projet de loi qui vise des mesures transitoires. La structure de la loi qui avait été faite, c'était de dire: On va changer le mode de fonctionnement de l'exécutif puis on va prévoir une période de 60 jours. La loi prévoyait 60 jours de délai pour que le conseil municipal évalue puis décide quels sont les pouvoirs qui seraient délégués à l'exécutif. Donc, il y avait une période transitoire. On disait: L'exécutif actuel, avec ses pouvoirs continus, puis, au bout de 60 jours, on mettra un nouvel exécutif qui sera désigné par la mairesse, mais avec des pouvoirs que le conseil aura décidés. Je pense que ce serait techniquement possible d'adopter un seul article, évidemment avec l'article d'entrée en vigueur, qui est l'article 12, en prolongeant, évidemment, la période puis en disant que, soit jusqu'au 1er janvier 1999, la date projetée pour l'entrée en vigueur d'une nouvelle loi générale, ou sans nécessairement mettre de date limite si ça cause obstacle... prévoir que la charte de 1976 et ses amendements, le comité exécutif actuel avec ses pouvoirs continue de s'appliquer sous réserve de certaines dispositions qui sont énoncées à l'article 12.

Notamment, on a énuméré tantôt la question du huis clos, qui serait ouvert aux membres du conseil. Donc, les membres du conseil pourraient assister aux réunions de l'exécutif. On vient banaliser les montants de contrats maximums. Le conseil municipal pourrait établir des communications avec les fonctionnaires. J'ai bien dit «le conseil municipal», pas les conseillers. Ce n'est pas normal que les conseillers parlent aux fonctionnaires pour toute demande. Mais le conseil municipal, comme regroupement, pourrait demander, par résolution: On veut rencontrer le directeur du service de l'urbanisme pour nous parler des problèmes d'affichage qu'on a à Sainte-Foy, pour que ce ne soit pas rien que l'exécutif qui ait le contact avec les hauts fonctionnaires.

Donc, je vous soumets que c'est une alternative qui serait un moindre mal et qui permettrait, évidemment, de mettre un terme au débat judiciaire qui est en train de s'enclencher aux frais des contribuables. Je n'ai pas d'autres commentaires pour mon exposé, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que vous avez d'autres commentaires?

Une voix: Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Non? Pas d'autres commentaires? Bon. M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors, Mme la Présidente, on s'est donné, donc, une trentaine de minutes pour faire quelques réflexions à la suite de cette argumentation abondante qui nous a été présentée. Bien sûr, c'est fort peu de temps. Mais disons que la première chose, je ne regrette vraiment pas d'avoir indiqué qu'il fallait procéder à ce débat. Oui, il fallait procéder à ce débat. Nous avons, ce soir, une somme d'éclairages importants pour en arriver à prendre rapidement des décisions. Quand on dit «rapidement des décisions», en temps parlementaire, ça veut dire en termes de semaines et de mois, et ça, ce n'est pas très long, surtout si on replace la demande spécifique qui nous est présentée dans le temps.

(0 h 20)

Vous voyez, la révision complète de l'organisation administrative des municipalités au Québec, elle a été initiée, cette réforme, par mon prédécesseur, M. Ryan, en 1992. Et nous avons procédé à des consultations formelles avec les grandes unions municipales, en particulier l'UMQ. J'ai un petit regret, d'ailleurs, dans le texte de l'UMQ, parce qu'il y a une impression de «pas consultation», et ça, c'est contraire à la réalité. C'est tellement vrai que les requérants nous ont présenté les textes que nous avons publiés; pas nous le gouvernement, nous l'État, puisque ça a été publié en 1992 et qu'ils sont à la disposition de tous les intervenants. Ce n'est pas une réformette, ce n'est pas un geste à la légère qu'on va réaliser. On va procéder à une réforme en profondeur du corpus législatif en ce qui concerne l'organisation administrative des municipalités, comme on l'a fait pour les élections, les référendums et l'organisation territoriale et comme on le fera aussi pour la fiscalité et les pouvoirs des municipalités.

Donc, il nous fallait – c'est clairement confirmé – avoir ce débat et avoir davantage d'éclairage. J'aurai l'occasion de dire qu'il en manque encore de l'éclairage et qu'on aura encore quelques jours, quelques semaines tout au plus, parce qu'il n'y a personne qui va pouvoir venir dire ici qu'il n'a pas eu l'occasion de s'exprimer dans cet important débat au niveau de la démocratie locale.

Si vous voulez, quant à moi, je vais passer sur un ensemble de règlements de comptes qui se sont passés ici ce soir. Ça, c'est au niveau local et c'est la population qui va en disposer. J'ai eu de la peine un peu d'entendre certains sentiments un peu trop personnalisés. Quand on est dans la démocratie locale, comme au niveau de la démocratie nationale, peu importe à quelque niveau que ce soit, des hommes et des femmes portent des idées, se rendent au service de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes, se portent à leur service. On peut être en profond désaccord avec leurs idées, on peut être en profond désaccord avec leur façon d'orienter l'administration de la ville, d'autres villes, mais on a aussi cette responsabilité de ne pas personnaliser les débats, et, de tous les côtés, j'en ai entendu presque un petit peu trop à cet égard-là et j'ai été heurté par certaines remarques. Ici, j'ai retrouvé aussi certains éléments que nous avions retrouvés dans le débat, avec des assises similaires, au moment où la ville de Montréal nous avait demandé de modifier sa charte suite au jugement Larivée, de la Cour du Québec. Et on a entendu ici des choses – on a eu l'occasion de le dire – de tous les côtés, que c'était un peu triste.

Cependant, il se dégage dans l'ensemble certaines idées-forces au niveau de l'expression de la démocratie au plan local, et puis, à cet égard-là, le législateur en a pris bonne note et va les intégrer, non pas dans une réformette à la pièce, parce qu'on n'est pas en termes d'années, on est à inscrire ça dans un cadre qui va convenir et qui devra convenir aux municipalités locales de petite, de moyenne et de grande taille. Tout en souhaitant que la commission de ce soir ait un certain effet de catharsis sur les débats très locaux à Sainte-Foy, je ne pense pas, par ailleurs, que la santé financière d'une municipalité, en particulier Sainte-Foy, que les Fidéens doivent s'inquiéter plus que le débat passionnant qui nous anime et qui doit trouver des réponses et des échos. Nous avons à donner des réponses et nous les donnerons.

Il y aurait un certain nombre de questions qu'on pourrait poser, mais je dois vous dire tout de suite que, en termes généraux, il y a des citoyens ici qui, à titre de citoyens, sont venus témoigner et qui nous font de belles leçons à réfléchir dans ce qu'on a à réaliser comme gestes au cours des prochaines semaines. Moi, je n'hésite pas à le dire: M. Charpentier – c'est pour ça que je l'ai appelé «maître», quant à moi, tantôt – c'est un maître d'expérience qui nous a livré dans un langage simple la nécessité de la responsabilisation des personnes à qui vous avez confié l'administration de votre municipalité et des limites que cela doit porter. On va très certainement convenir, et je le dis ouvertement aussi, du témoignage de M. Fortin, de M. Thibodeau aussi, qui nous a prêché la nécessité d'un équilibre sain au niveau des institutions municipales et de la présence du gros bon sens.

Et aussi, juste un témoignage de notre responsabilité vis-à-vis la démocratie locale, celui assez frémissant de Mme Pageau. Mme Pageau nous témoigne très certainement d'une espèce de désarroi qui s'est emparé des citoyens et des citoyennes ordinaires devant, bien, disons-le, de telles batailles dont souvent on ne saurait retrouver les fondements, et qui pourtant en ont, des fondements, bien sûr. Mais il faut qu'on donne une réponse qui ait de l'allure aux préoccupations d'une citoyenne qui prend la peine de se déplacer puis qui vient nous dire: Moi, là, je n'ai plus confiance dans le système. Et c'est grave, quand des hommes et des femmes se portent au service de leurs concitoyens et de leurs concitoyennes avec beaucoup d'efforts, beaucoup d'heures, beaucoup de dévouement, qu'on soit obligé d'entendre ça. Ce n'est pas un reproche à Mme Pageau, au contraire. Entendre ça, ça fait mal aux hommes et aux femmes et au système. Ça fait très mal.

J'aurais peut-être une question à poser pour l'instant, et je la demanderais à Mme Boucher, Mme la mairesse de Sainte-Foy. J'aurais une question à lui poser quant à une affirmation qu'elle nous a livrée à la page 6 de son mémoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous pouvez prendre place, Mme Boucher... Vous pouvez rester là.

M. Trudel: Mme Boucher, à la page 6 de votre mémoire, vous nous dites: «Très certainement, il sera nécessaire d'améliorer le dialogue entre les conseillers indépendants et les membres du comité exécutif dans les mois et les années qui viennent pour rendre l'administration toujours plus efficace, mais cela relèvera bien davantage de l'attitude et du bon vouloir des personnes concernées que d'une action autoritaire posée par le législateur.» On peut dire ça de façon bien simple. C'est à l'automne qu'on va apporter les modifications, pas uniquement pour une ville, mais adaptées aux villes de différentes tailles. Ça «peut-u» arriver avant l'automne? Ça «va-tu» vivre jusqu'à la fin de l'automne dans un climat qui va s'améliorer entre les conseillers indépendants et les membres du comité exécutif à Sainte-Foy?

Mme P.-Boucher (Andrée): Je dois vous dire, M. le ministre, que, s'il n'en était que de moi, on ne serait pas ici ce soir. Je peux vous dire une chose, c'est qu'on a collaboré depuis l'élection. On a regardé le verdict le lendemain de l'élection et on s'est dit: Maintenant, il faut vivre avec huit conseillers indépendants. On a tout fait pour les éclairer, pour leur donner la documentation nécessaire. Je vous ai dit qu'on a pris 60 heures pour faire avec eux le budget ligne par ligne. Si on avait suivi les stipulations de la charte, on aurait simplement proposé le budget. Ils auraient pu le modifier, l'amender, mais, bien sûr, ça n'aurait jamais été cet exercice-là. On a multiplié les séances du conseil. On a fait 30 assemblées du conseil dans quatre mois. On a vraiment offert tout ce qu'on pouvait de collaboration.

Cependant, il est une chose certaine, c'est qu'on vit à l'intérieur du cadre légal. J'ai l'obligation moi-même, en tant que mairesse et en tant que présidente du comité exécutif, de faire respecter la loi. Vous comprendrez, M. le ministre, qu'en tant que responsable de cette ville, que j'habite depuis plus d'un demi-siècle et que j'administre depuis 1985, je ne peux évidemment pas tolérer que n'importe qui fasse des lois ce qu'il veut au nom du fait qu'il a la majorité.

(0 h 30)

Je peux vous dire que, si vous avez entendu des choses, M. le ministre, qui vous ont frappé ce soir, moi aussi, j'en ai entendu qui m'ont frappée. Je voudrais d'ailleurs que vous vérifiiez si Mme Pageau, qui s'est présentée ici à titre de citoyenne ordinaire, ne serait pas Mme Pageau qui serait l'agente officielle du conseiller Lefebvre et du conseiller Jenkins, donc une personne très impliquée dans l'opposition à Sainte-Foy. Et de la même façon, M. Bernard Harvey était le chef du parti mort-né dont je vous ai parlé. Ça, pour nous, c'est des adversaires politiques, ce n'est pas le citoyen ordinaire qui est venu s'exprimer ici ce soir.

Les anciens conseillers du parti Action Sainte-Foy, de mon parti, vous ont dit ce qu'ils étaient. Ils vous ont dit leurs origines. Ils vous ont dit: On est des anciens conseillers du parti Action Sainte-Foy. D'autres personnes sont venues intervenir ici, ce soir, en se faisant passer pour des citoyens ordinaires alors qu'ils sont très impliqués dans des organisations politiques. Alors, moi, je peux vous dire que, s'il n'en tient qu'à moi...

Il est sûr que j'ai un rôle à jouer; ce rôle-là, je dois le jouer. J'ai été élue à la grandeur de la ville avec plus de 50 %. Quoi qu'on en dise et même si on s'est trompé ce soir aussi dans les statistiques, j'ai été élue pour un quatrième mandat. J'avais perdu la mairie, on s'en rappelle, en 1981, par 50 voix de minorité. Et donc, j'ai le devoir de représenter mes citoyens fidèlement. Et comme ils m'ont élue, et ce pourquoi ils m'ont élue, ils m'ont élue en me connaissant. Je peux vous dire que j'ai tout fait ce que j'ai pu, mais il y a une haine, une hargne, un harcèlement, j'oserais même dire. Vous avez eu un exemple de ce harcèlement à l'Assemblée nationale dans «l'affaire des sandwichs».

Ce soir, on se formalise que des conseillers pourraient être traînés devant les tribunaux parce qu'ils ont usurpé des droits au niveau de mandats professionnels qui impliquent des milliers de dollars. Mais, nous, on nous a traînés devant l'Assemblée nationale, vous vous en rappelez. Justement, M. Grégoire est d'ailleurs une de ces personnes qui ne cessent pas de nous houspiller pour une affaire absolument minime où, en fait, on mangeait un morceau de pizza cornue, comme je disais, sur le coin d'une table.

La haine à Sainte-Foy, elle est omniprésente depuis des années. Et je dois vous dire que ce qui me fait peur – ce n'est pas exagéré – c'est cette haine qu'on me porte. J'ai tout eu dans ma carrière politique. À chaque fois que je suis élue, quelqu'un tente de m'enlever mon mandat autrement que par les élections: on m'a poursuivie au criminel; on m'a traînée devant l'Assemblée nationale. Il y avait une tentative de disqualification là-dedans. Pourquoi on ne s'en formalise pas pour nous alors qu'on s'en formalise aujourd'hui? Et ce n'est pas nous. On n'a intenté aucune poursuite. Même si on sait que peut-être les conseillers pourraient être disqualifiables, on n'a intenté aucune poursuite. Mais aujourd'hui on se formalise de ça.

Il y a une mauvaise volonté, M. le ministre, dont il va falloir que certaines personnes se guérissent. Il y a une haine envers ma personne. Vous avez remarqué comme les intervenants polarisent sur moi. C'est une haine indicible qui a conduit certaines personnes jusqu'à des menaces de mort à mon endroit, vous le savez, plusieurs fois. Et il faut absolument que cette haine-là diminue et qu'on accepte le résultat de l'élection. Nous, on est prêts à l'accepter et s'il n'en tient qu'à moi... Et d'ailleurs, les conseillers décident. J'ai entendu dire que les conseillers ne décidaient pas; ils décident de tout, tout est soumis au conseil.

Alors, je l'espère comme vous, M. le ministre. Je n'ai pas postulé autant de fois la mairie de Sainte-Foy pour ne pas souhaiter qu'on puisse s'entendre autrement. Je trouve ici, ce soir, qu'on a fait perdre, en tout cas, à mon sens, le temps d'une multitude de personnes, de députés, de ministres, alors que toutes ces questions devraient se régler sur la table du conseil. On n'a pas à être obligés de venir devant l'Assemblée nationale pour régler des questions comme celle-là.

M. Trudel: Alors, merci de votre réponse. Je vais donc en profiter, pour ma part, pour remercier tous les intervenants. Nous allons repasser avec une grande minutie tout ce qui nous a été présenté. Et j'indique également, j'annonce également, en particulier aux deux unions municipales et à tous les groupes intéressés par cette partie de la réforme au niveau de l'organisation administrative des municipalités, qu'ils auront jusqu'au 17 août pour nous faire parvenir toute espèce de remarques, d'indications ou d'opinions en ce qui concerne la réforme des comités exécutifs dans les municipalités concernées au Québec.

Je donne cette indication parce que j'ai évidemment pris en note, au niveau général, la remarque de l'Union des municipalités du Québec, de M. Ralph Mercier et d'autres intervenants qui souhaitent pouvoir encore manifester leur opinion à une deuxième ronde de consultation, oui, jusqu'au 17 août, parce que, après le 17 août, il nous faudra entrer dans la phase finale de rédaction des propositions que nous soumettrons à nos collègues de la commission parlementaire et de l'Assemblée nationale en vue d'adopter cette réforme de l'organisation administrative des municipalités à l'automne. Et j'ose croire qu'il n'y a pas péril en la demeure pour les deux, trois prochains mois, tout en se fiant sur la capacité qu'ont les hommes et les femmes au niveau des municipalités, et en particulier à Sainte-Foy, de gérer, évidemment, toujours en fonction de la responsabilité vis-à-vis des citoyens et des citoyennes.

Alors, que tous ceux et celles qui sont venus nous porter un message se disent bien qu'ils peuvent nous envoyer d'autres informations d'ici le 17 août, parce qu'après le 17 août nous allons colliger cette deuxième ronde d'information, et le résultat surtout, pour en arriver à réaliser nos engagements et il y aura des modifications à l'égard des comités exécutifs dans les villes du Québec, suivant les opinions qui nous auront été exprimées, et ce n'est pas faute de consultation qu'on en arrivera à ce résultat.

C'est un petit message aussi pour la ville de Montréal. Nous conservons aussi l'attitude et la direction que nous avons adoptées au moment où nous avons refusé ici des modifications substantielles à la charte de la ville de Montréal en indiquant que tout cela se fera dans le processus général et que les particularités en ce qui concerne la ville de Montréal, tel que nous le réalisons actuellement, vont se matérialiser dans des modifications à la charte dès lors que nous aurons adopté les changements pour l'ensemble des municipalités de grande taille pour le Québec.

Je remercie tous les intervenants. Je sais qu'il y a des collègues qui ont peut-être des remarques, je vais en laisser le soin à Mme la Présidente. Je conclus tout simplement en disant: Nous avons eu beaucoup d'informations supplémentaires. Ces audiences étaient nécessaires et nous en allons en tenir compte.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. J'ai un commentaire, puis j'aurais une question. Alors, je demanderais à Mme Boucher... Le sort vous a choisie, mais ce n'est pas par hasard non plus. Je dois avouer éprouver un très grand inconfort – c'est sincère, je le dis comme je le pense – par rapport à ce qu'on a entendu ce soir, puis je pense que, quand on tente de personnaliser le débat, ça devient toujours plus difficile pour les membres de la commission, ici, qui se retrouvent souvent – peut-être trop souvent – à jouer le rôle de juges ou d'arbitres. Je l'ai dit au début, ce n'est pas le rôle qu'on a à jouer ici. Je pense que, lorsqu'on entend les propositions... Enfin, nous, notre commission, évidemment, entend plus souvent qu'autrement les mémoires et les interventions des élus municipaux.

Alors, évidemment, toutes les positions, en général, sont bonnes, puisque les gens viennent les proposer, mais il n'en demeure pas moins que, moi, j'ai vécu une expérience où il n'y avait pas de comité exécutif, où le conseil municipal était souverain, et je conviens parfaitement que ce n'était pas une ville de la taille de la ville de Sainte-Foy, mais les conseillers avaient quand même le pouvoir de décider. Je ne veux pas faire une comparaison énorme, mais j'ai été très surprise, ce soir... En fait, j'ai vraiment accroché là-dessus, là, sur la distinction qui a été faite à quelques reprises par certains intervenants à l'effet que, si on est un conseiller municipal indépendant...

Je cherche à comprendre. S'il y a une nouvelle tendance, je veux qu'on me l'explique. J'ai entendu plusieurs fois cette semaine des gens me dire qu'il y avait une grande différence entre un conseiller municipal qui est élu indépendant et celui ou celle qui est élu à l'intérieur d'une formation politique. J'ai un peu de difficulté à m'imaginer quelle peut être la si grande différence que ça, et je prends un exemple: Un conseiller ou une conseillère municipal qui serait élu par 3 000 électeurs dans le quartier X et choisit, pour toutes sortes de raisons, d'être élu, de se présenter comme indépendant. La même personne, dans d'autres circonstances, choisirait et se ferait élire par 3 000 personnes, mais ferait partie d'une formation politique.

(0 h 40)

Je voudrais qu'on m'explique, quand on vient nous dire que ces gens-là, ceux qui sont des conseillers indépendants, ne peuvent pas avoir la même vision de leur ville que s'ils faisaient partie d'une formation politique... Et je ne veux surtout pas mettre qui que ce soit en boîte, je veux juste essayer de comprendre. Parce qu'il y a de plus en plus de gens qui se présentent comme indépendants. Je pense que c'est M. Thibodeau, tout à l'heure, qui disait... Et je ne tiens pas du tout à lui faire la leçon ou à le reprendre, mais il y a plusieurs villes au Québec, des grandes villes, pas juste des petites, où tous les élus sont des indépendants. Le maire de Chicoutimi est un indépendant. Si je ne me trompe pas – qu'on me corrige si je me trompe – le maire de Rimouski est un indépendant. Et il y en a d'autres.

Une voix: Drummondville.

Mme Delisle: Non, je ne veux pas... Je veux juste dire que si on veut faire le débat et qu'on s'en va vers un débat à l'automne sur la notion de l'élu qui est indépendant par rapport à l'élu qui vient d'une formation politique, bien là il va falloir qu'on fasse un débat de société là-dessus.

Moi, j'aimerais qu'on prenne le temps de le faire. Parce que, quand on dit que le pouvoir des conseillers ne s'exerce que durant les assemblées du conseil, individuellement et en dehors des assemblées ils n'ont pas le pouvoir de prendre des décisions au nom de la municipalité ni d'intervenir dans l'administration municipale, que leurs responsabilités principales consistent à assister aux assemblées du conseil, à y faire valoir les intérêts des citoyens qu'ils représentent et à participer aux prises de décisions, ça les réduit donc à ne prendre des décisions – si on voulait vraiment pousser ça à l'extrême – ça voudrait donc dire que ces gens-là ne devraient prendre de décisions que concernant les citoyens qu'ils représentent, donc de leur district.

Je ne veux pas faire le débat ce soir, mais j'ai senti qu'il était comme lancé. Alors, moi, c'est une des raisons pour lesquelles, ce soir, lorsque le ministre a proposé que le débat se fasse de façon plus large et qu'on revienne à l'automne avec un débat qui touchera l'ensemble des chartes des municipalités, l'opposition... Et j'ai souvent horreur de ce mot-là parce qu'on n'est pas si souvent que ça en opposition lorsque la prudence, la sagesse et le gros bon sens doivent faire partie de nos décisions. Mais parce qu'on est campés de ce côté-ci, il faudrait être contre le gouvernement; et parce qu'on est campés de l'autre bord, il ne faudrait pas être d'accord avec l'opposition. Bien, moi, je n'accepte pas ça. Je n'accepte pas et j'ai beaucoup de difficultés avec cette notion – et il va falloir qu'on arrive à me la faire comprendre – comment huit personnes qui ont été élues ne détiennent pas la majorité? Et je ne porte pas de jugement sur le modus operandi, je pense que ça revient à la ville de Sainte-Foy et à ses élus de tâcher de s'entendre.

Cet inconfort-là que, moi, j'ai eu, tout au moins – le ministre en a parlé tout à l'heure, je vous jure qu'on ne s'est pas concertés – ce n'est pas agréable pour nous. Puis je suis sûre que ce n'est pas agréable pour Mme Boucher puis que ce n'est pas plus agréable pour les gens qui ont eu à se déplacer ce soir. Mais si on en est rendus à personnaliser un débat comme celui-là, bien, je veux dire, on n'est pas sortis du bois à l'automne. Ce sont les citoyens finalement qui sont les propriétaires de la charte. Ce sont les citoyens qui nous élisent, autant les gens qui sont ici que les gens qui représentent les citoyens dans les municipalités.

Mme Boucher, j'aimerais ça que vous m'expliquiez la différence entre cette vision que peut avoir un membre d'une formation politique ou un élu par rapport à celui qui représenterait uniquement son quartier comme indépendant.

Mme P.-Boucher (Andrée): Bon. D'abord, Mme Delisle, je pense qu'il faut vraiment faire une mise au point, puis j'espère que... Peut-être qu'on s'est fort mal expliqué ou... Enfin, tous les documents qu'on a déposés n'ont pas été lus en entier à cause du temps qu'on avait. Parce qu'il faut bien comprendre que le pouvoir de décider, les conseillers indépendants à Sainte-Foy l'ont en entier. Comprenez que tout ce que j'ai énuméré, bon, parmi les réalisations qu'on a faites – et tout a été accepté à Sainte-Foy – ça ne s'est fait qu'à la majorité. Le comité exécutif ne décide de rien, il propose. Après, évidemment, pour décider, ça prend absolument le conseil et une majorité.

Alors, il ne faudrait pas partir sur une équivoque en disant que les conseillers ne décident de rien, ils décident effectivement de tout. Sauf que, dans une ville où il y a un comité exécutif comme à Sainte-Foy, le pouvoir de proposer, comme je dis encore qu'il est dans les deux canaux, du budget et du plan triennal des immobilisations dont on discute amplement au début de l'année, par la suite, évidemment, le comité exécutif amène les projets au fur et à mesure que le comité exécutif les juge prêts à être présentés au conseil pour être votés.

Mais comprenez bien qu'il n'y a rien qui s'est voté à Sainte-Foy sans qu'on ait eu les votes. Et on ne vote pas – il y a des gens qui ont dit ça, c'est une méconnaissance totale – le comité exécutif ne fait que proposer. Bon. Il nomme évidemment, il nomme les professionnels; ça a l'air de fatiguer beaucoup de monde. C'est un droit qu'on a de nommer les professionnels. Pour ce qui est des contrats, on l'a dit, le comité exécutif ne peut même pas donner un contrat de plus de 5 000 $. C'est 15 000 $ de moins que ce que donne à l'heure actuelle le pouvoir général de la Loi sur les cités et villes.

Ceci étant dit, c'est sûr qu'il faut comprendre qu'il y a la ville dans son ensemble et l'intérêt d'un district. Et je pense que le conseiller Thibodeau, l'ex-conseiller Thibodeau l'a bien dépeint tantôt. Il est sûr que ça ne prendrait que six personnes pour s'allier ensemble et décider, par exemple, de faire une dépense très importante et qui ne cadrerait pas avec le budget. Le rôle du comité exécutif, c'est de faire en sorte que les dépenses entrent dans le budget qui a été voté. Autrement dit, on est des gardiens, on n'est pas d'autre chose que ça. Mais on garde, c'est le cas de le dire, parce qu'on ne veut pas avoir voté un budget de 120 000 000 $ et se ramasser avec 130 000 000 $ de dépenses à la fin de l'année. Puis vous comprendrez que, quand il y a 10 districts électoraux, si un conseiller arrive et qu'il y a une dépense de 1 000 000 $ qui n'est pas prévue, et qu'il se fait voter ça parce qu'il est ami avec cinq autres, et que les cinq autres font la même chose et que ça va comme ça, on va grever nos budgets et les crever dans le temps de le dire.

Et ce qu'il faut comprendre aussi, c'est qu'il y a des projets d'ensemble. Un égout collecteur, je peux vous dire une affaire, ce n'est pas très «glamorous». Puis il n'y a pas tellement de monde qui se bat dans une municipalité pour faire passer les égouts collecteurs, sauf que c'est aussi utile que le petit bout de trottoir dans le district électoral de M. Untel ou de Mme Chose. Alors, il faut que ce projet collectif pour la municipalité soit amené sur la table du conseil, il faut qu'il soit voté. Il peut être défait, mais il faut au moins qu'il soit proposé. Quand c'est le temps d'acheter un camion de pompiers, ça non plus, ce n'est pas très agréable et les citoyens trouvent toujours que ça coûte trop cher, la sécurité, sauf quand il y a une tempête de verglas où, là, ils trouvent que la municipalité n'en avait pas assez. Donc, le rôle du comité exécutif, c'est de voir les besoins généraux et, au travers des besoins particuliers, de les suggérer à la table du conseil.

Quand on parle du huis clos... Vous amenez aussi toute la notion des partis politiques qu'on n'a pas souhaitée, mais qu'on s'est fait pour ainsi dire imposer à partir de 1978, où ça a commencé dans les villes de plus de 100 000, et après, ça a été aux villes de moins de 100 000. Aujourd'hui, on vit sous l'empire de ces partis politiques. Mais d'un autre côté, les partis politiques, ce qu'ils ont de bon, c'est qu'ils forcent les leaders, ils forcent les chefs à avoir une vision d'ensemble de la ville des projets d'avenir.

Alors, c'est certain que, quand on a dit aux citoyens: Vous m'élisez pour représenter ce district-là, ça ne veut pas dire qu'on est totalement dénué d'intérêt pour l'ensemble de la ville, mais il est une chose certaine, si on n'a pas cru bon s'associer à une équipe pour l'avoir, la vision d'ensemble de la ville, on est davantage porté évidemment à administrer en fonction du bien particulier de chacun de nos concitoyens. Et, à ce moment-là, on peut oublier les grands projets qui sont pourtant nécessaires, si on veut assurer une pérennité à notre ville.

Mme Delisle: Mais je pense qu'on va continuer à avoir un débat... Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, bon...

Mme Delisle: Peut-être pas ce soir parce qu'il est tard, mais on pourrait jaser longtemps là-dessus et débattre longtemps là-dessus.

Mme P.-Boucher (Andrée): Si vous me permettez, juste une autre question, comme la question du huis clos.

La Présidente (Mme Bélanger): Je m'excuse, il y a M. Morissette qui voulait dire un mot là-dessus, puis on reviendra à Mme Boucher.

Mme P.-Boucher (Andrée): Parfait.

M. Morissette (Pierre): Merci, Mme la Présidente. J'ai pris quelques notes, je vais faire ça rapidement. D'abord, sur le respect. Comme personne, les valeurs que j'ai, je veux les appliquer aussi dans ma vie politique. En ce qui me concerne, en aucun cas, en aucun temps, au conseil municipal, je n'ai donné plus ou moins de droits à un membre d'Action Sainte-Foy ou à un conseiller indépendant, j'ai toujours pris mon professionnalisme à faire ça de façon juste et honnête.

Dans ce contexte-là, personnellement, avant mon engagement politique du 2 novembre dernier, je n'ai jamais été impliqué directement ou indirectement dans aucune campagne municipale. Je n'avais jamais rencontré Mme Boucher. Et même plus, j'avais été excessivement rarement à la... Puis ma démarche d'indépendant s'est faite avec aucune association d'un parti politique ou d'autre. Je connaissais une personne des autres candidats indépendants uniquement pour lui avoir parlé par téléphone avant le résultat. Donc, ça, c'est pour l'aspect respect.

(0 h 50)

Je vous ferai remarquer qu'au niveau du conseil municipal de Sainte-Foy, on a fait voter un règlement parce que Mme Boucher, à plusieurs reprises, et avec raison possiblement, nous a soulignés qu'elle préférait avoir un deuxième droit de réplique sur l'ensemble de la procédure, ce qui n'était pas prévu dans l'ancien règlement. On lui a donné un deuxième droit de réplique. C'est-à-dire que tous les conseillers ont un droit, la mairesse a un droit de réplique et la mairesse a toujours le droit final, à toutes les réunions, à cinq minutes additionnelles que les autres membres n'ont pas. On a voulu refléter, à cet égard-là, son champ d'activité au sein de la ville. Pour ma part, puis pour la très grande majorité des indépendants, on a toujours respecté – puis ça, c'est une parole d'honneur – Mme Boucher, tous les autres membres du conseil en conseil, malgré beaucoup de qualificatifs, même certains à mon égard qui ont été dans les journaux: jeune blanc-bec, etc. J'en fais part.

Mme Boucher, pour moi... Elle me l'a dit à la première rencontre, elle a dit: M. le président, faites ça. Vous allez voir, des fois, ça va être houleux. Elle est presque de l'âge de ma mère, elle pourrait être ma mère.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morissette (Pierre): Dans ce sens-là, je la respecte. Je la respecte et puis il n'est pas du tout... C'est une question de principe: on respecte les personnes. Quand on parle de haine, etc., moi, ça me heurte toujours parce que ce n'est pas du tout le but de ma démarche.

Quand on dit «indépendant», je pense que le concept d'indépendant de parti politique, c'est un concept de vide de parti politique. Il faut laisser les gens créer. C'est un mouvement, c'est une mouvance et la vie n'est faite que de mouvance. Donc, vouloir chercher à comprendre les tenants et aboutissants du concept... Mais il y a une chose certaine, c'est que la démocratie est fondée sur le principe de délibération. Quand on dit «délibération», ça implique un grand nombre de personnes, mais lorsqu'on parle du concept de délibération et qu'on a une personne au centre qui dit: On va nommer deux autres personnes qu'elle a nommées et que le pouvoir de nommer implique le pouvoir de dénommer, donc quel type de relation avons-nous à l'intérieur de ce cercle de trois personnes pour le concept de délibération? Le concept de délibération implique une liberté, une capacité d'avoir un mandat sûr durant quatre ans de pouvoir, ne pas être remis en doute et de pouvoir agir comme tel. Donc, dans ce contexte-là, le concept d'indépendant...

La Présidente (Mme Bélanger): Si vous voulez conclure.

M. Morissette (Pierre): Oui. Au niveau des professionnels, pourquoi le thème des professionnels revient si souvent? C'est très simple, c'est qu'on a la fonction publique. La fonction publique, c'est seulement le comité exécutif qui peut la mettre à utilisation. Nous, comme conseil, on n'a que des rapports qui sont passés entre les mains des fonctionnaires, qui sont passés et qui ont été filtrés par le comité exécutif. C'est normal, c'est lui qui donne les orientations aux fonctionnaires. Dans ce contexte-là, dans le dossier de la charte, ça a été le seul moyen pour nous d'avoir une représentation équitable, c'était d'engager une...

Ce soir, on est un peu déçus, même très déçus parce que, c'est qui, qui est pénalisé? C'est les citoyens et citoyennes de Sainte-Foy, parce que le conseil ne pourra pas établir ses orientations, les voeux du conseil. On pourrait vous citer plusieurs, plusieurs décisions. On a expliqué au comité exécutif: S'il vous plaît, on veut tel souhait. Le comité exécutif nous disait: C'est nous qui avons le pouvoir. Le rapport, le voici. Dans la charte, il est marqué que le comité exécutif est obligé de faire un rapport dans les 30 jours. On nous dit: Ce n'est pas marqué un rapport écrit; je le fais verbal. La réponse, c'est non. Ça, c'est arrivé à quelques reprises...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Morissette, on avait convenu d'une demi-heure, il y en a d'autres qui veulent parler encore, puis je ne sais pas si Mme la députée de Jean-Talon...

M. Morissette (Pierre): Juste au niveau des autres villes où il y a des indépendants, toute la belle région de Hull, Aylmer, Gatineau, c'est des municipalités très importantes où c'est des conseils totalement indépendants. Il ne faut absolument pas baliser ce concept-là, puis c'est le concept d'indépendant et de délibération qu'il faut sauvegarder. En terminant, je vous remercie beaucoup, puis je vous refais la demande. Je pense que le lit est fait mais je vous refais la demande: S'il vous plaît, l'article 12, c'est excessivement important. C'est la démocratie. C'est notre capacité, comme conseil, de gérer, d'avoir des outils pour travailler, puis ça, je refais la demande parce que, qui, ici, peut dire...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Morissette.

M. Morissette (Pierre): ...que ça va être adopté...

La Présidente (Mme Bélanger): M. Morissette, en tant que président du conseil...

M. Morissette (Pierre): Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): ...quand vous dites à votre interlocuteur que son temps est terminé...

M. Morissette (Pierre): Excusez-moi, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): ...est-ce que vous l'arrêtez?

M. Morissette (Pierre): Merci.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, est-ce que vous aviez fini?

Mme Delisle: Oui, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va. Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Oui, j'aurais une question et un commentaire. Mme Boucher, vous avez à plusieurs reprises mentionné que, dans le fond, les échevins avaient tous les pouvoirs, à Sainte-Foy. À ce moment-là, comment se fait-il que, même avec leur majorité, ils ne peuvent même pas s'engager un avocat?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme P.-Boucher (Andrée): C'est à peu près la seule chose, justement...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme P.-Boucher (Andrée): ...sur laquelle ils ne décident pas. C'est un mandat. Or, les mandats sont donnés par le comité exécutif et, encore là, ce n'est pas moi qui ai écrit la loi, monsieur, elle a été écrite par l'Assemblée nationale en 1976. Vous n'avez pas à me reprocher de vivre avec les stipulations d'une loi qui a été votée par l'Assemblée nationale, sauf que j'ai l'obligation de la faire respecter, cette loi-là. Alors, tant que la loi sera comme ça... Et, s'il fallait que tout le monde donne des mandats... Encore là, on donne des mandats parce qu'on juge à propos d'en donner. On a beaucoup de mandats de laboratoires dans une ville, de mandats d'ingénieurs pour surveiller nos travaux. Mais on ne donne pas de mandats non plus pour le plaisir d'en donner. Et c'est normal que, une fois que les projets sont votés, on engage les professionnels dont on a besoin pour faire exécuter les décisions qui ont été prises au conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Un dernier commentaire.

M. Pelletier: Mme la Présidente, seulement un commentaire. J'ai beaucoup de respect pour les élus municipaux et, ce soir, j'ai été déçu par des propos, par de l'arrogance. À Sainte-Foy, dans mon esprit, la situation ne peut pas persister. À moins que le beau temps de l'été n'amène une meilleure entente dans cette municipalité-là, dans mon esprit, c'est tout à fait évident qu'on devra revenir ici cet automne et prendre d'autres responsabilités pour changer cette situation qui persiste à Sainte-Foy.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. Alors, le parrain, pour le mot de la fin.

M. Côté: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais dire, autant aux requérants qu'aux opposants, à toutes les personnes qui se sont exprimées ce soir, que je suis fier d'avoir parrainé ce projet de loi là et d'avoir accepté aussi d'en faire le dépôt à l'intérieur des limites dans lesquelles on devait le faire. Ça permet, je pense, aux deux parties, et particulièrement aux requérants, de se faire entendre, de présenter et de justifier leurs demandes. Et puis ça, ce n'est qu'un début. Ça ne veut pas dire que je suis nécessairement d'accord avec tous les propos qui se sont dits ce soir, il y en a peut-être pour qui ça a dépassé un peu leur pensée, mais je pense que ça a permis d'ouvrir un débat et je pense que la voie qui a été choisie a été la bonne voie. Et c'est pour ça que je suis heureux ce soir d'avoir permis cette expression de différents groupes, de différentes personnes ici, parce que je trouve très important que la volonté populaire puisse s'exprimer, surtout librement, et de pouvoir utiliser les moyens démocratiques possibles. Je pense qu'à l'intérieur d'une commission comme celle-ci, c'en est un, des moyens.

Les requérants et les opposants, vous avez eu le loisir de vous faire entendre. La venue de ce projet de loi, je suis persuadé que ça favorise et que ça va continuer de favoriser une réflexion plus rapide, et on va en arriver à l'émergence d'une solution également plus rapidement, et ce, à court terme. Je pense que le ministre l'a signifié ce soir en fixant vraiment des échéanciers. Donc, l'espoir est là, et beaucoup d'espoir. Je termine donc en vous disant merci, à toutes les personnes qui sont venues s'exprimer ici, ce soir. Et soyez assurés que ça continue, ce n'est qu'un début.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de La Peltrie. M. le président. Comme ça?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Morissette (Pierre): Oui, j'ai oublié de dire quelque chose. On tient vraiment à vous remercier d'avoir procédé à cette étude. À titre de président du conseil de ville, néophyte en politique, je le dis, indépendant... Le 3 septembre, j'étais chez nous et je n'avais jamais pensé que je me présenterais en politique. Je pense que le processus de la démocratie a fonctionné, on s'est rendus jusqu'ici. On ne pensait pas vraiment se rendre jusqu'ici. Nous, on a fait ça et ça a pris beaucoup de notre temps.

(1 heure)

Particulièrement, je tiens à remercier tous mes collègues du conseil, et aussi particulièrement notre avocat qui, dans des conditions difficiles, a opéré; possiblement qu'il ne sera jamais payé pour le travail qu'il a fait de façon professionnelle. Je suis émotif, vous m'excuserez. Je tiens vraiment beaucoup à vous remercier mais, quand même, avec un fond de déception parce que les motifs, les demandes qu'on avait étaient légitimes, justes et raisonnables. Depuis les débuts à Sainte-Foy, on agit de façon juste, démocratique et raisonnable. Le mandat d'avocat que nous avons donné pour nous défendre avec les argents de la ville était pour un montant nominal de 5 000 $. Ce que je tiens à vous dire par là, c'est que nous sommes face à un cul-de-sac qui est le suivant: C'est qu'on ne veut pas engager des mandats. Donc, les poursuites que nous avons en disqualification... Mme Boucher est ici. Nous avons fait une offre à Mme Boucher pour se déqualifier. Nous sommes pris avec un panier de crabes dont on devra se défaire. Malheureusement... Moi, j'offre toute ma collaboration pour une meilleure entente à Sainte-Foy, je pense que c'est important. Et je suis déçu parce qu'on n'a pas les pouvoirs minimaux pour travailler – minimaux, je dis bien, et c'est contenu à l'article 12 – minimaux pour permettre au conseil de délibérer et d'avoir accès aux fonctionnaires.

Actuellement, nous avons un règlement d'affichage à réviser. Nous n'avons aucune capacité d'entrer en contact directement avec les fonctionnaires, si ce n'est par le biais du comité exécutif. Or, nous sommes en politique. Je le comprends, là. Comment le Parti libéral pourrait-il dire au Parti québécois: Vous, allez voir les fonctionnaires et le Parti libéral va faire préparer le projet de loi par... Donc, il y a un jeu de politique qui peut se faire dire: C'est long, on va revenir dans trois mois, dans quatre mois.

Dans ce contexte-là, on vous remercie beaucoup de votre étude. Quand la date... Espérons que c'est l'automne; si ce n'est pas l'automne, c'est un échec total. Pour nous, c'est une demi-réussite et on se fie sur chacun d'entre vous pour continuer la roue de la démocratie et qu'on puisse dire: Ça change. On vous remercie beaucoup, Mme la Présidente, ainsi que les membres.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Morissette.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 1 h 2)