Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Vallières (Richmond) remplace Mme Delisle (Jean-Talon).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je vais vous donner la lecture de l'horaire de la journée. À 11 heures – ce n'est pas tout à fait ça, c'est un peu changé, l'horaire – en tout cas, à 11 h 45, nous recevons les villes-centres représentées par la ville de Hull, M. Yves Ducharme, maire; la ville de Chicoutimi, M. Jean Tremblay, maire; la ville de Sherbrooke, M. Jean Perrault, maire; la ville de Québec, M. Jean-Paul L'Allier.

Alors, je vais rappeler les ententes intervenues concernant le partage du temps entre les deux formations politiques. Les deux formations ont convenu que l'exposé de ces organismes soit du tiers du temps prévu et que la période d'échanges soit des deux tiers, séparée également entre chacun des groupes parlementaires, comme c'est l'usage. Alors, nous avons jusqu'à 13 heures. Je demanderais au porte-parole de bien vouloir se présenter, même si on le connaît bien, et de présenter les personnes qui l'accompagnent, puis, après ça, vous aurez... On donne combien de temps, étant donné qu'il y a une heure et quart... M. Chevrette? On donne combien de temps aux maires pour faire leur exposé? Est-ce qu'ils préfèrent...

M. Chevrette: C'est 20 minutes, 25 minutes.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis, après ça, il y aura la période de questionnement. Alors, on va vous donner 20 minutes pour faire votre présentation.

M. Perrault (Jean): Merci, Mme la Présidente. Mon nom est Jean Perrault, maire de Sherbrooke. Il y a M. L'Allier, à ma gauche, maire de Québec; M. Ducharme, à ma droite, maire de Hull; et M. Jean Tremblay, le nouveau maire de Chicoutimi.

Les six grandes villes-centres du Québec, à l'exception de Montréal qui fait l'objet d'une entente particulière, sont heureuses de participer au débat de la commission de l'aménagement du territoire concernant le projet de loi sur le ministère des Régions, et je voudrais excuser M. Guy LeBlanc, maire de Trois-Rivières, qui n'a pas pu se joindre à nous.

À cette occasion, les grandes villes-centres présentent leur position en regard de l'implantation prochaine des centres locaux de développement. D'entrée de jeu, les grandes villes-centres appuient l'initiative gouvernementale et celle de son ministre responsable du Développement des régions voulant qu'un ministère voué au développement régional soit institué. Elles reconnaissent aussi le bien-fondé des principes de base de la politique de soutien au développement local et régional; en celle-là, elle appuie particulièrement la préoccupation qu'a le gouvernement de réduire le nombre de structures et de s'assurer d'une meilleure planification du développement.

Lors de cette présentation, nous désirons échanger avec vous sur la contribution des grandes villes au développement du Québec, sur le contexte particulier de l'implantation des centres locaux de développement dans les régions comptant de grandes agglomérations, et vous proposer des assouplissements ou ajouts souhaitables, selon nous, au projet de loi n° 171.

Le rôle des grandes villes-centres dans le développement du Québec. Chacun conviendra facilement que les grandes villes-centres constituent les moteurs de développement de leur région, de concert avec leurs partenaires, et elles exercent un leadership constant dans les domaines de l'économie et de l'emploi, et ce, de plusieurs façons. Les villes-centres initient de nouveaux projets, elles favorisent la concertation, elles n'hésitent pas à développer leur expertise et, enfin, elles investissent massivement dans les structures et initiatives de développement dont les effets se font sentir non seulement sur leur territoire mais dans toute la collectivité régionale.

C'est ainsi que les grandes villes-centres sont des acteurs clés de l'économie régionale. Prenons les exemples de l'initiative qu'a démontrée Trois-Rivières dans le projet de redéveloppement de son centre-ville, l'implication de Sherbrooke dans le développement de son parc industriel, du rôle qu'a joué Chicoutimi dans l'émergence de l'entrepreneuriat local et régional, des efforts de Hull comme promoteur du développement touristique et résidentiel et, enfin, l'implication de la ville de Québec dans des projets comme le Fonds d'investissement et de développement de l'emploi.

S'il apparaît clair que les grandes villes-centres soutiennent souvent à bout de bras des projets de développement comportant bien souvent des risques, leur rôle d'agent de concertation du développement est beaucoup moins visible. Pourtant, s'il est un rôle important à jouer par les villes-centres, c'est bien celui-là. En effet, les grandes villes-centres ne constituent pas le seul lien entre le milieu municipal et ses partenaires, mais il en est une charnière vitale.

(11 h 50)

Les grandes villes-centres n'hésitent pas à fournir tous les efforts possibles pour assurer l'interface avec les gouvernements supérieurs, les associations diverses de leur territoire, groupements, entreprises, en leur nom autant qu'au nom de toute leur région. Ces initiatives de concertation intrarégionales et suprarégionales favorisent autant la planification que la réalisation de projets de développement.

Parallèlement, les grandes villes-centres ont à faire face à la complexité de plus en plus grande des secteurs d'activité en pleine croissance. Les nouvelles réalités du développement urbain et l'apparition d'une myriade de nouveaux concepts commerciaux, industriels, résidentiels et touristiques, bref, toutes les innovations liées à la globalisation de l'économie forcent les villes-centres à s'adapter rapidement aux changements. Pour ce faire, elles n'hésitent pas à investir dans l'expertise nécessaire à la gestion de projets. Cette expertise est particulièrement mesurable dans la prestation des services aux citoyens et aux entreprises, là où les promoteurs exigeaient des réponses nouvelles aux problèmes d'aménagement, de financement ou autres. Les grandes villes-centres ont su faire preuve d'adaptation autant que d'innovation. Or, cette capacité d'adaptation passe par la formation de la fonction publique municipale grandement favorisée par les grandes villes-centres.

Enfin, les villes-centres s'impliquent massivement dans le financement du développement local et régional. Les faits suivants parlent d'eux-mêmes. Les villes de Hull, Trois-Rivières, Sherbrooke, Québec et Chicoutimi investissent environ 4 700 000 $ annuellement uniquement au chapitre du financement des structures de développement local de leur territoire. Cette contribution des grandes villes-centres est rapidement multipliée lorsque l'on considère les dépenses relatives au support financier aux entreprises, à l'acquisition et au développement des parcs industriels, au programme de crédits de taxes foncières, aux travaux d'infrastructures, au développement touristique et à la prospection d'investissements. Pour la ville de Québec, cet effort supplémentaire représentait une somme de 11 300 000 $ en 1996.

Par ailleurs, les grandes villes-centres contribuent à une proportion importante de l'investissement du milieu municipal dans les structures d'aide au développement. En Mauricie, Trois-Rivières contribue à 61,5 % des dépenses de la Corporation de développement industriel et commercial. En Estrie, Sherbrooke investit 77 % des budgets de la Société de développement économique de la région sherbrookoise. Enfin, une collecte récente d'informations de la Communauté urbaine de Québec montre qu'à elle seule la ville de Québec fournit 61 % des efforts financiers municipaux en matière de développement économique. Il convient donc d'affirmer, chiffres à l'appui, que les grandes villes-centres font leur large part en matière de développement régional.

Alors, j'inviterais maintenant mon collègue Yves Ducharme à faire la présentation des propositions des grandes villes-centres.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Ducharme.

M. Ducharme (Yves): Merci, M. Perrault. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs, dames, comme nous l'avons déjà souligné, les villes-centres entendent collaborer avec le gouvernement à la réforme des organismes régionaux et locaux de développement économique, mais elles se reconnaissent mal dans ce qui est actuellement proposé dans le projet de loi n° 171. Elles voient cependant dans le principe du rejet d'une application mur à mur de la loi, maintes fois répété par le ministre responsable, une ouverture à des solutions originales applicables aux régions fortement urbanisées.

Les propositions que nous vous apportons aujourd'hui sont d'abord et avant tout associées aux réalités des grandes agglomérations. En plus des coûts spécifiques liés au rôle des villes-centres, ces dernières ont souvent à faire face à des taux de chômage élevés ou encore à des taux de pauvreté encore plus importants. Quatre de ces sept grandes villes du Canada ayant le taux de pauvreté le plus élevé sont situées au Québec. Il s'agit des villes de Montréal, Trois-Rivières, Sherbrooke et Québec. Le taux de pauvreté de ces grandes villes oscille entre 18 % et 22 % comparativement à la moyenne canadienne de 16 %. Par ailleurs, les grandes villes-centres affichent un taux de chômage variant de 9,2 %, à Hull, jusqu'à 14,8 %, à Trois-Rivières, alors que le taux de chômage canadien, lui, se situe à 9,1 %. Aussi, les maires des grandes villes-centres se sentent-ils la responsabilité de s'assurer qu'ils disposent des moyens nécessaires les aidant à résoudre ces difficultés pressantes.

L'objectif général étant de doter le Québec de régions urbanisées économiquement fortes, constituant autant de pôles de développement, il nous semble nécessaire de modifier ou d'ajouter certaines dispositions au projet de loi n° 171 afin de donner les moyens nécessaires aux villes-centres pour qu'elles assument pleinement leur rôle de leader économique, afin d'assurer dans chacune des régions l'unité d'action nécessaire à la convergence et à la cohérence des initiatives de développement et, enfin, de concentrer les ressources sur les projets structurants créateurs d'emplois plutôt que sur les structures.

Ainsi, les grandes villes-centres proposent tout d'abord qu'il y ait concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres là où les problèmes de pauvreté, d'employabilité et de chômage sont les plus aigus. Déjà, la réforme proposée par le ministre Guy Chevrette constitue une nette amélioration par rapport à la précédente, que l'on appelait la réforme Picotte, puisqu'elle tient compte, pour la répartition de l'enveloppe gouvernementale, de la population, du taux de pauvreté et du taux de chômage, donc du nombre réel d'emplois créés. C'est ainsi que les régions où sont situées les grandes villes-centres recevront 25 000 000 $ des 60 000 000 $, 16 000 000 $ si l'on excepte la ville de Montréal, que le gouvernement entend investir dans sa réforme.

Ce que nous proposons ici, c'est de faire un pas de plus et d'appliquer ces critères à l'intérieur des MRC et des communautés urbaines où sont situées les grandes villes-centres. Ceci est particulièrement approprié dans les cas où il y aura plus d'un CLD ou guichet de CLD sur ces territoires. Et ce qui suit, Mme la Présidente, M. le ministre, messieurs dames de la commission, c'est capital. Peu importe la répartition appliquée à la quote-part gouvernementale, il est impératif que les grandes villes-centres et leurs partenaires dans un CLD puissent avoir l'assurance qu'ils récupéreront entièrement les sommes qu'ils verseront dorénavant à la MRC ou à la communauté urbaine à titre de contribution au développement économique local. L'idée est donc essentiellement d'associer les efforts financiers des grandes villes-centres à une contribution gouvernementale dont l'importance est proportionnelle aux problèmes spécifiques des grandes agglomérations.

Proposition 2: qu'il y ait une meilleure représentation démocratique au sein des conseils d'administration des CLD accordée aux grandes villes-centres. Actuellement, l'article 10 du projet de loi n° 171 prévoit que les conseils d'administration des CLD seront composés de représentants des milieux des affaires, du travail, municipal, coopératif, communautaire et institutionnel. Aucun des secteurs représentés ne peut être majoritaire au conseil. Tout en reconnaissant le bien-fondé d'une collaboration parfaitement souhaitable entre les représentants de ces différents milieux, les grandes villes-centres sont inquiètes des déficiences de ces conseils et surtout du fait que la majorité des décideurs ne seront pas des élus. Mais il est encore plus inquiétant de constater que rien n'est prévu dans la loi n° 171 au niveau de la répartition des sièges municipaux à ce conseil. Aussi, les grandes villes-centres proposent que la représentation municipale aux conseils des CLD soit établie proportionnellement aux efforts financiers de chaque municipalité. Par ailleurs, il serait souhaitable que les grandes villes-centres aient un droit de veto en regard des décisions du conseil des CLD.

C'est ici que je passe la parole à mon collègue de Chicoutimi, M. Tremblay.

La Présidente (Mme Bélanger): M. Tremblay.

M. Tremblay (Jean): Merci. La troisième proposition, c'est qu'il y ait un mécanisme faisant en sorte que les grandes villes-centres soient, par résolution, en accord avec les délimitations du territoire de leur CLD et qu'elles soient signataires à part entière de l'entente de gestion du CLD les desservant. Les articles 11 et 12 du projet de loi nous apparaissent incomplets quant aux organismes municipaux avec lesquels le gouvernement délimitera les territoires de CLD et signera des ententes de gestion. C'est particulièrement le cas là où plus d'un CLD sera créé sur un territoire de MRC ou de communauté urbaine. Il serait en effet inconséquent que le centre local de développement regroupant un sous-ensemble de municipalités, de MRC ou de communautés urbaines comptant une grande ville-centre voit son entente de gestion être signée par un organisme régional. Dans ce cas, il semble évident que la grande ville-centre doit suppléer aux pouvoirs que confère le projet de loi n° 171 aux MRC et communautés urbaines. Il nous apparaît essentiel que les grandes villes-centres soient non seulement consultées mais en accord, par résolution, avec les territoires et les ententes de gestion proposées par les CLD. C'est ainsi qu'elles seraient parties prenantes à toutes les décisions concernant la constitution et le plan d'action de leur CLD.

(12 heures)

La quatrième proposition: que l'on accorde une plus grande marge de manoeuvre aux grandes villes-centres quant à la contribution financière qu'elles verseront aux CLD. Elles devraient verser le moindre des deux montants suivants: leur contribution 1996 au fonctionnement d'organismes de développement ou l'équivalent, par leurs partenaires, à la contribution gouvernementale. Les grandes villes-centres ont ceci de particulier qu'elles comptent bien souvent un grand nombre de structures de développement local, de prospection des investissements, de développement touristique et autres. Elles sont amenées à consacrer une part importante de leur budget à ces diverses organisations. C'est donc dire qu'il y a souvent une différence considérable entre les efforts financiers déjà consentis par les grandes villes-centres, comparativement au budget de régions ou de villes moins populeuses.

Ceci dit, il nous semble qu'il y a iniquité dans la façon dont le gouvernement suggère d'apparier sa contribution à celle des municipalités. Il est, par exemple, demandé à la ville de Sherbrooke de continuer de verser sa contribution 1996 de développement économique au futur CLD régional alors qu'il s'agit d'une somme représentant quatre fois la contribution gouvernementale. Or, d'autres régions ou municipalités n'en font pas autant. D'autre part, il subsiste beaucoup d'incompréhension au niveau des activités associées à la contribution financière municipale reconnue.

Nous suggérons que les grandes villes-centres soient tenues de verser le moindre des deux montants suivants, soit leur contribution 1996 au fonctionnement des organismes de développement économique de leur territoire ou, avec leurs partenaires, l'équivalent de la contribution gouvernementale. Dans le cas où la contribution 1996 d'une grande ville-centre excède la contribution gouvernementale, elle ne devrait pas être obligatoirement tenue d'investir cet excédent dans le CLD. Au contraire, cet excédent devrait demeurer sous la juridiction pleine et entière de la ville-centre. Cette marge de manoeuvre constitue en quelque sorte un incitatif favorisant, d'une part, la rationalisation des organismes de développement et, d'autre part, la constitution d'ententes intermunicipales de services financièrement avantageuses. Enfin, cette règle de parité de contribution gouvernementale et municipale s'appliquerait à une baisse éventuelle des investissements de l'État dans les organismes de développement.

Cinquième proposition: qu'un délai supplémentaire soit accordé aux MRC et aux communautés urbaines comptant des grandes villes-centres pour l'implantation de centres locaux de développement, étant donné la complexité particulière de l'application de la politique gouvernementale dans ces milieux. Tout le monde convient déjà que l'application de la politique de soutien au développement local et régional s'avère plus difficile que prévue. Ces difficultés sont d'autant plus considérables dans les MRC et communautés urbaines comptant d'importantes agglomérations. En effet, la multiplicité des intervenants et des organismes de développement déjà présents sur le territoire rend complexe l'implantation des centres locaux au niveau, entre autres, de la constitution des conseils, de la délimitation des territoires de services et du financement. La date prévue du 16 janvier 1998 pour le dépôt d'un dossier complet au ministre paraît trop rapprochée. Une période supplémentaire suffisante pour permettre la réalisation d'ententes de principe adaptées à chaque région semble souhaitable.

Je demanderais maintenant à M. L'Allier de procéder à la conclusion.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): Merci, Mme la Présidente. En somme, les grandes villes-centres souhaitent sensibiliser le ministre au cas particulier des agglomérations. Si on parle comme villes-centres, on parle essentiellement dans le contexte d'une agglomération de développement économique. Donc, ce n'est pas l'intérêt particulier des villes présentes dont il s'agit, mais bien la capacité de générer des ressources de développement au sein d'une agglomération économique. C'est de ça qu'on parle ici.

Il semble que les cinq propositions que nous avons présentées devraient permettre une implantation plus harmonieuse des centres locaux de développement et surtout plus adaptée aux réalités des villes-centres. Nous souhaitons donc que le ministre responsable du développement des régions favorise la concentration des investissements financiers gouvernementaux associés aux centres locaux de développement vers les grandes villes-centres, favorise une meilleure représentation démocratique des villes-centres au sein des conseils d'administration des CLD, considère les grandes villes-centres comme partie prenante aux décisions à venir concernant la délimitation du territoire du CLD et l'entente de gestion, accorde plus de flexibilité aux grandes villes-centres quant à leur contribution financière aux CLD, accorde un délai supplémentaire pour le dépôt d'un dossier complet prévoyant l'implantation des CLD dans les MRC et les communautés urbaines comptant une grande ville-centre.

En conclusion, Mme la Présidente, notre représentation devant cette commission veut essentiellement porter le message que les grandes villes-centres réitèrent leur intention de collaborer avec le gouvernement à l'implantation des centres locaux de développement. Les maires des villes-centres sont conscients du leadership qu'ils ont à exercer dans leur milieu. L'implantation des CLD est l'occasion d'une meilleure concertation avec leurs partenaires, mais ils se doivent de conserver l'initiative dans le domaine du développement économique. Leur implication, tant au niveau des ressources humaines qu'au niveau des ressources financières, est le gage d'une lutte constante contre les problèmes de pauvreté et de chômage qui subsistent dans les centres urbains.

Ça termine, Mme la Présidente, le mémoire. Si vous me permettez deux minutes, je voudrais attirer l'attention sur deux éléments qui, comme tels, ne sont pas nécessairement contenus dans le texte. Le premier, c'est celui que j'ai indiqué, à savoir que le développement économique au Québec ne peut s'imaginer qu'à partir des grandes agglomérations qui existent, et ça, ça ne tient pas compte des frontières municipales ou quoi que ce soit, c'est une réalité économique, les agglomérations. Comme le ministre a annoncé, notamment au Sommet de Montréal, que son objectif était un objectif impatient de mettre de l'ordre dans les centaines de structures, d'outils divers qui permettaient – chacun l'ayant défini comme ça – de vaquer au développement économique, mais où on se rendait compte que la somme des efforts investis était disproportionnée avec l'impact ressenti, nous souhaitons que l'Assemblée nationale, dans ses choix, retienne cette réalité. Il ne s'agit pas de découper autrement pour le plaisir de tailler dans le tissu, mais bien de consolider les moyens qu'a ou que devrait avoir une agglomération, et, dans une agglomération, il n'y en a pas plusieurs, il y en a une, hein: Québec, c'en est une, Trois-Rivières, et les villes-centres sont au coeur d'agglomérations... donc, pour améliorer notre capacité de créer de la richesse. Ça, c'est le premier point.

Le deuxième point qui est lié à tout ceci, c'est que, derrière ça et sous-jacent à tout ça, il y a toujours le problème fondamental de ce qu'on appelle la réforme fiscale. À partir du moment où les villes, pour survivre, doivent puiser 80 %, 90 %, 95 % du revenu essentiellement et exclusivement dans la taxe foncière, vous en faites, par obligation, des concurrents les uns avec les autres. On est des concurrents entre nous. Or, tout l'effort doit converger pour faire de nous des partenaires; la fiscalité nie cette réalité. On comprend que ce qui est proposé ici ne règle pas tous les problèmes, et c'était mon deuxième point, que le gouvernement considère que, si les actions proposées par le ministre sont valables, elles doivent s'ancrer résolument dans la réalité d'une agglomération, mais qu'en même temps elles ne suppléent pas à l'urgence de procéder à une réforme fiscale, laquelle doit viser l'équité, c'est-à-dire un partage équitable des efforts, mais aussi un partage équitable des revenus, quand on a du succès en développement économique.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, MM. les maires. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Tout d'abord, je voudrais remercier nos quatre représentants des six grandes villes-centres, je me permets l'expression, parce que c'est de même que je vous ai surtout connus et toisés au cours des trois dernières années. Je voudrais vous dire que je vous ai écoutés religieusement et que je vais questionner certaines de vos recommandations. Je sais que vous avez été avisés à la dernière minute, vous avez quand même fait un effort de réflexion et, de notre côté, nous allons pouvoir vous questionner sur le sens même de certaines résolutions, parce qu'il y en a qui sont habilement rédigées, comme sait le faire un maire de ville-centre. Non, ce n'est pas un défaut d'être habile.

(12 h 10)

Concentration des efforts financiers gouvernementaux. Vous venez de plaider – je crois que c'est M. L'Allier, et vous avez été deux à en parler – que les problèmes de pauvreté, d'employabilité et de chômage sont les plus aigus. À l'intérieur d'une ville-centre, il y a souvent des quartiers ou des arrondissements. Je suppose que... c'est parce que j'essaie d'interpréter la résolution à la lumière des possibilités que peut offrir la politique de l'instauration des CLD. Il se peut que, dans une communauté urbaine ou dans une ville-centre, il y ait un CLD avec des points de services, ce qui permet de se donner des critères de répartition assez différents que si on instaure des CLD à profusion dans un territoire. Vous donnez l'exemple de Québec. Je pourrais prendre l'exemple de Montréal, avec Centre-Sud, où il y a des quartiers très pauvres, Hochelaga-Maisonneuve, ou on pourrait prendre un quartier, Limoilou à Québec... J'ignore comment ils vont fonctionner, puis il y a beaucoup de latitude qui est laissée aux gens du milieu pour nous faire une proposition. Mais, quand vous parlez de concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres, là où les problèmes de pauvreté, d'employabilité et de chômage sont les plus aigus, est-ce que vous parlez en fonction d'attribution à des quartiers spécifiques ou à l'entité ville complète? Parce que ça pourrait s'interpréter dépendant du modèle que vous allez me suggérer. C'est pour ça que je voudrais comprendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Votre question s'adresse à?

M. Chevrette: À ces quatre nobles.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le maire de Sherbrooke, M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Bien, moi, j'aimerais, M. le ministre, vous relater une expérience que je viens de vivre au CRD, que je vous ai exprimée un peu, mais que M. Benoit a vécue, il était mon collègue à la table du CRD. Vous savez, on est 38 représentants, si ce n'est pas 39, à la table du CRD. Vous avez proposé, dans l'enveloppe budgétaire qui devrait être redistribuée dans les MRC, pour les MRC de l'Estrie, par exemple, 2 772 468 $ répartis dans les sept MRC et en tenant compte... Vous avez fait une suggestion de répartir l'enveloppe gouvernementale selon la population, selon le taux de pauvreté, le taux de chômage et la possibilité de création d'emplois. À cette même table du CRD – alors, j'extrapole un peu – ce qui va devenir le CLD, parce que le CLD deviendra, à mon point de vue, un CRD local... à ce moment-là, votre proposition qui voulait octroyer, en économies sociales, à la MRC de Sherbrooke 336 000 $, puis, pour le fonds de développement, 489 000 $... les six autres MRC – on est sept MRC dans l'Estrie – dont six maires de villes-centres plus petites, six préfets, ont fait une proposition que la MRC de Sherbrooke recevait du gouvernement trop en économies sociales et trop en fonds de développement, ça a été au vote, et nous avons perdu, le maire de Sherbrooke, qui représente 80 % de la population, et la MRC de Sherbrooke, 50 % de la population de l'Estrie, 20 à 8. Je n'ai pas été capable de convaincre. Toutes les autres personnes des regroupements sociaux, communautaires, scolaires, etc., à part des six maires et des six préfets, ils avaient fait une résolution commune. On a perdu 200 000 $ comme ça, la MRC de Sherbrooke, sur vos critères population, chômage et nombre réel d'emplois. Alors, c'est ce qui nous préoccupe dans la création éventuellement d'un CLD local où on aura à arbitrer ou à défendre – les municipaux – des argents qui sont versés par les citoyens et citoyennes.

Alors, je fais juste vous relater que l'objectif que vous avez dans la création des CLD, c'est un objectif, je crois, qui est très intéressant, qui est de dire: On voudrait organiser les villes qui ne sont pas organisées, qui n'ont pas investi dans les années passées, qui n'ont pas investi dans le développement. Il y a des villes qui n'investissent pas. Les villes à côté qui ont cru ont investi. Aujourd'hui, on vient dire: Bien là, on va organiser tout ça. Et, moi, je trouve que les villes comme les villes-centres, où on s'est occupé de l'organisation du développement économique et on a cru à ça, on a investi là-dedans, aujourd'hui on essaie de faire un mur-à-mur dans les CLD. Je voulais juste essayer de répondre à votre intervention. On vient de vivre cette expérience-là. Et je ne peux pas vous cacher qu'un maire de Sherbrooke, qui représente 80 000 de population, a perdu contre un maire de Coaticook, et M. Benoit était témoin de ça. Je vous le dis: Un maire, un vote dans un CLD, je dois vous dire que c'est difficile.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. Perrault. M. le ministre.

M. Chevrette: Je reviens avec ma question, je vais la poser à M. L'Allier aussi. Le sens de la première, là... Je comprends que la ville-centre peut avoir, au niveau de l'arbitrage régional... C'est ce que je comprends chez vous, c'est au niveau de l'arbitrage régional de l'enveloppe de la région où vous n'avez pas eu la part suggérée, si j'ai bien compris.

Une voix: C'est ça.

M. Chevrette: C'est ça. Là, je comprends plus. Mais il n'y a pas un volet aussi à l'intérieur même d'une ville-centre où il pourrait y avoir un CLD, par exemple, avec certains points de services, et qui permettrait de mettre de l'argent là où le besoin se fait le plus sentir, par exemple? Ou, par exemple, je prends l'enveloppe de l'économie sociale, entre autres choses, je ne vois pas... À Montréal, pour donner un exemple, Montréal parce que je connais plus Montréal en détail parce que c'est plus près de Joliette, là. Mais je ne vois pas trop d'argent en économies sociales dans Westmount, mais j'en vois pas mal plus dans Hochelaga-Maisonneuve puis dans Centre-Sud, par exemple, pour bien me faire comprendre. Est-ce qu'il n'y a pas une dimension qui recouvre ça aussi dans la résolution?

M. L'Allier (Jean-Paul): Oui, je vais essayer de répondre à la question, parce que chaque ville, tout en ayant beaucoup en commun, vit des réalités qui peuvent être différentes. Lorsqu'on dit, à la proposition 1, «concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres», ce n'est essentiellement pas au bénéfice de la ville, mais parce qu'on constate à l'analyse que c'est là que se retrouvent les principaux outils actifs de combat contre le chômage, contre la pauvreté, pour le développement économique, etc., et, en ce sens-là, la concentration des efforts financiers gouvernementaux dans les grandes villes-centres a, pour nous, une conséquence directe.

Si on regarde le cas de la ville de Québec, dans les quartiers centraux, il y a trois fois plus de personnes – en volume de personnes, là – qui sont en dessous du seuil de pauvreté qu'il y en a dans Charlevoix, par exemple. Or, dans le contexte québécois, les régions peuvent, parce qu'on les valorise à l'extrême mais souvent avec raison, occulter la réalité des problèmes qui sont dans les centres-villes. Il y a trois fois plus de pauvres en dessous du seuil de pauvreté uniquement dans les quartiers centraux de notre ville qu'il y en a dans Charlevoix. La population de Charlevoix, c'est 30 000 habitants; la population de Limoilou, c'est 70 000, et ainsi de suite. Donc, il va falloir que les outils et le processus de décision qui va avec, parce que ce que décrit le maire de Sherbrooke, c'est une difficulté, souvent, avec le processus de décision, que les outils et le processus de décision soient adaptés pour que les décisions se prennent.

Je terminerai ma lecture, M. le ministre, en vous disant que dans les ressources qui sont disponibles et qui sont éclatées dans autant d'organismes – et ce dans quoi vous voulez mettre de l'ordre – il y a toujours une ambiguïté sur l'utilisation de la ressource. Je vais prendre mon exemple dans le domaine médical, et par des commissions parlementaires de ces dernières années.

Il y a une partie de la ressource qui est utilisée en soins palliatifs, c'est-à-dire pour faire diminuer la douleur sans que ça guérisse le problème. On ne guérit rien, mais on atténue l'impact dans la région. Et des gens se créent des emplois dans des organismes, mais, au moins, ils peuvent faire état de l'emploi qu'ils se sont créé.

Il y a une partie de la ressource qui est utilisée à des fins curatives, donc pour renouveler l'économie. Si on a un processus d'attribution mou, qui oblige tout le monde autour de la table à participer à un petit bout de décision, on va se retrouver avec ce qu'on a actuellement, par exemple, dans l'Office du tourisme et des congrès de la Communauté urbaine de Québec. Cet Office existe essentiellement parce que le ministère du Tourisme a dit à un moment donné, il y a plusieurs, plusieurs années: Vous ne toucherez pas à mon argent avant de vous mettre ensemble. Alors, tout le monde s'est mis ensemble: Charlevoix, Portneuf, Québec, etc., et ça a formé l'Office du tourisme. Et c'est par ce biais qu'arrive – guichet unique – l'argent du gouvernement. Il devient extrêmement difficile... La ville de Québec, par exemple, sur une trentaine de sièges, a un siège là-dessus, le même siège que l'île d'Orléans, que La Côte-de-Beaupré a un siège. Et, donc, on a appliqué à l'Office du tourisme cette espèce de distribution qui vise à en donner un petit peu à tout le monde. Mais, quand vient le temps d'avoir une politique vigoureuse de promotion de la région, on se dit: Bien là, il ne faut pas parler du Château Frontenac, on en a parlé la dernière fois; puis on n'a pas parlé de Portneuf, donc on va parler, de Portneuf. Quand vous êtes rendus en Europe puis dans le fond des États-Unis, le Château a encore son importance dans la promotion économique. Mais on l'a enlevé parce qu'on veut partager l'effort. Il faut faire attention qu'en donnant un guichet unique on dilue tellement la ressource que tout le monde a son petit morceau et que, finalement, toute l'énergie se transforme en soins palliatifs puis qu'on se soit même affaiblis dans notre capacité de créer de la richesse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je partage un grand bout de votre analyse parce que j'ai vu la naissance de certaines corporations de développement économique qui ont été alimentées à presque 60 %, 65 % par les villes-centres puis, quand elles reviennent pour repartager, elles ne marchent plus. Parce que, là, ça peut être intéressant. L'État contribue 1 $ pour 1 $, ou environ, et là ça devient intéressant puis... sauf que, à cause d'une entente, on ne peut pas baisser la quote-part à 96. Et ça m'amène à la recommandation 4.

(12 h 20)

Je suis conscient que, au niveau des villes-centres et au niveau des communautés urbaines, il va falloir avoir un traitement en particulier – il n'y aura pas de cachette – parce qu'il existe tellement d'organismes de plusieurs natures. Je regardais les chiffres, d'autre part, et on n'est pas loin du 50-50 dans les participations financières. Je regardais dans la région de l'Estrie, le 2 000 000 $, peut-être pas pour la ville mais pour la région, par rapport à ce qui se donne, c'est semblable. Chicoutimi, la région de Chicoutimi, c'est assez semblable. Québec, c'est un peu moins de la part du gouvernement effectivement; il y a toujours un moins, là, dans les circonstances. Montréal, il y a 28 000 000 $ versus 14 000 000 $, mais il y a tellement dans des organismes paramunicipaux, probablement, des commissariats industriels, des commissariats au tourisme, des commissariats à je ne sais pas quoi. Ce qui fait qu'il va falloir qu'on adopte une formule qui ressemble probablement à la vôtre ou qui parlerait de pairage d'argent comme position de départ. Parce que, tel que rédigé, même dans la lettre de M. Trudel et de moi-même, ça ne donnerait pas la réponse par rapport à ce qui se passe réellement sur le terrain, et je m'en rends compte. Parce qu'il y a toutes sortes de participations financières d'une ville ou d'une communauté urbaine qui peuvent être différentes, effectivement, d'une MRC traditionnelle qui subventionnait sa corporation de développement économique. Quelques villes à l'intérieur de MRC avaient aussi un commissariat industriel, mais on a clarifié ça, je pense, avec l'UMQ hier soir, et on va émettre une interprétation claire, parce qu'on s'est entendus nettement au niveau de l'UMQ en ce qui regarde l'interprétation à donner sur la cotisation de 96.

Quant aux villes-centres, à cause du rôle clé et moteur que vous jouez dans les communautés urbaines effectivement, je suis prêt à regarder de très près votre formule, concrètement ce qu'elle donne dans les faits, parce que j'ai laissé quand même au ministre Rochon et au ministre Perreault, et dans l'Outaouais au ministre Simard, le soin de discuter avec les communautés urbaines. Dans le cas de Chicoutimi, ce n'est pas la même chose, parce que vous faites partie de la MRC du Fjord.

Une voix: La plus belle.

M. Chevrette: Je n'en doute pas. Il y en a qui la trouvent trop grosse, d'autres qui la trouvent juste correcte. Non, non, il a dit qu'elle était la plus belle, vous devriez être d'accord au moins sur la beauté. Vous n'êtes pas obligés d'être d'accord avec la grosseur, vous pouvez être d'accord avec la beauté. En tout cas, c'est une très belle MRC, effectivement, puis j'ai déjà fusionné le parc des Cévennes, en France, avec le fjord, puis c'est fantastique.

Mais ceci dit, j'aimerais ça concrètement que... si on est pour adopter une formule qui sied à l'ensemble des villes-centres, et je n'ai aucune objection, je demanderais à ce moment-là tout simplement aux trois ministres que j'avais mandatés de me faire connaître leur position vis-à-vis cela, quitte à ce qu'il y ait une négociation entre les ministres et un de vos porte-parole pour qu'on puisse trouver une formule. Il m'apparaîtrait sage d'un respect d'enveloppe effectivement, comparable à d'autres, sinon ça pourrait être effectivement une addition, et que j'observe non seulement dans les grandes grandes villes-centres mais dans certaines petites villes-centres, où il y a une participation disproportionnée au développement économique par rapport à d'autres entités qui entourent effectivement.

Et ce qui est bon pour le curé, en économies, est bon pour le bedeau, ce qui veut dire que ce n'est pas parce que tu construis une entreprise ici que ce n'est pas les travailleurs précisément de l'autre paroisse bien souvent qui y travaillent, dans une même agglomération de développement. Et ça, je partage votre point de vue à 100 milles à l'heure. Quand on met un commerce à un endroit ou une industrie à un endroit, c'est souvent toute la chaîne qui en bénéficie: c'est de l'essence, c'est des restaurants, c'est de l'hôtellerie. Ce n'est pas des serres chaudes, ça, là, ce n'est pas des cercles fermés. Et je partage cette vision plus globale, en tout cas, moi en ce qui me concerne. Et ce point-là, je vais le faire travailler, je nommerai quelqu'un dans mon ministère spécifiquement pour entrer en contact avec les ministres responsables et les villes-centres pour qu'on puisse travailler sur cette formule-là.

M. Perrault (Jean): Est-ce que j'ai compris, M. le ministre, que... là, vous avez parlé de mes collègues, mais, pour l'Estrie et pour Trois-Rivières, c'est quel ministre qui va s'occuper de notre région?

M. Chevrette: Vous allez être obligé de me subir, ça va être moi.

M. Perrault (Jean): Parfait. O.K. Mais pour revenir, tantôt, à l'Estrie...

M. Chevrette: Mais les trois communautés urbaines, je les mets dans un problème à part parce qu'il n'y a pas la structure MRC. Pour les MRC, je vais personnellement m'impliquer.

M. Perrault (Jean): Juste pour vous donner un chiffre, 2 700 000 $ que vous placez pour l'Estrie; la MRC de Sherbrooke place, neuf villes ensemble, 1 800 000 $, dont Sherbrooke 1 300 000 $. Et, dans toute l'Estrie, c'est 2 700 000 $ que vous placez. Alors, quand on parle de parité globale, ce que vous avez adressé au préfet de la MRC de Sherbrooke le 19 novembre disant que la parité globale... vous savez, la lettre que vous avez acheminée, signée par M. Trudel et M. Chevrette, on a une difficulté à ce niveau-là.

M. Chevrette: C'est beau.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Une dernière question. Le délai supplémentaire. Vous savez que j'ai accordé jusqu'au 1er février. Je ne sais pas si vous me demandez un délai en plus, à nouveau. C'était le 15 dans le guide d'implantation. J'ai déjà annoncé, la première journée, que je me rendais au 1er février, tout en sachant qu'il y en a probablement qui ne seront pas prêts. Mais vous comprendrez que, si je veux garder le moindrement de pression, je suis aussi bien de laisser une date butoir à un moment donné.

Je dois vous dire que je suis très impressionné, par contre, par le travail qui s'est fait sur le terrain au moment même où la loi n'est même pas adoptée. Depuis l'adoption de la politique, il y a eu énormément de travail de fait sur le terrain. Il y a même des corps municipaux dont leur assemblée de fondation est faite, puis alouette! Eux autres, ils attendent qu'on accouche. Et je dois vous dire que c'est un bon signe. Ça veut dire que la politique est désirée puis qu'elle faisait l'objet d'un consensus.

Je vais m'arrêter là et je vous dirai que ma mandataire sera Mme Bégin auprès des villes-centres. Donc, vous la connaissez immédiatement. Vous ne trouverez pas que ça va traîner trop trop, là. Vous avez déjà votre vis-à-vis.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, je vais remercier les gens des villes-centres qui nous ont présenté leur mémoire. La nature du mémoire et les propositions qu'on y rencontre témoignent de l'importance que nous vous ayons rencontrés. Compte tenu de la nature de ce que vous proposez, compte tenu de l'ouverture du ministre, déjà, pour certaines modifications à sa loi, ça prouve que c'était nécessaire qu'on tienne des auditions publiques et, en autant que je suis concerné, je pense qu'elles auraient été beaucoup plus larges que celles auxquelles nous assistons et probablement que, comme législateurs, nous en aurions encore davantage profité.

C'est sûr que vous soulevez un problème qui est très particulier aux villes-centres, problème qui n'a pas été soulevé par les autres organismes, de façon générale, que nous avons rencontrés. C'est sûr qu'il serait intéressant dans le même sens de pouvoir entendre au moins la Communauté urbaine de Montréal et la Communauté urbaine de Québec. J'ai compris du ministre qu'on gardait ouverture, tant et aussi longtemps qu'on serait dans l'étude article par article, à recevoir ces deux associations-là également, ces deux regroupements, avant la fin de nos travaux.

(12 h 30)

Vous faites plusieurs propositions dont quelques-unes, à mon avis, permettent de vous questionner davantage. D'abord, M. Perrault tantôt, maire de la ville de Sherbrooke, a bien décrit comment il a été rapidement minorisé au conseil régional de développement sur une proposition visant à tenir compte, finalement, de la particularité que vous avez soulevée d'effort additionnel qui est demandé aux villes-centres, mais aussi du contexte de pauvreté aiguë qu'on rencontre. Il y a vraiment une concentration à l'intérieur des villes d'une problématique qu'on ne retrouve peut-être pas dans les sous-régions. Évidemment, vos pairs du monde rural en particulier n'ont pas nécessairement reconnus cette problématique. Ce que vous nous demandez, c'est que le gouvernement, dans le fond, par le biais de son projet de loi ici, sa loi, concentre ses efforts financiers dans les villes-centres. Je pense pouvoir prévoir la réaction des autres municipalités à l'intérieur d'une région... Oui, vous pourrez préciser, M. Perrault, un peu plus tard. Mais c'est quoi, la solution pour que les autres municipalités, les autres sous-régions dans une grande région puissent y trouver leur compte également, voire même appuyer possiblement les villes-centres qui sont souvent les moteurs économiques de plusieurs régions? Est-ce que la solution ne consisterait pas... Puisque vous jouez la carte finalement d'un contexte bien particulier pour demander une aide particulière, est-ce que ça ne mériterait pas, dans le cas des villes-centres, une aide spécifique additionnelle à celle qu'on connaît de la part du ministre responsable du Développement des régions, compte tenu de la problématique que vous nous avez identifiée?

La Présidente (Mme Bélanger): M. Perrault.

M. Perrault (Jean): Je pense qu'on mentionne, puis M. L'Allier l'a dit au début, que ce n'est pas au profit de la ville-centre comme telle, mais de l'agglomération autour de Sherbrooke. Prenons l'exemple de Drummondville. L'exemple de Drummondville, c'est une région économique qui s'investit beaucoup dans son développement économique. Et je suis certain que, quand Drummondville bouge, tout l'environnement bouge. Alors, si je prends Sherbrooke, c'est la même chose. Et Chicoutimi, Hull, Trois-Rivières, Montréal et Québec, c'est la même affaire. Alors, on parle d'une agglomération et on s'identifie ici comme villes-centres, mais c'est l'agglomération qui doit être active, et l'agglomération doit être reconnue comme pôle du Québec comme tel. Et, dans ce sens-là, oui, s'il y a des argents additionnels qui peuvent répondre à cette problématique importante, alarmante, dans des agglomérations, dans les villes-centres.

À Sherbrooke, il y a plus de pauvreté qu'il y en a à Florimont, qui est dans la banlieue. Il y a plus de pauvreté dans le centre-ville de Montréal que probablement à Longueuil, malgré qu'il doit y en avoir là aussi. Mais, dans cet esprit-là, si on parle de développement économique, on doit être proactifs ensemble, collectivement, dans une agglomération. Et c'est pour ça qu'on aime plus parler de la ville de Sherbrooke, entre autres. Mais il y a une dynamique importante dans les régions, c'est évident.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui. Donc, on retrouve là un problème au niveau des enveloppes. C'est bien clair, il y a un problème de répartition de l'enveloppe à l'intérieur des régions. Vous allez un petit peu plus loin quand, dans le mémoire, à la page 12, vous nous dites: «Il nous paraît essentiel que les grandes villes-centres soient non seulement consultées, mais en accord par résolution avec le territoire et les ententes de gestion proposées par les CLD.»

Dans le fond, vous revendiquez vraiment le statut particulier, probablement dû à votre caractère unique, dans chacune des régions. Mais j'aimerais que peut-être vous articuliez un petit peu votre demande là-dessus, parce que j'imagine la réaction des autres. On parle de villes-centres, mais prenons, par exemple, une MRC comme Asbestos. Est-ce que la ville d'Asbestos ne serait pas en droit de revendiquer à peu près l'équivalent de ce que vous demandez pour la MRC de Sherbrooke? Et, si on faisait ça, là, c'est un réajustement beaucoup plus large auquel on assisterait que ce que nous avons comme proposition devant nous. Est-ce que, j'imagine, vous vous rendez compte de l'ampleur de la demande qui nous est faite et de la réouverture d'un débat local, possiblement? Et là on est rendu à l'étape d'adopter un projet de loi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): M. Vallières, j'aime bien la façon dont vous le présentez parce que vous percevez la globalité du problème et sa complexité en même temps. Ce qui nous est proposé actuellement par le gouvernement, tel qu'on le lit, c'est essentiellement d'aborder le problème sous l'angle de la multiplication des structures, en disant: Il y a trop de structures. Et donc, ça donne un peu l'image que j'utilise de temps en temps, qui est la suivante, c'est qu'on a 70 lapins attelés sur la charrette, puis ce qu'on veut, c'est un cheval, à la place, parce que, 70 lapins, ça mange comme un cheval, ça salit comme un cheval, mais ça ne tire pas comme un cheval.

Et, en ce sens-là, le ministre, quand il s'est impatienté comme il l'a fait au sommet de Montréal, il a dit: Bon, bien, ça va faire! on va arrêter de poivrer notre argent partout sans être capables de mesurer l'impact que ça a, là, tout le monde s'est trouvé avec un certain espoir, en disant: Effectivement, il faut mettre de l'ordre.

Et, quand on regarde ça, que ce soit Asbestos, que ce soit Québec, Montréal, chacun à son échelle, partout où il y a une agglomération, c'est-à-dire la partie éclairée quand vous arrivez en avion le soir, partout où il y a ça, il y a le même phénomène à petite échelle ou à grande échelle ou à très grande échelle. C'est-à-dire qu'il y a quelque part un noyau qui est deux, trois entreprises, 10, 12 entreprises, une capitale ou une métropole, qui sont le coeur du développement de cette partie éclairée du territoire. Et on se dit: Comme vous voulez mettre de l'ordre, il ne faudrait pas tout scraper ce qu'il y a là, faire en sorte qu'on recommence à zéro et que, finalement, sur 15 ans, on se reconstruise 350 structures.

Regardez ce qui existe. Ce qui existe, c'est qu'il y a des outils qui sont déjà définis. À Québec, on a le CREEQ, on a le Fonds d'investissement pour le développement économique. Tout ça, ça se situe collé sur le problème. Parce que, à l'origine, ce qui nous active dans les villes-centres, ce n'est pas parce qu'on est plus fins que les autres, c'est que la pauvreté nous colle au derrière – excusez l'expression. C'est là qu'ils sont, les gens. Et, donc, on cherche des réponses à la pauvreté. Et on s'aperçoit que ça passe par la diminution du chômage, donc par le renouvellement de l'économie, et ainsi de suite. Ce qu'on dit: Ne faites pas un système de décision tel qu'il n'y a plus de décision qui se prenne, que tout est passé à la moulinette et qu'il n'y a plus, finalement, une ligne de force dans la prise de décision. Appuyez-vous sur ce qui existe déjà, recherchez l'équité, en ce sens que ceux qui ne font pas d'efforts actuellement puis qui s'en tirent à bon marché soient obligés de s'atteler sur la charrette aussi.

Moi, je connais des villes dans la région – puis on en connaît tous – qui disent: Pourquoi je ferais un effort? Ça marche, sans ça. Je suis capable d'aller chercher ma grosse quote-part en fiscalité sans bouger un doigt. Pourquoi je paierais dans ça? J'ai même entendu des gens dire: Gardez vos subventions puis, moi, je vais continuer à ne rien faire, ça va marcher pareil. Ça, c'est l'autre aspect du problème.

Le ministre ne peut pas s'attaquer à tout en même temps, mais, ça, c'est le fond du problème aussi. Ça revient toujours à la fiscalité, c'est-à-dire: Permettez aux municipalités, que ce soit Asbestos ou que ce soit Drummondville ou Saint-Hyacinthe, l'une des 35 villes-centres – parce que le gouvernement en a identifié 35 ou à peu près, à un moment donné – de partager dans le bénéfice, dans la mesure où elles partagent dans l'effort. Alors qu'actuellement on se retrouve avec des gens qui ne partagent pas dans l'effort, qui n'ont pas de pauvreté sur leur territoire et qui en sont fiers. Puis on se retrouve avec des gens qui, par leurs taxes, sont obligés de payer des sommes considérables sur, précisément, la table, pour combattre le chômage, etc. Donc, il faut éviter qu'en cherchant ce qu'il y a de mieux on tombe dans la perversion de l'idéal et qu'on vienne aplatir tout ça puis que, finalement, on ne sache plus quoi décider.

Je vais vous dire, M. le député, à la Communauté urbaine, on a débattu tout ça. Et on pourrait venir ici, à un moment donné, en parler. Le problème des maires, à la Communauté urbaine, est le suivant – et je vois Mme Delisle, qui est là, qui connaît bien le milieu dont je parle – et je pense que vous allez rencontrer ça partout dans la province: que la municipalité soit petite, moyenne ou grosse, le maire qui prend de l'argent de ses taxes, de sa ville pour supporter telle ou telle action économique, qui est parfaitement conscient que ce n'est pas nécessairement connecté sur la grande région, mais que ça règle ses problèmes à lui, il ne veut pas perdre le contrôle sur l'argent qui sort de son coffre municipal.

Le maire de Beauport, qui dit: Moi, je fais un effort de 300 000 $, mais je le contrôle, mon effort, si je veux le faire là plutôt que là, plutôt que là, je pense que c'est ça qui performe dans ma ville, si vous lui dites: Tu prends ton 300 000 $, tu le mets dans un pot commun, puis là, tu es loin, loin, loin minoritaire, les gens ont peut-être décidé qu'ils ne le dépenseront plus chez vous, ton argent, il dit: Moi, je n'embarque pas, même si tout ça n'est pas connecté puis même si on a 13, 14, 42 villes autour qui continuent à coller leur action l'une sur l'autre sans les brancher. C'est là qu'il est, le défi, dans les communautés urbaines.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Hull, vous voulez compléter? M. le député... Excusez-moi. M. le maire.

Une voix: ...d'être promu.

La Présidente (Mme Bélanger): Peut-être le prochain député, on ne sait pas.

M. Ducharme (Yves): Mme la Présidente, simplement sur le dernier point dont a fait état...

Une voix: Il va se présenter maire...

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît!

M. Ducharme (Yves): Simplement, sur le dernier point, je voudrais peut-être élaborer sur ce que M. L'Allier vient d'exprimer. Dans l'Outaouais, la Communauté urbaine, mis à part les efforts qui sont déjà faits par le gouvernement dans les structures existantes, le CRDO, le gouvernement a accepté, il y a déjà quelques années, de créer ce qu'on connaît maintenant comme étant la Société de diversification économique de l'Outaouais pour tenter de résoudre une problématique particulière à l'Outaouais. En ce faisant, une contribution excédentaire a été demandée aux villes de la Communauté urbaine, si bien que chacune maintenant contribue. La ville de Hull contribue pour un montant supplémentaire de 400 000 $. Il y a bien des régions où cette structure-là n'existe pas. La Société de diversification, elle est unique. Il y a des commissariats, il y a des secrétariats, mais, dans sa formule actuelle, la Société de diversification, elle est unique.

(12 h 40)

Le 400 000 $, la ville de Hull l'a versé tout en prenant pour acquis qu'elle perdait peut-être le contrôle de ce 400 000 $ là au profit d'un développement global de la région. Mais le projet de loi présentement fait en sorte qu'on s'interroge sur les sommes supplémentaires qu'on va devoir attribuer au développement économique. La ville de Hull dépense annuellement ou investit annuellement 1 600 000 $. Et là, suivant la formule qui va être choisie, on se pose la question. Non seulement on va être obligé de verser un montant supplémentaire, mais on va perdre complètement le contrôle. Alors, de là la difficulté de l'exercice.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Oui, je terminerai avec cette question, parce que je veux laisser mes collègues de ce côté-ci en poser d'autres. D'abord, nous, on a déjà indiqué qu'en ce qui concerne l'ensemble de ce projet de loi là on avait une réticence majeure, même qu'on allait possiblement s'opposer, dû au fait qu'on créait un ministère des Régions. Dans l'état actuel, dans ce qu'on voit comme contenu, on ne pense pas que ce soit davantage utile, et même moins utile qu'un organisme secrétariat, par exemple, qui relèverait directement du Conseil exécutif.

J'aimerais savoir, de votre côté... Parce que tout ce qui concerne le reste, dans ce projet de loi, ce qu'on veut, c'est que ça marche. On veut que, localement, ça ne soit pas des structures puis qu'on se ramasse au bout de deux, trois ans avec des objectifs très louables qu'on se serait donnés comme législateurs, mais que le constat qu'on ferait, c'est qu'on n'a pas choisi les bons moyens.

Un des objectifs majeurs que vise le ministre par son projet de loi, c'est de réduire le nombre de structures. J'aimerais ça savoir si chez vous, suite aux consultations qui ont eu lieu, suite à l'analyse que vous avez faite, ce qui est proposé va amener une réduction importante, notable, quantifiable du nombre de structures sur le territoire de vos municipalités régionales de comté.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui répond? M. le maire de Sherbrooke? Bonne question!

M. Perrault (Jean): Bonne question! Écoutez, en ce qui nous concerne, nous avons actuellement quelque chose qui marche, qui s'appelle la Société de développement économique de la région sherbrookoise, où les maires paient 1,25 % de leur budget. Actuellement, on a placé, dans un fonds qui s'appelle la création du CLD, 300 000 $. Ça veut dire que, dans la Société de développement, on vient de mettre de côté 300 000 $ qu'on avait pour le développement.

Ce qui nous préoccupe beaucoup, c'est la proposition 2 de notre mémoire. Je voudrais revenir à ça pour répondre. C'est qu'actuellement nous, la représentation démocratique au sein de l'organisation du CLD nous complique un peu la vie. Et on espère que le ministre va nous entendre, parce que la loi 171, c'est une chose, mais il y a un autre groupe de députés qui a travaillé sur la loi 175, qui travaille actuellement pour que les villes de population importante, à la MRC, puissent obtenir un vote de 49 %. Est-ce qu'on est capable de faire un lien entre ça, pour l'équilibre ou la représentation démocratique sur les territoires, en fonction des populations?

À la MRC de Sherbrooke, ça serait intéressant que le maire de Sherbrooke, à cause qu'il a la plus grande des populations, ait la possibilité, comme la loi 175 actuellement, qui est sur votre pupitre comme députés, que le ministre Trudel essaie d'acheminer... On aimerait qu'au CLD cette préoccupation-là soit coercitive par rapport à cette représentation qui devrait être accordée aux plus grandes régions populeuses et aussi les autres critères qui sont avancés.

Pour le moment, ce que j'en vois, ce que j'en comprends du CLD: il va y avoir la Société de développement économique de la région sherbrookoise, le CLD de la MRC de Sherbrooke, puis, après ça, je veux participer au CRD de la grande région de l'Estrie. À mon point de vue, je viens de faire une étape de plus dans l'organisation de notre région, en termes d'activités. Et là je parle pour ma région. Je laisserai mes collègues répondre à cela.

La Présidente (Mme Bélanger): M. L'Allier.

M. L'Allier (Jean-Paul): La question est posée: Va-t-il y avoir moins de structures? C'est lié au processus de décision qui est mis en place. Il y a une chanson qui dit que tout le monde veux aller au ciel, mais que personne ne veut mourir. Il n'y a pas une structure qui va s'autosacrifier pour le bénéfice de la structure d'à côté. Mais, en même temps, il faudrait que l'on tienne compte de ce qui existe de plus solide pour faire en sorte que les structures les plus intéressantes puissent non seulement se raffiner et s'amplifier, mais avoir un impact d'agglomération et non pas limité au territoire de leur ville. Il faudra trouver une formule qui va aller vers ça.

Le problème du nombre de structures, en soi, il n'est pas grave quand les mandats sont convergents et quand les actions sont complémentaires. Ça devient insupportable quand chaque structure a été placée par sédimentation, l'une par dessus l'autre, et qu'on a oublié celle qui existait avant pour en faire une nouvelle qui se donne son conseil d'administration, ses jetons de présence, ses ci, ses ça et qui bouffe un pourcentage considérable de la ressource qui, en principe, doit aller à la pauvreté puis au chômage, puis qui ne se rend jamais jusque-là.

Dans les villes-centres, on a des infrastructures. Nous autres, on a, par exemple, la Société de promotion économique, qui n'est pas juste de la ville-centre, mais de l'ensemble de l'agglomération, rive nord, rive sud. On n'en a pas beaucoup sur les deux rives en même temps, mais, ça, c'en est une. Est-ce que cette structure va disparaître? Non, il n'est pas souhaitable qu'elle disparaisse, il faut qu'elle reste là. L'Office du tourisme doit rester là, également. Le Fonds de développement des coopératives, il doit rester en place.

Et on va faire le tour et on va se rendre compte que, finalement, les seules structures qui ne sont pas nécessairement utiles sont celles qui n'ont pas été conçues dans le milieu, mais qui sont arrivées par en haut puis qui ont atterri et qui ont été des structures de division de la façon du gouvernement de travailler sur le terrain. Celles-là n'ont pas nécessairement d'assises naturelles dans le milieu. Mais celles qui sont nées de la base, c'est risqué de les arracher en espérant qu'il va en pousser deux autres, une plus grosse, à la place.

Alors, l'objectif est là. On est tous solidaires pour essayer de l'atteindre. Mais, encore une fois, qui va vouloir mourir? Et, si vous avez un processus de décision qui fait que chacune des structures existantes est sur le conseil d'administration du nouvel organisme, chacun va aller là pour plaider la survie de son lapin.

M. Vallières: Merci, Mme la Présidente. Mais le constat que je fais... Et peut-être que le ministre pourra ultérieurement nous indiquer quels sont ces structures que, lui, il voyait disparaître, parce qu'il semblait même les avoir compter. Quand on pose la question, on a plus de difficultés à identifier les structures comme telles qui vont disparaître. Je laisserai, à ce moment-ci, Mme la Présidente, la parole à d'autres intervenants.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Lévis m'a demandé la parole. Mais ça me prend le consentement des membres parce que vous n'êtes pas membre de la commission. Il y a consentement?

Alors, M. le député de Lévis.

M. Garon: Moi, il y a une question qui me frappe, à la page 1 du document, c'est qu'on dit, à II, «Rôle des grandes villes-centres[...]. Les grandes villes-centres exercent un leadership constant dans le domaine de l'économie et de l'emploi.» Dans le dernier paragraphe de la page, on dit: «Quatre des sept grandes villes-centres du Canada ayant le taux de pauvreté le plus élevé sont situées au Québec[...]. Par ailleurs, toutes les grandes villes-centres affichent un taux de chômage supérieur à la moyenne.» Moi, je me dis: Il y a quelque chose d'incohérent là-dedans. Elles ont le plus grand leadership pour l'économie puis l'emploi, puis c'est là qu'il y a le plus de pauvres puis de chômeurs.

Je remarque, en même temps, et le député de Montmagny peut confirmer, que la région qui a le moins de chômage au Québec, depuis 10 ou 15 ans, c'est Chaudière-Appalaches, et c'est là où le gouvernement est le moins présent. Sous toutes ses formes, quel que soit le secteur, c'est là que le gouvernement est le moins présent. Je pense que ce serait intéressant d'analyser ce modèle-là, le modèle d'une région qui a moins de chômage qu'ailleurs, où il y a moins de présence du gouvernement, parce que je suis en train de me demander, moi, si ce n'est pas le gouvernement qui concentre les pauvres. Quand les villes comme Québec veulent avoir tous les services à Québec, les pauvres sont obligés d'aller là. Les handicapés, allez au centre François-Charon, un handicapé de Lévis, ça lui coûte 50 $, 60 $ pour y aller. Alors, qu'est-ce que vous dites? J'ai dit: Bien, si tu n'as plus le moyen pour y aller, il te reste rien qu'à déménager pas trop loin. Qu'est -ce que vous voulez?

Alors, quand on concentre tous les services à la pauvreté dans les villes-centres, après ça, il ne faut pas s'étonner que les pauvres soient là. Ou quand on concentre les services à la population qui est obligée de sortir de son milieu parce qu'elle ne peut plus trouver de services dans son milieu parce qu'on centralise trop, après ça, il me semble que la logique veut que les gens s'en aillent là. Et, moi, je pense qu'on devrait regarder le modèle de Chaudière-Appalaches, il n'est pas vantard, Chaudière-Appalaches, il n'y a pas beaucoup de moyens de communication, il n'y a aucune télévision ou journal de là qui va ailleurs dans le Québec, mais c'est l'endroit où il y a le moins de chômage depuis 15 ans au Québec.

Et j'aimerais poser une question, et je pense que ce serait indicatif, mais je ne sais pas si ces chiffres-là ont été faits. Combien il y a d'emplois gouvernementaux dans les villes-centres par rapport au nombre d'emplois en entreprise privée? Je sais que, chez nous, il n'y en a quasiment pas d'emplois gouvernementaux. Le gouvernement peut couper à mort, il ne coupe pas dans grand-chose, il n'y en a pas. Nous autres, la crise actuelle, on ne la voit pas beaucoup parce qu'il n'y en a pas à couper. Mais j'aimerais savoir combien il y a d'emplois gouvernementaux dans les villes-centres par rapport aux emplois en entreprise privée, dû à l'allocation d'efficacité de l'entreprise. L'entreprise choisit où elle va aller, alors que le gouvernement décide, lui, pas nécessairement avec les bonnes décisions, de loger telle affaire à telle place ou à telle place. Mais il y a des effets souvent de distorsion par rapport à l'économie. Alors, j'aimerais savoir ça, moi, comment on peut rajuster ces incohérences-là – ou, en tout cas, peut-être la cohérence: l'effet de l'action gouvernementale, c'est de concentrer ceux qui ont des problèmes dans les villes-centres et le nombre d'emplois gouvernementaux dans les villes-centres, publics ou parapublics, par rapport au nombre d'emplois en entreprise privée dans les villes-centres.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre dit qu'il va répondre à ça.

(12 h 50)

M. Chevrette: Oui, je vais tenter une réponse, parce qu'il n'y a pas de statistiques officielles là-dessus. Mais il y a une chose qui date de tous les temps immémoriaux, c'est que, au cours des années, au cours des décennies, au cours des siècles, il s'est développé, dans chacune des régions naturelles du Québec, une capitale régionale. Et ça, envers et contre tous ceux des banlieusards qui voudraient que le centre ou que le pôle d'attraction change, il reste que, dans chacune des régions du Québec, objectivement, au-delà de toute partisanerie politique ou de nombrilisme dans nos secteurs, il s'est développé des capitales régionales. Et, quand on n'admet pas ça, on fausse complètement le débat.

Dans l'ancien temps, ils appelaient ça les conseils de comté. Pourquoi? Parce que c'était proche du palais de justice unique qu'il y avait là puis du bureau d'enregistrement, puis ça gravitait autour de l'évêché, le palais de justice puis le bureau d'enregistrement. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse? Ce n'est pas moi qui ai inventé ça. C'est le monde, au cours des années, au cours de l'histoire, qui s'est créé, dans une région naturelle, une capitale régionale. Et c'est pour ça qu'on arrive à 31, 32 ou 33 villes-centres – puis il s'en est peut-être échappé une couple, dont Lévis, à travers tout ça. Mais il y a eu des capitales régionales qui sont nées, qui ont donné des services à des populations avoisinantes.

Parce qu'il n'y a jamais eu, au Québec, de loi sur le zonage agricole, parce qu'il n'y a jamais eu, au Québec, de loi sur l'aménagement du territoire avant à peine 1975, 1976, il y a eu de l'étalement urbain puis il s'est bâti des petits fiefs de maisons un peu alentour des villes-centres. Et chacun de ces petits fiefs là aurait voulu devenir la ville-centre à côté de la ville-centre existante de par la tradition, de par le passé, de par l'histoire, de par l'évolution d'une population dans un coin de pays. C'est ça, la réalité québécoise. On n'inventera pas les boutons à quatre trous, avec les villes-centres, aujourd'hui. C'est exactement là-dessus que s'est développée notre vie.

Puis, quand on est arrivé avec des lois sur le zonage agricole, dont, d'ailleurs, le député de Lévis en est le parrain, et une loi sur l'aménagement du territoire, avec M. Léonard, ça a fait sortir de façon encore plus criante quels étaient les effets de l'étalement urbain, ça a fait ressortir davantage les effets. Les villes-centres sont devenues des villes à peu de services, moins sur le plan industriel, parce qu'on a laissé vider même des parcs industriels dans certaines villes-centres, puis on en a laissé ouvrir dans des banlieues, alors qu'on avait des...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre...

M. Chevrette: En tout cas, je pourrais m'étendre longtemps, mais moi, je suis un de ceux, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): ...malheureusement c'est terminé.

M. Chevrette: Oui, mais pourriez-vous me donner 10 secondes, avec la permission de...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Chevrette: Je suis un de ceux qui regardent ça non pas avec un oeil collé sur ma circonscription électorale, j'en vis un problème similaire à vous autres, mais j'essaie de le regarder, par exemple, avec un oeil prospectif, en disant: On a un état de situation, il faut bâtir à partir de là pour retrouver un gros bon sens.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de La Pinière. C'est la même chose que pour le député de Lévis, on doit demander le consentement.

Des voix: Oui. D'accord.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a consentement. Allez-y Mme la députée, il vous reste six minutes. Si vous voulez avoir une réponse, question succincte, s'il vous plaît.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup, Mme la Présidente, j'y vais tout de suite. Je vous remercie pour l'excellente présentation que vous avez faite pour défendre les grandes villes-centres. C'est un côté de la médaille. J'appartiens à l'autre côté. J'appartiens à une région qui s'appelle la Montérégie, une région qui, d'ailleurs, se sent de plus en plus aliénée vis-à-vis de la ville-centre Montréal – qui n'est pas présente physiquement parmi vous aujourd'hui, bien que le mémoire porte sur les six grandes villes-centres – parce que le gouvernement se désengage de plus en plus, et les populations des régions périphériques aux grandes villes-centres sont appelées à contribuer pour des équipements économiques, culturels pour lesquels elles n'ont pas décidé. Et ce sentiment-là est réel, il s'exprime dans tous les forums où je vais.

Tantôt, le député de Lévis a parlé de la région de Chaudière-Appalaches. J'ajouterai la Montérégie, qui est, je dirais, l'une des régions les plus dynamiques au Québec sur le plan économique. Et les gens se demandent si, à force de demander aux contribuables de cette région de payer pour la ville-centre, pour les problèmes de la ville-centre, on n'est pas en train d'étouffer, justement, ce dynamisme-là. Alors, je voudrais donc vous soumettre cette opinion-là parce qu'elle est représentative de ce que les gens pensent, que ça soit au niveau des élus, des décideurs socioéconomiques et également de la population.

Et je voudrais revenir à votre mémoire. À la page 9, vous dites qu'il faudrait concentrer les ressources sur les projets structurants créateurs d'emplois plutôt que sur les structures. Nous sommes ici aujourd'hui en consultation sur un projet de loi, le projet de loi n° 171, qui propose la création d'une nouvelle structure, le ministère des Régions. J'aimerais vous entendre là-dessus. Pensez-vous qu'il est utile d'avoir une autre structure au niveau du gouvernement du Québec pour favoriser le développement des régions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député... M. le maire de Hull.

M. Ducharme (Yves): Ça va finir par être vrai.

La Présidente (Mme Bélanger): Je suis en train de vous donner le titre.

M. Ducharme (Yves): Simplement répondre que je pense que le message essentiel que l'on veut laisser dans le mémoire qui est devant vous: d'une part, les grandes villes-centres ont déjà des structures. On est déjà bien équipés, on investit énormément d'argent à partir de nos budgets annuels pour le développement économique de nos propres agglomérations. On ne veut pas enlever de l'argent aux autres régions du Québec. Je pense que les CLD, dans la volonté du ministère, du ministre et du gouvernement, c'est de faire en sorte qu'on soit capables de répondre aux besoins criants qui existent dans les autres régions périphériques.

Je pense qu'il ne faut pas, de la lecture qui est faite du mémoire, voir de la part des grandes villes-centres cette volonté encore de concentrer les argents publics ou les fonds publics vers nous. Au contraire, c'est de faire en sorte que ce qu'on tente d'éviter, c'est la création de nouvelles structures. Le message qu'on veut laisser, c'est qu'il ne faut pas en créer pour en créer. Il y a une particularité très contemporaine aux grandes villes-centres, c'est qu'on est déjà très équipé. De fait, les grandes villes-centres se sont interrogées à la lumière du contrôle au niveau des sommes qui sont déjà affectées, sur la question de la planification, sur l'amélioration des services.

On s'est posé la question: Est-ce que ça améliore? Pour la plupart d'entre nous, il n'y a pas d'avantages et même il y a des pertes de contrôle. Cependant, pour des régions comme la vôtre, ça peut être certainement un avantage de structurer, d'améliorer, de canaliser les demandes, de prioriser, mais, pour nous, c'est une perte de contrôle au niveau démocratique. Il n'y a pas d'avantages au niveau des sommes qui sont déjà investies. Il n'y a pas de nouveaux services qui vont être donnés; on les donne déjà, ces services-là.

Alors, la main que l'on tend au gouvernement, c'est de dire: En voulant régler le problème économique au Québec, il ne faut pas venir détruire, comme le soulignait si bien mon collègue de Québec, ce qui existe déjà chez nous, mais peut-être suppléer. Il y a peut-être des manques d'argent, il y a peut-être des mandats supplémentaires qui peuvent nous être confiés, et on va peut-être accepter d'emblée de les assumer, ces mandats-là. Mais, présentement, ça implique une perte de pouvoir, le statu quo au niveau de ce que l'on offre déjà, pas d'augmentation de services. Alors, il y a des modifications à faire pour faire en sorte de préserver ce qu'on a déjà et d'améliorer sans augmenter la structure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le maire de Sherbrooke.

M. Perrault (Jean): En complément, Mme la Présidente. Vous savez, dans nos sociétés de développement économique, actuellement, ou dans nos corporations, nous avons le plaisir d'avoir avec nous des bénévoles, des industriels qui travaillent bénévolement dans nos structures. Ces gens-là souffrent du problème de structurite. Et ces bénévoles-là, dans nos sociétés – je regarde chez nous, on a eu le président de C–Mac, on a eu le président de compagnies comme Camoplast – ces gens-là, ces industriels-là qui travaillent bénévolement, on ne veut pas les perdre dans une structure de structures. Et on demande au gouvernement de respecter ça aussi, parce qu'on est plus actifs, on est plus performants parce qu'on a le privilège d'avoir le réseau de ces industriels-là compétents soit dans l'industrie soit dans le tourisme, sportif, culturel ou autre, où on a des bénévoles qui donnent de leur temps pour que les argents qu'on met au profit de notre communauté soient mieux dépensés et qu'on profite de leur réseau pour amener du développement économique dans notre région. Et on espère pouvoir garder ce qui marche très bien dans nos communautés actuelles.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le maire. Alors, je pense qu'on va prendre 30 secondes pour le mot de la fin, pour remercier nos invités. M. le ministre.

M. Chevrette: Je voudrais dire merci. Et votre perception du message, quant à la prolifération des structures, elle est claire. On ne subventionne plus directement les SAGE, on ne subventionne plus directement les commissariats industriels, on ne subventionne plus les corporations de développement économique, on accrédite une seule structure par MRC ou par tenant-lieu sur les territoires de communautés. Et, déjà, en affirmant ça, c'est aux milieux de faire la sélection entre les organismes qui fonctionnent puis qu'ils peuvent intégrer ou avec lesquels ils veulent transiger pour les garder. Mais il faut faire attention. Un milieu peut, dans certains cas, vouloir garder un tel type de structure et l'autre milieu ne pas vouloir le garder.

(13 heures)

Je prends un exemple. Les SAGE sont pratiquement intégrées à 80 %, déjà, aux corporations de développement économique, vous le savez, à la grandeur du Québec. Donc, c'était déjà fait, cette fusion-là. Il y en a qui vont vouloir garder leur commissariat au développement industriel; c'est leur affaire. Mais le gouvernement va transiger avec une structure, et ça, je pense que c'est un effort, en tout cas. Et le milieu devra faire son effort comme bon lui semble. Ça, je pense que ça se comprend par quelqu'un qui veut écouter. Je vous remercie infiniment, et on va continuer le dialogue amorcé dans le sens où on vous l'a dit.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond, le mot de la fin.

M. Vallières: Oui. Alors, Mme la Présidente, je veux également remercier ceux qui se sont donné le trouble de nous présenter un mémoire rapidement, leur indiquer aussi que c'est très intéressant, dû au fait qu'on a un angle vraiment nouveau. C'est vraiment quelque chose dont on n'avait pas discuté avec les autres personnes qui nous ont présenté des mémoires. Et je veux assurer aux gens évidemment que, dans toute la mesure du possible, nous tiendrons compte, avec les représentations qu'on va faire au ministre, de ce dont vous nous avez entretenus, en reconnaissant qu'il y aura vraiment une problématique à laquelle on ne s'était pas adressé et probablement pas suffisamment sensibilisé, au cours des différentes démarches qui ont eu lieu en vue de l'implantation des CLD. Alors, merci, Mme la Présidente. Et bonne fin de journée.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Richmond. Est-ce qu'il y en a un de vous qui veut donner le mot de la fin?

M. Perrault (Jean): Merci infiniment de nous avoir reçus. Et j'espère que vous allez considérer les propositions qu'on a déposées. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, merci de votre présentation. Un instant, s'il vous plaît!

La commission, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 15 heures pour entreprendre l'étude d'un nouveau mandat, soit le projet de loi n° 171, dans le salon rouge.

(Suspension de la séance à 13 h 2)

(Reprise à 15 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je déclare la séance de la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par Mme Houda-Pepin (La Pinière).

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il n'y a pas d'autres remplacements?

La Secrétaire: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Non. Alors, M. le ministre, est-ce que vous avez des remarques préliminaires?

M. Chevrette: Non.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de remarques préliminaires. M. le député de Montmagny-L'Islet, des remarques préliminaires?

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Comme vous le réalisez, Mme la Présidente, je vais, pour une période de temps, remplacer le député de Richmond comme critique officiel et responsable de ce dossier pendant son absence.

On doit se rappeler, Mme la Présidente, M. le ministre, je pense qu'il était souhaitable... on réalise aujourd'hui que, dans ce projet de loi là, il était souhaitable – la démonstration nous a été faite dans les derniers jours – de recevoir ici, en auditions, plusieurs groupes. Je pense que c'est ce que souhaitait l'opposition et on remercie le ministre d'y avoir acquiescé, parce que ça nous a permis de voir de quelle façon ces groupes voyaient ce projet de loi là sur le terrain, de la façon dont ils le vivaient, ou dont ils se préparaient à le vivre dans le cas de plusieurs.

Leurs commentaires nous permettent aussi de mieux se préparer à l'étude article par article du projet de loi. Il y a plusieurs questions encore à se poser, il y a un certain questionnement. On le sait, on est convaincus que le ministre saura y répondre, je pense, favorablement, toujours en tenant compte de la réaction et des commentaires, des conseils finalement qui nous ont été présentés, et, dans certains cas, c'était même sous forme de propositions qui reflétaient très bien ce à quoi s'attendaient certains intervenants du monde municipal, du monde des affaires et des représentants de groupes sociaux.

Le projet de loi, Mme la Présidente, je pense qu'il touche... il y a peut-être deux points les plus importants: celui de la mise en place d'un ministère des Régions, ça, c'est une partie, et l'autre, c'est aussi la mise en place des CLD, les centres locaux de développement. Aussi, ce projet de loi va permettre au ministre de venir nous préciser le rôle que devront jouer les CRD – le rôle qu'ils jouent actuellement, on connaît leur mandat – si leur mandat va être différent avec la venue des nouveaux CLD, à partir de leur niveau de responsabilités, et je parle toujours des CRD. Donc, ça va être aussi cette occasion-là.

Le ministre a déjà présenté ici à la table un certain nombre d'amendements, qui nous seront officiellement présentés un peu plus tard, qui répondent à un certain questionnement, mais il y en a encore, et je pense que le ministre a été le premier à le constater et à s'en rendre compte à l'occasion des représentations, des auditions. Parce que les gens s'attendaient de la part du gouvernement actuel que, tant qu'à présenter un projet de loi qui mettait en place les structures qui étaient souhaitées et desquelles on parlait depuis déjà plusieurs mois, pour ne pas dire déjà une couple d'années, il irait plus loin. Mais, à l'étude article par article de ce projet de loi, on va probablement avoir certaines réponses à notre questionnement et ça nous permettra, s'il y a lieu, d'amener le ministre à nous le préciser.

On sait très bien que c'est un projet de loi qui nous apparaît donner beaucoup de pouvoirs au ministre, ou le ministre – on pourrait le présenter d'une autre façon – se garde beaucoup de pouvoirs sur les régions. Il a peut-être commencé à le démontrer en envoyant des messages très clairs aux représentants, en l'occurrence du monde municipal, récemment.

Finalement, nous sommes là, Mme la Présidente, pour collaborer dans la mesure du possible et, au nom de la population que nous représentons, l'opposition officielle, au nom des Québécois et des Québécoises, du monde municipal, du monde des affaires et de tous les groupes, comme je le mentionnais, impliqués, nous sommes là pour poser les questions qui n'ont pas encore été posées. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Oui, j'aimerais juste faire quelques commentaires sur le projet de loi n° 171 qui, soit dit en passant, est quelque chose qui n'est pas vraiment facile à comprendre. Même si je suis sur le terrain, en Beauce, et puis que c'est une région où on parle énormément de développement économique, on a encore beaucoup, beaucoup de questionnement auquel on espère que l'étude du projet de loi article par article va nous aider à répondre.

Bien sûr, à la base, on considère que la création des CLD, surtout au palier local, c'est une bonne chose et qu'on pourra éventuellement réussir à faire des économies d'échelle. À court terme, ça semble difficile à s'opérer. Probablement qu'il aurait été peut-être préférable qu'on continue à subventionner les corporations de développement économique pour un an de façon à établir la stratégie locale de développement et permettre à chacun des organismes de développement économique de s'imbriquer à l'intérieur du CLD au cours de l'année qui vient. Alors, le ministre a plutôt choisi de confier aux MRC le rôle de créer le CLD et, ensuite, de demander à chacun d'apporter sa contribution. En tout cas, ça soulève beaucoup de questionnement, beaucoup d'inquiétudes aussi, chez les acteurs actuellement, les acteurs de développement économique dans nos régions. Bien sûr que, à moyen terme, c'est quelque chose qui pourra donner des résultats, je pense, en autant qu'on respecte que ce soit fait sur une base volontaire. Je pense que c'est quelque chose qui est appelé à donner des résultats.

À l'heure actuelle, on ne peut pas dire qu'il existe une énorme complicité entre les élus municipaux, les gens de l'économie, du secteur de développement privé, mettons, et les gens de l'économie sociale. Alors, c'est toute une nouvelle culture qui doit se faire et on voit que ça doit se faire vite. Les gens disent: Au 1er avril, il va falloir être en place. Et ça, c'est un autre aspect qui a été soulevé. Je sais que le ministre, la semaine dernière, nous a dit: On va reporter; plutôt qu'à la mi-janvier, on va reporter ça au 1er février, la date de dépôt des documents pour créer les CLD. Par contre, chez nous entre autres, dans Beauce-Sud, on soulève le fait que ça aurait été préférable fin février. Alors, un mois supplémentaire pour permettre de faire les choses bien comme il le faut.

Il y a des questionnements aussi sur... Bon, à un moment donné, en consultation, le ministre nous disait: Il y a 60 000 000 $ qui va être mis, on va porter ça à 103 000 000 $, 104 000 000 $, le 44 000 000 $ qu'il faut que je mette... D'abord, on ne peut pas identifier à l'heure actuelle d'où provient ce 60 000 000 $ là? Est-ce que c'est de l'argent neuf? Est-ce que c'est de l'argent qui va venir? Mais de quel programme, de quel ministère en région? À un moment donné, le ministre a aussi parlé qu'il y aurait 25 000 000 $ qui proviendrait du CRD? Est-ce que c'est un 25 000 000 $ additionnel au 60 000 000 $ ou si c'est inclut à l'intérieur? Alors, on ne sait plus de quels chiffres on parle et on ne sait plus non plus c'est quoi, la somme vraiment dont on va disposer dans les CLD, dans les CRD, et tout ça, pour accomplir le mandat que le ministre est en train de nous confier. Alors, c'est des réponses qu'il va falloir donner à ces gens-là aussi parce qu'il y a vraiment un questionnement là-dessus.

Il y a un questionnement aussi, à savoir si les argents, par exemple, qui sont confiés en région – je parle des ministères qui ont une antenne régionale, le MICST, le MAPAQ, et tout ça... Est-ce que, vraiment, ces gens-là... on va récupérer au sein du ministère des Régions ou au sein des CLD la gestion de ces enveloppes-là en région ou si nos organismes, je veux dire, comme le MICST et le MAPAQ, vont continuer à travailler avec leur propre budget? Alors, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que, finalement, on réussit à atteindre l'objectif d'enlever des structures ou s'il va continuer à y avoir des structures? Alors, tout ça, c'est des questions, M. le ministre, qu'on a en région. C'est des questions auxquelles il va falloir répondre, qu'on le veuille ou non. C'est les questions qui nous sont adressées et c'est les questions auxquelles vous allez devoir répondre, je pense bien, afin qu'on puisse se faire une idée juste de l'ampleur du projet de loi n° 171. Merci.

(15 h 20)

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui, je tiens, Mme la Présidente, à rectifier des informations. Moi, comme présidente dans la région du Bas-Saint-Laurent, j'ai tenu trois séances d'information sur, justement, la mise en place des CLD, et jamais, au grand jamais, la demande n'a été faite aux MRC de voir à la mise en place des CLD. Moi, lorsque j'ai fait trois séances d'information, une à Matane, une à Rimouski, puis une à Rivière-du-Loup, il y avait toutes sortes de personnes dans la salle. Il y avait des gens qui travaillent au niveau du développement communautaire, des organismes communautaires, il y avait des commissaires industriels, des agents de développement en milieu rural, il y avait des élus municipaux, des préfets, et jamais on n'a donné le mandat aux MRC, jamais, au grand jamais, ça n'a été donné aux MRC. Vous avez beau opiner du bonnet, jamais en 100 ans.

Alors, moi, il y a beaucoup d'informations toutes croches et de «malcompréhension». L'information a été donnée de toutes sortes de façons. Je tiens à le dire, chez nous, il y a eu trois séances d'information. Le sous-ministre s'est promené avec le président du CRCD, ces deux personnes-là m'accompagnaient à chaque fois qu'on a tenu des séances d'information, et on a eu des séances d'information par territoire de MRC – par territoire de MRC. On n'a pas rencontré le préfet et les élus municipaux, on rencontrait tout ce qui bougeait et tout ce qui voulait bouger au niveau socioéconomique par territoire de MRC. Pour la région du Bas-Saint-Laurent, moi, j'ai tenu à tenir trois séances d'information. Et, au niveau du CRD, on l'a dit, dit, dit et redit qu'il y aurait de l'argent pour des enveloppes spécifiques, que le CRD aurait de l'argent pour son fonctionnement. Le 60 000 000 $ ne tombera pas du ciel, le ministre l'a dit à maintes reprises d'où il venait. Alors, moi, je tenais à le dire parce qu'à un moment donné, là... Écoutez, si les gens ne veulent pas entendre ce qu'on dit, on ne peut pas faire plus que ça.

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui. Cher collègue, vous me reprenez et c'est bien, parce que ce n'est pas nécessairement les gens, la population. Chez nous, ça bouge, ils sont contents, puis ils attendent, ils vont plus vite que, nous, on le peut. M. Chevrette le disait tantôt...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

Mme Doyer: M. le ministre, excusez. M. le ministre le disait: Ils vont peut-être plus vite que nous. Et ce n'est pas mauvais que les gens aillent plus vite que nous, ça veut dire que ça bouge. Et ce n'est pas les gens qui sont mal informés, c'est peut-être l'opposition officielle qui tient à mal informer les gens, et ça, c'est très différent.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de Matapédia. Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais quand même, à cette étape-ci où on entreprend l'étude du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions, faire quelques remarques préliminaires, d'abord pour dire que le développement régional est une des priorités, de premier plan, qui devrait être en tête de liste des priorités du gouvernement, et qui, dans les faits, est une priorité dans les régions. Pour avoir travaillé et pour travailler quasiment au quotidien avec les décideurs locaux et régionaux, que ce soient les élus municipaux, que ce soient les chambres de commerce, les différents intervenants dans ce dossier, je constate qu'effectivement il y a un immense intérêt et des grandes attentes par rapport au développement régional.

Donc, ce que le ministre nous propose, c'est la création, finalement, dans le projet de loi n° 171 d'un ministère. Alors, j'ai posé des questions aux gens dans la région de la Montérégie, comment ils voyaient la création d'un nouveau ministère, le ministère des Régions, et le commentaire que j'ai eu est à l'effet que les gens souhaitent que le gouvernement investisse directement dans le développement régional, dans le développement durable, et non pas dans les structures. Et le moins que l'on puisse dire, c'est que les gens sont sceptiques par rapport à la création d'un ministère des Régions comme solution réelle aux problèmes du développement régional.

Par ailleurs, le projet de loi propose aussi la création des centres locaux de développement. Là encore, il y a eu effectivement en région un certain nombre de questionnements concernant le quoi et le comment et quel est le rôle de chacun dans cette nouvelle structure. Mais je dois reconnaître qu'il y a quand même un certain consensus qui se dégage à l'effet que, s'il faut se donner une structure, une sorte de guichet unique pour le développement économique... et pourquoi pas, les gens sont prêts à tirer dans cette direction-là dans la mesure où ça pourrait fonctionner. Parce que tout le problème est là. On peut partir, des fois, de bonnes intentions, mais, dans la mise en oeuvre, des fois, il y a des événements qui font que les choses n'atteignent pas les résultats escomptés.

Également dans ce projet de loi, le troisième volet, c'est celui des CRD, les conseils régionaux de développement. Les CRD existent déjà, ils fonctionnent un peu partout à la grandeur du Québec. Pour être moi-même membre d'un CRD, celui de la Montérégie, siégeant à la fois à l'exécutif du CRD et au conseil d'administration, je suis de très près les dossiers touchant le développement régional et je constate que le projet de loi qui est devant nous, en fait, réduit la marge de manoeuvre et le mandat des CRD tels qu'ils existent actuellement, dans la mesure où les CRD, actuellement, sont en mesure d'intervenir dans tous les dossiers touchant le développement régional, que ce soit le volet économique, le volet social, le volet culturel, etc. Or, le projet de loi qui est devant nous, me semble-t-il, met davantage le focus presque exclusivement sur le développement économique et, dans ce sens-là, cela peut paraître limitatif dans les faits.

Donc, on l'a vu, l'autre problème que cela pose, c'est qu'on crée encore des structures alors que tout le monde, et ça, c'était notre consensus qui se dégage dans le milieu... c'est qu'il y a déjà énormément de structures, beaucoup de structures, et qu'il faudrait commencer à un moment donné par en réduire. Le ministre a probablement l'intention de le faire, mais, à date, on ne sait pas quelles sont les structures qui pourraient être fusionnées, intégrées ou disparaître. Ça pose des questionnements aussi sur le terrain. Tout le monde est un peu dans l'expectative. Donc, ça serait très pertinent si le ministre pouvait nous déposer, en tout cas, à un moment donné de l'étude de ce projet de loi, une liste des structures que lui souhaiterait voir disparaître ou intégrées ou fusionnées. Même au niveau des CLD, cette nouvelle structure proposée pour le développement économique, beaucoup de gens s'interrogent: C'est qui qui va disparaître? Est-ce que les SAGE vont être intégrés? De quel budget on parle? Etc. Donc, il y a beaucoup de questionnements auxquels il faudrait répondre.

L'autre questionnement qui est très pertinent et qui est soulevé également, c'est qu'on sait très bien que, pour ces CLD, cette nouvelle création, le ministre a trouvé un budget de l'ordre de 60 000 000 $ – c'est déjà annoncé. On s'attend à ce que ce montant d'argent soit pairé par la contribution du milieu municipal via les MRC, mais, là encore, les MRC, les municipalités se posent des questions concernant le financement parce qu'on sait très bien que leur marge de manoeuvre est de plus en plus limitée. Aujourd'hui, on a reçu les représentants des villes-centres qui nous ont également soulevé cette question du financement, et les réponses tardent à venir de ce point de vue-là également.

Pour revenir à la question des CRD, des CRD qui fonctionnent, qui fonctionnent bien, on sait qu'actuellement les CRD ont un mandat de concertation – c'est ce qu'ils font – concertation régionale, mais ils administrent également des programmes de financement avec des budgets, le FIR, le FAE, par exemple, pour attribuer des montants d'argent aux organismes du milieu. Avec le nouveau mandat, on ne sait pas c'est quoi les CRD vont avoir comme budget éventuellement. C'est également une question qui se pose et qui est très pertinente.

La répartition des enveloppes budgétaires des CLD. On a eu également une rencontre au niveau de la Montérégie, où on nous a présenté un modèle mathématique concernant la proposition régionale d'un modèle de répartition de l'enveloppe budgétaire des CLD en Montérégie. Il y a eu de nombreux questionnements concernant la façon dont les montants d'argent ont été alloués par MRC. Bien que les critères soient les mêmes pour tous, on n'a pas jugé, dans certaines MRC, que ces critères s'appliquaient équitablement. Donc, il y a des questionnements là-dessus, et je pense que le ministre est assez bien informé puisqu'on lui aurait fait rapport là-dessus.

(15 h 30)

Il y a également des questionnements qui se posent concernant la représentation sur le conseil d'administration des CLD. Les élus en particulier se sentent un peu marginalisés dans le processus. Dans la mesure où ce sont des élus, ils sont imputables face à la population. Cependant, la structure organisationnelle des CLD fait en sorte qu'ils n'auraient pas la majorité.

Alors, ce sont là toutes des questions qui demeurent à être clarifiées. J'espère que l'étude qui s'ouvre devant nous va nous permettre d'avoir ces clarifications afin de rassurer un peu tout le monde et puis permettre à tous les parlementaires d'être au même niveau d'information. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, Mme la députée de La Pinière. M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, je vais répondre à des questions qui m'apparaissent cependant avoir été répondues à de multiples reprises. Je vais essayer de le faire pour qu'on parle le même langage.

Tout d'abord, on crée des structures. Je m'excuse, mais on ne crée qu'une structure qui dispose de toutes les autres, quant à moi, parce que dorénavant le gouvernement ne va accréditer qu'une seule structure. Les SAGE, les CDE, les commissariats industriels, tout ce qui existe ne sera plus financé. Seul le CLD, localement, va être financé. Est-ce que c'est clair? Et si on lit l'article 13 du projet de loi, c'est au milieu à qui revient le rôle de regrouper ces structures existantes pour ce qu'il y en a de bon, puis de discarter ce qu'il y a de pas bon, conclure des ententes de services s'ils veulent. Mais qu'on ne vienne pas dire qu'on ajoute et qu'on multiplie les structures. L'État ne fera affaire qu'avec une structure. Est-ce que je suis assez clair? Il me semble que c'est ça qu'on dit depuis le début, si bien qu'il y en a qui sont inquiets dans le champ, ils ont dit: On «va-tu» exister, nous autres? Vous irez voir votre CLD; s'ils veulent conclure des ententes de services avec vous autres, ils en concluront; si vous voulez vous regrouper avec eux autres, vous vous regrouperez. Mais l'État, sur chaque territoire de MRC, ne fera affaire qu'à une seule structure, n'accréditera qu'une seule structure. J'espère être assez clair, merci.

Deuxième point. La création du ministère des Régions, c'est épouvantable comme ça coûte cher! Pas une cenne. Ça ne coûte pas une cenne noire. C'est le Secrétariat qui devient le ministère. Pourquoi? Pour créer un équilibre politique. Il me semble que j'avais bien expliqué ça. D'ailleurs, il y a certains journalistes qui l'ont compris parce qu'ils ont titré Vers un équilibre entre la métropole et les régions . Un gros, gros, gros titre dans Le Soleil qui a pénétré dans la Beauce, samedi matin, avec deux photos de ma part. Il me semble que, si j'explique mal, il y a des journalistes qui comprennent bien puis il y a des lecteurs qui ont compris ça. Puis ce n'est pas une cenne noire que ça coûte. Dans le mémoire créant le ministère, mémoire au Conseil des ministres, c'est marqué: Incidence financière, aucune. Ça veut dire qu'avec le même argent avec lequel on gère le Secrétariat, on va gérer le ministère. Mais il y a une différence entre un ministère, au point de vue autorité morale, par rapport à un secrétariat. Tout le monde comprend ça.

Troisième question. Les CDE, très majoritairement, vont devenir les CLD. C'est un fait. C'est tout à fait un fait. Il n'y a pas personne avant la députée de Beauce-Sud qui vient de me demander d'avoir financé un an les CDE. Tout le monde m'a dit que le 1er avril ils voulaient commencer avec les CLD. Tout le monde! Vous êtes la première. Donc...

Mme Leblanc: ...

M. Chevrette: Oui, c'est tellement différent que c'est marginal, parce que c'est la seule. Et je dois vous dire que je n'ai pas eu une demande à la grandeur du Québec, et j'ai fait le tour du Québec je ne sais pas combien de fois.

Une voix: ...

M. Chevrette: Les CDE, les corporations de développement économique.

Quatrième question. Demander aux MRC de procéder aux CLD, je n'ai jamais demandé aux MRC, jamais de ma vie. C'est au SDR à assumer, dans le champ, dans le milieu, sur le terrain, la formation des CLD. Jamais aux MRC. Parce que les MRC, ce n'est pas ça qu'elles voulaient. L'UMRCQ n'a même pas encore avalé la décision qu'on a prise au Sommet économique du 30 octobre à l'effet qu'il n'y aurait pas personne de majoritaire. Ils se battent encore là-dessus dans certains milieux. C'est très différent que de dire que j'ai donné le mandat. Je n'ai jamais donné le mandat aux MRC.

Cinquième question. L'argent, d'où ça sort? Ça ne sort pas des limbes, ça sort des taxes des contribuables, le 60 000 000 $. Et le 60 000 000 $, dans les grandes lignes, il vient du SDR... Il vient du MICST pour un 12 000 000 $, je crois. Il viendra du ministère de l'Emploi et de la Solidarité pour un 10 000 000 $, 11 000 000 $. Il viendra de crédits nouveaux en ce qui regarde le fonds d'investissement local, pour environ 14 000 000 $ en crédits. En tout cas, ça va totaliser 60 000 000 $ pour les municipalités... pour les territoires, pour les CLD. À ça, à ce 60 000 000 $ là, s'ajoutent au minimum 25 000 000 $ qui, eux, demeureront au niveau du CRD. Donc, 60 000 000 $ plus 25 000 000 $, ça fait 85 000 000 $.

M. Gauvin: Ce n'est pas le même 25 000 000 $ qu'on retrouve...

M. Chevrette: Ce n'est pas le même 25 000 000 $ qu'on retrouve dans les CLD. Je n'ai jamais dis ça. J'ai même dit, j'ai même ajouté... Rappelez-vous quand je l'ai expliqué ici, en commission, j'ai dit – parce que quelqu'un nous a sorti ça ici, dans les témoignages: Le cadre de référence est à 103 000 000 $. C'est là que j'ai expliqué, et ça ne me fait rien de le faire une deuxième fois, ça me fait même plaisir, en m'assurant cette fois-ci que ce sera compris: 60 000 000 $ CLD, minimum 25 000 000 $ CRD, on est rendu à 85 000 000 $. Il y a 3 000 000 $ ou 4 000 000 $ dans solidarité rurale... ruralité...

Une voix: C'est 6 000 000 $.

M. Chevrette: C'est 6 000 000 $? sur trois ans, oui, c'est vrai. Il y aura également à la lutte à la pauvreté, un 8 000 000 $, une enveloppe dédiée, puis j'ai dit qu'il y aurait une enveloppe dédiée pour la forêt habitée. Et j'ai ajouté plusieurs dizaines de millions dans la transformation de mesures passives en mesures actives – je crois avoir expliqué ça également ici – qui vient de l'entente fédérale-provinciale, du 500 000 000 $, mais qui sera converti, des mesures passives en mesures actives. Donc, c'est plus que 103 000 000 $ qu'il va y avoir. Voilà une autre question à laquelle je réponds.

Répartition des enveloppes. Les enveloppes ont été réparties selon trois critères: population, chômage... ou emplois à créer plutôt, et pauvreté.

Emplois à créer, il y a même deux journalistes qui n'ont rien compris, rappelez-vous, qui ont dit: 500 000 emplois. Cinq cent mille emplois... c'est ce qu'il y a de chômeurs, ça; pour atteindre le plein-emploi au Québec, ce serait 500 000 emplois qu'il faudrait créer. Sauf que, de ce 500 000 emplois là, quelle portion qui pourrait être créée en Montérégie, quelle portion qui pourrait être créée dans Lanaudière, ça a servi de critère. On serait tellement fou comme balai si on créait 500 000 emplois, on aurait le plein-emploi, sauf que c'est un critère pour déterminer les enveloppes. Il y en a qui ont compris ça, par contre, assez vite, et ça a réglé cette partie-là.

Pauvreté. Est-ce que le partage est très équitable? Bien, pour une première fois, Montréal a 14 000 000 $. Je vous donne un exemple. Avec la réforme Picotte, ils avaient eu 3 000 000 $, exactement le 3 000 000 $ que la plus petite des régions avait eu, 3 000 000 $ à tout le monde, alors qu'il y a 1 000 000 de personnes. On a tenu compte des populations cette fois-ci, ce qui fait qu'en Montérégie il y a 7 000 000 $, 8 000 000 $, si ma mémoire est fidèle, Montréal a 14 000 000 $, Québec a 3 000 000 $, 4 000 000 $, 5 000 000 $, etc. On s'est vraiment, cette fois-ci, servi de critères plus objectifs que le simple forfait à chaque région, et ça semble bien accepté à la grandeur du Québec, ça. Un seul endroit où ça a été plus difficile, et je l'ai dit en toute transparence ici, ça a été dans Chaudière-Appalaches, où le CRD a présenté huit, neuf scénarios, et les municipaux et les députés ont décidé de suivre plutôt la méthode du Secrétariat au développement. Je pense que je n'ai rien caché dans ça, du tout. Donc, l'équité, d'après moi, est beaucoup plus grande cette fois-ci qu'elle ne l'a jamais été dans la répartition des sommes.

Et quant à la représentation, écoutez, il n'y a pas de mur-à-mur. Je trouve ça fou comme balai, comme vous, par exemple, quand on arrive avec des 38 personnes sur les conseils d'administration. Je suis convaincu qu'il n'y a pas un député autour de la table qui va trouver ça brillant. Ça prend une structure souple, efficace pour analyser des dossiers de développement économique ou d'économie sociale. Puis 38 pour assurer une certaine représentativité, c'est comme s'il fallait que tout le monde soit là pour que ça aille bien. On peut très bien avoir des délégations de pouvoir puis dire: Le monde municipal a tant. D'ailleurs, vous avez remarqué que les villes-centres, ce matin, proposaient selon une représentativité basée sur la partie financière... Ce qui n'est pas fou en soi. Pourquoi avoir le contrôle si tu paies à 20 %?

Il y a des choses que je suis prêt à regarder, moi, dans ça. Je ne me suis pas montré fermé. Sauf que je pense qu'il ne faut pas faire de lutte inutile non plus. Là où le milieu municipal est très dynamique puis qu'il prend sa place, bien, le milieu... s'ils s'entendent – moi, j'ai dit: Pas de mur-à-mur – je ne suis pas pour me chicaner pour le plaisir de me chicaner. C'est simplement ça. Sauf que, s'il y a des endroits où le milieu n'entend pas du tout participer parce qu'il y a un pourcentage trop gros, bien on essaiera de faire une certaine forme d'arbitrage. On va se servir des gens en place pour amener du monde à la raison, etc. Mais c'est le risque qu'on prend quand on dit au milieu: Prenez-vous en main puis bâtissez-nous une proposition.

(15 h 40)

J'arrête là. J'ose espérer que ces quelques réponses clarifient déjà, d'entrée de jeu, une bonne partie de la discussion que nous allons avoir. Et j'aimerais que vous appeliez l'article 1, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, les remarques préliminaires étant finies, nous passons à l'article 1. M. le ministre, l'article 1.

M. Chevrette: L'article 1. On a remis des... Quel article qui dit... Vous les avez eus, les amendements?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Oui, ils en ont eu. C'est parce qu'on avait convenu d'échanger des...

M. Gauvin: ...qui se termine par «favorise la création d'emplois».

M. Chevrette: O.K. Non, c'est juste pour savoir. Ici, j'hésite entre deux amendements. Plutôt que de le déposer, est-ce que je peux avoir une discussion libre? Si ça ne vous dérange pas. Comme on a déjà fait.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Allez-y, M. le ministre.

M. Chevrette: M. le député de Montmagny-L'Islet est au courant un peu de notre fonctionnement, là. Il y a deux types d'amendement possible: «favorise la création d'emplois», je pense que ça a été apporté par – je ne me souviens pas quel groupe...

Une voix: C'est la CSN.

M. Chevrette: Je pense que c'est la CSN. Il y a aussi l'ARQ qui a déposé un amendement qui, moi, en tout cas, ne me répugne pas. Parce que le développement régional, ce n'est pas seulement le développement économique en soi. C'est le développement social, le développement culturel, le développement économique. C'est un développement plus global. Je pense que c'est l'ARQ qui en a parlé.

Une voix: Celui-là, c'est l'AMEQ.

M. Chevrette: Est-ce que vous avez fait une discussion? C'est parce que je serais prêt à déposer les deux et, à ce moment-là, si c'était les deux, je présenterais la globale avant la petite que je vous ai...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Évidemment, on s'était questionné, M. le ministre, sur l'expression «favorise la création d'emplois». C'est une expression qui, en fait, vise carrément... qui s'exprime par elle-même, mais qui est limitative si on peut penser qu'elle manque de souplesse. Seulement viser la création d'emplois dans un cadre général, parfois on n'atteint pas nécessairement le but visé. Le deuxième que vous avez présenté avait été déjà suggéré à une couple de reprises. Si vous voudriez...

M. Chevrette: C'est l'ARQ?

Une voix: L'AMEQ.

Une voix: Oui, l'ARQ.

M. Chevrette: Donnez donc celui de l'ARQ à monsieur...

Une voix: «Favorise la création d'emplois», c'était l'AMEQ, l'Association des manufacturiers...

M. Gauvin: Vous proposez, M. le ministre, d'employer l'expression «dans ses dimensions sociale, culturelle et économique».

M. Chevrette: Ça, c'est l'ARQ.

M. Gauvin: Oui, «en favorisant sa prise en charge...»

M. Chevrette: Mme la Présidente, je voudrais déposer cet amendement dans ce cas-là qui disposerait de celui qu'on vous a donné, mais, comme on ne l'a pas déposé... Et je mettrais, en deuxième paragraphe, «la création d'emplois» pareil.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous l'avez en main. L'article 1. Modifier l'article 1:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «régional», des mots «, dans ses dimensions économique, sociale et culturelle,»;

2° par l'insertion, à la fin de la première phrase du troisième alinéa, des mots «et favorise la création d'emplois».

M. Chevrette: En fait, on retrouve «la création d'emplois». Même si l'AMEQ en a parlé, on retrouve ça dans la création de la loi de la métropole également.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que tout le monde a eu l'amendement?

M. Gauvin: Non, on n'a pas eu de copie, madame.

M. Chevrette: Non, mais il s'en vient, là. On l'a fait photocopier. C'est parce que c'est plus global...

M. Gauvin: On le retrouve dans un autre document, mais il n'est pas identique.

M. Chevrette: Non, mais ils sont allés, là?

Une voix: Oui, oui.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris.

Mme Houda-Pepin: Alors, on va regarder l'amendement, le libellé.

M. Chevrette: Oui, oui.

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut, entre-temps, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais est-ce que le ministre peut l'expliquer?

M. Chevrette: On peut le suspendre puis faire le deuxième. Ça ne me dérange pas.

M. Gauvin: J'aimerais qu'on questionne l'article 1 qui définit...

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut le définir, il faut disposer de l'amendement avant, de l'article.

M. Gauvin: De l'amendement, vous avez raison. C'est un peu ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 47)

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, d'abord la commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Alors, au moment de la suspension, nous avions déposé un amendement qu'on attend encore. Alors, pour ne pas faire perdre le temps de la commission, nous allons passer à l'article 2.

M. Gauvin: Si les membres de cette commission sont en accord pour revenir faire le débat à l'article 1 aussitôt que nous aurons l'amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): D'accord.

M. Gauvin: Oui. M. le ministre, on vous entend sur l'article 2.

M. Chevrette: L'article 2, c'est tout simplement une disposition qui détermine le cadre dans lequel le ministre des Régions élabore des orientations et des politiques. Je veux dire, dans quel cadre oeuvre-t-il? Voici:

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables au développement local et régional et supervise leur réalisation.

«Il convient avec les ministères et organismes du gouvernement de modalités de collaboration pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ces orientations et de ces politiques.»

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Je pense que le rôle du ministre, en fait... tout est dans la perception de ce nouveau ministère. Le rôle du ministre: «élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables». On vient de dire, M. le ministre, et on va en débattre abondamment tantôt, et je pense que, dans votre explication, vous l'avez aussi mentionné... ce nouveau ministère vient tout simplement remplacer le Secrétariat au développement des régions – c'est un transfert – mais il vient le remplacer avec un mandat et des rôles modifiés, différents. On précise le rôle du ministre, on précise la fonction du ministère... Merci, madame.

M. Chevrette: On va vous donner un cahier, le texte puis les amendements qui seront proposés. C'est pour travailler plus à l'aise. C'est un outil de travail qu'on vous donne.

(15 h 50)

M. Gauvin: En fait, il y a eu des commentaires des gens que nous avons entendus ici, M. le ministre, aussi qui vous proposaient, ils vous faisaient des suggestions, ils souhaitaient, émettaient des souhaits que le ministre trouve les moyens et que ce nouveau ministère trouve des moyens, comme vous le mentionnez, pour harmoniser toutes les actions possibles sur le territoire, et c'était au sens large du mot. Les structures déjà en place qui ne sont plus souhaitées, comme vous le mentionniez tantôt, le milieu devra faire des choix, mais ceux qui vont conserver des responsabilités, des rôles et des budgets, ça va être aussi le rôle de ce nouveau ministère d'harmoniser, d'une part. L'Alliance des manufacturiers exportateurs du Québec avait vraiment été beaucoup plus loin. Ils souhaitaient que ce ministère-là ou son ministre responsable aille jusqu'à s'assurer d'harmoniser la collaboration de tous les services à l'exportation, et ça, on parlait même du fédéral, sans tous les nommer, finalement. Est-ce que vous sentez... En se référant à l'expérience de la mise en place du ministère de la Métropole, est-ce que le ministre est déjà lui-même assuré que ce ministère-là va répondre à peu près à tous les souhaits, aux inquiétudes que nous ont exprimées ceux qui sont venus nous voir?

M. Chevrette: Je suis loin d'être certain et je mentirais que de vous dire que ça va régler tous les maux. Mais c'est un déclencheur important pour la régionalisation. Je sais qu'il n'est pas facile de faire changer les mentalités. Faire changer des machines, des structures, c'est très complexe, mais je pense que la création d'un ministère des Régions vient d'enclencher le processus de la régionalisation, vient de démontrer une volonté politique de faire. Et, à l'usage, je suis convaincu que la régionalisation qu'on retrouve au niveau de ce ministère conduira indubitablement à la véritable décentralisation. Moi, j'en suis convaincu. C'est un pas en avant, c'est un pas de plus. Comme tous les ministres qui se sont succédé, d'ailleurs, en termes de développement des régions, ils ont fait évoluer à leur façon en ajoutant, en modifiant des structures. Même la réforme Picotte, à sa façon, était un pas en avant par le Plan stratégique de développement puis par l'entente-cadre. Moi, je n'ai jamais nié, si vous avez remarqué... Ils sont rares, les ministres du Développement des régions qui ne disent pas que chaque pas a été progressif. Ce n'était peut-être pas gros, ce n'était peut-être pas suffisant, mais ça a toujours permis d'avancer dans le domaine de la régionalisation.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous avez terminé, M. le député de Montmagny-L'Islet?

M. Gauvin: Non, j'aimerais y revenir, Mme la Présidente. M. le ministre, à l'article 2, il ne serait pas souhaitable, par souci de concordance, de revoir le texte, parce que nous avons changé... En fait, vous, vous proposez, par amendement, de changer... À moins qu'on suspende à nouveau l'article 2, mais je vais vous faire déjà cette première proposition là. En fait, par souci de concordance, comme je vous le mentionnais, on devrait tenir compte de l'amendement que vous proposez parce que nous avons changé la dimension économique, sociale et culturelle.

M. Chevrette: Là, si on est pour faire une concordance avec l'article 1, on est véritablement mieux de revenir à 1. Vous l'avez maintenant.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous allons suspendre l'article 2 et nous revenons à l'article 1. Alors, le premier amendement à l'article 1, c'est celui avec deux paragraphes. Alors, modifier l'article 1:

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après le mot «régional», des mots «, dans ses dimensions économique, sociale et culturelle,»;

2° par l'insertion, à la fin de la première phrase du troisième alinéa, des mots «et favorise la création d'emplois».

Alors, M. le ministre, des explications sur l'amendement.

M. Chevrette: Moi, je pense que ça vient qualifier ou calibrer le type de vision globale du développement qu'on voit, dans toutes ses dimensions: c'est social, c'est culturel, puis c'est économique. Et en tenant compte du facteur «et favorise la création d'emplois», c'est que, effectivement, cette réforme vise bien sûr le développement économique, mais le développement économique en fonction de quoi? En fonction de la plus grande création d'emplois possible. Donc, on tient compte un peu de ce que les gens sont venus nous dire, l'AMEQ en particulier et l'ARQ, dans ces deux cas. Et ç'a été repris par à peu près tous les groupes, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière, sur l'amendement.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Oui, sur l'amendement. Je pense qu'il y a des groupes qui sont venus, qui se sont présentés justement, notamment Solidarité rurale du Québec et l'Union des producteurs agricoles, pour plaider qu'il faudrait prendre en considération la dimension rurale du Québec.

M. Chevrette: Vous allez le trouver ailleurs.

Mme Houda-Pepin: On va le trouver ailleurs?

M. Chevrette: Oui, je vais vous dire pourquoi.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est parce que, M. le ministre – si vous permettez, sur mon commentaire... Quand on dit «dans ses dimensions économique, sociale et culturelle», est-ce que, d'entrée de jeu, dans l'article 1, considérant qu'on parle de développement des régions, on ne peut pas ajouter la dimension rurale, d'entrée de jeu, pour donner le ton et indiquer aussi la volonté du gouvernement de donner de l'importance à cette dimension-là, la dimension rurale? Alors, ça, c'est mon premier commentaire. J'en ai un deuxième, sur l'amendement.

M. Chevrette: Je crois que non. La ruralité fait partie de la culture dans certains cas. Ça fait partie aussi dans certains milieux d'un développement social, d'un type de société. Puis la ruralité fait partie du développement économique aussi dans certains milieux. C'est pour ça que c'est dans la composition. On va y tenir, par exemple. Ça serait aberrant, dans un territoire de MRC, presque typiquement rural, qu'il n'y ait pas de membres de l'UPA, qu'il n'y ait pas de membres de la coopérative rurale et agricole, mais pas au niveau de la mission. La mission de développement, elle est triple: elle est sociale, elle est économique et elle est culturelle.

Mme Houda-Pepin: Mon commentaire, il va beaucoup plus loin que juste avoir une représentation du milieu rural dans les structures. C'est parce que le développement rural est une approche intégrée, effectivement, qui devrait aussi figurer comme étant une mission du ministère du Développement. Parce que le développement des régions, quand on se retrouve dans des régions, par exemple comme la Montérégie – on se le fait rappeler souvent par les intervenants – le développement régional, ce n'est pas seulement le monde urbain, c'est aussi le monde rural. Or, le développement rural, c'est un concept en soi qui réfère à une intégration d'un ensemble d'activités qui sont du domaine et du ressort du développement régional, mais qui touchent directement le milieu rural en tant que tel. Et, pour un ministère des Régions, un ministère régional, moi, je trouve que c'est important que l'on puisse l'insérer pour exprimer la volonté du gouvernement de tenir compte de cette réalité-là et de l'intégrer directement dans l'article 1, dans les responsabilités du ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je vais répondre ceci. Quand bien même j'écrirais dans la mission un développement rural, c'est une loi un peu cadre qui sert à développer chacune des régions ou des territoires à partir de son potentiel. Donc, le potentiel de la MRC de Montcalm, il est typiquement rural ou agroalimentaire, ou de cette nature. C'est évident qu'eux autres, ils vont dire: On va se développer culturellement, socialement et économiquement à partir de notre potentiel qui est la ruralité, qui est l'agriculture, qui est le développement agroalimentaire. Cette même loi va servir à une MRC plutôt urbaine de se développer culturellement, mais à partir d'un autre potentiel ou d'une autre vision de la culture qui ne sera pas nécessairement typique à la ruralité. Je pense que c'est une question de possibilité de développement ou de potentiel de développement et c'est pour ça qu'on l'a mis, cependant, dans des... Je ne voudrais pas qu'on arrive dans un milieu rural puis qu'on accepte exclusivement l'économie traditionnelle puis personne du monde agricole, ça serait renversant. Comme ça n'aurait pas d'allure trop trop dans une MRC qui a une municipalité du monde rural qu'elle ait huit représentants du monde rural et rien du tissu urbain. Moi, je me fie beaucoup sur le gros bon sens des citoyens là-dessus, en autant qu'on leur ouvre la porte à la fois à la représentativité puis à un cadre assez général pour qu'ils se définissent eux-mêmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

(16 heures)

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je pense que le ministre aurait raté une occasion d'exprimer de façon assez officielle l'importance que le développement des régions accorderait au milieu rural. C'est vrai que dans le monde rural, évidemment, les gens ne vivent pas que d'air et d'eau fraîche, ils font aussi du développement économique, social et culturel. Sauf que le concept du développement rural – et c'est là où je plaide au ministre l'argument – c'est un concept qui réfère à une réalité vécue par un milieu spécifique. Il se trouve que, lorsqu'on parle du développement des régions au Québec, on s'adresse entre autres – je dis bien «entre autres» – et particulièrement au monde rural. Et le ministre a dit dans ses commentaires tantôt que l'une des raisons d'être de ce ministère, c'est, d'une certaine manière, pour donner une voix aux régions par rapport à la loi qui est passée sur la métropole. Alors, si on est d'accord avec ça et conséquent...

Je ne parle pas seulement d'une question de représentativité. Je tiens à souligner au ministre que ma préoccupation est plus large que ça. C'est vraiment pour exprimer une volonté du gouvernement, quel qu'il soit, par rapport au monde rural, qui est très important et qui contribue aussi à la fois économiquement et culturellement au développement du Québec. Et, donc, c'est dans la mission générale du ministère, dans l'ordre des responsabilités qu'on inclut – et cela ne va en contradiction avec les autres dimensions qui sont mentionnées – le milieu rural en particulier. Donc, je suggère que l'on ajoute «dans ses dimensions économiques, sociales, culturelles et rurales», si le ministre est d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Bien, moi, je pense qu'on complexifie les affaires. Que je sois rural ou urbain, ça, c'est la nature d'un état de situation. Mais, autant je suis un rural par rapport à un urbain, je peux me développer socialement, culturellement et économiquement, mais pas à partir des mêmes potentiels, c'est tout. Je ne suis pas pour faire d'un potentiel une définition comme étant une dimension. La ruralité est une dimension de la culture québécoise puis de la société québécoise et de l'économie québécoise. Donc, je ne suis pas pour faire d'une dimension d'un de ces trois éléments qu'on reconnaît dans toutes les thèses de développement que j'ai pu lire, les trois seules... On en ajoute une quatrième, souvent, c'est la politique: développement culturel, social, économique et politique. Mais un ministère n'a pas à se soucier du développement politique; c'est un État, c'est un gouvernement.

Donc, je regrette, je comprends que c'est important, je vais même en tenir compte dans la composition, mais je n'irai pas de l'avant pour innover au point de créer une nouvelle dimension de développement. Je préfère garder les trois thèses de base et faire en sorte que la ruralité, ça devienne un potentiel de développement extraordinaire, par contre, dans les MRC qui peuvent le faire.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, suite à l'intervention de ma collègue, même si le représentant du monde rural avait un certain questionnement... Et le porte-parole de Solidarité rurale du Québec est venu ici nous parler d'abord de ses inquiétudes, du bien-fondé de la mise en place du ministère des Régions, d'une part. Il s'attendait à beaucoup plus que ça, d'autre part. Il a même précisé et ajouté que les débats encourus, que ce soit aux sommets qui ont précédé, au Sommet de novembre 1996 et à d'autres forums, l'ouverture lui apparaissait, à ce moment-là, beaucoup plus grande pour préciser et faire jouer un rôle très important au monde rural dans cette nouvelle structure.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je pense que tout le monde reconnaît que la ruralité, c'est une dimension, au Québec, extraordinaire dans la vie même du Québec, dans ce qu'est le Québec lui-même. Mais je n'inventerai pas les nouvelles dimensions du développement. Si encore vous m'arriviez avec une proposition formelle me disant: Il y a des spécificités locales, il y a des spécificités régionales, il y a des spécificités rurales puis d'autres urbaines. Mais, je veux dire, on n'est pas pour se mettre à qualifier... Je pense que ça serait... C'est vraiment inclus.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière... Un instant! M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Moi, je voudrais apporter un commentaire uniquement sur le fait que le ministre ait accepté l'amendement qui veut qu'on ajoute les trois grandes dimensions comme quelque chose de majeur, et plus qu'on pense. Vous savez, qu'on parle de soutenir le développement local et régional, c'est bien, mais lorsqu'on va jusqu'à préciser les trois grandes dimensions d'ordre économique, social et culturel, quand on connaît les réticences de l'appareil, ça en prend large lorsqu'on épouse les trois grandes dimensions.

Donc, le fait d'aller aussi loin, en termes d'amendement, à l'intérieur de la description de la mission du ministre, c'est beaucoup. Aller jusqu'à y intégrer la dimension de ruralité, il faudrait, à ce moment-là, dans un souci d'équité pour tout le monde, tenir compte des représentations. D'ailleurs, ce matin, les maires qui étaient devant nous et qui ont mis beaucoup d'accent sur la dimension agglomération urbaine comme étant un environnement économique... Donc, à ce moment-là, s'il fallait qu'on aille jusqu'à inclure la dimension ruralité, tenir compte aussi de la dimension agglomération urbaine, d'ici à ce qu'on termine l'adoption ou l'étude du projet de loi, on aurait sans doute des représentations à l'effet qu'on tienne compte du nouveau phénomène des villes-centres.

Alors, je pense que cet aspect de ruralité fait partie d'une réalité, mais qui n'a pas à être précisée ou mentionnée dans la loi puisque, dans chacune des régions, on fera de la ruralité la réalité qu'on retrouve dans chacune des régions. C'est les gens qui vont la faire, la ruralité, ou qui vont travailler sur le plan davantage urbain. Et, quand bien même le ministre le marquerait, ça n'ajouterait rien. Alors que l'amendement voulant qu'on précise les dimensions économiques, sociales et culturelles, pour moi, ajoute énormément. Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, encore une fois, Mme la Présidente, je plaide en faveur de l'expression d'une volonté politique dans l'article 1 de ce projet de loi parce que nous sommes en train de parler du développement des régions. Et le développement des régions au Québec ne peut pas s'articuler le moindrement sans la reconnaissance de la contribution du milieu rural au niveau des régions du Québec.

Spécifier le milieu rural ne revient pas à exclure les autres, notamment le milieu urbain. C'est une volonté qui doit être exprimée par le gouvernement dans le texte de la loi pour dire aux régions rurales et au milieu rural – parce que, dans un région, il peut y avoir cohabitation entre un milieu rural et un milieu urbain – exprimer, donc, la volonté que, lorsqu'on parle de développement des régions, on tient compte du développement rural.

Alors, si le ministre ne veut pas le spécifier au niveau des trois catégories, c'est-à-dire les trois dimensions, économique, sociale et culturelle, je suis prête à lui suggérer un peu plus loin dans la phrase, lorsqu'on parle «de soutenir le développement local et régional», de dire «de soutenir le développement local, rural et régional». Et la dimension rurale va être intégrée parce que, là, on parle de développement rural qui est pris en charge par des collectivités spécifiques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Si on dispose de ces deux-là, je proposerai un amendement à ce que Mme la députée de La Pinière... Je l'ajouterai à «spécificités».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je veux porter à l'attention, suite à l'amendement que vous avez proposé – c'est juste une réflexion, M. le ministre – s'il n'y aurait pas lieu de modifier, au lieu de «et favorise la création d'emplois», employer l'expression «tout en favorisant la création d'emplois». Ça éviterait d'employer le mot à deux ou trois reprises, je crois. C'est tout simplement une réflexion. Je ne sais pas si ça a la même portée, d'après vos conseillers.

La Présidente (Mme Bélanger): Favorisant la création d'emplois.

M. Gauvin: Tout en favorisant la création d'emplois. Deuxième paragraphe.

(16 h 10)

La Présidente (Mme Bélanger): Et tout en favorisant la création d'emplois.

M. Gauvin: Tout en favorisant. Il n'y a pas de «et».

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'y a pas de «et».

M. Chevrette: Le mettre dans le deuxième alinéa.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Ça pourrait simplifier. Au lieu de faire un troisième amendement...

M. Gauvin: C'est-à-dire qu'il est au troisième. Excusez!

M. Chevrette: On amenderait le deuxième paragraphe...

M. Gauvin: Oui. Votre amendement...

M. Chevrette: ...qui se lirait donc comme suit: «Par l'insertion, après...

La Présidente (Mme Bélanger): À la fin de la première phrase.

M. Chevrette: À la fin de la première phrase du troisième alinéa, des mots...

M. Gauvin: «Tout en favorisant la création d'emplois».

M. Chevrette: Ah! Je pensais que c'était «rurales» que vous vouliez ajouter là.

M. Gauvin: Non, ce n'était pas dans le même débat, là. C'est avant d'adopter votre amendement que je vous proposais ça. Excusez!

M. Chevrette: Ça n'a pas tout à fait le même sens.

Mme Houda-Pepin: Non, ça n'a pas de rapport, c'est deux rapports.

M. Chevrette: Bon, on va regarder ça tranquillement, là.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente...

M. Chevrette: Par l'insertion, dans la première phrase du troisième alinéa. «Dans ses interventions, il prend en considération les spécificités locales et régionales...» Là, on pourrait faire un amendement pour ce qui est de «rurales». «Il agit en concertation avec le personnel du milieu et facilite la participation...», tout en favorisant... Non, ce qu'il disait: Favorise la création d'emplois. Je comprends. On va le faire point par point.

Mme Houda-Pepin: On va le faire étape par étape, si vous voulez.

M. Chevrette: C'est ça qui est mieux parce qu'autrement on va se tromper. Prenons le premier paragraphe, le premier amendement. Le premier amendement, dans l'ensemble, au premier alinéa, est-ce qu'il va?

M. Gauvin: Oui.

Mme Houda-Pepin: À moins que vous vouliez ajouter «rurales» ailleurs.

M. Chevrette: On l'ajoutera ailleurs.

Mme Houda-Pepin: O.K. Parfait!

M. Chevrette: Ça réglerait donc le premier alinéa.

M. Morin (Dubuc): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Je voudrais apporter mon point de vue. C'est que, si le ministre accepte qu'on vote sur un amendement à la condition que..., moi, je dois vous dire que je ne suis pas certain d'être favorable pour qu'on rajoute «rurales».

M. Chevrette: Non, mais tu pourras voter contre, à ce moment-là.

M. Morin (Dubuc): Oui, je comprends, mais il ne faudrait pas que vous me mettiez en minorité. Ça aurait l'air fou.

M. Chevrette: Non, non, je vous dis que je ne le mettrais pas aux trois dimensions. J'ai dit non exactement dans le même sens que vous avez argumenté, vous.

M. Morin (Dubuc): Non, c'est parce que, quand la madame dit: J'accepte l'amendement à l'alinéa 1° à condition que..., «à la condition», moi, je veux bien, mais je ne serai plus là.

M. Gauvin: Madame voulait s'assurer de ne pas perdre la possibilité de...

M. Chevrette: Non, mais elle pourrait faire l'amendement elle-même, si je ne le fais pas. C'est ce que je veux dire, là.

Mme Houda-Pepin: Allez-y, vous étiez bien partis. Il n'y a pas de problème.

M. Chevrette: Je ne suis pas là, non plus, pour embêter personne.

M. Gauvin: Non, on y va.

M. Chevrette: Au deuxième alinéa, il n'y a rien de particulier.

M. Gauvin: Non.

M. Chevrette: Au troisième alinéa, il y a déjà un amendement sur la table qui, lui, dit: Par l'insertion, à la fin de la première phrase... Donc, à la fin de la première phrase, c'est: «Dans ses interventions, il prend en considération les spécificités locales et régionales et favorise la création d'emplois.» Ça, c'est l'amendement qui est sur la table.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: L'amendement annoncé ou suggéré par Mme la députée de La Pinière, c'est au même paragraphe.

M. Gauvin: Ça pourrait être...

M. Chevrette: Ça pourrait être le suivant.

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Chevrette: «Aux spécificités locales, rurales et régionales», par exemple.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Voilà! Ça me conviendrait.

M. Chevrette: Ça pourrait être trois amendements à voter un après l'autre, si on se comprend bien?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: Parce que «tout en favorisant» n'a pas le même sens que «et favorise». Pas du tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: L'amendement qui est fait par le ministre à la proposition que j'ai faite pour insérer le mot «rurales» me convient. Donc, dans la mesure où, dans l'article 1, quelque part dans un alinéa, cela figure, je n'ai pas de problème avec le fait que «rurales» se retrouve dans le dernier alinéa.

Le deuxième commentaire que j'aurais à faire, et j'ai besoin de l'écoute du ministre là-dessus parce que je ne veux pas répéter deux fois... Est-ce que...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est parce que la députée est après donner des explications.

Une voix: Voulez-vous qu'on suspende?

La Présidente (Mme Bélanger): On peut suspendre, sur cette discussion. Est-ce qu'on peut suspendre?

Mme Houda-Pepin: Est-ce que vous me permettriez au moins de clarifier le point? Puis le ministre peut intervenir quand il veut. Donc, je disais que, compte tenu que mon commentaire était qu'il fallait qu'on exprime la volonté politique, dans l'article 1 de ce projet de loi, que le gouvernement est sensible à la réalité rurale, j'avais suggéré que ça soit fait dans le premier paragraphe. Le ministre a fait la proposition pour que ça soit dans le troisième paragraphe, cela me convient. Donc, on lirait: «Dans ses interventions, il prend en considération les spécificités locales, rurales et régionales», ce qui est une évidence, je suis parfaitement d'accord avec ça.

Maintenant, l'autre commentaire que je voulais faire, c'est que lorsqu'on dit, par l'amendement qui est proposé, «favorise la création d'emplois», je voudrais demander au ministre si, par «création d'emplois», il inclut également le maintien d'emplois et le soutien à l'emploi. Parce que, en développement des régions en particulier, la création d'emplois, ça ne se fait pas par la multiplication des pains. Il y a des emplois qu'il faut, dans certaines régions, maintenir. Et c'est aussi important, le maintien de l'emploi, dans certaines régions, ainsi que le soutien à l'emploi que la création d'emplois en tant que telle.

Alors, premièrement, est-ce que la création d'emplois englobe, dans son sens, à elle, les trois éléments ou s'il faut les préciser en mentionnant «création, maintien et soutien à l'emploi»?

M. Chevrette: Un instant. C'est parce qu'on est en train de m'expliquer un amendement et un sous-amendement, puis je voulais suivre en même temps. Pourriez-vous suspendre une minute, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, la commission suspend ses travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes à l'étude détaillée du projet de loi...

M. Chevrette: Si, de consentement...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, je m'excuse, je suis obligée de dire c'est quoi, le mandat, parce qu'on recommence.

M. Chevrette: Oh! Excusez, madame. Allez-y.

La Présidente (Mme Bélanger): Procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Donc, Mme la Présidente, l'amendement qui est là, on va commencer par vous demander de régler «et favorise la création d'emplois», on va présenter un autre amendement, puis vous ferez l'agencement comme vous voudrez. C'est parce qu'on va se mêler, autrement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça voudrait dire que le premier amendement reste tel quel.

M. Chevrette: Le premier amendement, en deux paragraphes, resterait tel quel. Est-ce qu'il vous va?

M. Gauvin: Alors, ça nous convient.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça convient.

M. Chevrette: C'est-à-dire, l'article 1, avec deux paragraphes.

M. Gauvin: On oublie, «tout en favorisant...» Ce qu'on avait présenté, on l'oublie, puis on garde votre expression.

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier amendement à l'article 1 est adopté.

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Et, si on devait faire le troisième amendement, il devrait se lire comme suit: Par l'insertion, à la fin de la... Donnez-moi le projet de loi...

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, avant de faire un troisième amendement, étant donné que vous en avez un deuxième qui dit: ...la première phrase du troisième alinéa, des mots «favorise la création d'emplois»...

M. Chevrette: Non. Vous le retirez, celui-là.

La Présidente (Mme Bélanger): On le retire, celui-là.

M. Chevrette: À la fin de la première phrase du troisième alinéa, ou encore après les mots «régionales» ajouter les mots «ainsi que rurales», ça refléterait...

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, je suis tout à fait d'accord. On n'argumentera pas pour les points et les virgules. L'essentiel, c'est que ça soit dans l'article 1 et que...

M. Chevrette: Et on le lirait de la façon suivante: «Dans ses interventions, il prend en considération les spécificités locales et régionales, ainsi que rurales et favorise la création d'emplois. Il agit en concertation avec le...».

M. Gauvin: Vous avez cru bon de placer «rurales» après «régionales»...

M. Chevrette: C'est une spécificité. C'est parce qu'on a convenu que c'était une spécificité.

M. Gauvin: C'est correct, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que l'amendement va être écrit et déposé?

M. Chevrette: Il va être écrit et déposé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce qu'on l'adopte, l'amendement...

M. Gauvin: Tel qu'il nous a été présenté.

La Présidente (Mme Bélanger): ...tel qu'il nous a été présenté par le ministre? M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Merci, Mme la Présidente. Alors, comme je l'ai indiqué tout à l'heure, je dois quand même préciser que, comme député du comté de Dubuc, qui comprend une municipalité urbaine et 15 municipalités rurales, et, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, au-delà de l'agglomération de Chicoutimi, Jonquière, La Baie, Alma, on peut dire que c'est une région relativement rurale. Donc, ce n'est pas que je ne sois pas conscient ou sensible à la réalité de la ruralité et à la nécessité d'y investir, sauf que peut-être que le ministre veut quand même tenter de tout couvrir, mais, moi, je n'ai jamais été partisan de mettre des mots dans un projet de loi s'ils ne veulent rien dire ou s'ils n'ajoutent rien.

Alors, si je reprends la lecture: «En particulier, il cherche à accroître l'efficacité des initiatives visant le développement local et régional...» «Ainsi que rural», pour moi, c'est un terme qu'on rajoute et qui ne donne absolument rien parce que l'aspect ruralité peut être autant local que régional. Disons que ça ajoute de la confusion plutôt que d'enrichir le projet de loi, puis ça, sans tenir compte d'autres réalités qui touchent les petites municipalités urbaines qui sont situées en périphérie des grandes villes et qui vivent d'autres réalités. Alors, le fait de toucher à la ruralité, à cet endroit-là précis...

Moi, j'aurais bien apprécié que le ministre se donne davantage de recul et nous ajoute un texte qui, lui, fasse une présentation beaucoup plus exhaustive de la réalité de la ruralité et qui ne rentre pas en conflit ou en confusion avec les termes «locales» et «régionales» parce que c'est des dimensions totalement différentes. La réalité de la ruralité, ça peut être autant local que régional. Et le placer là, pour moi... J'apprécie évidemment l'ouverture d'esprit du ministre, mais, moi, je regrette, mais je dois dire que je suis contre, et je devrai demander le vote là-dessus.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre.

M. Chevrette: Je n'ai rien à dire.

La Présidente (Mme Bélanger): Rien à dire? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, comme je vous l'ai exprimé, considérant que j'ai amorcé le débat sur la ruralité, à l'article 1, je suis satisfaite de l'amendement qui a été fait par le ministre et je suis assez heureuse de voir que l'on insère dans l'article 1 du projet de loi, qui porte sur le développement rural, la spécificité rurale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'aimerais, pour le bénéfice de chacun des parlementaires, lire comment l'amendement va se lire: Modifier l'article 1 par l'insertion, à la première ligne du troisième alinéa, après le mot «régionales» des mots «ainsi que rurales». Alors, est-ce que cet amendement-là est adopté?

M. Chevrette: On a demandé le vote, d'après ce que j'ai compris.

La Présidente (Mme Bélanger): Vote nominal?

Des voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, Mme la Secrétaire.

La Secrétaire: Alors, Mme Houda-Pepin?

Mme Houda-Pepin: Pour l'amendement.

La Secrétaire: M. Gauvin?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Leblanc?

Mme Leblanc: Pour.

La Secrétaire: M. Chevrette?

M. Chevrette: Pour.

La Secrétaire: Mme Doyer?

Mme Doyer: Pour.

La Secrétaire: M. Duguay?

M. Duguay: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier?

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: Et M. Morin?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: Alors, 8 pour, 1 contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Et moi?

La Secrétaire: Ah! Excusez-moi. Mme Bélanger?

La Présidente (Mme Bélanger): Abstention.

La Secrétaire: Abstention.

La Présidente (Mme Bélanger): Je ne suis pas pour voter pour quand vous votez pour.

La Secrétaire: Alors, 8 pour, 1 contre, 1 abstention. L'amendement est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Mme la Présidente, avant d'appeler l'article 1 – même si ça a semblé vous flatter, Mme la Présidente – j'aimerais apporter cette précision. On vient de définir la mission du ministère des Régions, à cet article-ci. Évidemment, on trouve que ça diffère passablement de ce qu'on retrouve au niveau du ministère du Conseil exécutif, comme mission, et au niveau du ministère de la Métropole. Ça aurait été une belle occasion de se rapprocher de ce qui avait été donné comme pouvoirs et mission à ce même ministère. Évidemment, les autres articles vont ajouter à préciser le mandat. Je n'élaborerai pas très longtemps, mais je veux tout de suite informer le ministre que nous avons apprécié son ouverture d'esprit pour apporter les amendements à l'article 1. Nous allons devoir, cette formation politique, voter contre les articles qui vont toucher la mise en place du ministère pour des raisons qu'en cours de route on saura vous expliquer.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que l'amendement...

M. Gauvin: Non, l'amendement on a voté pour.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté. L'article 1, tel qu'amendé?

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division. Alors, j'appelle l'article 2. M. le ministre.

M. Chevrette: Article 2. «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables au développement local et régional et supervise leur réalisation.

«Il convient avec les ministères et organismes du gouvernement de modalités de collaboration pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ces orientations et politiques.»

En fait, cette disposition détermine le cadre dans lequel le ministre des Régions élabore des orientations et des politiques.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

(16 h 30)

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. C'est à ce moment-là, tantôt, que je vous avais exprimé le commentaire à l'effet qu'il y aurait peut-être lieu d'être plus concordant et de revoir l'expression, parce qu'on vient de la changer avec un amendement au premier article, quand nous avons ajouté «dans ses dimensions économiques, sociales et culturelles».

M. Chevrette: Pratiquement, c'est la mission. Donc, ce n'est pas nécessaire, après, de le répéter dans... On a donné une assise à la mission, le reste... La mission elle se répète dans toutes les dimensions de la loi. On me dit que ce n'est pas nécessaire. C'est vraiment l'assise qui est à 1.

M. Gauvin: Oui. On va éviter de... On voulait tout simplement s'assurer qu'on avait tous la même compréhension.

M. Chevrette: Oui. Si on ne l'avait pas mis dans 1 comme assise, là...

M. Gauvin: La mission est clairement définie. Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Justement, quand on lit l'article 2, tel que libellé, ça éclaire davantage l'article 1. Je voudrais revenir sur le commentaire qui a été fait tantôt concernant la mission du Secrétariat au développement des régions par rapport à celle du ministère.

Est-ce que le ministre ne peut pas peut-être nous clarifier les choses, sachant que le Secrétariat au développement des régions avait un mandat horizontal par rapport à la mission des autres ministères, des autres instances gouvernementales, alors que, là, on constate que sa mission, essentiellement, elle est davantage sectorielle?

Le ministre a dit tantôt que ce ministère aurait une autorité morale. Comment en réduisant davantage le champ d'intervention du Secrétariat dans le cadre de ce projet de loi sur le ministère des Régions le ministre pense pouvoir se donner plus d'autorité morale que ce qu'il n'avait?

M. Chevrette: Le ministre, à l'article 4, regardez le mandat qu'il a, c'est de conseiller «le gouvernement, ses ministères et tous ses organismes sur toute question relative au développement local et régional». Ça veut dire le développement régional et local défini dans le sens culturel, économique, social et tous les ministères. Ça assoit bien l'autorité horizontale, le rôle, comme le fait la métropole par exemple, sur l'ensemble des ministères sectoriels.

Effectivement, c'est pour ça que ça me faisait parler d'équilibre politique parce que, les régions n'ayant pas de ministère, le ministère de la Métropole siégeant sur tous les comités ministériels en vertu de sa loi, et nous, les régions, qui avons un développement tout aussi global sur le plan économique, culturel et social, il y avait un équilibre politique recherché.

D'ailleurs, vous venez d'une région, vous savez quel était l'impact de l'existence d'un ministère de la Métropole et de l'absence d'un ministère des Régions. Dans la tête... Peut-être que c'est souvent psychologique. Quand je parle d'autorité morale, c'est souvent psychologique, mais c'est tout à fait vrai que, un ministère, tu arrives avec l'autorité ministérielle et non d'un Secrétariat, et, moi, je pense que ça joue, effectivement. Mais ce n'est pas limitatif. Il est à l'horizontale sur l'ensemble des politiques.

Mme Houda-Pepin: Mais, justement, Mme la Présidente, l'autorité morale, elle vient avec le pouvoir qu'on peut exercer, pas seulement avec les structures qu'on peut se donner.

M. Chevrette: Tout à fait.

Mme Houda-Pepin: Et je veux être rassurée, parce qu'ici le ministre me renvoie à l'article 4 et, en lisant l'article 4, je constate que le ministre conseille le gouvernement – «conseille». Alors, quelle autorité que cela confère au ministre quand il est réduit à un rôle de conseiller de ses propres collègues? Qui veut bien l'entendre? Qui veut bien écouter son conseil? Est-ce que le ministre ne se rend pas compte, justement, que ce ministère-là a moins de pouvoirs réels que celui du Secrétariat au développement des régions, qui avait vraiment une mission horizontale et qui relevait directement du Conseil exécutif?

M. Chevrette: Il faut regarder le tout. L'article 1, c'est la mission; 2, j'élabore, je propose au gouvernement des orientations favorables au développement local; 3, j'apporte – «aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations» – un soutien financier ou technique à la réalisation d'actions visant le développement. Donc, dans 2, j'élabore des politiques; dans 3, j'ai les moyens de les réaliser; dans 4, je joue le rôle de tout ministre. Comme le ministre de la Justice conseille le gouvernement en matière de justice, moi, je conseille le gouvernement en matière de développement régional, comme d'autres, le ministre de la Culture conseille le gouvernement en matière culturelle pour son secteur, la politique culturelle. Mais culturel et régions, j'ai un mot à dire parce que le développement culturel régional, c'est une dimension qui relève aussi du ministère des Régions, et je pourrais intervenir auprès du ministre des Affaires culturelles pour lui dire; Ta politique de développement culturel, dans la région, elle ne favorise pas le développement culturel pour telle ou telle raison. Je suis un peu le porte-parole des régions auprès des ministères sectoriels et du gouvernement.

Assurer la cohérence des actions gouvernementales et, à ce titre, être associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles concernant le développement local et régional. Parce qu'ils vont dire, par exemple: Les jeunes et l'emploi, ça va se faire de même. Je dis: Non, ce n'est pas ça que le milieu veut, ce n'est pas ça que les régions veulent. Il y en a qui pensent, du haut de leur chaire, dans leur secteur – ministères sectoriels – ils disent: Le développement, ça prend un grand programme national. Ce n'est pas vrai. Donnez une enveloppe localement, ils vont se bâtir des programmes pour leurs jeunes sans contraintes. C'est là que je joue un rôle.

C'est peut-être le libellé juridique qui fait que ce n'est pas clair mais je... Les articles 1, 2, 3, 4, il faut qu'ils soient pris quand même un peu dans un tout. Il y a soit la mission et le rôle, le rôle de présenter les politiques, le rôle de les soutenir puis de les réaliser puis de les contrôler, puis le rôle de conseiller l'État sur toute cette matière.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente,...

M. Chevrette: D'ailleurs, je vais ajouter pour fins de discussion, je vais arriver avec un amendement à 4...

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Chevrette: ...puis je vais marquer «harmonisation», qui est revenu. Ça pourrait peut-être éclairer tout de suite le débat, à ce stade-ci.

Mme Houda-Pepin: On y arrivera. Mais, pour rester au niveau des commentaires généraux, je pense que le ministre et la députée de La Pinière s'entendent très bien sur l'importance du développement régional. On s'entend là-dessus. Je suis une députée des régions et je suis convaincue que, si les régions avaient les outils et les moyens, elles sont capables de se prendre en main, elles sont capables de s'autodévelopper. Mais là nous parlons d'un projet de loi qui va survivre au-delà du passage du ministre actuel...

M. Chevrette: Je ne sais pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: ...et qui va survivre certainement. On verra, s'il est adopté. On verra. Et mon questionnement, justement, touche le pouvoir du ministre, quel qu'il soit, qui va être assis sur la chaise du ministre du Développement des régions. Et le ministre réfère, à l'article 3, aux moyens. On constate déjà la fragilité de ce ministère-là. Le ministre est obligé d'aller fouiller dans les fonds de tiroir de différents ministères pour ramasser des fonds par rapport au développement des régions. Donc, on voit la vulnérabilité de ce ministère. Encore aujourd'hui, il y avait un article, que le ministre sollicitait de sa collègue du ministère de l'Emploi et de la Solidarité quelques 10 000 000 $, etc.

M. Chevrette: Ce n'est pas vrai, ça.

Mme Houda-Pepin: Bien, en tout cas, c'est dans les journaux. On l'a lu. Le ministre l'a lu en même temps que nous.

M. Chevrette: Ne vous fiez pas à ça.

Mme Houda-Pepin: Mais toujours est-il que le pouvoir réel doit être exprimé de façon claire et transparente dans l'article du projet de loi. Et, ça, tel que libellé, on n'a pas l'impression que ce ministère-là va vraiment faire long feu puis avoir un véritable pouvoir d'influence au niveau de l'appareil gouvernemental.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre, est-ce qu'il y a des...

M. Chevrette: C'est une question d'évaluation par rapport au texte. Moi, je dis qu'on se découvre des vertus, des fois, dans l'opposition, madame. Il faut comprendre que c'est de bonne guerre. Mais lisez les techniques législatives par rapport aux lois correspondantes puis vous retrouvez à peu près cette formule de droit: le pouvoir d'élaborer des politiques, le pouvoir de financer, le pouvoir de contrôler, le pouvoir de conseiller – ça, c'est tous les ministres qui ont un rôle conseil – et le pouvoir également, d'harmoniser les... Et c'est un peu plus fort, parce que les ministères à vocation horizontale, comme la Métropole, comme le Développement des régions, ont un rôle d'harmonisation et très supérieur à celui des ministères sectoriels. Parce qu'un ministère sectoriel qui voit arriver le ministre responsable du Développement des régions, il dit: Qu'est-ce qui se passe? Il va se faire sans doute le porte-parole d'une couple de milles, sur le terrain. C'est achalant pour un ministre sectoriel. Si tu joues bien ton rôle, tu as tous les outils dans ça, pas de problème. Moi, je suis bien confiant.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de...

M. Chevrette: Puis il doit y en avoir qui souhaitent que je n'en aie pas plus, à part de ça. Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Toujours dans le même sens, M. le ministre, est-ce qu'il ne serait pas souhaitable que le ministre responsable du Développement des régions ait un certain droit de veto pour s'assurer...

(16 h 40)

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Arrange-toi pas pour que je me fasse tuer, toi. Excusez!

M. Gauvin: Parce que, conseiller le gouvernement, intervenir auprès de ses collègues titulaires d'autres...

M. Chevrette: Non. Ce serait l'État dans l'État. Et, ça, je ne pense pas que ce soit acceptable, M. le député. Un droit de veto, dans un ministère, c'est l'État dans l'État. Rappelez-vous la première version du ministère de la Métropole par rapport aux transports, par rapport à l'international, par rapport à l'environnement. Les éditorialistes et ceux qui ont suivi ça un peu ont dit: Bien, écoutez, «c'est-u» un gouvernement dans un gouvernement? Je pense qu'il faut se donner des outils, mais on ne peut pas se substituer au gouvernement, même s'il y a des journées où ce serait tentant.

M. Gauvin: Sans revenir sur le débat...

M. Chevrette: Ce serait très efficace, certaines journées. Je «peux-tu» vous dire ça?

M. Gauvin: Mme la Présidente, sans revenir, je voulais tout simplement mentionner à M. le ministre que ce n'était pas dénué de bon sens ou de sens, quand je mentionnais tantôt qu'on pourrait peut-être, à l'article 2, reprendre la mission, pour la simple raison – et, ça, c'est difficile à comprendre – qu'on le retrouve dans le texte de loi actuel du ministère du Conseil exécutif et probablement du ministère de la Métropole, puis, ici, on n'a pas cru bon de l'exprimer. On a raison de se questionner, si la mission et les pouvoirs du ministre ne sont pas limités.

M. Chevrette: Qu'est-ce qu'il y a de plus?

M. Gauvin: L'article 3.24, dans le ministère du Conseil...

M. Chevrette: Oui. Ils l'ont, social et culturel. Mais nous, on a préféré le mettre dans la mission. C'est encore plus fort, à mon point de vue.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: D'après moi, avoir fait l'amendement qu'on a fait à l'article 1, c'est encore plus solide que dans le rôle, parce qu'on le met dans la mission même. C'est une question d'évaluation, mais, pour moi, un développement régional, c'est vraiment les trois dimensions. Je pense qu'on s'entend tous là-dessus, que c'est dans la mission même et non pas exclusivement dans le rôle. Si c'est dans la mission, nécessairement, ça te donne plus de force.

M. Gauvin: Parce que, M. le ministre, ça nous amène constamment à nous questionner...

M. Chevrette: Oui, puis à 3.24, M. le député, c'était limité à la politique, un coup qu'elle était bâtie. Si vous lisez le 3.24 du Conseil exécutif, avant, c'était limité exclusivement à l'application de la politique de développement régional, alors que, nous, c'est un développement global, culturel, social, économique. Je pense qu'on a renforcé.

M. Gauvin: On verra dans les autres articles, mais c'est la mise en place d'un nouveau ministère qui nous apparaît avec des missions différentes et des moyens différents de ce qu'on retrouve dans les deux autres ministères.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, est-ce que les discussions sur 1, 2, 3, 4 sont...

M. Chevrette: À 4, j'ai un amendement.

M. Gauvin: Non, non. On va prendre 2.

M. Chevrette: À 2, moi, je n'ai plus rien à dire.

Mme Houda-Pepin: Sur le 2, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. J'aurais un commentaire au paragraphe 1: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques» en rapport avec le développement local et régional.

Quel est le rôle des instances régionales dans le développement de ces orientations-là? Est-ce que le rôle du ministère ou du ministre ne serait pas d'élaborer ces orientations en collaboration avec les décideurs régionaux?

M. Chevrette: Oui. C'est écrit plus loin.

Mme Houda-Pepin: Ah! Un peu plus loin.

M. Chevrette: Les CRD retrouvent une assise juridique aussi et même les CAR – sans écrire les CAR. Le ministre peut se donner les moyens et, par décret, instituer la CAR.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais, il n'en demeure pas moins qu'au niveau de l'article 2 ce n'est pas écrit que les collectivités locales et régionales seront impliquées dans l'élaboration des orientations qui les concernent. C'est assez important, au niveau du développement régional, M. le ministre, ça.

M. Chevrette: Oui, mais, dans l'article 2, vous avez les modalités pour les ministères et les organismes et, un peu plus loin dans le texte, vous avez l'assise des CRD – je ne me souviens plus à quel article. Et on lui donne son rôle également, c'est en concertation. Ça été vu avec l'ARQ, ça, et ça a satisfait les milieux.

Mme Houda-Pepin: Mais les CRD, leur rôle, tel que défini dans le projet de loi, c'est un rôle de concertation au niveau régional. Moi, je parle de l'élaboration des orientations et des politiques régionales par le ministère. Ces orientations-là ne peuvent pas juste être conçues à Québec, à partir de Québec, par des fonctionnaires de Québec. Il faut que ces orientations-là soient élaborées en collaboration avec le milieu, sinon ça va être quelque chose qui va venir de l'extérieur, et on va dire aux régions: Voici les orientations, vous allez vous y inscrire. Logiquement, le ministère doit travailler en collaboration avec les décideurs locaux et régionaux pour élaborer ces orientations-là. Et, moi, ce que je vous suggère, si vous n'y voyez pas d'inconvénient, c'est qu'on ajoute «en collaboration avec les collectivités locales et régionales», donc: «Le ministre élabore en collaboration avec...»

M. Chevrette: Oui, mais lisez le paragraphe 1, la mission, qu'on vient d'adopter.

Mme Houda-Pepin: L'article 1, c'est ça?

M. Chevrette: «Le ministre des Régions a pour mission de susciter...

La Présidente (Mme Bélanger): Le premier paragraphe de l'article 1.

M. Chevrette: ...et de soutenir le développement local et régional – dans sa nouvelle approche globale, sociale et culturelle – en favorisant sa prise en charge par les collectivités intéressées, dans le cadre d'un partenariat entre elles et l'État.»

Mme Houda-Pepin: Nous parlons de la prise en charge. Je vous parle des orientations.

M. Chevrette: Prise en charge. Quelqu'un qui se prend en charge, il élabore lui-même ses politiques, ses programmes, vous le savez, ça.

Mme Houda-Pepin: Mais, dans l'article 2, c'est le ministre qui élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques.

M. Chevrette: Quand le milieu me dit: M. Chevrette, on est rendus là, nous autres, moi, il faut bien que je m'arrange pour que les organismes d'État suivent. Il y a des journées, savez-vous, où j'ai plus de difficultés avec certains ministères qu'avec le milieu. Je vous «surprends-tu» en disant ça?

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Chevrette: Bien, l'article 1 est clair. L'article 2, c'est le moyen de faire cheminer également à l'interne de façon coordonnée et ordonnée, et, à 4, je vais même ajouter «harmoniser».

Mme Houda-Pepin: Donc, je comprends bien que vous considérez que c'est compris, que c'est comme ça que ça devrait être, le développement des orientations, en collaboration avec le milieu, et c'est sous-entendu dans l'article 1.

M. Chevrette: Oui. Par le fait qu'il y a un plan stratégique de développement social, culturel et économique et qu'il y a une entente-cadre qui fixe les axes de priorité de développement culturel, social et économique, le milieu, il négocie avec l'État, à ce moment-là, pour signer l'entente-cadre. C'est moi qui me trouve le négociateur auprès des ministères sectoriels. Donc, il faut que je me trouve un mécanisme aussi pour faire suivre ça. Parce qu'il y a des ministères où ça va très vite et d'autres ministères où ça ne va pas vite. Le ministère, en autant qu'il ne paie pas, ça va très vite. J'ai des exemples récents.

Mais ça ne sera jamais un rôle facile. Je pense que vous le savez tous. Un ministère à l'horizontal, ce n'est jamais facile, sauf que ça avance, ça progresse. Quand on regarde l'OPDQ, à l'époque, l'Office de planification et de développement du Québec... Passer par la réforme Gendron, la réforme Picotte, la réforme qu'on apporte, je pense qu'on progresse lentement mais sûrement vers une plus grande prise en charge. Je l'espère, en tout cas, tout en sachant que ce n'est pas le Klondike. Je ne suis pas fou.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Là, je pense que vous nous avez servi l'argument, tantôt, qu'étant donné que vous vous êtes assurés que la mission avait été définie de façon assez claire – là, je vous donne raison dans le dernier argument que vous nous servez à l'article 2 – c'est parce que c'est le ministre des Régions qui a pour mission, c'est bien précisé. Et, là, on dit: «Le ministre élabore et propose...» C'est toujours la même personne, ça me permet... Sinon, on aurait constamment cette inquiétude-là que le ministère, ce n'est pas clairement défini, de 1 à 7, le pouvoir, la fonction, la responsabilité, ses relations avec tous les autres ministères. Étant donné – en fait, je me répète – que c'est le ministre des Régions qui s'est donné une mission qui est très claire, je pense que ça peut peut-être aider à ce niveau-là. Et on verra l'amendement que vous présentez à l'article 4, qui vient ajouter...

La Présidente (Mme Bélanger): Ça veut dire que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté sur division. Alors, j'appelle l'article 3. M. le ministre.

(16 h 50)

M. Chevrette: L'article 3, c'est: «Le ministre apporte, aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations et politiques gouvernementales, un soutien financier ou technique à la réalisation d'actions visant le développement local et régional.» Sachant que le développement local et régional a été défini de façon différente dans la mission.

«À cette fin, il est responsable, en concertation avec les instances locales et régionales reconnues, des sommes dont celles-ci peuvent disposer. Il administre en outre les autres sommes qui lui sont confiées afin d'assurer l'exécution de tout projet de développement local et régional.»

En fait, c'est la possibilité financière qui s'ouvre. Et vous aurez remarqué qu'on ne va pas dans le détail. On dit qu'il est responsable. Et, comme on a dit que c'était a posteriori par rapport aux objectifs de résultat et qu'on a... Vous allez voir qu'il va venir plus tard un amendement qui va dans le sens de l'AMEQ, l'Alliance des manufacturiers et exportateurs québécois, qui voulait qu'à tous les trois ans on fasse un bilan économique. On va le mettre en amendement. Alors, ça se tient un peu tout. C'est pour ça que j'aime autant vous le dire d'avance parce qu'on serait porté à croire... Comment on va contrôler? On va contrôler chaque année par des rapports avec le Vérificateur, vous allez voir, puis, de plus, on va avoir le bilan triennal qui nous a été demandé par l'AMEQ.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je veux simplement faire préciser au ministre que vous vous gardez une porte ouverte pour ramener à l'ordre un CLD, par exemple, qui ne respecterait pas les orientations de la stratégie régionale ou celle du ministère.

M. Chevrette: Plus que ça, chaque année, on va se donner un pouvoir de révision de l'accréditation. Supposons qu'il envoie paître tout le monde puis que même les députés m'arrivent et qu'ils disent: Écoute, ça n'a pas d'allure, ce qui se passe là, on verra à en accréditer un autre. Il faut se garder une poignée, c'est évident. Ce n'est pas notre argent, à personne, c'est l'argent de tout le monde. Donc, il faut se garder nécessairement un contrôle a posteriori. C'est novateur, mais ça supposera que tout le monde ait l'oeil bien ouvert.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: En parlant de pouvoir, Mme la Présidente, «le ministre apporte, aux conditions qu'il détermine dans le cadre...» Et vous nous avez déjà informés de quelle façon vous voyez ce pouvoir-là du ministre. Mais est-ce que le pouvoir peut aller jusqu'à revoir le mandat d'un CLD? Ça fait suite à la question de la députée de Beauce-Sud.

M. Chevrette: L'accréditation complète. Si, à la fin de l'année – leurrons-nous pas – il y a eu un projet d'adopté puis ils ont mangé – je ne sais pas – 100 000 $ en frais de gestion, ce qui était prévu, par contre, mais il n'y a pas eu de plan d'action et il n'y a pas eu de suivi au plan d'action, il y a eu du retard dans l'analyse, ça a pris huit mois à analyser un petit dossier de 75 000 $ de présentation, et tout le milieu, tous les gens me disent: Écoute, change-moi ça, n'accrédite plus ça, ça n'a pas de bon sens, moi, je vais me fier sur les rapports, aussi, des députés de l'Assemblée nationale qui travaillent dans les milieux, du CRD qui a à regarder si le plan stratégique puis l'entente-cadre sont respectés. Puis, également, il y a des élus municipaux qui peuvent parler, il y a des élus provinciaux, il y a tout le monde qui peut parler. On va se donner des chances de contrôle. C'est clair.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je pense qu'il ne faut pas se scandaliser à l'effet que le milieu réagit ou que le monde municipal est en accord ou pas, pour la simple raison... Il y a des gens qui vont se réveiller, demain matin, qui vont avoir réalisé qu'ils n'ont pas été invités, qu'ils ont manqué le bateau, ou qui auraient souhaité être là, d'une part, et c'est là qu'ils vont réaliser que le mandat qui a été donné au CLD n'est pas celui... Je pense qu'on joue tous un rôle assez important dans notre milieu, mais ça peut être des gens qui jouent un rôle de tous les jours dans leur milieu puis qui sont en train de réaliser qu'ils auraient dû être là. Donc, quand je disais «revoir le mandat», c'est évident, peut-être pas nécessairement en cours de première année parce que l'adaptation va être assez difficile.

Mais, moi, je reviens à une intervention de la députée de Matapédia, qui était à la défense du fait que les MRC – et M. le ministre a renchéri – n'ont jamais été mandatées. Dans certaines régions, je pense qu'on doit remercier les MRC...

M. Chevrette: Elles ont pris l'initiative.

M. Gauvin: ...de l'avoir mis sur la table, le débat.

M. Chevrette: Oui, mais il y a une différence entre prendre l'initiative et être mandaté. Ce que je veux vous dire, c'est qu'il y en a qui sont allés même vite, un peu trop. Je vous donne un exemple. Prenons dans les endroits où ils ont déjà fait leur assemblée de fondation, on n'a pas adopté le projet de loi, puis les chambres de commerce voudraient être représentées par un siège. Qu'est-ce qu'on fait, là? Qu'est-ce qu'on fait, s'il n'y a pas de monde institutionnel, par exemple du monde scolaire qui forme la main-d'oeuvre puis qui ne siège pas là-dessus? Parce qu'ils sont allés assez vite qu'ils ont pris toutes les dispositions: tant d'élus municipaux...

Il va falloir qu'on apporte des petits correctifs, il va falloir qu'il y ait de la souplesse. On va faire appel à la souplesse des gens aussi. On a intérêt à ce que toutes les forces vives d'un milieu siègent sur ces C.A. là. Moi, je pense qu'il faudra... Remarquez bien que ce n'est pas scandalisant, c'est même heureux qu'il y ait du monde qui a hâte de les mettre en place. Moi, je ne me scandalise pas de ça, ça ne me fatigue pas, ça. Mais, il pourra y avoir, nécessairement, des ajustements nécessaires avant la fin, parce qu'il va falloir assurer une certaine représentativité.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je veux revenir sur le fait que les MRC ont un mandat ou qu'elles n'ont pas de mandat. Je ne voudrais pas qu'on joue sur les mots, mais, quand la MRC a l'obligation d'accréditer l'organisme, le CLD, il y a quand même une obligation morale de le mettre sur pied, de participer et, donc, à un moment donné, de prendre une initiative, ni plus ni moins. On le dit, à un moment donné, même, dans votre document, que la MRC doit prendre l'initiative, hein? Alors, je ne veux pas qu'on joue sur les mots, là.

M. Chevrette: La MRC doit me donner, par résolution, son acceptation d'un état de fait final: ou elle est d'accord ou pas d'accord, et c'est moi qui accrédite.

Mme Leblanc: Vous accréditez, mais c'est quand même la MRC qui doit accréditer en premier lieu, au niveau local.

M. Chevrette: Non. Ils reconnaissent par résolution, madame. Bien, à ce que je sache. Ça me prends une recommandation, mais ils n'accréditent pas. C'est moi qui accrédite.

M. Gauvin: M. le ministre, vous avez publié le Guide d'implantation des centres locaux . En fait, c'est avec ça que les gens ont commencé à travailler. Et les mieux placés pour en prendre connaissance puis se préparer, c'étaient les MRC.

M. Chevrette: Oh! Il y a mon secrétariat qui est assez bien placé, merci.

M. Gauvin: Non, non, mais dans chacun des milieux.

M. Chevrette: Puis il y a les CRD qui sont assez bien préparés, ils ont des batteries de personnes qui travaillent là-dessus. Il y a des corporations de développement économique qui sont très, très bien placées, qui ont compris, dans bien des cas, même avant les élus municipaux. Puis, il y a les élus municipaux aussi. Il y a plusieurs groupes... Leurrons-nous pas, ils savent ce qu'ils ont à faire dans ça.

Il y a malheureusement des groupes qui, traditionnellement, ne participaient pas nécessairement de façon spontanée. Exemple, les chambres de commerces. Les chambres de commerce, au niveau national, ont un intérêt, mais ce n'est pas le cas... Puis il l'a dit lui-même, M. Audet, je crois. M. Audet a dit: La participation n'est pas égale, au niveau des chambres de commerce. Dans certains milieux, les chambres de commerce se sont occupées de la dimension promotion, mais n'ont pas nécessairement joué le rôle que jouerait, par exemple, l'Alliance des manufacturiers québécois ou le Conseil du patronat ou une autre structure. Il y a des structures patronales, dans nos milieux, qui sont différentes.

Dans certains milieux, il faut même que la chambre nationale, d'après ce que j'ai compris, suscite de l'intérêt auprès de certaines chambres locales, pour qu'elles se mêlent de la fondation ou de la création des CLD, à leur niveau, en tout cas – comment dirais-je – comme collège électoral. Ce n'est pas pour rien qu'on ajoute souvent «commercial», maintenant, dans nos articles. Ça aussi, c'est générateur d'emplois. Il n'y a pas seulement l'économie sociale, il y a l'industriel, il y a le commercial, effectivement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je veux revenir encore sur votre document, parce qu'il disait bien que le rôle de la MRC, c'était son rôle dans le démarrage du processus et l'animation de la démarche... Mais on disait bien que la MRC reconnaît le CLD en adoptant une résolution à cet effet.

M. Chevrette: C'est ça.

Mme Leblanc: Pour moi, c'est une façon d'accréditer un organisme. Alors, on sait bien que le ministre aussi a son accréditation. Je ne veux plus revenir là-dessus, mais je voulais quand même prendre la peine de clarifier les propos de la députée de Matapédia à cet effet-là.

Je voulais revenir en disant... C'est parce que, dans l'article 3, on dit que le ministre peut retirer l'accréditation d'un CLD, s'il juge qu'il ne remplit pas sa mission. Par contre, on sait aussi que les CLD peuvent y aller par contrat de services avec d'autres organismes. Qu'est-ce qui arriverait dans le cas où un CLD aurait passé un contrat de services de plusieurs années avec un organisme pour donner des services? Est-ce que le ministre peut briser ce contrat de services là, par exemple, qui aurait été émis sur plusieurs années?

M. Chevrette: Le contrat de services, au CLD, est renouvelable annuellement. «C'est-u» bien ça?

Une voix: Oui.

M. Chevrette: Donc, s'il est renouvelable annuellement, il pourrait avoir duré depuis quatre ans, mais qu'il y ait une faute grave à la gestion publique, puis qu'on y mette fin, oui, puis je comprends, puis j'espère, sinon on manquerait le bateau. Moi, je vous dit tout de suite que, s'il y a une faute majeure dans la gestion publique des deniers publiques, on ne se gênera pas, on va tous tirer dans le même sens là-dessus, parce que, on veut bien créer de l'emploi, il faut créer de l'activité économique, mais on veut que ça soit dans les règles normales de l'administration publique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

(17 heures)

Mme Doyer: Oui, Merci, Mme la Présidente. Alors, comme on est revenu sur mon intervention de tantôt, je vais revenir aussi sur pourquoi je suis intervenue. Ce que la députée de Beauce-Sud a dit, c'est que les MRC avaient reçu le mandat de mettre en place les CLD, ce qui était entièrement faux. Et, quand on regarde à la page 10 quel est le rôle de la MRC, lorsque j'ai tenu les séances d'information, je le précisais tout le temps, ils existent, ils sont là, les CLD se mettent en place par territoire de MRC. En plus, les municipalités mettent de l'argent.

Alors, qu'est-ce qui est écrit dans le Guide d'implantation des CLD , outre leur rôle possible dans le démarrage du processus, entre un rôle possible et un mandat qui a été donné clairement à une MRC de mettre en place un CLD – c'est toute la différence du monde – et l'animation de la démarche? Alors, moi, j'avais presque tout le temps des préfets dans la salle et je leur disais: Oui, bien sûr que vous pouvez animer, vous êtes parmi les leaders d'un milieu. Mais, entre leur donner le mandat de le mettre en place et avoir un rôle possible dans une démarche d'implantation, un démarrage, c'est tout... et c'est dans l'informel pratiquement. Alors, un instant, je...

La Présidente (Mme Bélanger): Le message a été donné. Alors, Mme la députée de La Pinière.

Mme Doyer: Je peux revenir une troisième fois le dire, mais ça ne fait pas avancer les travaux.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Est-ce que je pourrais ajouter à Mme la députée de Beauce de lire l'article 15? Il nous donne une assurance annuelle, en plus.

Mme Leblanc: O.K. L'article 15?

M. Chevrette: Oui.

Mme Leblanc: Très bien, monsieur.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. Je voudrais revenir à l'article 3 qui fait l'objet de l'étude actuelle. Donc, l'article 3 précise les moyens par lesquels le ministre met en place le développement local et régional. Et je lis le deuxième paragraphe: «À cette fin, il est responsable, en concertation avec les instances locales et régionales reconnues – je présume qu'il fait allusion ici aux CRD, n'est-ce pas, ou à d'autres instances, ça demeure à être précisé – des sommes dont celles-ci peuvent disposer.»

Alors, quand on parle des «sommes dont celles-ci peuvent disposer», ça inclut les sommes venant du ministère, qui viendraient de votre ministère, plus les sommes qu'elles-mêmes – les autorités locales et régionales – sont prêtes à mettre dans le paquet. C'est ça?

M. Chevrette: Et ce que le monde municipal met, aussi.

Mme Houda-Pepin: Le monde municipal. Qu'arriverait-il si une instance locale ou régionale reconnue n'a pas les moyens financiers à mettre dans le...

M. Chevrette: D'argent?

Mme Houda-Pepin: Oui, d'argent. Quel est le pouvoir du ministre?

M. Chevrette: Il y a une obligation, maintenant. C'est une question hypothétique, puisque elles-mêmes sont obligées, en vertu de la loi, depuis juin dernier, je crois, de fournir... Il n'y a plus d'«opting out» possible. Donc, n'y ayant plus d'«opting out», la cotisation a été fixée... Bien, il y a une procédure. Ils peuvent faire un règlement sur le plan de la MRC ou, à défaut, c'est la cotisation de 1996, c'est le nouveau règlement que M. Trudel et moi avons entériné dernièrement, c'est la cotisation versée en 1996 par les municipalités participantes.

Prenons un exemple. À Matawinie, il y avait deux municipalités qui payaient. Si elles n'ont pas de règlement pour savoir combien elles vont toutes payer, les 15 qui ne payaient pas sur les 17 doivent payer ce que les deux payaient. C'est un peu le règlement qui a été adopté. Là où il n'existait aucun règlement et aucune cotisation – c'est plutôt rare – c'est dans les territoires non organisés, puis il n'y a pas de territoires de MRC. Eux, c'est le 0,01 $ du 100 $ d'évaluation. Ça, c'est déjà prévu.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais la question que je pose, c'est par rapport aux municipalités, aux MRC qui n'ont pas la somme d'argent exigée pour leur contribution par rapport au modèle qui a été établi par le Secrétariat au développement des régions, on le sait. Il y a des municipalités et des MRC qui commencent déjà à s'inquiéter et à exprimer cette inquiétude à l'effet que la façon dont les calculs mathématiques ont été faits, en fonction des critères de la pauvreté, du taux de chômage et de la population, c'est beau sur papier, sauf que, dans le contexte budgétaire actuel où les municipalités doivent prioriser de toute façon beaucoup de choses avec très peu de ressources, elles n'ont pas nécessairement toutes les moyens d'arriver à la hauteur de la contribution exigée par...

M. Chevrette: Ah oui!

Mme Houda-Pepin: Vous me comprenez? Alors, qu'est-ce qu'on fait, dans ce cas-là?

M. Chevrette: Si la cotisation 1996 est là, le gouvernement ne peut pas pénaliser quelque MRC que ce soit parce que l'entente avec l'UMQ, qui a été élargie à l'ensemble du monde municipal, a parlé de non-surcharge, pas de charge additionnelle. On a pris 1996 parce que, c'est simple, 1997 n'était pas vérifié à la grandeur du Québec. Donc, on a pris la cotisation de 1996. Et la cotisation 1996...

Par exemple, une municipalité régionale de comté payait, en 1996, 300 000 $ – c'est un exemple théorique – elle verse cette année 300 000 $. Il n'y a aucune pénalité, même si le gouvernement arrive à 450 000 $. En autant qu'ils maintiennent le 300 000 $ de 1996, le 450 000 $ serait maintenu.

Mme Houda-Pepin: Très bien.

M. Chevrette: Là où la cotisation sur 1996 est baissée délibérément par un territoire de MRC, est baissée de 10 %, est baissée de 15 %, est baissée de 20 %, si ce n'est pas un problème qui a été jugé... – par exemple, le tourisme en faisait partie – après déduction, si c'est véritablement une baisse, le gouvernement va baisser les cotisations de ces MRC-là. Je l'ai dit à tout le monde, il n'y a personne qui va être surpris parce que j'ai vraiment avisé que ça serait cela qui arriverait. Donc, c'est en toute transparence. Je l'ai dit dans ma conférence de presse en lançant... à Télé-Québec. Je l'ai ajouté auprès des sous-ministres adjoints. Je l'ai dit aux préfets qui m'ont appelé. Il y a eu confusion; ça, je n'en doute pas.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Est-ce que cette norme-là est valable seulement pour l'année de démarrage ou si, par après, les municipalités doivent arriver aux montants qui sont spécifiés?

M. Chevrette: Le temps de l'entente avec l'UMQ...

Mme Houda-Pepin: C'est...

M. Chevrette: ...on ne peut pas les pénaliser, on s'est engagé à ne pas l'augmenter. Donc, si les MRC veulent le laisser gelé pour deux ans, c'est couvert par l'entente. Si elles veulent progresser, c'est leur droit, mais c'est strictement leur droit. L'entente spécifie que, durant la durée de l'entente, donc d'étude de la fiscalité, il n'y aura pas de demande de surcharge par rapport au déboursé actuel. C'est ça qu'est l'entente.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Toujours par rapport à ce deuxième paragraphe de l'article 3, on dit toujours dans le rôle du ministre qu'il «administre en outre les autres sommes qui lui sont confiées». On parle ici de quoi? D'où viendraient les sommes?

M. Chevrette: C'est des enveloppes dédiées et des mandats ponctuels. Exemple: la forêt habitée, qui va sortir après les Fêtes. Exemple: le Fonds de lutte contre la pauvreté, qui n'est que pour trois ans. Exemple: la ruralité, ils ont un an d'écoulé, il en reste deux. C'est des mandats ad hoc, ponctuels qu'on va appeler des enveloppes dédiées au lieu de parler d'enveloppes intégrées.

Mais vous avez dans l'enveloppe intégrée – ce que je vous disais au début – l'argent du Secrétariat au développement; l'argent du MICST pour les commissariats industriels, pour les SAGE, pour les jeunes entrepreneurs; l'argent de l'Emploi et de la Solidarité. Il y a divers argents. Ça, ça va constituer une enveloppement intégrée. Mais, plus ponctuel, vous allez avoir: lutte à la pauvreté, ruralité et forêts habitées, pour l'instant.

Mme Houda-Pepin: Dernière question. Étant donné qu'il y a beaucoup de confusion sur les différentes enveloppes ainsi que les différentes structures, est-il possible que le ministre nous dépose ici, à un moment de la soirée, peut-être, la liste de toutes les enveloppes avec les montants correspondants, ainsi que la liste des structures qui pourraient être amenées à fusionner ou à s'intégrer par rapport à cette restructuration-là qui découle de la création du ministère et des CLD?

M. Chevrette: Pour ce qui est du 60 000 000 $, je peux vous dire qu'il y a eu encore une réunion ce matin et, sur le 60 000 000 $, il manquait 1 400 000 $, ce matin, pour compléter. Donc, je devrai attendre que le Conseil du trésor me dise d'où originera le 1 400 000 $ avant de vous déposer l'enveloppe du 60 000 000 $. Mais il manque 1 400 000 $. Il en a manqué pas mal plus que ça depuis.

Mme Houda-Pepin: Mais on a parlé de plus.

M. Chevrette: Non, mais je parle du 60 000 000 $. On va parler d'une chose à la fois. Pour ce qui est du 25 000 000 $, on a convenu avec la Table Québec-régions qu'on discuterait avec eux des critères pour la distribution. On n'en a pas encore discuté. C'est prévu en janvier.

(17 h 10)

Pour ce qui est des enveloppes dédiées, il y en a deux de connues: la ruralité et le Fonds de lutte contre la pauvreté. Mais la forêt habitée ne sort qu'après les fêtes. L'enveloppe va sortir en même temps que la politique de forêt habitée. Je ne pourrais pas vous la fournir.

Pour ce qui est des structures, je ne peux pas vous répondre, puis vous allez comprendre pourquoi. Lisez l'article 13.1 de votre projet de loi. À Joliette, les SAGE sont fusionnés avec les CJE. C'est à peu près unique au Québec. Est-ce que le CLD va intégrer les SAGE, comme c'est le cas de 80 % au Québec? Je ne le sais pas. Je ne peux pas présumer de ce que chaque milieu va faire. Ils ont le mandat ou de regrouper, ou de coordonner, ou d'intégrer, ou de, je ne sais pas, faire ce que tu voudras, mais, moi, j'en accrédite un avec un pool d'argent.

La liste des structures. Prenez toutes les structures que vous avez dans votre milieu, puis vous savez bien plus que moi quelles structures peuvent être intégrées ou pas, parce que c'est vous autres qui avez décidé localement celles que vous intégrez ou pas. Donc, je ne commencerai pas à jouer à la place des CLD. J'ai dit qu'il n'y a pas de mur-à-mur, que c'était au milieu à faire ça, que c'était au milieu à se responsabiliser. Puis, moi, je vais jouer au petit pontificateur, ici? Non.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny.

M. Gauvin: C'est un peu de là que vient la confusion, M. le ministre. Parce que le message sur le terrain, c'est que les CLD vont être créés, et ça va remplacer des dizaines de structures. Les gens disent: Bravo, si ça peut être plus facile. Mais là on est en train de dire: Vont être remplacés si le milieu les remplace.

M. Chevrette: Ah! écoutez, au Québec... Je «peux-tu» vous répondre tout de suite?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Si je vous donne 100 000 $, moi, pour gérer votre CLD, puis que les municipalités disent: Je vous donne 100 000 $, vous avez 200 000 $, vous avez quatre ressources dans votre corporation de développement économique que vous voulez garder, c'est votre affaire. Vous voulez intégrer la jeune ressource ou les deux jeunes ressources du SAJE? C'est votre affaire. Vous ne voulez pas? C'est votre affaire. Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Je ne déciderai pas à votre place. Moi, dorénavant, l'argent du MICST qui était destiné au développement local, il est dans l'enveloppe protégée dont je parle, dans le 400 000 $ ou dans le 350 000 $ ou dans le 500 000 $, dépendant du CLD. L'argent de Solidarité et Emploi, une partie, 12 000 000 $ ou à peu près... 12 000 000 $ du MICST, 12 000 000 $ de Solidarité...

Une voix: 10 800 000 $.

M. Chevrette: De Emploi et Solidarité, 10 800 000 $? Puis 12 000 000 $ du MICST?

Une voix: Attendez un peu, je vais vous le dire.

M. Chevrette: Oui, il y a un 12 000 000 $ et quelque chose du MICST. Il y en a bien sûr de chez nous, 24 000 000 $. Je pourrais vous donner la constitution. Dès que j'aurai le 1 400 000 $ pour constituer le 60 000 000 $, ça, je peux vous le donner.

Une voix: ...ce soir?

M. Chevrette: Bien, il manque 1 400 000 $. S'il me le dit demain, je vais vous le dire demain. Moi, je n'ai rien à cacher. Je vous donne même la progression.

M. Gauvin: Mais la liste moins 1 400 000 $, est-ce que c'est compromettant de votre part?

M. Chevrette: Je pourrais vous donner ça dès demain.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 3 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Des voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Chevrette: Article 4. J'ai un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, il y a un amendement.

M. Chevrette: Vous l'avez, je crois.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement, c'est: Insérer, dans le deuxième alinéa et après le mot «cohérence», les mots «et l'harmonisation».

M. Chevrette: C'est qu'il y a quelques groupes qui en ont parlé, mais je ne me souviens pas lesquels, l'ARQ, entre autres, puis je trouve ça correct.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je pense que l'amendement, c'est un peu suite au débat que nous avons fait précédemment. Ça vient ajouter et préciser.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Donc: «Il assure la cohérence et l'harmonisation des actions gouvernementales et, à ce titre, il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles concernant le développement local et régional et donne son avis lorsqu'il le juge opportun.» Ça se lirait donc, complètement, de cette façon-là.

M. Gauvin: Et là, Mme la Présidente, vous voyez, il y avait une autre référence, à l'article 3.25 du ministère du Conseil exécutif, on le retrouvait. Avant, j'aimerais, M. le ministre, vous faire part... «Le ministre conseille le gouvernement, ses ministères et organismes...» Vous l'avez abordé tantôt, mais, quand un ministre présente un mémoire au Conseil des ministres et que ça risque d'avoir un impact sur le ministère des Régions ou sur une région donnée, donc, indirectement, via le ministère – de là, tantôt, ma question: droit de veto – est-ce que le ministre a la chance, avant de le présenter, le mémoire, ou est-ce qu'il y a un moment donné où il peut intervenir pour s'assurer que ça ne vient pas déstabiliser...

M. Chevrette: Tout mémoire ou tout projet de règlement ou tout projet de loi ayant une incidence sur le développement régional est obligatoirement soumis au comité ministériel de l'aménagement... le COMART, en tout cas. J'ai toujours de la difficulté avec les sigles, dans tous les domaines, moi. Je déteste les sigles. Mais c'est le COMART, c'est le Comité ministériel des affaires régionales et territoriales, et c'est moi, comme ministre, qui le préside comme vice-président, parce que c'est M. Bouchard, lui-même, qui est président du Comité ministériel, du COMART, mais, à toutes fins pratiques, c'est moi qui en assure la présidence. Et, nécessairement, tous les projets de mémoires, donc, qui touchent à la fois des règlements, des nouvelles décisions, des nouveaux projets de loi, on regarde s'il y a une incidence régionale, sur les régions. Et nous avons le droit de transmettre des avis au Conseil des ministres et des avis à différents autres comités ministériels.

M. Gauvin: Il n'aurait pas été souhaitable que ce soit décrit de la même façon qu'on le retrouve dans le projet de loi sur la métropole? «Son avis est requis sur toute mesure ayant un impact significatif sur la métropole, avant qu'elle ne soit soumise pour décision au Conseil du trésor ou au gouvernement.» Donc, avant de franchir trop d'étapes, déjà, analyser... Est-ce qu'il y a une raison?

M. Chevrette: Non, j'aime mieux ma formulation, parce que, faire des avis pour des avis, quand ça change quatre 30 sous pour une piastre, moi, je ne suis pas faiseux et tataouineux. Donc, si on juge opportun que ça vaut la peine de faire un avis, tu fais un avis. Mais tu ne convoques pas pour le plaisir de convoquer, s'il n'y a vraiment pas d'incidence, si, à sa face même, même si... Il peut y avoir une incidence, mais elle peut être bénéfique, puis on n'a pas à s'objecter ou on n'a pas à se pencher... Je trouve que ça donne une latitude, c'est tout.

M. Gauvin: Ça a été soulevé à deux ou trois reprises dans les commentaires des gens qui sont venus faire des présentations, d'une part: s'assurer de la cohérence de l'action gouvernementale constante. Et, ça, je pense que les expériences passées nous ont montré qu'il n'y avait pas toujours cohérence.

M. Chevrette: J'aimerais ça, que vous écoutiez mon argumentaire.

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Parce que vous allez être d'accord bien plus avec ma formule qu'avec celle de la métropole.

M. Gauvin: Allons-y.

M. Chevrette: Eux, ça leur prend un impact significatif pour s'exprimer. Moi, il n'y a pas d'impact significatif, c'est que je «juge opportun». Regardez comme il faut les deux articles de loi.

M. Gauvin: Oui, évidemment, de la façon dont vous nous le présentez, au premier abord...

M. Chevrette: Bien, c'est la lecture que j'en fais.

M. Gauvin: ...on oserait croire que vous avez plus de marge de manoeuvre, et ça pourrait vous donner – au ministre responsable – plus de souplesse. Mais il reste tout de même qu'il y avait une inquiétude de la part de plusieurs intervenants.

M. Chevrette: Non, mais je pense qu'expliqué de cette façon-là on n'a pas à faire la preuve que c'est significatif ou pas. Si on juge que ça a de l'importance, on achemine. On n'a pas le fardeau de preuve, d'abord, de montrer la signifiance de notre argumentaire.

M. Gauvin: M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Pas d'autres commentaires? Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci beaucoup. Je pense que, dans cet article, l'article 4, qui, d'une certaine manière, précise les fonctions de conseiller du ministre auprès des différents ministères, on note effectivement une nette différence entre les pouvoirs dévolus au ministère de la Métropole par rapport au ministère des Régions. C'est un peu inquiétant de voir ce déséquilibre, puisque le ministre a parlé d'équilibre. Tantôt, il a parlé d'équilibre.

(17 h 20)

Mais, s'il y a un endroit où on note réellement un déséquilibre, il est là, dans l'article 4. Parce que, dans la Loi sur le ministère de la Métropole, à l'article 4, paragraphe 2°, il est clairement dit que l'avis de ce ministère – je parle, ici, du ministère de la Métropole – «est requis sur toute mesure – toute mesure – ayant un impact significatif sur la métropole avant – et ça, il faut le souligner, et c'est extrêmement important – qu'elle ne soit soumise pour décision au Conseil du trésor ou au gouvernement». Donc, le ministère de la Métropole intervient avant qu'un dossier soit soumis pour décision. Parce que, si les choses sont déjà coulées dans le ciment, il est très difficile, à ce moment-là, de réagir pour faire reculer ou faire annuler ou changer certaines décisions.

Alors, je voudrais quand même souligner ça à l'intention du ministre. Il y a une autre différence. Je trouve que le ministère des Régions, il manque une occasion de se donner les outils nécessaires pour se donner un levier efficace vis-à-vis des autres ministères et des différentes...

M. Chevrette: La députée de La Pinière, qui est habituée aux nuances jésuitiques, va comprendre ce que je vais lui dire.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui, oui.

M. Chevrette: Quand il est écrit dans notre projet de loi n° 171: «Il assure la cohérence des actions gouvernementales et, à ce titre, il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions», si je suis associé aux mesures et aux décisions, c'est nécessairement avant que se prenne la décision, donc, et non pas a posteriori, madame. Et j'aime mieux la formulation que j'ai dans 171 par rapport à Montréal. Vous dites «à toute», il est associé – à Montréal, là – à toute mesure. Et je vous réfère, madame...

Mme Houda-Pepin: Ayant un impact.

M. Chevrette: «Le ministre conseille le gouvernement, ses ministères et organismes sur toute question relative au développement local et régional.» «Toute question» ou «toute mesure», j'aime mieux encore «toute question» parce que la question, ça pourrait venir avant que tu imposes ta mesure. Je suis pas mal d'accord, je suis en aval pas mal. Je vous remercie d'avoir attiré mon attention sur la distinction entre les deux articles parce que, plus je le considère, plus je trouve que ceux qui ont rédigé 171 sont plus raffinés que dans la législation de la métropole.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Vous comprendrez, M. le Président, que je diverge d'opinions sur ce point-là parce que le libellé de l'article de loi sur le ministère de la Métropole, quant aux fonctions conseil du ministère en question, par rapport au gouvernement, sont beaucoup plus précises et plus claires, dans le sens où l'avis du ministère de la Métropole est requis, on requiert son avis sur toute mesure touchant la métropole et avant même qu'il y ait une décision de prise. Donc, c'est bien plus fort et bien plus ferme comme processus que de parler d'une fonction conseil que le ministre pourrait prodiguer à ses collègues et à différents ministères et organismes. Donc, si le ministre se sent très à l'aise avec cette formulation, malgré toutes les subtilités des nuances dont je suis capable et que je peux comprendre, le ministre peut bien, évidemment, être d'accord avec moi là-dessus, sur les nuances, je ne trouve pas que la formulation de l'article 4, vraiment, éclaire notre lanterne quant au pouvoirs réels du ministère des Régions et encore moins le ministre qui va occuper ces fonctions.

M. Chevrette: Pour moi, c'est une question, effectivement, d'évaluation. Et je prétends que, personnellement, donner des avis pour en donner, moi, ça m'importe peu. Quand je suis convaincu que ça vaut la peine, j'aime mieux ça. Et, soyez sans crainte, on ne m'en passe pas trop.

Mme Houda-Pepin: Le ministre parle de la loi et des ministères comme s'il était éternel et comme si cette loi-là était faite sur mesure pour lui.

M. Chevrette: Je ne suis pas éternel, mais je suis un peu en haut de la moyenne.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Gagnon): En termes de service.

Mme Leblanc: Qu'est-ce qui a bien pu motiver le gouvernement à changer un peu son vocabulaire pour dire à peu près la même chose dans deux ministères qui...

M. Chevrette: C'est des techniques. Écoutez, on a des légistes; il y en a également du ministère de la Justice qui nous sont attitrés. Par exemple, j'ai Mme Lagrenade, de la Justice, qui est derrière moi, qui rédige le projet de loi. On le regarde en groupe, on regarde les différentes formules. Et moi, j'aime mieux des formules qui disent «juger opportun» qu'«avis requis». Des tonnes de papier, moi, j'en ai vu passer, après 21 ans dans le parlement. Moi, je ne suis pas obligé de dire: Vous avez une excellente proposition, je vous recommande d'y donner suite, bravo, je suis Guy Chevrette, ministre des Régions. Non. Si elle est bonne, tant mieux, qu'elle passe. Et, si elle n'est pas bonne: Oups! Je ne suis pas d'accord pour telle raison. Ça, c'est correct.

Mme Leblanc: Le ministre est assuré que son rôle est bien campé, qu'il n'y aura pas de difficultés?

M. Chevrette: Ah! je suis sûr de ça. Je n'ai pas besoin d'autre chose là, j'en ai assez.

M. Gauvin: Est-ce que ça a attiré le président du Comité de législation?

M. Chevrette: En plus, c'est moi qui suis le président du Comité de législation.

M. Gauvin: C'est ce que je pensais. Ça n'a pas attiré votre attention?

M. Chevrette: Donc, j'étais d'accord avec mon projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: D'accord? Adopté, M. le Président.

Mme Houda-Pepin: Sur division.

M. Gauvin: Sur division.

Le Président (M. Gagnon): Adopté, tel qu'amendé, sur division.

M. Chevrette: Article 5.

Le Président (M. Gagnon): Article 5.

M. Chevrette: «Le ministre assume, en outre, toute autre responsabilité que lui confie le gouvernement.» C'est standard, ça, dans les lois. À quelques mots près, on retrouve ça dans toutes les législations.

M. Gauvin: Mme la Présidente, au moment où on se parle, est-ce que le ministre a à l'esprit d'autres responsabilités qui seront à venir dans un avenir rapproché, d'ici au 1er avril, par exemple?

M. Chevrette: Par exemple, automatiquement, j'ai les trois mandats de la politique: élaborer la présence de l'État en région, l'équité, les structures. Et puis la ruralité est un exemple d'un mandat qui m'est arrivé par la suite. Après le discours du budget, le premier ministre a dit: Sur décision gouvernementale, ce sera confié au ministre d'État au Développement des régions. Ça arrive, ça, des mandats ponctuels.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: C'est des mandats ponctuels toujours en rapport avec le développement régional ou c'est plus large que cela?

M. Chevrette: C'est surtout en liaison avec le... Quand on se sert d'un ministère, on dit: Ça relève de tel ministère. C'est parce qu'il y a un certain lien. Il y a un lien, ou bien le premier ministre est obligé de donner un titre différent. Par exemple, quand ils disent ministre d'État à la Réforme électorale et parlementaire, ils ne confieraient pas la ruralité, par exemple, au ministère d'État à la... parce que la ruralité est une spécificité du développement... Donc, ils l'accolent au ministère qui a une connotation. Mais c'est standard pas mal dans les lois, ça.

M. Gauvin: Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 5? L'article 5 est adopté...

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): ...sur division. J'appelle l'article 6. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 6: «Dans l'exercice de ses responsabilités, le ministre peut notamment:

«1° conclure avec toute personne, association, société ou tout organisme des ententes dans les domaines de sa compétence;

«2° favoriser l'élaboration et la conclusion d'ententes notamment entre les conseils régionaux de développement et les ministères et organismes du gouvernement;

«3° conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec ou l'un de ses ministères ou organismes, ou avec une organisation internationale ou un de ses organismes;

«4° réaliser ou faire réaliser des recherches, études et analyses et les rendre publiques.»

Donc, ça, c'est, encore là, assez standard comme pouvoirs de portée générale d'un ministre. On a ajouté «ententes avec un autre gouvernement». Vous savez qu'on est en négociations avec le fédéral. S'il y a conclusion d'une entente... Et, encore là, ça doit se faire selon les juridictions, avec le SAIC, le Secrétariat aux affaires intergouvernementales canadiennes. Mais c'est assez standard, il n'y a rien de particulier dans ces pouvoirs-là.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

(17 h 30)

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. C'est évident, mais, étant donné que M. le ministre nous a expliqué que c'est assez standard – ça nous apparaît évident – étant donné que le ministère des Régions est un ministère qui est assez différent – comme mandat, comme fonctions, comme responsabilités, c'est un nouveau ministère – il était nécessaire de voir tous ces pouvoirs délégués à un ministre d'un ministre

M. Chevrette: On ne peut pas... Étant donné qu'il y a des ententes-cadres qui se signent, des ententes spécifiques qui vont se signer de plus en plus, si on lui donne le pouvoir d'intervention, il faut lui donner un pouvoir de signature, effectivement. Si on veut jouer un rôle véritablement d'influenceur moral puis être un interlocuteur valable pour et au nom des régions, il faut qu'il ait la possibilité, il faut qu'il ait ces pouvoirs-là, tout comme les a un ministère sectoriel, parce que c'est souvent le ministre du Développement des régions qui va créer une ouverture, qui semble fermée, avec un ministère sectoriel. Si on va le voir puis on lui dit: Bien, écoute, le milieu est prêt à s'impliquer financièrement pour signer telle entente spécifique, on te demande de mettre seulement la moitié dans l'entente... alors qu'on puise dans le fonds de développement local, plus le milieu qui met de l'argent, puis ça fait une entente spécifique globale, etc. Je pense qu'il faut l'ensemble de ces pouvoirs-là: le pouvoir de négociation, le pouvoir de représentation, le pouvoir de conclusion ou de signature.

M. Gauvin: Le ministre aurait le pouvoir de négocier des ententes et de voir à des ententes qui sont négociées, et j'ai à l'idée, par exemple, au niveau du ministère des Transports dont les régions... Les travaux d'infrastructures en région, ça a un impact important sur le développement des régions. Quand nous avons eu et que nous avons des programmes fédéraux-provinciaux, est-ce que le ministre peut auprès de son collègue, pour des régions spécifiques, intervenir...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: ...à l'occasion de la redistribution?

M. Chevrette: Oui, effectivement.

M. Gauvin: Est-ce que ça fait partie de ce que vous avez visionné?

M. Chevrette: Oui, et plus que ça, on peut même favoriser la conclusion d'une entente spécifique, d'une enveloppe spécifique pour une région, la gérer de façon différente dans une région qui veut négocier une entente spécifique, puis ça peut être le milieu. Supposons qu'on dise que les infrastructures Canada-Québec donnent, je ne sais pas, moi, 40 000 000 $ par région, une infrastructure de transport, ce qui serait négocié dans un programme global. Le milieu, ils viennent nous voir puis ils disent: Étant donné que c'est vous autres qui gérez l'enveloppe, notre 40 000 000 $, nous, on veut une procédure différente, on veut que ça se fasse par l'arbitrage, au niveau de la Table des préfets, avec le CRD, puis que ce soit conjointement qu'on vous présente tout un programme. Ils font leur arbitrage local pour fins de développement très cohérent. Ce n'est pas impossible, ça.

Et on va aller vers ça de plus en plus. Plus on va permettre au monde de se prendre en main, plus ils vont se prendre en main dans certains secteurs, plus ils vont vouloir en prendre. Moi, je peux vous dire... Ça a fait rire du monde, mais je m'en foute qu'ils rient de moi, je m'en balance, je vous dis que la régionalisation est la porte d'entrée vers la décentralisation. Les gens qui vont s'habituer, par de la déconcentration ou de la régionalisation comme on fait, à se prendre en main, à gérer des choses, qui vont en prendre le goût et qui vont dire: On a pris l'expérience, on est encore capables d'en prendre plus, plus on va aller vers la véritable décentralisation, moi, je suis convaincu de ça. Je suis convaincu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: À vous entendre, M. le ministre, vous auriez été un allié intéressant pour la région Chaudière-Appalaches dans les derniers mois, la dernière année, parce que, au niveau de l'enveloppe fédérale-provinciale sur le développement des structures en transport, on considère, avec raison, qu'une très grande partie est allée dans le comté de Lévis. Je pense qu'on aurait eu besoin de collaboration.

M. Chevrette: Mais, pourtant, le député de Lévis dit qu'il n'a jamais rien eu.

Une voix: Il dit que l'État n'est pas présent.

M. Gauvin: Ah! bien, c'est parce qu'il ne lit pas les mêmes journaux que nous.

M. Chevrette: C'est parce que j'ai cru entendre ça à 10 h 30, 11 heures ce matin. Non, c'est à 12 h 45. Non, mais, blague à part, les perceptions, ça restera des perceptions, vous le savez comme moi. Vous pourriez avoir raison au niveau de la réalité, mais, voyez-vous, la perception...

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: On gère des perceptions bien souvent.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 6?

M. Chevrette: Oui.

Mme Houda-Pepin: Non.

M. Chevrette: Non?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Justement, à l'article 6, le paragraphe 2°: «favoriser l'élaboration et la conclusion d'ententes notamment entre les conseils régionaux de développement et les ministères et organismes du gouvernement», actuellement...

M. Chevrette: C'est ce qu'on appelle des ententes spécifiques.

Mme Houda-Pepin: Oui, c'est ça. Alors, actuellement, les CRD, les conseils régionaux de développement, signent des ententes avec le gouvernement dans différents domaines. Ça peut toucher à l'éducation, aux garderies privées, au développement économique. Chez nous, en région, en Montérégie, il y a une possibilité d'entente sur l'immigration, etc. Donc, c'est très large, ça touche à tous les secteurs d'activité. Est-ce que le projet de loi, tel que formulé, va porter sur des domaines beaucoup plus précis ou si ça va rester tel que c'est la pratique actuelle? Est-ce qu'il y aura des changements par rapport à ça?

M. Chevrette: Moi, je pense que, avec la nouvelle politique de développement régional, la clé de tout le développement régional va résider dans les ententes spécifiques, et ce, pour l'ensemble de tous les ministères. Je suis convaincu que c'est une des clés. Plutôt que de se tirailler chaque année pour aller chercher une somme dans le domaine du transport, comme disait le député de Montmagny, dans le domaine de la culture, dans le domaine des affaires municipales, dans le domaine des lots intramunicipaux, par exemple, en forêt, en énergie, dans tous les domaines, le loisir, etc., il y a une foule de possibilités d'ententes spécifiques et ce n'est pas limitatif. C'est ouvert, par exemple, autant à la formation, l'enseignement professionnel. Il y a une ouverture, ce n'est pas croyable. Je pense, présentement, qu'il y a une ruée un peu vers... surtout en formation professionnelle, me dit-on, il y a beaucoup de demandes. Il y en a beaucoup au niveau des lots intra et intermunicipaux parce qu'on a commencé à ouvrir sur des expériences-pilotes. On a beaucoup de demandes d'ententes dans le domaine des transports, je pense que c'est au-delà de 100 présentement: il y en a environ 50, 60 de signées, puis il y en a au-delà de 100, 150 en négociation, minimum?

Une voix: Oui, des ententes spécifiques.

M. Chevrette: On vous donnera le chiffre un peu plus précis demain. On l'apportera puis on vous le donnera.

Mme Houda-Pepin: D'accord. Oui, j'apprécierais. Donc, ce que l'alinéa 2 de l'article 6 fait, c'est qu'il reconnaît ce qui se fait déjà et la pratique va se poursuivre.

À l'alinéa 3: «conclure, conformément à la loi, des ententes avec un gouvernement autre que celui du Québec», je présume que ça va être le gouvernement fédéral, n'est-ce pas? Peut-être?

M. Chevrette: Oui.

Mme Houda-Pepin: C'est bien ça?

M. Chevrette: Oui.

Mme Houda-Pepin: Quelle sorte d'entente pourrait être signée avec le gouvernement fédéral et le ministère des Régions?

M. Chevrette: Quel est le...

Mme Houda-Pepin: Quelle sorte d'entente?

M. Chevrette: Bien, ce que je propose – je ne m'en suis pas caché, je pense que je l'ai dit ici à part de ça – j'ai rencontré M. Cauchon et je suis à élaborer une proposition écrite, mais ça vise très clairement l'intégration, par exemple, des personnels des SADC, que je considère comme de l'excellent personnel sur le terrain mais qui se dédouble, présentement, avec d'autres sections que l'on a déjà, et l'intégration, aussi, à l'enveloppe intégrée des sommes disponibles comme ils ont fait: Nouvelle-Écosse, Nouveau-Brunswick et Île-du-Prince-Édouard, où il y a eu des ententes de développement économique régional, et qui a permis à M. McKenna puis à M. Thériault, par exemple, d'envoyer des lettres à nos compagnies québécoises dans le Bas-Saint-Laurent puis à venir marauder nos industries avec 25 % de l'argent que le fédéral leur donne. C'est plutôt embêtant. On leur dit qu'on a le droit au même traitement que ces gens-là qui se permettent, avec une partie de notre argent, de nous marauder.

Je vais vous déposer d'ailleurs cette entente-là aussitôt qu'elle sera rédigée puis envoyée, c'est-à-dire la demande expresse. C'est normal que ce soit public parce que ça fait partie, je pense, des demandes traditionnelles du Québec, de toute façon, de voir à avoir une entente de développement. Il y a déjà eu EDER, une entente globale qui comprenait les mines, je crois, la forêt, le tourisme, puis il y avait cinq ou six secteurs, l'environnement, mais ça a pris fin en mars 1996, je crois. Ils n'ont pas voulu prolonger d'un an, ils ont préféré dire: Bon, bien, la négociation est réouverte. Donc, j'ai rencontré, il y a à peu près un mois et demi, M. Cauchon. C'est un peu dans ce sens-là qu'on lui a proposé une enveloppe globale et l'intégration des personnels des SADC. C'est un peu le même patron d'entente qu'il pouvait y avoir eu avec La politique active du marché du travail .

Mme Houda-Pepin: Ah oui! La politique active du marché du travail , à laquelle j'ai eu le plaisir de participer au niveau de la Montérégie.

(17 h 40)

Et, sur le plan des ententes, vous dites, toujours dans la l'alinéa 3, entente «avec une organisation internationale». Ça serait quoi? Quel type d'entente?

M. Chevrette: Bien, j'en ai déjà conclu une, par exemple, avec... c'est-à-dire, j'en ai une de principe avec la DATAR, en France, qui est un organisme voué au développement régional aussi, un peu du style du SDR actuel, et puis on a eu des ententes de coopération, et on doit la finaliser très prochainement. Comme ministre des Ressources naturelles, j'ai probablement le même pouvoir et je suis en train, par exemple, de négocier... je ne suis pas à négocier, il y a des ententes qu'on a signées, de coopération, avec des ministères de l'Énergie d'autres pays. Donc, ceux qui sont voués, des organismes de développement régional peuvent conclure des ententes de coopération.

Mme Houda-Pepin: Alors, dans ce cas-là, on parle de coopération bilatérale avec la France, et tout ça. Parce que le concept d'organisation internationale est bien précis. Il réfère aux organisations internationales, par exemple les Nations unies, par exemple l'Organisation mondiale de la santé, et ainsi de suite. Ça, c'est ce qu'on appelle une organisation internationale. Est-ce que, au niveau du concept qui est utilisé ici, il n'y aurait pas lieu d'être plus spécifique par exemple et de dire, avec un pays...

M. Chevrette: C'est parce qu'on nous a dit que c'était un libellé standard, parce qu'on n'a pas d'entente avec l'ONU par exemple, avec l'ACDI, ou avec des affaires de même, non.

Mme Houda-Pepin: Bien, une organisation internationale, c'est ça: c'est l'ACDI, c'est la Banque mondiale, c'est...

M. Chevrette: Bien, on peut le vérifier, mais...

Mme Houda-Pepin: Il faut le vérifier, puis préciser qu'on parle ici de coopération bilatérale, par exemple, avec la Chine ou...

M. Chevrette: Mais c'est beaucoup plus du bilatéral, effectivement, qu'on fait.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Alors, il faut le préciser parce que...

M. Chevrette: Dès qu'on tombe à l'international, c'est le ministère des Affaires internationales.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Alors, si vous voulez apporter les correctifs concernant le libellé.

M. Chevrette: On me dit que c'est très standard et que chaque ministre a ce libellé-là.

Mme Houda-Pepin: Non...

M. Gauvin: Les pouvoirs de chaque ministre.

M. Chevrette: Oui.

Mme Houda-Pepin: ...une organisation internationale, M. le ministre, c'est une organisation...

M. Chevrette: Parce que, de toute façon... Ah oui! je viens de comprendre. De toute façon, même dans le bilatéral – je viens de comprendre, là – il faut que ce soit entériné par les Affaires internationales. Donc, même si c'est pour la forme, ça doit nécessairement passer, dans certains pays, par le ministère des Affaires étrangères. Ici, c'est les Affaires internationales. Donc, de toute façon, en mettant ce libellé-là... Ils mettent ce libellé-là parce que, de toute façon, en bout de course, c'est signé par. C'est la raison pour laquelle on l'écrit de même.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais là ça ne règle pas le problème, parce qu'une organisation internationale, c'est un concept bien précis qui réfère à ce que ça indique: une organisation internationale. Même le ministère des Relations internationales va avoir des liens de coopération bilatérale, par exemple, avec la France.

M. Chevrette: Mais je suis allé en Turquie...

Mme Houda-Pepin: Oui, ça va être bilatéral toujours.

M. Chevrette: ...puis, quand on discutait de façon bilatérale... je me suis ramassé avec le président de la République; c'était un petit peu plus haut que le bilatéral traditionnel, là...

Mme Houda-Pepin: Toujours bilatéral.

M. Chevrette: ...et puis ce qu'il nous a dit: Signez une entente de coopération avec le ministère, vous le ferez ratifier chez vous par votre ministère des Relations internationales et, moi, je vais le faire ratifier par mon ministère des Relations étrangères.

Mme Houda-Pepin: C'est ça. Vous êtes dans le bilatéral, toujours.

M. Chevrette: Puis ils ont dit: Oui, mais, pour être standard à nos lois, ça devient, de toute façon, une affaire internationale.

Mme Houda-Pepin: J'en conviens. Mais le problème, c'est avec «organisation internationale». Alors, je voudrais que vous puissiez vérifier avec vos légistes le sens d'«organisation internationale».

M. Chevrette: La métropole a la même chose: avec l'un de ses ministères, une organisation internationale ou un organisme. Puis, vous lisez, tous les ministères ont la même chose.

Mme Houda-Pepin: C'est assez étrange.

M. Chevrette: C'est une technique juridique qui me dépasse, mais qui vient de la Justice.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va pour l'article 6?

Une voix: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

Mme Houda-Pepin: Qui vient de la Justice.

M. Chevrette: Qui vient des Affaires internationales. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7, l'article 7 qui a un amendement. Modifier l'article 7 par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Il dépose également devant l'Assemblée, à tous les trois ans, un rapport portant sur l'atteinte des objectifs poursuivis par chacun des centres locaux de développement ainsi que sur leurs réalisations respectives.»

M. Chevrette: On vous avait parlé d'un bilan économique, mais, pour bien décrire ce qu'ils voulaient, on a précisé les éléments plutôt que d'utiliser un mot qu'il aurait fallu définir. Je pense que c'était ça que voulait l'Alliance des manufacturiers du Québec.

Une voix: C'est ça, l'AMEQ.

M. Gauvin: ...avoir une fréquence plus rapprochée que trois ans?

M. Chevrette: Bien, on leur demande des bilans annuels vérifiés, puis c'est toujours à la fin de l'année. Ça rentre, des fois, six, sept mois...

La Présidente (Mme Bélanger): Devant l'Assemblée nationale.

M. Chevrette: Puis, quant à le faire pour que ça vaille la peine, je pense que trois ans, ça constitue un test réaliste. D'ailleurs, vous aurez remarqué qu'ils ont dit: Ça peut être triennal.

M. Gauvin: Ils ont admis, en fait, un peu l'argument que vous présentez, mais c'est le... En fait, vous êtes tenu d'aller jusqu'à trois ans. Deux ans n'est pas une demi-mesure.

M. Chevrette: Non, mais, quant à faire quelque chose de bien, j'aime mieux mettre trois ans que de dire «deux peut-être serrés». Non. Aïe! il y a 120 organismes, n'oubliez pas ça. C'est la compilation de 120 CLD minimum, 120.

M. Gauvin: Avez-vous déjà une idée des critères sur lesquels vous allez pouvoir évaluer les CLD?

M. Chevrette: C'est basé sur des objectifs de résultats. S'ils ont un plan d'action puis qu'ils se sont fixé des nombres d'emplois dans le domaine de... puis qu'ils ne les rencontrent pas à moitié, ou encore – je vous donne un exemple – que le ratio création d'emplois et argent est démesuré par rapport à un autre, ça va être les critères. C'est par des critères de comparaison entre eux que ça va se définir.

M. Gauvin: C'est là, le problème, M. le ministre. C'est un nouveau ministère, avec une nouvelle structure en place, qui est attendu dans le milieu puis, en fait, qui en inquiète un certain nombre d'autres. Il va falloir attendre trois ans pour voir...

M. Chevrette: À chaque année...

M. Gauvin: Oui, je comprends.

M. Chevrette: ...il y a un dépôt avec un vérificateur, et il n'y a rien qui vous empêche de me questionner. Parce que je vais les déposer à quelque part, ces rapports-là, moi, là. Puis c'est toujours moi qui suis répondant. Puis il y a un rapport annuel du ministère. Parce que j'ai donné de l'argent, moi, à cela. Ce que j'ai compris de l'Alliance des manufacturiers du Québec, c'était que, après trois ans, on puisse voir globalement ce que ça a donné, alors que l'obligation annuelle d'avoir un rapport vérifié est déjà dans la loi, puis, ça, je pense que... Oui, un rapport vérifié qu'on va voir. Là, c'est le ministre qui dépose au bout de trois ans un rapport très consolidé puis d'analyse de ce qui s'est fait par rapport aux objectifs qui étaient poursuivis.

M. Gauvin: Donc, le ministre va déposer à l'Assemblée nationale...

M. Chevrette: Et on me dit – excusez: C'est même en surplus de mon rapport d'activité annuel...

M. Gauvin: Ah bon!

M. Chevrette: ...comme ministre. Il y a un rapport du ministère annuellement. Donc, c'est un ajout. Dans trois ans, il faudra que je soumette un rapport spécifique, très pointu sur les effets des CLD.

M. Gauvin: Pour les trois dernières années.

M. Chevrette: Oui. Je pense que c'est bien.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Pour ce qui est de l'amendement, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7.

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 7, tel qu'amendé, est adopté sur division.

M. Chevrette: Merci. L'article 8.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 8. Il y a un amendement à l'article 8. Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots suivants: «, après avoir pris l'avis de l'organisme municipal partie à l'entente visée à l'article 12».

M. Chevrette: C'est parce qu'il faudrait bien situer que la proposition ne vienne pas après, qu'elle accrédite avant. C'est que l'avis doit venir avant l'accréditation. Il faut bien démontrer le processus. Ça vient officialiser la force aussi de la résolution qui constitue l'avis avant, a priori.

M. Gauvin: L'avis, comme on parlait tantôt, qui vient de la MRC.

M. Chevrette: Oui, exact. Puis, ça, ça avait été souligné, je ne me souviens pas... je pense que c'est l'UMQ qui nous en avait parlé. Il y a l'UMQ, mais même l'UMRCQ en parlait. Les deux.

La Présidente (Mme Bélanger): Après la résolution de la MRC.

M. Gauvin: Donc, ça se lirait: Ajouter, à la fin du premier alinéa, les mots suivants: «, après avoir pris l'avis...», «...sans but lucratif, [...] après avoir pris...» C'est bien là que ça s'insère?

Une voix: ...

M. Gauvin: Pour ce qui est de l'amendement, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté. L'article, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Sur division?

M. Gauvin: Sur division.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur division.

M. Gauvin: Juste une minute, s'il vous plaît, madame.

(Consultation)

M. Gauvin: Mme la Présidente, pour ce qui est de l'article 8, je pense que, étant donné qu'on rentre dans les CLD, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté.

(17 h 50)

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté non pas sur division, adopté à l'unanimité. Alors, j'appelle l'article 9. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 9: «Le nom d'un centre local comporte les mots "centre local de développement" ou le sigle "CLD".

«Nul ne peut utiliser un nom comportant l'expression "centre local de développement" ou le sigle "CLD" s'il n'est agréé à ce titre en vertu de la présente loi.»

Pourquoi cet article? Vous avez remarqué, quand on parle d'un CLSC au Québec, tout le monde sait de quoi on parle. Je «peux-tu» vous dire que, même quand on parle d'une corporation de développement économique, on ne sait pas nécessairement de quoi on parle? Dans les régions, ça s'appelle...

Une voix: Service de développement, COPEM.

La Présidente (Mme Bélanger): CODIM, M. le ministre.

M. Chevrette: CODIUM, COPEM.

La Présidente (Mme Bélanger): CODIM.

M. Chevrette: Le Guide , en Gaspésie...

M. Gauvin: CDEM.

M. Chevrette: ...CDEM. Ce n'est pas accrédité, la notion de service de première ligne directement pour le thème du développement. Moi, j'ai changé d'opinion là-dessus. J'ai été convaincu par plusieurs remarques sur le terrain, en disant: Si on veut, par exemple, encourager le monde à se présenter dans les CLD et présenter des projets et faire une campagne de promotion... On décide de faire une campagne de promotion conjointe: les unions, nous autres. Ils vont dire: C'est de quoi qu'ils parlent, eux autres? Parce que chez nous, c'est le Guide . Il y en a d'autres qui vont dire: Bien, tire donc sur les guides, hein.

CLD: on a décidé de le mettre, sachant que ça pourrait être contesté, sachant que c'est un peu plus une expression mur à mur, effectivement, mais c'est pour permettre l'identification à un symbole véritable de développement local. Il n'y a pas d'autres raisons, il n'y a pas de cachette en dessous de ça, ce n'est pas une passe qu'on veut faire aux gens. C'est vraiment après longue réflexion puis des argumentaires solides qu'on a cru qu'il fallait se rendre à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour l'article 9?

M. Gauvin: Une minute, juste une petite minute, Mme la Présidente. Peut-être qu'à ce moment-ci on aurait pu faire l'article 8 aussi. À plusieurs reprises, les groupes qui sont venus nous voir nous ont fait part, M. le ministre, que la date du 16 janvier, ils trouvaient ça serré. Vous l'avez reportée de 15 jours.

M. Chevrette: Le 1er février.

M. Gauvin: Le 1er février, et je pense que le monde municipal trouvait à nouveau... J'ai bien compris les commentaires que vous avez faits aux maires des villes-centres aujourd'hui, à savoir que c'était le 1er février, mais...

M. Chevrette: Bien, écoutez...

M. Gauvin: C'est parce que l'ensemble, la plupart du monde, des intervenants qui avaient des relations avec le monde municipal demandaient un peu plus de temps, parce que c'est important de faire la concertation et de faire le débat sur le terrain pour mettre en place... Vous venez juste de la déposer, et la loi, si jamais elle est adoptée, va leur indiquer de quelle façon vous voyez la formation des conseils d'administration, c'est-à-dire les représentations aux conseils...

M. Chevrette: Écoutez, la date, j'étais prêt spontanément à la reculer de 15 jours, mais j'ai appris aussi à ne pas me ramollir trop vite. On verra, rendu en janvier, qu'est-ce que ça a l'air. Mais vous allez m'expliquer, par contre, pourquoi il y en a qui sont déjà prêts, pourquoi il y en a qui n'ont même pas attendu que... Ça a forcé même le député de Richmond, ce matin, à poser une question de privilège. Il y en a qui ont fini de créer leur CLD puis la loi n'est pas votée. Pourquoi il y en a qui sont si pressés? Puis ils me demanderaient des délais globalement? Je suis tiraillé. Je vous avoue que je vais regarder aller ça, puis, après les Fêtes, je vais regarder la situation. Il est possible – je ne me gêne pas pour le dire, je l'ai dit un peu ce matin – que certaines structures, qui ont à bâtir complètement dans le neuf, parce qu'elles n'ont pas... surtout sur les territoires qui ne sont pas de MRC, je ne suis pas certain que ça va être spontané, je suis d'accord avec vous. Mais, pour l'instant, je pense que le fait d'avoir reporté de 15 jours crée une pression, puis on va garder une pression pour que ça rentre dans les délais du 1er avril.

M. Gauvin: Ce n'est pas évident, M. le ministre, dans mon livre à moi – et probablement que vous allez avoir la même réflexion – que les municipalités... en fait, les régions de MRC qui vous ont déjà présenté une demande d'accréditation, c'est celles que vous allez accepter...

M. Chevrette: Je ne sais pas, je vais regarder.

M. Gauvin: ...parce que je me...

M. Chevrette: Moi, je ne suis pas un «rubber stamp», je vais regarder ce qu'il y a dedans.

M. Gauvin: Ma réaction est à partir du fait que nous sommes à étudier la loi article par article, vous apportez passablement d'amendements.

M. Chevrette: Je ne peux absolument pas accréditer présentement.

M. Gauvin: Non, je comprends, mais vous allez...

M. Chevrette: Ça me prendrait au moins un décret gouvernemental. C'est vrai qu'à la rigueur je pourrais...

M. Gauvin: Le sens de ma question est à l'effet que vous allez les accréditer, tel qu'elles vous l'ont présentée, si elle est déjà présentée.

M. Chevrette: Qui est-ce qui vous a dit ça? En quoi j'ai une obligation dans la loi actuelle d'accréditer, tel qu'elles me le demande?

M. Gauvin: Non, c'est ça, le sens de ma question.

M. Chevrette: J'ai l'impression qu'il y a même des députés qui vont venir me voir puis qui vont me dire: M. Chevrette, dans notre milieu, il faudrait que telle chose change; vous devriez négocier avec eux autres, vous savez bien que ça n'a pas d'allure, 38 autour de la table: 19 élus municipaux, 19... ce ne sera pas efficace, ça. Puis, ça se «peut-u» que je vous écoute? Parce qu'on veut quelque chose d'efficace, puis qu'on discute avec eux autres, puis qu'on...

M. Gauvin: Donc, si le 20 ou le 25 janvier, par exemple, vous leur indiquez que vous n'êtes pas en mesure d'accréditer une structure comme celle qu'elles vous ont présentée et qu'elles doivent retourner faire leurs devoirs, c'est de là que vous allez avoir des demandes d'extension de...

M. Chevrette: C'est possible. Mais ça ne m'apparaîtra pas... À mon point de vue, ça ne sera pas nécessairement majeur. Ça va être plutôt au niveau de l'entente de gestion. On va peut-être arriver avec certaines aberrations. J'ai bien dit aussi qu'on ne laissera pas mettre tout l'argent dans la gestion, par exemple. Si on offre 400 000 $ à une région, si on dit 200 000 $ dans le fonds local d'investissement, 100 000 $ en économies sociales, 100 000 $ en gestion, mais, s'ils nous arrivent avec 300 000 $ sur 400 000 $ en gestion, je «peux-tu» vous dire que je ne suis pas pressé pour accréditer? Ce n'est pas une bebelle à gérer, là, qu'on veut exclusivement. On veut du développement.

M. Gauvin: Il me vient une autre question: Comment va réagir le ministre quand il y aura conflit sur un territoire où certains groupes, avec la bénédiction de la MRC, vont vous avoir présenté une demande d'accréditation et que le conflit va perdurer, va continuer sur le territoire? Qu'est-ce qui va arbitrer des situations de même? Ce n'est pas le ministre qui va tout arbitrer ça?

M. Chevrette: La seule clé, c'est l'argent puis l'accréditation. Un groupe, si ça ne marche pas du tout, on «va-tu» garrocher 400 000 $ dans un endroit où c'est bordélique comme situation?

M. Gauvin: Disons que c'est le ministre...

M. Chevrette: Vous allez être les premiers à me dire: On va attendre que ça se calme. Et la pression de l'argent et de l'accréditation devrait suffire pour que le monde se parle un peu dans les milieux. Si ça ne suffit pas, soyez sans crainte, je vais parler aux élus aussi, moi.

M. Gauvin: Donc, la réponse, c'est le ministre qui détient ces deux clés-là.

M. Chevrette: Bien, j'espère, c'est l'argent du... D'ailleurs, la municipalité ne mettra pas d'argent, entre vous et moi. On risque de se retrouver d'accord facilement avec une municipalité régionale de comté. Si elle met 300 000 $, puis ce n'est pas viable, qu'est-ce qu'on va faire? On va dire: On va s'arranger pour que ce soit viable. Moi, j'ai bien l'impression qu'il va se développer une chimie dans les fins de course. Vous savez comment c'est dans toute fin de course. Il y a des gens qui vont avoir hâte d'avoir leur argent puis d'avoir leur accréditation, puis qu'on va pouvoir amener à une certaine raison.

M. Gauvin: Il n'y a pas que les municipalités qui sont susceptibles de déposer au fonds, d'investir au fonds.

M. Chevrette: Bien, dans un premier temps, je ne vois pas beaucoup de monde, à part des catégories de membres. Mais, ça, c'est très dangereux, là. Je ne peux pas, au niveau de la loi, obliger à avoir telle catégorie de membres, puis, s'ils ne donnent pas d'argent, que le milieu les soustrait. Là, je serais mal pris juridiquement, je pense, parce que, dans la loi, les catégories de monde sont nommément faites. Et ce n'est pas lié à une participation financière de ces membres-là.

Donc, au niveau des règlements, il ne faudrait pas que le règlement ait pour effet de venir empêcher la représentation des personnels qu'on permet d'être sur les conseils. Ils ont droit à des legs, ils ont droit à des dons, ils ont droit à... Voyez-vous, je ne suis même pas capable – puis ça me ferait plaisir de le faire si j'étais capable – de dire, par exemple: Le fonds local d'investissement actuel, le FIL, pourrait se fusionner avec le FLI, avec le fonds d'investissement local... le fonds local d'investissement puis le fonds d'investissement local, puis les SOLIDE, qui est au niveau d'une MRC. Au niveau des SOLIDE, l'argent de la FTQ, du Fonds de solidarité. Au niveau des FIL, des fonds d'investissement locaux actuellement, il y a de l'argent des caisses pop, puis des municipalités. Donc, on n'a pas été capables sur le plan administratif. Ça prendrait une loi, la refonte des finances publiques parce que c'est de l'argent public avec du capital privé dans un même fonds. En tout cas, on le regarde pour voir si, à moyenne échéance, on ne peut pas même regrouper ces fonds-là. On regardera ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le sigle «CLD» est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

Une voix: Sur division.

M. Gauvin: Non...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, étant donné l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 20 h 7)

La Présidente (Mme Bélanger): Je déclare la commission de l'aménagement du territoire ouverte. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Alors, au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'article 10. Et à l'article 10, il y a un amendement: Modifier l'article 10:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«10. Le conseil d'administration d'un centre local de développement est composé de membres représentatifs des divers milieux présents dans la collectivité à desservir, notamment du milieu des affaires, tant du secteur industriel, manufacturier que commercial, du milieu des travailleurs, y compris les syndicats, ainsi que des milieux agricole, municipal, coopératif, communautaire et institutionnel.»;

2° par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«A droit de participer aux séances du conseil d'administration et d'y prendre la parole, le député de l'Assemblée nationale de toute circonscription sur le territoire de laquelle le centre local a compétence.»;

3° par le remplacement du quatrième alinéa par le suivant:

«Aucun des milieux représentés au sein du conseil d'administration ne peut en constituer la majorité, ni détenir un nombre de sièges qui n'assure pas un équilibre adéquat entre eux. Chaque membre n'a droit qu'à une seule voix. Le cas échéant, ces mêmes règles s'appliquent au comité exécutif.»;

4° par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Les membres sont respectivement désignés par les gens du milieu dont ils sont issus et qu'ils représentent.». M. le ministre.

M. Chevrette: Mme la Présidente, ça vient clarifier un bon nombre de questions qui sont posées. D'abord, je commence par le quatrième point, les collèges électoraux. Le respect des collèges électoraux, ça, c'est un problème majeur. On me dit qu'encore dans Sainte-Thérèse, les collèges, on veut automatiquement entériner tous les anciens membres d'une corporation puis que seuls les membres nouveaux des milieux nouveaux passeraient à l'électorat, et à l'électorat qu'eux-mêmes ont convoqué, donc leurs membres de l'ancienne structure. Ça ne marche pas du tout. Donc, ça, ça va clarifier au moins, ça va être une réponse directe et législative à des agissements pour le respect des collèges électoraux.

Également, aucun groupe ne peut être majoritaire. Ça confirme ce que j'ai toujours dit. Il n'y a rien de neuf là.

(20 h 10)

«A droit de participer aux séances...», il y a quelque chose de neuf. Vous aurez remarqué qu'on vient d'enlever par le fait même... je viens de confirmer juridiquement ce que j'avais dit et annoncé ici, à l'effet que les députés... le pouvoir d'assister mais non de voter. Je pense que ça confirme tout simplement ce que j'avais donné comme information.

Et la première modification, c'est le conseil d'administration. La première modification a pour objet de prévoir que la composition du conseil d'administration, telle que prévue, n'est pas exclusive par l'insertion du mot «notamment».

Également, ça a pour but ou pour objet de préciser que le milieu des affaires comprend le secteur industriel, manufacturier et commercial – vous vous rappelez qu'avant le lunch de ce soir j'avais dit qu'on ouvrirait pour montrer que commercial était également le bienvenu dans ce secteur-là – de préciser que le milieu des travailleurs comprend leur syndicat et d'introduire le milieu agricole. Vous vous rappelez la distinction que l'UPA me demandait, dans les milieux où on disait: Ce n'est pas nécessairement du syndicalisme, mais nous sommes aussi des travailleurs, même si nous sommes des travailleurs autonomes, comme groupe. Donc, c'est un peu les motifs du premier alinéa.

Je pense que l'article 10, ça en fait beaucoup, effectivement. On aurait pu le prendre paragraphe par paragraphe. C'est peut-être ce qu'il y a de mieux, comme suggestion, même si vous avez le tout, Mme la Présidente. Au point de vue fonctionnement, c'est peut-être mieux qu'on discute de chaque item et qu'on les adopte à mesure, parce que, en soi, ça fait un menu assez consistant, point par point. On avait fait les deux préparations, individuel et collectif, puis, en fin de compte, c'est moi qui ai dit collectif, sachant que vous étiez très brillants, de l'autre côté, que vous comprendriez ça tout de suite.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, Mme la Présidente. Toujours à l'amendement que vous présentez, premier paragraphe, à l'article 10, dans au moins une couple de présentations – une dont je me souviens forcément – les exportateurs trouvaient très important qu'ils soient décrits comme étant... Est-ce qu'on peut considérer que ces gens-là se retrouvent dans le secteur manufacturier, industriel?

M. Chevrette: Effectivement. Oui, parce que, même dans le commercial, on peut avoir de l'exportateur puis de l'importateur. Je pense que c'est compris.

M. Gauvin: Voyez-vous, ils s'étaient déclarés: Et composé de membres représentatifs. Il est très important de mentionner le secteur manufacturier explicitement, puisque le secteur du commerce l'a déjà été, et de faire allusion justement au domaine de l'exportation.

M. Chevrette: Manufacturier.

M. Gauvin: On n'y fait pas allusion.

M. Chevrette: Industriel, manufacturier, commercial. Je suis convaincu que ça comprend... M. Pelletier...

M. Gauvin: Bien, je le reconnais...

M. Chevrette: On avait industriel, avant...

M. Gauvin: Pardon?

M. Chevrette: Je m'excuse. On avait seulement le mot «industriel» avant. Et c'est les manufacturiers québécois qui ont dit: Dites donc «manufacturier», parce qu'il y a tout l'aspect de l'exportation, et «commercial» également. On a mis les trois.

M. Gauvin: C'est le secteur manufacturier, à mon avis, qui est le plus susceptible d'exporter...

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: ...ou de souhaiter se faire reconnaître à l'exportation. Je ne vois pas un problème majeur à ce niveau-là, au niveau de l'amendement.

M. Chevrette: Oui. Ça va marcher avec le mot «affaires», je pense. C'est ça. Premier libellé: «Milieu des affaires et du commerce». Là, on marque «industriel», «manufacturier», «commercial». On dit: Voici tous ceux qui font partie de ce secteur des affaires. Je pense que c'est bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente, moi, j'aimerais revenir, toujours dans ce paragraphe-là, sur la place des élus, la place du monde municipal. Tout le long des audiences, on a entendu les élus qui nous ont fait des représentations sur la place qu'ils veulent jouer, étant donné qu'ils laissent des impôts dans le milieu local pour financer une partie du fonctionnement des centres locaux de développement. Et aussi, en tant que gouvernement, ce projet de loi là vise à éliminer ou va trouver une manière pour qu'il y ait moins de structures locales.

L'objectif des centres locaux d'emploi, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte qu'au niveau local il y ait moins de structures de développement économique, qu'elles soient rassemblées alentour du centre local de développement. Et le monde municipal, qui a la plupart du temps la majorité de ces structures-là de développement économique, je pense que, plus il se sentira à l'aise dans les centres locaux de développement, plus on peut penser que l'élimination de certaines structures peut se faire.

Moi, M. le ministre, je sais qu'il n'y a pas de règle mathématique à savoir où est la place du monde municipal. Dans un exemple que je pourrais vous donner pour essayer d'imager ce que je veux expliquer: sur un conseil d'administration de 10, qui représenteraient l'ensemble de la communauté, mais dans laquelle il y aurait quatre élus municipaux, est-ce que c'est une formule qui vous semble acceptable?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je suis plutôt porté à analyser ça un peu comme M. L'Allier, ce matin, et M. Perrault de Sherbrooke. J'ai répondu, d'une certaine façon, avant de souper. Ça dépend des milieux, d'abord. Si le milieu se plaît très bien à 6-4, je n'ai pas d'objection. C'est lorsqu'on sombre dans le ridicule et qu'on est rendu à 38 pour assurer que tout le monde est présent, là, je trouve ça un peu tiré par le... tout ce que vous voudrez.

Deuxièmement, là où c'est contesté et où la MRC... Par exemple, l'ensemble des municipalités d'une MRC contribuent à 20 %, et il y a une ville qui contribue à 80 %. Il faut qu'il y ait un poids relatif. C'est pour ça que vous avez le libellé suivant, au paragraphe 3° de l'amendement, qui dit ceci: «Aucun des milieux représentés au sein d'un conseil d'administration ne peut en constituer la majorité – ça, c'était clair depuis le début – ni détenir un nombre de sièges qui n'assure pas un équilibre adéquat entre eux.» J'ai ajouté ça. Pourquoi? Parce qu'il y a des MRC qui participent à peine à 15 % de tout ce qui va se dépenser et elles ont pris 49 %, tout près de 50 %.

Prenez un exemple. Si ça fait, supposons, huit municipalités, ils ont dit: Huit sièges municipaux. Et, pour arriver à huit municipaux, ils ont dit: On n'a pas la majorité, il faut prendre 17 personnes sur le conseil. Dix-sept personnes par rapport à huit, c'est 47 %, 48 % de représentation, alors qu'il y a un coopératif, un communautaire, un institutionnel, un travailleur, un membre du monde des affaires. Ce n'est pas long que, eux autres, ils n'ont pas la représentativité de poids. Il pourrait y avoir, dans un milieu – je ne sais pas, moi – un bon nombre de travailleurs, par exemple, et un grand nombre d'institutions soit commerciales ou bien industrielles et manufacturières, et elles ne sont pas représentées adéquatement.

Je veux qu'il y a ait une clause qui fasse penser que le poids peut être relatif. C'est pour ça que j'apporte un amendement, en disant, cependant, que les milieux qui sont d'un commun accord, il n'y a pas de problème. Mais là ça me prend une soupape pour dire à un milieu... On me dit par exemple qu'à Saint-François – il y a quelqu'un qui a affirmé ça ici, dans un témoignage; je ne sais pas si c'est Saint-François de Sherbrooke ou Saint-François, ailleurs – ils étaient 38 sur leur conseil d'administration. Trente-huit! Il y a 19 élus municipaux et 19 autres. En toute logique, «c'est-u» nécessaire qu'il y ait 19 élus municipaux, et même 19 autres, pour que ça soit efficace? Est-ce qu'on peut s'entendre pour réduire les nombres, pour adopter une efficacité, une souplesse à ça? Ça n'a pas de bon sens, ça!

Les mêmes gens qui reprochaient aux CRD d'avoir 40 personnes autour de leur conseil d'administration, ils s'en vont à 38 au niveau d'un CLD qui a à faire une mission bien précise d'analyse de dossiers économiques et de dossiers générateurs d'emplois. Ça me prenait quelque chose pour venir à bout d'intervenir de façon à ramener ça selon le bon sens. Et c'est pour ça que je mets le paragraphe 3°, l'amendement qu'il y a là.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

(20 h 20)

M. Gauvin: Ça peut aller dans ce sens-là, comme ce que vient de décrire le ministre. Mais, dans les dernières minutes, nous avons eu de l'information qu'il y avait au moins deux MRC qui se réunissaient ce soir, et on nous indiquait déjà que leur intention était de ne donner qu'un siège aux élus députés de leur région. Donc, évidemment, il y aura déjà des conseils d'administration qui seront formés et présentés au ministre pour approbation pour former ces CLD, dans certaines de nos régions, qui vont poser problème. M. le ministre va en recevoir de toutes sortes parce que ces gens-là ont mis en place la structure avant de recevoir les instructions ou le projet de loi final. Je ne sais pas si va... M. le ministre peut dire: Ça ne posera peut-être pas problème, on va les renvoyer à leurs devoirs. Mais ces gens-là vont vivre la frustration de travailler deux fois. Et là vous avez décrit une situation où il y avait probablement trop d'élus par rapport à d'autres sièges. Et là je viens de vous en décrire...

M. Chevrette: C'est trop de tout le monde. Dans l'exemple que j'ai donné, ce n'est pas trop d'élus, c'est trop de tout le monde. Trente-huit, là... Il ne faut pas sombrer dans le ridicule. Parce que, là, c'est le plaisir de se faire plaisir de siéger, ce n'est plus l'efficacité d'une structure. Moi, je vous avoue que, là-dessus, ça se discute avec du monde bien assis dans une salle, puis dire: Écoutez, trouvez-vous que c'est logique? Pensez-vous qu'on n'est pas capable de rendre ça efficace puis opérant puis... Voyons, si on n'a pas un moyen de se parler, ça ne sert à rien.

M. Gauvin: Dans la composition des conseils d'administration, il faudrait que ça reflète un peu les commentaires qui nous ont été faits ici. Je comprends, on prend bonne note de ce que vous apportez comme amendements, mais vous avez la Chambre...

M. Chevrette: Prenons l'article 1. Si on y allait par paragraphe?

M. Gauvin: Je vais juste compléter ce commentaire-là puis, après ça, on les reprendra peut-être. La Chambre de commerce s'était questionnée à savoir si elle serait clairement identifiée comme étant un groupe représentatif.

M. Chevrette: On a mis «commercial» exprès pour leur ouvrir la porte puis qu'ils aillent dans les assemblées de fondation. Ça, là-dessus, on en tient compte.

M. Gauvin: On a les deux unions des municipalités du Québec. Elles se questionnaient: Au nom de quel principe la participation des élus au sein du conseil d'administration des CLD devrait être limitée à un niveau...

M. Chevrette: Sous quel principe ils devraient être illimités? Je veux dire, un pendant a un autre pendant. Une médaille, ça a deux côtés. Moi, je vous donne un exemple. Pourquoi il y a des municipalités régionales de comté qui veulent 49 %? Puis pourquoi, si je paie 80 %, moi, je ne permettrais pas à des groupes d'être représentés à 80 %? Si on se met à s'obstiner là-dessus, ça n'a plus de fin. Je ne veux pas arriver avec des normes rigides parce qu'il peut y avoir des ententes naturelles dans un milieu, mais il faut au moins se donner une soupape pour dire: Écoutez, là... Il ne faut pas sombrer dans le ridicule ni sur un bord ni sur l'autre. Le commercial est là, on a ajouté le milieu agricole, qui nous l'a demandé, comme possibilité de siéger, le mouvement coopératif, le communautaire, l'institutionnel, comme on a dit depuis le début.

Je suis quasiment porté à mettre encore un sous-amendement plus sévère, qui pourrait se lire... Je vous le lance pour fins de discussion. Plutôt que de dire: Qui n'assure pas un équilibre adéquat entre eux, si je disais: Qui n'assure pas un équilibre selon les besoins respectifs de la collectivité concernée, je pourrais, à ce moment-là, négocier une pondération peut-être villes-centres, même, avec banlieusards, par exemple.

Une voix: ...

M. Chevrette: Après «entre eux»? Je voudrais avoir votre réaction parce que, si ça ne donne rien, je ne le ferai pas. Si ça vous allait, j'irais.

M. Gauvin: M. le ministre, ça n'aura pas pour effet de sécuriser et de rassurer bien, bien des gens, de changer ça. Ça ajoute à la discrétion du ministre d'intervenir et pour rétablir l'équilibre et pour mettre des pressions pour... Est-ce que le milieu a la capacité – c'est la question qu'il va falloir se poser tantôt, M. le ministre – de former un conseil d'administration en concertation pour mettre en place un CLD? La réponse, à mon avis, c'est oui. Bon.

M. Chevrette: C'est oui. C'est oui, jusqu'à preuve du contraire. Moi, je suis d'accord avec vous. Je suis convaincu que ça va être 80 % des milieux qui vont réussir. Mais c'est le 20 % qu'il va falloir que je règle. Puis je règle sur quelle base?

M. Gauvin: Tantôt, on parlait... À partir de quel principe le milieu municipal devrait avoir une représentation jugée satisfaisante ou adéquate? En fait, les élus sont imputables auprès de leur population et, pour plusieurs raisons, à partir des décisions qu'ils vont prendre au sein de ce conseil d'administration là, d'une part, et leur participation financière, ils vont devoir répondre auprès de la population, ces gens-là. Donc, s'il y a une représentation très limitée des élus sur certains conseils d'administration de CLD...

Je ne suis pas trop inquiet, regardez bien, parce que ces gens-là sont sur le terrain et suivent leur affaire de près. Mais, comme il a été porté à notre attention ce soir – il y avait deux réunions où on se préparait à ne reconnaître qu'un siège aux élus – ça va sûrement poser problème dans leur milieu. Il y a quelqu'un qui va réagir. Si ce n'est pas le ministre, c'est quelqu'un.

M. Chevrette: L'excès d'un bord ne justifie pas l'excès de l'autre, je suis d'accord avec vous. Ce n'est pas pour rien que je dis ça. Depuis le début que je me dis, et que je vous dis, d'ailleurs, que j'espère une chose, c'est qu'on n'ait pas à intervenir, en tout cas, le moins possible, c'est évident. Mais il faut bien que je me donne une porte de sortie, si jamais on sombre dans le ridicule et qu'on arrive avec 38 sur un CLD. Dans certains CLD, ils vont chercher les joueurs pour siéger. Ce n'est pas parce qu'il y a 17 maires que ça prend 17 maires sur le CLD; deux, trois brillants sont capables de représenter les autres adéquatement. C'est la même chose au niveau des travailleurs, et c'est la même chose au niveau de tout groupe, dans le fond. Ce qu'on veut, c'est une structure efficiente et efficace.

Moi, je vais vous proposer dans quelques instants un sous-amendement, à part ça, pour m'assurer qu'on va avoir assez de souplesse pour faire une pondération intelligente.

M. Gauvin: Celui que vous venez de porter à notre attention, ou avez-vous un autre sous-amendement à l'idée?

M. Chevrette: Non, celui que j'ai porté à votre attention. Mais je vais laisser «qui n'assure pas...» Au paragraphe 3° – pour vous donner un «advance»: «Aucun des milieux représentés au sein du conseil d'administration ne peut en constituer la majorité...

M. Gauvin: Jusque-là, ça va bien.

M. Chevrette: ...ni détenir un nombre de sièges qui n'assure pas un équilibre adéquat entre eux – et en amendement, ou en sous-amendement, parce que c'est un amendement, je vais ajouter: selon les besoins respectifs de la collectivité concernée.»

M. Gauvin: C'est-à-dire qu'on n'enlève pas «adéquat entre eux».

M. Chevrette: Non.

M. Gauvin: C'est un...

M. Chevrette: C'est un ajout.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Merci, Mme la Présidente. Il y a peut-être juste une petite question en ce qui concerne la composition. M. le ministre, je pense ici aux travailleurs autonomes, notamment les pêcheurs en Basse-Côte. Est-ce qu'on les considère comme étant des travailleurs ou ils proviennent du milieu des affaires?

M. Chevrette: Travailleurs.

M. Duguay: Travailleurs?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Par rapport à la discussion qu'on vient de faire...

M. Chevrette: Je m'excuse, juste 30 secondes.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le député de Dubuc.

M. Chevrette: Juste pour renforcer la réponse que j'ai donnée à M. Duguay, tous les cultivateurs sont des travailleurs autonomes, par essence. Il y en a, c'est de la grosse industrie, vous allez me dire, si c'est une grosse entreprise. Mais comme individu, il n'est pas inscrit, il est dans le mouvement de l'UPA comme un travailleur autonome. Je ne commencerai pas à... Je vais laisser «travailleur», à ce moment-là.

M. Duguay: Sauf qu'en ce qui concerne le milieu agricole on l'a...

M. Chevrette: On l'a mis spécifiquement. Mais dans le cas...

M. Duguay: Dans le cas de pêcheurs.

M. Chevrette: ...des travailleurs autonomes, comme des pêcheurs, oui, on les mettrait dans «travailleurs». Mais, à défaut de les représenter là, ils pourraient être aussi bien entrepreneurs autonomes. Je veux dire, je veux qu'ils soient dans le décor, moi, et ils apportent un son de cloche très différent, à part ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Oui. Il y a quand même quelque chose, une situation qui sera incontournable, c'est concernant le nombre. Même si on ne veut pas que les CLD soient nombreux, je pense que c'est incontournable que le ministre va se trouver devant des propositions où le nombre va être exagérément élevé. Ça, c'est un danger, tout le monde le reconnaît. Là, évidemment, le ministre produit un sous-amendement afin de se donner un pouvoir d'intervention au niveau de l'équilibre.

(20 h 30)

Ma question au ministre. Enfin, ça m'apparaîtrait la porte de solution. Au niveau de la phrase qui dit que chaque membre n'a droit qu'à une seule voix, si le ministre éliminait cette phrase, à ce moment-là, ça pourrait permettre au milieu, de par son poids, comme le monde municipal, s'il considère qu'il a un certain poids dans le milieu, d'avoir une représentation proportionnelle; sans nécessairement avoir 10 maires, il pourrait avoir un ou deux maires. Donc, ça aurait pour effet de diminuer le nombre et d'assurer une représentativité par rapport au poids ou au dynamisme du milieu. Pour que le dynamisme du milieu...

On sait que, dans certains CLD, le commerce ou l'industriel sera plus actif, sera plus présent que d'autres secteurs, ou ce sera peut-être le monde agricole qui voudra être davantage présent. Alors, pourquoi ce ne serait pas à travers le nombre, c'est-à-dire le nombre de voix par représentant? Il me semble que ce serait une voie pour assurer au ministre de ne pas se trouver devant des propositions... Parce que, à ce moment-là, si le monde municipal veut avoir un certain poids et qu'on lui permet d'avoir un certain nombre de voix, il n'est plus nécessaire d'être 10.

M. Chevrette: Mais, en droit corporatif, c'est une personne, un vote. Ce n'est que dans le monde municipal, en vertu de certaines lois, que l'on retrouve une pondération des votes. Mais, en droit corporatif, je suis convaincu que jamais on n'a vu autre chose qu'une personne, un vote.

M. Morin (Dubuc): Oh! Oui, mais, ça, vous pouvez en faire une question de principe. Moi, j'essaie de trouver une formule, une modalité.

M. Chevrette: Oui. Mais vous m'ouvrez une porte...

M. Morin (Dubuc): Vous pourriez ne pas en faire mention du tout. Je ne dis pas qu'il faudrait qu'explicitement le ministre dise: Vous pouvez utiliser le nombre de voix que vous voulez. On pourrait ne même pas en parler et laisser au milieu... Puis, tant et aussi longtemps que ça rencontrerait l'équilibre que vous sous-entendez dans votre sous-amendement, où est l'empêchement?

M. Chevrette: Bon.

M. Morin (Dubuc): Bien, enfin.

M. Chevrette: Dans le domaine coopératif, c'est la même chose, c'est un homme, un vote, une femme, un vote. Dans le droit corporatif, c'est ça. Moi, je pense que ce n'est pas par là qu'on va... Je comprends qu'il y a une très bonne intention – puis ça m'aiderait, entre vous et moi, à limiter le nombre – mais j'ai peur d'une plus grande subtilité. J'ai avisé nos légistes, d'ailleurs, de fermer la porte, là.

Je crains beaucoup qu'aux endroits où ils vont se ramasser avec 38 personnes sur les conseils, il va se créer un petit exécutif. Et ce que je veux les empêcher de contrôler, par le groupe majoritaire, sur le conseil d'administration, c'est qu'ils essaient de contrôler au niveau de l'exécutif en se votant des petites passes pour être majoritaires. Ça ne poignera pas plus, parce que je les ai vus venir. Correct? C'est «no way». Il n'y en aura pas. Sûr! J'en ai fait un principe de la politique. C'est ça qui a été adopté en politique. On veut que ce soit la dynamique du milieu qui décide, ce n'est pas un groupe.

Dès qu'on permet un groupe, dans ces secteurs-là, on tue la spontanéité puis la collaboration des autres. C'est par expérience, ça. Partout, quand vous avez un groupe majoritaire, vous savez ce qui arrive. On dit: Ça ne donne rien, ils ont tout paqueté d'avance, je ne vais pas à la réunion. Ça ne donne rien, c'est tout paqueté d'avance, ils ont fait des compromis entre eux. Ça ne donne rien, je ne vais pas là parce qu'ils se sont divisé la cagnotte avant que j'arrive. Puis c'est donc bien vrai, en plus.

Je me rappelle, moi, le premier sommet économique qu'on a fait, les MRC avaient divisé exactement l'enveloppe. Ils étaient six: six enveloppes pour six régions, puis bonjour Luc! Puis: Appuie-moi sur tel projet, je vais t'appuyer sur tel autre. Ça fait tant de milliers de piastres, puis on va arriver, puis pouf! J'ai sacré mon camp, moi, dans le premier avant-midi. Assister à ça, ça ne m'intéresse pas. C'est quand c'est à force d'arguments rationnels, la valeur des dossiers, les arguments fondamentaux. C'est ce qu'on veut essayer de faire, avec ça. Donc, je vais déposer... Est-ce qu'il est prêt, le sous-amendement? Il est arrivé où? Vous l'avez?

M. Gauvin: Au niveau de l'amendement, on ne retrouve pas... Je pense qu'au moins un groupe de représentants des femmes aurait souhaité qu'on retrouve les femmes et les jeunes, les groupes de jeunes.

M. Chevrette: On n'a jamais voulu, dans le livre blanc, en faire une obligation. On a toujours voulu le favoriser. Au niveau de l'entente de gestion, d'ailleurs, on veut, par exemple, introduire cette dimension-là, jeunes et femmes, au niveau de l'entente de gestion, mais, en faire une loi formelle... Moi, je l'ai répété à peu près partout que je souhaitais qu'il y ait une femme, qu'il y ait au minimum une femme puis qu'il y ait au minimum un jeune qui fassent partie du conseil d'administration. Mais, tout en étant très, très favorable à ce qu'il y en ait une et un, je suis toujours mal à l'aise parce que, après ça, c'est un moins jeune, puis après ça, c'est un... C'est rendu qu'il y a autant... On catégorise et on sectorise les postes. Je ne suis pas sûr que c'est souhaitable. Ça devrait être beaucoup plus spontané, en tout cas, que ce qui arrive. Moi, en tout cas, à l'oeil, pour l'instant, je n'ai pas une tendance à faire...

M. Gauvin: M. le ministre, il faudrait se rappeler que, surtout au niveau de l'économie sociale, c'est probablement les femmes et les jeunes qui seraient susceptibles de recevoir le plus de collaboration, d'être le plus impliqués aussi. Et on sait que c'est les plus vulnérables.

M. Chevrette: Oui, mais le secteur communautaire siège aussi. Moi, je vais vous dire, c'est arrivé, même sous votre règne, vous le savez, où vous avez refusé d'introduire une notion de sièges attitrés dans des organismes. Ça a été débattu longuement au moment où vous avez occupé les banquettes du pouvoir. Et, au niveau des principes, on peut le souhaiter; au niveau de la pratique, mais au niveau des principes qui disent: Ne touchez donc pas à ça, c'est de la discrimination. Remarquez bien qu'on peut toujours dire qu'il y a une discrimination positive, mais j'ai écouté les députés – puis je ne sais pas comment c'est sur votre bord; ce serait bon de vous entendre – mais il n'y a pas unanimité pour attitrer des postes fixes.

M. Pelletier: M. le ministre.

M. Chevrette: Oui. Ce n'est pas moi qui préside, c'est elle.

M. Pelletier: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Mme la Présidente. Concernant particulièrement, M. le ministre, la représentation des femmes, il n'est pas indiqué, mais vous l'avez déjà mentionné à plusieurs reprises, est-ce qu'on pourrait... Je suis tout à fait confiant qu'il ne devrait pas y avoir de cas semblables à un conseil d'administration de 12 hommes. Mais, si, par hasard, il arrivait quelques cas semblables, est-ce qu'on pourrait avoir votre assurance qu'étant donné que vous avez le pouvoir d'accréditer ou de ne pas accréditer vous allez utiliser ce pouvoir-là?

M. Gauvin: Le but de mon intervention était de s'assurer, M. le ministre, que des représentants de groupes de femmes clairement identifiés dans leur milieu puissent siéger en leur nom et que des représentants de jeunes impliqués dans le milieu puissent siéger en leur nom. Ce n'était pas de s'assurer que...

M. Chevrette: Mais, à le répéter tout le monde ensemble, on va peut-être faire du...

Mme Leblanc: Moi, je suis d'avis, comme mon collègue, que, comme la problématique de l'emploi concerne en premier lieu les femmes et les jeunes, comme ils ont une situation très particulière dans l'économie, je pense que ce serait important qu'on leur garantisse – parce qu'on ne le retrouve nulle part dans l'article 10 – une répartition au moins équitable des sièges et, si ce n'est pas le cas, au moins leur assurer un siège en tant que représentants des groupements féminins au sein des CLD.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Même chose pour les jeunes, oui.

M. Gauvin: Parce que, de ce côté-ci, M. le ministre, et vous y avez fait allusion, pendant que nous étions du côté des banquettes du pouvoir, on a très fréquemment prôné la chance ou de mettre en place la possibilité que les femmes soient impliquées. Une discrimination positive en faveur des jeunes et des femmes, à l'occasion, sur des sujets particuliers, c'était assez souvent souhaité.

M. Chevrette: Ça n'a pas eu grand succès parce que, dans les CRD, qui a introduit les postes de femmes? C'est moi. Puis c'est après que je vous aie succédé si j'ai pu le faire, parce que ce n'était pas fait avant.

M. Gauvin: Il faut croire qu'il y avait place à l'amélioration.

M. Chevrette: En Abitibi, on a réussi à avoir un poste de femme, dans Lanaudière, à Trois-Rivières, sur la Côte-Nord.

Mme Leblanc: Il y en a chez nous aussi, M. le ministre.

M. Chevrette: Oui, puis ça s'est fait quand?

Mme Leblanc: Ah! mon Dieu! ça doit faire un an et demi, au moins.

M. Chevrette: Un bon an et demi, et j'étais là. Je vous remercie, madame.

Mme Leblanc: Non, je veux vous dire tout simplement que, puisque vous êtes bien parti avec les CRD, il faudrait peut-être maintenant l'abaisser au niveau des CLD.

(20 h 40)

M. Chevrette: Oui, mais j'ai tout fait ça en le souhaitant, puis en écrivant aux gens, puis en disant: Faites de la place, et non pas en imposant. Je vais vous donner un exemple. S'il n'y a pas preneur ou s'il n'y a pas de gens intéressés, qu'est-ce qu'on fait, quand on attitre un poste? Ce qui n'est pas impossible, dans certains cas. Je vous donne un exemple. Est-ce qu'il y a suffisamment de groupes de femmes à la grandeur du Québec pour occuper un poste attitré? Il va y avoir des femmes qui vont y aller parce qu'elles sont dans le communautaire, et c'est heureux, parce qu'elles ne se contenteront pas d'un seul poste. Et c'est ce qu'on me dit, moi.

Il y a divergence chez les groupes de femmes là-dessus, vous le savez. Il y a des femmes qui disent: On veut un poste attitré, Nous autres, elles nous disent, garantissez-nous que le communautaire va être bien représenté, et on va y être, vous allez voir qu'on va y être, et assez massivement. Et c'est vrai, parce qu'il y a beaucoup plus de femmes que de gars qui occupent des postes dans certains groupes communautaires. Il y a les groupements famille, il y a... J'ai toujours été embêté de prendre cette décision-là, de dire: On «continue-tu» par la persuasion, en écrivant à nos comités provisoires, en avisant nos SDR, en avisant nos CRD, en avisant nos MRC de penser expressément à ces deux recommandations de nommer un jeune et une femme au moins, minimum?

Mais, dans le fond, ce qu'elles cherchent, c'est la parité, les femmes, ce n'est pas le principe du poste. C'est ça que j'ai cru comprendre aussi de ce qu'elles sont venues me dire, qu'elles ne se contentaient pas d'un. À défaut d'en avoir un, elles disent, au moins, «impose-z-en» un. C'est ça qu'elles nous disent. Je préférerais personnellement beaucoup plus écrire à tous les comités provisoires, écrire aux MRC qui travaillent dans la composition, écrire aux CRD, écrire à mes fonctionnaires: Faites la promotion de la présence d'un jeune et d'une femme au sein du conseil d'administration, d'une façon minimale.

Mme Leblanc: Hein?

M. Chevrette: Bien, minimale. Je souhaite qu'il y en ait, de la parité, mais ce n'est pas moi qui vais aller voter. Je vous dis minimalement. Mais on peut le présenter plus dans le sens de la proposition du groupe de femmes qui est venu devant nous. Ça, je suis prêt à faire ça. Je l'ai déjà fait, et ça a porté fruit dans les CRD, en tout cas, je pense que, véritablement, on a franchi des pas importants. Et comme gouvernement, je pense qu'on est rendu à tout près de 30 % au niveau des nouveaux postes de sous-ministre adjoint. Ça fonctionne bien, parce qu'il y a une volonté. Il s'agit de vouloir. Ce n'est pas tout de le dire, de se retrouver une virginité quand on est dans l'opposition et de ne rien faire quand on arrive au pouvoir. Nous autres, on essaie de concrétiser tout ce qu'on...

Mme Leblanc: Entre vous et moi, M. le ministre, il n'y a rien de mieux que des écrits parce que les écrits restent.

M. Chevrette: Oui, oui.

Mme Leblanc: Alors, là, c'est parce qu'à un moment donné on voit...

M. Chevrette: Ça doit être ennuyant, quand on n'a rien fait pour faire écrire dans le temps qu'on était au pouvoir.

Mme Leblanc: On voit dans votre Guide d'implantation qu'on suggère, en tout cas, on aimerait, vous souhaitez que... Mais tout ça, ça reste des voeux. Et ce dont les femmes ont besoin, c'est des garanties. Et les femmes disaient, le CIAFT disait, tout simplement: «Le CIAFT considère qu'une représentation spécifique du mouvement des femmes au sein de ces structures ne peut que favoriser l'émergence de projets et de programmes visant l'amélioration des conditions de vie et d'emploi des femmes.»

Alors, c'est sûr que c'est de la discrimination, mais c'est de la discrimination positive. Et ça ne peut rien enlever au débat, ça ne peut que faire ajouter au débat que de créer un poste femme au sein des CLD. Moi, je ne vois pas d'entrave à ça.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ce que les groupes de femmes nous disaient, M. le ministre, c'est qu'elles considéraient qu'une représentation spécifique du mouvement des femmes ou des représentantes des groupements de femmes au sein de ces structures ne peut que favoriser l'émergence de projets et de programmes visant l'amélioration des conditions de vie des femmes, et on peut ajouter à ça: des jeunes.

M. Chevrette: Oui, mais il y a eu des messages... Non, je m'excuse, on ne laissera pas tout passer. Les femmes ont profité de l'occasion pour venir exposer leurs revendications; elles l'ont dit, à part de ça, avec une grande franchise. Servons-nous-en, dans ce cas-là, dans le cadre de comment elles s'en sont servies, si on veut s'en servir. Ça, c'est la première des choses.

La deuxième des choses. On est au développement de l'économie et de l'emploi, on n'est pas au développement des handicapés au Québec, des jeunes du Québec, des femmes du Québec, des hommes du Québec, des aînés du Québec. Je ne veux plus qu'on embarque, moi, par sexe, par âge, par clientèle, par religion, par race. Ça mène loin, ça, le réflexe de vouloir attitrer des sièges. Moi, je suis prêt à poser des gestes concrets comme ministre pour encourager la présence des femmes, très, très concrets, mais il faut bien comprendre que c'est l'économie. On veut développer l'économie et l'emploi dans le domaine social, dans le domaine culturel, dans le domaine de l'économie traditionnelle, puis dans le domaine de l'économie sociale – c'est ça qu'on veut – et en favorisant la présence maximale des femmes puis des jeunes qui ont un intérêt encore plus particulier. Puis on va prendre toutes les précautions pour en faire la promotion, nous autres, pas en attendant d'être sur les banquettes de l'opposition, le temps qu'on est au pouvoir...

Mme Leblanc: Bien, justement, M. le ministre,...

M. Chevrette: ...avec des résultats sacrement plus forts que les vôtres.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Justement, M. le ministre, pendant que vous êtes au pouvoir vous avez le pouvoir de faire en sorte que les femmes qui représentent 51 % de la population du Québec...

M. Chevrette: 52 %. Vous vous trompez de 1 %.

Mme Leblanc: ...52 % de la population du Québec, mais qui ne représentent que 20 % des femmes qui ont des postes... On sait bien que le ministre a donné l'exemple, il a une sous-ministre féminine, mais ça serait peut-être bien qu'il concrétise dans son projet de loi la part des femmes et le fait qu'on est en déficit démocratique partout. Alors, ça serait peut-être le temps de démontrer d'une façon ferme qu'on veut que les femmes prennent leur place au sein de nos CLD.

M. Chevrette: Oui. Mais, moi, je n'ai pas ce genre de discours que j'apprécie le plus. Je préfère un discours de confiance, Mme la députée, en sachant que les femmes sont très capables de représenter le domaine communautaire, le domaine des affaires, le domaine social, le domaine institutionnel, le domaine coopératif. Et c'est un discours beaucoup plus de confiance que ce discours de «donnez-nous un siège»; moi, je vais leur offrir plusieurs sièges. Et j'ose espérer que, collectivement, elles vont tout faire pour en occuper plusieurs. Et j'ose espérer... Si jamais un jour vous avez l'opportunité de débattre de ce principe-là au-delà des allégeances politiques, j'aimerais ça entendre votre vraie version des choses, comme femme.

Mme Leblanc: En tant que femme, M. le ministre, je peux vous assurer que je suis très près des préoccupations des femmes de mon comté et des personnes qui, justement, s'occupent des préoccupations des femmes de mon comté. Si le ministre ne veut pas inclure dans son projet de loi une disposition concernant les femmes, il sait très bien que les femmes seront en déficit démocratique sur les CLD, dans la composition des CLD, parce qu'on sait qu'elles n'occupent pas des postes en proportion de leur poids démographique. Alors, vous laissez tout simplement la porte ouverte à ce qu'il y ait encore une disproportion entre les sexes au sein de votre organisme.

M. Chevrette: C'est incroyable de vous entendre, vous autres qui n'avez même pas été capables de vous mouiller une seule fois pour venir à bout de faire entrer des femmes sur les CRD. Elle t'affiche ça sans sourire, avec un «poker face», comme on dit, en bon négociateur, la face ne lui change pas. Ça n'a rien fait, rien, pantoute, pendant neuf ans et demie, puis ça vient te donner des leçons de savoir-faire. En l'espace de trois ans, madame, on a réussi à réintroduire les femmes sur les CRD, sans législation, puis sans «poker face», puis les larmes, puis les trémolos. On a fait l'action concrète de la volonté politique. Je n'aime pas tellement ça.

Mme Leblanc: Non. Je veux dire, il n'y a pas de «poker face» chez nous.

M. Chevrette: Moi, ces petites leçons de morale là...

Mme Leblanc: Il n'y a pas de larmes non plus ni de grincements de dents. J'ai tout simplement fait valoir la position des femmes et je pense que je suis bien placée pour le faire. Et je constate avec déception que le ministre n'a pas de volonté...

M. Chevrette: Pour nous, ce n'est pas au niveau du discours, c'est au niveau de l'action, madame, qu'on reconnaît les personnes.

Mme Leblanc: Alors, on verra votre action, M. Chevrette, M. le ministre.

M. Chevrette: C'est ça. On vous enverra notre correspondance, nous autres.

Mme Leblanc: Parfait.

M. Gauvin: Pour revenir, Mme la Présidente, à l'amendement présenté, pas le sous-amendement, j'aimerais indiquer, M. le ministre, que vous aviez raison quand vous avez présenté un sous-amendement. Il nous apparaît...

La Présidente (Mme Bélanger): Il n'est pas présenté, le sous-amendement.

M. Chevrette: On va le faire, par exemple.

M. Gauvin: C'est-à-dire, quand vous l'avez indiqué. En fait, ce dont je veux déjà informer M. le ministre, c'est que, nous, on serait disposés à voter sur l'amendement. Votre sous-amendement pourrait nous inquiéter parce qu'il nous apparaît une mainmise plus forte sur: aller justifier le pouvoir d'intervention. On ajoute une expression.

M. Chevrette: C'est parce que je croyais que vous vouliez que je donne également suite à l'amendement proposé par les maires des villes-centres. Si ce n'est pas ça, je ne le présenterai pas, le sous-amendement.

M. Gauvin: Évidemment, le...

(20 h 50)

M. Chevrette: Bien, évidemment... Pensez-y avant de me dire non, parce que je ne le proposerai pas, moi. Je pensais que j'avais compris que vous vouliez que je tienne compte des villes-centres. Me voilà en train de répondre à ça, puis, là, vous me dites que vous n'êtes pas sûrs. Moi, je suis ouvert, je suis transparent.

M. Gauvin: En fait, à moins qu'on ait mal compris le sens...

M. Chevrette: On peut le déposer puis sans... Est-ce que vous l'avez? On pourrait le déposer sans le formaliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais, un instant. C'est parce que, M. le ministre, vous avez déposé un amendement, vous n'avez pas...

M. Chevrette: Non, je n'ai pas le droit...

La Présidente (Mme Bélanger): Le règlement ne vous donne pas l'autorisation...

M. Chevrette: Vous avez raison. Il y en a un qui va le déposer.

La Présidente (Mme Bélanger): ...de présenter un sous-amendement. Alors, Mme la députée de Matapédia, si vous voulez déposer le sous-amendement?

Mme Doyer: Oui, je vais déposer le sous-amendement, Mme la Présidente, qui ajoute, dans la deuxième ligne, 3°, «qui n'assure pas un équilibre adéquat entre eux, selon les besoins de la collectivité concernée».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le sous-amendement est déposé et recevable. Alors, le quatrième alinéa se lirait comme suit: «Aucun des milieux représentés au sein du conseil d'administration ne peut en constituer la majorité ni détenir un nombre de sièges qui ne soit pas un équilibre adéquat entre eux, selon les besoins de la collectivité concernée. Chaque membre n'a droit qu'à une seule voix. Le cas échéant, les mêmes règles s'appliquent au comité exécutif.»

Mme Leblanc: Conseil.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, ça a été changé, «conseil». C'est «comité exécutif». Alors, formellement, le sous-amendement, c'est: modifier l'amendement à l'article 10 du projet de loi n° 171, au troisième paragraphe de l'amendement, en ajoutant, à la première phrase du quatrième alinéa, après le mot «eux» les mots «selon les besoins de la collectivité concernée».

M. Chevrette: En passant, je pourrais ajouter une petite explication pour Mme la députée de Beauce-Sud. Ça pourrait nous servir également d'argument pour l'équilibre. Le sous-amendement, vous avez eu la chance de le regarder?

M. Gauvin: C'est-à-dire, oui. Est-ce qu'on peut débattre du sous-amendement, Mme la Présidente, immédiatement?

M. Chevrette: Bien, s'il vous intéresse. S'il ne vous intéresse pas, on ne le présente pas.

M. Gauvin: Non. Je veux avoir des précisions, Mme la Présidente. Est-ce que ça répond, M. le ministre, à la proposition numéro deux qui nous a été faite par les villes-centres, qu'il y ait une meilleure représentation démocratique au sein des conseils d'administration des CLD accordée aux grandes villes-centres? Est-ce que vous répondez, par cette expression-là...

M. Chevrette: Et ça me permet aussi – ce que demandait Mme la députée de Beauce-Sud – d'avoir une poignée pour négocier un peu une représentativité équilibrée.

M. Gauvin: Ma compréhension, la première fois que vous nous l'avez présenté, on était en train de débattre le problème qui se posait quand il y avait 19 maires qui siégeaient sur un conseil d'administration de 38.

M. Chevrette: Ça, c'est une autre chose. En fait, on a plusieurs problèmes dans ça. On a ce que les villes-centres disaient, on a ceux qui ont un nombre démesuré, on a ceux qui voudraient y aller par un exécutif et on a les représentativités par groupe, par milieu de vie. Donc, il faut se donner des poignées pour être capables d'influencer juridiquement les équilibres.

M. Gauvin: Cette même poignée répond à la proposition n° 2.

M. Chevrette: Moi, c'est ce que j'ai demandé à nos procureurs, c'est ce que nos procureurs nous disent, que, ça, ça vient renforcer par rapport au texte d'amendement que j'avais, ça vient renforcer et ça vient se rapprocher de la position des villes-centres.

M. Gauvin: Mais vous allez admettre que ça donne aussi beaucoup plus de discrétion au ministre d'aller faire une interprétation à cette partie de l'amendement.

M. Chevrette: Si je n'ai rien, comment voulez-vous que je réponde à leurs demandes?

M. Gauvin: À eux autres, mais dans d'autres situations aussi. C'est applicable dans d'autres situations.

M. Chevrette: L'objectif n'est pas de tout contrôler. L'objectif c'est d'avoir des poignées pour faire réfléchir des gens et dire: Écoute, on a au moins un article de loi qui nous dit que...

M. Gauvin: Pour ce qui est de l'amendement, est-ce qu'on traite le sous-amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut disposer du sous-amendement avant d'adopter l'amendement sous-amendé. Alors, le sous-amendement a été adopté, «selon les besoins de la collectivité concernée». Est-ce que l'amendement, tel qu'amendé, est adopté?

M. Gauvin: Il est adopté, suite à l'explication fournie par le ministre.

M. Chevrette: C'est parce que, là, vous êtes rendus à un sous-amendement au paragraphe 3°. Comment on fonctionne pour les fins du vote du global?

La Présidente (Mme Bélanger): Dans le fond, vous avez discuté à peu près de tout l'amendement.

M. Chevrette: Ça ne me dérange pas, je veux juste savoir.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, on est rendus au troisième paragraphe. Vous l'avez sous-amendé, ça veut dire que la discussion s'est faite à peu près sur tous les alinéas.

M. Chevrette: Donc, le paragraphe 3°, il est fini?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est fini.

M. Chevrette: Puis le 4°?

La Présidente (Mme Bélanger): Le sous-amendement est adopté. L'amendement, tel qu'amendé, a été adopté.

M. Chevrette: Oui, je sais. Oui, mais 1°, 2°...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, on passe à l'article 11.

M. Gauvin: C'est-à-dire, non. Attendez, là!

M. Chevrette: Ah! Tout le reste est adopté, donc?

Mme Leblanc: Bien, non, on n'a pas fait le paragraphe 4° encore.

M. Chevrette: Je ne pense pas, moi.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, on n'a pas débattu du paragraphe 4° encore.

M. Chevrette: Je pense que vous avez raison. Mme la députée de Beauce-Sud a raison. Je pense qu'il va falloir voter 1°, 2° et 4°.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, si on discute alinéa par alinéa, il va falloir arrêter de sauter sur les quatre alinéas.

M. Chevrette: Oui, mais, je pense qu'on a réglé 3°, effectivement.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on a réglé un sous-amendement en premier. Là, on va revenir...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. Mais, on avait discuté, avant, des amendements, même avant que vous arriviez. Alors, c'est pour ça que, là, dans ma tête, à moi, on a discuté pas mal de tout.

M. Chevrette: Mais, pour les fins des registres, est-ce que vous pourriez assurer que le vote se prendrait sur les quatre éléments? Parce que je ne suis pas certain, moi non plus, qu'on a...

Mme Leblanc: On n'a même pas discuté du 2° non plus.

M. Chevrette: Oui, avec M. le député...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, il a été discuté.

Mme Leblanc: Ah oui! Excusez! C'est vrai que je n'y étais pas.

M. Gauvin: Mme la Présidente, on le reconnaît, comme vous l'avez mentionné, nous avons adopté le sous-amendement. Pour ce qui est de l'amendement sous-amendé – en fait, je pense que c'est comme ça qu'on le voit – j'aimerais qu'on clarifie avant d'accepter le...

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième paragraphe.

M. Gauvin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Qui est le quatrième alinéa.

M. Chevrette: Clarifier le 3°?

M. Gauvin: C'est-à-dire, si vous les appelez un par un...

M. Chevrette: Un par un, c'est ça qu'on va faire. C'est ça qui est le mieux.

M. Gauvin: On va vous indiquer ceux avec lesquels nous avons...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le premier alinéa de l'amendement de l'article 10 est-il adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Le troisième alinéa...

M. Gauvin: C'est-à-dire, le deuxième, lui?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 2°, troisième alinéa.

M. Gauvin: Oui, O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le troisième alinéa du deuxième paragraphe est adopté?

M. Morin (Dubuc): ...sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. On n'est pas rendus au sous-amendement.

M. Chevrette: Au paragraphe 2°, troisième alinéa, il y a un amendement proposé.

M. Morin (Dubuc): Je veux vous présenter un sous-amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous voulez présenter un sous-amendement?

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Chevrette: Oui, il a le droit.

M. Morin (Dubuc): C'est ça. C'est pour ça que j'avais peur qu'on l'adopte trop vite. Alors, ça voudrait dire ceci: biffer les mots «a droit de participer aux séances du conseil d'administration et d'y prendre la parole» et ajouter, après le mot «compétence», les mots «participe sans droit de vote au conseil d'administration».

L'objet de ça, c'est qu'on se souviendra que ce paragraphe est arrivé après qu'on eut enlevé le droit de vote aux députés. Et, là, évidemment, on a l'air un peu quêteux, dans un sens. «A droit de participer aux séances du conseil d'administration et d'y prendre la parole», tu sais, comme si... Ce n'est pas des choses qu'on dit. Alors, ça se lirait comme ceci: «Le député de l'Assemblée nationale de toute circonscription sur le territoire de laquelle le centre local a compétence participe sans droit de vote au conseil d'administration.» Il me semble que ce serait beaucoup plus positif, puis on aurait l'air moins quêteux.

M. Chevrette: Mme la Présidente, j'aimerais qu'on suspende deux minutes parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Alors, nous suspendons les travaux pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 59)

(Reprise à 21 h 2)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions.

Alors, au deuxième paragraphe, le député de Dubuc a apporté un sous-amendement, qui se lirait comme suit: Modifier le deuxième paragraphe en biffant les mots «a droit de participer aux séances du conseil d'administration et d'y prendre la parole» et ajouter, après le mot «compétence», les mots «participer sans droit de vote aux différentes instances».

Une voix: Bien, non. «Participe aux séances du conseil d'administration...»

La Présidente (Mme Bélanger): «Participe», excusez-moi. Après le mot «compétence», les mots «participe sans droit de vote aux différentes instances».

M. Gauvin: Et, l'article complet se lirait... On reprend.

La Présidente (Mme Bélanger): «Le député de l'Assemblée nationale de toute circonscription sur le territoire de laquelle le centre local a compétence participe sans droit de vote aux différentes instances.»

M. Chevrette: Il faudrait «a droit». De consentement avec le proposeur, on ajouterait «a droit de participer», ce qui le met libre, mais il a le pouvoir. «A droit de participer», c'est la meilleure formule, «a droit de participer sans droit de vote aux séances des différentes instances».

M. Gauvin: C'est un droit constant. L'expression définit le droit constant.

M. Chevrette: Je m'excuse, je vais le répéter une fois pour toutes, puis on va corriger, et ça va être ça. C'est clair. «A droit de participer – l'amendement – sans droit de vote aux différentes instances».

M. Gauvin: C'est ce qui s'ajoute à la fin du paragraphe.

M. Chevrette: Oui. Ça veut dire que je ne vois pas qu'on prenne des moyens pour empêcher un député d'aller plaider pour un dossier pour lequel il serait intéressé.

M. Gauvin: Est-ce que ça lui donne des droits constants dans toutes les circonstances?

M. Chevrette: Ça lui donne les droits de présence et droit de parole partout.

M. Gauvin: «Le député de l'Assemblée nationale...»

(Consultation)

M. Gauvin: On va s'entendre, elle va le relire. Si c'est dans le sens que vous venez de le lire...

M. Chevrette: Je peux vous le relire lentement: «Le député de l'Assemblée nationale de toute circonscription sur le territoire de laquelle le centre local a compétence a droit de participer sans droit de vote aux différentes instances.»

M. Gauvin: On ne peut pas en dire plus, je penserais.

M. Chevrette: Je suis d'accord avec l'amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le sous-amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 2° sous-amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que le paragraphe 3°, tel que sous-amendé, est adopté?

M. Chevrette: Lui, il a été adopté.

M. Gauvin: Il a été adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté. Alors, je passe au quatrième paragraphe. «Les membres sont respectivement désignés par les gens du milieu dont ils sont issus et qu'ils représentent».

M. Chevrette: Pour bien faire comprendre pourquoi je l'ai mis là, c'est pour éviter qu'il y en ait qui se promènent puis qui aillent choisir leurs travailleurs puis leurs industriels puis leurs commerçants au-delà des collèges électoraux. On respecte les collèges électoraux.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le quatrième paragraphe est adopté?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 11. Il y a un amendement.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Remplacer l'article 11 par le suivant:

«11. La répartition des centres locaux de développement s'effectue dans les conditions suivantes:

«1° le territoire d'une municipalité régionale de comté ne peut être desservi par plus d'un centre local; celui d'une communauté urbaine peut, au besoin, l'être par plusieurs;

«2° le territoire d'une municipalité locale compris dans celui d'une communauté urbaine peut être desservi par un centre local, soit de façon exclusive, soit en commun avec tout autre territoire municipal...»

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ce n'est pas le bon.

Une voix: Il faut ajouter un deuxième paragraphe, qui a été oublié. C'est ça?

M. Chevrette: Oui.

Une voix: Alors, c'est celui-là qui est le bon.

La Présidente (Mme Bélanger): On recommence.

M. Chevrette: Non, mais ça ne change pas, vous ajoutez juste un deuxième, rendu où vous êtes, «qui peut l'être par plusieurs».

La Présidente (Mme Bélanger): Deuxièmement, ça serait:

«2° Les territoires de plusieurs municipalités peuvent être desservis par un seul centre local.»

M. Chevrette: Exemple, une entente entre deux MRC pour en créer un. Deux petites MRC qui seraient contiguës, qui voudraient avoir un seul CLD, c'est possible.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, après ça, c'est:

«3° le territoire d'une municipalité locale compris dans celui d'une communauté urbaine peut être desservi par un centre local, soit de façon exclusive, soit en commun avec tout autre territoire municipal local compris dans celui de la communauté ou avec le territoire adjacent d'une municipalité régionale de comté;

«4° le territoire municipal local, non compris dans celui d'une municipalité régionale de comté ni dans celui d'une communauté urbaine, peut être desservi par un centre local, soit de façon exclusive, soit en commun avec tout autre tel territoire ou avec le territoire adjacent d'une municipalité régionale de comté.» M. le ministre.

M. Chevrette: Ici, ce qu'on veut, c'est montrer la souplesse. Il y a un CLD par MRC. Sur le territoire d'une communauté urbaine, il peut y avoir un ou plusieurs CLD. Ça, on l'a toujours dit, de toute façon, il n'y a pas surprise dans ça.

Ce qu'on ajoute, c'est qu'il pourrait y avoir également, s'il y a un accord, deux MRC qui se regroupent pour avoir un CLD, deux petites MRC. Je prends l'exemple de Côte-de-Beaupré puis de l'Île-d'Orléans, qui sont contiguës. Ça pourrait être un bel exemple de deux MRC qui se regroupent pour avoir un centre local de développement et, la même chose, toute la gamme des possibilités sur les communautés urbaines par rapport à leur entourage. En fait, c'est la gamme des possibilités qui est là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. Alors, l'article, tel que libellé, ne permet pas, par exemple, à une MRC populeuse d'avoir deux CLD sur le même territoire.

M. Chevrette: Vous avez raison. Puis ils mettront des points de services. C'est bien plus efficace, bien moins coûteux, puis ça assure beaucoup de cohésion sur le territoire. Et, ça, on m'en a parlé, il y en a une couple qui visaient ça.

Mme Houda-Pepin: Justement, dans la MRC de Champlain...

M. Chevrette: En plein, et Fjord-du-Saguenay, m'a-t-on dit.

Mme Houda-Pepin: ...d'où je viens, on a des points de vue qui se sont exprimés dans ce sens par les élus. Parce que c'est une MRC très populeuse, constamment en développement démographique, ils estimaient que peut-être on pouvait envisager d'avoir deux CLD au lieu d'un. Et là vous êtes en train de me dire qu'on peut avoir un CLD puis des points de services. Mais, par contre, ça ne colle pas à la réalité territoriale, ça ne démontre pas vraiment la flexibilité de la structure des CLD.

(21 h 10)

M. Chevrette: Mais ça colle à la réalité de nos capacités de payer, par exemple. Un point de services peut être très efficace, avec, par exemple, vous savez, un terminal avec toutes les possibilités d'accès à l'information. C'est moins coûteux et ça peut assurer un excellent service sur le territoire lorsque c'est... Ce n'est pas, quand même, immensément grand, ces territoires. C'est plus grand dans la MRC du Fjord que ça peut l'être dans la MRC de Champlain, par exemple. Si je pense au Fjord, ça prend un CLD avec deux excellents points de services, minimum, si on veut donner une qualité de services; c'est un peu la perception que j'ai du milieu. Est-ce que je me trompe? Et peut-être même la même chose, à cause de la configuration de Champlain, il peut y avoir un CLD avec deux excellents points de services, à cause des 300 000, je crois, chez vous. C'est la population qui est... Et, à ce moment-là, vous pouvez rapprocher vos services avec des points de services sans pour autant multiplier les administrations et la gestion. Et c'est une économie d'échelle pour leur rendre service, mettre encore plus d'argent dans le développement.

Mme Houda-Pepin: Mais le problème qui se pose, avec ça, au niveau de la mise en place, c'est que ça ne tient pas compte des réalités du milieu. On peut être dans une même MRC puis avoir des réalités socioéconomiques très différentes. Par exemple, si je compare ça avec l'implantation des carrefours jeunesse-emploi, l'une des raisons pour lesquelles les carrefours jeunesse-emploi ont rencontré beaucoup de succès, c'est que c'était une structure très flexible, qui répondait à des besoins spécifiques et qui était conçue sur mesure pour les comtés ou le regroupement des comtés dans lesquels ils s'implantaient.

Là, on a une exigence qui répond à un impératif budgétaire, j'en conviens. Et puis on dit aux MRC populeuses, qui ont des réalités très, très différentes... Longueuil, par exemple, par rapport à Brossard, en termes de besoins, c'est voisin, mais c'est très, très différent, c'est des clientèles très différentes, des besoins très différents, des réalités différentes. Et on aurait pu peut-être envisager aussi d'avoir deux CLD, sachant que les municipalités contribuent. Et elles souhaitent avoir les services directement, sur leur propre territoire et non pas un seul point de services et, quelque part dans la MRC, le CLD est localisé. Vous comprenez?

M. Chevrette: Oui, mais je prends, par exemple, dans une MRC comme la vôtre, qui aurait une poche de pauvreté. Il n'y a rien qui vous empêche de faire un point de services là. Et, probablement, c'est là où vous aurez le plus de demandes en ce qui regarde les projets, par exemple, d'économie sociale, pour répondre à des besoins très spécifiques. Et vous pourriez prioritairement dégager des sommes à l'intérieur de cette... Vous pouvez tout faire localement. En fait, c'est ça qui est la beauté du système, si on sait l'exploiter comme il faut. Je sais qu'il va y avoir, au départ, des luttes de pouvoirs, on va vivre ça, mais je pense qu'on va vite réaliser...

Je ne me souviens pas si c'est M. Laframboise ou M. Therrien de l'UMQ qui me disait: Au départ, il va y avoir sans doute cette volonté de vouloir tous participer, mais, à moyen terme, on va comprendre qu'on est capable de déléguer des gens en qui on va faire confiance puis qui vont aller chercher beaucoup plus l'efficacité dans l'analyse des dossiers puis l'accélération de l'étude des dossiers, puis ça va devenir véritablement un endroit où on va brasser des affaires rapidement pour essayer de partir des entreprises, de connaître l'expansion dans les entreprises. Et je crois à cela, moi.

D'autre part, il y a des milieux qui vont avoir des demandes très fortes dans le domaine de l'économie sociale. Et il n'y a rien qui vous empêche de jouer même sur vos quantums, pour dire: Chez nous, je vais baisser un petit peu mon fonds pour pouvoir répondre plus à ma demande d'économie sociale. On va essayer de discuter de ça, dans les ententes de gestion, de façon très souple. Mais je suis convaincu que vous ne vous trompez pas en mettant un bon CLD et des points de services. Sur le plan de la gestion, je suis convaincu que vous pouvez rendre autant de services puis faire des économies d'échelle, plutôt que de constituer trois entités dans votre MRC.

Mme Houda-Pepin: Oui, mais la réalité du terrain nous indique, en tout cas, qu'il y a des réalités socioéconomiques.

M. Chevrette: Oui.

Mme Houda-Pepin: Et aussi, il y a un sentiment d'appartenance. Parce que, si on veut développer un CLD qui est le seul point de services ou plutôt l'organisme, le guichet unique, c'est évident que les gens, dans le domaine de l'entrepreneurship, ils vont vouloir s'identifier et développer un lien très étroit ou des liens très étroits avec leur CLD et pas avec un point de services dont les services sont conçus dans une autre sous-région ou, disons, à l'intérieur même de la MRC, mais qui ne collent pas nécessairement ou qui ne répondent pas nécessairement aux besoins des réalités qui sont très différentes.

M. Chevrette: Mais, Mme la députée, c'est bon qu'un citoyen sache dans quel type de société il vit et qu'on ne ghettoïse pas les clientèles, qu'on apprenne à se côtoyer. Ça aussi, c'est un discours qui se défend tout aussi bien que l'identité par rapport à des clientèles. On vit dans une société, il y a des pauvres, il y a des riches, il y a du monde de la coopération, il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des jeunes. Je ne suis pas certain qu'on n'y gagne pas, moi, à travailler ensemble puis à faire vivre dans une même équipe l'ensemble des problèmes que peut vivre une entité naturelle que sont les MRC qui se sont regroupées sur une base d'affinité naturelle. Je tiens plutôt ce discours-là, moi, et je crois qu'il se défend tout autant que le vôtre. Et, si vous n'étiez pas dans l'opposition, je pense que vous adhéreriez spontanément à mes propos.

Mme Houda-Pepin: En tout cas, je reflète ici les questionnements et les commentaires qui ont été faits par les gens au niveau local et dont vous êtes certainement au courant. Parce que vous savez très bien que, lorsque j'interviens sur ces questions-là, j'interviens pour refléter une réalité et puis des opinions qui sont effectivement...

M. Chevrette: Remarquez, je ne vous ai pas répondu avec agressivité

Mme Houda-Pepin: Non, non.

M. Chevrette: Je vous ai répondu en étant convaincu de la connaissance que j'ai de vous, en plus.

Mme Houda-Pepin: Oui, oui. Mais, peut-être, vous conviendrez avec moi que, lorsque les décideurs locaux et régionaux expriment des besoins, et surtout sur la place publique, ce n'est pas parce qu'ils font de la théorie, c'est parce que, eux aussi, ils sont concernés par la livraison de services aux contribuables et puis ils veulent que les services soient les mieux adaptés et répondent aux besoins réels. Et c'est dans ce sens-là que j'ai fait écho à ces préoccupations-là.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres commentaires? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: L'amendement et le sous-amendement que vous apportez à l'amendement, M. le ministre...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, il n'y a pas de sous-amendement là, c'est l'amendement.

M. Chevrette: C'était l'amendement. C'est parce qu'il n'avait pas été déposé, donc on l'avait corrigé à l'avance.

M. Gauvin: Excusez-moi. Une correction à l'amendement, ce n'est qu'un seul amendement. À moins que je me trompe, ça concerne des situations qui peuvent être très limitées, quelques situations, au Québec.

M. Chevrette: Non, ça a aussi une valeur pédagogique. On aurait bien pu dire: On accepte tous les modèles que vous allez nous proposer. Mais, en leur disant: Voici les possibilités que vous avez entre MRC... Sauf qu'on fixe un minimum en disant: C'est un par MRC. Mais deux MRC peuvent se regrouper, quelqu'un avec une communauté urbaine. On a voulu donner une gamme de possibilités pour montrer qu'il y avait de la souplesse dedans, c'est tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va?

M. Gauvin: Pour ce qui est de l'amendement, c'est adopté.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement. À ce moment-là, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): On l'a remplacé.

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 12.

M. Chevrette: L'article 12, Mme la Présidente, se lit comme suit: «Le ministre conclut avec le centre local de développement et l'organisme municipal mentionné à l'article 11 sur le territoire duquel le centre exerce son activité une entente déterminant les conditions que celui-ci s'engage à respecter ainsi que le rôle et les responsabilités de chacune des parties.»

En fait, ici, c'est donner le rôle de ceux qui participent à l'accréditation. Les signataires à l'entente de gestion, c'est la MRC, le conseil d'administration du CLD puis le ministre. Et même, dans un article préalable, vous vous rappelez qu'on a considéré la résolution comme un avis, parce que l'UMQ et l'UMRCQ nous avaient... Avant le lunch, on avait voté cet amendement-là. Ici, on vient de définir qui sont les parties à la signature de l'entente de gestion. C'est tout ce que ça dit.

M. Gauvin: On vient de reconnaître aussi que le secteur municipal est un partenaire très important.

M. Chevrette: Exact. Et c'est ça...

M. Gauvin: Ce qui semblait difficile, de la part du ministre, à arrêter, à un moment donné, dans les échanges.

(21 h 20)

M. Chevrette: Non, non. Ça n'a jamais été dur de la part du ministre. Je suis content que vous souleviez la question, parce qu'on va clarifier ça. Au sommet économique, nous avions annoncé nos couleurs. Vous vous rappelez, on avait annoncé nos couleurs sur la création des CLD. Mais, dès ce moment, j'avais indiqué qu'il n'y aurait pas de groupes majoritaires. Il y en a qui ne l'ont pas prisé. C'est leur droit, ça. Mais la politique du gouvernement a été adoptée cet automne, et il y avait la concrétisation de cette volonté qu'il n'y ait pas un groupe majoritaire. Ça a toujours été dit, ça, devant tout le monde, dans toutes les instances, dans toutes les régions. La politique est adoptée, et il y en a encore qui ne digèrent pas ça puis qui s'imaginent que, jusqu'à la dernière minute, ils vont être capables de casser ça. Je m'excuse, mais il y a une volonté claire, il y a une politique qui a été adoptée, et on ne la change pas tous les jours, la politique.

Il n'y aura pas de groupes majoritaires. Il y en a qui ont très bien compris ça; la preuve, c'est que, sur le terrain, M. le député, ça travaille allègrement. C'est à quel niveau que les tensions ont eu lieu? Ce n'est pas au niveau des préfets dans les comtés. Il y a eu du jouage de coudes normal, dans les comtés, pour se tailler une place, mais, ça, comme toute structure qui part, il y a du monde... l'effet des pouvoirs se fait sentir. C'est au niveau national que ça n'a jamais été gobé. Et puis, je m'excuse, mais, à un moment donné, il faut en sortir, de cela. C'est comme celui qui se présente à une course au leadership, et la patate lui reste accrochée ici pendant 20 ans. Il est malheureux, hein? À un moment donné, il faut que tu digères ou une défaite ou que tu sois capable de digérer une victoire et de dire: Il y a une décision de prise, et il faut que je vive avec, et je construis positivement. Si tu restes accroché et si tu veux faire des luttes à tous les jours pour penser que tu vas changer quelque chose... Je m'excuse, là. C'est ça qui s'est produit.

Moi, je vous le dis tout de suite, il n'y a pas de bagarre, dans les régions, avec le monde municipal. On sait très bien qu'ils vont avoir un avis à nous donner, qu'ils vont être signataires de l'entente, qu'ils vont participer monétairement à hauteur de ce qu'ils donnaient en 1996. C'est entendu, ça. S'il y en a qui veulent s'amuser, là... J'ai fait une erreur dans tout ça, et je vais le confesser devant vous, c'est d'avoir prêté de l'importance à quelqu'un qui n'en vaut pas la peine. J'aurais dû, dès le départ, travailler avec ceux qui travaillaient bien. Je m'en veux à mort.

Mme Houda-Pepin: Vous faites allusion à qui?

M. Chevrette: À personne. Mon nom est Personne. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci, Mme la Présidente. À l'article 12, le dernier alinéa: «L'organisme municipal partie à l'entente détient tous les pouvoirs nécessaires à son exécution.» Quels sont ces pouvoirs? Nous parlons ici des MRC, je crois.

M. Chevrette: C'est parce que je n'avais pas lu le deuxième bout. Je m'excuse. «L'organisme municipal partie à l'entente détient tous les pouvoirs nécessaires à son exécution.»

Mme Houda-Pepin: Donc, «l'organisme municipal», nous parlons essentiellement des MRC.

M. Chevrette: Bien, oui.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, les pouvoirs que les MRC vont avoir?

M. Chevrette: Les pouvoirs qui vont être dans l'entente de gestion, qu'on va négocier.

Mme Houda-Pepin: Donc, ils ne sont pas définis?

M. Chevrette: Il pourrait même y avoir un ministère... Je pense à ça. Par exemple, le ministère de l'Industrie et du Commerce qui va être de moins en moins sur les services de première ligne, pourrait peut-être conclure des ententes avec nous et le monde municipal pour des prêts de services de fonctionnaires. Si ça nous prend un amendement, vous surveillerez ça, mes deux légistes. Si on n'a pas besoin d'amendement, c'est des ententes administratives? Parfait. Je parlais de ça aujourd'hui. Il est possible qu'on puisse avoir de l'aide de même, en passant, mais c'est pour exécuter des ententes qu'on va signer.

Mme Houda-Pepin: Donc, ça peut varier.

M. Chevrette: Ça peut varier.

Mme Houda-Pepin: Ces pouvoirs peuvent varier d'une MRC à l'autre...

M. Chevrette: Exact.

Mme Houda-Pepin: ...dépendamment de ce qu'il y a comme...

M. Chevrette: Du modèle qu'ils se donnent aussi. Ils peuvent avoir des modèles un peu différents. Je sais, par exemple, qu'il y a des endroits où ils veulent nous offrir la cohabitation administrative du CLE et du CLD. Ça va supposer des ententes pour fins de partage du bail en question. Ce n'est pas impossible. Il y en a même qui vont nous proposer des expériences-pilotes – je crois que c'est à Montréal – sur non seulement la cohabitation, mais ils vont vouloir que les deux soient fondus en un pour une expérience-pilote, parce que, déjà, les CDEC auraient les pouvoirs de formation et de promotion de l'entrepreneuriat. Moi, je me suis toujours montré ouvert à ça. Je ne serai pas fermé à ça, moi, si ça adonne mieux au milieu. Donc, les ententes de gestion, nécessairement, peuvent être modifiées.

Mme Houda-Pepin: Mais vous ne craignez pas qu'en laissant le champ libre à la détermination des pouvoirs des MRC dans ce dossier-là les CLD ne puissent pas nécessairement avoir une configuration assez harmonisée, vous qui vous préoccupez beaucoup de l'harmonisation?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas... Mme la députée, vous me faites un procès d'intention.

Mme Houda-Pepin: Non, pas du tout, pas du tout, je pose une question.

M. Chevrette: Depuis le début que je dis, comme ministre, que je vais accepter beaucoup de choses parce qu'on responsabilise le milieu. Et, quand on responsabilise le milieu, il faut s'attendre à ce qu'il ne soit pas nécessairement d'accord avec un patron unique; puis je suis d'accord avec ça. Puis savez-vous quels sont ceux qui vont réussir le mieux? C'est ceux qui vont sortir des sentiers battus, je suis convaincu, ceux qui vont vouloir innover, je suis convaincu.

Si j'avais voulu un modèle unique, j'aurais dit: Chaque conseil de CLD aura maximum 13 membres, aucun groupe ne sera majoritaire, et les groupes qui financent seront représentés proportionnellement au pourcentage de ce qu'ils donnent comme argent. Voilà ce que j'aurais fait, si j'avais voulu quelque chose d'uniforme. Ça aurait probablement évité bien des chicanes. Moi, je reconnais ça. Mais ce n'est pas ça qu'on voulait, au départ.

L'esprit, au départ, c'était que le milieu nous offre quelque chose qui lui était typique et personnel. C'est le risque qu'on encourt. On est obligés de se donner quelques poignées maintenant pour au moins régler les problèmes. Mais, fondamentalement, l'esprit de départ n'a pas changé. On veut au moins donner la chance que 80 % des cas se règlent dans le milieu, j'espère. Mais, quand ça ne se réglera pas, il va falloir avoir quelques poignées légales. Puis l'entente de gestion en constitue une. Si on n'est pas d'accord, quand on va arriver devant un groupe, on va dire: Tu vas modifier telle chose, sinon, c'est bien regrettable, mais l'accréditation peut être douloureuse.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): Une question au ministre, pour les fins de l'application de cet article-là. Considérant que l'organisme municipal, entre autres une MRC ou une communauté urbaine, est partie prenante à la signature de l'entente de gestion avec le ministre, est-ce qu'à ce moment-là on pourrait supposer que la MRC puisse empêcher... Vous savez, considérant la loi qu'on a adoptée au mois de juin concernant les modes de financement du CLS – le ministre a le pouvoir d'imposer, s'il n'y a pas d'entente – tout ça peut créer une situation où, finalement, une MRC pourrait refuser de signer.

Puis, si je comprends bien l'article, les signataires de l'entente, les parties prenantes, sont le ministre, le CLD et la MRC ou la communauté. En présumant que, pour des raisons de financement ou autres, la MRC ne puisse signer, donc la MRC sera en situation d'empêcher la signature d'une entente de gestion. Ça va jusque-là.

M. Chevrette: C'est bien ça que ça veut dire.

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Chevrette: Mais je «peux-tu» vous dire que ce n'est pas moi qui vais avoir la pression?

M. Morin (Dubuc): Non, non, je comprends bien ça, mais...

M. Chevrette: Une MRC qui va se priver de 500 000 $ ou de 1 000 000 $ pour le développement local, elle répondra devant ses commettants.

M. Morin (Dubuc): Je le sais bien. Mais je veux bien m'assurer que l'application de cet article, ça pourrait aller jusque-là. C'est juste...

M. Chevrette: Oui, oui, exact.

M. Morin (Dubuc): O.K., ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): D'autres commentaires? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, ma réflexion est celle-ci, c'est que, ou bien les gens, le monde municipal ne vous connaît pas suffisamment ou pas assez bien, parce qu'ils sont très insécures, il y a une certaine hésitation à faire confiance dans la façon dont ç'a été présenté. Vous le disiez tantôt, le problème est beaucoup plus au niveau national. Mais c'est des préfets. Le conseil d'administration, c'est, quoi, 40 ou 50 préfets. C'est des représentants des régions qui vont siéger là et qui amènent la préoccupation de chacune des régions. Vous dites clairement, vous nous dites, à nous, ici, en commission, clairement: C'est une structure du milieu, voulue par le milieu, pour répondre au milieu, ce n'est pas moi qui vais décider.

(21 h 30)

Leur inquiétude est à l'effet que vous avez une facilité à trancher, que vous êtes susceptible d'avoir une facilité à trancher et que vous allez avoir les pouvoirs de le faire. C'est un peu ça.

M. Chevrette: Non. Je ne peux pas ultimement trancher, si une MRC ne veut pas. Le député de Dubuc a entièrement raison. S'ils ne veulent pas signer la proposition puis s'ils ne veulent pas signer l'entente, tout ce que je peux faire, moi, c'est de dire au milieu: Votre MRC ne veut pas. C'est tout ce que je pourrai faire.

Mais c'est clair, par contre, que je n'accréditerai pas n'importe quoi. Ça, il faut aussi se dire ça en toute candeur puis en toute franchise. Je n'accréditerai pas un CLD qui mettrait 90 % de ses avoirs exclusivement dans sa structure puis qui garderait 10 % pour l'économie sociale puis l'économie traditionnelle. Non, je ne suis pas encore rendu là. Je veux bien être prêt à être souple et compréhensif, mais il faut que ça serve à quelque chose. Si on fait ça, c'est pour que ça serve à quelque chose.

M. Gauvin: Mais il est peu probable qu'il y ait des MRC qui refusent de signer, si elles ont l'obligation d'y participer financièrement.

M. Chevrette: Non, ils pourraient. Ils pourraient pour des questions de principes. Mais ils répondront à leur monde, ils feront valoir leurs principes devant leur monde. Ça, c'est le jeu de la démocratie. Mais comme dans 91 MRC sur 96 on paie plus que la MRC, ils se privent d'argent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que, M. le ministre, j'ai raison de croire que, dans le 137, on a voté en fonction du fait que les municipalités ont l'obligation de financer un organisme qui s'occupe de développement économique sur son territoire, mais pas notamment les CLD? Alors, ça pourrait être tout autre organisme, et les MRC pourraient décider de se dissocier de participer à un CLD?

M. Chevrette: Non. L'article 137 ne pouvait pas prévoir les CLD, parce que la politique était adoptée, mais les CLD n'avaient pas vu le jour dans la politique, comme tels. Donc, on a dit que, temporairement, ils versaient à un organisme sans but lucratif. Mais vous allez voir dans les mesures transitoires que l'obligation de l'article 137 sera transférée dans la loi n° 171, donc obligation de payer. Non, ça, j'y avais pensé.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, pour l'article 12?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13. Il y a une modification à l'article 13: Modifier l'article 13 par l'ajout, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «en tenant compte, notamment, du plan stratégique établi par le conseil régional de développement de son territoire ainsi que de l'entente cadre à laquelle ce dernier est partie, et de veiller à la réalisation d'un tel plan.».

Une voix: C'est une entente spécifique.

M. Chevrette: Ici, non, c'est entente-cadre. Entente spécifique, c'est en sus dans un autre article. Vous savez qu'il existe, dans chaque région du Québec, un plan stratégique de développement, plan stratégique qui a été converti, suite à une négociation avec le gouvernement, en une entente-cadre qui fixe des axes prioritaires de développement. Dans certaines régions, c'est le tourisme, l'agriculture, la forêt, l'environnement. Il y en a d'autres où c'est les mines. Donc, chaque région a identifié ses axes de développement.

Donc, pour inciter, par exemple, les CLD à faire leur plan d'action qui colle aux réalités de leur coin de pays, on a dit: On ne réinvente pas les boutons à quatre trous, on ne veut pas que les CLD s'en aillent tous dans des dépanneurs, il faut que le plan d'action, il colle aux réalités du développement potentiel de la région. Donc, vous retrouvez tous ces éléments-là dans un plan stratégique et dans l'entente-cadre. Et c'est ce qu'on dit ici.

On dit «notamment», ça veut dire qu'il peut y avoir l'évolution d'un dossier, par exemple... Je ne sais pas, je pense que c'est Mme la députée de Beauce-Sud qui me disait: Si la technologie se développe dans notre coin, puis ça part, ça ne fait pas nécessairement partie de l'entente-cadre. Je ne sais pas lequel, je sais que c'est un député de l'opposition qui m'a dit ça. Donc, on dit «notamment» pour ne pas exclure, précisément, la possibilité de nouveaux axes qui pourraient se développer. C'est la suggestion de l'ARQ et de l'AMEQ aussi, les deux. Je sais que, verbalement, l'ARQ en a parlé aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, Mme la Présidente. Nous sommes à vérifier l'amendement qui nous a été déposé. On avait des notes qui avaient été préparées, et je pense que je suis en mesure de vous confirmer que ça répond ou à peu près à l'inquiétude qu'on avait déjà développée au préalable.

M. Chevrette: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce qui veut dire que l'amendement est adopté? Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Article 14.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 14.

M. Chevrette: «Le centre local de développement administre les sommes qui lui sont confiées par le gouvernement dans le cadre d'une entente conclue pour l'exécution de tout projet de développement local relevant de la compétence du ministre».

M. Gauvin: L'expression veut dire...

M. Chevrette: Un instant, s'il vous plaît. Suspension de 30 secondes parce que je veux vérifier. Juridiquement, je trouve qu'il manque quelque chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Suspension des travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 36)

(Reprise à 21 h 43)

La Présidente (Mme Bélanger): La commission reprend ses travaux. Nous en sommes toujours à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Alors, vous suspendez l'article 14, M. le ministre?

M. Chevrette: Je vais vous demander de suspendre l'article 14 pour les motifs suivants, et je le fais fouiller davantage. Il m'apparaît que le centre local de développement administrera les sommes d'argent que lui confie le gouvernement, mais aussi que les MRC doivent débourser, en vertu de la retransposition de l'article de la loi n° 137, on oblige à verser aux CLD, ici. Donc, il y aura des argents émanant d'autre part que du gouvernement et, dans les circonstances, qui seront gérés par les CLD, de sorte que je vais déposer un amendement très, très bientôt. Nous allons passer à l'article 15, qui a un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, à l'article 15, il y a un amendement, c'est: Modifier l'article 15 par le remplacement du deuxième alinéa par les alinéas suivants:

«Le rapport d'activités contient tout autre renseignement que le ministre peut requérir. Les états financiers sont accompagnés du rapport du vérificateur.

«Le rapport d'activités, les états financiers et le rapport du vérificateur sont également transmis à l'organisme municipal partie à l'entente visée à l'article 12.»

M. Chevrette: Bon, voici. Ici, c'est encore suite à des demandes qui nous ont été faites par les groupes – je ne me souviens pas lesquels en détail. Il y a également le monde municipal qui a dit: Nous, on est partie à l'entente, donc on aimerait avoir... Donc, dans le deuxième paragraphe, je transmets également ledit rapport à l'organisme municipal. Donc, ça correspond entièrement à des voeux qui ont été formulés devant nous au cours des audiences.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Est-ce qu'on peut prévoir que le député qui représente sa région, qui siège à ce conseil-là ait aussi un rapport déposé, si c'est un document public?

M. Chevrette: Je pense qu'on va déposer l'avalanche des rapports, à un moment donné, à part ça. Je ne pense pas qu'il soit nécessaire de le noter non plus parce que, comme il est membre de plein droit, avec droit de parole, j'ai dit...

Des voix: Oui.

M. Chevrette: ...ça ne sert à rien de l'écrire, ce serait superfétatoire.

M. Gauvin: Ici, on avait l'Alliance des manufacturiers exportateurs du Québec. C'est eux autres qui avaient soulevé, je pense, les premiers...

M. Chevrette: Oui, mais on a rajouté avant le lunch, ce soir, le dépôt d'un rapport plus complet sur les impacts, de façon triennale. C'était surtout dans ce sens-là...

M. Gauvin: Il y avait aussi ça dans leurs préoccupations.

M. Chevrette: Exact.

M. Gauvin: Le mécanisme d'évaluation puis...

M. Chevrette: Oui, donc on répond à tout, là, par deux articles différents, mais on répond à tout.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui, Mme la Présidente. L'article 15 stipule que le rapport d'activité va être déposé au ministre, n'est-ce pas, avec les états financiers. Est-ce qu'il y a une objection à ce que ce rapport-là soit déposé à l'Assemblée nationale?

Une voix: ...

Mme Houda-Pepin: D'accord. Je disais que l'article 15 stipule que le rapport d'activité sera déposé au ministre avec les états financiers. Je voudrais savoir si ce rapport peut être déposé également à l'Assemblée nationale pour que tous les députés, considérant qu'il s'agit des CLD à la grandeur du Québec, puissent en prendre connaissance.

M. Chevrette: Oui, et je ne suis pas certain s'il y a un article qui n'oblige pas, à un moment donné, à avoir une certaine forme d'imputabilité dont on avait parlé. Il faudrait que je...

Mme Houda-Pepin: Oui. Alors, ça, c'était le deuxième point concernant l'imputabilité. Mais pour revenir à la question de l'Assemblée nationale, est-ce que vous accepteriez, à ce moment-là, qu'on puisse modifier l'article 15 de façon à ce qu'on puisse insérer le dépôt à l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: Le rapport avec celui du vérificateur?

Mme Houda-Pepin: C'est ça.

M. Chevrette: Il faudra marquer: Dans le mois qui suit ou dans les... la reprise de la session. On va demander de préparer l'amendement standard.

Mme Houda-Pepin: Alors, ce que je vous suggère, c'est qu'à la fin du premier paragraphe on ajouterait que ce rapport serait déposé à l'Assemblée nationale, tout simplement.

M. Chevrette: Oui, mais, il y a une formule quasi standard pour le dépôt. Ils vont nous le faire...

Mme Houda-Pepin: Bon. Très bien. Mais vous acceptez l'amendement? Très bien.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Un instant! M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui, j'aimerais qu'on explique davantage quel est le rationnel qui motiverait un semblable dépôt – je veux dire, il y a 120 CLD – l'utilité réelle. Parce que ces rapports-là vont être déposés aux instances municipales qui sont concernées, et les personnes des différents milieux pourront y avoir accès, c'est rendu public. Ajouter à ça un semblable dépôt à l'Assemblée nationale, est-ce qu'on ne s'enfarge pas dans... Je ne vois pas l'utilité, à ce moment-ci, pas avec les explications entendues.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je veux renchérir sur les propos de mon collègue. Dans le fond, ça ajoute quoi? Ça nous donne quoi? Parce qu'il va y avoir une vérification aussi au niveau du Secrétariat aux affaires régionales. Le CRCD a quand même, je dirais, un minimum de contrôle sur comment ça va se passer. On fait confiance ou on ne fait pas confiance. Mais, ça, je trouve que c'est trop, comme contrôle.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je peux peut-être ajouter un élément. Ce n'est pas une question de confiance. La seule raison, apparemment, c'est...

Une voix: ...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas le nombre non plus. À mon point de vue, ce n'est pas une question de rapport et ce n'est pas une question de nombre, c'est le fait que c'est une corporation privée. C'est ça qui nous empêcherait de le déposer, pour répondre positivement à votre demande, parce qu'il n'y a pas de dépôt de corporations privées à l'Assemblée nationale. Sauf qu'il peut y avoir une obligation au ministre dans son rapport d'activité de relater les activités des CLD. On a dit que c'est la façon peut-être différente. Donc, je pourrais peut-être suspendre également celui-là parce qu'on va le regarder dans ce sens-là pour préparer un amendement.

Mme Leblanc: Moi, j'ai une autre question...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 15 est suspendu.

Mme Leblanc: C'est parce que j'aurais une autre question en rapport avec l'article 15.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais il est suspendu. On va y revenir.

Des voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): S'il vous plaît! On ne s'entend plus, chacun parle...

M. Gauvin: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

(21 h 50)

M. Gauvin: J'aimerais, à ce moment-là, inviter M. le ministre à nous permettre d'avoir un amendement, même s'il est rédigé à la main, un amendement rédigé, parce qu'on a été obligés de faire nos propres brouillons, tantôt, et c'est un peu plus compliqué. On revient avec des amendements préparés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, le 15 est suspendu...

M. Chevrette: Suspendu. Article 16.

La Présidente (Mme Bélanger): ...ainsi que l'amendement.

M. Chevrette: Oui, oui, mais c'est parce que...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 16.

M. Chevrette: ...on va répondre dans le sens qu'on a dit, à la fin, on va le regarder par rapport au rapport d'activité du ministre.

«16. Le conseil régional de développement est un organisme sans but lucratif, constitué en vertu de la partie III de la Loi sur les compagnies, que le ministre agrée pour agir à ce titre aux conditions qu'il détermine dans le cadre des orientations et politiques du gouvernement.

«L'acte constitutif du conseil régional décrit les objets qu'il poursuit à ce titre.»

La Présidente (Mme Bélanger): Des explications?

M. Chevrette: Ça parle par lui-même, c'est l'assise juridique des CRD, point.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: On avait eu des commentaires, M. le ministre, à l'effet qu'à défaut de rattacher – et je le reprends, je pense que j'y ai fait allusion au début de la journée – le Secrétariat au développement des régions au Conseil exécutif, comme il l'était auparavant, on a préféré la création d'un ministère des Régions. La question: Est-ce que c'est susceptible d'améliorer le statut du Secrétariat au développement des régions qu'il soit devenu un ministère ou est-ce que ça pave la voie à d'autres aménagements?

M. Chevrette: Mon argumentaire est assez simple. J'ai dit, un, que ça ne coûtait rien de plus, c'est le pouvoir moral que ça donnait, c'est un pouvoir à l'horizontal. En tout cas, je pense avoir répondu amplement à cette question.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée, un instant.

M. Gauvin: Avec cet article de loi, M. le ministre, on vient définir clairement ce que sera un CLD à l'avenir. Parce que ça n'a pas toujours été le cas. Il y a eu des décrets qui ont précisé des choses différentes, à des moments, par rapport...

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'on ne vient pas de définir ce qui sera, on vient de lui donner une assise juridique. Et le mandat, vous aurez remarqué que c'est «agir à ce titre aux conditions qu'il détermine», c'est le mandat que le ministre leur confiera. Et on sait très bien que le mandat, c'est un mandat de concertation et un mandat de chef négociateur, si on se permet des ententes spécifiques. C'est beaucoup plus ça. Et, à court terme, il y aura quand même un fonds régional pour pallier au manque d'argent dans certains CLD.

M. Gauvin: On vient lui donner une assise juridique.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Mais on ne précise pas davantage sur le rôle qu'aura à jouer le CRD dans le futur, avec la venue des CLD. Est-ce qu'il y a d'autres articles de loi plus loin qui vont...

M. Chevrette: Vous avez raison, ils ne géreront plus de FIR et de FAE, le fonds d'investissement régional et le Fonds d'aide aux entreprises. Ces fonds-là sont transférés dans l'enveloppe intégrée des CLD. Mais ils auront un fonds régional pour pallier au manque d'argent que pourrait avoir un petit fonds local, mais qui déborderait une municipalité régionale de comté, le territoire d'une municipalité régionale, qui toucherait à deux par exemple. Il pourrait y avoir un montage financier entre eux autres.

Mais, leur rôle principal, c'est d'entreprendre la négociation de la deuxième génération des ententes-cadres et aussi de négocier les ententes spécifiques pour et au nom des promoteurs de leur région. Parce qu'on ne peut pas avoir une équipe de négociateurs dans chaque CLD, ça ne finirait plus.

M. Gauvin: Certains groupes, à l'occasion de leur présentation, nous avaient fait part qu'il s'inquiétaient, d'ailleurs, de ne pas retrouver comme mandat de s'assurer que les plans locaux – le mandat du CRD ou du CLD – de développement des CLD s'harmonisent aux plans stratégiques des CRD.

M. Chevrette: Oui, mais, on vient de le voter il y a à peu près cinq minutes. Bien, pas voté, il est en suspens, peut-être...

Des voix: En suspens.

M. Chevrette: Mais vous avez remarqué qu'on l'a intégré dans l'article...

M. Gauvin: Quatorze?

M. Chevrette: Quinze.

M. Gauvin: Quinze?

M. Chevrette: Non, vous avez raison, c'est 14.

M. Gauvin: C'est là qu'on va définir ça, le plan stratégique.

M. Chevrette: Oui. C'est un peu plus là qu'on voit le rôle. C'est 13 ou 14? C'est 13? On me dit que c'est voté, 13.

M. Gauvin: Oui, puis notre collègue de Beauce nous a fait part, après coup, qu'elle avait des...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, ce n'était pas à 13 qu'elle avait des... c'était à 15.

M. Chevrette: C'était à 15.

M. Gauvin: Non. Elle m'a fait part qu'à 13 il y aurait eu des commentaires, et c'était à ce niveau-là. On les fera en cours de route.

M. Chevrette: C'est beau. Article 16, adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mon questionnement, en regardant les articles 16 et suivants, dans la section II concernant les conseils régionaux de développement, c'est qu'on ne retrouve pas dans les articles 16 et suivants le lien entre les CRD et les CLD. On vient de passer le chapitre sur les CLD, qui définit de façon unilatérale ce que sera le rôle du CLD. Et on tombe dans le deuxième chapitre, à la section II, qui parle des CRD. Or, dans le concret, sur le terrain, ces deux structures vont être en interaction constante. Est-ce que, quelque part, le ministre pourrait nous dire comment, dans le projet de loi, va se faire le lien entre les CLD et les CRD?

M. Chevrette: Bon. Je vais essayer d'y répondre très, très calmement. Les CRD n'auront plus la même mission, ce ne seront plus des administrateurs de programmes de soutien à l'entreprise de façon systématique, comme ça a été le cas avec l'administration du fonds d'investissement régional ou du Fonds d'aide aux entreprises, FAE et FIR. Dorénavant, les CRD vont se consacrer à leur mission de concertation et vont entamer – parce qu'ils ont presque tous cinq ans de faits à leur entente-cadre – vont entreprendre la deuxième génération des ententes-cadres, parce qu'à tous les cinq ans, on renouvelle les ententes-cadres pour les adapter au milieu, etc.

De plus, les CRD vont avoir à négocier toutes les ententes spécifiques avec les ministères, qui vont se multiplier manifestement parce que ça va devenir une des clés de... Je suis convaincu qu'il va y avoir une avalanche d'ententes spécifiques qui vont tomber sur la table, parce qu'il y en a qui vont vouloir aller chercher pour trois ans... pour s'assurer d'une planification au moins triennale, sinon quinquennale, dans plusieurs secteurs, dans la région. Ça, c'est leur deuxième rôle.

Et à court terme, ils vont conserver quand même un fonds de développement régional, pour pallier au fait qu'il va... C'est modeste pour commencer, le fonds local d'investissement. C'est au bout de quatre, cinq ans que le fonds sera suffisamment assez gros pour générer des fonds pour être capable de faire face à des projets chez eux. Donc, à court terme, il y aura un fonds de développement régional pour pallier au manque d'argent des centres locaux.

Mme Houda-Pepin: Comment le changement de mandat des CRD va-t-il affecter leur budget?

M. Chevrette: Ah! il va l'affecter...

Mme Houda-Pepin: Par exemple, si je prends le cas de la Montérégie, on a un budget de 4 000 000 $ et quelques. Avec le changement de mandat, ça va être quoi? C'est quoi, l'ordre des budgets?

M. Chevrette: L'ordre des budgets, c'est au minimum 25 000 000 $. Sauf que je n'ai pas voulu attitrer les enveloppes. Et je vais vous dire pourquoi. Est-ce qu'on utilise des critères? Parce que, avant, ce n'étaient pas des critères, c'était la formule Picotte: 3 000 000 $, 3 000 000 $, 3 000 000 $, 3 000 000 $. Là, je veux discuter avec eux. On a prévu une séance au tout début de janvier pour regarder les critères ensemble, comment les répartir. Mais j'ai voulu aller au plus rapide parce que, ce qui était important, c'était les CLD, parce que les municipalités ont un budget à faire. Quant aux CRD, ils ont de l'argent jusqu'en avril, il n'y a pas de problème, on a du temps, donc, pour discuter à la fois des critères. Et c'est pour ça que ce n'est pas connu, sauf le chiffre de 25 000 000 $ minimum que je leur ai donné vendredi dernier, vous avez raison.

(22 heures)

Mme Houda-Pepin: Donc, il y a un changement au niveau des budgets. Et ce changement dans le mandat des CRD va les amener, comme vous avez dit, à plutôt s'occuper de la deuxième génération des ententes-cadres. Est-ce que cela implique la mise en oeuvre des ententes-cadres ou seulement leur signature? Qui va s'occuper de la mise en oeuvre des ententes spécifiques sur le terrain?

M. Chevrette: La mise en oeuvre des ententes spécifiques? Après qu'elle est signée, le CRD, son rôle, c'est de la négocier.

Mme Houda-Pepin: Bon.

M. Chevrette: Après cela, il peut y avoir une entente où c'est le CRD qui poursuit la marche, mais ce n'est pas nécessaire. Ça pourrait être aussi le ministère qui, avec le promoteur, après que c'est négocié, s'entendent. Ça dépend de l'entente. Il n'y a pas une entente qui est pareille.

Dans bien des cas, le ministère va demander au CRD d'être son prolongement. Mais, dans d'autres cas, le ministère va dire: Moi, même s'il y a une entente, je vais gérer cette entente-là avec mon vis-à-vis, qui est le promoteur X. Donc, je ne peux pas présumer qui va donner le suivi; ça dépend de la nature de l'entente et du type d'entente qui est conclue avec tel ou tel ministère.

Mme Houda-Pepin: Mais qui va décider de la mise en oeuvre? C'est le ministère ou c'est le milieu?

M. Chevrette: C'est le ministère qui signe. Quand un ministère signe une entente puis que c'est dûment signé... C'est contresigné par moi, aussi, une entente spécifique, soit dit en passant, de sorte que, si elle n'est pas appliquée correctement, j'ai un pouvoir d'intervention. C'est une entente qui est légale. C'est les partenaires à l'entente.

Puis pensez-vous que le promoteur, quand il a signé son entente, il ne veut pas la voir respectée? Si elle n'est pas respectée, il se tire au bureau du premier ministre qu'il se met sous la dent, puis il dit: Écoute, ton ministère, qui a signé une entente, ne veut pas la respecter. Ça s'en vient à Québec, ce n'est pas long. Là, on a les explications, pourquoi ce n'est pas appliqué à court terme. Puis, ça débloque ordinairement assez vite, quand les pressions commencent. C'est les signataires. Ça va?

Mme Houda-Pepin: Dernière question par rapport au budget. Le 25 000 000 $, qui est le minimum attribué aux CRD, c'est quoi, la part du budget de fonctionnement? Puis à quoi va aller la balance?

M. Chevrette: Ça, c'est en janvier, avec les CRD. Je ne peux pas vous le donner tout de suite, je ne sais pas quels critères ils vont me proposer. Je leur ai demandé de penser à des critères. Il va falloir qu'ils aient une enveloppe de base qui se ressemble un peu, parce que la mission concertation, c'est... Mais est-ce qu'il va y avoir des critères qui vont varier sur les chiffres par rapport à ce qu'on a connu antérieurement? Sans doute. Mais de quelle nature? Je ne veux pas présumer.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est juste un simple commentaire. À la question première qui a été posée sur l'arrimage entre l'orientation du CRD et le CLD, c'est la modification qui a été apportée à l'article 13 tantôt qui nous l'indique, où le plan qui est élaboré par le CLD s'intègre au plan stratégique établi par le CRD.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, on a changé le statut juridique des CRD. On a changé leur mission aussi. Maintenant, au niveau de la composition et des responsabilités du CRD, pourquoi on ne les retrouve pas dans le projet de loi?

M. Chevrette: On ne change pas la structure juridique des CRD, pas du tout. On reconnaît une assise juridique aux CRD; ça, c'est différent. Ils ont déjà des lettres patentes, ils ont déjà des statuts, ils ont déjà une composition. Tout ce que je fais, c'est que je confirme leur rôle par la loi créant mon ministère. Ce n'est pas nouveau, ça. On ne fait que reconfirmer une existence juridique.

Mme Leblanc: Mais c'est ce que je voulais dire, M. le ministre. Essentiellement, je voulais savoir pourquoi, au niveau de l'assise juridique, on l'inclut dans la loi. Au niveau de la composition du CRD, au niveau de ses responsabilités, on ne retrouve pas ça, on dit encore que ça va être par décret gouvernemental. Pourquoi ne pas l'inclure?

M. Chevrette: Non, mais ça a tout été négocié par le gouvernement, ça. C'est tout fait. C'est réalisé depuis des décennies. Moi, je participe à mon...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée, s'il vous plaît! Le ministre parle.

Mme Houda-Pepin: Mme la députée a un point d'ordre.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Je participe à un CRD depuis 1962, puis c'est né bien avant que les gouvernements s'en occupent. Je ne sais pas si vous vous rappelez de ça. Je suis allé même fêter, la semaine dernière – je crois, c'était en Estrie – le 30e anniversaire du CRD de l'Estrie. Donc, dans les faits, les gouvernements ont lancé...

Ce fut le ministre Gendron, qui a fait une réforme, à la suite de l'OPDQ, qui a commencé à créer des structures régionales, M. Picotte a fait pareil, de sorte que c'est déjà tout connu. Je ne voulais pas répéter la composition qui est toute des lettres patentes. Ils modifient même annuellement, maintenant, leurs lettres patentes, dans bien des cas, ou leurs règlements. Ils donnent un siège, par exemple, à la condition féminine dans des coins où il n'y en avait pas, etc. Ça évolue, c'est complètement évolutif. Ce n'est qu'une assise juridique que je leur donne, point. Puis je pense que ce n'est pas mal.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va? M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Pour revenir au budget, M. le ministre, vous avez parlé du 25 000 000 $ et, finalement, dans votre réponse, vous avez mentionné que probablement la répartition se ferait de façon assez équitable ou égale.

M. Chevrette: Avant.

M. Gauvin: Avant?

M. Chevrette: Je vous ai dit qu'avec la formule de M. Picotte c'était une enveloppe, bon an, mal an, de 3 000 000 $. Il y a la Montérégie, je pense, qui avait 4 500 000 $; je le dis sous réserve. Puis il y avait peut-être Montréal, qui avait 3 800 000 $. Mais Montréal n'avait pas plus que chez vous. Et on ne tenait pas compte de grand critères. Le plus petit CRD avait son 3 000 000 $, ou il y en avait un seul qui avait en bas de trois, ou quelque chose du genre. En tout cas, grosso modo, c'était 15 régions, à l'époque, 45 000 000 $. Vous rappelez-vous? C'était ça qu'on avait entendu.

M. Gauvin: Le 25 000 000 $...

M. Chevrette: Qu'est-ce que ce sera, maintenant qu'il y a eu des transferts? Parce que le FIR puis le FAE, c'est rendu aux CLD. C'est pour ça qu'il y a un 25 000 000 $ qui est rendu aux CLD. Il en reste un 25 000 000 $ minimum, qu'on a dit, aux CRD. Comment ça va se faire? Je ne vous le dis pas aujourd'hui, je vous mentirais. Qu'est-ce que ça me donnerait? J'ai convoqué ce monde-là au début de janvier pour discuter avec eux autres de critères. Puis c'est moins urgent parce que c'est seulement eux...

M. Gauvin: C'était ça, le sens de ma question. J'avais cru comprendre que vous aviez dit: Probablement de façon équitable, ou égale – équitable, c'est...

M. Chevrette: Pour une partie, vous avez raison, et je l'ai dit, je ne nie pas ce que j'ai dit. Pour la partie concertation, il faut donner les moyens à tout le monde de le faire. Il y a une enveloppe de base pour faire leur mission. Mais c'est bien évident que... Je vous donne un exemple. Négocier pour les 17 – combien? – ...

Mme Houda-Pepin: Quinze MRC. On a 15 MRC.

M. Chevrette: ...quinze MRC chez elles, par rapport à cinq ou à six ailleurs, ce n'est pas tout à fait le même mandat pour les ententes spécifiques, et tout. Il va falloir qu'il y ait une différenciation quelque part pour tenir compte de ce volet-là. Alors, c'est pour ça que j'aime autant ne pas me lier sur une procédure ou sur un montant qui ne sera peut-être pas recommandé par eux autres. On va le faire dans une saine négociation avec eux. C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Le 25 000 000 $ inclut Montréal?

M. Chevrette: Oui. Bien, il y a eu une baisse. Il n'y a pas de cachette, là. Je n'ai pas caché ça. Je leur ai parlé vendredi. Sauf qu'il faut bien comprendre que la baisse, c'est un transfert aux CLD qu'il y a eu. Ce n'est pas la même mission. Donc, le FIR, le fonds d'investissement régional, et le FAE, le Fonds d'aide aux entreprises, ne sont plus là, ils sont transférés.

M. Gauvin: Des ententes spécifiques, il ne s'en est pas signé plusieurs récemment? Est-ce que vous avez des exemples à nous donner, que les CRD ont négocié pour leur région des ententes spécifiques?

M. Chevrette: Il y en a beaucoup au niveau de la politique active du marché du travail, il y en a une couple en négociations sur la culture, puis il y en a en agriculture, puis il y en a en immigration, il y en a sur les garderies. Dans les Laurentides, il y en a une sur l'agriculture puis il y en a une – je ne sais pas trop – sur... Il y a des ententes aussi sur les lots intramunicipaux. C'est assez...

Une voix: ...

M. Chevrette: Les cerfs de Virginie, oui. J'en ai signé deux dans le bout de Matapédia, Rimouski, dans ce coin-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va, pour l'article 16?

Une voix: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 16 est adopté. J'appelle 17.

Mme Leblanc: Non, j'ai encore des questions. Je reviens, M. le ministre, encore, sur ma question. Dans votre politique de soutien au développement local et régional, que vous avez probablement préparée, vous dites: «Le gouvernement compte faire adopter un projet de loi sur le soutien au développement local et régional, qui précisera les moyens organisationnels à mettre en place ou à reconnaître aux paliers local et régional. Cette loi précisera au palier local la reconnaissance des CLD dont la composition, les modalités d'accréditation, le rôle et les mandats seront précisés par arrêté ministériel.» En fait, c'est ce qu'on voit ici, un peu, dans la loi n° 171, c'est ce qu'on retrouve.

(22 h 10)

Et vous dites: «Cette loi précisera au palier régional la reconnaissance des conseils régionaux de développement – on le voit ici – et des conférences administratives régionales, qui verront leurs responsabilités, leur composition et les modalités de leur fonctionnement précisées par décret gouvernemental.» Alors, je repose ma question au ministre: Pourquoi on ne le retrouve pas dans le projet de loi?

M. Chevrette: Mais, madame, vous me faites la plus belle démonstration que j'ai suivi à la lettre ma politique, sauf sur un point, sur les CAR, les conférences administratives régionales; mais, encore là, ça va se faire par décret. C'est bien marqué que les CRD – vous l'avez lu à haute voix, il faudrait ressortir la lecture que vous avez faite – nous allons les reconnaître juridiquement par voie législative. C'est ce que je viens de déposer devant vous. Je ferai connaître par décret, comme vous l'avez lu, les rôles du CRD. Ça va venir. Mais, avant que ça vienne par décret, il faut bien que je me donne l'assise juridique. Comme les CAR, j'ai maintenant la possibilité d'avoir des décrets, ça va venir. Vous avez tout à fait raison, et je vous remercie de me prouver ma cohérence, madame.

Mme Leblanc: Je comprends que ça va venir, M. le ministre. Ma question est toujours la même: Pourquoi on ne le précise pas dans le projet de loi n° 171?

M. Chevrette: Madame, on a dit que ça ne se ferait pas par loi, que ça se ferait par décret, et vous l'avez lu à haute voix.

Mme Leblanc: Mais qu'est-ce qui motive votre intention là-dessus?

M. Chevrette: Ce qui me motive, c'est la cohérence par rapport à ce que j'ai dit. J'ai dit que le rôle, il va être modifié par le rôle des CLD, on va discuter, avec les CRD, du fignolage de l'ensemble des rôles qu'ils vont jouer, et puis c'est pas décret. Puis les décrets, c'est public, ça.

Une voix: C'est souple.

M. Chevrette: C'est très souple. On peut modifier une charge, on peut amender un décret. Et c'est ça qu'on a dit qu'on ferait. Et je m'attendais à ce que vous nous félicitiez pour la cohérence de nos propos.

Mme Leblanc: Bien, là, je veux féliciter le ministre, parce que je viens d'obtenir enfin la réponse à ma question.

M. Chevrette: Ah! bien, merci.

Mme Leblanc: Et ça fait trois fois que je la lui pose.

M. Chevrette: Ne vous faites pas de bile, d'habitude, pourtant, je ne suis pas celui qui tourne autour du pot, madame.

Mme Leblanc: Parce que ma question...

M. Chevrette: Et, quand il est moins quart, je ne dis pas qu'il est et quart.

Mme Leblanc: ...était bien de savoir pourquoi un décret plutôt qu'une loi. Alors, là, vous m'avez répondu. Merci.

M. Chevrette: C'est parce que c'est plus souple, effectivement.

Mme Leblanc: C'est beau.

M. Chevrette: Et puis les mandats vont évoluer, parce que, au fur et à mesure – je vous donne un exemple – que les fonds locaux vont s'accroître, parce que c'est des prêts avec intérêts, ils vont venir qu'ils vont être viables, tu n'auras plus besoin de suppléance régionale. Donc, le rôle peut être modifié dans quatre ans ou dans cinq ans, dépendant de la vitesse à laquelle ils vont grossir.

M. Gauvin: Donc, on réalise que la loi n° 171 va être mise en pratique avec l'approbation de plusieurs décrets et de la réglementation. Je pense que c'était voulu, que c'était déjà planifié, parce que je pense qu'il y a des notes qui disaient qu'on voulait avoir un projet de loi le plus souple possible pour agir plutôt par décret et par réglementation. C'est parce qu'on n'était pas prêt, à l'occasion de l'adoption du projet de loi, pour préciser?

M. Chevrette: Non, ce n'est pas une question d'être prêt. Non, c'est une volonté, ce n'était pas une question d'être prêt ou pas prêt. C'est textuel dans le guide d'interprétation, c'est que nous allons leur donner une assise juridique, mais nous allons reconnaître les mandats par décret. C'est ça qui est écrit, et, d'une très belle voix, madame nous l'a rendu.

Mme Leblanc: Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Oui. Justement, est-ce que cela n'affaiblit pas le projet de loi que nous avons devant nous, dans la mesure où les rôles, ça, c'est central, quand on parle d'une pièce législative qui reconnaît les CRD, qui définit d'ailleurs, à l'article 20, schématiquement leur mandat? Je dis bien «schématiquement», parce que, dans le concret, ça va être déterminé par décret. Est-ce que cela ne veut pas dire qu'on pourrait se retrouver avec des CRD qui ont des mandats différents dépendamment des régions?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: Si j'ai bien compris votre question, le mandat, il ne variera pas dépendamment d'une région. Un mandat national, c'est un mandat national. La façon de l'appliquer peut être différente, au niveau d'un CRD à l'autre qui a des structures un peu différentes, qui a des façons de faire un peu différentes, qui a des tables... Par exemple, le CRD nouvellement créé de Victoriaville, du Centre du Québec, est un peu différent dans son fonctionnement des CRD existant antérieurement. Mais le mandat ne variera pas. Ça va être un décret qui va donner tel mandat ou tel mandat.

Mme Houda-Pepin: Le rôle, cependant, lui, va être déterminé par décret.

M. Chevrette: Par décret.

Mme Houda-Pepin: Mais c'est ça, justement, le questionnement que l'on se pose. C'est que le projet de loi lui-même ne sera pas compris de la même façon, dans la mesure où le rôle n'est pas dans la loi. Ça va être défini au gré des humeurs et des représentations qui vont être faites d'une région à une autre. Et, qu'est-ce qui vous empêche d'inscrire...

M. Chevrette: Je vous arrête tout de suite parce qu'on est sur une mauvaise piste, votre question. Lisez l'article 20.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Je sais, j'ai lu l'article 20. Je vous ai dit, dans mon commentaire, que le projet de loi définit schématiquement le mandat, mais que les rôles allaient être précisés par règlement. C'est bien ça?

M. Chevrette: Par décret, pas par règlement.

Mme Houda-Pepin: Donc, à partir de là, je voudrais vous demander: Qu'est-ce qui vous empêche de définir le rôle du CRD dans le projet de loi pour qu'on puisse en disposer et qu'on puisse s'entendre sur le libellé en même temps que ce qu'on est en train d'étudier?

M. Chevrette: Aux articles 21, 22, 23, vous avez une très bonne partie du mandat d'un CRD. O.K.? C'est à quelle page? Oui, mais c'est dans le Guide d'implantation que vous avez lu tantôt, madame...

Mme Houda-Pepin: Oui, oui.

M. Chevrette: Non, non, Mme Leblanc...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Chevrette: ...Mme la députée de Beauce-Sud, c'est dans le guide d'interprétation.

Mme Leblanc: C'est dans la politique de soutien, le résumé.

M. Chevrette: Bon. Reprenons la lecture. «Les CRD verront leur rôle consolidé dans le projet de loi.» C'est ce qu'on fait, y compris leur mandat, bien indiqué aux articles 20, 21, 22 et 23, les obligations.

«Le gouvernement reconnaîtra par voie législative un seul CRD par territoire régional, avec le mandat d'intégrer et de coordonner l'ensemble des organismes consultatifs sectoriels présents sur le territoire. Le projet de loi établira que sa composition, ses fonctions, ses responsabilités et ses champs d'intervention seront précisés par décret gouvernemental.»

C'est un choix politique qu'on a fait, dès là, de ne pas parler de la composition ou de ne pas parler des modalités de fonctionnement. C'est un choix politique qu'on a fait à l'origine même, avant même de rédiger le projet de loi. C'est un choix, comme beaucoup d'organismes.

Mme Houda-Pepin: C'est quoi, le rationnel derrière ce choix? C'est ça, la question. Je comprends...

M. Chevrette: Le rationnel?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: C'est que le statut ou les mandats dédiés aux CRD peuvent être modifiés avec beaucoup de souplesse, quand c'est par décret. Pour l'instant, il va jouer un rôle encore de montage financier pour suppléer, et je le donnais comme exemple tantôt. Il peut être appelé à négocier des ententes spécifiques, un bon nombre. Mais, à un moment donné, il n'y en a plus. Ce qui arrive, c'est que beaucoup de ministères leur demandent maintenant aussi de faire des consultations. Tu peux demander un décret; ça s'est fait avec la PAMT. Qui a fait la consultation? C'est le CRD. Qui a fait la consultation sur la forêt habitée? C'est le CRD. Qui a fait la consultation sur l'immigration? C'est le CRD. Qui travaille présentement sur le colloque social de santé et bien-être? C'est le CRD. Il accepte beaucoup de mandats ad hoc, et ça se corrige, ça s'amende beaucoup plus par un décret que s'il y a une loi, puis, là: Oups! c'est dans la loi, puis ce n'est pas dans la loi. Ça «serait-u» dans la loi? Ça «prendrait-u» un amendement à la loi? Souplesse! Et je suis convaincu que le Parti libéral du Québec est pour une très grande souplesse.

M. Gauvin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Mme la Présidente, M. le ministre y a fait allusion tantôt. M. le ministre, je pense que c'est peut-être le moment de le débattre: la conférence administrative des régions, la Conférence administrative régionale. Vous y avez fait allusion tantôt, et c'est peut-être le moment d'en parler. On ne le retrouve pas dans la loi. Vous avez dit: Ça va venir par décret. On pourrait peut-être s'inquiéter, parce qu'il y avait aussi la table des députés qui était dans le livre blanc, et on ne la retrouve plus. Est-ce qu'il y a des chances qu'on ne retrouve plus ce niveau-là ou s'il y a de bonnes raisons de reconfirmer par décret cette Conférence?

M. Chevrette: On n'a pas créé la CAR par loi, vous avez raison, je l'ai dit tantôt, j'ai été très, très franc. C'est un moyen que le ministre a pour harmoniser. Ils donnent le mandat au ministre d'harmoniser puis ils disent: Tu passeras un décret pour créer ta CAR puis la faire présider par ton SMA. C'est ça que le Conseil des ministres m'a donné comme mandat, puis je l'exécute.

Pour ce qui est de la Table des députés, la même chose. Ils ont dit: N'instaure pas ça par loi, on va créer par décret la Table des députés, qui va se réunir dès qu'on va avoir voté la loi. Tu passeras un décret – les députés au niveau d'un territoire – pour créer une table, mais ne figeons pas ça dans une loi parce qu'on pourrait avoir un autre mode de fonctionnement que les députés se donneraient, puis pourquoi infliger... C'est de l'ordre des moyens, pourquoi mettre ça dans la loi? C'est les deux seules raisons, il n'y en a pas d'autres.

(22 h 20)

M. Gauvin: Je comprends pour la Conférence administrative régionale, que, par décret, ça peut s'expliquer, mais définir et la Table et le rôle des députés par décret...

M. Chevrette: Si vous voulez marcher par caucus, vous autres, à un moment donné, vous n'aurez pas besoin de défaire une loi pour défaire une table, si un jour vous retraversez de bord de la Chambre, ce que je ne souhaite pas. Donc, pour l'instant...

Une voix: On est prêts, si vous en avez assez.

M. Chevrette: Vous avez des croûtes à manger, en tout cas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Non, mais, blague à part, moi, je pense que ça clarifie l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 16 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 17.

M. Chevrette: L'article 17. Là, je pense qu'on ne peut même pas en discuter, ça va de soi. C'est trois lettres. Je vais le lire:

«Le nom du conseil régional comporte les mots "conseil régional de développement" ou le sigle "CRD".» Je sais que ce n'est pas ça partout.

«Nul ne peut utiliser un nom comportant l'expression "conseil régional de développement" ou le sigle "CRD" s'il n'est agréé à ce titre en vertu de la présente loi.»

La Présidente (Mme Bélanger): Merci. Mme la députée de La Pinière.

M. Chevrette: Je voudrais peut-être donner une explication, Mme la Présidente.

Mme Houda-Pepin: Oui. Merci, Mme la Présidente. Tel que libellé...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant! Elle a demandé la parole.

M. Chevrette: Non, mais d'habitude, je présente l'article puis je l'explique.

M. Gauvin: Il faudrait lire l'explication du ministre avant qu'on puisse intervenir.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Oui, d'accord. M. le ministre, si vous voulez expliquer l'article 17.

M. Chevrette: L'argument que j'ai donné cet après-midi à l'article 9 vaut exactement pour l'article 17. Et je pense qu'on l'a expliqué à la satisfaction de tous les participants.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. La question que je me pose par rapport au conseil régional de développement, CRD: En Montérégie, le nom du CRD s'appelle Société montérégienne de développement, SMD. Est-ce que cela veut dire qu'à partir d'aujourd'hui, maintenant que les CRD sont reconnus par la loi, il faudrait qu'on change le nom du CRD Montérégie de SMD à CRD? Est-ce qu'il faut changer les lettres patentes de la SMD pour l'inscrire sous forme de CRD? La Société montérégienne de développement, c'est le CRD Montérégie, actuellement, légalement. Maintenant, est-ce que, à partir de ce projet de loi, il faut qu'on change le nom de Société montérégienne de développement pour CRD Montérégie?

M. Chevrette: C'est exact, puis ils sont prêts, selon toutes les informations que j'ai. Et je vous remercie, et vous remercierez les membres de la Montérégie, madame.

Mme Houda-Pepin: Donc, on va changer le nom.

M. Gauvin: Ce que M. le ministre nous confirme, c'est que...

M. Chevrette: Il accepte.

M. Gauvin: ...avec cet article-là, le 17, ça vient confirmer que ça va être, sur tout le territoire du Québec, l'appellation de cette structure-là.

M. Chevrette: Écoutez, je ne voudrais pas reprendre toute l'explication, mais vous vous rappellerez l'avantage que ça a. Quand on lance un type de promotion, on s'identifie à un sigle. Et ça a été un des grands problèmes. Les gens disent: Comment ça se fait, c'est un guide, c'est une société, c'est un conseil, c'est une corporation, c'est une commission?

Je pense qu'on s'en va vers quelque chose de plus pointu, au niveau de la possibilité de l'identité de la structure et de la possibilité d'en connaître une promotion, et je pense que c'est simple. Et j'en propose l'adoption.

La Présidente (Mme Bélanger): Une question?

Mme Leblanc: Non, je veux juste renchérir, Mme la Présidente, à l'effet que, si une entreprise, par exemple, fait des affaires dans plusieurs MRC, territoires, et tout ça, c'est plus facile de se retrouver si c'est tous des CRD partout, de dire: Où est-ce que je m'adresse? C'est au CRD. Alors, merci.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 17 est adopté. J'appelle 18. M. le ministre.

M. Chevrette: L'article 18, c'est: «Un seul conseil régional de développement est agréé pour chaque région administrative du Québec. Il est, pour la région qu'il représente, l'interlocuteur privilégié du gouvernement.»

M. Gauvin: Et ça, ça vaut pour les communautés urbaines, les grands centres urbains?

M. Chevrette: Non, c'est vraiment... Ça, ça ne change rien aux 17 corporations ou régions administratives existantes.

M. Gauvin: Définies comme territoires.

M. Chevrette: Oui. Comme régions administratives. Exemple, Montréal est une région administrative, Laval est une région administrative, Montérégie... Elles sont identifiées même par nom, maintenant. Il y a la région du Nord du Québec, qui est... Non, la toute dernière venue, c'est le Centre du Québec, qui est Victoriaville, Plessisville, Drummondville.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour 18?

M. Gauvin: Il n'y a pas de nouvelle région qui va être créée? Est-ce que la région Centre du Québec, c'est...

M. Chevrette: C'est fini, c'est fait, ça. Le sous-ministre est en fonction.

M. Gauvin: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté?

Des voix: Oui.

Mme Houda-Pepin: J'ai une question, s'il vous plaît, en rapport avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Par rapport à Laval, le CRD de Laval et le ministère des Régions et le ministère de la Métropole, est-ce que vous pouvez nous expliquer...

M. Chevrette: Il va y avoir un décret gouvernemental qui va être adopté en même temps que le projet de loi, clarifiant les responsabilités de chacun des deux ministres sur le territoire de Laval et Montréal.

Mme Houda-Pepin: O.K.

M. Chevrette: C'est parce que, déjà, il existe une entente qui a existée avec le ministre Ménard, avant la création de la loi, mais lors de l'adoption de la politique. Il faut donc que le décret soit repris au niveau de la loi, et, vous avez raison, il va y avoir un décret simultanément.

Mme Houda-Pepin: Donc, le ministère des régions dont on étudie actuellement le projet de loi, est-ce qu'il va récupérer le pouvoir sur le CRD de Laval comme une région ou...

M. Chevrette: Il va confirmer ce qui existe.

Mme Houda-Pepin: ...ça va être hybride avec le ministère de la Métropole?

M. Chevrette: Il va être conservé comme ça existe. Je n'utiliserai pas votre vocabulaire, mais...

Mme Houda-Pepin: Ha, ha, ha! Parce qu'il est vrai... Ha, ha, ha! D'accord, je comprends.

M. Chevrette: Article 20.

Mme Houda-Pepin: Article 19.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 19.

M. Gauvin: L'article 18 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 18 est adopté.

M. Chevrette: L'article 19, c'est: «Le ministre conclut avec le conseil régional de développement une entente déterminant les conditions que celui-ci s'engage à respecter, ainsi que le rôle et les responsabilités de chacune des parties». Ça, c'est standard.

M. Gauvin: Ça vient déterminer...

M. Chevrette: Les conditions.

M. Gauvin: ...le rôle de chacun des...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 19 est adopté. J'appelle 20. À 20, il y a une modification.

M. Chevrette: À 20, il y a une petite modification.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, modifier l'article 20:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «tous les partenaires régionaux» par les mots «les partenaires de la région» et des mots «développement régional» par les mots «développement de la région»;

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après les mots «en tenant compte», des mots «notamment».

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut lire l'article avec les modifications au complet, s'il vous plaît, pour comprendre?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le ministre.

M. Chevrette: «20. Chaque conseil régional de développement a principalement pour mandat de favoriser la concertation entre tous les partenaires de la région et de donner des avis au ministre sur tout ce qui touche le développement de la région.»

Parce qu'on disait: Chaque conseil... Plutôt que de dire «régional», c'était: Ma région, c'est mon conseil, c'est ma région. Donc, c'est plutôt de la concordance, ici, au niveau de la sémantique.

Dans le deuxième alinéa, en tenant compte... «Pour la réalisation de ce mandat, le conseil régional établit un plan stratégique définissant les grands objectifs de développement de la région, appelés "axes" de développement, et des objectifs plus particuliers, appelés "priorités" de développement. Ce plan est élaboré en tenant compte notamment des stratégies et des objectifs en matière de main-d'oeuvre identifiés par le conseil régional des partenaires du marché du travail de son territoire.»

(22 h 30)

Je pense qu'il y a une concordance, dans le deuxième alinéa, avec la loi n° 150, et c'est pour ça qu'on arrive avec cette formulation-là. Pas exclusivement, mais notamment, parce qu'il y a une entente avec la loi qui a été votée par Mme Harel, la loi n° 150.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, pour l'amendement?

M. Gauvin: Est-ce que les plans de politique active en main-d'oeuvre entre la ministre Mme Harel et M. le ministre responsable du Développement des régions, depuis janvier 1996, ça avait été signé. Est-ce que c'est toujours actif et partie prenante?

M. Chevrette: Ça va exister. C'est bon jusqu'au 31 mars 1998. Parce que vous vous rappelez, on n'a pas pu déborder parce que, ne connaissant pas, elle, d'une part, ses centres locaux d'emploi et nous, d'autre part, nos centres locaux de développement, la signature des ententes spécifiques qui a eu lieu, un bon nombre, il y a à peine quelques semaines, quelques mois, maximum, vaut seulement jusqu'au 1er avril 1998.

M. Gauvin: Bien. Et, après le 1er avril, quand ces structures-là seront...

M. Chevrette: Il y en a qui vont vous demander de renouveler, purement et simplement, probablement; d'autres qui vont peut-être, à l'usage, leur demander quelques correctifs.

M. Gauvin: Là, ils étaient financés par les deux ministères, dans la formule qu'on connaît.

M. Chevrette: Non, c'était une entente spécifique payée par Emploi et Solidarité.

M. Gauvin: Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté?

M. Gauvin: L'amendement est adopté, Mme la Présidente.

M. Chevrette: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 20.

M. Gauvin: Il y a peut-être des questions sur l'article 20.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Étant donné que c'est ici même, dans cet article-là, qu'on définit le mandat du CRD – ailleurs, il n'y a pas grand-chose qui est plus précis – et que le ministre nous a dit que le rôle des CRD va être précisé davantage par décret, à part le rôle des CRD, qu'est-ce qui va être précisé également par décret? Par exemple, est-ce que la composition du CRD, telle qu'elle existe actuellement, va être modifiée? Et, si oui, est-ce que ça va être modifié par décret, la composition?

M. Chevrette: Des CRD?

Mme Houda-Pepin: Oui. La composition. Actuellement, on a des exécutifs, des conseils d'administration...

M. Chevrette: Non, ça ne sera pas modifié par décret. Je vais vous dire pourquoi. C'est que, d'abord, tous les députés font partie des CRD. Puis, souvent, c'est les règlements qui sont amendés en assemblée générale où on est tous là. Je ne commencerai pas à jouer dans ça, à moins qu'il y ait un conseil qui nous dise: Limitez-nous donc, on n'est pas capables localement. Puis je serais obligé de dire par décret, par exemple, un nombre maximum de conseils.

Il y a des endroits où il paraît que ce n'est quasiment pas fonctionnable. Remarquez bien que ce n'est pas le cas de ce que je connais, moi. Puis les députés, par exemple, chez vous, ou chez nous, sur la Côte-Nord, ont pu participer assez directement. Même, je pense, au Saguenay–Lac-Saint-Jean, il y a toujours un représentant même au C.E. Puis, chez vous, vous êtes au moins deux représentants au C.E.

Ça dépend des milieux. Ce n'est pas d'égal... À ma grande surprise, d'ailleurs. Moi, je pensais que ça roulais assez bien partout. Puis, à ma grande surprise, j'ai découvert qu'il y en a où ça ne marche pas du tout entre les députés, par exemple, puis l'exécutif. Moi, je ne sais pas. Nous autres, c'est le contraire, c'est quand on est là qu'il me semble qu'il y a une symbiose qui se fait ou une synergie qui s'établit entre les gens. Puis ça dépend des milieux. C'est vraiment inégal. Mais il n'est pas de mon intention de me mettre à jouer dans les règlements.

Mme Houda-Pepin: Bon, je suis heureuse de vous entendre là-dessus, parce que, au CRD Montérégie, à la Société montérégienne de développement, vous savez qu'on a développé une façon de travailler qui est très harmonieuse. Je siège avec la ministre responsable de la Montérégie, à l'exécutif; on s'entend très bien pour défendre les dossiers de la région. Et, au C.A., c'est la même chose, tous les députés participent, à quelque formation politique qu'ils appartiennent, et ça va très bien. Sauf que, dernièrement, au mois dernier, il y a une proposition qui a été amenée de modifier la composition du C.A. et du C.E. Et, entre autres modifications qui ont été apportées à l'exécutif de la SMD, c'est d'exclure l'opposition officielle. Alors, j'ai trouvé ça assez inusité. On m'a expliqué que c'était à cause de toute la réorganisation découlant des changements de la loi et du mandat des CRD. Alors, c'est pour ça que je suis rassurée que vous me donniez cette réponse.

Et je voudrais, à mon tour, vous dire que je suis très inquiète, parce qu'il y a un changement de mandat, qu'on veuille déplacer des sièges et des personnes pour d'autres raisons. Alors, ce document, je l'ai en ma possession. J'ai fait des représentations personnellement pour que cette modification n'ait pas lieu. On devait avoir un C.A. spécialement là-dessus le 24 novembre dernier, et il a été reporté, justement parce que les gens se sont rendu compte que c'était très précipité et que ça n'avait pas d'allure. Alors, j'aimerais que vous soyez saisis de ce dossier. Et, comme j'ai dit à l'exécutif, moi, je suis une démocrate, je voudrais que l'opposition siège à l'exécutif. Et, comme je sais qu'à la prochaine élection, ça va être le Parti québécois qui va être dans l'opposition, je veux qu'il siège à l'exécutif.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Chevrette: Vous avez droit à vos illusions, ma belle dame. Ha, ha, ha! Mais, c'est la première fois que j'entends parler de ça.

Mme Houda-Pepin: C'est vrai.

M. Chevrette: Je n'en ai jamais entendu parler, très honnêtement.

Mme Houda-Pepin: J'ai le document.

M. Chevrette: Deuxièmement, je n'ai jamais demandé ça, et encore moins dans une optique où on parle de concertation et où le mandat va être surtout de la concertation, alors que, même, on va plus loin que ça: aux tables de député, c'était l'esprit. Donc, moi, non, je n'ai pas... On n'empêchera jamais que certaines actions se passent sur le terrain, mais il faut se placer, je pense, au-dessus de ça, comme député de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, c'est juste qu'on ne voit pas l'arrimage entre les plans stratégiques régionaux et les plans stratégiques locaux. Est-ce que le CRD a une espèce d'obligation morale de s'en inspirer?

M. Chevrette: Le CLD? Bien, oui, on l'a même ajouté cet après-midi.

Mme Leblanc: Est-ce que le CRD a l'obligation morale de s'inspirer des stratégies locales des CLD?

M. Chevrette: Bien, l'inverse, c'est bien sûr. Mais, c'est parce que, cet après-midi, on a demandé aux CLD, notamment, de s'inspirer des plans locaux. Mais, quand on va passer aux deuxièmes générations d'ententes-cadres, c'est évident que les CLD vont jouer un rôle dans la définition du plan stratégique. Ça va changer la dynamique, je suis convaincu de ça. Et, moi, si j'étais... En tout cas, je vous dis ce que je vais proposer sans doute à très court terme dans mon CRD, c'est qu'on ait une représentation directe des CLD aux CRD pour ne pas qu'il se crée encore des structures additionnelles pour rien puis qu'on ait véritablement tout de suite sur place la possibilité de développement. En tout cas, ça doit se penser, ça, calmement, en dehors de toute précipitation. Mais, je pense qu'on est capable de faire quelque chose d'intéressant là-dessus pour qu'on ait une représentation directe. Article 20.

M. Gauvin: Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: M. le ministre, on se rappelle de l'Association des régions du Québec.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ils vous avaient fait une série de propositions; on ne les reprendra pas toutes. Est-ce que vous avez pu répondre à un certain nombre de leurs préoccupations, dont la principale, où ils vous disaient: La loi n° 171 devrait clairement traduire la volonté exprimée par le gouvernement de consolider le rôle du conseil régional de développement comme interlocuteur du gouvernement en région en matière d'élaboration de stratégies de développement pour éviter, à un moment donné, qu'un ait préséance?

M. Chevrette: Article 18. Ça ne peut pas être plus clair. «Il est, pour la région qu'il représente, l'interlocuteur privilégié du gouvernement.» Non, là-dessus, je pense que l'ARQ est très contente de cette partie-là. Avec les amendements qu'on a apportés depuis un bout de temps, je pense que ça devrait être bon.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 21. M. le ministre.

M. Chevrette: «21. Le conseil régional de développement administre les sommes qui lui sont confiées par le gouvernement dans le cadre d'une entente conclue pour l'exécution de tout projet de développement régional relevant de la compétence du ministre.»

M. Gauvin: Est-ce que c'est la même chose...

M. Chevrette: Non, ce n'est pas la même chose parce que, ici, il n'y a pas d'obligation, il n'y a pas d'argent du municipal, sauf certains droits d'entrée minimes. Ici, ça, c'est standard, ça n'a pas changé du tout, c'est la même, même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour 21?

Des voix: Adopté.

(22 h 40)

M. Gauvin: Ici, l'Association vous avait fait part aussi de l'entente qui établit les mécanismes de contrôle de la gestion des sommes confiées par le gouvernement au conseil régional. «Le conseil régional de développement administre les sommes qui lui sont confiées par le gouvernement dans le cadre d'une entente conclue pour l'exécution de tout projet de développement régional relevant de la compétence du ministre.» L'entente établit des mécanismes de contrôle. Je pense qu'ils souhaitaient que ça soit reprécisé.

M. Chevrette: On sait qu'il y a une entente. C'est marqué dedans, ce qu'ils doivent faire, leurs obligations de faire. C'est bien beau, en mettre dans la loi, mais, quand ça ne sert à rien, on n'en met pas pour le plaisir d'en mettre.

M. Gauvin: Ces gens-là sont venus parler par expérience, d'un vécu, là.

M. Chevrette: Oui, mais, par expérience, je peux vous dire que, plus on en met, plus on technocratise toutes les relations et la paperasse. Moi, je pense que ce n'était pas nécessaire. Je pense qu'il y avait peut-être une bonne volonté derrière ça de montrer qu'ils sont ouverts, mais il n'y a pas d'obligation.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour 21? L'article 21 est adopté. J'appelle 22.

M. Chevrette: «Le conseil régional de développement assure le suivi de son action et, périodiquement, procède à l'évaluation de cette dernière.» Vous savez comment ça fonctionne en conseil d'administration. Donc, je pense que ça ne fait que confirmer ce qui se fait.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 22 est adopté.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 23. Il y a une modification à 23.

M. Chevrette: À 23, il y a une petite modification que vous pouvez lire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Modifier l'article 23 par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant: «Le rapport d'activités contient tout autre renseignement que le ministre peut requérir. Les états financiers sont accompagnés du rapport du vérificateur.»

M. Chevrette: Ça, c'est une demande. C'est de la concordance par rapport à la discussion qu'on a faite sur les rapports du vérificateur. Ce qu'on transmet, là... On a ajouté «au monde municipal» aussi, tantôt; c'est une forme de concordance, parce qu'on dit...

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 23. M. le ministre?

M. Chevrette: Adopté.

M. Gauvin: L'article 23 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Tel qu'amendé.

M. Gauvin: Tel qu'amendé.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 24.

M. Gauvin: Mme la Présidente, est-ce qu'on pourrait demander de suspendre une minute ou deux?

La Présidente (Mme Bélanger): La commission suspend ses travaux pour quelques minutes.

(Suspension de la séance à 22 h 43)

(Reprise à 22 h 49)

La Présidente (Mme Bélanger): À l'ordre, s'il vous plaît! Le mandat est toujours de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 171, Loi sur le ministère des Régions. Alors, nous étions à l'article 24.

M. Chevrette: «24. Est institué le Fonds de développement régional.

«Ce fonds est affecté au financement des mesures prévues dans le cadre des ententes spécifiques conclues entre un conseil régional de développement, un ministère ou organisme du gouvernement et, le cas échéant, tout autre partenaire.

«Ce fonds peut aussi être affecté au financement de toute autre activité exercée par un conseil régional.»

Pourquoi on a mis cette phrase-là? C'est justement la partie où je vous disais que, dans les premières années, il va y avoir un fonds pour des projets aussi. Ça, c'est standard, c'est ce qu'il y a de plus classique par rapport au mandat.

M. Gauvin: Ça, c'est un fonds au niveau de la région...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: ...administré par le conseil régional de développement, des mandats spécifiques sous sa responsabilité. «Ce fonds peut aussi être affecté au financement de toute autre activité exercée par le conseil régional.» Évidemment.

(22 h 50)

M. Chevrette: Je l'ai mis large pour ne pas s'enfarger, au cas où ça déborderait le cadre des projets. Ça pourrait être une entente ponctuelle pour payer telle chose, toute autre activité dans le cadre d'une activité. On l'a mis assez large que si...

M. Gauvin: Est-ce que ça peut être à la demande d'un autre ministère, à la demande du ministre qui pourrait...

M. Chevrette: J'aurais tendance à avoir plus de misère, parce que je vous avoue qu'il y a de dangereux précédents, surtout avec des enveloppes fermées, comme on oeuvre présentement. Si un ministère faisait payer par le Développement des régions ses réductions budgétaires, je serais prudent, ça dépendrait quoi, en d'autres mots.

M. Gauvin: Qui va participer à ce fonds-là? Est-ce que ça va être institué...

M. Chevrette: C'est le gouvernement.

M. Gauvin: Le gouvernement.

M. Chevrette: Vous avez, à 26, la possibilité, mais c'est surtout moi. C'est le ministre des Finances qui dépose l'argent, puis il y a quelques legs qui peuvent être dans ça et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds, mais c'est le ministre des Finances qui, naturellement, me verse de l'argent. Vous regardez 26. C'est des crédits alloués.

M. Gauvin: Est-ce qu'il peut y avoir des partenaires, comme les institutions bancaires, qui pourraient...

M. Chevrette: Non, c'est de l'argent privé, pour l'instant. On ne crée pas un fonds de mixture entre capital privé et capital public. C'est vraiment public.

M. Gauvin: Mme la Présidente, Mme la députée...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: M. le ministre, le fonds existe déjà, si on regarde le 3.29, dans le texte actuel?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'il existe dans la loi du Secrétariat. On le retranspose dans la loi. C'est vrai.

Mme Leblanc: Alors, c'est les mêmes argents qui sont tout simplement transférés. C'est quoi, l'ampleur du fonds?

M. Chevrette: Avant, il y avait tout le FIR, le fonds d'investissement régional, et le FAE.

Mme Leblanc: O.K. Maintenant, ces deux enveloppes-là vont être envoyées dans les CLD. Il va rester à peu près...

M. Chevrette: Une partie dans les CLD, une partie dans les CRD, effectivement.

Mme Leblanc: Alors, il va rester combien pour les CRD? Le savez-vous? Avez-vous une idée approximative?

M. Chevrette: Minimum 25 000 000 $.

Mme Leblanc: 25 000 000 $?

M. Chevrette: Minimum. Pourquoi minimum? C'est parce que j'ai la possibilité de trouver quelques millions qu'on cherche présentement dans la revue de programmes et le budget. Donc, je dis un minimum, déjà, pour donner un ordre de grandeur aux CRD. C'est à partir de ça qu'ils vont commencer à travailler, après les fêtes, lorsqu'on se rencontrera.

M. Gauvin: Là, on est en train de définir que le ministère des Régions va gérer une partie du fonds.

M. Chevrette: Le ministère?

M. Gauvin: Oui.

M. Chevrette: Non, non. Le ministère va donner au fonds régional des sommes qui vont être gérées par le CRD, sauf qu'il va être géré en fonction d'objectifs, qui sont la signature d'ententes spécifiques, et, deux, un fonds régional pour certains types d'activités, pour les premières années, supralocales, un projet qui toucherait deux MRC, trois MRC.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour 24?

M. Gauvin: Ça va.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 24 est adopté. J'appelle l'article 25.

M. Chevrette: L'article 25, c'est: «Le gouvernement détermine la date du début des activités de ce fonds, ses actifs et ses passifs ainsi que la nature des activités financées et les coûts qui peuvent y être imputés.

«Les modalités de gestion du fonds sont déterminées par le Conseil du trésor.» C'est juste la transposition, c'est-à-dire que c'est standard. Il n'y a rien de neuf dans ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 25 est adopté. J'appelle l'article 26.

M. Chevrette: L'article 26, encore là, c'est tout à fait standard, c'est un fonds public, il n'y a rien de neuf. C'est la transposition de ce qui existait à l'exécutif qui est repris ici.

M. Gauvin: L'élément 4, «les dons, legs et autres contributions versés pour aider à la réalisation des objectifs du fonds...

M. Chevrette: Oui, des objets du fonds.

M. Gauvin: Des objets du fonds, excusez.

M. Chevrette: Ça, ça existe. C'est pour prévoir, s'il y avait des dons... Un richissime personnage voué au développement des régions déciderait de nous donner sa fortune, dans une région...

M. Gauvin: Ça ne vient pas couvrir la question que je posais tantôt: les institutions, les fonds de financement?

M. Chevrette: Non, non. Un legs, ça devient un don spécifique pour soit une région soit... Il peut, dans son testament, dire, par exemple: Je lègue au CRD 10 000 000 $ pour tel projet, par exemple.

M. Gauvin: Le legs, on s'en doute. Le don et le legs, on se doute que c'est comme ça, mais «autres contributions»?

M. Chevrette: C'est au cas où il y aurait des contributions qui arriveraient, suite à une activité du CRD qui rapporterait, pour ne pas que ça tombe illégal. Ça peut faire partie du fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que ça va, 26?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 26 est adopté. J'appelle l'article 27.

M. Chevrette: L'article 27, c'est: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès d'une institution financière qu'il détermine.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre des Régions. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes.»

Ça, c'est tout à fait standard. C'est exigé toujours par les Finances, de toute façon. Il n'y a pas un ministre qui n'a pas ça dans sa gestion.

M. Gauvin: C'est le ministre des Finances qui fait fructifier le fonds, s'il y a lieu.

M. Chevrette: S'il y a lieu, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 27 est adopté. J'appelle l'article 28.

M. Chevrette: L'article 28, c'est: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.» Ça, c'est standard dans tous les projets de loi.

«Il peut inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant ce fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.

«Toute avance versée à un fonds est remboursable sur celui-ci.» Ça, c'est tout à fait standard.

M. Gauvin: On a vu une formule semblable à ça dans la loi n° 173 des Affaires municipales, mais ça avait un impact qui est assez différent. C'est que le fonds était monté avec les taxes des citoyens de chacune des municipalités.

M. Chevrette: Votre message étant fait, on «peut-u» continuer à 29?

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 28 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Chevrette: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 29.

M. Chevrette: «Le ministre des Régions peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le Fonds de financement institué en vertu de l'article 69.1 de la Loi sur l'administration financière.»

Ça, c'est un pouvoir qu'on donne au ministre, de faire des réclamations. C'est standard, complètement.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 29 est adopté. J'appelle 30.

M. Chevrette: L'article 30, c'est: «Les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes qui, conformément à la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1), sont affectées aux activités reliées au fonds, sont prises sur celui-ci.» Ça, c'est également tout à fait standard.

M. Gauvin: C'est standard, mais pour quelle raison? C'est difficile à comprendre, pourquoi on retrouve ça. Ça a beau être standard...

M. Chevrette: C'est pour permettre de justifier que les sommes de la gestion sont prises à même l'utilisation du fonds.

M. Gauvin: Pour l'administration. La gestion et administration du fonds.

M. Chevrette: ...le fonds puis ils embarquent les employés.

M. Gauvin: Le salaire des fonctionnaires, les avantages sociaux...

M. Chevrette: Exact. Les conditions de travail en général. Pour ceux spécifiquement qui travaillent aux activités reliées au fonds.

M. Gauvin: Mais là, y «a-tu» quelqu'un qui... Est-ce que c'est spécifié...

M. Chevrette: Bien, oui, regardez.

M. Gauvin: On ose croire. «De la rémunération et des dépenses afférentes».

M. Chevrette: Qui «sont affectés aux activités – dernière phrase du 30 – reliées au fonds, sont prises sur celui-ci», seulement les personnes... Ils peuvent comptabiliser à même le fonds les avantages sociaux, les conditions de travail, le salaire pour les personnes qui sont affectées au fonds, qui travaillent pour le fonds.

M. Gauvin: Dans une région comme la vôtre ou comme celle que je représente ou celle de Mme la Présidente, il y aurait combien d'effectifs, par exemple, dans un fonds comme celui-là?

M. Chevrette: Pour la gérance du fonds même, ce n'est pas beaucoup d'effectifs. C'est une personne qui tient la comptabilité du fonds, bien souvent. Ces fonds-là sont tous votés par les crédits de l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 30 est adopté. J'appelle 31.

M. Chevrette: Article 31:«Les surplus accumulés par le fonds sont versés au fonds consolidé du revenu aux dates et dans la mesure que détermine le gouvernement.» C'est partout de même, il n'y a rien de neuf là.

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 31 est adopté. J'appelle 32.

M. Chevrette: «32. Les articles 22 à 27, 33, 35, 45, 46, 47 à 49, 49.2, 49.6, 51, 56, 57 et 70 à 72 de la Loi sur l'administration financière s'appliquent à ce fonds, compte tenu des adaptations nécessaires.» On assujettit à toutes les lois de l'administration financière le fonds.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 32 est adopté?

M. Gauvin: On ne se fera pas expliquer chacun des articles que vous avez mentionnés.

M. Chevrette: Bien, là, je vous trouverais absolument cruel envers moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Houda-Pepin: Ce n'est pas quelque chose qui nous est reconnu, ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 32 est adopté. J'appelle 33.

M. Chevrette: «L'année financière du fonds se termine le 31 mars.»

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 33 est adopté. J'appelle 34.

M. Chevrette: «Malgré toute disposition contraire, le ministre des Finances doit, en cas d'insuffisance du fonds consolidé du revenu, payer sur le fonds les sommes requises pour l'exécution d'un jugement ayant acquis force de chose jugée contre l'État.» C'est clair, ça, également.

M. Gauvin: Ça, ça se retrouve...

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: L'article 34 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 34 est adopté. J'appelle 35.

(23 heures)

M. Chevrette: «Le ministre présente au gouvernement, au plus tard le – on indiquera la date – un rapport d'évaluation du fonds, dans lequel il se prononce sur l'opportunité de le maintenir.»

M. Gauvin: Cinq ans?

M. Chevrette: C'est cinq ans.

M. Gauvin: J'essaie de comprendre. Ça, c'est relatif au Fonds...

M. Chevrette: De développement régional.

M. Gauvin: Vous l'avez rapproché.

M. Chevrette: Le Fonds de développement régional.

M. Gauvin: Oui, je sais. «Le ministre présente au gouvernement...»

M. Chevrette: C'était pour couvrir l'entente-cadre de cinq ans. Quand on a voté cinq ans, c'était pour couvrir l'entente-cadre de cinq ans.

M. Gauvin: De cinq ans.

M. Chevrette: De plus en plus, dans les lois, quand il y a création d'un fonds, le gouvernement s'engage à réévaluer l'opportunité de maintenir le fonds. Parce qu'il y a des fonds qui, après cinq ans, s'ils sont juste capitalisés, par exemple pour les pertes de x % qu'on retrouve à peu près partout dans la courbe de la naissance des industries, 30 %, 35 %, ils peuvent être capitalisés puis continuer à exister; ça, il n'y a pas de problème. C'est une évaluation de l'opportunité de maintenir.

M. Gauvin: Le fonds est susceptible d'être reconduit si c'est la volonté politique?

M. Chevrette: Exact. Et il y a dépôt automatiquement, à part de ça, de ce rapport-là. Vous remarquerez que j'avais oublié de lire la deuxième partie, mais «le ministre dépose son rapport devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa présentation ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux».

M. Gauvin: Des questions?

Une voix: Non, je trouve que c'est correct.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 35 est adopté. J'appelle 36.

M. Chevrette: Ah! j'ai un petit papillon, 35.1 et 35.2.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Chapitre III.1.

M. Chevrette: Je pourrais revenir à la fin, de consentement, je vais vous expliquer pourquoi. Parce que ce serait du nouveau puis je ne suis pas certain de la numérotation. Continuons, puis je reviendrai avec le 15 qui n'est pas adopté, je reviendrai avec le papillon, puis j'aurai un amendement à 7 pour corriger celle... on parlait du rapport tantôt, de Mme la députée de La Pinière.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 36, M. le ministre.

M. Chevrette: «Le gouvernement nomme, conformément à la Loi sur la fonction publique, une personne au titre de sous-ministre du ministère des Régions.» Ça, c'est standard.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 36 est adopté?

M. Gauvin: Si j'ai bien compris, on a suspendu... excusez, madame, on a suspendu 35?

La Présidente (Mme Bélanger): Non, 35.1.

M. Chevrette: Non, non, c'est parce que j'avais un amendement.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un amendement.

M. Gauvin: Excusez!

M. Chevrette: Mais, comme c'est neuf, j'aime autant finir la loi puis...

M. Gauvin: Et voilà!

La Présidente (Mme Bélanger): Puis il n'est pas présenté encore.

M. Chevrette: L'article 37.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 37, M. le ministre.

M. Chevrette: «Sous la direction du ministre, le sous-ministre administre le ministère.

«Il exerce, en outre, toute autre fonction que lui assigne le gouvernement ou le ministre.»

M. Gauvin: Ça, c'est les pouvoirs du sous-ministre.

M. Chevrette: Oui.

M. Gauvin: Ou de la sous-ministre.

M. Chevrette: Ou «de la», et, dans mon cas, c'est «de la».

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 37 est adopté. J'appelle 38.

M. Chevrette: «Dans l'exercice de ses fonctions, le sous-ministre a l'autorité du ministre.» C'est exactement standard.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 38 est adopté?

M. Gauvin: Oui, je comprends.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 39.

M. Chevrette: «39. Le sous-ministre peut, par écrit et dans la mesure qu'il indique, déléguer à un fonctionnaire ou au titulaire d'un emploi l'exercice de ses fonctions visées par la présente loi.

«Il peut, dans l'acte de délégation, autoriser la subdélégation des fonctions qu'il indique; le cas échéant, il identifie le fonctionnaire ou le titulaire d'un emploi à qui cette subdélégation peut être faite.»

Ça, c'est une clause très standard que l'on retrouve dans tous les ministères. C'est pour des responsabilités bien définies, bien ponctuelles. C'est pour accélérer le processus de gestion.

M. Gauvin: Ce qui permet au sous-ministre d'assumer la gestion du ministère dans tout le sens...

M. Chevrette: Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 39 est adopté. J'appelle 40.

M. Chevrette: «40. Le personnel du ministère est constitué des fonctionnaires nécessaires à l'exercice des fonctions du ministre; ceux-ci sont nommés et rémunérés conformément à la Loi sur la fonction publique.

«Le ministre détermine les devoirs de ces fonctionnaires pour autant qu'il n'y est pas pourvu par la loi ou par le gouvernement.»

M. Gauvin: Un ministère comme celui qu'on est en train de mettre en place, le ministère des Régions, il y aura combien de personnel?

M. Chevrette: C'est le même personnel qu'on a là. Dans tout le territoire du Québec, y compris le siège social, c'est 144...

M. Gauvin: Centre quarante-quatre personnes.

M. Chevrette: ...les petites équipes qu'on a dans chacune des 17 régions...

M. Gauvin: Des régions.

M. Chevrette: ...plus le personnel du central. Au central, on est combien?

Une voix: Quarante.

M. Chevrette: Une quarantaine.

M. Gauvin: Puis au ministère de la Métropole, il y en a combien?

M. Chevrette: Quatre-vingt-dix, 95.

Une voix: Ils sont une centaine maintenant.

M. Chevrette: Près de 100, qu'on me dit.

Mme Leblanc: C'est parce qu'on est doublement efficace en région. C'est ça, M. le ministre?

M. Chevrette: C'est exactement ça, madame, et je vous prierais de le répéter.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 40 est adopté.

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 41.

M. Chevrette: «41. La signature du ministre ou du sous-ministre donne autorité à tout document provenant du ministère.

«Aucun acte, document ou écrit n'engage le ministre, ni ne peut lui être attribué, s'il n'est pas signé par lui, par le sous-ministre, par un membre du personnel du ministère ou par un titulaire d'un emploi mais, dans le cas de ces deux derniers, uniquement dans la mesure déterminée par le gouvernement.» Donc, par la délégation de pouvoirs qu'on avait prévue antérieurement.

La Présidente (Mme Bélanger): Subdélégation. Ça va pour 41?

M. Gauvin: C'est une dispositions standard, hein?

M. Chevrette: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle 42.

M. Chevrette: «42. Le gouvernement peut permettre, aux conditions qu'il fixe, que la signature requise soit apposée au moyen d'un appareil automatique sur les documents qu'il détermine.

«Le gouvernement peut également permettre qu'un fac-similé de cette signature soit gravé, lithographié ou imprimé sur les documents qu'il détermine. Le fac-similé doit être authentifié par le contreseing d'une personne autorisée par le ministre.»

C'est standard, standard, standard. Je ne l'utilise pas beaucoup, moi, c'est rare, c'est très rare.

M. Gauvin: Bien, c'était ma question. Si c'est une utilité, ça doit être utilisé avec précaution et...

M. Chevrette: Bien, c'est surtout pour des directives, par exemple, multiples à envoyer à des centaines d'exemplaires; ça peut être utile. Mais je n'utilise jamais ça. Dans tous les décrets, il y en a qui... Moi, je n'ai jamais... c'est signature...

M. Gauvin: Est-ce qu'on retrouve ce pouvoir-là dans le ministère de la Métropole?

M. Chevrette: Je ne le sais pas. Sans doute pour les grands envois. Moi, je peux vous dire une chose, c'est que le fait de le signer, si tu en prends connaissance, tu t'en rappelles, c'est pas mal plus efficace. Sauf qu'on ne peut pas se priver, par contre, si on a un envoi de circulaires, à un moment donné, ou quelque chose à laquelle tout le monde s'attend...

Une voix: Ça prend un règlement.

M. Chevrette: Une directive.

M. Gauvin: On veut juste s'assurer que le ministre...

M. Chevrette: La Métropole l'a à l'article 17, me dit-on.

M. Gauvin: ...titulaire du ministère des Régions n'ait pas plus de pouvoirs que le ministre de la Métropole, pour ne pas créer un problème au sein de votre groupe.

M. Chevrette: Oh!

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 42 est adopté.

M. Chevrette: Ne vous cassez pas la tête avec ça.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 43. Je ne pense pas que ce soit dangereux.

M. Chevrette: Ha, ha, ha! «43. Un document ou une copie d'un document provenant du ministère ou faisant partie de ses archives, signé ou certifié conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 41 est authentique.» Ça, c'est standard.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté?

M. Gauvin: Puis ça, on sent le besoin de le mettre dans toutes les lois.

M. Chevrette: On le met dans tous les ministères, c'est dans toutes nos législations.

M. Gauvin: Adopté, madame.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 43 est adopté. L'article 44.

M. Chevrette: «44. Une transcription écrite et intelligible d'une décision ou de toute autre donnée emmagasinée par le ministère sur ordinateur ou sur tout autre support informatique constitue un document du ministère et fait preuve de son contenu lorsqu'elle est certifiée conforme par une personne visée au deuxième alinéa de l'article 41.»

En d'autres mots, ça, ça commence à réapparaître partout. Avec les nouvelles technologies, cette loi-là est réintroduite maintenant partout dans les ministères.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44 est adopté. J'appelle 45... Ah! excusez.

M. Chevrette: L'article 45, madame, c'est des dispositions...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, M. le ministre.

M. Chevrette: Excusez.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 44.

Une voix: L'article 44, est-ce qu'il est adopté?

M. Gauvin: L'article 44, oui, il va être adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Il est adopté?

M. Gauvin: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45. M. le ministre.

M. Chevrette: Un instant, là, ça ne sera pas long. À 45, j'ai un amendement, à 45.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais non, ce n'est pas...

(23 h 10)

M. Chevrette: Donc, écoutez, c'est assez simple, là. Ici, je ne veux pas...

La Présidente (Mme Bélanger): C'est 45, là; 45.1, c'est un nouvel article.

M. Chevrette: Je ne sais pas si je vais être obligé de le lire au complet, mais je vais demander à l'opposition, peut-être lire le premier paragraphe. Mais c'est des mesures transitoires dont on amende les articles. Je ne sais pas comment vous voulez qu'on le fasse.

«45. Les mots "un organisme à but non lucratif ayant pour mission la promotion et le développement économiques, agissant sur son territoire et ayant été désigné par le gouvernement" sont remplacés par les mots "le centre local de développement agréé en vertu de la Loi sur le ministère des Régions [...] qui exerce ses activités sur son territoire", dans les dispositions suivantes...»

Ici, vous avez bel et bien la transposition de la loi n° 137, sur l'obligation de payer à un organisme, pour les trois mois. Là, vous recevez l'obligation ici, et ça amende par le fait même l'ensemble des articles que vous avez par la suite. Je ne peux pas faire un plus court résumé, mais c'est exactement ça. Je pense qu'on...

M. Gauvin: En s'y référant, on vient de préciser...

M. Chevrette: En changeant «organisme» par «CLD», il faut donc modifier les articles qui touchaient à...

M. Gauvin: Étant donné que le...

M. Chevrette: Toutes les lois municipales sur le financement des organismes à but non lucratif qu'il y avait dans la loi n° 137.

Mme Houda-Pepin: Je présume que cela va dans le sens de l'harmonisation et de l'accréditation des organismes locaux de développement.

M. Chevrette: Exact.

Mme Houda-Pepin: Les CLD.

M. Chevrette: Mais qui enlevaient le pouvoir d'«opting out» à certaines municipalités.

Mme Houda-Pepin: Là-dessus, j'ai écouté les organismes de développement économique existants qui s'expriment là-dessus et j'ai entendu un commentaire à l'effet que, par exemple, un commissariat industriel qui avait un mandat assez large et qui se transformerait en CLD continuerait à remplir les mandats qu'il avait avant tout en poursuivant ou en intégrant le mandat du CLD.

M. Chevrette: Moi aussi, j'ai entendu ça.

Mme Houda-Pepin: Non, non, mais je voudrais avoir une clarification, puisqu'on est là pour ça. Est-ce que les CLD vont avoir le même mandat à la grandeur du Québec, dans toutes les régions, ou s'il y aura des CLD qui vont être en quelque sorte l'élargissement du mandat des structures existantes, avec un volet CLD?

M. Chevrette: Moi, je l'ai entendu, mais différemment.

Mme Houda-Pepin: Bon.

M. Chevrette: On m'a dit, par exemple: Dans une région assez éloignée où un commissaire industriel pourrait travailler pour la ville deux jours et trois jours pour son CLD, «c'est-u» possible? Si le CLD conclut une entente de services avec la ville puis que c'est suffisant trois jours à cause de la quantité de dossiers, moi, je ne peux pas empêcher ça. C'est une entente de services qui, en vertu de l'article 13... peut conclure une entente effectivement. Si c'est une façon de maintenir un commissariat au détriment d'un CLD, ça, ce serait contraire à l'entente de gestion et on le saurait. Il ne faudrait pas qu'il y ait d'entourloupettes, là. On se comprend bien. Puis je pense que l'objectif de Mme la députée, c'est de ne pas se faire jouer de tour pour subventionner, via une structure unique accréditée, d'autres structures qui ne seraient pas reliées au développement local dans le mandat qu'on donne en vertu de la présente loi, et ça, elle aurait raison.

Mme Houda-Pepin: Parce que c'est une question très pertinente, qui a été soulevée justement lors d'une rencontre que nous avons eue au CRD Montérégie et c'était au moment de la discussion sur la répartition des budgets, de l'enveloppe budgétaire pour les CRD. Donc, quelqu'un a posé une question à l'effet qu'une municipalité, que je ne vous nommerai pas... pardon, une MRC de la Montérégie aurait 100 000 $ de dépenses de fonctionnement de base pour son CLD, pour une livraison de services équivalant 150 000 $. Alors, il y a un maire qui est intervenu et il a dit: Mais ça n'a pas d'allure, on dépense 100 000 $ de frais de fonctionnement pour livrer 150 000 $ de services, c'est quand même assez coûteux, le ratio. Et c'est là où quelqu'un du commissariat industriel est intervenu pour dire: Oui, c'est vrai, les frais de fonctionnement sont élevés comparativement aux 150 000 $ de services qui seront livrés. Mais il a rappelé qu'il fallait comprendre que les CLD n'auraient pas à livrer seulement ces services-là, mais ils vont continuer à livrer les services jadis... Je vous le dis parce que ça a été dit, donc vous allez probablement... vous n'avez pas été saisi de ça, mais, moi, je vous le dis parce que je l'ai entendu. Et donc, si, dans la structure que vous nous proposez, il y a une grande flexibilité qui permettrait à certains CLD d'entreprendre des mandats plus larges, il faut peut-être que ce soit compris de la même façon de tous et dans toutes les régions. Si les CLD vont avoir le même mandat, à ce moment-là il faut que ce soit clair dans la tête de tout le monde.

M. Chevrette: Ils vont avoir le même mandat.

Mme Houda-Pepin: Alors, vous avez un méchant travail à faire.

M. Chevrette: Oui, je sais. Au niveau de l'accréditation, il va falloir se surveiller, vous avez raison, il y en a qui vont s'essayer, mais j'espère qu'avec la collaboration de tout le monde... parce que c'est vraiment une mission et un mandat, vous avez raison.

Mme Houda-Pepin: Mais, moi, je peux vous dire, hein, que, sur le terrain, ce n'est pas compris de cette façon-là, mais comme on demande à un certain nombre d'organismes d'élargir leur mandat pour se constituer en CLD, eux autres, ils comprennent ça comme étant un mandat supplémentaire à ce qu'ils sont déjà en train d'entreprendre. Parce que, dans les faits, là, comment est-ce que ces organismes-là, notamment les commissariats industriels, vont-ils se départir du jour au lendemain de tous les mandats qu'ils avaient entrepris au niveau de la région? C'est ça, la question.

M. Chevrette: Bon, bien, ça, pour le traitement des dossiers en suspens, ils sont automatiquement intégrés à la nouvelle structure le 1er avril. Je ne sais pas comment on appelle ça, mais il y a une... La journée du 1er avril, les dossiers existants dans les corporations de développement économique sont réhabilités dans le CLD, c'est la nouvelle structure qui les prend en charge. Il y a transfert des actifs. Je suis bien conscient qu'on va avoir une foule de problèmes techniques, mais je vous avoue que ce n'est pas si complexe que cela. S'il y a de la bonne volonté, ça va se faire rapidement, ça. Puis ce n'est pas la première fois que ça arrive, le transfert de ça. Puis, de toute façon, cet article-ci est plus pour obliger les municipalités qui versaient de l'argent à un organisme à but non lucratif de s'en aller au CLD. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va pour 45?

M. Gauvin: J'aurais...

M. Chevrette: On va déposer 45.1.

M. Gauvin: Sur 45... bien, ça dépend, 45.1, qu'est-ce qu'il va toucher. Il va venir compléter...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45.1.

M. Chevrette: Bien, l'article 45.1, je peux l'annoncer, si ça peut vous aider.

M. Gauvin: C'est un autre article ou...

M. Chevrette: C'est vraiment un ajout.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est un nouvel article. Insérer, après l'article 45, l'article suivant:

45.1 L'article 466.2 de la Loi sur les cités et villes et l'article 627.2 du Code municipal du Québec sont également modifiés par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Si plusieurs centres locaux de développement exercent leurs activités sur son territoire, la municipalité doit, dans le règlement prévu au premier alinéa, établir des règles de répartition de la somme entre ces centres.»

L'article 84.5.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de l'Outaouais, l'article 121.5 de la Loi sur la Communauté urbaine de Montréal et l'article 96.0.1.1 de la Loi sur la Communauté urbaine de Québec sont également modifiés par l'ajout de l'alinéa suivant:

«Si plusieurs centres locaux de développement exercent leurs activités sur son territoire, la communauté doit, dans le règlement prévu au premier alinéa, établir des règles de répartition de la somme entre ces centres.»

M. Chevrette: C'est pour couvrir les communautés urbaines, naturellement, puis les grandes villes comme Montréal, qu'il y ait une obligation de répartir entre les centres qui se crée. C'est une mesure de précaution qu'on fait.

Mme Houda-Pepin: Je présume que c'est une mesure qui fait écho aux représentations qui ont été faites par les grandes villes-centres, n'est-ce pas? C'est dans ce sens-là.

M. Chevrette: Oui. Exact.

Mme Houda-Pepin: Est-ce qu'on doit comprendre que là où il y a plusieurs centres, plusieurs CLD, sur un territoire de communauté urbaine, est-ce que...

M. Chevrette: Oui, il y a une concordance avec 11.

(23 h 20)

Mme Houda-Pepin: Oui, d'accord. Ce que je veux savoir: Au niveau des budgets, est-ce que le budget qui va être alloué va être partagé équitablement entre les deux CLD, par exemple, s'il y en a deux sur le même territoire, ou plus éventuellement, ou si chaque CLD va avoir une enveloppe budgétaire suffisante?

M. Chevrette: L'article 45, ce n'est pas pour mon argent à moi; mon argent à moi est distribué selon des critères connus: population, chômage, pauvreté, C'est l'obligation faite à la communauté urbaine de partager son argent entre les CLD de son territoire. C'était pour boucher ce trou juridique là. Parce qu'il y a obligation de participer, mais il y avait une indication, à 11, qu'ils pouvaient être plusieurs. Donc, s'ils sont plusieurs, il faut lui créer l'obligation de le répartir, ce que les lois municipales, elles, ne prévoyaient pas, parce qu'il n'y avait pas des CLD, comprends-tu?

Mme Houda-Pepin: Oui.

M. Chevrette: C'est une addition aux lois municipales qui créaient l'obligation de donner à un organisme sans but lucratif.

Mme Houda-Pepin: Bon. Alors, je reprends ma question, parce qu'elle est en rapport avec le budget du gouvernement, la partie gouvernementale du budget. Les budgets sont répartis en fonction des critères qu'on connaît, c'est-à-dire la population, le niveau de pauvreté et... qu'est-ce que c'était le troisième?

Une voix: Les emplois à créer.

M. Chevrette: Les emplois à créer.

Mme Houda-Pepin: Les emplois à créer. Ça, c'était les trois critères. En fonction de ça, on décide que, pour telle communauté urbaine, elle recevrait tel montant, O.K.? Ce montant-là, lorsqu'on se retrouve dans une situation où il y aura deux ou plusieurs CLD, ça veut dire que c'est le même gâteau qui va être réparti en parts égales ou si chaque CLD va avoir...

M. Chevrette: On a tenu compte à peu près, approximativement, de ce qu'il y avait. On a dit, par exemple: La population de Québec équivaut à peu près à tant de CLD, on a pris une moyenne, puis on a dit: Bon, ça représente tant. On a pris Montréal, c'est la même chose, c'est pour ça qu'on arrive à 14 000 000 $ à Montréal, puis qu'on arrive, je ne sais pas, à 2 000 000 $, 3 000 000 $ à Québec, 4 000 000 $, 5 000 000 $ en Montérégie. Donc, on a tenu compte de ça.

Mme Houda-Pepin: Montérégie...

M. Chevrette: Par exemple, Montréal, si ma mémoire est fidèle, on calculait quelque chose comme 10 à 11 CLD. On y allait à peu près par tranche de 100 000 de population, quelque chose du genre. Ça a été calculé dans cet esprit-là. Sauf qu'il n'y avait pas obligation de faire, par la loi n° 137 de M. Trudel... il y avait obligation de verser à un organisme sans but lucratif. Mais là il y a obligation de verser à plusieurs organismes, s'il y a plusieurs CLD. Donc, ça nous fait ajouter 45.1. C'est beau?

Mme Houda-Pepin: Pour le gouvernement, la contribution du gouvernement dans le cas où il y a deux ou plusieurs CLD, c'est la...

M. Chevrette: Peut-être que j'ai mal saisi. Parce que, si vous reposez votre question...

Mme Houda-Pepin: Alors, permettez-moi de vous la reposer.

M. Chevrette: De ma part, j'attends une proposition de leur part avant de partager mon argent.

Mme Houda-Pepin: Mais je veux juste comprendre, pour qu'on soit au même niveau. Les enveloppes budgétaires ont été réparties par MRC...

M. Chevrette: Par région.

Mme Houda-Pepin: ...par région et, à l'intérieur des régions, par MRC. D'accord?

M. Chevrette: Oui, sauf sur les territoires des communautés urbaines.

Mme Houda-Pepin: Voilà. Alors donc, le principe général, c'est par MRC, sauf pour les communautés urbaines, les villes-centres.

M. Chevrette: Exact.

Mme Houda-Pepin: À partir de là, on va dire que, pour Montréal, il y a, mettons, 14 000 000 $. D'accord?

M. Chevrette: Exact.

Mme Houda-Pepin: Ce 14 000 000 $, ça comprend la contribution du gouvernement à laquelle pourrait venir s'ajouter un autre 14 000 000 $ pour la contribution des municipalités. Disons, grosso modo, qu'on a 30 000 000 $, d'accord? pour Montréal. Si on a plusieurs CLD, ça veut dire qu'on prend le 30 000 000 $ et qu'on le divise en autant de CLD. C'est ça?

M. Chevrette: Ce n'est pas nécessairement ça, et c'est là la différence.

Mme Houda-Pepin: Ah! Bien, voilà la réponse que j'attendais.

M. Chevrette: Il peut y avoir des critères qu'ils se donnent. Parce que j'attends leur proposition. Et je l'ai même dit, vous avez remarqué, j'ai posé la question aujourd'hui pour attirer l'attention des maires. Parce qu'il se pourrait, par exemple, que Centre-Sud de Montréal, qui est un milieu économiquement très pauvre, donc qu'ils introduisent, dans la suggestion qu'ils vont me faire ou dans la proposition qu'ils vont me faire, des critères de pauvreté. Et ça ne veut pas dire que ce soit automatique que c'est 28 000 000 $ ou 30 000 000 $ divisé par 12. Non. Ils pourraient me faire des propositions, qu'il y en a quatre qui ont 3 000 000 $ chaque, par exemple, pour 12 000 000 $, puis que le reste est plus semblable, parce que c'est plus homogène. J'attends leur proposition, je leur laisse la latitude de me faire une proposition dans ces cas-là. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Toujours dans la répartition des enveloppes par territoire de MRC, je veux juste poser une question au ministre pour comprendre. On dit qu'on a tenu compte de la population, des personnes à faibles revenus, des emplois à créer. Chez nous, c'est un calcul qui est venu vite à être fait. Il y a toujours Beauce-Nord et Beauce-Sud, deux comtés. Dans Beauce-Nord, il y a deux MRC qui totalisent 3 000 de population de moins que dans la MRC de Beauce-Sud, 2 000 de population donc en moins, 2 000 à 3 000. Ils ont aussi 445 emplois de plus à créer dans Beauce-Sartigan que dans les deux autres, et 1 100 personnes à faibles revenus de plus dans Beauce-Sartigan que dans les deux autres. Pourtant, quand on regarde l'enveloppe budgétaire, il y a un écart de 165 300 $. Comment on peut expliquer que, pour une population plus grande, plus d'emplois à créer, plus de personnes à faibles revenus, on ait moins de budget que dans Beauce-Nord?

M. Chevrette: Je ne peux pas vous répondre de même. S'il y avait une pondération, que tel critère vaut, par exemple, sur 20 %, l'autre à 75 %, puis l'autre à 5 %... Dans ce cas précis, on va vous apporter des réponses très, très précises. Parce que ça nous est posé. Mais, comme je n'ai pas la ventilation avec nous, demain vous aurez l'explication complète.

Mme Leblanc: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Une question.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45.1 est adopté?

M. Chevrette: Adopté.

Mme Houda-Pepin: ...

M. Gauvin: Excusez...

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

M. Gauvin: Il y a une question que vous vouliez poser, madame?

Mme Houda-Pepin: Allez-y.

M. Chevrette: L'article 45 est-il adopté?

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45 est adopté.

M. Chevrette: Adopté? O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 45.1, Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Justement, sur l'article 45.1, je voulais avoir une réponse concernant le critère d'emplois à créer. Je voudrais avoir l'attention du ministre.

M. Chevrette: Les emplois à créer, c'est un critère.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Les emplois à créer en région, les chiffres ont été calculés sur la base d'un taux de chômage de 5 % en région. C'est ce qui nous a été expliqué. Je n'invente rien. Je voudrais juste qu'on me clarifie la situation par rapport au taux de chômage réel. Parce que, ramené à la Montérégie, on aurait à créer quelque comme 48 600 emplois en Montérégie. Alors, quand on sait ce que ça coûte, la création d'emplois, c'est beaucoup d'emplois à créer. Mais il semblerait que ces chiffres très optimistes reposent, à la base, sur un calcul qui part d'un taux de chômage de 5 %. On sait très bien que le taux de chômage au Québec, c'est autour de 11 % et quelques; dans certaines régions, il est autour de 13 %; en Montérégie, il est entre 8 % et 9 %, dépendamment.

M. Chevrette: Je vais essayer de vous expliquer bien calmement...

Mme Houda-Pepin: Oui, j'apprécierais beaucoup.

M. Chevrette: D'abord, au Québec, il y a 500 000 chômeurs, bon an, mal an, ou aptes au travail. On s'entend pour ça. Mais on dit, par exemple: Nous, si on était à 5 % de chômeurs, on serait à peu près dans un régime de plein-emploi, parce qu'il y en a qui, pour des raisons x, ne sont plus sur la mesure active même s'ils sont d'âge, ils ne le sont plus pour une foule de raisons. Donc, on a dit: Pour fins de calcul, basons-nous sur le fait qu'une région serait à 5 % de chômage. Et c'est là qu'on a établi le différentiel des emplois à créer, comme critère théorique, pour établir l'enveloppe. Est-ce qu'on s'est trompé? Il n'y a pas de mesure parfaite. Mais, à ma grande surprise, après qu'on l'ait eu expliqué dans les régions, une seule région l'a contestée, et pas de façon majeure, de façon très divisée. Parce que, pour la première fois, on mettait le facteur population, on mettait le facteur emplois à créer, puis on mettait le facteur pauvreté. Il y a une région qui nous a contestés, mais pas sur le fond de nos critères. C'est la Côte-Nord qui dit: Tenez donc compte de l'éloignement et de l'isolement. Et ça, on a dit qu'on le regarderait de façon spécifique. Mais, règle générale, ça a bien passé.

Une voix: ...

M. Chevrette: Puis ça va venir.

(23 h 30)

Mme Houda-Pepin: Donc, le ministre confirme que la base de calcul de 5 % pour le chômage, le taux de chômage en région, c'est une base réaliste sur laquelle on peut faire des projections. Parce que, comme je vous ai dit, moi, j'ai les chiffres ici qui nous ont été présentés en Montérégie par...

M. Chevrette: On l'aurait mis à 3 %, Mme la députée, ou on l'aurait mis à 4 %, c'était plus pour fins d'établir une pondération d'emplois à créer. On aurait pu dire à 4 %, mais on a dit: 5 %, ça peut être un seuil où on a pratiquement le plein emploi. Et c'est là qu'on s'est accroché, comme mesure théorique. Mais, moi, je pense qu'il n'y a pas de formule parfaite. Mais, dans les circonstances, c'était quelque chose de valable et qui n'a pas été contesté.

Mme Houda-Pepin: Bon. Vous conviendrez que la formule théorique ne correspond pas à la réalité vécue dans les régions, en termes de taux de chômage.

M. Chevrette: C'est qu'on me dit que le 5 % est la moyenne des 10 MRC les plus performantes du Québec. C'est pour ça qu'on l'aurait pris. Ça a du bon sens.

Mme Houda-Pepin: La moyenne des 10 MRC les plus performantes.

M. Chevrette: Les plus performantes au Québec, qui ont pratiquement le plein emploi parce qu'elles sont à 5 %.

Mme Houda-Pepin: On veut appliquer ce barème à l'ensemble des MRC du Québec?

M. Chevrette: Non. On s'en est servi de base pour démontrer quel serait le nombre d'emplois à payer, parce que...

M. Gauvin: Souhaitable.

M. Chevrette: Souhaitable. C'est là qu'on a fait une pondération. Ça peut amener des lacunes, effectivement, je ne le nie pas, ça. Mais on va essayer de l'expliquer...

Une voix: Ça, ça suscite des questions...

M. Chevrette: Et je pense que vous avez le droit de connaître la pondération. Ça, je ne veux pas le cacher, c'est parce que je n'ai pas les calculs devant moi.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 45.1 est adopté?

M. Gauvin: Juste une petite précision, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur 45.1?

M. Gauvin: Dans votre amendement: «Si plusieurs centres locaux de développement exercent leurs activités sur son territoire, la municipalité doit, dans le règlement prévu au premier alinéa, établir des règles de répartition de la somme entre ces centres», vous l'avez expliqué tantôt, est-ce que ça peut s'appliquer au niveau de certaines régions où les frontières des MRC et des régions se...

M. Chevrette: Non. Je vous répète ce qui existait légalement, et ça, c'est parce que ça vient suppléer à une carence de la loi 137. Il n'y avait pas d'«opting out», il y avait obligation de verser à un organisme sans but lucratif jusqu'au 1er avril. On s'entend, jusque-là? Bon. Ça va bien dans tous les territoires de la MRC parce que c'est la MRC qui distribue. Mais, dans les territoires des communautés urbaines, il y avait l'obligation, en vertu de 137, de verser à un organisme sans but lucratif – à un organisme. Le jour où on met un nombre de CLD, on leur crée l'obligation de la partager, donc de me faire une proposition de partage. C'est ça que ça dit.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça n'augmente pas leur enveloppe.

M. Chevrette: Ça n'augmente pas l'enveloppe. Ça leur crée l'obligation de me faire une proposition pour diviser.

M. Gauvin: M. le ministre, est-ce que c'est possible, sur le territoire d'une MRC, qu'il y ait plus d'un CLD?

M. Chevrette: C'est le contraire, je leur ai créé l'obligation d'avoir un CLD et des centres...

M. Gauvin: ...

M. Chevrette: Oui, mais ce que vous venez de lire à votre collègue députée, c'est sur les territoires des communautés urbaines.

M. Gauvin: C'est pour ça que je vous ai demandé tantôt si ça pouvait s'appliquer à d'autres régions ou à...

M. Chevrette: Non, non, j'ai dit «communauté urbaine», à 45.1.

M. Gauvin: 45.1, le nouvel article est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article est adopté. Alors, vous aviez une question à poser sur 45, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Chevrette: Il est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, mais ça a l'air qu'il ne l'avait pas dit.

M. Gauvin: Bien, c'est-à-dire, on l'avait retenu parce qu'on souhaitait entendre l'amendement. Et je n'ai pas requestionné sur 45 parce qu'on a fait le débat au nouvel article proposé. L'article 45 est adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): O.K. Alors, 45 est adopté et 45.1 est adopté. J'appelle 46.

M. Chevrette: L'article 46. Les mots «de l'organisme» sont remplacés par les mots «du centre local de développement», dans les dispositions suivantes... Et là, c'est exactement par concordance avec la loi 137.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 46 est adopté. J'appelle 47.

M. Chevrette: L'article 47: L'article 4 de la Loi sur l'exécutif, modifié par l'article 47 du chapitre 21, par le paragraphe 9° de l'article 43 du chapitre 29 des lois de 1996, par l'article 44 du chapitre 58 et par le paragraphe 11° de l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

«34° Un ministre des Régions.»

Tout ça pour vous dire qu'il y a un ministre des Régions.

Une voix: C'est de la concordance.

M. Gauvin: Donc, là on crée...

M. Chevrette: Arrêtez-moi ça!

M. Gauvin: On vient de créer un poste de ministre.

M. Chevrette: N'en jetez pas, la cour est pleine.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gauvin: On vient de créer un poste de ministre. Le choix n'est pas fait.

M. Chevrette: Ça va être moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 47 est adopté?

M. Gauvin: Mme la Présidente, on va se faire un devoir, pour être conséquents, de voter sur division.

M. Chevrette: Oui, par rapport à votre premier chapitre.

La Présidente (Mme Bélanger): Ah! Sur division.

M. Chevrette: L'article 48.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle 48.

M. Chevrette: 48. Les dispositions de la section III de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif comprenant les articles 3.23 à 3.29 sont abrogées.

C'est pour en enlever. On abroge la loi de l'exécutif pour ces parties-là parce que c'est remplacé par la loi...

M. Gauvin: Pour créer un ministère.

M. Chevrette: Pour créer le ministère. C'est ça.

M. Gauvin: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 48 est adopté sur division.

M. Chevrette: C'est ça. L'article 49: L'article 4 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «aux sections II et III» par les mots «à la section II». Concordance.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, sur division?

M. Gauvin: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté. L'article 49 est adopté.

M. Chevrette: L'article 4.1 de cette loi...

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 50.

M. Chevrette: Oui. L'article 4.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«4.1 Le ministre responsable de l'application de la section II dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère reliées aux affaires intergouvernementales canadiennes pour chaque exercice, dans les six mois de la fin de cet exercice, si l'Assemblée est en session ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux.»

C'est de la concordance, purement et simplement, l'abrogation de la section III.

M. Gauvin: C'est ça. C'est le rapport d'activité du ministère...

Une voix: Du ministre des Affaires intergouvernementales canadiennes.

M. Gauvin: C'est ça.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Gauvin: Ça va.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Merci. Nous sommes donc sur l'article 4.1. C'est bien ça?

M. Chevrette: C'est l'article 50. C'est ça.

Mme Houda-Pepin: L'article 50. «4.1 Le ministre responsable de l'application de la section II dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités du ministère reliées aux affaires intergouvernementales canadiennes pour chaque exercice...» Ça implique quoi, ça?

M. Chevrette: C'est tout ce qui serait relié, dans le rapport annuel, à la dimension intergouvernementale. On fait rapport. J'ai obligation de faire rapport.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Houda-Pepin: Ça porte sur quoi exactement? Qu'est-ce que les affaires intergouvernementales canadiennes viennent faire avec le développement des régions pour faire rapport à l'Assemblée nationale?

M. Chevrette: Dans la loi du ministère du Conseil exécutif on était obligés de faire un rapport à l'Assemblée nationale, un rapport des activités reliées aux affaires intergouvernementales canadiennes et aux affaires régionales. Donc, on enlève les affaires régionales puisqu'on devient le ministre des Régions et on laisse les affaires intergouvernementales. Et, moi, je le fais, donc, par l'article 7, où je dépose un rapport d'activité à l'Assemblée nationale: «Le ministre dépose à l'Assemblée nationale un rapport des activités pour chaque exercice financier du gouvernement, dans les six mois de la fin de l'exercice ou, si elle ne siège pas, dans les trente jours de la reprise de ses travaux.»

Mme Houda-Pepin: Ce que je ne comprends pas, c'est par rapport aux affaires intergouvernementales canadiennes. C'est quoi, le lien entre le ministère des Régions et faire rapport sur les affaires intergouvernementales canadiennes? C'est ça que je veux savoir.

(23 h 40)

M. Chevrette: Il faut maintenir la responsabilité de l'application de la section II pour déposer les activités du ministère qui seraient reliées aux affaires intergouvernementales canadiennes. Parce que, lui, je ne peux pas le scraper, c'est dans la Loi sur le ministère du Conseil exécutif. Je ne crée pas un ministère des affaires canadiennes. C'est des activités qui seraient reliées. Exemple, je négocie une entente avec le BFDRQ. Donc, il faut que je fasse rapport à l'Assemblée nationale des activités des affaires intergouvernementales canadiennes.

Mme Houda-Pepin: Ah! d'accord. C'est ça que je voulais, cette précision.

M. Chevrette: C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 50 est adopté. J'appelle l'article 51.

M. Chevrette: Article 51: L'article 1 de la Loi sur les ministères, modifié par l'article 19 du chapitre 13, par l'article 60 du chapitre 21 et par le paragraphe 17° de l'article 43 du chapitre 29 des lois de 1996 ainsi que par l'article 52 du chapitre 58 et par le paragraphe 13° de l'article 128 du chapitre 63 des lois de 1997, est de nouveau modifié par le remplacement du paragraphe 34° par les suivants:

«33° Le ministère de la Famille et de l'Enfance dirigé par le ministre de la Famille et de l'Enfance;

«34° Le ministère des Régions dirigé par le ministre des Régions.»

On en profite pour ajouter à la loi les deux ministères. Parce que, celui-là, il était à 34°; 33° était vide. Il était à 34°. Donc, il monte à 33° puis, moi, je prends 34°. C'est beau?

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

M. Chevrette: Ah! c'est très technique. Je veux dire, ce n'est pas une discussion de fond, ça. On introduit dans la liste des ministères le ministère des Régions qui, lui, prend le numéro du ministère de la Famille. Parce que le 33° était vide, on le monte à 33°. C'est une renumérotation. Et, bravo! les jeux sont faits.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 51 est adopté.

M. Chevrette: Article 52: L'article 6 de la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud est modifié par le remplacement des mots «responsable de l'application de la section III de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif» par les mots «désigné par le gouvernement».

M. Gauvin: Est-ce que vous faites préciser? Ça a beau être considéré comme une concordance, on aurait avantage à comprendre...

M. Chevrette: Oui, on va vous expliquer ça. Cette disposition modificative permet de désigner le ministre responsable de l'application de cette loi, c'est-à-dire la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud, également aux fins de l'application de cette disposition. C'est que ça permet au gouvernement de désigner quel est le ministre qui est responsable de cette loi.

M. Gauvin: Préciser et désigner le ministre?

M. Chevrette: Oui.

M. Vallières: Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, M. le député. Étant donné que M. le député de Richmond s'est fait remplacer, qu'il n'est comme plus membre, ça prend une autorisation.

M. Vallières: Oui, avec l'autorisation des membres, peut-être qu'on pourrait nous indiquer, quand on dit «désigné par le gouvernement» – je sais qu'il y a bien des choses qui vont être faites par le gouvernement, comme suite à l'application de cette loi-là – quels sont les avantages à désigner, comme ça. C'est quoi? Qu'est-ce qu'on change par rapport aux coutumes?

M. Chevrette: C'est-à-dire qu'au lieu de dire dans une loi: Tel ministre s'occupe de telle loi, et si jamais on change parce qu'il y a plus d'affinités avec tel ministère, c'est par décret; le premier ministre propose que ce soit tel ministre qui soit responsable de l'application de telle loi. Ça arrive très souvent, ça. Ce sont des lois à caractère... C'est en vertu de l'article 9 de l'exécutif.

Par exemple, quand il y a eu un décret pour changer les autorités sur le territoire de la métropole entre M. Ménard et moi, ils se sont servis de l'article 9 de la loi de l'exécutif pour attribuer par décret la responsabilité à un ministre de s'occuper de tel type de loi. Et, en l'occurrence, c'est une petite loi qui est la Loi sur la Société du parc industriel et portuaire Québec-Sud. Ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 52 est adopté.

Une voix: Oui.

M. Vallières: Qui est actuellement sous la responsabilité de quel ministre?

M. Chevrette: C'est le MICST, c'est sous l'Industrie et Commerce. Mais j'avais la responsabilité d'une disposition de cette loi qui visait une petite entente. Et on me dit que c'est terminé depuis un an ou deux. Alors, en vertu de l'article 9, c'est le MICST qui va continuer, je pense bien, à s'occuper de la loi.

M. Vallières: Ce qui n'exclurait pas qu'un jour ou l'autre on puisse...

M. Chevrette: Qu'il y ait d'autres ententes puis que je redevienne responsable...

M. Vallières: ...redésigner pour autre chose sur la même loi.

M. Chevrette: ...sur une entente? Oui. Exact.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 52 est adopté. Article 53.

M. Gauvin: Mme la Présidente, juste une minute. J'aimerais rappeler au ministre... Il nous avait proposé, il avait convenu qu'il listerait les montants d'argent, la provenance du 60 000 000 $. Il disait: Je ne peux pas préciser pour 1 400 000 $. Mais on lui disait: Sans ça...

M. Chevrette: Non, je vais le faire demain.

M. Gauvin: Est-ce que vous pouvez le faire d'ici la fin de la soirée ou éventuellement?

M. Chevrette: «C'est-u» possible? Elle me dit oui. Si c'est possible, je vous le dirai. On est efficaces, ça n'a pas de bout. Puis, si vous avez remarqué, il y a beaucoup de femmes.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 53.

Mme Leblanc: C'est toujours ce que j'ai dit, moi, M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Article 53, M. le ministre.

M. Chevrette: Article 53: Les articles 55 et 56 de la Loi modifiant diverses dispositions législatives concernant le domaine municipal (1997, chapitre 53) sont modifiés par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «à l'organisme» par les mots «au centre local de développement». C'est une concordance.

M. Gauvin: Pour identifier le nouvel organisme.

M. Chevrette: C'est ça. Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 53 est adopté. J'appelle 54.

M. Chevrette: L'article 54, c'est: L'article 21 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité et instituant la Commission des partenaires du marché du travail est modifié par le remplacement du paragraphe 1° du troisième alinéa par le suivant:

«1° le sous-ministre des Régions ou un sous-ministre adjoint du ministère des Régions désigné par le sous-ministre.»

Ça, c'est vraiment de la concordance. C'est parce qu'on parlait du sous-ministre associé du Secrétariat. C'est la même chose.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 54 est adopté.

M. Chevrette: L'article 55, c'est exactement la même chose. C'est de la concordance, 55, aussi. C'est pour changer le nom «associé au Secrétariat» pour «sous-ministre du ministère des Régions ou un représentant régional de ce ministère désigné par le sous-ministre des Régions».

M. Gauvin: Donc, il n'y aura qu'un poste. Il n'y aura pas de sous-ministre et sous-ministre associé et sous-ministre adjoint.

M. Chevrette: Il va y avoir des sous-ministres adjoints, mais des Régions. Et il va y avoir un sous-ministre, mais des Régions et non plus associé au Secrétariat au développement. C'est de la concordance, effectivement.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Richmond.

M. Vallières: Alors, un sous-ministre en titre, si je comprends bien, pour le ministère...

M. Chevrette: Oui, exact.

M. Vallières: ...et des sous-ministres adjoints...

M. Chevrette: Des sous-ministres adjoints.

M. Vallières: ...qui vont correspondre à chacun des sous-ministres qu'on retrouve dans chacune des régions du Québec.

M. Chevrette: Exact. C'est tout à fait ça. Mais, au lieu d'être au Secrétariat, c'est au ministère des Régions.

M. Vallières: O.K. Et qu'est-ce qui empêcherait éventuellement... Est-ce que, à l'intérieur d'un projet de loi comme celui qu'on a là, le ministre pourrait, d'autorité, avec le ou la sous-ministre en titre, convenir d'une autre structure, d'un autre type d'administration, à l'intérieur du ministère, avec des sous-ministres adjoints, ici, à Québec, qu'on ne retrouverait pas en région?

M. Chevrette: Il pourrait y avoir des sous-ministres adjoints, au central, un ou deux, oui, effectivement. Par exemple, un à l'administration, l'autre au contrôle financier – je ne sais pas – l'autre à la planification, puis l'autre pourrait être... Mais effectivement, c'est possible, ça.

M. Vallières: Parce que, un des éléments qu'on mentionnait, avec la création d'un ministère des Régions, un peu comme on assiste... Il y en a d'autres ministères qui ont été créés, où les gouvernements qui les créaient ou les ministres qui les créaient étaient toujours bien intentionnés en nous disant que... Et peu importent les gouvernements, généralement, on nous dit toujours que c'est des structures légères, qu'il va y avoir un sous-ministre, qu'il n'y aura presque pas d'autres choses. Puis, assez curieusement, au bout de deux ou trois ans, quand on regarde ce qui a été mis en place, on s'aperçoit que la structure a grossi rapidement, que l'enfant a grandi rapidement. Alors, ce qu'on nous indique ici, c'est que – est-ce que je comprends bien le ministre? – dans le fond, on n'est pas à l'abri, à l'intérieur de ce ministère-là, qu'il fasse des petits rapidement?

M. Chevrette: On ne l'est pas plus dans le Secrétariat. Entre nous autres, ça n'a rien à voir, le statut d'un secrétariat ou d'un ministère. D'ailleurs, s'il y a quelque chose qui est resté sobre, c'est bien le SDR. Et on n'a même pas comblé les postes des départs à la retraite, d'ailleurs, ce qui faisait dire à votre collègue de Beauce-Sud que l'efficacité en région était prouvée. Et je l'ai remerciée et je lui ai dit de le répéter.

(23 h 50)

Donc, non, ce n'est pas par là. Entre vous et moi, une structure explose ou éclate dépendant des missions ou des nouveaux volets qu'on lui donne. Mais, manifestement, en ce qui nous concerne, d'abord, il n'y a pas un sou – de mémoire, j'ai dit ça tantôt ou cet après-midi, je crois – additionnel de coût de gestion d'un ministère par rapport au Secrétariat. On fait ça exactement dans la même enveloppe budgétaire. Sauf que c'est un but bien précis, c'est l'équilibre politique, puis, vous savez, j'en ai parlé pas mal.

M. Vallières: Alors, vous m'indiquez que cet après-midi, vous avez convenu de l'efficacité et démontré l'efficacité des secrétariats?

M. Chevrette: Exact, les deux.

M. Gauvin: Ce n'était pas nécessairement... Écoute, on doit préciser...

M. Vallières: Mais vous le remplacez pareil.

M. Chevrette: Bien, là, je ne le sais pas, moi.

M. Gauvin: Ce n'était pas nécessairement... Mme la Présidente, il faut se rappeler, une référence directe à un service très spécifique. On parlait qu'en région ça pouvait prendre moins de monde pour donner des services que dans les grands centres urbains. Il faut tenter de se rétablir, on faisait référence au ministère de la Métropole.

M. Vallières: Moi, j'allais demander au ministre: Pourquoi remplacer une structure aussi efficace?

M. Chevrette: Par la consolidation de son pouvoir, et ça, je pense que c'est extraordinaire.

M. Vallières: Parce que le ministre se souviendra de l'époque de l'OPDQ, également, qui profitait à peu près de la même renommée. Il s'agit d'un organisme très souple mais très opérationnel...

M. Chevrette: Mais on a presque sorti tous les secrétariats – vous avez remarqué – du pouvoir exécutif; ça a été à peu près cela. Et, moi, je pense – je reviens – pour l'équilibre politique entre les régions puis la métropole, puis je sais que ça ne fait pas plaisir à du monde que je dise ça, mais je suis convaincu que c'est important pour le citoyen, c'est important pour les décideurs économiques, pour les promoteurs.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va, pour 55?

M. Gauvin: Aux articles 55 et 54, c'était la même chose, c'est qu'on se réfère aux lois sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité. Évidemment, on vient calquer cette décision en fonction de la loi d'un autre ministère.

M. Chevrette: ...pour changer les titres. Il y a la notion de «sous-ministre associé» versus «sous-ministre adjoint».

M. Gauvin: On profite de cette loi-là pour changer des titres dans une autre loi?

M. Chevrette: Exact. Il y a de la concordance puis...

M. Gauvin: On n'a rien contre, si Mme Harel vous a donné son accord.

M. Chevrette: Pas de problème. Tout ce qui est écrit là, c'est voté.

M. Gauvin: Bon, ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 56.

M. Chevrette: Article 56: «Dans toute autre loi ainsi que dans les règlements, décrets, arrêtés, proclamations, ordonnances, contrats, ententes, accords ou autres documents, une référence aux articles 3.23 à 3.29 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif est une référence aux dispositions correspondantes de la présente loi.»

C'est tout simplement pour la transférabilité de la validité juridique de ce qui a été signé. C'est tout simplement de la concordance normale.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 56 est adopté. J'appelle 57.

M. Chevrette: Article 57: Les instances régionales reconnues par le gouvernement en vertu de l'article 3.27 de la Loi sur le ministère du Conseil exécutif sont réputées être des conseils régionaux de développement reconnus en vertu des dispositions de la présente loi.

«Le gouvernement peut modifier ou remplacer, aux conditions qu'il détermine, ces reconnaissances ou y mettre fin.» Encore là, c'est une disposition tout à fait normale, transitoire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de La Pinière.

Mme Houda-Pepin: Mme la Présidente, dans cet article-là, au deuxième alinéa, on peut lire que «le gouvernement peut modifier ou remplacer, aux conditions qu'il détermine, ces reconnaissances ou y mettre fin». Nous parlons des reconnaissances des centres régionaux de développement, n'est-ce pas? Comment est-ce que cette...

M. Chevrette: Des conseils régionaux de développement.

Mme Houda-Pepin: Des conseils régionaux, c'est ça, les conseils régions de développement, les CRD. Les CRD seront reconnus par le ministère des Régions, et ce ministère aurait, entre autres pouvoirs, celui de modifier, de remplacer ou de mettre fin...

M. Chevrette: Mais, madame, je m'excuse, là, on parle pour rien, c'est la transposition de ce qui existait dans l'autre loi dans la nouvelle. On a ça partout. Et, même, on n'a pas pris de chance, dans chaque contrat de CRD, présentement, on n'a pas le pouvoir de mettre en tutelle, on a le pouvoir d'envoyer un vérificateur ou de mettre fin au contrat dans les 90 jours. J'ai tout vérifié ça avant de faire la commission, pour être fin prêt à répondre à vos questions, madame.

M. Vallières: Mais on n'était pas avec vous, alors c'est pour ça qu'on pose des questions.

Mme Houda-Pepin: C'est ça, voilà. Je pense que c'est pertinent d'avoir des clarifications par rapport à ce volet-là, justement. C'est important d'avoir des clarifications par rapport à ce volet-là, du pouvoir...

M. Chevrette: Oui, oui. Mais je peux vous la donner. Puis c'est très important de vous rappeler que c'est la transposition de l'autre.

Mme Houda-Pepin: Oui, sauf que, étant donné que beaucoup de choses vont se déterminer par décret, entre autres, de ce que vous nous avez expliqué tantôt concernant les CLD et les CRD, comment est-ce que ça va se décider, dans le concret, quand il s'agira de mettre fin, par exemple à un CRD existant?

M. Chevrette: Je ne sais pas, ce n'est jamais arrivé. C'est aussi simple que ça, c'est une mesure au cas où... Comment ça va arriver? Je vais convoquer mon monde, je vais dire: Je ne peux plus continuer, voici ce qu'ils ont fait, c'est les raisons, préparez-moi un acte. Ils vont dire: Bon, bien... J'envoie une lettre: Votre contrat sera terminé dans les 90 jours, conformément à l'entente d'abord que j'ai signée avec vous et conformément à l'article 58 de la loi créant le ministère des Régions.

Mme Houda-Pepin: Bien, ça, c'est en fonction de l'entente. Donc, s'il n'y a pas de respect de l'entente, il y aurait lieu de modifier, de remplacer ou de mettre fin. Mais, dans l'article 57, on nous dit que c'est aux conditions que le ministre détermine, donc on ne parle plus de l'entente, comme telle.

M. Chevrette: C'est marqué «le gouvernement...

Mme Houda-Pepin: Le gouvernement.

M. Chevrette: ...peut modifier ou remplacer, aux conditions qu'il détermine».

Mme Houda-Pepin: Oui, «aux conditions qu'il détermine».

M. Chevrette: Ce n'est pas le ministre d'abord, c'est le gouvernement, donc ça suppose qu'il faut que ça aille au Conseil des ministres.

Mme Houda-Pepin: Mais est-ce que vous convenez qu'on ne parle pas de la même chose? Parce que lorsqu'on signe une entente et qu'une des parties ne respecte pas les termes de l'entente, il convient, à ce moment-là, de s'asseoir ensemble et de voir ce qu'on peut décider.

M. Chevrette: Non, madame, on ne parle pas de la même chose. L'article 57, c'est le décret de reconnaissance du CRD. Donc, il signe une entente de reconnaissance. S'il ne correspond plus à ce qu'on voulait, on peut y mettre fin. L'autre, c'est un décret des ententes. Là, on va parler des ententes. Mais, c'est un décret de reconnaissance auquel on peut mettre fin.

Mme Houda-Pepin: Mais ce que je voudrais savoir du ministre, lorsqu'il va décider... On parle, ici, par hypothèse parce que le projet de loi doit évaluer toutes les possibilités, même dans le concret. On parle, ici, de modifier, de remplacer ou de mettre fin à un CRD – d'accord? – par le gouvernement et aux conditions qu'il détermine. Quelles sont ces conditions?

M. Chevrette: Le gouvernement se donne un pouvoir dans la loi de remplacer, aux conditions qu'il détermine, ces reconnaissances ou d'y mettre fin. Le gouvernement a conclu des ententes avec chacun des CRD. C'est des ententes légalement signées. Et il y a des clauses dedans. Il y a des clauses de 90 jours, même pour mettre fin à un CRD existant. Je le sais parce que j'ai sorti le mien dernièrement; je voulais voir la reconnaissance du CRD Lanaudière. C'est 90 jours. Mais le gouvernement pourrait dire: Dorénavant, je remplace les CRD par – je ne sais pas, moi – des corporations de promotion économique, et ça change complètement le mandat, je vous invite à modifier dans tel sens. C'est possible, ça, mais ça se fait en concertation avec le milieu. Ce n'est jamais arrivé, de toute façon.

Mme Houda-Pepin: Non, non, je sais que ce n'est jamais arrivé, sauf que le gouvernement se donne le pouvoir pour qu'il puisse...

M. Chevrette: Je pense qu'un gouvernement doit se donner le pouvoir de faire modifier des choses puis de faire évoluer des choses.

Mme Houda-Pepin: Oui. Très bien. Est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi, à ce moment-là, on garde la disposition suivante dans l'article 57: «Aux conditions qu'il détermine»? Si le gouvernement veut modifier, remplacer ou carrément mettre fin à un CRD, parce que, comme le dit le ministre, les termes de l'entente qui a été signée entre les deux parties ne sont pas respectés, j'en conviendrais, qu'il y a lieu... C'est justifié. Mais là on dit: «Aux conditions qu'il détermine», ça laisse de la place à beaucoup d'arbitraire dans la décision.

M. Chevrette: Oui, bien sûr.

Mme Houda-Pepin: Si un CRD... Je prends, par hypothèse...

M. Chevrette: Bien, un gouvernement qui paie tout, madame...

Mme Houda-Pepin: Non, non. Mais je prends, par hypothèse, qu'un CRD décide de ne pas aller dans la direction que le gouvernement veut lui faire prendre. Est-ce que...

M. Chevrette: Ça, ça n'arrivera jamais avec nous autres, c'est avec vous autres.

Mme Houda-Pepin: Non, non. Ça arrive actuellement, avec vous autres, ça inquiète beaucoup de gens.

M. Chevrette: Qui, ça?

Mme Houda-Pepin: Alors, si jamais cela arrive, quelles sont les conditions dans lesquelles vous allez déterminer qu'il faut mettre fin à un CRD?

(minuit)

M. Chevrette: L'enfer est pavé de bonne intentions. Mais je dois vous dire, madame, que, ça, c'est très théorique. On discute d'un problème théorique. Un organisme qui a vu le jour par le gouvernement, qui est payé par le gouvernement, qui est administré par des gens du milieu, mais complètement subventionné; un gouvernement décide que ce n'est plus l'orientation retenue, change de politique, se donne donc, le pouvoir... Est-ce que, quand un gouvernement crée et subventionne un organisme, l'organisme vient de naître et va vivre à perpette, comme disent les Français, à perpétuité? Non, non. À un moment donné, un gouvernement peut changer d'idée, peut changer ses politiques. Ça peut être un gouvernement libéral, ça peut être un gouvernement péquiste...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ceci étant dit, M. le ministre...

M. Chevrette: ...mais toute loi comporte cette disposition.

Mme Houda-Pepin: ...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, je m'excuse, Mme la députée de La Pinière, ceci étant dit, il est minuit. Si on veut poursuivre, ça prend le consentement des membres.

M. Gauvin: Mme la Présidente, je pense que...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non, vous avez juste à dire non, puis on... On ajourne à demain, 15 heures.

(Fin de la séance à 24 h 2)