Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

Le Président (M. Laurin): Je souhaite la bienvenue à tous les membres de la commission et je les invite à prendre leur siège. Je déclare la séance ouverte. Le mandat de la commission aujourd'hui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Non, il n'y a aucun remplacement.

Le Président (M. Laurin): Bon. J'avais le ministre à ma portée tout à l'heure mais je viens de l'échapper. Nous allons donc suspendre quelques instants...

La Secrétaire: Je m'excuse, j'ai oublié...

Le Président (M. Laurin): Pardon?

La Secrétaire: ...j'ai un remplacement, on me l'avait donné pourtant. Mme Bélanger (Mégantic-Compton) est remplacée par M. Middlemiss (Pontiac). Je m'excuse.

Le Président (M. Laurin): Parfait. Donc, je suspends durant quelques instants.

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): J'inviterais maintenant le ministre et le porte-parole de l'opposition officielle ainsi que les autres membres de la commission à faire des remarques préliminaires s'ils le veulent bien. M. le ministre.

M. Trudel: Alors, M. le Président, quelques remarques préliminaires, puisque nous avons déjà eu l'occasion...

Mme Delisle: Excusez-moi. Question de directive.

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Delisle: Question de directive, M. le Président. Est-ce qu'on fait les remarques préliminaires avant...

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

Mme Delisle: ...avant de présenter des motions?

(10 h 10)

Le Président (M. Laurin): Selon l'ordre habituel des commissions, nous procédons aux remarques préliminaires avant de procéder plus avant.

M. Trudel: Ça donne la ligne de ce qu'on va faire aujourd'hui.

Mme Delisle: La journée part bien. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, donc, vos directives étant données, quelques remarques préliminaires qui sont en même temps aussi des remarques qui vont intégrer la résultante des consultations particulières que nous avons tenues à l'égard de deux projets de loi, 175 sur la loi omnibus, prévoyant un certain nombre de modifications aux lois municipales, et, par ailleurs, le projet de loi n° 173 instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Essentiellement, M. le Président, le projet de loi n° 173 donne une suite juridique, législative à l'entente intervenue le 23 octobre entre l'Union des municipalités du Québec et le gouvernement du Québec, donc l'Union des municipalités du Québec, quant à la participation des municipalités à l'effort de redressement des finances publiques du Québec. Point besoin d'insister beaucoup sur ce très, très, très long processus sinon d'en rappeler quelques éléments repères qui vont très certainement réapparaître tout au long de nos travaux, M. le Président.

C'est à partir du moment où, le 30 octobre 1996, nous avons tous convenu au Québec, dans la conclusion du Sommet sur l'économie et l'emploi, d'atteindre le déficit zéro en l'an 2000, y compris un déficit zéro ou une barre à zéro en ce qui concerne le compte d'immobilisation du gouvernement. Cela signifiait donc que le gouvernement avec les acteurs sociaux du Québec allaient privilégier une voie pour y parvenir, pas l'unique voie mais une voie pour y parvenir, et c'était la voie de la réduction des dépenses du gouvernement et la voie également, celle qui allait tenter, avec tous les efforts possibles, de ne pas toucher aux contributions des citoyens, c'est-à-dire, soit en termes de taxation, soit en termes de tarification, soit en termes d'impôt ou toute autre forme de contribution à l'État, de ne pas toucher aux dépenses des contribuables. Alors, ça signifiait également que tous les acteurs du système public allaient devoir faire leur part, leur juste part et uniquement leur part cependant, dans la contribution à la réduction de ce déficit.

Dans le cas, évidemment, des organismes dépendant plus directement de l'État, c'est-à-dire les ministères, régies, sociétés, eh bien, tout le monde a été appelé à une réduction de sa masse salariale de l'équivalent de 6 % des masses salariales. Qu'on pense ici à Hydro-Québec, qu'on pense ici à d'autres sociétés gouvernementales ou encore, bien sûr, au premier chef, à tous les ministères et à la fonction publique, comme on le désigne communément, publique et parapublique, des employés, donc, qui sont rémunérés à partir des deniers de l'État.

S'ajoutaient à cela les commissions scolaires. Les commissions scolaires ont également été appelées à participer à cet effort de réduction via deux voies privilégiées: d'abord, le personnel, l'ensemble des personnels relevant des commissions scolaires et d'organismes indépendants, mais aussi, par ailleurs, relevant, en termes de conditions de travail, de conditions centralement négociées. Il a donc fallu ajuster également, et ça a été tout le mouvement de négociations en 1997 à aller jusqu'à la fin mars, où il y a eu des ententes pour réduire le nombre de personnels au niveau des commissions scolaires, avec des mécanismes particuliers de remplacement en ce qui concerne les enseignants, puisque les départs laissent quand même les enfants dans les classes, cela va de soi. Et comme il n'y a pas eu de changement de ratio professeur-étudiants, il a fallu donc que le départ accéléré des uns corresponde à l'arrivée d'autres personnes dans le système d'enseignement au niveau des commissions scolaires.

Troisièmement, il y avait donc la partie des municipalités. Pour la partie des municipalités, ce qui a été fixé comme niveau par le gouvernement en termes de participation, le 25 mars 1997, dans le budget du ministre des Finances, ça a été une participation de 500 000 000 $, ce qui représente soit 5 % des dépenses des municipalités lorsqu'on inclut les sociétés de transport ou 6 % lorsqu'on s'en tient aux dépenses strictes des municipalités.

Le mouvement que le gouvernement a enclenché, c'est, bien sûr, de réduire ses dépenses à l'égard des municipalités ou des contributions locales du gouvernement d'une somme de 500 000 000 $ et de faire en sorte que ce mouvement soit doublé par une réduction équivalente des dépenses dans les municipalités à l'aide principalement d'un mécanisme qui n'est pas nouveau, c'est-à-dire la rationalisation, la rationalisation incluant une mise en commun, et également une participation de la main-d'oeuvre. Nous aurons certainement l'occasion d'y revenir compte tenu de la situation qui prévaut dans ce secteur et des ententes qui sont à se négocier et qui impliquent une récupération de 6 % de la masse salariale lorsque la municipalité choisit cette voie pour la réduction de ses dépenses, dans l'équilibre de ses revenus et de ses dépenses pour le budget de 1998.

Les discussions que nous avons eues tout au cours du printemps et de l'été nous ont amenés, dans un premier temps, à envisager le transport scolaire comme moyen, comme voie à utiliser pour réduire les dépenses gouvernementales et, de ce fait, transférer cette responsabilité au niveau des municipalités régionales et des communautés urbaines ou encore des organismes de transport en commun. L'offre qui avait été présentée par l'UMRCQ le 25 septembre a été acceptée par le gouvernement et les municipalités de l'UMRCQ ont finalement refusé ce projet d'entente, si bien que nous avons repris les négociations avec l'Union des municipalités du Québec qui, de son côté, a, elle, présenté un projet qui visait davantage à laisser chacune des municipalités choisir dans l'ensemble de ses dépenses les postes qu'elle souhaitait affecter, y compris, bien sûr, au premier titre, le chapitre de la main-d'oeuvre. Disons que la façon d'y arriver et qui est consignée dans l'entente du 23 octobre avec l'Union des municipalités du Québec et qui va s'appliquer à toutes les municipalités de par l'adoption de la loi n° 173, eh bien, M. le Président, ça fait en sorte que l'on demande une participation de 5,78 % des dépenses compressibles de chacune des municipalités pour constituer un fonds de financement des activités locales, avec une participation uniforme, si bien que toutes les municipalités participent, à une hauteur proportionnelle à leurs dépenses évidemment, à la constitution de ce fonds.

Quant aux services qui doivent être réaménagés, les réductions de dépenses dans les municipalités, eh bien, il y a toujours le principe de l'autonomie locale, c'est-à-dire que c'est la municipalité qui, suivant sa configuration, suivant la structure de ses dépenses, utilise tel ou tel poste budgétaire en termes de réduction de dépenses pour en arriver à établir la contribution sans qu'il y ait, soit à l'intérieur de l'entente, transfert d'activités, mais transfert de financement d'activités locales à travers l'établissement de ce fonds.

(10 h 20)

Par ailleurs, avec l'établissement de ce fonds de 375 000 000 $, et on y reviendra sur les chiffres pendant notre discussion... ce fonds de 375 000 000 $, pour fins d'illustration, il est complété par, au niveau gouvernemental, une réduction des dépenses du gouvernement à l'égard du financement du transport scolaire de 70 000 000 $, ce qui nous amène donc à une hauteur de 445 000 000 $. Le fonds est également constitué d'une participation de 15 000 000 $, qui est l'accroissement du rendement de la TGE pour l'année 1997...

Une voix: 1996.

M. Trudel: ...1997 sur 1996, de 15 000 000 $, ce qui mène à un total, donc, de 460 000 000 $ dans le fonds. Par ailleurs, il faut y soustraire tout de suite une réduction de la participation des villes-centres qui, compte tenu de leurs responsabilités, se voient accorder une protection ou une réduction de contribution de 53 000 000 $, ce qui donne, pour les réductions de dépenses gouvernementales, un rendement net de 407 000 000 $, en incluant, bien sûr, encore une fois, la réduction de 70 000 000 $ au niveau du transport scolaire.

À cela s'ajoute, en termes d'entente avec les municipalités – la décision signée entre le gouvernement et les représentants de 70 % de la population du Québec, l'UMQ – un processus visant à établir, suite à cette entente, maintenant non pas une entente municipale, mais un pacte fiscal où nous avons consigné, à l'article 5 de l'entente signée le 23 octobre... nous avons donc, à l'article 5, les différentes dispositions qui vont s'appliquer à l'égard de la discussion et de la négociation d'un nouveau pacte fiscal avec les municipalités, où nous avons convenu, suite, toujours, à nos longues discussions et nos échanges, qu'il y avait un certain nombre d'éléments qui ne pouvaient être réglés, en quelque sorte, en quelques mois. Parce que, si on se rappelle le pacte fiscal de 1979-1980 avec les municipalités, ce pacte avait mis au moins trois ans à se négocier, parce que ce sont des questions extrêmement importantes qui font une variation des revenus, soit pour l'État central, soit pour les organismes locaux, et, dans ce contexte-là, nous avons donc convenu d'établir une entente provisoire. L'entente va s'appliquer pour les années 1998 et 1999, avec possibilité de prolongation en l'an 2000, avec les municipalités, de façon à ce que nous atteignions les objectifs financiers et que, par ailleurs, nous soyons au travail au niveau de la révision des règles fiscales entre les municipalités et le gouvernement central.

À la lumière des conclusions du groupe de travail qui sera constitué pour examiner les questions afférentes à la fiscalité locale et nationale énumérées à l'article 5 de l'entente et, également, toute autre question qui pourrait être soulevée par les participants autour de la table dans ce groupe de travail, eh bien, il y aura discussion formelle, négociation formelle entre les unions municipales, et en particulier l'UMQ, parce que l'entente signée est avec l'UMQ, pour en arriver à établir les bases d'une nouvelle entente fiscale applicable au 1er janvier de l'an 2000, à moins que les parties conviennent de prolonger d'une année cette entente particulière, compte tenu de la situation qui prévaudra à ce moment. Alors, M. le Président, la loi n° 173 vise à donner force législative à cette entente pour que, d'abord, elle s'applique, cette entente, à toutes les municipalités; deuxièmement, pour que soit constitué le fonds de financement des activités locales, et sa constitution et son utilisation, pour cette période de deux ans, avec possible extension la troisième année s'il y avait lieu d'y arriver; et, par ailleurs, pendant ce temps, que se déroulent les activités, les discussions et les échanges au niveau de la redéfinition d'un pacte fiscal avec les municipalités du Québec.

Le fonds qui va être créé va devenir ce qu'on appelle un fonds extrabudgétaire, c'est-à-dire va être alimenté à même les contributions des municipalités, et ce sera évidemment un fonds à résultat nul, c'est-à-dire, le fonds ne saurait dégager de surplus, de réserve ou quelque dépassement que ce soit, puisque c'est la... mis à part les intérêts bien sûr, mais ce sera retourné entièrement en activités locales, en financement des activités locales. C'est le principe fondamental de l'établissement de ce fonds de financement.

Il est à noter, M. le Président, qu'à travers cette entente qui établit ce fonds, et qui va, au niveau législatif, réaliser l'entente du 23 octobre, il y a deux éléments particuliers, je pense, qu'il faut souligner. C'est la contribution particulière des villes-centres, les six villes-centres reconnues jusqu'à maintenant au Québec: Montréal, Québec, Sherbrooke, Trois-Rivières, Chicoutimi, Hull, qui sont reconnues à titre de villes-centres et dont la contribution est maintenue à un pourcentage qui n'est pas uniforme, mais qui n'atteint pas 5,78 % des dépenses compressibles telles que calculées dans les autres municipalités. Ce sont essentiellement les montants de contribution qui avaient été établis dans la proposition du 20 juin dernier et pour lesquelles municipalités nous avons maintenu la contribution. Il y a une différence de 53 000 000 $ entre la contribution qui aurait été requise des villes-centres et celle qui sera finalement requise et que nous retrouvons au projet de loi.

Deuxièmement, le mode de calcul de la participation de chacune des municipalités s'établit donc, en vertu de l'entente, à 5,78 % des dépenses compressibles, les dépenses compressibles se retrouvant avec une définition extrêmement simple, c'est l'ensemble des dépenses de la municipalité moins les services de dette, donc ce qui a été considéré dans l'entente comme la partie incompressible des dépenses des municipalités, si tant est que ce qui joue pour ces municipalités, au niveau du service de dette, c'est les taux d'intérêt, évidemment, sur lesquels nous n'avons pas de contrôle. Il s'agit là, bien sûr, d'un choix, mais un choix négocié avec les municipalités participantes. Différentes formules ont été mises de l'avant, mais c'est celle finalement qui a été retenue.

Autre élément en particulier qu'il faut souligner, M. le Président. Compte tenu des périodes financières qui sont imparties aux municipalités et au gouvernement, on se souviendra, sinon je le rappelle, M. le Président, que, pour les fins de l'équilibre financier, nous allons demander aux municipalités une contribution de 125 000 000 $ avant le 31 mars, de façon à ce que les équilibres financiers du gouvernement pour l'année 1997-1998 puissent atteindre les objectifs prévus.

Alors, voilà, M. le Président, les quelques remarques préliminaires que je voulais faire. Évidemment, je compte, comme d'habitude, sur la collaboration de l'opposition pour étudier à fond, tel que nous le faisons habituellement dans chacun de nos projets de loi, et que nous puissions connaître avant le nouveau jour de l'année 1998 l'établissement de ce fonds spécial, avec le respect des opinions de chacun autour de la table. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. La députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais, avant de commencer, excuser ma voix. Les fins de session, je pense, ne me vont pas très bien. Je réussis toujours à avoir une méchante grippe. Alors, j'espère que ça ne dérangera pas mes collègues d'en face.

M. le Président, moi, ce n'est pas de gaieté de coeur que j'entreprends, avec mes collègues aujourd'hui, l'étude du projet de loi n° 173, qui est la Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Si le ministre a choisi de partir de la conclusion de l'entente avec l'UMQ, moi, j'aimerais qu'on fasse un recul historique. On n'ira pas bien loin dans le temps, on va retourner à à peine un an. Et j'aimerais exprimer pourquoi, nous, on est contre ce projet de loi là.

(10 h 30)

On se rappellera qu'en décembre 1996 le gouvernement du Québec avec l'opposition avaient adopté unanimement la loi n° 3, qui est la Loi sur l'élimination du déficit et l'équilibre budgétaire, qui prévoyait, dis-je, l'élimination du déficit dès l'année 1999-2000 et prévoyait aussi le maintien de l'équilibre budgétaire pour les années subséquentes. On se rappellera que ça faisait suite à deux sommets: un, en mars 1996, à Québec et un deuxième, en novembre 1996, à Montréal, où il y avait effectivement eu un consensus des intervenants qui siégeaient autour de la grande table de consultation et où il avait été convenu que tous devaient participer effectivement à la réalisation de l'atteinte du déficit zéro.

Certains croyaient que c'était un objectif difficile à réaliser. Par contre, étant donné l'état des finances publiques, les gens ont souscrit à ce consensus. On se rappellera, par contre – et c'est là-dessus, je pense, qu'il faut insister – que le premier ministre avait lui-même dit que ça se ferait sans hausser le fardeau fiscal. Quand on dit «sans hausser le fardeau fiscal des contribuables» – je pense qu'il faut l'expliquer au ministre, M. le Président – ça veut dire «sans hausser les taxes»; «sans hausser les taxes», ça veut dire que les efforts sont faits à l'intérieur des ministères du gouvernement. Et il y a eu des efforts qui ont été faits, on le sait, dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation. Mais c'est toujours le même qui paie, là. C'est le même contribuable qui, lorsqu'il se rend à l'hôpital, a moins de services; lorsque son enfant est à l'école ou au collège, qui souffre évidemment des coupures, parce qu'on a moins de services, on a moins de volumes, ils ont accès à moins d'orthopédagogues. Bon, je n'ai pas besoin de faire toute la liste. Je pense que tous les gens autour de cette table sont conscients que ce que je dis est vrai.

En aucun temps lors de l'adoption de la loi n° 3, et nulle part dans le projet de loi n° 3, qui a été sanctionné en décembre 1996, n'est-il fait mention de la contribution des municipalités. Et encore là, M. le Président, lorsqu'on parle de la contribution des municipalités... les municipalités, ça ne paie pas de taxes. Ce sont des contribuables qui paient des taxes. Ce sont des contribuables qui se donnent en commun des services qui sont, souventefois, des services de base: l'eau, l'aqueduc, l'égout, les services de police, les services de pompiers, les services de loisirs qui... au fil des ans, ce service-là s'est vu... on a vu augmenter le type de service qui est donné à l'intérieur du service des loisirs; qu'on pense aux patinoires, aux bibliothèques, etc. Alors, quand le ministre fait référence ou le premier ministre fait référence à la contribution municipale, je pense que les citoyens ont déjà donné et largement.

J'aimerais qu'on se reporte maintenant au budget de mars 1997 lorsque le gouvernement du Québec, par le biais de son ministre des Finances, a appris aux municipalités qu'elles devaient contribuer à la hauteur de 500 000 000 $. C'était marqué 500 000 000 $, ni plus ni moins. Il n'y a aucune explication sur ce que pourrait contenir ce transfert-là. Toutefois, une petite lueur d'espoir. À la page 38 – j'aimerais ramener le ministre à la page 38 de son budget – au dernier paragraphe, on dit ici, et je cite le ministre Landry: «Nous entendons procéder à un réaménagement de la fiscalité locale et confier aux instances locales des responsabilités accrues.» Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le ministre des Finances qui le dit. On a questionné le ministre et le premier ministre sur ce que pouvait bien contenir ce transfert de 500 000 000 $, puisqu'on faisait référence à un réaménagement de la fiscalité et un transfert de responsabilités. Les municipalités sont restées sur leur appétit et l'opposition aussi.

À la fin d'avril, lors du congrès de l'Union des municipalités du Québec, le ministre s'est présenté au congrès de l'UMQ avec des propositions que l'on retrouve sur une feuille de papier. On retrouve 20 champs de discussion et trois chantiers qui devaient réunir des gens de divers milieux, que ce soient les syndicats, les municipalités; il y avait un comité technique qui devait travailler sur la fiscalité. Il n'y a absolument rien de ça qui s'est fait, pour toutes sortes de raisons, parce que, déjà, la zizanie commençait à s'installer.

Le 20 juin 1997, au lendemain de la fin de la session intensive, le ministre, en conférence de presse, a annoncé aux municipalités... il a eu la délicatesse, devrais-je dire, de leur annoncer, une heure avant, qu'il y aurait un transfert de 420 000 000 $. Quand on additionnait le tout, ça montait à 544 000 000 $, mais le coeur de ce qui était transféré était de l'ordre de 420 000 000 $, et on faisait référence ici à la facture du transport scolaire.

J'aimerais vous ramener au document de la proposition gouvernementale du 20 juin où on retrouve ceci, et je cite le document, donc le ministre: «Lors du Sommet sur l'économie et l'emploi, les unions municipales ont adhéré à l'objectif gouvernemental de réduire le déficit budgétaire de l'État. Le gouvernement a fixé à 500 000 000 $ la part des municipalités. Dans le cadre de cette démarche, le gouvernement aussi choisit de réaménager la fiscalité des municipalités et le partage des responsabilités.» Ça, ce n'est pas il y a trois ans, ce n'est pas un engagement électoral de 1994, même si le Parti québécois avait promis de revoir toute la fiscalité et le partage des responsabilités entre le gouvernement supérieur et les municipalités. Mais ça, c'est le 20 juin où on parle encore, malgré le transfert d'une facture de 420 000 000 $, de réaménager la fiscalité et de confier des responsabilités nouvelles. Vraiment, là, je ne sais pas s'il y avait de la mauvaise foi ou si on pense que les élus municipaux ne comprennent pas grand-chose puis qu'on peut leur passer n'importe quoi, mais, encore là, ça sent l'improvisation et il est clair dans notre esprit que le ministre a eu une commande, qu'il va devoir la respecter, peu importe comment ça se passe.

On a vu des discussions durant l'été, le monde municipal qui s'est profondément divisé, fort malheureusement, et on s'est retrouvé au mois d'octobre, le 9 octobre plus précisément, avec une proposition du premier ministre, qui proposait ni plus ni moins un transfert de facture. Il n'était plus question de transfert de responsabilités ni de revoir la fiscalité municipale. Il y a effectivement eu une entente de conclue entre l'UMQ et le gouvernement, toujours aucun transfert de responsabilités, uniquement la facture de l'ordre de 375 000 000 $. Ce qui est déplorable dans cette entente, ce qui est déplorable finalement dans la décision du gouvernement de créer un fonds spécial pour payer ses activités de nature locale, c'est qu'on a encore pris la décision de taxer les citoyens. Et même si les députés ministériels, même si le premier ministre et ses ministres prétendent qu'on n'ajoute pas au fardeau fiscal des citoyens, moi, je pense qu'il faut vraiment être aveugle pour ne pas réaliser que c'est exactement ce qui va se passer. Et justement, M. le Président, comme vous le savez, actuellement il y a un débat en commission parlementaire sur le projet de loi n° 161 où on parle de 1 200 000 000 $ de nouvelles taxes. Et ça, ça ne hausse pas le fardeau fiscal des citoyens, au dire du Parti québécois. J'ai bien hâte de voir ce qui va me rester sur mon chèque de paie quand on va avoir fini de payer l'ensemble de ces taxes-là. Et c'est encore les citoyens qui sont mal pris et ce sont les citoyens qui vont devoir payer pour ces décisions gouvernementales.

On s'est retrouvé donc avec le projet de loi n° 173 qui a été déposé en Chambre, à l'Assemblée nationale, à la mi-novembre. Il y a eu évidemment l'adoption de principe qui s'est faite sur division il y a une semaine, et on est rendu aujourd'hui à travailler sur le projet de loi article par article.

(10 h 40)

J'aimerais, M. le Président, qu'on revienne à l'objectif d'assainissement des finances publiques où le premier ministre a vraiment insisté sur le fait qu'il n'y aurait pas d'alourdissement du fardeau fiscal. À mon point de vue, il n'y a rien de plus faux dans cet engagement-là du premier ministre, puisque toutes ses actions depuis cet engagement-là vont à l'encontre de ce qu'il a dit. Qu'on se rappelle que le gouvernement du Québec, qui exige des municipalités de réduire leurs dépenses compressibles de l'ordre de 5,78 %, et c'est la demande, évidemment, du ministre des Affaires municipales et du premier ministre... il faudrait peut-être rappeler et ramener ce gouvernement-là aux crédits supplémentaires qui ont été présentés en mai 1997, déposés par le président du Conseil du trésor, et qui font état d'une réduction à l'intérieur des ministères de 0,6 %. Pas 6 % comme on l'exige des municipalités, 0,6 %. Or, comment peut-on exiger d'un autre ordre de gouvernement qu'il fasse 10 fois plus dans la réduction de ses dépenses que le gouvernement ne l'a fait lui-même? Moi, je pense que ça sent encore l'improvisation. Il y a une commande qui a été donnée et on sait très bien que le ministre des Finances, avec cette commande-là, a mis énormément de pression sur le ministre des Affaires municipales, à tel point qu'on n'a pas été capable d'avoir de projet concret, on n'a pas été capable de revoir la fiscalité municipale, de revoir tout le pacte municipal.

Et ce qui est étonnant de ce gouvernement-là, c'est qu'au lendemain du Sommet de novembre 1996 le gouvernement du Québec avait en main le rapport D'Amours qui faisait état de propositions qui touchaient l'ensemble de la fiscalité, qu'elle soit locale, que ce soit la fiscalité des particuliers ou la fiscalité des entreprises. On a choisi d'ignorer l'ensemble de ces propositions-là plutôt que de s'asseoir, de créer un comité qui verrait à faire des propositions aux municipalités, puisqu'on est dans le domaine municipal, et d'essayer de voir avec les municipalités de quelle façon on pourrait les amener à discuter de transfert de responsabilités. Il aurait été plus logique, à mon point de vue, de prendre l'année qui vient de passer et qui s'achève à travailler concrètement et à travailler en partenariat avec les municipalités plutôt que de vivre un climat de confrontation. Et ce qui est étonnant, c'est que M. Parizeau – j'aime ramener le ministre aux paroles de M. Parizeau avec qui il s'est présenté en 1994 – avait dit, en 1991, en présence des deux présidents des unions municipales, que le monde municipal ne pouvait pas et ne pouvait plus se permettre de vivre deux crises par année dans le domaine municipal. Ce même M. Parizeau, dans son programme électoral de 1994, s'est engagé à faire la décentralisation et à revoir le pacte fiscal. J'invite les députés du Parti québécois à relire leur programme de 257 pages, il est très intéressant. Il n'y a pas grand-chose là-dedans qui a été... de toutes les promesses qui sont là-dedans, il y en a très peu qui ont été réalisées. Vraiment, là, je vous invite à...

Une voix: C'est faux.

Mme Delisle: M. le Président, j'ai la parole. J'espère que je peux la garder.

Le Président (M. Laurin): Oui, vous avez la parole.

Mme Delisle: Je vous remercie beaucoup. Après, si ça ne vous fait rien, là. Il n'y a pas grand-chose qui a été réalisé d'ailleurs dans ce programme-là.

Maintenant, le gouvernement du Québec souhaite évidemment recueillir, aller chercher 375 000 000 $ dans la poche des contribuables municipaux et prétend que ça va se faire sans hausse de taxes. C'est très mal connaître le milieu municipal que de s'imaginer que les gens ne seront pas taxés pour la facture qui leur est arrivée il y a quelques semaines. Cette facture-là doit être payée par les fonds municipaux. Pour payer cette dépense-là, puisque c'est une dépense, une facture devient donc une dépense, le conseil municipal doit taxer. Il est clair qu'actuellement, et c'est tout à l'honneur des élus municipaux, je tiens à le souligner, les exercices... S'ils avaient pu avoir en main une baguette magique comme celle du premier ministre lors du référendum, je pense que ça aurait été intéressant, mais, malheureusement, ils n'avaient pas accès à cette baguette magique là, il y en avait rien qu'une. Les élus municipaux tentent actuellement par tous les moyens de ne pas hausser la charge fiscale des contribuables parce qu'ils savent très bien le prix à payer. Le prix à payer, c'est que ce sont les contribuables qui vont devoir s'appauvrir pour payer ces taxes-là.

Mais il y a aussi un autre élément qu'on oublie et c'est la diminution des services qui vont être offerts. Quand on parle avec les élus municipaux sur le terrain, puis on a fait... on est plusieurs à avoir fait le tour de nombreux comtés, ces maires-là nous disent: Vous savez, on va moins déneiger, c'est ça qu'on va faire. Ça ne paraît pas, ça, dans le budget. Ça ne paraît pas, ça, quand on reçoit notre compte de taxes. Ce ne sera pas marqué dans le bas de la feuille: Excusez-nous, nous allons moins déneiger, on ne déneigera plus la fin de semaine, on va mettre un peu moins de sel, on va peut-être moins bien nettoyer les rues. Par toutes sortes de mécanismes, la municipalité va voir ses services réduits; ça, c'est certain. Mais ça, ça ne paraît pas, puis, ça, les députés péquistes ne pourront pas dire que c'est de la hausse de taxes, c'est certain.

Il y a toute la question de la tarification. J'avoue que la tarification est une façon d'aller chercher, évidemment, des fonds supplémentaires dans une municipalité, mais ce n'étaient pas toutes les municipalités qui étaient prêtes aujourd'hui à tarifer son service de loisirs, sa bibliothèque. Il y a beaucoup de municipalités où la bibliothèque était gratuite. Aujourd'hui, il y aura une tarification par famille. Et ça, c'est malheureux que ça arrive comme ça, parce que ça aurait dû faire l'objet d'un débat, un débat dans une municipalité qui décide, finalement, de revoir toute sa façon de faire. Il y a des municipalités qui l'ont fait, je le sais, et il y en a d'autres pour qui ça a été impossible de le faire.

Alors, M. le Président, quand on parle du projet de loi n° 173, même si on est contre le projet de loi, il est certain qu'on aura beaucoup de questions sur les différents articles, sur la constitution du fonds, sur ce que signifient les dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale. Ce qui m'inquiète beaucoup, beaucoup, beaucoup, et je vous le dis, dans la constitution de ce fonds-là, c'est que le gouvernement va pouvoir, sans aucun droit de regard des municipalités, décider ce qui va être payé avec ça. Et ce qui est inquiétant, c'est de voir la constitution de ces nombreux fonds depuis l'arrivée au pouvoir du Parti québécois; le déficit, finalement, qui est caché dans ces fonds spéciaux. Qu'on se rappelle, M. le Président, quand on parle de péréquation, que la péréquation a été sortie des programmes municipaux du ministère et c'est maintenant payé par la TGE, la taxe sur les télécommunications, gaz et électricité. Ce sont donc encore les citoyens qui paient pour des dépenses qu'elles se donnent entre elles, les municipalités, pour des programmes municipaux.

Alors, je sais qu'il ne me reste presque plus de temps, mais je reviendrai, M. le Président, lors d'une autre intervention. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Alors, moi, je veux m'inscrire en faux, M. le Président, quand notre collègue de Jean-Talon dit que nous n'avons pas répondu à nos engagements électoraux. À ce moment-ci, on a répondu à peu près à 80 % de nos engagements électoraux. Moi, j'aimerais qu'elle nous donne des éclaircissements: Avec quelle réflexion elle va chercher qu'il y a 1 200 000 000 $ qui vont être – comment je dirais ça? – demandés aux contribuables avec le projet de loi n° 161 qui est déposé ici? Bien sûr qu'elle ne parle pas du congé fiscal, parce que, à partir du 1er janvier, 226 000 familles au Québec vont avoir un congé fiscal total, zéro; les familles gagnant 26 000 $ à 50 000 $, 15 %, et plus de 50 000 $, 3 % de congé fiscal.

Quand on parle de fonds, moi, je voudrais leur rappeler – parce que vous savez que les politiciens, ça oublie des fois – ce qu'ils ont fait, eux autres, pendant leur temps. Moi, je dirais qu'il y a eu beaucoup de fonds de créés sous le règne des libéraux. En 1991-1992, le Fonds des contributions des automobilistes au transport en commun, 57 000 000 $ qui ont été mis dans ce fonds-là. À ce que je me souvienne – en tout cas, eux autres, peut-être que la mémoire leur reviendrait – c'est un excédent sur les plaques d'immatriculation dans la région métropolitaine qui avait été demandé, et c'est eux qui avaient fait ça. À quel engagement électoral ils ont répondu lorsque, pendant neuf ans, ils ont augmenté le déficit et la dette? La dette a augmenté de 34 000 000 000 $ pendant neuf à 10 années de régime libéral. Alors, c'était quoi, l'engagement électoral? Qui leur avait demandé ça? Puis, moi, je voudrais avoir des éclaircissements: Par quelle réflexion ils arrivent à 1 200 000 000 $?

(10 h 50)

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. La députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, aujourd'hui, on est appelés à faire des remarques préliminaires sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Qu'est-ce qu'on peut bien dire d'un projet de loi qui, finalement, ne parle que de facture à apporter aux municipalités? C'est un projet de loi qui va faire en sorte d'augmenter le fardeau fiscal des contribuables de 375 000 000 $. Tout ça pour vous dire que, même si certaines municipalités disent pouvoir compenser en partie la facture qu'on va leur envoyer, il faut voir aussi qu'on va aller puiser probablement, dans ces cas-là, dans des réserves ou dans des plans triennaux de développement, ce qui va faire en sorte que, finalement, le contribuable, il l'a payé, le 375 000 000 $.

J'aimerais aussi rappeler l'engagement que... Bon, il y a eu une entente de signée avec l'UMQ. L'engagement qui a été signé par l'UMQ, ça faisait suite au Sommet sur l'économie et l'emploi en novembre 1996. Cet engagement-là de contribuer à la baisse du déficit avait pour condition sine qua non que tout transfert gouvernemental soit assorti des moyens adéquats pour que les municipalités ne soient pas bêtement obligées de transférer sur le dos des contribuables municipaux ce qui aurait été soustrait du déficit de l'État. Alors, ça voulait dire que le montant d'éventuel transfert devait être négocié au préalable et les mesures facilitant une telle prise en charge devaient être identifiées. Alors, l'histoire nous apprend que, finalement, le présent gouvernement a plutôt conçu son transfert de façon aléatoire et que le dérapage important qu'a subi tout ce dossier-là est entièrement l'oeuvre des responsables gouvernementaux qui ont très mal géré ce dossier-là, de l'avis de l'UMQ.

Alors, finalement, il y a eu une entente de signée qui a fait suite à ça. L'entente est aujourd'hui, on le sait, contestée par plusieurs municipalités membres de l'UMQ. Et ça, c'est sans parler que les municipalités membres de l'UMRCQ ne sont vraiment pas d'accord avec la facture que le gouvernement est en train de leur envoyer; la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, la même chose. Alors, c'est un projet de loi qui est décrié, je pense, par l'ensemble de tous les partenaires municipaux au Québec. Alors, je pense qu'on ne peut pas vraiment se féliciter de la façon dont tout ce dossier-là a été mené. Une chose qu'on a entendue tout le long des consultations qu'on a eues la semaine dernière sur le 173, et sur le 175 aussi, c'est qu'il semble que le ministre démontre une méconnaissance du monde municipal et qu'il n'est pas capable de livrer la marchandise.

Alors, finalement, tout ça pour dire que, vraiment, c'est une augmentation du fardeau fiscal des contribuables fonciers. Et quand on examine l'augmentation des taxes qu'on a ici, au Québec... Alors, au 1er janvier, 675 000 000 $ par une augmentation de la TVQ de 1 %; 375 000 000 $ qui sont refilés aux municipalités, aux contribuables fonciers; et 70 000 000 $ pour le transport scolaire. Alors, si je sais bien compter, M. le Président, ça fait 1 120 000 000 $ de nouvelles taxes que les contribuables devront absorber.

Quand je me promène, moi, dans mon comté, dans Beauce-Sud, les gens me disent qu'ils sont tannés de l'augmentation des taxes, ils sont tannés de l'augmentation des impôts, ils sont tannés par toutes sortes de droits d'immatriculation et autres qu'ils doivent payer en additionnel. Et c'est drôle parce que, dans le 173, nulle part on ne voit, dans le projet de loi, qu'il y a une augmentation... de nouvelles taxes. Nulle part on ne retrouve les mots «augmentation de taxes», «paiement de taxes». Pourtant, c'est vraiment ça que les municipalités devront imposer à leurs contribuables si elles veulent s'en sortir.

Alors, qu'est-ce qu'on fait dans ce gouvernement-là? Bien, on vide nos poches. On vide nos poches de toutes les manières. On s'y prend de différentes façons, mais on vide nos poches continuellement. Alors, tantôt, quand on a dit qu'il y a une polarisation entre les riches et les pauvres qui s'accentue, c'est un phénomène important, puis je pense que c'est accentué par le présent gouvernement.

Ce que je remarque aussi dans cette facture de 375 000 000 $ – je n'ose pas l'appeler projet de loi; pour moi, c'est une facture ni plus ni moins – ce que je remarque, c'est qu'on fait faire... Le gouvernement veut arriver à son déficit zéro. Alors, c'est le sacro-saint déficit zéro d'ici l'an 2000, même si le gouvernement... je veux dire, le Parti libéral, notre précédent gouvernement était aussi en accord avec l'atteinte du déficit zéro, et même on l'avait, nous, les libéraux, concrétisé dans notre programme politique en 1994; on a été les seuls à l'inclure dans notre programme politique. Alors, c'est sûr qu'on est d'accord avec l'atteinte du déficit zéro.

Là où on est moins d'accord, c'est bien sûr dans la façon de faire, dans la façon que le gouvernement prend pour atteindre son déficit zéro, et peut-être que je reviendrai là-dessus tantôt. Mais, ce qui m'accroche à ce point-ci, c'est que le gouvernement fait faire son travail par les autres. Il le fait faire par les municipalités. Alors, il demande aux maires de contribuer, aux maires, aux contribuables fonciers de contribuer à la baisse du déficit provincial, alors que le gouvernement, s'il avait voulu être responsable, agir comme gouvernement responsable, aurait dit: Bien, je vais, moi, augmenter les impôts ou diminuer mes dépenses en conséquence de façon à réduire le déficit. Alors que ce n'est pas ça du tout qu'il fait, il fait faire le travail par les autres. Et ce gouvernement-là est le premier à reprocher au gouvernement fédéral d'agir ainsi. Alors, on passe notre temps à déblatérer sur le gouvernement fédéral qui coupe dans les transferts sociaux, qui nous envoie des factures, alors que, là, on fait exactement la même chose. Alors, ça donne quoi, d'avoir un langage à une place puis d'en avoir un autre...

Une voix: Vous dénoncez le fédéral?

Mme Leblanc: Je ne dénonce pas le fédéral, je suis en train de vous dire que vous ne respectez pas vos engagements. Alors, je me souviens, quand M. Bouchard est arrivé ici, qu'il a remplacé M. Parizeau, il avait dit: Les contribuables fonciers, les contribuables, ils sont trop taxés, alors on va tout simplement arrêter de taxer les citoyens, il faut vraiment arrêter de taxer les citoyens; on est surtaxés au Québec, on le sait, par rapport aux autres provinces et il faut vraiment ramener ça. Alors, qu'est-ce qu'on voit aujourd'hui? Ce n'est pas ça. Ce n'est pas ça du tout que le gouvernement fait. Alors, le gouvernement tient un double langage. Alors, il dit une chose puis, le lendemain, il en fait une autre. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle le double langage, et puis, de notre côté de la Chambre, on n'arrête pas de dénoncer des choses comme ça.

Ce que je remarque aussi, c'est que, dans la facture qu'on envoie aux municipalités... certaines municipalités de mon comté, dans la MRC de Beauce-Sartigan, m'ont confirmé qu'elles ne la paieraient pas, cette facture-là. Alors, qu'est-ce qui va arriver? On est en train de provoquer de la désobéissance civile. Ce n'est pas drôle que le gouvernement incite les gens à agir comme ça, parce qu'on n'en veut pas, parce qu'on n'a pas réussi à négocier, parce que l'UMRCQ n'est pas partie prenante de l'entente. Alors, pour différentes raisons, le gouvernement a décidé que, finalement, on l'aurait, la facture, puis certaines municipalités ont décidé, elles, qu'elles ne la paieraient pas. Alors, comment le gouvernement va agir dans les mois qui vont suivre? J'ai hâte de voir, quand la première facture va arriver au mois de mars, qu'est-ce qui va arriver.

(11 heures)

Vous savez, ce n'est pas la fonction d'un élu municipal de réduire le déficit du gouvernement. Le rôle d'un élu municipal, puis je pense qu'il y en avait plusieurs autour de la table et puis vous allez sûrement être d'accord avec moi, le rôle d'un élu municipal, qu'il soit maire ou conseiller, c'est de donner des services à ses citoyens puis de les donner au meilleur coût. Alors, on voit que nos municipalités se sont prises en main. Chez nous, à la MRC de Beauce-Sartigan et dans l'ensemble des municipalités du comté de Beauce-Sud, les élus municipaux ont fait vraiment un bon travail pour assainir les finances, pour démontrer peut-être même des surplus dans certains endroits. Alors, là, le gouvernement est en train de tuer le dynamisme de ces gens-là, qui se créaient des surplus.

On s'est rendu compte, au gouvernement, qu'il y avait des surplus accumulés dans les municipalités, alors on s'est dit: Tiens, voilà, c'est la place pour aller chercher l'argent dont on a besoin pour réduire notre déficit. On ne s'est pas posé la question: Comment on pourrait couper dans nos dépenses? Parce que, on le sait, le gouvernement a très peu réduit ses dépenses; 0,6 % de réduction de dépenses, dans la colonne des dépenses, ce n'est pas beaucoup. Alors, l'effort, on l'a demandé, on le demande à tout le monde, sauf à soi. C'est beaucoup plus facile de taxer les municipalités, de dire aux hôpitaux: Vous allez faire des déficits et vous allez vous créer un fonds, puis vous essaierez de vous organiser pour payer votre déficit sur tant d'années. Alors, ça tue le dynamisme, cette façon de faire là.

Est-ce qu'on peut dire que le projet de loi n° 173 va changer la vie municipale? Est-ce que ça va changer la face du monde municipal, qui décrit tout le temps qu'il a besoin d'un nouveau pacte municipal, qu'il a besoin qu'on revoie la table de concertation Québec-municipalités? Non, ça ne fait rien, il n'y a rien dans ce projet de loi là. Il y a 25 articles qui ne veulent rien dire, sauf qu'on va créer un fonds spécial puis qu'on va financer des activités. Alors, c'est bien plate, tout ça.

Vous savez, l'Institut de développement urbain du Québec disait: «L'élaboration d'un nouveau pacte fiscal pour les municipalités du Québec constitue un enjeu de premier ordre. Nous constatons toutefois que cet enjeu a complètement été esquivé du projet de loi n° 173, alors qu'il s'agissait d'un élément majeur de l'entente protocolaire conclue entre le gouvernement et l'Union des municipalités du Québec.»

Alors, on voit qu'encore une fois on ne livre pas la marchandise aux municipalités. On aurait pu, quant à vouloir refiler une facture aux municipalités, s'entendre sur des responsabilités, s'entendre sur des choses avec lesquelles tout le monde aurait été d'accord, mais ce n'est pas le cas ici. Alors, on se rend compte que, dans sa façon d'agir, le gouvernement ne respecte plus rien, ne respecte personne.

Et c'est Jacinthe Simard, qui est la présidente de l'UMRCQ, qui nous le dit. Elle dit: «Si le premier ministre, M. Lucien Bouchard, a déclaré devant l'Assemblée nationale que l'entente signée avec l'UMQ est la meilleure, c'est qu'elle avantage le gouvernement du Québec et non les municipalités, qui sont perdantes, avec cette entente. En effet, une clause – la 6.2 – stipule que le gouvernement se réserve le droit de transférer une nouvelle charge financière aux municipalités en 1998-1999, bien qu'il doive en convenir au préalable avec les unions municipales. Alors, comme le gouvernement renie allégrement les ententes qu'il signe – et c'est Jacinthe Simard qui dit ça – l'UMRCQ n'est pas du tout rassurée. Québec vient de renier l'entente sur la TGE, de même qu'il renie le consensus du Sommet socioéconomique d'octobre 1996, à l'effet de ne pas hausser le fardeau fiscal des contribuables.»

La présidente de l'UMRCQ se demande comment le Conseil des ministres a pu donner son aval à une telle entente, qui nie les fondements même du programme du Parti québécois. Élu avec un programme de décentralisation, le gouvernement du Québec est le plus centralisateur, depuis le régime Duplessis. Non seulement, le premier ministre vient de signer une entente qui gèle pour deux ans toute décentralisation – et c'est dans l'article 5.1.6 de l'entente – mais il a annoncé une loi spéciale pour contraindre les municipalités à expédier un chèque pour le déficit zéro. Le gouvernement du Québec s'ingère dans les relations de travail municipales sans fournir d'outils comme il aurait pu le faire. Il veut aussi forcer les mises en commun de services, voire les fusions de municipalités. La présidente de l'UMRCQ estime que le gouvernement Bouchard a semé la division dans le monde municipal, depuis cinq mois, et que la société québécoise ne gagne rien à ce régime de méfiance, où tous les groupes sont constamment mis en opposition par le gouvernement. Eux autres, ils se disent qu'ils ne sont plus capables de continuer avec un régime comme ça.

On peut voir que le projet de loi n° 173, la facture aux municipalités, donc, n'est inspiré d'aucune vision à long terme; c'est seulement une logique purement budgétaire. Et ça, c'est sûr que ça va faire mal aux élus municipaux, qui devront prendre les responsabilités que le gouvernement du PQ n'a pas voulu prendre, alors couper dans leurs dépenses. Et, quand les élus municipaux devront répondre à leurs citoyens pourquoi il y a eu une augmentation de taxes, si les citoyens leur demandent: Est-ce que c'est parce qu'on a amélioré nos chemins? c'est bien sûr que ça va être non. Est-ce que c'est parce qu'on a amélioré notre service de police? Encore une fois, ça va être non. Est-ce que c'est parce qu'on a créé une bibliothèque chez nous? Bien, non. Ça va faire mal aux élus municipaux d'avoir à répondre à ces questions-là, mais ça va faire davantage mal aux citoyens, aux contribuables fonciers.

Dans le journal, en fin de semaine, je lisais que la municipalité Aubert-Gallion refuse toujours d'adhérer à la bibliothèque de la ville de Saint-Georges – une petite chicane entre les deux – et ça, c'est malgré une pétition de 725 signataires, des citoyens d'Aubert-Gallion. Le maire, ce qu'il a à répondre à ça, c'est bien simple. M. Ovila Poulin, il s'appelle, dit que la bibliothèque est un bon service, mais pas un service essentiel comme un chemin ou le service d'incendie. Il dit: On a reçu une facture de 50 000 $ du gouvernement pour le 375 000 000 $ en plus d'une facture de 9 000 $ pour la Sûreté du Québec, ça va représenter, à Aubert-Gallion, une petite municipalité, 0,10 $ du 100 $ d'évaluation d'augmentation de taxes. Et, si la municipalité avait voulu accorder la bibliothèque à ses citoyens, il aurait fallu payer un 0,032 $ de plus du 100 $ d'évaluation. Alors, on voit, encore une fois, que c'est les contribuables qui vont faire les frais de tout ça.

Alors, moi, je souhaite que le gouvernement recule, mais pas seulement de 55 000 000 $, comme il l'a fait, mais qu'il recule de 375 000 000 $ afin d'annuler le pelletage. Il faut absolument renégocier le pacte fiscal, et les municipalités doivent être véritablement responsables des services à leurs citoyens et non des engagements du gouvernement provincial. Alors, il faut, je pense, rappeler les engagements du premier ministre, de ne pas hausser le fardeau fiscal des contribuables. Il disait: On va vous donner les outils pour ça. Aujourd'hui, on se rend compte que c'est vide. On a une facture seulement.

L'Union des municipalités du Québec, elle, elle acceptait de contribuer, moyennant certaines modalités, au Fonds spécial de financement des activités locales. Toutefois, l'entente devait comporter des avenues de solution quant aux réductions des dépenses des municipalités en prévoyant une possibilité de récupération des coûts de la main-d'oeuvre, une mise en commun des responsabilités municipales et l'établissement d'un nouveau pacte fiscal. Alors, on se rend compte aujourd'hui que le gouvernement n'a pas réussi à s'entendre avec toutes les municipalités. Et on nous demande d'adopter un projet de loi qui ne prévoit pas ces dispositions-là.

Quand on parle du projet de loi n° 173, on voit, par exemple à l'article 2 du projet de loi, que le gouvernement va déterminer les actifs et les passifs de ce fonds-là ainsi que la nature des activités financées et les coûts qui peuvent lui être imputés. Alors, nous comprenons de cette formulation qu'un arrêté en conseil du gouvernement pourrait déterminer, une fois la loi adoptée, la nature des activités qui seront financées par le fonds spécial, et, dans ce contexte-là, le gouvernement pourrait identifier des activités qui pourraient être plus ou moins assimilées à des services fournis aux municipalités. Alors, ça, c'est une crainte qui est formulée par d'aucunes unions municipales comme la Conférence des maires de banlieue.

Alors, nous sommes évidemment, contre ce projet de loi dans son ensemble, parce que sa seule utilité, c'est de donner au gouvernement des moyens nécessaires pour imposer une facture dont la majorité des municipalités du Québec ainsi que leurs citoyens et leurs citoyennes ne veulent pas. Ensuite, je veux dénoncer aussi le processus improvisé et diviseur qu'a employé le gouvernement depuis l'été et qui a conduit à l'échec des négociations et à l'impossibilité de conclure une entente. C'est ce qui résume mes remarques, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée de Beauce-Sud. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. On a entendu, depuis le début, ce matin, quelques énoncés caricaturaux sur le projet de loi n° 173 et les objectifs qui sont poursuivis. Je pense qu'à ce stade-ci il y aurait lieu de remettre les choses dans leur véritable perspective. Pourquoi en sommes-nous rendus aujourd'hui à faire l'étude d'un semblable projet de loi? Dans quel contexte s'inscrit-il?

(11 h 10)

On a rappelé la conférence qui a eu lieu à la fin de 1996, où l'ensemble des acteurs de l'économie québécoise ont convenu de la nécessité d'atteindre l'objectif zéro. Les représentants des unions municipales qui ont participé à cette conférence ainsi que les divers représentants d'unions syndicales qui y ont participé ont également convenu de la nécessité d'atteindre le déficit zéro et ont convenu d'un échéancier pour nous y conduire. C'est un premier rappel qu'il faut faire.

La contribution municipale qui est recherchée dans l'effort de redressement des finances publiques s'inscrit dans ce contexte-là. Pour prendre une expression populaire, mais qui exprime bien la méthode qui doit être suivie, tu ne peux pas garder le gâteau puis le manger. Tu as fixé un objectif, il y a donc des moyens qui doivent en résulter. Parmi ces moyens, le gouvernement a conclu une entente avec une union municipale. Évidemment, nous, on aurait préféré que l'ensemble des unions souscrivent à cette approche. Mais n'oublions pas que le départ était une hauteur de 500 000 000 $. Ça a été ramené à 375 000 000 $.

Mais le fondement même de l'entente, ça doit nous conduire à un pacte fiscal. Moi, avec la connaissance que j'ai du monde municipal, j'estime que c'est beaucoup plus ce volet-là qu'on devrait plutôt travailler ensemble afin de nous assurer qu'un véritable pacte fiscal soit le fruit de l'ensemble de ces discussions-là qui ont cours. Mais, en même temps, on le sait, on doit travailler au niveau de la colonne des revenus nécessaires aux municipalités pour qu'elles puissent atteindre, réaliser les services que les citoyens, les contribuables de chacune des municipalités demandent.

Les municipalités ont aussi un effort à faire pour s'assurer qu'elles utilisent les sous prélevés chez les concitoyens de la meilleure façon possible. Et ça, c'est un débat qui, dans plusieurs municipalités, avait cours avant même que ces ententes soient conclues ou que l'on parle de cette contribution municipale. Depuis plusieurs années, beaucoup de nos municipalités s'étaient arrêtées sur ce que je pourrais appeler la réingénierie du fonctionnement municipal, pour dispenser les meilleurs services au citoyen au meilleur coût possible. Ça fait que tout cet effort que l'on fait s'inscrit également dans ce contexte-là.

Il y a des municipalités qui réussissent à atteindre ces objectifs-là sans hausse de taxes. Je le dis, moi, je regarde une municipalité, la principale agglomération de mon comté, Baie-Comeau, qui, depuis 1994, a baissé régulièrement l'ensemble de ses dépenses de telle sorte qu'il y a quelques jours lorsque la municipalité a adopté son budget, incluant la contribution recherchée à l'effort de redressement des finances publiques de près de 2 000 000 $, la municipalité a quand même baissé l'ensemble de ses dépenses. Ça s'est traduit par un taux de taxes du 100 $ d'évaluation qui est passé de 1,61 $ pour descendre à 1,53 $. La participation, au niveau de la valeur locative, est passée de 9,75 $ à 9,55 $. Et tout ça, à l'intérieur de cette réingénierie du fonctionnement municipal.

Est-ce que les citoyens reçoivent moins de services? Je suis convaincu que non. La raison est fort simple: parce qu'on fait les choses différemment. On disait tantôt – l'exemple de la députée de Beauce-Sud: Est-ce que les services de police sont améliorés? Bien, je vous le dis, à Baie-Comeau, oui, et avec une baisse des effectifs. L'union syndicale et la municipalité ont convenu d'un effectif policier différent. À la ville de Baie-Comeau, depuis quelques années, on a réduit les effectifs à 39; il y a donc eu une marge qui s'est dégagée là. Au niveau des services publics, il y a une relocalisation, un arrangement différent dans la façon de dispenser les services. L'ensemble de l'appareil municipal a été mis à contribution pour réfléchir à la façon de procéder pour qu'on puisse dispenser des services différemment. Il est vrai qu'au fil des récentes années environ 30 postes ont été ainsi abolis pour participer à cet effort de redressement.

Quand je regarde cette municipalité, je me dis: Ce n'est pas un modèle unique. Il y a une façon de procéder, il y a une volonté d'assainir son fonctionnement qui devrait également être partagée par d'autres municipalités. Il y a assurément des mécanismes qui ont été mis en place qui pourraient être inspirants pour d'autres. Je le regarde puis je constate que ça nous donne un effet avantageux pour tout le monde.

Cependant, on le constate avec le dernier budget, puis j'ai déjà eu l'occasion d'aborder ces sujets-là lors d'entretiens antérieurs, lors de commissions antérieures, ce qu'il faut observer: il y a quand même un transfert du fardeau fiscal. Et ça, je pense qu'on doit s'en inquiéter. Et, lorsqu'on parle d'un nouveau pacte fiscal, il me semble que notre réflexion devrait plutôt nous conduire à examiner ces volets-là.

Lors des audiences que nous avons tenues sur le projet de loi, l'autre jour, il y avait M. Cameron Charlebois, qui est le représentant de l'Institut de développement urbain du Québec, qui indiquait qu'il représentait aussi, avec ce qu'il avait appelé sa table ronde, différents représentants de l'économie, que ce soit des associations d'affaires ou des associations de manufacturiers qui... Et cet Institut indique que son monde, ses membres seraient prêts à considérer un taux de taxe variable. Moi, je me dis: Si on veut véritablement faire une oeuvre constructive, on doit plonger dans ce domaine-là qu'est le pacte fiscal. Donnons-nous le contexte pour y parvenir. Il y a des façons de procéder différentes, mais il y a également des revenus additionnels qui doivent être identifiés pour nos municipalités.

Il y a certaines vaches sacrées qu'on a maintenues, au fil des décennies, qui auraient peut-être besoin d'être revues aussi. Là, je fais référence particulièrement à toute la question des planchers d'emplois qui paralysent nos municipalités, qui les empêchent de faire la réingénierie de leur fonctionnement avec la souplesse qui est nécessaire pour que le citoyen tire le meilleur profit des sommes, des impôts, des taxes qu'il verse à sa municipalité.

Moi, je pense que notre réflexion devrait plutôt nous conduire à regarder tous ces domaines-là, en ne perdant pas de vue – on se le rappelle, mais je pense que ça dépend des angles – que c'est toujours le même citoyen qui paie au domaine scolaire, au domaine municipal, qui paie au Québec, et il veut que les sommes qui sont prélevées dans son porte-monnaie soient utilisées de la meilleure façon possible par la meilleure structure qui va lui rendre le service le plus efficient. Ça, ça fait partie de nos préoccupations. Pour nous y conduire, il y a cette entente qui a eu cours le 23 octobre dernier. Il faut maintenant y donner suite, et c'est dans ce contexte que le projet de loi est amené.

(11 h 20)

On entend des commentaires sur la constitution de fonds, et ce serait une façon d'éluder, selon certains, la charge que le contribuable aurait. Je me dis qu'on devrait être capable de regarder ça de façon tout à fait raisonnable, en se disant: Pourquoi doit-on créer de tels fonds? Avant 1995, au Québec, il s'en est créé 23. Quels étaient les objectifs qui étaient poursuivis dans la création de chacun de ces fonds-là? Pour étaler dans le temps aussi le paiement de services dont bénéficie la population. C'est une méthode comptable qui est reconnue aussi dans l'entreprise privée, qui a été adaptée à l'administration publique, et je pense que ce sont des principes de saine gestion. Ce qui était valable avant 1995, les vertus qu'on pouvait y retrouver, elles ne disparaissent pas parce que le gouvernement a changé. Il y a donc un modèle qui peut être inspirant, de ce côté. Et nous devons faire le nécessaire pour, dans le contexte financier actuel, utiliser toutes les marges qui se présentent.

C'est pour ça qu'il faudra regarder attentivement le suivi de ce pacte fiscal là. Moi, ne serait-ce que pour cette seule raison, voyant ce qui s'est passé aussi au fil des deux dernières décennies suite à l'adoption de la Loi sur la fiscalité municipale en 1979, à son application dès 1980 et au vécu qui a été constaté dans chacune de nos municipalités, je pense qu'il est nécessaire de le revoir et de ne pas oublier non plus que le contexte antérieur nous a conduit à une situation dramatique. Pendant près de 10 ans, déficit sur déficit, le gouvernement antérieur a augmenté la charge pour l'ensemble des citoyens de 34 000 000 000 $. Ce n'est pas de la petite bière, là. La décennie qui nous a précédés: 34 300 000 000 $ de déficit. Quand on regarde ça...

Une voix: ...

M. Gagnon: Vous avez raison, madame, d'attendre votre tour pour exprimer votre point de vue, comme vous me l'avez indiqué tantôt, et j'en attends tout autant. Donc, 34 000 000 000 $ pendant 10 ans, ce n'est pas de la petite bière. Il faut donc se donner les moyens pour passer à travers. Et c'est dans ce contexte que ces ententes se font. Mais le principal souci qu'on devrait avoir, c'est celui de réaménager les revenus des municipalités.

Il y a d'autres pistes qu'on aurait besoin d'explorer aussi. Quelques municipalités, au Québec, ont l'avantage d'administrer leur réseau de distribution d'électricité. Il y a là des sources de revenus intéressantes pour nos municipalités. Est-ce qu'on aurait avantage, à cette commission-ci – ou trouver un autre forum – à regarder ces pistes-là, surtout dans le contexte de la déréglementation et de l'ouverture des marchés?

Il me semble qu'on a à travailler du côté des dépenses et qu'on a également à travailler la colonne des revenus. Mais, du côté des dépenses, je le répète, il y a encore beaucoup à faire au niveau des municipalités. Évidemment, actuellement, plusieurs peuvent se sentir coincées parce qu'elles n'ont pas été appelées à faire cette réflexion-là dans le passé.

J'entendais tantôt la députée de Beauce-Sud parler de la tarification. Beaucoup de nos municipalités ont entrepris ces débats-là depuis plusieurs années, la notion de l'utilisateur-payeur. Ça, je pense qu'on aurait intérêt non pas à se braquer sur le débat actuel, mais à favoriser ces réflexions au sein de nos municipalités. On fait référence à une éventuelle désobéissance civile? Je pense qu'il faut plutôt retenir de ce commentaire que vous n'encouragez pas la désobéissance civile, mais, au contraire, que vous favorisez les conseils municipaux à faire le nécessaire pour que de nouvelles façons de faire soient mises de l'avant.

Et, quand on fait le parallèle avec le traitement que le fédéral fait avec l'ensemble des provinces, avec ce pelletage, le raisonnement est un peu baroque. Quand on redistribue ou on amène une contribution différente ou on demande de faire les choses de façon différente, on oublie les conséquences de ces transferts massifs que le fédéral a faits. Il faut se rappeler les grandes orientations contenues dans l'exposé budgétaire du ministre des Finances fédéral, M. Martin, en 1994, et les orientations qui était poursuivies et ce qui devait être fait avec d'éventuels surplus qui se dégageraient. Quand on constate l'envahissement que le fédéral veut faire de nos champs de compétence, on se retrouve encore... Est-ce qu'on va se retrouver à la case départ, la situation qui avait provoquée toutes ces difficultés?

Je m'attendrais plutôt, d'une opposition qui fait une critique responsable, qu'elle profite aussi de l'occasion pour dénoncer ces intrusions et pour faire les rappels appropriés à ses amis qui siègent à une autre tribune. Je pense que ça fait partie des éléments que l'on doit considérer pour faire le meilleur redressement possible de nos finances publiques. Les services au citoyen n'ont pas à en souffrir, et il y a des façons de procéder qui peuvent être utilisées. Je pense qu'on pourra le voir davantage dans le cours de nos travaux du présent projet de loi. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député de Saguenay. Le député de Montmagny.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je pense que jamais je n'aurais imaginé, après 12 ans et quelques jours bientôt, quelques semaines, à l'Assemblée nationale, qu'un jour on aurait à débattre d'un projet de loi comme celui-là. Je vais me permettre, dans quelques minutes, de rappeler au député de Saguenay, qui est ici dans cette Chambre depuis 1994, ce qui avait été dit par ses collègues, à un moment donné, quand ils étaient dans l'opposition. Je vais commencer par rappeler à M. le ministre...

M. le ministre, je suis à peu près sûr qu'il n'est pas très, très à l'aise d'avoir aujourd'hui à débattre ici, en commission parlementaire, et dans cette Chambre, il y a quelques jours, lors de la présentation du projet de loi, ce projet de loi qui institue un fonds spécial, fonds alimenté par de l'argent que nos contribuables des municipalités ont mis de côté, d'une part. D'autre part, une partie viendrait de la réduction de l'équivalent de 6 % de la masse salariale dans chacune de nos municipalités – et ça, c'est une autre partie – d'une part, et une partie des taxes des contribuables. C'est ça, le principe.

On peut parler de beaucoup d'autres fonds, mais celui-là est particulier par rapport aux autres fonds. Mais on va essayer de le rappeler au gouvernement aussi fréquemment et aussi souvent que la chance va nous en être donnée. Je pense que ça serait tout à fait normal si le ministre avait à nous dire: Je suis mal à l'aise de présenter et de défendre ce projet de loi là; il est devenu nécessaire, dans les objectifs que poursuit le gouvernement et le choix que nous avons fait, d'aller récupérer de l'argent à certains niveaux, d'une part.

Il s'agirait que M. le ministre se rappelle des heures et des heures qu'il a mis en commission parlementaire comme critique de l'opposition en matière de santé, dans le projet de loi 102, je crois, sur la réforme de l'organisation de la santé au Québec, dont le ministre du temps...

Une voix: Projet de loi 120.

M. Gauvin: ...le projet de loi 120, excusez – merci, M. le député de Dubuc – dont le ministre du temps était Marc-Yvan Côté. Pour revenir plus particulièrement à l'institution de ce fonds-là, je pense que...

Je suis content d'avoir entendu brièvement Mme la députée de Matapédia réagir et, avec assez de détails, le député de Saguenay, qui vient juste de réagir à ce projet de loi là, parce que, en Chambre, M. le Président, il n'y a que deux députés du gouvernement qui ont apporté leur contribution pour supporter le ministre et la position gouvernementale lors de la présentation de ce projet de loi là. Je les comprends parce que ce n'est pas nécessairement facile à défendre et à expliquer à la population québécoise.

Le gouvernement du Québec a besoin de 500 000 000 $ pour en arriver à un équilibre financier au cours de l'année 1997-1998. Il a choisi, dans le discours du budget du ministre des Finances, le printemps dernier, d'identifier 500 000 000 $ et a fait appel aux municipalités. Le député de Saguenay vient de longuement nous expliquer que les municipalités ont accepté, ont reconnu qu'elles étaient en mesure et qu'elles se devaient d'apporter leur contribution et leur participation. Oui, vous avez raison, tous les citoyens du Québec l'ont reconnu, mais pas de la façon dont le gouvernement...

(11 h 30)

Jamais le premier ministre et ceux qui l'ont supporté à l'occasion de ces forums n'ont présenté le dossier de la façon dont le ministre des Affaires municipales le présente ici ce matin en commission parlementaire, soit de constituer un fonds et de dire: MM., Mmes les élus municipaux, vous allez puiser à même ce que vous avez comme réserve, vous allez revoir, justement, l'organisation municipale des services que vous donnez à chacune de vos municipalités pour aller chercher des économies de x montants d'argent. Il avait même ajouté, à ce moment-là, le premier ministre: Vous aurez les outils nécessaires pour arriver à revoir la masse salariale, l'équivalent de 6 %. Et ça, ça a été expliqué, ça a été présenté. Et, à toutes les fois qu'on avait, à ce moment-là, l'occasion de s'adresser soit aux élus municipaux ou à la population du Québec, on revenait toujours en disant: Vous aurez les outils nécessaires. Mais, ce n'est pas le cas aujourd'hui.

Et vous voyez comment ont réagi les deux unions et surtout l'Union des municipalités, qui s'était préparée samedi. Elle avait convoqué ses membres pour se préparer à avoir une stratégie particulière, dans les circonstances, parce que le gouvernement, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales ne respectaient pas leurs engagements, les engagements qu'on retrouve dans le protocole d'entente signé au cours du mois de novembre pour leur donner les moyens nécessaires pour aller récupérer cette partie-là. Évidemment, quand je dis «cette partie-là», c'est au niveau de la masse salariale, d'une part.

Vite! Je pense que le premier ministre et le ministre des Affaires municipales ont réagi assez vite entre jeudi et vendredi, et ça, un peu, je pense, le premier ministre et certains ministres du gouvernement nous ont habitués à ces réactions-là, se retourner de bord et prendre une direction presque opposée. Parce que le premier ministre du Québec avait dit, quelques jours avant: Il n'en est pas question, je pense qu'on va devoir oublier la loi spéciale qui pourrait avoir effet de légiférer sur le 6 % prévisible ou prévu ou souhaité par le gouvernement, de récupération de la masse salariale dans chacune des municipalités parce que ça négocie bien, ça va bien. À un moment donné, on sortait des chiffres: 18 %, 25 %, 30 % des municipalités ont déjà convenu... Les deux unions arrivaient tout de suite après pour démentir ces pourcentages, elles disaient: Non, c'est plutôt 9 %, 11 % des municipalités. Mais le premier ministre continuait à prétendre que ça allait bien. Il disait, ses propres mots: Quand les choses vont bien, que les gens se parlent, laissons-les continuer à négocier.

Mais, quand il a réalisé que les élus municipaux et les membres de l'Union des municipalités du Québec étaient sérieux et qu'ils se réunissaient samedi, vous avez vu la stratégie, comme je le mentionnais tantôt, ou la réaction du premier ministre et de son ministre, c'est de tout de suite d'aller éteindre... C'est un peu comme ce qu'on retrouve à l'occasion d'un atterrissage d'urgence à l'aéroport. Quand un avion s'identifie avec des problèmes mécaniques et qu'il risque d'avoir des problèmes à l'atterrissage, on va saupoudrer de la poudre sur les pistes des aéroports concernés. Bien, là, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales sont allés à l'avance saupoudrer de la poudre pour éviter qu'à l'Union des municipalités du Québec – les membres – ça fasse des étincelles.

Et ça, c'est la façon dont on gouverne aujourd'hui. On va tenter d'éteindre le feu, parce que ça serait trop dommageable politiquement. Avant que le feu prenne, on prend les moyens nécessaires. Mais qui a créé cette réaction-là? C'est eux-mêmes, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales, ils l'ont amenée. Et ça, c'est une stratégie de mettre constamment de la pression sur les élus, sur le monde, sur les groupes et sur les citoyens de chacune des municipalités, qui, disons-le, de nos jours, sont très présents aux assemblées des conseils municipaux. Ils sont très présents, ils conseillent leur municipalité et supplient leur municipalité de ne pas décréter d'augmentation de taxes et de chercher des moyens.

Cette partie-là, c'est de bonne guerre parce que ça amène... Cette partie-là, le député de Saguenay avait peut-être raison de dire: Ça va amener les élus municipaux à avoir un peu plus d'imagination. Mais ils ont les moyens de le faire pour cette année parce que, d'abord, ils vont revoir une partie de la masse salariale, d'autre part, ils vont jouer dans les surplus et, d'autre part, ils vont probablement revoir les services donnés à la population. Mais, l'an prochain, ils n'auront pas les mêmes moyens. Et là, les citoyens et les citoyennes payeurs de taxes en sont conscients, l'an prochain, ils sont susceptibles de faire face à une augmentation plus importante de la facture. Mais c'est sur ça qu'avait misé le premier ministre du Québec, en disant: Les municipalités ont des surplus d'au-delà de x millions de dollars, dans l'ensemble des municipalités, et il serait tout à fait normal qu'elles contribuent à l'effort du gouvernement.

Donc, je pense que le gouvernement, comme ma collègue de Jean-Talon l'a mentionné tantôt dans sa présentation, aurait dû d'abord faire la même démonstration, aurait dû donner l'exemple, comme on emploie couramment. Au lieu de ne couper que 0,6 % dans ses dépenses, il aurait dû revoir certaines de ses dépenses gouvernementales. Et pour y arriver, probablement qu'il aurait dû éviter d'abolir la loi n° 102, qui avait été mise en place en 1993, d'une part, pour contrôler les dépenses gouvernementales au niveau de la masse salariale dans son ensemble. Mais, ça, ç'a été leur choix. Il avait promis qu'il l'abolirait. Donner des augmentations au niveau de l'ensemble de la masse salariale, ça avait été leur choix, et ça se comprend, c'était à l'approche du référendum de 1995. Aujourd'hui, il se retrouve avec un engagement de dépenses qu'il ne peut pas réduire, mais il demande aux autres de le faire. Vous avez vu, dans le domaine de la santé, je pense qu'on y va à l'exagération en fermant des hôpitaux et en revoyant des services de santé qui sont nécessaires pour la population aujourd'hui de façon... je pense, strictement question budgétaire. Et c'est ce qui crée des dommages aux services à la population, au moment où on se parle.

Le député de Saguenay, je pense qu'il devait sûrement s'attendre à ce qu'on commente un peu sa présentation. Il a donné comme exemple la ville de Baie-Comeau. C'est probablement la ville où il y a une meilleure assiette fiscale. Il y en a peu, au Québec, qui peuvent avoir – il y en a probablement quelques-unes – une assiette fiscale où tu peux générer des revenus constants, peu importe la situation économique. C'est celle de Baie-Comeau. Donc, ça, ça peut s'expliquer, d'une part. Donnez-nous, M. le député de Saguenay, des exemples d'autres petites municipalités où l'évaluation foncière a été réduite, a été revue à la baisse dernièrement, ce qui crée des problèmes de revenus à chacune des municipalités. Donnez-nous un exemple de ces petites municipalités où le gouvernement du Québec a coupé dans l'aide financière qu'il leur apportait et donnez-nous des exemples de petites municipalités où la charge, la responsabilité additionnelle leur a été imposée pour différentes raisons.

On a fait des comparaisons de structures de fonds, et Mme la députée de Matapédia y a fait aussi allusion. C'est toute la différence entre créer un fonds au niveau de l'assurance automobile à la demande des communautés urbaines pour générer des revenus additionnels pour les aider à boucler leur budget et gérer un fonds qui serait spécifique à l'achat d'équipements ou supporter l'enveloppe financière pour l'acquisition d'équipements de transport. Et ça, le gouvernement imposait lui-même cette taxe de 10 $, 20 $ ou 30 $ pour les municipalités concernées, dont les montants étaient directement réservés à l'achat d'équipements pour les services de la population. Ça, c'est toute une différence, il va falloir le reconnaître.

Là, on crée un fonds, le projet de loi n° 173 vient instituer un fonds spécial dont le ministre aura la gestion. C'est lui qui va déterminer un peu plus tard où il va appliquer l'argent, quel cadeau il va faire à chacune de ces municipalités-là, avec leur argent qui aura servi à constituer ce fonds-là. Le gouvernement du Québec, année après année, probablement dans le discours du budget, va déterminer ce qu'il fera avec le fonds. Le fonds sera probablement comptabilisé carrément dans les recettes annuelles du gouvernement du Québec.

(11 h 40)

Donc, ça, c'est toute la différence, et plusieurs ont fait abondamment référence à la différence entre les fonds qui avaient été créés dans le passé et celui-là, parce qu'il est comblé par de l'argent qui vient de chacune des municipalités dont une partie probablement viendra de la taxe qui aura été imposée par les municipalités, de la taxe payée par les citoyens. Donc, le gouvernement, par ce fonds, taxe indirectement les citoyens.

On se rappelle toujours, et il ne faut jamais le perdre de vue, que, dans le débat depuis un an, un an et demi à l'Assemblée nationale, la présentation faite par le premier ministre ou par d'autres ministres, soit le ministre du Revenu, dans ses réponses et surtout le ministre des Finances, c'était toujours sans coupure de services: La population ne sera pas affectée sans augmentation de taxes. C'était constamment. Là, on s'en sert moins souvent parce que la preuve est faite qu'il y a eu des augmentations de taxes indirectes, que les services sont affectés, d'une part, qu'il y a eu de la tarification en plus. Et différents services gouvernementaux sont en train de comptabiliser tout ça.

M. le Président, j'aimerais revenir à la présentation. On dit: «Maintenant réduit de 375 000 000 $.» Imaginez! Le premier ministre du Québec et le ministre des Affaires municipales, ils «sont-u», aux yeux des Québécois et des Québécoises, du bon monde, ils ont accepté de réduire la facture de 500 000 000 $ à 375 000 000 $! Dans sa présentation, le ministre des Affaires municipales, tantôt, nous l'a indiqué: 375 000 000 $, l'entente avec l'Union des municipalités; 70 000 000 $, la Fédération des commissions scolaires; 15 000 000 $, un autre service; et l'autre 40 000 000 $ et quelques ailleurs. Donc, c'est toujours le 500 000 000 $. Le projet de loi comporte le 375 000 000 $, mais il ne faut jamais perdre de l'idée le 500 000 000 $. Et c'était l'objectif que le premier ministre recherchait. Il disait: On est bien prêt à échanger et à débattre de différents arrangements, mais il faut toujours garder comme objectif le 500 000 000 $.

M. Trudel: ...

M. Gauvin: Non, non. 407 000 000 $, M. le ministre, c'est vos chiffres. Mais il faut toujours se rappeler que le premier ministre disait: Il faut garder comme objectif que c'est 500 000 000 $ dont nous avons besoin. Donc, on a différé certains montants pour améliorer le discours des représentants du gouvernement et des députés du côté ministériel.

J'aimerais vous rappeler, avant de terminer, Mmes, MM. les députés du côté ministériel, que vous auriez dû voir vos collègues, pendant qu'on débattait de la loi 145, qui transférait des responsabilités aux municipalités, avec des montants d'argent appropriés, en moins évidemment, toujours avec la conséquence... Je pense que vous auriez dû voir vos collègues. Je regarde ici, il y a le député de Dubuc et le député aujourd'hui ministre des Affaires municipales qui étaient présents à ce moment-là. Mais il y a de vos collègues qui en ont fait sauter, des boutons de leur chemise. Ils vont visité les municipalités pour leur expliquer combien elles devaient être contre ça, pendant que les municipalités leur disaient: Non, moi, j'y gagne, avec cette formule-là. Un certain nombre de municipalités y avaient avantage; d'autres, c'étaient des situations plus difficiles. Mais tout ça pour vous dire qu'on n'a pas entendu le député de Dubuc, à la présentation en Chambre. Il n'y a que deux députés, comme je le mentionnais, qui ont pris la parole, d'une part. Aujourd'hui, il se permet de sourire parce qu'il sait très bien qu'il serait beaucoup plus vulnérable que vous tous, mesdames, messieurs, parce que... Il ne parlera pas, et je le comprends. De toute façon, sa grande sagesse et son expérience ont été démontrées en commission parlementaire, depuis déjà plusieurs années. Il y a sûrement des choses qu'il a dites dans le passé, M. le Président – je parle toujours du député de Dubuc – et qu'il serait très mal à l'aise de répéter aujourd'hui, et, donc, c'est un peu pour ça.

Avant de terminer, j'aimerais, M. le Président, que vous compreniez très bien que nous allons tout faire, du côté de l'opposition, pour faire prendre conscience au ministre des Affaires municipales et au gouvernement que c'est un précédent inacceptable, la création de ce fonds-là payé avec l'argent des contribuables et les réserves des municipalités.

Donc, j'aimerais faire motion, M. le Président: «Que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale...»

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet, je pense qu'il y a d'autres remarques préliminaires à entendre. Mais, après ça, je serai prêt à entendre votre motion présentée par quelqu'un.

M. Gauvin: Pardon?

Le Président (M. Laurin): Je serai prêt à entendre votre motion, après les remarques préliminaires.

M. Gauvin: Après. Je reviendrai à ce moment-là, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): C'est ça. Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...si vous me confirmez que vous êtres ouvert à entendre ma motion.

Le Président (M. Laurin): Oui, sûrement.

M. Gauvin: Et voilà.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, M. le Président, c'est sûr que, moi, l'objectif que je vise, c'est purement et simplement en prenant conscience de la réalité. Et j'inviterais peut-être le parti de l'opposition à faire la même chose. Moi, je ne ferai pas de rétrospective dans le passé, parce que, là, on a une réalité, et nos concitoyens et concitoyennes, ce qu'ils se posent comme question, c'est celle-là: Qu'est-ce que le gouvernement est prêt à faire en fonction des contraintes que l'on a? C'est la question qui circule dans tous nos comtés. Et, moi, je vais éviter de revenir dans le passé, sauf que je trouve que la position du gouvernement du Québec est très appréciée, dans la partie de mon comté, en tout cas, parce que ça fait partie des solutions.

Peu importe la solution qu'on aurait apportée ici, probablement que l'opposition se serait objectée à toute forme de solution. Quant à moi, j'inciterais peut-être l'opposition à, en tout cas, regarder un peu les dispositions de la loi n° 173 instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la loi sur la fiscalité municipale.

Tout à l'heure, on disait que ce n'est pas de gaieté de coeur que l'on entreprend l'étude du projet de loi n° 173, et on ne nous amène aucune solution, à ce stade-ci. C'est bien sûr que, si, au gouvernement du Québec, il y avait eu une baguette magique pour faire en sorte qu'on diminue le fardeau fiscal, on aurait été capable de l'utiliser à quelque titre que ce soit. Cependant, la réalité est là, c'est qu'il y a un déficit, et il faut essayer de le régler d'une façon ou d'une autre. Et aussi, quand on dit: Il ne faudrait pas vider nos poches, cependant, quand on administre notre budget familial, avant d'aller emprunter, on vide nos poches. Alors, c'est quand même une réalité.

En retour, bien sûr, moi, ce que j'aurais aimé, à un moment donné, c'est qu'on puisse s'asseoir – ça, c'est peut-être rêver en couleurs, mais je peux me le permettre, je suis encore un nouveau – et essayer de trouver des solutions ensemble et de s'enligner dans cette ligne de pensée là.

Au niveau des municipalités, tout à l'heure on disait: Est-ce que c'est possible d'accepter la position du gouvernement sans augmenter le fardeau fiscal ou les taxes municipales? Moi, je réponds: À ce stade-ci, oui. Il y a une petite municipalité dans mon comté, Fermont, où le maire s'est quand même attardé très profondément avec ses conseillers pour regarder les avenues possibles et va déposer un budget sans augmentation de taxes. La ville de Port-Cartier fait de même. Pourtant, la ville de Port-Cartier avait des contraintes. Et, à ma connaissance, c'est un maire qui ne fait pas partie du groupe péquiste. Cependant, il se permet de regarder la possibilité de déposer un budget sans augmentation de taxes.

Alors, les gens se sont assis puis ils ont regardé leur façon de procéder, et l'objectif commun, c'était d'arriver puis de déposer des budgets sans augmenter les taxes. Alors, c'est un peu de cette façon-là qu'on travaille dans mon comté. Cependant, on arrête de faire une rétrospective à savoir c'est à qui la responsabilité, qui a posé quel geste. On regarde vers le futur et on se pose une question: Qu'est-ce qu'on doit faire pour améliorer la condition de nos concitoyens et de nos concitoyennes? Alors, c'est dans ce sens-là qu'on travaille.

On a eu, en fin de semaine, un forum sur le développement social, et ça regroupait quand même tous les intervenants, et les gens sont prêts à se prendre en main pour essayer de régler les problèmes sociaux sans augmenter les coûts au gouvernement du Québec. Et, quand on est capable de se réunir comme ça au niveau de toutes les couches d'une société, on est capable de se parler et de regarder si on est capable de se prendre en main. Alors, moi, c'est un peu dans ce sens-là que je travaille. Plus souvent qu'autrement on oublie nos allégeances politiques, sauf qu'on essaie d'améliorer nos conditions de vie. C'est l'objectif qui est visé.

(11 h 50)

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: M. le Président. Moi, j'ai eu la chance de vivre toute l'histoire du monde municipal, au cours des 20 dernières années. J'ai connu la réforme fiscale de 1980. J'ai eu le déplaisir de connaître le pelletage des libéraux, à travers la réforme Ryan. Et je dois vous dire que la situation est très différente entre la situation d'aujourd'hui et, entre autres, ce que j'ai vécu, moi, comme maire, ce qu'on a appelé la réforme Ryan.

Aujourd'hui, on vit une situation où les municipalités se sont engagées, par la signature de leurs représentants, à faire leur part pour assainir les finances du Québec et atteindre le déficit zéro. Et ça, elles l'ont fait. C'est malheureux qu'aujourd'hui il y ait certaines municipalités qui renoncent à cet engagement. C'est même malheureux que l'opposition encourage les municipalités à renoncer à cet engagement de faire l'effort comme tout le monde pour arriver à éliminer le déficit qui, en grande partie, a été créé par les libéraux. Et, dans ce sens-là, c'est comprenable que les libéraux puissent, tous les matins, encourager puis applaudir les municipalités qui ne veulent pas faire l'effort, parce que l'effort qu'ils leur demanderaient de faire, ça serait de travailler à effacer le déficit auquel eux-mêmes, les libéraux, ont contribué. Donc, je comprends leur situation.

Mais, dans toute cette responsabilité que les municipalités ont à prendre, il faut rappeler, pour les municipalités qui n'auraient pas encore accepté de faire cet effort-là, que c'est faisable. C'est faisable à la fois de faire sa part pour le déficit, parce qu'une bonne partie de ce déficit-là a été créé par les dépenses des municipalités, par les argents que les municipalités ont reçus du gouvernement du Québec, pour une partie. Donc, il est faisable de faire sa part. Puis, en même temps, il est faisable de faire un budget réduisant des dépenses sans augmentation de taxes. C'est faisable, plusieurs l'ont déjà fait. Et, quand je dis «plusieurs l'ont déjà fait», c'est dans des grandes villes puis des villes de moyenne importance.

Dans ma région, entre autres, la majorité des villes ont annoncé qu'elles feraient leur effort et qu'elles adopteraient leur budget sans augmentation de taxes pour les citoyens. Il y a une municipalité qui, dans l'ensemble, jusqu'à maintenant, n'a pas voulu annoncer cet effort ou cette volonté de faire un budget sans augmentation de taxes. J'espère bien qu'elle changera d'idée et que, dans les prochains jours, elle fera comme l'ensemble des municipalités de la région de l'Abitibi-Témiscamingue et qu'elle fera en sorte que ses citoyens ne seront pas pénalisés. Cette ville-là, c'est la ville de Val-d'Or, où le maire se promène allégrement avec un communiqué dans ses poches, un communiqué de presse de la députée de Jean-Talon, et où le maire fait, comme on entend à l'occasion, toutes sortes de déclarations. Il promettrait une augmentation de 200 $ par maison, au mois de juin, et, récemment, il parlait de 0,15 $ du 100 $ d'augmentation de taxes, trois mois avant de commencer l'étude de son budget. Et ce même maire là, encouragé probablement par la députée de Jean-Talon et les déclarations de l'opposition libérale qui applaudit à toutes les fois – et ça, c'est quelque chose de malsain...

L'opposition libérale, la députée de Jean-Talon au premier titre, applaudit à toutes les fois qu'un maire parle de désobéissance civile. C'est grave, ça. Est-ce que la députée de Jean-Talon et l'opposition libérale encouragent la désobéissance civile? J'espère que non, et j'espère qu'ils vont le crier haut et fort. Mais ce n'est pas ça qu'ils font à tous les jours, avec leurs gestes d'encourager certaines municipalités qui ne font pas l'effort.

J'ai parlé de la ville de Val-d'Or. C'est une des villes, avec d'autres, qui n'ont déposé aucune solution de réduction de la masse salariale. Et pourtant, quand je disais tantôt que le maire se promenait avec le communiqué de presse de la députée de Jean-Talon, il ne se promène pas avec son état financier de la ville qui démontre un surplus de 2 000 000 $. Quand je disais que c'est faisable, c'est que, indépendamment de la réduction de la masse salariale de 6 %, dans le cas de cette seule ville-là dans toute ma région qui n'a pas annoncé un budget sans augmentation de taxes, dans ce cas-là, l'effort demandé est de 400 000 $, avec un surplus de 2 000 000 $. Il me semble que l'opposition et la députée de Jean-Talon pourraient encourager ce genre de villes-là à être responsables vis-à-vis leurs citoyens et à faire un budget, comme plusieurs autres le font et vont le faire, qui ne pénalisera pas leurs citoyens.

M. le Président, en terminant, j'encouragerais l'opposition à travailler à faire l'effort comme tout le monde d'assainir les finances du Québec, à encourager les municipalités, les quelques-unes qui auraient des idées de désobéissance civile, à ne pas aller dans cette voie-là. Ce n'est sûrement pas nous, du gouvernement, qui allons les encourager à le faire. L'opposition devrait arrêter de patiner et être claire sur ce sujet-là.

Je pense que la proposition du gouvernement qui a été énoncée par le ministre des Affaires municipales et par M. Bouchard va faire en sorte qu'au cours des prochaines semaines on va assister à de nombreux règlements, à de nombreuses annonces de budgets sans augmentation de taxes et qu'encore une fois l'opposition aura eu tort d'encourager des mauvaises façons de faire les choses, et que l'opposition se rendra compte, au cours des prochaines semaines, qu'au Québec on finit toujours, avec de la bonne volonté puis de la négociation, à passer à travers des moments difficiles et à se solidariser pour faire en sorte qu'on se débarrasse une fois pour toutes de l'héritage que nous ont laissé les libéraux, avec un déficit impensable, un déficit irresponsable, et que c'est tous ensemble qu'on va arriver à passer à travers ce mauvais cauchemar. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député d'Abitibi-Est. M. le député de Montmagny-L'Islet, il restait 30 secondes pour votre intervention, pour faire votre motion.

M. Gauvin: Est-ce que madame peut la faire?

Le Président (M. Laurin): Oui, 30 secondes.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, étant donné que les remarques préliminaires sont terminées, étant donné l'annonce de vendredi dernier concernant la possibilité d'une loi spéciale le 30 janvier, j'aimerais que, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, la commission de l'aménagement du territoire, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, tienne des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin elle entende à nouveau l'Union des municipalités du Québec. La durée de cette consultation particulière serait de 60 minutes, soit 20 minutes de présentation, 20 minutes de période de questions, réservées au groupe ministériel, et 20 minutes de période de questions, réservées au groupe formant l'opposition officielle.

Le Président (M. Laurin): Voulez-vous me...

Mme Delisle: J'ai des copies pour les membres de la commission, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a des interventions sur la recevabilité?

M. Trudel: Oui, M. le Président. Je ne comprends vraiment pas l'opposition, là. L'opposition a demandé des consultations particulières sur les projets de loi n° 173 et n° 175, et nous nous y sommes rendus. Et il y a eu consultation et chacun s'est exprimé.

C'est parce qu'ils n'ont pas écouté, quoi, ou...

Mme Delisle: Non. C'est peut-être parce que le ministre n'a pas entendu mes commentaires avant de déposer la motion. Étant donné l'annonce qui a été faite vendredi concernant la loi spéciale le 30 janvier et les conséquences que ça peut avoir, si ça ne se tient pas, si le gouvernement ne tient pas parole une autre fois, on aimerait entendre à nouveau l'Union des municipalités du Québec sur le projet de loi n° 173.

(12 heures)

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, sur la recevabilité.

M. Trudel: M. le Président, je pense que vous devez questionner effectivement la recevabilité d'une telle motion.

Mme Delisle: Est-ce que c'est sur la recevabilité, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, on est sur la recevabilité.

Mme Delisle: Alors, c'est combien de temps pour chacun des intervenants?

Le Président (M. Laurin): Bon, je vais écouter.

M. Trudel: M. le Président, donc, en vertu de nos règles, il est effectivement possible de présenter des motions pour qu'il y ait des consultations particulières. Mais je vais, sans trop allonger, soumettre à votre attention qu'il y a eu consultation, il y a eu audition particulière de l'Union des municipalités du Québec qui connaissait très bien les engagements du gouvernement à l'égard de la réduction des dépenses dans les municipalités. Alors, ça me semble tout à fait non avenu, d'abord, qu'on puisse réentendre – parce qu'on peut refaire jouer le ruban ou faire sortir les galées de ce que l'Union des municipalités du Québec...

Une voix: On peut suspendre.

M. Trudel: On peut même suspendre pour qu'ils les lisent si ça n'a pas été complètement compris.

Mais, M. le Président, je soumets donc à votre attention que, à l'égard du projet de loi n° 173 et des différents articles qui sont inclus dans ce projet de loi, il n'y a pas eu d'annonce de modifications substantielles. Si tant est que nous avions soumis à l'Assemblée nationale ou à vous-même des amendements qui auraient changé la substance, et si ça avait changé la substance, M. le Président, j'aurais compris que l'opposition plaide elle-même l'irrecevabilité de certains de ces amendements ou d'amendements qui auraient changé le fond du projet de loi, qui auraient changé la substance. Alors, il n'en a pas été question, M. le Président.

Alors, M. le Président, je vous demande de prendre en considération le fait qu'à l'égard du projet de loi n° 173 il y a eu consultations particulières, un; deuxièmement, l'Union des municipalités du Québec a été entendue et a pu s'exprimer. Et les règles prévues pour la constitution du fonds spécial de financement des activités locales prévu au projet de loi n'ont jamais été modifiées ou fait l'objet d'annonce de modifications quant au principal, quant à l'accessoire aussi, quant aux modalités de sa constitution. Il n'y a absolument rien, qui concerne ce projet de loi, qui a été modifié depuis son dépôt de principe à l'Assemblée nationale.

M. le Président, je vous demande de... Je comprends la difficulté que vous allez avoir à trancher ce débat. Est-ce qu'on doit dire que cette motion est irrecevable? Malheureusement, c'est probablement le mot que vous allez devoir employer. Mais, si tant est que notre règlement l'eût prévu, c'est non avenu. M. le Président, on vous demande d'entendre, on soumet une proposition pour entendre quelqu'un qui a été entendu. Alors, je veux dire, je peux bien vous employer 12 expressions plus sarcastiques les unes que les autres, ce n'est pas ça, l'objet, ici. On n'est pas ici pour ça. Mais, M. le Président, je vous demande de prendre en considération, bien, bien, bien simplement le fait que l'UMQ a pu être entendue sur le projet de loi n° 173, nous en avions convenu avec l'opposition, et nous avons également entendu l'UMRCQ et d'autres groupes à ce sujet-là, et nous en avions convenu avec l'opposition. Je ne dis pas qu'il y a eu manquement à la parole, ce n'est pas là l'objet de mon propos. Je fais uniquement, et je plaide, et je conclus, M. le Président... À moins que mes collègues aient des choses à ajouter, pour ma part, je plaide qu'il y a redondance et qu'il y a inutilité du geste dans la proposition. À cet égard-là, je vous demande de rejeter la proposition. Irrecevable, pourquoi? Parce que le geste a déjà été posé.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, j'ai bien entendu votre argumentation. Je sais que l'Union des municipalités du Québec a déjà été entendue. Mais les précédents antérieurs aux commissions de ce type sont à l'effet que les membres de la commission peuvent demander de réentendre un organisme qui a déjà comparu, et cela est tout à fait conforme à l'article 244 qui dit qu'avant d'entreprendre l'étude détaillée la commission peut décider de tenir des consultations particulières dans le cadre de son mandat. Cette motion me semble tout à fait conforme au mandat de la commission. Donc, je suis prêt à déclarer cette motion recevable et que chaque membre s'exprime selon la longueur prévue au règlement.

Mme Delisle: Qui est quoi?

Le Président (M. Laurin): Donc, Mme la députée de Jean-Talon, vous auriez 30 minutes pour vous exprimer.

Mme Delisle: Merci.

Le Président (M. Laurin): Et 30 minutes pour le ministre.

M. Trudel: Et 30 minutes pour chacun des membres?

Le Président (M. Laurin): Dix minutes pour chacun des membres.

Mme Delisle: Alors, merci, M. le Président. Si nous avons fait cette demande, ce n'est certainement pas parce qu'on avait les oreilles bouchées et les yeux fermés et qu'on n'a pas entendu lors des consultations particulières l'Union des municipalités du Québec et ses interventions sur le projet de loi n° 173. À notre point de vue, il y a un élément nouveau qui a été introduit et ça fait suite à la déclaration en conférence de presse, vendredi dernier, conférence de presse à laquelle ont participé et le premier ministre et le ministre des Affaires municipales qui annonçaient que, pour aider les municipalités, le gouvernement donnait jusqu'au 30 janvier pour que les municipalités puissent en arriver à une entente négociée, autant que faire se peut, avec leurs syndicats, à défaut de quoi il y aurait une loi spéciale le 30 janvier, l'Assemblée nationale serait convoquée à nouveau.

M. le Président, si j'avais eu à plaider sur la recevabilité de notre motion, je vous aurais amené à l'article 3.3 de l'entente concernant la constitution du fonds, entente signée par le ministre des Affaires municipales et les représentants de l'UMQ, et qui dit ceci: «Le gouvernement apportera aux municipalités son soutien et son appui lors des négociations.» Il faut se rappeler que le gouvernement avait donné jusqu'au 25 novembre aux municipalités et aux syndicats pour tenter d'arriver à une entente négociée en ce qui a trait à la récupération de 6 % de la masse salariale. Il faut se rappeler également que c'est une exigence du gouvernement, cette récupération de la masse salariale de 6 %, et que le gouvernement a confronté les municipalités avec cette disposition. Si certaines municipalités au Québec ont souhaité une loi spéciale, il y en a certaines pour qui la loi spéciale ne donnera strictement rien, puisqu'il n'y en a pas de marge de manoeuvre, il n'y a presque pas d'employés. Et ça m'amène à vous dire, M. le Président, que l'ensemble des plus petites municipalités au Québec sont celles, finalement, qui auront été sacrifiées et qui devront payer, évidemment, un prix beaucoup plus élevé avec cette entente qui a été négociée entre le gouvernement et l'Union des municipalités du Québec.

(12 h 10)

Si nous tenons à rencontrer à nouveau l'UMQ... M. le Président, je ne sais pas si on pourrait avoir juste une conversation. Je m'excuse, ça me distrait. Si on tient à revoir à nouveau l'UMQ, c'est que... un des éléments nouveaux, c'est comment les trésoriers et comment les élus municipaux vont faire pour adopter un budget dans lequel ils vont avoir reçu l'aval du ministre d'inclure dans leur budget les données qui sont dites virtuelles. Je m'explique. Quand un conseil municipal prépare son budget, il n'y a pas un élu municipal au Québec qui ne le prépare pas de façon raisonnable, de façon intelligente et de façon responsable. Moi, il n'y a aucun doute dans mon esprit que ceux qui s'assoient autour d'une table, que ce soient les directeurs généraux, les chefs de service ou les élus municipaux, tout le monde cherche à préparer un budget qui soit équilibré et qui fera en sorte de dispenser des services aux citoyens, des services auxquels les citoyens sont en droit de s'attendre ou, s'il doit y avoir rationalisation, comme le disait tout à l'heure notre collègue de Saguenay... ça s'est d'ailleurs fait depuis plusieurs années dans de nombreuses municipalités au Québec et on n'a pas eu besoin d'attendre la main de Dieu pour nous dire quoi faire dans les municipalités. Alors, si on revient avec ça, c'est parce que j'ai un questionnement sérieux sur la responsabilité qui incombe aux élus municipaux et aux trésoriers des villes de laisser adopter ou d'adopter un budget dans lequel on tiendrait compte d'une diminution de la masse salariale de l'ordre de 6 % ou d'éléments qui ne sont pas tout à fait ceux qu'on escompte, de voter le budget puis, par la suite, d'attendre la loi spéciale puis ce sera inclus par la suite.

Ce n'est pas comme ça que ça marche au Québec, ce n'est pas comme ça que les conseils municipaux et les élus municipaux ont géré les villes depuis très longtemps. Ça fait plus de 80 ans – on a fait une recherche, ça fait plus de 80 ans – que les conseils municipaux ne peuvent pas faire de déficit. On les invite – je dis bien «on les invite» – à préparer des budgets dans lesquels on a des revenus ou on doit prévoir des revenus qui sont au moins égaux aux dépenses et à pourvoir aux crédits pour les fins, finalement, pour lesquelles le budget est constitué. Ça, c'est ce que la Loi sur les cités et villes dit, c'est ce que le Code municipal dit. Puis on peut remonter aussi loin qu'on voudra. Je ne vous ramènerai pas au rapport Durham, je ne voudrais pas vous rendre malades trop trop, de l'autre bord, ça fait que je vais vous ramener à 1916.

Comment les municipalités, donc membres de l'Union des municipalités du Québec, se sentent-elles depuis que le ministre des Affaires municipales, vendredi après-midi, a dit: Il n'y a pas de problème, vous pouvez faire les budgets, les confectionner comme vous voulez, vous pouvez prendre pour acquis qu'il y aura une réduction de la masse salariale de 6 %, et, d'un autre côté, faire en sorte que la ville de Montréal, elle, va devoir passer par un amendement législatif pour faire exactement la même chose? Nous avons un problème avec ça, c'est un précédent qui est extrêmement dangereux. À notre point de vue, comme je l'ai dit tout à l'heure, les élus sont des gens très responsables, les élus municipaux le sont aussi, et on les place dans une situation très vulnérable. Et quel message, M. le Président, envoie-t-on aux citoyens du Québec, aux chefs de service même dans nos municipalités qui sont tenus de présenter aux élus municipaux des rapports budgétaires, des données qui sont les plus réelles possible, et qu'on leur demande, à titre d'exemple, pour ce qui est de la récupération de la masse salariale, d'inscrire la réduction de 6 %?

Un autre élément, c'est que le premier ministre a dit: Ce sera la meilleure offre finale. Alors, est-ce que ce sera moins 6 %? Est-ce que ce sera moins 4 %? Est-ce que ce sera moins 2 %? On commence à avoir un problème, là. On est dans le monde un petit peu de la magie: il n'y a pas grand monde qui peut savoir exactement de quoi on parle. Et je trouve ça irresponsable et je trouve ça insultant, personnellement, pour avoir déjà travaillé à la confection et à l'adoption de budgets municipaux, de savoir qu'aujourd'hui on puisse dire, comme ça... le ministre des Affaires municipales, qui est responsable de l'application de la Loi sur les cités et villes, responsable de l'application du Code municipal, responsable de l'application de la charte de la ville de Montréal, et ainsi de suite, que ce ministre-là puisse venir dire aux municipalités du Québec, en conférence de presse: Bien, c'est bien de valeur, il n'y a pas de problème, je vous absous et je vous bénis. Il ne l'a pas, ce pouvoir-là, d'après moi, et, s'il l'a, je trouve ça dangereux parce que, ça, ça veut dire que toute notre culture de gestion municipale au Québec vient d'en prendre pour un moyen coup, et ça n'a pas de bon sens. Et ceux qui savent de quoi je parle, ceux qui savent combien les municipalités ont dû gérer de façon responsable... «responsable», ça veut dire: tu suis la loi; si tu dévies de l'encadrement juridique, bien, il y a quelqu'un qui te ramasse au bout de la ligne, le ministère des Affaires municipales, ou des citoyens qui, à juste titre, vont porter plainte et vont dire au ministre des Affaires municipales: Écoutez, dans certaines municipalités, il se passe des choses qui sont inacceptables; on vous envoie copie de résolutions, on vous envoie copie du budget. Peu importe la plainte, mais il y a toujours quelqu'un au ministère des Affaires municipales pour recevoir la plainte, l'évaluer en fonction du cadre juridique qui est en fonction. Je pense, entre autres, aux lois dont j'ai parlé tout à l'heure, la Loi sur les cités et villes, ou le Code municipal.

Alors, oui, M. le Président, on aimerait entendre l'Union des municipalités du Québec à nouveau, pas pour qu'ils viennent nous répéter ce qu'on a bien entendu la semaine dernière, au contraire. Quand je lis les comptes rendus de la réunion qui s'est tenue à Montréal en fin de semaine, il est faux de prétendre que tous les maires sont enchantés. La facture de 375 000 000 $ ne les enchante pas du tout, ne les a jamais enchantés. D'ailleurs, M. le président Mario Laframboise a toujours dit que c'était le moindre des maux qu'il avait choisi, il avait choisi entre le moindre des deux maux, et que ce n'était pas de gaieté de coeur d'ailleurs qu'il avait signé cette entente-là.

À la rencontre de samedi, les membres présents ont accueilli la loi spéciale, mais ça s'est limité à ça. Il y avait une proposition d'accueillir favorablement. On me dit que le «favorablement» a été retiré et que c'est «accueil». «Accueil», ça veut bien dire ce que ça veut dire, mais ça ne veut pas dire que le monde était enchanté. Je pense que ça prendrait encore un petit peu de pression, parce qu'il n'y a pas grand monde qui est convaincu que, le 30 janvier, on va se retrouver avec une loi spéciale. Parce que l'habitude de ce gouvernement-là, c'est de pelleter par en avant, de toujours pousser vers en avant, avec un premier ministre qui va encore nous dire: Bien, s'il reste trois, quatre municipalités, peut-être qu'on verra. D'ailleurs, c'est ce qu'il a dit vendredi, il ne s'est pas engagé à ce que ça soit le 30 janvier, il a dit: S'il en reste quelques-unes, on verra ce qui arrivera, peut-être qu'on pourra leur donner encore un peu de temps.

Alors, moi, je veux entendre, nous aimerions entendre l'Union des municipalités du Québec, entendre comment elles vont conseiller leurs élus municipaux dans la préparation de leur budget, alors que le ministre les a autorisées à inscrire dans leur budget des données qui n'étaient pas des données réelles. Moi, M. le Président, j'ai bien de la misère à vivre avec ça. J'ai été une élue locale pendant 12 ans, j'ai préparé 12 budgets, dont 10 à la mairie, et il ne m'est jamais venu à l'esprit, mais pas une seule fois, qu'on pourrait travailler de cette façon-là, qu'on pourrait inciter les élus municipaux à inclure dans leur budget des données qui ne sont pas les vraies données. Et ça, je pense que c'est un dangereux précédent. Je ne peux pas comprendre comment on peut donner notre accord à ça, alors qu'on s'est toujours inspiré du fait que les élus municipaux n'avaient pas le droit de faire de déficit. Quand une municipalité fait un déficit en cours d'année, elle est immédiatement prise en charge par le ministère des Affaires municipales qui surveille et qui s'assure que les deniers publics sont dépensés là où ils doivent être dépensés. Souventefois, c'est corrigé en cours d'année par l'adoption d'un deuxième budget et, lorsque c'est impossible parce que c'est rendu trop loin, à ce moment-là, la municipalité, elle est mise en tutelle.

Mais là, à l'exception de Montréal qui va avoir une disposition particulière pour l'autoriser à inscrire dans son budget un trou de 125 000 000 $, toutes les autres municipalités du Québec vont pouvoir faire leur budget comme si de rien n'était. Mais ça n'a aucun sens! Ca n'a aucun sens. C'est ouvrir une porte à l'irresponsabilité. Et, moi, je ne peux pas cautionner quelque chose comme ça. Alors, voilà la raison pour laquelle nous souhaitons réentendre à nouveau l'Union des municipalités du Québec.

(12 h 20)

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Merci, M. le Président. M. le Président, à l'occasion de la présentation de cette motion qui est... Bon, c'est clair, le processus est connu et il est à la disposition de l'opposition comme à tout parlementaire. C'est évident qu'on veut utiliser un certain nombre de mesures dilatoires. Alors, soit! Nous allons, bien sûr, d'abord, obéir à votre décision parce qu'il faut respecter la présidence, et nous respectons profondément non seulement la présidence, mais le président d'ailleurs, et nous allons tenir compte de votre décision de la recevabilité de cette motion, basée sur la jurisprudence en commission que vous avez évoquée.

Et nous allons en profiter, M. le Président, pour énoncer tout de suite que nous sommes contre cette motion. D'abord, pour une raison bien simple, c'est que nous avons déjà entendu ces gens-là et si, à chaque fois qu'un journal paraît le matin et qu'il y a une opinion qui est émise, il fallait réentendre les gens qui sont venus s'exprimer, le processus législatif serait assez bloqué. Peut-être en conviendrez-vous, M. le Président. Encore une fois, il s'agit là d'un processus qui vise à retarder la décision, et nous ne voulons plus retarder la décision à l'égard de cette loi. On va tenter de faire contre mauvaise fortune bon gré et tenter de donner des explications qui, peut-être, feront entendre raison à l'opposition et nous permettront de revenir à un certain sens commun.

D'abord, M. le Président, la députée soumet comme argument à l'appui de sa motion la prise de position du gouvernement de vendredi dernier à l'égard de la politique qu'il entend suivre pour la récupération sur les masses salariales dans les municipalités à partir du fait que les unités d'accréditation dans les municipalités sont forcément des accréditations locales. Alors, premier élément à prendre en considération dans la prise de position du gouvernement, c'est que chacune des accréditations est une accréditation locale, dépendant des corps d'emplois de chacune des municipalités. Donc, chacune des unités d'accréditation a établi une convention ou est à renégocier, parce qu'il y en a un très grand nombre qui sont à échéance – au-delà de 75 % qui sont à échéance – une convention collective. Alors, dans ce sens-là, la position adoptée par le gouvernement, compte tenu des constats qu'il a évoqués publiquement, ça a été de fixer la démarche suivante.

Dans un premier temps, nous indiquons formellement aux municipalités qu'il doit y avoir négociations intensives d'ici le 30 janvier 1998 parce que nous pouvons évoquer, à l'appui de cette prise de position, d'abord le fait qu'un certain nombre de municipalités et de syndicats ont entrepris, depuis l'annonce de la contribution des municipalités ou encore depuis la signature d'une entente avec l'UMQ, des négociations qui ont été fructueuses dans le sens de la récupération salariale, de la masse salariale d'une hauteur nécessaire à l'équilibre des budgets. C'est pourquoi on pourrait aujourd'hui, d'ailleurs, énumérer déjà une quarantaine de municipalités à travers le Québec qui présentent des budgets en équilibre sans augmentation de taxes. Le député de Saguenay a évoqué la situation à Baie-Comeau. On pourrait faire la même chose du côté de Québec, du côté de Longueuil, du côté de Laval, du côté de Magog, du côté de Rouyn-Noranda. Enfin, on pourrait en évoquer partout à travers le Québec, des exemples de gens qui se sont mis au travail et qui ont, par la négociation, convenu d'ententes avec leurs unités syndicales. Et, au moment où nous avons fait le point sur la situation, à partir du 25 novembre et dans les jours qui ont suivi – et nous l'avons indiqué vendredi – des efforts intensifs se déroulent dans un grand nombre de municipalités à l'égard de la conclusion d'ententes visant à la récupération sur les masses salariales nécessaire pour en arriver à adopter des budgets équilibrés. Dans ce sens-là, nous avons donc convenu qu'une période intensive de négociations, mais avec un terme, devait être fixée, c'est-à-dire le 30 janvier prochain.

Pourquoi le 30 janvier? Évidemment parce que les mesures découlant d'ententes au niveau des conventions collectives doivent avoir leur rendement en 1998, compte tenu de l'obligation de présenter des budgets équilibrés et – j'y reviendrai – au niveau de la jurisprudence, de la façon dont les municipalités ont à évaluer leur budget en fonction des prévisions de revenus et de dépenses, des prévisions raisonnables de dépenses et de revenus également. Alors, jusqu'au 30 janvier. Et dès lors, pour que les parties soient parfaitement au courant de ce qui va se passer à l'échéance, eh bien, le gouvernement a également annoncé quels seraient les gestes qu'il serait appelé à poser éventuellement si les ententes ne portaient pas les fruits escomptés, compte tenu de la volonté des parties concernées. Et la mécanique annoncée par le gouvernement en termes d'intervention législative est une mécanique relativement simple, mais surtout très efficace. C'est nouveau en termes de relations de travail, compte tenu de l'équilibre des parties en présence qui doit être maintenu.

Alors, à défaut d'entente le 30 janvier prochain et de la nécessité d'une intervention gouvernementale, la politique qui s'appliquera sera l'approche de la dernière meilleure offre, si vous voulez. Si je traduis littéralement la mécanique qui est utilisée dans d'autres sociétés, en particulier aux États-Unis, «the best last offer». C'est-à-dire qu'au terme de la période intensive de négociations, le projet de loi, si nécessité il y avait, prévoirait une mécanique qui ferait en sorte que l'unité syndicale, le regroupement de travailleurs et de travailleuses sera appelé à présenter comment il prévoit ou comment il réaliserait l'objectif financier de récupération au niveau des masses salariales sans toucher aux salaires des individus dans la municipalité pour atteindre la récupération et, d'autre part, la partie patronale, la municipalité serait appelée également à faire sa proposition. Et les deux propositions seraient soumises à un arbitre qui en disposerait, soit par rapport à l'une, soit par rapport à l'autre. Et c'est cette proposition qui tiendrait lieu d'entente à l'égard de la récupération de 6 % de la masse salariale de l'association de travailleurs concernée.

(12 h 30)

Dans ce contexte-là, M. le Président, donc, il nous faut, en termes de préparation budgétaire, informer les municipalités de comment elles peuvent exercer leurs responsabilités avec les indications... en tenant compte donc des lois et règlements actuellement en vigueur, des lois et règlements que raisonnablement elles peuvent prévoir et dont elles ont connaissance en termes d'adoption. Comme, par exemple, M. le Président, un premier élément, c'est: Puisque nous avons signé une entente... et là je comprends que ça ne fait jamais plaisir à l'opposition quand il y a des ententes avec le monde municipal, ça les dérange un peu, parce qu'il vaudrait mieux qu'il n'y ait pas d'entente, mais qu'est-ce que vous voulez? il y a eu entente et ça a été signé. Donc, les officiers financiers des municipalités doivent tenir compte du fait qu'il y a eu signature d'ententes avec 70 % de la population représentée par l'Union des municipalités du Québec, qui représente peut-être 30 % des municipalités mais 70 % de la population, et la volonté du gouvernement telle qu'exprimée dans le projet de loi n° 173, de faire en sorte que cette entente s'applique à l'ensemble des municipalités.

Donc, de façon responsable, les officiers municipaux, tant au niveau de la direction générale que des officiers responsables des services financiers, chacune des municipalités a été informée officiellement de la participation de 5,78 %, suivant le calcul qui a été établi par rapport au budget de la municipalité de 1997, à partir des dépenses compressibles, donc, et doit tenir compte de cette responsabilité qui incombe aux municipalités.

Je ne reviendrai pas à ce que mes collègues ont fait remarquer tantôt. Personne n'a le droit ici, comme législateur responsable, qu'il soit de l'opposition ou du gouvernement, d'encourager, d'aucune façon, toute espèce d'orientation conduisant à la désobéissance civile. Il s'agit là d'une attitude qui serait qualifiée d'irresponsable. Et je ne veux pas croire qu'il y a quelqu'un qui préconiserait cette orientation-là de quelque côté de l'Assemblée que ce soit.

Deuxièmement, à l'égard de la fiscalité municipale et du processus de préparation budgétaire dans les municipalités, la jurisprudence à l'égard des modalités pour la préparation des budgets est extrêmement claire. Chaque municipalité a à adopter un budget en fonction des prévisions de revenus et de dépenses raisonnables ou une prévision raisonnable des dépenses et des revenus. Prenons la colonne des revenus. Qu'est-ce que peut signifier le mot «raisonnable»? Évidemment, se basant sur le rôle d'évaluation et le taux de taxation, soit pour le secteur résidentiel ou certaines tarifications particulières pour certains services, on a à estimer les revenus au meilleur de sa connaissance.

On peut très bien, par exemple, imaginer une situation où, dans une municipalité, un très gros immeuble ou un très gros projet serait porté au rôle d'évaluation pour l'année à venir. Donc, la municipalité aurait à estimer ses revenus, en termes de taxation, sur cet immeuble qui procurerait un revenu particulier. Cet immeuble qui procurerait un revenu vraiment particulier, on l'a vu dans bien des cas, peut aussi être l'objet de contestation, peut aussi être l'objet de renversement. On a vu ça, par exemple, à la municipalité de La Tuque à l'égard de...

Je pourrais en employer un très grand nombre au Québec qui ont fait un estimé de l'évaluation d'un immeuble et, de façon raisonnable, des revenus que générait cet immeuble ou cette entreprise-là, et il s'est avéré, par décision du Bureau de révision de l'évaluation foncière, que les quelque 300 000 $ qui avaient été escomptés, en termes de revenus, compte tenu de l'évaluation estimée sur laquelle s'appuyait la municipalité, ça n'a pas donné le rendement escompté, et on a été obligé de rembourser cette somme qu'on avait contribuée à la municipalité. Ce qui veut donc dire que le trésorier de cette municipalité n'avait pas fait d'erreur, il n'avait pas commis de faute professionnelle. Il avait obéi aux règles de son art et de la science comptable, c'est-à-dire qu'il avait estimé raisonnablement les revenus escomptés de cette entreprise-là avec ce qu'indiquent les lois à l'égard de la révision de l'évaluation foncière et de se comporter en conséquence.

C'est la même chose au niveau des dépenses. À l'égard des dépenses, il faut répéter ici, chacune des municipalités a été individuellement informée de la dépense qui serait encourue par la municipalité pour participer au Fonds spécial de financement des activités locales. Il peut y avoir des divergences d'opinions, il peut y avoir des divergences avec la décision du gouvernement, de l'État, suite à une entente avec l'UMQ, de la façon dont on a établi cette contribution, suite à l'engagement solennel du 30 octobre 1996, ce qui est une chose, et ce qui est une autre chose, par ailleurs, de respecter les lois, tout simplement, et de respecter également les manuels de pratique comptable dans le monde municipal, qui sont convenus avec les associations professionnelles. Et ces manuels, à l'égard de la responsabilité professionnelle, incluent cette notion, oui, de jugement, d'évaluation raisonnable, en termes de revenus et de dépenses estimés pour l'année 1998, le cas échéant, ici.

En matière de revenus, chacune des municipalités a donc été invitée à négocier avec ses travailleurs, jusqu'à un maximum de 6 % d'économie de la masse salariale, suivant des modalités qui appartiennent à chacune des municipalités, cela va de soi. Ça s'appelle le respect de l'autonomie et le respect, tout simplement, là aussi, de la législation en matière de relations de travail, puisque les contrats sont au niveau local, et c'est des ententes qui sont passées au niveau local.

Et, à partir du moment où les municipalités indiquent la volonté de participation à la réduction du déficit... Parce que, là, on ne peut pas toujours juste souhaiter la réduction des déficits, souhaiter l'assainissement des finances publiques, puis, en même temps, dire: Ah! bien, il y a des services qui ont changé de nature dans le système de santé, il y a des dépenses ou des façons de rendre des services qui ont changé dans le monde de l'éducation et il y en a qui vont changer au plan municipal. C'est évident, on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps, dire: On veut que ça change, mais il ne faudrait rien changer. C'est ce qui fait qu'on s'est réveillé avec des erreurs de 1 000 000 000 $ par année pendant tant d'années, au niveau des déficits, parce qu'on énonçait quelque chose d'un côté, puis on n'agissait pas de l'autre côté. Alors, on s'est réveillé avec ce problème-là; maintenant, il faut le corriger.

À l'égard, donc, de la prévision raisonnable de revenus et de dépenses, les officiers municipaux ont à s'appuyer sur les différentes pièces législatives et les indications du législateur. Or, donc, le chef du gouvernement du Québec, avec le ministre responsable des municipalités, a indiqué vendredi la mécanique qui allait s'appliquer à compter du 30 janvier 1998, à défaut d'entente avec les associations au niveau local, ce qui, donc, de l'avis des juristes, et c'est extrêmement clair, permet d'escompter une diminution de dépenses de masse salariale d'une proportion allant jusqu'à 6 %. Parce que, dans un certain nombre de municipalités, il y a peut-être d'autres mécanismes qui pourront être utilisés dans le respect de la mécanique locale et de la responsabilité locale et de l'autonomie locale.

Alors, dans la mesure où la municipalité manifeste la volonté de vouloir récupérer jusqu'à 6 % de la masse salariale dans les ententes collectives qu'il y a avec les associations et qu'elle n'y parviendrait pas par la voie de négociations prévues aux dispositions du Code du travail actuel, la municipalité sait donc maintenant et peut exposer au conseil municipal les mesures qu'entend prendre le gouvernement du Québec à cet égard-là et quelle devrait être la mécanique, et quelle devrait être la mécanique qui va donner un rendement financier pour l'année 1998. Alors, c'est rendu très clair maintenant non seulement l'intention, mais le contenu de la volonté gouvernementale sur comment elle va s'appliquer.

(12 h 40)

On peut bien jouer sur le registre dièse et bémol, quant à la réaction de l'UMQ, et dire: Écoutez, dans des résolutions de la réunion spéciale de l'UMQ, on a enlevé les mots «accueil favorable» pour «accueillir». Là, M. le Président, on peut regarder la conjugaison du temps des verbes, on peut regarder le fin détail. Dans tout ça, il est évident qu'au-delà d'abord de la réaction de nature politique des concernés il y a toutes sortes d'intérêts qui jouent. On l'a vu, par exemple, à l'égard d'une autre offre qui avait été faite par l'UMRCQ au gouvernement. L'UMRCQ a fait une offre au gouvernement. Nous l'avons acceptée. Et il s'est avéré que les membres ont réagi différemment à la proposition de leurs dirigeants et n'ont pas convenu de donner suite à l'entente pour laquelle on nous avait soumis des termes et qui donnait 449 000 000 $ de participation à la réduction du déficit gouvernemental.

Je veux revenir, donc, sur la question de la situation soulevée par la députée de l'opposition à l'effet que les municipalités se retrouvent dans une situation bien curieuse. La situation est exactement celle qui est prévue au manuel de préparation des pratiques comptables dans le milieu municipal, c'est-à-dire que les officiers financiers ont à prévoir raisonnablement l'état de revenus et de dépenses qui va se réaliser et des éléments pour les réaliser, ces éléments de revenus et de dépenses.

À l'égard de la comparaison aussi que fait la députée pour la situation vraiment particulière de la ville de Montréal, évidemment, la députée n'appartient pas à une formation politique qui est habituée à ce que les comptes balancent, alors on peut lui pardonner un peu de ne pas comprendre tout à fait comment ça balance, dans le cas de Montréal. Parce que, à partir du moment où le gouvernement fait clairement état de la situation et de sa volonté d'intervention législative à partir du moment où il n'y aura pas de règlement négocié dans les municipalités, si tant est, cependant, que tout le monde reconnaisse que l'intervention gouvernementale est de nature à accélérer, mais de beaucoup – parce qu'il vaut toujours mieux avoir une entente qu'un décret ou toute forme d'intervention qui décrète les conditions de travail – on indique la volonté très claire.

Dans le cas de la ville de Montréal, l'application de la mécanique post-30 janvier, advenant qu'il n'y ait pas d'entente d'une façon ou d'une autre pour récupérer l'équivalent de 6 % des masses salariales – sans couper les salaires à la ville de Montréal comme ailleurs au Québec – donnerait un rendement de 41 000 000 $.

D'autre part, à la Communauté urbaine de Montréal, l'application de la récupération de jusqu'à 6 % des masses salariales pour en arriver à, d'une part, répondre aux demandes espérées quant à la contribution pour l'équilibre des finances publiques s'applique à la Communauté urbaine de Montréal, à chacune des municipalités participantes. À l'égard du Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et de la Société de transport de la Communauté urbaine de Montréal, c'est 55 000 000 $ qui seraient le total si, maintenant, se conformant à la résolution adoptée par tous les membres de la Communauté urbaine de Montréal le 22 octobre dernier, la politique de la CUM, qu'elle s'est donnée elle-même, s'applique dans le sens de la politique gouvernementale d'ailleurs. C'est-à-dire que les récupérations de masse salariale seront retournées aux municipalités participantes, aux 29 municipalités participantes. Ça veut donc dire une somme de 55 000 000 $ qui serait retournée dans les municipalités à l'égard de la récupération sur les masses salariales, qui serait réalisée. Ce qui signifie pour la ville de Montréal, qui est forcément 45 % de la Communauté urbaine de Montréal, une somme de 30 000 000 $. Alors, si on additionne: 41 000 000 $ des propres travailleurs et travailleuses de la ville de Montréal, à 30 000 000 $, qui est la participation au Service de police de la Communauté urbaine de Montréal et de la STCUM, on est à 71 000 000 $. Il y a, pour l'instant, un déficit d'impasse de 53 000 000 $.

Le 53 000 000 $, nous aurons l'occasion d'y revenir également à l'occasion de la discussion du projet de loi n° 183. Mais on comprendra facilement que les précisions qui ont été apportées vendredi, et non seulement les précisions, mais la définition très claire de l'intervention gouvernementale après le 30 janvier, après l'utilisation d'une période intensive de négociations... Il y a comme un déficit d'impasse très clair qui nous demande une intervention législative. À moins que l'on choisisse – évidemment, ça appartient au domaine plus politique – de ne pas aider la ville de Montréal et de ne pas intervenir et de laisser ça. Ça semble être le choix de l'opposition. Mais chacun va porter ses responsabilités. Chacun aura à défendre son point de vue là-dessus, c'est-à-dire: Est-ce qu'on laisse tomber les Montréalais et les Montréalaises et est-ce qu'on accepte plutôt une augmentation de 0,25 $ du 100 $ d'évaluation pour les gens du secteur résidentiel à Montréal? Eux qui paient déjà 1,99 $ du 100 $ d'évaluation, sans compter les taxes spécifiques sur l'île de Montréal. Ça, c'est un choix politique auquel l'opposition aura à répondre à l'occasion du débat sur le projet de loi n° 183.

À l'égard de l'ensemble des autres municipalités, des MRC et des différentes communautés urbaines à travers le Québec – les trois communautés urbaines, Québec, l'Outaouais et Montréal – la volonté du législateur a été très clairement exprimée. M. le Président, combien il reste de temps? Parce que je veux bien apporter ma conclusion en trois minutes. Alors, M. le Président, c'est extrêmement clair sur le plan juridique. Les officiers municipaux, au plan financier, au plan de la législation, au plan des pratiques comptables et au plan des différents guides en matière de pratique comptable dans les municipalités, dans la fiscalité locale, ont pleine autorité pour estimer des économies ou une baisse des dépenses de jusqu'à 6 % des masses salariales dans leur municipalité, suivant les choix qui seront faits par les élus municipaux concernés.

Il ne me reste que deux minutes, M. le Président, mais je précise cette dernière phrase. C'est-à-dire qu'on peut, en toute légalité et en tout respect des règles comptables, prévoir qu'il y aura une diminution des masses salariales suivant les choix qui seront faits par les élus locaux. Parce que nous avons également indiqué que l'intervention législative après le 30 janvier, s'il y a lieu, serait une loi habilitante, c'est-à-dire que la municipalité pourra choisir d'adhérer ou pas à la mécanique. Parce qu'un grand nombre de toute petites municipalités ne souhaitent pas retoucher à leur masse salariale, et c'est compréhensible, compte tenu de la faiblesse de la masse salariale et de la hauteur des salaires qui sont pris dans les municipalités. Parce que beaucoup de ces travailleurs et de ces travailleuses ne font pas de regroupements et ne font pas l'objet de conventions signées avec leur employeur. Alors, ce sera à la municipalité de décider – pour prendre la formule bien connue – d'utiliser son «opting in» ou son droit d'utiliser la disposition habilitante pour se prévaloir de la loi.

À l'inverse – je le répète une troisième fois, mais c'est important, M. le Président – je conclus en disant que, dès le moment où le conseil municipal choisit de réaliser des économies à même sa masse salariale d'un maximum de 6 % et qu'il a été énoncé, par le chef du gouvernement et par le ministre des Affaires municipales, la mécanique qui va s'appliquer en cas d'impasse, les officiers municipaux supérieurs, au plan financier, sont tout à fait légitimés d'escompter la partie de réduction de dépenses qui serait réalisée en cours d'année par ces interventions à l'égard de la masse salariale des travailleurs et des travailleuses soit après entente ou soit après décision d'un arbitre, à partir soit de la proposition municipale ou de la proposition syndicale, mécanique extrêmement simple.

(12 h 50)

Alors, là, M. le Président, on peut – j'emploie le mot «ergoter», mais je ne le dis pas avec ce que ça peut recouvrir comme signification, ce mot-là – ergoter longtemps sur la position, maintenant, des officiers municipaux. Mais c'est extrêmement clair, et que le message soit bien reçu par l'ensemble des municipalités, toute espèce de prétention juridique indique que, de la part du gouvernement, nous pouvons indiquer aux municipalités et aux officiers municipaux qu'ils agissent actuellement, à l'intérieur de la loi et des énoncés gouvernementaux, en toute légalité et qu'ils ont à évaluer, donc, raisonnablement leurs prévisions de dépenses avec les gestes du gouvernement. Et les gestes du gouvernement sont extrêmement clairs.

Je conclurai vraiment, M. le Président, en donnant l'exemple extrême. Peut-être qu'à ce jour lundi le 8 décembre, en ce jour de l'Immaculée-Conception, peut-être qu'en date du 8 décembre les municipalités peuvent indiquer que la loi n° 173 n'est pas encore adoptée. Cependant, nous indiquons très clairement, puisque le projet de loi a été déposé à l'Assemblée nationale, le principe voté: la majorité gouvernementale qui a été portée au pouvoir par la population du Québec indique que nous allons adopter ce projet de loi, donc que les municipalités doivent l'escompter; la même chose à l'égard du geste que nous nous sommes engagé à poser dans une situation particulière à compter du 30 janvier. Il n'y a donc aucun vide et aucun caveat qui se présente au plan juridique. C'est dans ce sens-là que je conclus tout simplement, M. le Président, qu'il n'y a pas lieu d'entendre l'Union des municipalités du Québec, puisque toute la situation est suffisamment claire pour que nous puissions en disposer ici.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais apporter quelques commentaires, suite au dépôt de la motion de la députée de Jean-Talon, motion spéciale visant à demander, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, qu'on tienne de nouveau des consultations particulières relativement à ce projet de loi et qu'à cette fin on entende l'Union des municipalités du Québec.

Alors, comme de raison, je ne partage pas l'opinion du ministre à l'effet qu'on ne doive pas réentendre l'Union des municipalités du Québec, au contraire. Et je pense que, de l'autre côté, vous conviendrez avec moi qu'on a des raisons aussi de ne pas être d'accord.

D'abord, l'Union des municipalités du Québec est, à ce qu'on sache ici, le seul partenaire qui est signataire de l'entente sur ce pelletage de 375 000 000 $ aux contribuables fonciers. Dans cette entente, il était prévu que certaines ententes auraient lieu concernant différents sujets, c'est-à-dire qu'il y aurait des outils qui seraient donnés aux municipalités pour les accompagner dans leur démarche visant à diminuer ou à payer ce 375 000 000 $ là. Là-dessus, je dois dire que l'entente qui a été signée avec l'UMQ, en fait...

Une voix: ...

Mme Leblanc: Vous êtes en train de me faire perdre le fil de mon discours. Alors, on disait que les engagements que le ministre a pris dans l'entente, on les retrouvait aussi à l'intérieur du discours sur le budget du ministre des Finances du mois de mars dernier. Alors, au mois de mars, dans le discours du budget, le ministre des Finances annonçait que le gouvernement était pour accompagner les municipalités dans la façon de payer ce 375 000 000 $ là. Il devait y avoir dans l'entente aussi un groupe de travail sur la fiscalité municipale, qui devait se mettre en branle dès la signature de l'entente survenue entre le gouvernement et l'UMQ. Et force est de constater que ce groupe de travail là n'existe toujours pas, n'a toujours pas commencé à travailler.

Dans l'article 5.1 de l'entente, on indique que le gouvernement et l'UMQ s'engagent à entreprendre dès maintenant – ça, c'était le 23 octobre dernier, on s'en souvient – une révision de la fiscalité locale. Alors, encore là, aujourd'hui, le 8 décembre, on se rend compte qu'il n'y a rien de fait, qu'il n'y a rien qui a été mis en place. De toute façon, l'UMQ pense que le gouvernement devrait assurer les maires des municipalités de la présence d'outils nécessaires à la réduction des coûts de main-d'oeuvre. Et là on voit que le ministre et le premier ministre nous informent – vendredi dernier – qu'il y aura un projet de loi déposé le 30 janvier, une loi spéciale visant à récupérer ce 6 % des coûts de la masse salariale.

Alors, je comprends, moi, que l'UMQ de même que l'ensemble des contribuables financiers du Québec se méfient de la façon de faire de ce gouvernement-là, parce qu'on s'était engagé à donner ces outils-là, et aujourd'hui, 8 décembre, on ne les a toujours pas, ces outils-là. Alors, je comprends la méfiance qui s'installe parce qu'on avait dit que le 25 novembre était une date butoir pour régler la question de la masse salariale ou pour donner les outils aux municipalités, et on voit, le 8 décembre, aujourd'hui, qu'on n'a encore rien.

Alors, pourquoi on croirait le gouvernement, qui dit que, le 30 janvier, il va régler la question une fois pour toutes? Comment on peut croire ce gouvernement-là, quand ça fait plusieurs fois qu'il retarde les dates butoir? Les dates butoir, c'est devenu des dates non plus butoir, mais des dates sur lesquelles on saute, et on saute, et on saute. On joue à saute-mouton. Qu'est-ce qui nous empêche, en plus, de légiférer aujourd'hui sur cette question-là plutôt que le 30 janvier?

Si on fait un parallèle, par exemple, avec les négociations qui ont eu lieu dans le secteur public au printemps dernier, à la session du printemps dernier, le gouvernement menaçait tout le temps d'imposer une loi spéciale de 6 % de récupération de la masse salariale, ce qu'il a finit par faire, finalement, avec la loi n° 104, on se rend compte que – qu'est-ce qu'il y a, dans la loi n° 104? – il y a à peu près juste les députés qui ont été coupés de 6 %. Le reste, ça a été pris un peu partout ailleurs, mais, je veux dire, il n'y a pas vraiment de récupération du salaire des employés.

Alors, ça donne quoi d'attendre, d'attendre et d'attendre au 30 janvier, quand on est capable de régler cette question-là tout de suite? Pourquoi ne pas la régler tout de suite? Qu'est-ce qui nous en empêche? On est en commission parlementaire, on étudie le projet de loi n° 173, on devrait régler ces questions-là tout de suite. D'ailleurs, ça va avec, ça fait partie des ententes qui ont été signées le 23 octobre dernier. Qu'est-ce qui nous empêche de légiférer là-dessus tout de suite? On est en commission parlementaire, on va revenir le 30 janvier réétudier la même question et on va recommencer notre même petit scénario. Pourquoi pas tout de suite?

Alors, si – je dis bien «si» – c'est l'intention du gouvernement de passer une loi spéciale, qu'il la fasse maintenant. On a du temps encore, on n'est pas rendu au 24 décembre, on peut encore siéger. Mais pourquoi ne pas le faire tout de suite? Pourquoi ne pas l'inclure maintenant? En plus, les élus municipaux sont en train de confectionner leur budget, tout le monde le sait. Ce n'est pas entre le 24 puis le 31 décembre qu'ils vont régler ces questions-là, tout le monde le sait. Il ne se passe pas grand-chose, au Québec, entre le 24 puis le 31 décembre, à part des partys des fêtes. Alors, il faudrait leur donner ces outils-là tout de suite. Pourquoi attendre au 30 janvier?

On a des raisons de se questionner, en plus, sur cette récupération de masse salariale là. On parle de 6 %, le ministre l'a dit tantôt. Certaines petites localités, elles, ne voudront pas toucher à ce 6 % là parce que, tout simplement, la masse salariale est tellement faible qu'on ne pourra pas récupérer. Mais qu'est-ce qui nous attend le 30 janvier?

Une voix: ...

Mme Leblanc: Le 31 janvier, c'est... Non, le party du jour de l'An, c'est le 1er janvier, je rappellerai à la députée de Matapédia qu'elle est un mois en retard pour fêter.

(13 heures)

Alors, tout ce que je peux voir c'est que, finalement, à vouloir légiférer le 30 janvier, dans deux mois, on ne fait que pelleter le problème par en avant, on ne le règle pas. Pourquoi ne pas s'asseoir pour le régler tout de suite? Alors, pourquoi ne pas réentendre l'UMQ? Parce que l'UMQ, c'est le partenaire du gouvernement, c'est le seul, d'ailleurs, partenaire du gouvernement dans ce dossier-là. Or, l'UMQ, elle, elle est en train de se demander... En fait, elle n'est pas certaine que la déclaration de vendredi dernier du premier ministre et du ministre des Affaires municipales va correspondre vraiment à ce qu'ils avaient en tête lorsqu'ils ont signé l'entente le 23 octobre dernier. Alors, je pense que...

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Beauce-Sud, il est 13 heures, vous pourrez terminer votre intervention, puisque j'ajourne les travaux de la commission à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 1)

(Reprise à 15 h 13)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Lors de l'ajournement des travaux, la députée de Beauce-Sud avait la parole et il lui restait deux minutes.

Mme Leblanc: Seulement deux minutes?

Le Président (M. Laurin): Oui.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, on se demandait pourquoi réentendre l'Union des municipalités du Québec.

Une voix: ...

Mme Leblanc: Oui. C'est ça. Alors, c'est parce que, comme je le disais tantôt, l'UMQ disait que «le gouvernement doit livrer sa partie de l'entente s'il veut éviter que nous la dénoncions comme nulle et non avenue». C'est ce qu'ils disaient dans leur mémoire quand on les a rencontrés lors des consultations particulières, et ils disaient qu'il fallait que ce soit déposé, que le gouvernement livre cette partie-là de l'entente avant la fin du présent trimestre législatif. Alors, je pense que c'est essentiel, c'est une condition essentielle, qu'on réentende ce que l'UMQ, qui est le partenaire de cette entente-là, le seul d'ailleurs, comme je le disais tantôt... qu'on puisse les réécouter pour voir ce qu'ils ont à dire, pour voir si ce que le ministre a déclaré vendredi dernier en présence du premier ministre, ça correspond bien à ce que eux autres ont cru avoir signé le 23 octobre dernier.

Alors, je disais qu'il ne fallait pas avoir peur de réécouter l'UMQ. On n'a pas de raison d'avoir peur de les réentendre, à moins que le ministre ait peur d'avoir à s'engager de nouveau d'une façon formelle avant la fin de l'année sur ce qu'il va faire avec les unions municipales, avec les syndicats, et tout ça, parce que je pense qu'à part ça on n'a aucune raison d'avoir peur de réentendre l'UMQ.

Je pense que le monde municipal a les yeux et les oreilles rivés sur nous; je pense qu'on écoute très attentivement ce qu'on a à dire, tous et chacun, sur ça. Alors, je pense que les citoyens aussi sont en train de se demander, et les travailleurs municipaux aussi, ce qui va arriver avec eux autres. Ça serait bien qu'on puisse leur dire exactement l'heure juste, qu'on leur donne l'heure juste avant notre congé des Fêtes, avant l'adoption du 173.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. On nous demande qu'il y ait des consultations à nouveau de l'UMQ sur le projet de loi n° 173. Quel est l'objectif qui est poursuivi par une semblable motion? On a écouté la députée de Beauce-Sud, qui a beaucoup parlé de l'entente d'octobre dernier, mais peu sur la motion. On va d'abord parler du sujet qui est sur la table.

La motion, c'est de faire venir et d'entendre ici l'Union des municipalités, la même Union qui a été entendue le 2 décembre dernier sur le même projet de loi. C'est bien clair. Juste pour se le rappeler, on a les ordres du jour de la commission, on a même les commentaires de l'Union des municipalités sur le projet de loi n° 173. On a reçu ça. On arrive aujourd'hui et on fait à nouveau une semblable demande en prétextant les propos tenus en conférence de presse par le premier ministre du Québec et par le ministre des Affaires municipales relativement à une intervention législative possible en regard de la façon de récupérer le 6 % sur la masse salariale. Est-ce qu'il s'agit là d'un élément nouveau en regard du projet de loi n° 173? Il me semble que juste poser la question, c'est y répondre, c'est non. Qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Là, à moins de vouloir tout simplement étirer le temps ou de trouver d'autres prétextes pour éviter de parler du fond... parce qu'une de nos difficultés dans le présent débat et comme dans d'autres aussi, on entend des dénonciations à l'emporte-pièce, on entend toutes sortes de choses... Mais quelles sont les propositions véritables qui sont faites pour améliorer la situation?

Tout le monde reconnaît qu'il y a une situation exceptionnelle qui requiert des mesures exceptionnelles et ça nous conduit à la proposition que l'on a sur la table, la proposition gouvernementale. Mais, de la part de l'opposition, des suggestions constructives pour permettre l'atteinte des objectifs qui sont fixés par l'ensemble de la société, on n'en a pas. Ah! il y a beaucoup de gérants d'estrade qui s'expriment, qui braillent sur à peu près tout ce qui peut éveiller des susceptibilités, sauf que, sur le fond, là, qu'est-ce qui est dit, qu'est-ce qui est proposé? C'est le désert le plus total. Prétexter que la rencontre de presse qui faisait référence à une intervention législative soit maintenant un élément nouveau, c'est un artifice. Il n'y a personne qui est dupe de ce qui se passe. Et l'Union des municipalités a été entendue.

Maintenant, si on veut véritablement faire progresser les débats, qu'on fasse le nécessaire pour qu'on entreprenne la discussion article par article. Ça, ça va nous faciliter la tâche, pour tout le monde, et s'il y a d'autres aspects qui ont besoin d'être mis en lumière en cours de route, bien, on compte sur l'expertise qu'ils ont de l'autre côté pour être en mesure d'avoir un texte qui corresponde le mieux, qui reflète bien la réalité que l'on connaît dans le monde municipal.

Je n'en dirai pas plus long, M. le Président, il me semble que ça nous éviterait de se faire imposer ce verbiage qui ne mène nulle part. Merci.

M. Gauvin: M. le Président.

(15 h 20)

Le Président (M. Laurin): Oui, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Je ne suis peut-être pas un expert dans le domaine, M. le député de Saguenay, je vais tenter de vous expliquer en quelques mots la raison qui nous amène à souhaiter, d'abord, la visite à nouveau, comme l'a proposé ma collègue de Jean-Talon... d'inviter à nouveau l'UMQ. Vous allez trouver, je pense, que c'est très pertinent dans la situation actuelle, dans le cas de l'étude de la loi n° 173.

Mais j'aimerais, avant d'aller plus loin, profiter du temps qui m'est alloué pour faire, je pense, le point. M. le ministre est revenu à quelques reprises tantôt, et peut-être d'autres députés, mais en tout cas... Je pense qu'on va devoir s'entendre. À aucun moment, de ce côté-ci, des députés de la formation de l'opposition n'ont encouragé la désobéissance civile de la part des municipalités, à aucun moment. À aucun moment on ne l'a encouragée. Donc, il faut que ce soit compris, et dit, de tout le monde. On ne peut pas se permettre de dire en commission parlementaire ou ailleurs en public que l'opposition a encouragé... Nous avons tout simplement intéressé et encouragé nos municipalités à vraiment tenir compte de la facture qui leur a été envoyée, de l'impact que ça pouvait avoir dans chacune des municipalités. Je pense que ce point-là, je tenais à le faire, d'une part.

Pour revenir à la motion présentée – comme le souhaite le député de Saguenay, qu'on s'en tienne autant que possible à la motion, et il a raison – la motion, c'est que... Le premier ministre du Québec et le ministre des Affaires municipales, vendredi, ont dit, il semble... à l'effet que le premier ministre ait dit que les négociations allaient bien, que, jour après jour, il y avait des négociations entre municipalités et travailleurs qui se signaient et que tout allait bien, il n'y avait pas de raison de s'impliquer... donc, à ce moment-là, trois, quatre jours avant vendredi passé, donc au début de la semaine passée, il avait, à quelques reprises, dit qu'il n'y aurait pas de loi, il n'y a pas de loi spéciale prévisible. Et là l'Union des municipalités, l'UMRCQ et d'autres municipalités se sont dit: C'est une erreur qu'a faite le premier ministre de dire qu'il n'y aurait pas de loi spéciale, que le gouvernement n'en prévoyait pas, après nous avoir promis tous les outils nécessaires, dont la loi spéciale était pour eux autres l'outil principal, d'une part. Donc, vendredi, le premier ministre s'est ravisé. Mais, en se ravisant, il a mis l'échéance de la loi spéciale possible pas avant le 30 janvier. Pourquoi ne pas avoir eu une idée du contenu, du sens de cette loi spéciale, déjà de dire: Si on ne s'entend pas le 30 janvier, la loi spéciale comportera tel et tel et tel? Ça aurait aussi aidé les négociations.

Donc, pourquoi ma collègue a-t-elle présenté cette motion? Il y a eu beaucoup de changements depuis vendredi dernier. Et comment l'UMQ voit-elle la situation, telle qu'on la connaît aujourd'hui, avec une loi spéciale prévisible pour le 30 janvier s'il n'y a pas entente? Et le conciliateur, ou le commissaire, ou la personne responsable qui devra trancher au nom du gouvernement, c'était au niveau de la meilleure proposition déposée. La meilleure proposition déposée, on ne la connaît pas à ce moment-ci. Quel impact est-ce que ça pourrait avoir? On aimerait connaître de l'UMQ comment elle voit le dossier, comment elle voit le dossier dans les prochaines semaines, et c'est important pour les municipalités. Et ça, c'est l'Union des municipalités du Québec qui est en cause à ce moment-ci, parce que c'est eux autres qui ont signé l'entente.

Vous avez aussi plusieurs autres groupes. Vous avez l'UMRCQ qui s'y intéresse, puis ils vont devoir, eux autres aussi... ils sont partie prenante à ces négociations-là et à l'impact qu'aura la loi spéciale possible le 30 janvier. Est-ce que, eux autres aussi, ils sont assujettis à négocier selon ce que propose le gouvernement? Et on mentionnait au début de la journée à cette commission que plusieurs municipalités avaient déjà pris la décision de ne pas payer parce qu'elles ne sont pas partie prenante à l'entente, c'est des municipalités qui sont plutôt membres de l'UMRCQ. Donc, ces gens-là, ils vont devoir, eux aussi, évaluer l'impact d'une loi spéciale dans la décision qu'ils auront à prendre avec la préparation de leur budget.

Vous avez les villes-centres; je pense qu'à ce moment-ci on reconnaît que ça a peut-être moins d'impact. Mais vous avez les villes de la banlieue, de la région de Montréal. Elles aussi, vous les avez entendues, vous autres; on a tous, les membres de la commission, entendu les villes de la banlieue de Montréal sur la perception qu'elles avaient de la décision gouvernementale. Ce que leur population leur avait demandé, leur avait indiqué, la population leur a indiqué le comportement souhaité de la part de la population face à cette décision gouvernementale.

Donc, il est tout à fait pertinent qu'on puisse demander d'entendre cette Union, d'abord, qui a signé le protocole d'entente avec le gouvernement, d'une part. D'autre part, de par le geste qu'elle a posé de convoquer tous ses membres, samedi, en réunion d'urgence, c'est elle qui a fait réagir et le premier ministre et le ministre des Affaires municipales, au nom de tous ceux qui pourraient en bénéficier. D'autre part, c'est aussi elle, cette Union-là, qui nous apparaît dans le moment avoir l'expertise pour nous indiquer à nous, membres de cette commission, et aux citoyens payeurs de taxes déjà comment ils voient cet outil qui leur a été donné, qui ne semble pas aussi complet qu'ils auraient souhaité. Donc, M. le député de Saguenay, M. le ministre et membres de cette commission, c'est la raison pour laquelle nous souhaitons entendre l'Union des municipalités du Québec. C'est évident qu'il y a d'autres groupes aussi au Québec qui sont en mesure d'éclairer la commission, qui pourraient être en mesure d'éclairer la commission à ce moment-ci. Il ne faut pas penser que c'est, je dirais, nécessairement une attitude des députés de l'opposition qui veut que nous questionnons davantage ce projet de loi là. Nous le faisons au nom de la population, au nom des citoyens payeurs de taxes, au nom des municipalités qui, encore aujourd'hui, se demandent de quelle façon elles vont arriver à présenter un budget, à présenter un budget équilibré.

Donc, c'est tous ces groupes-là, comme l'Union des municipalités, qui ont l'expertise, qui pourraient être en mesure de nous indiquer qu'est-ce qui est susceptible d'arriver pour chacun de nos payeurs de taxes. Et c'est le point que je voulais faire, M. le Président, à ce moment-ci. Si vous n'avez pas d'autres intervenants, j'aimerais présenter une motion.

Le Président (M. Laurin): J'ai d'autres intervenants. La députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Bien, il faudrait peut-être...

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Doyer: Est-ce qu'on vote sur cette motion-là? Est-ce qu'on vote sur cette motion-là, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Ah oui! on est toujours sur la même motion.

Une voix: Demande le vote.

Mme Doyer: On va demander le vote.

Le Président (M. Laurin): On demande le vote. Le vote est demandé sur la motion.

La Secrétaire: Alors, Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Pour.

La Secrétaire: Mme Leblanc (Beauce-Sud)?

Mme Leblanc: Pour.

La Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: M. Laurin (Bourget)?

Le Président (M. Laurin): Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

Le Président (M. Laurin): Je donne maintenant la parole à la députée de Matapédia.

La Secrétaire: 7 contre, 3 pour. La motion est rejetée.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Laurin): ...

Mme Doyer: Oui, merci, M. le Président. Alors, moi, j'aurais une motion à vous déposer. La semaine passée, le 2 décembre – ça ne fait même pas une semaine, ça va faire une semaine demain – nous avons entendu quatre groupes, c'est-à-dire l'UMQ, l'UMRCQ, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, l'Institut de développement urbain du Québec. Alors, M. le Président, je vous dépose une motion afin que la commission de l'aménagement du territoire passe immédiatement à l'étude détaillée de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

M. le Président, je tiens à dire aussi que ça ne brime aucunement le droit d'expression des parlementaires parce que, lors de l'étude détaillée article par article, nous allons pouvoir nous exprimer. Et, à quelque part, la semaine passée, nous avons pu entendre tous ces groupes-là; justement, à travers tous nos dossiers, on a les mémoires de ces groupes-là.

Alors, je vous dépose la motion et la jurisprudence qui accompagne cette motion-là.

Des voix: ...

Mme Doyer: On travaille fort, nous autres aussi.

Le Président (M. Laurin): Je suis prêt à entendre des représentations sur la recevabilité de la motion. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: M. le Président, vous comprendrez bien que je m'inscris en faux. Je pense que, contrairement à ce qu'a tenté de nous démontrer en très peu de temps la députée de Matapédia, que les droits des parlementaires n'étaient pas brimés, vous me permettrez de vous dire qu'ils le sont.

(15 h 30)

Mme la députée de Matapédia n'a pas le droit de présumer que les motions à venir concernaient plus particulièrement les quatre groupes qui avaient été entendus. Nous avions fait quelques demandes de plus au bureau du ministre et ces demandes-là nous avaient été refusées. Et, nous, on croit que, dans le cadre du projet de loi, ce projet de loi n° 173 qui envoie dans les municipalités des factures totales de l'ordre de 375 000 000 $, il y a lieu de discuter avec les gens qui sont concernés, que ce soit la Fédération des commissions scolaires, qu'on parle du transport écolier, qu'on parle de la Ligue des propriétaires de Montréal, des communautés urbaines, des corporations d'administrateurs municipaux. Et je vous dis bien honnêtement que, si vous cédez à la demande de la députée de Matapédia sous prétexte qu'elle en a assez entendu parler, bien, moi, je pense que ça équivaut à un bâillon et ce ne serait certainement pas tout à l'honneur du Parti québécois qui se dit très démocratique et qui veut que les parlementaires s'expriment sur la législation.

Alors, je ne vois pas en quoi le fait de demander à entendre des groupes... À moins que le ministre souhaite qu'on lui soumette tout de suite la liste des gens qu'on souhaite entendre, moi, je n'ai pas de problème, puis, s'il nous donne sa réponse... Il y a plusieurs groupes qui, finalement, n'ont pas été entendus, et je pense que c'est important qu'ils le soient. Il y a des conséquences importantes à ce projet de loi là. Et on aura beau le tricoter de tous bords tous côtés, essayer de nous faire croire que les gens ne sont pas taxés, que les gens peuvent aller chercher ça dans les surplus, qu'ils peuvent aller chercher ça à gauche et à droite, on sait très bien que c'est totalement faux.

Alors, moi, je pense que de vouloir faire taire l'opposition parce que ça ne fait pas l'affaire de Mme la députée de Matapédia, mairesse du coin, je pense que ce n'est pas nécessaire, M. le Président. Je pense qu'on a le droit de s'exprimer ici.

Une voix: Mairesse du coin?

Mme Delisle: Oui, du coin de Matapédia? Non?

M. Morin (Dubuc): M. le Président, sur la recevabilité.

Mme Doyer: Je ne suis pas mairesse, moi. Je suis députée.

Mme Delisle: Non, mairesse suppléante.

Mme Doyer: Vous vous mêlez de fonction, madame.

Mme Delisle: Nouvelle description de tâches.

Mme Doyer: Comme vous.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

Une voix: C'est sur la recevabilité.

M. Morin (Dubuc): Oui. Alors, je voudrais apporter quelques arguments en faveur de la motion au niveau de sa recevabilité comme telle.

Alors, comme mon collègue de Montmagny-L'Islet l'a mentionné ce matin, j'ai eu l'opportunité de siéger dans l'opposition pendant cinq longues années, et la coutume a toujours voulu, M. le Président, que le président accueille un certain nombre de motions de ce genre, qui semblent répétitives et qui, bien souvent, ont pour effet de retarder le débat sur le fond. Sauf que, dans sa neutralité, le président ou la présidente accueille toujours ces motions parce que, au-delà de leur répétitivité, elles permettent quand même à l'opposition de débattre de la question par un moyen détourné. Donc, de là la largesse... l'ouverture du président permet à travers ces motions quand même un débat et permet à l'opposition de s'exprimer. Et toutes les fois que le pouvoir ou la partie ministérielle a tenté d'empêcher l'opposition de présenter ces motions, bien, le président les a rarement accueillies à moins qu'il y ait eu véritablement abus de la part de l'opposition.

Sauf que ce qui nous permet... enfin, moi, ce qui me permet de croire que la motion de ma collègue est recevable, c'est que l'opposition a déjà fait une motion pour accueillir ou pour entendre des gens qui ont déjà été entendus, alors que, dans le passé, la coutume, l'expérience nous démontre que l'opposition, afin de mieux connaître le positionnement des principaux concernés, bien, présente des motions pour entendre les gens et aussi afin de peut-être se faire une meilleure idée sur la position qu'on doit prendre en termes d'opposition. Alors, c'est pour ça d'ailleurs que le président doit toujours accueillir ces motions-là avec ouverture. Sauf que la motion de l'opposition est de réentendre, je pense qu'on a entendu trois, quatre ou cinq groupes.

La députée, tout à l'heure, ou M. le député de Montmagny, a dit que le président ne pouvait pas ou n'avait pas à présumer des motions à venir. Ça, c'est bien évident. D'ailleurs, jamais, si le président accueillait la motion, ce ne serait pas en fonction des motions à venir, mais en fonction de la motion qui a déjà été présentée par l'opposition de réentendre des gens. S'il fallait qu'on procède comme cela, M. le Président, ça serait véritablement une acceptation de votre part, une mesure véritablement «délatoire», puisque, sans aucune interprétation de votre part, elle démontre que l'opposition veut réentendre, probablement parce que, au moment où ces groupes se sont présentés, l'opposition a été quelque peu hésitante et n'a pas été suffisamment rigoureuse pour poser des questions au moment où ça devait se présenter. Alors, il faut que l'opposition vive avec ses erreurs, M. le Président.

Alors, voilà les principaux éléments à l'appui de la recevabilité de la motion. Merci, M. le Président, et je m'excuse si j'ai été quelque peu long, mais le ministre nous influence énormément là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Laurin): Sur la recevabilité, le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Question de rassurer le député de Dubuc, il n'a pas abusé de son temps de parole dans les dernières semaines, dans les derniers jours. Je pense que tous les membres de la commission ont vu comme très bien venue sa réaction à un moment ou à l'autre, mais là, aujourd'hui, c'est à ce moment-ci.

M. le Président, la motion qui est présentée par Mme la députée de Matapédia à ce moment-ci, je pense, est irrecevable pour plusieurs raisons, mais dont la principale... Nous commençons à débattre... nous avons fait une période de temps en motion à l'ouverture du projet de loi et chaque membre a eu la chance d'expliquer sa position et son argumentation. La députée de Jean-Talon a présenté une motion pour entendre l'Union des municipalités du Québec. Cette partie-là, c'est passé, M. le député de Dubuc, c'est débattu; le vote a été pris sur celle-là. Je m'excuse, mais la partie de votre argumentation était dépassée. Je sais très bien que vous allez pouvoir y revenir et être plus d'actualité à l'occasion, mais celle-là était dépassée.

Nous avons encore en tête des groupes que le ministre n'a pas accepté de recevoir, qu'il serait souhaitable de recevoir. Donc, ce n'est pas à ce moment-ci que cette commission devrait brimer l'opposition pour proposer au ministre de recevoir des groupes qui sont en mesure d'éclairer la commission, d'éclairer les membres de la commission, et de nous expliquer, comme je le mentionnais tantôt, de quelle façon on pourrait prendre les meilleures décisions, les meilleures positions au nom de nos électeurs.

Vous avez une jurisprudence ici, et je vous prie d'y référer. Le 11 juin 1986, une motion semblable avait été présentée après trois séances de débat. Ce n'est pas après une heure, une heure et demie de débat. C'est après trois séances de débat. C'est le Parti québécois qui était dans l'opposition. Il avait eu le temps et la chance de s'exprimer, de réagir, de s'objecter amplement, et je pense que c'était une démonstration drôlement plus démocratique que ce que vient de faire la députée de Matapédia, soit, après quelques heures, une heure, une heure et demie de débat, sur une seule demande, sur une seule motion, présenter une motion pour demander de procéder directement au premier article du projet de loi. Donc, M. le Président, je vous prie d'y référer et de déclarer à ce moment-ci cette motion irrecevable parce que ça brime les droits de l'opposition, ça brime les droits de ceux et celles et des groupes qui aimeraient répondre à la demande de l'opposition et, possiblement, venir se faire entendre et expliquer aux membres de cette commission leurs réactions et l'impact que pourrait avoir le projet de loi n° 173 dans chacune de leurs municipalités et à leur niveau de compétence.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député de Montmagny. Sur la recevabilité, M. le ministre.

M. Trudel: Bien sûr, M. le Président, sur la recevabilité. M. le Président, je pense que vous devez accueillir la motion qui vous est présentée, puisqu'elle vise à ce que nous entamions le processus après que nous ayons entendu l'Union des municipalités du Québec sur le sujet très précis du motif invoqué par l'opposition pour dire que nous devrions réentendre à nouveau l'Union des municipalités du Québec.

(15 h 40)

M. le Président, pour que vous puissiez apprécier à sa juste valeur le fait qu'on ne brime aucun droit de l'opposition en pareille matière, voici ce que disait l'UMQ à l'égard de la préoccupation soulevée en particulier par la députée de Jean-Talon à l'appui de son argumentation, et celle également du député de Montmagny-L'Islet, de son argumentation sur la non-recevabilité. L'UMQ disait: «Un dernier objectif, et non le moindre, était visé par l'UMQ: obtenir du gouvernement qu'il fournisse aux municipalités les moyens de récupérer à même leurs coûts de main-d'oeuvre l'équivalent de ce que lui-même avait obtenu au printemps de ses employés grâce à la menace et au dépôt d'une loi spéciale, soit 6 %. Après bien des débats sur la façon de traduire cet engagement gouvernemental par écrit et après que tous les membres du bureau de direction de l'UMQ aient entendu le premier ministre du Québec s'engager fermement sur cette question, l'entente du 23 octobre traduit notre confiance en ce que représente encore dans notre société la parole donnée publiquement par le premier ministre. C'est d'ailleurs pour nous la seule possibilité de livrer – guillemets – notre partie de l'entente sur les fameux 375 000 000 $ de 1998.»

Mme Delisle: Je m'excuse de vous interrompre. Question de pertinence, s'il vous plaît.

Le Président (M. Laurin): Oui.

Mme Delisle: On a débattu – le vote a même d'ailleurs été pris – sur la question de demander à l'Union des municipalités de venir, d'être entendue.

Le Président (M. Laurin): Oui, je veux entendre uniquement des représentations sur la recevabilité.

Mme Delisle: Bon. Mais on parle de l'UMQ puis d'un débat à l'UMQ. C'est fini, l'UMQ, là.

Le Président (M. Laurin): Oui, sur la recevabilité.

Mme Delisle: Alors, je pense qu'il faudrait passer à autre chose.

M. Trudel: M. le Président, c'est que l'opposition prétend qu'ils n'ont pas eu tout l'éclairage qu'il faut des groupes concernés, et en particulier de l'UMQ et d'autres groupes similaires. Alors, je soumets à votre attention que l'UMQ, au nom des municipalités du Québec, s'est exprimée très clairement sur le sujet.

Alors, M. le Président, puisqu'il faut bien voir les faits qui se sont déroulés, il n'est pas inutile de dire donc que les municipalités ont été entendues. Et il m'apparaît qu'à l'égard de notre droit parlementaire, de passer à l'article 1 du projet de loi qui nous est soumis et que nous puissions discuter du contenu de chacun des articles du projet de loi n° 173 et aussi, bien sûr, que l'opposition tente de modifier notre opinion à propos de l'un ou l'autre des articles présentés, ça me semble dans l'ordre des choses, compte tenu qu'on dirait que l'opposition n'a pas confiance en elle-même puis qu'elle ne pense pas qu'elle va nous convaincre de changer l'un ou l'autre des articles qui nous est présenté.

D'abord, l'opposition devrait avoir plus confiance en elle-même, ça va de soi, et, deuxièmement, elle pourrait certainement retrouver des exemples où elle nous a effectivement fait changer d'idée parce qu'elle nous a exposé des faits, des éléments, des éclairages supplémentaires qui nous ont amenés à modifier la trajectoire sans modifier l'essence du projet de loi, mais modifier la trajectoire d'un article parce qu'elle nous a amené des faits, un nouvel éclairage sur cet aspect-là. Et je pense que l'opposition, si tant est qu'elle prétend à présent bien connaître son dossier et connaître les prétentions des municipalités, pourrait très bien les véhiculer, puisque non seulement... Ce n'est pas à nous à évaluer ça, quant à moi, ce n'est pas à nous à évaluer le degré de représentativité de l'opposition à l'égard de ces questions-là. Mais ce que nous savons par ailleurs, c'est que l'opposition a bien écouté les représentations des unions municipales, des trois regroupements de municipalités au Québec qui sont venus devant nous et qui se sont exprimés très clairement.

Alors, M. le Président, je répète, et c'est mon dernier argument, nous avons entendu, sur l'objet qui a fait par ailleurs l'attention... qui a fait l'objet d'une intervention vendredi dernier, c'est-à-dire la récupération de l'équivalent de 6 % sur les masses salariales dans les municipalités, l'intervention du gouvernement vendredi, les trois regroupements de toutes les municipalités du Québec; les trois regroupements se sont exprimés à l'égard de cette question-là. Puisque nous avons décidé, selon les règles de notre commission, de ne pas entendre à nouveau ces personnes sur ce sujet, il me semble, M. le Président, que nous sommes en terrain connu et que nous n'avons pas à ajouter à une opinion qui a déjà été exprimée sur le sujet largement clairement par les représentants de toutes les municipalités du Québec. C'est ma prétention, M. le Président, et, pour ces raisons, vous devriez accueillir, à notre avis, la motion de la députée de Kamouraska-Témiscouata.

Une voix: ...

M. Trudel: Non, non, non, elle n'a pas changé de comté, de Matapédia, la députée de Matapédia, et que nous puissions passer à l'article 1. Et l'opposition, de ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant, pourra très bien continuer à soumettre ses arguments de substance pour tenter d'infléchir la pente de l'esprit gouvernemental.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. La présidence se sent suffisamment éclairée pour prendre sa décision.

Une voix: J'aimerais...

Le Président (M. Laurin): La présidence se sent suffisamment éclairée pour prendre sa décision. Je veux tenir compte évidemment de la jurisprudence. J'ai entendu le député de Montmagny évoquer une décision antérieure. J'ajoute à ce qu'il a déjà dit que la présidence avait pris sa décision en fonction du fait qu'il ne s'agissait pas de clore un débat mais de passer à une étape suivante, l'étude d'un projet de loi.

Je pense aussi à un autre élément de jurisprudence où la présidence avait dit que toutes les étapes préliminaires étant passées, dont les consultations particulières, il s'agissait d'obéir à l'ordre de la Chambre qui était d'étudier le projet de loi, de passer à l'essence du projet de loi.

Je tiens compte aussi du fait que... Je ne veux pas non plus présumer des motions prospectives qui auraient pu venir de l'opposition, mais cependant je me rends compte que les groupes pour lesquels on demande des consultations particulières, le groupe a déjà été entendu il n'y a pas longtemps, il y a une semaine environ, et que d'ailleurs d'autres groupes aussi avaient été entendus qui regroupaient le plus grand nombre des municipalités concernées.

Donc, en raison de tous ces éléments, je déclare la motion recevable et je demande qu'on commence le débat sur la motion.

Mme Doyer: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors...

Mme Delisle: Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Delisle: Est-ce que ce serait possible de suspendre quelques minutes?

Le Président (M. Laurin): Oui, on peut suspendre quelques minutes.

Mme Delisle: Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 48)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Laurin): La commission reprend ses travaux. La parole était à la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Alors, merci, M. le Président. Je vous remercie de la décision rendue parce que c'est une décision qui est importante, qui est lourde de conséquences. Au niveau d'autres cas similaires à celui vécu aujourd'hui, c'est qu'il n'y avait pas eu de consultations, alors que, nous, nous en avons eu dans certains autres cas. Je nous réfère à l'ordre du jour lorsque la commission de l'aménagement du territoire a siégé, mardi passé. À ce que je sache, il y a eu des consultations particulières, des auditions publiques sur le projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. L'Union des municipalités – je tiens à le redire – l'UMRCQ, la Conférence des maires de la banlieue de Montréal, l'Institut de développement urbain du Québec ont tous été entendus.

Quand on dit que le droit des parlementaires est brimé, je pense qu'il n'est aucunement brimé parce que, lors de l'étude du projet de loi article par article, nous aurons l'opportunité de nous exprimer. Je nous réfère aussi, bien sûr, à l'article 245 où il y a tout ce qui est déterminé pour le temps de parole des membres de la commission. Alors: «Le temps de parole de vingt minutes dont disposent les membres de la commission vaut pour chaque article, alinéa ou paragraphe d'un projet de loi, chaque amendement ou sous-amendement ou chaque article qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans une loi existante. Ce temps de parole peut être utilisé en une ou plusieurs interventions.»

Alors, à ce que je sache, lors de l'étude article par article du projet de loi n° 173, nous allons pouvoir nous exprimer des deux côtés au niveau des membres de la commission, autant le parti gouvernemental que l'opposition officielle. Je tiens aussi à dire, bien sûr, qu'il y a un ordre de la Chambre, de voir à l'étude du projet de loi n° 173. Alors, c'est pour toutes ces raisons que je tenais à ce qu'on procède, avec la motion que j'ai déposée, à l'étude de l'article 1 et à procéder à l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée.

Mme Delisle: M. le Président, Mme la députée de Matapédia, en tant qu'auteure de la motion, avait droit à 30 minutes. Moi, je vais prendre le 30 minutes du chef de l'opposition, si vous permettez, en vertu de l'article 209.

(16 heures)

Le Président (M. Laurin): D'accord.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, je dois vous dire que ça fait trois ans que je suis ici comme parlementaire, j'ai souvent très bien fait mes devoirs et j'ai aussi lu le Journal des débats relatant plusieurs projets de loi des années passées, des gouvernements précédents, et je trouve scandaleux ce que le PQ a fait aujourd'hui, et je le dis sans gêne aucune. C'est odieux, c'est bafouer la démocratie, mais c'est leur marque de commerce, M. le Président, et c'est tout à leur honneur de voir comment ces gens-là agissent et réagissent. Ce qui me scandalise le plus, c'est que cette motion-là, elle devait être déposée le 9 décembre. Le 9 décembre; pas le 8, le 9.

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui, lisez-la, datée du 9 décembre. Alors, je pense qu'on a profité, M. le Président, de certains éléments. On a aujourd'hui fait une brèche dans une tradition...

Une voix: Ça prend un niveau d'impatience.

Le Président (M. Laurin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! La parole est à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Non, c'est parce qu'on était prêt à endurer ça jusqu'à aujourd'hui, mais, demain, la motion se serait présentée sur la table. Je pense qu'on a profité de peut-être une certaine naïveté.

On a fait une brèche, aujourd'hui, M. le Président, dans une tradition parlementaire dont on est les héritiers et les héritières ici, à l'effet de permettre aux parlementaires de pouvoir s'exprimer. Je disais tout à l'heure que j'ai fait le tour, depuis mon arrivée en cette enceinte – j'ai lu le Journal des débats – de plusieurs projets de loi. Et il fallait voir le ministre actuel des Affaires municipales, lorsqu'il était dans l'opposition, bloquer systématiquement toute discussion. Je fais référence au projet de loi n° 120 sur la santé, je pense à d'autres projets de loi. Il y a des députés, qui ne sont pas nécessairement ici parce que la plupart sont nouveaux, mais qui, sans gêne aucune, sous le couvert de la démocratie et de son expression, ont fait exactement la même chose.

Je ne serais pas fière aujourd'hui de me promener dans le comté de Matapédia, je peux vous le dire sincèrement, et d'avoir à expliquer aux gens pourquoi j'ai empêché, par la voie d'une motion, les élus de l'opposition de s'exprimer. Et, avec tout le respect que je vous dois, M. le Président, même si j'ai essayé de faire valoir qu'il y avait d'autres groupes qu'on voulait entendre, et c'était l'objet des motions, je respecte la décision que vous avez prise qui, à mon point de vue, non seulement fera jurisprudence, mais va causer beaucoup de problèmes à la démocratie.

Nous avions choisi l'UMQ pour démontrer que, suite à la décision de... M. le Président, est-ce que vous pourriez demander aux députés d'Abitibi-Est et de Dubuc, s'il vous plaît, de suivre les débats ou de sortir?

Le Président (M. Laurin): MM. les députés de Dubuc et d'Abitibi-Est, Mme la députée de Jean-Talon a besoin d'être entendue, et les bruits adventices l'en empêchent.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. La raison pour laquelle on avait choisi l'UMQ, évidemment, était pour démontrer qu'il y avait des éléments nouveaux qui auraient milité en faveur de la réentendre. Mais, lorsqu'on voulait présenter de nouvelles motions invitant le gouvernement à rencontrer et à entendre – à titre d'exemple, je vous les donne – la Coalition des syndicats municipaux et du transport, l'Association des directeurs municipaux du Québec – l'ancienne Association des secrétaires-trésoriers – la Corporation des administrateurs municipaux, on pensait aux communautés urbaines de Montréal, de Québec, et de l'Outaouais, à faire revenir, effectivement, l'Union des municipalités régionales de comté, la Conférence des maires de banlieue, la Fédération des commissions scolaires, nous avions demandé au ministre d'entendre la Fédération des commissions scolaires et l'Association du transport écolier du Québec, ça nous a été refusé.

Pourtant, dans l'entente qui a été signée avec l'UMQ, le ministre des Affaires municipales et le premier ministre ont fait référence à une économie de 70 000 000 $ dans le transport scolaire. Il aurait été intéressant de savoir de quelle façon le transport scolaire va être organisé, de quelle façon on réalisera des économies de 70 000 000 $. Parce qu'il y a plusieurs intervenants, et on se le rappellera, qui doutent beaucoup de la capacité des commissions scolaires de réduire cette facture de 70 000 000 $, alors qu'on a haussé les taxes scolaires partout au Québec, alors que le gouvernement du Québec a coupé partout. Et les commissions scolaires, elles, vont réussir à diminuer de 70 000 000 $ le transport scolaire? Permettez-moi de vous dire qu'on a de grands doutes et qu'on n'est pas les seuls à penser ça.

Il y avait également l'Association du transport écolier du Québec qu'on aurait aimé rencontrer, le Conseil du patronat, qui en avait large à dire et long à dire sur cette fameuse entente avec le monde municipal, avec le ministre des Affaires municipales. Qu'on pense à la Ligue des propriétaires du Québec, à l'Association des propriétaires du Québec, à la Corporation des propriétaires immobiliers, la CORPIQ, au BAIL. Quelle influence va avoir sur nos locataires tout ce transfert de factures aux municipalités? Est-ce que les propriétaires vont transférer sur les locataires l'augmentation de taxes ou, en plus, est-ce que ces gens-là vont être les premiers à subir une baisse de services? À titre d'exemple, ce ne sont pas les gens qui ont les moyens de se permettre d'avoir un contracteur qui va les déneiger qui vont subir les conséquences des baisses de services au niveau du déneigement, mais c'est bien plus les locataires, ceux qui vivent dans les centres-villes, ceux qui vivent, évidemment, dans des quartiers qui sont beaucoup plus démunis.

Les comités de parents. Qu'est-ce qu'on en pense? Qu'est-ce que ces gens-là ont à dire? L'Association des cadres scolaires, l'Association des propriétaires d'autobus du Québec et les chambres de commerce.

J'aurais aimé, évidemment, M. le Président, à ce moment-là, vous convaincre de la pertinence de rencontrer certaines de ces corporations pour qu'elles puissent, elles, s'exprimer, puisqu'elles n'ont pas eu le choix de le faire, puisque le ministre a refusé de les rencontrer. Alors, quand on nous dit, en cette Chambre, et quand la députée de Matapédia dit que tout le débat a été fait, moi je vous dis qu'il n'a pas été fait au complet, je vous dis qu'on n'a pas entendu tout le monde. C'est une date, à mon point de vue, qui est historique. On aura bâillonné, avant le bâillon final, on aura bâillonné l'opposition. Oui. Je vois des têtes qui hochent, M. le Président. Mais laissez-moi vous dire que, oui, on a bâillonné l'opposition.

Et, si le ministre, en termes flatteurs, a tenté de nous faire croire que ça serait plus intéressant qu'on les aide à bonifier le projet de loi comme, à l'occasion, il nous arrive de le faire, laissez-moi vous dire qu'on ne tentera pas de bonifier un projet de loi comme celui-là parce qu'il n'est pas bonifiable. C'est un projet de loi qui permet au gouvernement du Québec de taxer les citoyens, alors qu'ils auraient dû avoir l'odieux de le faire eux-mêmes. Mais le courage ne semble pas faire partie de leur vocabulaire.

Je dois vous dire que l'habitude de voir un bâillon a l'Assemblée nationale à la fin de la session parlementaire, même si les députés de l'opposition n'aiment pas ça, il n'en demeure pas moins que lorsque le gouvernement a... Et vous le savez, M. le Président, vous êtes ici quand même depuis longtemps, lorsqu'il y a de la législation qui est en suspens ou que les parlementaires n'ont pas tout à fait terminé d'étudier le projet de loi, évidemment on suspend les règles, et ça permet au gouvernement de pouvoir passer ses lois.

Ce n'est pas ce qui est arrivé ici aujourd'hui. C'est la liberté d'expression qui a été brimée. Et je dois vous dire que je n'en donne pas cher, de cette liberté d'expression là, dans un pays indépendant comme celui que souhaite l'opposition. Parce que, quand on bâillonne les gens qui sont dûment élus, quand on ne respecte pas plus que ça les élus municipaux quand on leur dit quoi faire, quand on ne respecte pas plus que ça les élus municipaux quand on leur envoie des factures qu'ils et qu'elles doivent assumer, on a un problème majeur. Il ne faudra peut-être pas être surpris de voir le bâillon d'aujourd'hui et la facilité avec laquelle la députée de Matane a réussi, en trois heures... Elle n'a pas eu assez de patience pour endurer pendant trois heures de plus les membres de l'opposition demander d'entendre des groupes.

Alors, je pense que ça va avoir un impact important sur les citoyens. On sait que la charge de 375 000 000 $ qui est pelletée dans la cour des municipalités est un dossier majeur pour le gouvernement. Et je n'accepte pas de traiter de ce projet de loi là de la ma même façon qu'on peut traiter d'un projet de loi qui rencontre l'assentiment de tout le monde. Et, s'il est vrai qu'il y a plus souvent qu'autrement – je ne veux pas dire «complicité» parce qu'on a un leader du gouvernement qui n'aime pas ce mot-là, qui se sent insulté quand on l'utilise – entre l'opposition et le gouvernement, à l'occasion, communion de pensées sur certains projets de loi, c'est parce que tout le monde travaille dans le même sens.

(16 h 10)

Dans ce cas-ci, le gouvernement travaille pour le gouvernement, le Parti québécois travaille pour le Parti québécois, il ne travaille pas pour les citoyens. S'il avait travaillé pour les citoyens, il aurait présenté un projet de loi et il aurait taxé lui-même ses citoyens. Il ne l'aurait pas fait faire par les autres. Et, si le Parti québécois avait eu le courage de ses convictions, il aurait, je le dis encore, déposé un projet de loi où il aurait dit: J'envoie un compte de taxes à M. Untel et à Mme Unetelle, et ces gens-là vont me payer, et les gens vont savoir que c'est leur contribution personnelle à l'assainissement des finances publiques.

Mais non, on a choisi de taxer indirectement, on a choisi de pelleter la facture dans la cour des municipalités, on a choisi de dire aux élus municipaux: Vous devez me payer 850 000 $, 2 000 000 $, 25 000 $ ou 40 000 $, dépendamment des budgets municipaux. C'est ça qu'on a fait. Et on a mis l'odieux de la responsabilité sur le dos d'autres élus, d'autres élus qui représentent le même monde que nous. Alors, on ne peut pas être surpris, non plus, de la décision qui a été prise aujourd'hui et de la demande du gouvernement, par le biais de la députée de Matapédia, de vouloir nous faire taire, de vouloir faire en sorte que l'opposition ne s'exprime pas.

Je reviens avec ce que j'ai dit: je pense que c'est bafouer carrément la démocratie. J'ai beaucoup de difficulté à comprendre ce qui s'est passé aujourd'hui. Je ne sais pas si les gens sont pressés d'aller faire leur magasinage de Noël ou s'ils sont pressés de retourner dans leur comté ou si ça les dérange de venir ici un lundi, mais disons que ce n'est pas tout à l'honneur des parlementaires de savoir qu'on aura inscrit dans la jurisprudence qu'au bout de trois heures la députée de Matapédia a choisi de mettre fin à ce débat-là.

Les interventions qu'on faisait ce matin étaient des interventions qui étaient cohérentes, qui ramenaient sur le débat et sur le plancher les éléments qui font partie du débat, qui font partie du projet de loi. Et, effectivement, c'est choquant d'entendre l'opposition soulever des éléments qu'on n'aime pas entendre, soulever que le gouvernement a choisi de faire faire sa sale job – passez-moi l'expression – par d'autres que par lui-même.

Et je voudrais revenir, en fait, avec certains éléments qu'on aurait voulu entendre, entre autres de la part des directeurs municipaux du Québec, qui est l'Association des secrétaires-trésoriers. Ces gens-là nous avaient soulevé la grande difficulté qu'auraient les municipalités, les élus municipaux à toucher la masse salariale chez les employés municipaux dans les plus petites municipalités du Québec. On sait, M. le Président, que, souvent, dans ces comtés-là, il n'y a que un ou deux employés. Des fois, c'est deux demi-employés. Et on prétend, nous, que le gouvernement du Québec a sacrifié le Québec des régions et a tout fait, finalement, pour s'assurer que ces gens-là soient ceux qui paient le plus. Et je m'explique.

Puis ces gens-là auraient pu venir vous dire ça, M. le Président, que lorsqu'on parle de la diminution de la masse salariale, comme je l'ai dit tout à l'heure, ils n'ont pas évidemment la masse qu'ont ou que connaissent les plus grandes municipalités. Par contre, un des éléments qui est important, c'est toute la question de l'endettement. Et vous savez comme moi que, lorsque le gouvernement du Québec a signé une entente avec l'UMQ, un des éléments importants était que la partie compressible seulement des budgets, on irait chercher 5,7 %, 5,8 % de cette partie compressible là.

Or, les municipalités les plus petites du Québec n'en ont pas de dettes, ne sont pas endettées. Il y a également d'autres municipalités, au Québec, qui sont peu endettées et qui se sont prises en main depuis plusieurs années et qui, elles aussi, vont payer très cher. Parce que, dans le mur-à-mur présenté par le gouvernement du Québec, même s'ils prétendent qu'il n'y a pas de mur-à-mur, il y a du mur-à-mur: tout le monde est traité de la même façon, tout le monde doit aller chercher 5,7 %, 5,8 % de la partie compressible, qu'ils aient une dette élevée ou pas.

Et juste pour rafraîchir la mémoire des membres de ce grand gouvernement démocratique, le 3 juin 1991, dans le Journal des débats , sur le projet de loi 145, on a devant nous, ici, le ministre des Affaires municipales, qui, lui, trouvait terrible, évidemment, le projet de loi 145. Et voici ce qu'il disait, ce député de Rouyn-Noranda–Témiscamingue: «Ce sont surtout les petites collectivités qui sont directement concernées parce qu'elles vont faire les frais, proportionnellement parlant, de ce qu'on a appelé cette réforme des finances municipales.» Là, je passe trois paragraphes. «Finalement, on a dit encore une fois dans une loi qui est mur à mur et qui s'applique à tout le monde sur l'ensemble du territoire québécois – on se croirait au projet de loi n° 173: Bien, coudon! – je le dis comme c'est écrit – il faut que ça fasse quelques victimes. Les petites municipalités, en particulier dans le milieu rural, bien vous êtes dans la machine, vous êtes dans le moulin à viande et vous sortirez en saucisson à l'autre bout. On se soucie peu, finalement, de ce que ça veut dire comme conditions de vie au niveau des collectivités locales.»

Alors, quand on veut faire taire l'opposition, M. le Président, et qu'on veut faire croire aux gens qu'on est démocratique et que c'est une réforme, et que ce n'est pas une facture, et que tout le monde va en bénéficier, je ramène le parti au pouvoir à relire les débats de l'Assemblée. Peut-être qu'ils vont en prendre des belles grandes leçons, des leçons de démocratie aussi, parce que le gouvernement au pouvoir, à ce moment-là, n'a jamais fermé la porte, n'a jamais empêché les parlementaires de s'exprimer.

M. le Président, il y a toute la question des coupures qui se font actuellement, en termes de rationalisation des effectifs, de rationalisation des dépenses. En aucun temps l'opposition n'a décrié qu'il fallait couper ou n'a décrié le fait que les municipalités avaient à rationaliser leurs effectifs et leurs dépenses. On a plusieurs fois dit, soit à l'Assemblée nationale ou dans nos propos, qu'il y avait de nombreuses municipalités qui avaient déjà commencé à faire ce travail-là, qui est un travail responsable.

Le député de Saguenay, ce matin, faisait des remarques à cet égard-là et nous mentionnait que les municipalités avaient, dans son coin, déjà travaillé fort à ce niveau-là. Moi, je le ramènerais à l'ensemble du Québec. La plupart des municipalités ont fait la même chose. Mais, quand on est rendus à prétendre qu'il y a encore beaucoup de place, que les municipalités du Québec doivent poursuivre encore dans cette veine-là, que les municipalités du Québec ont encore de la marge de manoeuvre, que les municipalités du Québec peuvent piger dans leurs surplus, que les municipalités du Québec peuvent prendre dans les surplus actuariels, peuvent prendre dans les caisses de retraite, je ne suis pas sûre, moi, que c'est un exemple à suivre. Je ne suis pas sûre, moi, que je suivrais l'exemple de ce que le gouvernement du Québec fait actuellement. Les municipalités sont pas mal plus responsables. Les municipalités ont démontré, et ça fait longtemps de ça d'ailleurs, qu'elles étaient non seulement responsables, mais qu'elles savaient qu'elles étaient imputables de leurs gestes.

Ce matin, le député de Saguenay nous disait qu'on en était rendus là parce que c'était un contexte qui nous y avait amenés, le contexte des finances publiques. Je lui demanderais pourquoi on a attendu trois ans avant de parler du pacte fiscal. On est élus depuis septembre 1994, on est rendus en décembre 1997 et on n'a toujours pas parlé de la réforme de la fiscalité. Ça fait des mois qu'on promet la création d'un comité. Le ministre lui-même s'est promené avec ses chantiers, tout le printemps dernier, jamais personne ne s'est assis dans ces chantiers-là. Il n'y a eu que de la chicane et de la zizanie. On est au 8 décembre, pas le 9, et on n'a toujours pas parlé de la réforme de la fiscalité.

(16 h 20)

Le député de Saguenay nous disait qu'il fallait vraiment s'assurer de l'utilisation rationnelle des revenus, que la ré-ingénierie était déjà entreprise et que c'était au tour du gouvernement de faire la même chose. J'aimerais qu'il me réponde: Pourquoi ça a pris deux ans au Parti québécois pour en venir à prendre la décision importante qui était de voter une loi antidéficit? Moi, je la connais, la réponse à ça: On a tout promis et on a dépensé tout ce qu'on a voulu la première année parce qu'il fallait référender. Il fallait gagner les votes des syndicats, il fallait gagner les votes de nos clientèles. C'est ce qu'on a fait. On a fait ça. Et ça nous a pris deux ans avant même de commencer à parler d'une loi antidéficit. Et puis, ça, c'est fort, pour un gouvernement qui avait promis de mieux gérer, un gouvernement qui avait promis de ne pas faire de mur-à-mur, un gouvernement qui avait promis de... Et ne parlons pas du déficit, parce qu'il y a certains collègues ministériels qui en ont long à dire sur la façon dont le déficit a été gonflé, dans les deux semaines qui ont suivi l'arrivée au pouvoir du Parti québécois.

J'ignore combien il me reste de temps, M. le Président. Qu'il me suffise de dire que – je reviens à ce que j'avais dit au début – l'histoire retiendra, de la motion de la députée de Matapédia, qu'on n'aura eu, nous, à l'opposition, que 90 minutes pour débattre d'une nouvelle taxe, la taxe municipale du Québec. On a la TVQ, la TPS, on a maintenant la TMQ, mieux connue... la taxe du premier ministre. Alors, je pense que tout ce que j'avais à dire sur ce sujet-là, je l'ai dit. Ce gouvernement n'a pas réussi à remplir ses engagements. Et, s'il y a actuellement de la méfiance, je dirais au gouvernement du Parti québécois qu'il a couru après, parce qu'il y a eu promesse après promesse de faites et il n'y a jamais rien eu qui a été respecté. Il y a eu entente après entente de signées, ça n'a jamais été respecté.

Puis, si vous en voulez, une liste, je peux vous la donner. Qu'on pense à l'entente avec le prédécesseur du ministre actuel et l'UMQ, l'entente intervenue sur la décentralisation, avec 155 000 000 $, dix jours avant le référendum – un petit hasard, une petite coïncidence – il n'y a rien de ça qui s'est réglé. Le 22 août 1996, l'entente sur la TGE, que le ministre ne repigerait plus dans cette entente-là sans avoir au préalable non seulement consulté les municipalités, mais avoir obtenu leur approbation. Pas d'entente. Puis qu'on ne me serve pas l'entente du 23 octobre, là. On s'est ramassé, au mois de juin, avec une nouvelle ponction beaucoup plus importante dans la TGE, puis les municipalités n'avaient strictement rien à dire. Alors, quand les municipalités sont méfiantes, quand les élus, de ce côté-ci, sont méfiants, laissez-moi vous dire qu'ils ont raison de l'être. Je termine en disant que je ne suis pas très fière des collègues parlementaires qui sont devant moi aujourd'hui. Je pense que mon droit de parole a été brimé, et c'est un bien triste jour.

Le Président (M. Laurin): Très bien. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Mon propos sera bref. À la question de base: Est-ce que les parlementaires sont brimés dans leur droit d'expression? la réponse est claire, c'est: Non. Est-ce que les parlementaires pourront intervenir sur chacun des articles? Bien sûr, il n'y a pas de bâillon. Qu'est-ce qui était recherché par les mesures que l'on pourrait qualifier de dilatoires? Écoutez, ce matin, quand on a entendu la députée de Jean-Talon, elle remontait à Durham. On aurait peut-être même pu se rendre à une époque antérieure, parler du grand voyer, lorsqu'il s'occupait des chemins municipaux. Ça nous aurait donné quoi, dans le cadre du projet de loi n° 173?

Quel est l'ordre de la Chambre? C'est d'étudier le projet de loi n° 173. À ce moment-là, exécutons-nous. C'est ce qu'on fait. Et, au contraire, le fait, avec les règles parlementaires, d'étirer ou d'amener des mesures qui font en sorte qu'on se réserve peu de temps pour parler véritablement du fond des articles qui nous concernent, est-ce que ça ne serait pas plutôt cette façon de faire qui serait une façon de brimer les parlementaires? Vous avez rendu une décision qui, dans les circonstances, compte tenu des audiences que nous avions eues, était tout à fait conforme aux attentes des gens de la commission. En fait, à quoi avez-vous mis un terme? C'est au traînage de pieds. Là, maintenant, on va être bons pour parler du fond. C'est l'intention qui est poursuivie. Et on a une motion sur la table justement pour qu'on en parle, des impacts de cette législation attendue, et quels sont aussi les critères qui nous guident pour supporter chacun des articles qui composent ce projet de loi.

On nous indique – j'ai donné un exemple, cet avant-midi – qu'il faudrait isoler ce cas pour des particularités et qu'il n'y a pas d'autres exemples. Bien, j'en donnerais, d'autres exemples, moi, de petites municipalités. Je regarde la municipalité de Sacré-Coeur, toujours dans mon comté, qui a invité la municipalité voisine, Tadoussac, à participer à des études pour mettre en commun des services et économiser davantage. Il y a d'autres façons de faire. C'est vrai qu'il y a une culture qui s'installe progressivement au sein de nos municipalités, mais c'est un peu à ça qu'on est tous conviés. Et, malheureusement, pour des raisons qui sont hors de notre contrôle, on a vu l'ensemble de l'endettement public augmenter de façon phénoménale, au fil des récentes années. Il faut donc s'y attaquer. On pourrait toujours s'amuser à dire: Bien, c'est la faute à un, c'est la faute à l'autre. Regardons – le lait est renversé maintenant – ce qu'on peut faire pour corriger la situation. Parce que, à ce petit jeu-là, de vouloir essayer de coincer l'autre avec son passé, ça ne nous mène nulle part; de toute façon, c'est fait. Mais on peut rappeler...

Une voix: ...

M. Gagnon: Ah! si vous voulez en parler, on va parler du 34 000 000 000 $ sur 10 ans. Mais, ça, où est-ce que ça va nous conduire?

Des voix: ...

M. Gagnon: 34 000 000 $ sur 10 ans. Et même Jean-Jacques Samson, dans des articles, récemment, le rappelait, qu'ils n'ont pas de leçon d'économie à donner à personne. Et je vous référerai à ses propos du 24 novembre dernier ou encore à ceux du 29 novembre, où une éloquente démonstration a été faite des conséquences du temps où ils ont assumé le pouvoir. Mais qu'est-ce que ça nous donne, de raviver ces plaies? On devrait plutôt regarder quels sont les correctifs qui doivent être apportés. On a là, maintenant, un projet de loi qui va nous permettre d'avancer. Et il y aura d'autres mesures qui, au fil des mois, pourront venir assurément nous aider collectivement à corriger toute cette situation. Et je pense qu'il faut éviter les mesures dilatoires. Vous avez pris une décision qui est tout à fait responsable, compte tenu des débats que nous devons avoir, et j'ai hâte qu'on entreprenne l'étude article par article. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Non, c'est Montmagny, avant.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président, parfois, on intervertit l'ordre, M. le Président, pour le respect et la volonté de chacun des membres de ce côté-ci. Nous sommes à débattre de la motion de la députée de Matapédia qui, comme le député de Saguenay, souhaite passer à l'article 1, qui a pour effet d'instituer un fonds spécial. Vous avez hâte d'avoir le fonds pour amener vos citoyens à déposer dans ce fonds. Mais pourquoi? Et le député de Saguenay, à nouveau, vient de plaider en faveur du fait que, les parlementaires du côté de l'opposition, leur droit n'est pas brimé.

Ce que nous avions, ici, à proposer à cette commission, c'est d'entendre des groupes susceptibles de nous aider tous à mieux comprendre l'impact, à mieux comprendre de quelle façon elles allaient – les municipalités – aborder la période de négociation et vivre le possible chambardement du 30 janvier, parce qu'on sait très bien ce que ça va donner. On souhaite au premier ministre, on souhaite au ministre des Affaires municipales que la très grande majorité des municipalités puisse en venir à une entente, mais ça m'apparaît tout à fait impossible, compte tenu du contexte dans lequel certaines de ces municipalités-là vont devoir justement travailler, d'une part.

(16 h 30)

Contrairement à ce que prétend le député de Saguenay, nous avions à faire de l'argumentation pour faire valoir au ministre l'importance d'entendre certains groupes, dont, par exemple, la Fédération des commissions scolaires, qui est impliquée avec un engagement de 70 000 000 $ dans cette grande négociation-là. Ça ne fait pas partie du projet de loi, mais c'est ce qui a amené le gouvernement et l'Union des municipalités à signer un protocole d'entente avec le gouvernement, parce que la Fédération des commissions scolaires s'était engagée à prendre une partie de ce que souhaitait avoir comme enveloppe de transfert le gouvernement du Québec. Ce 70 000 000 $ là, je pense qu'il aurait été important pour nous. Ça aurait été éclairant d'avoir, avant d'aborder l'article 1, qui institue le fonds, toutes les raisons et la façon dont le fonds fonctionne, les raisons d'être de ce fonds-là, de nous expliquer l'impact que ça aurait pu avoir et que ça aura, finalement, parce que c'est concret, là, le 70 000 000 $, sur les services au niveau des commissions scolaires.

L'inquiétude de la part des citoyens, c'est que ce 70 000 000 $ là soit appliqué dans de la réorganisation du transport scolaire, ce qu'on appelle carrément des coupures au niveau des contrats de transport scolaire. Bien, pour chacune de nos petites localités, ça peut avoir un impact. Et je vous assure, M. le Président, que vous auriez probablement été le premier intéressé à entendre la fédération qui représente les commissions scolaires, de quelle façon ils voyaient ce dossier-là, de quelle façon ils allaient gérer ce dossier-là, et qui, comme clientèle, aurait été impliqué au niveau de cette réorganisation-là, ce qui s'appelle des coupures, de 70 000 000 $ en moins.

M. le Président, moi, je n'ai pas à vous exprimer à nouveau ma déception qu'on n'ait pu justement entendre au moins un certain nombre de groupes qui avaient été refusés dans un premier temps. Ce n'est pas à cause que le ministre des Affaires municipales a refusé d'entendre ces groupes-là que, nous, on a senti la responsabilité d'y revenir aujourd'hui pour s'assurer qu'ils puissent être entendus. Ce n'est pas à cause que le ministre des Affaires municipales se sent suffisamment éclairé au moment où on se parle, et que ses collègues se sentent suffisamment éclairés au moment où on se parle, pour aborder l'article 1 que la population du Québec, les élus municipaux – eux autres savent – sont suffisamment éclairés pour pouvoir nous dire exactement ce qui va leur arriver.

Aujourd'hui, pour préparer le budget de 1998 – on l'a dit, plusieurs le redisent – oui, il y a des municipalités, à la demande de leurs citoyens, qui ont accepté de tout faire pour éviter des augmentations de taxes – de tout faire pour éviter des augmentations de taxes. Mais c'est l'an prochain, l'année qui va suivre; vous n'aurez plus de marge de manoeuvre, vous n'aurez plus de... ou moins de surplus accumulés, et ça va devenir inévitable, si on veut garder la qualité des services dans chacune de ces municipalités-là, d'une part, refaire la santé financière des municipalités, d'autre part... parce que les transferts du gouvernement du Québec vers les municipalités, on sent ce qui se dessine, c'est qu'il y aura moins de transferts et il y aura des programmes moins généreux dans le futur. Donc, c'est tout à fait normal que ces municipalités-là veuillent se garder une situation financière sécurisante et intéressante pour chacun de leurs citoyens.

Pour revenir à la motion présentée, qui brime le droit de parole et qui brime le droit des députés ici, de l'opposition. Après 12 ans, et on entame notre 13e année, ici, à l'Assemblée nationale – je suis un de ceux-là – je n'ai jamais vu, en commission parlementaire, un ministre et ses collègues aussi impatients, aussi impatients de passer à l'étude article par article d'un projet de loi quand l'opposition a encore de l'argumentation à débattre et à présenter. Et la preuve en est que... je pense bien que ça a passé et ça n'a pas été porté à son attention, elle était trop attentive au contenu de la motion qu'elle présentait, mais c'était une motion qui était préparée pour demain. Et je ne pense pas que c'est nous autres qui allons leur reprocher de préparer la journée de demain, évidemment. Mais je pense que Mme la députée, elle est devenue complice de son groupe et de son équipe et son impatience l'a emmenée à la présenter aujourd'hui. Probablement que c'est ce qui fait la satisfaction et le bonheur de M. le ministre des Affaires municipales.

Mais dites-vous une chose, c'est que tout ce qu'on aurait pu entendre de la part des groupes qui seraient venus ici nous présenter leur point de vue, qui se seraient ajoutés à ceux qu'on a déjà entendus, ça aurait probablement aidé à la compréhension et au débat du projet de loi, un projet de loi où il y a 25 articles. Nous allons devoir, M. le ministre, prendre le temps nécessaire. Moi, je ne veux pas, comme député de Montmagny-L'Islet, devenir complice de l'adoption et de l'application du projet de loi n° 173 qui crée un fonds, un fonds constitué d'argent qui va venir de citoyens qui n'ont pas les moyens aujourd'hui, au moment où on se parle, d'ajouter des sous de plus à leur compte de taxes municipales. Donc, ces argents-là serviraient à venir combler le fonds dont le ministre pourrait se servir pour ce qu'on appelle communément ici «supporter des activités de nature locale», ce que le ministère faisait avant avec ses programmes et son budget. Aujourd'hui, c'est de l'argent qui va venir d'un fonds créé d'argent qui vient du milieu.

Je reviens à la Fédération des commissions scolaires. M. le ministre, on aurait tous eu avantage à se faire expliquer de quelle façon ils auraient géré cette coupure. Je pense que ça aurait été une belle occasion de pouvoir questionner la Fédération et les représentants des commissions scolaires sur l'impact que ça pouvait avoir sur la sécurité des enfants. Tous les parlementaires en cette Chambre ont eu un jour ou l'autre la chance, l'obligation et le devoir de préciser leur pensée sur l'importance de la sécurité des transports scolaires sur le territoire du Québec à l'occasion d'événements qui se sont passés, parfois malheureux. Donc, on aurait eu la chance d'entendre ces élus des commissions scolaires nous expliquer de quelle façon ils l'auraient gérée.

Il y a un autre groupe qui aurait pu être très intéressant à entendre, c'est l'Association des secrétaires municipaux. Dans quel contexte ces officiers municipaux là ont été placés pour préparer le budget actuel? C'est du nouveau pour eux autres, et plusieurs d'entre eux vont devoir jongler avec des chiffres, comme on le mentionnait ce matin: à partir d'aller récupérer une partie du surplus, d'une part; quels services vont devoir être revus, réorganisés et coupés à l'intérieur de la municipalité – c'est leur responsabilité de présenter aux élus une stratégie qui ne brime pas, c'est-à-dire qui ne met pas en danger les services dans chacune des municipalités – et, troisièmement, une possible augmentation de taxes.

Donc, M. le Président, c'est ma très grande déception comme élu depuis plusieurs années en cette Chambre de voir les députés ministériels et le ministre cautionner la motion de Mme la députée de Matapédia pour brimer le droit de parole des députés de l'opposition, de ce côté.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, c'est à mon tour d'intervenir sur la motion de la députée de Matapédia voulant que la commission de l'aménagement du territoire passe immédiatement à l'étude détaillée du l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale.

Je pense, M. le Président, que les Québécois ont raison d'être de plus en plus insatisfaits du Parti québécois – on en a encore la preuve ici aujourd'hui – et que les intérêts du Québec ne sont pas vraiment bien servis par le gouvernement actuel. Alors, dans ce gouvernement-ci, c'est l'habitude: on joue jusqu'à temps que ça ne nous tente plus. Alors, dans le cas des référendums, on joue jusqu'à temps qu'on gagne. C'est ça? Si j'ai bien compris le jeu, c'est comme ça. Lorsque vient le temps d'adopter des projets de loi pour l'ensemble de nos concitoyens, on joue jusqu'à temps que ça ne nous tente plus. Et là la députée de Matapédia nous dit que ça ne lui tente plus.

Dans le cas de cette motion-là, c'est le droit des parlementaires qui est brimé parce que, on le sait, il y a des éléments qui s'ajoutent à l'entente qui a été signée le 23 octobre dernier, entente qui, normalement, doit être annexée au projet de loi n° 173. Alors, il y a des éléments nouveaux qui s'ajoutent. On fait des déclarations de dernière minute, on dit qu'on va être réappelés à voter sur un autre projet de loi le 30 janvier. Alors, je pense que ça aurait été très intéressant qu'on puisse réentendre des groupes qu'on a déjà entendus, mais entendre aussi des groupes qu'on n'a pas eu l'occasion d'entendre et qui seront concernés par le futur projet de loi qu'on va être appelés à voter le 30 janvier.

(16 h 40)

Alors, je vois bien que la députée de Matapédia a hâte de passer à autre chose; je ne sais pas à quoi, qu'est-ce qui l'attend, mais, pour ma part, je considère qu'une seule journée, une seule journée d'audiences, de consultations particulières pour deux projets de loi, 173 et 175, c'est complètement insuffisant, alors qu'on accorde très facilement, dans d'autres projets de loi, trois jours de consultations. Je pense qu'on agit bien vite de l'autre côté pour bâillonner l'opposition, bâillonner les gens, les élus municipaux, les travailleurs municipaux, puis les élus de ce gouvernement-là. Alors, il n'y a pas de quoi se réjouir. Je pense, j'espère que la députée de Matapédia n'est pas fière de ce qu'elle fait aujourd'hui parce que, vraiment, c'est toute la jurisprudence de nos commissions parlementaires qui vient de changer aujourd'hui. Alors, aujourd'hui, elle dit: Tant mieux! Et, à la prochaine élection, lorsqu'elle se ramassera dans l'opposition, peut-être qu'elle va trouver que ce n'est pas si bien que ça, ce qu'elle a fait aujourd'hui. Je crois que, pour le bien des membres de cette commission-là, M. le Président, il faut rejeter cette motion, justement à cause de la jurisprudence que ça crée.

L'opposition n'a pas encore eu l'occasion de déposer plusieurs motions préliminaires, comme c'était le cas en juin 1996 lorsque ça s'est passé. Alors, la députée de Matapédia nous ramène cette jurisprudence-là pour nous inviter à passer outre aux motions qu'on débat actuellement, de façon qu'on puisse passer à l'article 1. Mais je rappellerai à la députée de Matapédia qu'en juin 1996, lorsque ça s'est passé, il y avait eu trois journées de séances.

Alors, accorder le droit à cette motion-là, c'est très lourd de conséquences parce que ça pourrait... C'est sûr que ça va être utilisé dans le futur comme jurisprudence et ça va déséquilibrer le rapport de force qui existe entre le Conseil des ministres et les membres des commissions parlementaires. Alors, là, on le voit ici, c'est nous autres qui créons le précédent ici. Je ne pense pas que ce soit vraiment une fierté pour nous, les membres de la commission, d'avoir à faire une chose comme ça.

Alors, c'est un principe de démocratie vieux comme la terre, qui nous vient de notre régime parlementaire britannique. Alors, là, on reconnaît bien, encore une fois, la façon de faire du Parti québécois, parce que tout ce qui concerne notre régime parlementaire britannique, tout ce qui concerne nos traditions parlementaires, c'est vite rejeté par ce gouvernement-là. Ça me fait dire qu'on manque de respect. On l'a dit tantôt, je l'ai dit tantôt, on manque de respect envers les élus municipaux, et là on est en train de manquer de respect envers les élus provinciaux, les élus à l'Assemblée nationale.

Puis, en plus de ne pas respecter la démocratie, bien, on se trompe dans les dates pour le dépôt des motions. Alors, probablement que la stratégie gouvernementale a été changée à la dernière minute. Je comprends qu'on doit s'ajuster, mais on aurait dû laisser plus de temps à l'opposition pour faire valoir le point de vue de plusieurs groupes qui n'ont pas pu se faire entendre parce que le ministre n'a pas voulu qu'on les entende. On a entendu quatre groupes en consultations particulières alors qu'on aurait souhaité en faire entendre 25, 30. Le ministre nous a vraiment astreints à entendre seulement quatre groupes et, compte tenu que maintenant on parle d'une loi spéciale, je pense qu'il y aurait beaucoup de groupes... Je pense que les membres de la commission auraient eu avantage à écouter ce qu'a à dire, par exemple, l'Association des directeurs municipaux du Québec. Depuis le début des discussions entourant ce dossier des coupures, l'Association des directeurs municipaux du Québec a manifesté son désaccord à l'effet de procéder à des baisses dans le coût de la main-d'oeuvre dans les municipalités de petite taille puisque ces dernières n'ont pas la marge de manoeuvre escomptée. Alors, il aurait été intéressant d'en savoir un peu plus là-dessus, qu'on vienne nous dire, nous donner des exemples très précis, là, de comment ça se passe dans les petites municipalités.

Par exemple, on va prendre à Saint-Hilaire-de-Dorset, chez nous, une petite municipalité qui a un budget de 185 000 $... non, Gayhurst, 185 520 $. Écoutez bien, là, après avoir coupé 10 000 $ – la facture du gouvernement – il en reste 175 000 $. La part de compressions de la masse salariale n'est pas vraiment énorme, hein, dans ces municipalités-là. Ça aurait peut-être été intéressant d'entendre ce qu'a à dire le directeur municipal de Saint-Hilaire-de-Dorset, par exemple, qui travaille à temps partiel.

J'aurais aimé, j'aurais souhaité que les membres de cette commission-là puissent entendre une multitude d'autres groupes qu'on prive... on est en train de les priver de leur droit d'expression, de leur liberté d'expression. On est en train de priver aussi les membres de l'opposition d'exercer leur rôle, ce pour quoi ils ont été élus. On a été élus dans l'opposition. Ici, on veut bien jouer notre rôle de critique du gouvernement, sauf qu'on nous empêche de le faire. Alors, on a décidé qu'on passerait une motion pour nous bâillonner, qu'on arrive tout de suite à l'article 1 du projet de loi de façon à pouvoir créer ce fonds-là le plus rapidement possible parce qu'on est vraiment pressé, on est vraiment pressé de passer ça avant les Fêtes.

Alors, pour toutes ces raisons, bien entendu, j'invite les membres de cette commission à faire abstraction de la partisanerie et à voter contre cette motion qui fait fi de nos longues traditions parlementaires britanniques, qui bâillonne les députés de l'opposition et qui passe outre à notre liberté d'expression. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Est-ce que le vote est appelé?

Une voix: Oui, nominal.

Le Président (M. Laurin): Nominal.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Je suis pour cette motion.

La Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

M. Trudel: Pour.

La Secrétaire: M. Laurin (Bourget)?

Le Président (M. Laurin): Pour.

La Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Pour.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Pour.

La Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Pour.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Pour.

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Contre.

La Secrétaire: M. Gauvin (Montmagny-L'Islet)?

M. Gauvin: Contre.

La Secrétaire: Mme Leblanc (Beauce-Sud)?

Mme Leblanc: Contre.

La Secrétaire: 7 pour, 3 contre. Donc, la motion est adoptée.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la secrétaire. J'appelle maintenant l'article 1. M. le ministre.

M. Trudel: M. le Président, l'article 1 du projet de loi n° 173 nous présente l'objet du projet de loi, puisqu'il s'agit, à l'égard de l'article 1, de créer le Fonds de financement des activités locales. Alors, M. le Président, je ne veux pas être très, très long sur la présentation, c'est assez laconique comme écriture, alors donc:

«Est institué, au ministère des Affaires municipales, le fonds spécial de financement des activités locales.

«Ce fonds est affecté au financement de dépenses gouvernementales afférentes à des activités de nature locale.»

Alors, M. le Président, formellement, pour les fins du Journal des débats , le gouvernement est parvenu à une entente avec l'Union des municipalités du Québec, l'UMQ, en octobre dernier, et cette entente, qui a été signée par le gouvernement et l'UMQ le 23 octobre dernier, prévoit donc nommément la création de ce Fonds spécial de financement des activités locales qui suppose une intervention législative.

D'abord, sur le plan financier, ce fonds de financement de certaines dépenses locales va totaliser un montant maximum de 375 000 000 $ à compter de l'année 1998, et cette contribution constitue une mesure transitoire qui sera remplacée par un nouveau pacte fiscal à intervenir au maximum en l'an 2000 ou, à moins que les parties en conviennent, pour l'année 2001 si l'entente devait s'appliquer sur trois années.

(16 h 50)

M. le Président, le fonds spécial signifie donc que les argents qui seront versés à ce fonds vont permettre de payer, de financer des activités locales qui se déroulent au niveau des communautés locales et, d'autre part, ça signifie donc qu'elles ne seront point comptabilisées dans les dépenses gouvernementales, parce que, comme le veulent les règles budgétaires de la comptabilité en pareille matière, ce sera un fonds extrabudgétaire, d'une contribution locale, pour le financement d'activités locales. C'est simplement un fonds transitoire qui est institué, ce n'est pas un fonds en soi de financement. C'est un fonds transitoire au sens où il est alimenté par les municipalités et va financer des activités de nature locale. On pourra y revenir parce qu'il en a été question dans les consultations particulières qui ont été tenues, sur ce que signifient des activités de nature locale et non pas simplement des activités, si on peut employer l'expression, de nature municipale. Pourquoi avons-nous convenu de ce terme-là dans l'entente du 23 octobre? J'y reviendrai à la fin, M. le Président. Donc, un fonds spécial qui va être rattaché au ministère des Affaires municipales quant à sa gestion. Il va être constitué par une contribution de 5,78 % – ça viendra plus tard dans le projet de loi – des dépenses compressibles des municipalités, et ce fonds spécial va donc être retourné aux municipalités ou pour des activités qui vont se dérouler dans les municipalités qui ont contribué.

Deux sources de financement principales. La première, bien sûr, 5,78 % des dépenses compressibles des municipalités, mais également l'accroissement de la production de la TGE – je vais employer une autre expression – l'accroissement du rendement de la TGE de 1997 sur l'année 1996 – alors, qu'on se rappelle les années. La TGE, la taxe sur les réseaux de télécommunications, de gaz et d'électricité, a donné un rendement plus élevé en 1997-1998 et ces sommes-là, le rendement supplémentaire, vont être affectées au Fonds spécial de financement des activités locales. Ça aussi, ce sera à l'article 3 que nous pourrons revenir sur le détail de la constitution du fonds et de ses dépenses.

Alors, M. le Président, on n'a pas besoin d'en ajouter beaucoup, puisque les quelque 25 autres articles vont définir de quoi est composé le fonds et quelles sont les activités qui seront financées et quelles sont les différentes échéances qui seront imparties à ce Fonds spécial de financement des activités locales.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le ministre.

M. Gauvin: M. le Président...

Le Président (M. Gagnon): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: ...avant que ma collègue prenne la parole, j'ai une question de directive. Est-ce que vous allez appliquer le temps de nos interventions... Est-ce que nos interventions devraient se faire dans un seul temps ou si on va pouvoir y revenir avec le temps qui nous reste pour une meilleure dynamique d'échanges, comme on a souvent fait à cette commission?

Le Président (M. Gagnon): Je pense qu'on va respecter...

M. Gauvin: La coutume.

Le Président (M. Gagnon): ...la coutume qu'on avait développée ici.

Une voix: ...

Le Président (M. Gagnon): C'est ça, une ou plusieurs interventions.

M. Gauvin: Et voilà! Merci de cette précision.

Mme Delisle: Alors, moi, j'aimerais commencer...

Le Président (M. Gagnon): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: ...M. le Président, mon intervention en prenant l'ensemble de l'article et en vous passant des commentaires sur l'ensemble de l'article. Je ne débats pas des dépenses gouvernementales, je prends l'ensemble de l'article, parce que j'aurai droit par la suite, à chaque alinéa, d'intervenir. Autrement dit, 20 minutes par article au complet, 20 minutes par alinéa. Si on ne le prend pas, on ne le prend pas. Si on le prend, on le prend.

Le Président (M. Gagnon): Allons-y.

Mme Delisle: Alors, le ministre nous a fait part dans ses commentaires d'introduction sur l'article 1 que c'était assez laconique comme écriture. Je dirais que c'est assez laconique comme commentaires quand on considère que cet article-là est l'article, finalement, qui constitue le Fonds spécial de financement des activités locales. On se rappellera que le gouvernement se voit dans l'obligation de créer ce Fonds spécial de financement des activités locales puisqu'il n'a pas réussi à s'entendre sur un pacte fiscal, ou sur une réforme quelconque de la fiscalité municipale, ou sur la réforme des lois, tel qu'il s'y était engagé, autant par le biais de son chef de parti à l'époque des élections provinciales en 1994 – je fais ici référence à M. Parizeau – et a été incapable, évidemment, depuis trois ans, même de s'asseoir avec le monde municipal pour tenter de nous présenter l'ombre du début d'une réforme sur la fiscalité municipale.

Ce gouvernement-là a souhaité imposer... pas souhaité, impose, finalement, aux municipalités du Québec une obligation de contribution à l'assainissement des finances publiques, une enveloppe de l'ordre de 375 000 000 $. Si on y ajoute évidemment tous les éléments dont nous a parlé le ministre des Affaires municipales ce matin, alors je fais référence à une ponction de la TGE et à la contribution – on verra si l'avenir leur donnera raison... une économie de 70 000 000 $ dans le transport scolaire et, évidemment, une contribution aux villes-centres, quand on fait les additions et les soustractions, on arrive à 407 000 000 $. Si le gouvernement a été obligé d'arriver à cette décision-là, c'est qu'il n'y a absolument rien qui a marché depuis son arrivée au pouvoir en ce qui a trait au respect de ses engagements et aussi au respect du caractère très particulier de la gestion quotidienne dans les municipalités.

On a devant nous aujourd'hui un projet de loi qui va créer un fonds spécial de financement pour des activités locales – on ne sait toujours pas de quelles activités il est question, j'imagine que le ministre, à un moment donné, va nous éclairer sur ce sujet-là – et ce financement des activités locales, ce financement d'activités qui relevaient et qui relèvent toujours, au moment où on se parle, du gouvernement du Québec... Alors, ces factures-là, ces programmes-là, donc des factures, vont être payées par les municipalités du Québec sans droit de regard, sans droit de décision, et c'est un chèque en blanc, finalement, M. le Président, que les gouvernements municipaux et les élus municipaux font au gouvernement du Québec pour régler son problème de finances publiques.

Si les citoyens et les citoyennes du Québec et les membres de l'opposition étaient d'accord avec la réduction du déficit à zéro en quatre ans... D'ailleurs, j'aimerais rappeler à nos collègues ministériels que, contrairement à leur programme politique, nous, on l'avait mis. On avait mis: réduction en cinq ans. Pas deux ans après un référendum, pas deux ans après avoir promis à tout le monde mer et monde puis des augmentations de 1 000 000 000 $ aux employés de la fonction publique, et pas après avoir gonflé le déficit de 500 000 000 $ en moins de deux semaines après la prise du pouvoir. Mais bien une réduction du déficit à zéro en cinq ans. On aurait quand même un bon bout de chemin de fait.

Ce gouvernement-là a plutôt choisi la formule qu'on connaît, a plutôt choisi de ne rien faire pendant deux ans, de laisser les dépenses gonfler, de laisser le déficit aller, et il s'est réveillé, un bon matin, avec un référendum qu'ils avaient perdu, avec la triste réalité que 1 000 000 000 $ d'engagements à l'égard des employés, impossible de respecter ça, ça n'avait pas de bon sens. Alors, c'est là que le psychodrame social du gouvernement du Québec a commencé. Et je fais référence évidemment, ici, aux sommets, les deux sommets qui se sont succédé, aux promesses non tenues, aux engagements qui n'ont pas été tenus et à la triste réalité que le gouvernement du Québec est absolument incapable de créer de la richesse, absolument incapable de créer de l'emploi, donc incapable de faire en sorte que sa colonne des revenus augmente. Sa colonne des dépenses augmente, mais pas sa colonne des revenus.

(17 heures)

Et ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui continuent de s'appauvrir et qui paient pour cette facture-là. Ce n'est pas le gouvernement qui paie. Le gouvernement, ça ne paie pas de taxes, pas plus que les municipalités. Ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui s'appauvrissent.

Le gouvernement du Québec, plutôt que de s'asseoir au lendemain du sommet économique sur l'emploi et le travail – je fais référence à celui de novembre 1996 – avec ses partenaires, a laissé perdurer la situation, a déposé un budget dans lequel il annonçait qu'il y aurait ponction de 500 000 000 $ dans les coffres municipaux, sans jamais leur expliquer comment ça arriverait. Et ça a pris presque des menaces de la part des dirigeants de l'UMQ pour forcer le ministre à se présenter avec une proposition, qu'on a retrouvée sur un petit napperon de 8,5 X 14, avec 20 champs de discussion tous aussi loufoques les uns que les autres: vouloir faire payer par les élus municipaux le déficit d'opération du Centre des congrès, le déficit du Palais des congrès à Montréal, du Grand théâtre, sans jamais s'être assis avec les municipalités pour déterminer avec elles quelle était la liste des équipements régionaux qui auraient pu être pris en charge. Aucun respect de ceux et celles qu'il qualifie – «il» étant le gouvernement – de partenaires.

Tout ce qu'on a vu, c'est un paquet de gifles. On peut se reporter au mois d'avril, au mois de mai, où il ne s'est rien passé, sauf évidemment entendre les partenaires, les soi-disant partenaires décider que ni l'un ni l'autre des groupes ne s'assoirait à la même table parce que les objectifs n'étaient pas les mêmes. Puis, de toute façon, les objectifs poursuivis par le gouvernement, le gouvernement n'avait pas eu la décence de s'asseoir et d'en discuter avec eux. On s'est ramassé au 20 juin avec le ministre des Affaires municipales qui, contre toute attente, absolument contre toute attente, a déposé une proposition qui n'a rien à voir avec les 20 champs de discussion dont on avait abondamment entendu parler en Chambre et en commission comme si c'était la panacée, comme si tout le monde s'était assis pour discuter. C'était vraiment extraordinaire.

Mais rien de ça! 420 000 000 $ de facture de transport scolaire, et pour se ramasser avec le monde municipal qui s'est réveillé puis qui s'est aperçu qu'il n'y aurait pas de réforme, qu'elle s'appelle Trudel ou pas il n'y en aurait pas, que le nouveau pacte municipal auquel on fait référence sur cette feuille 8,5 X 14 datée du 25 avril, c'était la plus belle frime dont le monde municipal n'avait jamais entendu parler. Et le monde municipal s'est carrément divisé. Puis, je ne suis pas sûre, moi, M. le Président, que ça ne faisait pas l'affaire du gouvernement et du ministre des Affaires municipales, puisqu'ils ont réussi finalement, au travers de cette division, à passer ce qu'ils voulaient.

Ils ne nous feront pas croire qu'il y a eu de la consultation, il n'y en a pas eu. On ne nous fera pas croire que tout le monde est enchanté, ce n'est pas vrai. D'ailleurs, au dire des dirigeants municipaux, même ceux qui ont signé l'entente du 23 octobre, ce n'était pas de gaieté de coeur. Je n'ai pas vu d'autres sourires que celui du ministre des Affaires municipales à la télévision. Le président de l'UMQ n'était pas enchanté, au contraire. Et les membres de l'UMQ ne suivaient pas nécessairement, mais ont plutôt pris la position suivante: De toute façon, on va l'avoir, alors on est aussi bien de choisir ce qui peut faire le moins mal.

Sauf qu'il y avait d'accroché à ça des conditions, l'une d'elles étant que le gouvernement a promis, s'est engagé à aider les municipalités à réduire la facture de la masse salariale, permettant ainsi aux municipalités de mieux absorber ce transfert-là, d'où la création du fonds dont on parlait tout à l'heure, du Fonds spécial de financement des activités locales. Le gouvernement avait promis d'aider les municipalités, ce qu'il n'a toujours pas fait.

Ce n'est pas parce qu'il y a eu une annonce vendredi dernier d'une loi spéciale peut-être le 30 janvier qu'on va se faire croire ici que ça va être le 30 janvier qu'on va rentrer en Chambre. Je vais être la première surprise. Moi, je vous prédis, M. le Président, qu'on va encore retarder la date butoir et que les municipalités ne sauront pas plus, à ce moment-là, comment elles vont gérer toute la question de la masse salariale.

Le gouvernement, pour respecter la commande du ministre des Finances, a donc dû créer un fonds spécial; pas le premier fonds, c'est un autre fonds spécial. Et le ministre, tout à l'heure, disait que c'était une mesure transitoire avant le pacte fiscal et que ça ne sera pas comptabilisé dans les dépenses du gouvernement. C'est un fonds transitoire, ce n'est pas un fonds de financement. Je ne comprends pas pourquoi il nous a dit ça. Mais un fonds transitoire en attendant quoi? En attendant le pacte? Vous me permettrez d'en douter.

À date, tous les engagements qui ont été pris à l'égard du pacte – on sait qu'à Montréal, ça fait au moins neuf ou 10 fois qu'on le promet – il ne se passe strictement rien, toute promesse à l'égard d'asseoir des gens, d'en discuter, de respecter leur opinion, ça n'a pas été fait. Alors, qu'est-ce qui nous fait croire que, d'ici trois ans, deux ans, le gouvernement du Québec respectera sa parole? La preuve qu'il ne pense pas la respecter, c'est qu'on retrouve un petit peu plus loin, dans l'entente et dans le projet de loi, que le gouvernement pourra, si le pacte n'est pas négocié et si on n'en arrive pas à une entente, reconduire pour une troisième année le 375 000 000 $, qui aura probablement été bonifié ou augmenté pour toutes sortes de raisons.

Donc, ce fonds, c'est la taxe spéciale du gouvernement de M. Bouchard. On a la TVQ, on a la TPS, on a maintenant la TMQ, la taxe municipale du Québec, qui va servir à payer les dépenses du gouvernement. J'ai bien hâte de voir la définition des activités locales, parce que je pense que le gouvernement va pouvoir, avec ce chèque en blanc, payer à peu près ce qu'il veut, quand il veut, sans jamais rendre de comptes à personne. Et, quand il sera rendu à rendre des comptes, s'il en rend, il va être rendu trop tard, on va être rendu quasiment dans la troisième année de l'envoi des chèques des municipalités. Et je pense que c'est manquer de respect à l'égard des gens que de ne pas vouloir expliquer de façon plus précise. Dans le projet de loi, ce serait intéressant que le ministre nous explique plus précisément ce que signifient les activités locales.

Donc, M. le Président, sur l'ensemble de l'article, sur la création du fonds, vous comprendrez qu'on n'est pas du tout d'accord avec la création de ce fonds-là. On pense que c'est un manque de courage du gouvernement à l'égard de ses responsabilités, de ses propres responsabilités, qu'il a plutôt choisi de créer ce fonds pour obliger les municipalités à souscrire financièrement à son manque de courage, à son irresponsabilité. Et ce n'est pas vrai, quand on dit que le monde municipal doit faire ses efforts, que le monde scolaire doit faire son effort, que le monde de la santé doit faire son effort. C'est une façon détournée de tenter de faire oublier aux gens, aux contribuables québécois que ce sont eux qui paient. C'est vous et moi, c'est nos voisins, nos voisines. Ces gens-là sont des gens qui paient des taxes, et ces taxes-là, évidemment, servent comme contribution au financement de ce fonds-là. Alors, pour le moment, c'était les commentaires que je voulais passer.

Le Président (M. Laurin): M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. Après trois journées de discussions, principalement de discussions sur le principe du projet de loi n° 173, entre autres, une journée en auditions et aussi cette journée-ci en commission, je suis tout à fait heureux qu'on puisse, après trois journées de discussions, commencer à discuter de l'article 1 du projet de loi n° 173. Je souhaite, tout en respectant toutes les règles démocratiques, que nous allons recevoir la collaboration de l'opposition pour faire en sorte qu'on puisse aller à un rythme qui serait plus vite que trois jours par article, parce que ça pourrait nous mener un peu tard.

(17 h 10)

M. le Président, ce projet de loi, qui institue au ministère des Affaires municipales le Fonds spécial de financement des activités locales est un projet de loi qui, dans les circonstances, était nécessaire afin que tout le Québec et ses composantes fassent leur part pour la gestion de l'ensemble du budget du Québec.

M. le Président, depuis notre arrivée au pouvoir, nous avons fait ce que les libéraux n'ont jamais eu le courage de faire, c'est-à-dire remettre le Québec sur la voie de la responsabilité gouvernementale, remettre le Québec sur la voie de la responsabilité budgétaire, remettre le Québec sur la voie de la crédibilité vis-à-vis le monde des gestionnaires de la planète toute entière. C'est aussi remettre le Québec sur la voie de l'avenir pour nos jeunes qui n'auront pas, de cette manière, à assumer la faillite de leurs aînés que nous avaient laissée les dernières années de l'administration du Parti libéral et du gouvernement libéral.

M. le Président, le titre de cette loi, qui est Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale, aurait pu être aussi «gouvernement local responsable» ou «municipalité responsable», tout simplement. Parce que ce fonds, qui sera retourné aux communautés locales pour des activités locales, c'est un fonds qui est créé par les municipalités, mais les argents du fonds vont retourner, tel que le définit le projet de loi, à des activités locales bien spécifiques. Donc, on demeure à l'intérieur des municipalités et de leur gestion.

M. le Président, en avril prochain, le ministre des Finances va probablement poser un geste historique. On peut s'attendre et on peut souhaiter qu'en avril prochain le ministre des Finances annonce que, pour la première fois depuis les 23 dernières années, il sera possible d'annoncer que le Québec n'aura plus à emprunter pour payer ses dépenses courantes, pour payer son épicerie. Ça sera possible, en 1998, de passer à cette étape, après 23 années d'effet contraire. Et nous voyons tout de suite, avec ce passage, la possibilité d'arriver en 1999 et, pour la première fois depuis autant d'années, libérer le Québec de déficit.

Cette liberté, cette autonomie, je dirais, vis-à-vis les banquiers puis vis-à-vis le monde de la finance va redonner au Québec une marge de manoeuvre d'au moins 6 000 000 000 $ qu'on nous avait habitués à verser aux banques. Pour la première fois, en 1999, il est tout à fait plausible de voir la lumière au bout du tunnel et de faire en sorte que cette marge de manoeuvre de 6 000 000 000 $ et plus, au lieu d'être négative, se transformera en une marge de manoeuvre positive, créatrice d'emplois, créatrice d'avenir. Et, à ce moment-là, on pourra, les fonctionnaires du gouvernement, l'entreprise privée, le monde municipal, tous et toutes se dire ensemble: Mission accomplie! On pourra, par des décisions et des solutions comme le fonds créé en vertu de la loi n° 173, tous ensemble, solidaires, heureux de notre capacité, dire à la face du monde qu'on a réglé nos problèmes et qu'on peut assumer avec beaucoup d'assurance et de fierté le développement du Québec. Merci.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui, M. le Président. Toujours à l'article 1, au premier paragraphe qui institue le fonds spécial de financement des activités locales, comme l'a présenté M. le ministre, à entendre le député d'Abitibi-Est, il n'a pas lu le rapport du Vérificateur général, il n'a pas lu ça. Et je ne voudrais pas que M. le député d'Abitibi-Est soit mon comptable. Dans les calculs, quand il dit: On vient libérer le Québec de 6 000 000 000 $ d'intérêts demain matin, c'est... Mais aussi, pour reprendre l'expression et les paroles du député d'Abitibi-Est – je ne ferai pas mes 20 minutes suite à son commentaire, mais je ne peux pas laisser passer cette partie-là non plus – il dit: Le gouvernement va atteindre le déficit zéro. Bien, oui! on fait emprunter les organismes, on fait emprunter les conseils d'administration des CLSC, on fait emprunter les conseils d'administration des hôpitaux, on fait emprunter de l'argent aux universités, aux cégep, on va faire emprunter de l'argent aux municipalités. M. le député d'Abitibi-Est, c'est à ce moment-là que je disais que le jeu comptable, ce n'était pas très évident dans votre cas.

M. le Président, l'article 1 qui institue le fonds spécial de financement des activités locales, comme je le mentionnais, évidemment, c'est tout le sens du projet de loi n° 173. J'écoutais les députés du coté ministériel dire: J'espère que l'opposition va collaborer à faire avancer ce projet de loi là. C'est justement ce qui nous inquiète. Nous sommes contre le transfert d'une facture de 375 000 000 $ aux municipalités et aux citoyens du Québec parce que le gouvernement n'a pas pris ses propres responsabilités pour aller chercher le 500 000 000 $ qu'il cherchait, couper dans ses dépenses d'une part et taxer lui-même d'autre part.

Il a choisi d'aller vers une structure gouvernementale, on devrait dire vers la structure municipale, qui est proche de ses citoyens, qui donne des services à ses citoyens, qui a su faire une gestion de tous les jours, ne pas faire de déficit, parce que la loi lui défendait de le faire, d'une part, lui défendait d'administrer avec des déficits. Et on choisit d'aller vers ce niveau de gouvernement pour aller récupérer 500 000 000 $. C'est là que l'opposition est contre parce que la population nous demande d'être contre. Et ce n'est pas à cause qu'elle nous demande d'être contre que nous sommes contre, c'est parce que ça n'a pas de sacré bon sens d'instituer un fonds, de prendre l'argent au niveau des services municipaux pour déposer dans ce fonds-là que, si on se réfère à l'article 12 du projet de loi – on va y venir un peu plus tard – le ministre des Finances va s'assurer de faire fructifier.

Ah! oui, on a même prévu que le ministre des Finances allait tenter de générer des revenus avec l'argent du fonds. Ça laisse supposer, M. le ministre, que l'argent que les municipalités vont vous envoyer pour mettre dans le fonds pour financer les activités locales, comme on le dit si bien, ce n'est pas évident que le gouvernement va le renvoyer, va renvoyer tout le montant dans les municipalités. Et ce n'est pas évident que chacune des municipalités...

(17 h 20)

Je ne sais pas à quel moment le ministre des Affaires municipales va être en mesure de nous préciser ou de préciser au monde municipal que chacune des municipalités va retrouver sa part. Je ne sais pas comment il pourra gérer ça. Mais tant mieux s'il nous fait la démonstration que les municipalités de Saint-Adalbert et de Saint-Pamphile-de-l'Islet vont retrouver, dans les deux ou trois prochaines années, la part d'argent qu'elles ont mis, qu'elles ont placé dans le fonds, en tenant compte de l'effet fructificateur ou des revenus qui auront été générés par le placement qu'aura fait le ministre des Finances, comme on le dit si bien à l'article 12, si jamais c'est possible et ça a lieu.

Donc, M. le ministre, vous allez comprendre que, dès l'article 1, il est difficile pour l'opposition de vous donner raison. Je comprends que c'est un projet gouvernemental qui est débattu depuis plusieurs mois, mais nous sommes contre la mise en place de ce fonds. C'est un précédent qui est dangereux, parce que, si le gouvernement du Québec commence à gérer son budget à partir de fonds qui vont venir d'abord des Affaires municipales, un jour, ce sera les surplus des commissions scolaires, ou il se servira des commissions scolaires – comme le projet de loi du ministère du Revenu, qui a été présenté il y a quelques mois, permet aux commissions scolaires d'aller collecter pour le gouvernement, pour le ministère du Revenu, et ça, on en a parlé à certaines occasions, d'une part – et d'autres fonds au niveau d'autres services gouvernementaux. Bien, je pense que c'est un précédent qui est très dangereux. Et c'est là que nous réagissons.

Je voulais vous faire part, M. le ministre, j'ai passé brièvement... Les municipalités n'ont pas de garantie. On va devoir, à l'occasion de l'étude de ce projet de loi n° 173, si jamais il est accepté, s'assurer que les municipalités retrouvent une certain garantie d'un retour de leurs investissements au fonds. Là, ça donnerait toute sa raison d'être au fonds. Si jamais, dans les deux ou trois prochaines années, la municipalité X, qui a déposé 250 000 $, par exemple, dans le fonds, pouvait bénéficier de ces montants d'argent pour faire avancer un projet dans le cadre de la municipalité, à ce moment-là, probablement que les citoyens pourraient être en mesure de comprendre le rôle qu'ils ont joué et accepter plus facilement.

Au moment où on se parle, il est inadmissible qu'on puisse faire développer la confiance des gens envers ce fonds, parce qu'on sait très bien qu'il sert au gouvernement à cacher ses dépenses gouvernementales par astuce, à camoufler une partie du déficit, d'une part, et à un jeu comptable qui fait en sorte qu'il n'apparaît pas dans le budget gouvernemental. Et le ministre l'a si bien présenté tantôt, il a dit, dans ses propres expressions: C'est un fonds extrabudgétaire qui n'est pas comptabilisé dans les dépenses gouvernementales. Si on fait ce jeu-là à plusieurs niveaux, aux niveaux des dépenses gouvernementales et de l'administration du jeu comptable du ministre des Finances, comment voulez-vous que la population du Québec soit capable de suivre le gouvernement? C'est déjà assez difficile. Si on n'avait pas le Vérificateur général du Québec qui, comme il le fait annuellement, vient rappeler à l'ordre le gouvernement dans tous ses petits trucs de jeu comptable, la population ne pourrait pas suivre le gouvernement.

Donc, encore une fois, nous en débattons, nous sommes contre ce fonds, nous sommes contre la facture qui est envoyée à chacune des municipalités pour alimenter ce fonds, parce que seul le ministre des Affaires municipales va pouvoir décider de quelle façon il va utiliser le fonds et le répartir. Vous allez me dire: Ça peut servir de négociation avec les municipalités. Éventuellement, c'est possible. Mais le ministre aura le gros bout du bâton, parce que c'est lui qui va administrer le fonds. En fait, c'est lui qui va décider quelle municipalité peut bénéficier, dans son projet, de la générosité du ministre et du fonds, toujours avec les réserves que le ministre des Finances voudra bien lui donner. Parce que, si le ministre des Finances place une commande au ministre des Affaires municipales: Le fonds, ne le liquidez pas au complet au cours de l'année x parce que nous avons besoin de cette marge de manoeuvre, le ministre des Affaires municipales aura les réserves qui seront souhaitées et recommandées par le ministre des Finances.

Donc, M. le Président, vous allez comprendre et vous êtes sûrement un de ceux qui avez compris que toute la stratégie autour du transfert de la facture aux municipalités pour instituer ce fonds est, pour la population du Québec, très inquiétante. Très inquiétante, parce que vous avez vu de quelle façon le débat a commencé. Dans le discours du budget, le printemps passé – fin mars, début avril – du ministre des Finances, les municipalités apprenaient que leur participation avait été établie à 500 000 000 $. Ça a été une réaction plutôt... Je dirais, les gens étaient perplexes. Ils n'y croyaient pas parce que, n'ayant eu aucune négociation avec les municipalités au préalable, ces gens-là disaient: C'est probablement une présentation, en fait, de chiffres qui va amener le ministre des Finances à préciser de quelle façon il va aller chercher le 500 000 000 $ au cours de l'année, comme parfois ça s'est fait dans le passé. Mais non.

Ils ont réalisé, avec les semaines et les mois qui ont suivis, que le gouvernement était sérieux. Il avait misé – et ça, je me réfère à des réponses du premier ministre en Chambre, du ministre des Affaires municipales et de plusieurs députés du côté ministériel – sur les surplus accumulés dans les municipalités. C'était l'argument premier: Il y a des surplus de x montant avec l'ensemble des municipalités au Québec, et ça leur apparaissait anormal que les municipalités aient ces surplus-là.

Je pense que, pour tous ceux et celles qui ont eu le plaisir, la chance, au nom des citoyens de chacune des municipalités, de siéger au niveau de ces conseils d'administration, c'était une fierté pour chacune des municipalités de s'assurer qu'il y ait des réserves accumulées plus ou moins importantes qui étaient toujours là pour pouvoir répondre à certaines situations d'urgence, pour pouvoir faire un plan, pour avoir plus de facilité à préparer un plan de financement pour les projets x à venir. C'était aussi l'assurance que donnaient plusieurs maires de municipalités, la plupart, et les conseillers, quand ils présentaient un projet de développement à l'intérieur de leur municipalité, en se référant au surplus accumulé pour faire prendre conscience à la population qu'ils avaient avantage à appuyer tel projet parce que le surplus accumulé qui avait été généré par leurs taxes pourrait être appliqué à tel projet. Donc, c'était un outil que les municipalités se donnaient.

Aujourd'hui, le gouvernement dit: Les surplus accumulés, on tente de s'en accaparer d'une partie et on impose. Le discours était à l'effet: On impose à chacune des municipalités, et tout ça, sans augmentation de taxes. Vous allez recevoir une facture, et on vise le surplus accumulé et des coupures dans les dépenses des services de chacune de vos municipalités. Une partie – donc, à ce moment-là, on disait 50 % ou à peu près – est applicable au niveau du 6 % sur la réduction de la masse salariale. Et, après que le débat eut été commencé, une très grande majorité des municipalités a démontré qu'il n'était pas possible d'aller chercher des montants aussi importants que l'avait prévu le gouvernement au niveau des coupures dans la masse salariale juste par la réduction des services.

(17 h 30)

Parce que le discours était nuancé, il y a quelques mois. Le premier ministre, le ministre des Affaires municipales et d'autres ministres disaient toujours: Comme l'a fait le gouvernement avec ses employés. Le gouvernement n'a pas coupé 6 % des salaires des employés. Ils ont été obligé de préciser le discours: 6 % de la masse salariale, c'est-à-dire que les employés qui restaient en place, eux autres, ils avaient plein salaire, ils n'étaient pas coupés, mais c'était au niveau de la masse salariale. Et ça a été plus facile au niveau gouvernemental, pour la simple raison que le gouvernement met en place un programme de préretraite, de retraite anticipée, qui était considéré par plusieurs d'assez généreux, et la preuve en a été faite parce que au-delà de 30 000 personnes ont souhaité s'en prévaloir. Et je pense qu'aujourd'hui c'est confirmé, c'est 30 000 et quelques personnes qui se sont prévalues de ce projet-là. Ce qui n'est pas la même chose dans les municipalités, ce n'est pas aussi possible dans les municipalités.

Donc, au niveau gouvernemental, quand le gouvernement disait: Faites comme nous, nous l'avons fait au niveau de nos négociations, le gouvernement a coupé dans les services parce qu'il a réduit le personnel. On l'a vu, le plus bel exemple, c'est dans le domaine de la santé, le problème que ça a créé: vous avez réduit le nombre de personnes qui étaient au service des citoyens, d'une part, et ça coûte des montants, il y a 800 000 000 $ d'impliqués – c'est un chiffre qui court toujours – de coûts directs dans le programme de départs assistés, d'autre part. Mais les municipalités ne peuvent pas en faire autant. Et quand les municipalités ont continué à soutenir et à demander au gouvernement: Donnez-nous les outils que vous nous avez promis pour y arriver et, à ce moment-là, on fera les efforts nécessaires pour y arriver, on essaiera de faire la démonstration, de bonne foi, avec nos employés... Mais non, l'engagement n'a pas été respecté et c'est pourquoi le premier ministre s'est senti, comme on le mentionnait au cours de la journée, le premier ministre et le ministre des Affaires municipales se sont sentis obligés de venir reconfirmer, en fait, la possible loi spéciale qui viendrait les assister le 30 janvier. Mais c'est toujours facile d'annoncer qu'il y aura une loi spéciale quand on ne connaît pas sous quelle forme elle sera présentée, le contenu, le texte de cette loi-là, et la portée de cette loi-là, dans le moment. C'est la réserve que mettent les municipalités à ce moment-ci, c'est à cause de ça.

Donc, une partie des outils semblent être donnés aux municipalités et elles vont tenter... Moi, je lève mon chapeau, on est fiers de la réaction, de bonne foi, du monde municipal et surtout de l'Union des municipalités. On sait très bien que l'Union des municipalités régionales de comté, donc les petites localités sont tout à fait capables de faire la démonstration, de bonne foi, dans le même sens. Mais il reste tout de même, et je me répète, que c'est des surplus accumulés dans chacune des municipalités, donc l'argent des citoyens qui s'en va dans le fonds institué par le projet de loi n° 173, l'article 1, d'une part. D'autre part, on revoit complètement dans chacune d'elles... elles vont devoir revoir les services aux citoyens pour voir s'il n'y a pas lieu de revoir les coûts à ce niveau-là, d'une part, et, d'autre part, des taxes additionnelles.

Donc, M. le Président, il ne faut pas être surpris que l'opposition va prendre le temps nécessaire, va invoquer les arguments qui s'imposent et les arguments les plus pertinents pour essayer de démontrer à cette commission, au ministre des Affaires municipales et au gouvernement qu'il fait fausse route avec une stratégie comme celle-là, d'instituer un fonds qui vient de l'argent des citoyens, et parfois une très grande majorité de gens qui ne sont pas capables d'accepter et d'admettre 5 $ ou 10 $ de plus sur leur compte de taxes. Plusieurs de ces citoyens-là ne sont pas en mesure de voir réduire des services au niveau de chacune des municipalités. Ils vont devoir l'accepter si ça leur est imposé, mais, parfois, c'est des services auxquels ils tiennent le plus.

Toujours pour revenir à ça, qui ne fait pas partie de l'article 1, on a toujours hâte de voir comment la Fédération des commissions scolaires, elle, va l'appliquer. Évidemment, M. le Président, vous seriez en mesure de me rappeler à l'ordre en disant: L'article 1 ne comporte pas le 70 000 000 $ des commissions scolaires. Vous avez raison. Mais il ne faut jamais le perdre de vue. Il ne faut jamais perdre de vue que c'est un ensemble... c'est un effort qui est demandé à partir d'un ensemble de points à la population du Québec. Et, M. le Président, je pense que nous aurons la chance de développer d'autres arguments à partir d'autres projets de loi. Et ne pas oublier, ne jamais oublier que l'argent qui va être placé dans ce fonds institué par le ministre des Affaires municipales, c'est de l'argent qui va venir dans chacune des municipalités, qui va être géré au bon vouloir du ministre des Affaires municipales avec la réserve que le ministre des Finances voudra bien y mettre.

Donc, M. le Président, je vous remercie de votre attention, et c'était pour le premier alinéa, la première partie de l'article 1 du projet de loi n° 173.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. Enfin, on parle du fonds, on y est arrivés. Dans son propos introductif, Mme la députée de Jean-Talon nous a indiqué que le gouvernement ne se préoccupait pas de la colonne des revenus. Je suis étonné, moi, d'entendre des choses semblables. Bien que ça ne fasse pas partie de... pas l'élément majeur de sa démonstration, je pense que ça a besoin d'être relevé au vol, cette affirmation. Notre gouvernement se préoccupe grandement de la colonne des revenus et de la relance de l'économie. Je veux juste vous donner un exemple et je le prends encore une fois dans mon comté. Il y a eu un investissement d'importance qui a été fait récemment par Produits forestiers Kruger inc., où Scierie Manic inc., à Ragueneau, investit dans l'usine cette année 40 000 000 $ et dans les chemins forestiers 50 000 000 $. C'est 450 emplois directs, ça. Pour la Scierie Haute-Côte-Nord, à Forestville, les investissements 1996, 1997 et 1998, on est à près de 10 000 000 $, 52 emplois, usine et transport. À Scierie Jacques Beaulieu, des investissements de l'ordre de 17 500 000 $, 292 emplois. Pour des gens qui, selon l'opposition, ne s'occupent pas de la colonne des revenus, voilà une éloquente démonstration.

Dans le propos du député de Montmagny, il met en évidence que, dans les échanges qui ont eu cours pour le redressement des finances publiques, on a parlé de l'utilisation de surplus de municipalités. Mais c'est oublier rapidement que le coeur de nos interventions a également été fait sur l'ensemble des transferts gouvernementaux faits à l'égard des collectivités locales, à l'égard des municipalités. Moi, depuis le 20 juin dernier, à toutes les fois que j'ai eu à rencontrer des élus, des membres de conseils dans mon comté, lorsque nous avons échangé sur cette contribution municipale à l'effort de redressement des finances publiques, j'ai parlé régulièrement aussi des transferts gouvernementaux. Dans la MRC de Manicouagan, ces transferts sont de l'ordre de 5 500 000 $. Dans la MRC de La Haute-Côte-Nord, les transferts gouvernementaux sont du même ordre. Les budgets globaux cependant sont différents et l'effort de la contribution recherchée par le gouvernement est, dans le cas de la MRC de Manicouagan, de 2 164 000 $ et, pour l'ensemble des municipalités de la Haute-Côte-Nord, 500 000 $, puis, je le rappelle, pour des transferts gouvernementaux globaux de 5 631 000 $.

Dans les échanges que j'ai eus avec les membres des conseils municipaux, je leur rappelais qu'une de leurs demandes constantes a toujours été... ils disaient au gouvernement: Faites donc comme les municipalités, équilibrez vos budgets. Bien sûr, et on va regarder maintenant l'ensemble des dépenses que nous avons, ce que nous avons fait, et on a indiqué que l'intention n'était pas de couper l'ensemble des transferts gouvernementaux, mais de ramener ça dans un ordre de grandeur raisonnable pour permettre l'effort de contribution au redressement des finances publiques. Ça, je pense que ce sont des éléments que nous avons besoin, d'entrée de jeu, de rappeler.

(17 h 40)

Sur la présence ou la constitution de tels fonds, d'abord, j'ai eu l'occasion de l'indiquer un peu plus tôt aujourd'hui, ce n'est pas une approche novatrice du gouvernement, ce n'est pas une innovation qui prend tout le monde de court. Avant 1995, il y avait 23 fonds qui existaient. C'est donc une méthode qui a été utilisée par les différents gouvernements avant 1995. Pourquoi les gouvernements antérieurement utilisaient-ils la méthode des fonds? Bien, parce que c'est un mode de comptabilité qui est importé du secteur privé, qui tient compte de la nature même des investissements qui sont financés par ces fonds. Ça permet de créer des centres de coûts pour gérer des activités de nature quasi commerciale, ça permet de comptabiliser des dépenses d'amortissement, des immobilisations selon leur durée de vie utile et, en comptabilisant les dépenses d'investissement selon la durée de vie de cet investissement, ça permet une meilleure gestion, car les dépenses sont inscrites sur plusieurs années, au moment où le service est reçu. Ce n'est pas une innovation, ce sont les principes qui guident généralement la constitution de tels fonds. Ça fait que ce qui était bon avant 1995 tout d'un coup perdrait ses vertus, parce que maintenant, avec ce projet de loi ci, ou avec d'autres projets de loi, on arrive avec ce mécanisme.

Ce qu'il faut mettre en évidence aussi, avec la création de tels fonds, c'est le lien que d'aucun font avec les propos du Vérificateur général. Tout d'un coup, ces propos sont ceux qui doivent nous guider dans l'ensemble de nos gestes. Comment le gouvernement antérieur réagissait-il face aux interventions du Vérificateur général? Ou pour poser la question différemment: Pourquoi, en cours d'exercice, viendrait-on changer les règles? Je pense que poser ces questions-là, c'est, là aussi, y répondre, parce que les règles comptables, auxquelles l'opposition fait référence... Qu'on se rappelle, en 1985, il y a des règles comptables qui ont été changées par les libéraux. Et comme le rappelait, dans l'édition du Soleil du samedi 29 novembre dernier, Jean-Jacques Samson, là-dessus: «Changer des règles comptables en cours de route vers le déficit zéro en 1999 pour apaiser les scrupules du Vérificateur sur le recours à des fonds spéciaux pour financer certaines dépenses ne conduirait qu'à mêler tout le monde. Il sera toujours temps de corriger les méthodes en l'an 2000.» Juste pour rappeler que d'autres se sont également penchés ou ont réfléchi à ces matières et arrivent à une conclusion qui est proche de la nôtre. Toujours en matière d'économie, le même M. Samson a fait également des commentaires très lapidaires sur la capacité des gens de l'opposition à vouloir être critiques en ces matières, lorsqu'il les qualifiait de mauvais professeurs d'économie, dans l'édition du 24 novembre dernier. Je pense qu'on aurait avantage à relire attentivement ces propos-là.

On arrive avec la création du fonds, et l'aspect qui devrait être cependant bien scruté, je pense qu'avec le ministre il faudrait le préciser pour que ce soit vraiment clair pour tout le monde, quelles sont... Lorsqu'on dit que ce fonds s'applique pour le financement des activités locales, des activités de nature locale, je pense qu'on aurait intérêt à bien préciser quelles sont ces activités-là, pour s'assurer que des craintes qui sont actuellement exprimées ne se réalisent pas, et à bien préciser l'intention gouvernementale derrière la création de ce fonds. Mais, d'entrée de jeu, l'utilité de préciser ou d'instituer des fonds, quelle est l'intention qui est derrière la création des fonds, bien je pense qu'on vient d'en brosser rapidement le tour. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Mme la députée de Beauce-Sud.

M. Trudel: Avant, juste pour indiquer que... Mais je répondrai à cette question-là à la fin, si vous permettez...

Le Président (M. Laurin): À la fin, d'accord.

M. Trudel: ...comme le député l'avait demandé aussi.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. On intervient maintenant sur l'étude détaillée du projet de loi n° 173. Plus particulièrement, nous en sommes au premier alinéa de l'article 1, lequel va instituer, au ministère des Affaires municipales, le Fonds spécial de financement des activités locales. Malheureusement, on n'a pas eu encore l'occasion d'entendre la députée de Matapédia nous dire en quoi pelleter une facture aux municipalités, en quoi elle considère que c'est correct, ça, de pelleter une facture aux municipalités, quand elle est la première à décrier cette façon de faire du gouvernement fédéral. J'aurais aimé aussi entendre le député de Dubuc nous dire pourquoi ses citoyens sont d'accord avec cette facture de 375 000 000 $ là, en quoi ils sont d'accord, parce qu'on nous dit qu'il n'y a pas de problème du côté des députés ministériels, il n'y a pas de problème dans leurs comtés. Et j'aurais aimé aussi entendre le député d'Abitibi-Est, qui, présentement, n'est pas à l'écoute, mais il va sûrement pouvoir lire les galées à un moment donné et se rendre compte de ce qu'on dit. Alors, j'aurais aimé qu'il nous explique comment ses maires lui disent qu'ils vont absorber la facture et comment est-ce que c'est si facile. Ses maires, semble-t-il, sont tous d'accord avec l'absorption de cette facture-là. Alors, j'espère qu'on aura l'occasion d'entendre les députés que je viens de mentionner nous dire tout ça parce que c'est important, je pense, pour que leurs citoyens sachent à quelle enseigne ils logent et pourquoi ils sont d'accord avec tout ça.

Alors, si on revient au premier alinéa de l'article 1, cet article crée un fonds spécial de financement des activités locales. Le gouvernement, on se rappelle, s'était engagé en vertu du paragraphe 1.1 de l'entente du 23 octobre dernier signée avec l'Union des municipalités du Québec et qui concerne la contribution municipale à l'assainissement des finances publiques. Alors, en procédant ainsi, le gouvernement utilise une autre méthode que le transfert de responsabilités sans les ressources financières qui les accompagnent. Le gouvernement utilise l'expression «contribution municipale à l'assainissement des finances publiques». C'est un très beau terme. Je considère que c'est un beau terme, moi, pour parler d'une facture qui va être refilée à nos municipalités, et plus précisément à nos contribuables financiers. Je pense que là on est très bon du côté ministériel pour mettre un peu d'enrobage alentour d'un bobo.

Alors, tout ça, c'est afin de rappeler... Cet article-là rappelle aux municipalités, aux unions municipales, leur engagement qu'elles ont pris lors du Sommet sur l'économie et l'emploi au printemps 1996. Et, par ailleurs, l'un des attendus de l'entente indique: «Attendu que, dans le cadre du plan de redressement des finances publiques visant l'élimination du déficit en l'an 2000, le gouvernement a sollicité des municipalités qu'elles contribuent à l'effort collectif de réduction des dépenses gouvernementales à hauteur de 500 000 000 $.» Ça, c'était issu du Sommet, finalement. On se rend compte aujourd'hui que, finalement, l'UMRCQ et la Conférence des maires de la banlieue de Montréal ne sont pas parties... ne sont plus parties prenantes de cette entente-là parce qu'on dit que le gouvernement n'a pas respecté ce qu'il met sur la table.

On dit aussi que, dans le pacte fiscal, le gouvernement... Par rapport au pacte fiscal, l'Institut de développement urbain du Québec dit que c'est absolument essentiel d'élaborer un nouveau pacte fiscal pour les municipalités du Québec, ça constitue un enjeu de premier ordre. Et, encore une fois, force nous est de constater que cet élément-là est totalement absent du projet de loi n° 173 alors qu'il s'agissait d'un élément majeur de l'entente protocolaire conclue entre le gouvernement et l'UMQ. Concernant toujours le pacte fiscal, ce qui en est dit à l'article 5 de l'entente, c'est que le gouvernement et l'UMQ s'engageaient à entreprendre dès maintenant une révision de la fiscalité locale qui devait s'articuler sur plusieurs éléments. Donc, il y a une liste qui est plus ou moins exhaustive, et je vais faire fi, je vais oublier de vous en parler parce que c'est long.

(17 h 50)

On parlait aussi, à 5.1.4, des éléments d'une fiscalité d'agglomération. On parlait aussi d'une révision des politiques de péréquation en milieu municipal et scolaire. On parlait d'une réflexion sur le transfert, dans un contexte de décentralisation, de certaines responsabilités gouvernementales et les conditions afférentes. Et on disait: Bien entendu, un groupe spécial de travail sera constitué par le gouvernement afin de réaliser ce mandat. Alors, si mes informations sont bonnes, je crois que le groupe de travail, qui devait se mettre au travail immédiatement après la signature de l'entente le 23 octobre dernier, n'a toujours pas commencé ses travaux et, même, la constitution de ce groupe-là n'est pas encore faite. Alors, on peut voir que ça ne va pas vite de ce côté-là. Alors qu'on aurait été en droit de s'attendre que le pacte fiscal soit défini à l'intérieur ou annexé avec le projet de loi n° 173, bien, c'est totalement absent.

J'aimerais ça vous dire un peu... vous rappeler plutôt un peu ce que pense l'UMRCQ, l'Union des municipalités régionales de comté. Devant la commission parlementaire, le 2 décembre dernier, la semaine dernière, l'UMRCQ a réitéré, lors des consultations, son opposition à la facture de 375 000 000 $ que Québec veut imposer aux municipalités pour les années – il faut le rappeler – 1998, 1999 et même peut-être 2000. Alors, contrairement à l'UMQ, l'UMRCQ n'a pas signé d'entente, et ses 1 085 municipalités membres – on parle d'une majorité de municipalités – s'opposent toujours à ce que le gouvernement du Québec force les élus municipaux à augmenter le fardeau fiscal des contribuables. Alors, là, l'UMRCQ nous rappelle que, lors du Sommet socioéconomique, si elle avait donné son accord au déficit zéro, c'était à la condition expresse que le premier ministre respecte sa parole d'atteindre son objectif sans augmenter le fardeau fiscal des contribuables. Alors, on voit, on précisait aussi que la majorité des municipalités devraient augmenter, en 1998, leurs comptes de taxes municipales pour pouvoir répondre à l'objectif du gouvernement.

L'UMRCQ a aussi souligné que le partage de la facture, tel que présenté dans le projet de loi n° 173, défavorise les municipalités de petite taille par rapport aux municipalités plus populeuses, et ce, pour deux raisons. Tout d'abord, le 5,78 % de cotisation exigée du gouvernement est calculé sur les budgets des municipalités en excluant le service de la dette. Ainsi, les municipalités de petite taille sont frappées de plein fouet – il faut se le rappeler – compte tenu qu'elles sont peu endettées, contrairement aux villes qui sont en croissance et dont la gestion laisse à désirer. Par ailleurs, les conditions de travail dans les petites municipalités sont égales et plus souvent inférieures à celles qui sont offertes dans la fonction publique québécoise. Donc, il n'y a là à peu près pas de marge de manoeuvre pour récupérer une portion de 5,78 % auprès des employés. Alors, voilà ce que disait l'UMRCQ à ce propos-là.

Avec ce qu'on voit aujourd'hui, 375 000 000 $ de facture envoyée aux municipalités, je pense qu'on se rend compte que le gouvernement du Parti québécois a oublié ses promesses électorales. Je pense qu'on arrive ici avec une nouvelle vision de la réalité financière du Québec dont ils s'étaient bien gardés de nous parler durant la dernière campagne électorale. Le député de Saguenay, justement, a parlé du bilan financier du gouvernement libéral. On n'arrête pas de nous faire repasser la cassette du fameux 34 000 000 000 $ de déficit, et tout ça, alors qu'on sait pertinemment, et ça, c'est Claude Picher, le journaliste, pas celui qui est ici à ma droite, mais le journaliste de La Presse qui nous a dit que les trois plus importants déficits du Québec, on les attribue au gouvernement du Parti québécois, et le plus lourd déficit a été créé en 1980 par Jacques Parizeau alors qu'il était ministre des Finances. On peut voir que, finalement, on n'arrête pas de nous ressasser qu'est-ce qui a pu se passer avec le bilan financier du Parti libéral, mais je pense que le Parti québécois devrait aussi faire acte... il devrait aussi admettre qu'il a eu ses torts là-dedans.

Toujours en rapport avec le projet de loi n° 173 et l'article 1.1 qui nous situe dans un contexte très global du projet de loi, j'aimerais vous citer les propos de la députée de Chicoutimi alors qu'elle était en train de faire l'adoption de principe du projet de loi 145, vous savez, la fameuse réforme Ryan dont vous avez fait tant de plats et pour laquelle on a discouru tellement d'heures, ce qu'on nous refuse ici aujourd'hui, parce qu'on sait bien que la députée de Matapédia nous force à bâillonner l'opposition, ce qu'on a à dire là-dedans. Les mesures que le gouvernement nous reprochait à l'époque, je pense qu'on peut aujourd'hui vous les retourner.

Alors, je cite Mme Blackburn toujours à propos de cette réforme Ryan. Elle disait: «On ne semble pas réaliser – et je suis convaincue qu'ils sont aussi bien informés que je le suis – la lourdeur des taxes, impôt, tarification qui pèsent de plus en plus sur les citoyens. Tous les jours – je suis certaine que c'est la même chose pour les députés du gouvernement – les citoyens viennent nous dire...», puis là je cite parce que c'est encore la situation aujourd'hui quand je me promène dans mon comté. Alors, elle disait: «...les citoyens viennent nous dire: On n'en peut plus.» Les citoyens lui disaient: «Mme Blackburn, on n'en peut plus. Je ne suis pas certain de pouvoir garder ma maison. Je ne suis pas certain de pouvoir continuer à nourrir correctement mes enfants. Avec les taxes qu'on a sur les vêtements d'enfants, sur les couches, sur les bottines, je n'arrive plus à boucler mon budget. Les citoyens, quotidiennement, viennent nous dire ces choses, alors que ce gouvernement et les députés que j'ai entendus...» nous disent le contraire. Alors, aujourd'hui, on sait bien, on va avoir une augmentation de la TVQ de 1 %. Ça, ça va nous aider beaucoup à payer les couches du bébé et puis, oui, à payer tout ce qu'on doit payer.

Une voix: Les bottines.

Mme Leblanc: Les bottines, exactement. Alors, je continue en citant Mme Blackburn. Puis là, le 1 %, on parle de 675 000 000 $, c'est à part le 375 000 000 $ sur lequel on est en train de légiférer aujourd'hui; c'est 1 000 000 000 $ de dépenses, ça. Alors, Mme Blackburn nous disait: «Le tout dernier disait: Le projet de loi fait appel à la solidarité collective. On peut être d'accord avec ça en autant qu'on soit consulté. Comment peut-on céder à un sentiment qui serait tout à fait légitime et normal, lorsqu'on informe des élus des difficultés qu'on éprouve et de la nécessité, peut-être, de revoir le partage des responsabilités? On peut parler de solidarité collective lorsqu'il y a de la consultation. Le projet de loi qui est déposé là et qui fait l'objet de cet examen a été imposé de force...» Eh bien, mon Dieu! je pense qu'on vit encore la même situation quelques années plus tard, on parle de six ans plus tard. Et elle dit bien: «Ça ne se voit dans aucun gouvernement, qu'on ait cette façon aussi cavalière d'agir.» C'est quoi la différence avec aujourd'hui? Je le demande aux députés ministériels.

Je continue encore avec Mme la députée de Chicoutimi qui nous disait: «Le gouvernement du Parti québécois estime, et nous estimons toujours, que la façon la plus juste de répartir le coût des services qui nous apparaissent essentiels, ça demeure l'impôt sur le revenu.» Bon! Alors, aujourd'hui, on voit bien que le discours a changé: ce n'est plus l'impôt sur le revenu, c'est la taxe de vente du Québec. «C'est pourquoi, si l'impôt sur le revenu des Québécois est plus élevé, c'est ce qui explique que nos impôts fonciers étaient un peu plus bas. Je rencontre souvent, comme vous, sans doute, et comme les membres de cette Assemblée, mes collègues tant du gouvernement que de l'opposition, de jeunes familles qui me déclarent: Dans la situation actuelle, je ne pourrai jamais être propriétaire de ma maison. Augmentation de taxes scolaires, augmentation de taxes municipales et augmentation...» en tout cas, augmentation des permis d'immatriculation, et de toutes sortes – ça, c'est moi qui viens de le rajouter.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Alors, c'est pour vous dire comment est-ce que les propos de la députée de Chicoutimi et les propos qu'on a aujourd'hui peuvent être sensiblement pareils. Ce qu'on nous reprochait à l'époque, en 1991, je pense que le gouvernement est en train de faire pareil.

(18 heures)

Et là la députée de Chicoutimi nous disait: «Les élus municipaux, ils sont élus au même titre que nous, pour gérer un gouvernement municipal, ils méritent notre respect à ce titre et on aurait dû les associer à cette réforme.» Alors, là, on voit que le gouvernement s'est contenté de signer une entente avec l'UMQ et a fait fi de toutes les autres unions municipales. Bon. «C'est une réforme bâclée et le contribuable en fait les frais. Il n'y a, dans cette réforme, aucun principe, aucune vision. Si on avait pu déceler, dans cette réforme, une espèce de projet, de vision d'ensemble où, progressivement, on établit ce qui devient, au cours des années, des responsabilités municipales, des responsabilités collectives et des responsabilités plus générales, on aurait pu comprendre la réforme.»

Le Président (M. Laurin): Mme la députée, il est 18 heures. Vous pourrez reprendre votre intervention.

Mme Leblanc: Certainement.

Une voix: Votre lecture.

Le Président (M. Laurin): La commission ajourne les travaux jusqu'à 20 heures.

(Suspension de la séance à 18 h 1)

(Reprise à 20 h 13)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. La commission doit procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 173, Loi instituant le fonds spécial de financement des activités locales et modifiant la Loi sur la fiscalité municipale. Nous en étions à l'étude du premier alinéa de l'article 1.

M. Trudel: C'était terminé, je pense.

Le Président (M. Laurin): Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Je pensais que c'était terminé.

Le Président (M. Laurin): La députée de Beauce-Sud avait la parole, et il lui restait 4 min 24 s à sa disposition.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, je vois que le ministre aurait envie que je cesse là mes propos. Probablement qu'il ne les aime pas beaucoup. Alors, je citais tantôt des propos de la députée de Chicoutimi, quand on faisait l'adoption du projet de loi 145, ce que communément on appelle la réforme Ryan, et qui décriait ce qui se passait dans le gouvernement libéral, à l'époque.

Tantôt, le député de Dubuc nous disait qu'aujourd'hui il y a un contexte financier qui fait en sorte qu'on devrait tous souscrire à la baisse du déficit, que chacun devrait faire un effort particulier. Pourtant, en 1991, à vous écouter parler, les députés ministériels, supposément, la façon dont le gouvernement libéral administrait les deniers publics, c'était tout à fait catastrophique. Alors, est-ce qu'il n'y avait pas urgence, aussi, à cette époque-là, à passer une réforme comme on l'a fait, que vous avez tant décriée, et où vous avez mis tant d'heures pour nous empêcher de voter sur le projet de loi?

Aujourd'hui, on le sait, je vous le rappelle, c'est tout récent, on a voulu vous amener à écouter encore davantage les propositions de l'opposition là-dessus, et on sait que la députée de Matapédia, avec l'aide de ses collègues, nous a empêchés de procéder.

Alors, je vais vous citer encore votre députée de Chicoutimi, Mme Blackburn, qui, à l'époque du 145, disait: «Il s'agit strictement d'une loi qui permet un délestage financier sur le dos des propriétaires du Québec et qui évite au gouvernement la responsabilité de prévoir lui-même ou d'imposer de nouvelles taxes. Il l'a fait par les commissions scolaires, il l'a fait par les municipalités, il l'a fait par différentes formes de taxation.»

Alors, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on vit, avec le projet de loi n° 173, si ce n'est la répétition de ce que vous disiez et dénonciez en 1991? Je pense que vous auriez avantage à relire les débats de l'Assemblée nationale, avant de prononcer un mot à cette commission, parce que ce que vous dénonciez des agissements du Parti libéral, vous le répétez à tour de bras, ce qui fait que vous n'avez pas appris. Alors, peut-être que vous auriez avantage à reprendre vos leçons, à refaire vos devoirs, encore une fois.

C'est drôle, aujourd'hui, les propositions de mon collègue d'Abitibi-Est, qui vient nous dire que la situation est différente aujourd'hui. Elle est différente en quoi? Je ne peux pas voir, à la lecture des propos de la députée de Chicoutimi, en 1991, députée du parti ministériel, qui vient nous répéter finalement ce que, nous, on dénonce aujourd'hui.

La députée de Matapédia, maintenant, dit que le PQ a répondu à 80 % de ses engagements électoraux. Ils ont peut-être répondu à 80 % de leurs engagements électoraux – imaginez-vous que je n'en ai pas fait le décompte, et ça ne m'intéresse pas vraiment – mais ce que je peux vous dire, par exemple, c'est que jamais, jamais le PQ n'a parlé, dans sa campagne électorale, en 1994, jamais il n'est venu nous dire, nous, en Beauce, qu'il fermerait des hôpitaux, jamais il n'a dit qu'il fermerait des foyers, et jamais, non plus, il n'a dit qu'il couperait dans le domaine de la santé ni dans le domaine de l'éducation. Alors, on vit ça, aujourd'hui.

Puis, en plus, il vient nous imposer une augmentation de 1 % de la TVQ, le 1er janvier prochain, en plus des droits d'immatriculation qui vont augmenter. Puis, finalement, la liste est longue, on pourrait, depuis 1994, alors que le gouvernement a pris le pouvoir, en mettre, plusieurs milliards de dollars.

Le Président (M. Laurin): Mme la députée, 10 secondes.

Mme Leblanc: Dix secondes.

Une voix: «C'est-u» pas de valeur!

Mme Leblanc: Oui, c'est dont de valeur.

Une voix: Consentement?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Leblanc: Il y a consentement, de l'autre bord.

Le Président (M. Laurin): Elles sont déjà écoulées. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa? M. le député de Duplessis.

M. Duguay: Alors, M. le Président, c'est bien sûr, quand on écoute l'opposition... Moi, je vais essayer d'éviter de faire des rétrospectives parce que ce qui m'intéresse c'est beaucoup plus de regarder en avant. La mesure, quand on parle de la création du fonds, c'est sûr que ça fait partie des mesures mises de l'avant par le gouvernement du Québec pour essayer d'assainir les finances publiques, les finances que le gouvernement libéral d'antan nous a laissées, quand même, dans un merdier. Alors, ça fait partie, quand même, des mesures qui sont en place pour venir en aide aux plus démunis de la société, ce que vous oubliez souvent, et également pour répartir la richesse d'une façon peut-être plus collective.

Alors, on parle, en face, de tout ce qui est peut-être mauvais à leurs yeux, sauf qu'on oublie de relater les 12 mesures que le gouvernement du Québec entend mettre de l'avant. Et c'est quand même très important de le souligner, à ce stade-ci, surtout quand on regarde le pays dans lequel on vit. On vit collectivement avec, quand même, des gens qui sont dépourvus, des travailleurs à faibles revenus. On a également du personnel féminin, des couples qui sont seuls.

(20 h 20)

Alors, vous avez la politique familiale qui va être mise de l'avant. Elle est la plus généreuse, dans le contexte nord-québécois pour les familles à faibles revenus: l'ouverture des maternelles à temps plein pour les enfants de quatre ans; vous avez l'augmentation du salaire minimum, ce qui n'est pas à dédaigner aussi; la réduction de la semaine de travail; l'allocation de logement unifiée; le fonds de l'économie sociale; la création des carrefours; la Loi sur l'équité salariale, une des plus progressives; également vous avez la réduction de l'impôt de 15 % en janvier 1998, qui va toucher quand même 200 000 travailleurs; la protection assurée, également, pour les régimes de retraite; le remboursement de la TVQ, au mois d'août prochain; et finalement, le service de garde à la petite enfance, qui va s'étendre pour les trois ans et les deux ans.

Alors, M. le Président, c'est sûr que, dans ce contexte-là, on n'entend pas souvent le parti dans l'opposition relater ces dispositions-là. Et, dans la vie de tous les jours, les gens, quand ils nous rencontrent, ils nous posent des questions, et c'est un peu là-dessus.

Moi, j'inviterais les libéraux à venir faire un tour dans mon comté. Vous allez voir que, dans mon comté, les gens sont satisfaits quand même des positions du PQ. Ça a quand même pris un gouvernement qui se tient debout pour prendre les mesures qu'il a prises. Prenez des taxis de temps à autre, vous allez voir que les discussions que les chauffeurs de taxi tiennent, c'est quand même des discussions de terrain, et ils ne sont pas si mécontents que ça du gouvernement au pouvoir, loin de là, ils vantent les mérites de M. Bouchard et de son gouvernement. Alors, les libéraux, c'est bien sûr qu'ils sont dans une bulle.

Moi, j'ai eu l'occasion de travailler en fin de semaine sur un forum, et finalement on s'est aperçu que le groupe de personnes qu'il y avait là, c'étaient des groupes communautaires, et plus souvent qu'autrement, les gens du Parti libéral ne sont pas là parce qu'ils sont en dehors des problèmes que vit la société. Alors, pour moi, M. le Président, dans le comté, ce qu'on a essayé de faire, c'est de se coller le plus possible aux besoins des gens du milieu. Et je suis très à l'aise de me promener dans mon comté, compte tenu des gestes que le gouvernement du PQ pose. Et, pour les prochaines élections, dans le contexte où le Parti québécois va respecter son plan d'action, je n'ai aucune contrainte et je défie le Parti libéral de venir passer dans mon comté.

Le Président (M. Laurin): Merci. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. Je n'ai même pas terminé d'inscrire le quart de la moitié de ce qu'a pu dire mon nouveau collègue député de Duplessis. Je veux dire une chose, je suis d'accord avec lui quand il dit que le gouvernement actuel est équitable. Il est équitable: tout le monde paie. Ça, c'est certain, il est équitable. Il n'y a pas de différence, tout le monde paie. Je pense qu'il a pris le temps comme il faut de lire le guide du parfait candidat du Parti québécois avant de venir ici, parce que, pendant la campagne électorale, la dernière partielle, je me suis fait siffler les oreilles avec exactement le même genre de discours.

À les entendre, ça va bien, M. le Président, ça va bien partout, il n'y a aucun problème, au Québec. On se demande même comment ça se fait qu'il y a encore des déficits, parce que, avec les fonds qu'ils sont en train de créer, c'est quasiment surprenant qu'on n'ait pas de surplus. Ça s'en vient. Je suis sûr qu'il va y avoir deux, trois fonds rapidement et qu'on va avoir des surplus inattendus. Je trouve ça assez dommage et un peu... En tout cas, les gens qui vont relire les galées plus tard vont se dire: Comment ça se fait que quelqu'un qui représentait le Parti québécois en 1997 a pu oser dire en commission parlementaire que ce parti-là aidait les plus démunis?

Pourtant, le député de Duplessis sort lui aussi d'une élection partielle, il a dû sûrement se rendre compte que... Peut-être qu'à Sept-Îles, il y a des conditions particulières, mais moi, je peux vous dire que, dans Kamouraska-Témiscouata, le bilan de la précampagne électorale que j'ai fait, et il n'y a pas un seul journaliste... et je dirais même que le candidat du Parti québécois à l'époque n'a même pas dit le contraire, c'est qu'il y a un constat qui se dégageait, c'était l'appauvrissement de la population, l'appauvrissement du comté, pas depuis 10 ans – il ne faut pas remonter aux calendes grecques – c'est depuis trois ans exactement.

Depuis 1994 – on voit que le député de Dubuc est parfaitement au courant de ce qui se passe – les politiques mises en place par ce gouvernement-là ont directement fait en sorte d'appauvrir la population. Et, quand il dit avec éloquence qu'on répartit la richesse, je vais dire une chose, c'est comme la notion d'«équitable», s'il y a une chose qui est certaine, c'est que ce n'est pas la richesse qu'ils répartissent, M. le Président, c'est la pauvreté, comme on l'a dit.

Parler de la politique familiale dans une des nombreuses mesures... Je vais vous dire une chose, s'il faut une politique familiale pour couper les allocations familiales d'environ une moyenne de 100 $ par famille moyenne, au Québec, et s'il faut une politique familiale pour couper les bébés-bonus, je pense qu'on peut se passer d'une politique familiale à la sauce qu'ils nous ont proposée.

On entend parler aussi de réduction d'impôts comme si c'était la panacée. Ils ont dû voir ça quelque part, que ça se passait en Ontario et ailleurs au Canada. Même s'ils viennent nous dire que cette baisse d'impôts là va toucher je ne sais pas combien de foyers, et tout ça, il ne faut pas oublier une chose, la TVQ va augmenter de 1 %. Et, quand on regarde dans les livres, l'équilibre entre les deux, c'est un jeu d'à peu près 10 000 000 $. Ça fait qu'on ne vienne pas nous faire accroire qu'on vient de renouveler puis de réinventer la fiscalité québécoise avec ça. Je pense que vous vous êtes un peu laissé endormir par les beaux discours de votre ministre des Finances, qui est très bon là-dedans.

Si on parle de discussion dans les taxis, on ne prend sûrement pas les mêmes taxis, parce que ce n'est pas du tout ça dont il est question, présentement. Je ne sais pas quelle longueur... Si vous vous rendez à Sept-Îles en taxi, peut-être que rendu à Baie-Comeau, ça commence à être positif...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...mais, en partant, ça doit être assez négatif, merci. Mais ce qui se dit là-dedans, présentement, c'est surtout au niveau de la santé, au niveau de l'éducation, au niveau des affaires municipales, le transfert, ce fameux projet de loi qu'on a devant nous. Mais, également, ce qui se discute, je pense, beaucoup dans les taxis, présentement, c'est tout ce qui se passe au niveau du ministère du Revenu. Mais on n'embarquera pas trop là-dedans, parce qu'on est là pour parler de l'article 1 de ce projet de loi là.

Moi, aujourd'hui, je n'étais peut-être pas à Sept-Îles, mais j'étais dans mon comté et j'ai rencontré un préfet et j'ai parlé avec des maires. Et je peux vous dire une chose, c'est que, malgré la conférence de presse – j'appellerais ça plutôt le show de vendredi passé – il n'y a pas grand-monde dans mon comté qui est bien, bien ému pour ça. Trente-huit municipalités, elles qui entendent parler des conventions collectives puis de régler ça, ça n'a pas d'impact majeur...

Le Président (M. Laurin): M. le député. Question de règlement.

M. Trudel: M. le Président, c'est une question de simple éthique. Le député peut s'exprimer avec beaucoup d'enthousiasme, mais parler du show du premier ministre... Ce n'est pas comme ça qu'on s'exprime.

M. Béchard: Le show de vendredi. C'est lui qui l'a identifié comme étant ce show-là.

M. Trudel: On ne s'exprime pas comme ça à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Laurin): Mais, effectivement, le langage devrait être tenu dans toutes les limites de la correction, même si ce n'est pas antiparlementaire.

M. Middlemiss: Le show de vendredi...

Le Président (M. Laurin): Ce n'est quand même pas dans l'esprit du règlement.

M. Middlemiss: M. le Président, quels mots? Le «show de vendredi», lequel des deux mots pourrait susciter...

Le Président (M. Laurin): «Le show».

M. Middlemiss: «Le show». Ah! Si on avait dit «la pièce de vendredi», il n'y aurait pas eu de problème?

Le Président (M. Laurin): M. le député, vous pouvez continuer votre intervention.

M. Béchard: Merci, merci. L'émouvante rencontre de vendredi.

Le Président (M. Laurin): Parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: «C'est-u» beau quand c'est bien dit.

M. Béchard: C'est ça. Les mots justes décrivent bien les situations. Mais, pour revenir à ce qui s'est passé, je vous dirais que cette menace de loi spéciale, dans un comté où la majorité des municipalités n'ont même pas de syndicat et ont très peu de masse salariale, ça ne règle pas le problème, ça ne règle pas le pelletage qui est fait aux municipalités. Et je vous dirais que c'est encore une chose qui est certaine. Quand le député, tantôt, parlait de répartir la richesse, je vais vous dire une chose, s'il y a un élément que ce projet de loi là fait, c'est de répartir la pauvreté parce que l'impact économique réel de ce projet de loi là et de ce fonds-là, qui est créé et sur lequel on parle, l'impact réel de ça, c'est d'appauvrir des gens qui verront leur fardeau fiscal augmenter, qui verront leurs taxes augmenter.

Et, quand on dit: On essaie de tout faire pour ne pas augmenter les taxes, il y a un élément qu'on oublie. Même si on n'augmente pas les taxes, à partir du moment où on diminue les services puis on laisse les taxes au même niveau, non, non, il n'y a pas d'augmentation de taxes: On diminue les services à la place, ça ne paraîtra pas sur votre facture, vous allez recevoir votre compte de taxes, ça ne paraîtra pas. Ça ne paraîtra pas, ils disent. Mais, quand il y a moins de services – je l'ai dit vendredi dernier, en ce qui a trait à un autre projet de loi – ce qu'on fait avec ça, c'est qu'on dit aux gens: On n'augmentera pas vos taxes, mais achetez-vous tous une pelle pour pelleter, cet hiver, parce qu'on ne déblaiera pas les trottoirs. Mais on n'augmente pas les taxes, on n'augmentera pas votre fardeau. Ça va bien, ça.

(20 h 30)

Si on regarde un petit peu cet article-là, la création de ce fonds-là, un autre fonds spécial, je pense qu'il est important de situer ça dans la nouvelle mode financière du gouvernement actuel. C'est certain qu'il y a un contexte d'assainissement des finances publiques qu'on voit partout, et c'est bénéfique, et je pense que notre parti adhère à ça aussi, et il n'y a aucun problème là-dessus. Sauf qu'il y a un petit problème, selon moi, d'éthique qu'il faut soulever.

D'abord, quand on parle d'assainissement des finances publiques et que les gens d'en face aiment salir le dernier budget du gouvernement libéral, alors que leur collègue d'Iberville a démontré clairement comment on avait pu en arriver à de tels chiffres, je pense qu'ils oublient un petit peu les trois dernières années et, premièrement, la première année, qui a été marquée par le référendum, où tout était axé là-dessus. Donc, on n'a rien fait au niveau des finances publiques, on a dilapidé les fonds publics. Et on s'est dit: Regarde donc ça, on n'a pas de programme précis. Comment faire pour faire adhérer les gens à ça? Étant donné que le nouveau premier ministre, qui arrivait, n'avait pas de programme et n'avait pas du tout l'intention de suivre le programme du Parti québécois qui avait été adopté avant l'élection de 1994, on s'est dit: On va s'en fabriquer un, on va s'en adopter un nous autres mêmes – selon des modes plus ou moins adéquats, selon les règles de leur parti – on va en adopter un.

Il y a eu deux sommets socioéconomiques pour réunir tous les grands du Québec autour de la table, et là, des engagements de part et d'autre, des nuits à s'arracher les cheveux – et envoie par là – pour en arriver finalement à l'objectif du déficit zéro et que tout le monde adhère à ça. Moi, je veux dire, ils avaient juste à lire le programme du Parti libéral du Québec et ils auraient vu que c'était dedans. Et ils auraient vu qu'à 15 000 électeurs près une majorité de Québécois adhéraient déjà à ça. Donc, c'est à partir de ce moment-là qu'on a eu l'objectif du déficit zéro.

Là, on s'est dit: C'est beau, d'avoir l'objectif du déficit zéro, mais comment on va faire pour y arriver? Comment faire pour arriver à ça? Parce que ce n'est pas dans la nature de ce gouvernement-là de gérer de façon adéquate et de façon rigoureuse les finances publiques et l'économie québécoise.

Il y a deux constats qui ont été faits et, je pense, qu'on peut continuer de faire. C'est que d'abord, en ce qui a trait à la colonne des revenus, il semble que, systématiquement, les chiffres le démontrent, mois après mois, il y a un déficit économique qu'on est incapable de rattraper par rapport à ce qui se passe dans le reste du Canada. Ça, je pense que les gens qui veulent contester ça, on peut en parler et en parler, c'est là: un déficit au niveau de l'emploi.

Deuxième élément. Étant donné qu'au niveau des revenus on n'est pas capable de créer de la richesse, on n'est pas capable d'amener plus de gens à travailler, plus de gens à payer de l'impôt, parce qu'on a toujours cette hypothèse-là de référendum qui nous pèse dessus, qu'est-ce qu'on fait? On va essayer de contrôler les dépenses. Ça n'a pas marché beaucoup mieux, le contrôle des dépenses. Je pense que les dépenses du gouvernement ont diminué d'environ 240 000 000 $, 250 000 000 $, au cours de la dernière année, budget sur budget. On ne peut pas dire qu'on invente la roue, à ce niveau-là.

Donc, quand on fait ce constat-là, M. le Président, on se dit: Il nous reste juste une solution, si on veut essayer de camoufler nos dépenses, pour réussir à camoufler le déficit, c'est... je partais pour dire c'est l'ADQ, mais c'est la seule décision qu'il restait, l'adéquation, si vous voulez. Donc, pour le camoufler, on s'est dit...

Le premier budget Landry, l'année passée, du ministre des Finances, on est passé à une amorce, on a présenté ces objectifs-là, répartis sur quelques années, sans avoir vraiment de solution concrète à l'intérieur. Le deuxième, là, on a vu vraiment le vrai visage du gouvernement qui est ressorti et cette nouvelle stratégie de le cacher. Il y a eu des fonds à tous les niveaux. Mon collègue, tantôt, vous parlera sûrement des fonds au niveau du ministère des Transports, où même des fonctionnaires maintenant sont payés à partir d'un fonds. Ce n'est pas juste pour acheter, vraiment, les fonds, c'est devenu une nouvelle façon de gérer. À peu près à tous les niveaux, on a vu des fonds partout apparaître, dont celui sur lequel on fait l'étude de ce projet de loi ce soir.

Il y a une autre... Comment je dirais ça? Quand on parle de l'impact de ces coupures-là, de l'impact de ce fonds-là, le Vérificateur général lui-même disait que, finalement, si on regarde ça et on fait une comptabilité – parce que, pour comparer, il faut amener des choses comparables – si on comparait avec les dernières années, le budget réel de cette année n'est pas de 2 200 000 000 $, comme on se pète les bretelles à le dire, de l'autre côté, mais plutôt de 3 700 000 000 $. Ce n'est pas une grosse amélioration. Je pense qu'il n'y a pas grand-chose à être fier là-dessus, quand on regarde ce qui se passe ailleurs puis quand on regarde la vigueur économique dans laquelle on est. Ce n'est pas tout de dire: On fait un déficit, c'est épouvantable. Il faut regarder c'est quoi, le contexte de ce déficit-là.

Il y a des gens qui disent: Dans les années 1990, 1991, 1992, il y a eu des déficits épouvantables. Bien, oui. On a traversé une des pires crises économiques qu'il y a eues, non pas juste parce que c'était une crise économique au niveau conjoncturel, mais c'était une crise économique au niveau structurel. La structure même de l'économie a changé, ce qui a amené non pas seulement des mesures pour s'assurer que les gens aient du chômage et que les gens aient des rentrées d'argent qui viennent, mais pour s'assurer de reformer ces gens-là pour être prêt à les envoyer sur le marché du travail. C'est ce qui a fait qu'on a eu ce déficit-là. Mais, actuellement, on se retrouve dans une période, je dirais, de relative prospérité économique. Ça va bien partout, puis les gouvernements enrayent leurs déficits partout, sauf ici. On n'est pas capable de le faire, on le cache. Il faut peut-être se poser des questions là-dessus.

Mais, pour revenir au projet de loi qu'on étudie et à ce fameux article 1, premier alinéa, il y a un autre élément de ce fonds-là qui est un peu disgracieux. C'est-à-dire qu'une des questions qu'il faut se poser, c'est: Est-ce que ce fonds-là n'est pas la mise en place du mécanisme idéal pour des futurs transferts? Parce que c'est quand même l'étape la plus dure, de créer la porte par laquelle on va réussir à cacher le déficit, à partir de laquelle on va réussir à faire sortir d'autres factures pour les envoyer au monde municipal. Moi, c'est une des questions que je me pose, c'est: Est-ce que ce fonds-là n'est pas le début de la fin de ce qu'ont à dire les municipalités en ce qui a trait au transfert de factures aux municipalités? Parce que, une fois que la porte est ouverte, je pense qu'on peut se fier sur le gouvernement actuel pour s'assurer qu'il y en a d'autres factures qui suivent.

On peut parler du transport scolaire, on peut parler de divers autres éléments qui peuvent entrer dans ce qu'on qualifie là-dedans d'activités locales. On n'est pas encore trop précis. On se garde beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre, là-dedans. Ça, ça peut inclure beaucoup de choses. Et d'ailleurs, il y a énormément de municipalités qui sont très inquiètes de ces mots-là: Qu'est-ce qu'une activité locale? Comment on la définit? C'est quoi, au juste? Avez-vous des exemples? Est-ce que c'est la porte pour d'autres transferts? C'est tous des éléments qui ressortent.

M. le Président, je pense qu'en plus de ça quand on regarde l'impact de ces transferts-là dans les municipalités, c'est que ça a carrément divisé le monde municipal. Carrément. Puis, ça, je pense que des deux côtés de la table on va s'entendre là-dessus, on peut faire consensus là-dessus. À partir du moment où il y a une des deux unions qui ne signe pas, je ne pense pas vraiment qu'on puisse parler d'entente et qu'on puisse parler de protocole d'entente, puis se péter les bretelles avec ça. Je pense que c'est plutôt le signe qu'on a affaire à un gouvernement qui est là pour diviser, pour faire passer ce qu'il veut faire passer et non pas pour s'assurer que les gens travaillent ensemble et se relèvent les manches pour franchir les défis qu'on a à franchir.

Un autre impact de ça, c'est l'impact économique dans les régions. Je pense que, quand on regarde des municipalités qui ont des coupures de 40 000 $, 30 000 $, 40 000 $, 50 000 $, plusieurs vont dire: Bof! ce n'est pas grand-chose, c'est normal, c'est leur effort, mais, leur effort, ça vient enlever un emploi, ça vient enlever deux emplois dans la municipalité. Il faut qu'ils coupent un poste. Il faut qu'ils coupent un poste qui devient à mi-temps. Ça, c'est de l'argent de moins qui va se dépenser dans la municipalité, dans le village, c'est de l'argent de moins qui va se dépenser à l'épicerie, ce qui fait en sorte que l'économie locale roule moins. Dans ce temps-là, on tue toute reprise économique.

On se demande, après ça: Pourquoi on n'est pas capable de créer de l'emploi? Pourquoi les revenus ne rentrent pas? Pourquoi ça ne va pas bien, comme ailleurs, au niveau économique? Bien, je pense qu'on en a un bel exemple. C'est qu'en plus de faire du tort directement, on fait du tort indirectement, avec un tel projet de loi et une telle façon de penser. Et je n'invente pas ça ce soir. À SECOR, ils ont fait une étude là-dessus, et c'est exactement les conclusions qu'ils en tirent: ça a des impacts directs sur les emplois dans les municipalités, donc sur les communautés locales, sur l'économie locale.

(20 h 40)

Et je vais vous dire une chose. Tantôt, j'entendais le député de Duplessis parler des groupes communautaires. Moi, chez vous, je vais participer aux différentes rencontres de ces groupes-là, même, ils viennent me voir. Puis ils ne sont pas si heureux que ça. Ils sentent, eux autres, que, quand la personne vient de perdre son emploi en raison de coupures comme ça et de transferts comme ça... Tu as beau avoir les meilleurs groupes, les meilleures intentions possible, ils viennent de perdre leur job, ça vient de finir là, ce n'est pas ce qu'il y a de plus positif.

Moi, en tout cas, pour montrer à quel point on a cette façon de penser là à tous les niveaux, de nuire et de diviser le monde municipal, je pense que ça vaut peut-être la peine de regarder rapidement comment c'est arrivé, tout ça, la mise en place de ce fameux article 1 de ce projet de loi.

Je ne sais pas si ça a des significations autres pour les gens d'en face, comme d'autres articles 1 en ont, mais, si on regarde l'historique de ça, on est quand même parti du budget, l'an passé, où on annonçait un 500 000 000 $ en bloc – paf! – dans le budget, qu'il fallait aller chercher, personne ne savait où. Pendant, je pense, toute la session du printemps passé, que, malgré mes autres fonctions, je suivais de très près, j'ai écouté soit le chef de l'opposition soit la critique en matière d'affaires municipales, ma collègue de Jean-Talon, questionner le ministre là-dessus, sur le comment: Comment on va transférer ce 500 000 000 $ là? Comment ça va se passer? Où est-ce que ça va aller? Aucune réponse. On patinait de gauche à droite.

À un moment donné, on avait quasiment peur. On espérait qu'ils ne posent plus de questions, au mois de juin. On s'est dit: La glace va finir par défoncer, ils vont couler avec le 500 000 000 $. Mais aucune réponse là-dessus. On a attendu à la fin de la session, on a attendu que tous les parlementaires soient sortis du parlement pour annoncer comment allait se transférer ce 500 000 000 $. Et finalement, c'est par le transport scolaire qu'on l'a annoncé. Mais ce n'est pas tout à fait ça qu'on voulait faire. On est revenu, après, puis on a présenté d'autres choses, on l'a ramené.

Mais, moi, M. le Président, la conclusion que j'en fais, après avoir parlé à certaines municipalités, aujourd'hui... Une municipalité avait, dans son premier scénario, une coupure de 188 000 $ ou de 189 000 $. Dans le scénario du 5,78 %, ils tombaient à 102 000 $, ce qui est quand même pas mal. Mais ils viennent de se rendre compte qu'avec les nouvelles façons de calculer la péréquation et la nouvelle façon de calculer la TGE, par hasard, ils montent à 182 000 $. Ce n'est pas loin de la première coupure. Moi, la question que je me pose, bien franchement: Est-ce qu'on n'est pas en train de faire indirectement ce qu'on ne voulait pas faire directement?

Et je vous laisserais sur cette réflexion-là, M. le Président. Mais je trouve très dommage que des élus municipaux élus démocratiquement aient droit à aussi peu de respect de ce gouvernement-là et aient surtout droit à autant de mépris de ce gouvernement-là. Je pense que les élus sont responsables, méritent d'être respectés. Et, s'il y a un seul engagement que, moi, je peux prendre ce soir, c'est de respecter les élus municipaux, dans les années que j'ai à faire en politique. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Le député... Ah! M. le ministre?

M. Trudel: En vertu des règles, j'ai un droit de réplique là-dessus.

Le Président (M. Laurin): Oui, vous avez le droit de réplique.

M. Trudel: M. le Président, il faut remettre...

Le Président (M. Laurin): Non, après chaque intervention, en vertu de l'article 246.

M. Trudel: Je n'ai pas utilisé le droit de réplique à chaque occasion, M. le Président, mais c'est parce que, là, il faut remettre les pendules à l'heure juste un peu. On ne peut pas être nouveau dans l'Assemblée nationale puis dire n'importe quoi. Ça ne donne pas ce droit là. Ça donne le droit de dire la vérité, strictement la vérité. Et le député de Kamouraska-Témiscouata, il va falloir qu'il apprenne un certain nombre d'affaires.

M. le Président, vous le savez, on a donc décidé de faire le ménage et de remettre le déficit à zéro, en l'an 2000, avec les partenaires sociaux. Et nous avons décidé cela non pas après deux sommets sur l'économie et l'emploi, mais un sommet sur l'économie et l'emploi, qui s'est tenu en deux séances parce que nous avons travaillé, entre-temps, et que nous avons convenu, tous les intervenants, que nous allions mettre l'épaule à la...

Et, si le député, aujourd'hui, si frais émoulu soit-il dans cette Assemblée, veut faire la leçon aux syndicats, aux groupes communautaires, aux travailleurs, au patronat, à tous les partis politiques, à son chef qui était là, à l'ADQ, il va falloir qu'il apprenne aussi une chose, c'est que, quand on a des consensus sociaux qui s'établissent dans une société, il faut aussi respecter cela et travailler dans cette même direction.

Le député dit: Écoutez, la façon dont ça s'est négocié, cette entente avec l'UMQ, on ne savait pas trop où on s'en allait. M. le Président, ça a été extrêmement clair. Ça a été extrêmement clair. Et, si le député ne comprenait pas, de la position où il était, il avait rien qu'à regarder comme il faut et à observer quotidiennement. C'est-à-dire qu'au lieu de déposer un projet de loi avec un contenu qui ne faisait pas suite à l'objet d'une entente, comme ça s'est passé en 1992, il serait en mesure d'observer que, si, de son point de vue, on patinait à gauche et à droite et qu'il ne voyait pas la direction qu'il prenait, c'est qu'il n'observait pas et que, s'il s'apercevait lui-même que la glace s'amincissait, il ne savait pas tout à fait sur quelle patinoire on jouait. C'est un peu comme l'annonce qu'on voit actuellement à la télévision, par les temps qui courent, vous savez, l'annonce de Canadian Tire: Oh! Henri, Henri! Je vais vous dire. Entre les députés de Beauce-Sud et de Beauce-Nord, nous autres, on choisirait la députée de Beauce-Sud, je vais vous dire. Avec les propos qu'on vient d'entendre, on ne le réclamera pas dans l'équipe de recrues pour être sûr de rétablir le déficit.

M. le Président, je tiens aussi à préciser très, très clairement qu'au niveau de la décision que nous avons prise de contrôler les dépenses, effectivement, nous avons réduit les dépenses de 4 600 000 000 $ au cours des deux dernières années. Parce que, là, il va bien falloir qu'ils se décident, de l'autre côté. Et le député, il va falloir qu'il arrête de jouer dans l'équipe de Duracell. Tu sais, ce n'est pas parce qu'on part la machine qu'on va faire comme des batteries: répéter toujours la même chanson. Là, ça prend du contenu aussi, et il faut regarder les chiffres. Et, si c'était vrai que c'était seulement 200 000 000 $, voulez-vous bien me dire pourquoi vous vous promèneriez en taxi, avec les choses atroces que vous êtes en train de dire que vous entendez, avec ce que vous nous avez mentionné ici? Ce n'est pas parce qu'on est en train de filibuster ou qu'on est en train de protester contre un projet de loi, et c'est très légitime de la part de l'opposition, et c'est le devoir de l'opposition, et c'est sa responsabilité... On n'a pas le droit de rejoindre l'équipe Duracell et de juste se faire aller les mains et répéter absolument ce que les autres répètent sans vérification de ce qu'on affirme.

M. le Président, pourquoi aller dire ici des choses qui ne sont pas exactes? Par exemple, qu'à propos de la proposition du 20 juin, sur laquelle nous avons discuté avec les unions municipales et après s'être entendus sur une formule pour en arriver à un calcul qui nous amenait non pas à 500 000 000 $, mais à 375 000 000 $, parce qu'on nous a convaincus, par discussion – pas par entêtement, par discussion – que c'était le niveau qui était acceptable par les municipalités dans le contexte actuel... On nous a amenés jusque dans cette direction. On n'a pas été bornés jusqu'au point de dire: On part à ce niveau-là et on n'écoute pas les arguments qui nous sont soumis par les municipalités. On les a écoutées, les municipalités. Et c'est faux, M. le Président – là, ce n'est pas contre la vérité, c'est faux – de dire qu'il y a des changements de calcul dans la méthode de la péréquation et de la répartition de la TGE. Il n'y a pas eu de changement dans le calcul et les méthodes de calcul, qui sont décidées conjointement avec les unions municipales dans la répartition de la TGE, la taxe sur les réseaux de gaz et d'électricité, et également dans le calcul de la péréquation. Alors, on ne peut pas non plus avancer n'importe quels chiffres et dire: Parce qu'on a à occuper le temps jusqu'à minuit, on peut avancer n'importe quels de ces chiffres-là. Ce n'est pas conforme à la réalité, ce qui a été affirmé.

M. le Président, le député, il va falloir qu'il apprenne à lire l'histoire aussi un petit peu, il va falloir qu'il apprenne ça: les lois, ça n'existe pas depuis la semaine passée. Et, quand il commence à nous affirmer que le gouvernement veut camoufler en installant des fonds spécialisés, en capitalisant les dépenses sur plusieurs années, il va falloir qu'il apprenne que, sous son gouvernement, et ce n'était pas toujours des mauvais gestes, il y en a eu 19, de ces fonds, qui ont été créés. Là, il va falloir qu'il aille voir – on va lui dire ça – dans la grande armoire en arrière, ici, et qu'il aille vérifier: par exemple, ça s'appelle «LRQ» généralement et ça commence, «Lois refondues du Québec», et qu'il aille voir le chapitre A-6, à l'article 71.9. Il va se rendre compte qu'en 1990 on a créé le Fonds de financement – imaginez-vous! – affecté au financement des organismes et des fonds spéciaux. Un fonds pour financer les fonds spéciaux. Je vais vous dire, comme morale, ce n'est pas si mal, ça. 1990.

(20 h 50)

Alors, là, retenez bien ça, M. le député: LRQ, c'est Lois refondues du Québec. Et allez voir dans votre histoire avant de tirer sur ceux qui utilisent une technique à partir d'une entente avec les municipalités, qui a été signée, la création de fonds. Vous allez vous rendre compte aussi que vous avez créé en 1988 le Fonds de formation à distance: LRQ, chapitre M-15, article 13.1. Et d'autres pourront s'apercevoir aussi... Parce qu'il y a un de vos collègues qui a beaucoup d'expérience, qui a déjà occupé des responsabilités aux Transports et qui connaît bien sa loi des transports, qui connaît bien son secteur des transports, qui connaît bien ce que c'est qu'une activité locale en matière de transports. Le député de Pontiac a été responsable et titulaire de cette responsabilité, et, lui, il aurait l'expérience pour ne pas avoir à répéter qu'en 1991 s'est créé le Fonds de contribution des automobilistes au transport en commun. On a mis ça dans un fonds particulier.

Des voix: ...

M. Middlemiss: ...région de Montréal.

M. Trudel: Ah! bon!

M. Middlemiss: Spécifiez. Une minute! Ce n'est pas tous les Québécois.

Le Président (M. Laurin): Vous allez avoir la parole, M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: M. le Président, je pense qu'il faudrait préciser que c'était pour financer le transport en commun de la grande région de Montréal.

Le Président (M. Laurin): Le ministre a entendu. Vous pourrez compléter votre réponse.

M. Middlemiss: Non, non. Mais il ne l'a pas dit, M. le Président.

M. Trudel: M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Le député de Pontiac a absolument raison. Il a absolument raison. Il s'est créé, en 1991 – chapitre M-28, que ça s'appelle maintenant dans les Lois refondues du Québec, à l'article 12.22 – le Fonds des contribution des automobilistes au transport en commun dans la région de Montréal, un fonds spécialisé dédié au transport en commun. Ce n'est pas une technique, donc, qui, en termes de science comptable, en termes de comptabilité, est hors du commun.

On va aller plus loin que ça aussi. On va aller plus loin. Il s'est créé d'autres fonds en 1988: le Fonds d'information géographique et foncière, un fonds spécialisé; le Fonds de la réforme du cadastre québécois. Puis, si on allait chercher cela, maintenant ce qui s'appelle R-31, à l'article 2, on verrait qu'il y avait une certaine logique derrière cela parce que le cadastre, ce n'est pas une activité annuelle, ça sert plusieurs générations. C'est un travail immense qui a été entrepris. Et on ne peut pas dire toujours du même coup: O.K., on embarque dans l'équipe Duracell puis on répète, puis on part le magnétophone, puis, là, on répète les mêmes chansons. Et on peut ajouter à cela, en 1994, au dernier budget, le Fonds de reprographie gouvernementale, le Fonds du service aérien gouvernemental, le Fonds du courrier et de la messagerie, le Fonds des Publications du Québec, le Fonds des services infographiques...

Le Président (M. Laurin): M. le ministre.

M. Trudel: Oui, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Vous avez épuisé vos cinq minutes.

M. Trudel: M. le Président, je terminerai à l'occasion d'une autre intervention. Mais je veux juste conclure en disant ceci. On a le droit, M. le Président, bien sûr, d'être en désaccord, mais on n'a pas le droit de dire n'importe quoi.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Je donne maintenant la parole au député de Pontiac.

M. Middlemiss: Merci, M. le Président. Après l'envolée du ministre, je vois, M. le Président, que ses envolées comme ministre sont les mêmes que lorsqu'il était dans l'opposition. La même chose! On dit beaucoup, on parle, puis il est en train de se filibuster lui-même. Imaginez-vous! Il a droit à cinq minutes, il en a pris neuf minutes, M. le Président. Ça, c'est pour montrer la logique.

Mais je pense que la vérité, elle a sa place, M. le Président. Si on veut faire des reproches à des nouveaux députés parce qu'on dit: Regarde, vous allez apprendre, il me semble que ceux qui sont ici depuis longtemps, comme le ministre lui-même, ils devraient au moins donner de l'exactitude. Le fonds pour le transport en commun de la région de Montréal, c'était pour financer le transport en commun seulement pour la région de Montréal. Mais, est-ce que, depuis ce temps-là, on n'a pas mis aussi une taxe sur l'essence, depuis l'arrivée de votre gouvernement, pour faire la même chose? Ce n'est peut-être pas un fonds, mais on est allé taxer des gens, 0,015 $ pour le transport en commun à Montréal. Oui. Vous n'en parlez pas de ça. Il me semble que, lorsqu'on parle, on parle des deux côtés, et un des problèmes, c'est qu'il semblerait que vous êtes toujours sur un côté vous autres, la coupure.

La colonne des revenus, c'est là où est le problème. Si, aujourd'hui, on doit passer un projet de loi pour créer un fonds spécial, c'est que le gouvernement qui est en place, malheureusement, n'a pas réussi, premièrement, à convaincre les investisseurs privés de venir continuer à investir au Québec, comme ils l'ont fait entre 1985 et 1994, M. le Président. À ce moment-là, comme gouvernement du Québec, de la part des investissements privés au Canada, on allait chercher 20,7 %. Depuis la venue du Parti québécois, en 1994, on est rendu à 17,1 %. C'est une baisse, ça, et ça a des conséquences: moins d'investissements, moins d'emplois; moins d'emplois, moins les gens peuvent dépenser.

Deuxièmement, la création d'emplois. De 1986 à 1994, nous autres, sur la création d'emplois, à travers le Canada, on allait chercher 17,9 %; depuis 1994, c'est 14,3 %; un écart de 3 %.

Et l'autre, c'est peut-être l'autre, le prochain qui va vous expliquer la colonne de revenus, le PIB. On va se comparer avec l'Ontario, une des provinces qui réussit le mieux. M. le Président, on a toujours réussi à avoir un écart du PIB de 0,3 % avec l'Ontario, de 1986 à 1994. Depuis la venue du Parti québécois au pouvoir, c'est 1,4 %. Mais savez-vous ce que ça représente, sur une période de trois ans, ça? Et tout est égal, on vit dans le même système, tout le monde est coupé pareil, regardez, tout le monde, on vit dans un même environnement. Et oui, M. le Président, une baisse de 0,3 % à 1,4 %, ça représente des revenus de l'ordre de 2 000 000 000 $. Donc, si, on avait pu convaincre les gens et avoir une stabilité politique au Québec, on aurait pu aller chercher 2 000 000 000 $ de plus depuis trois ans. Et, avec 2 000 000 000 $ de plus, M. le Président, on n'aurait pas été obligés de faire les coupures sauvages qu'on a faites dans la santé.

Quand j'entends le ministre nous parler comme ça... Il en as-tu déchiré des chemises, lui, dans l'opposition, vis-à-vis le ministre de la Santé du temps, M. Marc-Yvan Côté? Aïe! Il ne lui en restait plus, de chemise, M. le Président. Pourtant, aujourd'hui, je ne l'entends pas. Je ne l'entends pas critiquer les coupures que son gouvernement fait dans la santé. Mais pas satisfait de laisser son gouvernement faire ça, M. le Président, il s'attaque aux municipalités dans les affaires municipales. Je me souviens aussi, lorsque la loi 145...

Il me semble qu'il faut expliquer la justification et le raisonnement de la loi 145. Dans un premier temps, on a demandé aux municipalités qui profitaient de la Sûreté du Québec, mais qui n'avaient pas d'autre force policière... Comparativement, aux municipalités qui avaient leur propre force policière, il y avait une injustice, ce n'était pas équitable. Le citoyen qui demeurait dans une municipalité où il y avait une force policière payait dans sa taxe foncière pour la police et il payait sur son impôt pour la SQ. Ils ont dit: Regardez, on va tenter d'équilibrer ça. Il y avait une justice, là, oui. C'est de valeur, vous ne l'avez pas vu, dans ce temps-là. Vous avez déchiré votre chemise.

M. Trudel: ...la police? Non.

M. Middlemiss: Oui, vous avez déchiré votre chemise sur la police.

M. Trudel: Non, pas sur la police.

M. Middlemiss: Et le deuxième, dans 145 – M. le Président, vous n'étiez pas ici, vous, dans ce temps-là, vous étiez parti, vous êtes revenu depuis – c'était le déficit d'opération des commissions de transport. C'était tout à fait normal de dire: Regardez, on vous demande, vous autres, en région, de gérer les commissions de transport et, si vous êtes pour les gérer, on va vous donner la responsabilité de bien les gérer, et, dorénavant, le gouvernement du Québec ne paiera pas pour le déficit d'opération, on va continuer à payer pour l'immobilisation. Pas de problème. Ça, c'était le deuxième volet de 145.

(21 heures)

Et le troisième volet, M. le Président, c'était le transfert du réseau routier. Celui-là, je dois vous dire, M. le Président, on n'a fait signer rien et on n'a pas divisé les unions entre eux autres, les villes-centres contre les villes de banlieue, on n'a pas fait ça. On s'est assis avec ces gens-là. On avait fait une offre, en partant, de 115 000 000 $ pour le transfert du réseau routier. Et, après des rencontres et après la formation d'un comité technique – ministère des Transports, ministère des Affaires municipales, représentants de l'UMRCQ, de l'UMQ – on a réussi à augmenter ça à 150 100 000 $ et à avoir l'assentiment des municipalités pour procéder. Mais on n'a demandé à personne de signer un pacte pour dire... Parce qu'on aurait pu faire ça. Les municipalités, c'était seulement des petites municipalités. On aurait peut-être eu l'UMRCQ avec nous, parce que les petites municipalités étaient d'accord pour le transfert du réseau routier avec l'enveloppe. Mais les grandes municipalités n'en avaient pas. Donc, on aurait pu certainement vouloir diviser pour régner, un peu comme le gouvernement fait aujourd'hui, hein, les villes-centres contre les banlieues, l'UMQ contre l'UMRCQ. Et c'est ça!

M. le Président, c'est bien beau, là on parle de 375 000 000 $. Ça, c'est les municipalités. Mais l'autre, le 70 000 000 $ pour le transport scolaire? Le citoyen, c'est lui qui est important dans tout ça. Ce n'est pas la structure – le gouvernement fédéral, le gouvernement provincial, les municipalités ou les commissions scolaires – qui est importante, c'est le citoyen. C'est toujours lui qui finit par payer. On arrive et là on dit – puis on fait paraître peut-être certains maires... ils paraissent bien: On a négocié, on a signé parce qu'on voulait vous économiser de l'argent. Mais ils ne disent pas aux citoyens: Il y a un 70 000 000 $ qui va vous arriver, là; ça va vous arriver, 70 000 000 $, tantôt; vous allez être obligés de le payer, pour le transport scolaire.

Et pendant que je parle de ça, M. le Président, le transport scolaire, c'est pour vous montrer, et je me souviens de la députée de Jean-Talon qui disait que la décision du ministre avait été écrite sur un «place mat»...

Une voix: Un napperon.

M. Middlemiss: ...un napperon de restaurant. C'était vraiment un brouillon. Et je vais vous donner l'exemple, M. le Président. Le transport scolaire, en premier, on disait: Regardez, on va créer une régie des transports régional, et pour tout: le transport adapté, le transport des malades, le transport en commun si nécessaire, et le transport scolaire, et il y a des économies de 50 000 000 $. Le ministre des Transports, il dit: On commence à l'automne une consultation, on va aller consulter tout le monde, puis vous allez voir, on va économiser 50 000 000 $ et on va assurer la qualité des services, la sécurité du transport scolaire, pas de problème.

Tout d'un coup, M. le Président, c'était rendu que c'étaient les municipalités qui étaient pour s'occuper du transport scolaire. Un peu plus tard, après ça, c'était presque l'entente signée avec l'UMRCQ: c'est eux qui étaient pour s'occuper du transport scolaire. Finalement, la Fédération des commissions scolaires s'est vu imposer ou a accepté, avec une coupure de 70 000 000 $ et la possibilité de réduire les normes... Est-ce qu'on va réduire les normes de la sécurité pour un montant de 70 000 000 $? L'an passé, on a seulement réduit de 25 000 000 $, puis il y a des enfants qui sont obligés de marcher 1,5 km où il y a de la circulation, ou bien les parents vont être obligés de payer 115 $ pour les faire embarquer dans l'autobus. Encore une taxe!

Et tantôt, M. le Président, le ministre disait: On a eu des sommets, on a eu ci et il y a eu une entente de déficit zéro. Oui, déficit zéro, sans augmentation de taxes, sans augmentation d'impôts. Ça, vous ne l'avez pas dit. M. le Président, il ne l'a pas dit, ça, le ministre. Et c'était ça, les conditions. Les conditions, c'était ça. Mais il me semble que, lorsqu'on signe, il y a deux côtés. Comme je le disais tantôt, il y a deux colonnes. Ça va toujours mieux quand tout le monde a sa part, hein. Il y a eu des augmentations. Et, quand je pense à la loi 145, depuis ce temps-là, ce gouvernement, votre bon gouvernement, a encore augmenté la quote-part des municipalités pour la Sûreté du Québec. Ce n'était pas juste, ce n'était pas équitable, lorsque vous étiez dans l'opposition, et là vous l'augmentez. Le transfert du réseau routier, le premier geste que vous avez posé, vous en avez coupé 35 000 000 $ immédiatement. Pourtant, vous disiez que ce n'était pas juste pour les municipalités, ce n'était pas juste pour les contribuables. Mais ils sont pris avec les mêmes responsabilités et bien moins d'argent. Il va falloir le dire, ça. Il va falloir le dire.

Et il y a encore plus pitoyable, et mon collègue de Kamouraska-Témiscouata vous l'a dit: Dans une croissance économique, ici, on ne peut pas le faire au Québec, on ne peut pas. Nous autres, on avait vécu... on a fait des déficits; on vivait dans une crise économique, une grande crise économique. Mais, aujourd'hui, l'Ontario... puis ne dites pas que l'Ontario n'a pas les mêmes coupures du fédéral, ils les ont, les mêmes coupures. Ils vivent dans le même environnement. Il y a la même température. Bien, eux autres, ils ne blâment pas la température pour la perte, une baisse des ventes durant l'été... la pluie arrive là, puis c'est pour ça qu'on a moins de ventes. Ils sont assez réalistes. Ils ne sont pas comme le ministre des Finances du Québec qui dit qu'il y a eu une baisse parce qu'il y a eu de la pluie. Regardez. Donc, c'est ça, le problème.

Si ce gouvernement réalisait qu'avec la menace d'un autre référendum, avec la menace de la séparation, c'est qu'il y a moins d'investissements, et, lorsqu'il y a moins d'investissements, bien, il y a moins d'emplois, le PIB est plus bas, donc la richesse collective, elle est moindre. Et on le voit que les citoyens ont 2,1 % de moins de revenus qu'ils avaient, en 1997, donc ça veut dire qu'ils ne peuvent pas dépenser. Oui, M. le Président, c'est la situation que nous vivons.

Mais une chose qu'il semblerait que ce gouvernement a oubliée, c'est que c'est le citoyen, en bout de piste, qui doit payer la note. On a mis plus d'importance sur les structures. C'est que le gouvernement du Québec, pour atteindre le déficit zéro... Et il y a une raison pour ça. C'est que, s'il y a un reproche qui a été fait au gouvernement du Parti québécois, c'est qu'ils n'étaient pas de bons gestionnaires financiers, M. le Président. Et déjà on entend le discours du premier ministre qui nous dit: Au prochain référendum, on ne pourra pas nous reprocher qu'on n'est pas des bons gestionnaires, on aura atteint le déficit zéro. Le déficit zéro avec des fonds.

On va prendre le Fonds routier, M. le Président. C'est un fonds routier qui était censé... lorsqu'on l'a créé, imaginez, 360 000 000 $ au mois de mai 1996. On a appris, rendu au mois de mai 1997, qu'en réalité ça a été 435 000 000 $. J'ai posé la question: À quel moment vous avez réalisé que vous aviez besoin d'un autre 75 000 000 $? Bien, ils ont dit: Au mois de février 1997. Imaginez-vous, là! On arrivait, on était à un mois de la fin de l'année puis, tout d'un coup, on a dit: Ah! on est allé se ramasser un 75 000 000 $ pour aider à baisser le déficit, plus le 285 000 000 $ qu'on avait prévu de dépenser dans les crédits. Mais, en créant le fonds, il a disparu. Donc, on s'est donné une marge de manoeuvre de l'ordre de 400 000 000 $, presque 500 000 000 $.

Mais l'astuce, en plus de ça... imaginez-vous, il y a des ententes avec le gouvernement fédéral. Le gouvernemental fédéral paie comptant. On a mis ça dans le Fonds – comprenez-vous là? – on a mis ça dans le Fonds routier puis on va le payer sur cinq, 10 ou 15 ans. Mais le gouvernement paie sa quote-part à chaque année. C'est ça. Mais, si on veut comptabiliser puis montrer aux gens: Regardez, cette année, on a dépensé cet argent-là... Au lieu de pelleter ça dans l'avenir... C'est encore les jeunes qui devront payer. Parce que, lorsqu'on construit des routes puis qu'on finance ça sur cinq, 10, 15 ans, si, au lieu de payer, disons, le 500 000 000 $ cette année, bien, on en paie 50 000 000 $... Les années qu'on était là, on les payait comptant, ces sommes-là. Et c'est de cacher, c'est de donner l'impression que le déficit va être zéro en l'an 2000. Mais, après ça, une fois que ça va être fait puis qu'on va avoir embarqué... c'est un peu la cage aux homards: une fois que tu es dans la cage, tu es pris, tu ne peux plus en sortir. Et c'est ça qu'on veut faire.

(21 h 10)

Mais les Québécois ne sont pas dupes, M. le Président, ils vont s'apercevoir qu'on est en train, pour se donner l'image de bons gestionnaires financiers, d'atteindre l'objectif de zéro de déficit... On est tous d'accord qu'il faut atteindre zéro de déficit, mais il faut le faire de façon honnête et ouverte. Il ne faut pas le cacher. Et ça, M. le Président, c'est une chose que la population ne pardonnera pas. On peut diviser, ça dure un temps. Il y a un vieux dicton qui dit: «You can fool some of the people some of the time, but you can never fool all the people all the time.» Donc, on ne peut pas toujours tout le temps, et les gens vont se réveiller à ça. Regardez, le citoyen, lorsqu'il va avoir sa note au mois de... Et on nous indiquait tantôt: Oui, on a fait des coupures, on a fait 0,6 %; le budget a changé de 0,6 % avec toutes les coupures qui ont été faites dans la santé et dans l'éducation, avec le pelletage qu'on a fait aux collèges, aux universités, aux municipalités, aux commissions scolaires. Il n'y a rien qui a été fait, le gouvernement continue encore. Regardez la différence dans les budgets d'une année à l'autre, 0,6 %. Pourtant, où sont allés les millions qu'on a coupés, les coupures? La souffrance et l'anxiété que les gens sont obligés... s'ils sont malades, avoir la crainte qu'ils ne pourront pas avoir la qualité des services qu'on a déjà eue, M. le Président. Et c'est important, ça. On dit qu'on veut donner la confiance aux gens. Les gens, ils ne savent plus. Avec les coupures partout, moins de revenus, ils disent: À quel moment je vais perdre mon emploi? Je travaille dans un magasin de ventes. Les citoyens ont moins d'argent, ils achètent moins. Mais c'est peut-être moi, le prochain, qui vais perdre mon emploi.

Et ce n'est pas de cette façon-là, M. le Président, qu'on va améliorer la situation et qu'on va en sortir. Il me semble que la transparence, elle a sa place. Et qu'on dise aux citoyens que oui, on a créé des fonds, mais c'est pour donner l'impression qu'on va atteindre un déficit zéro. Mais on va payer pour plus tard. Et qu'on fasse une comptabilité, et là on comparera. Les grands discours sur les déficits... Les déficits, on pourra les comparer, M. le Président, mais comparer des pommes avec des pommes, et non pas des pommes avec des oranges. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Trudel: M. le Président, en vertu de...

Le Président (M. Laurin): Oui, vous pouvez répliquer.

M. Trudel: M. le Président, le député de Pontiac pose un certain nombre d'arguments à l'encontre de l'article 1 qui, je pense, dépassent un tout petit peu sa pensée, quoiqu'il s'appuie sur un certain nombre d'arguments rationnels, il faut le reconnaître, lorsqu'il indique, par exemple, que le mouvement qui avait été amorcé à l'égard du financement de certaines activités locales, comme la Sûreté du Québec, avec un souci d'équité entre les citoyens et citoyennes des grandes municipalités par rapport aux municipalités plus rurales ou de moindre importance, et, sur les autres volets, à l'égard du financement du transport en commun dans la région de Montréal, de ce que ça a voulu dire pour la région de Montréal... d'ailleurs, les maires de la Conférence des maires de banlieue sont venus nous en parler, mais on ne peut pas gérer l'histoire à rebours, et ça a été fait et ça a fait très mal à la région de Montréal.

Mais, encore une fois, la perspective du député de Pontiac soulève un certain nombre de questions, et il dit lui-même... il ne faut pas faire dire au député de Pontiac ce qu'il n'a pas dit, mais il a bien mentionné que toutes ces restrictions, ces contrôles de dépenses affectent, oui, le type de services que nous nous donnons collectivement. Il reconnaissait lui-même, si j'ai bien compris – moi, en tout cas – que, vivant dans une période dite de récession, ça avait amené le gouvernement à enregistrer des déficits assez élevés, et je connais suffisamment le député de Pontiac, avec sa connaissance des fonds et sa connaissance de la comptabilité publique, pour savoir que lui non plus ne devait pas être en parfait accord – il n'était pas en désaccord, parce que c'est un homme de parti et c'est un homme solidaire, et c'est un député solidaire – il ne devait pas être en accord avec son parti lorsqu'on était obligé, en quelque sorte, d'aller à 6 000 000 000 $ de déficit, ou aux environs. C'est sûrement l'un de ceux qui clignaient des yeux très fort au Conseil des ministres lorsqu'ils avaient à discuter de cela. Et c'est pour ça que ça l'avait amené aussi à comptabiliser ça, à comptabiliser les dépenses d'investissement comme des dépenses d'investissement.

Et le député de Pontiac a un certain nombre de critiques qui sont peut-être justifiées, mais il y a une chose qu'il va admettre très certainement, c'est qu'on ne pouvait pas continuer à ce rythme-là au Québec, à laisser croître un déficit sans trop se soucier des contrôles, pour ne pas perdre de vue l'objectif à poursuivre de gérer avec rigueur, avec équité pour les générations futures. Très certainement qu'il est d'accord avec cela et que si, oui, ça impose des devoirs difficiles, bien, il faut les réaliser. Et ce n'est pas en laissant aller la situation à elle-même, sans guide, sans contrôle qu'on va réussir à retrouver l'heure juste, le juste chemin. Le député est suffisamment au courant pour comprendre qu'il faut qu'il y ait des gestes de rigueur qui soient posés, qui demandent du courage, qui demandent de la détermination et qui demandent aussi de poser un certain nombre de gestes de fermeté pour dire: On s'en va dans telle direction, dans telle autre direction. Il en est de ces questions comme dans toute autre question.

Son collègue le député de Robert-Baldwin disait vendredi soir, par exemple – et c'est certainement l'une des qualités du député de Pontiac – à quelqu'un qui avait affirmé que les députés de l'opposition étaient des partitionnistes, il a dit: Non, c'est les premiers députés qui se portent à la défense de l'intégrité du territoire du Québec. Parce qu'il y a des gestes dans une société qu'on doit poser pour retrouver un juste équilibre et la capacité de nos libertés. C'est vrai que la population va nous juger. Vous avez raison là-dessus, M. le député, elle va nous juger aux gestes qu'on a posés. C'est ça qui est merveilleux dans notre système, c'est que ça permet de départager les choix que nous avons faits et aussi, cependant, d'assurer la continuité des opérations. Le député ne peut pas le dire ici, mais je crois lire à travers ses pensées en disant: Si nous retournions aux affaires, on serait bien contents du travail qui s'est fait parce que les finances sont laissées propres et ça nous donnerait davantage de marge, de liberté et de capacité d'intervention. Je suis certain que le député aurait reconnu cela.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon, vous avez encore 5 min 26 s.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Pour continuer dans la même veine, on est évidemment toujours sur l'article 1, premier alinéa, où il s'agit de discuter de la constitution, par le ministère des Affaires municipales, du Fonds spécial de financement des activités locales. Il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Je pense qu'il faut également ramener les pendules à l'heure dans la perspective où on en arrive à la création de ce fonds-là.

Lorsqu'on nous dit qu'on n'a pas le droit, lorsque le ministre nous dit ou dit à un collègue, peu importe son expérience ou son âge, qu'on n'a pas le droit de dire n'importe quoi, et je le cite, je pense qu'on pourrait peut-être retourner dans le temps pas si lointain et se rappeler d'un premier ministre qui, avant son assermentation, n'était pas tellement d'accord avec l'augmentation de 1 % de la TVQ qui avait été proposée par l'ex-ministre des Finances, la députée de Taillon. Deux ans après son assermentation, une augmentation de la TVQ. C'est sans doute une des raisons pour lesquelles on doit aujourd'hui s'occuper de pelleter dans la cour des municipalités une facture de l'ordre de 375 000 000 $. On se rappellera qu'il y avait eu des nombreuses promesses en ce qui regardait le pacte fiscal. Il faut toujours, je pense, ramener le chef du Parti québécois, alors qu'il était dans l'opposition en 1991, en présence des deux unions municipales, et qu'il avait juré d'abolir, de scraper la loi 145 et qu'il y aurait un nouveau pacte fiscal. En 1994, dans le programme du Parti québécois, on réviserait la loi 145, il y aurait un nouveau pacte fiscal, il y aurait un pacte fiscal pour Montréal. Ça doit faire partie du 20 % des promesses non réalisées dont parlait la députée de Matapédia ce matin. Mais, quand on a assez d'arrogance, M. le Président, pour remettre à l'ordre un collègue et lui dire qu'on n'a pas le droit, comme député, de dire n'importe quoi, je pense qu'on pourrait peut-être se faire la leçon à soi-même.

(21 h 20)

Lorsque le député de Saguenay nous dit qu'ils se sont occupés de la colonne des revenus, bien, effectivement, la colonne des revenus... Ils sont allés chercher 25 000 000 $ dans des coupures diverses en 1994, 120 000 000 $ en 1995, 50 000 000 $ dans la ponction de la TGE, 50 000 000 $ pour le financement de l'Agence métropolitaine de transport, 11 000 000 $ de compensation de financement – toujours dans les poches des municipalités, là – 11 000 000 $ de compensation de plafonnement en 1997, 39 000 000 $ pour les services de la Sûreté du Québec, 76 000 000 $ pour le remboursement de la TVQ, 12 000 000 $ pour l'abolition du remboursement de la TVQ aux organismes paramunicipaux, 6 000 000 $ pour le financement de l'Institut de police. En 1998, on parle de 375 000 000 $ de facture, de 20 000 000 $ dans les municipalités comme conséquence de la hausse de la TVQ. Je suis rendue à 1 220 000 000 $ et je n'ai même pas touché le produit du projet de loi n° 161 quand on parle d'un nouveau 1 000 000 000 $ de taxes. Alors, je pense que la leçon... on peut faire attention quand on dit aux gens qu'on n'a pas le droit de rien dire, de dire n'importe quoi; je suis parfaitement d'accord avec le ministre quand il le dit et je lui renvoie la balle.

M. le Président, j'aimerais, si vous le permettez, proposer un amendement à l'article 1 qui se lirait comme ceci...

Le Président (M. Laurin): Au premier alinéa?

Mme Delisle: Au premier alinéa, toujours. Alors, il se lirait comme ceci: L'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots «Affaires municipales» par ce qui suit: «Finances». Autrement dit: «Est institué, au ministère des Finances, le fonds spécial de financement des activités locales.»

(Consultation)

Le Président (M. Laurin): Je suis prêt à entendre les représentations sur la recevabilité.

Mme Delisle: Alors, est-ce que vous permettez que...

Une voix: Est-ce qu'on peut avoir le texte?

Le Président (M. Laurin): Oui, on va...

Mme Delisle: J'avais seulement cette copie-là. Alors, ça fonctionne comment pour la recevabilité? Je peux...

Le Président (M. Laurin): Oui, vous pouvez continuer.

Mme Delisle: Bon. M. le Président, la raison qui nous amène à proposer cet amendement-là, c'est qu'en vertu de l'article 12 du projet de loi qui nous concerne, le projet de loi n° 173, on y lit ce qui suit: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances.» Alors, étant donné que la gestion des sommes est confiée au ministre des Finances, l'argent rentre chez le ministre des Finances, on comprend mal pourquoi le fonds serait institué au ministère des Affaires municipales. Et puisque la vraie nature de ce projet de loi là, c'est d'aller chercher des taxes, puisqu'on paie nos taxes et nos impôts au ministère des Finances, puisque nos factures du restaurant Le Parlementaire sont payées au ministère des Finances, on paie notre stationnement au ministère des Finances, etc., moi, je pense que ce fonds-là devrait être institué au ministère des Finances et non pas au ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Laurin): D'autres interventions sur la recevabilité?

M. Trudel: Bien, M. le Président, je pense qu'à l'égard des principes qui ont été émis à l'Assemblée nationale à l'égard de la présentation de ce projet de loi, il m'apparaît, à prime abord, que l'amendement qui est proposé va à l'encontre des objectifs ou des principes qui sont à la base du projet de loi. Écoutez, il s'agit d'une activité sectorielle des Affaires municipales, de gérer ce fonds qui viendrait donc, en termes de financement, des municipalités et qui serait retourné pour le financement d'activités locales. Dans les notes explicatives, ce que nous avons indiqué à l'Assemblée nationale, il est bien clair que ce projet de loi institue, au ministère des Affaires municipales, le Fonds spécial de financement des activités locales. C'est parce que, M. le Président, je pense que cela va à l'encontre du principe qui a été soumis en première lecture à l'Assemblée nationale, un.

Deuxièmement, M. le Président, il m'apparaît qu'on ne fait pas la distinction ici entre qui administre le fonds et qui gère les placements au fonds, puisqu'il est habituel que le ministère des Finances, agissant en matière de placements auprès des grandes institutions et des grands circuits de placements, fait des placements pour le gouvernement du Québec, et ce n'est pas du ressort du ministère des Affaires municipales de gérer les placements, c'est de gérer les entrées et les sorties de ce fonds d'activités locales, puisque les activités à financer vont donc être, M. le Président, dans la communauté locale et ça va s'intéresser directement à une activité qui va toucher les populations dans leur localité.

Alors, il me semble que l'amendement dénature la proposition principale, à son premier alinéa. La volonté gouvernementale, c'est très clairement que ce soit administré par le ministère sectoriel responsable des activités municipales. Cela répond aussi, M. le Président, à un engagement écrit du gouvernement, puisque nous avions attendu pour créer ce Fonds spécial de financement des activités locales, et les discussions qui ont entouré la création de ce fonds-là nous ont amenés à indiquer, comme partout ailleurs, que ce serait le ministère sectoriel qui gérerait ce fonds-là. Alors, il faut faire une différence entre l'article 12, où on est dans la gestion des placements, et la gestion du fonds lui-même.

Alors, M. le Président, pour ces raisons, quant à moi, je pense que la recevabilité de cet amendement est fort discutable et je ne pense pas que cela réponde aux principes fondamentaux du projet de loi tels que nous les avons annoncés, et ce serait en contradiction avec ce que nous avons déjà voté en première lecture à l'Assemblée nationale, pour en arriver à adopter l'article 1. Je pense que c'est suffisant comme arguments pour ma part, il y en a peut-être d'autres aussi qui peuvent être ajoutés en termes de recevabilité, et je ne pense pas, M. le Président, que vous devriez retenir cet amendement qui dénature l'alinéa et la proposition principale qui est contenue dans cet alinéa.

Le Président (M. Laurin): D'autres interventions sur la recevabilité?

M. Gagnon: C'est surtout sur la compréhension. Est-ce qu'avec cet amendement l'opposition nous indique qu'elle est d'accord avec la création du fonds? Est-ce que c'est ça qu'il faut comprendre? Si c'est non, je supporte entièrement ce que M. le ministre a dit.

Mme Delisle: M. le ministre, M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui, madame.

Mme Delisle: ...on a fait une proposition.

Le Président (M. Laurin): Pardon?

Mme Delisle: Vous avez à juger de la recevabilité.

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, c'est sur la recevabilité.

Mme Delisle: Non, non, mais ça va, on peut suspendre aussi, on peut attendre, ça ne me dérange pas.

M. Trudel: Est-ce qu'on peut suspendre cinq minutes, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Oui, nous allons suspendre cinq minutes.

M. Trudel: À moins que mes collègues aient d'autres arguments...

(Suspension de la séance à 21 h 29)

(Reprise à 21 h 31)

Le Président (M. Laurin): La commission de l'aménagement du territoire reprend ses travaux. Je suis prêt à rendre ma décision sur la recevabilité. Je considère l'amendement recevable parce qu'il n'affecte pas le principe du premier alinéa de l'article 1 qui est véritablement la création d'un fonds spécial de financement des activités locales. L'amendement touche surtout l'application de l'institution ou de l'instauration de ce Fonds spécial de financement des activités locales, c'est-à-dire qui administrera le fonds. L'amendement ne dépasse pas non plus la portée de l'alinéa puisqu'il ne touche pas véritablement le fonds lui-même, mais uniquement l'instance qui sera chargée de son administration. Donc, je considère l'amendement recevable. Mme la députée, si vous voulez...

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Il nous apparaît un peu contradictoire que le fonds soit institué au ministère des Affaires municipales alors que, à plusieurs reprises, on retrouve dans le projet de loi des références au ministre des Finances qui gère les sommes. On a d'autres articles où on retrouve, entre autres, le ministre du Revenu qui verse dans le fonds, pour chacune des années, des sommes également; on fait référence ici à la TGE. Alors qu'au moment où... À l'article 10, on y lit:

«Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu.

«Il peut, inversement – ça, c'est toujours le ministre des Finances – avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine, toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.»

Et on y lit aussi, toujours dans le même article 10: «Toute avance versée à un fonds est remboursable sur celui-ci.»

Quand on se retrouve avec l'article 12 qui dit: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il détermine», je pense qu'il y a quand même une suite logique à ça.

«La comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière, tenus par le ministre des Affaires municipales. Celui-ci certifie, de plus, que ces engagements et les paiements qui en découlent n'excèdent pas les soldes disponibles et leur sont conformes. Le gouvernement peut toutefois confier, aux conditions qu'il détermine, ces fonctions à un autre ministre dans la mesure requise pour permettre à ce dernier de gérer des activités sous sa responsabilité.»

M. le Président, s'il y a une chose que les citoyens nous demandent quand on circule sur le terrain, quand on les rencontre, quand on nous aborde avec certaines de leurs préoccupations, c'est bien celle d'alléger et d'assouplir le système. Quand on fait référence ici, dans ce projet de loi là, au ministre des Affaires municipales, au ministre des Finances, au ministre du Revenu et à tout autre ministre – j'ai fait référence tout à l'heure à: «Le gouvernement peut toutefois confier, aux conditions qu'il détermine, ces fonctions à un autre ministre» – il y a pas mal de monde impliqué dans la constitution de ce fonds-là, dans la mise en place du fonds, dans la gestion du fonds. Alors, il m'apparaît que, si le ministre des Finances peut percevoir les impôts, percevoir les taxes, on peut lui imputer l'institution de ce fonds-là. Et il m'apparaît plus utile de regrouper les fonds spéciaux sous une seule entité administrative, encore plus depuis que le Vérificateur général a dénoncé et menacé de ne pas signer les états financiers du gouvernement du Parti québécois parce qu'on trouve de cachés dans ces fonds-là 1 500 000 000 $. Ça va être plus facile pour le Vérificateur général d'avoir accès aux livres comptables, d'avoir accès aux dépenses et à l'affectation de ces fonds-là.

Maintenant, ça présuppose évidemment qu'il y a un lien – j'en conviens – avec le ministère des Affaires municipales puisqu'on aura l'occasion tout à l'heure de parler du financement des activités locales et de définir aussi ce que peuvent être les activités locales dans l'esprit du ministère. Comme le ministre des Finances est celui qui a la gestion... évidemment, je vais utiliser le mot «suprême», mais le dernier mot quant à la gestion des fonds et des finances, il est important de respecter un objectif de transparence au niveau de la fiscalité, et ça, c'est, à mon point de vue, un des éléments les plus importants pour que les citoyens bénéficient d'une plus grande information. Comme c'est une nouvelle façon d'agir, en tout cas en ce qui a trait aux municipalités, comme le fonds provient des taxes municipales, donc du champ foncier, donc des citoyens également, comme le ministre des Finances est celui qui perçoit les impôts et les taxes, on trouve que ça serait une suite logique et normale que le Fonds spécial de financement des activités locales revienne sous sa gouverne et sous sa responsabilité.

Il y a une chose qu'on n'a pas, évidemment, encore définie. Le ministre n'a pas défini, au moment où on se parle, alors que ça fait quand même un bon bout de temps qu'on est ici... ca va faire bientôt 12 heures qu'on est assis ici et on n'a pas encore parlé de la définition de ce que seront les activités de nature locale. J'ai un souci important à l'égard de ces activités-là. D'ailleurs, il y a des intervenants qui se sont présentés devant nous, devant cette Assemblée, devant la commission parlementaire, pour justement questionner la définition d'«activités locales». Est-ce que ce sont des activités à caractère provincial? Est-ce que ce sont des activités à caractère municipal? Est-ce que le local en englobe plus large que le municipal? Ça fera l'objet d'un bon débat, j'imagine, dans les heures qui suivront.

Mais la vraie nature du fonds, à notre point de vue, et c'est pour ça qu'on veut le retrouver sous la gouverne du ministère des Finances et de son éminent ministre, c'est d'augmenter les revenus du gouvernement de l'ordre de 375 000 000 $. Alors, pourquoi ne pas lui donner, ne pas lui confier cette fameuse responsabilité d'être le créateur du fonds? Quand on parle de 375 000 000 $, on ne parle pas d'une maigre somme d'argent. On parle d'une somme importante. Les municipalités vont s'être saignées à blanc, si vous me passez l'expression, pour pouvoir contribuer au Fonds spécial de financement des activités locales.

Le Président (M. Laurin): Je m'excuse, Mme la députée, là il s'agit de savoir, le débat, c'est sur quel ministère...

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Laurin): ...et non pas sur...

(21 h 40)

Mme Delisle: Alors, je reviens, M. le Président, sur le ministère des Finances qui est celui, en fait, qui a été le premier, le ministre des Finances, à suggérer aux municipalités qu'elles devraient lui confier 500 000 000 $. On se rappellera, dans le budget du mois de mars dernier, que le ministre des Finances avait indiqué aux municipalités qu'elles devraient contribuer à la hauteur de 500 000 000 $. Ce n'est pas le ministre des Affaires municipales, ce n'est pas le ministre du Revenu, ce n'est pas le ministre de la Santé, ni le ministre des Transports, mais bien celui des Finances qui a inscrit, aux pages 38 et 39 de son budget, que les municipalités devraient contribuer à la hauteur de 500 000 000 $. Il lui reviendrait donc, je pense, l'honneur d'instituer ce fonds destiné au financement des activités locales, mais destiné davantage à une entrée de fonds importante de l'ordre de 375 000 000 $. Je comprends que le ministre des Affaires municipales a été la cible de nombreuses critiques du monde municipal, mais est-ce suffisant pour accorder à son ministère ce fonds? Je pense que non, je pense que c'est davantage au ministre des Finances à qui revient cet honneur.

Alors, M. le Président, puisque la nature du fonds est d'aller chercher dans la poche des contribuables – parce que, ça, on ne peut pas l'ignorer, là – 375 000 000 $, puisque le gouvernement va également prendre dans l'enveloppe de la TGE, qui est une enveloppe qui provient de la taxation du champ foncier, et que ces argents-là vont être acheminés au gouvernement, nous, on pense que, puisque c'est pour combler le manque à gagner que le gouvernement n'a pas su aller chercher à l'intérieur de ses propres dépenses, c'est définitivement au ministre des Finances, c'est à lui que devrait revenir l'institution de ce Fonds spécial de financement des activités locales. Je l'ai mentionné tout à l'heure, l'objectif que nous poursuivons, c'est la transparence; on croit que cet amendement est de nature à favoriser cet objectif important. Alors, ce sont les commentaires que je voulais passer, M. le Président, à l'égard de cet amendement-là.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Trudel: Bien, M. le Président, je serai très bref. Ce n'est pas le choix du gouvernement, ce n'est pas le choix que nous avons fait dans nos discussions avec les unions municipales. Écoutez, il n'y aurait pas de révolution si c'était confié au ministre des Finances ou au Conseil du trésor, sauf que, dans une administration agencée, les activités locales sont financées dans des fonds au ministère des Affaires municipales. À ce compte-là, le programme des infrastructures devrait être administré au ministère des Finances, le programme des immobilisations pour le traitement des eaux usées devrait être au ministère des Finances, puisqu'il s'agit de programmes d'investissement, la même chose pour le programme RES-EAU, puisque ce sont des fonds qui sont des services de dette essentiellement. Pourquoi? Bien, parce que toute l'expertise et la connaissance des activités locales sont au ministère des Affaires municipales, cela va de soi. C'est la même raison, je ne pense pas que le gouvernement précédent, lorsqu'il a pris la décision de créer 19 fonds spécialisés, a songé à tout centraliser ça au ministère des Finances, c'est des politiques qui dépassent l'objet pour lequel on crée ce fonds-là.

La gestion des placements, ça, c'est au ministère des Finances. Lorsqu'on a créé le Fonds d'aide aux victimes d'actes criminels, bien, c'est le ministère de la Justice, évidemment, qui administre ce fonds-là, même si la transition se fait par le ministère des Finances au niveau des contributions. Lorsqu'on a institué le Fonds d'indemnisation sur... la Loi sur le bâtiment, eh bien, on l'a fait administrer par le ministère du Travail, sous le gouvernement précédent. Ce n'est pas un reproche que je fais. Il y a une logique comptable, administrative qui prévaut. Et le Fonds du Bureau de la statistique du Québec qui a été créé en 1987, eh bien, c'est le ministère responsable du Bureau de la statistique du Québec; à l'époque, c'était Immigration et Relations avec les communautés culturelles.

M. le Président, il n'y a pas un argumentaire terrible, là, pour dire: Écoutez, on va créer comme superministère le ministère des Finances et il va administrer tous les fonds. Non. Il y a un fonds qui va être financé par les instances locales, oui, ça, c'est la réalité, et il va servir à financer des activités locales, et, essentiellement, le ministère des Affaires municipales et le ministère des Communautés locales. Bon, il y a une logique et voilà pourquoi le gouvernement a choisi de faire administrer, et non pas faire les placements, mais administrer par... Que la gestion du fonds soit faite par le ministère des Affaires municipales, ça évite que l'on multiplie les formulaires, que l'on multiplie l'administration, que l'on multiplie ce qu'on appelle généralement le «red tape», parce que les municipalités savent très bien, aux Affaires municipales, comment se déroulent les activités locales, et c'est par souci de simplification de l'administration. Tous les dossiers des communautés locales sont aux Affaires municipales; c'est pour cela que c'est situé au ministère des Affaires municipales. Aller à l'encontre de cela, M. le Président, ce ne serait qu'aller à l'encontre de la logique, de la simplification et de l'économie de gestion.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Pour soutenir ma collègue de Jean-Talon dans sa présentation d'un amendement pour que le fonds soit identifié au ministère des Finances plutôt qu'aux Affaires municipales, à certains égards, M. le Président, vous allez réaliser que l'argumentation se tient.

Mais, par contre, je viens d'entendre M. le ministre – et il l'a fait à plusieurs reprises aujourd'hui et les collègues du côté ministériel l'ont fait aussi... Quand il compare le fonds que nous avons à débattre aujourd'hui dans le cadre du projet de loi n° 173, le fonds qui est présenté aujourd'hui diffère, de par son financement, drôlement de ceux auxquels le ministre nous a référés. Il nous invite à nous référer à des fonds qui ont été institués dans le passé. Le fonds que nous débattons ici aujourd'hui, c'est un fonds institué, financé par de l'argent, par une facture, qui vient du monde des municipalités, de chacune des municipalités du Québec et des citoyens du Québec, par le fruit des taxes des citoyens du Québec. Donc, c'est toute une différence.

(21 h 50)

Le ministre institue un fonds, souhaite instituer un fonds, demande aux municipalités de combler le fonds, puis, dans ses moments de loisirs, il va – comment dire? – faire les chèques... dans ses moments de loisirs, dis-je, justement, il va s'amuser à envoyer les récompenses appropriées à chacune des municipalités. C'est ça qui inquiète la population. C'est une question de sécuriser les citoyens, éviter que le ministère des Affaires municipales, subitement, avec ce fonds-là, se retire de ses responsabilités traditionnelles, soit de s'assurer que, dans chacun des budgets annuels, le ministère des Affaires municipales ait les argents appropriés pour supporter les programmes qu'il défend, d'une part, et, d'autre part, que le ministre ne soit pas tenté fréquemment d'essayer d'améliorer le fonds en allant à nouveau solliciter des sommes dans les surplus accumulés des municipalités.

Vous savez que ça peut être très tentant pour le ministre des Affaires municipales, quand vous gérez... Et on pourrait vous faire des comparaisons. Je vais éviter de faire des comparaisons qui pourraient être considérées boiteuses, mais qui auraient une grande logique. C'est que, quand vous administrez l'argent des autres, vous êtes souvent plus généreux et ça vous apparaît probablement, plus souvent que pas, de bonnes causes. Et pour les municipalités, pour les élus municipaux qui ont depuis des années – ceux qui sont en place depuis plusieurs années en ont l'expérience – à négocier et à établir la pertinence et le bien-fondé de leurs demandes dans le cadre de certains programmes, je pense, avaient à négocier du support financier provenant du gouvernement du Québec, là, ils auront à négocier avec le ministre un retour de leurs avoirs. Ce n'est absolument pas le même débat.

Donc, ma collègue de Jean-Talon propose que le fonds soit sous la responsabilité du ministère des Finances et elle vous en a établi quelques bonnes raisons, parce que, à plusieurs endroits, on se réfère au ministre des Finances pour gérer les placements du fonds, gérer les intérêts du fonds, et c'est le ministre des Finances d'abord qui a à répondre, au nom du gouvernement, sur l'ensemble du budget et des déficits accumulés du gouvernement. Je pense que la population serait beaucoup plus rassurée de voir un rapport financier annuel de la gestion du fonds par le ministre des Finances et, probablement, par le Vérificateur général du Québec. Qui nous dit que ce fonds-là va être aussi facile d'accès pour vérification annuelle que le sont certains autres services du gouvernement du Québec? On ose croire. On ose croire parce que ce n'est pas l'intention du ministre, j'en suis sûr, de travailler avec un fonds considéré comme un fonds qui pourrait servir à combler des situations considérées difficiles au gouvernement du Québec. Il nous informe que c'est pour aller supporter des activités de nature locale. On n'a pas encore réussi, M. le Président, à faire définir qu'est-ce que ça pouvait être et avoir la liste de ces activités de nature locale qui pourraient être priorisées dans le cadre du fonds. J'espère que ça va venir, on va continuer à le demander et à le solliciter, d'une part.

Mais je soutiens que, pour sécuriser les élus municipaux, la population, payeurs de taxes, dans chacune de ces municipalités... Parce que les citoyens, dans les quelques semaines qu'on vient de passer, dans le dernier mois, disons depuis le début de septembre, et plus récemment – ça, je l'ai exprimé au cours de la journée – ont suivi les conseils municipaux, les assemblées des conseils municipaux de chacune de leurs municipalités pour mieux comprendre, pour s'assurer qu'ils comprenaient bien la facture. Et, à plusieurs reprises, les citoyens ont invité leur municipalité à ne pas payer cette facture-là, parce qu'ils comprenaient très mal que le gouvernement voulait s'approprier certaines sommes d'argent.

Le Président (M. Laurin): M. le député, vous déviez, dérivez de la pertinence.

M. Gauvin: J'étais en voie d'y revenir, M. le Président. Et j'ai vu que vous étiez très attentif, c'est vous qui m'avez un peu incité à aller un peu plus loin dans mon explication pour améliorer votre compréhension. Mais j'ose croire qu'elle était déjà...

M. Trudel: Vous venez d'apercevoir à nouveau la rive, c'est pour ça que vous avez dit... la dérive.

M. Gauvin: Et tout ça pour vous dire que les citoyens s'inquiètent beaucoup, et le but est de les sécuriser, M. le Président. Et vous saviez que je m'en venais là pour faire à nouveau référence au ministère des Finances. Ce n'est pas que le ministère des Finances est en mesure de répondre de façon plus spontanée aux demandes des municipalités ou des citoyens des municipalités, c'est tout simplement qu'il est peut-être considéré et vu par les citoyens du Québec comme étant l'institution connue, historique, pour gérer les finances publiques et supporter les programmes du gouvernement du Québec. C'est ce que vous retrouvez dans la plupart des programmes: le ministère responsable autorise des sommes d'argent et, quand le moment est venu de débourser, c'est toujours référé, la plupart du temps, au ministère des Finances. Vous retrouvez ça dans la plupart des programmes du gouvernement du Québec, et ceux qui ont siégé à différents niveaux d'administration publique en sont conscients.

M. le Président, à nouveau, je souhaite, et mes collègues vont tenter de le démontrer aussi, je souhaite que le ministre soit réceptif, question de... On ferait, avec cette partie de l'article 1, un bout de chemin pour sécuriser, si jamais le ministre continuait avec son objectif de faire adopter la loi n° 173 qui crée ce fonds auquel nous nous objectons pour les raisons qu'on vous a mentionnées tout au cours de la journée, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Dubuc.

M. Morin (Dubuc): M. le Président, une petite répartie, parce que, finalement, j'essaie de saisir les préoccupations réelles de l'opposition depuis qu'on a déposé cet amendement. En fait, je ne suis pas certain que l'opposition se soit saisie des attentes des unions municipales par rapport à un tel amendement. Lorsqu'on sait que, comme le dit d'ailleurs le deuxième alinéa de l'article 1, ce fonds est affecté au financement de dépenses gouvernementales afférentes à des activités locales ou de nature municipale, je serais très surpris que le monde municipal préfère se voir octroyer des subventions via le ministère des Finances plutôt que le ministère des Affaires municipales. Donc, je doute fort que l'opposition ait consulté les unions concernées par rapport à la proposition et je commence à comprendre, M. le Président, que peut-être l'opposition avait raison, dans ses motions, de vouloir consulter à nouveau les unions municipales.

Parce que, voyez-vous, je me serais attendu à ce que l'opposition apporte des amendements conformément aux préoccupations ou aux éléments qui ont été soulevés par les unions. On se souviendra que l'UMQ et l'UMRCQ ont soulevé des préoccupations par rapport à la définition du mot «locale» pour bien s'assurer qu'on parle toujours d'activités municipales. Alors, je me serais attendu à ce que l'opposition se soit inspirée des interventions des unions pour proposer des amendements dans ce sens. Mais je dois conclure que, si l'opposition ne l'a pas fait, c'est qu'ils ont mal saisi ou ils n'ont pas écouté les représentations des unions. C'est pour ça d'ailleurs, peut-être, qu'ils jugeaient à propos de les entendre à nouveau. Et je ne suis pas certain si on n'aurait pas dû leur accorder ce privilège, puisque, là, je dois constater que les représentations des unions n'ont pas été entendues par l'opposition, parce que l'amendement qui est devant nous, et de loin, ne fait absolument pas partie des préoccupations des unions, intervenants qui étaient si chers aux préoccupations de l'opposition.

Alors, voilà, c'était uniquement cette petite rectification que je voulais faire, M. le Président, bien que je demeure toujours sur mon appétit par rapport aux véritables attentes ou à la véritable volonté de l'opposition face à ce projet de loi.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député.

M. Gauvin: Est-ce que je pourrais revenir, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Vous avez encore du temps, M. le député.

M. Gauvin: C'est parce que, M. le député de Dubuc, j'aurais aimé entendre de la bouche du ministre ce que vous avez décrit comme partie du premier alinéa de l'article 1, quand vous avez dit: fonds spécial de financement des activités locales ou municipales. J'aurais bien aimé que ce soit le ministre qui nous confirme ça. Vous l'avez probablement allongée, votre pensée. Ça fait longtemps qu'on demande au ministre de nous préciser tout ça. Mais probablement que vous avez eu l'avantage, vous, d'échanger avec le ministre, vous avez eu de l'information qu'on n'a pas eue avant d'arriver ici. Donc, je retiens cette partie-là.

(22 heures)

L'autre point que je voulais soulever suite aux échanges, suite à la présentation du député de Dubuc, évidemment, ça ne change rien que ce soit le ministre des Finances qui gère le fonds, sur recommandation du ministre des Affaires municipales. Normalement, le ministre des Finances se rend à la volonté du ministre ou des ministres responsables de différents programmes, et il paie très bien la facture quand elle est autorisée et recommandée par le ministre en titre. Nous avons expliqué le principe, pourquoi le fonds devait être géré par le ministre des Finances, pour la raison que Mme la députée de Jean-Talon a décrite et que j'ai brièvement décrite moi-même, parce qu'à plusieurs autres endroits dans le projet de loi on y fait référence, où c'est le ministre des Finances qui est le grand patron. Le ministre des Affaires municipales, tantôt, s'inquiétait de ce que ça pourrait faire en sorte que le ministère des Finances et le ministre deviendraient un superministère et un superministre, puis je pense qu'aux yeux de la population du Québec il l'est déjà. C'est déjà un superministère et il y a déjà un superministre. Je ne sais pas ce que ce fonds-là pourrait ajouter à la perception, comme s'en inquiétait le ministre des Affaires municipales. Merci, M. le Président. Je passe la parole à ma collègue.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Oui, M. le ministre.

M. Trudel: En vertu de l'article 240, je vais en profiter pour peut-être répondre aux questions du député à l'égard du fonds local. La destination des fonds, comme je l'ai déjà indiqué – mais là, je vais le répéter plus formellement – c'est pour des activités qui vont se dérouler dans les localités et qui touchent la population des localités. On s'est donné un certain nombre de principes qui devraient être à la base des activités que nous allons financer à même ce fonds qui va être pourvu par les municipalités.

D'abord, toujours faire en sorte que l'on paie les dépenses totales d'un même programme pour éviter qu'il y ait de la suradministration, de payer une partie d'un programme, par exemple à 25 %, 30 % ou 40 %, c'est-à-dire prendre un programme d'activités locales et le financer au complet à l'aide du fonds. Donc, ça ne saurait être un programme qui dépasserait – 321 000 000 $ plus 16 000 000 $ – 337 000 000 $. Pourquoi 337 000 000 $? C'est que, 375 000 000 $, il faut y soustraire ce qui ne sera pas versé par les villes-centres en vertu de la protection spéciale qu'elles ont. On regardera les taux en annexe, lorsqu'on y arrivera. Alors, ça, c'est un premier principe.

Évidemment, un deuxième principe, c'est que ça ne dépasse pas non plus le fonds qui est constitué: 321 000 000 $ plus 16 000 000 $, 337 000 000 $. Pourquoi? Encore là, c'est le principe inverse, pour ne pas avoir deux séries de chèques à faire ou deux versements à faire, que ça ne dépasse pas ce qui est inscrit au fonds.

Aussi, limiter le nombre de ministères impliqués. C'est-à-dire que, si on se retrouve dans un programme à trois ou quatre ministères ou qu'on finance des programmes de deux ou trois ministères, évidemment ça ajoute à la complexité de l'administration. Ça serait toujours au niveau local, mais ça compliquerait, ça ajouterait à l'administration.

C'est pour ça, M. le Président, que je peux donner à titre d'exemple ce qui sera financé comme activités au niveau local. Et on ne peut pas trouver plus local que cela. Il y a tout le programme des «en-lieu» de taxes, tout le programme du paiement des «en-lieu» de taxes: 25 % sur les écoles primaires et secondaires; 80 % sur les institutions collégiales et universitaires; et également 100 % sur les édifices administratifs du gouvernement. Alors, ce fonds pourrait financer un programme, le programme des «en-lieu» de taxes, tel que la loi le détermine. Donc, il n'y a pas de changement dans le programme, mais le financement du programme est assuré actuellement. Le chèque est toujours fait à partir du ministère des Affaires municipales, sur le fonds consolidé. Ce sera toujours un chèque originant du ministère des Affaires municipales, mais au lieu de prendre son origine dans le fonds consolidé, ça prendra son origine dans le Fonds spécial de financement des activités locales.

Ensuite, pour répondre aux principes qu'on a placés à la base, que je viens de vous indiquer, par exemple il y a un autre programme, le programme de débours de 6 000 000 $ d'aide à l'aménagement et au développement dans les MRC. C'est un programme de 9 000 000 $. Il y a 3 000 000 $ par entente du 22 août 1996 et par la TGE et 6 000 000 $ qui sont du gouvernement. Alors, ça serait retourné au milieu local via le Fonds spécial de financement des activités locales.

Et, pour ajouter à des exemples, on pourrait penser, oui, à du financement de certains programmes ou de certains projets d'infrastructures, puisque, évidemment, par définition, c'est local. Les volets d'infrastructures qui s'adressaient aux municipalités, soit infrastructures I ou infrastructures II, c'est toujours au niveau local que ça se réalise. Je dis «ça pourrait être cela», les décisions gouvernementales ne sont pas arrêtées là-dessus, parce que, évidemment, on ne pourrait couvrir toutes les dépenses d'infrastructures au niveau local. Ce serait une partie des dépenses, s'il y en avait une certaine partie, qui serait au fonds spécial et une autre partie qui serait au fonds consolidé. Alors, voilà la réponse, essentiellement. Je pourrai ajouter des précisions, s'il y a lieu.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour d'intervenir sur la motion de la députée de Jean-Talon visant à modifier, à amender le premier alinéa de l'article 1, disant que le projet de loi est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots «Affaires municipales» par ce qui suit... Alors, il faut comprendre qu'on parle ici de créer un fonds spécial de financement des activités locales, et on voudrait que le ministre des Finances soit, si vous voulez, le gestionnaire de ce fonds-là, plutôt que le ministre des Affaires municipales, tout simplement pour la raison suivante, c'est que le ministre des Finances est à l'heure actuelle le grand percepteur des impôts et des taxes du gouvernement. Alors, on considère qu'il y a pertinence, ici, de confier la gestion de ce fonds-là au ministre des Finances plutôt qu'au ministre des Affaires municipales.

Comme c'est le ministre des Finances qui fixe aussi les priorités de ce gouvernement-là – on en a eu la démonstration depuis que, moi, je suis députée à l'Assemblée nationale, depuis donc la session du printemps dernier puis celle de l'automne qu'on vient de vivre – on sait bien que tout se fait, ici, en fonction des préoccupations budgétaires du gouvernement de l'atteinte du sacro-saint déficit zéro d'ici l'an 2000, puisque c'est le ministre des Finances qui dicte la ligne de conduite à tous ses ministres, aux membres du Conseil exécutif, on trouve qu'il va de soi que ce soit le ministre des Finances qui gère ce fonds-là.

Ensuite, il faut dire que les municipalités n'auront aucun contrôle sur ce fonds-là. Alors, on ne voit pas la pertinence, non plus, que ce soient les municipalités qui gèrent ça, puisque les municipalités ne sont là que pour payer. Alors, on leur envoie une facture, elles paient la facture et elles n'ont pas un mot à dire sur les dépenses que le gouvernement va faire. En tout cas, jusqu'à preuve du contraire, je ne peux pas voir, à l'heure actuelle, que les municipalités vont avoir un petit mot à dire sur la gestion de ce fonds-là. Pourquoi le ministre des Affaires municipales deviendrait-il le gestionnaire de ce fonds-là? On se pose la question, alors que c'est le ministre des Finances qui est le grand argentier du gouvernement.

Alors, on vient, on le sait, dans le gouvernement, ici, de créer une nouvelle taxe, la TMQ. On connaissait la TVQ, mais là on connaît la TMQ, la taxe sur les municipalités du Québec. Et je le répète, encore une fois, puisque c'est le ministre des Finances qui gère, qui contrôle toutes les rentrées de fonds dans le gouvernement, alors pourquoi ne pas aussi gérer cette taxe-là, la TMQ? Si c'est le ministre des Finances qui gère ce fonds-là, ça aura au moins comme mérite d'avoir l'air d'être plus transparent, et le Vérificateur général, lui, pourra faire ses remarques en rapport avec ce qu'il trouvera dans ces fonds-là.

Par tradition, dans tout bon gouvernement, on sait que c'est le ministre des Finances qui tient la comptabilité. Alors, puisque c'est, de façon systématique, la façon du gouvernement de créer des fonds, de constituer des fonds, de façon systématique, le gouvernement a recours à une série de nouveaux fonds spéciaux pour lui permettre de reporter sur plusieurs années à venir des dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers actuels du gouvernement.

(22 h 10)

On sait que le but recherché par cette manoeuvre vise à faciliter l'atteinte éventuelle de l'équilibre budgétaire, on le disait tantôt, en soustrayant du budget des dépenses qui, selon des normes comptables en vigueur, auraient dû être comptabilisées dans l'année courante. Alors, c'est une façon systématique de ce gouvernement-là de créer des fonds. On en crée un nouveau aujourd'hui, le Fonds spécial de financement des activités locales. Encore une fois, je considère que c'est le ministre des Finances qui devrait avoir la mainmise sur ce fonds-là.

Le député de Dubuc, tantôt, nous a dit qu'à son avis il considérait que le ministère des Finances n'octroyait pas de subventions aux municipalités et que, donc, ça devrait passer, transiter par le ministère des Affaires municipales. Alors, moi, ce que j'en sais, c'est que, à l'heure actuelle, le ministère des Affaires municipales en verse, des fonds, en verse, des subventions. On parle du Programme d'assainissement des eaux, on parle du programme Réseaux, on parle du programme de Support à l'action bénévole. Alors, déjà, le ministère des Finances en accorde, des subventions. Et pourtant, à l'heure actuelle, le ministère des Affaires municipales ne collecte pas d'argent.

Donc, je veux contredire un peu ce que le député de Dubuc a dit tantôt, ce n'est pas parce qu'on crée un fonds que les dépenses payées devront transiter automatiquement par le ministère des Finances. Le ministère des Finances n'aura simplement qu'à faire ce qu'il fait habituellement, transférer des fonds à partir de ce qu'il perçoit comme taxes et impôts, comme ce qu'il perçoit, dans le fonds, et les faire transiter par le ministère des Affaires municipales, qui continuera à agir et à faire la même chose qu'il fait habituellement.

Le ministre nous a dit tantôt, lui, pourquoi il tient à ce que ce soit lui-même qui soit le gestionnaire du fonds. C'est qu'il vise à limiter le nombre de ministères qui interviennent auprès des municipalités. Alors, encore-là, moi, je suis d'avis que c'est le ministère des Finances qui est encore le mieux placé pour exercer ce rôle-là, parce qu'il l'exerce, d'ailleurs, avec un paquet de ministères. Et pourquoi ne pas lui confier aussi la gestion de ce fonds-là? Alors, ça résume à peu près ce que j'avais à dire sur l'amendement qui a été déposé par la députée de Jean-Talon. Et je souhaite, bien entendu, M. le Président, qu'on votera en faveur de cet amendement-là.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Merci, M. le Président. À mon tour d'intervenir sur cet amendement très pertinent de ma collègue de Jean-Talon. Très pertinent, parce que ça a pour but de faire en sorte que, si on veut, le vrai boss ou le vrai ministre des Affaires municipales aura à gérer le fonds.

Mais, avant d'aller plus loin là-dessus, vous me permettrez de revenir quelque peu sur des éléments de la réplique que le ministre a eue, suite à mon discours, simplement pour lui mentionner que j'ai bien aimé sa réplique. Je ne sais pas si ça visait à impressionner qui que ce soit, ici, mais ça n'a pas eu vraiment d'impact. Mais juste sur un point, pour montrer... On m'accusait un peu de dire n'importe quoi...

Le Président (M. Laurin): Est-ce que ça se rapporte à l'amendement en question, là-dessus?

M. Béchard: Ça va se rapporter, certainement, définitivement.

Le Président (M. Laurin): Je prends votre parole.

M. Béchard: Vous allez voir, c'est fiable. Juste sur le fait qu'on se pose la question sur qui serait le plus apte à gérer ce fonds-là. On m'accusait tantôt de dire n'importe quoi, mais, quand je disais que les dépenses budgétaires de ce gouvernement-là, finalement, avaient été réduites de quelques millions de dollars seulement, malgré les efforts qu'on demande, et la création du fonds, et tout ce qui nous amène à poser cet amendement-là, on regarde que, dans la synthèse des opérations financières déposée la semaine dernière par le ministre des Finances, qu'on souhaiterait voir être le responsable de ce fonds, le total des dépenses budgétaires 1996-1997, les résultats réels: 40 725 000 000 $. Dans le discours du budget, on les baissait à 40 276 000 000 $, une baisse de 449 000 000 $. Ce n'est pas énorme. Et, quand on regarde les prévisions révisées, suite au dépôt de la synthèse des opérations financières, on est rendu à 330 000 000 $, donc ce qu'on demande aux municipalités, c'est plus que ce que le gouvernement a lui-même réussi à faire comme réductions. Donc, je pense que, si on m'accusait, tantôt, de dire n'importe quoi, je me rends compte que ça ne se guérit pas – on me disait que j'étais jeune et que je disais un peu n'importe quoi – avec le temps, à entendre ce que j'ai entendu tantôt.

Sur les fonds comme tels, M. le Président, je n'aurais pas voulu être dans la peau de la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'affaires municipales parce que ça n'a pas dû être évident de trouver qui serait la meilleure personne pour gérer ce fonds-là. Tout le monde se souvient que, sans doute suite à un caucus, au début de l'été, la majorité des députés du gouvernement ont eu à faire le tour de leur région pour aller expliquer ce pelletage, expliquer ce transfert-là – pour être plus poli. Et il y a, entre autres, notre collègue à tous, la députée de Matapédia, qui lançait un nouvel appel aux élus de sa circonscription. Elle n'est pas au cabinet, mais, quand même, c'est une idée. Mais ils ont fait le tour, je pense, avant de trouver la bonne personne pour gérer ce fonds-là.

Et la députée, ce qu'elle disait aux municipalités de son comté, c'est: Regardez, l'ensemble des municipalités détiennent un total de 2 258 000 $ en surplus accumulés. L'effort demandé est de 722 000 $. Si on ajoute les «en lieu» de taxes, la députée soulevait la possibilité que plusieurs élus municipaux devaient contribuer à l'assainissement des finances publiques sans toucher aux comptes de taxes des citoyens, une petite leçon d'économie aux élus municipaux puis au respect de la démocratie municipale. Mais je pense que ce qu'il faut retenir de ça, c'est qu'au lieu de défendre des citoyens et des citoyennes on défend le gouvernement. On défend le gouvernement sur le dos des citoyens et des citoyennes.

Et moi, quand je regarde l'amendement sur le fait de ramener ça au niveau du ministre des Finances, je me dis: Peut-être que, quelque part, ça ramènerait ça au vrai boss et au vrai responsable de la situation actuelle. J'ai beaucoup de respect pour le ministre des Affaires municipales. Et, malgré que je le connaisse peu et malgré que je connaisse ses efforts pour respecter les engagements qu'il contracte, je ne peux pas croire que c'est lui qui a tout planifié ça et que c'est lui qui rentre ça dans la gorge des municipalités, parce qu'il me semble que c'est quand même quelqu'un qui est responsable, qui tient ses engagements. Et j'ai d'ailleurs vu, dans mon comté, après quelques questions et quelques tergiversations, il a quand même réussi à tenir ses engagements. Il faut le surveiller de près, mais il a quand même respecté ses engagements. Donc, en amenant ça, en proposant de l'amener au ministère des Finances, on propose de l'amener là où vraiment... sous, je dirais, le parapluie du grand responsable de cette opération qui vise à cacher et à dissimuler le déficit. Il y a, dans cet amendement-là et dans cette proposition-là...

Tantôt, j'écoutais avec beaucoup, beaucoup d'intérêt les propos du député de Dubuc, qui s'est avancé à définir ce qu'était une activité locale et j'ai écouté aussi le ministre des Affaires municipales là-dessus. Et je crois, M. le Président, encore une fois, comme on l'a vu à plusieurs reprises depuis le début de ce fameux débat – on se souvient tous, en avril dernier, fin mars, début avril, l'année dernière – qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de zones grises. Et le propos et la pertinence d'amener la gestion de ce fonds-là au niveau du ministre des Finances ramènerait ça au seul, peut-être, qui comprend vraiment et qui est capable d'expliquer ce qui se passe présentement. C'est le seul qui semble avoir raison sur ce que dit le Vérificateur général, c'est le seul qui semble avoir raison sur ce que dit Statistique Canada, c'est le seul qui semble avoir raison sur tout. Donc, si on dit: S'il a raison sur tout, amenons ce fonds-là là-bas, peut-être qu'il va trouver une solution magique, lui aussi, pour réussir à le faire passer.

Mais, je pense, à écouter la démonstration qu'a faite le ministre des Affaires municipales tantôt, sur les fonds qui ont créés sous le gouvernement précédent, je m'excuse, M. le Président, mais il y a une différence fondamentale pour moi entre la création d'un fonds pour gérer la reprographie, c'est-à-dire pour décentraliser la gestion de la reprographie gouvernementale, il y a une différence entre ça puis entre un fonds qui vise à cacher un déficit ou à préparer le transfert d'autres responsabilités. J'ai entendu le beau discours du ministre des Finances, mais peut-être que ce n'était pas clair, clair puis qu'il n'a pas tout compris parce que ce n'est pas du tout la même chose. Ça, toutes les revues qu'on peut regarder, toutes les revues spécialisées là-dessus le disent clairement. Oui, il y a des fonds, mais il y a différentes sortes de fonds puis il y a différentes formes de fonds. Il semble que le seul qui comprend ça présentement puis qui essaie malgré tout de le cacher, c'est le ministre des Finances.

(22 h 20)

La différence, M. le Président, entre les fonds qu'on voit présentement... Je pense que c'est le président du Conseil du trésor qui a dit, en réponse à une question, à la période des questions, que toutes les entreprises font ça, que toutes les entreprises créent des fonds puis que c'est normal, c'est la nouvelle comptabilité: Comptabilité moderne, nouvelle façon de comptabiliser.

Le Président (M. Laurin): M. le député, vous commencez à dériver, vous aussi.

M. Béchard: Mais je reviens. Je commence à voir le phare, puis je reviens.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: Je vois le phare de la Matapédia, qui...

Des voix: ...

M. Béchard: C'est ça. Mais, encore une fois, sur le pourquoi on propose que ce soit le ministre des Finances, c'est qu'il ne semble pas qu'il y ait personne qui comprenne vraiment. Quand on parle des fonds créés par les entreprises, c'est des fonds qui, à la fin de l'année, sont comptabilisés. L'entreprise n'a pas le choix de présenter dans son bilan à ses actionnaires quel est l'état réel de ses finances, incluant les fonds consolidés. Mais, présentement, ce n'est pas ce qu'on fait. C'est ce que le Vérificateur général a dit. Donc, on est en train, en créant des fonds un peu partout, dans tous les ministères, partout, de créer une confusion et de créer un éparpillement des fonds qui, dans chaque cas, permettent de cacher ça.

Nous, ce qu'on dit, c'est: En ramenant ça au niveau du ministre des Finances, c'est peut-être une bonne façon de commencer à simplifier et à mettre un peu de clarté dans les fonds qui se multiplient de part et d'autre sans que personne lève le petit doigt, du côté gouvernemental. Donc, ce qu'on essaie d'amener, c'est: Quant à créer des fonds, ramenons-les sous la gestion de la même personne, elle va peut-être être au moins capable de coordonner ce qui se passe et de savoir où on s'en va là-dedans. Parce qu'il n'y a personne présentement...

Je suis sûr que mon collègue qui est critique au niveau des transports... Je suis sûr que le ministre des Transports ne sait pas plus ce qui se passe dans ses fonds que le ministre des Affaires municipales. On lui a sans doute dit de mettre ça là, puis le ministre des Finances lui a proposé ça, il a dit: Oui, on va y aller. Oui, c'est la nouvelle comptabilité, la comptabilité moderne. Comme je le disais, on a connu l'autre façon de gouverner, avec ce que ça a donné, là, c'est la nouvelle façon de comptabiliser. Mais en ramenant ça à un endroit unique, M. le Président, au ministère des Finances, sous celui qui est le vrai responsable de cette opération de camouflage là, au moins, ça aurait le mérite d'être plus facile à comptabiliser et de voir vraiment l'impact de ces fonds-là sur les finances publiques.

Encore faudrait-il, après que cet amendement-là aura été adopté, qu'il accepte, le ministre d'État de l'Économie et des Finances, de faire en sorte que ces fonds-là, on les comptabilise dans l'ensemble des dépenses et des revenus. Mais, si on ne fait pas ça, M. le Président, en l'éparpillant comme ça, au lieu d'ouvrir un seul tiroir puis d'avoir l'ensemble du fonds là, on est rendu avec 25, 30 tiroirs où il y a partout des déficits puis des opérations financières camouflées. Il n'y a plus personne... Une chatte ne retrouverait pas ses chats là-dedans.

Le Président (M. Laurin): M. le député, la discussion ne porte que sur un fonds.

M. Béchard: Oui, mais, si on veut vraiment comprendre la pertinence et l'impact de ce fonds-là, M. le Président, je pense qu'il faut le mettre dans sa globalité et voir qu'il se situe dans l'ensemble d'une démarche qui vise à mettre en place une nouvelle comptabilité.

En tout cas, moi, j'aimerais beaucoup que les gens de l'autre côté aient au moins le courage de défendre leur population, de défendre leurs citoyens, de défendre ceux et celles qui votent pour eux, au lieu de défendre le ministre des Finances et de défendre ce qu'il propose comme comptabilité. En ramenant ça tout à lui, ce fonds-là, en le ramenant au ministre des Finances, je pense que ça serait beaucoup plus facile de comprendre ce qui se passe. Et peut-être – et je l'espère – que, dans les parlementaires qui sont du côté ministériel, à ce moment-là, on verrait un petit peu plus clair dans ce qui est en train de se passer au niveau de la comptabilité gouvernementale et qu'on sourirait peut-être moins, quand on entend le Vérificateur général dire que la situation budgétaire et que le déficit réel serait de 3 700 000 000 $ au lieu de 2 200 000 000 $. Et, à ce moment-là, peut-être qu'ils comprendraient qu'en plus d'être eux qui s'endettent ce sont leurs enfants, ce sont leurs petits-enfants qu'on endette d'une façon tout simplement contournée.

Et, encore aujourd'hui – en finissant là-dessus, M. le Président, si vous me le permettez – le fameux fonds pour gérer les départs dans la fonction publique, je vais vous dire une chose, les gens qui n'ont pas pu en profiter, ils savent qu'ils vont payer pendant 16 ans pour ça. Mais, la mise en place du fonds, qu'on voit présentement ce soir, il y a une chose que je peux vous dire, une fois que les municipalités auront vidé leurs surplus, une fois que les municipalités auront augmenté les taxes, on se rendra encore compte que c'est toujours le même citoyen, le même contribuable qui va continuer à payer. Et je le disais tantôt, s'il y a une chose qu'il est sûr qu'elle est équitable, avec ce gouvernement-là, M. le Président, c'est que tout le monde paie. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Moi, je peux vous dire, à un moment donné, avoir une mémoire qui flanche, encore que, dans mon comté, les personnes âgées... On a fêté un monsieur de 100 ans à Sayabec, samedi, puis je peux vous dire que la mémoire des choses, il l'a encore. Mais, quand c'est des jeunes comme ça puis qu'ils n'ont plus de mémoire, là, je me pose des questions. C'est peut-être parce qu'on veut oublier. Moi, je me souviens. Vous êtes d'une prétention incroyable, et c'est pour ça que je veux ramener un certain nombre de choses, M. le Président.

Des voix: ...

Mme Doyer: Je veux ramener un certain nombre de choses, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Mais d'une façon pertinente, Mme la députée.

Mme Doyer: D'accord.

M. Béchard: M. le Président, question de règlement, 35.5, attaquer la conduite d'un député, quand même, là...

Une voix: Et prêter des intentions...

M. Béchard: ...et prêter des intentions, si on était capable d'élever un petit peu le débat...

Mme Doyer: Je fais un constat.

M. Béchard: ...je pense que ça ne ferait pas de tort, M. le Président. C'est un peu grossier, là.

Le Président (M. Laurin): Il n'y a pas d'article 35 en commission, mais j'accepte votre remarque, et la députée en tiendra compte.

Mme Doyer: D'accord. Alors, sur le fonds...

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien, il y en a pas mal. Puis, sous votre règne, il y en avait aussi beaucoup. Alors, moi, je peux vous dire que, sur l'amendement, de faire en sorte que ce soit le ministère des Finances qui gère ça du début à la fin, je pense que ce n'est pas pertinent. Puis, à un moment donné, on a parlé des municipalités de mon comté. Moi, je peux vous dire qu'une municipalité, Saint-Charles, qu'on citait en exemple comme la municipalité catastrophée de mon comté, j'ai rencontré le maire, M. Daniel Nadeau, et ils vont augmenter de 0,02 $ les taxes, et c'est parce qu'ils pensent à s'acheter un camion dans quelques années. La commande qu'on leur demande, c'est 17 000 $; ils ont à peu près 180 000 $ de surplus accumulé, pour un budget à peu près équivalent, et on n'en a pas parlé deux secondes, M. le Président.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

Mme Delisle: La pertinence, s'il vous plaît...

Le Président (M. Laurin): Oui, en effet, Mme la députée. Il faudrait...

Mme Delisle: ...en regard du transfert du fonds du ministère des Affaires municipales au ministère des Finances.

Le Président (M. Laurin): ...que vous vous en teniez à la pertinence: de quel ministère le fonds devrait relever.

Mme Doyer: Du ministère des Affaires municipales, parce que c'est clair, dans le projet de loi, à l'article 1, le fonds spécial va servir au financement des activités locales. Et le ministre a souligné, au niveau de l'aide aux MRC – et je pense que les collègues ne devraient pas s'en offusquer, parce que les MRC ont des responsabilités, on va continuer à les aider – que, pour les infrastructures, on pourrait continuer d'utiliser... pour aider au niveau des infrastructures. Alors, moi, je pense que ça doit relever du ministère des Affaires municipales.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. M. le député de Pontiac.

M. Middlemiss: Oui, merci, M. le Président. Il est tout à fait normal que ça soit le ministre des Finances. Je sais que nous sommes à l'article 1, mais, si on regarde les autres articles, on va voir, tantôt qu'à 10, 11, 12 on nous parle du ministre des Finances. Donc, si le ministre des Finances va être capable d'ajouter des fonds ou de prendre les surplus puis de les ramener à son fonds consolidé – pourquoi compliquer les choses? – qu'on lui donne le contrôle.

Premièrement, s'il y a un fonds, si le ministre des Affaires municipales a été obligé de demander aux municipalités 500 000 000 $ – puis là, c'est rendu à 375 000 000 $ – c'est une commande qu'il a eue. Le ministre des Finances lui a dit: On a besoin de 375 000 000 $. Et vous savez que ça a pris neuf mois avant d'accoucher de ce fonds-là, M. le Président, neuf mois. Pourquoi compliquer les choses? Pourquoi compliquer ça, laisser ça au ministre des Affaires municipales, quand c'est le ministre des Finances...

(22 h 30)

Je dois vous dire, M. le Président, je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de présider les commissions parlementaires sur la création des fonds, c'est partout pareil, on dit: On crée un fonds, mais on veut être certain de s'accaparer des surplus pour le fonds consolidé. Ce n'est pas assez qu'on taxe les gens – la TVQ, les impôts – maintenant, par un fonds, on va taxer encore les individus. Pourquoi demander au ministre des Affaires municipales? Je sais, c'est un bon ministre, c'est un bon soldat. Je dois vous dire que ça fait plusieurs mois que c'est lui qui est au front. Pourtant, il me semble que sa responsabilité est de défendre les municipalités. Mais là il est obligé de prendre la responsabilité pour les gestes qui lui sont imposés par le ministre des Finances. Pourquoi ne pas faire ça en plein jour, dire: C'est le ministre des Finances qui a besoin, c'est le ministre des Finances qui veut aller chercher 375 000 000 $? Qu'on soit honnête et très limpide et qu'on dise: Oui, c'est le ministre des Finances qui veut avoir ça.

Comme l'indiquait tantôt ma collègue de Beauce-Sud, il semblerait que le député de Dubuc semblait indiquer: Regarde, s'ils n'ont pas d'octrois, il n'y a pas de programmes, il n'y a pas de programmation, à ce moment-là, il n'y a aucune justification. Mais, déjà, le ministère des Finances subventionne des programmes, même conjointement avec le fédéral. Les infrastructures Canada-Québec, c'est géré par le ministère des Affaires municipales. Et les sous, je suis convaincu, ne viennent pas d'un fonds au ministère des Affaires municipales. Ça vient du fonds consolidé, avec des sous du fédéral et des sous des municipalités.

Donc, il me semble, M. le Président, qu'on complique un peu les choses. Pourquoi avoir plusieurs tiroirs avec plusieurs fonds? Peut-être que la solution, c'est d'avoir un seul et unique fonds, un seul qui serait un gros, gros fonds, dans lequel on peut tout mettre.

Une voix: Un gros tiroir pas de fond.

M. Middlemiss: C'est un peu ça. Combinez tout ça ensemble et peut-être que les frais de gestion de tous ces fonds... Ça pourrait coûter peut-être un peu moins cher de le gérer, si c'était un seul organisme qui s'occupait de gérer les fonds. M. le Président, il y a une chose qu'il ne faut pas oublier, et je l'ai mentionné et il me semble que c'est élémentaire, on peut bien parler des fonds, que ce soit le ministre des Finances ou le ministre des Affaires municipales, en bout de piste, c'est le citoyen qui paie.

Est-ce qu'en réalité la façon de procéder, de dire: On va créer un fonds, c'est le ministre des Affaires municipales qui a pensé à cela? Est-ce que c'est lui qui a décidé que la façon d'aller chercher les sous des municipalités, c'était par l'entremise d'un fonds ou est-ce que c'est le ministre des Finances? Est-ce que c'est le ministre des Finances qui a eu l'idée? Est-ce que c'est lui qui a pensé et qui a dit: Voici une façon de créer l'impression que tout se fait de façon volontaire, c'est qu'on va créer un fonds, d'un côté, on va prendre des subventions que, normalement, on donnait à tout le monde, on va en donner un peu plus à certains groupes, à certaines municipalités, un peu moins à d'autres?

Donc, M. le Président, pour réussir à mieux gérer ce fonds, il me semble qu'on devrait le laisser au ministère des Finances. C'est là que les décisions se prennent quand même. C'est toujours le ministre des Finances qui décide. Et, en plus, il n'est pas seulement le ministre des Finances, il contrôle tout. Regardez. Il y a une ministre déléguée au Revenu, un ministre délégué à l'Industrie et au Commerce, peut-être qu'il pourrait y avoir un ministre délégué aux Affaires municipales, dans ce contexte-là, et, à ce moment-là, ça serait lui qui serait réellement la personne responsable. Pourquoi pas? Il me semble que c'est lui qui décide quand même. Il décide au Revenu, il décide à l'Industrie et au Commerce et il décide aux Affaires municipales. Donc, qu'on fasse les choses de façon claire et transparente et qu'on dise: Regardez, on vient d'y ajouter un autre ministre délégué, on vient de décider que, les Affaires municipales, réellement, il n'y a plus grand-chose à faire maintenant, c'est le ministre des Finances quand même qui gère ça et qui décide.

Le Président (M. Laurin): M. le député, vous effleurez l'hypothétique de plus en plus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Middlemiss: Oui. Non, non, mais comment, l'hypothétique? S'il n'y avait jamais eu d'hypothèse, on n'aurait jamais eu de réalité non plus. Regardez, nous sommes rendus, même, que le ministre permet à certaines municipalités de faire des budgets hypothétiques. C'est dans l'hypothèse. Donc, est-ce que ça va être une réalité ou ça ne sera pas une réalité? Quand c'est rendu que le ministre permet ça, il me semble qu'un simple député pourrait frôler lui aussi l'hypothétique et sans trop créer de vagues.

Toutefois, M. le Président, il me semble qu'il est grandement temps qu'on soit transparent, limpide et qu'on dise: Regardez, le ministre des Finances, c'est lui qui a décidé que le gouvernement du Québec avait besoin de 500 000 000 $ et, depuis quelques mois, on a réussi à le descendre à 375 000 000 $ et on va créer un fonds pour aller chercher ce 375 000 000 $. Pourquoi ne pas laisser le créateur du fonds s'occuper de l'exécution de ce fonds-là? Il me semble que c'est tout à fait normal que celui qui crée quelque chose puisse s'assurer d'en faire la gestion. Peut-être qu'il pourrait faire une meilleure gestion, du fait que c'est lui qui l'a créé. Il sait pourquoi il l'a créé, il sait quel but il veut atteindre avec son fonds. Donc, pourquoi le donner à quelqu'un d'autre qui, à tout bout de champ, va être obligé de retourner et de lui poser des questions? Je comprends qu'il faut déléguer des responsabilités, c'est comme ça qu'on fait de la gestion. Mais, lorsque ce n'est peut-être pas nécessaire et si ça peut être mieux fait par la personne qui l'a pensé, qui l'a créé et qui en réalité va l'exécuter...

On le voit, dans le projet de loi. Par exemple, on va y arriver tantôt, à un moment donné, on va y arriver à l'article 10, où ça dit que «le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine, des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu». «Que celui-ci détermine», c'est le ministre des Finances.

Le Président (M. Laurin): On n'y est pas encore arrivé, M. le député.

(22 h 40)

M. Middlemiss: Non, mais vous voyez, il me semble qu'il ne faut pas toujours regarder en arrière. Il faut regarder en avant aussi. Gouverner, c'est prévoir, et il me semble que c'est bien important qu'on regarde en avant aussi. Regardez, après ça on dit: «Il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu, aux conditions qu'il détermine – «qu'il», encore lui – toute partie des sommes constituant le fonds qui n'est pas requise pour son fonctionnement.» Une autre façon...

Ah! Je suis content de voir que le député de Dubuc est ici. On avait déjà eu un grand débat sur la création d'un fonds et où les surplus n'allaient pas au fonds consolidé, et nous avons... – je vais m'exclure moi-même – on avait réussi à convaincre le ministre des Transports qu'il faudrait que les surplus demeurent dans le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier parce que, réellement, on disait que ce fonds-là, c'était pour améliorer le réseau et le conserver. Donc, s'il y a des surplus, pourquoi les donner au fonds consolidé? Il me semble que ce serait tout à fait normal... Mais, vous voyez, ici, aussi, la même habitude, c'est encore le ministre des Finances. Donc, c'est lui qui va décider les conditions. C'est lui qui va décider que, s'il y a des surplus, ça va retourner. Pourquoi ne pas le laisser le gérer? Il me semble que c'est tout à fait normal. Et ça, M. le Président, c'est seulement l'article 10.

Maintenant, on arrivera à l'article 11, tantôt: «Le ministre des Affaires municipales peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances – oui, mais pourquoi? – des sommes prises sur le Fonds de financement du ministère des Finances.» C'est encore des transactions. Pourquoi ne pas laisser le ministre des Finances s'en occuper de A à Z? Pourquoi faire une duplication de choses quand ce n'est pas nécessaire?

Ensuite, on arrive à l'article 12: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il détermine.». Il fait quoi, là-dedans, le ministre des Affaires municipales? Il me semble que c'est tout à fait logique que ce soit le ministre des Finances. Pourquoi déléguer? Il y aura, un ministre des Affaires municipales, un ministre délégué comme le ministre du Revenu et le ministre responsable pour l'Industrie et le Commerce. C'est ça ce qui arrive. Au moins, dans les autres fonds, le fonds des Transports, c'est pas mal le ministre des Transports qui décide ce qu'il va faire avec, c'est lui qui décide de la programmation. Donc, j'espère que j'ai réussi à vous convaincre, M. le Président, qu'il y a des arguments solides, de bons arguments, pour démontrer...

Je vois mon ami le député d'Abitibi-Est. M. le Président, le député d'Abitibi-Est, il n'était pas ici, lui, au moment de la loi 145, la réforme Ryan. Il n'était pas ici. Mais j'ai eu l'occasion de le rencontrer comme maire de Val-d'Or, et, je dois vous dire, M. le Président, il pensait qu'il savait de quoi il parlait sur le transfert du réseau routier. Et je dois vous dire que, malheureusement, les gens qui l'avaient informé ne lui avaient pas réellement donné l'heure juste. Et je suis convaincu qu'une fois que ça a été réglé, à titre de maire de Val-d'Or, il avait été très heureux...

Le Président (M. Laurin): ...la tangente une autre fois.

M. Middlemiss: Oui, oui. Il était très heureux de voir que le transfert du réseau routier l'a aidé a administrer sa municipalité. Je ne l'ai jamais entendu refuser. J'ai entendu lui et son représentant faire des demandes: Aïe! c'est une bonne idée, j'ai besoin de ci, de... Donc, M. le Président, vous voyez que des fois lorsque les gens ne sont pas tellement au courant des choses, c'est en discutant, avec des hypothèses, même si des fois vous trouvez que des hypothèses ce n'est pas tellement solide, il me semble que c'est avec ça, des discussions de cette nature qu'on réussit à s'entendre et à réellement exécuter le mandat qui doit être exécuté. Sur ce, M. le Président, je vais me reposer.

Le Président (M. Laurin): Je vous remercie, M. le député. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Merci, M. le Président. L'amendement qui est devant nous, dans une certaine mesure, peut, je pense, faire notre affaire de la façon suivante. Quand on lit l'amendement proposé, de remplacer, à la première ligne du premier alinéa, les mots «Affaires municipales» par ce qui suit: «Finances», il faut maintenant remettre ça dans son contexte. Ça voudrait dire que l'alinéa premier de l'article 1 se lirait comme suit: «Est institué au ministère des Finances le fonds spécial de financement des activités locales.»

Il faut donc prendre acte de la reconnaissance, de la pertinence de l'objet même de la loi. C'est ce qu'il faut reconnaître, avec un tel amendement. Je trouve ça intéressant, pour cet aspect-là. Dans les arguments que nous avons entendus... J'allais dire... Quels arguments? Le mot qui me venait à l'esprit, c'est plus le verbiage qu'on a entendu, beaucoup dans...

Le Président (M. Laurin): Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: En vertu de notre règlement, on n'a pas d'affaire à nous prêter des intentions...

Une voix: Ce n'est pas une intention, c'est...

Mme Delisle: Donc, ce n'était pas du verbiage.

Le Président (M. Laurin): Ce que j'ai entendu ne s'adressait pas à une personne, mais au contenu d'une discussion.

Mme Delisle: C'est comme «merdier».

Une voix: Le verbiage?

Mme Delisle: Je suis insultée.

M. Gagnon: Pardon?

Le Président (M. Laurin): Continuez votre intervention, M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est ce que je voulais faire. Et là ça nous ramène à l'objet premier, la constitution du fonds et la pertinence de la création des fonds. On a tenté de faire quelques leçons sur l'objet même de la loi et du rationnel qui nous conduit à la création de tels fonds. Je voudrais juste rappeler aux gens de l'opposition un article qui a été publié récemment dans le journal Le Soleil , qui s'intitulait De mauvais professeurs d'économie , de M. Jean-Jacques Samson. M. Samson, en parlant des interventions des libéraux, d'abord, avait mentionné: «Les règles comptables évoluent sans cesse. Les libéraux les ont modifiées en 1985. Ils ont, par ailleurs, innové eux-mêmes dans la création de ces fonds spéciaux pour financer certaines dépenses».

Toujours la même constatation. Ce qui avait des vertus avant, tout d'un coup, maintenant que c'est un autre gouvernement qui en fait des propositions, les vertus disparaissent. Moi, je trouve qu'il y a là une cohérence déficiente. Que le fonds soit administré par le ministre des Affaires municipales, je pense, c'est la reconnaissance que, pour les activités locales, pour les activités municipales, c'est la raison même de ce ministère. Et préciser à quelle utilité seront versés ces sous, moi, je pense que c'est tout à fait cohérent.

En cours de route, on a entendu une argumentation que, moi, je pense déficiente, où on a voulu dire que de nouvelles règles semblaient s'instaurer. Mais, en même temps, on nous demande que ces règles-là soient changées, soient modifiées. Et, dans un autre article, récemment, où on réclamait qu'un peu d'ordre soit instauré dans le fouillis fiscal, on nous indiquait que changer des règles en cours de route vers le déficit zéro pour apaiser les scrupules du Vérificateur, ça n'avait pas sa raison d'être. Moi, je pense que l'amendement aura toujours bien eu le mérite de reconnaître que la création des fonds, l'objet même de la loi, est tout à fait justifiée et, là-dessus, on devra vous remercier. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député de Saguenay. M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: J'aimerais en revenir, M. le Président, à identifier le ministère, comme vous nous le rappelez si bien, que le débat doit porter sur le ministère qui aurait la responsabilité de gérer les fonds. Le fait qu'on se questionne sur qui devrait gérer les fonds ne nous a pas amenés à vous confirmer qu'on était d'accord avec le fonds. On débat un paragraphe de l'article 1, M. le député de Saguenay. Mais je pense que c'est une belle occasion pour rappeler à M. le ministre que l'Union des municipalités, qui est venue nous visiter, dans un premier temps avait émis certaines réserves au niveau du fonds. Ce n'est peut-être pas mauvais de se le rappeler.

(22 h 50)

Prenons l'article 10: «Le ministre des Finances peut avancer au fonds, sur autorisation du gouvernement et aux conditions que celui-ci détermine...», et, mon collègue de Pontiac tantôt l'a soulevé, «il peut, inversement, avancer à court terme au fonds consolidé du revenu...» Donc, vous voyez les risques. C'est pourquoi, si le ministre des Finances se donne le pouvoir, dans ce projet de loi, de se permettre d'aller supporter un fonds quand le gouvernement en aura besoin, d'aller chercher les surplus dans le fonds quand le fonds consolidé en aura besoin pour d'autres activités, il y a une raison de plus, probablement, d'identifier clairement le ministre des Finances comme responsable de ce fonds.

Mais regardez bien les commentaires de l'Union des municipalités au sujet de l'article 10: Il s'agit d'une ... de fonctionnement du fonds non prévue à l'entente. M. le ministre, déjà, ils commencent à s'inquiéter. Et on avance dans le projet de loi.

Article 11: «Le ministre des Affaires municipales peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des sommes prises sur le fonds.» Cette modalité n'est pas prévue à l'entente, M. le Président. L'Union des municipalités, quand ils sont venus, ils sont venus nous voir, ici, avec un certain nombre de réserves.

Article 12: «La gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances – déjà, là, l'Union des municipalités voyait le jeu du ministre des Finances et elle se questionnait. Celles-ci sont versées à son crédit et déposées auprès des institutions financières qu'il détermine.» Là, le ministre des Finances nous dit qu'il va faire fructifier le fonds, ce qui n'est pas mauvais en soi, mais il fait la démonstration, avec ce projet de loi, qu'il a la mainmise sur le fonds. Donc, c'est assez compatible avec la proposition de la députée de Jean-Talon que ce soit, pour ces raisons, le ministre des Finances qui ait à gérer le fonds. Tout ce qu'il relate, c'est qu'il prend conscience que «la comptabilité du fonds et l'enregistrement des engagements financiers qui lui sont imputables sont, malgré l'article 13 de la Loi sur l'administration financière tenus...» La comptabilité est tenue par le ministre des Affaires municipales, comme on le voit dans plusieurs autres programmes. La comptabilité est tenue par le ministre des Affaires municipales, mais la gestion des sommes se fait par le ministre des Finances. Et je pourrais continuer avec les réserves.

L'Union des municipalités nous a fait réfléchir, tous ensemble, et à juste titre, parce qu'elle est signataire de l'entente et, contrairement à ce que mentionnait le ministre abondamment, l'Union des municipalités a signé au nom de 70 % du monde municipal.

Une voix: ...

M. Gauvin: Non. Je pense qu'ils le reconnaissent aussi. C'est que plusieurs de ses membres – l'Union – ont reproché à leur président et à ses collaborateurs qui ont négocié l'entente, ils leur ont fait les reproches appropriés d'avoir signé cette entente. Vous avez un certain nombre de membres qui se sont comportés de cette façon, soit reprocher à leur exécutif. Et d'autres, les maires de banlieue, ont tout simplement quitté. Donc, on ne peut pas continuer à dire que les gens qui ont signé cette entente l'ont fait au nom de 70 % du monde municipal. Et c'est pour ça que c'est tout à fait approprié, les réserves qu'ils ont mises ici, je pense. Ils se sont comportés exactement comme ils devaient le faire, à cause d'un certain nombre de leurs membres qui émettaient beaucoup de réserves, pour ne pas dire des réserves certaines.

Donc, je pense que la proposition de la députée de Jean-Talon doit amener le ministre à réfléchir. Il aura amplement le temps de réfléchir, nous ne sommes qu'au premier paragraphe de l'article 1. M. le ministre, je pense que vous êtes probablement en mesure de comprendre qu'il aurait été plus sage, de la part d'un parlementaire de 12 ou 13 ans d'expérience, de permettre à l'opposition de vous exprimer, par les voies qu'elle avait choisies au début de l'après-midi, ses réserves à l'appui du projet de loi et de se faire supporter par de l'argumentation qui aurait pu venir de l'extérieur, plutôt que de se faire le complice de la députée de Matapédia.

Pour revenir à ce qui nous concerne dans la résolution, à savoir: Est-ce que ça devrait être le ministre des Finances? – parce que je voyais que vous commenciez à vous questionner vous-même sur le débat qui se faisait, M. le ministre – je pense qu'on devrait carrément y réfléchir. On n'en fait pas une question de vie ou de mort. Mais, étant donné que nous abordons le projet de loi dans son premier article, il faudrait que, le message que l'Assemblée nationale via cette commission et via l'adoption finale à l'Assemblée nationale, la population comprenne que le débat a été fait pour la sécuriser dans, d'abord, la formation de ce fonds, si un jour le projet de loi doit être adopté. Et il semble que c'est l'objectif du gouvernement. Mais nous allons tenter par tous les moyens de l'amener à réfléchir là où il y a probablement eu négligence.

Peut-être que le ministre – et je ne parle pas de ses collaborateurs parce que, ses collaborateurs, ils font de l'administration – sur le plan politique, a négligé tous les aspects de l'impact politique et de l'impact que pourrait avoir un tel projet de loi, la création d'un tel fonds. Et qui devrait le gérer? Bien, c'est de là que vient la raison, je pense. Ça devrait être un fonds des plus conformes possible. Et ça n'a rien à voir avec la capacité du ministre des Affaires municipales de prioriser, justement, les choix: là où l'argent du fonds devrait être appliqué, à quels programmes, à quelles activités locales, de prioriser les activités locales, d'une part, parce que le ministre des Finances, comme je le mentionnais, a toujours respecté... Et c'est le point que je voulais faire, M. le Président.

Le Président (M. Gagnon): Merci, M. le député de Montmagny-L'Islet. M. le député de Duplessis.

M. Trudel: Est-ce qu'en vertu de 240, je peux...

Le Président (M. Gagnon): Bien sûr, 240.

Une voix: C'est 246.

Le Président (M. Gagnon): Article 246.

M. Trudel: Très brièvement, M. le Président. Je trouve la suggestion et l'expérience du député de Montmagny-L'Islet parlantes. Ce serait peut-être une bonne idée de suspendre l'article 1 et de passer à l'article 2 pour y réfléchir, puisqu'il nous invite à réfléchir. Peut-être que, si le député proposait la suspension de l'étude de l'article 1 puis qu'on passait à l'article 2... Je trouve que c'est sage, l'avis qu'il donne. On pourrait y songer un peu, davantage. Mais on voit que c'est un parlementaire d'expérience. Il a la sagesse d'un maire, il l'a déjà été, et d'un préfet aussi. Vous avez été préfet, vous? Avez-vous été préfet, monsieur? Mais le maire a ressorti, vous savez, la procédure qui existe au niveau municipal: tu peux exercer ton droit de veto et, là, tu reviens à la réunion subséquente et, parfois, les ardeurs se sont calmées, les passions se sont apaisées. Ce qui fait en sorte que, si le député présentait une motion pour suspendre l'article 1 et qu'on passait à l'article 2, ça pourrait être acceptable, de ce côté-ci de la Chambre, M. le Président.

M. Gauvin: Je veux tout simplement rectifier, M. le Président. Ce n'était absolument pas là le sens de mes propos. Il s'agit de ne s'en tenir qu'à mes propos.

Le Président (M. Laurin): Donc, je comprends que la suggestion n'est pas retenue.

M. Trudel: Ah, c'est de valeur!

M. Gauvin: Je ne sais pas s'il y avait suggestion, mais ce n'était absolument pas le sens de mes propos.

Le Président (M. Laurin): D'accord. M. le député de Duplessis.

M. Duguay: M. le Président, peut-être juste une petite observation. Moi, j'inviterais, à ce stade-ci, les députés de l'opposition à regarder un peu les dispositions de la loi et sa vocation. Moi, c'est bien sûr qu'en fonction de l'amendement, M. le Président, je suis un peu à l'opposé, je suis contre.

On aurait peut-être pu, en se basant sur les commentaires qui ont été apportés tantôt, déposer un sous-amendement. Parce que, tout à l'heure, on faisait allusion à l'article 10 en spécifiant que... On parlait du ministre des Finances. Donc, en amendement, ça devrait être le ministre des Finances qui serait responsable de l'application. Mais, si on avait regardé l'application de l'article 7, on parle aussi du ministère du Revenu. Alors, est-ce que ça voudrait dire que le ministre du Revenu, en sous-amendement, pourrait être la personne chez qui les argents seraient déposés?

On n'a qu'à se référer également aux articles 4 et 6, où, là, les municipalités aussi doivent déposer certaines sommes d'argent; à l'article 7, là je viens de faire allusion au ministère du Revenu. Vous avez également les crédits qui peuvent être déposés par différents ministres.

M. le Président, pour tous ces considérants-là, je considère que l'amendement qu'on a sur la table ne rend pas justice, quand même, à la vocation du projet de loi. Et, pour tous ces considérants, on serait un peu illogiques d'adopter un amendement tel quel. Alors, j'inviterais tantôt les gens à y penser royalement. Et la proposition initiale, dans le contexte, rencontre les besoins et la vocation précisés par le ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le premier alinéa? Mme la députée de Beauce-Sud.

(23 heures)

Mme Leblanc: Toujours sur l'amendement, M. le Président?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui.

Mme Leblanc: Alors, je vais poursuivre tout simplement sur l'amendement. Je voulais juste reprendre, peut-être, le député de Duplessis. Je ne sais pas s'il veut faire une proposition formelle à l'effet que ce soit le ministre du Revenu qui soit le percepteur des municipalités dans la création de ce fonds-là, je ne sais pas s'il veut en faire un amendement, mais on pourra le débattre aussi, s'il veut, après. Pour l'instant, je vais tout simplement poursuivre mes commentaires sur cet amendement-là.

Moi, j'aurais bien aimé que le député de Laporte et ex-ministre des Finances dans le gouvernement libéral soit ici pour nous parler des fonds, parce qu'il connaît ça, lui, les fonds. C'est lui-même qui, dernièrement, a dénoncé la façon qu'a ce gouvernement-là d'exercer sa comptabilité en créant fonds par-dessus fonds. Le député de Laporte a fait une démonstration assez intéressante pour montrer que le gouvernement est en train de cacher 1 500 000 000 $ dans des fonds en comptabilité parallèle. Et on pense, à ce moment-là, que le déficit est beaucoup moins important.

Ce qu'il est intéressant, aussi, de voir là-dedans, c'est que le Vérificateur général, par la suite, dans son rapport à l'Assemblée nationale pour l'année 1996-1997, tome 1, 1997, page 25, à l'article 2.45, nous dit: «Depuis plusieurs années, on assiste à la prolifération de fonds spéciaux dont les données financières sont soustraites aux états financiers actuels du Fonds consolidé du revenu et du Fonds des services de santé. La publication d'états financiers consolidés permettrait d'éliminer cet effet.»

Et à l'article 2.46, le Vérificateur général dit: «Institués en 1996, le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier, le Fonds de gestion des départs assistés et divers fonds relatifs aux technologies de l'information sont des exemples concrets du problème qui se pose. Ces fonds permettent, en substance, de reporter sur plusieurs années certaines dépenses qui seraient autrement comptabilisées dans les états financiers actuels du gouvernement. Or, les règles comptables que le gouvernement s'est données lui interdisent notamment d'inscrire par amortissement ou par tranches des dépenses de nature capitale qu'il devrait porter à ses livres dans l'année où il acquiert ses biens.»

Alors, je ne sais pas si le ministre serait capable de me répondre, à savoir: Est-ce que le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier est administré par le ministre des Affaires municipales ou si c'est tout simplement un transfert de fonds que le ministre des Finances lui fait pour pouvoir payer ces factures-là?

J'écoutais, tantôt, la députée de Matapédia, qui nous disait que ce n'était pas pertinent que ce soit le ministre des Finances qui gère ce fonds-là. Le problème, c'est qu'elle ne nous a pas dit pourquoi.

M. Trudel: Est-ce que vous voulez la réponse tout de suite ou...

Le Président (M. Laurin): Pardon? Est-ce que vous désirez une réponse...

Mme Leblanc: Je vais finir, puis vous reviendrez après. Alors, Mme la députée de Matapédia nous a parlé du programme des infrastructures municipales. Vous savez qu'on a un fonds tripartite, fédéral, provincial, municipalités, pour créer des emplois afin de s'occuper des infrastructures municipales. Et on sait qu'il y a plusieurs volets à ce programme-là et que quelques annonces ont été faites ici et là, surtout dans les comtés des députés ministériels. Et ce dont je me suis rendu compte, moi, dans mon comté, c'est que le gouvernement, qui, normalement, avec son programme d'amélioration du réseau routier local annuel par lequel il investit des sommes pour faire la réfection des routes... Par exemple, on s'est rendu compte que, bien qu'on n'ait pas d'annonce, chez nous, pour le programme des infrastructures, il y avait certaines dépenses – en fait, à peu près toutes les dépenses prévues à la programmation de cette année – qui avaient été probablement pigées dans le programme des infrastructures municipales tripartite, fédéral, provincial... Alors, on vient, encore une fois, de dire... Au lieu de dépenser 600 000 000 $, comme le gouvernement provincial aurait dû le faire, dans le programme des infrastructures et de dépenser aussi dans sa programmation annuelle pour les routes, une autre dépense dans la colonne des dépenses du gouvernement, alors on se rend compte que ce n'est pas ça qu'il fait. Alors, chez nous, je soupçonne énormément le ministre des Finances, et je ne sais pas s'il va pouvoir nous apporter un éclairage là-dessus, aujourd'hui, je le questionne à savoir: Est-ce qu'effectivement la programmation annuelle des routes, chez nous, a été payée par le programme des infrastructures Canada-Québec? J'aimerais ça qu'on ait des réponses là-dessus aussi, parce que c'est, encore une fois, si c'est le cas, du tripotage de fonds.

Alors, au lieu de dépenser, ce que le gouvernement dit... Le gouvernement dit: On va dépenser 3 400 000 $ sur les routes, en Beauce, cette année, dans la programmation annuelle. Mais, ce qu'il ne dit pas, par exemple, c'est qu'il y en a le tiers de payé par le fédéral. Ça, il ne l'a pas dit. Il ne l'a tellement pas dit qu'il n'y a aucune municipalité, à l'heure actuelle, qui sait que le budget, normalement, qu'il aurait dû y avoir dans le programme d'infrastructures Canada-Québec pour soi-disant prioriser le programme d'assainissement des eaux... Alors, on se rend compte, chez nous, qu'on n'en a pas, d'annonce. Carrément, on n'en a pas. On a eu une annonce, et c'était vraiment dans le cadre du programme d'assainissement des eaux. Mais tous les autres dossiers – puis Dieu sait qu'on avait beaucoup de demandes, en Beauce; j'avais entre 6 000 000 $ et 7 000 000 $ de demandes – on se rend compte qu'il n'y a rien, il n'y a rien. Par contre, on soupçonne, et c'est ce qu'on peut voir, c'est ce qu'on sait par le gouvernement fédéral, qu'encore une fois probablement c'est le fédéral qui est en train de payer pour la programmation annuelle des routes dans la Beauce, chez nous. Alors, c'est spécial, c'est un peu spécial, cette façon-là de procéder.

Alors, c'est pas mal ce que j'avais à dire concernant le fameux tripotage, encore, de chiffres. On demande que ce soit le ministre des Finances qui gère le fonds. Et, si je fais référence, d'ailleurs, à l'article 12 du projet de loi n° 173, au premier alinéa, on nous indique que la gestion du fonds est confiée au ministre des Finances. Alors, si on confie la gestion du fonds au ministre des Finances, dites-moi pourquoi il faudrait que ce fonds-là soit institué au ministère des Affaires municipales. C'est une étape de trop, selon moi, c'est une étape qui n'est pas pertinente. De toute façon, c'est le ministre des Finances qui va avoir la mainmise sur ce fonds-là, on le sait. Puis, si jamais il y a des surplus dans ce fonds-là, on ne sait pas encore ce qu'il va en faire. Mais on sait que c'est le ministre des Finances qui va avoir la main là-dessus. Alors, pourquoi ne pas laisser le ministre des Finances instituer ce fonds-là, à l'article 1, premier alinéa?

Le Président (M. Laurin): Vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Leblanc: Oui, ça conclut pas mal mes remarques, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): M. le ministre, vous vouliez répondre à la question?

M. Trudel: M. le Président, à l'égard du ministère, le fonds routier qui a été créé, effectivement, dans la logique de l'administration gouvernementale, relève du ministère des Transports, cela va de soi, parce que, pour éviter qu'il y ait une suradministration du même argent... Regardez, quand on va emprunter à la banque, pour son hypothèque, on paie à la même banque, on ne change pas de banque parce que c'est une hypothèque. On a notre contre courant, puis on a notre compte hypothécaire; c'est à la même personne. Alors, c'est ça, la différence, au niveau du financement des activités. Lorsque l'objet qui est financé dure plus qu'une année, alors on s'en va dans un compte en immobilisation et on le répartit sur plusieurs années. Lorsque ça sert à plus qu'une génération, on le répartit sur plusieurs générations, comme on le fait au niveau personnel pour l'achat de sa maison, puisqu'on le reporte sur une période de temps plus longue.

(23 h 10)

Alors, c'est la différence simple qui existe, M. le Président, au niveau de l'affectation des fonds et de la façon de financer. Ça dure plus longtemps et aussi ce sont des activités... Quand on achète une maison et qu'on va à la banque, on n'emprunte pas pour les matériaux puis on n'emprunte pas pour la main-d'oeuvre. D'habitude, on va chez le gérant de banque puis on dit: Je veux me bâtir une maison et je n'ai pas 75 000 $, 80 000 $ de comptant, si vous voulez me le prêter j'ai un revenu et vous pouvez gager sur le jockey, et puis on va le financer sur 20 ou 25 ans. C'est un peu la même chose dans les fonds d'immobilisation, c'est-à-dire qu'on n'emprunte pas un tiers pour la main-d'oeuvre, un tiers pour les matériaux, un tiers pour la tuyauterie, etc., on fait un prêt d'ensemble. C'est le principe du fonds d'immobilisation.

Alors, quand c'est dans le transport, ça adonne que c'est pour des routes, c'est le ministère des Transports qui est responsable. Lorsqu'il y a un fonds spécialisé qui est créé en main-d'oeuvre, ça relève du Conseil du trésor et de l'administration générale. Et, lorsque c'est pour des activités locales, les dossiers sont au ministère des Affaires municipales. Donc, on administre au fonds des Affaires municipales. La députée a suffisamment d'expérience pour comprendre que c'est pour éviter la suradministration, c'est-à-dire qu'on ait à transférer les dossiers à un endroit, que le fonds est géré par le ministère des Affaires municipales, mais les placements de ce fonds sont faits par les placements en général.

C'est comme la députée, lorsqu'elle a à rembourser de l'impôt, elle fait son chèque au ministère des Finances. Cependant, elle envoie sa déclaration au ministère concerné, au ministère du Revenu. Elle s'assure que c'est confidentiel, elle s'assure que, s'il y a des failles, ça va être vu. Et, par ailleurs, si elle doit de l'argent, elle fait son chèque au ministère des Finances.

C'est la même chose, quand vous vous faites arrêter, Mme la députée de Beauce-Sud. La députée de Beauce-Sud, ça lui est sûrement arrivé. Ce n'est pas une mauvaise conductrice, j'en suis convaincu, mais il peut être arrivé parfois qu'elle ait dépassé un peu la limite de 80 km. Ça peut arriver et ça arrive. Ça n'arrive pas souvent, on ne va pas vérifier, c'est un dossier personnel, c'est à soi. Sauf que si elle avait à payer par chèque son amende de la Sûreté du Québec, pour le ministère, en application du Code municipal, elle ferait son chèque au ministre des Finances. Alors, elle n'aurait pas idée de demander au ministre des Finances d'aller sur la route pour l'arrêter et de s'occuper des activités de police; c'est une responsabilité de la Sécurité publique. Et elle ferait son chèque à l'ordre du ministre des Finances. Cependant, c'est le ministère de la Sécurité publique qui est chargé de l'administration des dépenses relatives à la gestion du code de la route, du Code de la sécurité routière, comme dirait un ex-ministre qui n'était pas ministre délégué aux Transports, mais qui était ministre des Transports, je crois. Ou ministre délégué aux Transports?

Des voix: ...

M. Trudel: Il était délégué aux Transports? Il était ministre délégué aux Transports, mais pas du ministère des Finances. Il n'avait pas comme ministre titulaire le ministre des Finances. Le ministre délégué aux Transports n'a besoin de la tutelle de personne pour mener son ministère, pour conduire ses affaires. Il occupait les fonctions de sa charge. C'était une organisation gouvernementale autre.

Là-dessus, donc, la réponse à la question, c'était: Chaque ministère sectoriel s'occupe des activités relativement à des activités spécialisées, mais les fonds sont dans un fonds commun. La gestion des placements de ces fonds-là, c'est au ministère des Finances, toujours pour éviter des surdépenses administratives.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. M. le député d'Abitibi-Est.

M. Pelletier: Merci, M. le Président. L'opposition a amené un amendement concernant la pertinence de transférer le fonds spécial de financement des activités locales au ministère des Finances plutôt qu'au ministère des Affaires municipales. C'est tout à fait dans leur droit. On a passé trois journées à discuter du projet de loi n° 173 sur le financement des activités locales, sur le fonds spécial. On a parlé...

Mme Delisle: M. le député, trois journées?

M. Pelletier: On a passé trois journées à discuter et à entendre des représentations.

Une voix: Où il était, donc?

M. Pelletier: Je comprends, M. le Président, qu'à cette heure-ci de la soirée c'est peut-être bon de préciser des choses, de rappeler, pour la bonne mémoire de nos collègues de l'opposition, certains faits de la vie. On a passé une journée, la semaine dernière, à l'Assemblée nationale, sur le principe, on a passé une journée à écouter des audiences de groupes et on a passé toute la journée d'aujourd'hui sur la discussion du projet de loi, avant d'entamer l'article 1. Et là, après la troisième journée, M. le Président, on arrive à étudier l'article 1. Trois heures et demie plus tard, nous sommes toujours sur l'article 1. C'est tout à fait le droit de l'opposition de le faire. Ils peuvent même faire trois jours. Si ce n'était pas que Noël est dans deux semaines, ils pourraient faire trois semaines.

Mais je pense que le gouvernement, lui, il a le choix de sa décision ou le choix de ses outils pour bien administrer le Québec. Et c'est ce que le gouvernement fait. Il présente un projet de loi dans lequel il se donne un outil d'une manière bien spécifique pour gérer un fonds pour une activité bien spécifique qui est le monde municipal, les gouvernements locaux. Le gouvernement se donne ces outils-là dans sa responsabilité de gestionnaire. Mais ce qui est important, en se donnant des outils, M. le Président, c'est les résultats. Le gouvernement a le choix des outils, et c'est les résultats qui font foi de la bonne décision ou de la mauvaise décision des outils. Je pense qu'au cours des dernières années les outils qu'on a choisis sont une démonstration éloquente des bons choix des outils que le gouvernement a faits.

Comparé avec ce que nos amis d'en face nous ont rappelé tantôt, la réforme Ryan, moi, pour l'avoir vécue – j'étais là comme maire – je me rappelle de la claque de la réforme Ryan. On l'a eue, mais on l'a eue sur les deux bords du visage. Et je me rappelle que mon collègue, le député de l'opposition du comté de Pontiac, était venu chez nous à une couple de reprises pour essayer de nous vendre cette réforme-là. Et il était revenu à deux, trois reprises. Je me rappelle qu'il avait eu beaucoup de difficulté. En fait, il ne nous l'avait jamais vendue, parce que six, sept ans plus tard, on se rappelle encore de cette réforme-là comme d'un cauchemar, sans aucune entente signée. Le cauchemar persiste.

Des voix: ...

M. Pelletier: Et, le député de Pontiac, je dois vous confesser qu'il avait fait un effort raisonnable et louable pour nous vendre la réforme Ryan, mais il n'y était pas parvenu.

Je veux vous montrer, M. le Président, que le gouvernement, ayant le choix de ses outils, comme il l'a fait avec le projet de loi n° 173, c'est les résultats qui nous amènent... Les outils, c'est pour nous aider à travailler, MM. les membres de l'opposition. Et je vais vous donner des exemples d'outils. Avec les outils qu'on s'est donnés au cours des dernières années, on a diminué à chaque année le déficit de 1 200 000 000 $, 1 000 000 000 $. On l'a fait, et les citoyens et les citoyennes le réalisent à tous les jours. Ils voient que ce n'est pas facile, mais, en même temps, ils sont contents de voir qu'on achève puis qu'on réussit dans notre démarche d'assainir les finances du Québec.

Mais, en même temps qu'on se donne des outils, on gère le Québec avec des résultats assez intéressants, malgré les difficultés. Et je donne un exemple. Le 1er janvier prochain: diminution de l'impôt, 15 %. C'est tellement impensable que les gens de l'opposition n'y croient pas. Ils vont probablement le croire, comme beaucoup d'autres citoyens, sur leur chèque de paie du premier jeudi de janvier: une réduction d'impôts de 15 %. Ça ne s'est pas vu, mais ça fait longtemps! Moi, je ne m'en rappelle pas. Il y a aussi une diminution de la TVQ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Oui, oui, mais laissez-moi finir mes phrases. Le 1er août prochain, une grande partie de la population du Québec, dans les personnes à faibles revenus, recevra un chèque de remboursement de la TVQ. Le 1er août.

Une voix: Ce n'est pas une diminution.

(23 h 20)

M. Pelletier: Non seulement ce n'est pas une diminution, mais c'est un remboursement total, pour certains. Pour aider la députée de l'opposition de Beauce, le 1er août prochain, il y a une certaine catégorie de citoyennes et de citoyens qui auront un remboursement, mais complet de la TVQ qu'ils paient. Et c'est parce qu'ils en ont besoin, c'est dans les gens à plus faibles revenus.

Mais il faut donner les deux côtés de la médaille. Il y a des diminutions que je viens de mentionner: 15 % de diminution de l'impôt, remboursement de la TVQ, mais il y a aussi une augmentation de 1 % de la taxe de vente. On ne s'en cache pas, c'est dans le budget du ministre des Finances. Sauf qu'il y a une affaire que je veux préciser par rapport à ce qu'a dit notre collègue de l'opposition le plus nouveau, c'est que l'ensemble de toutes les réformes que se sont données le ministre des Finances et le gouvernement par différents outils font en sorte que l'ensemble des diminutions d'impôts et aussi, dans certains cas, l'augmentation de taxes donnent un bénéfice de diminution globale de taxation de l'ensemble des citoyens du Québec de 250 000 000 $; pas de 10 000 000 $, comme notre collègue le mentionnait tantôt, de 250 000 000 $. Ça vaut pratiquement la peine de se lever debout pour le mentionner. Dans cette période de difficulté, diminuer l'impôt de l'ensemble des contribuables de 250 000 000 $, il faut le faire. M. le Président, je termine là-dessus. L'objectif du gouvernement de se donner des bons outils, comme le fonds, c'est de bien gérer le Québec pour l'avantage de l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. M. le Président, sur la...

Une voix: Parlez-nous de la réforme Ryan.

Mme Delisle: Oui, puis n'importe quand. Pour ce qui est de l'amendement que j'ai proposé, qui fait en sorte que serait institué le fonds spécial au ministère des Finances plutôt qu'aux Affaires municipales, je dois vous dire que les arguments qui ont été utilisés par le ministre et d'autres intervenants ne m'ont toujours pas convaincue de la pertinence de le laisser aux Affaires municipales.

D'abord, le ministre a tenu à nous préciser que les activités qui seraient touchées seraient celles de nature locale, qu'il y avait des principes qui avaient guidé l'élaboration de ce fonds. Par contre, il n'a pas élaboré trop, trop sur le type de principes qui les avaient guidés. Il nous a également parlé de la décision qui avait été prise – j'imagine en consultation avec ses partenaires, connaissant le grand respect qu'il a pour ses partenaires municipaux – de payer les dépenses totales d'un programme, la totalité des dépenses. Qu'on pense aux «en lieu» de taxes.

Mais il nous a également dit que ce fonds-là pourrait également payer le programme d'infrastructures, ce qui m'amène à lui rappeler ce que j'avais fait lors de l'adoption de principe. Il m'apparaissait un petit peu odieux pour les municipalités d'avoir à contribuer deux fois au programme d'infrastructures. Parce que, si le ministre des Affaires municipales choisissait de payer des programmes d'infrastructures, il faudrait donc qu'il fasse un choix. Il serait donc celui qui, de façon discrétionnaire, déciderait d'appliquer un montant d'argent à un certain programme d'infrastructures, alors qu'on le sait le programme d'infrastructures, si c'est celui de Canada-Québec auquel on réfère, c'est un partage à trois, où il y a les municipalités qui paient un tiers, le gouvernement provincial qui paie un tiers et le gouvernement du Canada qui en paie un autre tiers. Si le gouvernement du Québec choisit de faire payer sa part par le fonds, ça veut donc dire que les municipalités auront payé deux fois. J'espère que ce n'est pas ce que j'ai compris, parce que je trouverais ça totalement abominable.

M. le Président, les municipalités n'auront aucun contrôle sur ce fonds-là, absolument aucun. On le qualifie de «Fonds spécial de financement des activités locales», mais les municipalités, comme je l'ai dit, n'auront aucun contrôle. Et ce qui m'inquiète beaucoup, c'est ce qui va arriver au bout de deux ou trois ans aux divers programmes qui auront été payés par ce fonds-là. Qu'on pense, entre autres, à la péréquation, qui ne fait plus partie des programmes payés par le ministère des Affaires municipales et qui est maintenant payée par la TGE.

Je me souviens d'avoir questionné le ministre, l'année dernière, lors de l'étude des crédits et, à l'item Péréquation qu'on retrouvait dans le programme des Affaires municipales, il y avait une parenthèse avec absolument rien dedans: moins 36. C'est la TGE qui paie ça. Donc, ce n'est plus un programme qui est payé par le ministère des Affaires municipales. Est-ce donc dire que, si le ministère décidait de faire payer les «en lieu» de taxes de 314 000 000 $ par le fonds spécial, nous retrouverions, aux crédits de 1998-1999, le programme intitulé «En lieu» de taxes avec une parenthèse dans laquelle on verrait «moins 314 000 000 $», ce qui veut dire que ce programme-là serait sorti du programme des Affaires municipales?

Cela m'amène donc à vous dire, M. le Président, que je n'ai pas grand confiance dans la capacité du ministre de gérer ce fonds-là, dans la mesure où les programmes vont disparaître mais les fonds vont s'en aller ailleurs. Mon collègue de Kamouraska-Témiscouata, tout à l'heure, parlait de l'importance de ne pas avoir 25 tiroirs à ouvrir mais seulement un. On sait que le grand manitou, au gouvernement du Québec, ce n'est pas le ministre des Affaires municipales mais bien le ministre des Finances et que c'est donc à lui que devrait revenir non seulement la gestion des sommes, mais la gestion du fonds. Que le ministre des Affaires municipales fasse ses propres recommandations, ça, je veux bien, dans la mesure où il y aura un contrôle d'exercé.

Et, moi, si j'étais le ministre des Affaires municipales, je ne tiendrais pas tellement à avoir, comme réalisation, la création d'un fonds spécial pour le financement des activités locales. Ça ne serait certainement pas la plus belle réalisation de ma carrière politique. Alors, M. le Président, je vous réitère ce que j'ai dit depuis le début à l'égard de la création de ce fonds. Je pense que le fonds devrait dépendre du ministre des Finances et non pas du ministre des Affaires municipales.

Le Président (M. Laurin): Oui, M. le député de Kamouraska-Témiscouata?

M. Béchard: Oui, M. le Président, merci. J'en ai entendu de toutes les sortes, c'est le cas de le dire. J'ai entendu la sagesse et l'éloquence des députés de l'opposition...

Des voix: ...

M. Béchard: Oh! On veut me bâillonner?

Le Président (M. Laurin): Pardon? Non, il a encore droit à quelques minutes.

M. Béchard: On veut me bâillonner?

Des voix: ...

Le Président (M. Laurin): Il a encore droit à sept minutes.

M. Béchard: O.K. J'ai eu peur qu'on veuille me bâillonner, M. le Président. Ils nous ont bâillonnés, déjà.

Le Président (M. Laurin): M. le député de Kamouraska-Témiscouata, vous avez la parole.

M. Béchard: Merci, M. le Président. J'ai eu peur qu'on veuille nous bâillonner encore. Heureusement que vous étiez là pour nous aider. M. le Président, j'entendais tout à l'heure le député d'Abitibi dire: Ça fait trois jours qu'on est là-dessus, c'est épouvantable, ça pourrait durer trois semaines, même des mois. Je vais vous dire une chose, M. le Président, quand c'est pour défendre nos citoyens et nos citoyennes, on peut bien passer six mois ici. On va user de tous les moyens qu'on a pour faire en sorte que ce projet de loi là, ça ne marche pas, ça ne passe pas. C'est ça, protéger ses citoyens puis ses contribuables, ce n'est pas se mettre à plat ventre pour accepter n'importe quoi, c'est se tenir debout. Puis, quand vous étiez debout, tantôt, mon cher monsieur... J'aimerais ça que vous vous teniez debout pour vos concitoyens et vos concitoyennes, de la même façon que vous vous êtes levés. Bravo! Vous pouvez traverser, même. Ha, ha, ha!

M. le Président, il y a une chose qui m'énerve depuis le début, hier soir. On parle de ce projet de loi là comme étant le résultat d'une entente. Je m'excuse, M. le Président, mais, si ça, c'est une entente, je voudrais bien voir ce que c'est, moi, quand on ne s'entend pas. Il y a combien de municipalités avec lesquelles il n'y a pas d'entente? Les municipalités de l'UMRCQ sont complètement de côté, puis on ose parler d'entente. Je ne suis pas sûr, moi, que les maires qui sont là ce soir puis qui vont lire les galées de ce qui s'est passé ici vont être bien fiers d'entendre les gens du gouvernement dire qu'on a débattu sur une entente. Bien voyons donc! Ils n'ont jamais signé rien dans ce sens-là. Puis je peux vous dire qu'ils continuent d'être contre, parce que ça n'a aucun bon sens. Et le seul moyen qu'ils ont, ça va être d'augmenter les taxes de leurs contribuables, en faisant ça. À moins qu'ils aient recours aux services-conseils, bien sûr, de la députée de Matapédia. Ça, c'est peut-être un élément qu'on oublie, mais, en tout cas, elle nous enverra l'horaire de sa prochaine tournée.

(23 h 30)

M. le Président, le but de dire qu'on veut que ce soit le ministre des Finances qui s'occupe de ça, on l'a vu dans le projet de loi à l'article 10, qui dit que «le ministre des Finances peut avancer au fonds [...] des sommes prélevées sur le fonds consolidé du revenu», et à l'article 11, qui dit que «le ministre des Affaires municipales peut, à titre de gestionnaire du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances...» Tantôt, j'entendais mes collègues qui disaient «le ministre délégué aux Affaires municipales». Moi, je pense qu'avec un projet de loi comme ça, c'est le ministère des Affaires municipales au complet qui est rendu en tutelle par rapport au ministère des Finances. Je l'ai dit avant: Ce n'est pas le ministre des Finances qui mène là-dedans, c'est carrément... Après avoir mis Montréal en tutelle, après avoir mis d'autres villes du Québec en tutelle, bien, maintenant, c'est le ministre de l'Économie et des Finances qui, lui-même, met le ministère des Affaires municipales en tutelle. Je vais vous dire une chose: quand on parle de créer un seul fonds, je pense que plus ça va, plus on a raison, puis je suis sûr que la tentation va être forte de l'autre côté de voter avec nous autres là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Vous rêvez.

Une voix: On va résister.

M. Béchard: M. le Président, il y a un autre élément là-dedans. Tantôt, j'entendais un député gouvernemental venir nous dire que c'était merveilleux. On a même appris un scoop, là, sur le remboursement de la TVQ. En tout cas, j'espère que le ministre des Finances est au courant. Tu sais, il va créer une autre tutelle en Abitibi.

M. le Président, juste regarder quelques-uns des éléments qui résultent en la hausse du fardeau fiscal, juste pour mettre quelques pendules à l'heure. Premièrement, il y a eu la hausse des impôts et taxes des entreprises, la fameuse taxe sur la masse salariale, 500 000 000 $; des efforts supplémentaires exigés des aînés par l'élimination des crédits d'impôt, 72 000 000 $; la mise en route de l'assurance-médicaments, 300 000 000 $; les familles québécoises qui ont été touchées par les coupures dans les allocations familiales. Puis là on va ajouter la TVQ, malgré le fait que, de l'autre côté, on semble dire que ç'a été merveilleux puis que c'est la trouvaille du siècle d'augmenter la TVQ de 1 %. Ça répartit la pauvreté, c'est vrai. Ça répartit la pauvreté chez tout le monde, c'est un plus là-dedans.

Moi, je pense, M. le Président, quand on regarde l'ensemble de ce qui se passe présentement avec ce fonds-là, que ce n'est pas une entente, c'est quelque chose qu'on essaie de pousser dans la gorge des municipalités. En tout cas, après avoir mis en tutelle les municipalités, c'est une mise en tutelle du ministère des Affaires municipales. Et on a entendu parler beaucoup des apports en ce qui a trait au ministère du Revenu. Moi, je pense qu'il y a une chose que les maires ont hâte d'avoir entre les mains, c'est justement de trouver ce fameux logiciel là pour pouvoir réussir à «zapper» une partie de la facture, parce que ce n'est pas de cette façon-là qu'on crée un vrai partenariat avec une municipalité. Je pense que ce serait peut-être le temps qu'on se réveille de l'autre côté et puis qu'on retourne dans nos comtés, qu'on retourne à la base. Faites-en une consultation! Au lieu d'aller essayer de donner des cours, faites-en une consultation pour voir ce que vos maires, vos concitoyens, vos contribuables pensent de cette réforme-là. Et, moi, je ne peux pas croire – pourtant, on vit au Québec, on vit dans la même société – je ne peux pas croire que c'est si différent que ça d'un comté à l'autre. Il y a un problème d'interprétation quelque part, M. le Président, ou il y a carrément des gens qui vivent selon un autre système, un système parallèle qu'on ne connaît pas, qui serait peut-être l'équivalent de la comptabilité parallèle qu'on essaie de mettre en place présentement.

M. le Président, moi, je trouve ça dommage que ces gens-là ne défendent pas les intérêts de leurs concitoyens, qu'on ait un ministère qui ne défend pas les intérêts des municipalités et que, finalement, on se retrouve en tutelle, en face du vrai responsable de la création de ces fonds-là et du camouflage du déficit. Et c'est pour ça que l'on continue à dire: Bien, tant qu'à être en tutelle de ce ministre-là, qu'on lui donne donc tous les pouvoirs puis, au moins, on va mettre le doigt sur le vrai responsable de tout ça, pour faire en sorte qu'on puisse analyser et comparer la vraie performance de ce gouvernement-là, pas la performance cachée, mais les vrais faits, puis que la population va juger dans les prochains mois, comme elle l'a fait dans les dernières élections partielles. Merci.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. M. le député de Pontiac, il vous reste quatre minutes à votre disposition entière.

M. Middlemiss: D'accord. Merci, M. le Président. Il semblerait, M. le Président, que tantôt j'ai dû convaincre, j'ai dû dire des choses qui ont convaincu le député de Duplessis. Et je l'entendais dire: Regardez, le ministre du Revenu aussi est impliqué dans ce projet de loi là. Et je l'avais indiqué. Regardez, il y a le ministre des Finances, il y a le ministre délégué au Revenu, puis il y a le ministre délégué à l'Industrie et au Commerce. Il semblerait que ce serait tout à fait normal d'avoir un ministre délégué aux Affaires municipales. Et, à ce moment-là, c'est presque synonyme, hein: ministre du Revenu et ministre des Finances, c'est synonyme.

Une voix: Ils se ressemblent pas mal.

M. Middlemiss: C'est synonyme, ministre délégué au Revenu. Donc, le «boss», il est toujours là. Et j'ai dû réussir à convaincre le député de Duplessis. Lui-même, il l'a dit, regardez... Ah! c'est peut-être son collègue de Saguenay qui l'a convaincu, mais il semblerait qu'il y a quelqu'un qui a réussi à le convaincre.

Une voix: Il a été impressionné.

M. Middlemiss: Bien, M. le Président, j'entendais le ministre tantôt nous parler d'hypothèque. Quelqu'un va chercher une hypothèque pour construire sa maison. Il dit: On ne prend pas une hypothèque pour les matériaux, on ne prend pas une hypothèque pour la main-d'oeuvre; non, on prend une hypothèque pour la construction d'une maison. Mais j'espère que l'entrepreneur, lui, qui construit la maison, il ne financera pas le salaire de ses employés sur 20 ans ou 25 ans. C'est de ça dont on parle lorsqu'on parle ici de 1 700 employés au ministère des Transports qui sont payés à même le fonds. Ils sont payés à même le fonds. Et je suis convaincu que l'entrepreneur qui fait la construction des routes, le pavage, la construction de ponts, lui, certainement est dans l'entreprise privée, il ne finance pas, il n'amortit pas les salaires sur 20 ans. C'est ça, la différence. Ici, on le fait. C'est un peu payer l'épicerie... on emprunte pour payer l'épicerie.

Mais je suis certain que je vais vous donner une nouvelle que vous n'avez jamais entendue. Le Fonds de conservation et d'amélioration du réseau routier. J'ai eu l'occasion, il y a deux semaines passées, de faire les engagements financiers. Imaginez-vous, monsieur – vous ne me croirez pas, vous allez dire: Il ne me dit pas la vérité – imaginez-vous, pour une somme de 100 000 $, démolition d'un pont, dans le fonds. Comment pouvons-nous amortir sur 15 ans quelque chose qu'on a démoli? Et je vous le dis, M. le Président, et là vous voyez comment ça peut devenir ridicule. On crée des fonds, c'est seulement pour l'apparence. C'est seulement par apparence. Lorsqu'on est rendu au point de vouloir faire accroire aux gens qu'on peut amortir un pont qui a été démoli, il n'existe plus, qu'est-ce qu'il y a pour garantir les 15 ans du 100 000 $? Qu'est-ce qu'il y a là? Donc, heureusement que le ridicule ne tue pas, M. le Président. Heureusement! Et, sur ça, je vais terminer. Je crois que vous m'avez fait signe qu'il ne me reste plus de temps.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le député. Mme Leblanc... Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: La députée de Beauce-Sud. Merci, M. le Président. Je pense qu'il me reste encore quelques minutes...

Le Président (M. Laurin): Oui.

Mme Leblanc: ...pour intervenir encore sur l'amendement à l'article 1 du projet de loi. Alors, on est en train, toujours, de se poser la question, à savoir qui devrait instaurer ce fonds-là? Est-ce que c'est le ministre des Affaires municipales ou c'est le ministre des Finances? Et on sait que l'amendement déposé par ma collègue de Jean-Talon va dans le sens que c'est le ministre des Finances qui est le mieux placé pour instituer ce fonds-là.

(23 h 40)

Alors, comme je le disais tantôt, le ministre des Finances, c'est le grand percepteur du gouvernement. C'est lui qui perçoit les taxes, c'est lui qui perçoit les impôts. Et je reviens encore sur le fait que la facture de 375 000 000 $, même si on n'en retrouve pas les mots dans le projet de loi, c'est ni plus ni moins une taxe qu'on refile à nos contribuables fonciers. C'est ni plus ni moins une taxe parce que – c'est simple – les contribuables fonciers ont payé déjà par leurs taxes, par les argents que le gouvernement vient leur chercher dans les surplus budgétaires, lorsqu'il y a un surplus budgétaires, et le gouvernement va venir chercher, dans l'année qui suit et dans les autres qui vont suivre aussi, les sommes que les municipalités devront rembourser au gouvernement pour payer cette facture-là, à même une augmentation des taxes des contribuables de leur localité, de leur municipalité. Alors, ni plus ni moins, quand même on essaierait de mettre toutes sortes de bonbons alentour, d'enrober ça comme on voudra, il reste que c'est une taxe et, quand on perçoit des taxes dans ce gouvernement-là, quand vous payez vos taxes, vous les payez au ministère des Finances. Alors, ça serait normal que le fonds soit institué par le ministère des Finances. C'est le ministère des Finances – je le répète – qui, encore une fois, fixe les priorités du gouvernement. Donc, comme c'est par lui que tout passe, ça serait aussi normal qu'on continue avec le ministère des Finances pour ce fonds-là.

Une voix: Il reste encore du temps.

Mme Leblanc: Oh oui! il me reste encore du temps.

Le Président (M. Laurin): Il reste encore deux minutes.

Mme Leblanc: Tantôt, la députée de Matapédia nous a dit – je le répète – tantôt, elle nous a dit que ce n'était pas pertinent. Mais elle ne nous a pas dit pourquoi, puis, moi, j'aurais bien aimé ça qu'elle puisse nous répondre pourquoi, elle, elle considère que le ministère des Finances... pourquoi elle est contre l'amendement qu'on propose ici de ce côté de la Chambre, de notre collègue de Jean-Talon. Et je ne sais pas si je peux lui demander de répondre.

Tantôt, j'avais aussi posé une question au ministre des Affaires municipales et il ne m'a jamais répondu. Mais là je souhaite qu'il puisse me répondre. C'était concernant le fameux programme des infrastructures. Je disais que, dans le comté de Beauce-Sud, on avait probablement mis la main, découvert l'astuce du gouvernement, qui venait de financer sa programmation annuelle des routes via le programme des infrastructures Canada-Québec, un programme tripartite. Alors, on vient demander – c'est ce que je crois qu'on essaie de faire – on vient demander aux municipalités de mettre leur part là-dedans, d'une façon détournée. Je comprends que, chez nous, on n'en a pas, d'annonce dans le programme des infrastructures, parce que l'argent qui aurait dû être mis là, il est mis dans la programmation annuelle des routes. Alors, j'aimerais ça que le ministre puisse me répondre là-dessus.

Le Président (M. Laurin): Merci, Mme la députée. Mme la députée, voulez-vous...

M. Trudel: En vertu de 240. Il faut expliquer à la députée de Beauce-Sud comment fonctionne le programme des infrastructures effectivement, donc un programme tiers, tiers, tiers. Le tiers qui est financé directement par le gouvernement fédéral, il n'est pas financé par... il est financé directement par le gouvernement fédéral, le tiers financé par la municipalité. Alors, le Fonds de financement des activités locales ne servirait qu'à pourvoir la partie du tiers, évidemment, du tiers de la partie du Québec dans le programme. Donc, c'est une simple modalité de financement qui ferait en sorte que les fonds pourraient être puisés dans le Fonds spécial de financement des activités locales. Ça ne modifierait en rien les règles et l'entente que nous avons avec le gouvernement fédéral, les règles d'attribution et aussi les règles de financement. Par exemple, on ne va pas se mêler de comment est financée la partie municipale et on ne se mêle pas non plus de comment est financée la partie fédérale.

On sait généralement que le fédéral, lui, compte tenu des coupures de transfert au gouvernement du Québec et des autres provinces aussi, paie plus rapidement, oui, effectivement – ça, vous avez raison là-dessus. Il paie plus rapidement que le Québec parce que, voyez-vous, ça va bien quand on réduit les bénéfices de l'assurance-emploi puis qu'on augmente les cotisations des employés et des employeurs. Ça finit par faire 11 000 000 000 $. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que le gouvernement fédéral, lui, généralement, paie cash parce qu'il envoie ses déficits dans les provinces puis il ramasse le cash des impôts. Alors, ça lui permet de faire ça. Mais ce n'est pas un gouvernement qui relève de notre juridiction.

Et, nous, ce qu'on administre, c'est le tiers de l'enveloppe, soit des infrastructures 1 ou des infrastructures 2, parce qu'à chaque année toutes les dépenses de 1 000 000 $ et plus, tel que ça avait été signé par l'ex-ministre des Affaires municipales, M. Ryan, tout ce qui était une dépense dans un projet de plus de 1 000 000 $, c'était financé sur 10 ans. Nous avons répété, dans les infrastructures 2, la même disposition de l'entente qui avait été signée par M. Ryan. Donc, c'est le Québec qui décide. Et le financement de la partie du Québec, lorsque c'est plus de 1 000 000 $, on le finance sur 10 ans. Ça pourrait être le Fonds des activités locales qui finance, jusqu'à concurrence du fonds, l'un ou l'autre des projets de façon à ce que ça ne mette pas en péril quelque programme que ce soit au complet, tel que le soulevait la députée de Jean-Talon tantôt, puisque ce sont des projets qui, forcément, se terminent, c'est leur financement qui est étalé sur 10 ans, tel que ça avait été décidé par l'ancien gouvernement. Et c'est une pratique saine parce que... regardez les équipements ou les projets d'infrastructures qui sont financés, c'est des projets, évidemment, qui durent plus qu'une année. C'est des projets de traitement d'eaux usées, des projets de collecte d'eaux usées ou encore de distribution de l'eau potable. Alors, comme ça sert à plus d'une génération, c'est normal que ce soit financé sur plus de... c'est plus qu'un programme annuel. Alors, à votre question, c'était la réponse: nous poursuivons le programme adopté par le gouvernement précédent.

Le Président (M. Laurin): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: On reprendra, M. le Président, ce débat-là, j'imagine, lorsqu'on parlera du financement des activités locales. Mais, à ce que je sache, le gouvernement précédent n'a jamais eu de fonds spécial pour payer le programme d'infrastructures Canada-Québec.

M. le Président, lorsqu'on a demandé que le ministère des Finances soit celui qui ait la responsabilité du fonds, je pense que je vais vous citer un extrait du mémoire de l'UMQ qui est tellement explicite que vous allez comprendre pourquoi il ne faut pas que ce soit le ministère des Affaires municipales. Alors, je cite:

«En premier lieu, il faut vous rappeler que l'engagement pris par mon prédécesseur lors du Sommet sur l'économie et l'emploi de novembre 1996 avait pour condition sine qua non que tout transfert gouvernemental soit assorti des moyens adéquats pour que les municipalités ne soient pas bêtement obligées de transférer sur le dos des contribuables municipaux ce qui aurait été soustrait du déficit de l'État. Ça voulait dire que les montants d'éventuels transferts devaient être négociés au préalable et les mesures facilitant à une telle prise en charge devaient être identifiées. Ceci n'a évidemment pas été fait. Tout le monde le sait maintenant. Au lieu de miser sur la bonne volonté et sur le sens aigu des responsabilités des élus municipaux, le présent gouvernement a plutôt conçu son transfert de façon aléatoire et le dérapage important qu'a subi tout ce dossier est entièrement l'oeuvre des responsables gouvernementaux qui ont très mal géré ce dossier.

«Lorsque les différentes propositions gouvernementales nous ont été communiquées au fil des mois, ce fut avec un mépris apparent pour ce que nous représentons et pour ce que nous sommes vraiment, un palier de gouvernement proche des préoccupations des citoyens du Québec. Le mépris est une chose. L'improvisation et la méconnaissance du terrain en sont une autre. C'est avec un tel contexte et avec de tels partenaires qu'il a fallu composer au cours des derniers mois, ce qui a engendré suspicion et déchirement au sein du monde municipal. Il nous a fallu aller au-delà des impressions, au-delà des réactions primaires que de tels comportements gouvernementaux appelaient. Nous avons réitéré notre foi dans une visée empreinte de bon sens, l'élimination du déficit qui grève notre capacité d'action en tant que société. Nous l'avons fait à l'unanimité, lors d'une assemblée générale spéciale de nos membres convoquée au beau milieu de l'été. Dès lors, la négociation devenait la seule façon pour le gouvernement de se sortir d'un dossier où il s'était enfoncé par sa propre bêtise.» Fin de la citation.

M. le Président, je pense que ces termes, ces propos sont très éloquents et ça explique pourquoi on doit confier au ministère des Finances la gestion non seulement des sommes, mais du Fonds de financement des activités locales.

Le Président (M. Laurin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Une voix: Je demanderais le vote, M. le Président.

Le Président (M. Laurin): Je mets donc aux voix l'amendement présenté par la députée de Jean-Talon: Que l'article 1 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots «Affaires municipales» par ce qui suit: «Finances». Quels sont ceux qui sont pour?

La Secrétaire: Mme Delisle (Jean-Talon)?

Mme Delisle: Pour.

La Secrétaire: M. Middlemiss (Pontiac)?

M. Middlemiss: Pour.

La Secrétaire: Mme Leblanc (Beauce-Sud)?

Mme Leblanc: Pour.

La Secrétaire: M. Trudel (Rouyn-Noranda– Témiscamingue)?

(23 h 50)

M. Trudel: Contre.

La Secrétaire: M. Laurin (Bourget)?

Le Président (M. Laurin): Contre.

La Secrétaire: Mme Doyer (Matapédia)?

Mme Doyer: Contre.

La Secrétaire: M. Duguay (Duplessis)?

M. Duguay: Contre.

La Secrétaire: M. Gagnon (Saguenay)?

M. Gagnon: Contre.

La Secrétaire: M. Morin (Dubuc)?

M. Morin (Dubuc): Contre.

La Secrétaire: M. Pelletier (Abitibi-Est)?

M. Pelletier: Contre.

La Secrétaire: 3 pour, 7 contre. La motion est rejetée.

Le Président (M. Laurin): La motion est rejetée. Nous revenons donc à la discussion du premier alinéa de l'article 1: «Est institué, au ministère des Affaires municipales, le fonds spécial de financement des activités locales.»

Une voix: On pourrait peut-être prendre le vote...

Mme Delisle: Non, on ne peut pas prendre le vote sur... On est rendu à l'alinéa 2.

Des voix: ...

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Laurin): Oui.

Mme Delisle: ...je comprends qu'il se fait tard, mais il y a deux alinéas.

Le Président (M. Laurin): Non, mais, c'est-à-dire, nous revenons à la discussion du premier alinéa...

Mme Delisle: Ah bon! Parfait!

Le Président (M. Laurin): ...parce que l'amendement a été rejeté. Donc, nous revenons à la discussion.

Mme Delisle: Ah bon! Alors...

Le Président (M. Laurin): Il restait quelques minutes pour la discussion...

Mme Delisle: Combien il restait de minutes?

Le Président (M. Laurin): ...de ce premier alinéa parce que vous aviez fait votre motion d'amendement à la toute fin de la discussion.

M. Trudel: La députée de Jean-Talon va convenir qu'on a fait pas mal le tour de la question.

Mme Delisle: Pardon?

M. Trudel: La députée de Jean-Talon pourrait convenir que nous avons fait pas mal le tour de la question, si bien qu'il n'y a plus beaucoup de facettes qui n'ont pas été éclairées.

Une voix: On peut recommencer...

Des voix: ...

Le Président (M. Laurin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! À l'ordre! Il restait une minute à la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, M. le Président, étant donné l'heure, je ferais une motion d'ajournement des travaux.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Trudel: M. le Président, il s'agit d'une motion débattable?

Le Président (M. Laurin): Oui, oui, c'est débattable.

Mme Delisle: Est-ce qu'elle peut être recevable?

M. Trudel: Je veux juste louer la sagesse de la députée de Jean-Talon.

Une voix: On va la débattre, on va continuer demain.

Une voix: Bien, nous autres, on collabore.

Le Président (M. Laurin): Est-ce que le vote est unanime?

M. Trudel: On ne pourra pas dire qu'on dit non à toutes les motions, là.

Le Président (M. Laurin): La motion d'ajournement est adoptée et la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 23 h 52)