Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire

La Présidente (Mme Bélanger): La commission de l'aménagement du territoire débute ses travaux. Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente, il n'y a aucun remplacement.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, avant de commencer l'étude article par article, il y a des amendements à la version anglaise. Donc, ça comprend les articles 1 à 66 inclusivement.

La version anglaise du projet de loi n° 63 est amendée par le remplacement de l'expression «semi-public» par l'expression – ne riez pas de mon accent – «mixed enterprise» dans le titre de la loi et partout où elle se trouve dans les dispositions et intitulés suivants... Alors, ici, j'ai toute la nomenclature de tous ces articles-là. Est-ce que vous voulez que je vous les dise immédiatement ou si...

M. Trudel: Déposez-les.

La Présidente (Mme Bélanger): Ce que je veux dire, c'est que, à partir de l'article 1 jusqu'à 66 inclusivement, il y a 56 amendements qui changent le mot «semi-public» par «mixed enterprise».

M. Trudel: Voilà. Réglé.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, c'est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: C'est juste la version anglaise.

La Présidente (Mme Bélanger): C'est juste dans la version anglaise qu'il y a erreur. C'est pour la rendre conforme à la version française. Alors, nous en sommes à l'article 1.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des notes préliminaires?

La Présidente (Mme Bélanger): C'est vrai. Il y a des remarques préliminaires. J'oubliais. Ça fait tellement souvent qu'on se réunit pour ce projet de loi. Je pensais que les remarques préliminaires étaient faites.

M. Trudel: Mme la Présidente, effectivement, les remarques préliminaires seront, du côté gouvernemental, très brèves, puisqu'on a eu l'occasion de s'exprimer à maintes reprises à l'égard de ce projet de loi sur les sociétés d'économie mixte. Parce qu'il y a eu l'avant-projet de loi, il y a eu les consultations publiques, il y a eu le projet de loi avec les consultations particulières, et un grand nombre de modifications suite à ces consultations particulières.

Je pense, essentiellement, Mme la Présidente, que, en plus d'un grand nombre d'adaptations qui ont été réalisées suite aux consultations particulières, des ajustements pour rendre l'instrument adéquat, le grand changement, c'est au niveau des champs de compétence: la possibilité pour un fondateur municipal de prévoir la mise sur pied d'une société d'économie mixte. Et je n'ai pas l'intention d'insister longuement sur la modification qui est introduite, c'est-à-dire de retirer du projet de loi la possible compétence, pour une SEM, à partir du fondateur municipal, dans le domaine de l'alimentation en eau potable et l'assainissement des eaux.

Très clairement, Mme. la Présidente, nous avons indiqué qu'à l'égard de l'eau, au Québec, et de ses quatre principales dimensions – c'est-à-dire: la protection des sources; deuxièmement, la production de l'eau potable dans les municipalités et sa distribution; troisièmement, la mise en valeur du potentiel hydroélectrique; et, quatrièmement, la commercialisation de l'eau – le gouvernement va publier des orientations. Et cela va donner lieu à un large débat public avec l'ensemble de l'information concernant l'un ou l'autre de ces secteurs à l'intérieur du champ de l'eau au Québec et avec les orientations gouvernementales.

À l'égard du deuxième créneau, celui de la production et de la distribution de l'eau potable, la communication publique a été largement faite. Le gouvernement n'autorisera aucune privatisation massive, si tant est qu'il y eût des réclamations dans ce secteur, compte tenu, d'abord, de la performance des municipalités en pareille matière, et on pourrait ajouter toute une série d'arguments sur la capacité des municipalités de demeurer dans un cadre de gestion publique en matière de production d'eau potable et de distribution dans les municipalités du Québec. C'est un bien public, l'eau, quand on parle de l'eau potable produite et distribuée dans les municipalités, et l'intention du gouvernement, c'est de continuer à la produire et à distribuer de l'eau dans un cadre de gestion publique. Et, à cet égard, donc, il va chercher à améliorer ce cadre de gestion avec les municipalités, mais sans changement de cap notoire, si tant est, encore une fois, qu'il y eût eu intentions manifestées à cet égard-là. Point besoin d'aller dans des études supplémentaires, ça, c'est non à la privatisation dans le domaine municipal, en matière de production d'eau potable et de sa distribution. C'est le changement le plus notable à notre projet de loi.

Les autres changements sont des changements d'ordre administratif pour rendre l'instrument plus efficace, plus souple, à l'égard des municipalités qui voudront s'associer avec le secteur privé, dans les champs de compétence qui sont ceux des municipalités actuellement, pour produire des services municipaux ou des services avec un outil supplémentaire, puisqu'il y a... On se souviendra, ici, de l'affirmation de la présidente de la Communauté urbaine de Montréal, Mme Danyluk, qui avait bien exprimé qu'il existe déjà, dans nos lois, au moins six ou sept façons de mettre le secteur privé à contribution, toujours sous responsabilité des élus de façon majoritaire à l'intérieur de chacun de ces instruments. Il en sera de même pour la société d'économie mixte, Mme la Présidente. Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Avant d'aborder les commentaires de ma formation politique, j'aimerais remercier le ministère des Affaires municipales, le ministre aussi, là, pour les documents qui nous ont été remis pour faciliter la tâche de tout le monde. Ça va être un peu plus facile, ce soir, de travailler en commission parlementaire. C'est un dossier qui est fort complexe. C'est vrai qu'il y a beaucoup de choses qui ont été dites. Par contre, je tenais à le mentionner. Je pense que c'est important de le souligner.

(20 h 30)

Mme la Présidente, moi, j'ai quelques commentaires à passer sur le projet de loi n° 63. On sait qu'il y a quatre sociétés d'économie mixte qui ont été créées entre 1994 et 1995, dont une seule, au moment où on se parle, est opérationnelle, et que les quatre sociétés d'économie mixte auxquelles je fais référence l'ont été par voie de projets de loi privés.

Il y a, effectivement, eu beaucoup d'eau et d'encre – surtout d'encre – qui ont coulé. Il y a beaucoup de commentaires qui ont été passés. Il y a évidemment de nombreux mémoires qui ont été déposés et entendus – au-delà d'une soixantaine, ou tout près d'une soixantaine – lors des deux commissions parlementaires qui ont entendu les intervenants. Je fais référence, ici, à l'avant-projet de loi et au projet de loi qui a été déposé à la session d'hiver dernier.

Un constat qui est quand même assez évident, quand on relit ce qui nous a été présenté ici, s'il y avait une ligne qu'on pouvait tirer de ces mémoires, c'est que, avec le projet de loi actuel, il est évident que ça va être assez difficile pour les municipalités d'aller se chercher des partenaires, ou un fondateur municipal, d'aller se chercher des partenaires et de pouvoir créer des sociétés d'économie mixte avec le projet de loi tel qu'il est présenté.

Il m'apparaît assez évident, après avoir regardé les amendements qui sont proposés – on aura évidemment davantage d'explications durant cet exercice ce soir – que le ministre ne semble pas tout à fait avoir fait son lit et ne semble pas tout à fait avoir choisi son véhicule. Je fais référence ici au caractère un peu hybride du projet de loi et je m'explique. Est-ce que c'est une compagnie publique? Est-ce que c'est une compagnie privée? Il y en a qui auraient souhaité que ce soit davantage public, d'autres qui disent que, parce qu'on fait affaire avec l'entreprise privée, ça devrait être considéré comme une entreprise privée. Une fois que l'entité est créée, qu'on prend un fondateur municipal, donc public, qu'on l'associe avec un partenaire qui vient du privé, à partir du moment où ça devient une société d'économie mixte, les gens ne s'entendaient pas tout à fait sur quelles règles devaient régir ou doivent encore régir la société d'économie mixte.

Il y a toute la question aussi de la loi sur l'accès à l'information qui m'apparaît assez complexe. On sait que le ministre va proposer un amendement, ce soir, qui va faire en sorte que les quatre projets de loi privés qui ont été adoptés en 1994 et 1995 ne soient pas soumis à la loi sur l'accès à l'information. Cependant, quand on regarde le jugement qui prévaut dans le cas de Compo–Haut-Richelieu, qui... Cette SEM avait fait appel à la Commission d'accès à l'information, et les citoyens qui avaient souhaité avoir accès aux documents de la compagnie privée, de l'entreprise privée, se le sont vu refuser par la Commission d'accès à l'information en prétextant, et à juste titre, que la compagnie était donc, au sens de l'article 23 de la loi sur l'accès à l'information, considérée comme étant du secteur privé.

On se rappellera que, lors de la consultation publique, Mme la Présidente, il y en a plusieurs qui émettaient des doutes, justement, sur cette capacité qu'auraient des citoyens, plus ou moins enchantés par une décision du conseil municipal, de vouloir avoir accès aux livres, aux états financiers et aux bilans des compagnies privées. Alors, ça, ça ne semble pas avoir tout à fait été réglé. On verra avec le ministre de quelle façon il entend gérer cette problématique-là.

Un élément aussi qu'il m'apparaît important de souligner, c'est celui où le gouvernement du Parti québécois a souventefois mentionné que les sociétés d'économie mixte étaient un outil de développement, un outil de travail, un outil de gestion pour les municipalités, et que ça s'inscrivait très bien dans le cadre de la décentralisation qu'on attend toujours, que les municipalités attendent toujours et qui leur a été maintes et maintes fois promise. Alors, ça, on ne retrouve pas non plus d'amendements ou on ne retrouve pas ce caractère-là dans le projet de loi.

L'article 3, qui sera amendé, aussi, parce qu'il y a un amendement – le ministre y a fait référence tout à l'heure, on a retiré ce qui touchait dans l'article l'exception faite à l'alimentation en eau potable – on se retrouve avec un article 3 – et c'est un peu curieux, je sens que ça va prendre une bonne explication – qui prévoit que le gouvernement devra approuver toute délégation de responsabilité à une société d'économie mixte relativement à une compétence d'un organisme municipal reçue dans le cadre d'une expérience-pilote. Ce n'est pas très clair, évidemment, puis ça va être intéressant d'entendre le ministre nous expliquer cette exception qui pourrait être faite, finalement, dans le cadre d'une expérience-pilote.

Toute la question du droit de retrait qui n'a pas été réglée. On se rappellera, Mme la Présidente, lorsque cette commission parlementaire a siégé sur le projet de loi n° 124, qui était toute l'organisation territoriale, l'UMRCQ avait tenté de se voir accorder par le ministère, par le ministre évidemment, une révision de toute la question du droit de retrait. Je me rappelle même qu'on avait donné notre accord à ce projet de loi là. Il y avait eu un débat assez important, et le ministre avait dit: Écoutez, nous autres, on va le regarder, on va créer un comité. On était revenu là-dessus, lors de l'étude des crédits 1996-1997, en avril 1997, et le ministre, à ce moment-là, disait créer son comité, un comité, finalement, qui verrait à regarder toute la réalité du droit de retrait.

On se rappellera que, lors de cette commission parlementaire sur la création des sociétés d'économie mixte, l'UMRCQ avait, entre autres choses, déposé dans son mémoire – et c'est assez éloquent, là – 12 façons d'utiliser le droit de retrait ou 12 raisons pour lesquelles les municipalités pouvaient, à l'intérieur d'une MRC, utiliser ou pas leur droit de retrait. Encore là – je ne voudrais pas exagérer puis dire que c'était une promesse, là – on s'était quand même engagé à regarder la réalité du droit de retrait. On se retrouve avec aucune proposition pour regarder le droit de retrait, alors qu'il y a des dispositions dans le projet de loi qui touchent les municipalités qui se retireraient. En fait, il y a le chapitre V, finalement, qui touche l'assujettissement d'une municipalité ayant exercé son droit de retrait, mais ça ne règle pas, évidemment, la problématique autour de la table de la MRC. On sait que les deux unions municipales sont d'accord avec cette urgence de regarder le droit de retrait, parce qu'il y a urgence de régler. Alors, c'est un peu décevant de voir qu'on n'a pas encore trouvé le moyen d'arriver à la table avec ça.

Je terminerais en disant que je suis aussi encore très surprise de voir que, au moment où le gouvernement du Parti québécois poursuit, dans la même veine que le Parti libéral, ses allégements des contrôles ministériels, on ait une abondance de contrôles dans ce projet de loi là. Et ça va un petit peu à l'encontre de ce qui se fait en ce qui regarde la législation actuellement. Je réserverai pour la fin, évidemment, lorsqu'il y aura des commentaires de clôture, et au moment du vote, mes impressions finales. Mais qu'il me suffise de dire que j'ai encore l'impression que ce projet de loi là, au moment où on se parle, malgré les amendements qui ont été déposés, est un projet de loi qui est très, très, très contraignant, difficile d'application. Et, si le ministre souhaite exercer autant de contrôles pour rencontrer finalement les exigences et les craintes à la fois du privé et celles du public – parce que, évidemment, quand on parle de fonds public, on parle d'imputabilité, et à juste titre – bien, on serait peut-être mieux de revenir à ce qu'on faisait puis d'y aller avec les sociétés d'économie mixte par voie de projets de loi privés.

Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui veulent faire des remarques préliminaires? M. le député d'Abitibi-Est. Vous avez dérangé notre processus. Alors, comme il n'y a pas d'autres commentaires, nous passons à l'article 1 et, à l'article 1, il y a un amendement.

(20 h 40)

L'article 1 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la définition de «organisme municipal», des mots «ou une communauté urbaine» par les mots «, une communauté urbaine ou l'Administration régionale Kativik».

M. le ministre, des commentaires sur l'amendement?

M. Trudel: Est-ce qu'on pourrait... On va essayer de déterminer la méthode tout de suite, Mme la Présidente. Est-ce que vous pourriez, si vous le pouviez, lire l'amendement proposé et l'article amendé? Nous pourrions présenter et l'amendement et l'article amendé, ce qui serait beaucoup, je pense, plus logique en termes de travail, si bien que, par exemple, vous venez de définir l'amendement qui est proposé, d'ajouter «l'Administration régionale Kativik». Si vous nous disiez maintenant comment se lira l'article 1, incluant l'amendement, nous pourrions discuter et de l'amendement, bien sûr, mais du fond de l'article en même temps.

La Présidente (Mme Bélanger): Je n'ai pas l'article tel qu'amendé, M. le ministre.

M. Trudel: Bon. Alors...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, vous allez expliquer l'amendement, comme ça se fait d'habitude.

Mme Delisle: Une question de directive, Mme la Présidente. J'ai l'impression qu'on se retrouve avec la même problématique que la dernière fois. Je ne sais pas si c'est moi qui comprends mal.

M. Trudel: Non, non.

Mme Delisle: Est-ce qu'on ne pourrait pas lire l'article tel qu'il est proposé...

La Présidente (Mme Bélanger): Puis après ça, proposer l'amendement?

M. Trudel: Expliquer, encore.

Mme Delisle: Ensuite lire l'amendement, et puis, s'il faut voter sur l'amendement, moi, je n'ai pas de problèmes à voter sur l'amendement. Mais, moi, voter sur un amendement alors qu'on ne sait même pas de quoi... Normalement, en tout cas, je sais de quoi on parle, là. Mais il n'en demeure pas moins que...

La Présidente (Mme Bélanger): Pour le bénéfice du Journal des débats .

M. Trudel: Oui, très bien. Alors, on peut prendre cette...

Mme Delisle: Bien, il me semble que ça serait plus logique.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ce que vous me demandez, c'est de lire l'article...

M. Trudel: Et ensuite l'amendement.

Mme Delisle: Et pour notre compréhension à nous.

La Présidente (Mme Bélanger): Mais il faut quand même disposer de l'amendement avant...

Mme Delisle: Après. Je n'ai pas de problèmes avec ça.

M. Trudel: Tout à fait. Alors, ça aussi, on peut fonctionner de cette façon-là.

Mme Delisle: Lisons l'article, l'amendement, puis...

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, je lis l'article 1, après ça, je vous lis l'amendement à l'article 1.

Mme Delisle: On votera sur l'amendement après.

M. Trudel: Voilà.

La Présidente (Mme Bélanger): Puis là vous votez sur l'amendement.

M. Trudel: Oui, mesdames.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Alors, chapitre I, c'est l'interprétation de la loi: «1. Dans la présente loi, on entend par:

«"fondateur municipal": tout organisme municipal ou ensemble d'organismes municipaux qui est l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte;

«"organisme municipal": une municipalité ou une communauté urbaine.»

Alors, ça, c'est l'article 1. L'amendement à l'article 1, c'est: L'article 1 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la définition de «organisme municipal», des mots «ou une communauté urbaine» par les mots «, une communauté urbaine ou l'Administration régionale Kativik».

M. Trudel: Bon. Mme la Présidente, l'explication d'abord de l'amendement, c'est que nous ajoutons, aux fins d'être un fondateur municipal dans une éventuelle société d'économie mixte, en plus d'une municipalité ou d'une communauté urbaine, l'Administration régionale Kativik pour ce qui est des territoires inuit du Québec. C'est pour compléter la définition parce que les mots «municipalité», «communauté urbaine», évidemment, ne comprenaient pas l'Administration régionale Kativik ou les territoires inuit sous convention.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Sur l'amendement? Je peux y aller sur l'amendement, ça va?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, sur l'amendement.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a une raison, Mme la Présidente, pour laquelle on n'inclut pas les régies? La raison pour laquelle j'aborde ce sujet-là, les régies intermunicipales, c'est que, dans le cadre du projet de loi n° 137, je pense, on va habiliter les régies intermunicipales à pouvoir faire des ententes, tel que le font, évidemment, les communautés urbaines, les MRC, et tout ça. Et, pour ne pas se retrouver dans six mois ou à une prochaine session à réamender le projet de loi... Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on n'introduit pas aussi les régies?

M. Trudel: Oui, il y a une raison. C'est parce que la régie est toujours créée pour un objet spécifique. On crée une régie pour administrer en commun, entre deux municipalités, un objet particulier. Là, nous autoriserions une régie créée pour une fin particulière à, elle-même, se créer un organisme pour gérer une partie de son objet particulier. Là, on pense que le déficit démocratique serait trop évident, trop difficile à combler, parce qu'on va se réveiller avec la filiale de la filiale de la filiale, et là il ne faut pas trop éloigner ça du citoyen et de l'administration municipale élue au suffrage universel.

Mme Delisle: Moi, ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Gagnon: J'aurais une question, Mme la présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. M. le député de Saguenay. Sur l'article ou sur l'amendement? L'amendement est adopté.

M. Gagnon: Sur l'article.

La Présidente (Mme Bélanger): Sur l'article. Parfait.

M. Gagnon: Est-ce que cet article-là, M. le ministre, couvre les territoires non municipalisés comme les municipalités du golfe, de la Côte-Nord du Saint-Laurent, connues sous le vocable de la Basse-Côte-Nord? C'est un territoire non municipalisé. Est-ce que les collectivités qui s'y retrouvent peuvent bénéficier de ces dispositions-là?

M. Trudel: C'est couvert par la MRC parce que c'est considéré comme TNO, mais là je comprends...

M. Gagnon: Ce territoire non municipalisé n'est pas constitué en MRC non plus.

M. Trudel: Ce territoire-là n'est pas «mrcisé». Il est municipalisé...

M. Gagnon: Mais il y a l'administrateur que vous avez nommé, que le ministère nomme.

M. Trudel: Sauf erreur, c'est une municipalité. Il y a une municipalité. Alors, la municipalité peut à l'égard, elle, agir.

M. Gagnon: C'est ce que j'en comprenais, mais je voulais m'assurer qu'il n'y a pas d'ambiguïté là-dessus.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gagnon: Merci, M. le ministre.

M. Trudel: Mais pas la MRC, parce que ce n'est pas «mrcisé» cette partie de territoire. Il y a deux territoires, sauf erreur, qui ne sont pas «mrcisés», c'est le territoire de la Côte-Nord, la Basse-Côte-Nord, et le territoire de la Baie-James.

M. Gagnon: Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 1, tel qu'amendé, est adopté.

Nous en sommes au chapitre II de la loi n° 63: «2. Tout organisme municipal ou tout ensemble formé exclusivement d'organismes municipaux peut, conformément à la présente loi, être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte.

«La compétence exercée par une telle société peut être l'une de celles qu'exerce l'organisme municipal, à l'exception de sa compétence en matière de police ou de sécurité-incendie et de toute compétence dont l'exercice lui a été délégué temporairement.»

Alors, à l'article 2, il y a un amendement: L'article 2 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La compétence exercée par une telle société peut être l'une de celles qu'exerce l'organisme municipal, à l'exception de sa compétence en matière d'alimentation en eau potable, d'assainissement des eaux, de police ou de sécurité-incendie et de toute compétence dont l'exercice lui a été délégué temporairement autrement qu'en vertu d'une entente conclue avec le gouvernement dans le cadre d'une expérience-pilote.» M. le ministre.

M. Trudel: Alors, Mme la Présidente, les champs de compétence pour pouvoir établir une société d'économie mixte, ce sont les champs de compétence de la municipalité, des municipalités au Québec, et là on procède par exclusion: à l'exception de la compétence en matière de police, en matière de sécurité-incendie. Nous avions proposé dans le projet de loi, légalement, l'eau potable et le traitement des eaux usées. Aujourd'hui, nous présentons un amendement qui vise à exclure, donc, l'alimentation en eau potable et l'assainissement des eaux, le traitement des eaux usées.

Par ailleurs, puisque le projet de loi n° 24, que nous avons adopté en juin 1996, permet au gouvernement d'autoriser des expériences-pilotes en matière de certaines compétences pour les municipalités, il pourrait arriver qu'une compétence qui va vers la municipalité à titre d'expérience-pilote, en vertu de la loi qui a été adoptée en juin 1996... Il se pourrait que la municipalité, pour exercer sa compétence dans cette expérience-pilote, puisse faire appel à une société d'économie mixte.

(20 h 50)

Il va de soi que l'expérience-pilote, en matière de compétences, c'est-à-dire, confiées à la municipalité qui pourraient faire l'objet d'une société d'économie mixte, exclut aussi l'eau potable et le traitement des eaux usées. Ça va de soi. Une des références, une des illustrations qu'on peut utiliser, c'est que, suite aux événements tragiques qui se sont produits au mois de juillet dans la région du Saguenay, eh bien, nous avions délégué, en vertu de l'article sur les expériences-pilotes, la capacité pour les MRC de procéder aux travaux de reconstruction dans les zones d'exploitation contrôlée, ou encore les pourvoiries, si ma mémoire m'est fidèle, mais certainement les zones d'exploitation contrôlée. Il aurait pu arriver que, pour réaliser ce travail-là, on fasse l'expérience où on utilise la société d'économie mixte. Ça me semble un peu temporaire, là, comme séquence de travaux pour utiliser la société d'économie mixte. Mais, pour une expérience-pilote particulière, on ne se priverait pas de dire: Oui, il y a une possibilité de société d'économie mixte suite à l'utilisation de l'article d'une décentralisation par expérience-pilote d'une compétence donnée. Voilà l'explication, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Bon, d'abord, je suis ravie de voir que l'alimentation en eau potable et tout ce qui en découle est retirée, là, du projet de loi et aussi du discrétionnaire du Conseil des ministres. J'aimerais avoir davantage d'explications sur la question de la délégation temporaire en ce qui touche une entente conclue avec le gouvernement dans le cadre d'une expérience-pilote. Vous avez donné l'exemple de ce qui s'est passé dans le Saguenay. Mais est-ce que ça ouvre la porte? Je ne cherche pas pouilles, là, mais est-ce que ça ouvre la porte ou pas à ce que le gouvernement puisse, de façon discrétionnaire... Puis là je ne fais pas référence à l'eau, mais pour d'autres champs de compétence, ça va revenir où, ça, quand on dit: «Dont l'exercice lui a été délégué temporairement autrement qu'en vertu d'une entente conclue avec le gouvernement dans le cadre d'une expérience-pilote»? Bon, est-ce que le gouvernement aura la discrétion de décider qu'il peut aller de l'avant avec une expérience-pilote sans avoir à se conformer aux règles qu'on retrouve dans le projet de loi? Je vois des choses où il n'y en a pas, là.

M. Trudel: Non, il faut bien centrer le débat, là. Le gouvernement s'est donné, oui, une porte d'entrée ou une ouverture, suivant le point de vue où on se situe, pour confier à une municipalité une responsabilité et il peut le faire à titre d'expérience-pilote. Il n'a pas besoin d'étendre la compétence à l'ensemble des municipalités pour ce faire.

On parlait de décentralisation tantôt. La décentralisation au sens usuel du terme, on prend une compétence, on la délègue, on la transfère, on la confie, on confie tel secteur d'activité, globalement, totalement, à l'ensemble des municipalités. Il peut arriver qu'on confie pour une expérience-pilote, compte tenu de la dynamique particulière d'une région, d'une municipalité, du contexte économique particulier, de la volonté et du dynamisme de la population aussi, qu'on dise: Ah! Dans tel MRC et dans telle municipalité, on confie telle responsabilité. Nous le ferions, à ce moment-là, en vertu de l'article qui permet, à titre d'expérience-pilote de décentralisation, de confier à cette municipalité-là ou à une MRC cette compétence-là sans qu'on soit obligé de le faire pour toutes les municipalités. Ce geste étant posé, il pourrait arriver que la municipalité veuille exercer cette compétence avec un outil particulier qui soit la société d'économie mixte.

Évidemment, il est à prévoir que les deux choses se discuteront en même temps, c'est-à-dire que, au moment où on demanderait ou le gouvernement manifesterait l'intention de déléguer telle ou telle compétence à titre d'expérience-pilote, il faudrait savoir la façon dont la municipalité entend s'acquitter de cette responsabilité et de l'outil qu'elle entend utiliser.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Un exemple qui me vient à l'esprit, c'est la volonté qu'a exprimée le maire de Laval ce matin. On l'a vue dans les journaux, là, son idée d'agir comme municipalité-pilote, entre autres, qu'on pense à l'entretien des routes. Est-ce que ça, ça pourrait faire partie d'une expérience-pilote à l'intérieur des SEM ou est-ce que c'est ce type d'exemple là auquel on peut faire référence? Est-ce qu'on pourrait l'utiliser comme exemple ou...

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait...

Mme Delisle: Si c'était le choix de la ville de Laval.

M. Trudel: Ce n'est pas tout à fait ça.

Mme Delisle: Non?

M. Trudel: Mais ça pourrait être utilisé. Ça pourrait être utilisé parce qu'il faut toujours penser qu'il y a deux gestes qui sont posés. Il y a la décision de décentraliser, c'est-à-dire faire assumer, par la partie municipale, une compétence, une responsabilité qui, actuellement, est au gouvernement du Québec, est au niveau national. Par ailleurs, oui, la responsabilité décentralisée pourrait être exercée avec un outil...

Mme Delisle: Comme celui-là.

M. Trudel: ...comme celui-là si ce n'est pas dans les domaines qu'on vient d'exclure, là, nommément. Mais il ne faut pas penser qu'il va n'y avoir qu'un seul geste. Il y aura toujours deux gestes. Il y a le geste de l'expérience-pilote de décentralisation, ce que suggère la ville de Laval, parce qu'il y aura unicité de territoire au niveau scolaire, au niveau municipal, au niveau de la santé, au niveau de la MRC, quant à l'aménagement, au niveau de la municipalité locale, et il pourrait y avoir un très grand nombre de services qui seraient mis en commun. Est-ce que l'un ou l'autre de ces services mis en commun ou les éléments mis en commun, décentralisés par expérience, pourraient s'exercer par une société d'économie mixte? C'est une décision séparée. Je répète que ça sera toujours deux gestes. Le geste de décentraliser et, après ça, de l'outil. Il faudrait quand même voir la relation entre les deux, s'il y avait lieu.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Juste pour comprendre. Si on amenait l'exemple suivant. Supposons que, dans une municipalité où on retrouve, dans le parc immobilier public, les édifices de la municipalité, les édifices du réseau de la santé, les édifices du réseau scolaire, où, dans une volonté de mettre en commun ces diverses ressources du milieu, on désirerait confier la gestion du parc immobilier public à la municipalité, faire une expérience-pilote là-dessus et en confier la gestion avec... en y associant le privé, cet article-là nous donnerait l'ouverture pour ce type d'expérience.

M. Trudel: Théoriquement, oui. Cependant, le gouvernement demandera toujours la façon dont la municipalité entend s'acquitter d'une responsabilité qu'elle demande en termes de décentralisation. On ne saurait accorder toute espèce d'expérience-pilote en matière de décentralisation sans savoir au préalable comment la municipalité va exercer cette responsabilité-là. C'est pour ça que je dis que théoriquement c'est possible, mais il y a toujours deux gestes. Le geste d'autoriser la décentralisation et, deuxièmement, la possibilité d'utiliser cet outil. Cependant, pour le premier objet, le gouvernement pourra toujours demander comment on entend s'acquitter de cette responsabilité, en n'oubliant pas que, toujours, dans l'instrument SEM, le fondateur municipal, par obligation, est majoritaire, public majoritaire.

M. Gagnon: Mais la réponse, c'est oui.

M. Trudel: Théoriquement, oui. C'est-à-dire qu'à partir du moment où on a...

Mme Delisle: Il faudrait que la limite soit connue en partant.

M. Trudel: À partir du moment où on a une responsabilité qui appartient à la municipalité, elle peut l'exercer à l'aide d'un outil qui s'appelle la société d'économie mixte, à l'exclusion des domaines qu'on vient d'énumérer.

M. Gagnon: Moi, je voulais regarder et explorer un peu ce que pouvait sous-tendre le vocable «expérience-pilote», dans le contexte où on recherche des mises en commun de ressources. Il y a assurément des économies intéressantes à faire en gérant ou en confiant à la même unité administrative la gestion du parc immobilier du réseau public, qu'il soit scolaire, de la santé ou municipal, ou d'autres qui sont actuellement sous la responsabilité du Québec, confier ça à une unité administrative locale qui pourrait s'adjoindre le privé. Il y aurait là un intérêt pour tout le monde.

M. Trudel: Théoriquement, oui, en rappelant toujours qu'il y aura, mais de façon très stricte, et c'est une des balises sévères qu'a apportées l'opposition il y a quelques minutes... Une des balises les plus sévères, c'est que la partie publique devra toujours être majoritaire en termes d'actions votantes.

M. Gagnon: C'est beau. merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Simplement une précision supplémentaire que je voulais. On sait qu'on va avoir un transfert de responsabilités du gouvernement vis-à-vis des municipalités. Je prends, entre autres, le transport scolaire qui pourrait éventuellement tomber sous la responsabilité des municipalités ou des MRC. Une fois ce transfert de responsabilités fait, si je comprends bien, si c'est une expérience-pilote, il n'est pas question qu'on puisse utiliser l'outil du SEM. Mais, en autant que le transfert est vraiment accordé, à ce moment-là on pourra utiliser une SEM pour gérer le transport scolaire?

(21 heures)

M. Trudel: Je vais le redire d'une autre façon. Dès le moment où une compétence devient une compétence municipale, on peut exercer cette compétence avec l'outil société d'économie mixte. Et là il n'y a pas de conclusion, par exemple, quant au transport scolaire parce qu'il y a différents degrés. Il y a le financement du transport scolaire, il y a son organisation, il y a la relation avec le monde scolaire, la façon dont les décisions vont être prises, l'organisation des territoires. C'est pour ça qu'on ne peut pas inférer, loin de là, que les sociétés d'économie mixte seraient une possibilité pour le transport scolaire.

Cependant, il faut, à l'inverse, regarder que le mot «expérience-pilote», effectivement, peut être très large. Au moment où on a adopté l'article 29.1, dans le projet de loi, l'an passé, au mois de juin, disons qu'on n'avait pas tout à fait prévu qu'il y aurait des grosses pluies le 19 juillet et qu'on demanderait aux MRC de prendre la responsabilité de reconstruire les sentiers, les infrastructures dans les TNO et les zones d'exploitation contrôlée.

L'article est là justement pour avoir la possibilité d'utiliser l'outil en certaines circonstances, quand le gouvernement constate que ce serait plus efficace de confier la responsabilité de l'exécution de telle responsabilité au niveau local, local incluant la MRC.

(Consultation)

M. Trudel: C'est parce qu'on me donne des précisions. L'article quant à la délégation de pouvoirs est très...

Mme Leblanc: Mais on parle toujours en termes de permanence de transfert. Alors, lorsque le transfert de la responsabilité est de façon permanente, on ne parle pas en termes de projet-pilote.

M. Trudel: Projet-pilote, ici, indique plus que nous avons confié à une municipalité une compétence particulière sans confier cette compétence à l'ensemble des municipalités. On dit: Ça, c'est possible de réaliser ça à l'aide de sociétés d'économie mixte. L'assertion de base, c'est: Une municipalité à qui l'on confie une compétence générale ou une compétence particulière, en vertu de l'article sur les expériences-pilotes, peut réaliser cette compétence à l'aide d'une société d'économie mixte, à l'exclusion des domaines qu'on a énumérés.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça pourrait, par extension, s'appliquer à des sociétés d'État qui ont déjà une responsabilité? Je vais vous donner un exemple très concret: Hydro-Québec qui «gestionne» une série de baux à travers le Québec. On dit: Non, Hydro-Québec, vous ne jouez plus sur ce terrain-là, on confie la gestion à une MRC parce qu'elle avait déjà des projets-pilotes dans ce sens-là. Est-ce que ça peut être possible?

M. Trudel: Ça pourrait être possible parce que... Regardez, je vais vous lire l'article qu'on a voté. «Toute municipalité peut conclure avec le gouvernement une entente en vertu de laquelle elle se voit confier la prise en charge, à titre d'expérience-pilote, de responsabilités – au pluriel – que définit l'entente ou qu'une loi ou un règlement attribue au gouvernement ou à l'un de ses ministères ou organismes.» Par exemple, Hydro-Québec, organisme, pourrait le faire.

Une voix: Un organisme ou un mandataire?

M. Trudel: Un organisme, je pense.

M. Gagnon: : Un mandataire aussi, là.

Une voix: : Par délégation aussi.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Oui. M. le ministre, je pense que le but de l'amendement, c'est de ne pas restreindre. Donc, vous avez ajouté «avec le gouvernement dans le cadre d'une expérience-pilote». Avez-vous eu des demandes particulières? Aviez-vous à l'idée, au moment où vous avez apporté l'amendement, un besoin spécifique ou c'était tout simplement au cas où ça se présenterait, comme je dis, ne pas restreindre?

M. Trudel: Bien, l'outil est fait pour ça. C'est-à-dire que c'est un outil général dont on peut décider l'utilisation par la municipalité. Il y a des domaines dans lesquels le gouvernement exclut nommément l'utilisation de l'outil. Alors, incendie, police, traitement des eaux usées et production de l'eau potable. En-dehors de cela, on pourra l'utiliser, et ce sera à la décision de la municipalité. Nous, tout ce qu'on dit, c'est: À l'égard d'une compétence confiée à une municipalité, on pourra l'exercer à l'aide de cet instrument-là. On n'a pas particulièrement en tête quelque chose parce que, regardez ...

Je vais plutôt revenir sur l'exemple de l'an passé. Est-ce qu'on avait en tête d'utiliser les MRC pour réaliser des travaux dans le cadre de catastrophes, de désastres qui se produisent sur l'ensemble du territoire québécois? Non, on n'avait pas ça en tête. Cependant, je vais vous dire qu'on a trouvé ça joliment utile lorsqu'on est arrivés au tout début du mois d'août et puis qu'on s'est dit: Bon, les zones d'exploitation contrôlée, qui sont, pour une large part, dans des TNO, donc à l'intérieur des MRC, comment on pourrait gérer cette responsabilité-là de façon locale?

Alors, là, on a regardé puis on a dit: Tiens, notre article sur l'expérience-pilote nous permet de l'utiliser à des fins bien particulières. Il y a un début, il y a une fin. On a demandé aux MRC. Les MRC ont dit: Bien sûr, on va travailler, puis on va le réaliser. Alors, on a confié le travail aux MRC, c'est-à-dire qu'on a pris les fonds, on les a envoyés dans les MRC. Les demandes sont arrivées à la MRC, et on l'a géré de cette façon-là.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement à l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 3. L'article 3, c'est: «3. La résolution par laquelle un organisme municipal prend la décision d'être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte doit notamment préciser la compétence de celle-ci.

«La résolution par laquelle un organisme municipal prend la décision de faire partie d'un ensemble destiné à être l'un des fondateurs d'une société d'économie mixte doit notamment préciser la compétence de celle-ci et énumérer les organismes municipaux qui composent l'ensemble.

«Toute résolution prévoyant comme compétence de la société d'économie mixte l'alimentation en eau potable ou l'assainissement des eaux doit, pour avoir effet, être approuvée par le gouvernement.»

Et il y a un amendement à cet article: L'article 3 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement du troisième alinéa par le suivant:

«Toute résolution prévoyant comme compétence de la société d'économie mixte tout ou partie d'une compétence obtenue par l'organisme municipal dans le cadre d'une expérience-pilote doit, pour avoir effet, si le gouvernement n'a pas autorisé par l'entente avec l'organisme l'exercice de cette compétence par une société d'économie mixte, être approuvée par le gouvernement.» M. le ministre.

M. Trudel: L'amendement, d'abord, la concordance, puisque nous avons retiré l'alimentation en eau potable et l'assainissement des eaux, il faut faire suivre la concordance un peu partout. D'autre part, l'amendement prévoit aussi que le gouvernement devra approuver toute délégation de responsabilité à une SEM relativement à une compétence d'un organisme municipal reçu dans le cadre d'une expérience-pilote. On disait, tantôt, qu'il y aurait deux moments de décision: d'abord, la compétence, puis la façon de l'exercer. Si la deuxième façon, c'est à l'aide d'une SEM, il faudra avoir l'approbation du gouvernement.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'il y a eu des bonnes discussions au moment de la commission parlementaire sur le projet de loi, lorsqu'on a entendu les intervenants. Quand on parle de la résolution, est-ce qu'on présume que la résolution par laquelle l'organisme municipal prend la décision d'être l'un des fondateurs, etc., serait proposée ou serait déposée au moment où le projet de création serait vraiment rendu à l'âge mûr? Je pose la question parce que je me souviens qu'il y en a qui étaient inquiets sur le moment où la municipalité déposerait cette résolution-là. On se rappellera qu'il y en a qui avaient soulevé des craintes en disant: Écoute, si c'est fait en début, juste au moment où on songe à la possibilité de créer une société d'économie mixte, ça risque peut-être de faire avorter le projet. Il n'y a pas de mécanique de prévue, ça ne change pas, ça sera au bon vouloir de la municipalité. C'est parce que le ministre hoche la tête, alors je réponds à la question en la posant. Mais, Mme la Présidente, est-ce qu'on prend pour acquis qu'on laisse ça à la discrétion de la municipalité, qui, elle, jugera opportun de déposer ou de présenter sa résolution en temps opportun?

M. Trudel: Oui. Ça demeure la responsabilité municipale.

Mme Delisle: O.K.

(21 h 10)

M. Trudel: On pourrait peut-être faire la comparaison avec la décision d'octroyer à l'entreprise privée, de confier à l'entreprise privée, par exemple, la cueillette des déchets domestiques. Bon, la municipalité va faire sa déclaration d'intention, va adopter une résolution à cet effet-là, et on va procéder par appel d'offres, etc. Ça demeure la responsabilité de la municipalité qui, par résolution, prend cette décision de requérir, de faire un appel d'offres pour réaliser une société d'économie mixte dans tel domaine avec un appel de propositions, de candidatures, on le verra tantôt, pour une période de 60 jours et non plus de 90 jours.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: C'est intéressant de clarifier cette question-là, parce qu'une résolution de la part d'un organisme municipal, à un moment où l'intention est de mettre en place une société d'économie mixte initiée par la municipalité, donc, si cette résolution-là, déjà elle est ferme et elle engage les contribuables via la municipalité, il n'y aurait pas lieu d'avoir deux stages de résolutions: une, que la municipalité s'engage, au nom de ses citoyens, à négocier et à mettre en place une société d'économie mixte pour des raisons visées, et, quand le débat aura été fait et qu'on connaît la structure et les conditions qui vont guider cette société d'économie mixte, une résolution ferme qui vient engager la municipalité.

M. Trudel: Bon, ça, ça a été le débat qui, comme disait la députée de Jean-Talon, a contribué à dépenser beaucoup de salive et surtout à dépenser beaucoup d'encre...

Mme Delisle: D'eau et d'encre.

M. Trudel: ...d'eau et d'encre, c'est-à-dire que est-ce que nous allions, en quelque sorte, faire confiance aux municipalités en disant: Elles sont imputables? Ou si on va leur prévoir des règles qui dicteraient leur façon de se conduire en matière de mise sur pied d'une société d'économie mixte? On a comme deux écoles de pensée.

La municipalité est un organisme, bien sûr, un organisme public, avec des débats publics, qui doit informer de la tenue de ses assemblées, etc. Et les élus municipaux qui vont procéder, par exemple, à une telle demande, eh bien, ces élus sont imputables devant la population. Et, comme toute autre personne élue, elle est donc soumise à la critique, au processus de questionnement de la population et aussi d'imputabilité, éventuellement. Alors, c'est plutôt cela.

Cependant, on fera comme une exception à ce principe général. C'est lorsque la municipalité – on verra ça à l'article 5 tantôt – veut mettre sur pied une société d'économie mixte dans un domaine dans lequel la fourniture de biens et de services est déjà effectuée par des salariés, qu'ils soient syndiqués ou non. Là, on va l'obliger à tenir une assemblée publique d'information. On verra les détails tantôt. Ça, c'est dans le cas où il y a des travailleurs concernés, pour s'assurer qu'il y a débat bien clair avec les concernés.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, ça va? D'autres questions? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je voulais juste revenir... Je pense que ça va être quand même... Si on prend quelques minutes encore pour discuter de cet article-là, de la résolution et du moment opportun de la déposer, ça va quand même être conséquent avec le long débat qu'on a eu en commission parlementaire.

M. le ministre, je vous ai souvent entendu dire qu'on était en matière de droit nouveau et puis que, évidemment, pas qu'on jouait nécessairement avec les concepts, mais ce n'était quand même pas évident, on trace le chemin. Vous savez, Mme la Présidente, j'ai toujours très bien défendu l'autonomie des municipalités puis je ne changerai pas d'idée aujourd'hui. Étant donné qu'on est dans le champ du droit nouveau... Puis je ne tiens pas nécessairement à protéger les municipalités ou le fondateur municipal ou protéger les élus nécessairement, parce que c'est vrai, comme le dit le ministre, ils sont imputables puis il faut qu'ils prennent des décisions. Puis à un moment donné il y a des gens qui sont contents puis il y en a qui sont mécontents. Bon, ça, c'est la réalité de la vie. Mais il n'en demeure pas moins que, au moment où on débat du projet de loi, qu'on travaille sur les articles du projet de loi...

Je veux juste revenir encore sur cette notion de l'opportunité ou du moment où doit être présentée cette résolution-là. Vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait deux écoles de pensée puis je pense qu'il faut les respecter toutes les deux, puis ça n'enlève rien, finalement, à l'autonomie de gestion des municipalités. Je trouve que ça n'a pas été assez clair, la réponse. Pourquoi, finalement, on n'aurait pas en deux temps, tel que l'a proposé mon collègue le député de Montmagny-L'Islet, à savoir une première résolution... Un peu comme on a fait pour les amendements aux règlements de zonage. On a changé toute la mécanique, puis on a un premier projet de règlement, puis après ça on en a un deuxième. Le premier, finalement, qui explique aux citoyens ce qui s'en vient, sans que ça soit nécessairement le projet final. Est-ce que ça a été discuté, ça, au ministère? Oui? Évidemment, votre lit est fait là-dessus, là, et c'est non négociable.

M. Trudel: Oui. J'opine du bonnet parce qu' une très longue discussion au ministère... Je vais même vous indiquer que nous avions rédigé toute une série d'articles pour étapiser – si vous me permettez l'expression – la prise de décision. Et, finalement, après de longues discussions dans d'autres forums également, on a opté pour... je vais appeler ça l'école de l'imputabilité, en disant: Bien écoutez, l'organisme municipal qui prend cette décision ne prend pas cette décision-là en cachette, là. Il ne peut pas. C'est un organisme public, qui a des débats publics, qui doit s'exprimer publiquement. Les conseils municipaux sont largement couverts en termes d'information.

Aller jusqu'au moment où il y aurait autorisation d'une société d'économie mixte par le ministre, il serait assez inimaginable que le public ne soit pas mis au courant de la décision du conseil municipal, en prenant sa résolution de mettre sur pied, surtout, surtout qu'il y aura un appel public de candidatures. Il y aura un appel public de candidatures. Alors, à l'occasion de l'appel public de candidatures, il n'est jamais trop tard, là, pour que le processus s'arrête, puisque ce n'est pas un appel d'offres, que l'on fait, là, c'est un appel de candidatures. Alors, ça, c'est très, très différent. Alors, je pense que, là, l'information au public, l'information du public concerné, c'est suffisamment couvert par les autres gestes qu'il y a à poser. C'est assez clair. Quand il y a production de services, par exemple, par des personnes à l'emploi déjà des municipalités, alors, là, ça suppose un autre débat autrement. Là, ça suppose un débat au niveau de l'administration municipale quant à la modification sur la façon de rendre le service. Et c'est pour ça que, là, on va demander la tenue d'une assemblée d'information.

M. Gauvin: M. le ministre.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant. M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Oui. Moi, à l'observation qui a été faite, je me dis que le libellé qui est là fournit aux organisations municipales toute la souplesse nécessaire pour couvrir l'ensemble du champ qu'elles désirent bien mettre de l'avant. Si, en début de processus, il y a trop d'imprécision, ça n'avantagera personne. Ce qui serait éventuellement approuvé par le gouvernement, si ce n'est pas clair pour les gens, bien tout le monde se tire dans le pied. Il va falloir que l'organisme municipal précise correctement. Autrement, procéder en plusieurs étapes, il va y avoir une lourdeur administrative. En même temps que tu réclames qu'il y ait moins de contrôle, tu demandes d'en ajouter. Moi, il me semble que la précision qui est là donne toute la souplesse qu'il faut, autrement ça alourdit inutilement tout le processus.

Mme Delisle: ...de la transparence, ce n'est pas d'alourdir, là. Je veux dire...

M. Gagnon: C'est pour ça qu'on a besoin de préciser.

(21 h 20)

M. Gauvin: Mme la Présidente, M. le ministre, nous sommes tous d'accord de reconnaître l'autonomie des municipalités dans tous les domaines qui les concernent, autant que possible, d'une part. Le but de mon intervention, c'est: Est-ce que le projet de loi ne pourrait pas être un meilleur guide pour les municipalités si on leur rappelait qu'il pourrait y avoir un processus à deux niveaux, dans deux temps. Juste le rappeler dans le projet de loi. On sait très bien...

M. Trudel: Bon, alors, là, vous avez aussi, maintenant, changé d'école juridique ou d'école législative, c'est-à-dire les pédagogues dans les lois et les autres qui disent: Le législateur ne parle par pour ne rien dire. C'est-à-dire que la loi dit ce qui est permis de réaliser, de faire. Est-ce qu'on doit, dans une loi, introduire ce que vous suggérez, des dimensions pédagogiques? Il devrait y avoir, par exemple, étapes?

Bon, alors, là, c'est la même chose. On utilise, en tout cas, ici, de par la philosophie du gouvernement, le moins possible la pédagogie dans la loi. On se dit: Ça, c'est la façon dont la loi est diffusée, puis l'information qui est faite aux municipalités, et s'assurer que tous les mécanismes compris dans la loi vont pouvoir jouer ce rôle-là. Par exemple, je disais tantôt, là: Le mécanisme d'appel d'offres, de l'appel de candidatures va jouer ce rôle d'information publique, parce qu'on va forcément prévoir un appel public de candidatures, donc la décision de former une société d'économie mixte, et bien, elle pourra être toujours remise en question jusqu'à l'approbation et la mise sur pied de la décision elle-même. Y ajouter une étape supplémentaire, me semble, ce serait un peu superfétatoire à l'égard du courant dans lequel nous sommes situés dans le sens de la déréglementation, puis de confier des compétences, puis de laisser le maximum de liberté, le maximum de marge de manoeuvre pour exercer cette responsabilité-là.

M. Gauvin: Ce n'était pas perçu comme une étape additionnelle. C'était perçu comme une période de réflexion additionnelle. Je ne sais pas, moi. Je n'ai rien à ajouter, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'amendement à l'article 3 est adopté? L'article 3, tel qu'amendé, est adopté. Alors, j'appelle l'article 4: «4. Le greffier, secrétaire ou secrétaire-trésorier de tout organisme municipal qui adopte une résolution visée à l'article 3 doit, le plus tôt possible, en transmettre une copie vidimée au ministre des Affaires municipales.»

Mme Delisle: Mme la Présidente, il y a deux autres paragraphes.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui, je le sais. C'est parce que M. le ministre se fait expliquer...

Mme Delisle: Ah!

M. Trudel: Bon, alors, l'article est très clair, hein.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, il n'est pas fini. Il n'est pas fini.

M. Trudel: Ah, bon!

La Présidente (Mme Bélanger): Alors: «Dans le cas où l'organisme est une municipalité locale, le greffier ou secrétaire-trésorier doit également, le plus tôt possible, transmettre une copie vidimée de la résolution à l'organisme municipal dont le territoire comprend celui de la municipalité locale.

«Dans le cas où l'organisme est une municipalité régionale de comté, le secrétaire-trésorier doit également, le plus tôt possible, transmettre, par courrier recommandé, une copie vidimée de la résolution à chaque municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de la municipalité régionale de comté et sur lequel cette dernière exerce la compétence mentionnée dans la résolution.»

M. Trudel: Alors, d'abord, «vidimée», copie certifiée et conforme, et ensuite, bon, ça vise à faire en sorte que la résolution prévoyant, donc, la fondation d'une société d'économie mixte, eh bien, que ça parvienne à toute municipalité locale dont le territoire est compris dans la société d'économie mixte ou encore aux municipalités locales qui sont comprises dans le territoire de la MRC ou sur lequel la MRC entend exercer la compétence pour laquelle on demande la fondation d'une société d'économie mixte.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Quelques questions sur cet article-là. Tout à l'heure, on y voyait une contrainte dans notre proposition... bien, pas notre proposition, mais notre interrogation sur le fait que la résolution par laquelle la municipalité prenait la décision d'être un fondateur municipal, c'était plutôt vu dans un geste de transparence, là, qu'il puisse y en avoir une ou deux ou trois. De toute façon, on sait qu'un conseil municipal, ça gère par la résolution.

Dans ce cas-ci, quelques-uns, ou même plusieurs des intervenants, ont vu comme une contrainte l'obligation, pour la municipalité locale, d'envoyer une copie ou de transmettre une copie vidimée à l'organisme municipal dont le territoire comprend celui de la municipalité locale. Je pense, entre autres, aux commentaires qui nous ont été faits par la MRC Haut-Richelieu et l'UMQ aussi, qui nous ont dit qu'ils trouvaient ça bien plus contraignant. Si ça n'émane pas, cette décision-là, de la MRC, que c'est une décision purement locale, on comprenait mal pourquoi on devait envoyer... que la municipalité locale, c'est-à-dire, envoie à la MRC une copie ou fasse transmission d'une copie, finalement, de cette résolution-là. Est-ce qu'on pourrait savoir pourquoi on a allégé le processus, finalement? Pas allégé, je veux dire... Excusez, on n'allège pas. Je m'excuse, Mme la Présidente...

Une voix: Non, au contraire.

Mme Delisle: Je l'ai réalisé en le disant. En fait, on n'allège pas, on alourdit. Est-ce qu'il y a une raison pour laquelle il faut que ça passe par la MRC?

M. Trudel: Bien, écoutez, c'était pour s'assurer que, dans le territoire local – s'entend le territoire de la MRC – on soit comme informé du geste posé par une municipalité locale de confier à une société d'économie mixte, et par souci de communication et de diffusion de l'information. Dans certains cas, c'est un peu ce que le député de Montmagny-L'Islet soulevait tantôt à l'égard de la prise de décision et de la résolution pour une société d'économie mixte dans la municipalité locale. Là, on se dit: La municipalité locale va jouer un rôle dans le territoire compris, couvert par la MRC. Il nous semble d'appoint que la MRC ou que les autres municipalités soient prévenues.

Encore que, si elles sont prévenues, ça pourrait susciter une discussion en disant: Ah bon! Vous prenez la décision, par résolution, de mettre sur pied une société d'économie mixte pour gérer tel secteur d'activité qui est de votre compétence. Cela va peut-être susciter des questions, sinon des interrogations, et des manifestations d'intention pour joindre ce mouvement qui est initié par une municipalité et amorcer ainsi une mise en commun pour la réalisation d'une compétence d'une municipalité locale à l'aide d'une SEM. On se dit: Ça peut être utile de le faire, et ce n'est pas un geste très lourd que de le communiquer aux autres organismes.

Mme Delisle: Dans le même ordre d'idée, quand on fait référence à l'obligation que le secrétaire-trésorier a de transmettre le plus tôt possible... C'est quand même vague, le plus tôt possible. C'est 10 jours, 15 jours, 30 jours, six mois, un an? Je comprends qu'on ne veuille pas s'ingérer, mais, à partir du moment où on les oblige à le faire, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'y inclure un délai? Moi, je vois comme une contradiction. On dit: Les municipalités et les MRC sont autonomes. Elles passeront la résolution quand elles voudront. Par contre, elles sont obligées d'envoyer une copie de cette résolution-là à la MRC, si c'est une initiative purement locale. «Doit». Ce n'est pas «peut», c'est «doit». Et «le plus tôt possible». C'est quand, ça, le plus tôt possible? Si c'est jamais, est-ce qu'il y a une pénalité? Est-ce qu'on a prévu ces circonstances-là?

M. Trudel: «Doit, le plus tôt possible» devient comme une espèce d'échéance politique. Si on était, par exemple – pour prendre votre illustration – six mois plus tard pour transmettre la résolution, eh bien, il faudrait bien constater qu'il y a là matière à se questionner. Par ailleurs, on n'a pas voulu introduire de délai de rigueur pour faire en sorte que cela donne prise à une contestation à partir d'un délai. On aurait transmis la 11e journée, donc, ça ne serait pas à l'intérieur du délai de 10 jours; on ouvrirait là la porte à des contestations juridiques. Bon. On sait que la profession juridique est très utile à notre société, mais il ne faut pas non plus abuser d'elle.

Mme Delisle: Donc, il n'y a pas d'obligation à le faire avant l'appel de candidatures? Ça peut être fait n'importe quand? Au bon jugement.

(21 h 30)

M. Trudel: Ça peut être fait n'importe quand, mais, quand même, la notion de plus tôt possible appelle aussi une reddition de comptes. C'est-à-dire que, si, par exemple, on transmettait ça à la MRC six mois plus tard, bien, écoutez, il faudrait que la municipalité locale ou le représentant de la municipalité locale, le maire, à la table de la MRC, le moins que l'on puisse dire, s'en explique. Ou encore, si l'appel de candidatures était publié avant qu'on en informe la municipalité dont le territoire est couvert par la municipalité locale, il y aurait comme une reddition de comptes. Ici, c'est de dire: Il faut que les autres municipalités dont le territoire comprend celui de la municipalité locale en soient informées. C'est ça, l'objectif. L'obligation, «doit», pour l'information. Quant à la période, là, on se dit: Ne mettons pas de délais de rigueur pour soulever de possibles contestations à partir de cette échéance de rigueur.

Mme Delisle: Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 4 est adopté.

M. Trudel: Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 5. À l'article 5, il y a un amendement à la version anglaise qu'on va commencer, qui ne demande pas de débat: L'article 5 de la version anglaise du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la cinquième ligne du troisième alinéa, du mot «president» – fermez les guillemet – par le mot «chairman». Alors, l'amendement à l'article 5, c'est changer le mot «president» par le mot «chairman». Ça va?

M. Trudel: Chairman of the board.

Mme Delisle: Fine.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon, comme vous êtes une parfaite bilingue, vous devez comprendre ça.

Mme Delisle: Yes, Sir.

M. Trudel: Yes, Sir. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Sir! Ha, ha, ha! Yes, Madam.

Mme Delisle: Yes, Madam. Ha, ha, ha!

M. Trudel: Yes, my dear chairperson.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme Chairman. Alors, j'appelle l'article 5: «5. Tout organisme municipal qui adopte une résolution visée à l'article 3, prévoyant comme compétence de la société d'économie mixte la fourniture de biens ou de services effectuée par des salariés à son emploi visés par une accréditation accordée en vertu du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), doit, préalablement à la transmission d'une copie de cette résolution au ministre des Affaires municipales conformément à l'article 4, tenir une assemblée publique sur cette résolution par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre du conseil que désigne celui-ci.

«Le conseil fixe la date, l'heure et le lieu de l'assemblée; il peut déléguer tout ou partie de ce pouvoir au greffier, au secrétaire-trésorier ou au secrétaire de l'organisme municipal.

«Pour l'application du premier alinéa, le mot "maire" désigne, outre son sens habituel, le préfet dans le cas d'une municipalité régionale de comté, le président du conseil dans le cas de la Communauté urbaine de l'Outaouais, le président du comité exécutif dans le cas de la Communauté urbaine de Montréal et le président de la communauté dans le cas de la Communauté urbaine de Québec.»

Alors, à cet article, il y a un amendement: L'article 5 du projet de loi n° 63 est amendé:

1° par la suppression, dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa, de «visés par une accréditation accordée en vertu du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27)»;

2° par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots «celui-ci» par les mots «le maire»;

3° par le remplacement, dans les cinquième et sixième lignes du troisième alinéa, des mots «et le président de la communauté dans le cas de la Communauté urbaine de Québec» par les mots «, le président de la communauté dans le cas de la Communauté urbaine de Québec et le président du comité administratif dans le cas de l'Administration régionale Kativik».

M. Trudel: Bon, alors, les amendements, d'abord, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: Les amendements. On va supprimer «visés par une accréditation accordée en vertu du Code du travail», c'est-à-dire qu'il devra y avoir assemblée publique dès lors qu'il y a des salariés.

Mme Delisle: Salariés.

M. Trudel: C'est une assemblée publique. Mais on devra nommément tenir une assemblée publique lorsqu'on prend une résolution pour mettre sur pied une société d'économie mixte dans laquelle oeuvrent déjà des salariés à l'emploi de municipalités. Qu'ils soient...

La Présidente (Mme Bélanger): Accrédités ou pas.

M. Trudel: ...couverts par une unité d'accréditation ou pas, il y aura nécessité d'une assemblée publique. Deuxième modification, deuxième amendement, deuxième alinéa à l'amendement, c'est de remplacer... C'est le maire et non le conseil de l'organisme municipal qui va désigner la personne qui tient l'assemblée publique à la place du maire. C'est le maire qui tient l'assemblée et c'est lui qui va désigner toute autre personne qui pourra tenir l'assemblée publique. Et le dernier amendement, évidemment, c'est pour se rendre plus conforme aux organismes, à la Communauté urbaine de Québec et bien identifier le président du comité administratif dans le cas de l'Administration régionale Kativik.

Le fond de l'article, amendé, c'est donc pour s'assurer que, dès lors qu'il y a des salariés qui oeuvrent dans le secteur d'activité pour lequel on veut fonder une société d'économie mixte, eh bien, on doit tenir une assemblée publique sur cette résolution par l'intermédiaire du maire ou d'un autre membre que celui-ci désigne avant de transmettre la résolution au ministre des Affaires municipales, c'est-à-dire partir le débat au niveau local d'abord.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Il faut dire que cet article-là, quand on le lit, c'est un petit peu du sport. J'aimerais m'assurer que j'ai bien compris. Avant que le ministre des Affaires municipales soit saisi de la décision du conseil municipal de créer une société d'économie mixte, il doit y avoir tenue d'une assemblée publique à laquelle, évidemment, sont convoqués les citoyens, mais aussi tous les salariés de la municipalité, qu'ils soient syndiqués ou pas. Est-ce que c'est comme ça que je dois comprendre l'article?

M. Trudel: Non, pas tout à fait. C'est-à-dire que, pour les syndiqués, il n'y aura pas d'obligation de transmettre un avis.

Mme Delisle: Non, non, ce n'est pas ça que je dis. Je dis qu'ils doivent être... Oui, oui, c'est ça que je dis, ils doivent être convoqués. Non! Ce n'est pas ça que ça dit?

M. Trudel: Ils ne seront pas convoqués. La seule obligation à laquelle le conseil est soumis, c'est, dès lors où il prend une résolution, il faut qu'il y ait assemblée publique et donc communiquer cette décision d'une assemblée publique, l'heure et l'endroit. Oui, on aurait pu prévoir dans l'article qu'il y ait un avis qui soit envoyé à chacun des personnels concernés. Mais là, écoutez, est-ce que nous allions aller dans le détail de dire «une assemblée publique puis une convocation des personnels concernés»? Si nous obligeons, si nous demandons de tenir une assemblée publique avant d'expédier la résolution au ministre des Affaires municipales, évidemment, il va de soi que la première catégorie de personnes du public concernées, c'est-à-dire les travailleurs, vont être mises au courant de ce fait par la communication. Il nous a semblé que c'était un peu lourd de préciser dans la loi qu'il devait y avoir une convocation de chacun des salariés. Mais, puisque c'est une assemblée publique, il y a des mécanismes prévus pour ça.

Mme Delisle: Alors, je veux avoir plus de précision, je ne comprends pas pourquoi j'ai de la misère à comprendre ça. Il y a un avis public, un avis de convocation qui est public pour la tenue d'une consultation publique à laquelle sont invités – quand je dis «invités» là, je ne parle pas par invitation gravée, je parle, j'imagine, par un avis public – les citoyens, et on fait référence aux salariés. Est-ce que ça signifie que quelqu'un doit aviser les salariés? Est-ce que dans le libellé... Alors, ils sont avisés comment de cette consultation publique là?

M. Trudel: C'est le conseil qui prend toute disposition utile ou nécessaire.

Mme Delisle: C'est laissé à la discrétion.

M. Trudel: C'est laissé à la discrétion. La seule obligation, c'est de tenir une assemblée publique. Lorsqu'on voudra mettre sur pied une société d'économie mixte pour laquelle il n'y a pas de salariés déjà dans la municipalité, on pourra procéder par résolution en vertu des dispositions prévues en pareille matière pour un conseil municipal.

M. Gauvin: Moi, on m'a adressé la question: S'il n'y a pas de salariés, est-ce qu'ils sont tenus à une assemblée publique?

M. Trudel: Non.

M. Gauvin: Bon, on vient de comprendre.

Mme Delisle: Est-ce que le salarié a la notion de syndiqué ou bien...

M. Trudel: Non, le salarié, ça peut être couvert ou non couvert pour une accréditation.

Mme Delisle: Donc, tout le monde... Y «a-tu» des villes qui n'ont pas de salariés?

M. Trudel: S'il n'y a pas de salariés...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, un instant!

M. Trudel: Comme vient de le demander le député de Montmagny-L'Islet.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, c'était Mme la députée de Jean-Talon qui avait la parole, mais...

Mme Delisle: Non, non, c'est correct, on avait...

La Présidente (Mme Bélanger): Non, mais, si je veux contrôler, moi, là, Mme la députée de Beauce-Sud avait demandé la parole avant.

Mme Delisle: Non, non, attends un petit peu, je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, là!

(21 h 40)

Mme Delisle: Excusez! Bon, alors, juste pour conclure sur mon interrogation, est-ce qu'il y a des municipalités qui n'ont pas de salariés?

M. Trudel: Dans un domaine, si on veut, par exemple... On va modifier notre exemple un peu. La cueillette des déchets domestiques, c'est actuellement confié par contrat à l'entreprise privée. On souhaite mettre sur pied une société d'économie mixte pour gérer la cueillette des déchets domestiques. Alors, la municipalité n'a pas d'employé, n'a pas de salarié et, dès lors, peut prendre une résolution pour mettre sur pied une société d'économie mixte. Dès lors qu'il y a un salarié qui intervient dans le secteur concerné, qui est un employé de la municipalité, là, il doit y avoir une assemblée publique.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, la députée de Jean-Talon faisait allusion tantôt au fait que les employés, qu'ils soient syndiqués ou non syndiqués, ne recevaient pas d'avis à l'effet qu'il y aurait une audience publique, une consultation là-dessus. Par contre, je sais qu'on est à l'article 5, mais, à l'article 6, c'est prévu que, lorsqu'il y a une association accréditée, l'association accréditée recevra cet avis-là, pas nécessairement chacun des membres du syndicat. Par contre, dans le cas où il n'y a pas d'association accréditée pour les employés municipaux, eux autres, ils sont dans le vide, il n'y a absolument personne qui les avisent, à part s'ils tombent sur la copie du journal.

M. Trudel: Bon. C'est conforme à la réalité, ce que vous soulevez, on n'a pas prévu de processus d'obligation, de processus d'information pour chacune des personnes. Lorsque ces personnes, ces salariés sont couverts par une unité d'accréditation, là c'est l'unité d'accréditation qui reçoit l'avis. Mais, autrement, on suppose et on laisse la liberté aux autorités municipales, au conseil municipal, de procéder à l'information générale et y compris des salariés concernés, si tel est le cas, et si ces salariés ne sont pas couverts par une unité d'accréditation.

On peut toujours prévoir des dispositions bien pointues, mais on suppose évidemment, encore une fois, que la municipalité qui va vouloir ou qui va manifester, par résolution, le désir de fonder une société d'économie mixte dans un secteur où il y a des salariés et qui est donc tenue, dès lors, de tenir une assemblée d'information publique ou une assemblée publique va prévenir, d'une façon ou d'une autre, les personnels concernés. Puis, s'ils sont regroupés dans une association, elle enverra l'avis à l'association concernée.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Cet article-là nous amène aussi à discuter de toute la question de l'article 45. Je n'ai pas l'intention de prendre l'ensemble des propositions du rapport Mireault, mais soulever tout au moins le fait que, évidemment, quand on parle des sociétés d'économie mixte, quand on parle des groupes accrédités, évidemment des salariés qui ne sont pas dans un groupe accrédité, on se rappellera qu'il y avait beaucoup de divergence d'opinions à ce niveau-là. On avait la Chambre de commerce du Québec, on avait évidemment les unions municipales, surtout l'UMQ, pour être plus juste à l'égard des Unions, qui souhaitaient évidemment que le gouvernement statue à l'égard de l'article 45, et la ville de Montréal l'avait fait également. Par contre, les syndicats souhaitaient le maintien de cet article-là.

On procède avec ce projet de loi, on procède avec l'étude article par article, sans encore savoir où le ministre du Travail s'en va avec les recommandations du rapport Mireault. On se rappellera qu'il a été questionné la semaine dernière, je pense, par l'opposition là-dessus et qu'il a laissé entendre que ces recommandations, on les ferait en temps opportun. C'est clair, dans notre livre à nous, qu'il ne les fera pas cette semaine, ou avant la fin de la session, ou avant même la fin de l'étude du projet de loi.

Est-ce que vous avez des indications, M. le ministre, sur comment ça va se gérer? Parce qu'on se rappellera – vous me permettez un dernier commentaire, parce que je veux quand même être juste dans mes propos – qu'il y a effectivement des intervenants qui sont venus dire, surtout de l'entreprise privée, qu'ils étaient capables de vivre avec toute la question de l'article 45 et puis, s'il fallait transférer les accréditations, qu'ils vivraient avec ça. Ça, je pense qu'il faut être juste à l'égard de ces commentaires-là. Mais, quand on tente d'articuler cette réalité autour de l'article 45 du Code du travail et de voir comment, dans la pratique, ça va s'arrimer avec la création des SEM, il m'apparaît que ça sera encore très problématique parce qu'il n'y aura rien de réglé.

M. Trudel: Ce qu'il faut mentionner, d'abord, c'est qu'il n'est absolument pas question de profiter d'une quelconque porte de côté, par exemple à travers la loi sur les sociétés d'économie mixte, pour ouvrir une brèche dans ce que sont actuellement les articles 45 et 46 du Code du travail à l'égard de la transmission des obligations et de la succession des obligations. La société d'économie mixte va devoir opérer à l'intérieur des règles actuelles prévues au Code du travail. Non, je ne peux pas annoncer parce qu'il n'y a pas de décision de prise formellement à l'égard des suites à donner au rapport Mireault. Le ministre du Travail a indiqué qu'il allait en saisir le Conseil des ministres dans des délais qui vont nous amener à traiter de la question éventuellement à l'automne. Et les sociétés d'économie mixte vont intervenir avec ce que sera l'état du droit du travail, à l'égard de 45 et 46, au moment où nous aborderons ces questions et s'il y a des modifications qui sont apportées, mais il n'y a aucune décision de prise, il n'y a aucune orientation. L'économie générale s'applique en termes de relations de travail, 45 s'applique aux sociétés d'économie mixte comme pour n'importe quelle autre entreprise, en termes de succession.

Comme vous l'avez si bien mentionné, on se souviendra un tout petit peu de notre surprise lorsque en commission parlementaire sur l'avant-projet de loi... C'est la compagnie Laidlaw qui nous avait, d'une façon un peu humoristique mais qui décrivait bien la réalité, affirmé que, pour l'entreprise privée, l'article 45, ce n'est pas un problème. Nous avions comme arrêté notre souffle et nous avions demandé de répéter et de nous expliquer. Ce qu'ils firent, en nous disant que, dans la réalité, par l'image qu'ils avaient employée, le problème, ce n'est pas l'article 45, quant à certains, c'est plutôt la convention qui lie les parties lorsqu'elles se succèdent dans une entreprise et qu'une convention, selon la volonté des parties, ça peut toujours se modifier sur une base volontaire, sur une base d'entente. On peut toujours la réviser. C'est pour ça que les représentants nous avaient indiqué que, dès lors où eux, comme entreprise, étaient par exemple intéressés à un secteur où il y avait déjà des associations de salariés et donc des conventions, ils se rendaient voir ces personnes et leur faisaient leurs propositions. Et, s'il n'y avait pas d'accord, ils disaient: Nous autres, tout simplement, on n'intervient pas et on ne se pointe pas dans ce secteur d'activité, puisqu'on n'est pas capables de réaliser cela avec les instruments qui sont sur la table, en termes de convention. Sinon, ils conviennent de modifications qui leur permettent d'entrer dans le secteur. Alors, c'est respectueux des dispositions du Code du travail à cet égard-là. Pour l'instant, il n'y a pas de modifications.

Mme Delisle: Juste un dernier commentaire avant de céder la parole à d'autres. Je vous dirais qu'après deux ans et demi ici, à l'Assemblée nationale, j'ai encore quelques illusions et j'ai bien hâte de voir le jour où on va pouvoir arrimer toutes nos législations et les recommandations pour les fondre, à titre d'exemple ici, à toute la question de l'article 45. Parce que, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, il y avait vraiment des groupes qui étaient complètement à l'opposé. On s'apprête à voter le projet de loi et on est encore dans le néant sur ce qui va se passer.

M. Trudel: Encore là, si parfois le mieux est l'ennemi du bien, c'est-à-dire attendre que tout soit parfaitement harmonisé, on ne procéderait pas à dessiner des outils ou des instruments.

Mme Delisle: On n'est pas à un amendement près.

(21 h 50)

M. Trudel: Par ailleurs, on a vu, par exemple, qu'à l'égard de l'ensemble des lois municipales une révision globale et une consolidation des lois municipales ont été entreprises en 1982. Et ça a été réalisé à l'égard des élections et des référendums. Ça a été réalisé à l'égard de l'organisation territoriale. Maintenant, nous en sommes à l'organisation administrative et à la fiscalité municipale. Non, mais si on parle de révision du corpus législatif qui s'applique aux municipalités. On cite toujours l'exemple de la révision du Code civil qui a pris 35 ans avant qu'on aboutisse, il y a quelques années, à l'adoption du nouveau Code civil. Alors, c'est tout simplement pour indiquer ceci, c'est qu'à l'égard de certaines dimensions il faut parfois attendre la concordance nécessaire. Mais, si nous nous plaçons dans une attitude où il faut toujours attendre qu'un autre article ou qu'une autre position soit prise, on risque de se paralyser pour un certain nombre d'outils qu'il faut mettre à la disposition des municipalités pour réaliser leurs missions et leurs responsabilités.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 5 est adopté, tel qu'amendé. J'appelle l'article 6: «6. Au plus tard le quinzième jour qui précède la tenue de l'assemblée publique, le greffier, secrétaire-trésorier ou secrétaire de l'organisme municipal publie dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme un avis de la date, de l'heure, du lieu et de l'objet de l'assemblée.

«Il doit, dans le même délai, transmettre une copie vidimée de cet avis à l'association accréditée qui représente les salariés visés à l'article 5 et à chacun de ces salariés.

«L'avis doit préciser la compétence mentionnée dans la résolution visée à l'article 3 et indiquer le fait qu'une copie de cette résolution peut être consultée au bureau de l'organisme municipal.»

Il y a un amendement à cet article: L'article 6 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Il doit, le cas échéant, dans le même délai, transmettre une copie vidimée de cet avis à l'association accréditée qui représente les salariés visés à l'article 5.».

Il y a aussi l'amendement à la version anglaise: L'article 6 de la version anglaise du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, du mot «or» par le mot «and».

Alors, l'amendement à la version anglaise est adopté. La version anglaise est adoptée?

Mme Delisle: Oui. Oui.

Une voix: À l'unanimité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, M. le ministre, les commentaires sur...

M. Trudel: Alors, l'amendement, d'abord, que ce soit une copie certifiée conforme qui soit transmise à l'association accréditée qui représente les salariés. Quant au fond de l'article, c'est la nécessité de publication dans un journal diffusé sur le territoire de l'organisme d'un avis pour la date, l'heure et l'endroit. Date, lieu et l'objet de l'assemblée et mentionner, évidemment, la compétence qui est visée par l'éventuelle société d'économie mixte.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Un commentaire, Mme la Présidente. On se rappellera que le Syndicat des professionnels municipaux de Montréal avait soulevé le fait que les salariés syndiqués, finalement, ne participaient entre eux à aucune consultation publique au préalable. Autrement dit, ils étaient invités à aller à la consultation publique qui est prévue, mais il n'y avait pas de mécanique qui les informait avant ou de façon particulière. Est-ce qu'au ministère on a songé à répondre à cette demande-là ou si on laisse aller la mécanique de consultation qui est la même pour tout le monde? En fait, ils sont inclus dans la même consultation publique, sauf que la différence avec l'article 5, c'est qu'on les avise.

M. Trudel: On avise l'unité accréditée, l'unité d'accréditation est avisée, pas les personnes en soi, et là, évidemment, on va présupposer que l'unité d'accréditation avise ses membres de...

Mme Delisle: Mais il n'y a aucune obligation qui est faite au conseil municipal de rencontrer et de discuter de la possibilité de la création d'une société d'économie mixte dans un champ de compétence x qui les touche directement. Ils vont avoir l'information en même temps que tout le monde. C'est ça.

M. Trudel: C'est ça. Sinon, cependant, qu'il y aura aussi quelques précisions à apporter à l'article 7. Vous verrez, on va entendre les personnes et organismes qui désirent s'exprimer à l'occasion de l'assemblée publique, c'est-à-dire que l'article 7 va préciser qu'on peut se faire entendre en soi à l'intérieur de l'assemblée publique et qu'on peut le prévoir.

Mme Delisle: Si je comprends, c'est que c'est laissé, Mme la Présidente, encore là, à la discrétion du conseil municipal. On pourrait très bien voir un conseil être mauvais joueur, dans un certain sens, puis ne pas prendre la peine de bien informer ses salariés ou même de les rassurer, alors que vous pourriez trouver un conseil municipal qui trouverait très opportun, et de bonne guerre, de, d'abord, les rencontrer, de leur expliquer pour les rassurer, évidemment, sur les intentions de la municipalité. C'est ce que je comprends, finalement, que c'est laissé au bon jugement des élus municipaux.

M. Trudel: C'est laissé... Bon. On est dans le domaine du jugement politique.

Mme Delisle: Parfait.

M. Trudel: C'est la municipalité qui aura la responsabilité de l'imputabilité.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): J'appelle l'article 7: «7. Au cours de l'assemblée publique, celui par l'intermédiaire duquel elle est tenue explique la résolution et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.»

M. Trudel: Bon. C'est une protection minimale de s'assurer que les organismes et personnes qui désirent s'exprimer, eh bien, la personne qui est chargée de la tenue de l'assemblée doit les entendre.

La Présidente (Mme Bélanger): Pas de questions?

Mme Delisle: Bon. Je n'ai pas tellement de questions mais...

M. Gauvin: Juste...

Mme Delisle: Oui.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Montmagny-L'Islet.

M. Gauvin: Ça veut aussi dire qu'à l'intérieur d'une unité syndicale la personne qui a le goût de s'exprimer n'est pas liée. C'est de là la définition «la ou les personnes».

M. Trudel: C'est ça. «Personnes et organismes».

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: C'est surtout ici pour s'assurer que, lors de cette assemblée, les personnes qui désirent s'exprimer pourront le faire parce que ce pourrait être une séance tenue devant le public, lors de laquelle le public pourrait ne pas s'exprimer, et là on vient le préciser.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Mme la Présidente, je voudrais savoir, moi: Est-ce qu'il y a des dispositions de prévues pour l'assemblée publique, à savoir le délai qu'elle va durer, le nombre de personnes qui peuvent se présenter, ou si ça peut durer, si ça peut s'éterniser complètement ou si, au contraire, une municipalité pourrait décider, par exemple, que sa consultation publique, elle dure tel soir, de telle heure à telle heure, puis c'est tout, sans que tout le monde ait pu finalement se faire entendre?

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'il y a une économie générale. On dit, par exemple, ici, qu'on est tenu d'expliquer la résolution puis d'entendre les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. Alors, l'assemblée pourrait être tenue pour une durée de temps qui permette d'entendre les personnes et organismes qui désirent se faire entendre. C'est une économie générale. Quant à la convocation, on a vu tantôt qu'il y a un délai, au plus tard 15 jours qui précèdent la tenue de l'assemblée, mais l'assemblée n'est pas définie dans le temps en disant que ça doit durer un minimum ou un maximum. Encore là, on...

Mme Leblanc: Mais est-ce que la municipalité pourrait dire: Notre réunion d'information, c'est tel jour, de telle heure à telle heure, et mettons de 9 heures à midi, puis à midi, bien, c'est fini, puis ceux qu'on n'a pas entendus, bien, c'est «just too bad for them»?

M. Trudel: Bien, écoutez. L'économie générale prévoit qu'on va s'assurer d'entendre les personnes et organismes qui désirent s'exprimer. Encore là, on n'a pas fixé de mécanisme de rigueur, sauf que...

Mme Leblanc: Il n'y a pas d'obligation.

M. Trudel: Bon. «Au cours de l'assemblée publique, celui par l'intermédiaire duquel elle est tenue explique la résolution et entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer.» Alors, dès le moment où on manifeste le désir de s'exprimer, il faut les entendre. Il y a une obligation ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Bon. En fait, ce que je comprends de cet article-là, c'est que cette assemblée publique, elle est un peu soumise aux règles écrites ou non écrites qui s'appliquent à la conduite des assemblées publiques dans l'ensemble des municipalités du Québec, c'est-à-dire qu'il y en a qui ont l'expression démocratique un peu plus élastique que d'autres et qui font en sorte que... Encore là, comme je le disais tantôt, je pense qu'il y a place au bon jugement des élus s'ils veulent que le projet passe, s'ils croient vraiment à leur projet. Ce que je comprends de ça, M. le ministre, c'est qu'ils vont avoir la possibilité de bien le vendre, de bien l'expliquer. S'il y a évidemment beaucoup de controverse, bien, ça va peut-être nécessiter une deuxième ou une troisième rencontre. En fait, ce que je comprends de l'ensemble, en tout cas de ce dont on a discuté jusqu'à maintenant, c'est qu'il y a de la marge de manoeuvre pour les conseils municipaux d'utiliser les règles qui s'appliquent normalement, qui ne sont pas souvent écrites mais qui font place au bon jugement.

(22 heures)

M. Trudel: Voilà. Et, à la limite, si on utilisait d'une façon vraiment abusive la tenue... si on tenait une assemblée tellement restreinte que ça ne permettrait pas aux gens de s'exprimer, bien, on pourra, tantôt, utiliser l'article 9 aussi, où les gens pourraient s'exprimer à l'extérieur et demander, à ce moment-là, une consultation des personnes habiles à voter au ministre des Affaires municipales, puisqu'on n'aurait pas tenu une assemblée, qui aurait permis l'expression des opinions des gens qui en avaient manifesté le désir, prévue à l'article 7.

Mme Delisle: O.K.

La Présidente (Mme Bélanger): Une fois que l'assemblée publique est convoquée, est-ce qu'ils ont l'obligation de s'inscrire et de dire qu'ils ont le désir de s'exprimer lors de l'assemblée publique? Non?

M. Trudel: Non, pas formellement comme cela, puisque... Regardez l'expression: «entend les personnes et organismes qui désirent s'exprimer». Alors, dès lors qu'on manifeste...

La Présidente (Mme Bélanger): Ils n'ont pas à s'inscrire avant.

M. Trudel: Non, pas nécessairement.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Je reviens encore sur cette assemblée publique là. Au moment où elle se déroule, on ne connaît pas encore le partenaire privé, donc on n'a pas encore tous les éléments qui vont permettre au public, à la population, de connaître les coûts, par exemple, d'une telle démarche, d'une telle SEM. Est-ce que, dans le temps, ce n'est pas un peu tôt? Pourquoi est-ce qu'on a prévu que ça se ferait avant de connaître le partenaire privé?

M. Trudel: Bien, écoutez, parce que c'est d'abord la prise de décision par le gouvernement local de mettre sur pied l'outil et de bien faire connaître les règles qui vont présider à la mise sur pied de l'outil. Tandis que, là, si l'assemblée publique est tenue, par exemple, après le 60 jours de la sélection du fondateur privé, de l'autre partenaire, bien, évidemment, on va avoir enclenché un processus qui, peut-être, n'avait pas à être enclenché suite aux discussions de l'assemblée publique. On va se lancer dans un processus avant d'avoir fait la consultation et on posera peut-être des gestes inutiles parce qu'il y aura la manifestation d'opinions qui amèneraient le conseil municipal à modifier son idée, à arrêter la poursuite de l'application de sa décision, etc.

C'est un peu, on pourrait dire, par comparaison, lorsque, à l'égard d'un règlement d'emprunt, les registres sont ouverts pour les personnes habiles à voter, et un nombre de personnes suffisant signent le registre pour la tenue d'un référendum. Dans bien des cas, le choix du conseil municipal, c'est d'arrêter la procédure, c'est de ne pas aller en procédure référendaire, compte tenu de la manifestation d'opinions qui s'est exprimée par le registre.

Alors, c'est une balise, et je verrais mal comment on procéderait à la sélection du fondateur privé sans avoir tenu cette assemblée sur la décision fondamentale du conseil de dessiner l'instrument, la société d'économie mixte dans tel secteur d'activité.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? Alors, l'article 7 est adopté. J'appelle l'article 8: «8. Un certificat de publication de l'avis prévu à l'article 6, fourni par la personne responsable de la publication, doit être transmis au ministre des Affaires municipales avec la copie de la résolution visée à l'article 3.»

M. Trudel: Bon. Comme le ministre des Affaires municipales sera appelé à évaluer, en vertu de l'article 9, l'opportunité d'une consultation des personnes habiles à voter, dans un certain nombre de cas, il faudra s'assurer que lui soit transmis également, dans le cas où il y a des salariés qui oeuvrent déjà dans leur secteur d'activité, l'avis par lequel la municipalité a tenu l'assemblée publique qui a permis de procéder subséquemment à l'envoi de la résolution au ministre des Affaires municipales pour approbation de la création de la société.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, je dois dire que je n'ai rien contre l'article, mais, encore là, je trouve que c'est un amoncellement de paperasse puis c'est encore des documents qui se promènent entre une place puis l'autre. Je comprends qu'à partir de 6, même 5, au moment où il doit y avoir réunion et consultation publique... Je comprends également l'importance, pour le ministre, d'être avisé, puisque, à 9, on va parler de référendum, bon. Donc, je suppose que cet article est là pour démontrer au ministre que la municipalité s'est bel et bien conformée à l'exigence de tenir sa consultation publique, parce qu'on sait très bien que ce n'est pas toujours fait de mauvaise foi, mais on voit des cas, des fois, où on ne suit pas tout à fait les lois.

Mais, à partir du moment où on ne doit pas présumer la mauvaise foi des élus et que les élus doivent présenter leurs propositions en consultation publique, est-ce que ça ne vient pas, encore là, en contradiction avec la volonté ministérielle d'alléger la paperasse puis d'alléger l'envoi de documents ou de transmission de documents au ministère ou au ministre?

M. Trudel: Oui, bien, écoutez, si la...

Mme Delisle: Je voudrais juste finir mon idée, excusez-moi. Parce que, de toute façon, un conseil municipal qui ne se serait pas conformé à l'exigence de tenir sa consultation publique, je n'ai jamais occupé votre poste, mais je suis persuadée, M. le ministre, que vous en entendriez parler dans les heures qui suivent...

M. Trudel: Oh! j'ai bien l'impression, effectivement.

Mme Delisle: ...par des gens bien vigilants et des gens qui se feraient plaisir de vous informer.

M. Trudel: Enfin, je ne peux pas, là, affirmer que vous avez complètement tort dans votre raisonnement. C'est-à-dire, il y a une obligation de tenir l'assemblée publique. Nous, on a pensé d'indiquer dans la loi, justement pour les fins de simplification: Quand vous envoyez votre résolution au ministre des Affaires municipales, envoyez donc, également, du même coup...

Mme Delisle: L'avis.

M. Trudel: ...l'avis qui va permettre, tout de suite, de réfléchir et de poser le geste à l'égard de l'approbation, sans avoir par ailleurs à réclamer: Est-ce que vous avez bien tenu l'assemblée publique, l'avis public? Puisque c'est une obligation, donnez-nous la copie de la publication de l'avis puis le geste sera posé, et le geste suivant, c'est le ministre des Affaires municipales qui le pose.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Moi, ça va. Oui, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: L'explication que vient de donner le ministre, j'essaie de voir là-dedans ce qui est recherché à ce stade-ci par le ministre dans la fourniture de l'attestation que la municipalité a accompli les formalités entourant cet aspect-là. Pourquoi rechercher une semblable attestation?

M. Trudel: Je veux dire, ce serait peut-être par économie de gestes, c'est-à-dire que, au lieu de recourir à la demande pour s'assurer qu'il y a eu un avis public et l'exécution de l'obligation, on dit: Du même geste, expédiez-nous l'avis qui fait la démonstration très claire que l'obligation a été remplie. Alors, là, on se concentre sur l'objet même de la demande et non pas sur les obligations pour en arriver à ce que la demande soit faite au ministre des Affaires municipales. Cette fois-là, c'est par économie. Mais, écoutez, on ne peut pas non plus dire que le raisonnement ne tient pas sur le sens, de dire: Il y a une obligation, et, puisque cette obligation-là existe, on dit: Bon, bien, joignez-nous donc l'avis qui démontre que l'obligation a été respectée.

M. Gagnon: Moi, quand je posais la question, c'est que je me dis: De toute façon, la sanction de tout ça, c'est quoi? Si une corporation municipale n'a pas accompli les formalités qui sont prévues par le législateur, elle s'expose à voir toute la procédure utilisée, ainsi que les gestes, passés à l'examen judiciaire, puis éventuellement cassés. De là, si les corporations municipales ont l'autonomie qu'on croit, là, qu'elles ont, quel est l'avantage, est-ce que ce n'est pas encore un vestige paternaliste?

M. Trudel: Bien, précisément, votre question contient de l'argumentation qui fournit un peu la réponse, c'est-à-dire que l'information qui est transmise nous indique que, bon, on peut procéder sur le fond de la demande et qu'il n'y aura pas toute espèce de contestation quant aux obligations nécessaires pour en arriver à poser le geste de la requête.

(22 h 10)

On a déjà dégagé de tout ça parce qu'on a les pièces, les deux pièces.

M. Gagnon: C'est dans l'exercice de votre responsabilité ministérielle de s'assurer que les gestes ont été accomplis.

M. Trudel: C'est ça.

M. Gagnon: Mais, moi, je me dis: Bien, on peut le prendre sous un angle différent. Pourquoi, encore aujourd'hui, en 1997, attendre que l'autorité ministérielle vienne vérifier les gestes posés par la corporation municipale? Mais on n'en fera pas une bataille.

(Consultation)

M. Trudel: Enfin, la préoccupation, c'est une préoccupation qui vise uniquement à ce que le titulaire, à ce que le ministre des Affaires municipales ait toutes les pièces entre les mains pour pouvoir se prononcer.

Mme Delisle: De toute façon, on va tout régler ça demain matin.

M. Trudel: Oui. Puis là, je veux dire, ça ne sera pas abondant.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'article 8 est adopté? J'appelle l'article 9: «9. Le ministre des Affaires municipales peut ordonner, à l'égard de toute résolution visée à l'article 3, la consultation des personnes habiles à voter, soit de la municipalité locale qui l'a adoptée, soit de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'organisme municipal qui l'a adoptée et sur lequel ce dernier exerce la compétence mentionnée dans la résolution.

«La consultation est effectuée au moyen d'un scrutin référendaire conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2).

«Le scrutin référendaire est tenu à la date fixée par le ministre.

«L'état des résultats définitifs du scrutin doit être transmis au ministre le plus tôt possible.

«Les dépenses occasionnées par la consultation sont payées par la municipalité qui l'effectue.»

Alors, il y a un amendement à l'article 9: L'article 9 du projet de loi n° 63 est amendé par le remplacement des deuxième, troisième et quatrième alinéas par les suivants:

«La consultation est effectuée conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités (L.R.Q., chapitre E-2.2) ou, selon le cas, conformément à la Loi sur les villages nordiques et l'Administration régionale Kativik (L.R.Q., chapitre V-6.1).

«Le greffier ou secrétaire-trésorier doit transmettre le plus tôt possible au ministre, selon le cas, les documents suivants: un avis attestant que la majorité des personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire de la municipalité ont renoncé à la tenue du scrutin référendaire, une copie vidimée du certificat des résultats de la procédure d'enregistrement destinée à déterminer si un scrutin référendaire est nécessaire et une copie vidimée de l'état des résultats définitifs du scrutin.» M. le ministre, ça va?

M. Trudel: Alors, l'amendement?

La Présidente (Mme Bélanger): Oui.

M. Trudel: L'amendement, d'abord. Alors, dans le premier membre de l'amendement, le premier alinéa, c'est pour couvrir, toujours, les villages nordiques et l'ARK, et, dans le deuxième élément, c'est pour se rendre conforme à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Les dispositions qui sont indiquées ainsi nous permettent d'être conforme à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Sur le fond de l'article, eh bien, le ministre des Affaires municipales peut ordonner, à l'égard de toute résolution pour fonder une société d'économie mixte, la consultation des personnes habiles à voter, soit de la municipalité locale qui l'a adoptée, soit de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'organisme municipal qui l'a adoptée et sur lequel ce dernier exerce la compétence mentionnée dans la résolution.

Alors, c'est la possibilité de tenue de référendums ou de l'ouverture de registres pour que soit tenu un référendum, si un nombre suffisant de personnes se prononcent.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Merci, Mme la Présidente. Je n'ai rien contre le fait que le fondateur municipal consulte ses citoyens. J'ai quelques remarques à passer à l'égard de l'ingérence du ministre des Affaires municipales dans le dossier, mais j'aimerais d'abord connaître la mécanique. On me corrigera, si je me trompe, mais, lorsqu'on parle d'un scrutin référendaire, habituellement, dans les municipalités, on en parle pour des règlements d'emprunt puis des amendements au règlement de zonage. Il y a une mécanique qui est prévue, dépendamment que vous êtes dans une zone contiguë ou une zone concernée. Bon. Et la première étape, c'est qu'il y a ouverture de registre, et, si vous faites partie de telle zone, ça prend tant de signatures de citoyens qui vont signer et c'est interprété comme étant contre le projet de la municipalité, que ce soit un amendement aux règlements de zonage ou un règlement d'emprunt.

S'il y a suffisamment de signatures, je reviens à cette mécanique-là, le conseil municipal décide d'aller en référendum ou de retirer son projet. Là où je m'interroge, c'est sur l'assouplissement, d'abord, qu'amène le ministre, c'est-à-dire d'ouvrir les registres. Bon, en soi, je trouve ça intéressant parce que, finalement, c'est une consultation publique et moins rigide, sauf que combien ça va prendre de personnes pour signer ce registre-là avant que le ministre ordonne un scrutin référendaire?

M. Trudel: Ça prend le pourcentage de personnes identifiées à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, puisque ça dépend du nombre, ça dépend de la population. On donne un exemple, là, bon, et ce n'est pas un exemple au hasard que je vous donne. Le nombre équivalent à 2,5 personnes des personnes habiles à voter lorsqu'elles sont 20 000 ou plus.

Mme Delisle: O.K.

M. Trudel: Lorsqu'il y a une population de 20 000, ça prend 2,5... Dès lors qu'il y a 2,5 % de la population qui va signer, là, il y a la tenue d'un référendum en vertu des dispositions de la loi.

Mme Delisle: Bon, est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on ne le mentionne pas, ça, à moins que j'aie mal compris?

M. Trudel: C'est parce que c'est...

Mme Delisle: Attendez un petit peu. C'est dans la loi. Mais, quand on regarde l'amendement...

M. Trudel: L'amendement.

Mme Delisle: Parce que je ne veux pas me faire disputer par la présidente. Dans les notes explicatives qui nous ont été fournies par le ministre, on dit que, plutôt que de donner lieu immédiatement à l'étape du scrutin référendaire, la consultation demandée par le ministre commencera par une procédure d'ouverture de registre qui ne conduira au scrutin que si un nombre suffisant de citoyens le requièrent. Bon, ça, c'est dans les notes explicatives. Mais, quand on regarde, où retrouve-t-on dans le projet de loi, dans l'article même amendé, la référence à l'article de loi auquel vous avez fait référence, M. le ministre, là, c'est-à-dire la mécanique de 2,5 par tranche de 20 000?

M. Trudel: Bon, alors, la consultation est effectuée conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et c'est dans cette loi, chapitre E-2.2...

Mme Delisle: Parfait!

M. Trudel: ...où l'on retrouve ces dispositions à l'égard des seuils pour déclencher la procédure référendaire de scrutin.

Mme Delisle: O.K. Donc, à partir du moment où il y aurait suffisamment de personnes en vertu du chapitre E-2.2, là, de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, vous, comme ministre des Affaires municipales, pourriez décider d'ordonner un scrutin référendaire ou vous allez ordonner.

M. Trudel: Non.

Mme Delisle: Il y aura tenue.

M. Trudel: Il y aura tenue. C'est la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités et l'économie générale quant au nombre de personnes qui signent le registre qui va déclencher la procédure référendaire, et ce n'est plus le ministre des Affaires municipales, de façon discrétionnaire, qui va autoriser ou pas.

Mme Delisle: O.K. Maintenant, Mme la Présidente, qu'est-ce qui peut amener le ministre des Affaires municipales à décider d'ordonner, là, la consultation de personnes habiles à voter? Quelles circonstances feraient en sorte que le ministre serait confronté à cette décision-là, qu'il serait obligé de prendre la décision de dire: Écoutez, vous allez ouvrir les registres, là?

M. Trudel: Regardez, on pourrait...

Mme Delisle: Y a-t-il un seuil de tolérance? Il est où, le seuil, là?

(22 h 20)

M. Trudel: Oui, c'est un seuil, guillemet, de nature politique, c'est-à-dire: si l'assemblée publique, par exemple, a permis de constater qu'il y a un niveau d'interrogations, le moins que l'on puisse dire, élevé en apparence dans une assez grande tranche de la population, bien, de façon à être davantage rassuré quant à la décision qui doit être prise, le ministre pourrait donc évoquer plus formellement la procédure de l'ouverture des registres pour s'assurer que, bon, ce qui s'est manifesté à l'occasion de la prise de la résolution du conseil ou à l'occasion de l'assemblée publique, ça puisse plus formellement être pris en compte, si tant est que des indications nous parviennent qu'il y a un niveau de désaccord ou un manque d'approbation chez la population concernée, et de façon à s'assurer.... Alors, il y a un jugement d'opportunité à poser sur la décision de déclencher la procédure qui est reliée très évidemment au niveau de contestation qui pourrait apparaître.

Mme Delisle: J'aimerais poursuivre. Est-ce qu'il y a une raison qui justifie le fait que ce soit au ministre des Affaires municipales à décider s'il y aura consultation des personnes habiles à voter ou pas? Et je m'explique. Pourquoi n'a-t-on pas considéré, en partant, l'ouverture des registres, étant donné que c'est quelque chose de nouveau? On vous l'a entendu dire souvent, M. le ministre, qu'on faisait dans du droit nouveau. Donc, c'était un champ, finalement, qui pouvait être très vaste. Je m'explique mal pourquoi on se réfère au ministre des Affaires municipales pour décider de la consultation des personnes habiles à voter. Pourquoi ne pas tout simplement obliger, à certains égards, la municipalité à consulter, par voie d'ouverture de registre, par la même mécanique dont on a parlé tout à l'heure, et, s'il y a suffisamment de signatures, de tenir un référendum ou de revenir sur le projet, de l'améliorer, de le bonifier, de le retirer?

M. Trudel: Je comprends bien votre question, c'est-à-dire: Pourquoi on n'irait pas systématiquement, à chaque fois? Bien, écoutez, si la prise de décision au conseil ne soulève pas de controverses ou n'a pas de contre-indications, pourquoi ajouter cette obligation? Par ailleurs, ne l'excluons pas en cas d'expression d'une divergence. Si tel était le cas, eh bien, réalisons cette obligation-là à l'aide de la procédure prévue à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités.

Mme Delisle: O.K. Moi, j'insiste sur ce fait-là parce qu'on sait très bien que, lorsqu'il y a amendement au règlement de zonage ou règlement d'emprunt, la population est d'abord avisée par le biais des avis publics dans les journaux. Ce n'est pas tout le monde qui vient, ce n'est pas tout le monde qui suit nécessairement la chose municipale. Trois fois sur quatre, il n'y en a pas, de référendum, ou il y a peu de gens qui viennent signer les registres.

C'est juste que je trouve que la consultation... D'abord, entre nous, soyons francs, il ne se créera pas 90 puis 100 SEM demain matin. Quand il va y en avoir eu une ou deux, peut-être, ça va être beau, parce que c'est déjà assez compliqué. Je suis persuadée, moi, que les citoyens vont être très concernés – dans le bon sens du mot – très interpellés par cette nouvelle bibite qui s'appelle la société d'économie mixte et vont sans doute aller à la réunion de consultation publique, mais ils seraient peut-être intéressés...

Surtout quand on regarde tout ce qui se passe actuellement dans le monde municipal et que les citoyens ne se sentent pas tellement interpellés, il m'apparaîtrait intéressant que la consultation, par la voie d'ouverture des registres... Est-ce qu'il n'y a pas une mécanique qui pourrait être prévue avant même d'aller au scrutin référendaire?

M. Trudel: Là, il y a aussi une décision, je dirais, d'opportunité politique. Là, il y a l'obligation de la tenue d'une assemblée publique parce qu'il y a des salariés qui sont concernés. La résolution, évidemment, qui est prise par le conseil municipal l'est en vertu des discussions puis des échanges qui se tiennent publiquement par le conseil municipal. Est-ce que, à chaque fois que le conseil prend une décision, même à l'égard de soumettre une demande d'approbation pour la création d'une société d'économie mixte, on doit obliger l'ouverture des registres? Ça ne nous apparaît pas opportun de l'obliger dans tous les cas. En ajoutant ceci, dans le cas où il y aurait suffisamment de motifs qui apparaîtraient, qui seraient indiqués au ministre de toute espèce de source, il pourrait y avoir, oui, l'obligation du déclenchement de la procédure, mais il y a aussi le fait que la municipalité peut décider, elle-même, de son propre chef, de tenir, à titre consultatif, un référendum et l'ouverture d'un registre. La municipalité peut aussi décider cela, de tenir une consultation, et là utiliser la mécanique des registres, c'est-à-dire l'ouverture des registres, la signature et le déclenchement d'un référendum consultatif, si le nombre suffisant prévu à la loi indique au conseil municipal qu'il y aurait lieu de déclencher une consultation référendaire.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce que, dans les cas... Par exemple, il est prévu, dans la loi sur les affaires municipales, que les municipalités ont l'obligation de tenir, d'ouvrir leurs registres dans certains cas comme, par exemple, dans le cas d'un règlement d'emprunt. Lors de la création d'une SEM, est-ce qu'il n'y a pas danger que la municipalité puisse se soustraire à l'obligation qu'elle avait normalement d'ouvrir ses registres, par le biais de la création de la SEM?

M. Trudel: Non, dans le cas du règlement d'emprunt, d'abord, il y a l'obligation formelle. Mais je ne vois pas comment on pourrait réaliser indirectement... Je ne vois pas comment on pourrait se soustraire, par cette voie indirecte, à l'obligation de se soumettre à la procédure d'ouverture des registres pour un règlement d'emprunt, en prenant le biais d'une société d'économie mixte. Je ne vois pas, vraiment... Parce qu'on reviendra tantôt sur la contribution du fondateur municipal. Si la contribution du fondateur municipal se faisait, par exemple, via un emprunt, là on devra soumettre tout cela à la mécanique des dispositions prévues à la loi pour les règlements d'emprunt dans les municipalités. Mais on ne pourrait pas utiliser ce canal-là, à moins qu'il y ait des failles qu'on n'a pas vues, on ne pourrait pas utiliser la SEM pour se détourner de l'obligation de l'ouverture des registres pour un règlement d'emprunt.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Dubuc.

M. Trudel: Et du niveau concerné.

M. Morin (Dubuc): Dans le même sens que la députée de Jean-Talon, j'ai de la difficulté à arrimer le pouvoir du ministre d'ordonner la tenue d'un référendum et le deuxième alinéa de l'amendement, où, finalement, on établit non pas la mécanique, mais les obligations de la municipalité de déposer. Dans un certain cas, par exemple, on dit qu'on a renoncé à la tenue d'un scrutin. Si, à ce moment-là, le milieu a renoncé à la tenue d'un scrutin, le greffier vous dépose le certificat à cet effet, qu'arrive-t-il de votre pouvoir de tenir une consultation?

M. Trudel: Ah! Là, cependant, sauf erreur, d'abord, il s'agit d'une procédure vraiment exceptionnelle qui est prévue à la loi, c'est-à-dire qu'on a renoncé. Là, ça prend une majorité parce que, vous savez, pour renoncer à la procédure, il faut qu'une majorité des citoyens concernés ait renoncé à l'ouverture des registres et à la procédure du référendum. Donc, la signature même des citoyens tient lieu de consultation référendaire.

M. Morin (Dubuc): Quand vous parlez de citoyens concernés, vous parlez de qui?

M. Trudel: De la municipalité. Ça ne peut pas être les citoyens d'un secteur...

M. Morin (Dubuc): Comment peut-on avoir la moitié de l'ensemble de la population? Ce n'est pas comme dans le cas d'un règlement de zonage où, lorsqu'on parle d'un citoyen concerné, là, on réfère à des zones. Mais, dans ce cas-là, c'est...

M. Trudel: C'est les citoyens de la municipalité. Les citoyens concernés, c'est les citoyens de la municipalité.

M. Morin (Dubuc): D'accord. Oui, mais, à ce moment-là, si la moitié des citoyens ont renoncé.

M. Trudel: Si la moitié des citoyens ont renoncé à ce qu'il y ait un référendum, ils viennent de se prononcer pour la SEM, puisque la majorité aurait nommément exprimée sa voix.

M. Morin (Dubuc): Oui, mais en vertu de quel processus la moitié des citoyens se seraient prononcés...

M. Trudel: Bon, il y a une mécanique...

M. Morin (Dubuc): ...pour renoncer à la consultation?

M. Trudel: Bon, alors, là, on change de département, disons. Avec quelle mécanique les citoyens peuvent-ils se prononcer pour renoncer à?

M. Morin (Dubuc): Oui.

M. Trudel: Alors, là, ce sont des dispositions qui sont prévues à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Je ne sais plus à quel chapitre exactement, mais il y a une procédure précise qui permet de se soustraire à l'obligation, pourvu que la majorité des citoyens de la municipalité ou du secteur concerné, lorsqu'il s'agit d'autres objets, là, se prononcent en faveur de renoncer à l'ouverture du registre et au référendum. Alors, c'est à l'article 532 de la procédure d'enregistrement des personnes habiles à voter:

(22 h 30)

«La procédure d'enregistrement s'applique afin de déterminer si un scrutin référendaire doit être tenu. Toutefois, elle ne s'applique pas [...] – et là il y a toute une série – 3° lorsqu'une majorité des personnes habiles à voter ayant le droit d'être inscrites sur la liste référendaire de la municipalité ou, selon le cas, du secteur concerné renoncent à la tenue d'un scrutin référendaire en transmettant au greffier ou au secrétaire-trésorier un avis en ce sens signé par elles avant le premier jour d'accessibilité au registre.»

Eh bien, là, ça ne s'applique pas. C'est considéré comme une consultation qui est terminée, puisque la majorité s'est prononcée. Je pense qu'on comprendra que cette exception-là, c'est surtout lorsqu'il y a des règlements d'emprunt pour des secteurs qui concernent peu de personnes. Et la consultation pourrait se tenir par cet avis par lequel on renonce à la procédure référendaire. On l'indique ici pour se conformer aux dispositions générales de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ici, ça concerne tous les citoyens de la municipalité. Alors donc, ça s'appliquera éventuellement... Si on devait utiliser cette mécanique-là, ça va être utilisé par les municipalités moins populeuses.

M. Morin (Dubuc): Bon, alors, je vais poser ma question peut-être plus sur le fond. Considérant – à moins que je me trompe – que normalement l'implantation d'une SEM doit toujours être autorisée par le ministre, pourquoi le ministre ne serait-il pas tenu à conditionner son acceptation ou non à toute situation ambiguë dans le milieu plutôt que de se servir d'un nouveau pouvoir d'ordonner un référendum? Comme vous avez la responsabilité d'accepter ou de refuser, alors à ce moment-là vous auriez fort bien pu dire, au moment de l'acceptation ou du refus: Considérant que la situation a beaucoup d'opposition dans votre milieu, je ne peux accepter l'implantation d'une SEM chez vous, à moins que le milieu aille confirmer son orientation par la tenue d'un référendum. Alors, moi, je trouvais que le ministre avait déjà le pouvoir par le biais de l'autorisation. Maintenant, je sais que j'ai déjà posé la question. On m'avait répondu, en tout cas, de façon... Mais, quand même, j'aimerais avoir votre réponse, M. le ministre.

(Consultation)

M. Morin (Dubuc): Parce que, Mme la Présidente, c'est parce que, vous savez, que...

M. Trudel: Je comprends très bien la question.

M. Morin (Dubuc): ...le monde municipal appréhende toujours un nouveau pouvoir de ministre, de dire: Bien voici, là, on considère que chez vous ce n'est pas assez clair, faites ça. Alors que normalement le monde municipal, quand ce n'est pas suffisamment clair, est assez clairvoyant puis assez mature pour tenir un référendum, quand ce n'est pas clair. Alors, c'est pour ça que le pouvoir du ministre aurait pu se retrouver dans le processus d'acceptation.

M. Trudel: O.K. On se donne comme une police d'assurance supplémentaire, si vous voulez. On ajoute une police d'assurance où le ministre peut non pas déclencher le référendum – là, il faut corriger un petit peu – déclencher la procédure référendaire, ce qui, avec l'amendement qu'on vient d'apporter, est très différent. Le ministre pourrait faire obligation de déclencher la procédure de consultation, c'est-à-dire l'ouverture des registres, et, si un nombre suffisant de citoyens, compte tenu du nombre de personnes dans la municipalité... bon, la tenue d'un référendum sur l'objet, de façon à bien valider la demande de la municipalité. Parce qu'il faut se rappeler, il faudra se rappeler aussi que l'approbation du ministre, elle va venir après le choix, sauf erreur, du fondateur privé, de la deuxième partie de la société d'économie mixte.

M. Morin (Dubuc): Ça arrive tard un peu!

M. Trudel: Ça arrive tard un peu! Comme ça arrive tard un peu, il faut se réserver le droit pour le ministre de déclencher la procédure référendaire au cas où, après la consultation publique, l'assemblée publique, on y ait retrouver un nombre assez élevé de contestations. Alors, soumettons ça à un mécanisme plus formel. Mais il faut rappeler aussi que la municipalité elle-même pourrait prendre la décision, dès lors, d'ouvrir ses registres et de tenir un référendum consultatif au niveau prévu dans la loi.

M. Morin (Dubuc): O.K. Mme la Présidente, à plusieurs reprises, le ministre a utilisé une expression que je ne retrouve pas dans l'article 9, quand il parle d'ordonner le déclenchement de la procédure de consultation.

M. Trudel: Ça, c'est la même question que la députée de Jean-Talon.

M. Morin (Dubuc): Alors, ordonner la procédure, c'est une chose, alors qu'ordonner la consultation, c'en est une autre. Comment se fait-il que dans 9 on ne retrouve pas ce pouvoir de mettre en branle, d'obliger de mettre en branle le processus de consultation? C'est-à-dire qu'il irait jusqu'à l'ouverture des registres, alors qu'ordonner une consultation vous venez de tasser les deux étapes préalables.

M. Trudel: C'est ça. Bien, c'est ce que j'ai indiqué à la députée de Jean-Talon par l'amendement que vous retrouvez là, qui a été présenté: La consultation est effectuée conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Ça veut dire que, dès lors qu'il doit y avoir une consultation, il y a des étapes qui doivent être suivies. La première étape de la consultation, en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, c'est d'ouvrir un registre, et, si là il y a suffisamment de personnes qui se manifestent, il y aura tenue d'un scrutin référendaire. Mais on ne pourrait court-circuiter et aller directement à la deuxième étape.

M. Morin (Dubuc): O.K. En tout cas, ça va.

Mme Delisle: Mme la Présidente, me permettez-vous...

La Présidente (Mme Bélanger): Un instant, Mme la députée de Jean-Talon, l'alternance.

Mme Delisle: Moi, j'aimerais poursuivre dans la même veine que notre collègue de Dubuc. Je l'ai mentionné tout à l'heure, ce qui m'agace beaucoup d'abord, c'est la question de l'ingérence du ministre dans toute cette mécanique. Et je suis d'accord avec le député de Dubuc quand il dit que les municipalités se méfient beaucoup de ces nouveaux pouvoirs là. Ayant dit cela, quand on relit l'article... Puis je pense que ça vaut la peine parce qu'on fait deux fois référence à «consultation», mais il y en a une qui, lorsqu'on écoute l'interprétation du ministre, signifie «ouverture de registres» et il y en a une autre qui signifie «aller au moyen d'un scrutin référendaire».

Je vous amène, je vous le relis: «Le ministre des Affaires municipales peut ordonner, à l'égard de toute résolution visée à l'article 3, la consultation des personnes habiles à voter...» Quand le ministre nous a donné l'explication sur la consultation, on nous dit que ce que ça signifie ici, c'est une «ouverture de registres». Il y a une certaine souplesse.

Je continue: «...la consultation des personnes habiles à voter, soit de la municipalité locale qui l'a adoptée, soit de toute municipalité locale dont le territoire est compris dans celui de l'organisme municipal qui l'a adoptée et sur lequel ce dernier exerce la compétence mentionnée dans la résolution.»

J'ai demandé tout à l'heure – j'ouvre la parenthèse au ministre – de quelle façon se ferait cette consultation-là, étant donné qu'on connaît la mécanique du scrutin référendaire, avec ouverture de registres – mais je ne veux pas revenir sur cette mécanique-là – et on m'a dit, on m'a répondu que cette consultation-là des personnes habiles à voter se ferait... le nombre de signatures requises serait le même que celui qu'on retrouve dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Je ne suis pas encore rendue au scrutin référendaire, là, je suis encore à la consultation publique.

Or, au deuxième alinéa – là, je ne veux pas me fourvoyer – on dit – il faut que je reprenne l'amendement, là – ensuite que la consultation est effectuée, bon, conformément à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. C'est parce que dans l'article 9 on disait que la consultation était effectuée au moyen d'un scrutin référendaire.

M. Trudel: Voilà, vous...

Mme Delisle: Excusez-moi, là, je veux juste ne pas me mêler.

M. Trudel: Vous donnez votre réponse dans votre question.

(22 h 40)

Mme Delisle: Bon, alors, c'est parce qu'on utilise deux fois le mot «consultation», une qui a comme signification l'ouverture des registres pour aller tâter le pouls, à partir de la mécanique prévue dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, et, ensuite, s'il y a suffisamment de signatures, la municipalité va devoir aller en scrutin référendaire en suivant, encore là, toute la mécanique prévue dans la loi.

Alors, ce que notre collègue de Dubuc dit, je pense que ce que j'ai compris de votre intervention, c'est que d'abord il s'interrogeait, M. le ministre, sur cette mécanique-là. Et, moi, je reviens avec la même interrogation que tout à l'heure. Si on enlève au ministre l'obligation d'ordonner un référendum mais qu'on laisse la consultation des personnes habiles à voter et s'il y a suffisamment de personnes qui sont contre le projet, parce que c'est clair que, si vous les consultez, ceux qui vont venir, vous ouvrez le registre... Allez-vous ouvrir un registre oui puis un registre non, ou bien vous allez ouvrir un registre... On sait ce que c'est, un référendum: c'est oui ou c'est non, là. Ce n'est pas un cahier de oui et un cahier de non. Alors, moi, je trouve que c'est très flou. Ce n'est pas explicite. Puis ce n'est pas évident.

M. Trudel: Bon, alors, on va se reprendre. Ha, ha, ha! Pédagogie devinette, page 92, mais c'est ça. Correct. Regardez, là, il y a un premier geste qui peut être posé par le ministre des Affaires municipales. Il peut ordonner la consultation des personnes à voter. Il décide cela, bon, premièrement. Deuxièmement, de quelle manière ces personnes habiles à voter seront-elles consultées? Elles le seront par la mise en marche de la mécanique prévue pour les consultations de ces personnes dans la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités. Troisièmement, le déclenchement de la procédure de consultation des personnes habiles à voter, de part les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums, débute par l'ouverture d'un registre, et, subséquemment, s'il y a un nombre suffisant de personnes qui signent le registre, il y a scrutin référendaire. Alors, il y a donc un premier geste qui est posé de consulter. Sur la façon de consulter, c'est: Faites-le en vertu des dispositions prévues à la loi.

Mme Delisle: Bon, est-ce que je peux juste compléter et je vais céder la parole?

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je reviens encore avec la consultation dans le premier alinéa et la consultation qui, dans l'amendement, remplace... On a trois alinéas qui sont remplacés par deux, bon. On fait référence à une consultation, une mécanique de consultation qui est différente. Comment le conseil municipal peut-il savoir que la consultation des personnes habiles à voter dans le premier alinéa signifie «ouverture de registre»?

M. Trudel: Parce que, Mme la Présidente...

Mme Delisle: Excusez, là.

M. Trudel: Parce que, Mme la Présidente, dès lors que le ministre prend la décision de consulter, il ne peut pas le faire n'importe comment. L'amendement lui indique, au ministre, comment il devra le faire. Alors, il décide qu'il y aura consultation, et, sur la méthode de consultation, là il n'y a pas de discrétion. Il n'y a pas de discrétion, c'est les dispositions de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui s'appliquent. Et quelles sont ces dispositions? C'est d'abord l'ouverture d'un registre et ensuite la tenue d'un scrutin référendaire, s'il y a un nombre suffisant de personnes. Parce qu'il faut distinguer ici: il y a la décision de consulter, et le comment consulter, c'est défini dans une autre loi. Et c'est ce que l'amendement nous indique ici.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va?

Mme Delisle: Je reviendrai.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député de Saguenay.

M. Gagnon: Mon questionnement est également sur le fond de l'article comme il a été abordé, là. Je pense qu'il faut d'abord regarder ça dans la perspective, avec l'économie des différents articles tels qu'ils ont été adoptés à venir jusqu'à maintenant. Juste pour se le rappeler, avec l'article 3, la résolution est soumise à une assemblée publique de consultation. Suite à l'assemblée publique de consultation, le conseil se dit: Il y a deux hypothèses qui se présentent. La première: Je suis satisfait de ce que je viens d'entendre, je prends mon projet et je m'en vais voir le ministre. Je vais m'organiser pour avoir l'accord ministériel. L'autre hypothèse: Il semble y avoir de la division ou de la controverse sur ce sujet-là dans ma municipalité, comme conseil municipal, je veux m'assurer de l'appui de ma population là-dessus et j'ai la capacité, en vertu de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités, de mettre en application les dispositions de cette loi et d'ouvrir un registre. Mais, comme conseil, j'ai opté pour cette avenue-là. Je peux ne pas la choisir parce que, à la lumière de l'assemblée publique de consultation qui s'est tenue, j'ai la discrétion nécessaire qui fait que je ne suis pas obligé de mettre ces articles-là en application.

On arrive avec l'article 9, où le ministre vient nous indiquer qu'il peut ordonner une consultation. Dans l'éventualité où il ordonne une telle consultation, c'est bien sûr toute la mécanique prévue à la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités qui vient s'appliquer, avec la possibilité, en cours de route, qu'il y ait ouverture de registre et que, contrairement à ce que le ministre appréhendait, les citoyens ne viennent pas réclamer en grand nombre que ce projet fasse l'objet d'un scrutin. Merci, bonjour, on ferme les livres. Juste l'étape de la tenue du registre, ça nous suffit.

Mais, moi, ce qui me préoccupe: Quels sont les critères qui vont baliser cet exercice de la discrétion ministérielle qui va le conduire à opter ou à recommander, en vertu de l'article 9, que la mécanique de la Loi sur les élections et les référendums dans les municipalités soit mise en application? Parce que, là, c'est un peu comme si le ministre venait substituer son jugement politique ou l'opportunité de tenir un tel scrutin à la place de la population et à la place du conseil, qui, lui, a apprécié, à la lumière des échanges qui ont eu cours lors de l'assemblée publique. Moi, j'en ai plus sur les paramètres guidant le ministre dans l'exercice de sa discrétion. Parce que j'imagine que ce sont des cas d'exception qui vont faire que le ministre va opter ou mettre en application ou non ces aspects-là.

M. Trudel: Bon, alors, les critères sont des critères d'évaluation de la situation tout au long des gestes qui se sont posés pour en arriver à procéder à la décision de création d'une société d'économie mixte. La décision d'opportunité du ministre d'enclencher ou non la consultation des personnes habiles à voter, évidemment, elle est relative au débat qui aurait eu lieu dans la municipalité concernée. Je dirai que c'est le même type de discrétion qui va s'appliquer que dans le cas, par exemple, des regroupements municipaux, où le ministre peut décider, suite à une demande commune des deux municipalités de procéder au regroupement... Les citoyens ont encore l'occasion de s'exprimer pendant 30 jours au ministre pour soulever toute espèce d'éléments qui pourraient amener le ministre à dire: Compte tenu des informations qui me parviennent et de ce que ça semble soulever comme débat dans le milieu concerné, avec une appréciation qualitative – ce n'est pas une appréciation uniquement quantitative – j'ordonne la consultation en vertu du processus, parce que ça sera beaucoup plus formel comme résultat. Oui, vous faites appel à la discrétion ministérielle concernée pour prendre la décision suivant les informations de contestation de la décision qui lui parviennent et son évaluation.

(22 h 50)

M. Gagnon: En fait, si l'appréciation du ministre était erronée, ça serait le résultat de la procédure de la tenue du registre qui va être éloquente là-dessus. S'il n'y a personne qui vient s'enregistrer pour demander que cette résolution fasse l'objet d'un scrutin référendaire, ça vient de se régler là. Mais, si l'appréciation du ministre faisait que ça serait douteux, bien, à ce moment-là, probablement qu'un grand nombre viendraient signer le registre et il y aurait tenu d'un scrutin.

M. Trudel: Dans les cas où le ministre aura ordonné la consultation des personnes habiles à voter.

M. Gagnon: Bien sûr, c'est dans ce contexte-là.

M. Trudel: Ah, ça va.

M. Gagnon: C'est ça qu'on dit.

M. Trudel: Ça va. Parce que votre précédente question était plus large que celle-là.

M. Gagnon: Non, mais c'est parce que je reformulais un peu différemment pour voir si ma compréhension était correcte.

M. Trudel: Bien, dans le deuxième cas, évidemment, la discrétion ministérielle concernée est, à toutes fins utiles, inexistante, puisque, supposons qu'il y ait eu un nombre suffisant de personnes qui signent le registre, bon, il y a référendum, et, à l'inverse, s'il n'y a pas suffisamment de personnes, évidemment, on trouve la réponse.

M. Gagnon: Tout ce que j'indiquais par ça, c'était que, dépendant du résultat de la tenue du registre, c'est ça qui va nous permettre de vérifier si l'estimation initiale, l'analyse initiale du ministre était correcte.

M. Trudel: Effectivement.

M. Gagnon: C'était la seule chose. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Bélanger): M. le député d'Abitibi-Est.

Une voix: Aie, l'alternance!

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, il n'y a personne qui a demandé la parole.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Pelletier: Mme la Présidente, merci.

La Présidente (Mme Bélanger): Bien, là, Abitibi-Est.

M. Trudel: ...deux fois de suite.

M. Pelletier: Mme la Présidente, la création d'une SEM par une municipalité peut engendrer des investissements de fonds importants. Et, si cet investissement dans une SEM se fait par règlement d'emprunt, bien, on est conforté par la loi actuelle qui oblige l'ouverture d'un registre. Mais, si cet investissement dans une SEM se fait à même les surplus, à ce moment-là il n'y a aucune obligation d'ouverture de registre puis il n'y a aucune obligation de consultation. Est-ce que, M. le ministre, il n'y a pas là une manière d'investir des montants importants dans une SEM sans aucune consultation, si on le fait par les surplus de la municipalité?

M. Trudel: Bon. Si on est dans la création d'un outil, lequel outil amène des investissements au plan financier qui sont puisés à même les revenus et les réserves de la municipalité, oui, là, ça devient toujours une décision du conseil sur l'opportunité politique de réaliser ou pas, et il sera imputable de cette décision au moment des élections. Si cet argent que l'on désire investir pour développer l'outil, c'est de l'argent emprunté, bien, là, il y a le registre, vous avez bien raison, toute la mécanique qui s'applique. Mais, dans l'autre cas, c'est l'imputabilité des élus qui joue et le mandat dont ils ont à rendre compte à la population qui va jouer.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Je m'excuse, Mme la Présidente, vous m'avez prise en défaut.

La Présidente (Mme Bélanger): Vous n'avez pas de question.

M. Trudel: La prochaine fois, ça va être trois tours.

Mme Delisle: Non, attendez un petit peu, là. Puis le pire, c'est que j'en avais une bonne. Bon. Alors...

M. Trudel: Ce que vous alliez dire, je vous ai entendue, Mme la députée de l'opposition, c'est que nous sommes à la première étape, ici, seulement, c'est-à-dire que l'opportunité...

Mme Delisle: Oui, ça, c'était le commentaire, mais c'était, effectivement, pour faire suite à la question de notre collègue d'Abitibi-Est. La consultation dont on parle ici, évidemment, c'est celle au tout début du processus, là. Il pourrait y avoir, à un moment donné, j'imagine, un règlement d'emprunt obligatoire parce que le fondateur municipal investirait à quelque part dans des équipements, et là la mécanique, pour le fondateur municipal, s'appliquerait pour le règlement d'emprunt.

Bon, écoutez, mon dernier commentaire là-dessus, c'est que je pense encore profondément que ça devrait être laissé à la discrétion du conseil municipal, de consulter sa population, de la consulter de la façon dont le ministre vient de nous en faire la démonstration. C'est-à-dire, d'abord, ouvrir les registres, permettre aux personnes habiles à voter de pouvoir venir s'exprimer. Donc, normalement, c'est contre. Ils ne viennent pas s'exprimer pour, ils viennent s'exprimer contre. Quand tu ouvres les registres puis que les gens viennent signer, c'est parce qu'ils sont contre le projet, ce n'est pas parce qu'ils sont pour. Et, ensuite, s'il y avait suffisamment de signatures, bien, à ce moment-là, il y aurait la mécanique du scrutin référendaire si la municipalité choisissait de maintenir son projet tel quel. Alors, à ce titre-là, lorsque vous allez appeler le vote, nous autres, on va voter sur division pour cet article-là.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Delisle: Bien, quand elle va l'appeler, j'imagine qu'on va dire contre.

La Présidente (Mme Bélanger): Non, non. L'amendement, est-ce qu'il est adopté? Sur division aussi?

Mme Delisle: Oui, oui.

La Présidente (Mme Bélanger): L'amendement est adopté sur division. L'article 9, tel qu'amendé, est adopté sur division.

Mme Delisle: Sur division.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 10: «10. Si la compétence mentionnée dans la résolution visée à l'article 3 et adoptée par une municipalité régionale de comté a été acquise par cette dernière en vertu de l'article 678.0.1 du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1), le droit qu'accorde ce Code à toute municipalité locale de ne pas être assujettie à cette compétence, désigné ci-après "droit de retrait", s'applique avec les adaptations prévues aux deuxième et troisième alinéas.

«Dans le cas où la compétence mentionnée dans la résolution visée à l'article 3 ne constitue qu'une partie de la compétence acquise par la municipalité régionale de comté quant à la fourniture du service municipal visé, le droit de retrait peut être exercé, soit à l'égard de toute la compétence acquise, soit à l'égard de la seule partie mentionnée dans la résolution.

«La résolution par laquelle est exercé le droit de retrait est sans effet si sa copie vidimée est reçue par la municipalité régionale de comté après l'expiration de la période de 90 jours qui suit la réception par la municipalité locale de la copie transmise en vertu du troisième alinéa de l'article 4 – il manque des arrêts – ou après la constitution de la société d'économie mixte.

«Tous désaccord entre la municipalité qui exerce le droit de retrait et la municipalité régionale de comté, à l'égard des dépenses effectuées avant la prise d'effet du retrait et relatives à la constitution de la société d'économie mixte, peut être réglé, compte tenu des adaptations nécessaires, conformément à la procédure prévue aux articles 468.53 et 469 de la Loi sur les cités et villes (L.R.Q., chapitre C-19).»

M. Trudel: Alors, comme vous aviez certainement l'intention de le dire, Mme la Présidente, voici un article extrêmement clair.

La Présidente (Mme Bélanger): Très clair.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Trudel: Très clair et extrêmement simple.

La Présidente (Mme Bélanger): Très clair, plein de points-virgules et de virgules pour les arrêts.

M. Trudel: Voici un article extrêmement clair qui coule de source et qui coule tellement qu'on a oublié quelques virgules là-dessus.

Une voix: C'est de l'eau de source.

M. Trudel: C'est de l'eau de source. Alors, Mme la Présidente, je vais essayer de rendre l'eau encore plus cristalline qu'elle l'est à l'article 10, si tant est qu'on le puisse.

La Présidente (Mme Bélanger): Oui. Il faut la cristalliser.

M. Trudel: Alors, l'article 10, ça prévoit donc essentiellement comment on exerce le droit de retrait quand on décide de mettre sur pied une société d'économie mixte à l'égard d'une compétence acquise par une MRC en vertu des dispositions du Code municipal, des articles énumérés au Code municipal, et qui doit être exercée en tout ou en partie par une SEM. Bon.

En somme, la règle qui s'applique, c'est qu'une municipalité ne peut pas exercer son droit de retrait de la SEM à une date postérieure de 90 jours à celle de la réception par la municipalité locale de la copie de la résolution de la MRC, ou encore de la date de constitution de la société d'économie mixte, c'est-à-dire la date apparaissant sur le certificat de constitution délivré par l'inspecteur général des institutions financières. Après cela, on ne pourra pas se retirer de la compétence.

Alors, en fait, c'est: Pensez-y pendant cette période-là. Après avoir reçu l'avis de la MRC, si vous désirez vous retirer, il y a deux dates de rigueur après lesquelles vous ne pourrez pas vous retirer, pour assurer une certaine stabilité, évidemment, à la société d'économie mixte et son champ de compétence lorsqu'il s'agit d'une compétence acquise par une MRC en vertu de 678.0.1.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

(23 heures)

Mme Delisle: Mme la Présidente, bon, l'explication était vraiment plus claire que l'ensemble de la lecture de l'article 10. Personnellement, je pense que c'est tout à fait correct que la municipalité ne puisse pas se retirer soit une fois que la SEM ait été constituée ou passé le délai de 90 jours.

Maintenant, quand on parle du champ de compétence, prenons l'exemple d'une MRC qui a comme compétence la gestion des déchets; ça, c'est un exemple qui est assez facile. On sait que la municipalité peut se retirer, si elle le choisit. Maintenant, si elle s'en retire et que c'est de la compétence de la MRC de donner ces services-là... Supposons qu'il y a une SEM qui est constituée pour s'occuper de la cueillette des déchets et de l'enfouissement et que la municipalité X décide, qu'elle, c'est bien de valeur, ça coûte trop cher, elle n'embarque pas là-dedans mais qu'il faut par contre que ses déchets soient ramassés, et on sait que c'est la compétence de la MRC, comment vit-on avec ça? Est-ce que la municipalité doit elle-même s'occuper d'aller en appel de propositions pour faire ramasser ses ordures ménagères? Si c'est oui, est-ce qu'elle ne va pas à l'encontre du champ de compétence de la MRC, qui, elle, a cette compétence en vertu de ses lois?

M. Trudel: Bon. Alors, ça ne peut être une compétence de la MRC, c'est une compétence acquise par la MRC par décision. C'est-à-dire qu'on a confié à la MRC, le cas échéant, ici, la cueillette des déchets domestiques, par exemple, par résolution, en vertu des règles de prise de décision, ça va bien. On envoie copie de la résolution de la MRC qui veut constituer une SEM et on a 90 jours à partir de la réception de cet avis-là pour manifester son intention de se retirer, c'est-à-dire: Je me retire. Dès lors, la municipalité locale récupère sa compétence locale et doit l'exercer en vertu des dispositions générales prévues à la loi. C'est aussi simple que cela.

Mme Delisle: O.K. Donc, si je comprends, Mme la Présidente, c'est que cette règle-là s'applique uniquement, si je peux m'exprimer ainsi, à un champ de compétence nouveau, pas à un champ de compétence...

M. Trudel: Oui, c'est à l'égard d'une compétence acquise par une MRC.

Mme Delisle: Oui, oui, mais mon exemple, c'est toujours avec la MRC.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Mais une compétence acquise dans le but de créer la société d'économie mixte. Ou bien, est-ce qu'on ne touche pas les compétences qui sont déjà existantes?

M. Trudel: C'est la compétence acquise par la MRC aux fins de constituer une société d'économie mixte pour réaliser cette compétence.

Mme Delisle: O.K. Donc, c'est une nouvelle compétence.

M. Trudel: C'est ça.

Mme Delisle: Ça ne peut pas toucher... Ce droit de retrait là et les règles qui s'y appliquent actuellement – je parle du droit de retrait dont on parle ici, avec la mécanique dont vous avez parlé – s'appliquent uniquement à cette nouvelle compétence acquise par la MRC pour créer la société d'économie mixte. C'est ce que je comprends.

M. Trudel: Oui. Je vais essayer de le dire autrement, cependant, pour être bien sûr que le «oui» se prononce sur la bonne question. Dès le moment où...

Mme Delisle: C'est un terrain dangereux. Il faut que ce soit clair.

M. Trudel: Oui. Dès le moment où, dans les 90 jours, la municipalité dit: Je me retire de la société, je désire exercer mon droit de retrait de la société d'économie mixte qui avait été mise sur pied ou pour laquelle on avait pris une résolution pour telle fin qui était une compétence locale. De ce fait, elle récupère aussi sa compétence locale, dans le sens qu'elle doit continuer d'assumer localement sa responsabilité locale comme elle l'avait auparavant.

Mme Delisle: Alors, j'aurais une autre question, si vous permettez, Mme la Présidente. Ça concerne évidemment le droit de retrait, j'y ai fait référence dans mes commentaires d'ouverture de la commission parlementaire. J'aimerais ça en profiter pour que le ministre nous dise où sont rendus les travaux de ce fameux comité qui réfléchit sur toute la mécanique du droit de retrait. Et est-ce qu'il a à ce jour des recommandations ou a-t-il l'intention de répondre aux demandes de l'UMRCQ? Et je fais référence ici à sa demande, entre autres. Parce que l'UMRCQ, elle s'est occupée de faire sa demande dans plusieurs projets de loi, on le sait, mais avait quand même illustré, dans son mémoire devant la commission qui regardait le projet de loi qu'on étudie actuellement, de façon assez éloquente, les 12 ou 13 règles où le droit de retrait était permis ou pas permis dans la mécanique des MRC.

M. Trudel: Bon. Alors, toute la question du droit de retrait a toujours fait l'objet, depuis un certain nombre d'années, de deux types de positionnement. La position de l'UMQ, représentant les milieux plus urbanisés, donc les municipalités de plus grande taille à l'intérieur des MRC, à l'égard de la prise de décision, premièrement, et, deuxièmement, à l'égard du droit de retrait, dit ceci: Nous, nous souhaiterions que la règle de prise de décision pour l'acquisition de compétence, ce soit double majorité: majorité de la population représentée, majorité du nombre de municipalités autour de la table, avec droit de retrait de la municipalité au niveau de la compétence acquise. Du côté de l'UMRCQ – puis je ne mets pas sur la table les prémisses invoquées par chacune des unions municipales – on dit: Bien, nous, on préférerait définir une règle simple d'application, c'est-à-dire, commencer par la fin, des règles de décision qui vont valoir pour l'ensemble des décisions à prendre à la MRC, et qu'il n'y ait pas de droit de retrait, point à la ligne.

À cet égard-là, après de nombreux échanges, à l'intérieur des discussions que nous avons avec le monde municipal et l'intention que nous avons de discuter le fait de confier à une instance supralocale des nouvelles responsabilités, nous avons également indiqué la position du gouvernement à l'égard des règles de décision et du droit de retrait dans les 20 champs de discussion avec le monde municipal. C'est la mesure n° 20. Et la règle simple, la position que nous avons invoquée, pour fins de l'inclure dans notre entente avec les municipalités au niveau des MRC, c'est de tenir compte du déficit démocratique que l'on retrouve dans un certain nombre de MRC, où le poids de la municipalité n'est pas parfaitement conforme avec la quantité de droits de vote qu'elle a autour de la table, en termes de prise de décision dans les lettres patentes de la MRC.

Ce qu'on dit, c'est que la règle serait la suivante. La prise de décision serait soumise à la majorité simple à partir du poids réel représenté par le maire autour de la table, avec un maximum, cependant, de 49 %, ce qui obligerait toujours, dans le cas – si mémoire m'est fidèle – de 23 MRC sur 96 où une municipalité représente la population de plus de 50 % de la MRC, d'avoir à travailler avec au moins une autre municipalité pour en arriver à détenir la majorité de la population au niveau de la prise de décision à la MRC. Bon, 49 % plus une municipalité, à moins que la municipalité concernée ne représente moins que 1 % de la population, ce qui obligerait à deux, mais là on est dans le raffinement.

Donc, toujours la nécessité de la négociation ou de l'échange entre – on pourrait dire ça de différentes façons – milieu urbain, milieu rural, municipalités de petite taille, municipalités de taille plus grande, pour en arriver à l'application de la règle de décision. Et, à l'inverse, on ne saurait prendre une décision à majorité si uniquement l'ensemble des municipalités de petite taille formant 51 %, donc, de la population s'alliaient pour refuser ou ne pas accepter une prise de décision d'acquisition de compétence locale, bon. Alors, ça, c'est la position que nous avons exprimée le 25 avril devant les assises annuelles de l'UMQ, bon.

(23 h 10)

Les règles, sur le plan juridique, quant à l'exercice, pourront être soumises aux unions municipales dans les discussions, de façon que, sur le plan législatif, eh bien, tout cela passe à la législation pour application au 1er janvier 1998, au moment où s'appliqueront, par ailleurs, les autres dispositions en termes de fiscalité et en termes de transfert de responsabilités, parce qu'il y a un lien entre les deux. Parce que, au moment où on va confier des responsabilités, on a des propositions visant à confier davantage de responsabilités au niveau supralocal, mais il faut que les règles pour l'exercice de ces responsabilités permettent l'efficacité dans la réalisation ou l'exercice de ces compétences, bon.

Il y avait une possibilité que nous puissions les discuter, ces règles-là, à la présente session. Cependant, compte tenu que cela fait partie d'un ensemble, eh bien, on a choisi de mettre ça dans l'ensemble pour discuter les effets et la façon d'y arriver avec les concernées, c'est-à-dire les municipalités, et, par ailleurs, tout cela s'appliquerait à partir du 1er janvier 1998. Ce qui signifie aussi qu'il n'est pas absolument nécessaire, pour le gouvernement, que cet élément-là fasse partie de l'entente avec les municipalités sur l'application – ça, c'est une autre dimension – pour que l'on puisse procéder. Nous pourrions quand même procéder, à l'automne, suivant les discussions que nous avons eues avec les unions municipales, mais comme il y a un élément d'économie générale duquel répond cette proposition-là, bien, on se dit: Discutons avec les municipalités concernées, et les changements législatifs nécessaires interviendront à l'automne pour application le 1er janvier 1998.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'ai l'impression d'être assise dans un des chantiers de discussion. Je voulais vous mentionner, M. le ministre, que je n'ai pas l'intention, ici, de reprendre, évidemment, ce qui se retrouve dans les 20 champs de discussion, les 20 éléments, là, que vous souhaitez voir discuter. Par contre, vous conviendrez avec moi que ça fait quand même longtemps que toute la question du droit de retrait est sur la table; le déficit démocratique aussi. C'est peut-être de façon un peu plus récente, mais, quand même, ça fait partie des discussions. Et que ce soit lié, au moment où on se parle, à ce que vous qualifiez de réforme de pacte municipal, pour ne pas la nommer, je trouve que ça ne rencontre pas nécessairement les doléances des Unions.

Je vous demanderais juste une précision de plus concernant toute la question du déficit démocratique, parce que je trouve quand même que c'est important, et vous l'aviez réglée, pas vous, mais le ministre des Affaires municipales qui vous a précédé l'avait réglée dans une autre instance, je pense, entre autres, à la Communauté urbaine de Québec. Ça avait été réglé, il y a plusieurs années, pour s'assurer, en fait, que... Et ça se fait peut-être ailleurs, dans une autre Communauté, là, mais, en tout cas, chez nous, s'était comme ça. Il était certain que ni une plus grosse ville, ni trois villes moyennes, ni l'ensemble des villes les plus petites de la région pouvaient prendre le dessus. Parce que, quand il y avait un vote, ça prenait cinq municipalités sur 13, mais il y avait aussi un pourcentage, dont je ne me souviens plus, là, mais qui devait être là aussi, un pourcentage au niveau du vote de l'ensemble des municipalités.

Alors, j'imagine que vous regardez ça avec les Unions et je pense que les Unions seraient fort déçues de voir que cette discussion, importante d'ailleurs, sur le droit de retrait, puisque l'UMRCQ est revenue à plusieurs reprises là-dessus... On sait que l'UMQ avait donné son accord à certains projets de loi dans la mesure où... Dans quel projet déjà? Dans le 124. Parce qu'on... Non, mais ça, c'est pour l'UMRCQ, pour le droit de retrait, mais, pour toute la question du déficit démographique... démocratique, pardon – il est tard. Et je trouverais dommage – je vous le dis tout de suite devant les membres de la commission – que ce soit lié, finalement, à l'ensemble des chantiers puis à l'aboutissement ou pas de la réforme qui est sur la table actuellement et dont la date butoir s'en vient. Et je pense que c'est important, dans la mesure où les municipalités n'auront pas le choix, si on en croit ce qu'on a entendu aux nouvelles aujourd'hui, que le 500 000 000 $ est non négociable, que les municipalités vont devoir vraiment accepter cette nouvelle responsabilité sans évidemment les transferts financiers, c'est important qu'on le règle maintenant. Je trouve dommage, je le répète, que ce soit conditionnel à l'ensemble des propositions que l'on retrouve dans la réforme.

M. Trudel: Si mes propos ont fait dégager la notion de conditionnel, ce n'est pas l'intention et la voie exclusive choisie par le gouvernement. C'est-à-dire que c'est lié, il y a une relation entre la volonté de confier davantage de responsabilités au niveau supralocal et les règles de décision au niveau supralocal. Suivant ce qu'on accepterait ou ce que l'on confiera aux instances supralocales, il y a une espèce d'analyse d'impact qui doit être faite des règles de décision à l'égard de ces nouvelles responsabilités. Et il y a aussi – on l'a vu, vous l'avez illustré il y a quelques minutes – toute une série de règles de prise de décision suivant différents objets dans les MRC et d'exercice du droit de retrait. Ce ne sont pas toujours les mêmes majorités qui sont requises. Par exemple, dans le cas de la SOLIDE, c'est deux tiers pour la prise de décision et le droit de retrait... Non, il n'y a pas de droit de retrait. Si c'est pris aux deux tiers, il n'y a pas de droit de retrait, etc.

Chaque fois, il faut voir l'incidence sur les anciennes règles. Alors, pour l'exercice des compétences et, donc, l'exercice aussi du droit de retrait, on ne dit pas que tout ça est conditionnel à un pacte municipal, on dit: Dans le pacte municipal, il faudra prendre en compte des règles de prise de décision et d'exercice du droit de retrait compte tenu des compétences.

Advenant le cas où les transferts, le réaménagement fiscal, les transferts de responsabilités n'affectent pas directement ces règles de décision ou sont conditionnellement mis en place par la modification des règles, nous pourrons quand même procéder pour l'exercice des compétences actuelles des MRC et l'acquisition de compétences locales. On pourra aussi modifier ces règles-là suivant les paramètres énoncés et pas finalement discutés dans le détail avec les unions municipales.

Nos intentions ont finalement été déposées le 25, mais pas discutées encore complètement, de façon à ce que tout cela s'harmonise. Est-ce qu'il y avait une énorme différence d'adopter cela avec toute autre modification législative nécessaire pour en arriver à l'application au 1er janvier 1998? Je vais vous dire une chose, pour le délai qui est imparti, pour les fins de cohérence et de s'assurer qu'on n'a pas oublié de dimension à l'égard de règles de prise de décision et du droit de retrait, on procédera à la prochaine session parlementaire à cet égard-là.

(23 h 20)

Mme Delisle: J'aimerais juste, en terminant, Mme la Présidente, rappeler au ministre que ça ne date pas, je veux dire, de quelques semaines, cette volonté de changement. J'y ai fait référence tout à l'heure dans mes commentaires d'ouverture. On en avait parlé lors de l'étude des crédits, en avril 1997, et on en avait parlé également lors de l'adoption du projet de loi n° 124.

Alors, je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre puis je ne veux pas lui faire dire que c'est lié à sa réforme, sauf que, dans les propos qu'il a tenus il y a quelques minutes, il a même mentionné que ça pouvait être sorti de cette réforme-là et même adopté à l'automne. Donc, s'il y a vraiment une volonté, nous, on est prêts à offrir notre collaboration pour voir de quelle façon ça peut s'équilibrer, qu'il y ait ou pas aboutissement dans ces chantiers, qu'il y ait ou pas transfert. Je pense que, de toute façon, avec les MRC qui se voient de toute manière confier davantage de responsabilités au niveau du développement économique, ça n'a rien à voir nécessairement avec ce que vous venez de déposer. Ça a été discuté bien avant. Alors, je pense que j'ai fait mon point.

M. Trudel: Je tiens à noter l'ouverture de l'opposition, parce que, sauf erreur, c'est la première fois que l'opposition mentionne explicitement quelle sera sa conduite à l'égard du changement des règles de prise de décision et du droit de retrait dans les MRC. Et, à cet égard-là, je me réjouis de l'ouverture...

Mme Delisle: J'en ai souvent parlé.

M. Trudel: ...de l'opposition pour les modifications dans le sens des propositions que nous avons déposées et aussi de la collaboration qui nous est offerte ici...

Mme Delisle: Il faudra voir les propositions, Mme la Présidente.

M. Trudel: Ah! voilà. Il faudrait voir la proposition...

Mme Delisle: Un instant, là.

M. Trudel: C'est ça. Alors, non, je tiens à le dire parce que...

Mme Delisle: Non, non, il ne faut pas conclure...

M. Trudel: ...c'est la même chose au niveau des unions municipales. Parce qu'on peut énoncer le principe, mais il faut qu'on soit capable de voir dans le détail de la formulation comment ça va s'opérationnaliser. Parce que je vais indiquer une seule dimension bien importante et avec incidence majeure: en termes d'application, ça pourrait signifier, donc, l'ouverture des lettres patentes de l'ensemble des MRC du Québec. Alors, on doit mesurer très exactement les conséquences et ce que ça signifie.

Mais là je me réjouis de la volonté de l'opposition...

Mme Delisle: De le regarder.

M. Trudel: ...de procéder dans ce sens-là et qu'on procédera rapidement. Ça voudrait dire que, dès le début de l'automne, ça va être réglé assez vite, ça.

Mme Delisle: Ça m'inquiète, Mme la Présidente. Je le vois déjà se lever en Chambre et me dire que j'ai donné mon appui à l'abolition du droit de retrait...

La Présidente (Mme Bélanger): Du droit de retrait.

Mme Delisle: Ce n'est pas ce que j'ai dit.

M. Trudel: C'est noté dans les galées.

Mme Delisle: J'ai dit que nous étions prêts à regarder le dossier...

M. Trudel: Comme dirait l'autre, dans un autre contexte: Ce qui est dit est dit.

Mme Delisle: Ça sera à surveiller.

La Présidente (Mme Bélanger): Bon. Ceci étant dit, l'article 10 est adopté?

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, j'appelle l'article 11.

M. Trudel: Mme la Présidente, est-ce qu'on peut suspendre trois minutes pour les besoins hygiéniques?

La Présidente (Mme Bélanger): Hygiéniques? Ah! sûrement.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Adopté.

(Suspension de la séance à 23 h 24)

(Reprise à 23 h 28)

La Présidente (Mme Bélanger): Nous en sommes toujours au mandat de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi sur les sociétés d'économie mixte dans le secteur municipal.

Au moment de la suspension des travaux, nous étions à l'article 11: «11. Si une municipalité locale a exercé son droit de retrait à l'égard d'une compétence, elle peut s'assujettir à celle-ci conformément aux dispositions applicables du Code municipal du Québec (L.R.Q., chapitre C-27.1).

«Toutefois, la résolution par laquelle la municipalité décrète son assujettissement est sans effet si sa copie vidimée est reçue par la municipalité régionale de comté après la constitution de la société d'économie mixte. Dans un tel cas, la municipalité ne peut s'assujettir à la compétence qu'en vertu des dispositions du chapitre V.»

M. Trudel: Mme la Présidente, ça définit la règle qui permet de revenir en arrière, si vous permettez. C'est-à-dire, on a exercé le droit de retrait, on peut se réassujettir. Mais, à ce moment-là, c'est les dispositions du Code municipal qui s'appliquent pour s'assujettir à nouveau.

La Présidente (Mme Bélanger): Il faut qu'ils paient les coûts.

M. Trudel: C'est ça. Puis le deuxième paragraphe, il fixe les règles relatives à cette réintégration.

La Présidente (Mme Bélanger): L'article 11 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

(23 h 30)

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Nous passons au chapitre III: Constitution et organisation de la société d'économie mixte. L'article 12: «12. La société d'économie mixte est, sous réserve de la présente loi, constituée conformément à la partie IA de la Loi sur les compagnies (L.R.Q., chapitre C-38).

«Les activités de la société d'économie mixte sont limitées à l'exercice de la compétence mentionnée dans la résolution visée à l'article 3. Elles comprennent le pouvoir de fournir tous biens ou services. Une telle fourniture peut être effectuée sur le territoire qui est compris dans celui de tout organisme municipal, qui est le fondateur municipal ou un membre de l'ensemble constituant ce fondateur, et sur lequel un tel organisme exerce la compétence avant que cet exercice ne soit confié à la société.»

M. Trudel: Alors, on se lance dans la fondation de la compagnie. Ça sera donc une personne morale.

La Présidente (Mme Bélanger): Qu'on appelle l'Inspecteur général...

M. Trudel: Ça sera constitué en vertu de la première section de la Loi sur les compagnies, la partie IA, première partie de la Loi sur les compagnies.

On va voir plus loin, cependant, qu'il y a certaines dispositions de la société d'économie mixte, à titre de personne morale, qui vont relever davantage d'une personne morale de droit public plutôt que des caractéristiques des personnes morales de droit privé. Mais, dans l'ensemble du fonctionnement administratif, le fonctionnement économique, les règles, ça va davantage, donc, être une société par actions de droit privé. Seules quelques règles des personnes morales de droit public vont s'appliquer nommément. On va retrouver ça aux articles 40, 41 et 68 également.

Puis le deuxième alinéa, ça détermine les activités dont fait état la résolution de l'organisme qui la fonde, et elle s'exerce sur le territoire du fondateur municipal. Même si on verra, tantôt, quelques dispositions particulières lorsqu'on désire exercer sur un territoire plus large que le territoire du fondateur municipal, à l'article 29, et comment ça pourra se faire. Alors, voilà. C'est une compagnie privée.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: C'est une compagnie privée.

M. Trudel: De droit privé avec quelques caractéristiques particulières qui relèvent du droit public.

Mme Delisle: Bon. On se rappellera, Mme la Présidente, que... Je pense bien qu'on n'a pas le choix de la constituer conformément à la partie IA de la Loi sur les compagnies. C'est une loi privée, nous dit le ministre, mais... c'est une compagnie privée. On se rappellera que, lors des consultations publiques et aussi à la lecture des nombreux mémoires, il y a souvent eu confusion entre la façon dont on devait gérer cette société d'économie mixte. Est-ce que c'est à partir des règles qui gèrent les institutions, les compagnies privées ou à partir des règles qui gèrent le fondateur municipal normalement?

Il y en a qui prétendent toujours que, étant donné qu'on a un fondateur municipal avec un partenaire privé, à partir du moment où la société est créée ça devient une entité purement privée. La difficulté que plusieurs ont, et je pense qu'on l'a tous, nous aussi, d'abord on est des élus imputables, on gère des fonds publics, alors la grande difficulté évidemment qu'on a, c'est d'essayer d'arrimer les lois du privé avec les lois du public.

Je tenais à faire ces commentaires-là parce qu'on va passer, évidemment, sur certains autres articles tout à l'heure, aujourd'hui, ce soir ou demain, où on va sentir davantage la friction sur cette notion de compagnie privée. Alors, moi, je ne peux pas m'obstiner, évidemment, sur le fait que ce soit constitué conformément à la partie A de la Loi sur les compagnies. Je pense que c'est évident.

Par contre, on se rappellera que M. Ménard qui était un des fondateurs du Compo-Sortium Haut-Richelieu avait trouvé un peu aberrant – je ne le cite pas au texte, mais je rapporte un petit peu ses propos – que le projet de loi, même s'il reconnaît la SEM comme étant une compagnie privée, l'oblige finalement à s'administrer selon les règles du public. Alors, on va voir comment c'est.

M. Trudel: D'où l'expression société d'économie mixte.

Mme Delisle: Mixte...

M. Trudel: C'est précisément toute la question du caramel dans la Caramilk, c'est-à-dire que c'est un projet de loi où, effectivement, on a dit: On fait du droit nouveau. C'est: À partir de l'économie générale du droit des compagnies, il y aura possibilité de mettre sur pied des sociétés mais avec des caractéristiques du secteur public dans des dimensions essentielles, par exemple, quant au contrôle de la compagnie. Le législateur va indiquer nommément, contrairement à ce qui est indiqué dans le droit des compagnies, que l'exercice de la majorité se fait en vertu de la convention des actionnaires. Ici, il va y avoir une dimension spécifique qui prévoit que, dans tous les cas, la convention des actionnaires ne pourra faire en sorte que le contrôle ne soit pas exercé par le fondateur municipal, qui devra toujours détenir un minimum de 51 % des actions votantes de l'entreprise qui obéit à l'économie générale du droit des compagnies.

Alors, c'est toute la question, donc, d'en arriver à établir du droit en économie. Le fonctionnement d'une société d'économie mixte, on se souviendra aussi... Je ne peux pas identifier la personne, mais c'est quelqu'un qui était davantage porté sur le droit des compagnies, qui nous demandait de faire en sorte que tous les éléments du droit des compagnies relevant du droit privé s'appliquent à la société d'économie mixte. Souvenez-vous de la question assez simple que nous avions eue à l'égard de ce témoignant: Dites-nous donc ce qui est mixte? Parce que cette personne s'était prononcée en faveur des sociétés d'économie mixte, mais avec toutes les règles du privé.

Inutile d'inventer un nouveau véhicule si on désire que ce soit le secteur privé avec le droit privé qui s'exerce, c'est une compagnie privée. Une société d'économie mixte, ça veut dire: il y a des principes généraux, il y a une ligne des principes de direction générale quant à l'économie du fonctionnement général, sauf nommément des règles qui relèvent du droit public, des personnes morales de droit public, parce que nous sommes à travailler avec des compétences du secteur public mais qu'on peut exercer avec le secteur privé. Là, il y a un choix qui a été fait. Et ça, ça fait partie aussi des remarques de l'opposition au départ.

Oui, les balises sont sévères. Pourquoi les balises sont-elles sévères au départ? C'est parce qu'on a tous bien examiné les expériences dans d'autres pays en pareille matière. Maintenant que nous pouvons profiter de l'expérience d'autres pays en pareille matière, vaut mieux, quant à nous, que les règles soient beaucoup plus strictes à la ligne de départ et qu'on puisse compter sur le succès de sociétés d'économie mixte et avoir une période d'expérimentation et de travail avant d'élargir, si tant est que nous ayons à élargir, ou à assouplir les balises qui sont incluses dans le projet de loi. Voilà la réponse. C'est une entreprise de type privé avec certaines règles du public; société d'économie mixte.

Mme Delisle: Avec beaucoup de règles du public.

M. Trudel: Avec beaucoup de règles du public? Suivant le point de vue où on se situe, certains vont dire, donc: Beaucoup de règles du public. D'autres vont dire: Trop de règles du public.

Mme Delisle: Ou pas assez.

M. Trudel: Et de l'autre point de vue, certains vont dire: Trop du privé et beaucoup trop de privé dans cette société-là. Ce qui nous semble extrêmement important, c'est le contrôle au niveau des décisions. Que ce soit l'actionnaire public qui contrôle.

(23 h 40)

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais que le ministre m'explique s'il y a contradiction entre ce qu'on lit dans l'article 12 et ce qu'on retrouve dans l'article 46. On dit ici...

M. Trudel: Et 46?

Mme Delisle: Oui. On dit, ici, qu'«une telle fourniture peut être effectuée sur le territoire qui est compris dans celui de tout organisme municipal, qui est le fondateur municipal ou un membre de l'ensemble constituant ce fondateur, et sur lequel un tel organisme exerce la compétence avant que cet exercice ne soit confié à la société». Et, à 46, on dit: «À moins qu'il n'en soit autrement prévu dans la convention, la société d'économie mixte peut fournir, en dehors du territoire d'un organisme municipal qui est partie à la convention, tous biens et services reliés à sa compétence.»

Alors, on donne l'impression, à l'article 12, que ces services-là, qui sont dispensés par la SEM, doivent l'être uniquement sur le territoire qui est compris à l'intérieur de celui de l'organisme municipal, alors qu'à 46 on donne l'impression que ces services peuvent être dispensés aussi à l'extérieur du territoire. Moi, je voudrais qu'on m'explique s'il y a contradiction, parce que, si on se réfère à l'objectif de la création des sociétés d'économie mixte, il y a quand même un objectif de rationalisation souvent, aussi, qui peut être vu derrière ça. Et, si d'autres municipalités, dans un territoire voisin, voulaient se joindre et participer à la dispense de ces services-là et en bénéficier aussi, ça m'apparaîtrait logique qu'ils puissent le faire. Sauf que, là, il me semble qu'il y a une contradiction.

M. Trudel: Oui, c'est-à-dire qu'ils pourraient, à l'égard de l'objet pour lequel a été créée la société d'économie mixte, intervenir en dehors, en vertu de 46, là, du territoire d'un organisme municipal qui est partie à la convention – je m'excuse, là – mais ne sauraient remplacer le fournisseur municipal sur son territoire. Ils pourraient fournir des services, si j'ai bien compris l'économie générale, là... Bon, alors, 12 règle que ça agit sur le territoire du fondateur municipal, un. L'article 46, à moins que la convention entre les parties... Allez-y donc, maître, sur le plan juridique.

M. Couture (Robert): Oui, c'est que... Robert Couture.

La Présidente (Mme Bélanger): Me Couture.

M. Couture (Robert): C'est que l'article 12 indique la compétence, de plein droit, de la société d'économie mixte sur le territoire de la municipalité, sur le territoire, en fait, des organismes municipaux. Alors que 46 parle de la compétence possible d'une société d'économie mixte en dehors du territoire des organismes municipaux, et là on dit: La société d'économie mixte pourra fournir des biens et services en dehors de ce territoire-là si la convention le permet, ne l'empêche pas, la convention entre...

Mme Delisle: Y a-t-il une raison pour laquelle on ne l'inclut pas dans le même article?

M. Couture (Robert): C'est parce qu'on le met dans l'article qui concerne... après l'article qui parle de la convention entre l'actionnaire et la société d'économie mixte.

M. Trudel: Parce que l'objet premier pour lequel est mise sur pied la société d'économie mixte, c'est, bien sûr, de desservir...

Mme Delisle: Bien oui, le territoire.

M. Trudel: ...évidemment, le territoire.

Mme Delisle: Mais ils pourraient...

M. Trudel: Mais ils pourraient aller à l'extérieur, mais là il faudrait qu'il y ait des dispositions, dans la convention, qui leur permettent, alors. Quand on arrivera dans les dispositions particulières pour exercer ou réaliser autrement ou ailleurs que sur le territoire municipal les responsabilités de la société d'économie mixte, eh bien, ça fera partie de l'ensemble des dispositions particulières qui seront permises à la société, en vertu des dispositions de la loi, à partir de 38 jusqu'à l'article 52.

Mme Delisle: Est-ce qu'il y a des dispositions particulières pour procéder à la fourniture des services en dehors du territoire?

M. Trudel: Je ne crois pas qu'il y ait de... On ne peut pas se substituer à une responsabilité d'un organisme municipal sur le territoire donné, mais, après avoir décidé, bien sûr, de servir le territoire dédié, le territoire de l'organisme municipal, on peut très bien décider d'aller à l'extérieur sans se substituer.

La Présidente (Mme Bélanger): Ça va? L'article 12 est adopté. J'appelle l'article 13: «13. Le fondateur municipal choisit tout autre fondateur de la société d'économie mixte.

«Dans le cas où le fondateur municipal est un ensemble, le choix prévu au premier alinéa s'effectue par l'adoption, par tous les organismes municipaux membres de l'ensemble, de résolutions identiques quant à la désignation de tout autre fondateur de la société d'économie mixte.»

M. Trudel: Alors, c'est le fondateur municipal qui choisit tout autre fondateur de la société d'économie mixte, puis là ça décrit, ensuite de ça, le mode suivant lequel ça va s'opérer, ça va se réaliser, ce choix des cofondateurs lorsque le fondateur municipal est constitué d'un ensemble d'organismes municipaux, lorsqu'on n'a pas seulement une municipalité.

Mme Delisle: Ça m'apparaît clair. De toute façon, s'il n'y a qu'un fondateur, il n'y a pas de problème; si c'est un ensemble, ça veut dire qu'il y aura obligation d'avoir des résolutions identiques qui sont envoyées. Ça va.

La Présidente (Mme Bélanger): Alors, 13 est adopté. J'appelle l'article 14: «14. Au moins un des fondateurs auxquels le fondateur municipal doit se joindre pour fonder la société d'économie mixte doit être une personne qui exploite une entreprise dans le secteur privé ou doit être une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement.

«La personne visée au premier alinéa qui exploite une entreprise dans le secteur privé doit détenir au moins 20 % du montant du capital-actions versé de la société d'économie mixte. Toutefois, cette règle ne s'applique pas lorsqu'une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement est également fondateur de la société.» Pourquoi?

M. Trudel: La présidente a posé une question tout de suite. Lorsque c'est une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement, là, on n'exigera pas, parce qu'il n'y a pas le même intérêt que l'autre membre fondateur de la société d'économie mixte... C'est-à-dire que c'est déjà une compagnie à fonds social, c'est déjà un organisme qui exerce pour le gouvernement, donc il n'est pas à but lucratif, c'est un organisme avec mission spécifique. Alors, on ne l'obligera pas, lui, à mettre au moins 20 % du capital-actions.

Et ça nous amène à définir le deuxième alinéa, première partie, pourquoi le secteur privé devra détenir au moins 20 % du capital-actions versé dans cette société d'économie mixte. C'est pour, en quelque sorte – on peut le dire de deux ou trois façons – cautionner, si on veut, le sérieux de l'implication du secteur privé dans la société d'économie mixte. Parce qu'on ne saurait, par exemple, arriver à des résultats du genre: le fondateur municipal fournit le champ d'exercice, la possibilité d'avoir une société à but lucratif de type société d'économie mixte dans tel secteur, et le secteur privé n'y apporterait aucune contribution. On veut s'assurer que la partie privée n'est pas qu'une partie qui se fait ouvrir un nouveau champ de compétence sans un apport significatif dans la société d'économie mixte. Alors, on va l'obliger à détenir au moins 20 % du montant du capital-actions de la SEM.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Mme la Présidente, j'aimerais qu'on me rassure au moins sur une chose. Dans l'avant-projet de loi, est-ce qu'on trouvait, dans le deuxième alinéa de 14, «au moins 20 %»? Le «au moins», est-ce qu'il était là ou bien ça a été ajouté?

M. Trudel: Non, on n'a pas changé...

Mme Delisle: Il me semble qu'on avait eu un débat là-dessus.

M. Trudel: Bien, c'est-à-dire qu'on a eu un débat sur «au moins» parce que...

Mme Delisle: Non, non, c'est correct.

M. Trudel: ...des personnes qui sont venues ici nous ont dit: Vous devriez mettre au moins 30 %, 35 %.

(23 h 50)

Mme Delisle: C'est justement pour ça que je reviens avec cette question, parce qu'on se rappellera justement du débat qui s'est tenu ici sur ce 20 %, qui était beaucoup trop bas, selon les prétentions de plusieurs, et que le partenaire privé devrait sans doute investir davantage pour montrer non seulement le sérieux de sa participation financière, mais le sérieux de sa participation à la société d'économie mixte.

Ça m'amène à vous demander, M. le ministre: Si c'est au moins 20 %, ça veut dire que le fondateur municipal va mettre au moins 80 %, ou, si c'est un ensemble, ils peuvent mettre 10-10, 20-30, peu importe, en autant que le fondateur municipal est majoritaire. Par contre, ce n'est pas clair, je trouve, dans le projet de loi.

Même si on dit que le fondateur municipal, on le retrouve dans certains articles au niveau de l'expression des voix, et aussi que la composition du conseil d'administration doit être majoritairement formée par le fondateur municipal, on ne retrouve pas nécessairement de façon très claire que le fondateur municipal doit détenir la majorité des actions. À moins que... Je l'ai cherché aujourd'hui en me refamiliarisant avec le projet de loi, et ce n'est pas clair qu'il doit détenir... C'est 21?

M. Trudel: C'est 21, deuxième alinéa: «Cet actionnaire ou, selon le cas, cet ensemble d'actionnaires – parlant de l'organisme municipal – doit, en tout temps, détenir la majorité des voix rattachées aux actions de la société d'économie mixte.»

Mme Delisle: O.K. Pour vous autres, c'est...

M. Trudel: Bien, là, c'est clair. C'est 51 %.

Une voix: Il peut être majoritaire à 20 %.

Mme Delisle: Non, la majorité des voix rattachées aux actions de la société, c'est sûr, là.

La Présidente (Mme Bélanger): Mme la députée de Beauce-Sud.

Mme Leblanc: Est-ce qu'il n'y aurait pas eu lieu que le ministre indique, dans cet article-là, que l'entreprise du secteur privé doit détenir au moins 20 % du montant du capital-actions, mais au plus 49 %? Est-ce que ça n'aurait pas été pertinent de l'inscrire?

M. Trudel: C'est-à-dire que 21 définit déjà qu'on ne peut pas détenir plus que 49 %. Le plafond, il est défini par 21, puisque le fondateur municipal, lui, a l'obligation, le plancher de 51 majoritaire. Le plancher de 51 étant défini, le plafond pour l'autre se définit automatiquement. Ce serait un peu redondant de le dire, puisque... C'est ça. Le plancher de l'un fixe le plafond de l'autre.

Mme Delisle: D'où vient le 20 %?

M. Trudel: Bon. Le 20 %, c'est... Là, il y a une question discrétionnaire. Ça doit traduire une participation significative du fondateur privé dans la société d'économie mixte. Bon. Est-ce que 20 % du capital-actions, c'est une participation significative? Réponse: Oui. Tel qu'on a choisi de l'indiquer ici. C'est-à-dire que, compte tenu des objets dans lesquels on entrevoit l'intervention de la société d'économie mixte possiblement, suivant ce qui a été mentionné, 20 % du capital-actions détenu par le privé, ça devient un geste significatif. On peut aussi en discuter, disons, largement: Oui, mais, pourquoi pas 25? Pourquoi pas 30? Pourquoi pas 35?

Bien, écoutez, il y a un seuil qui dit que le cinquième du capital-actions, de l'ensemble, donc, ça prend une signification, ça parle en soi. S'il y a des motifs qui nous amènent à dire: Oh! Il faut augmenter le degré de signification, là, il faudrait augmenter le seuil minimal au niveau de la participation du privé.

Une société d'économie mixte contrôlée par le secteur public, contrôlée par le fondateur municipal, donc ça donne déjà une première balise, sur l'importance du secteur privé. Mais, par ailleurs, il faut aussi obliger, à notre avis, une participation assez significative, c'est le cas de le dire, pour que ça puisse parler, ce geste d'être un des fondateurs de la société d'économie mixte. Alors, on l'a fixée à 20 %. S'il y a des motifs tout à fait extraordinaires qui nous amèneraient à dire: Non, 25 %, 35 %, on n'a pas d'objection à cela, sans pour cela en arriver à un pourcentage qui exclurait certains fondateurs privés, où on risquerait de ne réserver qu'à de grandes entreprises le rôle de fondateur privé.

Mme Delisle: Mme la Présidente, quand on dit que la règle ne s'applique pas lorsqu'une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement est également fondateur de la société, est-ce qu'on doit comprendre que la société qui est mandataire du gouvernement pourrait n'y investir que 12 % ou 18 %? Est-ce qu'il n'y a pas une espèce d'inéquité là-dedans? On parle de fonds publics.

M. Trudel: Oui, mais c'est parce que c'est déjà... La réponse, c'est que c'est déjà... ce n'est pas une entreprise à but lucratif. C'est une entreprise du secteur public déjà, puisque c'est une compagnie à fonds social qui est mandataire du gouvernement. Alors, on serait en présence de deux organismes publics. Alors, la nécessité de fixer le plancher ne nous apparaît pas nécessaire compte tenu qu'on est déjà un organisme de type public sans but lucratif.

Mme Delisle: Oui, mais, M. le ministre, si une compagnie mandataire du gouvernement souhaite s'associer avec un fondateur municipal, il y a quand même un intérêt pour ce mandataire-là de faire ses frais, que ce soit en termes d'expertise, que ce soit... C'est sûr que, si c'est sans but lucratif, on a un autre problème, une autre réalité, sauf qu'il m'apparaît que les règles du jeu ne sont pas tout à fait justes.

M. Trudel: C'est parce que l'intérêt, ce peut être l'intérêt du fondateur municipal, qu'il y ait un partenaire qui soit une entreprise ou une compagnie à fonds social. Ça veut dire que ce serait moins l'intérêt du partenaire privé de type entreprise à fonds social du gouvernement qui amènerait à participer à la société d'économie mixte qu'une invitation du monde municipal à partager l'expertise. On va prendre la SEPAQ, par exemple. La SEPAQ a une expertise au niveau de la gestion d'équipements de plein air, soit réserve et divers équipements de plein air. Il pourrait être éminemment souhaitable que la SEPAQ soit un partenaire d'une société d'économie mixte non pas en vertu de l'apport de capital, mais surtout en vertu de l'expertise qu'elle apporte.

À cet égard-là, les risques que d'autres personnes de droit privé mais de type public s'introduisent dans la société d'économie mixte sans apport significatif sont de beaucoup réduits parce qu'on est déjà une entreprise du gouvernement. On est déjà public. On est déjà un organisme public. On est déjà constitué en vertu des deniers publics. C'est plus l'expertise, l'expérience de la société d'économie mixte en question qui va être importante.

(minuit)

Le pourquoi du 20 %, c'est parce qu'il faut éviter, donc, que dans le secteur privé, on n'y arrive qu'avec une idée ou une capacité de gestion. C'est le danger, ça. Quelqu'un du secteur privé va dire: Je veux être le partenaire privé de la société d'économie mixte. Quel est l'apport? Quel sera votre apport? Ma capacité de gestion. Non. On veut que ce soit davantage que cela, qu'il y ait également un apport en capital-actions pour faire la démonstration de la volonté de travailler avec les règles qui sont dans le droit nouveau, avec un apport significatif.

La Présidente (Mme Bélanger): Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Delisle: Adopté.

M. Trudel: Adopté.

La Présidente (Mme Bélanger): Trop tard. Étant donné l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 0 h 1)