Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

(Onze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre s'il vous plaît. La commission permanente des affaires sociales se réunit donc pour étudier le projet de loi 20, Loi favorisant la retraite anticipée et améliorant la rente des conjoints survivants.

Les membres de cette commission sont: M. Boucher (Rivière-du-Loup), Mme Lachapelle (Dorion), Mme Dougherty (Jacques-Cartier), Mme Harel (Maisonneuve), M. Lazure (Bertrand), Mme Juneau (Johnson), Mme Lavoie-Roux (L'Acadie), MM. Leduc (Fabre), Picotte (Maskinongé), Rochefort (Gouin) et Sirros (Laurier).

Les intervenants de cette commission sont: MM. Beauséjour (Iberville), Bélanger (Mégantic-Compton), Bisaillon (Sainte-Marie), Blais (Terrebonne), French (Westmount), Gravel (Limoilou), Hains (Saint-Henri), Lafrenière (Ungava), Laplante (Bourassa) et Marx (D'Arcy McGee).

On m'indique que Mme Dougherty (Jacques-Cartier) est remplacée par M. Caron (Verdun).

Avant de procéder aux remarques préliminaires, je demanderais qu'on suggère un rapporteur pour cette commission.

M. Lazure: Je propose, M. le Président, que Mme la député de Dorion agisse comme rapporteure.

Le Président (M. Blouin): Alors je comprends que Mme la députée de Dorion sera la rapporteure. C'est très bien.

M. Caron: On n'a pas un grand choix ce matin, n'est-ce pas Serge?

Le Président (M. Blouin): Je vais demander au ministre délégué aux Relations avec les citoyens de nous livrer quelques remarques préliminaires. Par la suite, nous entamerons l'étude du projet de loi, article par article, avec une réplique probable du représentant de l'Opposition, s'il le juge à propos.

M. le ministre, vous avez la parole.

Remarques préliminaires M. Denis Lazure

M. Lazure: Merci M. le Président. Je souligne avec plaisir l'arrivée du député de

Gouin, qui se joint à la députée de Dorion. Je voudrais présenter à ces deux personnes de même qu'au député de Laurier et au député de Verdun, le président-directeur général de la Régie des rentes, M. Claude Legault. À sa droite, M. Gilles Girard et M. Alain Rheault, de la Régie des rentes également.

Mes commentaires seront brefs. C'est un projet de loi qui constitue une deuxième étape à l'intérieur d'une réforme plus générale du Régime de rentes du Québec et des régimes supplémentaires de rentes, la première étape ayant été, l'an passé, l'adoption à l'unanimité de la loi 15 qui abolissait l'âge obligatoire de la retraite. Ce projet de loi 20 voté à l'unanimité aussi en deuxième lecture, et j'en remercie l'Opposition, je rends hommage à l'Opposition, contient 4 éléments:

Premièrement, amender la loi sur le Régime de rentes du Québec pour permettre de verser, dès l'âge de 60 ans, la rente de retraite à toute personne qui le désire;

Deuxièmement, assouplir les critères d'admission à la rente d'invalidité pour les personnes de 60 ans à 65 ans exclusivement. Beaucoup plus facile d'accès, la rente d'invalidité sera octroyée si l'individu, avec certificat médical, démontre qu'il ne peut plus remplir sa tâche actuelle, qu'il ne peut plus continuer, à cause de sa santé, son travail actuel;

Troisièmement, ce projet hausse les rentes aux conjoints survivants de 73 $ par mois, à partir de janvier 1984;

Quatrièmement, il abolit la clause qui faisait que le remariage enlevait automatiquement la rente au conjoint survivant.

Je répète que c'est la deuxième étape d'une réforme en trois temps. Quelques mots sur la troisième partie de cette réforme. Nous avons dit depuis le début, depuis un an et demi, que la troisième partie serait la plus importante. Par conséquent, ce projet de loi 20, il ne faut pas le prendre pour ce qu'il n'est pas. Il ne prétend pas être le remède magique aux revenus insuffisants des personnes retraitées. Il n'affecte pas de façon majeure les revenus de la personne âgée, alors, on ne peut pas reprocher au gouvernement une chose qui, volontairement - pour des raisons que je pourrai expliquer tantôt - n'a pas la prétention d'être dans ce projet de loi; autrement dit, nous avons cru que ce projet de loi, en permettant une

retraite flexible entre 60 et 70 ans, donne un nouveau droit aux travailleurs et travailleuses - et cela n'est pas négligeable -de choisir le moment de leur retraite. On est bien conscient, surtout pour les travailleurs qui n'ont pas à leur lieu de travail un régime supplémentaire de rentes -et cela, c'est 55% des travailleurs, donc un peu plus de la moitié - qu'il serait impossible de se retirer à 60 ans avec seulement la rente du Québec baissée de façon actuarielle selon l'âge; cela est évident. Mais, par contre, les 45% qui participent à un régime supplémentaire de rentes - il y a beaucoup de gens à revenu moyen dans cela, ce ne sont pas seulement des cadres ou des gens riches, beaucoup de ces personnes dans les entreprises ont un régime supplémentaire de rentes - pourront choisir de se retirer à 64 ans ou 63 ans avec la rente additionnelle de la Régie des rentes du Québec, qui sera réduite de 6% par année.

Le deuxième point est la rente d'invalidité, et cette disposition de la loi est presque aussi importante que la première; on n'en a pas parlé beaucoup dans les médias. Jusqu'ici, pour obtenir une rente d'invalidité de la Régie des rentes du Québec, on le sait, la loi dit: II ne faut pas que le travailleur ou la travailleuse puisse occuper un autre emploi régulier et rémunérateur.

Donc, il faut être incapable de par sa santé, d'occuper un autre emploi rémunérateur régulièrement. Nous disons que, dorénavant, pour les gens qui ont 60 ans et plus, jusqu'à 65 ans, cette clause est modifiée et que la personne devra, sur certificat médical, démontrer à la régie, et avec certificat de cessation d'emploi, que sa santé ne lui permet pas de continuer le dernier travail qu'elle occupe ou a occupé. À ce moment, elle pourra toucher la rente d'invalidité, qui est une rente appréciable, jusqu'à 465$ par mois. Cette personne pourra, contrairement à la situation actuelle, entre 60 ans à 65 ans, si sa santé le lui permet, faire des travaux qui seraient rémunérateurs et toucher quand même sa rente d'invalidité.

Finalement, je reviens avec un dernier commentaire, à la troisième étape de cette réforme du Régime de rentes du Québec et des régimes supplémentaires de rentes. Je répète que le gouvernement s'est engagé à procéder à cette réforme fondamentale. Le Régime de rentes du Québec existe et est en vigueur depuis le 1er janvier 1966. Les cotisations ont toujours été les mêmes depuis ce temps-là, soit 1,8% pour l'employeur et 1,8% pour l'employé.

Il est évident qu'il faut, d'ici quelques années, assurer un nouveau mode de financement au Régime de rentes du Québec parce que, le rapport actuariel révisé que mon collègue le ministre de la Sécurité du revenu a déposé la semaine dernière à la Chambre, cette étude actuarielle démontre que, dès 1985, les montants des sorties, des prestations versées seront un peu plus élevés que les montants des cotisations entrant dans la caisse, les deux montants se situant à un peu plus que 1 000 000 000 $ par année.

Il faut cependant rassurer les gens qui lisent le journal des Débats ou les membres de l'Assemblée nationale, d'autre part, il n'y a pas d'inquiétude dans l'immédiat puisque les réserves accumulées par le Régime de rentes du Québec à la Caisse de dépôt et les placements judicieux de la Caisse de dépôt font que la réserve est considérable, soit au-delà de 10 000 000 000 $, avec un revenu d'intérêt d'environ 1 000 000 000 $ par année. Il n'y a pas de péril en la demeure mais il reste que, pour être sage, il faut réajuster non seulement les taux mais aussi, comme le premier ministre l'a dit à quelques reprises - notamment lors du sommet socio-économique qui a eu lieu en avril 1982 ici à Québec - il faut bonifier le Régime des rentes du Québec. Certains média, certains journalistes ou même certains membres de l'Opposition accusent le gouvernement de faire une réforme avec le projet de loi no 20 qui ne touche pas à l'essence même, au fondement même du Régime de rentes du Québec. On n'a jamais prétendu qu'on allait toucher au fondement par ce projet de loi-là. Cependant, je répète aujourd'hui que le document de consultation qui a été promis dans le discours inaugural par le premier ministre, il y a quelques mois, sera soumis aux intéressés d'ici peu de temps. J'ajoute aussi qu'il y a eu, depuis un an, des consultations avec les intéressés, en particulier avec la partie patronale et la partie syndicale, sur nos orientations quant aux changements aux régimes supplémentaires de rentes et quant aux changements au Régime de rentes du Québec.

Nous sommes à mettre au point un document qui sera porté à la connaissance de tous les intéressés. Il y aura de larges consultations et il y aura très probablement une commission parlementaire à un certain moment sur cette troisième portion de la réforme du Régime de rentes du Québec et des régimes supplémentaires de rentes.

Nous, ce qui nous empêche de procéder maintenant à la réforme du Régime de rentes du Québec et des régimes supplémentaires, surtout dans le cas des régimes supplémentaires, pour assurer la transférabilité de ces régimes - les 5000 régimes qui existent au Québec - ce n'est pas l'absence d'un plan, nous avons notre plan depuis déjà plusieurs mois, mais nous pensons qu'il ne serait pas responsable d'arriver, dans ce temps de crise économique avec de nouvelles cotisations pour les employeurs et pour les employés.

Nous disons que, aussitôt que la

situation économique le permettra - et nous pensons que cela sera d'ici environ deux ans, un peu moins, un peu plus - nous procéderons à une réforme majeure du Régime de rentes du Québec et à une réforme majeure des régimes supplémentaires de rentes. Nous ne disons pas: Nous procéderons quand le fédéral aura décidé de procéder. Nous disons: Nous procéderons lorsque la situation économique permettra et aux employés et aux employeurs de verser des cotisations un peu plus élevées qui permettront de bonifier, d'améliorer les rentes de façon générale pour tous les retraités du Québec. Tant mieux, si le gouvernement fédéral, puisqu'il a mis sur pied une commission qui doit faire rapport à la fin de l'année 1983 - tant mieux si le gouvernement fédéral procède lui aussi à peu près au même moment. Nous souhaitons qu'il y ait une liaison qui se fasse avec le gouvernement fédéral, comme cela s'est toujours fait. Les deux régimes sont autonomes: le Régime de pensions du Canada et le Régime de rentes du Québec. Ce sont deux régimes séparés, autonomes, différents déjà à bien des égards, et, lorsqu'il y a des différences, je le répète, elles sont à l'avantage de la population du Québec, puisque nous avons fait plusieurs bonifications à la Loi sur les régimes supplémentaires de rentes du Québec ainsi qu'à la Loi sur le Régime de rentes du Québec depuis 1976.

Chaque fois que nous faisons des changements, il y a des pourparlers avec les autorités fédérales pour que les deux régimes puissent quand même continuer de s'harmoniser le plus possible, tout en respectant des différences que nous retrouvons dans notre régime et qui sont à l'avantage de la population. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Quelques bref commentaires, pour faire suite aux commentaires du ministre. Posons d'abord toute cette question: Quels sont ceux que ce projet de loi aide véritablement? Je suis parmi ceux qui prétendent, qui maintiennent la prétention que ce projet de loi - même si, dans ces principes, c'est un projet de loi que nous appuierons - se trouve finalement à aider davantage et surtout ceux qui ont relativement moins besoin d'aide. Je pense, par exemple, au premier volet, qui permet la retraite à 60 ans à un taux actuariel réduit: le ministre a avoué lui-même que finalement ce ne sont pas les personnes qui n'ont pas autre chose que le Régime des rentes du Québec qui pourront se prévaloir de cette disposition dans le projet de loi 20.

On lie cela avec le besoin qui existe et qui est évident que le gouvernement se penche sur le sort économique des personnes âgées. On est déçu de voir que cette disposition, qui aurait dû être une priorité de premier ordre, se trouve finalement écartée pour avancer ou présenter un projet de loi qui, tout en étant louable dans ses principes, n'aide pas cette partie de la population. Même si on vote en faveur de ce principe et de ce projet de loi, il reste que nous sommes déçus de voir que cette partie importante de la population qui ne dispose pas d'autres sources de revenus quant à une retraite prévisible, est laissée de côté. (11 h 45)

Nous comprenons que, évidemment, ce n'est pas la réforme majeure qu'on anticipe. Cela se voit très clairement et le ministre l'avoue. Nous revenons encore une fois pour dire qu'on ne comprend pas trop une réforme de cette nature, à ce moment-ci, tandis qu'on nous annonce qu'il y aura des réformes importantes qui, évidemment, pourraient inclure ce genre de changements. On pose la question: Pourquoi cet empressement, étant donné finalement que, surtout pour le premier volet, ceci aidera les personnes qui sont peut-être le moins dans le besoin par rapport à leur situation économique au moment de la retraite?

On craint aussi qu'en procédant à des réformettes de cette nature, on arrive à aborder la réforme majeure tout en ayant d'avance présenté des parties de cette réforme. Outre qu'un besoin politique de présenter un projet de loi, de présenter quelque chose de louable dans ses principes aux yeux de la population, on voit mal pourquoi on n'a pas choisi plutôt de procéder d'une façon globale et cohérente. En même temps, on nous dit qu'il n'y a pas de danger quant à la Caisse de dépôt et à l'argent recueilli à la suite des cotisations. Il est clair - et c'est là aussi des questions auxquelles on aimerait avoir des réponses -qu'il y a des coûts dont on remet le paiement à plus tard, même si, à l'heure actuelle, on peut se payer, pendant quelques années encore, le luxe de financer des réformes sans toucher aux cotisations. Il est clair que, chaque fois qu'on avance des réformes de cette nature qui coûtent de l'argent - et c'est sur ce point-là qu'on aimerait avoir des informations, sur le coût global de ces modifications - plus tard, on aura à rattraper tous ces coûts.

J'aimerais avoir des explications quant aux 60 000 000 $ que le ministre nous a annoncés en Chambre comme coût global de ces amendements. Selon le calcul et selon des informations que nous avons, je pense que le coût se situe plutôt près de 180 000 000 $ que de 60 000 000 $ en termes de coûts et non de déboursés. On apprécierait avoir des précisions sur cette

question. Je réfère le ministre au journal des Débats au moment où il parlait de l'ensemble des coûts de ces amendements qui seraient de l'ordre de 60 000 000 $, ce sur quoi nous avons des doutes.

Il y a un autre aspect du projet de loi qui a été soulevé par notre approche, si vous le voulez, c'est quand on parle du besoin d'aider davantage et en priorité les personnes qui sont le plus dans le besoin. On aurait quelques commentaires à faire quant à l'universalité de certaines ou d'une des mesures et des amendements à proposer.

On aimerait aussi que le ministre et le gouvernement définissent de façon plus claire comment la notion d'invalidité sera appliquée. Lorsqu'on parle de santé, est-ce qu'on veut dire santé physique et mentale, ou l'une ou l'autre, ou les deux? On a certaines questions ou certaines réserves, si vous le voulez, par rapport à l'application concrète de cette partie des amendements.

On aimerait aussi que le gouvernement définisse ce qu'il entend par "les intéressés", quand on parle de consulter les intéressés. Qui sont, pour le gouvernement, les intéressés, quant à une réforme éventuelle de la régie des rentes? On parle de la tenue possible d'une commission parlementaire. On aurait cru que ce serait la première chose à faire, sans se demander si, oui ou non, il y en aura une.

Finalement - je terminerai là-dessus -on reste inquiet quand on dit qu'on va se payer ces choses-là. On ne va pas payer, on va les faire et on va payer plus tard ce genre d'amendements, sans nécessairement tenir compte de ce qui arrive dans le reste du pays, parce qu'on sait que, même si le Régime de rentes du Québec peut se permettre d'offrir certains avantages supplémentaires par rapport au régime des rentes du Canada, étant donné le rendement relativement meilleur de la Caisse de dépôt et de placement par rapport à l'argent qui y est déposé, il reste que les entreprises du Québec doivent se tenir dans une position concurrentielle face aux entreprises du reste du pays. Il serait intéressant de voir le pourcentage de cotisation établi au Québec en tenant compte des taux de cotisation dans le régime des rentes du Canada, par rapport aux entreprises du reste du Canada. Dans ce sens-là, on s'inquiète, quand le ministre dit qu'on ne tiendra pas nécessairement compte de ce que le reste du pays va faire dans le régime des rentes du Canada. Si cela rime, tant mieux! Enfin, si j'ai bien compris.

Il me semble qu'il serait beaucoup plus prudent de procéder, après avoir eu une perception globale de ce que sont les changements et les niveaux de cotisation dans le régime des rentes du Canada, afin que nous, ici, puissions nous ajuster par rapport aux besoins que nous avons de maintenir la capacité de concurrence de nos entreprises d'ici. Sur ce sujet, j'aimerais inviter le ministre à nous décrire comment il arrive au chiffre de 60 000 000 $, quand il parle de coût.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Laurier. Nous pourrions peut-être, M. le ministre, procéder aux remarques préliminaires du député de Sainte-Marie pour, ensuite, vous céder la parole afin que vous répondiez brièvement aux questions qui vous sont adressées. M. le député de Sainte-Marie.

M. Guy Bisaillon

M. Bisaillon: M. le Président, je vous remercie de me permettre de faire mes commentaires préliminaires dès maintenant, afin que le ministre puisse, avant qu'on entreprenne l'étude article par article, nous fournir des réponses sur l'ensemble des questions qui peuvent être posées.

Au moment de la deuxième lecture du projet de loi que l'on étudie actuellement, j'avais soumis un certain nombre d'interrogations et, éventuellement, d'amendements que je souhaiterais voir inclure dans ce projet de loi. Je serais intéressé de savoir dès le départ, de la part du ministre, comment il a réagi à ces questions que je posais.

D'une part, j'ai donné quelques commentaires sur la rente au conjoint survivant. Il y a une disposition dans le projet de loi qui prévoit qu'en cas de remariage, la rente du conjoint survivant continuerait d'être versée. J'ai souligné qu'on ne pouvait avoir au départ d'objection de principe à ce qu'une telle modalité soit mise de l'avant, quoiqu'on puisse prétendre qu'il s'agisse là de la concrétisation d'une mesure de dépendance des femmes, finalement. On peut penser que, si les femmes avaient toutes accès elles-mêmes à la Régie des rentes, comme individu, on n'aurait pas besoin d'adopter une mesure pour qu'elles puissent percevoir ou continuer de percevoir une rente de conjoint survivant et surtout pas en cas de remariage.

Je m'étais cependant interrogé sur la formule d'universalité qu'on appliquait dans ce cas-là. Je me demandais si on n'avait pas là un bon exemple d'une mesure qu'on pourrait inclure, selon le revenu de la personne. Autrement dit, si une personne -puisqu'il peut aussi s'agir d'un homme -bénéficie d'une rente de conjoint survivant et qu'elle se remarie, mais qu'elle a un revenu personnel suffisant, est-ce qu'on ne pourrait pas envisager qu'il puisse y avoir une gradation? Est-ce qu'on ne pourrait pas déterminer un montant d'argent suffisant en revenu annuel, de sorte qu'on ne pourrait pas conserver indéfiniment la rente de conjoint survivant, même après remariage, en tenant

compte du revenu des gens?

Par exemple, si une personne reçoit un héritage de 200 000 $ d'une assurance et qu'elle bénéficie en surplus d'une rente de conjoint survivant ou d'une rente de la Régie des rentes, à partir du moment où elle se remarie, il me semble qu'on peut justifier difficilement, compte tenu des sommes d'argent qui sont à la disposition des individus, que l'on continue à lui payer un montant d'argent, si minime soit-il. Je pense que c'est une question de principe. Est-ce que le ministre entend envisager des mesures concernant cet élément?

J'ai également souligné que ce projet avait pour but de favoriser la retraite anticipée. On suppose donc que les mécanismes prévus dans le projet de loi devront être suffisamment incitateurs pour être accessibles à une portion intéressante de la population visée. Je disais, dans mon intervention de deuxième lecture, qu'une méthode qui pourrait être utilisée et qui serait sûrement moins coûteuse que celle qu'on utilise actuellement, ce serait d'abord de préparer les gens à la retraite, de les amener à comprendre le véritable sens d'une retraite. Il y a des organisations syndicales qui, depuis quelques années, ont commencé à travailler avec leurs membres, par le biais de sessions de formation ou de colloques, pour les amener à comprendre que la retraite, ce n'est pas la mise au ban de la société, mais une période de la vie qu'on mérite à la suite d'une longue période de travail ardu, que ça ne nous met pas en retrait complet de la société, qu'on peut continuer à s'impliquer quand même dans tout ce qui se passe dans la société.

Est-ce que le ministre accepterait d'envisager - et pourquoi pas à l'intérieur même de ce projet de loi - par des règles à être déterminées par le Conseil des ministres, un montant d'argent qui pourrait être évalué par le Conseil des ministres, qui pourrait être utilisé par les grandes entreprises ou par les organisations syndicales afin de sensibiliser davantage les gens à la retraite, aux avantages de la retraite non seulement pour eux, nriais aussi pour la société, dans un sens comme dans l'autre?

Le troisième élément que j'ai souligné dans mon intervention de deuxième lecture s'applique à une mesure que le Parlement a adoptée l'an dernier, rendant facultative la retraite à 65 ans. Je me demande si le Parlement ne pourrait pas reconnaître qu'il y a peut-être eu là une décision hâtive et si, dans les circonstances, on ne pourrait pas envisager de revenir à la situation qu'on connaissait, lorsque des conventions collectives prévoyaient la retraite obligatoire à 65 ans ou lorsque des secteurs particuliers d'activité prévoyaient la retraite obligatoire. Il me semble qu'on devrait revenir à cet élément. Ce serait certainement plus libérateur d'emplois que la mesure envisagée maintenant. Là-dessus, je demanderai tantôt des chiffres au ministre, sur ce qui est prévisible comme libération d'emplois. Je souligne en passant que le message inaugural disait: II y a 90 000 personnes, ou à peu près, qui ont entre 60 et 65 ans actuellement, qui sont donc susceptibles d'être touchées par le projet de loi actuel. Mais, de ces 90 000 personnes, près de la moitié seulement bénéficient déjà ou pourraient bénéficier éventuellement d'un plan de retraite privé ou collectif de par leur travail.

Donc, on peut supposer que c'est seulement cette portion, au départ, qui serait incitée à profiter de ce projet de loi 20 tandis que la mesure de retraite obligatoire, pour autant que la mise à la retraite est préparée et qu'on la fait bien comprendre aux gens, il me semble, pourrait être envisagée. Je me demandais si, quand on a rendu la retraite facultative à 65 ans, on n'avait pas en tête des visées d'économie. Est-ce parce qu'on voulait encourager les gens à continuer à travailler, pour qu'ils ne profitent pas des régimes de retraite et qu'on ait ainsi à les payer moins longtemps? C'est une question que je me pose. En tout cas, je trouve que cette discussion est fort bien placée au moment où on étudie le projet de loi 20. Ce serait peut-être l'occasion de vider la question une fois pour toutes.

Je termine, M. le Président, avec quelques questions. J'aimerais que le ministre nous donne un exemple. Le projet de loi prévoit que quelqu'un peut prendre sa retraite à 60 ans, avec un calcul actuariel de la rente qu'il recevrait. J'aimerais qu'il nous donne un exemple du montant que quelqu'un toucherait s'il n'avait pas d'autres revenus. À partir du calcul actuariel, quelle somme toucherait-il? A-t-on envisagé, a-t-on fait des calculs, que ce soient des calculs moyens ou autres, pour nous indiquer quelle serait la différence de revenus pour la personne qui a déjà un fonds de retraite privé ou un fonds de retraite à son travail qui, lui aussi, probablement, va faire l'objet d'un calcul actuariel, si elle prend sa retraite à 60 ans plutôt qu'à l'âge prévu dans son plan... Tout en bénéficiant de la rente qu'on lui accorde par la loi 20, quel revenu total recevrait-elle par rapport à son revenu d'emploi? Comprenez-vous ce que je veux essayer de voir? (12 heures)

M. Lazure: Oui.

M. Bisaillon: Je veux essayer de mesurer si c'est suffisamment incitateur pour amener la portion de citoyens et de citoyennes qu'on vise à bénéficier de la loi 20. Est-ce qu'il y a eu des calculs à cet

effet? S'il n'y en a pas eu, est-ce qu'il serait pensable qu'on en ait avant la fin?

Je ne veux qu'un ou deux exemples. Ce n'est pas des statistiques pour le Québec de ce que cela pourrait donner dans le concret comme revenu total pour une personne qui profiterait de la loi 20 par rapport à son revenu d'emploi, si elle ne prenait pas sa retraite.

Je voudrais savoir aussi ce qui arrive aux personnes qui, à partir du moment où le Parlement aura voté cette loi mais jusqu'à sa mise en vigueur, c'est-à-dire entre maintenant et le 1er janvier 1984, répondront aux critères de la loi. Est-ce qu'elles seront immédiatement admissibles au 1er janvier 1984? Le calcul actuariel dans leur cas va-t-il se référer à la date du 1er janvier ou à la date où elles étaient devenues admissibles selon la loi.

Une troisième question. Le projet prévoit l'entrée en vigueur de la loi le 1er janvier 1984. On comprend qu'il doit y avoir une mise en place nécessaire, je suppose que c'est pour cela qu'on prévoit le 1er janvier 1984. On comprend aussi qu'il y aura des calculs particuliers à faire dans le cas de ces gens. La question que j'ai, c'est par rapport aux rentes d'invalidité. Le projet de loi prévoit des règles d'assouplissement pour les personnes de 60 à 65 ans en regard de la rente d'invalidité. Or, la rente d'invalidité est accessible actuellement. Ce n'est pas le projet de loi qui va la rendre accessible à toute personne qui peut faire la démonstration de son invalidité. Ce que le projet de loi fait, c'est qu'il rend pour les personnes de 60 à 65 ans les règles plus souples. Qu'est-ce qui nous empêcherait - je pense que le ministre pourrait nous répondre facilement - que cette mesure du projet de loi soit mise en application au moment du vote sur la loi et que les autres mesures entrent en vigueur seulement le 1er janvier? Autrement dit, il arrive régulièrement que des projets de loi entrent en vigueur partiellement. Est-ce que cette mesure d'assouplissement des règles ne pourrait pas entrer immédiatement en vigueur une fois que le Parlement se sera prononcé sur sa valeur?

Voilà l'ensemble des questions et commentaires préliminaires que j'avais à faire. Le reste viendra au moment de l'étude article par article et selon les réponses que le ministre pourra nous fournir.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le député de Sainte-Marie.

M. le ministre, si possible, succinctement pour chacun des points, sinon nous ne pourrons entamer l'étude article par article avant l'ajournement à 13 heures. Je vous souligne que c'est le mandat de la commission.

M. le ministre.

Réplique du ministre

M. Lazure: M. le Président, je vais essayer de me conformer à vos directives et d'être le plus bref possible.

Je réponds au député de Laurier d'abord. Sur l'affirmation générale, selon laquelle ces nouvelles dispositions vont avantager des travailleuses et des travailleurs qui ont le moins besoin d'aide, il y a du vrai et du faux. Il y a du vrai pour les 45% de travailleuses et de travailleurs qui ont un régime supplémentaire de rentes avec leur entreprise, ils sont plus avantagés que les autres qui ne l'ont pas. Mais, ce qu'il faut aussi garder en tête, c'est que, dans les 55% des gens qui n'ont pas à leur emploi un régime supplémentaire de rentes, il y en a 210 000 qui n'ont pas de RSR qui participent à un régime enregistré d'épargne-retraite, un REER. C'est considérable.

Une deuxième façon de dire qu'il y a du faux dans l'affirmation du député de Laurier, c'est que l'assouplissement des règles pour être admissible à la rente d'invalidité à partir de 60 ans va toucher tout le monde. Que ces gens aient ou n'aient pas un régime supplémentaire de rentes. Parmi eux, il y a des gens qui gagnent de petits salaires, qui sont des gens mal pris, qui ont besoin d'aide. Encore une fois, je crois qu'on n'a pas mis suffisamment l'accent - celui qui vous parle est peut-être le premier responsable - sur cette amélioration considérable que va constituer des règles d'admission beaucoup plus souples à la rente d'invalidité qui est une rente qui a de l'allure, environ 465 $ par mois.

Deuxième point, pourquoi, à ce moment-ci, une réforme modeste, mais quand même importante, et pourquoi ne pas avoir attendu la réforme majeure? Je réponds au député de Laurier que, souvent, le mieux est l'ennemi du bien. Nous, on pense que ces réformes, modestes, mais importantes, sont compatibles avec la réforme majeure qui est prête, à toutes fins utiles. Si nous n'appliquons pas cette réforme majeure qui est prête, c'est parce que la situation économique ne le permet pas.

Dans la mesure où les réformes qu'on vous présente aujourd'hui sont tout à fait conciliables avec la réforme majeure du Régime de rentes du Québec et les réformes majeures aux régimes supplémentaires de rentes, nous disons: Pourquoi ne pas procéder tout de suite si on peut aider des milliers de personnes et surtout si, en même temps, on a des répercussions économiques quant au chômage? On estime à 3000, en 1984, le nombre de personnes qui pourraient maintenant être admissibles à la rente d'invalidité. Ce sont 3000 emplois ou une partie de ces 3000 emplois, même si ce n'est que 50%, qui pourraient devenir accessibles à une main-d'oeuvre plus jeune.

On estime que, du côté de la préretraite en général, on permettra à environ 10 000 personnes - que ce soient des personnes un peu mieux nanties, comme celles auxquelles pense le député de Laurier, ou que ce soient des personnes qui ont accumulé des économies personnelles par le biais d'un REER ou pas, peu importe -travailleuses et travailleurs, en plus des 3000 personnes qui auraient leur rente d'invalidité, de décider si elles prennent leur retraite; c'est à leur choix. À ce moment-là, on ouvre aussi plusieurs milliers d'emplois à une main-d'oeuvre plus jeune. Il me semble que c'est irréprochable. La moindre petite chose qu'on peut faire aujourd'hui pour permettre à la main-d'oeuvre plus jeune de trouver des emplois, à des coûts raisonnables, il me semble qu'on a l'obligation de le faire.

En ce qui concerne les coûts, je les ai effectivement expliqués dans mon discours de deuxième lecture. Chaque tranche de 10 000 personnes qui choisirait de se retirer entre 60 et 65 ans coûterait, sous forme d'une avance que la Régie des rentes aurait à verser durant quelques années - mais, à la longue, les coûts s'annulent à cause de l'ajustement actuariel-environ 15 000 000 $ par année.

M. Sirros: Seulement pour faciliter la discussion, est-ce qu'on pourrait plutôt parler de déboursés que de coûts, parce que, finalement...

M. Lazure: Déboursés, d'accord.

M. Sirros: À la longue, il n'y a pas de coûts dans cela.

M. Lazure: C'est un déboursé de 15 000 000 $ pour chaque tranche de 10 000 personnes. Je pense que c'est clair une fois pour toutes dans l'esprit de tout le monde.

Pour ce qui est des trois autres volets du projet de loi, la rente au conjoint survivant bonifiée, augmentée de 73 $ par mois, coûtera 31 000 000 $ par année. Recommencer à verser la rente aux veuves qui s'étaient remariées, qui l'avaient perdue, 5000 à 6000, coûtera 26 000 000 $ par année. La rente d'invalidité devenue plus accessible, si 3000 - c'est pour cela qu'il y a un "si", on ne sait pas combien voudront en profiter - travailleuses ou travailleurs deviennent admissibles à la rente d'invalidité d'environ 465 $ par mois, cela représente un coût annuel de 6 000 000 $. Mais, pour l'année 1984, ils ne commenceront pas tous à la retirer le 1er janvier, évidemment. Donc,

Il va y avoir une période d'attente, de délai, avant que les gens ne deviennent admissibles. On calcule que cela peut coûter, au lieu de 6 000 000 $, environ 2 000 000 $ pour l'année financière.

Les trois volets ensemble: 26 000 000 $, plus 31 000 000 $ font 57 000 000 $, plus 2 000 000 $, c'est cela qui fait 59 000 000 $. J'avais parlé de 60 000 000 $ par année. C'est le coût des trois mesures qui sont accessoires, tout en étant importantes.

Maintenant, vous avez parlé d'un coût de 180 000 000 $. Vous avez probablement trouvé cela à la page 33 du rapport actuariel ou dans le rapport que mon collègue, le ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu, a déposé la semaine dernière en Chambre. Vous l'avez, on y dit: "On peut estimer, selon les dernières projections financières à court terme du régime, une hausse des prestations totales de l'ordre de 110 000 000 $ pour 1984 et de 180 000 000 $ pour 1985. Pourquoi 110 000 000 $ au lieu de 60 000 000 $? Je vous explique pourquoi. La Régie des rentes du Québec, dans sa prudence tout à fait louable, estime que peut-être 40 000 personnes - j'ai bien dit 40 000 personnes -pourraient vouloir appeler leurs rentes du Régime de rentes au lieu de 10 000, ce qui est une estimation plus rapprochée de la réalité, cela est très subjectif. Je disais tantôt: Si c'est 10 000, cela représentera un déboursé de 15 000 000 $, si c'est 40 000, comme la Régie des rentes le croit, à ce moment-là c'est beaucoup plus. C'est ce qui explique qu'on a 110 000 000 $ au lieu de 60 000 000 $.

Discussion générale

M. Sirros: Je pense que cela vaut la peine d'être clarifié, parce qu'il n'y a nulle part d'endroit, dans l'étude article par article, où on peut parler des coûts de ce qu'on va adopter. Honnêtement, ce que j'avais demandé au tout début c'est comment êtes-vous arrivé à ce chiffre et non quels étaient les chiffres. J'étais au courant qu'il s'agissait de 59 000 060 $ et...

M. Lazure: Comment on y arrive? Par des hypothèses. Il n'y a pas d'autre façon d'y arriver.

M. Sirros: Permettez-moi à ce moment-là de vous soumettre que, étant donné que le président de la régie est ici, il pourrait peut-être vérifier le vrai coût de ces mesures, ces 280 000 000 $, et je ne parle pas de déboursés. Il reste pour moi une question...

M. Lazure: Je pense que je vais être obligé de reprendre la parole pour finir ma réplique.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier et M. le ministre, je crois que vous aurez d'autres occasions de vous livrer

à ce genre d'exercice, notamment par des questions à l'Assemblée nationale ou sous d'autres formes, mais nous ne sommes pas ici spécifiquement pour étudier les coûts éventuels de ces modifications à la loi, mais pour étudier les modifications elles-mêmes à la loi. Nous pouvons toujours entendre certaines remarques préliminaires et répondre de façon globale à certaines remarques préliminaires mais s'il n'y a pas entente sur les opinions des uns et des autres, nous ne pouvons pas nous permettre des débats quasi illimités sur ce genre de considérations que vous pourrez de toute façon reprendre en d'autres occasions. Je vous suggère donc, pour la bonne marche de nos travaux, d'entendre - le ministre a entendu vos questions - maintenant ses réponses. Si vous voulez approfondir ces sujets, vous pourrez le faire en d'autres occasions.

M. Sirros: Je ne sais pas, M. le Président. Je n'aimerais pas participer à un dialogue de sourds parce...

M. Lazure: M. le Président, j'ai une suggestion. Le P.-D.G. de la Régie des rentes du Québec, M. Legault, vient de me dire à l'oreille qu'il se prêtait volontiers, à 13 heures lorsqu'on suspendra, à une séance d'information avec tous les députés présents. Il y a un malentendu sur les chiffres et je répète encore une fois que vous avez les chiffres. C'est la transparence totale. Nous avons déposé à l'Assemblée nationale la semaine dernière, comme la loi nous demande de le faire, un rapport actuariel. Chaque fois que nous apportons des amendements importants à la Loi sur le régime de rentes, nous déposons une étude actuarielle. Nous avons déposé en mai 1983 ce rapport actuariel qui vous donne en détail... Je ne pense pas qu'il soit opportun de commencer une discussion là-dessus. On n'en finira pas parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de chiffres là-dedans, mais on ne cache absolument rien.

Je reprends ma réplique, M. le Président. Un des derniers points soulevés par le député de Laurier touche au gouvernement fédéral. D'une part, je note qu'il est un peu en contradiction avec son collègue de Nelligan. Le député de Laurier nous demandait tantôt pourquoi on ne faisait que cette "réformette" - c'est le mot qu'il a employé - je pense que c'est un mot qui est un peu dédaigneux quand même et qu'il ne pourrait pas prononcer devant des groupements de personnes âgées ou de femmes qui réclament ces mesures depuis longtemps, je lui laisse son mot "réformette" au lieu de faire la réforme globale tout de suite. Son collègue de Nelligan disait lors du débat de deuxième lecture: Vous allez trop vite, M. le ministre. Faites donc comme aux États-Unis, faites donc étudier cela pendant des années...

M. Sirros: M. le Président, je n'ai pas dit...

Le Président (M. Blouin): Question de règlement. (12 h 15)

M. Sirros: Je n'ai jamais demandé pourquoi on n'a pas procédé tout de suite à une réforme globale. Je n'ai jamais dit cela.

M. Lazure: Écoutez, il faudra vérifier au journal des Débats. Tant mieux si vous ne l'avez pas dit, mais c'est ce que j'avais compris. De toute façon, j'espère vous avoir bien compris aussi quand vous disiez qu'il était dommage qu'on fasse peut-être la réforme majeure sans attendre le gouvernement fédéral. Je pense que vous avez dit que, si on faisait cela, ce serait dommage. Je vous répète que nous souhaitons que cela se fasse au même moment, même si ce sont deux régimes indépendants, autonomes. Ce fut la volonté du gouvernement du Québec, dirigé par M. Lesage à l'époque, et ce fut un des meilleurs coups du gouvernement Lesage que la création de cette Régie des rentes du Québec, l'un de ses bons coups.

Cependant, notre gouvernement ne veut certainement pas se mettre à la remorque du gouvernement fédéral, surtout lorsqu'on a tous les pouvoirs pour procéder à notre réforme. Alors, nous refuserons toujours d'être à la remorque du gouvernement fédéral, surtout dans un secteur où nous avons la pleine compétence. Ce qui nous guidera, c'est notre sens des responsabilités. Je répète que, lorsque nous jugerons que la situation économique est suffisamment redressée pour que nos employeurs et nos employés puissent absorber, puissent payer une cotisation plus élevée, nous procéderons à ce moment-là.

Pour le député de Sainte-Marie, dans sa première question, il demandait pourquoi ne pas rendre le programme sélectif - le programme d'allocation au conjoint survivant - et il exprimait sa crainte que la femme devienne trop dépendante, la veuve, puisqu'il s'agit de veuves à 95% parmi les 40 000 conjoints survivants qui reçoivent une rente. La réponse à cette question est bien simple.

Le député de Sainte-Marie confond "assistance sociale" et "assurance sociale". Ce dont on parle, quand on fait allusion à une rente au conjoint survivant, c'est d'un système d'assurance.

M. Bisaillon: Ce n'est pas au maintien...

M. Lazure: Je vous explique et je suis certain que vous comprendrez que le système administré par la Régie des rentes est un système d'assurance public: même si la

veuve, l'épouse d'un travailleur à l'époque, n'a pas contribué au régime de la Régie des rentes du Québec parce qu'elle ne travaillait pas à l'extérieur, sur la base d'une économie familiale, son époux ayant cotisé, elle a droit - au strict plan de l'équité sociale ou de l'assurance sociale - à une rente, comme plusieurs régimes privés le prévoient aussi. C'est cela l'économie familiale. Si l'une des deux personnes qui travaillent contribue à un régime de rentes et que cette personne décède, son conjoint ou sa conjointe a droit à une rente. Tout ce que nous faisons, nous bonifions cette rente. Mais on ne fait pas de faveur particulière, ce n'est pas de l'assistance sociale.

Vos remarques seraient pertinentes s'il s'agissait d'un régime d'assistance sociale; mais c'est un régime d'assurance sociale.

Je répète, comme en deuxième lecture, que je suis aussi très sensible à votre suggestion que la Régie des rentes du Québec prenne une part encore plus active -parce qu'elle l'a déjà fait - à la préparation à la retraite.

Le président de la Régie des rentes a entendu votre message et il est aussi très sensible à votre position. Maintenant, il faudra aussi, lorsqu'on fera la réforme majeure des régimes supplémentaires de rentes, s'assurer que les régimes supplémentaires vont aussi prévoir - par des comités paritaires de retraite, des comités paritaires de pension - non seulement pour avoir l'oeil sur la gestion du plan de pension supplémentaire, mais aussi pour mieux préparer la retraite des travailleuses et des travailleurs.

Sur la loi 15, malheureusement, on n'a pas de chiffres: personne ne peut nous dire exactement combien de personnes dépassant l'âge de 65 ans sont demeurés au travail à la suite de l'adoption de la loi 15. Il n'y a personne qui peut nous le dire. On a cependant inclus une clause qui oblige le gouvernement à faire des études, des recherches et à produire au bout de trois ans - trois ans après l'entrée en vigueur de la loi - un rapport public sur les répercussions de cette loi. Toutefois, une remarque doit être faite: avant la loi 15, beaucoup d'employés perdaient leur emploi lorsqu'ils arrivaient à 65 ans. Ils étaient mis à pied. L'employeur se retournait et il lui offrait un autre emploi, mais à des conditions différentes, inférieures. Beaucoup de gens, même avant la loi 15, continuaient à travailler après 65 ans. Ce que la loi 15 fait, c'est de préserver la dignité de l'employé, même s'il a atteint 65 ans, et que ses conditions de travail soient maintenues. Nous continuons de croire que, en nombre, la loi 15 n'a pas eu les répercussions inquiétantes que vous supposez. Rien ne nous laisse croire, actuellement, qu'il y aurait des milliers de personnes qui s'accrocheraient à leur emploi.

M. Bisaillon: M. le Président, je ne veux pas intervenir et je vais laisser le ministre répondre. Je ne voudrais pas qu'il interprète mes questions. Je n'ai pas trouvé cela inquiétant.

Le Président (M. Blouin): D'accord.

M. Bisaillon: J'ai seulement dit que je pensais qu'on n'avait pas pris la bonne mesure en termes de libération d'emplois. C'est uniquement cela.

Le Président (M. Blouin): Très bien. D'accord. M. le ministre.

M. Lazure: Sur la base des expériences réalisées ailleurs, les tendances sont très nettes depuis déjà plusieurs années dans le monde occidental. Les tendances sont non pas à la retraite à un âge dépassant 65 ans, un âge avancé, mais partout, au contraire, ces tendances sont à la préretraite.

Toujours à propos de la loi 15, vous vous demandiez s'il y avait des visées économiques. Il n'y avait pas de visées économiques là-dedans. D'autres ont cru peut-être que le gouvernement avait fait adopter cette loi pour renflouer la caisse du Régime de rentes du Québec dans la mesure où les gens continuaient de contribuer en continuant de travailler après 65 ans puisqu'ils y contribuaient plus longtemps. Ce n'était absolument pas dans nos vues et nos intentions, et cela n'a pas...

M. Bisaillon: ...comme effet...

M. Lazure: Non, l'effet est négligeable de ce point de vue-là. Finalement, vous demandez des exemples entre le nouveau revenu de la rente de retraite et le revenu d'emploi. Ce n'est pas facile d'y répondre; chaque cas mériterait une explication, car cela dépend si le travailleur ou la travailleuse est célibataire, a un ménage ou a des dépendants.

Prenons le cas d'une personne seule qui gagne 300 $ par semaine ou 1000 $ par mois, si vous voulez arrondir les chiffres. À 60 ans et en supposant que cette personne a contribué au maximum, elle est admissible au maximum. C'est-à-dire 345 $ par mois présentement; ce montant sera haussé en janvier 1984, 385 $ par mois. Prenons le montant actuel de 345 $. Il est bien évident que, par rapport aux 1000 $ de revenu de son emploi modeste, elle ne pourra pas vivre avec 345 $ par mois. C'est bien clair. Si elle a juste cela comme revenu et qu'elle veut absolument prendre sa préretraite, elle devra aller chercher un peu d'aide sociale. Mais cette personne n'est pas obligée de prendre sa retraite.

Par contre, si ce même travailleur qui a 1000 $ par mois se situe encore une fois dans les 45% qui ont le régime supplémentaire à leur emploi...

M. Bisaillon: C'est ceux-là.

M. Lazure: II y a des régimes supplémentaires qui peuvent à ce moment-là lui apporter... La plupart, un peu plus que la moitié de toutes les personnes qui participent à un régime supplémentaire toucheraient intégralement un autre montant qui va varier.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut connaître la moyenne des rentes supplémentaires qui sont versées?

M. Lazure: La moyenne des rentes...

M. Bisaillon: On ne peut pas le savoir? Il n'y a rien qui peut nous dire cela?

M. Lazure: J'ai déjà posé la question et c'est une bonne question.

M. Bisaillon: C'est parce que cela nous donnerait un indice d'un revenu possible.

M. Lazure: Est-ce que vous, M. le président, vous avez une réponse à cela?

Non, malheureusement, M. Bisaillon, je n'ai pas de réponse aussi précise que vous le souhaiteriez. C'est très difficile de connaître le montant de la rente qu'une personne pourrait obtenir.

L'approche qu'on a utilisée le plus dans nos évaluations du nombre de cas de gens qui prendraient une retraite anticipée, ce n'est pas tellement des gens qui, profitant de la loi 20, vont cesser de travailler à 60 ans. C'est beaucoup plus des gens de 63 ans et demi 64 ans. Il s'agit d'enlever cet aspect d'obligation de continuer jusqu'à 65 ans, lorsqu'une personne est usée et fatiguée mais n'est pas pour autant admissible à une rente d'invalidité. Cette personne, même si son revenu va décroître d'une façon appréciable, va être favorisée par le fait qu'elle ne pouvait pas quitter son emploi en retirant sa simple rente de retraite de son régime privé, dont on n'a pas la moyenne, mais supposons que c'est 3500 $ par année. Elle ne peut quitter avec cela. Par contre, en y ajoutant peut-être un autre montant de 3000 $ par année, elle va quitter à 64 ans. Ce sont ces gens qui vont libérer des emplois et non pas des gens qui vont commencer à planifier, à l'âge de 55 ans, disant: Dans cinq ans, je vais me retirer. On ne pense pas que les gens vont profiter de la loi 20 dans ce sens. Ce sont surtout les gens qui ne peuvent pratiquement pas continuer et qui s'accrochent à l'obligation de prendre le transport en commun tous les matins.

Prenons quelqu'un qui travaille dans la construction, par exemple, qui n'est pas un invalide, mais cela finit par être pénible, à 64 ans, de continuer à travailler dans la construction. Ce sont ces gens qui seront les plus visés et qui retireront le plus d'avantages de la loi 20.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Merci.

M. Lazure: Une dernière remarque, M. le Président, sur l'accessibilité...

M. Bisaillon: Sur les règles d'assouplissement.

M. Lazure: ...sur les nouvelles règles d'admission à la rente d'invalidité. Effectivement, c'est une suggestion intéressante. Le député de Sainte-Marie suggère que cette clause particulière puisse entrer en vigueur dès le moment de l'adoption de la loi. On espère que la loi sera adoptée au mois de juin 1983. Vérification faite, techniquement en tout cas, ce serait possible. Il faudra l'évaluer et j'espère pouvoir vous en reparler cet après-midi.

Étude article par article

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. Nous allons maintenant procéder à l'étude du projet de loi favorisant la retraite anticipée et améliorant la rente des conjoints survivants. Nous allons procéder à l'étude, article par article, et j'appelle l'article 1. M. le ministre.

M. Lazure: La Régie des rentes fait évidemment des recherches et des études depuis un bon moment. Elle n'a jamais eu, dans sa loi, ce pouvoir spécifique. C'est pour rendre plus officielle, si vous voulez, une activité qui existe déjà à la Régie des rentes, tout simplement.

Le Président (M. Blouin): M. le député, cela va?

M. Sirros: Pas tellement de commentaires. Non. Cela va.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Alors...

M. Bisaillon: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Est-ce que ce ne serait pas justement le bon moment pour parler de l'assistance dont je parlais tantôt? Il me semble que c'est l'article idéal pour cela. Si

la Régie des rentes peut faire des recherches ou en faire faire, est-ce qu'on ne pourrait pas aussi noter qu'elle peut - la loi le lui permet - participer à des programmes d'information et de sensibilisation sur la retraite?

M. Lazure: M. le Président, je répète que la régie le fait déjà.

M. Bisaillon: Selon quel article de sa loi?

M. Lazure: Elle va le faire de plus en plus.

M. Bisaillon: Selon quel article de sa loi?

M. Lazure: La régie fait bien des choses qui ne sont pas toutes prévues dans la loi. C'est-à-dire que, dans la mesure où...

M. Bisaillon: Mais comme le ministre sent l'obligation de...

M. Lazure: ...la loi sur la Régie des rentes - ce n'est pas la loi sur la régie, car la loi sur la régie est ici et a environ 200 articles - prévoit que la régie fait de l'information, évidemment, que ce soit de l'information concernant la préretraite ou la retraite ou les propres programmes qu'elle administre, en définitive, là-dessus, la régie a l'intention d'augmenter ses activités non seulement d'études et de recherches, mais aussi de préparation à la retraite. Elle a tout de qu'il faut, juridiquement parlant, pour le faire.

M. Bisaillon: M. le Président, comme, par l'article 1, le ministre dit qu'on ne fait que concrétiser au fond, dans un texte de loi, ce que la régie fait déjà et qu'on sent le besoin de le mettre dans la loi, même si la régie le fait déjà, soit procurer de l'information ou sensibiliser les organismes ou assister les organismes dans la sensibilisation de la prise de la retraite, je vous demanderais de suspendre l'article 1. J'arriverai, cet après-midi, avec un amendement qui, si le ministre le trouve inacceptable, sera rejeté; mais, s'il peut ajouter à la démarche de la régie, on pourra l'accepter.

M. Lazure: Je n'ai pas objection à suspendre cet article.

Le Président (M. Blouin): Nous allons suspendre l'adoption de l'article 1. J'appelle maintenant l'article 2. (12 h 30)

M. Lazure: À l'article 2, cette addition ou ce changement vise à éliminer la nécessité pour le travailleur de cotiser au

Régime de rentes du Québec dans la mesure où l'employé va y contribuer, mais sera remboursé à la fin de l'année. L'employeur va cotiser aussi, mais ne sera pas remboursé. On pourrait dire que l'employé ne cotisera pas, que l'employeur seul va cotiser, mais le danger est que l'employeur exerce une certaine discrimination dans le choix de ses employés et favorise des employés qui n'ont pas à y contribuer ou, l'inverse, qui ont à y contribuer.

Dans l'application des règles actuelles, même si la personne, entre 60 ans et 65 ans, touche déjà une rente de retraite tandis qu'elle continue d'avoir un revenu, cette personne va continuer de cotiser, mais elle sera remboursée à la fin de l'année.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Premièrement, pourquoi ne pas avoir dit dès le début que c'est à partir de 60 ans que la personne arrête de cotiser? Deuxièmement, si la personne, par exemple, à partir de 60 ans, décide de prendre une retraite anticipée à un taux actuariel réduit, cela veut dire qu'à toutes fins utiles cette personne réclame, en quelque sorte, le fonds qu'elle a accumulé depuis son entrée sur le marché du travail. Vous dites, d'autre part, que l'employeur va continuer de contribuer pour cet employé et qu'il ne verra pas ses cotisations remboursées à la fin de la période. Il me semble qu'il y a là une certaine injustice par rapport à la rente de retraite qui est déjà payée à la personne. L'employeur est obligé de continuer à cotiser non pas pour le fonds de retraite de l'employé qui a déjà sa pension, mais pour le bénéfice du régime en général, j'imagine.

M. Lazure: D'accord. C'est un point assez technique qui touche l'ensemble du financement du régime. D'abord, votre première question: Pourquoi ne pas avoir retenu la possibilité de dire que les gens cesseraient de cotiser à compter de 60 ans? Il faut comprendre que la majeure partie des gens, des travailleurs, des travailleuses va continuer de travailler à 60 ans, donc, de s'accumuler une pension plus élevée. S'ils arrêtaient de cotiser à 60 ans, l'accumulation du fonds de retraite cesserait. C'était votre première question.

M. Sirros: Je pense qu'on parle d'une situation où la personne retire déjà sa retraite, a d'autres revenus et travaille.

M. Lazure: Bon, d'accord.

M. Sirros: Dans ce cas, je pense que la personne ne verra pas augmenter sa pension.

M. Lazure: D'accord, je m'excuse, mais

vous n'aviez pas précisé que la personne cessait de travailler. Vous disiez: À compter de 60 ans, elle cesse toute cotisation. C'est la raison pour laquelle je vous ai répondu ainsi.

M. Sirros: Je n'ai peut-être pas été très clair. Prenons l'exemple d'une personne qui, à 60 ans...

M. Lazure: ...qui appelle sa rente. M. Sirros: ...qui appelle sa rente. M. Lazure: D'accord.

M. Sirros: Quelques mois plus tard, elle trouve un autre travail et continue de travailler.

M. Lazure: Cela va, je vais répondre à cette partie. La raison pour laquelle les cotisations de l'employeur et de l'employé seront exigées, c'est qu'il est beaucoup plus simple de faire cotiser le travailleur et de le rembourser lorsqu'il fait sa déclaration d'impôt. C'est le ministère du Revenu qui reçoit nos cotisations. Pour le travailleur, c'est donc le cas visé par la loi actuellement, tel que vous l'avez mentionné.

Quant à l'employeur, ici, il faut bien comprendre que le régime n'est pas un régime individuel. Il ne s'agit donc pas de cotisations versées par un individu de la part d'un employeur. L'employeur cotise sur une masse salariale un pourcentage qui pourrait très bien, éventuellement, être différent de celui de l'employé. Il n'y a rien qui oblige que la cotisation soit identique. Effectivement, l'employeur ne cotise pas dans l'approche de financement du régime par employé. Il y a donc deux aspects dans le régime: une partie qui est une capitalisation et l'autre qui est un transfert intergénérationnel. L'individu qui cotise au régime doit, en tout temps, s'assurer que la rente qu'il va recevoir sera toujours supérieure à ce que lui a déboursé. Donc, une partie de sa rente est versée par les employeurs en général, mais il y a la partie du transfert intergénérationnel qui, elle, repose sur le dos des employeurs. À ce moment, c'est donc la masse salariale, la masse ouvrière, qui est taxée. On dit: Dans cette productivité, vous, les employeurs, devrez verser un montant d'argent. Ce montant d'argent n'est pas par individu comme tel. Que l'individu reçoive déjà sa rente ou non, le régime, lui, pour se financer a évalué que, sur les salaires gagnés jusqu'à 65 ans, les employeurs devaient payer une quote-part. Si vous faites en sorte que les gens qui vont travailler jusqu'à 65 ans, parce qu'ils ont déjà pris leur rente, font diminuer l'argent qui provient des employeurs, vous allez faucher votre financement du régime.

Également, M. le ministre, tantôt, vous disait qu'il ne faut pas que l'employeur dise à son employé, même si cela n'était pas permis - dans un bureau fermé, il se passe beaucoup de choses - si tu ne demandes pas ta rente à la Régie des rentes, c'est toi que je vais mettre à pied. Appelle ta rente anticipée et, de cette façon, je n'aurai plus à payer la cotisation au régime. Pour ne pas que cela se produise, l'employeur aura, en tout temps, à payer la cotisation pour un service rendu par un travailleur même s'il a requis sa rente anticipée. C'est pour enlever cette pression qui pourrait se faire en vue d'obliger les gens à demander leur rente anticipée malgré leur volonté. De cette façon, il n'y aura pas ce danger.

M. Sirros: De façon inverse vous avez dit, tout à l'heure, que ce régime n'est pas individuel, que c'est calculé sur la masse salariale. Cela a donc été calculé, j'imagine, à partir, au début, de l'âge de 65 ans, comme âge de la retraite avec ce critère que vous mentionnez. De façon inverse, un travailleur qui, selon la loi 15, continue à travailler et à verser sa cotisation pour avoir finalement...

M. Lazure: II ne continue pas.

M. Sirros: II ne continue pas. Est-ce que l'employeur continue à cotiser?

M. Lazure: Actuellement non. M. Sirros: Cela va.

M. Lazure: C'est la même chose qui sera maintenue. D'accord.

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 2 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. J'appelle maintenant l'article 3.

M. Lazure: J'essaierai de répondre s'il y a des questions à l'article.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier, y a-t-il des...

M. Lazure: Cela va.

Le Président (M. Blouin): L'article 3 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 3 est adopté. L'article 4.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on peut avoir

des explications à l'article 4?

M. Lazure: Cela précise les modalités de remboursement de la cotisation déjà versée par un salarié, ce dont on parlait tantôt. C'est ce qu'on vient d'expliquer. Cet article dit comment la Régie des rentes, par le ministre du Revenu, va rembourser le travailleur qui a cotisé et qui, déjà, avait une rente anticipée.

M. Bisaillon: De façon partielle ou totale.

M. Lazure: Cela complète l'article 2 dont on parlait tantôt.

M. Bisaillon: C'est selon le nombre de mois courus, si je comprends le deuxième paragraphe.

M. Lazure: C'est exact.

Le Président (M. Blouin): L'article 4 est-il adopté?

M. Lazure: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 5.

M. Lazure: C'est un article important. D'ailleurs, je crois qu'il est assez clair, c'est l'article qui assouplit les règles d'admission pour la rente d'invalidité.

M. Bisaillon: M. le ministre, vous avez fait une possibilité d'ouverture intéressante dans les réponses que vous avez données aux questions que j'avais posées quant à la date d'entrée en vigueur éventuelle de cet article. Selon les réponses que vous apporterez cet après-midi, je suppose que l'on peut tout de même adopter l'article 5 sans le suspendre et mettre une date d'entrée en vigueur à la fin à l'article 30.

M. Lazure: C'est cela.

M. Bisaillon: À l'article 30, on pourrait faire une exception pour l'article 5.

M. Lazure: C'est exact. Bien sûr.

Le Président (M. Blouin): Mme la députée de Dorion.

Mme Lachapelle: M. le ministre, à propos de l'article 5, je me pose une question sur un point que vous pourrriez peut-être éclaircir. Quelqu'un a fait une demande de rente d'invalidité durant l'année en cours, disons en 1983. Cette rente a été refusée, soit parce que la personne n'avait pas cotisé pendant les cinq dernières années ou peut-être à cause de son état physique.

Je vais vous donner un exemple, celui d'un lutteur. C'est un peu un cas de comté, mais j'en profite pour en parler, parce que c'est rare qu'on a cette chance. C'est un lutteur qui a lutté pendant un certain nombre d'années, mais il a aussi le cancer. Il a fait une demande, elle a été rejetée, parce qu'il n'a pas cotisé continuellement pendant les cinq dernières années. Est-ce que cette personne aura le droit - ou d'autres personnes, dans des cas différents - de revenir à la charge?

M. Lazure: Je vais commencer l'explication et le président continuera. Avec cette loi-ci, si cette personne arrive à 60 ans - il faut que la personne arrive à 60 ans - l'assouplissement des règles d'admission à la rente d'invalidité n'est seulement pour les gens de 60 à 64 ans inclusivement - si cette personne a 60 ans en 1984, quand la loi sera en vigueur, ou en 1983, bientôt, si on met cet article en vigueur dès l'adoption, même si cette personne, arrivée à 60 ans, a commencé à être invalide avant, il y a un an, deux ans, peu importe, au point où elle ne pouvait plus continuer son emploi, elle fera une nouvelle demande de rente d'invalidité. Si le certificat médical peut attester que son invalidité ne lui permet pas d'occuper l'emploi qu'elle occupait il y a un an ou deux ans, peu importe, et qu'elle a 60 ans, elle devient admissible à la rente d'invalidité.

Nous avons enlevé la clause - c'est la deuxième façon d'assouplir la règle - qui disait que pour recevoir une rente d'invalidité, il fallait avoir cotisé cinq des dix dernières années. Cette clause est maintenant enlevée. Voulez-vous compléter?

M. Bisaillon: ...ou seulement pour les personnes de 60 à...

M. Lazure: Seulement pour ces personnes. Ce que je voulais ajouter, madame, c'est que la personne n'aura pas à revenir à la charge. Nous avons déjà pris les dispositions à la régie pour ressortir tous les dossiers qui ont été refusés. Ces personnes seront contactées par nous. On réétudiera leur cas à condition, bien entendu, qu'elles le demandent. Mais on en favorisera la demande en leur écrivant personnellement.

Mme Lachapelle: Parce que...

M. Bisaillon: Un instant, j'aurais une question.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: C'est une question d'éclaircissement. Est-ce que je comprends bien que l'assouplissement réside, d'une part,

sur le terme "régulièrement" et, d'autre part, sur le fait que c'est par rapport à l'occupation qu'elle détient?

M. Lazure: Oui, c'est le gros de l'assouplissement. Mais il y a aussi un assouplissement quant aux années de cotisation.

M. Bisaiilon: Oui, d'accord.

M. Lazure: C'est ce que je viens d'expliquer.

M. Bisaiilon: Oui, d'accord.

M. Lazure: La personne de 60 ans n'a plus besoin d'avoir cotisé cinq des dix dernières années. Elle a besoin d'avoir cotisé un tiers du total, c'est-à-dire que, si le total est de 18 ans, il faut qu'elle ait cotisé 6 ans. Est-ce bien cela, les gens de la régie?

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Cela éclaircit un peu la question que j'avais posée, mais, c'est seulement pour vérifier, il n'y aura donc pas d'assouplissement quant aux définitions d'invalidité.

M. Lazure: Mais oui. C'est une...

M. Sirros: Je voulais dire sur la gravité, je m'excuse. L'invalidité par rapport a la notion d'incapacité de travailler, non pas seulement par rapport au nombre d'années qui ont été cotisées et à l'exception du fait, aussi, qu'on parle maintenant de tous les emplois. Je veux parler de la personne qui s'est vu refuser une rente d'invalidité parce que l'on jugeait que ce n'était pas une invalidité grave, il n'y aura pas d'assouplissement quant à la définition d'invalidité grave, si je comprends bien?

M. Lazure: C'est-à-dire qu'il faudra que l'expertise médicale démontre que l'invalidité en question est telle qu'elle n'a plus la santé pour continuer d'occuper l'emploi rémunérateur qu'elle détient.

M. Bisaiilon: C'est cela. Tandis qu'autrefois - si j'ai bien compris - si on jugeait qu'elle pouvait occuper un autre genre de travail, on lui refusait cette rente, ce qui ne sera pas le cas ici.

M. Lazure: Exactement. C'est un gros changement. C'est pour cela qu'on estime que cela peut attirer vers cette rente au moins 2000 à 3000 personnes dès 1984.

Le Président (M. Blouin): Merci, M. le ministre. L'article 5 est-il adopté?

M. Bisaiilon: Sous réserve de ce que j'ai déjà dit.

Le Président (M. Blouin): Monsieur...

M. Bisaiilon: Comme je fais énormément confiance au ministre, je sais qu'on reviendra à l'article 30 là-dessus. On va adopter l'article 5 maintenant. (12 h 45)

Le Président (M. Blouin): L'article 5 est adopté. Article 6.

M. Bisaiilon: J'aimerais me faire expliquer le fonctionnement de cela, parce que j'ai eu des questions.

M. Lazure: Le fonctionnement de l'article 6, c'est que l'invalidité peut avoir commencé en 1982. Par contre, lorsqu'on déclarera quelqu'un invalide selon le nouveau programme, cela ne pourra pas être antérieur au 1er janvier 1984.

M. Bisaiilon: ...être rétroactif. Cela ne sera pas rétroactif.

M. Lazure: Le paiement ne sera pas rétroactif avant...

M. Bisaiilon: ...l'adoption de la loi.

M. Lazure: Exactement. Cela va avec l'article 5.

M. Bisaiilon: II faudrait s'habituer à parler comme cela.

Le Président (M. Blouin): L'article 6 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Article 7.

M. Lazure: Est-ce qu'il y a des questions? S'il y en a au plan technique...

M. Bisaiilon: Cela m'amène à poser une question: Qu'est-ce qui arrive dans le cas d'un décès avant l'entrée en vigueur de l'ensemble de la loi quant à la rente de conjoint survivant? Si je comprends bien, elle ne s'appliquerait pas.

M. Lazure: C'est la période cotisable, la période active de cotisation au Régime de rentes. Les événements qui terminent cette période sont le décès, le moment où la personne devient bénéficiaire de la rente de retraite ou le 70e anniversaire. Si une personne décède avant...

M. Bisaiilon: Je vais reposer ma question autrement. Supposons quelqu'un qui

a 63 ans maintenant; lorsque la loi sera adoptée, il devient admissible à la rente mais cette rente-là ne peut lui être payable avant le 1er janvier 1984 puisque la loi va s'appliquer au 1er janvier 1984. Au 1er janvier 1984, il pourrait retirer sa rente mais s'il décède le 31 décembre. Qu'arrive-t-il avec la rente du conjoint?

M. Lazure: La rente de conjoint sera payable à compter du mois qui suit celui du décès, pour autant que la demande est faite.

M. Bisaillon: Elle serait payable même si la personne n'a pas fait sa demande, parce que la loi ne s'appliquait que le 1er janvier 1984.

M. Lazure: La rente de conjoint survivant...

M. Bisaillon: ...de conjoint survivant...

Le Président (M. Blouin): L'article 7 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 8.

M. Sirros: On aimerait avoir quelques explications sur l'article 8.

M. Lazure: Auparavant, à 65 ans, une personne qui continuait à travailler après son 65e anniversaire pouvait compenser pour des mois faibles antérieurs à son 65e anniversaire. L'âge de la retraite étant flexible entre 60 et 70 ans et comme, d'autre part, il y a ajustement actuariel en fonction de la date du début pour une personne qui recevra sa rente après son 65e anniversaire - la rente sera ajustée à la hausse - cet article-là n'est plus utile.

Une notion nouvelle qui n'existait pas antérieurement, c'est que, pour ceux qui n'appelaient pas leur rente à 65 ans parce qu'ils l'oubliaient et n'appelaient leur rente qu'à 67 ans - il y a quelques cas comme cela - on ne pouvait pas rétroagir, le maximum était de douze mois. La personne perdait donc une année. Maintenant, lorsque la personne demande sa rente à 67 ans, la rente est améliorée de façon actuarielle, tout comme elle est réduite si vous la prenez avant. C'est pour apporter des corrections à la loi pour...

M. Bisaillon: Mais cela ne pourra pas rétroagir davantage que douze mois comme dans le passé.

M. Lazure: Actuellement oui, si elle ne la demande qu'à 70 ans, la rente sera augmentée de 30%...

M. Bisaillon: Mais elle rétroagira comme si elle l'avait demandée à 69 ans.

M. Lazure: Comme à 65 ans. Vous n'êtes plus obligé de la demander à 65 ans. Vous la demandez quand vous voulez et, à la date à laquelle vous la demandez, on la met en paiement; si c'est passé un an, deux ans, trois ans, on l'augmente.

M. Bisaillon: D'accord.

M. Sirros: Si je comprends bien, actuellement dans le cas de la personne qui prend sa retraite ou qui appelle sa rente à 69 ans, la rente sera augmentée en fonction du fait que cela a été retardé pendant quatre ans, pas en fonction de ce que son salaire peut être entre 65 ans et 69 ans.

M. Lazure: Non, on parle d'une personne qui n'a pas travaillé.

M. Sirros: Oui.

M. Lazure: Si une personne qui n'a pas travaillé depuis l'âge de 65 ans et qui a oublié de demander sa rente, la demande à 69 ans, elle va avoir une rente payable à compter de 68 ans mais du même montant qu'elle aurait du recevoir à 65 ans; alors que là on va augmenter sa rente, on va lui donner un ajustement actuariel. De la même façon que l'on réduit la rente avant 65 ans, et on va l'augmenter après.

M. Sirros: Cela va.

M. Lazure: Donc, c'est pour corriger cela.

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Verdun.

M. Caron: S'il y a décès et que personne ne la demande, comme vous dites...

M. Lazure: Actuellement, cela ne dérange rien non plus, parce que la rente de conjoint survivant n'est pas liée au fait que vous aviez ou non votre rente de retraite. C'est le décès qui met la rente en paiement et non pas le fait que vous soyez retraité.

M. Bisaillon: C'est la même chose qu'à l'article 7.

M. Caron: Ah! Parfait! Merci.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article 8 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 9?

M. Lazure: C'est un article de concordance au plan technique.

Le Président (M. Blouin): L'article 9, article de concordance, est-il adopté?

M. Bisaillon: II va bien falloir.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 10?

M. Lazure: L'article 10 est l'article fondamental quant à la retraite anticipée. C'est là où on inscrit dorénavant une rente de retraite à un cotisant qui a atteint 60 ans, alors que c'était 65 ans avant.

Le Président (M. Blouin): D'accord. L'article 10...

M. Lazure: C'est l'os.

Le Président (M. Blouin): L'article 10 est-il adopté?

M. Sirros: Je pense qu'on a déjà fait le débat qu'on avait à faire pour l'instant.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Article 10, adopté. Article Il?

M. Bisaillon: Je demanderais la suspension de l'article Il. On dit, à l'article Il, "À compter du 1er janvier 1984, pour les fins d'une rente d'invalidité et d'une rente...". Comme on va avoir une réponse...

M. Lazure: Je proposerais au député de Sainte-Marie que, comme je me suis engagé à donner une réponse cet après-midi, si la réponse...

M. Bisaillon: ...qu'on fasse les corrections.

M. Lazure: ...était qu'on fait entrer la nouvelle clause d'invalidité dès l'adoption de la loi, on fera toutes les corrections à tous les articles, mécaniquement parlant. Cela va de soi. Alors, je préférerais qu'on les adopte maintenant et qu'on fasse les corrections mécaniques...

M. Bisaillon: On fait encore confiance au ministre.

Le Président (M. Blouin): L'article Il est-il adopté?

M. Sirros: On lui fait beaucoup confiance.

Des voix: Adopté.

M. Bisaillon: On va voir.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 12?

M. Lazure: Ce sont tous les articles qui couvrent la question du remariage et qu'on a expliqués tantôt.

M. Bisaillon: Ici, on dit: "Une seule rente de conjoint survivant peut être payée, en vertu de la présente loi, à l'égard d'un cotisant décédé".

M. Lazure: Oui.

M. Bisaillon: Donc, "à l'égard d'un cotisant décédé." Mais...

M. Lazure: Oui, c'est pour couvrir... Excusez-moi.

M. Bisaillon: ...avec la formule de maintien de la clause de conjoint survivant en cas de remariage, une même personne peut en toucher deux ou trois.

M. Lazure: C'est justement pour prévenir cette situation. Les rentes ne s'accumuleront pas indéfiniment. La rente la plus élevée sera payable.

M. Bisaillon: D'accord, il y a l'article 101.

M. Lazure: D'accord. Donc, si, lors d'un remariage, il y a un autre décès, on choisira la rente la plus élevée et ce sera celle qui sera payable. Ainsi, il n'y a pas de nombre limite aux mariages.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je continue à maintenir, M. le Président, qu'au sujet du maintien de la rente... J'ai parfaitement compris l'argumentation du ministre qui me dit qu'il ne s'agit pas d'assistance sociale, mais d'assurance sociale, et qu'on doit percevoir les sommes d'argent qu'on verse au conjoint comme étant une police d'assurance que le conjoint reçoit finalement. Je sais qu'on peut faire le parallèle avec la police d'assurance. Il est sûr que, si la personne se remarie, elle va quand même continuer à percevoir la rente ou bien elle a déjà le montant total d'une police d'assurance qui avait déjà été contractée. Le ministre nous a parlé d'économie familiale. Il y a aussi un partage des richesses, me semble-t-il, dont on pourrait parler. Je trouve que d'accumuler ainsi... c'est de l'argent qu'on ne paiera pas à d'autres personnes. Si l'État, d'une façon ou de l'autre, verse des sommes d'argent à des gens qui n'en ont pas nécessairement

besoin, ce sont des sommes d'argent qu'on ne peut pas verser à des gens plus démunis. Il y a un aspect universel que je comprends difficilement dans un deuxième temps. Je ne parle pas du premier temps, la rente de conjoint qu'elle soit payée, d'accord, mais, à partir du moment où il y a un remariage, où il y a d'autres revenus possibles, où il y a éventuellement une autre rente de conjoint touchable, je ne vois pas pourquoi on la maintiendrait à l'ensemble de citoyens si les revenus ne le justifient pas.

M. Lazure: L'explication que je pourrais apporter est celle-ci: actuellement, avant cette modification proposée, la situation était un peu bizarre, c'est que la rente de conjoint survivant est payable, mais, s'il y a un mariage, elle cesse; par contre, la loi accepte les conjoints de fait. Donc, la personne ne se remarie pas et vit en concubinage avec une autre personne et là, au sens du régime, elle est donc un conjoint admissible. Elle devient dans le même fait que si elle était remariée et, à ce moment, elle touche sa rente. Là, on dit: Au lieu de la reconnaître comme un conjoint de fait et de lui payer sa rente, on dit: Même si tu te remaries, tu vas l'avoir quand même.

Dans les faits, actuellement, la personne reçoit sa rente, vit en concubinage, mais, au sens du régime, on la reconnaît comme un conjoint de fait. On la reconnaît comme si elle était mariée et c'est comme cela qu'on la paie, de sorte que si, dans le cas actuel...

M. Bisaillon: Vous voulez encouragez le mariage.

M. Lazure: ...dans le cas actuel, si son deuxième conjoint, qui est un conjoint de fait, meurt, elle a droit à la rente la plus élevée des deux. Donc, c'est simplement pour traiter ceux qui se marient sur le même pied d'égalité que ceux qui vivent en concubinage actuellement.

Quant à l'argument que vous développiez, M. Bisaillon, sur l'universalité de ces rentes, je peux vous dire que oui, cela est envisagé dans plusieurs études, mais il faudrait revoir tout l'aspect des rentes de conjoint survivant et non pas seulement dans le cas des remariages. Vous avez raison de dire que, dans 15 ans, dans 10 ans ou dans 20 ans, cela serait peut-être une situation qu'il faudra regarder et appliquer à un moment donné. Quand la situation des femmes présentes sur le marché du travail sera une réalité, je pense que cela serait mauvais d'enlever cette protection donc les femmes ont besoin actuellement parce que les jeunes d'aujourd'hui ont leur place sur le marché du travail. Il faut quand même garder la protection pour l'âge moyen des conjoints survivants que l'on a actuellement.

Ce ne sont pas des gens qui ont participé au travail actif et, malheureusement, si on corrigeait trop rapidement cette situation, on défavoriserait un grand nombre de personnes. Des études sont déjà entreprises dans ce sens.

M. Bisaillon: Trop en avance, encore!

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Si le député de Sainte-Marie veut patienter pour quelques articles, on aura un amendement, plus tard, qui va dans le même sens, mais, à partir d'une autre source, si vous voulez. Pour nous, l'article 12 est adopté.

Le Président (M. Blouin): Est-il adopté? M. Sirros: Adopté.

M. Bisaillon: Sur division. Par principe. Cela ne compromet pas la loi.

Le Président (M. Blouin): II est presque 13 heures et, sur ce, la Commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 58)

(Reprise de la séance à 15 h Il)

Le Président (M. Blouin): À l'ordre, messieurs! Oui, M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Ce matin, si vous vous souvenez, on avait laissé en suspens l'article 1 en disant que j'y reviendrais avec un texte d'amendement. Est-ce qu'il vous conviendrait qu'on y passe? Cela nous permettrait de l'adopter.

Le Président (M. Blouin): Est-ce que cela conviendrait davantage à vous?

M. Bisaillon: Cela pourrait permettre à tous, si le texte ne peut être agréé immédiatement, de le prendre au moins en considération et peut-être d'y revenir.

Le Président (M. Blouin): Très bien, allez-y, M. le député de Sainte-Marie. Donc l'article 1, qui était en suspens.

M. Bisaillon: J'ai préparé un amendement à l'article 1 et j'en ai des copies. Le ministre aimerait peut-être en avoir.

Si l'on s'en souvient, M. le Président, l'article 1 du projet de loi visait à faire reconnaître dans la loi les tâches actuellement effectuées, de toute façon, par

la régie en regard de la recherche. Il s'agit d'ajouter après le mot "loi" le paragraphe suivant: "La Régie peut mettre sur pied un programme d'assistance financière et technique aux groupes organisés à des fins d'information et de sensibilisation des travailleurs et travailleuses du Québec en regard de la retraite."

J'indique immédiatement, M. le Président, que ce n'est pas un texte impératif, c'est une possibilité laissée à la régie, si elle en décide ainsi ou si elle reçoit un mandat spécifique de la part du Conseil des ministres. Il s'agit donc d'officialiser en réalité le fait que du travail doit être fait en regard de la sensibilation face à la retraite, et de l'assistance technique ou financière ou bien des grandes entreprises ou des groupes organisés, des centrales syndicales, pour les assister soit financièrement, soit techniquement. Il pourrait s'agir uniquement d'une aide technique.

J'indique tout de suite qu'il n'y a pas de dépenses encourues par cet amendement, ce qui respecte donc notre règlement puisque c'est, d'une part, permissible et non obligatoire et, d'autre part, ce n'est pas la loi qui en déterminerait les modalités mais la régie elle-même.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Lazure: Je ne voudrais pas situer le débat sur le sens du mot "peut", parce qu'il y aurait une controverse. Plusieurs légistes prétendent que, quand on met le mot "peut" dans un texte de loi, c'est presque l'équivalent de "doit". Mais, indépendamment de ce fait, puisque le député de Sainte-Marie nous dit qu'il n'y a pas de composantes financières à son amendement, je pense qu'il y a possibilité de se rejoindre et de se comprendre.

La régie, avec l'article 1 tel qu'il vous est proposé dans le projet de loi, peut notamment effectuer ou faire effectuer des recherches et des études et faire des recommandations, etc. Cet article lui donne le pouvoir de procurer cette aide technique à laquelle le député de Sainte-Marie fait allusion. Des études et des recherches, cela veut dire justement que la régie va accentuer le travail qu'elle fait déjà de fournir l'aide technique de son personnel, que ce soit auprès de clubs de l'âge d'or, de l'Association québécoise des retraités et préretraités, de l'AQDR, que ce soit auprès d'entreprises qui ont des régimes supplémentaires de rentes et qui font appel à la régie pour obtenir son aide technique. (15 h 15)

Si c'est l'intention du député de Sainte-Marie surtout d'inciter la régie à procurer encore plus cette aide technique, le projet de loi tel que nous le proposons va permettre une telle chose; par conséquent, l'amendement est superflu.

M. Bisaillon: Superfétatoire, comme dirait le ministre de l'Éducation.

M. Lazure: Superfétatoire. Deuxième remarque là-dessus, il ne saurait être question que la régie accorde une aide financière. Il y a des mécanismes gouvernementaux et notamment, le ministère des Affaires sociales qui procurent déjà une aide financière à des associations, comme l'AQDR, qui se sert de ces fonds en partie pour faire de la préparation, de l'éducation auprès des retraités et des préretraités. Il faut bien comprendre que les cours, à proprement parler, de préparation à la retraite, ce n'est pas du ressort de la régie. La régie peut apporter une aide technique, mais c'est plutôt du ressort d'institutions de l'éducation. Il y a plusieurs cégeps qui le font actuellement, des universités aussi et tout autre groupement, y compris des entreprises qui le font avec leurs employés, y compris des centrales syndicales qui le font pour leurs syndiqués. La régie, en conclusion, est tout à fait prête à collaborer encore plus qu'elle ne le faisait.

Ce n'est pas que je m'oppose au fond de l'amendement proposé, mais je vais m'y opposer simplement parce qu'il n'est pas nécessaire, il est superfétatoire.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: En voulant amener le ministre à ne pas faire de débat et à appuyer l'amendement trop rapidement, j'ai peut-être un peu trop habillé l'amendement en indiquant qu'il n'était pas engageant et qu'il n'ajoutait rien. Selon moi, il ajoute quelque chose. Ce n'est pas non plus un jugement sur ce qui peut déjà être fait par la régie, cela ne veut pas dire qu'il ne se fait rien, cela veut dire qu'il faudrait concentrer les énergies dans un sens peut-être additionnel à ce qui peut se faire actuellement. Les ressources techniques qui sont disponibles auprès de la régie actuellement vont dans le sens de l'explication du système de la Régie des rentes ou encore des différents systèmes de régime supplémentaire qui peuvent exister.

L'aide tehnique va peut-être améliorer les programmes de régimes de retraite. Ce dont je parle, c'est d'une sensibilisation à la prise de la retraite. Ce n'est pas sur le contenu d'un programme de retraite; c'est quoi, la retraite, c'est pourquoi, la retraite? Que fait quelqu'un qui prend sa retraite? Est-ce une rupture de ban avec la société ou si c'est une intégration différente dans la

société? Quelles sont les possibilités, qu'est-ce qu'on peut envisager pour une vie de retraité? Quelles sont les choses qui nous sont offertes pour inciter les gens à ne pas percevoir la mise à la retraite comme une mise au rancart? Nous voulons que nos programmes de retraite, qu'ils soient privés ou publics, soient davantage incitateurs et accueillants, attrayants pour les travailleurs et les travailleuses. C'est l'objectif que je poursuis.

Quand je dis que je le propose dans le même sens que le ministre a jugé bon de le faire pour l'article 1, tout ce que fait l'article 1, c'est de préciser des choses déjà faites par la régie. Si mon amendement est superfétatoire, je juge que l'article 1 du ministre l'est aussi puisque, de son aveu même, la régie fait déjà ou s'occupe déjà de faire des recherches et d'en commander. Si la régie le fait déjà et qu'on a jugé bon de l'inscrire dans la loi, c'est donc qu'on pensait qu'il n'était pas inutile de le faire et que cela précisait son rôle. À partir du moment où on veut préciser le rôle de la régie, pourquoi ne pas indiquer qu'au-delà du contenu technique d'une loi, il y a aussi tout l'accueil que les citoyens peuvent faire à cette loi. Dans ce sens, je ne vois pas en quoi on pourrait avoir peur de cet amendement qui laisse la régie tout à fait libre du moment, de la façon et des mécanismes qu'elle met elle-même sur pied sans pour autant l'obliger à le faire.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Je ne peux pas être entièrement d'accord avec l'amendement parce qu'il me semble clair que la régie n'est pas un organisme subventionnaire. Or, dans l'amendement, on parle d'un programme d'assistance financière et technique aux groupes organisés, ce qui veut dire qu'on demande à la régie ou on dit: Elle pourrait subventionner des groupes organisés, ce avec quoi je suis en désaccord, parce que cela pose un problème de contrôle. Quand on donne des fonds il faut savoir ... On dit: C'est pour organiser des programmes à la retraite ou pour informer. Il faut avoir un contrôle sur ces programmes. Je préfère de beaucoup que ce soit le ministère des Affaires sociales qui les subventionne ou le ministère de l'Education et que, entre autres programmes, ces groupes organisent des sessions d'information pour les retraités. Cela se fait par les OVEP et cela se fait par les programmes de subventions aux organismes bénévoles.

Par contre, je serais prêt à appuyer un amendement qui dirait à peu près ceci: La régie peut mettre sur pied un programme d'information et de sensibilisation, programme n'est peut-être pas le mot tout à fait juste. Je pense plutôt à des brochures, je pense à de la documentation qui pourrait servir à ces organismes: information, brochures, toute documentation fondamentale qu'on ne trouve pas nécessairement dans ces organismes et qui peuvent servir à la mise sur pied de cours...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre, je m'excuse, je crois que, de toute façon, après avoir vérifié très précisément la portée de l'article 64, nous ne pouvons recevoir cet amendement puisqu'il prévoit l'allocation de subventions ou d'assistance financière et qu'il est précisé à l'article 64, paragraphes 2 et 3, qu'une pareille motion ne peut être présentée que par un représentant du gouvernement, après recommandation du lieutenant-gouverneur en conseil, lorsqu'elle a pour objet pareille chose. En conséquence...

M. Bisaillon: Lorsqu'elle a pour objet quoi? Continuez.

Le Président (M. Blouin): ...Lorsqu'elle a pour objet direct...

M. Bisaillon: Direct de...

Le Président (M. Blouin): ...l'exécution de travaux publics, l'allocation de subventions, l'imposition d'une charge additionnelle sur les revenus publics ou les contribuables, ce qui est le cas. En conséquence...

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais demander au ministre à combien il évalue le coût additionnel...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie, non.

M. Bisaillon: C'est cela, M. le Président, parce que c'est peu...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie, là n'est pas la question. Nous n'allons pas évaluer le coût de pareils services éventuels et de pareilles hypothèses. Selon la lettre même de l'article 64, votre amendement n'est pas recevable et, en conséquence...

M. Bisaillon: M. le Président, est-ce que je pourrais vous signaler une chose? Est-ce que je pourrais vous signaler le projet de loi 195 qui a été déposé à l'Assemblée nationale par un député, donc pas par l'exécutif, et qui prévoit la création de 50 000 emplois ce qui a permis le dépôt - 50 000 emplois, on va bien s'entendre que c'est de l'argent, on parle de fric - de ce projet de loi, c'est que si la loi avait été votée par l'Assemblée nationale, ce n'est que par

décision du Conseil des ministres que ce projet de loi pouvait être applicable. Si vous me suivez bien, cela voulait dire que les 50 000 emplois et donc les sommes d'argent y afférentes ne pouvaient pas être affectées même si le projet de loi était voté tant et aussi longtemps que le Conseil des ministres ne l'avait pas entériné. Il me semble que c'est un amendement de même nature puisque même si c'est une possibilité pour la régie, cela n'est qu'à partir du moment où ou bien l'organisme autonome qu'est la régie en décide ou encore que le Conseil des ministres en donne un mandat. Dans ce sens, je crois qu'il est recevable, mais, au-delà de cela, le mot "financier", si c'est seulement celui-ci qui énerve, on peut l'enlever, si on s'entend.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie, tel qu'il est rédigé, est-ce que vous avez complété votre argumentation? Quel était le numéro du projet de loi que vous avez évoqué?

M. Bisaillon: 195.

Le Président (M. Blouin): 195.

M. Bisaillon: Cela a été déposé par un jeune et brillant député...

Le Président (M. Blouin): Oui. Je vais prendre cela en délibéré et, d'ici là, nous allons suspendre l'étude de cet amendement de l'article 1.

M. Bisaillon: Excellent.

Le Président (M. Blouin): Donc, nous allons revenir à l'article 13.

Une voix: Pas de question.

Le Président (M. Blouin): L'article 13 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 14.

M. Sirros: ...pour ceux qui prennent leur retraite?

Le Président (M. Blouin): L'article 14 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 15.

M. Sirros: Est-ce qu'il y a quelque chose en particulier? En ce qui nous concerne, cela va.

Le Président (M. Blouin): Cela va? L'article 15 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 16.

M. Bisaillon: Est-ce que je pourrais avoir des explications sur l'article 16?

M. Lazure: Article 16? M. Bisaillon: Oui.

M. Lazure: C'est une correction. On a tout simplement ajouté l'article 130, qui avait été omis.

M. Bisaillon: À l'article 129 ou l'article 130?

M. Lazure: Ou 130.

M. Bisaillon: C'est seulement l'article 130 qui est là.

M. Lazure: Exact.

Le Président (M. Blouin): L'article 16 est-il adopté?

M. Sirros: Est-ce que je pourrais avoir des...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: ...explications sur l'article 17?

Le Président (M. Blouin): Alors, l'article 16 est adopté?

M. Sirros: Non. Si on pouvait nous expliquer un peu la portée.

Le Président (M. Blouin): Très bien.

M. Lazure: Sur la portée de l'ajout de l'article 130, voulez-vous y aller, s'il vous plaît?

À l'article 128, on disait, pour le calcul de la prestation de décès, que le montant de la prestation de décès est égal à six fois le montant de la rente de retraite calculé selon l'article 129. Maintenant, on ajoute aussi, calculé selon l'article 130, selon le cas, que l'article 129 couvre les personnes qui étaient bénéficiaires d'une rente de retraite, et l'article 130 couvre ceux qui n'étaient pas bénéficiaires de la rente de retraite. Donc, pour ceux qui étaient bénéficiaires... Il s'agit de déterminer quel montant de rente de retraite il faut utiliser.

Le Président (M. Blouin): L'article 16 est-il adopté?

M. Sirros: L'article 17.

Le Président (M. Blouin): L'article 16 l'était-il?

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Blouin): Très bien. L'article est également adopté.

M. Sirros: Adopté. Article 18.

M. Sirros: M. le Président, en ce qui concerne l'article 18, j'aurais un amendement à proposer et quelques commentaires à faire. On a parlé, ce matin, du concept de l'universalité, de la possibilité de revoir certaines des implications de ce concept, entre autres en ce qui concerne le projet de loi 20. Il me semble que ce serait à celui-ci, plutôt que l'autre principe, qui était la clause de remariage, qu'il faudrait peut-être examiner très sérieusement la possibilité d'exercer une certaine sélectivité par rapport aux prestations au conjoint survivant.

L'article 18 propose l'augmentation du montant fixe qui est accordé au conjoint survivant de 73 $, et cela d'une façon universelle. On comprend bien l'argumentation qui a été faite ce matin par le ministre, en ce sens que c'est un concept d'assurance qui existe ici. Toutefois, on se dit aussi que c'est quand même un régime public qui est mis sur pied. C'est un régime administré par l'État. L'État a la responsabilité de veiller au bien-être de l'ensemble de ses citoyennes et aussi de poser des choix quant à la redistribution de la richesse dont nous disposons. Ce qu'on aimerait voir dans l'article 18, c'est que la prestation aux conjoints survivants soit maintenue telle quelle pour tout le monde. C'est-à-dire que, peu importe le revenu de la personne, elle ait accès à une prestation de conjoint survivant, mais que, pour celles et ceux qui ont une difficulté financière calculée à partir d'un indice, on puisse prendre l'indice du salaire industriel moyen. Il y aurait une augmentation selon ce qui est proposé ici de cette prestation, mais cette prestation augmentée ne serait pas automatiquement accordée à tout le monde. (15 h 30)

Ce qu'on propose, finalement, c'est de rayer l'article 18 et de le remplacer par le suivant, je vous donnerai une copie de l'amendement, M. le Président: L'article 132 de cette loi est modifié: 1° par l'addition, après le premier alinéa, du suivant: "Cependant, dans le cas d'un conjoint survivant de 55 ans et plus mais de moins de 65 ans et dont le revenu annuel est inférieur au salaire annuel industriel moyen, le montant mensuel initial de la rente payable au conjoint survivant comprend a) une prestation à taux uniforme de 275 $ par mois pour l'année 1984 et, pour chacune des années subséquentes, une prestation à taux uniforme égale à celle de l'année précédente, ajustée conformément à l'article 119 et b) 37,5% du montant de la rente de retraite du cotisant calculé selon l'article 135." 2° par le remplacement, dans la troisième ligne du dernier alinéa, du mot "deuxième" par le mot "troisième".

Le résultat net de tout cela finalement, M. le Président, serait que tout conjoint survivant continuerait à avoir la prestation de conjoint survivant telle qu'elle existe maintenant. Les personnes qui ont une difficulté financière ou relative, par rapport au salaire industriel moyen, qui se situe aux alentours de 18 000 $ par année, auraient accès à une augmentation de cette prestation. C'est un amendement qui est amené dans le but de redistribuer la richesse et d'aider davantage les personnes qui sont le plus dans le besoin. Je pense qu'il y a lieu de regarder sérieusement le concept de l'universalité en ce qui concerne cela.

On maintient que, même si on parle d'un régime de pension qui est en quelque sorte un genre d'assurance, l'État peut se permettre de faire une prestation d'assurance différente selon les revenus de la personne impliquée.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Lazure: M. le Président, nous serons obligés de voter contre cet amendement pour la raison essentielle que j'ai essayé de formuler ce matin. Je rappelle encore une fois que le Régime de rentes du Québec est d'abord et avant tout un régime d'assurance. Quels que soient les revenus d'un assuré, du conjoint ou de la conjointe d'un assuré, que ce soit dans un régime privé ou dans un régime public, il faut respecter les conditions de la police d'assurance.

Quand un individu, une femme ou un homme, cotise pour 1,8% sur chaque chèque de paie, il paye sa prime d'assurance publique, une assurance de rentes qui comprend le volet rentes au conjoint survivant ou à la conjointe survivante. Cela me paraît très discutable. L'amendement du député de Laurier serait peut-être acceptable, s'il s'agissait d'un programme d'aide sociale. Ce n'est pas parce que ce régime d'assurance est public qu'il change de nature et qu'il devient de l'assistance.

D'abord, ce n'est pas 100% de toute la population du Québec qui contribue au RRQ. Il faut faire attention. Vous dites que ce sont des fonds publics. Ce ne sont pas les fonds de toute la collectivité des 6 400 000

Québécois et Québécoises. Les fonds de la Régie des rentes du Québec, ce sont les fonds de ceux et celles qui ont contribué et qui contribuent encore et qui vont contribuer. Ce n'est qu'une partie de la population. Donc, ce n'est pas exact de dire qu'on devrait profiter de ce projet de loi pour faire une nouvelle distribution de la richesse collective. Je pense qu'on serait injuste vis-à-vis de ceux et celles qui paient leur prime d'assurance même si c'est un plan public qui comprend beaucoup de monde mais qui ne comprend pas toute la population du Québec.

Finalement, M. le Président, il y a une autre raison pour voter contre. Celle-là n'est pas sur le plan du principe mais sur le plan des finances. Les dirigeants de la régie m'informent que simplement administrer une telle clause qui tiendrait compte des revenus coûterait plus cher que ce qu'on économiserait par une telle disposition de la loi.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Quant à la première argumentation, à savoir que c'est une assurance, j'en conviens. Sauf que c'est une assurance, comme je le dis, publique en quelque sorte, un choix que l'État a fait à un certain moment de voir à ce que les travailleurs aient un revenu de retraite quelconque. On a choisi de la traiter comme une assurance privée, si vous le voulez, avec les mêmes principes et les mêmes notions. Il n'y a rien dans mon esprit qui empêcherait l'Etat, dans un geste de bon sens, qui veut garantir l'intérêt des prestataires ou des gens qui participent à cette assurance, de dire qu'il y a un montant à partir duquel cela n'a pas de bon sens de payer à des gens qui n'en ont vraiment pas besoin, alors qu'il y en a d'autres qui en ont besoin et qui avaient cotisé eux aussi à cette assurance que la société s'est donnée, et qu'on les traite tous sur le même pied.

D'autre part, je pense que la Régie des rentes elle-même, à l'heure actuelle, est déficitaire dans le sens que ce ne sont pas ses cotisants qui, avec leur cotisation, maintiennent l'assurance à un niveau complètement capitalisé. Donc, dans ce sens, c'est l'État aussi, à long terme, qui...

M. Lazure: Correction, M. le Président. Le député, involontairement, nous induit en erreur.

M. Sirros: Ce que je veux dire, M. le Président, c'est qu'à moins que l'État n'intervienne pour corriger les cotisations, le Régime des rentes, la Caisse de dépôt va se trouver à sec. Donc, un jour, pas si lointain que cela, dans une dizaine ou une quinzaine d'années au maximum, les gens qui, à l'heure actuelle, espéreraient avoir une pension, à moins que l'État n'intervienne, vont se voir privés de cette pension. Dans ce sens-là, c'est l'État qui prendra finalement les décisions quant à la forme que ce régime de rentes doit prendre. Je maintiens que ce serait le sens commun qui ferait en sorte que - il n'y a pas beaucoup de contestation sur le principe - ceux qui participent à un régime public d'assurances, pour ceux qui ont travaillé... il pourrait y avoir un montant à partir duquel certains bénéficiaires ou cotisants de cette assurance pourraient en recevoir selon leurs besoins.

Quant à l'argument que ce serait trop compliqué à administrer, je pense qu'on devrait avoir passé le stade où, avec ce qui existe en termes d'information par rapport aux revenus, etc., et aux ordinateurs, ce serait assez facile à administrer par rapport à une demande qui serait faite pour avoir accès à une prestation augmentée. Voilà.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Lazure: Un dernier mot, M. le Président. Si on suivait la logique du député de Laurier, pourquoi s'arrêter aux rentes de conjoint survivant? Pourquoi ne pas dire que toutes les rentes de retraite de gens qui ont un revenu au-dessus de 25 000 $ seront dorénavant diminuées d'un tel pourcentage par tranche de revenu de 10 000 $? Alors, vous voyez où cela nous mènerait. C'est véritablement - je vous le dis sérieusement -tout à fait à l'encontre de l'esprit d'un régime d'assurances. On a payé sa prime. On a droit à ce que le régime nous a promis dans la prime.

La dernière remarque est que ces gens paient des impôts. La rente de conjoint survivant comme la rente du Régime de rentes sont imposables. Les 10% ou les 15% de bénéficiaires, qui vous inquiètent parce qu'ils ont des revenus trop élevés les remettent à l'État et à la collectivité par des impôts.

Je vous répète que nous serons obligés, s'il y a un vote, de voter contre cet amendement.

M. Sirros: À la suite de ce que le ministre a dit, je n'ai jamais dit qu'il faudrait réduire les prestations...

M. Lazure: Non, c'est moi qui le dis.

M. Sirros: Oui, vous avez dit que j'ai dit qu'il faudrait réduire.

M. Lazure: C'est une logique.

M. Bisaillon: Mais ce n'est pas l'amendement.

M. Lazure: Non, mais...

M. Sirros: Ce n'est pas du tout l'amendement. L'amendement est de maintenir les prestations au conjoint survivant telles quelles. Il n'est pas question de les réduire pour personne. L'argumentation que vous apportez en ce sens que je disais qu'il fallait réduire les prestations, etc., ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit qu'il faudrait les augmenter pour certaines catégories de personnes. Maintenant, si on peut s'offrir d'augmenter les prestations de rentes pour certaines catégories de personnes, je serais d'accord.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, j'ai discuté sur le même sujet, ce matin. Je pense que les arguments qui m'ont été donnés ce matin, au fond, m'avaient convaincu que ce n'étaient pas le moment ni l'endroit, lorsque je parlais uniquement du maintien de la rente de conjoint en cas de remariage. Je me suis rendu aux arguments qui m'avaient été apportés ce matin. Cependant, à ce moment-ci, je suis d'accord pour dire que mon argumentation de ce matin, finalement, en l'appliquant uniquement au cas de remariage, allait un peu à contresens et était fautive.

Par ailleurs, je trouve que l'amendement présenté par le député de Laurier nous présente vraiment ce que j'aurais voulu discuter ce matin. C'est davantage à cet endroit qu'il faudrait le faire. On peut être d'accord ou ne pas être d'accord avec l'amendement, il faudrait quand même qu'on s'entende sur les limites de l'argumentation qu'on peut apporter. Je voudrais reprendre l'argument du ministre et m'en servir à partir d'un exemple. Dans le fond, l'amendement, qu'est-ce qu'il fait? Il dit: Une rente est actuellement payée au conjoint survivant; cette rente est une assurance, comme l'a qualifiée le ministre, que tous les conjoints survivants doivent recevoir. L'amendement du député de Laurier, par rapport au projet de loi actuel, serait de dire: On va donner une assurance additionnelle, une deuxième assurance aux personnes qui ne gagnent pas le revenu industriel moyen. En fait, c'est faire à rebours ce que la Loi sur l'assurance automobile fait. J'aimerais que le ministre m'écoute, parce que c'est exactement dans le sens de son argumentation.

Si on accepte l'argument du ministre -on doit l'accepter, l'argument du ministre était très logique - il faut percevoir la rente comme une assurance dont les participants ou les héritiers des participants bénéficient à un moment donné. Mais c'est à rebours exactement de la Loi sur l'assurance automobile. Que fait la Loi sur l'assurance automobile? Un exemple n'est jamais parfait, mais prenons l'exemple de l'assurance automobile. Elle dit: Lorsqu'il y aura des blessures corporelles à la suite d'un accident d'automobile, tous les citoyens seront traités de la même façon. Même le salaire sera remboursé jusqu'à un montant de 18 000 $.

Mais tous les autres citoyens, qui ont plus d'argent ou qui ont un plus haut salaire, ce n'est pas l'État qui les assure en surplus, ce sont eux qui doivent s'assurer en surplus. Je dis que l'amendement du député de Laurier fait à rebours, c'est-à-dire à l'inverse, exactement ce que la Loi sur l'assurance automobile a voulu faire. Elle dit: II y a une rente qui est payée, qui provient d'une assurance, à l'ensemble des citoyens et on donne une deuxième assurance à ceux qui n'ont pas les mêmes revenus que les autres, qui ont des revenus inférieurs. Le ministre prend l'amendement du député de Laurier de façon négative parce qu'il part de son projet de loi 20, mais, s'il partait de la situation actuelle, l'amendement du député de Laurier est positif puisqu'il ajoute une deuxième assurance à des gens qui ont un revenu inférieur au salaire industriel moyen. Je pense que, dans ce sens, c'est un amendement qui améliore la situation pour une catégorie de la population qui est celle à laquelle on est censé donner la priorité.

Le deuxième élément que je voudrais souligner, c'est l'aspect des coûts entraînés et des clientèles visées. Il faut être d'accord avec le ministre lorsqu'il dit que ce n'est pas un programme, qu'on ne discute pas actuellement d'un programme payé par l'ensemble des citoyens au moment où on se parle. On ne peut pas faire autrement qu'être d'accord avec le ministre là-dessus. C'est sûr que les sommes d'argent dont la régie se sert proviennent des primes payées par les travailleurs actuellement à l'emploi et aussi d'un pourcentage qui provient des employeurs sur leur masse salariale. On pourrait toujours argumenter que l'employeur, qui a à verser à la Régie des rentes un montant sur sa masse salariale, doit se reprendre au niveau du consommateur, à un moment donné. Dans ce sens, un peu tout le monde paie au moins une partie des primes. Je ne voudrais pas utiliser cet argument, mais indiquer plutôt que ce régime et toutes les améliorations qu'on pourra y apporter sont prévus pour toujours; une fois votés, il n'est pas question de revenir en arrière. Cela devient un droit inscrit pour chacun des citoyens, qui a été un participant, à un moment donné, de bénéficier des conditions qui s'appliquaient à lui.

Or, rien ne nous dit qu'à un moment donné il n'y aura pas un trou à combler au Régime de rentes du Québec, comme il y en a eu à combler dans d'autres types de régimes, celui de la fonction publique, par

exemple, ou quant au régime des enseignants. Le jour où il y aura un trou à combler, où il sera normal qu'il soit comblé, c'est l'ensemble des citoyens qui va le faire. Dans ce sens, l'argument du député de Laurier et son amendement visent à en donner plus pour l'instant, à donner une deuxième police d'assurance à des gens qui gagnent moins en laissant ceux qui ont déjà un revenu suffisant avec les mêmes conditions qu'ils ont actuellement. Comprenons-nous bien. On n'enlève rien à personne. On donne quelque chose d'additionnel à des gens qui ont un revenu inférieur. Si les députés ministériels endossaient la position du ministre, ils iraient, dans le fond, à l'encontre du discours gouvernemental depuis un an. (15 h 45)

M. le ministre, je veux vous rappeler que, hier, j'étais en commission parlementaire avec le président du Conseil du trésor, qui nous a encore tenu le même discours. Ce ne sont pas ceux de 18 000 $, 20 000 $ et 25 000 $ et plus qu'il faut gâter, actuellement, ce sont ceux qui sont en bas de ces salaires. Ils nous a répété cela toute la soirée, hier, en nous présentant des amendements aux décrets. Je pense qu'il faut être conséquent. Si on a des choses à donner en plus, qu'on les donne à ceux qui gagnent un revenu en bas du revenu moyen.

M. le ministre, prenons la même masse salariale que votre mesure était prête à consentir, gardons-la et répartissons-la entièrement. Autrement dit, partons de votre projet de loi, prenons... C'est 37 000 000 $ que vous aviez dit que cela coûtait, tantôt, il me semble que vous aviez 37 000 000 $ ou 21 000 000 $, c'était un de ces deux chiffres.

M. Lazure: 21 000 000 $.

M. Bisaillon: Gardons les 21 000 000 $, mais ces 21 000 000 $, donnons-les en assurances additionnelles dans le sens de l'amendement du député de Laurier à ceux qui ont un revenu inférieur au revenu industriel moyen. On va dépenser le même argent, mais on le dépensera pour des gens qui n'ont pas un revenu considéré comme suffisant.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Lazure: En dépit de ce que le député de Sainte-Marie vient de dire, je ne suis pas en contradiction avec mon collègue du Conseil du trésor, car ce que le député de Sainte-Marie oublie, c'est que, dans le système actuel des prestations de la Régie des rentes, en ce qui concerne, notamment, la rente au conjoint survivant, cette prestation est composée de deux éléments: un élément fixe et un élément variable.

L'élément fixe qui passerait de 202 $ à 275 $ et l'élément variable qui est 37,5% de la rente qu'aurait touchée le cotisant qui est décédé. Deuxième volet important pour l'ensemble du Régime des rentes: le plafond du revenu admissible est de 18 500 $, exactement comme celui de la Régie de l'assurance automobile.

Mais revenons au pourcentage. Par le truchement d'un pourcentage, qui est de 37,5% dans ce cas-ci, on se trouve à favoriser les moins de 18 000 $ de façon très évidente et très claire. Si vous y pensez un peu, vous vous rendrez compte - comme c'est le cas pour la Régie de l'assurance automobile - que ce système avantage le salarié de moins de 18 000 $ qui se trouve à avoir un pourcentage net de son revenu de remplacement beaucoup plus élevé que le pourcentage du revenu de placement de la personne qui a revenu de 60 000 $ par année, parce que la personne qui a 60 000 $ est bloquée à 37,5% sur le plafond de 18 000 $ pour l'ensemble des rentes.

En conclusion, M. le Président, on pourrait discuter très longtemps là-dessus, mais la clause du pourcentage est faite exactement pour donner une meilleure protection du remplacement de revenu au petit salarié et pour plafonner à un niveau bas le revenu de placement du haut salarié. Il y a déjà une équité qui est bâtie dans le système. Encore une fois, je pense que ce n'est pas le temps, aujourd'hui, de changer les règles du jeu d'un système d'assurance publique aussi complexe que celui-là. C'est pour cela qu'on va voter contre l'amendement.

M. Sirros: M. le Président...

M. Bisaillon: M. le Président, il ne faut pas avoir raison à tout prix, il faut essayer d'en arriver à la meilleure des lois. Je ne vois pas pourquoi on essaierait d'avoir raison à tout prix; si les arguments du ministre sont meilleurs, on va se rendre aux arguments du ministre. Je suppose bien que s'il y avait, de ce côté-ci ou du côté des députés, des arguments qui étaient valables, le ministre se rendrait aussi à ces arguments. Je veux donc comprendre ce qui m'est dit, plutôt que d'essayer de jouer le jeu de "est-ce qu'on se rend au vote pour le prendre à tout prix." Je veux comprendre, parce que je n'ai pas compris ce que vient d'expliquer le ministre. Je n'ai pas compris la question du pourcentage. J'aimerais comprendre.

M. Lazure: Avec cette règle de 37,5%, disons 1/3, pour arrondir les coins, accompagné d'un plafond du revenu admissible qui est de 18 000 $: prenons deux exemples: le cas d'une personne qui a un revenu de 15 000 $ et d'une autre qui a un

revenu de 60 000 $, il est bien évident, étant donné qu'il y a un plafond, que la personne qui a un revenu de 60 000 $ ne va pas toucher 37,5% du salaire qu'elle avait, soit 37,5% des 60 000 $. Comprenez-vous? Elle va toucher 37,5% avec un maximum qui est rattaché au plafond admissible de 18 000 $, comme pour la Régie de l'assurance automobile. Par conséquent, comparé à son revenu normal, cette personne va retirer non pas 37,5%, mais peut-être 10% de son revenu normal.

Pour le bas salarié, cela va représenter effectivement 30%, 32% ou 35% de son...

M. Bisaillon: C'est le même montant pour les deux.

M. Lazure: Pardon?

M. Bisaillon: Mais elles vont toucher toutes les deux le même montant.

M. Lazure: C'est cela. Oui. Oui. Elles vont toucher toutes les deux le même montant, mais ce montant va représenter une portion beaucoup plus basse pour le haut salarié que pour le bas salarié. C'est là où l'équité sociale se fait, d'une part, et, d'autre part, cela se fait par les impôts aussi, parce que ce sont des rentes imposables.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: M. le Président, je ne comprends pas trop la portée de l'argument du ministre quant à l'amendement. Il y a une chose qui me frappe dans l'argument. Le maximum sur lequel on cotise - c'est une police d'assurance, finalement, prenons le régime des rentes comme une police d'assurance - c'est 18 000 $ ou 18 500 $, je pense. Donc, les prestations ne sont pas faites en fonction de 60 000 $, ce qui pourrait être le salaire de quelqu'un, mais en fonction du maximum cotisable du salaire maximum admissible.

Dans ce sens-là, tout le monde est sur le même pied. On est d'accord. L'amendement a pour but de corriger dans les faits la situation relativement pire, si vous voulez, de la personne qui, elle, n'a pas d'autre revenu. Dans le sens de l'argument qu'apportait le député de Sainte-Marie, tout à l'heure, c'est une deuxième assurance pour cette partie des assurés. Le fait que tous les deux cotisent et reçoivent 37,5% d'un maximum, je ne comprends pas trop ce que cela change dans l'amendement.

M. Lazure: II y a eu un maximum fixé justement pour que cela profite plus aux bas salariés qu'aux hauts salariés. C'est pourquoi il y a un plafond fixé à 18 000 $, comme à la Régie de l'assurance automobile. Finalement, je pense que le principal argument est la redistribution. Vous parlez, en présentant cet amendement, de votre objectif - que je partage - qui est d'avoir une meilleure distribution de la richesse collective. Je partage cet objectif, mais je réponds que la meilleure façon de le faire -c'est ce qu'on fait - est par le biais des impôts. La personne qui a un revenu de 60 000 $ va payer 60% d'impôt sur son revenu, y compris sur le revenu de sa rente de retraite, tandis que l'autre va payer 0% ou seulement 10% d'impôt.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): M. le Président, il me semble qu'on manque de données pour bien évaluer l'impact de l'amendement de notre collègue de l'Opposition. Il parle du salaire industriel moyen, qui est de l'ordre de 18 000 $, 18 500 $ environ. Le conjoint survivant, dans 90% ou 95% des cas, c'est la femme, la veuve, d'après ce qu'on nous dit. Quel pourcentage, au fond, de ces personnes se situe au-dessus du salaire industriel moyen?

M. Bisaillon: Du revenu.

M. Leduc (Fabre): Ou du revenu industriel moyen.

M. Lazure: La réponse au député de Fabre est d'environ 5% à 10%. Environ 5%.

M. Leduc (Fabre): Bien. Si c'est entre 5% et 10%, il me semble qu'on est en train de mettre sur 'pied un système administratif, un système de contrôle pour rien, pour contrôler 5% à 10% des individus.

M. Sirros: J'accepterais un sous-amendement pour le baisser à 14% ou à 15%, ou à un autre montant qu'il pourrait juger suffisant comme revenu. J'ai pris le salaire industriel moyen parce que cela me semblait un chiffre qui ne ferait pas de tort. Je pense que la question n'est pas de savoir si on a assez de données ou non. La question, c'est de savoir si on est pour le principe ou non et si on a le courage politique d'appliquer le discours qu'on tient. C'est sur cela que devrait se situer le débat. On pourrait le suspendre et revenir avec des chiffres. On pourrait choisir un autre montant, disons 15 000 000 $ ou 14 000 000 $ et cela va augmenter de 10% les revenus des veufs ou des veuves à 20 000 $, 25 000 $, 30 000 $, etc. On pourrait faire ce genre de jeu. Mais, comme principe, l'amendement apporte l'idée qu'il y aurait une double assurance, une deuxième assurance qui serait payée à des gens qui,

estime-t-on, à partir de données, en ont un besoin plus réel, et qu'on décide, comme société, d'aider davantage cette partie de la population si l'on juge que des gens ont beaucoup plus de difficulté à vivre. C'est pour moi, en tout cas, la raison pour laquelle on a choisi ou décidé d'oeuvrer dans le domaine de la politique. Autrement...

M. Leduc (Fabre): Cette absence de données me semble être une objection au départ. La deuxième objection: si on l'applique au conjoint survivant, pourquoi ne pas appliquer le même principe que vous défendez à tout le monde, à tout le système du régime des rentes et là, c'est une discussion qui va au-delà du projet de loi? Pourquoi faire une catégorie? Cela me semble être une objection fondamentale. Pourquoi faire une catégorie? On va appliquer ce principe dont vous parlez à une catégorie alors qu'on ne l'appliquera pas aux autres catégories? Cela, je ne peux pas l'admettre. Finalement, on fait deux catégories de rentiers.

M. Sirros: J'ai dit tout à l'heure que si... Il y a aussi des coûts là-dedans. Ce que je dis, dans cet amendement-ci, c'est que les montants sont là et on peut se payer. Si on pouvait se payer une double assurance dans toutes les catégories, c'est-à-dire même les gens qui prennent leur retraite, qu'il y ait une retraite pour tout le monde, et un deuxième volet qui viendrait combler les besoins de ceux qui ont moins, je serais d'accord. Mais j'apporte l'amendement d'un point de vue très pratique. On dit que cela va coûter 21 000 000 $. On a l'argent. Donc, c'est pour cela que l'amendement est apporté quant à cette catégorie. Je ne l'ai pas apporté quant à cette catégorie des veufs ou des veuves qui se remarient, parce qu'il y avait d'autres considérations de principe. En termes de remariage, par exemple, pourquoi...

M. Leduc (Fabre): Pourquoi pas? M. Lazure: M. le Président.

M. Sirros: Je vais apporter un amendement dans ce sens, si vous voulez.

M. Lazure: J'aimerais relever, M. le Président, ce que le député de Laurier vient de dire à savoir qu'il faudrait avoir le courage de ses convictions. Moi, je n'accepte pas cela du tout, parce que je viens d'expliquer que le système tel qu'il existe est équitable socialement.

Deuxièmement, en plus du système équitable qui est bâti dans le plan lui-même du Régime de rentes du Québec, il y a aussi le biais de la fiscalité. Par le biais des impôts, se fait la redistribution. Finalement,

M. le Président, je pense que, comme le député de Fabre le disait, on ne peut pas profiter d'amendements modestes à une loi aussi importante que la Loi sur le Régime de rentes du Québec pour commencer à changer les règles du jeu. Dans le même raisonnement, on pourrait inclure un autre amendement. À chaque mois de janvier, il y a une indexation automatique de toutes les rentes qui sont données par la Régie des rentes. Là, on pourrait dire à l'avance: En janvier prochain, on ne va pas indexer tout le monde. On va indexer seulement ceux ou celles qui ont un revenu inférieur à 18 000 $. Il n'y a pas de limite à ce qu'on pourrait ajouter dans la même veine. C'est pour cela que je pense que le débat risque de s'éterniser. Et ce n'est certainement pas l'occasion, dans un projet de loi modeste, partiel, de toucher aux fondements mêmes du Régime de rentes du Québec.

Le Président (M. Blouin): Merci. M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: M. le Président, d'abord je voudrais dire au ministre qu'on va prendre le temps qu'il faut, le temps qui nous est alloué pour cette question. On s'est déjà déclaré en accord sur le principe du projet de loi. On a déjà dit qu'on était prêt à l'endosser. Cela ne veut pas dire qu'on est obligé de se fermer les deux yeux. Que le ministre nous dise que c'est équitable socialement, ce n'est pas un argument de poids. Le ministre peut penser que c'est équitable socialement et d'autres peuvent avoir un avis différent. Il me semble qu'on est ici pour justement donner des avis différents. Alors, on va prendre le temps. (16 heures)

Qu'on fasse deux catégories, je pense que cela peut être le cas, mais on pourrait être d'accord aussi pour modifier l'ensemble. De la même façon, quand le ministre nous parle d'indexation, je trouve qu'effectivement - et ce n'est pas la première fois que j'entends ce discours - l'indexation à pourcentage, c'est un type d'indexation qui est inéquitable socialement. Je regrette, mais j'ai déjà dit cela - et je vois ici, M. le Président, des gens qui ont déjà tenu ce discours-là. Est-ce que l'indexation par pourcentage, c'est une indexation qui est équitable socialement? Je suis sûr que le député de Fabre a déjà tenu un discours différent de celui-là et qu'il ne pourrait pas, aujourd'hui, dire le contraire non plus, parce que 5% de 60 000 $ et 5% de 10 000 $, c'est peut-être le même 5%, mais ce n'est pas le même fric dans ta poche et cela n'achète pas le même nombre de patates et de steaks pour mettre sur la table. Ce n'est pas du tout pareil.

M. Lazure: Pour qu'on se comprenne

bien, M. le Président, moi, je n'ai pas dit que l'indexation était équitable socialement.

M. Bisaillon: Vous avez dit que le régime l'était.

M. Lazure: Non, ce n'est pas cela que j'ai dit.

M. Bisaillon: Alors, si le régime l'est...

M. Lazure: J'ai dit que, si on suivait ce raisonnement, cela nous entraînerait à faire d'autres modifications au nom du même principe et, notamment, et sans porter de jugement sur l'indexation automatique, ce que je ne fais pas, je ne porte pas de jugement là-dessus... Aujourd'hui, je dis que, logiquement, on arriverait à faire des choses comme cela. Ce n'est pas le temps aujourd'hui d'aborder des choses aussi fondamentales.

M. Bisaillon: M. le Président, je veux revenir sur les arguments qui nous sont présentés. Premièrement, il y a quand même eu celui-là, l'équité sociale ou l'équilibre. Je pense qu'on se rend compte que, dans le régime, il y en a des choses qui ne sont pas équitables socialement pour l'ensemble des participants. Et, là, je parle des participants, je ne parle pas des citoyens du Québec. Je parle des participants au régime. Il y en a des choses dans le régime actuel. Ce n'est donc pas un argument, parce qu'on peut en corriger une partie. Si je comprends bien, le ministre nous dit: Attendons de tout corriger avant de corriger une partie. Pourtant, ce matin, il commençait en nous disant: Le mieux est l'ennemi du bien, et qu'il valait mieux en faire de petits bouts que d'attendre trop tard et ne rien faire du tout. C'est exactement le même argument qu'on pourrait lui retourner, M. le Président: Le mieux est l'ennemi du bien. Alors, si on nous oppose qu'il faudrait attendre de faire toutes les modifications avant d'en faire une petite qui soit valable, je vais lui dire que je ne comprends plus son argumentation.

Le deuxième argument qu'on a entendu, c'étaient les coûts et l'administration du système à partir du moment où on ferait des distinctions. Je pourrais rappeler au ministre - et je sais qu'il ne partageait peut-être pas nécessairement cette orientation-là, mais cela a quand même été une orientation gouvernementale - que l'argument qu'on invoquait quand il s'agissait de récupérer des sommes d'argent des assistés sociaux, les difficultés et les coûts administratifs que cela entraînait par rapport aux bénéfices retenus et aux sommes qui revenaient dans les goussets de l'État, cela ne valait peut-être pas nécessairement le coup, mais on l'a fait. L'argument du coût d'administration, il me semble que ce n'est pas plus un argument dans le cas de la Régie des rentes que cela pouvait l'être quand on parlait des assistés sociaux. Je ne prête d'intention à personne, mais je dis que le gouvernement a quand même fait la récupération des assistés sociaux. Il a quand même mis en place un mécanisme pour aller chercher, même si administrativement, il était coûteux, ces sommes d'argent à coups de 5 $ dans les poches de gens qui aujourd'hui ont de la difficulté à vivre. Cela s'est fait il n'y a pas tellement longtemps. Cela non plus, je ne le perçois pas comme un argument valable.

Deuxièmement, le ministre nous dit: II ne s'agit pas de changer tout le système. Nous, tout ce qu'on demande, c'est de prendre la même somme d'argent qu'il était prêt à consentir. Évidemment, dans ce sens-là, l'amendement du député de Laurier n'est pas satisfaisant. Il faudrait ajouter un élément qui préciserait qu'il s'agit des mêmes sommes d'argent que le projet initial impliquait. L'État était prêt à dépenser 21 000 000 $. On nous dit qu'il y a un pourcentage de 5% ou de 10% des gens qui seraient au-dessus de 18 000 $. Alors, une partie des 21 000 000 $ ira aux autres. Pourquoi pas? Et pourquoi on ne le ferait pas? Vous allez me dire que c'est parce qu'on ne peut pas faire d'un coup deux catégories. Cela nous amènera plus rapidement à modifier le régime dans son ensemble pour l'ensemble des travailleurs et des travailleuses qui sont couverts. Encore une fois, M. le ministre, le mieux est l'ennemi du bien. Si vous nous faites attendre trop longtemps, peut-être qu'on ne le fera jamais.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je voudrais ajouter, M. le Président, que je serais d'accord avec le député de Sainte-Marie sur le fait que l'amendement que j'ai proposé parlait du même montant d'argent plutôt que de spécifier le montant comme il le fait. On pourrait parler d'un montant de 21 000 000 $ qui était visé.

Le Président (M. Blouin): Un tel texte serait plus précis.

M. Bisaillon: 21 000 000 $.

M. Sirros: M. le Président, je pense que je voulais préciser. Je voulais simplement dire...

M. Bisaillon: C'est que, dans le fond, ce serait difficile pour nous de l'Opposition de faire cela parce que le montant de 21 000 000 $, c'était une évaluation, c'était une prévision des dépenses qu'entraînerait une mesure. Ce n'est pas un chiffre certain.

Ce n'est pas...

Le Président (M. Blouin): Vous proposiez donc que nous poursuivions nos débats sur le même amendement. S'il n'y a pas d'autres intervenants, je vais relire l'amendement...

M. Caron: M. le Président...

Le Président (M. Blouin): Oui, M. le député de Verdun.

M. Caron: ...le ministre dit qu'il y aura des coûts additionnels. Quels seraient ces coûts additionnels? Aujourd'hui avec l'informatique... C'est un peu cela que j'ai compris, qu'il y aurait des coûts additionnels.

M. Lazure: C'est qu'il est très difficile actuellement de cerner la population dont on parle de façon certaine. M. Bisaillon parlait tantôt d'une approximation. Il est bien entendu qu'on parle de la même chose. Pour ce qui est des coûts administratifs, je ne pourrais pas faire plus que de vous parler d'approximation. Quand on disait tantôt que cela n'était pas difficile, vous avez raison de dire que cela n'est pas difficile avec l'informatique mais, quand on veut donner l'application facile de compréhension aux participants et aux bénéficiaires, c'est là que commence la complexité. Si les gens, durant une année, ont déclaré un revenu qui les rendrait admissibles à l'ouverture de l'augmentation de la rente, on leur verserait donc cette rente-là durant douze mois et, l'année suivante, dans le rapport du revenu, on se rendrait donc compte que ces gens-là n'y ont pas eu droit parce qu'ils ont eu une augmentation de leur revenu en cours d'année à la rente qu'on leur a versée. Il faudrait donc ouvrir des comptes à recevoir de ces gens-là et aller percevoir rétroactivement ces sommes.

Quand on vous dit que cela est complexe, on ne dit pas que c'est impossible. Ce contrôle ne pourrait pas se faire sur 5% ou 10% des gens, il faudrait le faire sur l'ensemble des bénéficiaires. C'est là qu'on vous dit que le coût administratif en deviendrait élevé. On ne parle pas de complexité. L'ensemble du régime est très complexe à administrer et une mesure de plus ou de moins ne change pas la complexité mais bien le coût à cette simple mesure de contrôle qui se ferait, encore une fois, sur des gens qui déjà sont frappés par la fiscalité qui justement est bâtie pour aller récupérer ces sommes d'argent dans un pourcentage très élevé. C'est la raison pour laquelle on vous dit que la complexité amènerait des coûts que je ne peux pas vous chiffrer aujourd'hui mais dont, par expérience, je vous dis qu'ils seraient au moins aussi élevés que l'économie. Si vous transposez la somme totale à l'autre catégorie de bénéficiaires qui y auraient droit, c'est donc une somme additionnelle et non pas équivalente.

M. Bisaillon: L'argument du président de la régie est très logique. Il faut malheureusement constater que le gouvernement fédéral doit être mieux équipé que nous, parce que cela se fait au plan du supplément de la pension de retraite. On fait cela et on le fait annuellement. On le fait pour l'ensemble des citoyens canadiens. C'est dommage, mais il faut reconnaître que le Canada doit être mieux équipé que nous.

M. Lazure: M. le Président, le programme du SRG, du supplément de revenu garanti est un programme d'aide sociale, d'assistance sociale et non pas une assurance sociale comme le Régime des rentes.

M. Bisaillon: La pension, c'est une pension.

M. Lazure: Non, non, non. C'est un programme séparé, M. le député de Sainte-Marie. Le SRG, c'est de l'aide sociale, c'est séparé du RPC. Le Régime de pension du Canada est une chose...

M. Bisaillon: Mais cela est tout de même fait annuellement.

M. Lazure: Oui.. M. Bisaillon: Bon!

M. Lazure: On ne vous dit pas qu'il n'est pas possible de le faire...

M. Bisaillon: Ce que je veux dire, M. le Président... Il ne faudrait pas...

M. Caron: ...

M. Bisaillon: Un, au niveau fédéral...

M. Caron: Cela occasionnera à la régie...

M. Bisaillon: Au niveau fédéral, la pension existe. La pension n'est pas de l'assistance sociale, c'est une forme d'assurance qui provient du travail et des impôts payés par les citoyens durant toute leur vie. À soixante-cinq ans, le gouvernement concrétise cela. Cela ne se présente pas de la même façon que notre régime à nous mais c'est le même principe de fonctionnement. Il concrétise une assurance uniforme à tous les citoyens du Canada, c'est la pension. Ils ont ajouté une deuxième assurance, du même type que celle qu'on demande, qui se présente, selon le ministre, comme de l'assistance sociale -appelons cela comme cela - mais le principe

de fonctionnement est celui qu'on souhaite, c'est-à-dire qu'annuellement on regarde le revenu des citoyens pensionnés du Canada et, s'il en manque pour qu'ils aient un revenu décent, on leur ajoute le SRG. C'est cela qu'on fait...

M. Lazure: Mais, M. le Président, nous faisons la même chose.

M. Bisaillon: Et on le fait annuellement pour l'ensemble des citoyens en révisant annuellement leurs revenus. Si c'est possible au gouvernement fédéral, pourquoi cela ne serait-il pas possible ici? Est-ce vrai que, tout à coup, on ne serait plus capable?

M. Lazure: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie, je vous signale que chaque député peut parler pendant une vingtaine de minutes sur un amendement, et je considère qu'il s'agit de votre conclusion puisque vous avez déjà utilisé ce temps.

M. Bisaillon: Je vais me taire, M. le Président. Je vais présenter un sous-amendement. Vous me donnerez un autre 20 minutes.

M. Lazure: M. le Président, si vous me permettez, sur un point précis: la comparaison entre le fédéral et notre gouvernement. La personne qui reçoit sa pension de vieillesse du fédéral et qui n'a pas d'autre revenu a droit à une aide sociale qui s'appelle le supplément au revenu garanti, le SRG. Nous avons l'équivalent ici. La veuve, par exemple, la personne qui reçoit une rente de conjoint survivant entre 55 et 65 ans et qui reçoit seulement cela -disons 250 $ par mois, au moment où on se parle - peut bénéficier de l'équivalent du SRG qui s'appelle l'aide sociale du Québec. Selon qu'elle a d'autres revenus ou non, on lui donne ou non de l'aide sociale. Alors, moi, je n'accepte pas que le député de Sainte-Marie nous compare défavorablement au fédéral. On a exactement le même système, exactement.

M. Sirros: M. le Président.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier.

M. Sirros: Je pense que l'exemple qui a été donné par le député de Sainte-Marie l'a été à la suite du discours du président de la régie qui voulait démontrer la complexité de l'affaire au point de vue administratif. Je pense que l'exemple qui est donné, c'est que, à un autre niveau de gouvernement, cette même complexité administrative existe, sauf que cela se fait. Donc, ici aussi, on devrait être capable de dire qu'on peut le faire et que cela se fait. Là aussi, il faut examiner les revenus de chaque personne avant de décider si, oui ou non, on accorde cette assistance sociale. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'on devrait examiner le revenu de chaque personne et voir si on peut accorder cette deuxième assurance du régime de rentes. Je souhaite qu'on examine franchement la valeur de l'amendement et non pas simplement parce que c'est présenté par un député de l'Opposition et que ce n'est pas le projet de loi tel que déposé par le ministre. Que les membres de cette Assemblée, du côté ministériel regardent de très près la portée de l'amendement et que, honnêtement, ils expliquent avec des arguments solides et valables pourquoi ils vont voter contre. Je pense qu'à venir jusqu'ici, on n'a pas eu de tels arguments, à part de dire qu'il faut procéder, que ce n'est pas le moment de le faire maintenant et qu'il faut avoir tout voté avant 18 heures.

M. Lazure: M. le Président, ce n'est pas sérieux ce que le député de Laurier dit. Le député de Laurier pourra prendre ses 20 minutes s'il le désire. Mais ce n'est pas sérieux quand il dit qu'on n'a pas d'argumentation. J'ai, avec mes collègues, présenté l'argumentation qu'il y a déjà des mécanismes prévus dans le Régime de rentes du Québec qui assurent une répartition équitable et, d'autre part, que le régime fiscal permet aussi d'aller récupérer beaucoup plus, en pourcentage, chez les personnes à haut revenu que chez les personnes à bas revenu. Alors, nous disons tout simplement que nous avons déjà en place les moyens pour atteindre l'objectif que cet amendement poursuit.

Le Président (M. Blouin): Très bien. Il n'y a pas d'autre intervenant? Oui, M. le député de Fabre.

M. Leduc (Fabre): Devant ce que dit le député de Laurier, moi, je vais même jusqu'à dire que l'amendement du député est discriminatoire. C'est ce que je prétends. S'il veut aller au bout de son argumentation, qu'il propose un amendement à tout le régime qui est un régime d'assurance et non pas un régime d'assistance. Cela me semble être un argument de fond. Sinon, on crée une catégorie pour les veufs et les veuves, une catégorie où on dit: Voici ce qui s'applique à vous, et les autres, vous n'êtes pas dans la même catégorie. Et cela me semble un argument de fond. Je ne suis pas contre le principe du député, mais je suis contre parce que cela s'applique aux veufs et aux veuves seulement. Si on veut l'appliquer à tout le monde, il faut faire un débat de fond sur tout le Régime de rentes et ce n'est pas le lieu ici aujourd'hui.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Pour être honnête vis-à-vis du député de Laurier, il faudrait qu'on souligne qu'on aurait voulu présenter l'amendement, mais qu'on ne le peut pas. Vous nous l'avez souligné: L'article 64 nous interdit de présenter le genre d'amendement que le député de Fabre aurait voulu nous mettre dans la bouche. (16 h 15)

Le Président (M. Blouin): Nous y reviendrons dans quelques instants d'ailleurs. Nous allons donc relire l'amendement et ensuite demander aux membres s'il est adopté ou s'il est rejeté. L'amendement proposé est le suivant: "Rayer l'article 18 du projet de loi no 20 et le remplacer par le suivant: Article 18. L'article 132 de cette loi est modifié: 1° - par l'addition, après le premier alinéa du suivant: "Cependant, dans le cas d'un conjoint survivant de 55 ans et plus, mais de moins de 65 ans, et dont le revenu annuel est inférieur au salaire annuel industriel moyen, le montant mensuel initial de la rente payable au conjoint survivant comprend: a) une prestation à taux uniforme de 275 $ par mois pour l'année 1984 et, pour chacune des années subséquentes, une prestation à taux uniforme égale à celle de l'année précédente ajustée conformément à l'article 119, et b) 37,5% du montant de la rente de retraite du cotisant, calculée selon l'article 135. 2° - par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot "deuxième" par le mot "troisième"."

Cet amendement est-il adopté?

M. Bisaillon: Un vote nominal.

Le Président (M. Blouin): D'accord, je demande le vote. Quels sont ceux qui sont pour cet amendement?

M. le député de Sainte-Marie, vous n'avez pas droit de vote.

M. Bisaillon: Je regrette, M. le Président.

Le Président (M. Blouin): Que.ls sont ceux qui sont pour cet amendement?

M. Bisaillon: Vous n'êtes pas supposé...

Le Président (M. Blouin): Vous voulez que je les identifie?

M. Bisaillon: Bien oui, c'est un vote nominal.

Le Président (M. Blouin): J'appellerai donc le nom des députés présents inscrits comme membres de cette commission. Mme Lachapelle (Dorion).

Mme Lachapelle: Contre.

Le Président (M. Blouin): Contre. M. Caron (Verdun).

M. Caron: Pour.

Le Président (M. Blouin): Pour. M. Lazure (Bertrand).

M. Lazure: Contre.

Le Président (M. Blouin): Contre. Mme

Juneau (Johnson).

Mme Juneau: Contre.

Le Président (M. Blouin): Contre. M. Leduc (Fabre).

M. Leduc (Fabre): Contre.

Le Président (M. Blouin): Contre. M. Sirros (Laurier).

M. Sirros: Pour.

Le Président (M. Blouin): Pour. Il y a donc...

M. Bisaillon: M. le Président, je suis membre de la commission.

Le Président (M. Blouin): Non, M. le député, vous n'êtes pas membre de cette commission. Vous êtes intervenant.

M. Bisaillon: Quel est le nom de cette commission, c'est celle de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Blouin): II s'agit de la commission des affaires sociales et vous êtes un intervenant.

M. Bisaillon: Je ne suis pas membre, vous avez raison, M. le Président. Je pensais que c'était la commission de la sécurité du revenu.

Le Président (M. Blouin): II y a donc deux membres qui sont...

M. Bisaillon: ...je ne peux même pas voter pour.

Le Président (M. Blouin): ...pour cet amendement et quatre qui sont contre. Cet amendement est donc rejeté. J'appelle maintenant...

M. Bisaillon: M. le Président, vous avez

compris que j'aurais été pour.

Le Président (M. Blouin): Oui, j'ai tout compris cela. J'appelle donc maintenant le vote sur l'article 18 lui-même. L'article 18 est-il adopté?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 19.

M. Lazure: Cela précise la portée de l'article. C'est une précision.

M. Sirros: Pourriez-vous juste l'expliquer un peu, car je ne suis pas sûr.

M. Lazure: L'article 133 a été modifié pour une question d'interprétation; il aurait toujours dû être interprété et compris comme ceci, c'est-à-dire qu'une personne qui, au moment du décès, a 65 ans, le montant de la rente de conjoint survivant est égal à 60% de la rente de retraite. Pour une personne qui a acquis droit à une rente de conjoint survivant avant son 65ème anniversaire - on l'a vu - c'est une partie fixe plus 37,5% de la rente de retraite. Lorsque ce conjoint atteint 65 ans, c'est pour rendre évident que ce calcul s'applique aussi à celui qui a atteint, après le décès, 65 ans. C'est toujours de cette façon qu'il a été appliqué et c'est pour le rendre déclaratoire pour dire, aujourd'hui, c'est comme ça qu'on l'a interprété et c'est comme ça qu'il doit être appliqué.

M. Sirros: Quand la personne va atteindre 65 ans, le calcul de sa rente de conjoint survivant sera basé sur les 60%, c'est-à-dire que cela va changer de 37,5% plus le montant fixe et cela va devenir 60% de la rente.

M. Lazure: Pas plus, c'est-à-dire qu'avant 65 ans, c'est 37,5% plus la partie fixe. À 65 ans, la rente est recalculée pour devenir égale à 60% de la rente de retraite uniquement.

M. Sirros: Cela peut arriver, que ce soit moindre que ce qu'elle recevait avant?

M. Lazure: Oui. Elle remplace le montant fixe à 65 ans. Dans un pays normal, c'est le même gouvernement qui administre les deux, mais là, c'est la pension de vieillesse du gouvernement fédéral qui vient remplacer la rente.

Le Président (M. Blouin): L'article 19 est-il adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. L'article 20.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait nous l'expliquer s'il vous plaît, nous donner quelques explications?

M. Lazure: II s'agit de dispositions qui touchent ce qu'on appelle les rentes combinées; c'est probablement l'article le plus complexe de tout le projet de loi. Je vous confesse que j'ai tenté d'obtenir une rédaction qui soit moins compliqué que celle-là, je n'ai pas réussi, j'admets mon échec. On me dit cependant que, lors de la refonte de la Loi sur le régime de rentes, ces articles seront rendus beaucoup plus faciles de compréhension. Je demanderais à M. Rousseau de répondre.

Je dois vous dire, M. le ministre, qu'on avoue aussi notre échec; on n'a pas été capable d'amender simplement une loi compliquée.

L'article 134 touche le cumul de deux rentes, la rente de retraite et la rente de conjoint survivant. L'article 134.1 prévoit qu'une personne pourra recevoir une rente de retraite avant l'âge de 65 ans, situation qui n'existait pas. Donc, maintenant, on prévoit cette situation en accordant la prestation à taux uniforme, qu'on a vue tout à l'heure à l'article 132, plus le moindre des deux montants qu'on retrouve à i ou à ii. À i, c'est la partie variable de la rente de conjoint survivant et, à ii, c'est la différence entre le maximum d'une rente de retraite -1/12 de 25%, c'est le maximum d'une rente de retraite - et le montant de la rente de retraite du conjoint survivant. En fait, c'est un montant qui serait, en 1984, aux environs de 600 $, c'est-à-dire 275 $ plus, à la limite, un montant de la rente de retraite.

Il vient un temps où il faut faire un acte de foi.

M. Bisaillon: Il nous dit cela...

M. Lazure: À l'article 134.1, le minimum qui pourrait être payé c'est 275 $, soit le montant de la prestation à taux fixe. C'est égal. Le montant de la rente de conjoint survivant sera ajouté au montant de la rente de retraite.

Pour un maximum de?

De 275 $ plus 387 $: autour de 620 $.

M. Sirros: Est-ce que cela veut dire que, dans le cas d'une personne qui reçoit une rente de conjoint survivant et qui commence aussi à retirer sa propre rente, il y a un ajustement à faire? On prend le montant moindre entre... C'est là que je commence à me perdre.

M. Bisaillon: À ce moment, cela commence à ne plus être de l'assurance,

c'est cela. Est-ce que c'est cela?

M. Lazure: C'est toujours de l'assurance.

M. Bisaillon: Cela devrait être payé.

M. Lazure: C'est toujours de l'assurance. Vous avez cela dans des clauses: Le moindre de deux possibilités. Cela a été copié sur les polices d'assurance des compagnies privées.

M. Sirros: Après ce moment, je ne comprends pas ce qui arrive à cette personne; qu'est-ce qu'elle reçoit?

M. Lazure: L'article 134 précise le montant de la rente de conjoint survivant qui serait payable et ajoutée à la rente de retraite. Donc, à l'article 134.1, lorsqu'on fait le calcul, si une personne reçoit déjà une rente de retraite maximale, le moindre de deux, à ii, ce sera zéro et, à ce moment, il y aura la partie a, la prestation à taux fixe. Le montant de la rente de conjoint survivant sera égal à 275 $ et, si on y ajoute la rente de retraite maximale, 387,50 $, cela donnera un total de 600 $ et plus.

Alors que l'article 134.2, c'est pour les plus de 65 ans. La même combinaison.

Le même calcul se fait lorsqu'un conjoint survivant recevait une retraite.

M. Sirros: Est-ce que le résultat net, c'est que la personne ne peut avoir plus que sa rente maximale?

M. Lazure: Non, ce n'est pas cela. La rente maximale plus le montant uniforme.

M. Sirros: D'accord.

M. Lazure: Prenons, pour mieux comprendre, la personne qui a 60 ans ou 62 ans et qui reçoit une rente de conjoint survivant, mais qui continue à travailler. Lorsqu'elle arrivera à 65 ans, ce montant uniforme disparaîtra pour être remplacé par la PSV, le montant de la rente de conjoint survivant qui est de 60%. Le travailleur ou la travailleuse va également avoir droit à sa rente de retraite mais ne recevra pas 160% d'une rente de retraite mais simplement la rente maximale. Donc, dans l'addition des montants variables, en aucun cas vous ne pouvez avoir plus que la rente maximale de retraite qui est égale à 380 $. Donc avant 65 ans cette personne garde quand même sa prestation à taux uniforme; c'est donc le montant maximal de retraite plus la prestation au taux uniforme. À 65 ans la prestation au taux uniforme disparaît et est remplacée par la PSV, qui sera du même montant à l'avenir. C'est que les montants variables s'additionnent mais ne peuvent jamais dépasser le maximum de la rente de retraite payable. C'est toute cette combinaison de possibilités qui est expliquée dans ces articles.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Une très courte intervention, M. le Président - on a manqué le bateau tantôt, on ne traversera certainement pas le fleuve à la nage -seulement pour souligner à mes collègues ministériels qu'il y a à peine cinq minutes le ministre nous a envoyés promener avec un amendement en invoquant l'assurance. Il faut constater que deux articles plus loin il ne s'agit plus du même type d'assurance et que là on accepte de faire deux groupes différents de personnes, c'est-à-dire celle qui a une assurance de par son conjoint dont elle hérite et sa propre assurance qu'elle a payée mais qu'on réduit parce que cela ferait trop, deux rentes. Est-ce que ce ne sont pas deux assurances?

M. Leduc (Fabre): II y a un maximum.

M. Bisaillon: Non, mais ce sont deux situations différentes.

M. Lazure: M. le Président.

M. Bisaillon: À l'article 132 tantôt on discutait de la rente du conjoint. Ce que nous disions, c'est que la rente du conjoint ne devrait pas nécessairement être uniforme et qu'on devrait tenir compte du revenu de la personne. On nous disait: Non, cela n'a pas de bon sens; on est peut-être d'accord avec le principe mais il faudrait tout changer. Le ministre, lui, a invoqué l'argument que c'était une assurance, que c'était dû, qu'il fallait donner cette assurance également à tout le monde.

Dans le programme de la Régie des rentes il y a donc deux assurances, il peut y avoir deux assurances pour une personne: celle dont elle hérite de quelqu'un et celle qu'elle paie elle-même à même ses cotisations. Autrement dit, son conjoint a payé ses cotisations et elle profite d'une partie de ce que son conjoint aurait retiré; c'est sa partie d'assurance comme conjoint.

Lui ou elle a été travailleur ou travailleuse toute sa vie, a contribué au Régime de rentes et aurait droit à sa rente. Dans les circonstances, si je comprend bien l'article en cause, il va y avoir un calcul qui va faire en sorte que cette personne ne pourrait recevoir les deux comme deux vraies assurances. Pourtant elle en a payé deux. À ce moment il va y avoir un petit calcul qui va diminuer le montant qu'elle pourrait

toucher si elle touchait vraiment ses deux assurances.

Je veux seulement souligner l'incohérence dans l'argumentation. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je dis seulement que c'est illogique par rapport à ce que le ministre nous a imposé comme argumentation tantôt.

Le Président (M. Blouin): M. le ministre.

M. Lazure: Rapidement. Le député de Sainte-Marie est dans l'erreur parce qu'il ne s'agit pas, encore une fois, d'un montant différent selon les revenus des prestataires. Il s'agit d'un maximum qui est établi par le régime depuis le tout début. Ce maximum a toujours existé comme cela existe dans des régimes privés comparables.

Le Président (M. Blouin): Alors l'article 20 est-il adopté?

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 21.

M. Sirros: Si je comprends bien, c'est un article de concordance avec les articles qui ont précédé.

M. Lazure: Répondez donc dans le micro.

M. Sirros: Oui.

Le Président (M. Blouin): L'article 21 est-il adopté?

M. Sirros: Sur division, comme l'autre a été accepté sur division.

Le Président (M. Blouin): Adopté sur division. Article 22.

M. Sirros: Là encore on parle des rentes combinées. Est-ce qu'on pourrait essayer d'avoir une explication là aussi?

M. Lazure: C'est cette fois-ci la rente de conjoint survivant et la rente d'invalidité. (16 h 30)

M. Sirros: Qu'est-ce qu'on fait?

M. Lazure: C'est le même principe que tout à l'heure. On paie un montant à taux uniforme et un montant qui est égal au moindre des deux montants, soit les deux parties variables de la rente de conjoint survivant et la rente d'invalidité ou le maximum de la rente de retraite. En fait, l'article 137.1 constitue, par rapport à ce qu'il y avait auparavant, une amélioration pour la rente combinée, pour la rente de conjoint survivant et pour la rente d'invalidité.

Si une rente maximale, telle que présentée dans l'article 137.1, donnait un maximum d'environ 600 $ et s'il n'y avait pas ce changement, si on gardait l'ancien article 137, cela donnerait un maximum d'environ 400 $.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Laurier, cela va. L'article 22 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Article 23? M. le député de Laurier.

M. Sirros: Est-ce qu'on pourrait tenter d'avoir une explication pour celui-là aussi?

M. Lazure: Oui. Cet article fixe la date du début de la rente de retraite. C'est une énumération de circonstances, c'est-à-dire en gros qu'une personne sera admissible à une rente de retraite à compter de janvier 1984. À partir du mois suivant, entre 60 ans et 65 ans, à partir du mois où elle aura choisi de recevoir cette rente ou le mois qui suit la date de réception ou de présentation de la demande.

M. Sirros: Qu'est-ce que cela change par rapport à ce qui existait et pourquoi?

M. Lazure: Disons qu'il y a trois possibilités différentes. Il y a plus de possibilités. Pour les personnes âgées de 60 ans à 64 ans inclusivement, elles prévoient maintenant la date, ce qui n'existait pas autrefois. Pour les anciens, en fait, il n'y aura pas de rétroactivité pour les personnes de plus de 65 ans, étant donné que la rente est ajustée à la hausse, selon l'âge au moment de la prise de retraite.

Comme nous l'avons expliqué ce matin, c'est que, antérieurement, on rétroagissait un an en arrière. Si quelqu'un la demandait à 66 ans, on lui payait sa rente un an en arrière. Maintenant, ce que nous faisons, nous lui payons une rente plus élevée. Les gens ont le privilège de recevoir leur argent et d'être imposable ou de payer la fiscalité sur cet argent, de laisser la rente là et d'en recevoir la bonification par équivalence actuarielle.

M. Sirros: Dans les cas que vous avez soulevés ce matin, où la personne oublie de demander sa rente, qu'est-ce qui arrive?

M. Lazure: La rente sera automatiquement améliorée de 0,5% par mois, entre 65 ans et la date de la demande.

Que ce soit volontaire ou involontaire, qu'elle l'ait oubliée ou qu'elle ait préféré, elle est donc dans la même situation, elle n'est plus pénalisée.

M. Sirro» La personne ne pourra plus avoir le choix de se faire payer rétroactivement au montant...

M. Lazure: Non. La rente est tout simplement améliorée. La rente est mise en paiement. À ce moment-là, si les gens veulent la rente pour l'encaisser, ils doivent en faire la demande et déposer l'argent dans un compte de banque et ainsi, la voir accumuler. Ou bien, c'est le montant qui en est plus élevé. Si le montant est plus élevé, la rente de conjoint survivant qui en découlerait serait aussi plus élevée.

M. Caron: M. le Président, j'aimerais demander au président de la régie s'il y en a beaucoup qui oublient. Est-ce qu'il y a un pourcentage?

M. Lazure: Malheureusement, c'est toujours trop. Même s'il n'y en a que quelques-uns, il y en a toujours quelques-uns.

M. Caron: C'est déjà trop, oui.

M. Lazure: C'est déjà trop et il y a effectivement des gens qui ne sont pas informés. Pourtant on fait tout en notre possible pour fournir l'information.

M. Caron: Même après tant d'années, il y a encore des gens qui...

M. Lazure: II y a aussi des gens qui demandent leur rente sans jamais avoir cotisé. Il y a aussi des gens qui ne comprennent pas tout à fait le système, des gens qui croient qu'ils vont l'avoir automatiquement. Il y a des gens qui ne sont pas dans une condition pour la demander. Il y a aussi ces cas. Des gens qui sont malades, des gens qui sont hospitalisés. Quand ils reprennent la possibilité de faire leur demande, quelqu'un s'occupe d'eux et on s'aperçoit que... Les clochards, par exemple, sont complètement en dehors du circuit des possibilités qui leur sont offertes.

Pour enchaîner, M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Blouin): Merci. Oui.

M. Lazure: Pour revenir à une remarque du député de Fabre, il existe déjà un programme d'information émanant de la régie. Il y a toute une série de dépliants qu'on peut trouver dans les caisses populaires et dans les bureaux régionaux de la régie. Combien existe-t-il de bureaux régionaux déjà? Neuf bureaux régionaux, et la régie est en train de préparer un programme d'information qui pourra commencer à être diffusé, j'imagine, dans un mois, à peu près, touchant la loi 20 et informant la population. Il y a des spécimens, ici, des dépliants de la régie. Les villes où il y a des bureaux: Chicoutimi, Drummondville, Hull, Montréal, Québec, Rimouski, Rouyn, Sherbrooke, Trois-Rivières.

Le Président (M. Blouin): L'article... Oui, M. le député de Laurier.

M. Sirros: N'y a-t-il pas moyen d'aviser les gens qu'ils sont admissibles à leur rente? Avant, est-ce que cela se faisait, à 65 ans, après avoir reçu leurs cotisations, d'aviser les gens qu'ils ont maintenant droit à une rente?

M. Lazure: On le fait antérieurement à la date de retraite.

M. Sirros: Cela se fait?

M. Lazure: Lorsque les gens atteignent 63 ans, 64 ans, on les avise qu'ils doivent demander leur rente. Mais malheureusement, comme je vous le disais tantôt, il y a des gens qui ne sont pas en condition, mais c'est fait au préalable.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): D'accord, l'article 23 est adopté. Article 24. M. le député de Laurier.

M. Sirros: Une question: Comment se fait-il que ce ne soient que les gens de moins 65 ans qui doivent fournir... Je viens de voir la réponse, ça va.

Le Président (M. Blouin): L'article 24 est-il adopté? Adopté. Article 25.

M. Sirros: C'est quoi, la portée?

M. Lazure: C'est un article qui permettra à la régie de présenter un projet de règlement qui doit être approuvé par le conseil d'administration de la régie et soumis au Conseil des ministres pour éventuellement permettre l'application de la rente de retraite à un travail partagé, par exemple. C'est une politique éventuelle de travail partagé où les gens qui diminueraient sur une base volontaire leurs prestations de travail pourraient recevoir une partie de rente. Il faut donc prévoir que cela pourrait être nécessaire; c'est simplement dans cette éventualité.

Pour ajouter un mot, c'est dans le cadre des mesures correctrices qui devront être apportées à la demande autant des travailleurs que de toute la population pour

permettre que la personne, quel que soit son âge, qui désire travailler à temps partiel -parfois, elle n'a pas le choix - puisse avoir, toujours en proportion, les avantages socio-économiques qui sont rattachés habituellement au travail à temps plein et qui ne sont pas toujours équitablement distribués quand une personne travaille à temps partiel.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Je n'en ai pas sur les objectifs, là-dessus, on est d'accord, c'est sur la formulation de l'article. Est-ce que, normalement, quand une réglementation est prévue, il n'y a pas une formule qu'on utilise dans nos lois et qui permet, par exemple, que ce soit publié à la Gazette officielle? Il n'y a rien qui nous assure de cela dans la formulation.

M. Lazure: Oui, ce règlement sera publié.

M. Bisaillon: Oui, mais il n'y a rien qui nous le dit. Quand on lit "la rente de retraite payable à un bénéficiaire qui accomplit un travail est ajustée selon qu'il est prescrit", cela ne nous dit pas de quelle façon cela va se faire. Vous nous dites: par un règlement qui sera soumis au conseil d'administration et adopté par le Conseil des ministres. Normalement, dans nos lois, quand on dit qu'on va réglementer, le règlement paraît comme tel et, là, il doit être soumis pour publication à la Gazette officielle. D'après moi, selon cette formule, rien ne vous oblige à publier dans la Gazette officielle, comme il n'y a rien qui vous obligerait nécessairement, si je comprends bien, à passer par le Conseil des ministres. Peut-être dans un autre article de la loi...

M. Lazure: On m'informe qu'il y a d'autres articles de la loi, qui obligent la publication à la Gazette officielle.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait savoir le référence?

M. Lazure: Oui, l'article 220 sur le Régime de rentes du Québec. Je peux vous en faire lecture.

M. Bisaillon: Oui, s'il vous plaît!

M. Lazure: "Les règlements édictés par la régie, autres que ceux visés au paragraphe P et Q de l'article 219 où sont éconcés les pouvoirs réglementaires, n'entrent en vigueur qu'après approbation du gouvernement et publication à la Gazette officielle du Québec."

M. Bisaillon: P et Q?

M. Lazure: P et Q, c'est...

M. Bisaillon: Les formules. D'accord.

M. Lazure: ...les formules requises...

M. Bisaillon: Cela va.

M. Lazure: ...et peut autoriser un fonctionnaire ou une catégorie de fonctionnaires à exercer les pouvoirs ou à remplir les fonctions que la présente loi assigne à la régie.

M. Bisaillon: D'accord! P et Q.

Le Président (M. Blouin): L'article 25 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 26? L'article 26 est-il adopté? Adopté. L'article 27?

M. Sirros: Quand prévoyez-vous la publication ou la préparation?

M. Lazure: Ce n'est pas une obligation d'avoir un règlement immédiatement sur la portée de cet article. J'ai expliqué, tantôt, que nous n'avons pas d'échéance précise pour la modification de différentes lois qui permettront aux gens de travailler à temps partiel et de toucher des bénéfices sociaux de façon proportionnelle. Nous, on a cru que, surtout dans le cas de personnes à partir de 60 ans, si on veut encourager la retraite graduelle, car il y a beaucoup de personnes qui veulent se retirer du marché du travail graduellement en travaillant à temps partiel durant quelques années, pour l'ensemble de ce phénomène du travail à temps partiel, on n'a pas d'échéance précise. J'imagine que cela peut se faire dans un an ou deux ans.

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Dans l'article 27, toujours, je suis à 2°, les modifications à "i. 1) déterminer, aux fins du troisième alinéa de l'article 95, dans quelles circonstances et à quelles conditions une personne peut être considérée comme ayant cessé de travailler en raison de son invalidité". L'article 95, c'est la nature de l'invalidité; il a été amendé par l'article qu'on a adopté précédemment. Quelle est la portée de ce type de réglementation? Dans quelles circonstances et à quelles conditions une personne peut-elle être considérée comme ayant cessé de travailler? Autrement dit, est-ce que la réglementation ne va pas un

peu - c'est le sens de ma question - à l'encontre? Parce que c'était très général, l'article qu'on a adopté. Il était souple parce qu'il était général.

M. Lazure: II ne pourra pas aller à l'encontre de l'article 95, mais pourra préciser les modalités d'application du travail habituel ou dans quelles circonstances, une personne est censée occuper son travail habituel. Prenons l'exemple de quelqu'un qui a travaillé pendant 25 ans comme débardeur et qui, tout à coup, fait un autre travail et qui a cessé, en raison de son état de santé, fait un autre travail à temps partiel comme gardien de stationnement ou autre et à ce moment-là, quel sera le travail que l'on devra considérer comme travail habituel?

M. Bisaillon: L'application de l'article 5 de ce projet de loi, par exemple.

M. Lazure: Aux fins de l'application du troisième alinéa de l'article 95, vous pourriez avoir une personne qui a travaillé comme gardien de nuit durant 25 ans, qui pourrait très bien faire un travail de gardien de nuit, mais pendant trois mois, il est allé travailler comme débardeur et nous arrive et dit: Je ne peux plus travailler comme débardeur. On lui dit: Quel est ton travail habituel?

M. Bisaillon: C'est l'un ou l'autre. Cela va.

M. Lazure: C'est cette définition de travail habituel.

Le Président (M. Blouin): Mme la député de Dorion. (16 h 45)

Mme Lachapelle: Qu'arriverait-il à un travailleur au pourboire, un chauffeur de taxi ou un garçon de table qui n'ont pas de salaire de base à déclarer? C'est toujours une rémunération de 4 $ l'heure. Je prends le cas du garçon de table, est-ce que vous figureriez, à ce moment, un montant pour les pourboires?

M. Lazure: Actuellement les rentes sont calculées sur les montants admissibles qui sont le salaire. Et c'est parmi les revendications des gens au pourboire de transformer sous forme de salaire cette partie de leurs pourboires pour profiter davantage des avantages sociaux qu'offre le système en général.

Mme Lachapelle: ...

Le Président Blouin: L'article 27 est adopté, passons à l'article 28.

M. Lazure: C'est un article transitoire pour permettre le paiement de la prestation à taux fixe aux personnes qui auront déjà atteint 55 ans en janvier 1984.

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): L'article 28 est adopté, j'appelle l'article 29.

M. Sirros: Sur division.

Le Président (M. Blouin): L'article 29 est adopté sur division. Avant d'entreprendre l'étude de l'article 30 nous allons revenir à l'article 1...

M. Bisaillon: M. le Président, il serait intéressant de passer à l'article 30 maintenant.

Le Président (M. Blouin): Non, nous allons d'abord...

M. Bisaillon: C'est que nous avions une réponse à recevoir du ministre sur cet article.

Le Président (M. Blouin): Oui, nous allons le faire...

M. Bisaillon: C'est que cela peut conditionner l'article 1, M. le Président, s'il peut être rapide.

M. Lazure: Selon la réponse; c'est du chantage.

M. Bisaillon: Non, non.

Le Président (M. Blouin): Nous allons donc revenir à l'article 1 et vous dire que nous avons délibéré sur la recevabilité de l'amendement présenté par le député de Sainte-Marie. Compte tenu qu'il ne s'agit pas d'une obligation mais bien d'une possibilité de mettre sur pied un programme d'assistance financière et technique; compte tenu que la régie est autonome et possède la discrétion voulue pour créer un tel programme; compte tenu que l'amendement suggéré n'a pas de caractère exécutoire; compte tenu que l'amendement n'a pas d'implications directes sur les dépenses d'argent de la régie et finalement compte tenu que l'amendement est rédigé en termes généraux sans modalités ni chiffres, l'amendement est donc recevable.

M. le député de Sainte-Marie vous avez la parole.

M. Bisaillon: M. le Président, je vais utiliser comme argument unique les propres termes que vous avez utilisés pour sa recevabilité en indiquant au ministre que on peut ici relire tous les arguments que le président vient d'invoquer pour le recevoir -

je pense qu'il ne servirait à rien de faire des argumentations bien longues. C'est simplement de donner la possibilité de le faire. Si la régie n'est pas consentante, elle ne le fera pas; mais on pourra lui poser des questions au moment de l'étude des crédits l'an prochain. On verra ce qui a été fait comme travail.

Ce que je veux seulement souligner M. le ministre, et je pense que je vous l'avais souligné en deuxième lecture, c'est qu'on accorde davantage de l'importance à sensibiliser les travailleurs à la nécessité, à l'utilité et à la rentabilité de prendre leur retraite, et aussi au fait qu'ils ne sont pas mis au rancart de la société lorsqu'ils sont considérés comme des retraités. C'est le seul point sur lequel j'insiste, et je crois que la régie aurait intérêt à développer ce volet, si elle le veut bien. C'est le sens de mon amendement.

M. Lazure: M. le Président, encore une fois, j'avais eu l'occasion de le dire durant le débat de deuxième lecture, je suis tout à fait d'accord avec l'esprit de la proposition du député de Sainte-Marie et c'est une chose que la Régie des rentes fait. En se donnant, de façon plus formelle et plus officielle, les nouveaux pouvoirs d'effectuer ou de faire effectuer des recherches et des études, cela permettra à la régie d'être encore plus active dans ce domaine qu'elle ne l'a été de concert avec d'autres organismes.

On m'apporte une coupure de presse datée du 2 juin, aujourd'hui même, du quotidien Le Soleil. Je le montre même s'il n'y a pas de télévision, on ne travaille pas seulement pour la télévision. "Colloque destiné à l'âge d'or au cégep Lévis-Lauzon". C'est un colloque qui s'adresse aux personnes de l'âge d'or et qui est organisé sous les auspices du ministère de l'Éducation.

La régie ne peut pas et ne veut pas prétendre être la ressource exclusive ou même principale de ces efforts d'éducation. Ces efforts doivent être partagés par plusieurs organismes, notamment l'éducation, les centrales syndicales et les régimes supplémentaires de rentes.

Encore une fois, nous avons l'engagement du président de la régie et de son personnel qu'ils vont redoubler d'efforts pour être encore plus présents avec leur assistance technique, leurs ressources qui sont considérables, et même susciter des initiatives comme celles qu'on connaît déjà.

M. Bisaillon: Cela va, adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors, je relis l'article pour que tout soit bien clair avec l'amendement. L'article se lit comme suit: "L'article 12 de la Loi sur le régime des rentes du Québec, Lois refondues, chapitre

R-9, est modifié par l'addition après le deuxième alinéa du suivant: elle peut notamment effectuer ou faire effectuer des recherches et des études et faire des recommandations au ministre de la Main-d'Oeuvre et de la Sécurité du revenu dans des domaines visés par la présente loi. La régie peut mettre sur pied un programme d'assistance financière et technique aux groupes organisés à des fins d'information et de sensibilisation des travailleurs et travailleuses du Québec en regard de la retraite."

L'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté.

M. Lazure: J'avais compris, M. le Président, que le député retirait son amendement.

M. Bisaillon: Non, j'ai dit adopté. On avait adopté l'amendement.

M. Lazure: Le député essaie de nous en passer une petite vite, mais...

M. Bisaillon: J'ai dit d'accord, adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors l'article tel qu'amendé est-il adopté?

M. Lazure: Tel qu'amendé, non.

Le Président (M. Blouin): Alors l'amendement est donc rejeté. L'article 1 tel que rédigé est-il adopté?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Blouin): Dans sa forme originale?

M. Lazure: Oui.

Le Président (M. Blouin): Article 30. L'article 30 est-il adopté?

M. Sirros: M. le Président, je pense...

M. Bisaillon: C'est aux crédits de l'an prochain...

M. Sirros: Je pense qu'il y avait une question en suspens quant à la mise en vigueur de la partie des rentes d'invalidité. On attendait une réponse.

M. Lazure: Nous en avons discuté de cette proposition du député de Sainte-Marie de rendre plus facile l'accès aux rentes d'invalidité pour les 60 ans à 64 ans inclusivement. Sa proposition visait à mettre en vigueur cet article dès l'adoption de la loi, adoption qui se fera probablement en juin. Selon une discussion préliminaire avec

l'équipe de la Régie des rentes du Québec, cela ne serait sûrement pas possible dès l'adoption de la loi, dès juin. Il y a de bonnes chances que ce puisse être possible après quelques mois, quelque temps entre juin et janvier.

Nous devons cependant, avant de nous prononcer définitivement aujourd'hui, examiner plus attentivement le coût de cette mesure. Il est évident qu'il y a un coût impliqué si on commence à l'appliquer trois mois avant la date que nous avions prévue, deux mois ou quatre mois. Il n'est pas possible de prendre une décision aujourd'hui. Je dois consulter le Conseil des ministres et obtenir l'autorisation puisqu'il y a une dépense additionnelle. Si jamais nous étions autorisés à mettre l'article en vigueur en septembre ou en octobre, nous pourrions le faire lors de la troisième lecture...

M. Bisaillon: Au moment de la présentation du rapport.

M. Lazure: ...au moment de la présentation du rapport de la commission.

Le Président (M. Blouin): L'article 30 est-il adopté?

M. Bisaillon: M. le Président, j'aurais un petit commentaire...

Le Président (M. Blouin): M. le député de Sainte-Marie.

M. Bisaillon: Effectivement, je pense que ce n'est pas au moment de la troisième lecture. Ce serait plutôt au moment de la présentation du rapport que le ministre pourrait nous apporter cet amendement.

M. Lazure: Techniquement, j'hésite parce que cela peut être au moment de la présentation du rapport, mais cela peut être sous forme d'un papillon aussi à la troisième lecture. Une façon ou l'autre.

M. Bisaillon: Alors, peu importe... Le Président (M. Blouin): ...

M.' Bisaillon: Un petit commentaire juste pour tourner un peu le fer dans la plaie. Si on était allé chercher la partie des 21 000 000 $ qu'on voulait économiser tantôt, on aurait peut-être l'argent maintenant.

Le Président (M. Blouin): Alors, sur ce...

M. Bisaillon: C'est cela la répartition qu'on voulait.

Le Président (M. Blouin): ...l'article 30 est-il adopté?

M. Bisaillon: Adopté. M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Nous allons maintenant adopter, puisqu'il faut le faire, le titre du projet de loi. 0e le relis: Loi favorisant la retraite anticipée et améliorant la rente des conjoints survivants. Le titre du projet de loi est-il adopté?

M. Lazure: Adopté. M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Alors, je demande maintenant l'adoption de l'ensemble du projet de loi. Le projet de loi no 20 est-il adopté?

M. Sirros: Adopté.

Le Président (M. Blouin): Adopté. Je demande à la rapporteure désignée, Mme la députée de Dorion, de faire rapport à l'Assemblée nationale dans les plus brefs délais. Je remercie les membres de cette commission qui ont travaillé de façon sereine, efficace et sérieuse.

M. Lazure: M. le Président, vous me permettrez de remercier le président de la Régie des rentes du Québec et son équipe, MM. Rheault et Girard, ainsi que les autres membres de son équipe qui nous ont fourni leur assistance.

M. Sirros: Et on devrait les remercier également, en ce qui nous concerne, pour toutes les réponses à nos questions, même si certaines étaient tellement techniques.

M. Bisaillon: Est-ce qu'on pourrait indiquer au président de la Régie, M. le Président, que l'an prochain, au moment de l'étude des crédits, je reviendrai avec ma question pour savoir ce qui a été fait comme travail?

Le Président (M. Blouin): Sur ce préavis, la commission élue permanente des affaires sociales a accompli le mandat qui lui avait été confié et elle ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 16 h 56)