Journal des débats de la Commission permanente des affaires sociales

Commission permanente des affaires sociales

Projet de loi no 1

Régime des allocations

familiales du Québec

Séance du mardi 11 décembre 1973

(Seize heures treize minutes)

M. LAFRANCE (président de la commission permanente des affaires sociales): A l'ordre, messieurs!

Le député d'Anjou remplace le député de Jacques-Cartier.

Nous en revenons à l'article 4 du projet de loi no 1, Régime des allocations familiales du Québec.

M. le ministre des Affaires sociales.

Définitions (suite)

M. FORGET: M. le Président, j'aimerais, s'il était possible, avec l'accord de nos collègues, examiner à nouveau l'article 1. On a attiré notre attention, lors de la dernière séance sur l'importance de saisir la commission parlementaire d'un projet éventuel de réglementation. J'ai indiqué qu'il y a des délais qui nous rendent peut-être la chose difficile, mais que, de toute façon, c'est une invitation dont on prenait très sérieusement note. Durant le délai de réflexion qu'on a eu, depuis ce moment, il nous est apparu qu'il serait peut-être important d'inclure dans une des définitions de l'article 1, une restriction qui aurait pu également être portée au règlement, mais qui, étant donné son importance, pourrait peut-être être plus appropriée dans le corps du projet de loi lui-même. Je vise, en particulier, l'article 1 b), à la définition de "enfant" qui se lit: Enfant: "un enfant de moins de dix-huit ans" et qui pourrait se lire de la façon suivante: "enfant: un enfant célibataire de moins de dix-huit ans".

Le but de cet amendement est d'exclure les enfants de moins de 18 ans qui se marient et qui deviennent dépendants. D'une part, par exemple une jeune fille qui se marie et qui devient dépendante de son mari ou alors dans le cas d'un jeune homme qui devient lui-même soutien ou chef de famille et qui est émancipé, en quelque sorte. D'ailleurs, en vertu du code civil, il est émancipé. Cela rend les choses plus claires, je pense.

M. BEDARD (Chicoutimi): Nous sommes parfaitement d'accord parce que vraiment cela éclaircit...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'amendement au paragraphe b) de l'article 1, adopté.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'espère que notre amendement à l'article 4 a été bien reçu.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Revenons à l'article 4.

Droit à l'allocation familiale (suite)

M. FORGET: Pour ce qui est de l'article 4, nous avons reconsidéré à nouveau, à la demande de nos collègues, la rédaction actuelle de cet article. Nous avons tenu compte de deux choses dans ce nouvel examen. D'une part, nous avons — et je tiens à le préciser aussi aujourd'hui — reconsidéré l'argument de technique législative, technique de rédaction des lois.

Il apparaît important de préciser que nos conseillers juridiques, les officiers en loi du gouvernement, ont jugé que, sur le plan strictement formel ou de technique législative, cet article peut demeurer tel quel sans difficulté.

Le deuxième élément que nous avons considéré est l'adoption de l'article 26 qui a suscité certaines questions lors de la première séance de cette commission et dont l'adoption jette maintenant peut-être rétrospectivement une certaine lumière sur l'article 4. On a exprimé certains doutes sur la nécessité de l'article 26. Je pense qu'elle est apparue clairement lors du débat et je pense que, nous basant sur cette acceptation, il apparaît naturel et normal d'avoir l'article 4 tel qu'il est rédigé; c'est un article déclaratoire, dont découlent les dispositions, en premier lieu, du deuxième alinéa du même article et l'article 26 lui-même. C'est pourquoi nous ne jugeons pas opportun de modifier la rédaction de l'article 4 à ce moment-ci.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi

M. BEDARD (Chicoutimi): Je pense que les deux cas sont complètement différents en ce qui regarde l'article 4 et l'article 26. Je ne voudrais pas recommencer toute la discussion qu'on a eue et qui a duré quand même assez longtemps concernant ces deux articles, parce que je me rappelle très bien que, même en argumentation pour faire rayer le premier alinéa de l'article 4, on amenait justement le fait qu'à l'article 26 on ne demandait aucune modification, même s'il y était fait allusion à une loi fédérale parce que, tel qu'on en avait été informé, en fait, légalement, il fallait qu'il y ait référence à ce moment-là dans l'article 26 et qu'il se rédige tel qu'il est présentement, tel qu'on le retrouve dans la loi.

Concernant l'article 4, notre demande d'amendement demeure toujours et est toujours, à mon sens, fondée, parce que, si je prends textuellement les paroles du ministre, il nous a dit qu'après avoir consulté ses conseillers juridiques il n'y avait rien, que la réponse était à l'effet que cet article-là pouvait demeurer tel quel.

Ce qui veut dire que les conseillers juridiques n'écartent pas la possibilité que cet article

puisse changer aussi et qu'à ce moment la loi ne serait en aucune façon en cause quant à son efficacité. Elle peut changer. C'est clair, selon les paroles mêmes du ministre qui, à mon sens, donnent tout simplement raison à la demande d'amendement que nous avions faite concernant l'article 4. Les conseillers juridiques, en fait, ont donné un avis dans le sens que cela peut demeurer là, A mon sens, cela peut demeurer parce que la force du nombre est ici, parce que si la force du nombre était de notre côté, naturellement, peut-être que cela ne serait pas le cas. Mais cet avis est à l'effet que cela peut changer.

Cela peut d'autant plus changer que l'article 4, premier alinéa, encore une fois, n'apporte absolument rien. A mon sens, je n'en fais même pas une question de politique — simplement une question de loi — nous l'avons dit, notre argument est très clair, le législateur ne doit pas légiférer pour rien. Quand il adopte le premier alinéa de l'article 4, il légifère pour rien, parce que ce qui est énoncé dans l'article 4 n'est pas de la juridiction de l'Assemblée nationale du Québec, mais de la juridiction du Parlement fédéral. Je pense que le ministre est d'accord avec moi là-dessus, et je pense qu'il est normal que nous ne pensions à légiférer, si nous voulons être clairs dans les lois, que dans des domaines de notre juridiction. Et à mon sens, l'article 4, alinéa 1, peut très bien se retrouver dans les notes explicatives, comme on l'a déjà dit, peut très bien être précisé dans le sens de donner à la population une vue d'ensemble de ce que représenteront les allocations familiales dans leur ensemble, en ce sens qu'on y joint le programme fédéral et le programme provincial. Il pourrait très bien se retrouver dans les notes explicatives, dans une annexe, ou pourrait très bien être vulgarisé de manière qu'il y ait une compréhension très intelligente de la part de chaque citoyen. Mais je considère que dans cet article, si on laisse les deux alinéas, premièrement, on légifère sur quelque chose qui n'est pas de notre juridiction, deuxièmement, on joue simplement — et j'emploie le mot qu'a employé le ministre lors de la commission parlementaire de jeudi — on le laisse simplement là comme impact.

Je commence à me poser des questions. Qu'est-ce que l'impact veut dire? L'impact de quoi? Sûrement pas un impact judiciaire parce qu'il n'a pas à être là. A partir du moment où on me dit: C'est cela, qu'est-ce que vous voulez faire?

La loi du nombre l'emporte tout le temps, mais à ce moment-là, il ne reste que l'impact psychologique, non pas l'impact de compréhension, l'impact politique. A mon sens, on en arrive à la conclusion que c'est une rédaction d'un article qui est démagogique, à mon sens, ou qui est purement politique, et pas autre chose que cela. Encore une fois, une loi, ce n'est pas un roman d'amour qui doit expliciter comment cela va entre le fédéral, l'indépendan- ce ou le provincial ou tout ce que vous voudrez. Une loi, c'est tout simplement une chose qui doit dire très clairement ce qu'elle a à dire. Je maintiens, en fait, l'amendement que nous avions fait, dans le sens que non seulement l'article 4 n'est pas nécessaire, mais au contraire qu'il devrait être enlevé parce qu'il nous oblige à légiférer sur un sujet sur lequel nous n'avons pas juridiction.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, mes collègues, je pense, jeudi dernier, ont amplement fait valoir notre point; le député de Chicoutimi vient de le faire. Je partage également le point de vue que notre parti a exprimé, à l'effet qu'un projet de loi ne doit pas être un communiqué de presse et ne doit pas être une salade dans laquelle on vend n'importe quoi. Je sais qu'on a souvent politiquement la tentation d'en passer le plus possible en même temps, en particulier à un endroit habituellement très stratégique pour ce genre de manoeuvres politiques et de titres de projets de loi. Aussi incroyable que cela le paraisse, M. le Président, puis-je vous rappeler que la loi 63, qui a été votée par une Législature provinciale qu'on connaît bien, portait comme titre: "Loi pour promouvoir l'enseignement du français? " II aurait bien pu être possible, dans le titre de ce projet de loi, si vraiment le gouvernement actuel est à court de publicité, de formuler le titre d'une façon différente Régime des allocations familiales du Québec découlant de l'entente cordiale et sincère entre les deux niveaux du gouvernement, etc. Vous pouvez vendre la salade que vous voulez dans le titre, ce n'est pas tellement grave. Il n'y a plus personne qui a à travailler avec la loi ou avec son titre. D'ailleurs l'usage courant est d'appeler les lois par leur numéro, même une fois adoptées. Quelle que soit la place qu'elles occupent dans les Statuts refondus du Québec, on parle toujours, aujourd'hui comme on l'a fait tantôt, de la loi 63. Cela veut dire quelque chose pour tout le monde, et de plus en plus, d'ailleurs, comme on l'a signalé cet après-midi. Ce n'est donc pas le texte de la loi que la salade devait se mettre, mais plutôt dans le titre.

Je pense que personne ne gagne rien à ce genre de dilapidation au fond d'un texte fortement, essentiellement concentré que doit être toujours un texte de projet de loi.

La plupart des tribunaux qui ont à travailler, que ce soit au niveau civil ou même criminel, avec les lois, reprochent souvent au législateur, dans ce qu'ils appellent la recherche de l'esprit du législateur, de ne pas avoir été suffisamment clair et précis. Souvent des heures et des heures entières devant les tribunaux sont occupées par le fait qu'une loi s'était permis de faire une digression à travers laquelle soit la couronne, soit la défense — tout le monde est au courant de ces tactiques-là — essaie de tirer bénéfice, il

va de soi. Combien de fois les honorables juges — desquels on propose d'augmenter les salaires incessamment — ont-ils été en mesure de rappeler au législateur: "De grâce, faites donc des lois qui expriment mot à mot, sans plus, sans moins, l'intention du législateur, l'esprit du législateur". Or, je ne pense pas — à moins d'un retour du fédéral — que cette loi soit évidemment contestée devant les tribunaux, mais c'est une pratique législative qu'un jeune gouvernement comme celui qui vient d'être élu le 29 octobre devrait prendre, que de connaître des projets de loi où la lettre du projet de loi exprime clairement, sans plus, sans moins, l'intention de l'Assemblée nationale qui l'adopte à l'unanimité ou sur division.

Dans le cas actuel, ceci n'apporte rien. Même, M. le Président, sans avoir fouillé plus loin, je me pose la question tout haut, sur ce qui arriverait si, demain matin, le gouvernement central devait à son tour modifier à nouveau son régime d'allocations familiales. On sait toutes les tergiversations que cela voudrait dire mais ce n'est pas de cela que je voudrais vous parler. Je voudrais simplement dire que, s'il y avait une volonté gouvernementale à Ottawa, prochaine peut-être — on est peut-être dans la situation d'avoir un nouveau gouvernement dès le printemps prochain à Ottawa — et qu'un des engagements du gouvernement fût de modifier la Loi des allocations familiales, d'ajouter à la contribution fédérale qui entre déjà ici, que deviendrait donc, pour nous qui avons adopté cette loi à l'unanimité à l'Assemblée nationale, le fait que la salade du premier alinéa de l'article 4 totalise inutilement et par pure propagande le total des deux? Il faudrait à ce moment-là, parce qu'un gouvernement nouveau, à l'autre niveau de gouvernement, aurait décidé de modifier sa loi, que nous modifiions la nôtre également pour simplement faire que l'article 4, premier alinéa, continue à ajouter, puisque c'est la volonté du gouvernement, de façon inutile, le total des deux contributions.

Je pense que c'est s'en aller sur des pelures de banane pour rien et, comme mon collègue de Chicoutimi et celui de Maisonneuve, je crois, jeudi soir dernier, l'ont exprimé, on est toujours enclin à requérir du ministre la suppression de la phrase inutile du paragraphe 4.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Rosemont.

M. BELLEMARE: M. le Président, vous me permettrez... Le député de Sagunay a été très mitigé dans ses propos et le député de Saint-Jacques vient de justifier mes appréhensions. Pardon?

M. BEDARD (Chicoutimi): De Chicoutimi.

M. BELLEMARE: Chicoutimi, je m'excuse. Et le député de Saint-Jacques vient de justifier mes appréhensions, à savoir qu'on ne faisait pas de politique sur les commissions parlementaires. Je crois que l'article 4 leur fait beaucoup plus peur, à savoir qu'on créera un impact politique. Personnellement, j'émets cette opinion: C'est la peur du Parti québécois que ça fasse un impact politique dont il voudrait en emporter les revenus.

M. CHARRON: L'impact politique, vous pouvez le faire quand vous voulez. Vous avez tout le bénéfice du budget gouvernemental. Le ministère des Affaires sociales, que je sache, avec le nouveau ministre, n'a pas modifié le budget qui est quand même considérable, je crois, au service d'information et de propagande. Le ministre des Affaires sociales a son attaché de presse. Vous pouvez publier des panneaux-réclame, si ça vous tente, dans le Québec, pour dire que grâce à votre soumission au gouvernement central, vous êtes rendu au total... Si vous voulez, cela, c'est de la politique. Mais je l'explique au bénéfice du député de Rosemont qui vient d'arriver dans cette Chambre: Un texte de loi doit dire ce qu'il a à dire et ne pas ajouter des commentaires. C'est presque un commentaire de journaliste, si vous voulez. Cela n'a pas à être dans un texte de loi. Ce contre quoi j'en ai, c'est de voir ce gouvernement vouloir se faire de la publicité avec ça. C'est parfaitement normal. Vous, par la soumission à laquelle vous êtes arrivés avec Ottawa, vous obtenez au total de $15 pour le premier enfant. Dites-le! Vous l'avez dit pendant tout le temps de la campagne comme nous. On a aussi parlé de notre programme à ce chapitre en particulier qui était plus généreux que le vôtre, mais allez-y, dites-le! Vous n'avez pas à mettre ça dans un projet de loi. Je n'ai vu aucun texte. Remontons même plus loin, je n'ai vu aucun texte de projet de loi avant celui-ci où une telle... à part les titres des projets de loi; je l'ai signalé tout à l'heure. Mais dans le texte même, ce n'est plus une question de propagande et d'être 30 p.c. ou 50 p.c. ou des affaires comme ça. On est des législateurs pour le moment et, comme législateurs, on a aucun intérêt à emba-rasser les projets de loi de phrases inutiles. Cela n'est pas sur le fait que vous vouliez vendre un produit qu'on fait objection.

Vendez-le, bon Dieu! Vous avez de l'argent à ne plus savoir quoi en faire. Faites un appel à la caisse, à un moment donné, faites ce que vous voudrez. Vendez-le! Vous le faites, votre projet de loi, mais non dans la loi, pas dans la loi. On n'y gagne rien, le législateur en premier.

M. BELLEMARE: L'article 26 le dit clairement. C'est très clair. Il dit exactement ce que le fédéral nous donne. Ce que vous voulez exactement, c'est que l'on dise aux gens ce que le fédéral donne. C'est très clair dans l'article 26.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bien non! Justement, en loi, on légifère sur un texte de loi.

Le texte de loi n'est pas pour dire ce que le fédéral donne aux Québécois, mais pour dire ce que le Québec donne aux Québécois. Jamais je ne croirai que vous ne comprenez pas cela, c'est le raisonnement le plus simpliste qu'il puisse y avoir. La meilleure preuve — à moins que le ministre veuille me contredire là-dessus — c'est qu'en enlevant le premier alinéa de ce paragraphe 4, vous n'aurez pas privé le citoyen québécois d'un cent. Comprenez-vous? Ce qui veut dire que, quand il est là, on légifère pour rien. Qu'i. soit là ou pas — à moins que le ministre me contredise — le contribuable québécois va recevoir la même chose. A moins qu'il y ait des ententes avec le fédéral et que celui-ci oblige le gouvernement québécois ou ait insisté pour que soient présentes dans la loi provinciale, dans la loi que nous avons à voter, les sommes qu'octroient la loi fédérale. J'espère que ce n'est pas cela, parce que là, franchement on sortirait des cadres normaux de la loi.

M. BELLEMARE: C'est un peu ce que le député de Vanier nous disait jeudi soir. Les lois sont faites par les avocats. Remarquez bien que je n'ai rien contre les avocats au départ. Par contre, le contentieux...

M. CHARRON: II ne sert à rien...

M. BELLEMARE: Je ne suis pas avocat, toi non plus.

Alors le contentieux du ministre lui dit que ce n'est pas nécessaire de changer l'article 4, ce sont des avocats. Et vous, en tant qu'avocat, vous nous dites que c'est nécessaire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Ecoutez, ce que les conseillers juridiques ont dit, c'est qu'il n'y a pas d'objection à ce que cela reste.

M. CHARRON: Tel quel.

M. BEDARD (Chicoutimi): Bon. Cela peut demeurer tel quel. Ce qui veut dire qu'il peut changer aussi. C'est à nous de faire nos lois. Cela veut dire une chose: Vous autres, à l'Assemblée nationale du Québec, faites-les vous-mêmes vos lois. Ce ne sont pas les juristes que l'on consulte qui vont faire la loi, c'est nous qui sommes ici. C'est bien regrettable, c'est bien beau de ne pas tous être avocats, mais c'est à nous de nous servir de notre jugement, c'est nous qui avons à la faire et à la voter.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Un instant, s'il vous plaît, l'honorable député de Bourget a demandé la parole. Je reviendrai aux députés de Saint-Jacques, de Taschereau et de Chicoutimi.

M. BOUDREAULT: Le député de l'Opposition s'évertue depuis tout à l'heure à nous dire que la loi devra être claire.

Moi, je pense en lisant cela —je suis un néophyte aussi en politique, comme plusieurs autres parlementaires — comme le commun des mortels que c'est très clair. Je me demande pourquoi on voudrait changer quoi que ce soit. Je sais bien que, dans mon comté, j'ai des gens qui vont comprendre très facilement cette loi en lisant les articles et en se rapportant à l'article 26. Donc, c'est très clair pour tout le monde. Si vous voulez changer quelque chose, vous voulez compliquer cet article justement pour que les gens ne le comprennent pas. Moi, je trouve la loi très claire comme cela.

En plus de cela, M. le député de Chicoutimi, vous nous avez dit l'autre soir que si nos conseillers juridiques étaient d'accord, vous accepteriez l'article tel qu'il est ou du moins...

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, non. Ce que j'ai dit, j'ai été obligé, dès la première séance de la commission, de voter contre quelque chose qui, à mon sens, est très clair. Même si vous êtes de notre avis, j'ai essayé de trouver un moyen terme dans le sens de faire une référence aux conseillers juridiques. Disons que nos conseillers juridiques acceptent l'article tel quel. A ce moment-là, c'était vers onze heures et demie.

M. BOUDREAULT: Je me demande pourquoi on allongerait la discussion là-dessus. M. le Président, je pense qu'on devrait procéder au vote.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Je pense qu'avant de procéder au vote, il y a des députes qui ont demandé de parler. On va leur accorder le droit de parole.

L'honorable député de Saint-Jacques.

M. CHARRON: M. le Président, je voulais vous le rappeler, parce que vous êtes un vieux parlementaire maintenant, on a déjà voté vers la fin de la dernière Législature, une loi qui s'appelait la loi 2 sur la protection des biens culturels. Vous savez bien que s'il y a un domaine où le fédéral nous mange dix fois dans son budget, la disparition des biens culturels, c'est bien là. Pourtant, M. le Président, les endroits étaient multiples où on aurait pu dire, dans le projet de loi, que le gouvernement du Québec entend faire cela, et ajouter, inutilement comme ici ...et il ne faut pas oublier que le gouvernement fédéral nous donne, à ce chapitre, cinq millions. Il ne faut pas oublier que dans ce domaine le gouvernement fédéral a versé $300,000. On se serait opposé à cela. Qu'est-ce que cela a à faire dans un projet de loi? Le fédéral fait ses lois. On n'a pas à totaliser tout le temps. D'ailleurs si on faisait le total tout le temps, ce ne serait pas toujours positif. Notre contribution à l'intérieur du régime actuel, on n'a pas à le faire à chaque coin de rue. C'est la première fois que je vois une loi comporter un élément aussi inutile que celui-là.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, j'ai l'impression que, depuis le début de la séance de cet après-midi, on répète à peu près les mêmes arguments que jeudi soir, peut-être d'une façon différente, mais c'est la même chose et on tourne un peu en rond. Je me permettrai de répéter un argument que j'ai exposé la dernière fois, que je retrouve ici dans le texte, mais il faudrait peut-être aboutir à une conclusion à un moment donné. Je voulais souligner que le problème du député de Chicoutimi, c'est peut-être qu'il considérait seulement les allocations familiales en soi. Or, on sait que, dans ce projet-là, on déclare — c'est une disposition déclaratoire — à l'article 4 qu'on va utiliser des sommes qui, conformément à l'article 26, viennent, d'une part, du fédéral, et d'autre part, sont fournies par le provincial et qui forment globalement certains montants qui seront utilisés dans le calcul général d'un programme de sécurité de revenu. C'est ce qu'il faut voir et c'est l'ensemble des objectifs de ce programme.

Pour saisir l'ensemble des objectifs, un peu plus tard, on va s'apercevoir que dans la pratique on a besoin de se référer à ces sommes-là in toto. Alors, c'est pour cela que je crois qu'il est essentiel, dans la déclaration de cette loi, de ce bill, qu'on ait cet article-là.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je voudrais commencer par une question et selon la réponse de M. le ministre, on va essayer d'en terminer. Est-ce que biffer le paragraphe a) empêcherait le contribuable, quelque contribuable que ce soit, de recevoir moins que le programme global des allocations familiales? Honorable ministre, je pense que cela se répond par un oui ou un non après tout.

M. FORGET: Malheureusement, je vais en parler un peu plus, si vous le permettez. J'écoute ces arguments depuis pas tellement longtemps, malgré tout, mais suffisamment longtemps pour, je pense, me permettre d'en avoir fait le tour.

Il m'apparaît que l'opposition qui se manifeste quant à l'article 4, tel qu'on le trouve dans le projet de loi, et même si cette opposition se présente fort habilement comme une opposition sur la forme de la rédaction de ce projet de loi, est essentiellement une opposition sur le fond. Tant et aussi longtemps que l'argumentation que nos collègues nous présentaient sur ce projet de loi, et l'article 4 en particulier, semblait revêtir l'apparence d'une argumentation sur la forme, il réapparaissait que cela était une contribution intéressante qu'il fallait peut-être considérer et sur laquelle il fallait réfléchir. C'est ce que nous avons fait. Ce n'est pas du tout mon intention, ce n'est pas du tout l'intention de mes collègues du gouvernement de nous abriter derrière l'opinion des conseillers juridiques pour justifier la réaction actuelle de l'article 4. Le seul but de mes remarques du début de cette séance était de souligner que, si on s'en tient strictement à un argument de forme, comme le prétendent nos collègues de l'Opposition, cette objection sur un strict plan de la forme n'est pas recevable, puisque, sur un strict plan de la forme, on peut tout aussi bien le rédiger comme il l'est qu'autrement.

Là-dessus, il a sans doute raison. On peut le rédiger ainsi et on peut le rédiger autrement, bien entendu. Et la raison pour laquelle nous insistons pour le rédiger de cette façon-là, c'est la raison de fond que je viens de souligner. C'est ce qui base notre argumentation: le motif de fond. Alors, quel est-il ce motif de fond? J'ai écouté avec une surprise considérable les affirmations qui ont été faites. On affirme, comme si rien ne s'était passé, qu'il s'agit là d'une juridiction fédérale, le montant des allocations familiales que versera Ottawa.

Or, précisément depuis deux ans, de quoi a-t-il été question dans tout ce secteur de la sécurité du revenu, particulièrement dans le secteur des allocations familiales? H a été question surtout, au niveau des objectifs et au niveau des discussions, et de façon très constante et très dure, d'une intégration, intégration que je conçois fort bien que nos collègues de l'Opposition déplorent de ne pas retrouver dans la constitution ou dans un régime politique tout à fait distinct. Mais là n'est pas la question.

Dans le cadre du régime actuel, l'intégration a été réalisée, et elle a été réalisée de façon que nous jugeons satisfaisante pour l'instant. Et cette intégration n'est pas une simple question de forme, c'est une question de substance puisque les allocations familiales qui seront versées par l'administration fédérale sont effectivement quant à leur quantum déterminées par cette loi provinciale. Il s'agit d'une question de fond puisqu'il s'agit d'un pouvoir nouveau que nous exerçons par ce moyen et par lequel nous qualifions, nous contraignons, dans une certaine mesure et une mesure fort appréciable d'ailleurs, le pouvoir de dépenser du gouvernement fédéral dans ce domaine.

Je conçois fort bien qu'on nous dira que cela n'est pas tout ce qu'on aurait pu imaginer; peut-être. Cela n'est pas nécessairement tout ce que nous aurions pu espérer; sans doute. C'est, malgré tout, une réalisation qui est acquise et qui vaut beaucoup pour justifier cette loi et pour la rendre acceptable pour l'opinion et pour le gouvernement.

Donc, négliger cet aspect fondamental, ce résultat acquis par des négociations qui se sont échelonnées au cours de plusieurs mois, en prétendant qu'il s'agit d'une chose sur laquelle nous n'avons aucun pouvoir, c'est ignorer de façon flagrante un acquis considérable auquel nous tenons beaucoup. Il n'y a pas d'argumen-

tation dans cet article. Nous ne faisons que déclarer quel est le résultat global d'une entente intervenue entre deux niveaux de gouvernement. Nul ne peut nier la vérité de cette affirmation de fait. Il ne s'agit pas de plaider, il ne s'agit pas de dire que c'est bon, que c'est le meilleur régime possible. Il s'agit cependant de dire ce que donne cette négociation qui a abouti à une entente, aux montants qu'elle accordera à chaque famille qui a des enfants. C'est pour nous une question de fond que de le dire et, d'ailleurs, il me semble beaucoup plus normal de faire porter ce débat sur une question de fond plutôt que sur une question de forme. Il me semble que l'on pousse assez loin le souci de l'élégance dans la rédaction des lois que de débattre pendant une heure et demie ou deux heures la forme d'un article... Je pense que l'Opposition sait fort bien qu'il y a une question de fond. Cela n'est pas du tout l'élégance de la rédaction qu'elle vise dans ses interventions. C'est essentiellement de jeter un certain doute sur cet acquis considérable que constitue l'accord intervenu.

Nous tenons à le mentionner dans le projet de loi. C'est le but du projet de loi. C'est un dispositif déclaratoire qu'on retrouve dans la même loi portant sur d'autres éléments. D'ailleurs, je l'ai indiqué lors de la première séance de la commission. Alors, pourquoi ne le trouverions-nous pas au niveau d'une déclaration sur le résultat pécuniaire de cette entente? Il n'y a rien là qui choque l'esprit puisqu'on se contente très bien d'une déclaration sur l'indexation. En soi, une disposition déclaratoire sur l'indexation est de la même nature quant à la façon de rédiger le texte qu'une déclaration sur le quantum. C'est exactement le même style, exactement le même problème et c'est pour nous une question de substance à laquelle nous tenons.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi. Avez-vous quelque chose à ajouter?

M. BEDARD (Chicoutimi): Oui, sûrement. Tout d'abord, je pense à la manière dont j'avais apporté l'amendement sur cet article et le ministre a fait justement dévier le débat d'une question de forme, dans le sens de rédaction de loi, à une question de fond. S'il en fait maintenant une question de fond, je dois dire que c'est sa responsabilité ou sa manière de voir les choses.

En ce qui me regarde, c'est une question de fond, mais de fond sur une manière de légiférer pour un gouvernement, cela en est une question de fond. Je me rappelle très bien le début de mon intervention, lors de la dernière séance de la commission parlementaire. Je m'excuse de revenir là-dessus, mais on a parlé tantôt de répétitions, et j'imagine qu'on devra s'habituer durant quatre ans à entendre pas mal de répétitions. Vous-même, M. le Président, lors de la réponse au discours inaugural, vous avez entendu des répétitions au niveau des six députés de l'Opposition mais entre vous et moi, on a entendu pas mal de répétitions dans les 50 discours des députés libéraux. Aucun de nous ne s'est levé pour dire: II y a des répétitions. Je dois dire que cela se ressemblait pas mal sur la question des répétitions, il ne faudrait pas "se complexer". J'ai enfin une question de fond du point de vue légal, dans le sens que, dans un texte de loi, on se sent obligé, sur un sujet sur lequel on n'a pas juridiction, de faire référence et même d'écrire un texte de loi qui est de juridiction fédérale. En fait, c'est le fédéral qui va payer cela quand même, parce que, sinon, comme vous avez dit tantôt, c'est le résultat global de négociations. Une loi n'est pas là justement pour faire l'analyse des résultats globaux d'une négociation. C'est là qu'on dit que ce n'est pas un roman d'amour entre le fédéral et le provincial qu'on doit voir dans le texte. Que vous vouliez le faire dans l'annexe, dans l'appendice ou n'importe quoi, faites-le donc, ce n'est pas grave, je n'ai pas d'objection. Mais, au contraire, vous vérifiez, vous donnez tout simplement la vérification de ce que j'avançais dans le sens que, quand vous dites que c'est le résultat global de négociations, justement le résultat global de négociations, ce n'est pas dans un texte de loi qu'on doit le dire, ce n'est pas là, à mon sens. Parce que ce que le Québec donne, il donne exactement ce que le deuxième alinéa donne, explicite, et c'est cela qui est important, c'est cela sur quoi on vote. Je me dis que si vous ouvrez la porte là-dessus, pour une première fois, cela veut dire bien des discussions pour l'avenir, dans le sens que si vous ouvrez la porte maintenant, cela veut dire que vous pourriez à un moment donné, par exemple faire précéder un article, du point de vue légal, d'un préambule qui dirait que parce qu'il n'y a pas eu d'entente entre le fédéral et le provincial sur tel point, le Québec n'est obligé de donner que telle chose, telle chose, et telle chose.

M. DEOM: Justement, il n'y a pas d'argumentation dans l'article 4.

M. BEDARD (Chicoutimi): La meilleure preuve qu'il y en a une, c'est que vous nous dites que c'est une discussion de fond et que vous auriez aimé qu'on porte la discussion...

M. FORGET: Une constatation d'un résultat, ce n'est pas une argumentation.

M. BEDARD (Chicoutimi): A ce moment-là, c'est sûrement sujet à argumentation. Le ministre a mentionné assez habilement que le Parti québécois a apporté cet amendement, prétendant que c'est une question de forme, pour vouloir en faire une question de fond. Je dois dire que notre position est restée la même. C'est sur une question de forme législative, de fond dans la manière de rédiger les lois, mais cela ne

va pas plus loin que cela. Quand vous parlez de fond en termes d'impact fédéral-provincial ou de compréhension de la loi par le citoyen, je pense que là n'est pas la discussion de fond. Encore une fois, et je vais terminer là-dessus, parce que, de toute façon, je ne veux quand même pas faire perdre le temps de la commission, je demeure convaincu que j'ai raison mais je demeure aussi convaincu que cela ne sera pas accepté, parce que vous avez la majorité.

Je suis tout seul de ce côté-ci. Mais je reviens avec ma question qui n'a pas eu de réponse. Est-ce que biffer — et je m'adresse à M. le ministre, j'espère en avoir une et je terminerai là-dessus — le paragraphe a) empêcherait quelque contribuable que ce soit de recevoir les montants qui lui sont dus en fonction des allocations, de l'ensemble du programme d'allocations familiales?

M. FORGET: Je vous répondrai en vous retournant la même question: Est-ce qu'il est faux que le résultat découlant directement de cette loi sera de produire le résultat décrit à l'article 4, paragraphe 1?

M. BEDARD (Chicoutimi): Alors, entendons-nous. Nous sommes parfaitement d'accord, cela ne veut rien dire. Cela ne changera rien.

M. FORGET: De la même façon, l'article 3 ne veut rien dire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous dites exactement la même chose que moi. Cela ne voudra absolument rien dire s'il reste là. Alors, pourquoi est-ce qu'on le laisse là? Pour ouvrir la...

M. FORGET: Au contraire, cela donne le résultat essentiel d'un accord intervenu, un accord qui trouve son effet immédiat et son prolongement législatif dans ce projet de loi. C'est une disposition déclaratoire qui donne l'effet combiné de différentes mesures qu'on retrouve dans ce projet de loi. Ce sont, en entier, des questions qui relèvent de la juridiction de l'Assemblée nationale et cela ne fait que déclarer quel sera l'effet global de mesures coordonnées pour atteindre justement un objectif unique.

M. BEDARD (Chicoutimi): Des mesures coordonnées par deux ordres de gouvernements qu'on retrouve dans cet article. Vous êtes d'accord?

M. FORGET: Par le même puisque ce sont deux mesures qui sont déterminées par la présente loi.

M. BEDARD (Chicoutimi): Comme vous nous dites, c'est le résultat d'un accord. Alors, autrement dit, je reste convaincu que c'est... Je ne le croyais pas au début, mais devant l'achar- nement que le gouvenement met à le garder, je crois vraiment que c'est une rédaction tout simplement démagogique, une manière de vouloir jeter de la poudre aux yeux en faisant oublier aux Québécois que, dans le fond, le vrai tableau, c'est le suivant — je sais que cela frappe moins les yeux, que cela fait moins d'impact — dans le fond, le Québec donne $3 au premier enfant, $4 au deuxième, $5...

M. BELLEMARE: Cela vous fait bien mal...

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous laisse parler, je... Vous allez vous apercevoir d'une chose, j'ai la politesse de ne pas interrompre les autres. D'accord?

M. BELLEMARE: Cela vous fait mal quand même.

M. BEDARD (Chicoutimi): Cela vous fait mal parce que vous ne comprenez pas.

M. BELLEMARE: Je comprends très bien.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous parle du point de vue légal et vous ne pouvez pas m'empêcher de le faire. Vous voyez que je parle sincèrement et simplement de l'aspect légal.

M. BELLEMARE: Je vous félicite.

M. BEDARD (Chicoutimi): Dans le fond, on a peur de montrer que par cette loi, ce que le Québec donne, c'est tout simplement — mais c'est déjà bien quand même — $3 au premier enfant, $4 au deuxième, $5 au troisième et $6 pour tous les autres. C'est exactement cela. On veut donner un impact. C'est tellement vrai que c'est démagogique — vous m'en avez convaincu, je ne l'étais pas avant — que vous n'avez même pas, à mon sens, la décence de mettre au moins la loi qu'on vote prioritaire à celle d'un autre gouvernement. Au moins la mettre prioritaire. Qu'est-ce qu'on vote là? On vote des deuxième paragraphes. Au moins, mettons-la prioritaire à l'autre, que l'autre soit complémentaire, mais pas le premier paragraphe sanctionnant une loi fédérale sur laquelle on n'a même pas juridiction de voter, la mettre prioritaire au texte sur lequel on vote, nous, à savoir le deuxième paragraphe. Jamais je ne croirai que vous n'accepterez pas au moins cet amendement-là.

M. LECOURS: On l'a proposé l'autre jour et vous l'avez refusé.

M. BEDARD (Chicoutimi): Non, je n'ai pas refusé parce qu'on avait fait une référence. En tout cas, vous... Je ferai le deuxième amendement pour qu'au moins le premier... On va voter sur le premier, je le maintiens, et après cela, si vous tenez à voter...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Alors, je

crois que les membres de la commission sont prêts à voter sur la motion d'amendement du Parti québécois à l'effet de biffer le premier paragraphe de l'article 4. Alors, messieurs les membres de la commission...

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut ajouter quelque chose quand on fait... C'est un point de droit.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Au vote? Durant le vote?

M. BEDARD (Chicoutimi): Est-ce qu'on peut ajouter un motif quand on fait un amendement, pourquoi on le fait?

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Non, vous l'avez expliqué.

M. BEDARD (Chicoutimi): Merci.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Mme Bacon, Bourassa, pour ou contre?

MME BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bédard, Chicoutimi?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bellemare, Rosemont?

M. BELLEMARE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bonnier, Taschereau?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Boudreault, Bourget?

M. BOUDREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Charron, Saint-Jacques: M. Dufour, Vanier?

M. DUFOUR: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Forget, Saint-Laurent?

M. FORGET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Harvey, Dubuc?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lecours, Frontenac?

M. LECOURS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Tardif, Anjou?

M. TARDIF: Contre.

M. BEDARD (Chicoutimi): II va y avoir un autre amendement, monsieur.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Neuf contre, un pour. L'amendement est rejeté. Le député de Chicoutimi a un autre amendement à proposer.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'aurais un autre amendement à l'effet qu'à l'article 4, le deuxième paragraphe qui représente la loi sur laquelle on doit voter, devienne le premier paragraphe et que le deuxième paragraphe devienne le premier paragraphe.

Cela change quelque chose dans l'esprit des lois. C'est qu'on commence par voter sa loi pour la mettre prioritaire. On en a assez parlé de la priorité de l'anglais et du français. Ayez donc au moins le sens de la priorité des lois qu'on vote!

M. FORGET: La priorité des lois n'est pas modifiée par l'ordre des paragraphes. Je ferais remarquer au député de Chicoutimi que le deuxième paragraphe de l'article 4 vienne après ou avant, il a le même effet. Je ne vois pas en quoi ça change la substance de la question et ça rend plus confus à mon avis l'objet du premier paragraphe qui est d'indiquer l'effet global des deux dispositions qui en découlent et qui sont, d'une part, le deuxième paragraphe et d'autre part, l'article 26. Ce sont deux dispositions qui découlent de la première qui sont sous-tendues toutes les deux par l'effet global recherché qui est le versement aux familles des montants globaux indiqués au premier paragraphe. Je ne vois pas en quoi ça peut améliorer la rédaction d'en inverser l'ordre.

M. BEDARD (Chicoutimi): Vous savez très bien que ça ne change rien dans les numéros. On vient de faire la discussion, M. le ministre, concernant l'autre amendement que j'ai fait. J'espère que vous me donnez assez de bon sens pour savoir que ça ne change rien en termes de montant donné...

M. FORGET: ... on ne peut pas le faire.

M. BEDARD (Chicoutimi): Si vous me le permettez, comme vous l'avez dit, c'est le même effet. Si c'est le même effet, je vous pose la question: Est-ce que ce n'est pas normal que le texte qui est voté, sur lequel on a juridiction, soit pris...

M. FORGET: On a juridiction sur les deux textes. J'aimerais attirer l'attention...

M. BEDARD (Chicoutimi): On a juridiction sur les deux textes, mais si le fédéral veut changer le premier aliéna, il peut bien le changer comme il le veut.

M. FORGET: J'attire l'attention du député de Chicoutimi sur l'article 26. Il persiste à nous répéter depuis le début que les montants en question sont déterminés par Ottawa. Il est bien clair que, si cette loi n'était pas adoptée, chaque famille qui a un enfant du quatrième rang ou plus et qui a un enfant de plus de 12 ans, recevrait en tout et pour tout un montant de $20 alors qu'il recevra maintenant un montant, en vertu de cette loi, de '$36. Si ce n'est pas l'effet d'une loi que d'obtenir presque le double d'une somme qui est prévue par une autre juridiction, je pense qu'il y a quelques explications qui manquent jusqu'à maintenant pour la compréhension de la loi puisque ça ne peut découler que de cette loi-ci.

M. BEDARD (Chicoutimi): L'honorable député de Bourassa l'avait même proposé lors de la dernière commission...

MME BACON: Si vous me permettez...

M. BEDARD (Chicoutimi): ... de placer le deuxième paragraphe en premier et le premier en deuxième.

M. BURNS: Elle n'était pas la seule, à part ça.

MME BACON: Si vous me permettez, M. le Président...

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député de Bourassa.

MME BACON: Je l'avais proposé parce qu'il y avait une discussion interminable qui était en cours et je sais très bien... Vous vous souviendrez que le député de Chicoutimi avait refusé cette proposition, alors je m'explique mal qu'il la propose lui-même aujourd'hui.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): L'honorable député d'Anjou.

M. TARDIF: M. le Président, je ne pense pas qu'on doive faire un débat interminable là-dessus. Au plan juridique, malgré ce que j'ai cru comprendre du député de Chicoutimi, au tout début de son explication, après avoir fait l'amendement, ça ne change absolument rien. Je veux dire que ce soit au premier ou au deuxième paragraphe, les tribunaux ne jugeront pas la disposition différemment en fonction qu'elle est située en premier ou en deuxième.

M. BEDARD (Chicoutimi): D'accord!

M. TARDIF: Moi, a priori, c'est un amende- ment qui peut me tenter mais certainement pas pour les mêmes motifs évoqués par le député de Chicoutimi, à savoir: On va légiférer d'abord sur notre législation. Mais c'est peut-être plus facilement compréhensible. Autant j'ai voté contre le retrait de l'article 4, paragraphe premier, autant a priori ça me sourit en ce sens que c'est plus facilement compréhensible pour la population en général. On dit tout d'abord que le premier enfant reçoit $3 du gouvernement provincial, au premier alinéa et au deuxième alinéa, que cette allocation jointe à celle de l'article 26 fait un total de $15. Mathématiquement, logiquement et rationnellement, c'est plus facile, il me semble, à comprendre. A plus B égale C.

C'est pour cela que cela peut paraître acceptable, mais certainement pas parce qu'on dit qu'on va légiférer en fonction de la juridiction que l'on a sur un article par rapport à un autre. Cela est faire appel à des sentiments, mais de toute façon, cela ne me touche absolument pas. Cela me parait, je pense, plus logique, plus mathématique, plus rationnel et peut-être que l'on pourrait y penser mais, encore là, il ne faudrait pas faire un débat jusqu'au 24 décembre à quatre heures de l'après-midi sur cette question. Une chose est certaine et tout le monde s'entend à ce sujet, cela ne vaut pas la peine d'en faire un débat, surtout que l'on sait d'avance que les juges n'interpréteront pas l'article 4 en fonction du fait que le paragraphe 1 se trouve actuellement au paragraphe 2 ou que le paragraphe 2 se trouve actuellement au paragraphe 1.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Taschereau.

M. BONNIER: M. le Président, je ne sais pas quelle devrait être la longueur de ce débat-là!

UNE VOIX: Court.

M. BONNIER: Si cela doit être court, je dis que je suis contre l'amendement proposé justement parce qu'en fait, je crois que le ministre a très bien expliqué qu'il s'agit là d'une disposition spécifique que le gouvernement du Québec entend bien prendre par rapport à l'utilisation de certaines sommes d'argent. Il les utilise d'une façon différente et je pense qu'il faut que cela soit clair pour tout le monde. Il faut donc le dire, à mon avis, c'est cela le paragraphe principal, c'est la façon dont il utilise ces sommes. Je voudrais simplement ajouter que, dans une discussion — je ne sais pas si j'ai le droit de mentionner cela — avec mon collègue du Crédit social, je en sais pas si cela s'appelle comme ça encore, le député de Beauce-Sud, l'autre soir, celui-ci disait: A mon avis, c'est le deuxième paragraphe qui doit disparaître parce que c'est le premier qui est vraiment l'ensemble qui exprime ce que va faire cette loi.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le député de Chicoutimi.

M. BEDARD (Chicoutimi): On ne me l'avait pas permis tout à l'heure, je ne dis pas qu'on me l'avait défendu, mais je n'étais pas intervenu sur les motifs du deuxième amendement que je demandais. Je l'avais d'ailleurs noté pour la meilleure compréhension du texte. Puisque l'on s'est référé à la compréhension dans le premier amendement, c'était l'argumentation qu'a amenée M. Roy, dans le sens suivant, cela fait à mon sens plus méthodique au moins comme compréhension, le montant de l'allocation versé par le Québec à chaque mois, trois, quatre, cinq, six. On se réfère, c'est une continuation normale en fait, cette allocation jointe à l'allocation, et on forme l'ensemble du total de... Je pense que c'est aussi logique que lorsque l'on additionne un plus un et au bout est l'addition. Alors, ce sera un peu dans ce sens.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Le ministre des Affaires sociales.

M. FORGET: Si l'on suit cette logique, je pense qu'il faudra aller plus loin que ce que l'on nous a suggéré. Il est bien clair que l'on peut présenter une addition ou le résultat d'une addition à la fin de l'addition ou au début, annoncer d'avance l'addition que l'on obtiendra, mais il me semble que si l'on veut traiter ce paragraphe non pas comme une disposition déclaratoire, mais comme le résultat d'une addition, il faudrait le mettre à la fin de l'article 26 puisque c'est à l'article 26 que l'on donne l'autre composante.

Il reste qu'il ne faut pas être un expert en mathématiques pour découvrir que lorsque l'on a A plus B égale C, évidemment on peut aussi dire: A moins B égale C, C moins B égale A et C moins A égale B. Il y a toutes les permutations possibles de ces trois termes et, bien entendu, on peut s'amuser comme cela toute la veillée à transporter d'une place à l'autre le fameux paragraphe 1 de l'article 4.

Il reste que le but n'est pas tellement d'indiquer le résultat d'une addition. Il est bien certain que les sommes vont s'additionner. Le but est de déclarer au départ quel est l'effet global de la loi. Ne l'oublions pas, ce n'est pas le résultat d'une addition, c'est une disposition déclaratoire d'un effet d'ensemble, de la même façon que l'on pourrait dire que l'article 3 qui indique que l'allocation varie selon le nombre des enfants et l'indice des rentes devrait apparaître comme le dernier du projet de loi puisque c'est seulement quand on aura lu les articles relatifs à l'indexation des prestations que l'on pourra donc conclure que l'effet net de tout cela est d'indexer et que l'on pourra aussi conclure que les allocations sont progressives selon le rang des enfants. Ordinairement, puisque l'on a commencé ce débat en parlant de la façon dont les lois sont rédigées, les dispositions déclaratoires sont au début plutôt qu'à la fin, sauf erreur de ma part, parce que je ne suis pas un expert — contrairement à plusieurs — dans la réfection des lois.

Il me semble que c'est au début qu'on a les dispositions générales et à la fin qu'on a les dispositions particulières. C'est la façon dont ce projet-là, très humblement, me semble rédigé. Encore une fois, on peut tout brasser, mettre dans un sac et sortir les articles au hasard, et évidemment cela va avoir le même effet juridique. Cela cependant va être un peu plus difficile à lire, d'avoir les définitions au milieu et des choses dans ce genre.

Je pense que c'est un peu le jeu qu'on nous invite à faire. Je ne vois pas en quoi cela améliore une rédaction législative que de mettre des dispositions déclaratoires à la fin, en prétendant que c'est le résultat d'une addition. Il y a aussi un tas de constatations générales. Les définitions elles-mêmes pourraient être à la fin parce qu'on va bien se rendre compte à la fin du texte que les mots ont une certaine signification dans cette loi, qu'ils n'ont peut-être pas dans une autre loi, et ainsi de suite. Mais je pense que là, c'est aller peut-être, il me semble, dans un terrain de pure rédaction, de pure technique de rédaction et je n'en vois vraiment pas l'intérêt.

M. BEDARD (Chicoutimi): J'essaie juste de le convaincre encore une fois. Quand vous parlez, ce sont des dispositions déclaratoires. Si vous me permettez un avis juridique, les dispositions déclaratoires, justement, ne sont pas dans une loi. C'est dans le préambule d'une loi qu'elles existent.

M. FORGET: Ce ne sont pas des notes explicatives.

M. BEDARD (Chicoutimi): Je vous dis exactement, textuellement, ce que vous nous avez dit: Dispositions déclaratoires. Où les dispositions déclaratoires se situent, en fait, ce n'est pas dans le texte de loi. Les dispositions déclaratoires se situent dans un texte annexe ou dans des notes explicatives qui précèdent une loi. Je ne voudrais pas étendre le débat. Si M. le ministre parlait dans le sens que cela pourrait être plus facile à lire, je demeure convaincu, d'ailleurs de la même manière que l'honorable député qui a parlé tout à l'heure, que ce serait peut-être plus facile à lire, disons à suivre au moins, dans le sens d'avoir un tableau, si le premier paragraphe était au tout début.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Les membres de la commission semblent assez éclairés pour se prononcer sur le deuxième amendement à l'effet que, dans l'article 4, le deuxième paragraphe devienne le premier paragraphe et que le premier paragraphe devienne le deuxième paragraphe. Mme Bacon (Bourassa), pour ou contre?

MME BACON: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bédard (Chicoutimi)?

M. BEDARD (Chicoutimi): Pour.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bellemare (Rosemont)?

M. BELLEMARE: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Bonnier (Taschereau)?

M. BONNIER: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Boudreault (Bourget)?

M. BOUDREAULT: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Dufour (Vanier)?

M. DUFOUR: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Forget (Saint-Laurent)?

M. FORGET: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Harvey (Dubuc)?

M. HARVEY (Dubuc): Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Lecours (Frontenac)?

M. LECOURS: Contre.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): M. Tardif (Anjou)?

M. TARDIF: Abstention.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): Huit contre, un pour et une abstention.

L'amendement est rejeté. L'article 4, adopté.

Tous les articles du présent projet de loi ont été adoptés avec modification.

M. BEDARD (Chicoutimi): On peut quand même le mentionner à l'Assemblée nationale.

LE PRESIDENT (M. Lafrance): On remercie bien les membres de la commission d'avoir participé au débat.

(Fin de la séance à 17 h 9)