Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt-six minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons constaté quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue à l'ancien vice-président de cette commission et député de Marie-Victorin. Sans plus tarder, on va passer à la rubrique Remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes en commençant avec M. le ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Jean-Talon.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ça va être bref. D'abord, je veux remercier tous les gens qui sont présents ici aujourd'hui parce que, pour notre gouvernement, c'est un projet de loi extrêmement important que celui, là, de la fécondation in vitro. Et puis déjà les deux partis de l'opposition nous ont laissé savoir qu'ils étaient en faveur, et je pense qu'on devra discuter chacun des articles. Il y aura certainement des amendements parce qu'un projet peut toujours être bonifié. Et je peux déjà les assurer d'une grande collaboration, et, tout ce qui peut être fait pour que ce soit encore un meilleur projet de loi, d'avoir des meilleurs résultats, nous sommes prêts à faire des amendements.

Je pense également qu'il faut mentionner que, si on fait ça, c'est pour les couples infertiles, qui, au cours des dernières années, ont vraiment fait un travail exemplaire pour bien expliquer leur situation. Et, aujourd'hui, ça va être une conséquence de tout ce qu'ils ont fait comme représentations dans le passé, et je peux les assurer que, notre gouvernement, on veut qu'ils reçoivent ce à quoi ils ont droit, c'est-à-dire que, les couples qui peuvent avoir des enfants, que ce soit de façon naturelle, de façon in vivo ou d'une façon in vitro, notre gouvernement veut leur offrir la possibilité de le faire dans les meilleures conditions et, comme on l'a déjà mentionné, là, que ce soit couvert par le régime d'assurance maladie du Québec.

Et puis je nous souhaite une bonne séance de travail, et notre objectif, tel que je l'ai mentionné, est que ce projet de loi soit adopté avant la fin de notre... du fait qu'on siège, au niveau parlementaire, donc, d'ici la fin de semaine ou au début de la semaine prochaine, que le projet de loi soit adopté pour qu'il soit mis en place, là, le plus tôt possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Merci, M. le Président. Alors, effectivement, c'est avec grand plaisir que nous allons participer à l'étude article par article de ce projet de loi n° 26. Je pense que ce qui doit nous guider, M. le Président, c'est essentiellement deux choses.

La première chose, c'est de penser aux parents, aux couples infertiles qui souhaitent avoir un enfant, qui souhaitent vivre ce bonheur-là. Je pense qu'il faut respecter le choix qu'ils font. Ce n'est pas tout le monde qui veut avoir des enfants dans la vie, M. le Président, et c'est très bien ainsi, mais, ceux et celles qui souhaitent en avoir un, je pense que c'est notre travail comme législateurs et c'est le travail du gouvernement, c'est la responsabilité du gouvernement de les aider le plus possible à vivre ce bonheur-là.

n (11 h 30) n

La deuxième chose qui doit nous guider, je dirais, la deuxième valeur qui doit nous guider, c'est celle de la santé, de la santé et de la sécurité et de la maman et de l'enfant à venir.

Alors là, évidemment, donc, il y a ces deux valeurs-là qui vont nous guider dans nos discussions au cours des prochaines heures. Je dois dire, M. le Président, que, nous, du côté de l'opposition officielle, nous avons fait un cheminement sur cette question-là. Nous avions mené une bonne bataille aux côtés, entre autres, de notre collègue de La Peltrie lors de la présentation du projet de loi n° 23 par le précédent ministre de la Santé. Je vous rappelle, M. le Président, qu'il souhaitait à ce moment-là, Philippe Couillard, il souhaitait imposer une loi... enfin, faire adopter une loi et imposer des règlements qui viennent avec cette loi sans compenser financièrement les couples qui allaient subir les contrecoups financiers de cette nouvelle loi et de la réglementation qui l'accompagne. Et, nous, le principe que nous défendions à ce moment-là, M. le Président ? c'était donc avant la dissolution du dernier Parlement ? le principe que nous défendions à ce moment-là, c'était de dire: Si le gouvernement veut réglementer, il doit compenser, il doit payer pour les frais qui vont être encourus.

Alors, on connaît la suite, M. le Président, le projet de loi est mort au feuilleton parce que le ministre a été incapable de nous convaincre de la raison d'être, de la justification, donc, de son projet de loi. Et finalement est arrivée la campagne électorale, et là la partie gouvernementale a changé sa position à 180 degrés. Ils ont viré leur capot de bord, comme on dit en termes un peu familiers, et ils ont décidé finalement de rejoindre le camp de ceux et celles, dont nous sommes, qui pensaient que, si tu veux, comme législateur, imposer de nouvelles obligations, tu dois dédommager les citoyens qui font l'objet de cette nouvelle obligation, qui se voient imposer cette nouvelle obligation. Alors là, M. le Président, on se retrouve donc avec un projet de loi qui fait la joie de beaucoup, beaucoup de couples infertiles. J'ai pu le constater moi-même. Donc, c'est un fait, M. le Président, que nous avons signalé à ces parents et, par le fait même, au gouvernement que nous avions l'intention d'appuyer ce projet de loi.

Cela étant dit, M. le Président, nous avons un devoir d'opposition qui est de tout mettre en oeuvre pour améliorer le projet de loi si c'est possible de le faire, et nous croyons que c'est possible de le faire. Donc, nous allons travailler consciencieusement avec le ministre et avec mes collègues de la Commission des affaires sociales, en particulier le député de La Peltrie, dont je salue la présence, et on va essayer de faire en sorte de bonifier ce projet de loi si c'est possible de le faire.

Évidemment, M. le Président, une des choses dont il va être question beaucoup, beaucoup lors de nos travaux, c'est des conséquences qui vont découler de cette décision de rendre disponibles les traitements d'infertilité dans le panier de services de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Donc, dorénavant, l'assurance maladie va payer pour les coûts liés à l'infertilité ou au traitement de l'infertilité.

Nous, ce qu'on espère, M. le Président, parce que cette question-là, des coûts, elle est importante, on espère, nous, M. le Président ? et nous l'avons dit déjà auparavant ? on espère qu'en couvrant ainsi les traitements d'infertilité le recours, notamment, à la stimulation ovarienne va diminuer, ce qui devrait normalement diminuer également le nombre de grossesses multiples, M. le Président. Parce qu'on s'est rendu compte... Et là-dessus la littérature scientifique est claire, le recours à la stimulation ovarienne de la part de couples qui ne peuvent pas se payer autre chose que la stimulation ovarienne a tendance à provoquer davantage de grossesses multiples. Et qui dit grossesses multiples, M. le Président, dit un plus large pourcentage de bébés qui risquent d'avoir des problèmes de faible poids à la naissance, des problèmes également de mortalité et de morbidité plus élevés liés à la prématurité parce que, de façon générale, M. le Président, une grossesse multiple est davantage susceptible d'entraîner la prématurité qu'une grossesse simple. Alors, on espère, M. le Président, que, grâce à ce projet de loi et grâce à l'intention qui l'accompagne, c'est-à-dire de payer pour les traitements d'infertilité, on espère, M. le Président, qu'il y aura moins de grossesses multiples au Québec et donc qu'il y aura moins de risques qu'on ait des bébés prématurés, avec tous les problèmes de santé qui s'ensuivent.

Évidemment, M. le Président, pour que, je dirais, ce souhait se traduise dans la réalité, il va falloir que les intentions réglementaires du gouvernement nous soient précisées. Parce que le projet de loi est important, j'en suis, mais il faut également que le ministre réponde à un certain nombre de questions sur la réglementation qui va accompagner la mise en oeuvre du projet de loi. Et là-dessus le gouvernement nous a fait parvenir une synthèse de ses orientations réglementaires qui sont en lien avec le projet de loi n° 26, on a des questions sur ces orientations réglementaires, M. le Président. Je le dis sous toutes réserves, mais il ne semble pas, en tout cas dans les documents que nous ayons reçus jusqu'à maintenant, il ne semble pas encore tout à fait clair quant à savoir la voie que le gouvernement prendra sur toute la question du transfert des embryons.

On sait qu'à un moment donné le modèle belge, je crois, avait été évoqué. Si ce n'est pas par le ministre actuel, c'est par son prédécesseur. Alors, le modèle belge, M. le Président, il prévoit qu'on peut transférer un certain nombre d'embryons jusqu'à tel âge ? l'âge de la femme, bien entendu. Par la suite, entre tel et tel âge, on peut transférer un nombre x d'embryons, et ainsi de suite, jusqu'à ce que la femme atteigne un âge où on juge que le transfert d'embryons, et donc la fécondation in vitro, n'est pas souhaitable parce que les risques de succès sont trop minces ou encore parce que les risques pour la santé de la femme sont trop grands. Alors, on va vouloir, M. le Président, connaître davantage les intentions du ministre en cette matière. Est-ce qu'il a l'intention, effectivement, de s'inspirer du modèle belge? Ça, c'est une des questions que nous nous posons.

Évidemment, il y a toute la question également, M. le Président, qui va se poser sur quelle est la marge de manoeuvre que le ministre a l'intention de donner au médecin traitant. Parce que c'est bien entendu, M. le Président, que chaque cas est différent. Le médecin traitant, il est à même, parfois, de juger de la santé de sa patiente, il est en mesure de juger des choses qui ne peuvent pas nécessairement se traduire dans un projet de loi ou dans un projet de réglementation. Donc, est-ce que le ministre a l'intention de donner une certaine marge de manoeuvre au médecin traitant ou encore au clinicien spécialiste, donc, de la fécondation in vitro qui devra traiter la patiente et qui devra en arriver avec elle à un certain nombre de décisions sur le meilleur traitement, la meilleure marche à suivre?

Donc, je dirais, M. le Président, que, de façon générale, c'est un projet de loi que nous accueillons avec beaucoup de satisfaction, c'est un projet de loi que nous avons souhaité. Et je pense qu'on peut compter, M. le Président... Et, je le dis à l'intention de tous les membres de cette commission, on peut compter sur une écoute assez attentive de la part de plusieurs couples infertiles qui attendent l'adoption de ce projet de loi pour que soit mis en marche le processus qui va leur permettre éventuellement de se présenter dans une clinique ou dans un centre hospitalier et qui vont pouvoir, avec leur carte d'assurance maladie, obtenir le traitement contre l'infertilité qu'ils souhaitent tant avoir.

On sait, M. le Président, que l'adoption de ce projet de loi, ce n'est pas la fin de l'histoire, là. Il va, par la suite, y avoir évidemment l'adoption du règlement. Il va y avoir également, M. le Président, nécessité d'une négociation avec les médecins spécialistes qui vont procéder à la fécondation in vitro, notamment. Parce que le projet de loi ne touche pas seulement la fécondation in vitro, je pense que c'est important de le préciser. Alors, les médecins spécialistes qui vont devoir effectuer ces actes médicaux vont devoir évidemment être rémunérés pour le faire en vertu du régime public de santé. Il y a donc un tarif qui va devoir être négocié avec les obstétriciens-gynécologues qui pratiquent ces actes médicaux actuellement. Et on me dit qu'ils ne sont pas très nombreux. Ce sera quelque chose à vérifier avec le ministre, mais quelqu'un qui connaît bien le dossier m'a dit qu'on parle peut-être d'une dizaine de médecins spécialistes, 10 à 15 médecins spécialistes qui pratiquent la FIV actuellement au Québec. Donc, il va falloir en venir à une entente.

n (11 h 40) n

La plupart d'entre eux pratiquent d'ailleurs dans des cliniques privées, M. le Président, ce qui va soulever, bien entendu, la question de l'accès de ces traitements aux médecins qui pratiquent actuellement en clinique privée et dans quelle mesure, M. le Président, le fait de rendre disponible dans le panier de services ce nouveau service va permettre le développement d'une expertise également au sein de notre système public de santé. Parce qu'on est bien conscients, M. le Président, du fait qu'au départ il va falloir recourir aux services des spécialistes qui sont disponibles présentement, je pense que c'est l'accès qui doit nous guider dans la foulée de cette décision-là. Mais, par la suite, il va falloir se poser également la question: Est-ce que cet accès au traitement de FIV et de tout ce qui l'entoure devrait être le fait des seules cliniques privées où se donne actuellement ce service-là ou est-ce que ce ne sera pas l'occasion également d'essayer de développer au sein des hôpitaux, peut-être de un centre ou deux centres hospitaliers universitaires, l'expertise qui nous permettrait éventuellement d'offrir ce service-là ailleurs que dans des cliniques privées? C'est une des questions dont nous souhaiterons, bien entendu, discuter. Mais, chose certaine, la négociation de la tarification, l'endroit où vont se donner ces services-là...

La question des médicaments également, M. le Président. On sait à quel point c'est important dans ce dossier-là. Il ne s'agit pas simplement de permettre le paiement par l'assurance maladie d'un acte de fécondation in vitro, mais il y a, tout autour de cet acte-là, une préparation dans laquelle, entre autres, il faut utiliser... ou pendant laquelle il faut utiliser un certain nombre de médicaments, et je serai très curieux, évidemment, d'entendre le ministre nous dire s'il entend rembourser ces médicaments et, si oui, est-ce qu'il a l'intention... Il me montre un document ? j'espère qu'il pourra nous le distribuer bientôt ? un document, donc, qui devra, M. le Président, faire partie des médicaments qui seront remboursés par le régime public d'assurance médicaments. Puisqu'on veut la gratuité, il ne faut pas juste payer pour l'acte médical, il faut payer également pour les médicaments qui sont nécessaires à la réussite de cet acte médical. Alors, combien de temps ça prendra avant que ces nouveaux médicaments... enfin, ces médicaments dont nous avons besoin maintenant soient inscrits sur la liste des médicaments remboursés par le régime d'assurance médicaments? Le ministre aura l'occasion de répondre à cette question, me dit-il avec le sourire. Alors, on espère que ce sourire est annonciateur de bonnes nouvelles pour tous les couples infertiles qui nous écoutent.

Alors, voilà, dans l'ensemble, M. le Président, ce que nous voulions dire, on ne va pas... Je pense que c'est important que nous procédions avec l'étude article par article afin, justement, de clarifier ces diverses questions que j'ai soulevées et je compte, bien entendu, sur la bonne volonté et l'esprit de collaboration du ministre pour que nous ayons des échanges fructueux. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, en rappelant que la bonne foi et la bonne volonté, devant la CAS, est toujours présente. M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Merci, M. le Président. Bien, c'est un privilège de commencer ce... D'abord, je veux saluer la présence de mes collègues du gouvernement, le ministre ainsi que mon collègue de l'opposition officielle.

M. le Président, quand le gouvernement, à la dernière législature, avait présenté le projet de loi n° 23, nous avions donné notre accord au principe du projet de loi, d'abord parce que je pense que le projet de loi n° 23, qui est maintenant le projet de loi n° 26, n'est pas un mauvais projet de loi. C'est un projet de loi qui était et qui est toujours incomplet. Et ce qui a changé, M. le Président, de façon notable, c'est, je pense, la volonté du ministre de compléter le projet de loi, d'aller plus loin que non seulement la lettre, mais l'esprit qu'on doit donner à ce projet de loi là eu égard à toute la problématique qui est vécue par les couples infertiles.

Je profite de l'occasion pour saluer le travail de mon collègue de Marie-Victorin sur le projet de loi n° 23 parce qu'effectivement, n'eût été de son appui ou de notre appui mutuel dans cette cause-là, évidemment le projet de loi n° 23 aurait sans doute été adopté tel quel, et cette cause-là n'aurait pas été plus loin. Donc, je le félicite du travail qui a été fait.

Je veux aussi, M. le Président ? et ça m'arrive à l'occasion ? lancer des fleurs au ministre parce qu'en politique...

Une voix: ...

M. Caire: Oui, c'est rare, mais ça arrive. Alors, vous allez être témoins d'un de ces grands moments là. Parce qu'en politique je pense qu'on ne se donne pas le droit de changer d'idée, c'est comme un travers de dire: Je me suis trompé puis je change de cap parce que je pense que cette direction-là est la meilleure. Le ministre l'a fait, et c'est tout à son honneur parce qu'effectivement l'orientation qui avait été prise par son gouvernement dans le projet de loi n° 23 n'était pas la bonne orientation. Je le dis encore, M. le Président, ce n'est pas le projet de loi en soi qui était mauvais, c'était le fait qu'il était incomplet, et le ministre semble avoir une volonté affirmée de corriger ça.

Ceci étant dit, M. le Président, il y a une chose qui demeure, c'est que le projet de loi n° 26 est incomplet. Il est incomplet en ce sens, M. le Président, que le fait de vouloir assurer la sécurité des femmes qui ont recours à la procréation médicalement assistée, c'est louable, et nous adhérons à ça, bien évidemment; le fait aussi de vouloir réglementer le nombre d'embryons qui sont implantés, c'est louable, ça se défend à tous les points de vue, et bien sûr nous sommes tout à fait d'accord avec ça; là où, à mon avis, le bât blesse, M. le Président, c'est quand on aborde ce projet de loi là dans une perspective un peu plus large où, au Québec, on a déjà admis que, par exemple, une interruption volontaire de grossesse devait être remboursée, ce qui est correct, ce avec quoi on est tout à fait d'accord, ou une vasectomie doit être remboursée, ou une vasovasectomie doit être remboursée, ou une ligature des trompes doit être remboursée, ou une hystérectomie doit être remboursée. On est tous d'accord avec ça, là, aucun problème. Et là on arrive, un traitement de procréation médicalement assistée, puis là on se dit: Bien, non, ça, ça n'a pas besoin d'être remboursé, un crédit d'impôt, de quelque nature soit-il, est amplement suffisant.

Il y a un manque de logique, il y a un manque de continuité dans cette façon-là d'aborder le problème, M. le Président, bien sûr, surtout, surtout qu'on parle de la fertilité volontaire ou du renversement de l'infertilité volontaire comme quelque chose qui doit être remboursé et qu'on dit: L'infertilité qui est non volontaire, donc la personne qui subit cet état-là ? parce que je pense que c'est un état et qu'on le subit ? se voit laissée à elle-même. Il y avait dans cette façon-là de voir quelque chose qui était profondément illogique et qui manquait, à mon avis, d'humanité.

Dans une perspective aussi, M. le Président ? et vous le savez que ma formation politique a toujours eu une préoccupation très grande pour les familles ? dans une perspective où des gens veulent donner la vie, où le projet d'un couple, un projet souhaitable... Je ne veux pas juger, M. le Président, des décisions qui sont prises par un couple, mais, lorsqu'un couple prend la décision dans son projet d'avoir un ou des enfants, je pense qu'il est important pour l'État de faciliter ça, de le favoriser. Bien sûr, ça reste la décision du couple en question, qui doit évidemment assumer les charges et les responsabilités de sa décision, mais un État, surtout l'État québécois, dans la perspective où on a un taux de natalité qui est inférieur à deux, ce qui permet d'assurer une certaine continuité, je pense qu'il est essentiel d'aider ces couples-là, je pense qu'il est fondamental d'aider ces couples-là. Je pense que toute politique familiale doit favoriser les couples qui veulent avoir des enfants. Et donc, M. le Président, quand je dis que le projet de loi est incomplet, c'est dans cette perspective-là où je pense qu'il est incomplet.

Sur l'aspect d'agir de façon réglementaire, je pense que c'est la bonne façon de le faire. Je pense que toutes les technologies, tout ce qui... toutes les méthodes qui sont utilisées quand on parle de procréation médicalement assistée, c'est des méthodes qui évoluent vite, c'est des méthodes qui changent rapidement, et le gouvernement doit se donner la souplesse de réagir en conséquence. Et on sait que, si on procède de façon législative, ça peut rendre la chose un peu plus longue. Donc, le fait de passer par règlement pour déterminer le nombre d'embryons, les conditions médicales de pratique et les conditions de remboursement, je ne conteste pas ça, je pense que c'est la bonne façon de faire. Par contre, le projet de loi doit traduire de façon plus ferme une volonté du gouvernement de le faire, le projet de loi doit exprimer le fait que le gouvernement veut le faire et qu'il y ait un certain niveau de contrainte, ce que je ne retrouve pas dans le projet de loi actuellement.

n (11 h 50) n

Sur les questions d'éthique aussi, M. le Président, j'ai eu l'occasion de m'exprimer là-dessus à l'adoption de principe. Il m'apparaît que l'Assemblée nationale, les commissions parlementaires ont un rôle à jouer comme forum de discussion sur les questions qui touchent la société québécoise dans leur ensemble. Tout ce qui touche les questions d'éthique, les questions de morale, je pense que l'Assemblée nationale via... les commissions parlementaires, notamment, doivent être des forums qui sont privilégiés pour avoir ces discussions-là, sans enlever au ministre, bien sûr, la responsabilité de l'application des résultats de ces discussions-là. Et je trouve que, dans ce sens-là, le projet de loi, il y a une certaine faiblesse où je ne retrouve pas cette volonté-là de faire en sorte que l'Assemblée nationale est un lieu de discussion pour les questions d'éthique, pour les questions qui touchent l'ensemble de la société québécoise. Je pense que le ministre se donne à ce moment-là une latitude qui est quasiment exclusive et qui n'est pas nécessairement souhaitable eu égard au niveau de discussion et au fait qu'on discute quand même de ce qui sont des valeurs fondamentales de la société québécoise. Et donc, dans ce sens-là, je pense que le projet de loi a aussi une faiblesse, et je vais proposer un amendement en espérant que le ministre soit ouvert à ce qu'on en débatte, qu'on en discute, et toujours dans la préoccupation non pas de le contraindre dans son action, mais de faire en sorte qu'on puisse, à l'Assemblée nationale, avoir ce genre de débat là, qui m'apparaît fondamental.

M. le Président, j'ai eu l'occasion d'en discuter de façon particulière avec le ministre, je vais quand même déposer un amendement sur le sujet, mais je serai ouvert à écouter les réponses du ministre sur le fait qu'un des éléments qui est fondamental pour les couples infertiles, c'est que l'infertilité soit reconnue comme une condition médicale. Et, vous savez, M. le Président, ce n'est pas un caprice que de souhaiter ça. Ça a des impacts dans la vie quotidienne des gens qui sont touchés par cette condition-là, ne serait-ce, M. le Président, que le fait de s'absenter du travail pour recevoir les traitements, pour subir les traitements et de ne pas pouvoir dire: Bien, écoutez, c'est une absence pour des raisons de maladie, puisque l'infertilité n'est pas une maladie au sens strict du terme, ce qui a occasionné pour plusieurs couples infertiles des problèmes, des problèmes importants. Puis c'est un exemple parmi tant d'autres, M. le Président, de cette nécessité que nous aurons de se pencher sur cette question-là et d'y répondre par une solution ou par une autre.

Je propose un amendement. Et, je le dis avec beaucoup d'ouverture, ce n'est peut-être pas la meilleure solution, mais je pense que c'en est une, très certainement. Et, si le ministre a mieux à proposer, moi, je suis très ouvert. Le moyen importe peu. Ce qui importe, c'est le résultat puis de faire en sorte que les gens qui sont dans ces conditions-là n'aient pas à être discriminés à cause d'une situation qui n'est pas reconnue comme une situation médicale. Mais je pense qu'au niveau du projet de loi il y a une faiblesse très certainement à ce niveau-là, et, cette faiblesse-là, il m'apparaît important qu'on trouve une façon d'y pallier. Et, comme je vous dis, M. le Président, j'ai déjà déposé un amendement, que j'ai fait parvenir au ministre pour qu'il puisse l'étudier. Puis, si tant est qu'il pense que ce n'est pas la meilleure solution, moi, je suis ouvert à ce qu'on regarde ça avec mon collègue de Marie-Victorin, dont je sais qu'il a aussi cette préoccupation-là, et faire en sorte de régler cette question-là.

Un dernier élément, M. le Président. Je l'ai dit, on s'avance dans un univers qui est relativement... peut-être pas nouveau, mais en mouvance, qui bouge beaucoup, que sont les traitements de procréation médicalement assistée. Et il y a une ouverture maintenant pour ajouter ça au panier de services de la RAMQ, et, par réglementation, aussi le ministre souhaite baliser cette pratique-là, ce qui m'apparaît souhaitable. Par contre, je pense qu'il faut avoir l'humilité de se dire qu'il y a peut-être... il y aura peut-être des choses à changer, et je pense qu'il faut se donner un horizon dans le temps où on va être en mesure de réévaluer les conséquences et les impacts de ce qu'on fait aujourd'hui, ce que je ne retrouve pas dans le projet de loi. Et, en toute cohérence, M. le Président, avec ce que je vous ai dit sur la notion des débats, bien que je reconnaisse au gouvernement le pouvoir d'agir par voie de règlement, pouvoir qui est exclusif au ministre, je pense que l'Assemblée nationale doit demeurer le lieu des débats, le lieu des échanges.

Et, n'eût été, d'ailleurs, du travail des deux oppositions à la dernière législature, le gouvernement aurait été de l'avant à sens unique, avec une vision à sens unique de la situation puis avec des solutions à sens unique, et je pense que ? puis le ministre, sans doute, va être le premier à le reconnaître ? le bien-fondé des points que nous avons débattus a fait en sorte de bonifier sinon le projet de loi, à tout le moins la vision du gouvernement dans son action sur la procréation médicalement assistée, qui donne le résultat qu'on connaît aujourd'hui.

Le ministre nous a distribué ses orientations réglementaires, et je retrouve là-dedans effectivement les grandes lignes de ce qui nous préoccupe. Et donc, dans cette même perspective, M. le Président, je pense qu'il serait essentiel que l'Assemblée nationale ou cette... par le biais de cette commission, la Commission des affaires sociales, ait l'occasion, dans une période déterminée, de se repencher sur la question, qu'on puisse, avec le ministre, discuter des impacts, des tenants et des aboutissants de ce qui aura été mis en place. Pas dans une perspective de confronter le ministre, mais dans la perspective où ces grands débats là, ces débats-là qui touchent toute la société, qui sont très sensibles, puissent se faire à l'Assemblée nationale et que l'évaluation aussi des résultats puisse se faire à l'Assemblée nationale, bien sûr avec le support technique des experts en la matière, bien évidemment. Je pense qu'il ne faut pas non plus se substituer à ceux qui ont l'expertise, mais, comme législateurs, on a un devoir, un devoir de contrôle, un devoir de surveillance, mais aussi un devoir de réfléchir et d'apporter des solutions aux problèmes qui sont les problèmes de la société, notamment dans ce dossier-là.

Donc, M. le Président, c'est avec beaucoup d'ouverture que nous abordons l'étude article par article du projet de loi n° 26, dans une perspective de l'adopter, de le bonifier, de le rendre plus conforme à l'esprit qui était à la base de toute l'action qu'on a posée avec le projet de loi n° 23, en conformité avec les principes qu'on a défendus, mais dans une perspective de collaborer avec le ministre pour que tout ça se fasse aussi rapidement que possible, tout en faisant notre travail, évidemment, d'opposition, mais d'une opposition qui se veut constructive.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient formuler les remarques préliminaires? Sinon, merci beaucoup pour ces remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a des membres qui aimeraient faire une motion préliminaire?

Sinon, avant de passer à l'étude détaillée du projet de loi, je dois déposer les commentaires du Protecteur du citoyen sur le projet de loi n° 26.

Et je veux juste signaler aux membres de la commission, pour organiser nos travaux, que le député de La Peltrie a déjà distribué quatre projets d'amendement. Alors, merci beaucoup, parce que, je pense, ça facilite les travaux de la commission d'avoir le temps pour les regarder.

Également, le ministre a fait distribuer un projet d'offre de services en matière de procréation assistée au Québec, qui est le document 8 X 14 qui a été distribué à l'ensemble des membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, on va passer à l'étude détaillée du projet de loi. Et, dans la grande tradition de cette commission, on va commencer avec l'article 1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Je nous souhaite d'excellents...

Une voix: ...

M. Bolduc: Je nous souhaite d'excellents travaux.

«La présente loi, tout en reconnaissant la nécessité de prévenir l'infertilité et de promouvoir la santé reproductive, vise à protéger la santé des personnes et plus particulièrement celle des femmes ayant recours à des activités de procréation assistée et celle des enfants qui en sont issus, dont la filiation est alors établie en vertu des dispositions du Code civil.

«À cette fin, elle a pour objet l'encadrement des activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée de manière à assurer une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique. Elle vise aussi à favoriser l'amélioration continue des services en cette matière.»

Les commentaires: Cet article vient préciser l'objet de cette nouvelle loi en matière de procréation assistée.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 1? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: M. le Président, je souhaite déposer un amendement, que je vous ai fait parvenir, pour modifier l'article. En fait, je peux peut-être commencer, M. le Président, par lire l'amendement...

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Caire: ...puis ensuite faire certains commentaires. Donc, article 1, amendement: Que le premier alinéa de l'article 1 soit modifié en insérant, après les mots «vise à», les mots suivants: «identifier l'infertilité comme une condition médicale ainsi qu'à».

M. le Président, comme je le mentionnais dans mes remarques préliminaires, le fait que l'infertilité ne soit pas reconnue comme une condition médicale occasionne aux couples infertiles beaucoup de problèmes, et je pense que... Enfin, il faut effectivement trouver une solution à ces problèmes-là. Je veux dire, rembourser les traitements de procréation médicalement assistée est certainement quelque chose de souhaitable, mais, si, à toutes les fois qu'une femme prend congé de son travail ou, bon, se retrouve dans une situation comme celle-là et qu'elle doit subir les contrecoups de ça administrativement, bien, M. le Président, je pense qu'on a réglé une partie du problème, on n'a pas réglé la totalité du problème.

n(12 heures)n

Quelqu'un qui irait subir un traitement, quel qu'il soit, pour une maladie qui est reconnue n'aurait pas ces problèmes-là, et donc, si on veut être logiques et cohérents, je pense que c'est une question sur laquelle on doit se pencher très sérieusement. Parce que le problème, il existe, il est réel, il est bien concret, et l'amendement, M. le Président, vise à effectivement faire en sorte que cette condition-là soit reconnue comme une condition médicale et donc qu'elle soit traitée comme telle, notamment par les employeurs, quels qu'ils soient, pour permettre aux femmes qui ont à subir ces traitements-là de ne pas être ostracisées par rapport à d'autres types de traitements médicaux pour lesquels elles ne seront pas effectivement inquiétées de quelque façon que ce soit. Donc, je l'ai soumis au ministre et j'espère qu'on pourra donner suite soit à l'amendement ou à une solution du même type.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, un, on ne pourra pas être d'accord avec l'amendement parce que l'objet de la loi, ce n'est pas de réglementer au niveau de l'assurance salaire, mais bien de réglementer avec une loi la procréation assistée en termes de conditions pour la sécurité des gens, la qualité. Mais, au niveau des règlements, on va également baliser, là, au niveau éthique, le nombre d'ovules, bon, vous avez reçu le projet de règlement.

En ce qu'il s'agit de savoir est-ce que c'est une condition médicale ou pas, un, ça ne fait pas l'objet du projet de loi, c'est une condition... L'OMS a déjà déterminé que c'était une maladie. Par contre, au niveau du projet de loi, nous autres, on ne veut pas s'embarquer dans la dynamique de dire, bien, est-ce que les compagnies d'assurance devraient couvrir ou pas, c'est parce que ça fait l'objet d'un autre débat. Et puis, moi, ce que je préférerais, c'est de m'en tenir à l'article tel qu'il est, ne pas entrer dans le débat de savoir est-ce que ça devrait être couvert par des assurances salaire parce que ça fait partie plus de la couverture au niveau des employeurs et au niveau des employés, et puis c'est un autre débat qui devrait avoir lieu à un autre endroit qu'ici. Moi, je pense qu'il faut vraiment se consacrer sur la question de la procréation assistée au niveau légal, au niveau éthique, au niveau conditions puis également baliser par rapport aux règlements, là, si ça doit être payé ou pas, puis on s'est déjà prononcés là-dessus, que ça devrait être payé. Puis vous allez voir dans le projet, c'est qu'on couvre encore plus la procréation assistée, dont, entre autres, l'insémination artificielle, pour corriger des situations qu'il y avait auparavant.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie, suivi par M. le député de Marie-Victorin.

M. Caire: Oui, M. le Président. Bien, écoutez, ce que j'entends... D'abord, l'amendement ne change pas la nature du projet de loi; sinon, bien sûr, il aurait été jugé par vous-même irrecevable. Donc, je comprends que vous êtes d'accord avec moi sur le fait qu'il ne change pas la nature du projet de loi. Donc, là-dessus, je ne peux pas être en accord avec le ministre quand il dit que ça n'entre pas dans le cadre de ce qui est visé par le projet de loi, d'une part.

D'autre part, effectivement, au contraire, non seulement il ne change pas la nature du projet de loi, mais je pense qu'il vient lui donner plus de force, en ce sens qu'effectivement on parle bel et bien de procréation médicalement assistée et on parle de baliser, on parle de réglementer, on parle de solutionner les problèmes qui sont rencontrés par les couples qui souffrent d'infertilité. Et, dans ce sens-là, comme je le disais précédemment, moi, je pense que c'est une lacune du projet de loi que de ne pas aborder cette question-là. Et l'idée n'est pas de dire: Est-ce que les compagnies d'assurance vont devoir rembourser pour les absences? En fait, je ne pense pas que l'amendement vise ça non plus, à dire: Vous devez rembourser, vous devez faire ci, vous devez faire ça.

L'amendement se borne à reconnaître l'infertilité comme une condition médicale. Et ensuite l'ensemble de la société civile réagira face à ça, mais minimalement il y a un signal du gouvernement que cette condition-là qu'est l'infertilité est une condition médicale. Et, M. le Président, je pense qu'on passe à côté d'un problème qui est important pour les couples infertiles en rejetant cet amendement-là sans y apporter de solution, sans dire aux couples infertiles: Bien, voici, nous avons déjà en tête une solution pour contrer ce problème-là dont nous sommes conscients. Ce que le ministre leur dit, c'est: Moi, pour l'instant, là, je vais baliser les activités cliniques puis je vais rembourser les traitements de procréation médicalement assistée, ce qui est très bien, mais ce qui est incomplet. Et nous avons là, par un amendement qui est très simple, qui ne change pas du tout la nature du projet de loi, qui, au contraire, s'inscrit dans la lignée du projet de loi, à mon humble avis, et qui s'attaque à un problème qui est aussi important pour les couples infertiles... Je pense qu'on perd une belle occasion de le faire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Si j'ai bien compris le ministre, il nous a dit, là, il y a quelques secondes de ça: Pour le moment, je ne suis pas prêt à le regarder, mais on pourrait le regarder dans un deuxième temps, là. Je pense que c'est à peu près les mots qu'il a utilisés, «dans un deuxième temps», là.

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Le débat, actuellement, porte sur la procréation assistée, mais je ne veux pas faire le débat de savoir la couverture d'assurance salaire ? parce que, quand ça a été apporté, c'est dans cette perspective-là ? la couverture de l'assurance salaire par rapport aux gens qui subissent des traitements de procréation in vitro. Je ne m'engage pas à ce qu'il y ait un deuxième débat, je dis que ça devrait se faire dans un deuxième temps, peut-être, possiblement, à d'autres niveaux, mais... Puis je ne suis même pas certain que ça doit se faire à notre niveau parce que c'est des discussions qui vont en fonction contractuelle entre les employeurs au niveau de la couverture qu'il doit avoir. Donc, ce que j'ai dit, c'est que ça ne doit pas faire partie du présent projet de loi que de déterminer si, oui ou non, c'est une condition médicale et de l'insérer dans le projet de loi tel quel.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: M. le Président, je veux bien que le ministre manifeste une ouverture sur cette question-là, mais le député de La Peltrie vous avait déjà signifié son intention de présenter un projet de loi dans ce sens-là. De dire: On pourrait éventuellement être ouverts, c'est extrêmement vague. Est-ce que vous pouvez prendre un engagement aujourd'hui qu'il va y avoir un deuxième temps et que vous allez effectivement regarder cette question-là, entre autres avec les employeurs du Québec, ou est-ce que c'est juste un voeu pieux qu'on va oublier à la fin de la journée, aujourd'hui, dont on n'entendra plus parler? Est-ce qu'il y a un engagement formel de votre part de regarder cette question-là?

M. Bolduc: Non. La réponse: Il n'y a pas d'engagement formel. Mais ce que je dis: Ça pourrait être regardé dans un autre temps, mais il n'y aura pas d'engagement formel où est-ce que je vais devoir revenir puis faire rapport. C'est que je dis que c'est des discussions qui vont devoir... Une fois que le projet de loi va avoir été adopté, à ce moment-là on va voir s'il y a d'autres tables, puis ce serait peut-être même plus au niveau du ministre du Travail que ce soit regardé. Mais, moi, comme ministre de la Santé et des Services sociaux, on ne prendra pas d'engagement de faire cette discussion-là parce qu'on va se... on veut se consacrer pour le moment sur le projet de loi. Et il n'y a pas d'engagement à ce qu'on en fasse une discussion dans un deuxième temps, mais je comprends que, dans la société, il va y avoir... il peut y avoir une discussion. Mais ce ne sera pas un engagement du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. Donc, M. le Président, si je comprends bien, vous soulevez une possibilité très théorique, mais vous ne vous engagez pas à faire quelque suivi que ce soit sur cette question-là.

M. Bolduc: C'est ça.

M. Drainville: Alors, pourquoi avoir soulevé la possibilité du deuxième temps? Je ne comprends pas trop, là, quant à...

M. Bolduc: Bien, je veux dire...

M. Drainville: Parce qu'il y a pas mal de gens qui vous écoutent, là, vous soulevez un petit espoir, puis là, tout de suite après, vous remettez le couvercle dessus.

M. Bolduc: Non. Ce que j'ai dit, ce que j'ai dit, c'est que, dans le projet de loi actuel, les conditions vont être déterminées par rapport à la procréation in vitro, la procréation assistée. Lorsque vous me demandez est-ce que je fais un engagement, la réponse, c'est non. Si ça pourrait être discuté dans un autre temps, la réponse pourrait être oui, mais pas nécessairement sous un engagement du ministre de la Santé et des Services sociaux. Ça fait que ma position, pour moi, elle est claire, je ne veux pas sortir avec le mandat qu'après ce projet de loi là qu'on va refaire une autre discussion. Et possiblement que ce n'est même pas à mon niveau que ça devrait se faire, ça peut être au niveau des... comme du ministre du Travail, qui, par rapport à une condition particulière, pourrait voir est-ce qu'il y a lieu ou pas d'avoir une couverture au Québec. Parce que ça a des implications aussi au niveau des employeurs, donc c'est peut-être à un autre niveau que ça doit se faire et non pas au niveau du ministre de la Santé et des Services sociaux, dans un cadre législatif de procréation assistée.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Bien, M. le Président, je ne comprends pas en quoi c'est au ministre du Travail de déterminer si l'infertilité est une condition médicale, là. Je veux dire, si le ministère de la Santé ne peut pas se prononcer sur cette question-là... Parce que c'est de ça dont on parle, on parle de reconnaître l'infertilité comme une condition médicale, rien de plus. Et, si ce projet de loi là sur la procréation médicalement assistée n'est pas la bonne tribune, je veux bien, mais quelle est la bonne tribune? Puis je ne vois pas en quoi c'est au ministre du Travail à déterminer si, oui ou non, tel et tel état est une condition médicale ou non.

n(12 h 10)n

Et on ne demande pas au gouvernement de légiférer pour obliger les assureurs à couvrir quoi que ce soit, je pense que, de toute façon, il n'y a pas de telles législations qui vont faire en sorte qu'un assureur est obligé d'offrir dans ses produits un remboursement ou une couverture pour telle ou telle maladie ou telle ou telle condition médicale. C'est à l'assureur à décider s'il offre une telle couverture, oui ou non, puis ce qui ne l'empêcherait pas de le faire d'ailleurs dès maintenant. Mais je pense que le signal du ministère de la Santé, qui se dit intéressé par la sécurité et la santé des femmes, ce que je crois tout à fait, je pense que le ministre le fait de bonne foi et sincèrement... Il m'apparaît que le geste à poser, le premier geste à poser, c'est de dire: Voici, nous parlons de quelque chose qui est une condition médicale, et donc de l'infertilité. Donc, je ne vois pas pourquoi le ministre de la Santé renvoie ça au ministre du Travail, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Voyez-vous, moi, je fais le raisonnement inverse, je ne vois pas de valeur ajoutée à noter que c'est une condition médicale alors qu'on discute des techniques de reproduction assistée et on fait un choix de société, si on les paie ou pas. Donc, pour moi, ça ne fait pas partie du débat de la loi de clarifier ça. C'est une condition dans laquelle un couple ? et non pas un individu ? un couple va utiliser des moyens de reproduction qui sont les moyens de reproduction assistée, qu'on veut encadrer, baliser, et on fait comme choix de société de le payer, et on va l'encadrer au niveau de la réglementation pour savoir le nombre d'embryons, le nombre d'essais. Donc, ce sont des choix, mais ça n'a pas rien à voir avec la question de la condition médicale.

Le raisonnement que vous faites, je le fais à l'envers puis je ne vois pas de valeur ajoutée à le noter dans le projet de loi. D'ailleurs, on parle de condition déjà dans le projet de loi, c'est la nécessité de prévenir l'infertilité parce qu'il existe une technique de reproduction. Et, en plus de ça, dans la réglementation, pour vous donner un exemple, la personne qui reçoit les traitements, on va même offrir d'aller plus loin, au niveau de l'insémination, au niveau de la couverture, alors que le problème d'infertilité ne se retrouve pas chez la femme, mais chez l'homme. Donc, pour moi, là, on est conséquents avec notre projet de loi.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Bien, M. le Président, à la lecture même du premier article, je suis obligé d'être en désaccord avec le ministre parce que lui-même dit qu'il veut prévenir l'infertilité, promouvoir la santé reproductive, protéger la santé des personnes. Je veux dire, implicitement, dans son article, le ministre tourne autour du pot en disant: Bien, il y a quelque chose là de médical, là. C'est l'article 1 lui-même qui aborde la question de l'infertilité et qui l'aborde dans une perspective de santé. Protéger la santé, promouvoir la santé, c'est ce que dit l'article, M. le Président. Ce n'est pas moi qui l'ai écrite, cette partie-là, là. Donc, quand le ministre me dit: Bien, écoutez, nous, on veut se contenter, là, de parler de la procréation médicalement assistée, on veut se contenter de baliser les activités de procréation médicalement assistée, ce avec... Je suis tout à fait en accord avec ça, là, je le répète, de les rembourser, je suis tout à fait d'accord avec ça, bien sûr, mais c'est lui-même, dans son article 1, qui introduit la notion de l'infertilité et qui l'associe à la promotion de la santé et à la protection de la santé.

Alors, je ne vois pas pourquoi le pas supplémentaire que je lui demande de faire, qui représente un réel problème... Quand il dit: Je ne vois pas l'intérêt de faire ça, bien, écoutez, je sais qu'il était au brunch de l'Association des couples infertiles du Québec puis je suis convaincu qu'il s'en est fait parler à l'effet que c'était un réel problème, et il a l'occasion de faire un petit pas... Il ne m'apparaît pas, là, encore une fois, changer la face du projet de loi, M. le Président, ce qui aurait été irrecevable. Vous n'auriez pas reçu l'amendement si l'amendement avait changé la nature du projet de loi. Donc, la présidence a statué que cet amendement-là ne changeait pas la nature du projet de loi, implicitement, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): En toute franchise, la question n'était pas abordée. Alors, la présidence n'a pas statué, c'est une question qui n'était pas abordée.

M. Caire: Alors, par extension, M. le Président, je vais penser que vous l'avez fait. Mais, ceci étant dit, M. le Président, quand on lit l'article 1, je veux dire, à sa face même, l'argumentaire du ministre m'apparaît ne pas tenir la route parce qu'il aborde lui-même la question de la santé. Alors, je ne comprends pas qu'est-ce qui l'empêche de faire ce pas supplémentaire là qui répondrait à un problème réel.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, mon argumentaire a été fait. La question, c'est: Est-ce qu'on va être pour ou contre l'amendement? On va être contre l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bien, je suis très favorable aux discussions et je pense qu'elles sont importantes. En même temps, je ne sais pas ce que mes collègues membres de la commission ont reçu comme message de la part des couples infertiles, mais, moi, le message que j'ai eu, c'est qu'ils souhaitent que ce projet de loi là soit adopté pendant la présente session, avant l'ajournement. Et, encore une fois, on a un travail à faire, très rigoureux, de poser les questions qui se posent et de proposer les amendements qui doivent être proposés, mais j'encouragerais tous mes collègues autour de la table, M. le Président, à être... je dirais, à faire preuve d'un grand esprit de synthèse pour que nous puissions nous assurer que ce projet de loi est bel et bien adopté aux fins de nos discussions... avec les amendements et les discussions qui s'imposent pour que nous puissions aller de l'avant par la suite, pendant l'été, avec les différentes mesures qui vont devoir être négociées puis les règlements qui vont devoir être finalisés. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Oui. Tout en sachant que la Commission des affaires sociales siège tout le temps. Alors, on va trouver le temps qu'il faut pour laisser tous les parlementaires le loisir de s'exprimer sur ce projet de loi très important. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur le projet d'amendement du député de La Peltrie? Alors, est-ce que l'amendement proposé par le député de La Peltrie est adopté?

Une voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, on a une demande pour un vote par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire: M. Caire (La Peltrie)?

M. Caire: Pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: En faveur.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Pour.

La Secrétaire: M. Bolduc (Jean-Talon)?

M. Bolduc: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Kelley): Abstention. Alors, 4 pour, 6 contre et 1 abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Donc, on revient sur une discussion générale sur l'article 1. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1?

M. Drainville: Pas de commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 2. «Pour l'application de la présente loi, on entend par:

«1° "activités de procréation assistée": tout soutien apporté à la reproduction humaine par des techniques médicales ou pharmaceutiques ou par des manipulations de laboratoire, que ce soit dans le domaine clinique en visant la création d'un embryon humain ou dans le domaine de la recherche en permettant d'améliorer les procédés cliniques ou d'acquérir de nouvelles connaissances.

«Sont notamment visées les activités suivantes: l'utilisation de procédés pharmaceutiques pour la stimulation ovarienne; le prélèvement, le traitement, la manipulation in vitro et la conservation des gamètes humains; l'insémination artificielle avec le sperme du conjoint ou le sperme d'un donneur; le diagnostic génétique préimplantatoire; la conservation d'embryons; le transfert d'embryons chez une femme.

«Toutefois, les procédés chirurgicaux qui visent à rétablir les fonctions reproductrices normales d'une femme ou d'un homme ne sont pas visés;

«2° ? une page plus loin ? "centre de procréation assistée": tout lieu aménagé pour exercer des activités de procréation assistée, à l'exception des activités déterminées par règlement et aux conditions qui y sont prévues. Un tel lieu peut notamment être aménagé dans une installation maintenue par un établissement et dans un cabinet privé de professionnel au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, dans un établissement et dans un cabinet privé de professionnel au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris et dans un laboratoire au sens de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres.»

Commentaires. Cet article définit les activités de procréation assistée visées par la loi et un centre de procréation assistée.

Ces activités peuvent être du domaine clinique ou du domaine de la recherche.

La définition ne vise pas ce qui relève de la conception naturelle d'un enfant, mais les activités de procréation artificielle ? qui nécessitent des techniques médicales ou pharmaceutiques ou des manipulations de laboratoire.

n(12 h 20)n

Certaines activités s'effectuent avant la fécondation, comme, par exemple, la stimulation ovarienne ou le don de gamètes. Elles sont également visées par la loi parce qu'elles participent d'un processus non naturel. D'autres activités comme les procédés chirurgicaux visant à rétablir les fonctions reproductrices normales ne sont pas visées, car elles relèvent du domaine de la chirurgie et permettent ultimement à la personne de procréer naturellement.

Toutes les activités de recherche reliées à la procréation assistée sont visées, tant celles qui impliquent des gamètes ou des embryons humains que celles qui touchent des sujets humains dans le cadre de la recherche clinique.

La définition de «centre de procréation assistée» vise tous les lieux où s'exercent des activités de procréation assistée, qu'ils soient publics ou privés, sauf exception.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin, des commentaires sur l'article 2.

M. Drainville: Oui. M. le Président, d'abord, sur la question, là, de la conservation des gamètes humains et de la conservation des embryons, qu'est-ce qui est prévu au juste soit dans la loi soit dans les règlements pour lesquels vous nous avez donné des orientations? On sait que c'est une question éthique, M. le Président, qui a des incidences assez majeures.

M. Bolduc: Regardez, vous savez qu'il y a quand même un domaine d'expertise. J'ai des gens qui m'accompagnent et je vais leur demander de prendre la parole plutôt qu'ils me l'expliquent puis vous le...

M. Drainville: Bien sûr. Bien sûr.

M. Bolduc: Puis pour être sûr qu'il n'y ait pas de déformation. Puis il y a M. Claude Dussault qui est avec moi, là, qui travaille au ministère, qui va pouvoir se présenter.

Le Président (M. Kelley): Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour permettre la participation de M. Dussault?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Consentement?

M. Drainville: Oui...

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour les fins d'enregistrement, si vous pouvez vous bien identifier.

M. Dussault (Claude): Bonjour. Claude Dussault, directeur général adjoint, Évaluation, recherche et innovation, au ministère de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Bienvenue.

M. Dussault (Claude): Donc ça, la question par rapport à tout ce qui entoure la conservation des gamètes, là, on parle ici, bien sûr, du sperme principalement et maintenant, plus récemment, des ovules. Les embryons, on parle évidemment après fécondation.

Ce qui est prévu dans le projet de loi, il existe des normes d'agrément. Notamment, le Conseil canadien d'agrément a développé des normes, et, dans ces normes-là, justement on retrouve une série de spécifications sur toutes les normes de laboratoire à respecter, autant les milieux de culture lorsqu'on fait la fécondation que toutes les normes à respecter par rapport à... les températures de conservation, etc. Donc, c'est vraiment via des agréments comme tels qui sont prévus dans le projet de loi où on va donner un certain temps aux cliniques pour aller chercher un agrément comme celui-là qui va nous assurer justement du maintien de la qualité comme telle. C'est des normes de pratique qui sont courantes, qui existent, qui nous assurent justement que les gamètes et les embryons sont conservés dans des bonnes conditions.

M. Drainville: Ça va, M. le Président. Qui reste propriétaire des gamètes en question? Est-ce que c'est le donneur, ou les donneurs?

M. Dussault (Claude): Les gamètes, tout ce qui est... Quand on parle du matériel biologique, là, tout ça est régi par les... Puis ça, ce serait plus une question pour les avocats, mais tout ça est régi par les dispositions générales du Code civil. Évidemment, quand on parle d'un embryon, ce sont toujours les personnes qui ont conçu l'embryon en question, donc c'est les parents. Si, mettons, on a un embryon qui a été conçu, à ce moment-là c'est les parents. Si c'est... le matériel biologique, si c'est les ovules, évidemment c'est la femme, à moins que les ovules ont été donnés.

Même chose pour le sperme. Évidemment, si c'est le sperme du conjoint, c'est une chose. Si c'est un sperme de donneur, c'est d'autre chose. Quand c'est le sperme d'un donneur, évidemment le sperme a été donné. Par contre, si c'est le sperme du conjoint, évidemment il appartient au conjoint. Dans certains cas, on fait un traitement, qu'on appelle, du sperme et on insémine la dame avec le sperme de son conjoint. Dans certains cas, on fait un sperme de donneur. Donc, si c'est le sperme du conjoint, ça appartient au conjoint. Si c'est le sperme de donneur, évidemment le sperme a été donné.

M. Drainville: Juste une question technique, M. le Président: Les dons de sperme et d'ovules sont permis au Québec, au Canada?

M. Dussault (Claude): Oui. Oui, absolument.

M. Drainville: Est-ce que ça relève du Code civil ou du Code criminel, là? Parce qu'à un moment donné c'est difficile de... Ou d'une loi fédérale, peut-être?

M. Dussault (Claude): Il y a une disposition spécifique qui existe dans le Code civil du Québec qui interdit les mères porteuses, la disposition du Code civil qui dit que les contrats de mères porteuses sont nuls, d'une nullité absolue, mais il n'y a pas de disposition, à ma connaissance, là... Je ne suis pas juriste, mais il n'y a pas de disposition, à ma connaissance, concernant, là, le... qui interdit, là, le don de sperme ou le don d'ovules au Québec. Au contraire, là, c'est des pratiques qui sont... Plus de sperme, là. Ovules, c'est beaucoup plus compliqué, là, mais, évidemment, le don de sperme est une pratique qui existe partout dans le monde et au Québec depuis de nombreuses années.

M. Drainville: Oui. Sur la question, M. le Président, du diagnostic génétique préimplantatoire, on sait qu'il y a eu des questions d'ordre éthique qui ont été soulevées. Entre autres, il y avait une inquiétude à l'effet que des parents pourraient en venir à se servir de ce diagnostic génétique préimplantatoire pour vérifier le sexe de l'enfant ou de l'embryon. Ou encore certains disent qu'on pourrait utiliser ce diagnostic-là éventuellement pour choisir non seulement le sexe, mais... Bon, il y en a qui parlent de la couleur des yeux, ça va très, très loin, là. Quelles sont, encore une fois, les règles d'éthique ou les orientations réglementaires qui vont encadrer l'utilisation du diagnostic génétique préimplantatoire?

M. Dussault (Claude): C'est une excellente question, et ça fait partie des enjeux, là. Puis bien des gens, pour le diagnostic préimplantatoire, là, la principale crainte qui existe au point de vue éthique, c'est ce qu'on appelle le bébé médicament, c'est-à-dire de concevoir un enfant qui va nous présenter un patrimoine génétique qui va permettre, après ça, d'être un donneur de greffes potentiel pour un autre membre de sa famille. On appelle ça le concept du bébé médicament, c'est de choisir un embryon qui va présenter des attributs qui vont permettre, après ça, d'être un donneur pour un frère ou pour une soeur. C'est la principale crainte qui existe dans le milieu éthique, c'est une crainte que... Votre question est excellente, c'est une crainte qui est partagée par l'ensemble de la communauté internationale en cette matière.

Il y a des enjeux éthiques qui sont majeurs. C'est pour ça que le prédécesseur du ministre Bolduc, le ministre Couillard, il y a deux ans, a demandé un avis à la Commission de l'éthique, de la science et de la technologie concernant deux questions, et une de ces deux questions-là était justement le diagnostic préimplantatoire. J'ai vérifié cette semaine auprès de la présidente de la Commission de l'éthique, de la science et technologie, Mme Édith Deleury, et elle m'a confirmé que son rapport serait disponible à l'automne.

Aïe! ça a fait l'objet, là... Ils ont fait une consultation en ligne, ils ont eu des centaines de mémoires, il va y avoir leur rapport. Donc, c'est vraiment à la lumière de ce rapport-là, je pense, qu'on va être en mesure d'avoir un jugement plus éclairé sur le diagnostic préimplantatoire. C'est un sujet qui est extrêmement, à la fois, complexe autant au niveau médical parce qu'il y a beaucoup de questionnements au niveau médical, là.

Ce n'est pas banal, en passant, le diagnostic préimplantatoire, là, c'est qu'on prélève littéralement à un moment... à un embryon qui a huit cellules, on prélève littéralement une cellule comme telle. C'est quelque chose qui évolue rapidement parce qu'aujourd'hui on pense qu'on est capable d'aller chercher du matériel biologique alentour de l'embryon, qui éviterait de faire la technique de prélever une cellule. Donc, il y a beaucoup d'enjeux, à la fois de questionnement médical par rapport à l'éthique médicale... qu'il y a des enjeux d'éthique sociale, que vous avez évoqués. Donc, tous ces enjeux-là sont complexes. C'est pour ça qu'on a préféré, là, demander un avis éclairé d'experts en cette matière avant d'arriver... À la lumière de ça, bien je pense qu'il va y avoir des questions qui vont se poser évidemment pour le gouvernement sur la nécessité de réglementer.

M. Bolduc: Au niveau de l'éthique de la reproduction, c'est une éthique qui est en évolution. Également, au niveau fédéral, il y a des... Il y a des lois au niveau fédéral, il y a des lois au niveau provincial, et puis ce n'est pas «tout est attaché», puis c'est quelque chose qui, présentement, est beaucoup en discussion parce que l'arrivée des nouvelles technologies nous fait poser des questions qu'on ne pensait même pas qu'on aurait comme questions un jour. Donc, c'est quelque chose qui évolue.

En ce qui concerne le projet de loi, je pense que c'est important d'en discuter parce qu'on a des experts qui peuvent vous dire où on en est aujourd'hui, mais c'est certain qu'on parle plus, là, des techniques de reproduction. Et puis, au niveau de l'éthique, ça va changer au cours des prochains mois, des prochaines années. Et, au Québec, on a nos particularités par rapport à d'autres pays, il y a des choses qu'on ne peut pas faire ici, dont, entre autres, le concept des mères porteuses. Mais ça, c'est des discussions de société, là.

M. Drainville: Mais, M. le Président, dans le fond, le sens de ma question, c'est: Une fois que vous aurez reçu ce rapport qui a été commandé par l'ex-ministre Couillard, est-ce que vous avez l'intention de vous en saisir pour éventuellement réglementer l'utilisation du diagnostic génétique préimplantatoire? Même, est-ce que vous vous engagez, à la lumière de ce rapport, de poser des gestes d'ordre réglementaire ou même peut-être législatifs éventuellement?

M. Bolduc: Absolument. C'est-à-dire, avec les avis qu'on va avoir, ça va nous permettre de... Qu'on parle au niveau du Code civil, au niveau des règlements, au niveau de cette loi-là, on va s'ajuster selon ce qu'on pense qui va être bon pour la société au moment où est-ce qu'on va recevoir le rapport. Et c'est très évolutif.

M. Drainville: O.K. Donc, vous vous engagez à poser des gestes dans la foulée du dépôt de ce rapport-là dépendamment de ce qui vous est recommandé.

M. Bolduc: Absolument.

M. Drainville: Et vous en informerez la population et, en particulier, les parlementaires?

M. Bolduc: Bien, le rapport va devenir officiel, et, à ce moment-là, vous allez l'avoir disponible, et vous allez certainement avoir l'occasion de me poser des questions. Mais l'engagement que je fais, c'est l'engagement qu'on va le regarder, et on va en tenir compte, et, après ça, on verra si ça nécessite des modifications législatives ou des modifications réglementaires. Et c'est un droit qui est évolutif.

M. Drainville: Oui, on comprend ça. Dernière question. Sur la question de la propriété des embryons, vous avez dit: L'embryon appartient à l'homme et à la femme qui ont conçu. S'il y a divorce, séparation ou encore l'homme et la femme se laissent, qui, à ce moment-là, devient propriétaire de l'embryon?

M. Dussault (Claude): Je vais laisser les juristes répondre à cette question-là.

M. Bolduc: Parce qu'on a déjà... On ne veut pas se faire taxer de faire du droit illégal, là.

M. Drainville: C'est bien.

M. Bolduc: Pratique illégale du droit.

M. Drainville: C'est bien, ça, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): Encore une fois, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins d'enregistrement.

n(12 h 30)n

Mme Noël (Marie-Camille): Oui. Marie-Camille Noël. Je suis avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est certain, pour ce qui est de la conservation des embryons et la disposition de ces embryons-là, il va y avoir des dispositions réglementaires où on va prévoir ces choses-là. De toute manière, il y a déjà des normes de l'ACNOR, il y a déjà des normes qui existent. Comme disait Claude tantôt, il y a des normes aussi au niveau de l'agrément. Tout ça existe déjà, mais on va s'assurer, dans notre règlement, de faire référence.

Entre autres, ce que je peux vous dire, c'est que c'est certain que ça va prendre le consentement des personnes qui sont propriétaires des embryons pour pouvoir effectivement les transférer ou s'en départir. Un centre ne pourra pas s'en départir sans avoir le consentement des personnes. D'ailleurs, si vous avez le document de réglementation, on y voit effectivement: «Un consentement libre et éclairé doit être recueilli par toutes les personnes.» Et on voit aussi que ça existe pour le transfert d'embryons, la cession du matériel, et tout.

M. Drainville: Excusez-moi, vous venez de citer un document. Lequel citiez-vous? Pardonnez-moi, est-ce que c'est un document qui a été distribué aux membres de la commission?

Mme Noël (Marie-Camille): ...excusez, je croyais que... C'est parce que vous avez dit que vous aviez un résumé des...

M. Drainville: Oui, je l'ai ici, là, synthèse.

Mme Noël (Marie-Camille): O.K. Bien, c'est ça.

M. Drainville: Ce n'est pas la même chose que vous?

Mme Noël (Marie-Camille): C'est dans ce document de synthèse là effectivement où on retrouve des dispositions sur le consentement.

M. Drainville: Consentement des patients, informations...

Mme Noël (Marie-Camille): C'est généralement les règles du consentement...

M. Drainville: Qui s'appliquent.

Mme Noël (Marie-Camille): ...qui vont effectivement régir ces situations-là.

M. Drainville: Est-ce qu'il est possible, M. le ministre, de déposer ce document-là pour les fins de... les membres de la commission ou...

M. Bolduc: Bien, c'est des travaux internes du ministère, ça fait qu'on ne peut pas vous les rendre disponibles. Ce sont vraiment des travaux internes. Bien, c'est par transparence, mais c'est parce que, des fois, les gens font des notes particulières.

M. Drainville: C'est par transparence...

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: ...que vous faites preuve de non-transparence.

M. Bolduc: Non, dans le sens qu'on vous transmet tous les documents qui sont relativement... qui sont officiels, mais il y a des travaux... Les gens travaillent dans des travaux internes, puis, souvent, c'est des opinions. Donc, ce n'est pas des documents officiels, puis on préfère toujours vous transférer les documents officiels, approuvés de façon adéquate.

M. Drainville: O.K. Donc, la réglementation qui va s'ensuivre, elle va être rendue publique comme... Ça va de soi, ça?

M. Bolduc: Absolument.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui. Et, d'ailleurs, la réglementation, de toute manière, tout projet de règlement doit être prépublié à la Gazette officielle, et il y a un délai de 45 jours pour les citoyens, pour tout le monde, d'ailleurs, pour effectivement donner leurs commentaires. Alors, on aura, de la part même de la population en général, on aura quand même des commentaires sur le projet de règlement.

M. Drainville: Dernière question: Votre collègue, M. Dussault, disait que M. Couillard avait demandé deux avis, un sur le diagnostic génétique préimplantatoire. Il avait demandé un deuxième avis sur quel autre sujet?

Mme Noël (Marie-Camille): Je l'ai ici, dans mes notes, mais peut-être que...

M. Drainville: Peut-être qu'il peut vous souffler la réponse, là.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui. Je l'ai dans mes notes, là, mais... Ah! la compensation des donneurs, effectivement.

M. Drainville: La compensation des donneurs de sperme ou d'ovules. C'est bien ça?

Mme Noël (Marie-Camille): Oui.

M. Drainville: Et, là-dessus aussi, on...

Mme Noël (Marie-Camille): C'est parce qu'à l'heure actuelle c'est gratuit. On sait qu'on peut donner, là, mais on ne peut pas le faire...

M. Drainville: Avec rémunération.

Mme Noël (Marie-Camille): ...avec rémunération.

M. Drainville: Ah! c'est ça. C'est ça.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est ça.

M. Drainville: Et donc éventuellement... C'est ça, il y a des parents, d'ailleurs, qui se plaignent de ça, qui disent que ça rend, entre autres, le don d'ovules beaucoup moins attrayant, si je peux dire. Je n'aime pas beaucoup utiliser ces mots-là, là, quand on parle de matériel génétique comme ça, là, mais quelqu'un qui voudrait donner son ovule, on nous laisse entendre que ce serait peut-être plus facile de convaincre une femme de le faire si elle pouvait recevoir une rémunération en retour. Je sais qu'il y a un débat éthique, encore une fois, là-dessus, mais je vous dis ce que j'entends. Et donc la Commission sur l'éthique se penche là-dessus et va faire des recommandations là-dessus également? O.K. Très bien. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de La Peltrie, suivi par M. le député de Groulx.

M. Caire: Oui, M. le Président. Juste une petite question sur... Dans le premier paragraphe, on parle du domaine de la recherche permettant d'améliorer les procédés cliniques et d'acquérir de nouvelles connaissances comme étant défini comme des activités de procréation assistée. Pourquoi inclure les activités de recherche dans le périmètre des activités de procréation médicalement assistée?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que la recherche est essentielle, et ça fait partie du dossier de procréation assistée. Donc, il y a toute la question de l'enseignement, il y a la question de la clinique à ce niveau-là et puis, en même temps, au niveau de la recherche, il y a des règles, là, qu'il faut respecter. Et puis c'est un domaine dans lequel il y a énormément de recherche. Même, la plupart des gens qui en font font de la recherche. Donc, c'est important en même temps de bien l'encadrer.

M. Caire: Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait voir ces activités-là comme étant incluses dans ce qui est remboursable?

M. Bolduc: Non. La recherche, ça, c'est un financement qui est à part. Et ça prend des projets de recherche qui sont financés d'une autre façon, mais ce ne sera pas... ça ne fera pas partie des... Puis là, juste pour clarifier, c'est que souvent, quand les gens participent à un projet de recherche, le remboursement de la RAMQ va être présent, sauf qu'il y a d'autres conditions qui vont faire que ça va faire partie d'un projet de recherche. Donc, ce n'est pas exclusif, là, c'est inclusif.

M. Caire: En fait, c'était ma prochaine question, M. le Président. Quelqu'un qui aurait un traitement de procréation médicalement assistée, mais dans le cadre d'un projet de recherche, comment vous allez faire la distinction entre les deux?

M. Bolduc: Bien, habituellement, la façon dont ça fonctionne, c'est que les gens se font faire leur procréation assistée, et puis, s'il y a des projets de recherche, tout dépendant du projet de recherche... Ça peut être quelque chose de mineur, mettons une nouvelle médication, où ça pourrait être incorporé. Ou encore, si c'était une nouvelle technique complètement de procréation ? imaginez quelque chose de complètement différent ? à la limite, ça peut être hors critère de ce qu'on va discuter aujourd'hui. À ce moment-là, le projet de recherche va financer pour que ce soit gratuit pour la personne.

M. Caire: Est-ce qu'il est prévu ou est-ce qu'on est conscient qu'il y a une situation qui pourrait arriver où le projet de recherche serait financé par du financement public, par exemple, et qu'en même temps la personne qui participe au protocole de recherche pourrait demander un remboursement de la RAMQ?

M. Bolduc: Bien, comme dans toute la recherche médicale, c'est des choses qui sont possibles. Ça dépend du protocole de recherche. Mais, à ce niveau-là, les protocoles de recherche, ils sont approuvés par des comités d'éthique, et c'est validé.

M. Caire: Donc, il y aurait une étanchéité.

M. Bolduc: Il n'y a pas nécessairement une étanchéité, dans le sens que, tout dépendant du type de recherche que vous faites, ça peut se faire dans le cadre des activités cliniques habituelles, comme ça peut être un projet de recherche avec, mettons, complètement une nouvelle technique qui, elle, va être financée au complet par le projet de recherche. Mais, dans les deux cas, on s'attend à avoir la gratuité.

M. Caire: Puis qu'il n'y aurait pas un double financement. Je veux dire, quelqu'un, dans le cadre de ce projet-là, recevrait un financement pour son projet, ce qui inclut le traitement de procréation médicalement assistée, donc qui aurait un budget prévu pour ça...

M. Bolduc: Oui, je comprends votre question, là, il n'y aura pas...

M. Caire: ...et qui se revire de bord en même temps puis il dit: Bien, tiens, pourquoi ne pas en profiter pour avoir...

M. Bolduc: Non. Il n'y aura pas de double rémunération. Par contre, il y a des frais qui vont avec le projet de recherche qui peuvent être différents, puis il peut y avoir une rémunération... Je vais vous donner un exemple. Le chercheur peut avoir une rémunération pour le projet de recherche, pour le projet de recherche, mais il pourrait aussi avoir sa rémunération pour le côté clinique de ce qui est fait.

M. Caire: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Oui. Bonjour. Deux courtes questions. Tout à l'heure, M. Dussault a fait un rapport entre un embryon et la propriété par ses parents. Connaissant les dispositions qui ont été rendues par la Cour suprême du Canada, je présume qu'on n'est pas en train de créer un nouveau système de droit. Parce que la Cour suprême a quand même statué qu'un embryon n'a pas de statut juridique, donc qu'il ne peut pas avoir de parents. Donc, juridiquement, au sens du Code civil, il est un bien, il est une chose, mais il n'a pas un statut juridique. Et je vais continuer dans la même...

Mme Noël (Marie-Camille): Il appartient, disons, aux personnes qui ont quand même permis de créer l'embryon.

M. Gauvreau: Sur le plan éthique, je comprends que, quand il y aura des règlements sur l'utilisation d'embryons et de gamètes, il y aura quelque chose qui ressemblera à une cession de droit de propriété ou quelque chose comme ça.

Mme Noël (Marie-Camille): Cession de matériel biologique, oui, effectivement.

M. Gauvreau: Et qu'on s'inspirera des différents recours qui ont cours actuellement aux États-Unis sur les recherches, les retrouvailles, les droits de propriété, les droits de parentalité et autres qui sont aussi nombreux qu'il y a d'Américains.

Mme Noël (Marie-Camille): On peut imaginer effectivement, là, toutes sortes de choses, mais disons qu'on va essayer, c'est certain, là, dans le règlement... Et on va être conformes aux normes reconnues médicalement partout sur ces questions-là, et on va faire des règlements qui, effectivement, prévoient ? en tout cas, dans la mesure du possible ? toutes les situations auxquelles on pense maintenant.

M. Gauvreau: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Merci, M. le Président. Écoutez, moi, il y a un sujet qui me préoccupe, c'est au niveau du sperme d'un donneur particulièrement, mais sur l'établissement d'une banque de sperme administrée par l'État. Alors, j'aimerais connaître où en est la réflexion du ministre à cet effet, à savoir est-ce que l'organisation... Parce qu'on a vu qu'il pourrait y avoir ? et ça s'est vu dans d'autres endroits ? des problèmes de consanguinité, entre autres, parce que des donneurs avaient donné à 400 personnes. Il y a une limite, que je lis, qui est à peu près de 20 grossesses par donneur ici, au Québec. Donc, est-ce qu'il y aura une réglementation en lien avec l'établissement d'une banque régie par l'État?

M. Bolduc: Bien, vous parlez probablement du cas qu'on a vu dans les journaux récemment où, je pense, quelqu'un était comme... en étant donneur de sperme dans une banque, il y a peut-être 60 enfants qui étaient issus de cette personne-là. Actuellement, les banques de sperme sont gérées par les centres, et puis ce serait une réflexion à faire dans un autre cadre que cette loi-là. Mais ça, ça fait tout partie du domaine de l'éthique de la reproduction, et puis c'est un sujet qu'on pourrait aborder, mais dans un autre cadre. Parce que, si on essaie de régler tout ça à l'intérieur de ce projet de loi là, on ne finira pas, là, pour... Mais il y a des réflexions qui se font, puis ça, ça fait partie des réflexions que nous avons au ministère à ce niveau-là.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, dans ce projet de loi là, on ne prévoira pas l'établissement éventuel d'une banque de sperme, mais ce n'est pas exclu.

M. Bolduc: C'est un autre domaine de discussion et ce n'est pas inclus dans le projet de loi actuel.

Mme Poirier: O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Mais rapidement, M. le Président, donc, il y en a, des banques de sperme qui fonctionnent actuellement au Québec?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Vous savez combien il y en a?

M. Bolduc: Ah! là, je n'ai pas le détail, le nombre, là, mais, si vous voulez, on pourra vous...

Une voix: ...

M. Drainville: Il me semble, si je...

M. Bolduc: C'est parce qu'on peut faire la recherche, là, parce qu'il y a plusieurs centres de reproduction, je n'ai pas l'information actuellement. Mais, juste pour clarifier, c'est sûr que c'est des choses qui pourraient être réglementées, mais pas à l'intérieur du projet de loi qui nous concerne pour la procréation assistée. Mais ça pourrait être quelque chose qui pourrait revenir de façon subséquente. C'est une autre réflexion qu'on doit faire, dont, entre autres, la réflexion de base, c'est quelqu'un pourrait donner du sperme pour... Jusqu'à combien d'enfants qu'on pourrait permettre, ça, c'est une autre réflexion qu'on doit faire.

M. Drainville: Alors, M. le Président, mon sous-ministre, ici, m'informe que... Sa compréhension de la situation, c'est qu'actuellement le fait qu'on ne puisse pas rémunérer pour les dons de sperme fait en sorte que nous sommes obligés d'importer des États-Unis le sperme dont nous avons besoin. Est-ce que c'est exact ou pas?

M. Bolduc: C'est une information que je ne possédais pas, mais...

M. Drainville: Je suis heureux d'informer le ministre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que M. Dussault a un complément d'information?

M. Dussault (Claude): Oui, effectivement. Puis là je vais juste donner le contexte, puis je vais faire juste une phrase. Depuis l'adoption de la loi fédérale, mais on ne peut pas en parler parce que, comme vous savez, c'est sous jugement... Mais, depuis l'adoption de la loi fédérale qui interdit toute forme de rémunération, ça a fait en sorte... Parce que la pratique au Québec consistait, avant l'adoption de la loi fédérale, de compenser les donneurs à la hauteur de 50 $ pour le don de sperme. Avec l'adoption de la loi fédérale, ça a provoqué une rupture des banques de sperme au Québec à certains endroits, ce qui fait qu'effectivement plusieurs cliniques se sont alimentées à partir de banques américaines de sperme.

M. Drainville: Et est-ce qu'il est exact que le recours aux banques de sperme américaines pose, dans certains cas, des problèmes, des problèmes, entre autres, de...

M. Dussault (Claude): Bien, tu sais, on peut suspecter des problèmes... Il n'y a pas de problème de contrôle de qualité, de risque. On pourrait même voir qu'il y a des avantages au niveau de la diversité génétique. Certaines personnes peuvent évoquer des problèmes, je dirais, d'ordre ? je ne sais pas comment les qualifier, là ? culturel ou moral, c'est-à-dire que des gens qui font appel... Par exemple, vous avez un couple québécois qui font appel à du sperme de donneurs, ils pourraient souhaiter que ce soit à l'intérieur de leur patrimoine génétique, donc qu'il y ait une descendance québécoise, entre guillemets. Donc, il peut y avoir des questionnements de... Mais ça, c'est une hypothèse qu'on a faite, parce qu'on n'a pas eu de témoignages directs de gens... il n'y a personne qui s'est adressé au ministère pour ça, dire: Ça me cause problème d'avoir une insémination avec du sperme venant des États-Unis. La question ne nous a pas été soulevée directement, mais on peut imaginer que ça puisse poser problème à des personnes.

M. Drainville: Est-ce que je comprends bien, M. le ministre, si nous adoptons cette loi et que, par ailleurs, le gouvernement du Québec obtient une victoire devant les tribunaux... Parce qu'on sait que le gouvernement du Québec essaie de faire valoir ses droits en matière de reproduction assistée, il essaie de faire valoir que la loi québécoise devrait avoir préséance sur la loi fédérale dont a parlé M. Dussault. À ce moment-là, est-ce à dire que l'interdiction qui frappe la rémunération en échange d'un don de sperme, par exemple, cet interdit serait nul et non avenu, et donc ce serait possible, en vertu de la loi québécoise que nous sommes sur le point d'adopter, si nous obtenons, bien sûr, l'appui des tribunaux dans cette prétention-là... Est-ce qu'à ce moment-là on pourrait revenir à la situation qui prévalait auparavant, c'est-à-dire que la rémunération du don de sperme ou du don d'ovules serait permise au Québec?

M. Bolduc: Bien, le don est permis, c'est la rémunération qui ne l'est pas. Mais on va demander à nos juristes parce que, ça, c'est des questions techniques.

M. Drainville: Je parle de dons en échange de rémunération, bien entendu.

M. Bolduc: C'est ça. Mais on va demander à nos juristes de clarifier puis... C'est seulement que parce que je pense que c'est tellement des points précis au niveau du droit qu'on est mieux de demander à nos experts de nous éclairer là-dessus.

M. Dussault (Claude): Et la réponse simple...

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Claude): La réponse simple, c'est que le Code civil, en ce moment, ne permet pas ça. O.K.? C'est pour ça...

Une voix: Ne permet pas quoi?

M. Dussault (Claude): Ne permet pas la compensation. Il ne permet pas la rétribution, il ne permet pas le paiement monétaire des personnes là-dessus. Il y a une disposition dans le Code civil, on va vous la trouver, là-dessus.

M. Drainville: O.K. Mais, quand vous disiez qu'auparavant on pouvait rémunérer...

M. Dussault (Claude): Bon, c'était un dédommagement des gens pour leurs frais de transport, là.

M. Drainville: Ah! O.K.

M. Dussault (Claude): Le 50 $ qui était donné correspondait, là, les gens, pour se déplacer. O.K.? Mais, avec la question des...

M. Drainville: O.K. Donc, ce n'était pas une rémunération comme telle.

M. Dussault (Claude): Mais la question des ovules, que vous avez évoquée tantôt, est beaucoup plus substantielle, la question de partage des ovules, et ça, c'est des choses qui ne sont pas possibles en ce moment. Au moment où on se parle, par exemple, si vous avez deux soeurs qui veulent faire un partage des ovules, se partager les ovules d'une des deux de manière à ce que les deux n'aient pas à subir un traitement, il y en a une seule, puis se partager la facture, comme on dit, en quelque sorte, ce qu'on appelle dans le jargon le partage des ovules, partager la facture, en vertu des dispositions actuelles du Code civil ? puis les juristes pourront confirmer ? c'est quelque chose qui n'est pas possible parce que c'est quelque chose de nouveau. C'est pour ça qu'on a dû précisément demander... La deuxième portion de l'avis qui a été demandé à la Commission d'éthique de la science et de la technologie portait justement sur ces éléments-là parce qu'il y a avait des questionnements par rapport à notre propre Code civil du Québec. Peut-être que les légistes peuvent en parler, de ces bons articles et autres là-dessus.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est donc adopté?

M. Bolduc: Moi, j'ai un commentaire parce que, le député de Marie-Victorin en avait parlé, par rapport à nos orientations, actuellement, la procréation assistée se fait seulement en établissement privé. Et, dans le document, quand on parle... si vous allez voir «centres de procréation assistée», c'est possible que ça puisse se développer dans le public, et on va favoriser également que des établissements publics développent les techniques de procréation assistée de façon à ce qu'on puisse avoir un plus grand choix pour les femmes. Et puis on n'exclut pas également que, jusqu'à un certain point, jusqu'à ce que tout soit techniquement faisable, que ça puisse se développer également en région pour rendre le service plus accessible. C'était le questionnement que vous aviez tantôt, là, ça pourrait revenir, mais j'aimerais ça le clarifier au départ.

Le Président (M. Kelley): Et, Me Noël, vous avez votre... Le Code civil arrive?

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, c'est ça. Tantôt, je vous le disais verbalement, mais effectivement c'est l'article 25 du Code civil du Québec qui prévoit que «l'aliénation que fait une personne d'une partie ou de produits de son corps doit être gratuite; elle ne peut être répétée si elle présente un risque pour la santé.

«L'expérimentation ne peut donner lieu à aucune contrepartie financière hormis le versement d'une indemnité en compensation des pertes et des contraintes subies.»

Mais le deuxième alinéa ne s'applique qu'à l'expérimentation. Alors, ce sont les règles prévues au Code civil, de façon générale, qui s'appliquent.

M. Drainville: Donc, ce que je dois comprendre, M. le Président, c'est que le 50 $ qui était versé, c'était à titre de...

Mme Noël (Marie-Camille): De remboursement, peut-être, de frais et...

M. Drainville: Des dépenses, voilà, encourues.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est ça.

M. Drainville: Et même... Mais là ce que je comprends, c'est qu'avec la loi fédérale cette compensation-là de 50 $ pour les frais encourus n'est plus possible. Même si ça, c'était très limité, là, aux dépenses encourues, elle ne constituait pas comme telle une rémunération parce qu'elle était interdite, ce 50 $ là est rendu illégal, si on peut dire, par la loi fédérale qui a été adoptée.

Mme Noël (Marie-Camille): ...on ne peut pas parler de la loi fédérale parce que c'est vraiment... c'est sub judice.

M. Drainville: Oui, je comprends.

Mme Noël (Marie-Camille): La Cour suprême est en train, présentement, de prendre la question en délibéré, et ce serait vraiment non avenu d'en parler.

M. Drainville: ...on ne veut pas ça. Très bien.

M. Bolduc: On n'en parle plus.

Mme Noël (Marie-Camille): On n'en parle plus.

Le Président (M. Kelley): La prudence est exigée. Alors, je reviens toujours... Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 3. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 3: «Seule une personne ou une société peut exploiter un centre de procréation assistée. Cependant, lorsqu'un centre est aménagé dans une installation maintenue par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, ce centre ne peut être exploité que par cet établissement conformément aux dispositions prévues à cette loi dans la mesure où elles ne sont pas incompatibles avec la présente loi.

«Il en va de même à l'égard d'un centre aménagé dans un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

Commentaires. Cet article prévoit qui peut exploiter un centre de procréation assistée et prévoit spécifiquement que seul un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux peut exploiter un centre de procréation assistée aménagé dans ses installations.

Pour clarifier, ça veut dire que, si vous avez un hôpital qui développe un centre de procréation assistée, il ne pourrait pas le faire alors que ça pourrait être la propriété d'un promoteur privé. Donc, c'est nécessairement l'établissement qui doit l'opérer et le posséder.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 3? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, le ministre vient tout juste de nous indiquer qu'il souhaitait qu'au terme de l'adoption de cette loi qu'on développe dans des établissements publics l'expertise pour offrir des services ou des traitements de fécondation in vitro. Je ne veux pas qu'on s'étende trop là-dessus, là, mais, puisqu'il a lui-même ouvert la porte à cette discussion-là, est-ce qu'il peut nous donner une idée de la voie qu'il compte suivre pour nous permettre de développer cette expertise-là dans des établissements publics? Parce qu'on sait qu'actuellement c'est limité à des cliniques privées.

n(12 h 50)n

M. Bolduc: Premièrement, c'était limité parce que ce n'était pas payé par la Régie de l'assurance maladie. C'était, je pense, la première raison, parce qu'on a entendu dire qu'il y a plusieurs centres qui veulent en développer. Deuxièmement, c'est qu'on veut suivre le principe, là, qu'au moins les centres universitaires... que chacun des grands centres universitaires pourrait développer ces technologies-là, dont, entre autres, le CHUM, le CUSM, le CHUQ et puis le CHUS, et également Sainte-Justine qui pourrait développer ça. Et, après ça, les techniques pourraient être développées également dans d'autres types de centres lorsque les techniques peuvent être faites en région.

Donc, ça va être vraiment, après l'adoption du projet de loi, une ouverture de faire en sorte que ça puisse se faire dans nos installations publiques. En même temps, il y a des cliniques privées qui vont continuer à le faire, et on va les payer avec un paiement public.

M. Drainville: M. le Président, dans la mesure où il y a seulement 10 à 15 spécialistes, médecins spécialistes, généticiens, pédo... obstétriciens et gynécologues obstétriciens ? je m'excuse, un peu de fatigue, là ? dans la mesure où il y en a seulement 10 à 15 au Québec qui font actuellement des traitements de FIV, est-ce que vous comptez, M. le ministre, attirer certains de ces gynécologues obstétriciens qui pratiquent actuellement dans le privé au public ou est-ce que vous comptez en former d'autres dans les centres hospitaliers universitaires? Comment est-ce que vous prévoyez...

M. Bolduc: C'est oui aux deux possibilités. C'est-à-dire que les gens se sont retrouvés dans des cliniques privées parce qu'il n'y avait pas de paiement public. Donc, il y a probablement des gens qui sont déjà dans des cliniques privées qui vont être appelés à... qui vont être intéressés à pratiquer en établissement soit de façon permanente ou encore à temps partiel. Et également on veut augmenter l'offre de services au niveau de la procréation in vitro, donc permettre un développement avec l'arrivée de nouveaux spécialistes, des résidents qui vont devenir des gynécologues obstétriciens qui vont être intéressés. À l'intérieur de nos programmes d'enseignement, on veut développer également cette pratique. Donc, tout est possible, et il faut comprendre que ça a été développé dans le privé parce que ce n'était pas payé par le public. Mais, à partir de maintenant, je pense, avec l'ouverture qu'on va faire et également la demande qui va augmenter... Il faut être très réaliste, qu'il va y avoir une forte augmentation de la demande, donc on va devoir augmenter l'offre.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 3? M. le député de La Peltrie.

M. Caire: Oui, M. le Président. Dans le cas où on établit dans un établissement une clinique de procréation médicalement assistée, est-ce que cette clinique-là va être soumise exactement aux mêmes règles qu'une clinique privée? À savoir, est-ce qu'elle va devoir avoir un agrément du ministère? Est-ce qu'elle va devoir être contrôlée par un gynécologue obstétricien? Est-ce que l'ensemble des paramètres qu'on établit pour une clinique privée vont être les mêmes en établissement?

M. Bolduc: Absolument. C'est-à-dire qu'il va falloir que la clinique soit une clinique médicale spécialisée, en abrégé, un CMS... Ah! excusez, un centre de procréation assistée. Il va y avoir un agrément par rapport à ça.

M. Caire: Mais, dans la mesure où ça se fait...

M. Bolduc: Ça va être à peu près les mêmes règles, mais ça va être balisé par le projet de loi actuel.

M. Caire: O.K. Mais, dans la mesure où ça se fait en centre hospitalier, à ce moment-là...

M. Bolduc: En centre hospitalier, les mêmes règles vont s'appliquer, mais c'est l'établissement qui va être responsable de les respecter.

M. Caire: O.K. Donc, à ce moment-là, l'obligation d'avoir un directeur de l'équipe qui est un gynécologue obstétricien, est-ce qu'elle va être levée? Est-ce qu'elle va être maintenue?

M. Bolduc: Oui. Bien, dans un établissement, tu as déjà un directeur des services professionnels, mais je pense que... il va y avoir un directeur responsable de ça.

M. Caire: Je comprends, sauf que le DSP d'un établissement n'est pas nécessairement gynécologue obstétricien.

M. Bolduc: Oui, ça va prendre un directeur.

M. Caire: Ça va. Qui va être désigné comme étant le directeur...

M. Bolduc: Oui.

M. Caire: O.K. Puis avec les mêmes agréments.

M. Bolduc: Oui.

M. Caire: À ce moment-là, l'administration de tout ce qui se fait en périphérie des traitements, les frais afférents, les ouvertures de dossiers, ça va se traiter comment exactement? Parce que, dans une clinique privée, il y a quand même...

M. Bolduc: C'est ça, mais, dans un établissement public, actuellement on va voir, là, mais je pense qu'il peut y avoir des... mais ça va être... possiblement pas les mêmes règles parce que, dans le public, souvent, tous ces frais-là ne sont pas facturés.

M. Caire: Ils ne sont pas facturés dans le public, alors qu'ils doivent l'être dans le privé.

M. Bolduc: Bien, dans le privé, c'est un choix de la clinique de les facturer ou pas.

M. Caire: Ou non. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Juste une dernière question sur cet article-là, M. le Président. On essaie de déblayer le terrain, on pose les questions d'entrée de jeu et, au fur et à mesure où on aura les réponses, on pourra accélérer le traitement du projet de loi, M. le Président. Mais je pense qu'il y a un certain nombre de questions, quand même, qu'il faut poser d'entrée de jeu, là, sur les discussions avec les spécialistes, les médecins spécialistes, sur la question de la tarification. Est-ce que vous craignez, M. le ministre, est-ce que vous craignez que les 10 à 15 spécialistes, médecins spécialistes, qui font actuellement de la FIV refusent les règles du jeu que le projet de loi comporte et le règlement qui va s'ensuivre, et donc qu'on se retrouve possiblement dans une situation où vous pourriez avoir une résistance de la part de certains ou même de l'ensemble des gynécologues obstétriciens qui souhaiteraient, par exemple, conserver leur pratique au privé, qui refuseraient l'offre que vous pourriez leur faire ou même le tarif que vous pourriez leur offrir, et donc qu'on se retrouve dans une sorte de cul-de-sac? Comment est-ce que vous envisagez ça? Parce que c'est des choses qu'on entend, il y a un peu de bruit de fond autour de ça actuellement, là.

M. Bolduc: Un, les spécialistes ont été consultés, puis ils ont donné leur accord, premièrement. Deuxièmement, je ne peux pas assumer leur décision et comment ils vont réagir, mais on va négocier des tarifs de bonne foi dans le cadre de négociations qu'on a régulièrement avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, qui représente ces spécialistes.

Inutile de vous dire que, si on arrivait... exemple, que, si la tarification acceptée, un exemple, pour faire une fécondation in vitro, est de 15 000 $, puis les gens, parce qu'ils sont 15, décideraient que maintenant ils nous chargeraient 50 000 $, alors que ce n'était pas la tarification qu'il y avait avant, vous comprendrez qu'on n'acceptera pas ce type de négociation ou d'accord. Mais, si on y va sur le principe qu'on paie la juste valeur du soin, négociée dans le cadre des accords avec la Fédération des médecins spécialistes du Québec, on ne s'attend pas à avoir des problèmes. Sauf qu'ils sont seulement une quinzaine de spécialistes, est-ce qu'ils pourraient décider qu'ils restent au privé? Bien, à ce moment-là, il faudrait qu'ils deviennent des médecins non participants. Pour qu'ils puissent se sortir de... ne pas adhérer au régime public, il faudrait qu'ils deviennent des médecins non participants au régime.

M. Drainville: Ça devient un acte assuré, voilà.

M. Bolduc: En devenant un acte assuré, leur autre façon, eux autres, ils diraient: Nous autres, on ne veut pas embarquer dans ce système-là, donc on deviendrait non participants. Là, ça devient une décision qui leur appartient. Mais, pour nous autres, on négocie de bonne foi, on veut qu'ils soient payés à leur juste valeur des tarifs, on ne veut pas payer trois fois le prix qu'on charge actuellement. Mais le reste, c'est une décision qui leur appartient, à eux autres. Mais on n'anticipe pas de problème.

M. Drainville: Vous dites: On n'accepterait pas ça s'ils demandaient trop d'argent. S'ils décidaient de se coaliser pour demander trop d'argent, vous dites: On n'accepterait pas ça. Alors, qu'est-ce que vous pourriez faire à ce moment-là?

M. Bolduc: Bien, à ce moment-là, on va développer la fécondation in vitro, la reproduction assistée à l'intérieur des établissements de santé. Et on sait qu'il y a des gens qui sont intéressés actuellement à développer ces techniques au niveau du système public, mais actuellement, dans notre société québécoise, on ne peut pas obliger un médecin à adhérer à nos conditions, puis il faut respecter ça. Mais on n'anticipe pas de problème parce que c'est quand même des gens qui se sont dévoués pour la cause, et puis c'est des gens qui veulent pratiquer une bonne médecine dans un bon cadre réglementaire, et on sait que nos cliniques de reproduction au Québec sont des excellentes cliniques. Un peu comme on ne veut pas non plus qu'il n'y en ait pas dans le privé, on veut vraiment une collaboration public-privé. Puis ça, c'est un bel exemple, en passant, on parle beaucoup du transfert du public vers le privé. Notre gouvernement démontre avec ça également qu'on veut une volonté qu'il y ait des choses qui se font dans le privé qu'on est capables de ramener dans le public pour avoir un équilibre.

M. Drainville: On vous a un petit peu aidé, là, dans votre réflexion, hein?

M. Bolduc: Mais je comprends que...

M. Drainville: Juste un petit peu, hein?

M. Bolduc: Mais vous comprenez...

M. Drainville: Vous pourriez juste peut-être dire: Grâce à l'opposition, on a changé...

Le Président (M. Kelley): On peut laisser au ministre le soin de compléter sa réponse. M. le ministre.

M. Bolduc: Ce qu'on peut comprendre, c'est que vous avez fait un pas vers le privé, puis, nous autres, on a fait encore un plus grand pas vers le public.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3?

M. Drainville: M. le Président, ce n'est pas la cohérence qui l'étouffe, M. le Président. Mais, bon, qu'est-ce que vous voulez? Il faut vivre avec. Il faut vivre avec.

M. Bolduc: M. le Président, je reconnais que c'est un travail d'équipe qu'on fait ensemble et je pense qu'on partage beaucoup d'opinions, et notre travail de collaboration va se continuer.

Le Président (M. Kelley): Sur ça...

M. Bolduc: Il faut savoir taquiner l'opposition de temps en temps.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais également il faut savoir... Est-ce que le débat sur l'article 3 est terminé? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, compte tenu qu'il nous reste une minute, je vous proposerais qu'on... C'est jusqu'à 1 heure ou 1 h 30?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Exactement. Moi, je propose, compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures, cet après-midi, dans cette même salle. Donc, vous pouvez laisser vos documents ici.

M. Bolduc: Merci.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée.

Nous sommes rendus à l'article 4. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, j'aimerais apporter un amendement qui s'appellerait l'article 3.1.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va laisser de côté l'article 4, on va appeler l'article 3.1. On va attendre quelques instants pour permettre la distribution des copies de l'amendement. Et maintenant, M. le ministre, vous pouvez commencer de faire lecture de votre amendement proposé à l'article 3.1.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 3.1: Insérer, après l'article 3 de ce projet de loi, le suivant:

«3.1. Seul un médecin membre du Collège des médecins du Québec peut, comme personne physique, exploiter un centre de procréation assistée. Lorsque l'exploitant du centre est une personne morale ou une société, plus de 50 % des droits de vote rattachés aux actions ou aux parts de cette personne morale ou de cette société doivent être détenus:

«1° soit par des médecins membres de cet ordre professionnel;

«2° soit par une personne morale ou société dont les droits de vote rattachés aux actions ou aux parts sont détenus en totalité:

«a) par des médecins visés au paragraphe 1°; ou

«b) par une autre personne morale ou société dont les droits de vote rattachés aux actions ou aux parts sont détenus en totalité par de tels médecins;

«3° soit à la fois par des médecins visés au paragraphe 1° et une personne morale ou société visée au paragraphe 2°.

«Les affaires d'une personne morale ou d'une société qui exploite un centre de procréation assistée doivent être administrées par un conseil d'administration ou un conseil de gestion interne, selon le cas, formé en majorité de médecins qui exercent leur profession dans le centre; ces médecins doivent en tout temps constituer la majorité du quorum d'un tel conseil.

«Les actionnaires d'une personne morale ou les associés d'une société qui exploite un centre de procréation assistée ne peuvent, par convention, restreindre le pouvoir des administrateurs de cette personne morale ou de cette société.

«Le présent article ne s'applique pas à un centre de procréation assistée exploité par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou de la Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris.»

Cet article a pour but de rendre conforme la même structure administrative que ce qu'on a discuté la semaine dernière avec les CMS, dont, entre autres, de s'assurer que le contrôle tant au niveau des actions qu'au niveau de la prise de décision soit fait par des médecins pratiquant dans le centre.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le Président. D'abord, le dernier, le tout dernier paragraphe, là, au sens où on l'entend habituellement, là: «Le présent article ne s'applique pas à un centre de procréation assistée exploité par un établissement au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux», donc ce que je comprends bien, le sens de cette phrase-là, M. le Président, c'est, dans le fond, de nous dire que tout ce qui précède, ça concerne tout ce qui est hors établissement.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Et, dès que c'est à l'intérieur d'un établissement public, ça relève de la loi sur la santé et les services sociaux et non pas de l'article en question ici.

M. Bolduc: Plus que ça, ça veut dire qu'il n'y a personne qui peut posséder, par une structure corporative ou personnellement, un centre de procréation assistée dans un établissement.

M. Drainville: Répétez-moi ça, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Ce que ça veut dire, c'est que, dans un établissement de santé, exemple un hôpital, il n'y a personne, tant une personne morale, une compagnie, ou une société, ou un individu, qui peut posséder le centre de procréation à l'intérieur d'un établissement, ça fait partie du fonctionnement intégral de l'établissement. C'est pour éviter qu'il y ait du privé qui se développe à l'intérieur d'un établissement de santé public.

Une voix: ...

M. Bolduc: Oui, c'est conforme à l'article 3.

M. Drainville: Est-ce qu'on retrouvait cet article-là dans le cas des CMS ou des laboratoires d'imagerie médicale ou c'est propre à la... Excusez-moi, là, on a tellement fait de projets de loi, là, je perds le fil, là, mais est-ce qu'on le voyait dans les...

M. Bolduc: À ma connaissance, on n'avait pas ce type d'article là, mais, à l'intérieur des établissements de santé, de toute façon, il n'y a pas de laboratoire médical ou de services, de cliniques qui sont possédés par des individus ou une personne morale. En pratique, c'est ça.

M. Drainville: Non, je comprends, mais précisément l'article que vous nous proposez vise à éviter ça. On aurait pu avoir une clause comme celle-là dans le cas des CMS ou des laboratoires d'imagerie médicale pour éviter qu'il s'en implante dans les établissements publics. Pour quelle raison vous sentez le besoin ici d'avoir une clause spécifique là-dessus?

M. Bolduc: Même cette clause-là, si on regarde l'article 3, ça en fait déjà mention. C'est pour être certain que ce soit bien clair pour tous qu'il n'y aura pas de développement d'activités privées à l'intérieur des établissements de santé et que ça va demeurer public.

M. Drainville: Est-ce que vous pouvez nous dire, à ce moment-là, quel sera le statut du centre de McGill qui fait de la fécondation in vitro, justement?

M. Bolduc: Ça fait partie de l'établissement public, c'est-à-dire il va devoir se conformer, pour la question de la qualité, de la sécurité puis les règles, comme un centre de procréation. Puis le centre de procréation appartient à l'établissement, et non pas à des intérêts privés. Ça fait partie des activités de l'établissement au même titre qu'un bloc opératoire, mais ils ont des règles spéciales, compte tenu que c'est un centre de procréation.

M. Drainville: C'est ça. Parce qu'ils ont un statut un peu hybride, à McGill, hein? Je vois votre fonctionnaire, M. Dussault, qui fait signe que oui juste derrière vous. C'est un statut un petit peu différent, là, de... Quelle est votre vision, justement, du statut du... Comment il s'appelle? Le centre de... Je ne sais pas si c'est le centre de procréation de l'Université McGill, là, je ne sais pas quel est le terme précis, là.

Une voix: ...

M. Drainville: Le Centre de reproduction McGill. Alors, quel est le... Dans l'esprit du ministre, M. le Président, quel est le statut de ce centre de reproduction? C'est bien «Centre de reproduction McGill», hein? Oui?

M. Bolduc: Oui. Bien, le centre de reproduction, ce qu'on m'a dit, c'est qu'il est géré comme une activité accessoire, mais il n'y a pas d'intérêts privés. C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'actionnariat privé ou ce n'est pas une personne qui le possède, mais c'est comme une annexe à McGill. Et, avec le projet de loi qu'on a actuellement, ça pourrait être incorporé, là, ça pourrait être mis dans les activités régulières du centre.

M. Drainville: Est-ce que c'est une annexe à l'Université McGill ou une annexe au Centre universitaire de santé McGill?

M. Bolduc: Là, je n'ai pas vu, je n'ai pas vu...

M. Drainville: Je pense que c'est au CUSM, là, mais je...

M. Bolduc: Je n'ai pas vu leur statut, là, mais...

M. Drainville: ...la réponse, là, je crois.

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est au CUSM.

M. Drainville: CUSM, hein? Et est-ce que les gens de McGill vous ont signifié qu'ils étaient en appui à ce projet de loi?

M. Bolduc: Ils ne m'ont pas signifié qu'ils étaient en désaccord avec le projet de loi.

M. Drainville: O.K. Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Il y a une demande d'intervention par le député de Chauveau, qui n'est pas membre de la commission. J'ai reçu une demande qu'il remplace son collègue, pour la session de cet après-midi, de La Peltrie, donc ça prend le consentement des membres de la commission. Y a-t-il consentement pour permettre la participation du député de Chauveau?

M. Drainville: S'il se comporte correctement, M. le Président, aucun problème. C'est une blague, une blague. Ça nous fait plaisir de l'accueillir. Consentement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a consentement. Alors, M. le député de Chauveau, sur le projet d'amendement 3.1.

n(15 h 10)n

M. Deltell: Oui, juste pour... Merci bien, M. le Président, et merci aux confrères de m'accueillir si généreusement et volontairement, je l'apprécie grandement. J'essaierai de faire la part des choses, comme il se doit, M. le député de Marie-Victorin.

Juste pour bien comprendre, M. le Président, ce qu'on veut protéger par cet article-là, l'article 3.1, ce qu'on veut protéger, M. le Président... C'est s'assurer que ce soit un médecin qui soit propriétaire majoritaire d'une clinique, donc on conserve le contrôle, je dirais, scientifique et médical des opérations et on se met à l'abri de toute tentative mercantile de gens de l'étranger qui pourraient voir quelque possibilité lucrative derrière cette situation qui est humainement très, très exigeante. C'est bien ça?

M. Bolduc: Oui. La réponse, c'est oui. Mais ce qu'on veut surtout, c'est que la clinique soit contrôlée majoritairement par les médecins, tant au niveau des votes que par l'actionnariat. Mais une compagnie étrangère qui viendrait puis prendrait 20 %, ce serait possible, mais il faut au moins qu'ils contrôlent leur compagnie.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur le projet d'amendement?

M. Drainville: Oui, M. le Président. Dans un des documents que nous a remis le ministre, on peut lire qu'actuellement les quatre cliniques privées qui offrent... Enfin, il nous confirme dans le document, là, qui est intitulé Politique limitant le nombre d'embryons transférés au Québec... Juste en bas de page, on peut lire qu'il y a quatre cliniques privées qui offrent des services de FIV au Québec. Est-ce qu'il y a, M. le Président... Est-ce que ces quatre cliniques-là vont devoir changer de structure corporative à la lumière de l'article dont nous discutons présentement, à la lumière de...

M. Bolduc: À ce moment-ci, je ne peux pas répondre parce que je n'ai pas vu leur structure corporative, mais ils vont devoir se soumettre à ce qui est dans le projet de loi et qui devrait devenir la loi.

M. Drainville: Est-ce que, M. le Président ? j'en profite pour poser la question ? est-ce que les propriétaires des quatre cliniques privées en question ont été consultés par le ministre sur ce projet de loi, sur le projet loi n° 26?

M. Bolduc: Ce qu'on m'a dit, c'est qu'ils ont été rencontrés, là, par les gens du ministère.

M. Drainville: Et est-ce qu'ils ont signifié leur appui au projet de loi n° 26 lors de ces rencontres?

M. Bolduc: Je vais demander peut-être à M. Dussault, qui a fait les rencontres, de venir expliquer.

M. Dussault (Claude): Oui, effectivement, on les a rencontrés et on leur a parlé d'une structure similaire au modèle qui est envisagé pour les CMS, et ils ont signifié leur accord. En ce moment, ces cliniques-là, les... McGill est un cas particulier, vous l'avez évoqué tantôt, là, mais, pour les trois autres, qui sont vraiment des cliniques privé-privé, là, elles sont majoritairement détenues par des médecins au moment où on se parle, donc ils n'ont pas... ils n'ont pas... ils ont... Quand on leur a parlé du principe d'une clinique médicale spécialisée, ils étaient d'accord avec le principe.

M. Drainville: Donc, vous n'envisagez pas, M. Dussault, vous n'envisagez pas, d'après les discussions que vous avez eues avec les représentants des trois cliniques... Enfin, des trois ou des quatre?

M. Dussault (Claude): Avec les...

M. Drainville: Vous avez rencontré McGill aussi, hein?

M. Dussault (Claude): On a rencontré... Bien, McGill, c'est un cas particulier, comme je vous disais, et on l'a traité davantage comme faisant partie du domaine public.

M. Drainville: O.K. Alors, à la suite des discussions que vous avez eues avec les représentants des trois cliniques véritablement privées, là, envisagez-vous des difficultés?

M. Dussault (Claude): Non. Comme je vous dis, là, les communications qu'on a avec les cliniques privées sont excellentes, le niveau de dialogue est excellent à tout point de vue. Autant pour l'idée de travailler avec une structure de CMS que d'arriver à... qu'une politique limitant le nombre d'embryons transférés, là, je dirais, le niveau de dialogue est excellent, le niveau de collaboration est excellent. Évidemment, il va y avoir négociation pour les tarifs, là, comme je disais, mais le niveau de communication est excellent.

M. Drainville: Sur la question des tarifs, est-ce qu'on vous a proposé d'augmenter à 100 % le crédit d'impôt? Est-ce que ça fait partie des discussions, ça?

M. Bolduc: Non. La proposition, c'est qu'on va payer par le public les fécondations. On va en discuter tantôt. Et, si on va plus que les trois essais requis puis que les gens décident d'en faire un quatrième, on garde le crédit d'impôt de 50 %.

M. Drainville: Très bien. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur le projet d'amendement? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. L'article 3.1 est donc adopté? Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 4: «L'expression "centre de procréation assistée" est utilisée pour l'application de la présente loi, selon le contexte, soit pour désigner le lieu visé à l'article 2, soit, lorsque cette expression est utilisée comme sujet de droits ou d'obligations, pour désigner la personne ou la société qui exploite le centre.»

Commentaires. Cette disposition a pour but de préciser les cas où l'expression «centre de procréation assistée» est utilisée. Soit qu'elle réfère au lieu physique, soit qu'elle réfère à l'exploitant.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 4?

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président. Ça va, M. le Président, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 4 est adopté.

M. le ministre, article 5.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 5: «Aucune activité de procréation assistée, à l'exception de celles déterminées par règlement et aux conditions qui y sont prévues, ne peut être exercée ailleurs que dans un centre de procréation assistée pour lequel un permis est délivré par le ministre en vertu de la présente loi.»

Commentaires. Cet article permet l'exercice des activités de procréation assistée uniquement dans un centre de procréation assistée qui détient un permis, à moins qu'un règlement en exempte certaines activités.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 5?

M. Drainville: M. le Président, dans son mémoire, le Barreau du Québec exprimait certaines préoccupations, dirions-nous, quant à l'ampleur du pouvoir réglementaire que se donne le ministre avec l'article 5. Est-ce que le ministre a des commentaires à faire à la suite des représentations du Barreau?

M. Bolduc: Bien, c'est certain que c'est un domaine qu'on veut être capable de bien baliser. Et puis je pense que le ministre doit se donner le pouvoir de réglementer, surtout que c'est un domaine qui est très évolutif. Donc, si on veut suivre l'évolution de la science de la procréation assistée, il faut être capable de s'adapter assez rapidement et il faut également bien protéger le droit des gens qui vont utiliser les services et puis également réglementer, là, tout le fonctionnement. Donc, je ne pense pas que c'est outrepasser... C'est certain qu'il peut y avoir des inquiétudes, mais je pense qu'au niveau de la société c'est un domaine qui est tellement public qu'advenant le cas d'écarts ça devrait être su assez rapidement.

M. Drainville: Est-ce que, M. le Président, le ministre peut nous dire... Bon, si on relit le commentaire qui est relié à l'article 5: «Cet article permet l'exercice des activités de procréation assistée uniquement dans un centre de procréation assistée qui détient un permis à moins qu'un règlement en exempte certaines activités», est-ce qu'il a en tête, M. le Président, des exemples de ce qui pourrait être exempté par un règlement?

M. Bolduc: Oui. Un exemple, c'est l'insémination artificielle, qui peut se faire même en région, là, dans certains endroits. Donc ça, il pourrait y avoir un règlement différent pour permettre à des établissements régionaux ou ailleurs de pouvoir le faire et non pas dans les quatre établissements spécialisés en procréation assistée. Puis on me dit également la prescription de stimulants ovariens.

M. Drainville: O.K. Mais, à ce moment-là, M. le Président, si je comprends bien le sens de cet article-là, j'ai l'impression... Bon, vous savez, M. le Président, tout à l'heure, le ministre nous disait: Notre intention avec ce projet de loi, c'est de favoriser le développement d'activités de procréation assistée au sens large du terme dans les établissements publics là où il n'y en a pas présentement, et vous nous avez nommé, si je me rappelle bien, les quatre centres hospitaliers universitaires. Là, j'ai l'impression que... Quand je relis cet article-là, j'ai l'impression que votre ambition de développer au public ces activités est bien limitée parce que j'ai l'impression que la règle reste le privé, encadré par le projet de loi n° 26, à moins que certaines activités soient exemptées de ces cliniques privées et qu'elles soient effectuées plutôt au public. Là, je...

M. Bolduc: Non, absolument pas. Je vais vous donner un exemple. Si le CHUS, à Sherbrooke, décide d'avoir un centre de procréation assistée, ils vont demander un permis puis ils vont se soumettre aux règles. Ils vont avoir un... ils vont s'appeler «centre de procréation assistée». Ça fait que des centres de procréation assistée, là, il y en a quatre dans le privé, mais il pourrait y en avoir plusieurs autres dans le public, et puis ils vont... Il n'y aura aucun blocage de ce côté-là, excepté qu'il y a certaines activités, exemple la stimulation ovarienne, l'insémination artificielle, on ne peut pas demander à ce que ce soit fait seulement que dans le centre de procréation assistée parce que ça voudrait dire que la personne qui est à Val-d'Or ou à Rimouski serait obligée de venir à Montréal pour avoir une insémination artificielle, alors que ça se fait dans ces régions-là. Donc, c'est juste pour se donner la... Le but du règlement, c'est justement... c'est d'avoir la facilité d'être capable de s'adapter aux situations pour répondre aux besoins.

n(15 h 20)n

M. Drainville: Alors, deux questions, M. le Président. Donc, ce que je comprends ? ça me semble très clair, là, mais il vaut toujours mieux vérifier ? si, effectivement, il y a une expertise qui se développe au public, dans un centre hospitalier universitaire par exemple, ça devra nécessairement, à un moment donné, s'appeler «centre de procréation assistée» du CHUS, ou du CHUL, ou du CHUM, ou du CUSM. Ça va nécessairement, à un moment donné, tomber sous ce vocable-là, et donc tomber sous la législation... sous la... comment dire, l'autorité de la législation n° 26, du projet de loi n° 26.

M. Bolduc: Oui, et ça va encore... je vais encore plus loin que ça, je veux même favoriser pour qu'on en développe.

M. Drainville: Oui, ça, on a bien compris puis on a bien hâte de savoir comment vous allez vous y prendre pour y arriver.

L'autre question que je voulais vous poser... Ah oui! sur l'insémination et la stimulation ovarienne. Il s'en fait déjà dans les centres hospitaliers. Est-ce qu'il ne s'en fait pas également dans des cliniques médicales qui ne sont pas des cliniques de procréation assistée, des cliniques privées? Il s'en fait, n'est-ce pas?

M. Bolduc: Oui. D'après moi, il y a des cliniques qui doivent en faire, et puis...

M. Drainville: Et on va pouvoir continuer à en faire, là.

M. Bolduc: Ils vont pouvoir continuer à en faire, mais ça va être réglementé pour s'assurer que tout est bien... tout soit correct, d'où le but d'avoir une possibilité de faire un règlement qui est à part de la loi sur la procréation assistée. C'est ce que ça permet.

M. Drainville: O.K. Donc, il y a une partie du règlement que vous allez adopter qui va toucher les activités de procréation assistée qui ne sont pas effectuées à l'intérieur d'un centre de procréation assistée.

M. Bolduc: C'est parce qu'à la limite l'insémination artificielle, ça ne fait pas partie des techniques de procréation assistée, mais on veut être certain que tout ce domaine-là soit bien balisé, dont, entre autres, un règlement pour l'insémination. Tout le domaine de la procréation, assistée ou non, ou ce qu'on appelle in vivo, bien on veut être certain que ce soit fait également dans des règles acceptables pour la qualité et la sécurité.

M. Drainville: O.K. Mais je rappelle, M. le Président, que, dans l'article 2 du projet de loi, du présent projet de loi, on définit les activités de procréation assistée et on inclut là-dedans l'insémination artificielle, là, et je ne sais pas si on inclut la stimulation ovarienne.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Oui, on l'inclut également. Donc, c'est considéré comme...

M. Bolduc: C'est considéré...

M. Drainville: Au sens du projet de loi, c'est considéré comme des activités de procréation assistée. Alors, j'essaie juste de comprendre, M. le Président, dans le présent projet de loi, quel est l'article qui dit que les hôpitaux ou les cliniques médicales où il se fait déjà de l'insémination artificielle ou encore de la stimulation ovarienne, considérées comme des activités de procréation assistée, pourraient être assujettis à un règlement ultérieur? Où est-ce que c'est dit, ça?

M. Bolduc: C'est l'article 5.

M. Drainville: L'article qui est sous nos yeux, là, là?

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Il faut le relire.

M. Drainville:«Aucune activité de procréation assistée, à l'exception de celles déterminées par règlement...» O.K. Mais ce que vous...

M. Bolduc: Donc, par règlement, ce qu'on va permettre, c'est qu'on va... l'insémination artificielle et la stimulation ovarienne vont pouvoir être faites dans un autre endroit qu'un centre de procréation pour permettre justement un meilleur accès au public.

M. Drainville: Et ce n'est pas ce que dit l'article, mais c'est ce que l'article implique.

M. Bolduc: Oui, c'est...

M. Drainville: Alors, vous, ce que vous dites, c'est qu'à partir de cet article-là je m'engage à faire adopter un règlement qui va couvrir les activités de procréation assistée, insémination et stimulation ovarienne notamment, qui ne seront pas faites dans des centres de procréation assistée.

M. Bolduc: Qui ne seront pas nécessairement faites dans des centres de procréation assistée.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 5? M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Pour faire suite aux propos de mon confrère, l'article 2 définit justement toutes les activités inhérentes à la pratique des activités de procréation assistée, entre autres dans le domaine de la recherche. Est-ce que vous avez évalué le nombre, justement, d'établissements qui vont avoir besoin d'avoir cette nouvelle recommandation... ou, en fait, identification de votre part? Est-ce que vous avez une évaluation de ça?

M. Bolduc: Actuellement, ce que l'on sait, c'est qu'au Québec il y a seulement que quatre centres, et puis il y a celui de McGill. Mais on s'attend à ce qu'il va s'en développer au cours des prochaines années parce que le fait que ça devienne un paiement public va faire que la demande va augmenter, donc on s'attend que l'offre va suivre.

M. Deltell: Mais vous n'avez pas évalué actuellement, là, le nombre? Parce que, si on voit toutes les activités suivantes: stimulation ovarienne, insémination artificielle, diagnostic génétique, est-ce que ça se fait uniquement dans les quatre centres actuellement ou ça se fait ailleurs?

M. Bolduc: Bien, l'insémination artificielle puis la stimulation ovarienne, ça se fait déjà dans plusieurs établissements de santé. On n'a quand même pas évalué tous ceux qui en faisaient et on veut le garder comme ça, donc d'où la possibilité d'avoir un règlement pour s'assurer que ça ne soit pas obligatoirement fait dans des centres de procréation assistée.

M. Deltell: Est-ce que vous savez si ces gens-là sont prêts à recevoir cette accréditation-là sans problème ou, au contraire, il peut y avoir des résistances qui pourraient donc retarder l'application concrète de ça?

M. Bolduc: Non. En pratique, les quatre centres qui font de la procréation assistée, pour eux autres, je pense, ça va être une formalité parce que c'est déjà des centres de haute qualité. Pour ce qu'il s'agit des autres endroits, c'est habituellement des établissements publics qui ont déjà des normes de qualité. Donc, il va suffire de se conformer à la loi et à la réglementation.

M. Deltell: Donc, vous ne prévoyez pas de délai de mise en place ou...

M. Bolduc: Non, on ne s'attend pas à avoir de problématique de côté-là.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 5? Article 5 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 6. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 6: «Toute personne qui exerce une activité de procréation assistée doit respecter les conditions et normes déterminées par règlement pour l'exercice de ces activités.»

Commentaires. Cet article prévoit, pour une personne qui exerce des activités de procréation assistée, l'obligation de respecter les conditions prévues par règlement.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, avec l'accord du ministre, à moins qu'il ne me convainque qu'il faille le faire plus tard, je lui suggérerais que le moment pourrait être bien choisi de discuter de la politique au sujet du nombre d'embryons. Ça pourrait être le bon moment. On a reçu, M. le Président, un document intitulé Politique limitant le nombre d'embryons transférés au Québec, et donc je pense que cet article 6 nous permet, là, de... nous ouvre la voie pour que nous puissions en discuter, et ce sera fait pour la suite des choses.

Je tiens à dire, M. le Président, là... Alors là, je vous lis le document qui nous a été distribué, là, à tous les membres de la commission, je... d'abord l'objectif qui est énoncé dans ce document, et je cite: «Réduire à moins de 10 % le taux des naissances lors de grossesses multiples découlant de la fécondation in vitro d'ici la fin de 2012.» C'est un objectif que nous appuyons, M. le Président.

Et là le document procède avec les lignes directrices sur le nombre d'embryons transférés, alors: «Les lignes directrices proposées s'inspirent des pratiques existantes parmi les pays offrant une couverture publique de la fécondation in vitro. Il est à noter que ces pratiques ont justement permis à ces pays de réduire leur taux de grossesses multiples de façon importante [de façon générale, une réduction] de 30 % des naissances à moins de 10 % des naissances. Aussi, les établissements québécois devraient suivre les lignes directrices suivantes quant au nombre maximal d'embryons transférés lors de la fécondation in vitro...» Et ça, c'est l'élément important sur lequel va porter la discussion, M. le Président, pour les femmes de 34 ans et moins, transfert de un embryon en règle générale et un maximum de deux selon la qualité des embryons; pour les femmes de 35 ans et plus, transfert de un embryon en règle générale, avec un maximum de trois selon la qualité des embryons.

La limite d'âge qui nous est proposée par le gouvernement, M. le Président, dans ce document, donc: «L'âge limite pour tout traitement de procréation assistée: l'âge de procréer.» C'est la réponse que l'on donne avec une petite note qui nous ramène à un article en bas de page: «L'âge peut varier ? l'âge de procréer peut varier ? mais généralement autour de 52 ans.» Je vais avoir quelques questions à poser là-dessus, M. le Président.

Et le document se termine avec un paragraphe intitulé Mécanismes de suivi: «La gestion par résultats est privilégiée. Ainsi, le suivi vers l'atteinte de l'objectif ? c'est-à-dire moins de 10 % des naissances lors de grossesses multiples ? sera assuré grâce aux données recueillies auprès des établissements publics ou privés.» On fait référence aux quatre cliniques privées qui offrent les services de FIV au Québec. On a compris tout à l'heure que ce n'est pas tout à fait... On considère McGill comme une clinique privée ici, alors qu'on a bien précisé tout à l'heure dans les discussions que c'était plutôt une clinique publique qu'une clinique privée. En tout cas, c'est ce que soutient le gouvernement.

n(15 h 30)n

Je reviens au dernier paragraphe, M. le Président: «Un comité [formant] de représentants du [ministre] de la Santé et des Services sociaux, du Collège des médecins du Québec et des établissements ainsi que d'un gynécologue et d'un néonatalogiste se réunira périodiquement pour évaluer les données, mesurer la progression vers l'atteinte de l'objectif et recommander un ajustement des lignes directrices au besoin.» Alors, M. le Président, ce n'est pas inclus dans le projet de loi, là, ce que je viens de vous citer là. Ça, c'est un document que le gouvernement nous a distribué il y a quelques heures de cela. D'abord, j'aimerais connaître le statut d'un document comme celui-là, M. le Président. Est-ce que c'est tout simplement un document d'information? Est-ce que c'est considéré comme une annexe au projet de loi, d'une certaine façon?

M. Bolduc: Non. Un, c'est parce que, pour faire la discussion du projet de loi, les gens nous ont dit: On aimerait ça connaître vos orientations lorsqu'on va arriver au niveau du règlement. Ça va faire partie d'un règlement de la loi, et puis c'est quand même assez fort. Ça ne fait pas partie de la loi, mais ça devrait être le sens ou le texte d'un règlement pour justement réglementer au niveau de la question des embryons. Donc, sans dire que c'est... Puis on va en discuter, si ce qui devrait être... ce qu'on a énoncé par la lecture que vous avez faite, ça devrait être ça qui devrait être dans notre règlement.

M. Drainville: Alors, si je comprends bien, M. le Président, ça ne fait pas partie du projet de loi, ce n'est pas considéré comme une annexe du projet de loi, mais c'est un document qui va inspirer le règlement. Donc, le ministre s'engage... En d'autres mots, là, il nous donne un engagement moral que le règlement qu'il va faire adopter... Est-ce que vous allez, en passant, l'adopter vous-même ou est-ce que vous le faites adopter, ce règlement?

Le Président (M. Kelley): ...comme tout autre règlement...

M. Drainville: C'est un règlement qui est adopté par...

Une voix: Le gouvernement.

M. Bolduc: Le gouvernement. Ça fait que ça va être par un décret ministériel.

M. Drainville: Donc, ça passe par le Conseil des ministres.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Kelley): La Gazette officielle.

M. Drainville: Ça passe par le Conseil des ministres? Oui? Bon. Alors, ce qu'on comprend, M. le Président, c'est que le ministre, en nous déposant ce document, nous dit: Le règlement que je ferai adopter par le Conseil des ministres va s'inspirer du texte que vous avez sous les yeux, chers législateurs et membres de la Commission des affaires sociales. C'est ça?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Bon. Pourquoi 34 ans? Quelle est la raison pour laquelle vous avez tiré la ligne à 34 ans?

M. Bolduc: C'est que, quand vous regardez la littérature mondiale, chacun des pays a des règles différentes. Puis, au Québec, en s'inspirant de ce qui se faisait ailleurs, bon, on a vu qu'il y avait deux critères qui étaient importants pour le nombre d'embryons: la première chose, c'est l'âge de la femme puis, deuxièmement, la qualité des embryons. Donc, il faut tenir compte de ces deux critères.

L'autre principe qui nous a guidés, c'est qu'on veut diminuer le nombre de grossesses multiples. Puis l'autre principe qui nous a guidés, c'est qu'on veut aussi donner à la femme ou au couple la chance de réussir le plus possible à l'intérieur des trois essais qui sont proposés.

Puis, quand vous regardez ce qui se fait en France, en Belgique, les règles sont différentes. Ça fait que, nous autres, on a discuté également avec le groupe qui représente les couples infertiles parce qu'eux autres avaient quand même revu... une très forte révision de la littérature. On a revu la littérature de notre côté puis on en arrive à un compromis qui n'est pas nécessairement scientifique mais qui se rapproche pas mal de ce que ça devrait être. Mais, si vous me demandez: Pourquoi pas 34 ans, ou 36 ans, ou 33 ans? C'est qu'à un moment donné il fallait mettre la ligne en quelque part. Et, même dans les autres pays, la ligne est tirée différemment.

Bon, pour l'item de l'âge, c'est qu'on sait qu'en bas de 34 ans, généralement, il y a une plus grande chance de succès. Mais on ne voulait pas limiter également à un seul embryon. Ça fait que ce qu'on a dit, c'est qu'on propose un embryon, mais il y a possibilité d'aller à deux. Et puis on assume également que ça va être discuté avec la femme qu'à partir du moment que tu mets deux embryons tu as des chances d'avoir des grossesses gémellaires. O.K.?

Pour le 35 ans et plus, c'est qu'on laisse le choix encore, c'est-à-dire que c'est... D'abord, la règle générale, c'est le transfert d'un embryon. Et, compte tenu que la qualité des embryons est généralement moins bonne et que le taux de réussite est plus bas, bien on laisse la possibilité d'aller implanter jusqu'à trois embryons en sachant qu'il peut arriver qu'on ait des triplets. Donc, en autant que la personne fasse un choix éclairé, on a fait une proposition, que je vous dirais, de compromis mais qui se rapproche assez bien de ce qui se fait dans les pays qui sont réputés comme ayant les meilleurs modèles, dont, entre autres, la Belgique et la France.

La discussion, ça peut être aussi sur la limite d'âge. Quand on va en Europe, on voit beaucoup 45, 46 ans. Nous autres, on en a fait la discussion sur la limite d'âge... C'est que, généralement, plus on... Un, les gens reconnaissent qu'on ne fera pas de procréation assistée chez les femmes qui sont en ménopause, donc après la période reproductive. Ça, c'est la ligne qui est sûre, qui est tirée.

Là, la question: Est-ce qu'on met l'âge entre 45 ans et l'âge de la ménopause? C'est une question de décision. Mais, nous autres, on a dit: La plupart des femmes, de toute façon, généralement, elles ne voudront pas à 49, 50 ans. Est-ce qu'on devrait empêcher la femme, à 49 ans, 50 ans, de se prévaloir de la reproduction assistée? Nous autres, on a décidé de ne pas avoir de critère, je dirais, de différenciation par rapport à l'âge et d'offrir aux femmes que ceux qui puissent... qui veulent l'avoir, qu'ils peuvent l'avoir jusqu'à l'âge de la ménopause.

Une voix: ...

M. Bolduc: Mais je ne vous cacherai pas qu'en Europe il y a une limite d'âge qui est 45 ans. Et pourquoi 45 ans, 46 ans, 47 ans? C'est juste qu'à un moment donné il fallait... eux autres, ils ont décidé de mettre une limite à un certain âge.

M. Drainville: C'est parce qu'il y a...

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: ...il y a quand même une bonne différence entre 45 ans et 52 ans, là, c'est...

Le Président (M. Kelley): Sept ans.

M. Bolduc: Oui, mais c'est toujours le même problème, c'est: Que vous mettiez l'âge à n'importe quel, il y a toujours quelqu'un qui a un an plus vieux qui ne peut pas l'avoir. Ça fait que la façon que, moi, je pense, c'est d'informer les patientes, leur laisser le choix, sauf qu'on va faire le consensus qu'on ne peut pas avoir de la procréation assistée après la période de procréation, donc la ménopause.

M. Drainville: Alors, est-ce que je dois comprendre, à ce moment-là, M. le Président, que le chiffre de 52 ans a été établi comme étant l'âge moyen auquel les femmes ont leur ménopause? Est-ce que c'est comme ça que ça a été établi?

M. Bolduc: ...ménopause, oui. Puis juste un exemple, une femme qui a 49 ans, qui est en ménopause, à ce moment-là, pour... Autrement dit, ce qu'on ne veut pas, c'est faire de la procréation assistée après la période de fécondation possible, après la ménopause. Mais il y en a qui ont leur ménopause à 53 ans, il y en a qui l'ont à 49 ans.

M. Drainville: Mais ce que je comprends, c'est que le chiffre de 52 ans, ce n'est pas un chiffre arbitraire, vous l'avez... Parce que ce n'est pas écrit ici. Ce que je comprends, c'est que le chiffre de 52 ans, vous l'avez établi à partir d'une littérature scientifique qui dit que l'âge moyen auquel les femmes débutent leur ménopause est celui de 52 ans.

M. Bolduc: Oui. Bien là, je veux juste lire le commentaire, puis ça clarifie, là, c'est: L'âge peut varier, mais généralement autour de 52 ans. Ça fait qu'on ne fixe pas 52 ans, mais... C'est parce que la question qui vient après, c'est: Quand vous dites que la femme n'est plus en âge de procréer, ça veut dire quoi comme âge? Bien, ça varie de peut-être... Il y en a qui ont leur ménopause à 45 ans puis il y en a qui l'ont à 54 ans. Mais, si on prend la moyenne, c'est environ 52 ans. Mais, autrement dit, le critère, ce n'est pas l'âge, comme de ne plus être en mesure d'avoir d'enfant par une...

M. Drainville: M. le Président...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Je vous écoute avec beaucoup d'attention, là. Quand vous parlez de ménopause, donc vous dites: On peut le faire jusqu'à temps que la femme produise des ovules. C'est ça?

M. Bolduc: Oui, ou bien jusqu'au moment où est-ce... C'est parce que ce qu'il faut...

Mme Gonthier: Donc, quelqu'un qui pourrait avoir une ménopause précoce et ne produit plus d'ovules à 38 ans ne deviendrait plus éligible, jusqu'à un certain point, à moins qu'on trouve une façon de trouver une ovule en quelque part, là. C'est ce que je crois.

M. Bolduc: O.K. Là, on a une réponse à ça. On a une réponse à ça.

Mme Gonthier: Excusez...

M. Bolduc: Si c'est...

Le Président (M. Kelley): On est là pour trouver les renseignements. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, c'est qu'à ce moment-là supposons que quelqu'un... ménopause qu'on appelle précoce, à 38 ans, ce serait considéré comme pathologique, et, à ce moment-là, on pourrait avoir accès à la procréation assistée. La même chose, on va le voir un peu plus loin, une femme qu'on sait qui a des... mettons, qui va être traitée pour un cancer et puis que, là, on pourrait prélever ses ovules avant...

Mme Gonthier: ...

M. Bolduc: Quand elle va avoir eu son traitement du cancer, elle va devenir stérile, On pourrait, dans un autre temps, reprendre ses ovules et pouvoir lui permettre de devenir enceinte malgré le traitement du cancer. Ça également, c'est prévu. Autrement dit, il y a des exceptions comme ça qu'on va traiter.

Ce qu'on ne veut pas, c'est la femme qui a 65 ans, qui décide d'avoir un enfant en empruntant... en ayant l'ovule d'une autre personne et de se la faire implanter, ce qui est possible par des stimulations ovariennes et des... Maintenant, dépassé la période de la ménopause, on pourrait en arriver à ça. Ça, au niveau éthique, actuellement, au Canada, ce n'est pas... Quand je parle de l'éthique, je dis toujours actuellement parce que ça évolue, là. Mais, actuellement, au Canada, là, ce ne serait pas permis, puis c'est de ça qu'on veut se protéger. Mais inutile de vous dire que des femmes de 49 ans qui ne sont pas en ménopause, qui vont vouloir avoir ça, c'est possible. Probablement rare, mais, si c'est leur choix, on va le respecter.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Merci, M. le Président. Donc, ce que vous nous dites là, M. le ministre, c'est que ce que ça laisse entendre, là, implicitement, c'est qu'il y a une part de... Comment dire? Le médecin traitant, dans sa discussion avec la femme, sinon avec le couple, il y a une espèce de détermination qui va devoir être faite, à un moment donné de la part du professionnel de la santé, là. Quand je vous posais, un peu plus tôt, aujourd'hui, la question de la marge de manoeuvre que le professionnel, que le médecin, que le gynécologue obstétricien va avoir, à un moment donné c'est à lui ou à elle de dire: Non, là, madame, ce ne sera pas possible.

n(15 h 40)n

M. Bolduc: Oui. Pour l'âge, c'est une discussion qu'ils doivent avoir entre eux autres, mais on offre la possibilité, jusqu'à la ménopause, qu'on puisse le faire. Pour ce qu'il s'agit du nombre d'embryons, c'est la discussion qu'il y a à être faite entre le médecin et le couple pour savoir... Parce qu'il y a des implications. Si vous mettez deux embryons, bien vous avez la chance d'avoir une grossesse gémellaire, de deux enfants. Si vous en mettez un, bien vous avez des chances que ça va... vous avez moins de chances que ça réussisse. Donc, il y a un choix, avec un consentement éclairé, qui doit être fait entre l'équipe traitante, le médecin et le couple.

M. Drainville: M. le Président, sur la question de la règle, donc, du nombre d'embryons, donc, 34 ans et moins, transfert de un embryon en règle générale, maximum de deux selon la qualité des embryons; 35 ans et plus, toujours un embryon règle générale, mais on augmente le maximum de deux à trois, hein, à partir de 35 ans. Est-ce qu'il est possible de nous expliquer, je dirais, le raisonnement qui sous-tend cette proposition-là?

M. Bolduc: C'est que plus vous vieillissez, moins vous avez des chances que ça réussisse. Donc, en augmentant de deux à trois embryons, on augmente notre pourcentage de chances de réussir. Puis c'est vraiment, c'est vraiment statistique, là, mais... puis plus la... Exemple, la femme qui est à 46 ans a moins de chances de succès qu'une femme qui est à 40 ans. Et puis, à un moment donné, il faut comme mettre une limite. Ça aurait pu être 33 ans, ça aurait pu être 36 ans, mais on sait que c'est autour de 34, 35 ans. Puis 35 ans, bien c'est un chiffre... c'est aussi banal que ça, c'est plus facile à retenir.

M. Drainville: O.K. Et, pour les gens qui nous écoutent, peut-être qu'ils vont se demander comment est-ce qu'on évalue la qualité d'un embryon.

M. Bolduc: Ça, c'est le médecin embryologiste qui est capable de le déterminer. Et ils ont leurs propres critères, que je ne serais pas capable de vous expliquer, mais, selon la littérature, il y a des femmes qui ont des moins bonnes qualités d'embryons. Puis ça, je ne vous l'expliquerai pas parce que c'est leur expertise à eux autres, mais vous pouvez me croire sur parole. Ça, c'est difficile, je le sais, là, je sais que c'est difficile, mais une fois, une fois parmi tout le projet de loi, là, ce serait bien. Et, si c'est pour être une fois, c'est celle-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Est-ce que je peux mettre ça en banque, M. le Président, et me prévaloir de la même règle pendant cette commission ou dans toute autre commission, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Le tout est permis par consentement.

M. Drainville: Est-ce que je pourrai lui poser... lui demander également de me faire confiance à un moment donné? Je ne sais pas, hein?

M. Bolduc: ...moi, je fais toujours confiance jusqu'à preuve du contraire.

M. Drainville: C'est bien.

M. Bolduc: La seule chose, ça arrive souvent, la preuve du contraire. Mais c'est correct.

M. Drainville: Enfin, on va...

Le Président (M. Kelley): ...devant la CAS, la bonne foi se présume en tout temps.

M. Bolduc: Excellent, M. le Président.

M. Drainville: On va tester la règle à un moment donné, M. le Président. Alors, sur la... Bon, bien, écoutez, pour ce qui est de la question, là, du nombre d'embryons transférables et de limite d'âge, ça va bien, M. le Président, là, on a des réponses à nos questions.

Sur la question du mécanisme de suivi maintenant. Bon, vous dites: Il va y avoir un comité formé des représentants du ministère, du Collège des médecins, des établissements, donc cliniques et éventuellement établissements publics, ainsi que d'un gynécologue et d'un néonatalogiste qui vont se réunir périodiquement pour s'assurer que nous tendons vers l'objectif de diminuer le nombre de grossesses multiples de 30 %, à peu près, là, des naissances à moins de 10 % des naissances. Vous vous donnez combien de temps, M. le ministre, pour atteindre cet objectif de moins de 10 % des naissances qui seraient des naissances multiples, si je peux dire?

M. Bolduc: ...l'objectif, c'est d'ici la fin de 2012.

M. Drainville: D'ici la fin de 2012, vous voulez réduire de 30 % à moins de 10 % le nombre de grossesses multiples qui découlent de la fécondation in vitro.

M. Bolduc: Oui. Oui. Un des principes...

M. Drainville: C'est très ambitieux, ça.

M. Bolduc: Oui, mais, à partir du moment que ça va être offert, ça va être... Il faut comprendre le principe. Actuellement, vu que les gens paient, ils ont tendance à se faire implanter plus d'embryons que nécessaire. Donc, ils augmentent de beaucoup leurs chances de grossesse multiple. À partir du moment que l'on paie puis qu'on met une réglementation, bien on devrait avoir une diminution significative.

Pourquoi c'est important de faire le suivi? Si on arrive en l'an 2, toutes les femmes qui ont eu une fécondation in vitro selon les nouveaux principes, mettons qu'on aurait encore un 20 %, on pourrait regarder, ce pourrait être également le taux de réussite. C'est-à-dire que, si la majorité des gens décident d'avoir deux embryons et, parce que ça va tellement bien puis on a des bonnes techniques, qu'il y a un bon pourcentage qu'il y a des grossesses gémellaires, on va probablement dire aux gens, par la suite, qui vont vouloir avoir la même technique, leur dire: Écoutez, vos chances d'avoir une grossesse gémellaire, elles ne sont pas de 10 %, elles sont de 50 %, puis, à ce moment-là, on va pouvoir s'ajuster.

L'autre affaire qui est intéressante, ce n'est pas nécessairement ambitieux parce que, à partir du moment qu'on met le programme en place, théoriquement ça devrait être les chiffres qu'on devrait avoir, là, pour les prochaines années, sauf si on décide de modifier le nombre d'embryons qu'on va implanter ou que les techniques soient modifiées.

M. Drainville: Est-ce qu'on peut savoir, M. le Président, est-ce qu'il y a une évaluation qui a été faite par le ministère de la Santé ou par le cabinet du ministre du nombre de fécondations in vitro qui sont effectuées, je pense qu'on peut dire, sur une base annuelle actuellement?

M. Bolduc: Oui. On a le chiffre, hein, 1 500?

M. Dussault (Claude): Oui. On a, disons, à chaque année...

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Claude): Oui, pardon. On a, à chaque année, environ entre 1 500 et 1 700 cycles de fécondation in vitro et on parle d'environ 500 naissances par année.

M. Drainville: Donc, de 1 500 à 1 700 par année actuellement.

M. Dussault (Claude): Oui. C'est ça, des cycles.

M. Drainville: C'est les cycles. Voilà, c'est ça.

M. Dussault (Claude): Des cycles. Donc, des essais si vous aimez mieux.

M. Drainville: Donc, ça peut être plus de un cycle avec la même femme, hein? C'est ça?

M. Dussault (Claude): Oui.

M. Drainville: Ça ne veut pas dire de 1 500 à 1 700 femmes. C'est ça que je veux dire, c'est 1 500 à 1 700 cycles.

M. Dussault (Claude): Cycles, c'est ça.

M. Drainville: Donc, pour une même femme, on peut avoir plus de un cycle.

M. Dussault (Claude): Exact.

M. Drainville: Bon. Est-ce qu'on sait... Est-ce que vous avez fait une évaluation, M. Dussault, du nombre de fécondations in vitro qui seront pratiquées au Québec au terme de l'adoption du projet de loi n° 26?

M. Dussault (Claude): On a fait un estimé. On a fait un comparable avec les pays nord-européens qui offrent des services de procréation assistée avec une couverture publique comme on envisage pour le Québec, et, quand on prend la moyenne des pays européens, là, c'est assez constant, ils en font en moyenne 3,5 fois plus qu'on en fait au Québec en ce moment.

M. Drainville: En tenant compte, évidemment, de la démographie, là.

M. Dussault (Claude): Oui. C'est des taux... Écoutez, là, la balise là-dessus, vous donner... Je vais y aller de mémoire, là, mais je vais vous donner les ordres de grandeur. Au Québec, au moment où on se parle, il se fait environ... l'indicateur qui est utilisé dans la littérature, là, c'est le nombre de cycles par million de population. Au moment où on se parle, au Québec, il s'en fait environ, là, je vous donne... j'arrondis les chiffres, là, il s'en fait à peu près 300 par million de population, alors que, dans les pays d'Europe, il s'en fait à peu près 1 000 par million de population. Là, j'ai arrondi les chiffres, là, mais le bon ratio, c'était 3,5.

M. Drainville: Ça veut dire, M. le Président, si je fais un calcul rapide, là, on parle d'une augmentation... on passerait de 1 500 à 1 700 à plus de 5 000 fécondations in vitro par année au Québec.

M. Bolduc: Oui.

M. Dussault (Claude): C'est l'estimé qu'on a fait, oui.

M. Bolduc: Oui, puis on a...

M. Drainville: C'est l'évaluation que vous avez faite?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Plus de 5 000? Entre 5 000 et 6 000?

M. Bolduc: Oui.

M. Dussault (Claude): On a fait l'estimé entre 5 000 et 7 000.

M. Drainville: Entre 5 000 et 7 000.

M. Bolduc: Puis on prévoit environ entre 1 500 et 2 000 naissances.

M. Drainville: Et là-dessus pas plus que 10 % qui seraient gémellaires, qu'on dit bien?

M. Bolduc: Gémellaires.

M. Drainville: Gémellaires...

M. Bolduc: Gémellaires.

M. Drainville: ...ou triplets, ou...

M. Bolduc: Bien là, vu qu'on... le maximum, c'est trois, c'est triplets. Puis gémellaires...

M. Drainville: ...

M. Bolduc: Ce qui est important, c'est d'expliquer aux couples qu'ils ont une probabilité, une possibilité d'avoir une grossesse gémellaire. Puis le fait de mesurer au Québec, à ce moment-là ça va nous permettre de voir également... de leur dire le risque réel de ça. Ça fait qu'on va être capables de leur dire: Bien, dans 20 % des cas, dans votre condition, bien c'est une grossesse gémellaire, puis 80 %, ça a été une grossesse unique.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande d'intervention de votre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve. Mme la députée.

Mme Poirier: Deux choses. Pour les besoins de traduction de nos débats, «gémellaire», est-ce qu'on peut avoir la vraie traduction? Parce que, là, on a comme deux...

Une voix: Des jumeaux.

M. Bolduc: ...

Mme Poirier: J'entends deux choses de chaque côté, là.

M. Bolduc: Bon, «gémellaire», c'est des jumeaux.

Une voix: Des jumeaux fraternels.

Mme Poirier: ...triplets, me dit mon collègue. Non, ce n'est pas...

M. Bolduc: Bien, des triplets, c'est trois. «Gémellaire», c'est deux. Puis «unique», c'est un.

Mme Poirier: O.K. Excellent. C'est toujours bon d'avoir le bon mot pour nos débats. Moi, M. le Président, je reviendrais sur la donnée de l'âge de procréer, là. Ça me préoccupe, et je sens que mes collègues d'en face aussi, ça les préoccupe. On est dans ces âges-là, donc ça nous préoccupe, ça nous interpelle. Est-ce qu'il y a une moyenne d'âge d'établie actuellement, limite, actuellement, dans les cliniques que les femmes...

M. Bolduc: La société canadienne...

Mme Poirier: Une statistique ou...

M. Bolduc: La Société canadienne de fertilité et d'andrologie, leur recommandation, c'est l'âge de procréer. Ça fait que...

Mme Poirier: Je veux bien, mais je veux savoir, dans les cliniques actuellement, l'âge limite...

M. Bolduc: Pas à ma connaissance. Ils suivent la recommandation de la Société canadienne de reproduction et d'andrologie.

Mme Poirier: Donc, actuellement, au Québec, il y a des femmes qui sont peut-être à leur... qui n'ont pas encore atteint leur ménopause, qui ont 55 ans, qui pourraient...

M. Bolduc: Elles ont quel âge?

n(15 h 50)n

Mme Poirier: Bien, 55 ans, elles pourraient ne pas avoir encore leur ménopause. Elles pourraient, à ce moment-là, avoir une fécondation?

M. Bolduc: Oui, c'est la... Ça, c'est le... 55 ans, c'est...

Mme Poirier: Mais ça existe, il y en a qui dépassent ça, là.

M. Bolduc: Oui, c'est... mais extrêmement rare. Selon les règles qu'on a, oui, ce serait possible.

Mme Poirier: Mais est-ce que, dans nos cliniques actuellement... Parce que, moi, il y a des gens que je connais qui sont rendus à 40 ans, et on leur dit qu'elles sont à leur limite. Est-ce qu'il y a des cliniques qui, actuellement, appliquent des limites par règle interne de clinique?

M. Bolduc: À ma connaissance, non. Mais, quand ils disent à la limite, c'est parce que plus on avance en âge, plus c'est difficile d'avoir une réussite pour la procréation assistée. Mais il n'y a pas d'âge limite, sauf l'âge de procréer.

Mme Poirier: Et qu'est-ce qui fait que l'âge de procréer est votre critère retenu en tant que tel? Pourquoi pas l'âge de 45 ans, par exemple? Pourquoi pas l'âge de 40 ans pour...

M. Bolduc: Là, écoutez...

Mme Poirier: Quelle est la raison...

M. Bolduc: ...la règle est assez simple, on ne voulait pas être discriminatoires par l'âge et on part avec le principe qu'on ne veut pas qu'il y ait de gens... qu'il y ait non plus de fécondation in vitro ou de reproduction assistée après l'âge normal de procréer de la femme. Donc, tout simplement qu'on ne voulait pas être discriminatoires. Pourquoi 45 ans au lieu de 40 ans, au lieu de 46 ans? C'est une décision arbitraire. C'est vraiment arbitraire. En Europe, je pense que c'est en France, la limite, c'est 45 ans.

Mme Poirier: Donc...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de... O.K. Pardon.

Mme Poirier: Donc, ils ont adopté une règle, que vous considérez arbitraire, qui est de 45 ans.

M. Bolduc: C'est ça, puis que je considère...

Mme Poirier: Est-ce que ça a déjà été contesté, là, le fait qu'ils avaient établi à 45 ans?

M. Bolduc: Ah! là, je ne sais pas au niveau du droit français, mais la question qu'on devrait se poser ici, au Québec: Si on dit 45 ans, est-ce que la femme qui vient d'avoir 46 ans pourrait nous poursuivre pour dire que c'est discriminatoire par rapport à l'âge? Moi, je pense que c'est oui, sauf si on a un critère plus objectif comme l'âge de procréer.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Si je suis bien votre raisonnement, M. le ministre, on a parlé d'une ménopause précoce tout à l'heure et vous avez dit que ça tomberait sous les règles de pathologie dans un cas comme ça. Par contre, une femme de 45 ans ménopausée voudrait se présenter en clinique de procréation, elle ne tomberait pas dans le critère pathologique, là, je pense.

M. Bolduc: Oui. Là, encore là, il y a une question d'évaluation. Une ménopause à 32 ans, on est d'accord que c'est une ménopause précoce. Une ménopause à 47 ans, généralement c'est considéré comme une ménopause physiologique.

Mme Gonthier: ...c'est ça.

M. Bolduc: Mais là on pourrait discuter longtemps, puis il n'y a pas de, il n'y a pas de... Je pense qu'à ce moment-là ça devient au jugement du médecin, qui pourrait décider... Puis je vais vous donner un exemple, à 46 ans, bien ça peut être une ménopause physiologique. Est-ce qu'on la considère précoce? Je pense qu'il... on va laisser le loisir aux médecins et aux couples de discuter ensemble, puis ils prendront la bonne décision du moment. On ne peut pas tout régler là-dedans, là. Mais je comprends très bien votre question, mais on n'aura pas de décision parfaite.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 6? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Après ça, le député de Chauveau.

Mme Poirier: Dans la même perspective que ma collègue vient de poser la question, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu justement... On est très complices là-dedans, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de...

Mme Gonthier: ...

Mme Poirier: Il y a des histoires de femmes là-dedans. On se sent concernées, on sait de quoi on parle.

M. Bolduc: M. le Président, un commentaire. C'est vraiment... ça transcende la partisanerie politique, là, c'est vraiment, là...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Je tiens à vous féliciter, là, c'est un dossier qu'on voit que même notre parti à nous autres nous pose des questions.

Mme Poirier: Il n'y aurait pas lieu justement, en lien avec ce que vient de dire ma collègue et ce dont on discute, d'en arriver même à un âge limite en tant que tel, à savoir que... et non pas laisser ça à la discrétion du médecin, mais qu'il y ait vraiment un âge limite qu'on introduise, je ne sais pas, moi, qu'on introduise un âge limite de 55 ans, 60 ans en tant que tel pour justement ne pas laisser à loisir un médecin qui, tel qu'on vient de le dire, là, pourra avoir un jugement autre, un jugement peut-être plus ouvert ou... en tout cas, on ne qualifiera pas le type de jugement, mais qui pourrait décider que, lui, à 55 ans, même si madame n'est pas ménopausée, que c'est peut-être une bonne chose?

M. Bolduc: Là-dedans, je vous dirais, c'est le principe: Le mieux est l'ennemi du bien, là. À vouloir être trop parfaits dans notre raisonnement, c'est qu'on crée quasiment d'autres injustices. Moi, je vous dirais: Mettons les balises puis laissons les professionnels, avec les couples, décider. Mais ce que vous dites là, ce serait vraiment l'exception de l'exception, puis d'en faire une règle, ça deviendrait un petit peu difficile. On est mieux de rester avec le principe de l'âge de procréer, parce qu'à la fin pourquoi 55 ans, pourquoi pas 53 ans? L'âge moyen est 52 ans. Moi, je trouve qu'on s'avance trop, alors qu'il faut laisser la place au jugement... aux professionnels et aux couples de décider. Moi, je le vois... Au niveau éthique, il faut leur laisser une marge de manoeuvre. Puis de tout vouloir réglementer, on vient qu'on outrepasse pratiquement le gros bon sens. Moi, je vous inviterais, en tout cas, de le voir dans cette perspective-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Ce qui m'inquiète, c'est ce qu'on a vu, qu'une dame de 60 ans avait eu droit à cela, puis il n'y avait même pas de décision de couple, c'était une décision d'une femme seule. Alors ça, ça m'inquiète encore plus. Donc, ça vient défaire tout ce que vous venez de me dire, là.

M. Bolduc: Mais, à ce moment-là...

Mme Poirier: Et ça, c'est inquiétant, là.

M. Bolduc: Mais, à ce moment...

Mme Poirier: Si un médecin, par sa conscience, lui, trouve que c'est une bonne idée...

M. Bolduc: Mais, à ce moment-là, le médecin va être soumis...

Mme Poirier: ...on lui laisse...

M. Bolduc: ...il va être soumis et à la loi et également à son code de déontologie. Et puis c'est pour ça que, comme vous pouvez voir, on a un comité dans lequel on va faire une surveillance très, très... Si on voyait arriver une grossesse comme ça à 53, 54 ans, c'est certain qu'on demanderait une enquête à ce moment-là, dans un cas comme ça. Mais partons avec le principe que ce n'est pas une pratique recherchée, mais de vouloir mettre une limite... Parce que la femme... Si vous mettez 55 ans, la femme qui est à 51 ans, qui est en ménopause, elle, à 52 ans, elle pourrait se le faire faire. Ça fait qu'on aurait une autre possibilité d'exception. Mais il y a tellement de possibilités d'exception qu'on est mieux de rester avec des règles très générales, après ça, laisser le choix entre le médecin et le couple. Par contre, faire une surveillance, puis, si on voyait qu'il y avait ce type d'abus là qui voulait apparaître, bien, à ce moment-là, il est toujours possible de revenir et de réglementer ou d'y aller sur une voie législative. C'est intéressant, l'éthique, parce qu'on n'a pas réponse à tout, mais on est capables de...

Mme Poirier: Mais c'est inquiétant.

M. Bolduc: C'est inquiétant, mais on n'a pas le choix. À partir du moment que les techniques de reproduction sont disponibles, il faut qu'on soit capable de travailler avec. En passant, juste pour un commentaire, l'éthique a commencé comme ça. C'est-à-dire, à un moment donné, les technologies ont fait qu'on a dû se poser des questions sur l'utilisation des technologies, entre autres au niveau de la réanimation cardiaque dans les années soixante et puis les appareils d'hémodialyse dans les années soixante-dix. Et puis l'histoire de l'éthique, là-dessus, est très intéressante, et l'éthique est à la remorque des découvertes technologiques.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. Deux points. Tout d'abord, est-ce que vous nous donnez les garanties, je dirais, scientifiques de vos balises? Vous nous avez expliqué tout à l'heure comment vous avez tiré la ligne 34, 35 ans, l'âge maximum, tout ça. Pouvez-vous juste nous rassurer, au plan scientifique, que tout ça a été fait selon les règles de l'art par des comités, par des gens extérieurs à la politique qui vont vraiment poser un regard très froid sur la réalité?

M. Bolduc: Oui, absolument. Mais, quand vous parlez à différents éthiciens ou à différents gens dans ce domaine-là... Et, encore là, ils vous comparent toujours le modèle belge, le modèle français, et il y a plusieurs bonnes réponses. Sauf qu'au Québec on veut se donner la réponse qui est la plus juste pour notre société, puis là ce qu'on a pu voir... Puis, comme vous avez vu, celui qui a tranché à la fin sur le 35 ans, c'est le ministre. Parce qu'il aurait pu trancher à 34 ans. En Europe, il y a des endroits que c'est 34 ans puis il y a des endroits c'est 36 ans. Puis, moi, mon raisonnement pour le 35 ans, c'est parce que 35 c'est un chiffre qui se retient facilement. Mais ça aurait pu être 34. Mais, si vous regardez les principes...

Par contre, le reste du raisonnement, il est scientifique. Il est scientifique, puis il n'y a pas de réponse juste, et puis on y va avec la règle du gros bon sens. Puis, moi, ce qui m'a beaucoup aidé dans ce choix-là, c'est ma formation en éthique. Parce que j'ai présidé pendant 15 ans de temps un comité de bioéthique d'où ces raisonnements-là, on les faisait. Ça fait que tout ce que vous dites là, là, je l'ai tout vu puis avec des gens qui sont pour, des gens qui sont contre. Puis, à la fin, il faut en arriver... puis penser que c'est pour les couples qu'on fait ça. Et les couples également veulent être sûrs que ce soit fait dans un encadrement sécuritaire, puis on veut, comme société, ne pas arriver non plus avec du dérapage. Donc, je pense qu'on est pas mal dans la norme 2009 au niveau de la reproduction. Qu'est-ce que ça va être dans 10 ans? Les gens le jugeront à ce moment-là.

M. Deltell: Juste un deuxième point. Je sais qu'il y a les dames ici qui ont amené leur sujet. Moi, la question que je me pose: Est-ce qu'on a autant de soin ou d'éthique rattaché... quand vient le temps justement du donneur, concernant celui qui donne le sperme? Est-ce qu'à ce moment-là on fait une analyse qui est aussi éthique? Est-ce qu'on définit l'âge, est-ce qu'on... ou c'est uniquement le sperme qui est analysé en disant: Bon, ça va, ça passe ou ça ne passe pas?

n(16 heures)n

M. Bolduc: Ça, c'était la question que je ne voulais pas qu'on pose mais qu'un jour, en éthique, il faut qu'on se pose également. Bon, physiologiquement, un homme, il n'y a pas d'âge limite de reproduction. Et puis là on va arriver dans des dilemmes possiblement à un moment donné, puis je vais vous donner un exemple.

Une femme de 35 ans qui sort avec un homme de 75 ans, puis, elle, elle veut avoir un enfant de cet homme-là, est-ce qu'on va lui mettre une limite? Ma réponse éthique à moi, c'est non. Et puis, comme elle aurait... comme la femme, si elle décidait d'utiliser cette méthode-là, parce que, naturellement, ils pourraient l'avoir de toute façon, donc, là-dessus, je ne mettrais pas de limite. Et puis ça, ce n'est pas être discriminatoire, c'est tout simplement respecter les règles de la nature, qu'à 75 ans un homme est encore accessible au niveau de la reproduction.

Puis il va y avoir plein de cas, on va en discuter. Au niveau de la reproduction, là, c'est un domaine extrêmement large. Le message final: La reproduction, c'est aussi du cas-par-cas et des cas particuliers. À un moment donné, il ne faut pas se gêner de demander un avis éthique, et après ça, après l'avis éthique, bien on pourra voir si on doit faire changer les lois et les règlements. Mais, là-dessus, c'est une injustice que l'on reconnaît: la capacité de reproduction est variable selon le sexe.

M. Deltell: ...question qui était légitime. Et, comme le disait ma consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve, on rappelait Charlie Chaplin qui... Si je ne m'abuse, c'est à 76 ans qu'il a eu son dernier des huit enfants avec Oona O'Neill.

M. Bolduc: Oui. Juste un commentaire: En éthique, toutes les questions sont légitimes; c'est les réponses qui sont difficiles à trouver.

M. Deltell: Bon, justement, j'ai une bonne question pour vous puis une réponse que j'ai hâte d'entendre. Concernant la prématurée, la ménopause prématurée, vous avez parlé tout à l'heure de condition pathologique. Alors, pourquoi une femme qui cesse de produire des ovules de façon prématurée voit sa condition considérée comme une pathologie, mais qu'une femme qui est incapable de produire des ovules à la naissance de par sa condition naturelle ? donc, elle est infertile ? n'a pas le droit à la même considération?

M. Bolduc: Non, je pense qu'elles ont droit à la même considération. Supposons qu'une femme est infertile à la naissance, et puis on arriverait à 35 ans, puis les technologies de la reproduction lui permettraient d'avoir des enfants, puis qu'éthiquement c'est acceptable, ça pourrait être permis, d'après moi. Ça ne me causerait pas de problème qu'elle puisse avoir un enfant si son système reproducteur peut le faire. La différence, c'est que la personne qui est en âge de ménopause, actuellement, au niveau de l'éthique, au niveau mondial... la technologie permettrait à une femme de 70 ans d'avoir un enfant, mais, au niveau mondial, au niveau éthique, ce n'est pas accepté actuellement, là, ce n'est pas...

M. Deltell: Mais vous reconnaissez qu'une personne qui, à sa naissance, ne peut pas reproduire souffre d'une maladie?

M. Bolduc: Bien, ce serait un problème du système reproducteur. Et puis, si la personne peut... Mettons que... Bon, on ne fera pas toutes les maladies puis les pathologies, mais, si, exemple, la personne, à la naissance... De toute façon, la personne qui est infertile... Il y en a qui sont infertiles parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfant, sauf que, par les techniques de reproduction, elles sont capables de devenir enceintes. Ça fait que, moi, j'irais sur le même principe. Si la personne a une capacité d'avoir une grossesse, à ce moment-là on devrait lui permettre de l'avoir. Pour moi, il n'y a pas de contre-indication.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? M. le député de Marie-Victorin.

M. Bolduc: ...j'espère qu'on va faire deux jours là-dessus juste pour en discuter.

M. Drainville: Juste pour ajouter, là...

M. Bolduc: Mais il faut l'adopter avant la fin de la session, par contre.

M. Drainville: Juste pour ajouter, M. le Président, juste pour ajouter un brin de sagesse à cette discussion, une note qui vient de m'être transmise par ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, qui ne m'en voudra pas de citer ce qui est écrit ici: «La maternité est une certitude; la paternité est un acte de foi.»

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Je lui ai répondu: Parle pour toi.

M. Bolduc: Là, M. le député de Marie-Victorin, ce n'est plus vrai, ce n'est plus vrai.

M. Drainville: Grâce à la génétique.

M. Bolduc: Grâce à la génétique et les tests d'ADN, maintenant on peut confirmer à 100 % qui est le père. Ça fait que, là-dessus, là, je tiens à vous rassurer. Moi aussi, j'ai fait faire des tests sur mes enfants.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Parlez pour vous, M. le ministre, parlez pour... Là, vous devez vraiment parler pour vous.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on commence à s'éloigner de l'article 6 qui est devant nous. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6?

M. Drainville: Oui, il y a d'autres commentaires, M. le Président.

M. Bolduc: Pour terminer, pour terminer, juste pour compléter, pour que ce soit clair, mon plus vieux, quand ils le voient dans la rue, ils sont sûrs que c'est mon fils, ça fait que...

M. Drainville: Vous ne nous parlez pas du plus jeune, c'est inquiétant.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Alors, M. le Président, oui, vous avez raison, il faut revenir aux choses sérieuses.

Le Président (M. Kelley): ...si on veut avancer. C'est intéressant, mais...

M. Drainville: Bien sûr, bien sûr. Je me demandais, M. le Président... Alors, je veux juste être bien sûr. Actuellement, entre 1 500 et 1 700 cycles de FIV au Québec dans les quatre cliniques. Avec la gratuité, M. Dussault nous disait: Une augmentation d'à peu près 350 %. Ça nous amène entre 5 000 et 7 000 cycles de FIV au Québec, et on pense qu'il y aura entre 1 000 et 1 500 naissances, hein, qui découleront. Bon.

Est-ce qu'on a une idée, M. le Président, du coût...

M. Bolduc: 34 millions.

M. Drainville: ...du coût de la gratuité?

M. Bolduc: 34 millions de dollars environ.

M. Drainville: 34 millions de dollars. Est-ce que ça, ça inclut les médicaments?

M. Bolduc: Oui, ça inclut les médicaments plus également... On a calculé, là, au niveau de l'insémination qu'on va rendre disponible. Exemple, le lavage du sperme, ce n'était pas gratuit, ça va être rendu disponible. C'est un coût d'environ 34 millions de dollars. Juste pour compléter le raisonnement, si vous regardez les économies possibles dues aux coûts des grossesses multiples, on autofinance pratiquement le programme.

M. Drainville: C'est un argument, d'ailleurs, M. le Président, que nous soutenions depuis le début, qu'avec la diminution des grossesses multiples nous allions effectivement économiser une partie du coût qui va découler de l'adoption de la nouvelle mesure.

M. Bolduc: L'autre élément qui est important également, c'est que c'est sûr qu'avec les grossesses multiples il peut arriver des difficultés au niveau des enfants. Ça fait que ça, ça nous permet de... La souffrance également est diminuée, ce qui est un facteur très positif.

M. Drainville: Oui. Je lis dans le document qui est ici, M. le Président, Projet d'offre de service en matière de procréation assistée au Québec, qui nous a également été distribué ce matin, je lis: «Actuellement, l'insémination est un acte couvert par la RAMQ, mais le prélèvement, le traitement et la conservation du sperme ne le sont pas. Dans la mesure où le Québec désire couvrir la fécondation in vitro, il est conséquent de couvrir l'insémination artificielle. Notons que, lorsqu'elle est possible, l'insémination artificielle est tentée avant d'avoir recours à la fécondation in vitro.»

Donc, dans les 34 millions, il y a l'ensemble des coûts, là, qui sont évoqués ici: prélèvement, traitement, conservation du sperme.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Bon, je ne sais pas si, M. le Président, vous avez objection à ça, si le ministre ferait objection, mais, moi, je pense qu'on est en train de déblayer un terrain qui est important, qui va nous permettre par la suite de procéder à l'étude article par article de façon, je dirais, encore plus diligente, alors aussi bien aborder tout de suite la question de ce qui sera payé. Il en est question dans ce document, là, Projet d'offre de service en matière de procréation assistée au Québec.

Alors, sous Fécondation in vitro: «La fécondation in vitro sera régie par trois principaux paramètres:

«1° le nombre de cycles entièrement couverts est de trois, le crédit d'impôt de 50 % continuera de s'appliquer pour les cycles subséquents;

«2° après une naissance vivante, on remet le compteur à zéro quant au nombre de cycles couverts ? c'est comme ça que c'est écrit dans le document, ne m'en voulez pas;

«3° le nombre maximal d'embryons transférés selon l'âge de la mère sera délimité par règlement.» On vient d'en discuter.

M. Bolduc: On a une bonne note jusqu'à date.

M. Drainville: D'abord, sur les trois cycles, est-ce que je peux demander au ministre, M. le Président, pour quelle raison on a décidé de s'arrêter à trois? Pourquoi pas quatre? Pourquoi pas deux?

M. Bolduc: C'est que, quand vous voyez... vous révisez la littérature ? puis il y a eu un article dans le New England en début d'année qui était très intéressant, puis c'était vraiment l'article qui révisait la fécondation in vitro ? jusqu'à trois cycles, vos chances de succès sont quand même assez bonnes, mais dépassé trois cycles, quatrième, cinquième, sixième cycle, les chances, elles diminuent énormément. Et puis, comme gouvernement, aussi il y a une capacité à payer, je pense qu'il faut offrir le service, mais on trouvait que trois cycles était probablement optimal. Si quelqu'un veut s'offrir un quatrième, cinquième, sixième cycle, bien, à ce moment-là, ça va être à ses frais, mais avec un crédit d'impôt de 50 %.

Et puis inutile de vous dire également que les femmes qui se soumettent à la stimulation ovarienne puis à la procréation in vitro, là, elles ont du mérite parce que ce n'est pas dénué d'effets secondaires, là. Ça fait que ça...

M. Drainville: Non, ça, c'est très important de le dire, là.

M. Bolduc: Ce qui fait que le trois... Puis on a discuté également avec les... L'Association des couples infertiles est très, très informée, hein, de tout ce qui se fait partout dans le monde, et puis même eux autres étaient prêts... Ils disaient qu'à deux ça aurait été correct, idéalement c'était trois. Mais, moi, je me dis: Tant qu'à faire le projet de loi puis à faire les règlements, les faire comme il faut tout de suite. Et puis trois était quand même un chiffre qui était acceptable. De trois à quatre, là, il y a vraiment une diminution des probabilités de réussite.

M. Drainville: D'ailleurs, c'est une question que je me pose, M. le Président. Après trois, est-ce qu'on a des chiffres? Peut-être que M. Dussault peut nous aider encore une fois là-dessus. De façon générale, une femme qui subit... Je pense qu'on peut utiliser ce mot-là, là, entre autres parce qu'effectivement les effets secondaires sont assez difficiles. Bon, le ministre propose «qui se soumet», alors je vais prendre sa suggestion. Une femme qui se soumet à trois traitements, à trois cycles de fécondation in vitro, quelles sont ses probabilités de tomber enceinte? Est-ce qu'on a des chiffres là-dessus?

M. Dussault (Claude): C'est très variable. Ça varie évidemment, premièrement, en fonction de l'âge de la femme en général. Ça va dépendre, selon sa condition physiologique générale. Ça va dépendre, selon la qualité des embryons qui sont là. Donc, c'est très variable. Mais les taux de succès, bon, la moyenne générale, là, de façon... ça, on parle par chaque essai, là, avec des probabilités de succès d'à peu près 25 %, là.

M. Drainville: Par cycle?

M. Dussault (Claude): Oui, par cycle, par essai. Mais ce n'est pas des probabilités cumulatives, là, on ne peut pas faire 25, plus 25, plus 25, là.

n(16 h 10)n

M. Bolduc: ...ce serait intéressant d'avoir l'article du New England qui a été publié il y a quelques mois. Moi, quand je l'avais lu, ça m'avait bien orienté par rapport à ça. Puis c'est une étude scientifique, là. C'est que, si on était capable de se le procurer... Parce que les chances diminuent avec le nombre. Le premier essai, les chances sont supérieures au deuxième, qui sont supérieures au troisième. Il y a du cumulatif, là. Ça doit être autour de 60 %, 70 % de taux de réussite. Mais, dans le New England, c'était bien décrit, là, au niveau de la littérature scientifique.

M. Drainville: Peut-être que le ministre pourrait déposer l'article en question plus tard.

M. Bolduc: On pourrait essayer, on pourrait essayer de l'avoir, là, ne serait-ce que par intérêt, parce que, d'après moi, c'était un article qui était un modèle.

M. Drainville: ...serait utile, M. le Président, ce serait utile.

Le Président (M. Kelley): ...M. le député, ça va être transmis à la secrétaire de la commission.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président. Dans la section Médicaments, intitulée Médicaments... Ou, je devrais dire, le paragraphe qui commence avec l'en-tête Médicaments se lit comme suit ? toujours dans le document intitulé Projet d'offre de service en matière de procréation assistée au Québec qui nous a été distribué par le personnel du ministère ou le personnel du ministre, alors: «En ce qui a trait aux médicaments requis pour le traitement de l'infertilité, il est prévu d'appliquer le même régime que pour les autres pathologies. Aussi, les médicaments prescrits seront couverts selon les modalités du Régime général d'assurance médicaments. Il est à noter qu'en vertu de la Loi sur l'assurance médicaments la liste de médicaments définit la couverture minimale pour les régimes privés.»

Est-ce que vous pouvez, M. le ministre, nous préciser un peu le nombre de médicaments qui vont devoir être ajoutés à la liste? Et combien de temps, à votre avis, cela prendra-t-il avant qu'ils y soient ajoutés?

M. Bolduc: Le nombre, je ne pourrais pas vous le dire, mais c'est quelque chose qu'on pourrait vous avoir. Le délai, c'est que, quand le régime va être mis en place, ce que nous espérons, avant la fin de l'année, à ce moment-là, tout devrait être fait. Ça fait que, dès que le projet de loi est adopté, on commence à travailler sur la modification, là, du régime d'assurance médicaments pour couvrir toute cette médication-là. À ma connaissance, la Régie de l'assurance maladie est déjà informée de notre volonté, puis le Conseil du médicament est déjà informé de notre volonté de couvrir ces médicaments.

M. Drainville: Alors, juste avant de continuer sur les médicaments, si je vous ai bien compris, là, vous espérez que, d'ici la fin de l'année 2009, ce soit possible pour un couple, pour une femme, de se présenter dans une clinique ou éventuellement dans un établissement public et obtenir gratuitement, sur simple présentation de sa carte d'assurance maladie, le traitement contre l'infertilité. C'est bien ce que j'ai compris?

M. Bolduc: Bien, le programme qu'on est en... La loi va être adoptée, d'après moi, d'ici la fin de la présente session. Le temps de faire toutes les modifications, négocier les ententes puis faire les modifications du régime d'assurance médicaments, moi, ce que j'aimerais, c'est, avant la fin 2009, que les couples infertiles aient accès au programme tel qu'on l'a défini au niveau de la gratuité, les médicaments compris, les traitements disponibles, que tout soit fait.

M. Drainville: C'est bien noté, M. le Président.

M. Bolduc: Et, si on peut le faire avant, on va le faire avant.

M. Drainville: On vous encourage, d'ailleurs. Si vous pouvez le faire avant, faites-le avant. Pour en revenir aux médicaments maintenant, bon, vous nous disiez: On espère que ça va être fait d'ici la fin 2009. Donc, est-ce que, dans le fond, vous lancez un appel aux fabricants de médicaments qui ont des produits qui peuvent contribuer à la réussite de la fécondation in vitro ou qui sont utilisés, par exemple, dans le cas d'inséminations pour qu'ils soumettent dès maintenant des projets d'approbation pour de nouveaux médicaments, pour que ces médicaments soient ajoutés à liste des médicaments remboursés? Est-ce que c'est ça, le sens de votre message? Et est-ce que ce message-là, vous le lancez seulement ce matin ou est-ce que vous avez déjà communiqué avec les compagnies qui risquent d'être intéressées?

M. Bolduc: Inutile de vous dire que les compagnies qui font ces médicaments sont déjà très informées qu'on a déposé le projet de loi, et eux autres sont en attente que le projet de loi soit adopté pour, par la suite, faire les demandes au Conseil du médicament. Et, encore là, il faut faire attention parce qu'il y a plusieurs types de médicaments. Et il y a des médicaments qui sont reconnus pour bien fonctionner, donc le Conseil du médicament va certainement faire une évaluation. Mais ce qu'on veut, c'est que, le plus rapidement possible, tous les médicaments qui sont nécessaires pour faire de la fécondation in vitro deviennent disponibles dans un régime d'assurance maladie public.

M. Drainville: M. le Président, le ministre y a fait référence tout à l'heure, là, c'est une catégorie très, très, très précise de personnes qui risquent d'être très heureuses de l'adoption de ce projet de loi et de la décision d'ajouter au panier de services, là, tous les traitements... en tout cas, plusieurs traitements, là, de lutte contre l'infertilité. Je parle bien sûr des personnes qui sont atteintes du cancer ? vous y avez fait référence tout à l'heure, M. le ministre ? les personnes qui sont atteintes du cancer, qui doivent subir un traitement et qui risquent de devenir infertiles à cause de ce traitement-là. Et ce que vous nous disiez tout à l'heure, si je vous ai bien compris, c'est que, grâce à ce projet de loi là, ce sera possible dorénavant pour cet homme ou cette femme de pouvoir faire congeler, hein ? je pense que c'est le bon mot ? soit du sperme ou encore des ovules qui permettront par la suite, au terme du traitement contre le cancer, si la personne, effectivement, est sortie de son traitement... si elle est devenue infertile, à ce moment-là ils pourront puiser dans cette réserve pour essayer d'avoir un enfant.

M. Bolduc: Absolument.

M. Drainville: Alors, comment ça va fonctionner, ça, parce que... Où est-ce que ça se retrouve, là, dans le projet de loi, là?

M. Bolduc: Ça ne sera pas dans le projet de loi, ça va être dans les règlements, ça va être dans les exceptions. Ce qu'on disait tantôt, c'est que les gens qui ont des pathologies, des conditions comme ce que vous venez de mentionner, nous autres, on va prévoir dans le règlement que ces gens-là vont être couverts, et ils vont pouvoir avoir accès aux services pour, plus tard, être capables d'avoir des enfants. Donc, une fois que le projet de loi est adopté, la partie réglementaire va prévoir ces exceptions.

M. Drainville: Est-ce qu'il y a, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres cas comme ça, des cas que vous qualifiez vous-même d'exceptionnels, qui seront ajoutés également dans les règlements que vous allez faire adopter par le Conseil des ministres?

M. Bolduc: Bon, il va probablement en avoir, mais ça, je dois vous avouer, c'est plus nos experts puis des gens des cliniques d'infertilité qui vont nous les cibler. Mais la volonté générale, c'est que tous les gens qui sont... qu'on va être capables de... qu'ils soient capables de procréer à partir soit de leurs ovules ou de leur sperme, on va favoriser ça. La seule exception, c'est l'exception de la ménopause où, au niveau de l'éthique, je pense que les gens s'entendent au niveau mondial, là, que, dépassé l'âge de la ménopause, on n'aura pas de... Juste pour vous donner un exemple, il y aura des questions éthiques qui vont être posées. Un couple homosexuel, un couple de femmes homosexuelles qui veut avoir un enfant, est-ce qu'on leur offre les mêmes possibilités? La réponse, c'est oui. Et puis l'autre question qui va venir sur la table: Est-ce que la femme seule qui n'est pas capable d'y aller par des méthodes comme la méthode in vivo... est-ce qu'on va lui offrir? La réponse, ça va être oui également.

Donc, en termes d'éthique, là... Puis là il va avoir... Je vais vous le dire tout de suite, demain matin, dans les journaux, il va y avoir des questions, là. Suite à ce que je viens de dire là, les gens... vous en avez la moitié des articles qui vont dire qu'ils sont contre, l'autre moitié qui vont dire qu'ils sont pour. Ça, là-dessus, ce n'est pas le ministre. Le ministre prend peut-être la décision finale, mais on va se faire guider par des experts, par des comités d'éthique. Et, comme je l'ai dit, l'éthique est évolutive, et le droit, habituellement, il suit l'éthique.

M. Drainville: Alors, M. le Président, il me reste seulement quelques minutes. Qui va faire le suivi, je dirais, du niveau de réussite pour le programme, là? Parce qu'à un moment donné on va parler d'un programme de procréation assistée avec les différentes sous-catégories qu'on a évoquées dans nos discussions. Est-ce que ce sera le ministère de la Santé, au moment de l'étude des crédits, qui va nous déposer une sorte de compte rendu de sa politique? Parce que ça va être très important, M. le Président, non seulement de vérifier le niveau de réussite des interventions, des traitements, mais également les coûts, parce qu'il va falloir vérifier si le coût de 34 millions, c'est effectivement un objectif qui était réaliste ou est-ce qu'on l'a défoncé, etc. Qu'est-ce que vous pouvez nous dire là-dessus, là?

M. Bolduc: Là-dessus, ce que je vais vous dire, on a un comité qu'on a mis en place. Et puis, comme je vous disais tantôt, on fait une gestion par résultats, donc on va être très rigoureux. Et puis on s'attend que, tout traitement qui va avoir été payé, on va vouloir... sans que ce soit nominatif, là, je tiens à le dire, on respecte la confidentialité, mais qu'on ait les données globales avec le nombre de cycles qui a été fait, le nombre de femmes, être capable de faire les âges moyens également et, si possible, même des profils socioéconomiques, et puis on va vous rendre ça disponible avec plaisir.

M. Drainville: Donc, est-ce que ça veut dire, M. le Président, qu'on doit comprendre que le comité qui va être formé va devenir non seulement un comité de suivi, mais un comité qui va produire du matériel, là, qui va nous donner une sorte, comment dire, de compte rendu épisodique des résultats du programme, là, on va avoir droit à des comptes rendus...

M. Bolduc: ...on n'ira pas faire la gestion interne, mais je pense qu'une fois par année le comité va faire rapport, et puis, lors de l'étude de crédits, ça va nous faire plaisir de vous les rendre disponibles avec les données.

M. Drainville: O.K. Une fois par année, le comité fait le bilan.

M. Bolduc: Oui. Oui, c'est parce que je fais attention, des fois, là, on a tendance à...

M. Drainville: Non, non, c'est correct. Je trouve ça raisonnable, une fois par année.

M. Bolduc: Il y a une partie gestion interne qui appartient au comité. Puis je tiens à rassurer le député de Marie-Victorin, que, si, en cours d'année, il me demande d'avoir de l'information où on en est rendu, ça va me faire plaisir de faire un suivi. Mais, de façon organisée, on devrait, une fois par année peut-être, vous le rendre disponible. Puis, lors de l'étude des crédits, c'est le bon moment.

Pour ce qu'il s'agit des coûts, je mets un bémol, c'est une évaluation. S'il y a plus de gens qui veulent avoir les traitements, bien ça peut nous coûter plus cher. Mais il va y avoir des résultats en fonction de ça.

n(16 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? Est-ce que l'article 6 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Article 7. M. le ministre.

M. Bolduc: ...M. le Président. Article 7: «Tout projet de recherche portant sur des activités de procréation assistée doit être approuvé et suivi par un comité d'éthique de la recherche reconnu ou institué par le ministre. Le ministre en définit la composition et les conditions de fonctionnement, qui sont publiées à la Gazette officielle du Québec.

«Il en va de même à l'égard d'un projet de recherche impliquant des embryons qui sont issus des activités de procréation assistée et qui ne sont pas utilisés à ces fins. Un tel projet de recherche doit en outre respecter les conditions déterminées par règlement.»

Commentaires. Cet article prévoit l'approbation et le suivi par un comité d'éthique de tout projet de recherche portant sur des activités de procréation assistée. Il prévoit que c'est le ministre qui reconnaît ou institue un comité et qui en définit la composition et le fonctionnement.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur l'article 7.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que je peux avoir une idée du genre de projet de recherche dont il pourrait être question ici?

M. Bolduc: Bien, il y a deux types de projets. Vous avez les projets qui concernent tout simplement la procréation assistée, des nouvelles techniques, nouvelles façons de faire, qu'il faut qu'elles soient très, très bien encadrées par un comité d'éthique. Mais, vous savez, tout le dossier des... la question des embryons non utilisés, entre autres pour les cellules souches, c'est le genre de dossier qui pourrait arriver, et puis les gens pourraient vouloir utiliser les embryons à d'autres fins médicales. Et ça, je dois vous avouer qu'on doit être très, très vigilants, d'où l'importance que ce ne soit pas juste nécessairement laissé au niveau des comités de recherche locaux, mais bien que le ministre donne son accord. Le fait que ce soit au niveau du ministre, ça amène un élément de vigilance supplémentaire.

M. Drainville: Je suis bien d'accord avec vous, M. le ministre, je suis... et en particulier sur toute la question des cellules souches. Est-ce que le ministre, d'ailleurs, peut nous en dire un peu plus sur, comment dire, sur les conséquences pour toute la recherche sur les cellules souches qu'aura ce projet de loi? Est-ce qu'il est possible d'avoir davantage de, comment dire, de précisions là-dessus? Parce qu'on le sait, surtout après tout le débat qu'il y a eu aux États-Unis, M. Bush, le président Bush, avait interdit la recherche sur les cellules souches. M. Obama a renversé cette décision à la grande satisfaction de la communauté scientifique et d'une bonne partie de la population américaine. Donc, c'est quelque chose d'assez sensible.

M. Bolduc: C'est très sensible. Mais je vais laisser M. Dussault répondre à ça.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Claude): C'est effectivement une question très sensible. Il y a différents textes normatifs qui ont été publiés, dont notamment le FRSQ, qui est le Fonds de la recherche en santé du Québec, qui est un fonds qui est financé par le gouvernement du Québec, là, qui est notre principal organisme subventionnaire de la recherche en santé du Québec, a déjà publié un texte en matière de la recherche sur les cellules souches. Même chose au niveau des textes, il y a des textes éthiques canadiens qui balisent, qui donnent des normes sur qu'est-ce qui est acceptable et qu'est-ce qui n'est pas acceptable en matière de cellules souches.

Il faut bien comprendre, comme le ministre Bolduc l'a évoqué tantôt, là, il y a des choix de valeurs parfois dans ce genre de recherches là. Il y avait, à un moment donné... Vous avez fait référence à la position du gouvernement américain qui avait été faite sous M. Bush et qui a été changée. Le contexte, au Canada, a toujours été un contexte qui est proche de celui qui est actuellement en vigueur aux États-Unis depuis l'élection de M. Obama, qui est aussi, je dirais, le contrat social prévalant dans les pays de l'OCDE de façon générale. Donc, là-dessus... Et c'est pour ça qu'on demande que ce soit évalué par un comité d'éthique qui est désigné par le ministre de la Santé, qui va s'assurer justement que cette recherche-là se fait en fonction des balises des textes normatifs québécois, nationaux et internationaux.

M. Drainville: Est-ce qu'il y a d'autres secteurs, M. le Président, dont M. Dussault souhaiterait nous parler, là, auxquels on ne pense peut-être pas, là, mais qui sont effectivement d'autres, comment dire, d'autres sphères qui sont également délicates, un peu comme celle des cellules souches, là, puis qui pourraient éventuellement faire l'objet d'un projet de recherche, et donc être assujetties à ce comité d'éthique de la recherche qui va être créé par le ministre? Est-ce qu'il y a des... Pour être bien sûr qu'on couvre tout ce qu'il y a à couvrir, là.

M. Dussault (Claude): Bien, je vous dirais, les principaux éléments sensibles ont été évoqués dans les discussions qui ont eu lieu depuis aujourd'hui, là. Le diagnostic préimplantatoire est quelque chose de très, très, très sensible, on l'avait évoqué plus tôt, et on a déjà un avis demandé à la commission d'éthique, science et technologie. La question des... Ce qui est problématique... Aujourd'hui, là, au niveau de la technologie, congélation du sperme, c'est relativement facile. Congélation des embryons, c'est relativement une technologie mature. Congélation qu'on appelle dans le jargon vitrification des ovules est une technologie qui est plus récente, qui est plus complexe parce qu'un ovule, c'est une plus grosse cellule, elle contient beaucoup d'eau, donc c'était beaucoup plus compliqué pas tellement de le congeler, l'ovule, mais c'est de le décongeler, là, maintenir la qualité, de ne pas briser l'ovule quand on le congèle. Donc, les questions, là, qu'on a évoquées alentour de la vitrification des ovules, diagnostic préimplantatoire.

Il y a des enjeux, évidemment, qui sont... des enjeux de recherche qui sont des enjeux éthiques de long terme, qu'on ne va avoir les réponses qu'à long terme. La grosse question qui se pose en ce moment, c'est la santé à long terme des enfants qui sont issus de la procréation assistée. Par exemple, vous avez une technique qui s'appelle l'ICSI, là, qui consiste à... Normalement, la fécondation in vitro, c'est qu'on vient, avec une pipette, déposer le spermatozoïde à côté de l'ovule. L'ICSI, c'est une technique qui est l'acronyme pour l'injection intracytoplasmique, c'est-à-dire qu'on injecte littéralement le spermatozoïde à l'intérieur de l'ovule. Et ça, souvent on le fait à partir du sperme du conjoint. Et la question qu'on se pose, c'est: Quelle va être la fertilité des enfants mâles issus de cette technique-là? Or ça, c'est des questions... Il y a des questions à enjeu éthique comme celle-là pour lesquelles, aujourd'hui, on n'a pas de réponse, à ce moment-là. Ça fait qu'il y a des enjeux qui sont comme ça, là. Ça, c'est les principaux enjeux, je vous dirais, qui sont comme tels.

Ça fait que c'est évident que, quand vous... Là, on peut essayer de faire de la science-fiction, mais il est bien évident qu'un comité d'éthique qui... à un moment donné, qui se ferait présenter la nouvelle technologie va évidemment se questionner. L'ICSI, que j'ai décrite, là, c'est arrivé par accident en 1992 dans un laboratoire belge où on voulait simplement déposer le spermatozoïde à côté de l'ovule, c'était une fécondation in vitro classique, puis, par erreur, l'embryologiste a percé l'ovule par erreur, puis ça a fécondé, puis il a dit: Woups! Puis ça, c'est... ils se sont aperçus... c'est devenu une nouvelle technique.

Il faut être bien conscient que...

Une voix: ...

M. Dussault (Claude): C'est ça. Ça fait qu'il faut être bien conscient que ce n'est pas un secteur où on innove très rapidement, dans ce secteur-là. Je parle avec les humains. Évidemment que la recherche qui va être plus novatrice, là, les enjeux éthiques ? je vais conclure là-dessus ? les enjeux éthiques plus fondamentaux vont venir plus avec la recherche sur les animaux, là. Comme vous avez vu, entendu parler, par exemple, le clonage, etc., là, la brebis, c'est évident qu'avant de faire des technologies, là, d'amélioration des techniques de reproduction chez les humains... il est évident qu'elles vont être testées d'abord chez des animaux, là, ça va de soi.

M. Bolduc: C'est un sujet passionnant.

M. Drainville: Oui. D'ailleurs, M. le Président, M. Dussault le soulève lui-même, c'était une autre question que je voulais poser: Est-ce qu'il y a une incidence... Est-ce que le projet de loi que nous étudions présentement, le projet de loi n° 26, a une incidence sur le clonage, sur les activités de clonage, en fait, qui pourraient se dérouler ici, au Québec?

M. Dussault (Claude): Bien, écoutez, c'est très clair, il y a un consensus à l'échelle internationale que le clonage humain n'est pas une pratique qui est acceptable. Alors ça, c'est... ça, c'est d'ailleurs... c'est quelque chose, là, qui est un... Comment je dirais ça? Il n'y a pas vraiment d'enjeu, là. Tu sais, on disait: L'éthique, c'est une question de jugement, mais il y a des éléments où vraiment, là, c'est l'unanimité, puis c'est clair, là-dessus, que le clonage humain n'est pas quelque chose qui est acceptable. Donc, il est évident que, dès qu'un chercheur parlerait de faire un projet de clonage dans le cadre... Déjà en ce moment, à cause du Code de déontologie des médecins, etc., là, je ne pense pas qu'il y aurait un médecin qui se lancerait dans cette aventure-là, mais ici, vu qu'il ferait un projet de recherche, il serait... puis il n'y aurait pas un comité d'éthique de la recherche qui accepterait un projet qui impliquerait du clonage humain, là.

M. Drainville: Alors, vous dites qu'il y a un consensus. Je suis bien d'accord avec vous, il y a un consensus très fort. Est-ce que ça le rend illégal pour autant? Est-ce que le clonage est illégal actuellement au Québec ou au Canada?

M. Bolduc: Bien, le clonage, actuellement, n'est pas accepté au niveau... le clonage humain n'est pas accepté au niveau mondial, donc...

M. Drainville: Mais est-ce qu'il y a une loi qui l'interdit, qui rend les activités de clonage illégales actuellement?

M. Dussault (Claude): Bien, le clonage, on s'entend, juste pour spécifier, le clonage reproductif, oui, en ce moment, le... Je ne veux pas... Encore une fois, la loi fédérale, entre autres, l'interdit. Et il n'y a pas de débat là-dessus, là, je ne veux pas... Je ne veux pas parler de la loi fédérale, mais le gouvernement du Québec n'a pas contesté les premiers articles de la loi fédérale. Et, dans les premiers articles de la loi fédérale, il y avait justement l'interdiction, là, de clonage reproductif ainsi que les chimères, là, qui seraient les mélanges de matériel génétique de différentes espèces. Ça, la loi fédérale interdit ça, et le gouvernement du Québec n'a pas contesté ça. Donc ça, là-dessus, tout le monde est au diapason, sur: Pas de clonage reproductif, puis évidemment pas d'amalgame génétique entre les races, humaine et autres.

M. Drainville: Donc, pour les gens qui nous écoutent, qui pourraient être inquiets, de par leurs convictions morales ou religieuses, que ce projet de loi ouvre la porte à des débordements, M. le ministre, vous tenez à les rassurer?

n(16 h 30)n

M. Bolduc: Absolument. Le projet de loi, deux éléments. Premièrement, c'est toute la question de la reproduction assistée déjà acceptée au niveau éthique, qu'on fait juste s'assurer qu'il y ait un encadrement et puis également que ce soit payé au niveau du public. Deuxième, c'est au niveau de la recherche. C'est encore plus balisé que c'était, entre autres l'obligation de faire affaire avec des comités d'éthique à la recherche, là, qui sont nommés par le ministre. Donc, c'est les deux grands éléments qui sont des éléments protecteurs.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Article 8. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président. Article 8: «Lorsqu'une activité de procréation assistée soulève des questions éthiques et sociales sur des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise, le ministre peut saisir un organisme compétent, notamment le Commissaire à la santé et au bien-être, afin d'obtenir un avis.»

Cet article vise à permettre l'implication de la population sur les enjeux fondamentaux de la procréation assistée en l'incitant à faire connaître son point de vue auprès d'instances indépendantes compétentes en la matière. Il répond à une préoccupation soulevée par la majorité des groupes entendus lors des consultations particulières sur le projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Et ça, c'est un article où le député de La Peltrie, qui est maintenant le député de Chauveau, a indiqué son intention de présenter un amendement. Alors, M. le député de Chauveau, à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Deltell: Je vous remercie, M. le Président. Je vais rassurer tout le monde, je n'ai pas été cloné, ce n'est pas le député de La Peltrie qui a été cloné.

Le Président (M. Kelley): On n'a pas le droit de le faire.

M. Deltell: Non. Je l'aime bien, remarquez bien.

Une voix: ...

M. Deltell: Bien fin, pourtant. Alors, M. le Président, notre amendement se lit comme suit: Que l'article 8 soit modifié en remplaçant les mots «Lorsqu'une» par les mots «Lorsque, selon le ministre, s'exprimant devant l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions, »; également les mots «le ministre peut saisir un organisme compétent» par les mots «la commission parlementaire compétente doit, dans les 30 jours suivant les propos du ministre, tenir des consultations particulières afin d'obtenir l'avis de personnes ou d'organismes qualifiés».

Ainsi amendé, l'article 8 se lirait comme suit: «Lorsque, selon le ministre, s'exprimant devant l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions, une activité de procréation assistée soulève des questions éthiques et sociales sur des enjeux fondamentaux qui concernent la société québécoise, la commission parlementaire compétente doit, dans les 30 jours suivant les propos du ministre, tenir des consultations particulières afin d'obtenir l'avis de personnes ou d'organismes qualifiés, notamment le Commissaire à la santé et au bien-être.»

Est-ce que c'est à ce stade-ci que je peux exposer notre argumentaire?

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. On va... Sur l'amendement, M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien. Je vous remercie, M. le Président. Alors, en fait, ce qu'on veut derrière cet amendement-là, c'est que le débat ait lieu là où ça doit être, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale, avec les 125 représentants de la population. Il est question là d'enjeux fondamentaux. Il n'est pas question de règlement, on se comprend, c'est vraiment les enjeux fondamentaux qui touchent toute la société et qui touchent l'éthique de la population en général. Donc, on estime que la meilleure façon d'en débattre, c'est à l'intérieur d'un cadre de commission parlementaire à l'Assemblée nationale, donc devant les élus de la population.

C'est une belle démonstration de transparence. Ce gouvernement se veut transparent. C'est une belle approche que nous définissons ici, et justement, en commission parlementaire, on pourra inviter tous les experts de tous les horizons pour qu'ils puissent nous exprimer clairement leur position sur des questions, et je le rappelle, des questions fondamentales, des questions d'éthique.

Quant au règlement, on comprend, on confère toute l'autorité nécessaire que vous avez. Mais, lorsqu'il est question d'éthique, lorsqu'il est question d'enjeux fondamentaux, nous estimons qu'il serait de mise que ça se passe là où ça a lieu, là où ça devrait avoir lieu, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Kelley): Réaction, M. le ministre?

M. Bolduc: C'est l'éthicien qui va vous parler. Je suis très mal à l'aise avec ça parce que, un ? puis là je vais juste essayer de bien me faire comprendre, là ? c'est vrai qu'au niveau politique, au niveau... la démocratie demande qu'il y ait des enjeux qui se discutent ici. Le Code civil est fait pour ça, puis il y a des grands enjeux fondamentaux. Mais, quand on arrive au niveau de l'éthique, surtout de la reproduction, les grands enjeux fondamentaux, là, pour certains, là, juste un... quelque chose, une modification réglementaire, pour eux autres, ce serait un enjeu fondamental, tandis que... Il ne faut pas tout amener au niveau politique. Moi, je ne suis pas à l'aise parce que ça nous donne des obligations, puis, comme politiciens, on peut se piéger parce qu'il y a la joute politique, qui n'est pas nécessairement toujours en faveur de la joute éthique.

Puis là je n'enlève pas le principe démocratique. Moi, je le situerais plutôt de deux façons pour qu'on fasse consensus. Quand on arrive sur des enjeux fondamentaux, mettons, un exemple, le clonage, la reproduction dans certaines conditions qui seraient inacceptables, qu'on en fasse le débat politique et qu'on modifie le Code civil, je n'ai aucun problème. O.K.? Donc, c'est à ce niveau-là que ça va se discuter. Mais d'essayer de mettre dans une loi comme celle-là qu'on fait, où est-ce qu'on veut juste encadrer la reproduction, une obligation de toujours ramener ça au niveau politique, nous autres, politiciens, on peut devenir très mal à l'aise très rapidement, et je ne nous le conseillerais pas. Mais, si jamais il y a un enjeu fondamental qui est amené dans la société, il y a d'autres mécanismes au niveau politique pour qu'on en fasse la discussion.

Je vous dirais, là ? puis c'est rare que je vais dire ça ? on va se protéger contre nous-mêmes. Parce que, quand on arrive dans ces débats-là, moi, je vous dis tout de suite: En haut de la politique, il y a l'éthique. Et puis je me méfierais de nous autres mêmes. Et, n'oubliez pas, peut-être que, nous autres, on est de bonne volonté, mais ceux... les politiques qui vont être là dans quatre à six ans, comment ils vont utiliser un argument comme ça? Je serais prudent.

Donc, pour le projet de loi qui nous concerne, qui est très spécifique, tenons-nous-en au projet de loi. Si on a des discussions éthiques à faire puis qu'il faut les amener au niveau politique, je vous assure, je vais être le premier à avoir un grand plaisir à en discuter avec vous autres, et on fera évoluer la société. Mais ça va être beaucoup plus dans le Code civil qu'on va devoir apporter des modifications quant à un projet de loi qui encadre la procréation. Donc, on est là, mais... On n'est pas loin l'un de l'autre, mais je serais prudent, et j'aime bien le terme «nous protéger contre nous-mêmes».

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Oui. C'est parce que... Je vous invite justement à poursuivre votre réflexion quand vous dites: Qu'on se protège face à nous-mêmes. Quand vous dites «le ministre peut saisir un organisme compétent», donc c'est à vous, à votre successeur, à celles et ceux qui vont vous suivre, qui vont vous suivre justement à ce poste-là, à qui va incomber la responsabilité première de définir qu'est-ce qui est éthique, qu'est-ce qui est un enjeu fondamental, et tout ça. Donc, vous donnez la responsabilité première à la personne qui va vous succéder ou à vous-même dans quelques années. Nous, on estime que ce n'est pas une bonne façon de faire parce que justement, puisque vous amenez l'argument de se protéger face à soi-même, vous ne vous protégez pas face à vous-même tel que c'est rédigé actuellement. Donc, si je suis votre logique, ça ne peut pas s'appliquer à votre article tel qu'écrit.

Par contre, je comprends la prudence que vous avez. Mais, moi, je veux justement permettre de l'étendre partout, aux 125 députés ou plus ou moins, tout dépendant comment ça va être dans les législatures futures, mais à l'ensemble des députés pour que le débat ait lieu là où ça doit être. Ce sont les élus qui sont responsables des lois. Les débats ont lieu sur des enjeux fondamentaux qui concernent l'ensemble de la population. Nous sommes les représentants de la population, c'est là que ça se passe. Et je vous rappelle que ça se fait de façon très correcte déjà lors d'énoncés ministériels. À la période des affaires courantes, au tout début, juste avant la période des questions, vous pouvez émettre une opinion qui soulève un débat, et, par la suite, on va en commission parlementaire où on peut inviter les gens de tous les horizons possibles et permettre justement, comme vous le dites ici dans l'article 8, tel qu'inscrit, à «un organisme compétent»... Tous les organismes pourront être invités, pourront émettre leur point de vue et débattre librement. Nous estimons, nous, de notre côté, que c'est un pilier de la démocratie que, justement, que les débats aient cours dans un forum qui est le plus ouvert possible, donc, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, que toutes les opinions de tous les horizons, de toutes les couleurs possibles puissent se faire entendre légitimement en commission parlementaire. Et ultimement, bien, le débat va avoir lieu. Et c'est ça, la beauté, la richesse qu'on doit préserver en démocratie, puisqu'il est question, je vous le rappelle, d'enjeux fondamentaux et non pas de questions réglementaires.

M. Bolduc: Il faut connaître comment fonctionne l'éthique, là, pour savoir que ce n'est pas du tout la voie qu'il faut qu'on emprunte, puis je vais me réexpliquer encore. Dans le cadre d'un encadrement de reproduction assistée, on s'oblige, comme politiciens, dès qu'il va y avoir une question, à se l'apporter à notre niveau, et on va devenir très vite mal à l'aise de discuter de certaines choses, et on ne fera pas consensus dans les 125. Et l'élément démocratique que vous apportez, c'est le contraire... ça va avoir un effet contraire, c'est-à-dire qu'on va se chicaner sur la place publique, alors que c'est des enjeux qui sont éthiques, faits avec certains experts.

Le Commissaire à la santé, lorsqu'on a besoin d'un... il va nous donner un avis au ministre. O.K.? Et le ministre, après ça, va juger qu'est-ce qu'il va agir. Et souvent ce sont des avis pas juste sur des enjeux fondamentaux, sur plein de choses. Un peu comme tantôt, on a dit... on a parlé d'un sujet, on a dit: On a demandé un avis par rapport à ça, puis, quand on va recevoir l'avis, on va en tenir compte. Si les politiciens trouvent qu'il y a un enjeu fondamental de l'éthique, on devra l'apporter, mais dans un autre cadre qu'un projet de loi où on veut réglementer et encadrer la reproduction. Oui, ce que vous dites là, c'est faisable, mais, lorsqu'on arrive dans la façon dont c'est rédigé, c'est qu'à toutes les fois qu'il va y avoir un questionnement sur quelque chose... Parce que, quand on dit «fondamental», là, ce ne sera pas défini. Et, pour certains, la moindre modification, c'est fondamental, ils vont nous ramener ça dans notre cour.

Juste pour vous donner un exemple, la loi sur l'avortement, au Canada, quand ils ont discuté ça entre les politiciens, il y a juste un consensus qui a fait que, quelle que soit la loi qui soit présentée, elle ne passait pas, hein, parce qu'on avait toujours des valeurs différentes. Ce qui fait que pourquoi les gens ont droit à l'avortement actuellement, à l'arrêt de grossesse, c'est tout simplement parce qu'ils n'ont pas été capables de légiférer. O.K.? En éthique, vous allez avoir plein de sujets comme ça.

n(16 h 40)n

Puis juste vous donner un exemple, êtes-vous prêts à discuter demain matin au niveau fondamental avec tous vos gens à savoir est-ce qu'un couple homosexuel féminin a le droit à ça ou pas? Ça, ça va être une question fondamentale que vous allez devoir discuter, et ça, il faut laisser ça plus aux éthiciens puis aux experts. Et, si, comme politiciens, on juge qu'on devrait légiférer par rapport à ça, on l'amènera et on ira plus au niveau du Code civil que, par la suite, on adaptera la loi par rapport à notre Code civil. C'est juste un élément de... En passant, c'est mon coeur qui vous parle, là. Puis j'en ai assez vu, des dossiers comme ça, c'est juste un élément de prudence, et il faut distinguer les différents paliers. Mais, comme législateurs, comme hommes politiques, on a toujours le loisir d'amener des sujets comme ça puis d'en discuter. Le danger de l'article, c'est que ça nous oblige à les amener à l'intérieur d'un certain délai, et nous allons être obligés de faire des discussions sur des sujets que je ne suis pas sûr qu'on va avoir des bons résultats.

C'est juste la façon de penser. Puis c'est plaisant parce que je trouve que c'est une discussion de fond, là, qu'on fait là. Puis on peut la faire encore longtemps, mais, moi, je suis profondément convaincu qu'on n'est pas le bon forum pour avoir cet article-là.

M. Deltell: M. le Président, j'ajouterais à la réflexion. En effet, c'est fort intéressant puis c'est magnifique, ce débat-là. C'est la preuve justement qu'on est capables d'avoir des débats intéressants, intelligents, constructifs, puis c'est ce qu'on propose justement dans notre article de loi, qui permettrait justement, sur des enjeux, d'avoir une conversation et un débat de fond sur des questions... Et, je le répète, on parle d'enjeux fondamentaux. On ne parle pas de règlements, on parle d'enjeux fondamentaux. Et, M. le Président, je tiendrais à signaler au ministre que l'un n'empêche pas l'autre, que, oui, il va y avoir des débats politiques, bien entendu, c'est le propre même de la démocratie d'avoir des oppositions puis d'avoir des débats. C'est la beauté et aussi la richesse qu'on a dans ce pays-là, qu'on doit préserver. Mais ça n'empêche pas que justement on permette à des gens d'éthique de venir ici plaider, s'exprimer, nous éclairer sur la situation, quitte même à ce que l'évolution fasse en sorte qu'avec l'argumentaire déployé par tous les éthiciens qui soient présents, et de tous les horizons, et de toutes les couleurs possibles, on puisse améliorer notre pensée et notre réflexion là-dessus.

Vous amenez la question de l'avortement, c'est fort intéressant. C'est parce qu'en effet c'était un enjeu, dans les années soixante-dix plus précisément, quand ça a éclaté, tout ça, où justement on a eu une grande question d'éthique. Mais le débat a eu lieu, le débat démocratique a eu lieu. Ultimement, c'est le judiciaire qui a tranché et qui a permis ça, mais le judiciaire n'aurait pas pu trancher du jour au lendemain s'il n'y avait pas eu ce débat politique qui a amené... On l'a vu d'ailleurs dans les années soixante-dix à la Chambre des communes, parce que c'est là que ça s'est passé, où il y avait des votes ouverts, où il n'y avait pas de ligne de parti à respecter. Donc, moi, ce que je pense, c'est que notre amendement permet justement de voir la démocratie s'exprimer dans toute sa splendeur, où justement les élus assument pleinement leurs responsabilités mais sont, d'abord et avant tout, à l'écoute de tous les horizons, de toutes les opinions, et particulièrement celles des éthiciens qui pourront nous guider dans notre réflexion.

M. Bolduc: Je ne partage pas votre opinion.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, j'ai écouté avec intérêt, là, l'échange entre le député de Chauveau et le ministre. Moi, je vais vous dire ? et je n'ai pas été informé, M. le Président, là, avant aujourd'hui du dépôt de cet article-là, de cet amendement-là ? ma crainte, moi, avec l'amendement, M. le Président, c'est qu'on restreigne encore davantage la possibilité que le débat se fasse si jamais une question d'éthique est soulevée. Parce qu'avec l'amendement qui est déposé par le député de Chauveau ? et je le dis en tout respect pour le député et pour son collègue de La Peltrie, qui est à l'origine de l'amendement ? on dit: Lorsque, selon le ministre, s'exprimant devant l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions, une activité de procréation soulève des questions d'éthique ou sociales sur un enjeu fondamental, la commission parlementaire va s'en saisir, etc., alors que, selon l'article de loi, alors, je le lis: Lorsqu'une activité de procréation assistée soulève des questions éthiques et sociales concernant la société québécoise, le ministre peut saisir l'organisme compétent, par exemple le Commissaire à la santé.

L'intérêt, M. le Président, ou l'avantage que je vois dans la clause ministérielle, c'est que ça peut être n'importe qui qui peut soulever la question éthique ou sociale qui serait, disons, plus controversée. Ça pourrait être un organisme qui représente les femmes, ça pourrait être le Protecteur du citoyen, ça pourrait être un groupe de médecins, ça pourrait être des évêques, ça pourrait être un député, ça pourrait être n'importe qui qui soulève la question parce que la façon dont elle est formulée, on dit bien «lorsqu'une activité de procréation assistée soulève des questions éthiques et sociales». Donc, ça pourrait être n'importe qui qui pourrait soulever la question éthique et sociale en question. À ce moment-là, le ministre peut agir.

L'amendement de l'ADQ me semble beaucoup trop restrictif, puisqu'il y a seulement le ministre qui peut soulever cette question-là. «Lorsque, selon le ministre, s'exprimant devant l'Assemblée», alors non seulement il y a juste le ministre qui peut soulever la question controversée, la question d'éthique ou sociale plus controversée, mais encore faut-il qu'il le fasse en plus devant l'Assemblée nationale ou l'une de ses commissions. Or, moi, je pense, M. le Président, qu'il faut donner à l'ensemble de la société la possibilité de participer à un débat sur ces questions qui sont aussi sensibles, ces questions d'éthique, ces questions médicales, ces questions sociales, et donc je pense qu'il faut garder le débat le plus ouvert possible et permettre à tous et chacun d'y participer et de soulever, si c'est son bon désir, à travers les journaux ou autrement, ces questions d'éthique dont le ministre pourra se saisir par la suite.

Donc, de la façon, M. le Président, dont l'amendement est formulé, il me semble beaucoup trop restrictif. Et je comprends très bien l'intention très démocratique que l'ADQ veut, comment dire, favoriser, mais je pense que l'article, tel qu'il est libellé présentement et tel qu'il nous est proposé par la partie ministérielle, permet justement une bien plus grande ouverture démocratique que ne le fait l'amendement. Donc, s'il n'est pas modifié, M. le Président, je vous annonce que nous allons voter contre cet amendement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je tiens à signaler au député de l'opposition officielle que l'un n'empêche pas l'autre. C'est-à-dire que ça n'empêche pas quelque organisme que ce soit, quelque groupe que ce soit, que ce soient les évêques, que ce soient les groupes de femmes ou peu importe, d'amener justement dans le débat public une opinion qui soulève une question d'éthique qui, à ce moment-là, soulève un débat populaire, qui soulève un débat public et qui est ramené par le ministre dans une déclaration et débattu à l'Assemblée nationale. Nous, au contraire, comme je vous le dis, on confère encore un grand pouvoir au ministre parce que c'est lui justement qui, par une déclaration, peut engager le débat. Mais nous estimons essentiel que le débat ait cours là où ça doit être, c'est-à-dire à l'Assemblée nationale. Et ça n'empêche pas, je tiens à le préciser au député de Marie-Victorin, ça n'empêche pas que des organismes dits de la société civile... Je n'aime pas beaucoup cette expression-là parce que ça fait comme si... tu sais, civile, c'est... Des organismes du Québec, de partout, peuvent justement émettre une opinion, peuvent soulever un débat, peuvent contribuer à l'exercice démocratique. Et, une fois que le débat est soulevé, le ministre peut amener la question, et ça va être débattu ici, à l'Assemblée nationale et en commission parlementaire. Donc, je précise que l'un n'empêche pas l'autre.

M. Bolduc: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense qu'il faut discuter du projet de loi puis bien encadrer la reproduction assistée. Quand on arrive sur des enjeux fondamentaux de société, que ce soit dans la reproduction ou dans d'autres domaines, il y a toujours possibilité, comme politiciens, de le récupérer soit par la période des questions, soit en en discutant entre nous autres, soit l'amener sur la place publique. Mais là, si on essaie de tout régler par ce projet de loi, on s'embarque dans une grosse galère.

Et l'objectif, ce n'est pas de commencer à tout refaire la société au niveau éthique, c'est d'avoir... On a déjà les mécanismes, déjà, pour tout faire ça. Et là ce qui est important, c'est que, quand on arrive dans la question de la reproduction, il y a des éléments que ce n'est pas des enjeux fondamentaux mais qui vont être perçus par certains comme des enjeux fondamentaux. Ce qu'on dit là-dedans, lorsqu'on arrive sur certaines questions, le ministre va aller chercher un avis, ce n'est pas le commissaire qui va décider. Et, à partir de l'avis, on décidera si, oui ou non, on doit modifier le Code civil, modifier la loi, et, à ce moment-là, on en fera la discussion.

La façon dont c'est rédigé, c'est qu'à toutes les fois qu'on va avoir du questionnement on va devoir tout faire le débat démocratique, ce qui, selon moi, va au-delà des intentions qu'on a au niveau de la loi. Mon point, il est seulement ça. Je ne veux pas empêcher la démocratie, mais il y a une autre façon de le faire que de s'embarquer à l'intérieur de ce projet de loi là.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville: Rejeté, M. le Président.

Une voix: ...un vote nominal?

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député, on peut. Mme la secrétaire, un vote par appel nominal est demandé.

La Secrétaire: M. Deltell (Chauveau)?

M. Deltell: Pour.

La Secrétaire: M. Drainville (Marie-Victorin)?

M. Drainville: Contre.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Contre.

La Secrétaire: Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Poirier: Contre.

La Secrétaire: M. Bolduc (Jean-Talon)?

M. Bolduc: Contre.

La Secrétaire: Mme St-Amand (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Kelley): Abstention. Alors, 1 pour, 8 contre, 1 abstention. L'amendement est rejeté.

On revient maintenant à la discussion générale sur l'article 8. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 9. M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, j'aurais un amendement à proposer, qui est l'article 8.1.

n(16 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Avant d'aborder 9, on aura inséré l'article 8.1. On va attendre quelques instants, que les membres de la commission ont copie de l'amendement. M. le ministre, si vous pouvez présenter votre projet d'amendement.

M. Bolduc: Oui. Article 8.1: «Afin de se conformer aux normes médicalement reconnues, lesquelles visent notamment à assurer la santé de la femme et de l'enfant, aucun embryon ne peut être transféré chez une femme qui n'est plus en âge de procréer.»

Ça peut avoir l'air redondant avec ce qu'on a dit tantôt, mais, tantôt, ce qu'on a discuté, là, c'est dans le projet de règlement. Mais, si on veut vraiment que ce soit clair, on serait peut-être mieux de l'incorporer dans la loi, d'où la proposition de l'amendement. Comme ça, ça ne laisse pas de doute, là. Puis l'autre chose, ce que vous allez aimer, si jamais on décidait de modifier ça, là on en fera une discussion démocratique parce que ça va prendre une modification législative. Pour vous montrer mon grand sens de la démocratie.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur le projet d'amendement? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Donc, si je comprends bien, M. le ministre, ça répond un peu à la discussion qu'on a eue tout à l'heure à l'effet que la personne qui a débuté sa ménopause ne pourrait plus avoir une fécondation en tant que telle?

M. Bolduc: Oui. Puis c'est plus loin que ça, au niveau de l'éthique, c'est reconnu mondialement qu'on ne devrait... la femme qui est en ménopause, elle ne devrait pas avoir le droit à la possibilité de procréation. Et puis là je vais faire une nuance, là, nous autres, dans notre proposition de règlement, c'est qu'on propose qu'on peut avoir le droit à la fécondation in vitro, la procréation assistée jusqu'à la ménopause. Mais, advenant le cas qu'il y aurait un autre gouvernement qui viendrait puis dirait: Maintenant, nous autres, on voudrait avoir comme norme 45 ans, ça n'empêcherait pas que cet article-là pourrait être maintenu. C'est-à-dire que, dépassé 45 ans, ce ne serait possiblement pas payé, mais, au moins, on serait certains que, pour ce qu'il s'agit des gens qui ne sont plus en âge de procréer, il n'y aurait pas de procréation assistée avec l'ovule d'une autre personne. C'est juste un mécanisme de protection puis ça clarifie, au niveau du droit, là, où on se situe.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Poirier: Juste une précision, «qui n'est plus en âge»... Moi, je viens de vous parler du début de la ménopause, «qui n'est plus», est-ce que... on est dans quel stade, là?

M. Bolduc: Bien, «qui n'est plus en âge», là, «qui n'est pas», «qui n'est plus», on pourrait discuter avec le «pas» et le «plus», mais la...

Mme Poirier: ...pas un «peut» et un «doit», je peux vous assurer là-dessus.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Mais la question, là, c'est... C'est parce que, là, on ne peut pas être trop précis non plus parce qu'il y a comme un début de ménopause qui dure un certain temps, puis on sait également que plus la femme avance en âge, plus elle est près de la ménopause, moins les probabilités de procréer sont bonnes. Ça fait que, moi, je vous dirais, je le laisserais comme ça parce qu'on ne peut pas beaucoup être plus précis que ça, parce que c'est... Mais, habituellement, dès qu'on commence à être en début de ménopause, là, c'est... il y a toujours l'exception du cas sur un million, là, mais on peut compter que la personne est devenue infertile.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur le projet d'amendement? Est-ce que le projet d'amendement... M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Je m'excuse, M. le Président. Est-ce qu'il y a une raison... Je m'excuse, M. le ministre, mais est-ce qu'il y a une raison pour laquelle on limite la portée de cet amendement-là à l'embryon, au transfert d'embryon? Est-ce que, en d'autres mots, il n'y a pas d'autres activités de reproduction qui pourraient être concernées et qui pourraient être affectées justement par l'âge de procréation? Ça se limite au transfert d'embryon?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que, si on interdit le transfert d'embryon, la personne ne pourra pas avoir de procréation parce que, étant donné que la personne est en ménopause, elle ne peut pas elle-même avoir ses ovules, là, elle n'a plus de fabrication d'ovules. Donc, pour qu'elle puisse devenir enceinte, à ce moment-là ça prendrait un transfert d'embryon.

M. Drainville: O.K. Mais je pose la question, par exemple, et, si je me trompe, vous saurez me le dire, là, ou vous demanderez à votre fonctionnaire de me le dire.

M. Bolduc: ...un plaisir de vous le dire.

M. Drainville: Ça va vous faire... je n'en doute pas une seconde. Par exemple, est-ce qu'aucun ovule ne peut être transféré chez une femme qui n'est plus en âge de procréer? La question se pose, non?

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: Elle ne se pose pas. Elle ne se pose pas.

M. Bolduc: Non.

M. Drainville: Parce que c'est déjà visé par le projet de loi?

Une voix: Non, mais on voulait insister.

M. Bolduc: On va se faire un...

M. Drainville: ...

M. Bolduc: On va avoir l'explication.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Dussault (Claude): Évidemment, ce qu'on vise tous, c'est la protection des femmes puis des enfants à naître, on s'entend. Bon, c'est ça, l'objectif qu'on vise tous. Ça fait qu'évidemment l'enfant à naître, éventuellement c'est un embryon quand on le décide. Donc, en limitant en fonction de l'âge de procréer de la femme, on vise à protéger l'enfant à naître. Vous ne pouvez pas transférer un ovule chez une femme. Vous pouvez prélever des ovules chez une femme, mais vous ne pouvez pas transférer des ovules, vous allez transférer un embryon. Vous comprenez? Vous prélevez un ovule dans le corps d'une femme après lui avoir donné un stimulant ovarien in vivo ou... Il y a deux manières, là. Vous pouvez faire l'insémination artificielle avec une ovulation naturelle ou assistée, là. Puis l'autre manière, la fécondation in vitro, c'est que vous allez prélever un ovule chez la femme. En laboratoire, vous avez un embryologiste qui fait la fécondation in vitro, et, après ça, on transfère l'embryon dans l'utérus de la femme. Vous ne pouvez pas transférer les ovules.

M. Drainville: Je suis en avance sur mon temps, hein?

M. Dussault (Claude): C'est possible. C'est possible.

M. Bolduc: On va dire que... on va dire... M. le député de Marie-Victorin...

M. Drainville: Peut-être que je viens de donner des idées, là, à...

M. Bolduc: ...on vous dit que vous êtes encore trop visionnaire.

M. Drainville: Ah! c'est gentil, ça. O.K. Là, vous venez de récupérer votre point en banque, là. Je pense que vous êtes correct.

M. Bolduc: Donc, je vais avoir le droit à un autre épisode de confiance.

M. Drainville: ...ça va dépendre de votre attitude, là, jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Sur cet échange, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé par le ministre qui a créé l'article 8.1? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 8.1 est donc adopté.

On revient, M. le ministre, à l'article 9.

M. Bolduc: 9, on a deux amendements... un amendement qui touche deux points.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va attendre que les amendements arrivent. D'une minute à l'autre. Alors, M. le ministre, si vous pouvez présenter l'amendement puis, après ça, présenter l'article 9 avec la modification proposée.

M. Bolduc: Amendement pour l'article 9. L'article 9 de ce projet de loi est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «et être choisi [par] les médecins qui y exercent leur profession»;

2° par l'insertion, au début du deuxième alinéa, de ce qui suit: «Sous l'autorité de l'exploitant, ».

Là, je n'ai pas l'article, mais je vais essayer de vous le...

Une voix: ...

M. Bolduc: Je vais vous le lire. L'article 9: «Le centre de procréation assistée doit nommer, en qualité de directeur du centre, un membre de l'Ordre professionnel des médecins du Québec. Ce médecin doit être titulaire d'un certificat de spécialiste en obstétrique-gynécologie ou posséder une autre formation jugée équivalente par le centre et être choisi [parmi] les médecins qui y exercent leur profession.»

Bon, le deuxième: «Sous l'autorité de l'exploitant, le directeur doit s'assurer que les activités de procréation assistée qui sont exercées dans le centre respectent une pratique de qualité, sécuritaire et conforme à l'éthique et que le centre et les personnes qui y exercent ces activités respectent la présente loi et toute autre loi ou norme applicable dans ce domaine. Le directeur doit, en outre, se conformer aux obligations prévues par règlement.

«Le centre doit aviser par écrit le ministre du nom du directeur et, sans retard, de tout changement de directeur.»

Commentaires. Cet article prévoit qu'un centre de procréation assistée doit avoir un directeur médical pour pouvoir exercer des activités de procréation assistée, tant cliniques que de recherche. Il prévoit que le directeur est la personne responsable au sein du centre et précise les obligations qu'il doit respecter. Il vise à permettre au ministre de connaître en tout temps la personne responsable des activités du centre.

Une voix: ...

M. Bolduc: O.K. Une petite correction, là, «et être choisi parmi les médecins qui y exercent leur profession» et non «par».

Le Président (M. Kelley): Alors, on va traiter ça comme un sous-amendement. Est-ce qu'il y a grand débat sur le sous-amendement de transformer «par» à «parmi»?

M. Bolduc: On peut en faire la discussion.

Le Président (M. Kelley): Ce n'est pas nécessaire, M. le ministre, juste... M. le député de Marie-Victorin, juste pour changer «par» à «parmi». Après ça, on va ouvrir une discussion sur les amendements, mais apparemment c'est une coquille.

M. Drainville: D'accord, M. le Président.

n(17 heures)n

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, on va adopter le sous-amendement. Alors, on a l'amendement qui est proposé. C'est les deux modifications à l'article 9, «être choisi parmi les médecins», etc., et «Sous l'autorité de l'exploitant, ».

Alors, on ouvre les discussions maintenant sur ces deux amendements. M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Juste une précision. Avec l'amendement justement, «être choisi parmi les médecins qui y exercent leur profession», est-ce que c'est parmi les médecins qui exercent leur profession dans la clinique ou bien c'est...

Une voix: ...

M. Deltell: Alors, c'est uniquement dans la clinique?

M. Bolduc: Oui.

M. Deltell: Est-ce que c'est de commune mesure, ça, que c'est comme ça que ça se fait normalement dans les autres centres ou dans les autres pratiques, tout ça?

M. Bolduc: Depuis vendredi passé, ça va être ça qui va se faire dans tous les centres du Québec parce que, la semaine passée... C'est la même règle pour les CMS. Et puis, de toute façon, c'est pour ça qu'on discute moins longtemps à soir, on a passé deux heures là-dessus la semaine passée.

M. Deltell: O.K. Donc, c'est la façon de faire généralement établie.

M. Bolduc: Oui.

M. Deltell: Parfait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bien, M. le Président, je me demande s'il ne faudrait pas, à ce moment-là, le préciser, «et être choisi parmi les médecins qui exercent leur profession dans la clinique». Je me demande s'il ne vaudrait pas mieux le préciser parce que, moi, je ne trouvais pas ça... Le ministre a répondu comme si c'était l'évidence même, mais je n'ai pas trouvé que c'était l'évidence même du tout, moi, je croyais que c'était parmi les médecins qui exercent la profession en obstétrique-gynécologie, moi. C'est comme ça que j'avais compris le...

M. Bolduc: C'est ça. C'est que «dans la clinique», là, il est représenté par le «y».

Une voix: C'est ça, le centre.

Une voix:«Qui y exercent».

M. Bolduc: Puis vous êtes chanceux parce que, parmi votre...

M. Drainville: C'est «qui y exercent».

M. Bolduc: Oui. Parmi votre formation politique, on a des experts dans ce type de mots.

M. Drainville: Ah oui! vous avez absolument raison, je n'avais pas écrit le «y». «Et être choisi parmi les médecins qui y exercent leur profession», oui, O.K., vous avez bien raison. Merci.

M. Bolduc: De toute façon, les deux députés qui vous accompagnent vous auraient repris assez rapidement, là, c'est des spécialistes en français.

M. Drainville: M. le Président, M. le Président, ramenez-le à l'ordre, s'il vous plaît, il nous fait perdre du temps, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: M. le Président, une petite question.

Le Président (M. Kelley): Sur chaque article, chaque membre de la commission a un droit de parole de 20 minutes, y compris le ministre.

M. Drainville: Vous courez après le trouble, M. le Président. Vous avez les yeux petits pour faire un commentaire comme celui-là.

Le Président (M. Kelley): Moi, comme je dis tout le temps, la CAS siège tout le temps. Alors, le président va être ici jusqu'à minuit. La seule chose à discuter, c'est à quel sujet, et, ce soir, ça va être les centres de la petite enfance en milieu familial.

M. Drainville: M. le Président, vous allez mériter l'Ordre national du Québec si vous continuez comme ça. Ça tombe bien, il y a une cérémonie demain, je pense.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Drainville: Oui, c'est ça. Peut-être, vous pourriez... Vous pourriez ajouter votre nom à la liste, M. le Président. Question: «Ce médecin doit être titulaire d'un certificat de spécialiste en obstétrique...»

Le Président (M. Kelley): Avant d'ouvrir sur l'article, si on peut disposer des amendements, s'il vous plaît.

M. Drainville: Alors, disposons.

Le Président (M. Kelley): O.K. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur les amendements ou est-ce que les amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On peut maintenant ouvrir sur une discussion plus générale sur l'article 9.

M. Drainville: Alors: «Ce médecin doit être titulaire d'un certificat de spécialiste en obstétrique-gynécologie ou posséder une autre formation jugée équivalente par le centre.» Alors, de quel genre de formation s'agit-il? Et pourquoi laisser au centre un tel pouvoir?

M. Bolduc: La seule chose que je verrais, si on avait un embryologiste, quelque chose... un embryologiste, là, qui est vraiment le spécialiste de ça, à la limite lui pourrait être également directeur du centre. Et puis je vais vous donner un exemple puis je vous... Parce que, là, il faudrait valider, là, pour aller plus loin, mais quelqu'un qui serait un spécialiste embryologiste puis qui aurait peut-être suivi une formation dans un autre domaine, bien, à ce moment-là, il pourrait l'appliquer.

Mais on pourrait demander peut-être à M. Dussault, là, de nous clarifier ça. Jusqu'à date, il nous a donné de la très bonne information gratuite.

Le Président (M. Kelley): Aucune pression, M. Dussault, mais la parole est à vous.

M. Dussault (Claude): Bien, écoutez, de façon générale, on s'attend que ce soient des gynécologues-obstétriciens, mais il pourrait y avoir d'autres professionnels, embryologistes... Règle générale, c'est plutôt des biologistes, mais il peut y avoir des médecins qui sont aussi embryologistes. On pourrait penser à un endocrinologue aussi, également, qui pourrait être un spécialiste. Donc, c'est le centre qui détermine, parmi les médecins qui y exercent, lequel devient directeur comme tel du centre.

Rappelez-vous aussi que le centre va demander un permis au ministre. Donc, chaque fois, comme telle, il y a une vérification qui est faite pour s'assurer de la compétence, mais... Donc, c'est ça, c'était pour éviter le cas où il y aurait un spécialiste qui serait autre que gynécologue-obstétricien qui pourrait être directeur du centre. Mais, en général, on s'attend à ce que ce soient des gynécologues-obstétriciens.

M. Drainville: Puis ça ne vaudrait pas la peine de le préciser, ça, avec un «tel» ou un «notamment»? Non? Ce serait trop restrictif? Parce que je trouve que ça a le mérite de le préciser. Ça n'exclut pas les autres, mais «tel», «notamment», là, «tel un...»

Une voix: Embryologiste.

M. Drainville: Non... Bien, oui, mais... ou «endocrinologue» aussi.

M. Dussault (Claude): ...les juristes me disent, puis, moi, c'est aussi ma compréhension: En français, on dit... La pratique, en général, c'est que c'est un gynécologue-obstétricien. Donc, on reconnaît le cas le plus courant ici, là, qui est la pratique usuelle. O.K.? On dit donc «d'un certificat de spécialiste en obstétrique-gynécologie ou posséder une [...] formation jugée équivalente». Donc, vous avez le cas général, qui est le gynécologue-obstétricien, puis vous avez la possibilité pour des cas équivalents. Donc, en termes de français, là, il y a des variantes sur un même thème, mais l'idée est capturée ici, là.

M. Bolduc: Parce que de tout prévoir... Supposons qu'on dit qu'on va mettre l'embryologiste, on va mettre l'endocrinologue, c'est qu'il y a toujours l'exception qui peut revenir. Puis, comme disait M. Dussault, la protection qu'on a, c'est que ça nous permet aussi, nous autres... Il vise à permettre au ministre de connaître en tout temps la personne responsable des activités du centre. Donc, nous autres, on valide également, là, être sûrs que... Si ce n'est pas un obstétricien-gynécologue, on va avoir certainement plus de questionnements. C'est la...

M. Drainville: O.K. M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 9? Article 9 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 10. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci beaucoup, M. le Président. «10. Le centre doit respecter les normes d'équipement, de fonctionnement et de disposition du matériel biologique ainsi que toute autre norme relative aux activités de procréation assistée prévues par règlement.»

Cet article prévoit qu'un centre de procréation assistée doit se conformer aux normes qui sont prévues par règlement, notamment pour l'équipement et le fonctionnement d'un centre.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions? Article 10 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 11. M. le ministre.

M. Bolduc:«11. Le centre doit se doter de procédures opératoires normalisées dans les cas prévus par règlement et en transmettre une copie au ministre dans les meilleurs délais. Il en est de même de toute modification à ces procédures.»

Cet article oblige un centre de procréation assistée à se doter de procédures opératoires normalisées et à les transmettre au ministre dans les cas qui seront prévus par règlement.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, je tiens à signaler, pour le bénéfice des membres de la commission, que, dans ce cas-ci, le règlement proviendra du ministre et non pas du Conseil des ministres. C'est, en tout cas, ce que nous indique un document qui nous avait été remis et qui s'intitule Synthèse des orientations réglementaires en lien avec les articles du projet de loi n° 26 sur les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée et modifiant d'autres dispositions législatives. C'est le seul, en fait, pouvoir réglementaire que se donne le ministre lui-même. Je parle ici de l'article 11, M. le Président. Dans tous les autres cas où il est question de pouvoirs réglementaires, ça relève du Conseil des ministres. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Bolduc: Oui. C'est simplement... Ça, ça se situe deux niveaux. Quand on est arrivés, mettons... En exemple, on est arrivés au niveau de la loi n° 34 puis on disait: Le type de chirurgie, c'est une grande décision stratégique que des chirurgies soient rajoutées. Mais là on parle de procédures administratives, puis, juste pour vous donner un exemple, si, à un moment donné, la norme des stérilisateurs dans la clinique change, ça peut faire partie de ce règlement-là. Et ce que ça veut dire, c'est qu'à toutes les fois qu'on changerait une norme pour l'améliorer en termes de qualité, qui n'est pas des enjeux stratégiques, il faudrait repasser au Conseil des ministres. Et puis, si vous regardez, c'est vraiment sur le côté de la qualité et non pas des grandes décisions, là, comme le type de chirurgie qui pourrait être fait. Et puis je pense que c'est important au niveau de la structure, il y a des choses qui doivent être faites de façon législative, il y a des choses qui doivent être validées par un conseil des ministres. Mais le ministre, encore, a beaucoup de possibilités dans les procédures à autoriser parce que c'est plus facile à ce moment-là, et on s'évite la bureaucratie, ce qui est quand même un facteur protecteur. C'est un niveau différent de décision.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Je ne suis pas très familier avec la façon de procéder, M. le ministre, le docteur, pourra m'aider. Moi, je vois ça comme ça, en trois temps. C'est-à-dire il y a un règlement qui existe, on envoie le règlement à la clinique. La clinique en prend acte, rédige une procédure opératoire à partir du règlement et la renvoie. C'est bien comme ça que ça fonctionne? Parce qu'il me semble que ce serait plus simple de dire: Le ministère dit: Voici comment vous procédez puis procéder. Alors, pourquoi faire ce...

M. Bolduc: ...je vais vous donner un exemple, là, de... le style de procédure opératoire qu'on a. Exemple, le règlement va prévoir la prise en charge des patients, les traitements administrés à un patient, les manipulations de laboratoire que ça implique. Ça fait que, généralement, ce qu'on fait, c'est qu'on a plutôt un cadre normatif qu'on envoie à la clinique, et la clinique doit se conformer à ça. Mais la clinique n'a pas à le renvoyer au ministre parce que, quand il y a une visite d'agrément, à ce moment-là l'agrément va valider que la procédure est conforme au règlement du ministre.

n(17 h 10)n

Ça fait que, juste pour vous donner un exemple ? l'exemple de la stérilisation est un bel exemple ? si on a des normes de stérilisation qui sont dans les procédures puis qu'il y a une nouvelle norme qui sort, bien il faut s'ajuster rapidement et non pas tout repasser par le conseil... Tu sais, le Conseil des ministres, il n'est pas là pour décider chacune des petites choses qui se passent dans les établissements. Par contre, le Conseil des ministres pourrait arriver, sur une grande décision stratégique, bien, de dire: Oui, ça, ça devrait... Je vais vous donner un exemple, le nombre d'embryons, bien ça, ça va être au Conseil des ministres.

M. Deltell: C'est bien. Parce que, de la façon dont c'était écrit dans l'article 11, «prévus par règlement et en transmettre une copie au ministre», c'est comme s'il fallait ramener ça. Donc, je trouvais que c'était une lourdeur bureaucratique, tandis que, là, c'est une question technique, là...

M. Bolduc: C'est des questions techniques.

M. Deltell: ...d'efficacité, puis tout le monde s'entend sur la même façon de procéder. C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Est-ce qu'il y a des procédures opératoires normalisées dans des cas non prévus?

M. Bolduc: Des procédures?

Mme Poirier: Opératoires normalisées. Parce qu'on dit «dans les cas prévus». Est-ce qu'il y a des cas non prévus? Est-ce qu'il y a des procédures qui ne sont pas...

M. Bolduc: On m'a dit qu'il n'y en a pas. C'est que que ça... C'est «dans les cas prévus par règlement et en transmettre une copie...»

Mme Poirier: Dans les cas par règlement?

M. Bolduc:«Le centre doit se doter de procédures opératoires normalisées dans les cas prévus par règlement...» Bien, on va...

Mme Poirier: À ce moment-là, pourquoi qu'on a ajouté «dans les cas prévus»?

M. Dussault (Claude): Il faut bien comprendre, là, des procédures normalisées, là, ce qu'on vise, c'est s'assurer des standards de qualité. Donc, c'est des choses qu'on connaît. On veut s'assurer que les gens font ça toujours de la même manière de manière à toujours avoir le même standard de qualité, tout le temps. Donc, c'est pour des choses qu'on connaît. Il n'y a pas de procédure normalisée pour des choses qu'on ne connaît pas.

C'est comme... Je vous ferais une analogie, imaginez-vous, vous voulez vous assurer de la qualité d'une chaîne de montage, vous allez l'étudier comme il faut, dans les moindres détails, puis vous allez dire: Chaque étape se fait comme ça, là. À chaque moment, ils doivent se faire comme ça. Donc, c'est quelque chose qu'on connaît, c'est une activité qu'on connaît, et on dit: Pour s'assurer de la qualité de cette activité-là, voici comment ça doit se faire et voici les normes qu'on doit respecter dans chacune des étapes. Donc, quand on parle d'une procédure opératoire normalisée, on est toujours dans quelque chose qu'on connaît, qu'on a normalisé, qu'on a standardisé. En anglais, ça s'appelle SOP, Standard Operational Procedures. C'est ça que ça veut dire, ça veut dire qu'on a standardisé, donc on parle forcément de quelque chose qu'on connaît. Il n'y a pas de «SOPs» ou de procédures... excusez, en français, procédures opératoires normalisées pour des choses qu'on ne connaît pas.

Mme Poirier: Oui, mais, dans ce cas-là, ça ne vient rien rajouter, là. «Dans les cas prévus», ça ne vient rien rajouter...

Une voix: ...

Mme Poirier: Non, mais on peut dire «les procédures opératoires normalisées par règlement».

Mme Noël (Marie-Camille): ...excusez...

Le Président (M. Kelley): ...Mme Noël, ou le ministre, ou... si vous voulez...

Des voix: ...

M. Bolduc: Bon, l'explication juriste et française, c'est «le centre doit se doter». C'est-à-dire que, lorsqu'on prévoit dans le règlement d'un cas particulier, le centre, à ce moment-là, doit se doter de procédures opératoires. Donc, ce n'est pas le «peut», là...

Mme Poirier: Donc, les cas sont prévus dans le règlement?

M. Bolduc: Oui. Puis...

Mme Poirier: O.K.

M. Bolduc: Oui, «il doit». Puis, si on fait la suite de vendredi, vous devriez être satisfaite parce que «doit» est un mot qui vous faisait beaucoup plaisir.

Mme Poirier: ...M. le ministre, là. Donc, je comprends que les cas prévus...

Le Président (M. Kelley): En anglais, on dit: Don't go there.

Mme Poirier: ...les cas prévus des...

Des voix: ...

Mme Poirier: ...qui découlent des procédures opératoires seront prévus au règlement.

M. Bolduc: Dans le règlement, il va y avoir des cas, exemple... Mettons, un exemple, là, c'est le transfert de gamètes. Ça, si c'est marqué dans le règlement qu'on doit prévoir une procédure, à ce moment-là il va falloir qu'ils fassent une procédure pour ça. Donc, dans le cas prévu ? le cas prévu, c'est le transfert de gamètes ? à ce moment-là, il y a une procédure qui va nécessairement devoir être faite, doit être faite.

Mme Poirier: Vous vous en rappelez de ça, hein?

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 11? Est-ce qu'article 11 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Article 12. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 12: «Le centre doit transmettre au ministre, au plus tard le 31 mars de chaque année, un rapport annuel de ses activités pour l'année civile qui précède. Ce rapport doit être produit suivant la forme déterminée par le ministre et contenir tout renseignement et être accompagné de tout document requis par règlement.»

Cet article prévoit une reddition de comptes annuelle pour tout centre de procréation assistée concernant les activités de procréation assistée effectuées.

Les renseignements que les centres seront tenus de fournir et les documents qu'ils seront tenus de produire seront déterminés par règlement. Dont, entre autres, on parlait tantôt, on va certainement inclure les données non nominatives, là, par rapport aux informations des gens qui reçoivent des traitements de façon à ce qu'on soit capables d'avoir des données statistiques sur l'efficacité du programme.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: Dans le document Synthèse des orientations, là, qui nous a été transmis, on nous dit que le pouvoir réglementaire est au gouvernement. Dans l'article, on nous dit «sous la forme déterminée par le ministre». Il semble y avoir...

Des voix: ...

M. Bolduc: De la part de notre juriste, la réponse va avoir plus de valeur.

Le Président (M. Kelley): Me Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est parce que c'est uniquement la forme que le ministre va pouvoir déterminer. Quant aux renseignements et aux documents, ce sera nécessairement par règlement, ça devra être déterminé par règlement. Le ministre, lui, va déterminer la forme parce que la forme, c'est moins...

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur article 12? Est-ce que l'article 12 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 13. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. «Permis et agrément. 13. Nul ne peut exploiter un centre de procréation assistée s'il n'est titulaire d'un permis délivré par le ministre à cette fin.»

Commentaires. Cet article prévoit que l'exploitant d'un centre de procréation assistée doit détenir un permis délivré par le ministre pour l'exercice des activités de procréation assistée.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Est-ce que le permis est renouvelable à la fin de chaque année ou, enfin, sur une base annuelle?

Une voix: ...

M. Bolduc: Un instant.

Mme Noël (Marie-Camille):«Le permis est délivré ? c'est l'article 18 ? le permis est délivré pour une période de trois ans et peut être renouvelé pour la même période.»

M. Bolduc: Puis habituellement, dans les agréments, c'est des périodes de trois ans également.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, effectivement, on suit... Parce qu'on va voir plus tard l'obligation, effectivement, pour le centre, également d'avoir un agrément, et le processus se fait sur une période de trois ans.

M. Drainville: Alors, il arrive quoi pendant ces trois années-là si, par exemple... Donc, il n'y a aucun rapport qui est fait sur les activités...

M. Bolduc: Non. À chaque année, on a des rapports sur les activités, mais le permis de fonctionnement, il est délivré aux trois ans.

M. Drainville: Ah oui! En effet, c'est ça. Donc, à la fin de chaque année, le centre transmet au ministre le rapport annuel des activités, mais le permis, lui, est accordé pour trois ans. O.K. Donc, il faut présumer, M. le Président, que, si jamais le ministre découvrait dans le rapport annuel des choses qui sont condamnables, il aurait possibilité de suspendre le permis, oui?

M. Bolduc: Bien, si on voyait qu'il y avait un règlement ou un article de la loi qui était violé, à ce moment-là probablement qu'on... On a des sanctions qu'on pourrait appliquer, et puis, à ce moment-là... jusqu'à la suspension du permis.

M. Drainville: Et vous avez, je crois... Je ne sais pas dans quel article, mais vous avez des pouvoirs d'inspection également, si je ne m'abuse, n'est-ce pas?

M. Bolduc: Oui. Oui.

M. Drainville: Qui viendront plus tard.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Très bien, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 13?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): 13 est donc adopté. 14. M. le ministre.

M. Bolduc:«Le centre doit également, dans un délai de trois ans à compter de la délivrance du permis, obtenir un agrément de ses activités de procréation assistée auprès d'un organisme d'agrément reconnu par le ministre et le conserver en tout temps par la suite.»

Commentaires. Cet article oblige un centre de procréation assistée à détenir un agrément de ses activités auprès d'un organisme d'agrément reconnu par le ministre pour maintenir un permis en vertu de la présente loi.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Question sur l'agrément. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Pour quelle raison est-ce qu'on donne autant de temps pour obtenir l'agrément? Trois ans, c'est beaucoup, non?

M. Bolduc: ...c'est renouvelable aux trois ans.

Des voix: ...

M. Bolduc: C'est que la façon dont ça... c'est que l'agrément se fait aux trois ans. Ça fait que, quand on va délivrer le permis, ils ont trois ans pour avoir l'agrément. Habituellement, ils vont aller le chercher assez rapidement, et, par la suite, c'est un cycle continu aux trois ans.

M. Drainville: Mais est-ce à dire, M. le Président, que le premier permis va être délivré avant que le centre ait obtenu son agrément?

n(17 h 20)n

M. Bolduc: Oui. Oui, parce qu'on va délivrer le permis, puis, après ça, eux autres, ils vont avoir... Parce que, souvent, les centres vont ouvrir puis, après ça, ils vont aller chercher leur agrément.

M. Drainville: Bien là, je...

M. Bolduc: Parce que le processus d'agrément est un peu... est plus compliqué, là.

M. Drainville: O.K. Mais je repose la question, M. le Président: Si, effectivement, le centre a droit à son permis, pourquoi alors lui donner trois ans pour obtenir son agrément? Il me semble que c'est un peu long, trois ans. Mais je veux bien croire que ça se fait ailleurs, là, puis que ça se fait dans d'autres cas, je persiste à croire que trois ans, c'est un peu long.

M. Bolduc: C'est ça, c'est parce que la façon dont ça fonctionne, c'est qu'un centre, pour ouvrir, va devoir répondre à des critères qui sont déterminés. Une fois qu'il est ouvert et qu'il fonctionne, là on lui donne une période pour aller chercher son agrément, et l'agrément va se faire aux trois ans. Ça fait que, quand on délivre leur permis, on leur laisse trois ans parce que, les agréments, ils ont un délai pour le faire. Puis ça peut prendre trois ans parce que...

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est ça.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est ça, c'est parce que l'agrément... Pour vous donner un exemple, bien on a pris l'exemple du conseil canadien qui s'appelle maintenant Agrément Canada. C'est un organisme qui est agréé au niveau mondial. Eux autres, ils vont faire leur évaluation aux trois ans. Ce qui est important pour nous autres, c'est que, quand ils reçoivent leur rapport d'évaluation, qu'ils nous le fassent parvenir. Et, lorsqu'on va visiter l'agrément, qu'ils aient eu leur... Quand on va délivrer leur permis, qu'ils aient eu l'agrément un an, deux ans ou trois ans auparavant, ça n'a pas d'importance en autant qu'il y ait eu un agrément à l'intérieur de cette période-là. Parce que, là, ce qu'il faut voir, le premier, ça prend trois ans, mais, lorsque tu arrives à ton renouvellement de permis dans trois ans, il faut s'assurer qu'il y a eu un agrément à l'intérieur des trois années précédentes. Puis, quand on travaille avec des organismes d'agrément, on ne peut pas leur dire: On veut vous avoir pour telle date. C'est qu'eux autres, c'est des cycles qui se font sur une base régulière.

M. Drainville: O.K. Mais alors la délivrance du premier permis, vous allez la faire sur quelle base à ce moment-là?

M. Bolduc: ...c'est sur la base qu'ils répondent aux critères qui vont être établis pour avoir un permis. Les critères pour un permis puis les critères pour l'agrément, c'est des critères qui vont être différents. Puis, dans les critères pour avoir le renouvellement de permis, il va falloir qu'ils aient passé un agrément dans les trois années précédentes et puis qu'ils en passent un autre dans les trois années suivantes.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'agrément? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 15. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 15: «Le ministre délivre au centre un permis pour une des catégories d'activités suivantes:

«1° domaine clinique;

«2° domaine de recherche;

«3° domaine clinique et de recherche.

«Le permis peut être délivré pour une sous-catégorie d'activités prévue par règlement.»

Commentaires. Cet article précise les catégories pour lesquelles un permis peut être délivré. Il prévoit également que des sous-catégories pourront être prévues par règlement.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 15?

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous donner une idée d'une sous-catégorie d'activités qui pourrait être prévue par le règlement ou de l'éventail des sous-catégories d'activités qui pourraient être prévues par règlement?

M. Bolduc: Un exemple, les cellules souches. Donc, au niveau de la recherche en reproduction, il peut y avoir plusieurs spécialités, puis on pourrait avoir une sous-catégorie qui s'appelle les cellules souches ou recherche au niveau des cellules souches.

M. Drainville: Autres exemples. Il va falloir que vous appeliez M. Dussault à la rescousse.

Le Président (M. Kelley): M. Dussault.

M. Bolduc: On va utiliser nos ressources. M. Dussault.

M. Dussault (Claude): Écoutez, au moment où on se parle, le seul cas qu'on envisage, c'est les cellules souches. Mais il faut bien comprendre que c'est un secteur qui évolue rapidement, il pourrait y avoir d'autres situations qui pourraient se présenter.

M. Bolduc: C'est le seul que je savais. C'est pour ça.

M. Drainville: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 15? Est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 16. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 16: «Le centre qui sollicite un permis, une modification à celui-ci ou son renouvellement doit en faire la demande au ministre au moyen du formulaire prescrit par ce dernier, respecter les conditions prévues par règlement et accompagner sa demande des renseignements, documents ou rapports déterminés par ce règlement.»

Commentaires. Cet article prévoit le cadre général que doit respecter un centre qui demande un permis, une modification à celui-ci ou son renouvellement. Adopté?

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 16? Adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 17. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 17: «Le ministre peut délivrer, modifier ou renouveler un permis à un centre qui remplit les conditions prévues à la présente loi. Toutefois, il peut refuser de délivrer un tel permis s'il estime que l'intérêt public le justifie.

«De plus, le ministre peut assujettir la délivrance, la modification ou le renouvellement d'un permis à toute condition, restriction ou interdiction qu'il détermine.»

Commentaires. Cet article prévoit le pouvoir du ministre de délivrer, modifier ou renouveler un permis si les conditions prévues à la loi sont remplies.

Il octroie un pouvoir discrétionnaire au ministre dans l'intérêt public ainsi que le pouvoir de limiter l'exercice du titulaire par des conditions, restrictions ou interdictions.

Le Président (M. Kelley): Questions sur l'article 17? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier: On se rappellera, dans le cadre du projet de loi n° 34, on avait introduit des modalités à l'effet d'informer la clientèle lorsqu'il y avait révocation, particulièrement suspension. Je ne vois pas de moyen d'information à la clientèle à l'intérieur.

M. Bolduc: Là, si on voulait être concordants avec le projet de loi n° 34, c'est qu'on devrait avoir un amendement, que vous allez certainement avoir un plaisir à rédiger avec nos juristes, pour dire qu'on devrait rendre publiques les cliniques qui font de la procréation. Et, si quelqu'un se fait révoquer, on l'enlèverait de notre liste comme avec la loi n° 34. Le travail fait vendredi passé va nous sauver du travail aujourd'hui.

Mme Poirier: Me Boileau, je le vois, il est déjà à l'oeuvre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Poirier: Il y a deux volets. Alors, la première, c'est la publication de la liste. Mais, dans un deuxième temps, c'est l'information à la clientèle en tant que telle. Ça, c'était le deuxième volet qu'on a ajouté. Alors, je suis sûre que Me Boileau va se rappeler cette écriture et nous... Si vous nous le prêtez...

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 17?

M. Drainville: D'ailleurs, Me Boileau, M. le Président, est assis dans son coin, il a l'air à s'ennuyer. Je pense qu'il aimerait ça qu'on le ramène à la barre, mais qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Kelley): On va le mettre à l'oeuvre. M. le député de Mercier.

M. Khadir: D'abord, permettez-moi de m'excuser, d'abord, d'arriver comme un cheveu sur la soupe, comme ça, mais je pensais peut-être que c'était à cette étape où on parle des permis et agrément ou à l'étape suivante ? et là je demande l'avis du président pour m'orienter ? ou Inspection et surveillance qu'on peut s'interroger sur le fait suivant, si... Parce que, dans la recherche, disons, d'une fécondation in vitro qui serait médicalement assistée, on poursuit quand même quelques objectifs, notamment de réduire les grossesses multiples, d'accord, qui sont actuellement de l'ordre d'à peu près 30 %, pour les réduire en bas d'une barre raisonnable. Normalement, c'est à peu près 2 %...

M. Bolduc: C'est 10 %. L'objectif...

M. Khadir: Oui, la barre que vous vous êtes fixée, c'est 10 %. Donc, j'imagine, il y a une instance qui va être chargée de faire le suivi de l'impact de cette mesure. À quel niveau on assure ce suivi-là? Est-ce que c'est dans le chapitre Inspection et surveillance? Est-ce que c'est dans le chapitre Permis et agrément? Et est-ce que, par exemple, une association qui représente les femmes ou le planning familial pourrait être impliquée dans ce mécanisme de surveillance?

M. Bolduc: On a déposé des orientations de règlement dans lesquelles on fait mention de ce que vous venez de dire. Entre autres, c'est un comité qui va faire la surveillance. Puis on pourrait vous remettre le document, il y a un document dans lequel c'est... dernière page, c'est marqué Mécanismes de suivi...

M. Khadir: D'accord.

M. Bolduc: ...et puis je vais vous le lire: «La gestion par résultats est privilégiée. Ainsi, le suivi vers l'atteinte de l'objectif ? inférieur à 10 % des naissances lors de grossesses multiples ? sera assuré grâce aux données recueillies auprès des établissements publics ou privés. Un comité formé de représentants du ministère de la Santé et des Services sociaux, du Collège des médecins du Québec et des établissements ainsi que d'un gynécologue et d'un néonatalogiste se réunira périodiquement pour évaluer les données, mesurer la progression vers l'atteinte de l'objectif et recommander un ajustement des lignes directrices au besoin.»

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier.

n(17 h 30)n

M. Khadir: Est-ce qu'à ce moment-là on peut inclure à l'intérieur de cette réglementation, dans le mécanisme de suivi, qu'un groupe, comme je vous ai mentionné tout à l'heure, qui représente les femmes, dans lequel certaines préoccupations, suivant une autre perspective, sont aussi tenues en compte, puisse faire partie de l'ensemble des intervenants qui siègent alentour de ce comité de suivi, d'accord, sur le mécanisme de suivi? Par exemple, ça pourrait être la fédération du planning familial du Québec ou un autre groupe qui a une certaine expertise là-dedans.

Le Président (M. Kelley): Une courte réponse, M. le ministre, parce que je comprends, mais ce n'est pas vraiment attaché à l'article 17. Il faut procéder aussi, là. Mais une courte réponse.

M. Bolduc: Moi, ce que je vous proposerais...

Le Président (M. Kelley): Souvent, ces questions ont été soulevées à l'article 6.

M. Bolduc: Moi, ce que je vais vous proposer, ce que je vais vous proposer, c'est que l'on fasse une réflexion là-dessus, là. Parce qu'il y avait des choses comme qui étaient entendues, puis, moi, ce que je verrais, sans dire un... Si on avait à ouvrir là-dessus, je penserais plus à une représentante des usagers sans nécessairement que ce soit attaché à un groupe en particulier pour une question idéologique. On veut vraiment que ça reste à un niveau, là, scientifique.

Également, par contre, je ne verrais pas d'un mauvais oeil qu'on ait une représentante, l'équivalent d'une représentante des usagers qu'on pourrait s'entendre sur la façon de désigner. Je suis prudent parce qu'à un moment donné, si on désigne un groupe en particulier, bien ça peut brimer les autres groupes, et puis...

Une voix: ...

M. Bolduc: Parfait. Mais, moi, je vous dirais, ça va être plus dans la question réglementaire. Et, sans me positionner aujourd'hui, on va peut-être être appelés à en refaire la discussion.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 17? Est-ce que l'article 17 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Article 18. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 18: «Le permis est délivré pour une période de trois ans et peut être renouvelé pour la même période.

«Le permis indique la catégorie et, le cas échéant, la sous-catégorie d'activités pour lesquelles il est délivré, le lieu, la période de validité ainsi que les conditions, restrictions ou interdictions qui s'y rattachent, le cas échéant.»

Commentaires. Cet article prévoit la durée du permis et de son renouvellement. Il prévoit également le contenu du permis.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, questions sur l'article 18?

M. Drainville: M. le Président, je suis désolé, je vais demander le consentement de la commission pour pouvoir poser une question sur l'article précédent. Je ne remets pas en question son adoption, mais je... si le ministre est d'accord.

M. Bolduc: Ça me fait plaisir.

M. Drainville: J'ai eu un moment d'inattention, je m'en excuse. Je voulais poser une question sur le sens des mots «intérêt public». Le ministre peut refuser de délivrer un permis s'il estime que l'intérêt public le justifie. Est-ce qu'il y a, quelque part dans ce projet de loi ou ailleurs, une définition de ce qu'est l'intérêt public aux yeux du ministre? Parce que c'est un pouvoir discrétionnaire considérable que vous vous donnez par cet article-là, là.

M. Bolduc: Un, c'est un pouvoir qui est essentiel, puis c'est un pouvoir qui est difficile à encadrer et à déterminer parce que c'est beaucoup une question de jugement. Mais je vais vous donner un exemple qu'on a donné ici. Par exemple, une demande de permis par une secte ou un groupe poursuivant des objectifs contraires à des valeurs généralement partagées par la société représente un cas pour lequel le pouvoir discrétionnaire pourrait être utilisé.

M. Drainville: On pense tout de suite à Raël. Vous vous rappelez le cas Raël?

M. Bolduc: Bien, sans faire de cas particulier, il faut penser que, parfois, on a des gens qui sont originaux et qui pourraient utiliser des techniques de reproduction dans un autre but que celui qui serait accepté, puis qu'il y a toujours une façon de passer à côté des lois puis des règlements. Donc, par jugement, le ministre pourrait décider qu'il pourrait, par intérêt public, interdire. Et puis je comprends que ça pourrait être un dossier qui pourrait aller sur la place publique, puis, à ce moment-là, il pourrait avoir à le défendre, mais il faut avoir cette porte de sortie là dans un dossier comme la procréation assistée.

M. Drainville: Je parle de ce cas-là en particulier, M. le Président, parce qu'ils avaient annoncé qu'ils avaient réussi à cloner. Vous vous rappelez? Ils avaient fait un «stunt» publicitaire avec ça, puis on s'était rendu compte par la suite que c'était une vaste blague, une vaste supercherie. Mais ils avaient réussi, pendant plusieurs jours, à monopoliser l'attention médiatique.

M. Bolduc: Mondiale.

M. Drainville: Alors, je ne les nomme pas pour les viser nommément, mais parce qu'ils ont fait usage de ce procédé douteux par le passé, et donc c'est justifié, à mon avis, que j'évoque ce cas-là à ce stade-ci.

Donc, O.K., bien, ça me... Mais je tiens quand même, M. le Président, pour les fins du procès-verbal, je tiens quand même à noter le fait que le ministre s'octroie par l'article 17 un pouvoir discrétionnaire extrêmement important. Et je suis un petit peu surpris qu'il n'existe pas dans le projet de loi une définition des mots «intérêt public», là. Ça, ça m'étonne un peu. On me fait signe que ça ne se fait jamais, là. Bien, ça serait peut-être le temps de commencer, à ce moment-là, parce que, écoutez, là, le pouvoir discrétionnaire, il doit être exercé avec énormément de...

M. Bolduc: De jugement et d'appréciation.

M. Drainville: De jugement et de sens des responsabilités, là.

M. Bolduc: C'est ça, c'est... En voulant le définir, souvent on serait obligés de le limiter. Et puis il faut rester assez large, et ça demeure au niveau du jugement.

Mais, juste pour faire la discussion, quand on parle d'intérêt public sur un cas, ça irait certainement dans les médias, vous seriez informés, puis probablement qu'il y aurait une discussion qui pourrait se faire à un autre niveau, mais le ministre doit avoir la possibilité d'agir selon son bon jugement. Mais ça ne se ferait pas à la légère.

M. Drainville: On vous fait confiance pour ça, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et ça clôt la discussion sur l'article 17 déjà adopté. Article 18.

M. Drainville: Alors, dans le cas de 18, M. le Président, ce que je comprends, c'est que le contenu est indiqué à l'article 15. Et on a évoqué la question de la sous-catégorie d'activités également lors de la discussion sur l'article 15, ça me semble aller de soi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: ...une question technique: Trois ans, c'est la norme, j'imagine, pour les cliniques, que ce soient les cliniques médicales...

M. Bolduc: Les permis puis l'agrément, la norme, c'est trois ans.

M. Deltell: C'est toujours trois ans pour l'ensemble du monde médical?

M. Bolduc: Sauf en radiologie, c'est particulier, c'est à chaque année.

M. Deltell: Ah oui?

M. Bolduc: Mais la radiologie, c'est un cas particulier. Mais généralement, les agréments, là, même pour les établissements de santé, c'est trois ans.

M. Deltell: Bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur 18? Article 18 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 19.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 19: «Le centre doit exercer ses activités conformément à ce qui est indiqué à son permis.

«Le centre doit informer sans retard le ministre par écrit de tout changement dans ses activités.»

Commentaires. Cet article prévoit que l'exploitant doit faire ce qui est indiqué à son permis. Il prévoit que tout changement dans les activités d'un centre doit être déclaré au ministre.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires, controverses?

M. Drainville: Ça va, M. le Président, merci.

Le Président (M. Kelley): Aucune? 19 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 20. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 20: «Le titulaire d'un permis doit respecter les conditions prévues par règlement, fournir les renseignements et produire les documents et rapports prescrits à ce règlement dans le délai qui y est indiqué.»

Commentaires. Cet article prévoit que les conditions relatives au maintien du permis doivent être respectées par le titulaire.

Le Président (M. Kelley): Grande controverse soulevée par l'article 20?

M. Drainville: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Donc, article 20 est adopté? Article 21.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 21: «Le centre ne peut céder son permis sans l'autorisation écrite du ministre.»

Commentaires. Cet article prévoit la possibilité pour un centre de céder son permis, mais avec l'autorisation du ministre.

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on peut... Ça nous semble tellement évident comme article qu'on hésite à poser la question, mais, en même temps, ce qui est parfois un peu trop évident sous-tend justement des situations auxquelles on ne pense pas. Alors, quel pourrait être l'intérêt d'un centre de céder son permis à un autre centre? On parle, par exemple, quoi, d'une clinique qui déciderait de fermer ses portes puis qui déciderait de transférer son permis à une autre clinique?

M. Bolduc: Si vous êtes propriétaire d'une clinique et vous décidez de vendre à une autre personne, c'est que, si on n'en fait pas la mention, il pourrait le faire puis ne pas nous avertir, puis, à ce moment-là, on ne pourrait pas donner l'autorisation écrite. C'est évident, mais, si on ne le met pas, les gens pourraient vendre, puis on ne le saurait pas, puis, à ce moment-là, on ne pourrait pas valider au niveau du nouvel exploitant.

M. Drainville: Ou encore un médecin qui prend sa retraite, par exemple, ou un groupe... Ouais. Mais, en fait, ce que vous visez ici, c'est vraiment une transaction commerciale, là, la clinique...

M. Bolduc: Oui. La clinique change de mains, puis le permis est transféré, puis le ministre...

M. Drainville: Sans cet article-là, ils ne sont pas obligés de vous informer.

M. Bolduc: En tout cas, on est peut-être mieux de leur dire qu'il faut qu'ils nous informent. Comme ça, si jamais ils ne nous informent pas, on va pouvoir leur dire qu'ils étaient fautifs. On a...

M. Drainville: ...M. le Président, des fois on pose des questions puis on s'imagine que...

Le Président (M. Kelley): On apprend des choses.

M. Drainville: Hein, on apprend des choses.

Le Président (M. Kelley): On est là pour ça.

M. Drainville: On est là pour ça parce que...

Le Président (M. Kelley): On est là souvent pour ça. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Par exemple, un médecin chirurgien réputé pour avoir déjà travaillé dans le gouvernement qui possède des intérêts dans des cliniques privées ou un hôpital privé ne pourrait pas aller acheter plusieurs de ces cliniques-là sans que ce soit signalé au gouvernement.

M. Bolduc: C'est ça, et puis...

M. Khadir: Le gouvernement saurait ce qui se passe et la concentration de...

M. Bolduc: Puis, quand on regarde, un chirurgien, à moins d'avoir des diplômes pour faire de la procréation assistée, pourrait même, théoriquement, ne pas être propriétaire.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chauveau.

n(17 h 40)n

M. Deltell: Une question en amène toujours une autre: Est-ce qu'à ce moment-là il y a des règlements qui permettraient d'éviter, je dirais, la concentration de la propriété, que, si jamais... On ne sait pas qu'est-ce qui peut arriver, là, mais la question du député de Mercier est pertinente parce qu'elle en amène une autre: Est-ce que, justement, il y a une façon d'empêcher une espèce de monopole, quelqu'un qui pourrait obtenir même jusqu'à 60 %, 70 % de toutes les cliniques, Dieu sait comment? Ça peut arriver.

M. Bolduc: Il y a deux conditions. D'abord, il faut que la majorité des actions soient possédées par des médecins qui opèrent dans la clinique. Puis, au niveau de l'opération également, c'est-à-dire le contrôle, il faut qu'il soit opéré par les mêmes gens. Mais ça n'empêcherait pas un groupe de 10 personnes de posséder 10 cliniques, et puis chacun pourrait faire... Ça, c'est ce qu'on appelle les structures corporatives, qu'on a vues. On ne peut pas se protéger à outrance là-dedans, mais on pense que ce serait difficile pour quelqu'un de prendre le contrôle dans ces conditions-là.

M. Khadir: ...se protéger à outrance?

M. Bolduc: C'est parce qu'on peut essayer de tout prévoir, mais le mécanisme qui est fait, c'est qu'on ne pourrait pas avoir des multinationales qui viennent acheter des cliniques. Ça, c'est clair. Par contre, s'il y a des... un groupe de cinq ou six obstétriciens-gynécologues décidaient qu'ils travaillent chacun dans les cinq à six cliniques, et que chacun est propriétaire à 51 %, puis les autres sont minoritaires, on ne pourrait pas empêcher ça avec la structure administrative actuelle, là.

M. Deltell: Est-ce qu'il y a un danger à ça, que, justement, ça devienne une espèce de cartel puis...

M. Bolduc: C'est là que devient intéressant aussi l'intérêt public. L'intérêt public serait aussi large que, si on voyait qu'il y a des groupes qui voulaient s'ingérer, comme ministre, je pourrais dire... Pour éviter une concentration, je pourrais le faire. Ce serait à ce niveau-là. Puis, à ce moment-là, au niveau législatif, un peu comme c'est arrivé avec la loi n° 95, qui a été proposée par les députés de l'opposition ? il faut rendre à César ce qui est à César, ça a été justement dans le but d'éviter qu'il y ait des compagnies américaines qui viennent prendre le contrôle de nos cliniques de radiologie ? on pourrait procéder de la même façon.

L'autre façon, c'est de développer un système public qui offre les services en parallèle avec des cliniques privées de façon à ce qu'on n'ait pas une situation de monopole. Moi, je crois beaucoup dans ce concept-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Dans le cas de 95, je dirais même certains députés d'une formation politique en particulier.

M. Bolduc: Ah! O.K.

M. Drainville: Je ne veux pas m'étendre là-dessus, M. le Président, je ne veux pas m'étendre là-dessus. Mais ce que je comprends, par contre, dans les propos qu'il tient actuellement, c'est qu'effectivement, pour reprendre l'exemple que nous avions cité, qui avait inspiré mon collègue de Groulx, Wal-Mart pourrait être propriétaire d'une clinique de procréation assistée jusqu'à hauteur de 49 %. C'est cela? Donc, les grands groupes commerciaux pourraient être très présents, disons. On parle de Wal-Mart, mais, dans le cas de la procréation assistée, je ne pense pas que cet exemple-là, comment dire, s'applique. Mais on sait qu'il y a des grands groupes financiers qui sont présents dans le domaine médical ou même encore une compagnie, un groupe pharmaceutique, non, pourrait... enfin, un groupe pharmaceutique, ou dans le domaine du biomédical, ou... Vous comprenez ce que je veux dire, là, il n'y a pas de limite, hein, à l'imagination.

M. Bolduc: Oui, il n'y a pas de limite à l'imagination, mais il y a une limite, à un moment donné, pour être en conflit de rôle puis en conflit d'intérêts. Puis, advenant le cas qu'on voyait arriver des choses qui seraient aberrantes, puis qu'on ne peut pas tout prévoir, à ce moment-là l'intérêt public puis également les possibilités de légiférer et changer les règlements, ce serait une possibilité qu'on pourrait évaluer.

M. Drainville: Oui, mais vous ne vous donnez pas ces pouvoirs-là en vertu du projet de loi actuel, là?

M. Bolduc: Non, pas du tout. Pas du tout.

M. Drainville: Et vous feriez...

M. Bolduc: Le seul endroit où est-ce que tu pourrais...

M. Drainville: C'est l'intérêt public.

M. Bolduc: ...ce serait l'intérêt public si on avait une concentration des...

M. Drainville: Sauf qu'encore une fois vous risqueriez de vous heurter aux droits de propriété et peut-être même aux traités commerciaux qui garantissent les droits de propriété. Ce ne serait pas simple.

M. Bolduc: Ce ne serait pas simple.

M. Drainville: Ce ne serait pas simple. On va souhaiter que ça n'arrive pas.

M. Bolduc: On va souhaiter que ça n'arrive pas. Mais, moi, ce que je pense, c'est que le législateur, à la fin, dans un cas vraiment aberrant, pourrait toujours intervenir, là, mais en ayant l'accord au niveau législatif.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? 21 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 22. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 22: «Le centre qui désire cesser ses activités doit, au préalable, en aviser le ministre par écrit et se conformer aux conditions qu'il détermine, le cas échéant.»

Commentaires. Cet article impose l'obligation à un centre d'aviser le ministre avant de cesser ses activités.

Une voix: ...

M. Bolduc: Ce que je trouve intéressant ici, oui, note au ministre. Je vais peut-être la lire, c'est exceptionnel: «Cet article vise à s'assurer qu'un centre qui cesse ses activités le fasse de manière à respecter particulièrement ses obligations relatives aux gamètes, aux embryons et aux dossiers des patients afin notamment que le matériel biologique soit transféré convenablement dans un centre.» Ce qui est plus que juste de cesser de faire de la chirurgie ou de faire de la radiologie, là, il y a quand même... il y a des produits biologiques qui doivent être conservés de façon respectueuse.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur 22?

M. Drainville: Donc là, M. le Président, le ministre fait la distinction entre une transaction commerciale où une clinique est vendue à un autre propriétaire et la cessation des activités, dans ce cas-ci, hein? C'est pour ça que... Oui. O.K.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 23. S'il vous plaît, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Article 23: «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout centre de procréation assistée de même que dans tout lieu où elle a des raisons de croire que des activités de procréation assistée sont exercées, afin de constater si la présente loi et les règlements sont respectés.

«Cette personne peut, lors d'une inspection:

«1° examiner et tirer copie de tout document relatif aux activités de procréation assistée exercées dans ce lieu;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«La personne qui procède à l'inspection doit, sur demande, présenter un certificat signé par le ministre attestant sa qualité.»

Commentaires. Cet article prévoit le pouvoir d'inspection du ministre. Il s'agit d'un pouvoir habituel que l'on retrouve dans les lois où le ministre délivre des permis. Le pouvoir d'inspection permet au ministre de s'assurer que la loi et les règlements sont respectés. À cette fin, il permet à un inspecteur de pénétrer dans tout lieu où sont exercées des activités de procréation assistée.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur l'inspection? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Encore une fois, M. le Président, je sais que ce pouvoir d'inspection existe déjà dans la loi sur la santé et les services sociaux. C'est quasiment un pouvoir d'enquête, en tout cas un pouvoir de détective. Vous pouvez arriver sur les lieux et vous saisir de tout document relatif aux activités qui se déroulent dans la clinique, vous pouvez exiger tout renseignement: «Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande ? de l'inspecteur, présumément ? en donner communication ? justement ? à la personne qui procède à l'inspection.»

C'est des pouvoirs considérables. Est-ce que vous les avez déjà utilisés depuis que vous êtes ministre de la Santé?

M. Bolduc: Pas encore, mais...

M. Drainville: Je ne parle évidemment pas dans le cadre de la procréation assistée, je parle des pouvoirs qui vous sont conférés en vertu de la loi sur la santé et les services sociaux. Est-ce que vous avez eu recours à ces pouvoirs-là?

M. Bolduc: Non, je ne les ai pas encore utilisés, mais c'est important de les avoir.

M. Drainville: Pourquoi?

M. Bolduc: Bien, c'est parce que c'est une question de vérification, il faut se donner... Dans un cas comme... Parlons de la clinique qui nous concerne. Si on apprenait qu'il y avait des choses qui étaient anormales ou on apprenait des... ou on suspecte qu'il y aurait des pratiques douteuses, il faut avoir le pouvoir d'aller inspecter puis d'aller chercher l'information.

Et il y a une différence entre inspection et enquête, là, je pense qu'on...

Mme Noël (Marie-Camille): ...l'inspection, c'est vraiment pour...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme Noël.

Mme Noël (Marie-Camille): Excusez. Excusez. Non, mais il y a une différence, c'est ça, mais c'est vraiment les pouvoirs d'inspection généraux et non pas des pouvoirs d'enquête, là. Les pouvoirs d'inspection, c'est vraiment pour s'assurer que la loi et les règlements sont respectés. On retrouve ça, là, à peu près partout où il y a des permis et on a des normes à faire respecter. On l'a dans les établissements de santé, on l'a pour les restaurants. Partout, il y a des inspecteurs qui passent et qui s'assurent... Ils prélèvent des échantillons pour voir si, effectivement, dans les restaurants, c'est propre. Toutes les normes qu'on retrouve dans la réglementation... Et un pouvoir d'inspection, ce n'est vraiment pas un pouvoir d'enquête. C'est un pouvoir de pouvoir s'assurer en tout temps que la législation et la réglementation est respectée, et c'est ce qui va déterminer aussi souvent plus tard... Quand on décide de suspendre, révoquer ou non renouveler, c'est parce qu'on sait qu'à un moment donné, je veux dire, il y a une situation qui ne fonctionne pas, et on le sait souvent à partir de l'inspection ou des rapports qui nous sont faits, annuels ou peu importe, là.

M. Drainville: Vous parlez d'une distinction entre le pouvoir d'inspection et le pouvoir d'enquête. Est-ce que le pouvoir d'enquête existe, lui aussi?

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, c'est là que... Oui, effectivement, le pouvoir d'enquête existe, et souvent les...

M. Drainville: En vertu de quelle loi?

n(17 h 50)n

Mme Noël (Marie-Camille): Bien, il y a la Loi sur les commissions d'enquête, et puis ils ont des pouvoirs extraordinaires, des pouvoirs... En général, les pouvoirs d'enquête, ils vont vraiment à la recherche d'éléments de preuve, tandis qu'ici, en inspection, on est au niveau uniquement de s'assurer du respect de la loi et des règlements, on ne recherche pas nécessairement, là, de preuve d'infraction ou... on n'est pas en enquête.

M. Drainville: Mais quelle est la loi qui donne au ministre de la Santé des pouvoirs d'enquête?

Mme Noël (Marie-Camille): Il n'y en a pas, on n'en a pas.

M. Drainville: Pas ici, là.

Mme Noël (Marie-Camille): On n'en a pas mis, on n'en a pas mis ici.

M. Drainville: Le ministre de la Santé n'a pas de pouvoir d'enquête?

Mme Noël (Marie-Camille): Au niveau de la LSSSS, oui, mais pas ici.

M. Drainville: Non, c'est ça, mais en vertu d'une autre loi. Qui est laquelle?

Mme Noël (Marie-Camille): Bien, il y en a dans la LSSSS.

M. Drainville: C'est quoi, ça, la LSSSS?

Mme Noël (Marie-Camille): La Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Drainville: O.K. Donc, dans la loi sur la santé et les services sociaux, il y a un pouvoir d'enquête qui est dévolu au ministre de la Santé. M. le Président, pendant que les fonctionnaires cherchent la réponse à la question, est-ce que le ministre peut nous dire, lui qui a quand même oeuvré pendant quelques années dans le système de santé, est-ce qu'il a déjà été témoin d'une... Bien, avant que je termine ma question, Mme Noël... Me Noël, oui.

Mme Noël (Marie-Camille): C'est l'article 500 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux. On a des pouvoirs d'inspection comme on a dans la loi sur la procréation assistée, mais on rajoute à 500: «Le gouvernement peut désigner une personne chargée d'enquêter sur quelque [manière] se rapportant à la qualité des services de santé ou des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une agence.

«L'enquêteur est investi, aux fins de l'enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.»

Mais ici on est en inspection. C'est ça, la différence.

M. Drainville: Alors, pour ce qui est de l'inspection, M. le Président, j'essaie de voir un peu, là, quelles sont les circonstances qui peuvent amener un ministre à envoyer un inspecteur sur les lieux d'une clinique, par exemple. J'allais poser la question, là: Au fil des ans de sa pratique de médecin, est-ce qu'il a été témoin, lui, d'un épisode où un ministre de la Santé a envoyé un inspecteur sur les lieux d'une clinique ou d'un hôpital? Est-ce que vous avez déjà été témoin de ça?

M. Bolduc: Moi, je n'ai jamais eu à vivre ça, puis ni les organisations avec qui j'étais. En tout cas, de ma connaissance, non. Mais j'imagine qu'on entendrait parler qu'une clinique commencerait, mettons, à faire de la procréation chez une femme de 60 ans qui est en ménopause, bien une des façons de le savoir, ce serait d'envoyer un inspecteur qui irait sur place puis irait vérifier dans les registres en quoi ça consiste. Donc, c'est un pouvoir qui pourrait s'exercer dans des cas où est-ce qu'on suspecterait qu'il y a des anomalies qui se produisent.

M. Drainville: Alors, M. le Président, est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, pour les fins de la discussion, la Protectrice du citoyen soumet au ministre une plainte qu'elle a reçue, qu'elle décide ou pas de publier dans son rapport... Je pense qu'elle n'est pas obligée de publier dans son rapport toutes les plaintes qu'elle reçoit, mais elle pourrait, j'imagine, dans certains cas, soumettre à l'attention du ministre une plainte qu'elle a reçue afin que celui-ci puisse procéder à des vérifications. À ce moment-là, le ministre pourrait décider d'utiliser ses pouvoirs d'inspection pour aller vérifier l'information qui a été communiquée à la Protectrice du citoyen, par exemple?

M. Bolduc: Je pourrais demander une inspection.

Mme Noël (Marie-Camille): Mais...

M. Drainville: Me Noël, oui.

Mme Noël (Marie-Camille): Oui, ça pourrait aller effectivement jusque-là. Si on avait besoin d'aller vérifier si la loi et les règlements sont respectés, je veux dire, ça pourrait aller jusque-là. Mais disons qu'ici, dans ce projet de loi là, on a surtout, pour le côté clinique, on a surtout prévu que ce serait le Collège des médecins. À l'article 26, on va voir qu'il va s'assurer, qu'il va pouvoir...

Une voix: ...

Mme Noël (Marie-Camille): Non, c'est beau. On va y revenir à l'article 26, mais l'ordre professionnel des médecins va vraiment être mis à contribution dans ce projet de loi là pour s'assurer de certains aspects de la loi qui relèvent de l'autorégulation professionnelle comme la compétence des médecins et les normes concernant les activités médicales et de recherche. On va le voir plus tard, à l'article 26, on a mis beaucoup à contribution l'ordre professionnel pour l'inspection, effectivement, des centres de procréation assistée.

M. Drainville: M. le Président, j'ai soulevé la question d'une plainte qui pourrait être soumise à l'attention de la Protectrice du citoyen, Mme Saint-Germain, dans ce cas-ci, Mme Saint-Germain qui nous a fait parvenir une lettre datée du 5 juin de cette année dans laquelle elle dit ceci à propos du projet de loi n° 26, M. le Président. Je cite, c'est Mme Saint-Germain qui parle: «J'ai toutefois constaté qu'il n'y a aucune disposition dans le projet de loi à l'effet de permettre aux citoyens ayant recours à ces techniques ? les techniques de procréation assistée, donc ? il n'y a aucune disposition dans le projet de loi à l'effet de permettre aux citoyens ayant recours à ces techniques de bénéficier d'un mécanisme de traitement des plaintes. Il m'importe que les mêmes droits et la même qualité de services offerts aux citoyens dans un centre hospitalier et dans le réseau de la santé leur soient offerts quel que soit le lieu où ils recevront ces services. Or, le projet de loi est muet à ce sujet. Différents aspects de protection sont pourtant abordés tels: le pouvoir d'inspection par le ministre des centres de procréation assistée; la discrétion du ministre d'obtenir de l'ordre professionnel des médecins du Québec des avis portant sur la qualité, la sécurité et l'éthique des activités de procréation assistée; des sanctions administratives et pénales pour assurer le respect des dispositions de la loi.»

Et là c'est le passage important, M. le Président, alors je reprends la lecture: «Comme je le spécifiais précédemment, le but de ce projet de loi est de rendre plus accessibles, et de façon sécuritaire, les services de procréation assistée. Dans cette optique de sécurité du public, je suis d'avis qu'il est essentiel que la personne qui décide de recourir à un centre de procréation assistée puisse avoir accès, en cas d'insatisfaction, à un mécanisme de traitement des plaintes. Je recommande donc l'inclusion d'un tel mécanisme dans l'actuel projet de loi.» Fin de citation.

M. le Président, est-ce que le ministre a l'intention de proposer l'inclusion d'un tel mécanisme dans l'actuel projet de loi, tel que le lui demande la Protectrice du citoyen?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, au niveau des cliniques de procréation, c'est un petit peu comme dans les cliniques médicales spécialisées puis également dans les cliniques médicales, si quelqu'un veut porter plainte, ce sont des professionnels qui ont des ordres professionnels, et, à ce moment-là, le recours, c'est au niveau du Collège des médecins parce que c'est l'ordre professionnel qui les régit. Également, advenant le cas qu'ils auraient une insatisfaction puis qu'ils portaient plainte sur une façon de procéder, à ce moment-là, nous autres, on aurait un pouvoir d'inspection. Mais actuellement il n'est pas dans l'intention de créer un régime de plainte comme on a dans les établissements de santé.

L'autre élément, c'est que, si quelqu'un a une entente en vertu de l'article 108, parce qu'il pourrait arriver qu'une clinique pourrait avoir une entente en vertu de l'article 108, automatiquement elle serait régie par le traitement des plaintes de l'établissement. Si une clinique de procréation est dans un établissement de santé, à ce moment-là il y a possibilité d'avoir accès au traitement des plaintes de l'établissement.

Mais ce sont des professionnels de la santé. Ça fait qu'il y a un recours de la part du patient au niveau de l'ordre professionnel, puis habituellement c'est le recours qu'on utilise.

M. Drainville: O.K. Mais, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): J'ai deux autres demandes d'intervention, alors...

M. Drainville: Bien, je veux juste ajouter une autre question, là. En tout respect, M. le Président, là, la Protectrice du citoyen connaît très, très bien les différents mécanismes qui s'appliquent. Si elle a jugé bon de faire parvenir aux membres de la commission cette lettre dans laquelle elle demande l'inclusion d'un mécanisme de traitement des plaintes dans le projet de loi n° 26, c'est parce qu'elle le jugeait important, elle le jugeait nécessaire.

Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que le ministre a décidé de passer outre à la recommandation de la Protectrice du citoyen? C'est quand même assez... Si elle se donne la peine de nous écrire, de vous écrire, c'est parce que c'est important.

M. Bolduc: Oui, excepté que, moi, je pense qu'on peut répondre à cette demande-là de deux façons. Un, advenant le cas qu'il y avait des anomalies, on aurait le pouvoir d'inspection. Deuxièmement, s'il y a une insatisfaction par rapport à la... parce que c'est tenu par des professionnels, à ce moment-là la plainte, elle va se diriger vers le Collège des médecins, qui est l'ordre professionnel responsable.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député...

M. Drainville: Oui, mais c'est...

M. Bolduc: ...la réponse, c'est que...

M. Drainville: Si le problème, ce n'est pas le médecin? Si le problème, ce n'est pas le médecin? Si le problème, c'est, par exemple, la façon de fonctionner de la clinique ou si c'est la façon dont la personne a été reçue, à ce moment-là il n'y a pas possibilité... Tu ne porteras pas plainte au Collège des médecins si tu as été... si c'est l'infirmière, par exemple, dont le comportement est à critiquer, est à...

M. Bolduc: Bon. Si, l'infirmière, son comportement est à critiquer, à ce moment-là elle peut porter plainte au niveau de l'Ordre des infirmières, qui régissent également les infirmières dans les cabinets privés. Si, au niveau des plaintes, à ce moment-là, si c'est un problème de fonctionnement de la clinique, bien c'est comme une clinique médicale spécialisée ou un cabinet de médecin, à ce moment-là ils peuvent porter plainte à l'intérieur de la clinique au responsable. Il y a un responsable de la clinique.

Mais on n'a pas l'intention de créer un mécanisme de plainte comme il existe dans les établissements publics. La réponse, c'est ça, là, il n'y a pas d'intention de ce côté-là du législateur.

Le Président (M. Kelley): Compte tenu de l'heure, la Commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 20 heures, dans cette même salle, afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Merci beaucoup. Bon appétit.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je vous rappelle le mandat, pourquoi est-ce que nous sommes ici. Parfois, je me pose la question, mais, à ce moment, Mme Laplante me dit qu'on a un ordre de la Chambre qui dit que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 51, Loi sur la représentation de certaines personnes responsables d'un service de garde en milieu familial et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Alors, sur ça, la question existentielle du président est réglée.

Donc, on va demander, Mme la secrétaire: Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Richard (Marguerite-D'Youville) remplace Mme Lapointe (Crémazie); M. Girard (Gouin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à ces membres de la commission. Si j'ai bien compris, à la dernière séance nous avons adopté l'article 93. Alors, soit on commence sur 94... Je comprends, aussi il reste huit articles qui sont suspendus. Est-ce que la préférence, c'est de procéder à l'article 94?

M. Tomassi: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): O.K. M. le ministre, article 94.

M. Tomassi: Alors: L'article 103 de cette loi est modifié par la suppression du mot «subventionnés».

Alors, l'article 94 vise à élargir la portée de l'article 103 et de l'étendre aux enfants reçus par les prestataires de services de garde régis par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur l'article 94?

M. Girard: Ça me va.

Le Président (M. Kelley): Article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 95. M. le ministre.

M. Tomassi: 95, on a un amendement.

Le Président (M. Kelley): Les amendements. Parfait.

M. Tomassi: Vous l'avez, c'est les amendements qui ont été déposés.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. M. le ministre, à l'amendement.

M. Tomassi: Alors, l'amendement. Modifier l'article 95:

1° en insérant, dans le paragraphe 24.1° introduit par le paragraphe 4°, après les mots «prestataires de services», les mots «de garde»;

2° en remplaçant, dans le texte anglais du paragraphe 24.1° introduit par le paragraphe 4°, les mots «a childcare provider» par les mots «a subsidized childcare provider»;

3° en remplaçant, dans le texte anglais du paragraphe 24.2° introduit par le paragraphe 4°, les mots «the childcare provider» par les mots «a subsidized childcare provider».

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a grande controverse autour ces projets d'amendement? M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. L'alinéa n° 1°, est-ce qu'il y a une raison particulière dans votre amendement?

M. Tomassi: C'est une mesure de concordance.

M. Lavigne (Marc G.): C'est-à-dire que, dans un des...

M. Tomassi: Me Lavigne...

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Tomassi: Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Et, si j'ai bien compris, il y a un consentement pour la participation de Me Lavigne pour éclairer les membres de la commission.

M. Lavigne (Marc G.): Alors, dans le projet de loi n° 51, plus précisément au paragraphe 24.1°, «déterminer [...] que doivent offrir les prestataires de services subventionnés en contrepartie de la contribution...» Et, si vous voyez 24.2° qui suit dans le projet de loi, on dit: «Déterminer les biens, les activités et les services pour lesquels un prestataire de services de garde subventionnés...» Il s'agit de rendre les deux, «prestataires de services subventionnés» et «prestataires de services de garde subventionnés»... C'est la même chose, c'est donc de prendre une des deux formulations. Alors, on a rajouté «garde» dans le premier, 24.1°, pour que les deux soient exactement identiques.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? L'amendement est adopté. Maintenant, M. le ministre, sur l'article 95 tel qu'amendé.

n(20 h 10)n

M. Tomassi: Article 95 tel qu'amendé. L'article 106 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 13°, du suivant:

«13.1° déterminer la proportion entre le nombre de membres du personnel d'un prestataire de service et le nombre de membres du personnel qualifiés présents durant la prestation des services de garde;»;

2° par l'ajout, à la fin du paragraphe 18°, des mots «ou à un prestataire de services de garde»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 23°, des mots «auxquelles est soumise» par les mots «applicables à»;

4° par l'insertion, après le paragraphe 24°, des suivants:

«24.1° déterminer les biens et services que doivent offrir les prestataires de services de garde subventionnés en contrepartie de la contribution qu'il fixe;

«24.2° déterminer les biens, les activités et les services pour lesquels un prestataire de services de garde subventionnés peut demander ou recevoir un paiement en sus de la contribution fixée;»;

5° par l'insertion, dans le paragraphe 25° et après les mots «mode de calcul», des mots «et ses modalités de paiement»;

6° par l'insertion, après le paragraphe 27°, du suivant:

«27.1° déterminer les conditions et les modalités que doit respecter un prestataire de services de garde lors de la prestation des services de garde subventionnés;»;

7° par le remplacement, dans le paragraphe 28°, des mots «et la période de garde auxquelles» par les mots «, la période de garde, la durée et la plage horaire auxquels».

M. Girard: ...les commentaires...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: ...M. le ministre, les raisons pour lesquelles...

M. Tomassi: Bien sûr. L'article 95 vient modifier l'article 106 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour clarifier et préciser certains pouvoirs habilitants qu'il contient.

Il vient modifier, au paragraphe 1°, le paragraphe 13.1° de l'article 106 pour préciser le pouvoir du gouvernement de déterminer la portion nécessaire d'éducateurs ou éducatrices formés et présents durant la prestation de services.

Il vient modifier, au paragraphe 2°, le paragraphe 18° de l'article 106 pour préciser à qui d'autre qu'au ministre un corps de police peut fournir certains renseignements et documents concernant les empêchements prévus à la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Il vient modifier, au paragraphe 3°, le paragraphe 23° de l'article 106 pour des fins de concordance avec les dispositions du paragraphe 2° de l'article 42 tel qu'introduit par l'article 78.

Il introduit, au paragraphe 4°, les paragraphes 24.1° et 24.2° qui viennent clarifier le pouvoir du gouvernement de déterminer les biens et services que doivent offrir les prestataires de services de garde subventionnés en contrepartie de la contribution réduite ainsi que ceux pour lesquels ils peuvent recevoir un paiement en sus de cette contribution.

Il vient, au paragraphe 5°, modifier le paragraphe 25° pour préciser le pouvoir du gouvernement de fixer les modalités de paiement de la contribution réduite.

Il vient, au paragraphe 6°, introduire à l'article 106 le paragraphe 27.1° qui précise le pouvoir du gouvernement de déterminer les conditions et modalités que doit respecter un prestataire de services de garde subventionnés lors de la prestation des services.

Finalement, il vient, au paragraphe 7°, modifier le paragraphe 28° pour préciser en ce qui a trait à la prestation des services que le gouvernement peut déterminer avec la période de garde, la durée et la plage horaire. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur l'article 95? M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Le commentaire... Le deuxième paragraphe, votre commentaire sur la modification de l'alinéa 13° de l'article 106, quelle est la raison pour laquelle vous avez modifié cet article-là? Est-ce que c'est en lien avec le fait que vous souhaiteriez augmenter la proportion d'éducatrices formées dans les services de garde? Est-ce que c'est un objectif que vise le ministre, et il a voulu préciser son mandat dans le cadre de l'article, là, 13.1°? J'aurais aimé avoir davantage d'explications sur ce volet-là.

M. Tomassi: Me Lavigne va vous donner toutes les explications nécessaires.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): En fin de compte, ce qu'on fait au paragraphe 13.1°, c'est de venir préciser un pouvoir et se donner un pouvoir plus précis d'encadrer par notre règlement toute la question de la qualification du personnel, mais surtout le nombre de personnel qualifié qui doit être sur place.

Si on regarde l'article 20 et l'article 21 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, on apprend dans l'article 21 que «le titulaire d'un permis doit s'assurer que le nombre minimum de membres du personnel de garde présents pour assurer la garde des enfants qu'il reçoit dans son installation respecte les ratios suivants». On dit: «un membre pour cinq enfants[...]; un membre pour huit enfants[...]; un membre pour 10 enfants[...]; un membre pour 20 enfants...»

Et on vient prévoir à 22°: «Est qualifié, le membre du personnel de garde qui possède un diplôme d'études collégiales en techniques d'éducation...» On vient donc parler de la qualification du personnel, de son nombre.

Et on vient dire à l'article 23° ? c'est là que je veux vous mener: «Le titulaire d'un permis doit s'assurer qu'au moins deux membres du personnel de garde sur trois sont qualifiés et présents chaque jour auprès des enfants durant la prestation des services de garde.

«Si le nombre de membres [de] personnel de garde est inférieur à trois, au moins un de ces membres doit être qualifié.»

En fin de compte, on est venus se donner une assise dans la loi pour nous permettre de bien assir ce pouvoir qui était déjà dans la règlement, tout simplement.

M. Girard: Et est-ce que c'est parce que vous envisagez éventuellement d'avoir des règles plus strictes ou d'augmenter le nombre derrière ça ou vous trouviez que l'article, tel qu'il est formulé, ne permettait pas au ministre d'avoir un pouvoir suffisamment important en ce qui a trait au nombre de personnel, nombre d'éducatrices formées dans un service de garde?

M. Lavigne (Marc G.): Moi, le mandat qui m'a été confié, c'est de clarifier justement la situation pour rendre le règlement, si vous voulez, la loi... pour habiliter convenablement le règlement sur cette portion-là, simplement. On ne m'a pas parlé d'autre intention que de nous permettre... que l'habilitation soit plus forte pour nous permettre de faire ce qu'on fait déjà dans le règlement.

M. Girard: Et vous trouviez que ce n'était pas suffisamment fort dans l'article...

M. Tomassi: À ce que je comprends de l'explication, c'était clair dans le règlement, ce n'était pas clair dans la loi. Alors, avec l'amendement, on vient retransposer ce qui était dans le règlement dans la loi.

M. Girard: O.K. Parfait. Et ensuite vous dites ? le dernier commentaire à la page, là, 110 du cahier que vous m'avez transmis ? vous nous dites qu'au paragraphe 7° vous modifiez le paragraphe 28° pour préciser ce qui a trait à la prestation de services que le gouvernement peut déterminer avec la période de garde, la durée et la plage horaire. Est-ce que je comprends que vous voulez donner une plus grande flexibilité sur cette question-là? Quel est le sens de cette modification?

M. Tomassi: Me Lavigne.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Le Règlement sur la contribution réduite a été modifié pour déterminer que non seulement le... O.K. Donc, on est venu modifier le règlement pour déterminer que le ministre pouvait, au niveau d'une entente de subvention particulièrement... Et également on est venu modifier le règlement pour dire qu'on pouvait prévoir une plage horaire dans laquelle devait se donner la prestation des services de garde subventionnés. On est venus le préciser, le pouvoir, dans la loi.

M. Girard: Est-ce que je comprends que c'est le même principe que le précédent article, c'est-à-dire que ce pouvoir existait dans le règlement mais que vous transposez ça dans la loi, c'est dans le même esprit?

M. Lavigne (Marc G.): C'est cela.

M. Girard: O.K. Parfait.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui, M. le Président. Merci. J'aurais une question concernant... Quand vous dites qu'il y a une modification au paragraphe 2°, le paragraphe 18° de l'article 106, pour préciser à qui d'autre qu'au ministre un corps de police peut fournir certains renseignements et documents concernant les empêchements prévus à la loi, un, c'est qui, ce «qui d'autre»? Et les empêchements, on parle de quoi?

M. Tomassi:«À qui d'autre», c'est les services de garde ou le bureau coordonnateur. Et l'empêchement, bien c'est un rapport de police si jamais il y a un empêchement d'une personne à exercer ou à être près des enfants. Alors...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): O.K. C'est lors de l'enquête d'embauche.

M. Tomassi: Exactement. C'est une obligation qui est dans la loi de fournir...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 95? Est-ce que article 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 96.

n(20 h 20)n

M. Tomassi: Alors: L'article 108 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Le ministre peut aussi, dans le cadre d'une entente prévue à l'article 92, prévoir une plage horaire autre que celle déterminée en vertu du paragraphe 28° de l'article 106 lorsqu'il est d'avis qu'une telle plage horaire est préférable compte tenu des besoins de garde des parents concernés et des services de garde offerts par d'autres prestataires de services dans le territoire desservi par le demandeur d'un permis ou le prestataire de services.»

Alors, le commentaire, c'est: L'article 96 modifie l'article 108 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour ajouter la possibilité pour le ministre, dans une entente de subvention, de prévoir une plage horaire autre que celle fixée dans le Règlement sur la contribution réduite.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Si je comprends bien, M. le Président, le sens de cet article-là, c'est que vous voulez permettre, quoi, l'accès à des horaires qui tiennent compte, sur des territoires donnés, pour des besoins particuliers des parents... d'avoir des horaires qui sont plus flexibles qu'ils ne le sont actuellement. C'est ce que vous voulez venir préciser dans la loi par cet article-là?

M. Tomassi: Exactement. Ça peut être en milieu de travail, sur les horaires, qu'ils peuvent être ouverts avant ou fermés après. Or, il y a une demande qui doit être adressée, et elles sont étudiées au mérite, là, pour qu'on puisse accorder... Or, c'est cette flexibilité qu'on vient chercher avec l'article de loi.

M. Girard: Et actuellement ça fonctionne de quelle façon?

M. Tomassi: La demande est envoyée... Et là, Me Robert, si...

M. Robert (Jacques): Jacques Robert. Donc, actuellement, donc, l'horaire est déterminé par le règlement, c'est de 7 heures à 18 heures. Un service de garde qui veut obtenir un horaire différent doit s'adresser au ministre pour obtenir une...

M. Tomassi: Une dérogation.

M. Robert (Jacques): ...une dérogation, une permission spéciale du ministre, et donc il doit faire valoir les éléments pour lesquels il demande un horaire différent. Ça peut être parce que ça convient... l'horaire qu'il propose convient davantage aux besoins des parents, par exemple, en milieu de travail, les gens commencent à travailler à 7 heures et quittent à 15 h 30 et... Donc, en général, on maintient le 11 heures de prestation de services et on s'assure que tous les parents ont ce besoin-là, qu'il n'y a pas des parents qui se trouvent lésés par le... Ce n'est pas un choix du service de garde, c'est pour répondre aux besoins des parents.

M. Girard: O.K.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 96? 96 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 97. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 97: L'article 109 de cette loi est modifié par l'insertion, après «de l'article 78», de «, de l'article 86.1».

Alors, l'article 97 modifie l'article 109 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance pour sanctionner de façon pénale une contravention aux dispositions du nouvel article 86.1 introduit par l'article 91 de la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Poésie pure.

M. Girard: Pour quelle raison?

M. Tomassi: Oui, mais...

Une voix: Ça fait référence à une nouvelle...

M. Tomassi: Oui, exactement. On vient indiquer... L'article 86.1 est un nouvel article. Alors, on vient faire en sorte que les articles 109... Là, l'article 78, là, est prévu dans l'infraction qui est énumérée, là, à l'article 109, qui ne l'était pas, là, auparavant, parce qu'on vient inclure le nouvel article 86.1. L'article 109 ne tient pas compte de l'article 86.1 parce que c'est un nouvel article. Or, l'amendement, là, l'article de loi vient ajouter 86.1 à l'article 109.

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 97? Sinon, 97 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 98. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 98: Cette loi est modifiée par l'insertion, après la section II du chapitre XII, de la section suivante:

«Section II.I. Comité consultatif.

«124.1. Le ministre peut former un comité consultatif pour le conseiller sur tous les aspects de la garde en milieu familial et le charger de recueillir les renseignements pertinents et de lui faire rapport de ses constatations et recommandations.

«Ce comité est formé de représentants des bureaux coordonnateurs agréés par le ministre ou d'associations les regroupant.»

Alors, l'article 98 instaure un comité consultatif formé de représentants des bureaux coordonnateurs pour conseiller le ministre de la Famille sur tous les aspects de la garde en milieu familial.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi il juge bon d'ajouter la création d'un comité consultatif, là, pourquoi en ressent-il le besoin. Et ma deuxième question: Qui va être membre de ce comité? Peut-il nous donner une idée des partenaires qu'il entend inclure dans ce dit comité?

M. Tomassi: Qui peut être membre? L'AQCPE, le conseil québécois peut être membre de ce comité consultatif. Les gens qui sont venus nous parler, que ce soit l'AQCPE, le conseil québécois, ont trouvé l'idée très intéressante, qu'on puisse, à même ce comité consultatif, qu'on puisse discuter de certains éléments qui devront être modifiés dans le cours du temps parce qu'on se rend compte qu'il y a des choses qui ne sont pas adaptées, permettre un lieu d'échange où est-ce que ces regroupements-là peuvent, avec la collaboration du ministre, là, avoir une table dédiée à eux pour qu'on puisse avoir des solutions s'il y a des changements à apporter ou s'il y a des améliorations ? c'est surtout des améliorations qu'on voudrait apporter ? s'il y a des améliorations à apporter à la garde en milieu familial. Or, la volonté est celle-là.

M. Girard: Est-ce que ces mécanismes existent déjà?

M. Tomassi: Le mécanisme n'existe pas, à ce que je crois, actuellement.

Une voix: Il y a les comités de suivi...

M. Tomassi: Il y a un comité de suivi avec les associations, mais là on vient le standardiser dans la loi, la mise en place du comité consultatif.

M. Girard: Est-ce que je dois comprendre, à la lumière des consultations particulières que l'on a obtenues, qu'au fond vous nous dites que vous voulez mettre en place un mécanisme de protection pour faire en sorte que, s'il advenait le cas dans le futur qu'à nouveau des membres de ce gouvernement voudraient, par exemple, séparer les CPE des bureaux coordonnateurs, que le gouvernement serait obligé de les consulter, ce qui n'a pas été fait cette fois-ci, pour éviter qu'on se retrouve dans le débat que nous avons vécu au cours des dernières semaines? Est-ce que je dois comprendre que c'est l'intention du législateur de s'autoprotéger devant une éventuelle réflexion?

M. Tomassi: Non, je ne dirais pas protéger, je crois sincèrement que c'est leur donner une place de discussion où est-ce que ces gens-là vont pouvoir... À la limite, il y a le rôle puis les obligations qui sont dédiés aux bureaux coordonnateurs. Or, est-ce que la mise en place du comité consultatif va pouvoir permettre... Si jamais il y a des dispositions qui, à fur et à mesure d'application, on se rend compte qu'elles ne peuvent pas... ou ils doivent être éclaircis, bien le comité consultatif va pouvoir permettre ce lieu d'échange.

M. Girard: Donc, je pense, M. le Président, que ça pourra permettre d'éviter que, dans le cadre de changements qui étaient proposés par le gouvernement... la séparation des BC-CPE, qu'ils devront dorénavant consulter les partenaires avant de proposer un tel changement qui vient déstabiliser le réseau. Si c'est l'intention du législateur, je le salue.

M. Tomassi: C'est drôle que vous me dites ça parce que nécessairement, sans avoir mis en place le comité consultatif, qui n'existait pas, le gouvernement a été attentif aux recommandations des groupes qui sont venus nous voir. Or, j'ai mis le comité consultatif... Même avant l'implantation, on a fait en sorte de les consulter, de les entendre, et d'y apporter les changements qu'on devait apporter. Or, nécessairement, on vient en quelque sorte... Le comité consultatif est beaucoup plus large pour avoir une table de discussion. Mais, pour la question d'écouter, on les a écoutés depuis le début. C'est pour ça que les débats se sont faits de façon ordonnée, de façon civilisée, et ça a fait en sorte que nous avons un projet de loi. On espère pouvoir l'adopter d'ici minuit.

M. Girard: Si je comprends... Pour résumer un peu notre discussion, je vais reprendre les propos de mon collègue de Vachon, c'est un article qu'on peut dire qu'il est à titre préventif. Ça va.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Je ne veux pas m'étendre trop longuement là-dessus, mais je m'interroge quand même quant à la volonté du législateur quand il utilise l'expression «le ministre peut former un comité consultatif». Je comprends qu'on se donne... que le ministre, peu importe qui il soit, se donne beaucoup de latitude avec cette formule-là. Si on avait employé «le ministre forme un comité consultatif» sans dire qu'il doit le former, mais «forme un comité consultatif», me semble-t-il que l'intention aurait été plus ferme et certainement un petit peu plus contraignante. Alors, je me demande pourquoi on a utilisé une forme aussi peu contraignante.

M. Tomassi: Parce que peut-être, probablement qu'à fur, à fur de fonctionnement ce ne soit pas le ministre mais que ce soient les organismes représentatifs qui vont nous dire que ce n'est plus obligatoire d'avoir un comité consultatif. Or, la volonté du législateur est de dire: On peut former. S'il y a la volonté de former un comité consultatif, moi, à mon humble avis, c'est un élément qui peut être bénéfique pour tous. Mais on n'en crée pas une obligation vis-à-vis les partenaires et ni du gouvernement pour former le comité consultatif.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

n(20 h 30)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Toujours sur le... Merci, M. le Président. Toujours sur le comité consultatif, est-ce qu'il est dans l'intention du ministre de donner une forme plus formelle à... de donner un mandat plus formel à ce comité consultatif, dans le sens où... avec des rapports périodiques, ou ainsi de suite, si jamais il est formé? Et est-ce qu'à partir du moment où le comité consultatif produit des avis ou donne des opinions sur un certain nombre de questions ces avis-là sont publics et peuvent bénéficier à l'ensemble d'un débat qui pourrait être soulevé par un rapport ou un avis?

M. Tomassi: Ce n'est pas un conseil, on met sur pied un comité consultatif qui va permettre aux organismes représentatifs de pouvoir discuter, rencontrer le ministre, voir les améliorations qui peuvent être apportées aux services de garde en milieu familial. La volonté et du gouvernement et des associations, je pense qu'elle est la même. Alors, on se donne l'opportunité de créer ce comité-là pour faire en sorte qu'on puisse avancer et qu'on puisse apporter des améliorations s'il y a amélioration à mettre de l'avant. Que ce soit par règlement ou que ce soit par volonté, que ce soit par des idées qui peuvent surgir dans un lieu ou dans une région donnée, le comité consultatif pourrait, à la limite, prendre... exemple, faire en sorte de faire des représentations pour que ça puisse être appliqué ailleurs en province. Alors, la volonté est celle-là.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Gouin.

M. Girard: Un dernier commentaire, là ? ce n'est pas une question, c'est plus un commentaire, là ? je pense que le ministre pourrait certainement, en tout cas, s'inspirer de l'article 124 pour son projet de loi n° 7 aussi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 98?

M. Tomassi: ...

Le Président (M. Kelley): 98 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 99. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 99: La section III du chapitre XII de cette loi, comprenant les articles 125 à 132, est abrogée.

Alors, l'article 99 abroge le régime de représentation et de négociation qui était prévu aux articles 125 à 132 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance vu les dispositions de la présente loi. Alors, c'est des articles qui ont été invalidés par le jugement Grenier.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article Wayne Gretzky? M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça, si je comprends bien, ce sont les articles qui avaient été inclus dans la loi n° 8 qui avait été adoptée?

M. Tomassi: Oui.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 99? 99 est donc adopté. Article 100.

M. Tomassi: À l'article 100, nous avons un nouvel amendement. Qui n'était pas déposé ou il était déposé?

Une voix: Il n'était pas déposé.

M. Tomassi: Il n'était pas déposé.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va procéder à la distribution du projet d'amendement. On n'a pas des photocopies, alors on va suspendre quelques instants pour faire les photocopies.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux. Si j'ai bien compris, l'amendement est en train d'être distribué, et ça remplace la formulation qui est dans le projet de loi. Alors, M. le ministre, à l'amendement, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Alors, c'est: Remplacer l'article 100 du projet de loi par le suivant:

L'article 45 du Règlement sur les services de garde éducatifs à l'enfance, édicté par le décret n° 582-2006, est modifié par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, de «9, 40 ou 158» par «40.1 ou 40.2».

Alors, c'est un article de concordance.

Le Président (M. Kelley): Les questions. M. le député de Gouin.

M. Girard: Il y a beaucoup de chiffres et de numéros, mais est-ce que je pourrais savoir les motifs, là, derrière cette modification de plusieurs articles de la loi?

M. Tomassi: Alors, Me Lavigne, qui est nécessairement l'auteur de...

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): La modification originale était due au fait qu'on séparait le bureau coordonnateur du centre de la petite enfance, ce qui entraînait la première modification à l'article 45 du règlement. Maintenant, compte tenu que nous avons adopté l'article 40.2, qui est revenu permettre à un bureau coordonnateur d'être un centre de la petite enfance, et qu'on est venu abroger l'article 9 de la loi, qui parlait du conseil d'administration, pour l'amener à l'article 40.2, on fait donc le même lien au niveau du règlement parce qu'il y a certains documents qui doivent être fournis, et il y a une copie... Si on prend le paragraphe 2°, «...dans les six mois de son agrément, une copie certifiée conforme d'une résolution attestant que les membres de son conseil d'administration remplissent les conditions ? maintenant ? prévues aux articles 40.1 [et] 40.2», les autres articles, l'article 9 étant abrogé, l'article 158 étant un article qui était de règle transitoire dans la loi n° 124, qui n'est plus utile présentement, alors on est venu ni plus ni moins que rafraîchir par concordance la disposition du règlement.

M. Girard: Donc, si je comprends bien, c'est essentiellement parce qu'on ne sépare plus les CPE des bureaux coordonnateurs, là, c'est l'élément...

M. Lavigne (Marc G.): Exactement.

M. Girard: ...l'élément central qui fait en sorte qu'on doit modifier l'article.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 100, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 101.

M. Tomassi: 101. L'article 49 de ce règlement est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «la liste prévue» par les mots «le registre prévu».

Alors, le commentaire, c'est: L'article 101 est une disposition de concordance avec l'article 85 de la présente loi. Alors, c'est un élément de concordance.

Le Président (M. Kelley): Les questions sur un registre qui remplace une liste. M. le député de Gouin.

M. Girard: ...de me relire, là, l'article 85 de la présente loi.

M. Robert (Jacques): ...c'est la référence à la... ce qui est prévu dans les fonctions de bureau coordonnateur... bien, pas les fonctions, mais les responsabilités de fournir au ministre... On avait auparavant une liste des RSG. Maintenant, on parle d'un registre, avec le projet de loi, d'un registre des RSG. Donc, c'est cette concordance-là qu'on fait là.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 101? 101 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Il y a un amendement qui va changer radicalement 102 si j'ai bien compris.

M. Tomassi: Alors, l'amendement, c'est de supprimer l'article 102 du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): C'est un changement assez radical. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement?

M. Girard: Est-ce que je dois comprendre, M. le Président, que la raison pour laquelle on décide de supprimer l'article 102, c'est que les CPE ne seront plus séparés des bureaux coordonnateurs, comme c'était initialement prévu dans le projet de loi?

M. Tomassi: C'est ça.

M. Girard: Et, compte tenu des changements annoncés par le ministre, qui s'est rendu à nos arguments et à ceux de l'AQCPE, je comprends que ça a été retiré.

M. Tomassi: Ceux de l'AQCPE, oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 102, tel qu'amendé, est adopté? Alors, j'anticipe, je sais, je suis prêt à adopter bien des choses ce soir, là. Mais est-ce que l'article 102, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Il y a un amendement à 103. M. le ministre.

n(20 h 40)n

M. Tomassi: L'amendement, il est nouveau, je ne sais pas si vous l'avez.

Une voix: Ah! ça prend une photocopieuse.

M. Tomassi: Elle est partie, là.

M. Girard: Est-ce que c'est...

Le Président (M. Kelley): C'était dans les amendements qui étaient déjà distribués.

M. Girard: ...un cahier, un cahier avec des amendements. Est-ce que c'est...

M. Tomassi: La dernière version.

Une voix: La dernière version, on ne l'a pas.

M. Girard: Moi, j'ai celle dans le cahier, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Si quelqu'un peut clarifier la situation. Moi, j'ai un projet d'amendement à 103 qui remplace les dates et qui remplace le deuxième alinéa.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): C'est un autre. Alors, celui-là n'est plus bon, mettre ça dans la boîte bleue, s'il vous plaît.

M. Tomassi: C'est le premier alinéa qui change. C'est le titre, en réalité, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre quelques instants, attendre l'arrivée des copies de l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux. M. le ministre, à l'amendement. Je pense que tout le monde a maintenant la bonne copie.

M. Tomassi: L'amendement à l'article 103 du projet de loi:

1° remplacer, dans le premier aliéna, les mots «Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, » par «Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (L.R.Q., chapitre S-4.1.1), »;

2° remplacer, dans les paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa, «1er juin 2006» par «18 décembre 2003»;

3° remplacer, au dernier alinéa, la dernière phrase par la suivante:

Ce constat se fait à la date du dépôt de la requête en accréditation. Toutefois, à l'égard d'une requête déposée avant le 18 décembre 2003, la commission peut ordonner la tenue d'un scrutin secret si elle l'estime requis pour s'assurer de la représentativité de l'association concernée. Pour ce faire, elle tient compte, outre de la date de la requête, du nombre de personnes responsables membres de l'association au jour du dépôt de la requête de cette association par rapport au nombre actuel de personnes responsables visées à la présente loi et dont le service de garde est établi sur le territoire en cause, du nombre de personnes responsables qui étaient membres de l'association mais qui ne rendent plus sur ce territoire des services de garde et de tout autre facteur qu'elle juge pertinent.

Le Président (M. Kelley): On va commencer avec le projet d'amendement. M. le député de Gouin.

M. Girard: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Il n'y a pas de commentaires? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'ensemble de l'article 103, M. le ministre, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Sinon, est-ce qu'il y a des questions sur 103 tel qu'amendé?

M. Girard: Est-ce que ce serait possible de lire la version, là, intégrale de 103, le nouveau... le texte que l'on va voter?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, présentez 103 dans son ensemble modifié, si possible, pour la clarté.

M. Tomassi: Bien sûr. Alors: Aux fins de reconnaître une association, la Commission des relations du travail, pour chaque territoire attribué en vertu de l'article 44 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, vérifie, au moyen d'un scrutin secret tenu selon les modalités prévues au présent article, la représentativité des associations de personnes responsables qui, avant le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article), ont déposé une requête en accréditation en vertu de l'article 25 du Code du travail visant une ou des personnes responsables dont le service de garde en milieu familial est établi dans ce territoire.

Prend part à ce scrutin pour chaque territoire:

1° toute association qui, avant le 18 décembre 2003, a déposé une requête en accréditation ou a obtenu une accréditation visant une ou des personnes responsables reconnues par un centre de le petite enfance et dont le service de garde en milieu familial se trouve, au (indiquer la date de l'entrée en vigueur du présent article), établi dans le territoire attribué en vertu de l'article 44 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance;

2° toute association qui, le 18 décembre 2003, a déposé, à l'égard des personnes responsables dont le service de garde en milieu familial est établi dans le territoire attribué en vertu de l'article 44 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, une requête en accréditation toujours pendante le (indiquer la date) par la suite.

Seules les personnes responsables dont le service de garde en milieu familial est établi dans un territoire attribué en vertu de l'article 44 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance au (indiquer la date) participent à ce scrutin.

Si une seule association prend part à ce scrutin, la commission la reconnaît si elle obtient la majorité absolue des voix des personnes responsables du territoire concerné.

Si le scrutin met en présence deux associations, la commission reconnaît celle ayant obtenu le plus grand nombre de voix si ces deux associations obtiennent ensemble la majorité absolue des voix des personnes responsables ayant droit de vote dans le territoire concerné.

Si le scrutin met en présence plus de deux associations et qu'elles obtiennent la majorité absolue des voix des personnes responsables qui ont droit de vote sans que l'une d'entre elles n'obtienne la majorité absolue, la commission ordonne la tenue d'un nouveau vote au scrutin secret sans la participation de l'association qui a obtenu le plus petit nombre de voix.

La commission peut, par requête, trancher toute difficulté relative à l'application du présent article, notamment celle résultant de la règle énoncée à l'article 11 de la présente loi. Pour ce faire, elle dispose de tous les pouvoirs prévus à l'article 58 de la présente loi.

La tenue d'un scrutin secret n'est pas requise lorsque, pour un territoire donné, parmi les associations qui se qualifient en vertu du deuxième alinéa, une association regroupe la majorité des personnes responsables. Ce constat se fait à la date du dépôt de la requête en accréditation. Toutefois, à l'égard d'une requête déposée avant le 18 décembre 2003, la commission peut ordonner la tenue d'un scrutin secret si elle l'estime requis pour s'assurer de la représentativité de l'association concernée. Pour ce faire, elle tient compte, outre de la date de la requête, du nombre de personnes responsables membres de l'association au jour du dépôt de la requête de cette association par rapport au nombre actuel de personnes responsables visées à la présente loi et dont le service de garde est établi sur le territoire en cause, du nombre de personnes responsables qui étaient membres de l'association mais qui ne rendent plus sur ce territoire des services de garde et de tout autre facteur qu'elle juge pertinent.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur 103 tel qu'amendé? M. le député de Gouin.

M. Girard: L'explication, M. le ministre... ou maître...

M. Tomassi: Deaudelin.

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin, à la...

n(20 h 50)n

M. Deaudelin (Jean): Oui, bonsoir. Merci, M. le Président. De façon générale, une disposition transitoire vise à permettre, à assurer une transition entre ce qui s'est fait en fonction d'un ancien régime et le faire passer au nouveau régime. Dans le cas présent, ça soulevait des difficultés très, très importantes, compte tenu des changements de structure qui sont survenus en 2006 par l'entrée en vigueur de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Il faut savoir qu'avant le 18 décembre 2003, qui est la date d'entrée en vigueur de la loi n° 8, il y avait quelques accréditations qui avaient été émises à l'égard de CPE. Sauf erreur... En fait, si je m'en remets au jugement Grenier, il y avait six requêtes en accréditation qui avaient été accueillies et il y avait également environ 75 requêtes en accréditation pendantes à cette date. Tant ces accréditations que ces requêtes en accréditation visaient des CPE et non pas des territoires, qui est l'unité de négociation et de représentation qui est dans le projet de loi n° 51. Dès lors, transposer directement ces accréditations et ces requêtes en accréditation dans le nouveau régime s'avérait une tâche quasiment impossible. Il faut savoir qu'il y avait environ 865 CPE, avant 2006, qui reconnaissaient des personnes, des RSG, des personnes responsables de services de garde. Donc, en moyenne, on se retrouvait à peu près 15, 16 personnes responsables de services de garde par CPE.

En 2006, on est passé à 165 bureaux coordonnateurs qui, en moyenne, coordonnent le travail de 85 personnes responsables de services de garde en milieu familial. Alors, en pratique, ça signifiait qu'une association pouvait être majoritaire lorsqu'elle a déposé sa requête en accréditation en 2003, avoir, exemple, plus que 50 % des 15 ou 20 RSG qui relevaient du CPE, mais elle n'était pas nécessairement majoritaire pour le BC qui obtenait un mandat de... le CPE, pardon, qui était agréé BC, puisque celui-ci regroupait 60, 70, jusqu'à 100, 125 responsables de services de garde. C'est la difficulté à laquelle on a été confronté pour essayer de faire... établir un régime transitoire. C'était la difficulté la plus importante.

Il y a une deuxième difficulté, c'est le temps. Certaines requêtes remontaient à 2001, on se retrouve aujourd'hui en 2009. Il est possible, sinon probable, que des personnes qui avaient adhéré à un syndicat X en 2001 ne sont plus des personnes qui exercent cette fonction-là en 2009. Et il est également possible, à l'égard d'un territoire, que des personnes se sont ajoutées ou ont remplacé celles qui ont cessé leurs activités. Déjà, il y avait une autre difficulté relativement à la représentativité si on s'en remettait au travail qui avait été fait en 2001, 2002 et 2003, de sorte qu'on a essayé de trouver une solution qui voulait faciliter le passage d'un régime à l'autre, qui voulait respecter le travail terrain fait par les organisations syndicales et également qui permettait aux responsables de faire un choix éclairé aujourd'hui à l'égard d'une ou des associations en présence. C'est les critères qui ont essayé de guider le régime transitoire qui se retrouve à l'article 103.

Par rapport à la proposition initiale qui se retrouvait dans le projet de loi, il y a deux changements. On a changé la date du 1er juin 2006 pour celle du 18 décembre 2003. La date du 1er juin 2006, sauf erreur, correspondait à la date où entraient en vigueur les dispositions créant les bureaux coordonnateurs. Celle du 18 décembre 2003, c'est la date de l'entrée en vigueur de la loi n° 8. Sur le plan pratique, ça ne change rien, puisqu'à partir du 18 décembre 2003, compte tenu des dispositions de la loi n° 8, il n'y a pas eu des accréditations qui ont été émises par la suite ni des requêtes qui ont pu être valablement déposées. Mais on considère que c'était plus indicatif de notre intention de mettre la date du 18 décembre 2003.

La deuxième modification ? c'est le plus important ? c'est que, dans le dépôt initial du projet de loi, la tenue d'un scrutin secret n'est pas requise lorsqu'une association avait la majorité absolue. Mais, pour les anciennes requêtes, celles donc avant 2003, on avait prévu que le constat de représentativité, qui se fait normalement par le calcul des effectifs, se ferait au jour de l'entrée en vigueur de la loi, ce qui a soulevé des observations. Et ce qui est proposé maintenant, c'est de dire qu'en principe ce sera le jour du dépôt de la requête, qui est une règle qu'on retrouve généralement au code, mais, par contre, la Commission des relations de travail, si elle le juge opportun pour vérifier la représentativité réelle et actuelle de cette association, pourra décréter un scrutin secret selon les facteurs qui sont énumérés et autres facteurs qu'elle jugera pertinents. Bref, on s'en remet plus à l'expertise de la Commission des relations de travail sur ce volet-là.

C'est grosso modo les explications, là, qui expliquent la teneur du projet de loi. Il faut savoir également que ce n'est pas parce qu'un CPE a été agréé bureau coordonnateur que toutes les RSG ou les personnes responsables qui relevaient de ce CPE se retrouvent dans ce CPE agréé bureau coordonnateur, ce qui complique encore les choses. Il y a des gens qui pouvaient avoir été reconnus par un CPE X et se sont retrouvés dans un bureau coordonnateur autre que le CPE initial, bien que celui-ci ait été agréé bureau coordonnateur. Donc, il y a un va-et-vient, là, dû à nos réaménagements territoriaux qui fait en sorte que ça ajoute à nouveau à la difficulté de transposer carrément les anciennes requêtes en disant si elles sont valables pour être des demandes de reconnaissance en vertu du nouveau régime.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 103? M. le député de Gouin.

M. Girard: Est-ce que les dispositions transitoires qui sont proposées à l'article 103 du projet de loi sont les mêmes que celles qui ont été adoptées dans le projet de loi n° 49?

M. Deaudelin (Jean): Non.

M. Girard: Et quelle est l'explication?

M. Deaudelin (Jean): Il y a plusieurs explications. La plus fondamentale, c'est que, dans le réseau des RIRTF, ou des ressources intermédiaires et des ressources de type familial, les structures n'ont pas connu la même modification qu'on a connue ici, dans les services de garde. Il y avait des requêtes qui avaient été déposées à l'égard de CRDI... Je pense que c'est des centres... ou enfin types d'établissement...

Une voix: ...

M. Deaudelin (Jean): Merci. Et qui, à notre connaissance, sont... l'établissement est demeuré fondamentalement le même, tandis qu'ici il y a une constante, c'est que tous les... on est passé de 864 CPE à 165 bureaux coordonnateurs. Bref, on est passé de 864 employeurs à un nombre pas mal plus restreint, là, et considérablement plus restreint, ce qui fait en sorte que l'exercice ne peut pas être le même.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: On parle de... On passe de 800 quelques CPE à 165 bureaux coordonnateurs. Ça, essentiellement, c'est des unités institutionnelles. Mais, lorsque vous parlez de territoire, vous parlez de quoi? Vous parlez de territoire d'un bureau coordonnateur, c'est ça?

M. Deaudelin (Jean): Tout à fait, oui.

M. Bouchard: Et ce que je comprends de 103, c'est que... Expliquez-moi en mots simples, là, ce qui se passe, là. Si une association avait obtenu un vote majoritaire avant 2003 et que ce vote majoritaire demeure majoritaire lorsqu'il y a une reconfiguration du territoire, qu'est-ce qui arrive? Est-ce que cette association-là est reconnue sur la foi de son vote majoritaire qui est maintenu ou est-ce qu'on recommence?

M. Deaudelin (Jean): On a...

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Pardon. On ne recommencera pas nécessairement, là. D'une part, là, il n'y a pas eu de vote majoritaire, il y a eu plutôt des dépôts de requête en accréditation. La Commission des relations de travail ? peut-être, à l'époque, même c'étaient les commissaires du travail, mais peu importe ? envoyait des délégués, des agents d'accréditation qui pouvaient vérifier, sur une base de calcul des effectifs, bref, le décompte des cartes d'adhésion, si, effectivement, l'association avait plus que 50 % des personnes responsables relevant de ce CPE là. La disposition transitoire prévoit la tenue d'un scrutin secret, mais le dernier alinéa ? et il est important ? prévoit que la tenue d'un scrutin secret n'est pas obligatoire lorsqu'effectivement il y a une association qui est encore majoritaire, si vous voulez.

En fait, le dernier alinéa vise plusieurs situations. Il vise les situations où, avant 2003, il n'y avait aucune requête en accréditation à l'égard d'un quelconque CPE. Et, dans les faits, là, il y a des cas où, avant 2008, après le jugement Grenier, le territoire en question ou le BC en question n'avait pas fait l'objet de quelconque requête en accréditation pour un quelconque CPE. Alors ça, c'est la règle générale qui va s'appliquer, la règle du code voulant qu'on calcule les effectifs, il n'y aura pas de vote tenu au scrutin secret. Et le dernier alinéa prévoit également, même pour des requêtes qui ont été déposées avant le 18 décembre 2003, lorsqu'on est dans une situation analogue, il pourrait y avoir reconnaissance sur la base du décompte des effectifs, à moins que la commission ne juge, compte tenu des facteurs qu'on a énumérés, qu'il faudrait aller au scrutin parce que la représentativité est moins évidente. Et c'est des facteurs, le fait qu'il y a beaucoup de gens qui avaient adhéré à l'association qui ne se retrouvent plus, huit ans plus tard ou sept ans plus tard, être des responsables dans le territoire ou des gens...

M. Bouchard: Des gens, ça veut dire des...

M. Deaudelin (Jean): Les personnes.

M. Bouchard: Les personnes nommément, autrement dit, des...

M. Deaudelin (Jean): Oui.

M. Bouchard: C'est ça? O.K. Ça, c'est une des raisons. Et l'autre raison, c'est laquelle? Une des raisons pour lesquelles il y a...

n(21 heures)n

M. Deaudelin (Jean): Il y a deux facteurs qui sont énumérés: le fait que des gens étaient membres, à l'époque, de l'association et n'exercent plus les fonctions de personnes responsables dans le territoire; la seconde raison, je vais retrouver mon texte.. ou encore qu'il y en a d'autres, et ce, par rapport au nombre total que l'association veut représenter. En fait, il y a deux facteurs, je m'excuse, là. Le premier, c'est le nombre de personnes qui étaient membres de l'association au jour du dépôt de la requête par rapport au nombre actuel de personnes sur le territoire. Premier facteur.

M. Bouchard: C'est la proportion d'adhésion...

M. Deaudelin (Jean): C'est la proportion d'adhésion.

M. Bouchard: ...avant 2003.

M. Deaudelin (Jean): Oui, par rapport au nombre total de gens que l'association veut représenter, premier facteur. Le second, je l'ai déjà dit, c'est le fait... est-ce que c'est... il y a des gens qui étaient membres de cette association-là mais qui ont quitté, donc ne sont plus sur les lieux présentement. Et autres facteurs pertinents que la commission pourra juger, dépendant des représentations qu'on fera devant elle. Il pourrait y en avoir d'autres, on n'a pas voulu fermer la porte.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Autrement dit, la commission... devant une situation où, par exemple, une association récolterait sensiblement le même nombre de personnes, cette association-là pourrait ne pas se voir reconnue si les personnes en question ne sont pas les mêmes que celles qui avaient adhéré au point de départ. C'est ce que...

M. Deaudelin (Jean): En nombre suffisant.

M. Bouchard: Et le nombre suffisant, c'est décidé à partir de quoi?

M. Deaudelin (Jean): Bien, d'une part, c'est... bien, c'est la commission qui sera juge du nombre suffisant, là, mais il n'en demeure pas moins qu'évidemment si, par exemple, il y a presque... parmi les 15 personnes, par hypothèse, qui avaient adhéré, il n'y en a aucune qui rende encore des services de garde, je pense que c'est à l'évidence, là. Mais on n'a pas voulu mettre de pourcentage pour permettre que les débats se fassent éventuellement devant la commission qui est apte à juger de la chose. On est dans une situation tout à fait inusitée, unique, d'où un régime un peu particulier.

M. Bouchard: Oui. Non, je comprends que ça peut être très compliqué, puis encore plus compliqué à expliquer pour quelqu'un qui n'est pas habitué, comme moi, à ce type de situation puis à décoder tout ce qu'il y a derrière ça, mais vous disiez tout à l'heure qu'il y avait combien, il y avait six accréditations...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Requêtes.

M. Bouchard: ...requêtes qui avaient été accréditées avant 2003. C'est ça?

M. Deaudelin (Jean): Oui, exact.

M. Bouchard: Et donc la commission, hormis ces six situations, va appliquer la routine habituelle d'accréditation à partir des... Non?

M. Deaudelin (Jean): Non. Non, parce que les six accréditations qui ont été...

Une voix: ...

M. Bouchard: Attends un petit peu, je veux écouter.

M. Deaudelin (Jean): Les six accréditations qui ont été délivrées à l'époque l'étaient à l'égard d'un CPE, donc à l'égard d'un CPE qui avait 10, 15, 20 ressources...

M. Bouchard: ...

M. Daudelin (Jean): ...ressources ou personnes responsables. Désormais, ces personnes-là sont peut-être dans le même BC, dans le CPE qui a été reconnu, mais peut-être elles ne le sont plus. Certaines le sont, certaines ne le sont pas, sans compter les va-et-vient, les départs, les arrivées. Alors, non, même les accréditations en tant que telles, là, pouvaient difficilement passer d'un régime à l'autre, puis ça créait une certaine distorsion, là, même assez importante, là.

Et j'ajouterais aussi, pour un peu rendre la sauce encore plus difficile à digérer, dans bien des cas, à l'égard d'un territoire ou d'un bureau coordonnateur, il y a plusieurs requêtes en accréditation ? des anciennes ? de syndicats différents ou non qui se retrouvent, et s'ajoutent des nouvelles requêtes qui ont été déposées après 2008. Alors là, on a plusieurs intervenants pour le même groupe, d'où la possibilité qu'il y ait un scrutin secret auquel participeront toutes les organisations syndicales qui ont obtenu les accréditations ou qui ont déposé des requêtes, peu importe leur représentativité.

M. Bouchard: Ça, c'est une prévision que vous faites à partir de 103 ou...

M. Deaudelin (Jean): Non, c'est une réalité. C'est la réalité, là. Ça, c'est assez clair qu'il y a un entrecroisement de nouvelles requêtes et de vieilles requêtes pour les mêmes personnes qui oeuvrent au sein du même territoire. Ça, c'est clair, d'où la possibilité qu'il y ait un scrutin secret auquel participeront toutes les associations, peu importe leur représentativité initiale ou d'aujourd'hui, là.

M. Bouchard: Est-ce que, dans les faits, ça veut dire qu'une association qui aurait eu avant 2003 une majorité sur l'ensemble des personnes présentes à ce moment-là et qui aurait maintenu une majorité après la reconfiguration du territoire...

M. Tomassi: C'est presque impossible.

M. Bouchard: Mais, moi, je pose la question, là, mais...

M. Tomassi: Oui, oui, allez-y.

M. Bouchard: ...est-ce que c'est possible qu'une association puisse maintenir son accréditation associative à partir du fait qu'elle a maintenu sa majorité d'après les dispositions de cet article?

M. Deaudelin (Jean): C'est possible en vertu du dernier alinéa. Mais j'aimerais rectifier le tir. Tantôt, j'ai mentionné, parlé de territoires de CPE, mais c'est ma méconnaissance de l'ancien système. On m'informe que finalement les CPE, à l'époque, reconnaissaient des personnes responsables, mais ce n'est pas en fonction d'un territoire.

M. Bouchard: ...d'un territoire, c'est ça.

M. Deaudelin (Jean): ...les personnes choisissaient le centre de petite enfance. Ce qui fait en sorte qu'effectivement, lorsqu'on a créé les BC, il n'y a pas d'adéquation entre les personnes responsables qui relevaient d'un CPE et les responsabilités du bureau coordonnateur par rapport aux mêmes personnes responsables des services de garde.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 103 tel qu'amendé? Est-ce que article 103, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 104. M. le ministre.

M. Tomassi: 104, M. le Président. On va y arriver. 104. Sous réserve des dispositions de l'article 103, toute accréditation accordée à une association représentant des personnes responsables d'un service de garde en milieu familial en vertu du Code du travail, toute requête en accréditation pendante et tous les recours en découlant déposés par une telle association ou par une personne responsable d'un service de garde en milieu familial devant la Commission des relations du travail sont caduques.

Alors, l'article ? pour le commentaire ? 104 est une disposition transitoire permettant de régler le passé en matière d'accréditations obtenues en vertu du Code du travail ou de requêtes pendantes devant la CRT. C'est l'article de concordance qui va avec le 103.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur 104? Est-ce que 104 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 105. M. le ministre.

M. Tomassi: 105. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le (indiquer la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article), édicter toute autre disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi.

Ce règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements ni au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi.

Un tel règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article).

Alors, l'article 105 est une disposition transitoire permettant au gouvernement d'édicter par règlement toute autre disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, quant à l'article 105 ? et l'article 106, que nous étudierons un peu plus tard ? il y a une lettre qui a été adressée au président de la Commission des affaires sociales de la part de la Protectrice du citoyen, et je pense qu'il y a... une lettre qui suscite beaucoup de questionnements, et j'aimerais en faire part au ministre et entendre ses explications. Parce que l'article 105, tel qu'il est rédigé, au deuxième alinéa, soustrait un tel règlement à l'obligation de prépublication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre pourquoi il veut insérer un paragraphe qui le soustrait à l'obligation de prépublication de la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Je vais demander à Me Lavigne de vous répondre et je continuerai par la suite. Me Lavigne.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

n(21 h 10)n

M. Lavigne (Marc G.): Oui. Voici ce qui se passe. En vertu de 105, on donne au gouvernement la possibilité d'émettre ou de faire des règles transitoires auxquelles on n'aurait pas pensé dans le corpus législatif que vous êtes à adopter parce qu'on est en face d'une situation où on... entre un nouveau régime. Et, comme Me Deaudelin vous l'a démontré, toute la question du transitoire, même au niveau des accréditations, et ainsi de suite, il peut y avoir des éléments utiles auxquels on n'a pas pensé et qui pourraient s'ajouter à cela.

J'ai pris connaissance, là, de la lettre de la Protectrice du citoyen, et il y a deux argumentaires différents, je pense, qu'il faut faire. Parlons d'abord de l'article 105. Parlons d'abord des délais normaux de publication et d'entrée en vigueur d'un règlement. Si on suit à la lettre la Loi sur les règlements, on parle d'un délai minimum de cinq mois et qui va entre cinq et six mois. On comprend que, s'il y a une difficulté réelle au niveau transitoire qui se soulève en vertu de ce projet de loi là et qu'on y va soit par une modification législative, on peut parler d'un an... Ou, si on y va par règlement et qu'on suit la procédure prévue à la Loi sur les règlements, on en a pour six mois avant que ce règlement puisse entrer en vigueur. On comprend que, pour certaines mesures transitoires, mesures particulières qui touchent des points très particuliers, c'est un délai qui est exorbitant et qui va inutilement empêcher l'application de la loi dans un délai raisonnable. C'est l'idée.

Il y a une différence entre ce qu'on fait à 105, quand on parle de mesure utile et de mesure transitoire, et ce qui se passe avec l'article 106, que je vais aborder, parce qu'il faut regarder les deux un par rapport à l'autre. Au niveau de l'article 106, il s'agit du fait qu'on demande que le règlement soit prépublié mais que le règlement puisse être prépublié dans des délais plus courts si le gouvernement le juge nécessaire. Qu'est-ce que c'est, l'article 106? C'est l'article qui va mettre en vigueur le règlement sur le...

Des voix: ...préventif.

M. Lavigne (Marc G.): ...le régime de retrait préventif. Bon, là aussi, c'est un régime dont on ne sait pas en réalité combien ça va prendre de temps même pour le monter. Et, une fois qu'il va être monté, que ça va être le temps de l'adopter, il faut... Et nous croyons qu'il va falloir que ça puisse se faire après prépublication parce que la loi prévoit qu'il doit... au moins une prépublication de 20 jours, ce qui ne l'empêche pas d'être 45 jours si tout va bien. Mais c'est pour permettre en réalité de rendre efficace le plus rapidement possible ce nouveau régime. Bon.

Contrairement à l'article 106... Il faut dire aussi que l'article 106, dans le souci de la Protectrice du citoyen, c'est le principe que le citoyen devrait pouvoir voir une norme, par exemple, réglementaire, pouvoir la commenter, et ainsi de suite. Au niveau de l'article 106, c'est un droit purement transitoire. C'est moins normatif qu'un règlement, règle générale, qui est adopté par le gouvernement pour mettre en vigueur certaines dispositions particulières. On est ici devant des situations qui peuvent s'avérer des situations à régler de façon urgente, des microproblèmes, et qui ne demandent pas qu'on ait, si vous voulez, une discussion générale dans l'ensemble de la population pour régler ces mesures transitoires et jugées utiles.

En ce qui a trait au retrait préventif, ce qu'on demande, c'est qu'on puisse faire un délai un petit peu plus court pour nous permettre, une fois que la structure sera faite, que le régime sera monté, de le faire sanctionner le plus rapidement possible. Mais, dans ce cas, comme je vous le dis, il n'y a pas de non-publication, c'est-à-dire qu'il va y avoir une publication minimale de 20 jours.

L'autre point que soulève la Protectrice du citoyen, c'est le fait qu'on dise que l'article 17 de la Loi sur les règlements ne s'applique pas. C'est-à-dire que la Loi sur les règlements prévoit qu'un règlement rentre en vigueur dans les 15 jours qui suivent sa publication à la Gazette officielle. Quand on est en face, ici, d'un... Toujours dans le but d'être efficace et le plus rapide possible une fois que le régime sera monté, on demande au législateur de ne pas nous imposer cette obligation-là pour permettre qu'il entre en vigueur la journée de sa publication.

Si on était en face d'une modification réglementaire, si on modifiait un règlement, des fois ça peut être plus délicat de demander d'enlever ça parce que les gens qui passeraient d'un système à un autre ou d'un règlement qui serait modifié... voudraient avoir un certain temps suite à la publication pour en prendre connaissance. Mais, comme dans le cas qui nous occupe présentement, c'est vraiment quelque chose d'un régime neuf, on voudrait qu'une fois que les paramètres en seront connus, que le régime sera fait, qu'on puisse le faire adopter le plus rapidement possible. Et je ne pense pas que ça dénie, si vous voulez, le principe général qui est derrière la Loi sur les règlements.

Et je vous ferai remarquer, comme l'a dit Mme Saint-Germain dans son avis, que c'est une disposition que l'on emploie souvent depuis de nombreuses années effectivement, mais que, sur l'ensemble de ces dispositions qui ont été faites, il y en a quelques-unes qui ont donné naissance à ces règlements et il y en a d'autres qui n'ont pas donné naissance à des règlements parce qu'on n'a pas eu besoin d'ajouter des mesures transitoires.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, je me permets de citer un extrait de la lettre que vous avez reçue de Mme Saint-Germain, la Protectrice du citoyen, qui dit, et je la cite: «L'introduction de dispositions concernant la non-publication des règlements à venir m'inquiète. Il s'agit là d'une manière de procéder inhabituelle, bien qu'elle tende à se répandre, et une entorse au principe de la prépublication des règlements et de la transparence de l'action gouvernementale. Une telle absence de prépublication limite le droit des citoyens de se prononcer sur ces règlements et de proposer des modifications pouvant les bonifier. La prépublication des règlements est la règle, et il faut des circonstances exceptionnelles pour y déroger.»

Et elle ajoute un peu plus loin dans la lettre: «...je considère que cette façon de faire constitue une atteinte au principe démocratique de participation.»

Et elle ajoute un peu plus tard: «L'article 12 de la Loi sur les règlements prévoit déjà des exceptions à la prépublication, dont "l'urgence de la situation", qui peuvent être utilisées lorsque nécessaire.»

Et je vous lis, là, un extrait de l'article 12: «Un projet de règlement peut être édicté ou approuvé à l'expiration d'un délai plus court que celui qui lui est applicable ou sans avoir fait l'objet d'une publication, lorsque l'autorité qui l'édicte ou l'approuve est d'avis qu'un motif prévu par la loi en vertu de laquelle le projet peut être édicté ou approuvé ou que l'un des motifs suivants le justifie: l'urgence de la situation l'impose.»

Moi, j'aimerais savoir de la part du ministre, compte tenu que la Protectrice du citoyen vous indique très clairement qu'elle est très inquiète de la façon de procéder aux articles 105 et 106 et qu'elle nous dit que... Et je la cite à nouveau, que «notre analyse ne nous a pas permis de savoir pour quelles raisons, et dans quelles circonstances, cette façon de faire devrait être utilisée». Elle dit: «...je considère que l'utilité d'exclure ou de limiter d'office dans les présentes lois [de] la prépublication d'un règlement n'est pas démontrée.»

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du ministre comment peut-il nous recommander de voter deux articles qui vont en contradiction de la Protectrice du citoyen et de la Loi sur les règlements qui a été adoptée par notre Assemblée nationale. Et je vous rappelle qu'à l'article 105, là, quand on dit «édicter toute autre disposition transitoire», là, c'est une notion qui est très large dans l'article 105 de votre projet de loi.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, merci. Et, comme Me Lavigne vous a mentionné tantôt, on est devant actuellement... Puis je remercie la Protectrice du citoyen, mais j'aurais aimé qu'elle communique avec les gens pour qu'ils puissent lui expliquer nécessairement les raisons de l'utilité d'apporter ces changements-là et non pas de les prendre dans le contexte d'une lecture d'articles de loi.

Parce que, de un, comme Me Lavigne le faisait mention tantôt, nécessairement on est devant une situation où est-ce qu'on met en place un nouveau régime qu'il faut mettre en place et qui va nécessairement, probablement, nécessiter des modifications en cours d'année. De un, on vient baliser, on vient limiter dans le temps cette obligation de ne pas publier et, de l'autre côté, on vient faire en sorte que ces mesures qui sont prévues dans les articles subséquents du projet de loi... Si jamais il y a des modifications parce qu'il y a des dispositions qui doivent être remplacées, bien le délai de prépublication ou le délai... Il y a peut-être un changement législatif parce qu'il y a un élément qui n'avait pas été prévu dans la mise en place du retrait préventif... nous force à réintroduire un changement législatif, et tout le délai de temps que ça prend, ça va retarder, en quelque sorte, l'application de la loi en tant que telle.

Alors, nécessairement, c'est une disposition qui est transitoire. On nous permet... On le balise dans le temps et, en quelque sorte, on vient répondre à peut-être des problématiques qui peuvent surgir en cours d'application ou de mise en place du nouveau régime. Parce qu'actuellement ? puis c'est ça qu'il faut comprendre, là ? on met en place un nouveau régime, là. C'est un peu ça, là, qu'il faut prendre en considération, il y a des éléments qui vont être mis en application pour la première fois. Nécessairement, les légistes prévoient le maximum de choses qui peuvent être prévues. Il risque, des fois, qu'on passe à côté d'un élément qui n'avait pas été pris en compte, et nécessairement il va falloir apporter les modifications, et on veut les apporter le plus rapidement possible.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Bien, d'abord, monsieur... j'oublie...

M. Tomassi: Lavigne.

n(21 h 20)n

M. Girard: ...Lavigne ? excusez-moi ? vous nous disiez... vous avez plaidé tout à l'heure pour la question de l'urgence, là. Je rappelle au ministre que l'article 12 de la Loi sur les règlements prévoit justement l'urgence de la situation. Donc, vous avez déjà, à même la Loi sur les règlements, un article qui vous permet, en vertu d'une question d'urgence, de pouvoir l'appliquer. Alors, je ne comprends pas pour quelle raison vous jugez utile de contourner la Loi sur les règlements, alors que vous disposez déjà d'articles qui vous permettent de l'appliquer différemment, compte tenu de la notion d'urgence. Alors, je ne vois pas ce qu'il y a de nécessaire d'ajouter un élément dans la loi qui vient en contradiction avec la Loi sur les règlements, alors que vous avez déjà tous les pouvoirs dans l'article 12 de la Loi sur les règlements.

M. Tomassi: Me Lavigne.

Le Président (M. Kelley): Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): En réalité, au niveau de l'article 105, je ne pense pas qu'on va à l'encontre de la Loi sur les règlements et de l'esprit de la Loi sur les règlements. Ce qui est demandé à 105, c'est de permettre de peaufiner le projet de loi en passant par un véhicule qui s'appelle un règlement. Et ça ne ça ne vient pas, en réalité, normer. Habituellement, ce ne sont pas des mesures qui sont normatives, c'est des mesures qui nous permettent de délier une problématique particulière qui est suscitée par une situation transitoire. C'est ça qu'on demande.

À ce niveau-là, je ne pense pas que le fait de ne pas prépublier soit incompatible avec l'esprit de la Loi sur les règlements parce que ce n'est pas une large consultation qui va venir bonifier la solution parce que c'est... On parle en mode de solution. La solution au problème transitoire, au problème d'application utile qu'on a, c'est qu'on se sert du véhicule qui est le règlement parce que le législateur confie au gouvernement le mandat de passer par ce véhicule-là pour régler une mesure d'application utile.

Le deuxième point, sur 106, là c'est véritablement un règlement au sens de la Loi sur les règlements. Quand vous dites: On pourrait se rabattre sur l'article 12 et justifier un moyen d'urgence, il faut faire attention, parce qu'un moyen d'urgence, au sens de l'article 12, c'est un moyen d'urgence, c'est que c'est urgent que je le fasse maintenant. Quelqu'un pourrait prétendre, quelqu'un pourrait prétendre...

Une voix: ...

M. Lavigne (Marc G.): Non, non, ce qu'on dit ici, c'est que quelqu'un pourrait prétendre que ce n'est pas urgent, qu'on peut attendre encore trois mois, quatre mois, alors que, pour le gouvernement, et pour les personnes impliquées, et pour les parties, ça peut être une question d'efficacité, une question que ça rentre en vigueur le plus rapidement possible sans que ça soit une urgence, mais une question que le régime est prêt, il est prêt à entrer en vigueur, il ne reste plus que de le sanctionner, et on demande... On ne dit pas qu'on ne fera pas 45 jours. On dit que, si besoin est, qu'on puisse le faire sous une prépublication de 20 jours. On ne met pas de côté la Loi sur les règlements dans ce cas particulier.

M. Girard: ...mais pourquoi, à ce moment-là...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: ...M. le Président, on prévoit un minimum de 20 jours à 106 puis rien à 105? Et en quoi 106 vient changer les règles de l'article 57?

M. Lavigne (Marc G.): Ce que je viens de vous expliquer, c'est qu'à l'article 105 on se sert d'un véhicule qui est le pouvoir réglementaire du gouvernement pour passer une mesure qui, théoriquement, serait une mesure qu'on ne serait pas obligés de passer si toutes les mesures transitoires avaient été mises aux articles 102 et suivants du projet de loi. Cependant, compte tenu des circonstances, compte tenu de l'ampleur du régime qu'on met en opération aujourd'hui par cette loi-là, c'est quasiment impossible de tout prévoir les petites difficultés qui pourront être suscitées pendant la mise en forme de ce régime-là, et on ne veut pas paralyser la machine pendant six mois pour faire un règlement.

Par contre, dans l'autre portion, si le ministre décide que c'est préférable que ça rentre plus rapidement sans que ce soit une notion d'urgence, il pourra le faire. Et, s'il juge que ça peut faire le délai de 45 jours, il fera le délai, 45 jours.

M. Girard: Mais c'est vous qui, un peu plus tôt... Je rappelle au ministre qu'il a plaidé la notion d'urgence. Or, vous avez un article, l'article 12 de la Loi sur les règlements, qui vous permet d'utiliser l'urgence de la situation. Alors, je ne vois pas ce que les articles 105 et 106 viennent ajouter, alors que vous pouvez très bien utiliser la loi existante. Et je pense que la Protectrice du citoyen, c'est tout à fait à propos, la lettre qu'elle a fait parvenir au président de la Commission des affaires sociales, et, moi, j'invite le ministre à tenir compte des demandes formulées par la Protectrice du citoyen, qui sont tout à fait légitimes. Et le gouvernement, à même la Loi sur les règlements, a tous les pouvoirs à sa disposition pour plaider la notion de l'urgence.

M. Tomassi: Notre élément d'application des deux articles est aussi noble, est aussi correct parce qu'en réalité la mise en place du régime, c'est pour 15 000 femmes qui attendent ces services. Alors, nécessairement, les dispositions qu'on met dans la loi, c'est pour faire en sorte que, si jamais il y a des difficultés... Puis j'invite le député de Gouin à parler à ses collègues qui étaient à l'adoption du projet de loi n° 49, où est-ce que ces dispositions-là ont été adoptées intégralement. Alors, je ne sais pas pourquoi qu'aujourd'hui il vient... parce qu'on change de porte-parole, venir changer les dispositions, et on vient poser des questions. Je me dis, moi, la Protectrice du citoyen émet des commentaires. Les commentaires, Me Lavigne vous les explique, pour faire en sorte que... Le 105, il est prévu dans le temps. Le 106, on vient baliser pour avoir l'adoption beaucoup plus rapidement que qu'est-ce c'est que la loi prévoit, pour faire en sorte que nous puissions mettre en place le régime le plus rapidement possible. Il est tout à fait normal... Comme Me Lavigne le disait si bien tantôt, c'est un nouveau régime qu'on met en place, on a essayé de prendre en considération tous les éléments.

Tantôt, le député de Vachon posait des questions sur les règles transitoires à 103. Ce n'est pas simple, il faut tenir compte de plusieurs éléments. Si on a oublié un élément, et, par la suite, il va falloir faire un changement législatif, se retrouver ici ou prendre six mois pour adopter ou mettre en place un régime, je trouve que c'est ne pas permettre aux 15 000 femmes d'obtenir le plus rapidement possible ce qu'elles ont le droit de retirer de l'adoption du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je suis en train de me demander, bien, deux choses. Premièrement, le législateur, lorsqu'il fait la... Le législateur fait la différence entre une situation d'urgence et un motif d'efficacité. Il dit: On peut se soustraire aux 45 jours pour des situations d'urgence. Et, pour toute autre situation, même pour des situations d'efficacité, on ne peut pas se soustraire. Pourquoi le législateur fait-il ça, M. le Président? C'est parce qu'il ne veut pas que l'on abuse de la notion d'urgence et il ne veut pas restreindre indûment la capacité des citoyens d'intervenir dans l'adoption d'un règlement, dans l'examen d'un règlement. Alors, il y a une sagesse là-dedans, là. C'est que, lorsque le législateur écrit cela, il veut protéger un élément de démocratie, dans le fond, hein? Il veut protéger la capacité des citoyens d'examiner le règlement, de le soupeser et de faire les représentations requises dans le temps requis. Ça, c'est ma première observation, M. le Président.

La deuxième, c'est... Mais j'aimerais avoir l'opinion du ministre sur cette première observation... du ministre sur cette première observation.

M. Tomassi: Me Lavigne va vous répondre à vos interrogations.

M. Bouchard: Mais, moi, j'aimerais entendre le ministre là-dessus.

M. Tomassi: Me Lavigne va vous répondre à vos interrogations si vous voulez les avoir.

M. Bouchard: Mais non, j'aimerais avoir celles du ministre, M. le Président.

M. Tomassi: Bien, moi, je vous ai répondu, je vous ai dit ma façon de penser, puis je vous répète, là: Dans 49, les dispositions ont été adoptées telles quelles.

M. Bouchard: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je voulais la réponse du ministre, donc je n'attendrai pas la réponse, je vais poser une autre question d'un autre ordre. Me Lavigne, tout à l'heure, utilisait le terme de six mois. À plusieurs reprises, le ministre aussi a utilisé: On ne va pas attendre six mois. Est-ce que c'est une figure de style ou c'est un délai usuel dans l'adoption d'un règlement, qui prendrait 45 jours au lieu de 20? Parce que, moi, la différence entre 45 jours au lieu de 20, là, c'est 25 jours, ce n'est pas six mois, là.

M. Lavigne (Marc G.): D'abord, si vous me permettez, effectivement, ça prend entre cinq et six mois pour faire sanctionner un règlement lorsque la procédure normale est suivie, c'est-à-dire en saisir le Conseil des ministres avant la prépublication; après ça, aller en prépublication, 45 jours, colliger les commentaires qu'on a reçus; après ça, retourner devant le Conseil des ministres pour faire sanctionner le règlement avec ou sans modification. C'est des délais pour atteindre le Conseil des ministres, c'est des délais aussi pour prépublier, et ça prend entre cinq et six mois. Ça, c'est la réalité.

L'autre chose, si vous me permettez, pour répondre à une autre question, l'article 12 de la Loi sur les règlements dit quand même: «Un projet de règlement peut être édicté ou approuvé à l'expiration d'un délai plus court que celui qui lui est applicable ou sans avoir fait l'objet d'une publication, lorsque l'autorité qui l'édicte ou l'approuve est d'avis qu'un motif prévu par la loi ? c'est l'article 105 et l'article 106 ? en vertu de laquelle le projet peut être édicté ? en vertu de 105 et 106 ? ou approuvé ou que l'un des motifs suivants le justifie.» C'est soit parce qu'on le dit nous-mêmes dans notre loi, ce que nous faisons à l'heure actuelle, ou qu'il y a un motif autre qui serait le motif qui est prévu à l'article 12. Donc, on ne va pas à l'encontre de l'article 12, on suit les dispositions de l'article 12.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

n(21 h 30)n

M. Bouchard: Bon, je ne dois pas être très fort en calcul, là, mais, si je prends 106, 106, c'est un règlement qui serait adopté, de toute façon, en vertu de la Loi sur les règlements, donc qui devrait passer au Conseil des ministres, etc., la seule différence, c'est 20 ou 45 jours. Alors, j'imagine que cette seule différence ne peut soutenir un argument de... il faut éviter que ça prenne cinq ou six mois, ça va prendre cinq ou six mois de toute façon, sauf le 25 jours en question, donc à peu près un mois de différence. C'est ce qu'il faut comprendre de l'explication que j'ai entendue ou que je n'ai pas entendue.

M. Lavigne (Marc G.): C'est ça, environ un mois de différence. Mais ça peut faire une différence si ça arrive, par exemple, à la fin d'une année financière et au début d'une autre. Ça, ça peut faire une différence, et c'est peut-être à ce moment-là que le ministre pourra juger si, oui ou non, on va à 45 jours parce que ça ne peut pas arriver ou n'importe quelle autre situation. On veut permettre qu'il y ait une certaine marge qui soit donnée au ministre pour lui permettre de passer son règlement si, par exemple, il était préférable qu'il passe dans un délai moindre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Mais, M. le Président ? je m'adresse au ministre ? est-ce qu'on ne peut pas appliquer ce raisonnement-là à toutes les lois qui ont trait à l'instauration d'un système de services dont la complexité est à peu près semblable ou peut-être moins, là, etc.? Mais est-ce que, ce raisonnement-là, on ne peut pas l'utiliser, si on l'accepte de facto, là, sans broncher, là, dans n'importe quelle situation d'un projet de loi où on invoquerait l'idée que oui, mais on aura peut-être un changement à opérer qui arriverait à la fin de l'année fiscale, puis ce serait embêtant si on dépassait cinq mois... Tu sais, ça me semble un peu aléatoire comme argumentaire.

M. Tomassi: La disposition qui vient... Et je remercie le député de Vachon pour sa question, de un. Nécessairement, à sa question: Est-ce que ça peut s'appliquer à tout?, je dirais non, là, il faut le mettre dans son contexte. Et c'est pour ça que je vous dis: C'est pour ça que nécessairement la Protectrice du citoyen aurait dû le prendre dans son contexte. Elle l'assume, elle aussi, en disant que c'est impératif que les changements arrivent rapidement. Nécessairement, on vient mettre en place un régime, et là de toute la difficulté de mettre en place un nouveau régime qui n'est pas prévu par aucune disposition actuelle. On vient modifier ou on vient mettre... on vient apporter des modifications, on vient clarifier certains éléments du Code du travail dans certaines lois pour le mettre au goût du jour, pour le dire au goût du jour du projet de loi actuel, pour faire en sorte que ces dispositions-là puissent être adoptées rapidement.

Nécessairement, elle est balisée dans le temps. On prévoit que ce soit dans la première année de la mise en application de cette loi. Pourquoi? Parce que nécessairement on ne veut pas laisser la porte ouverte, là. Le législateur dit: Bon, bien, pendant un an, il y a la négociation de l'entente collective qui va être négociée. Le jour de l'adoption du projet de loi, le processus débute. Il y a la mise en place ? l'exemple de tantôt ? du retrait préventif. On a pensé à tout. Est-ce qu'on a oublié quelque chose? Probablement. Or, est-ce qu'on doit prendre la chance de l'avoir oublié et d'attendre six mois pour un changement réglementaire ou, à la limite, aller par voie législative, où est-ce que le délai est encore plus long? Je me dirais, moi, pourquoi ne pas permettre cette opportunité durant la première année de la mise en application de la loi pour qu'on puisse, le plus rapidement possible, permettre aux dispositions du projet de loi n° 51 de s'adapter le plus rapidement possible pour faire en sorte que, de un, l'entente collective peut être négociée, peut être signée, et les avantages du filet social peuvent être accordés aux responsables de garde en milieu familial?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Moi, j'aimerais qu'on m'explique le troisième paragraphe de 105: Un tel règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au...

M. Lavigne (Marc G.): Il ne peut pas rétroagir avant la date d'entrée en vigueur de la présente loi.

M. Girard: Bien, c'est parce que vous indiquez... Ce n'est pas de la... C'est indiqué entre parenthèses: Indiquer ici la date de l'entrée en vigueur du présent article. Ce n'est pas de la... Vous me dites que c'est de la présente loi, c'est marqué «le présent article».

M. Lavigne (Marc G.): Bien, c'est-à-dire que l'article va suivre la date d'entrée en vigueur, qui est prévue à l'article 111, que vous allez sanctionner un petit peu plus tard. C'est que...

M. Girard: Parce que vous dites à l'article 111: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement. Vous pourriez décider de ne pas le mettre en vigueur.

M. Lavigne (Marc G.): Il y a un amendement à l'article 111, je pense, qui vous a été fourni.

Originellement, lorsqu'on a créé la loi, on ne savait pas exactement quelles étaient les dispositions qui pourraient rentrer en vigueur par sanction du gouvernement, et l'autre, par la sanction de l'Assemblée nationale. Alors, on a ouvert tous azimuts pour, après ça, faire un article de mise en vigueur. C'est fréquent.

M. Girard: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement à l'article 105 qui est de supprimer le deuxième alinéa de l'article 105, tel que le demande la Protectrice du citoyen. J'ai ici copie écrite de ma proposition d'amendement.

Le Président (M. Kelley): Alors, je pense, on peut continuer le débat parce que le projet d'amendement juste dit: Supprimer le deuxième alinéa. Alors, on va faire les photocopies, mais je pense que la discussion peut se poursuivre sur l'amendement, M. le député de Gouin.

Peut-être, avant de commencer, il y avait une demande d'intervention du député des Chutes-de-la-Chaudière au préalable...

M. Girard: Bien, allez-y.

Le Président (M. Kelley): Mais vous n'êtes pas membre de la commission, alors, pour le faire, ça va requérir un consentement des... Est-ce qu'il y a une objection que le député des Chutes-de-la-Chaudière peut participer à nos travaux ce soir?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a un consentement conditionnel si j'ai bien compris.

M. Picard: Sur l'amendement ou sur l'article...

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on est sur l'amendement, alors je vais retourner... Mais vous avez fait signe, et je veux juste clarifier ça, que...

M. Picard: O.K. C'est beau. Non, non, vas-y, Nicolas.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin, sur votre amendement.

M. Girard: M. le Président, je pense que j'ai été très clair tout à l'heure, que, selon la Protectrice du citoyen, le deuxième alinéa, tel que formulé par le ministre, ça soustrait un tel règlement à l'obligation de prépublication qui est prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements, et, de notre point de vue, le ministre devrait donner suite à la demande qui a été formulée par la Protectrice du citoyen. Et elle le dit clairement dans sa lettre qu'elle considère, la façon de faire, que c'est une atteinte au principe démocratique de participation, et nous pensons que cette modification est tout à fait légitime de la part de la Protectrice du citoyen. Et ça ouvre la porte à d'autres modifications pour d'autres projets de loi qui pourraient être faits par des ministres de ce gouvernement-là, alors, nous, on souhaite de donner suite à la proposition de la Protectrice du citoyen, qui est tout à fait légitime.

Le Président (M. Kelley): D'autres interventions sur le projet d'amendement? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. Je suis d'accord avec le député de Gouin parce que, si la Protectrice du citoyen prend le temps, le temps de nous écrire pour lever un drapeau, je pense que c'est important et je comprends que... Moi, en tout cas, je souhaite que nous adoptions cet amendement parce que, la Protectrice du citoyen, il faut bien se rappeler qu'elle a été nommée par l'Assemblée nationale, elle fait un travail impartial et elle est là, au même titre que le Vérificateur général, pour nous donner des avis éclairés. Je pense que... En tout cas, je souhaite que les députés ministériels vont y réfléchir longuement avant de voter. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par M. le député de Gouin? Sinon...

M. Girard: ...vote nominal.

Le Président (M. Kelley): On a une demande pour un vote par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: M. Gauvreau (Groulx)?

M. Gauvreau: Pour.

La Secrétaire: Mme Richard (Marguerite-D'Youville)?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard: Pour.

La Secrétaire: M. Tomassi (LaFontaine)?

M. Tomassi: Contre.

La Secrétaire: Mme Saint-Amant (Trois-Rivières)?

Mme St-Amand: Contre.

La Secrétaire: M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Contre.

n(21 h 40)n

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: M. Lehouillier (Lévis)?

M. Lehouillier: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Contre.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Kelley): Abstention. Alors, pour 4, 7 contre, 1 abstention. Donc, le projet d'amendement est rejeté. On revient sur le débat sur l'article 105. M. le député de Gouin.

M. Girard: M. le Président, question de concordance avec l'article 106, est-ce que le ministre est prêt à ajouter, comme c'est inscrit à l'article 106, «mais il ne peut être inférieur à 20 jours», de l'ajouter à l'article 105, question de concordance?

M. Tomassi: Les articles ont été faits en concordance avec le projet de loi n° 49, qui a été adopté, et nécessairement les dispositions qui sont incluses ont fait des éléments de discussion avec les légistes, et nécessairement, pour nous, on se sent confortables avec ces dispositions telles que libellées dans les articles 105 et 106.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Je vais rappeler amicalement au ministre de la Famille, M. le Président, qu'il y a des articles qui ont été adoptés dans le 49 où il n'y a pas eu de concordance dans le 51, on a eu l'occasion d'en débattre un peu plus tôt. Alors, il l'utilise quand ça fait son affaire et il ne l'utilise pas quand ça ne fait pas son affaire. Alors ça, je veux juste... question de concordance sur cette question-là, ça ne m'apparaît pas être un argument valable sur ce plan-là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Les dispositions qui ne sont pas identiques, c'est des dispositions qui sont transitoires. Les explications ont été données tantôt. Alors, j'inviterais le député de Gouin, s'il veut bien relire les galées de 49 pour prendre compte des éléments qui sont de concordance avec 49 et 51. C'est des dispositions transitoires, 105 et 106. Alors, on se sent confortables avec ces dispositions.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Ça va sans doute apparaître comme de mauvaise volonté, mais ça ne l'est pas et... Alors, quelle différence y a-t-il ? M. le Président, je m'adresse au ministre ? entre dire: «Un tel règlement peut toutefois s'appliquer à compter de toute date non antérieure au» avec: «Un tel règlement ne peut toutefois s'appliquer à compter de toute date antérieure au»? Pourquoi le législateur a-t-il utilisé cette formule plutôt que la deuxième?

M. Tomassi: Je vais permettre au légiste qui a écrit l'article de vous répondre. Me Lavigne.

M. Lavigne (Marc G.): Je m'excuse, ce que je lis, c'est: Un tel règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure au.

M. Bouchard: Moi, ce que je vous pose comme question, c'est: Pourquoi ne pas avoir écrit ? il doit y avoir une différence que je ne saisis pas: Un tel règlement ne peut toutefois s'appliquer à compter de toute date antérieure au? La négation est introduite devant le mot «antérieure». Moi, je l'introduis devant le verbe «peut».

M. Lavigne (Marc G.): Bien, je suis visuel, il faudrait que je le voie par écrit.

M. Picard: La question, c'est de savoir pourquoi vous avez utilisé «s'il en dispose ainsi».

M. Bouchard: Non, non, non.

M. Picard: Bien oui, il est là.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est en train de visualiser ça. Alors, on va laisser le temps au député de Vachon de nous permettre de visualiser le changement proposé. Alors, l'outil pédagogique est en train d'être livré à Me Lavigne.

(Consultation)

M. Lavigne (Marc G.): Je commence le premier membre de la phrase en disant sur une base positive: Un tel règlement peut toutefois, s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure. Et, vous, vous diriez: Un tel règlement ne peut s'appliquer à compter de toute date non antérieure s'il en dispose ainsi?

M. Bouchard: Non. Un tel règlement ne peut toutefois s'appliquer à compter de toute date antérieure au. C'est parce que ça me fait très bizarre, la façon dont la phrase est construite, puis je me disais: Il y a peut-être un motif, un motif légal ou, je ne sais pas, il y a peut-être une intention que je ne saisis pas à introduire la négation avant le mot «antérieure» plutôt qu'avant le verbe «peut». Parce qu'une date non antérieure, là...

Une voix: Ce n'est pas bien beau.

M. Lavigne (Marc G.): C'est la formule consacrée qu'on utilise, en tout cas.

M. Bouchard: C'est consacré, ça?

M. Lavigne (Marc G.): Oui, oui.

M. Bouchard: Ah! bien là, si c'est une religion, ce n'est pas la même chose.

Une voix: Une autre affaire comme ça, puis on est envahis.

M. Tomassi: Le droit, c'est un élément très compliqué.

Une voix: Bien là, franchement, ça fait dur comme réponse.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 105? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Juste un petit rappel, M. le Président, parce que j'avais l'occasion d'être présent lors de l'adoption des articles équivalents au projet de loi n° 49, et, de mémoire, ça a été adopté sur division, parce que nous avions demandé à l'autre ministre d'être concordant avec les conseils judicieux du Protecteur du citoyen.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Oui. Bien, je vous remercie beaucoup du compliment. On n'avait pas le choix.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 105?

M. Gauvreau: ...M. le Président, compte tenu des propos du ministre, que je considère très, très importants. Vous savez, quand on adopte sur division, dans un projet de loi, quelque chose, puis il y a des discussions, pourrait-on tenter d'être meilleurs cette fois-ci, puisqu'il faut constater, avec les explications qui se sont rajoutées aujourd'hui, qu'on aurait dû adopter l'amendement qui aurait été proposé dans 49 et on devrait démontrer aux autres ministres que l'on peut aller plus loin dans la cohérence et dans les conseils fournis par le Protecteur du citoyen?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 105? Est-ce que l'article 105 est adopté?

M. Girard: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Article 106. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 106, je vais le relire parce qu'il a été mention lors de l'étude de 105. Un règlement pris avant le (indiquer la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article), pour l'application de l'article 57 de la présente loi, peut être publié avec un délai plus court que celui prévu à l'article 11 de la Loi sur les règlements, mais il ne peut être inférieur à 20 jours.

De plus, un tel règlement n'est pas soumis au délai d'entrée en vigueur prévu à l'article 17 de cette loi.

Le commentaire. C'est une disposition transitoire permettant au gouvernement d'édicter plus rapidement que d'ordinaire le règlement établissant le régime de retrait préventif annoncé à l'article 57 du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? M. le député de Gouin.

M. Girard: Pourquoi, M. le Président, le ministre n'utilise pas tout simplement l'article 12 de la Loi sur les règlements qui lui permet d'approuver un projet de règlement dans un délai qui est plus court si l'urgence de la situation ne l'impose? Alors, pourquoi ajouter un élément alors qu'il a déjà le pouvoir de le faire en vertu de l'article 12, tel que l'indique la Protectrice du citoyen?

M. Tomassi: La disposition, M. le Président, fait en sorte de permettre, le plus rapidement possible, de mettre en place le régime de retrait préventif pour les 15 000 femmes qui vont avoir le plaisir d'avoir un enfant dans l'année qui suit.

M. Girard: Monsieur...

Une voix: ...

n(21 h 50)n

M. Girard: Mais ça ne répond pas à ma question, là, c'est que vous avez... Tout d'abord, je rappelle amicalement, M. le Président, au ministre, là, que c'est son gouvernement qui a fait adopter en 2003 la loi n° 8 sous bâillon, qui empêchait le droit d'association et l'accès à des lois sociales pour ces femmes. Alors, si nous sommes ici aujourd'hui, à 22 h 50, en ce mardi soir, c'est parce que son gouvernement a décidé de brimer les droits de ces femmes-là et qu'il y a... la Cour supérieure a forcé le gouvernement à revisiter ce dossier-là et faire en sorte de déposer un projet de loi qui fait en sorte de créer un nouveau régime de négociation et de droit d'association. Ça fait que je lui rappelle amicalement au souvenir la loi qui a été adoptée par des députés de son parti. Et je crois qu'il était là d'ailleurs au moment où on a voté par bâillon cette loi-là.

Mais je veux savoir... Je reviens donc à ma question. L'article 12 vous permet d'approuver un projet de règlement dans un délai plus court si l'urgence de la situation s'impose. Alors, pourquoi vous ne décidez tout simplement pas d'appliquer la Loi sur les règlements, qui vous permet de procéder plus rapidement?

M. Tomassi: On l'a expliqué tantôt. La question est très simple, on veut, le plus rapidement possible, non pas dans une situation d'urgence, mais dans une situation normale, adopter avec cette disposition... mettre en place le régime de retrait préventif, tel qu'annoncé à l'article 57, pour que les femmes puissent avoir le plus rapidement accès à ce régime.

M. Girard: Mais, si je vous ai bien compris, l'article 106, ça vient modifier l'esprit de l'article 57.

Des voix: ...

M. Girard: Oui. C'est parce que l'article 57, lui, respecte l'article 11 et 12 de la Loi sur les règlements, mais l'article 106, lui, ne le respecte pas. Alors, pourquoi vous le respectez à 57 et vous ne le respectez pas à 106?

M. Tomassi: C'est des règles transitoires, des dispositions transitoires telles qu'énumérées avant, dans la discussion de 105 et 106. Or, cette disposition transitoire nous permet, le plus rapidement possible, de mettre en place ce régime de retrait préventif ? il y a une négociation à faire avec la CSST ? mettre en place le régime. Et, pour nous, l'élément essentiel, c'est de le faire le plus rapidement possible.

M. Girard: Mais, M. le Président, à l'article... Est-ce que je...

M. Tomassi: Oui, allez-y.

Le Président (M. Kelley): Juste peut-être une conversation à la fois. C'est plus facile à suivre.

M. Girard: Ça fait que c'est à moi?

Le Président (M. Kelley): Oui. M. le député de Gouin.

M. Girard: Bon. D'abord, au premier paragraphe de 57, on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, établir un régime de retrait préventif...» Au deuxième paragraphe, «le gouvernement peut [aussi], par règlement, prévoir le financement et le mode de gestion de ce régime». Donc, à l'article 57, il applique les articles de la Loi sur les règlements. Et, à l'article 106, il y contrevient. Alors, je ne comprends pas la logique et la concordance entre le 106 et le 57, alors qu'en 57 vous êtes en respect de la Loi sur les règlements, puis ce qui n'est pas le cas dans le 106.

M. Tomassi: Alors, le 57, c'est que le gouvernement a un pouvoir habilitant pour mettre en place un régime de retrait préventif par règlement. Et l'article 106, c'est pour son application, c'est pour son entrée en...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Si ma mémoire est bonne, tout à l'heure, le ministre, M. le Président, évoquait le fait que, pour des motifs de concordance, 51 se calquait sur 49, sauf pour les dispositions transitoires, qui pouvaient varier d'un article à l'autre. Nous sommes dans des dispositions transitoires, donc on n'est pas tenus par un motif de concordance, ni à 105 ni à 106, avec 49. Alors, est-ce que... C'est parce que j'arrive... Ça fait six ans qu'on refuse les dispositions du Code de travail de retrait préventif à ces 15 000 femmes là ou d'autres femmes, puis là on voudrait nous dire que, pour des motifs d'urgence, l'installation du régime de retrait préventif, on veut sauver 25 jours? Ça fait six ans que le gouvernement le refuse. Je ne comprends pas, M. le Président.

M. Tomassi: Avant toute chose, je veux corriger le député de Vachon.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: C'est depuis 1997 que ce droit leur est refusé, sous votre gouvernement. On va remettre les choses en perspective, là. Ce n'est pas sous notre gouvernement, c'est sous votre gouvernement. Et les premières dispositions de contestation d'accréditations syndicales ont été faites sous le parti, sous...

Le Président (M. Kelley): Un instant, M. le ministre. C'est toujours une bonne chose de s'adresser au président.

M. Tomassi: Alors, je vous le dis à vous, M. le Président, que vous pouviez lui remettre le message. Alors, c'est sous son gouvernement, en 1997, que les dispositions de contestation, les premiers jugements de contestation des accréditations syndicales sont venus de leur gouvernement, et les premiers jugements ont été donnés sous leur gouvernement. Alors, on va mettre les choses en perspective.

Quand le député de Vachon dit les mesures transitoires, les mesures transitoires que nous avons vues tantôt portaient sur des accréditations syndicales. Les explications qu'on lui a données, c'est que le niveau de complexité des RI et des RTF dans leurs dispositions où est-ce qu'en 2003 et avant les maisons, les centres, les CRD sont les mêmes que ceux qui sont appliqués aujourd'hui... Les dispositions, en ce qui a trait aux accréditations syndicales dans le 103 sont complètement différentes de celles de 49. Alors, ces règles-là ne peuvent être de concordance. Dans ces éléments-là, dans le 105 et le 106, c'est nécessairement des dispositions transitoires, mais c'est de concordance avec les articles mêmes qui sont dans la loi n° 49.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 106? Est-ce que l'article 106 est adopté?

M. Girard: Non. M. le Président, j'ai encore d'autres interventions.

Le Président (M. Kelley): Bien, il faut juste l'indiquer.

M. Girard: Oui, excusez-moi. Mais je veux revenir...

Le Président (M. Kelley): On ne peut pas deviner. Alors, M. le député de Gouin.

M. Girard: Non, ça va. Excusez-moi. Je croyais que vous cibliez un autre de mes collègues qui voulait prendre la parole. Moi, c'est juste que je ne saisis pas pourquoi, dans 57, vous faites référence... vous appliquez le règlement et que, dans 106, vous décidez de ne pas l'appliquer. Il me semble qu'il devrait y avoir une concordance entre les deux articles.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Les explications sont les mêmes. Alors...

M. Girard: 105, je comprends que c'est des dispositions qui sont essentiellement accessoires ou techniques, là, selon vos explications, alors qu'à 57, là, on est sur le fond. Alors, quand on est sur le fond, on applique le règlement. Quand c'est des dispositions qui sont de l'ordre accessoire, bien là on n'applique pas le règlement. C'est ce que je comprends, finalement, la logique derrière ça. Puis pourquoi 20 jours? Pourquoi pas 45 jours?

M. Tomassi: 45, c'est le délai maximum. On se permet d'avoir un délai plus court.

M. Girard: Oui, mais pourquoi on le ramène à 20 jours? Pourquoi pas 30? Pourquoi pas 40? Pourquoi arbitrairement?

M. Tomassi: Minimum 20 jours, mais... Minimum 20 jours.

M. Girard: Oui, mais, je veux dire, vous avez décidé 20 jours. Ça fait qu'à ce moment-là il y a eu...

M. Tomassi: M. le Président, j'invite le député de Gouin à aller voir les dames qui ont besoin du retrait préventif puis à leur expliquer la question.

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on va laisser le...

M. Girard: M. le Président, là, si le ministre veut qu'on rappelle le combat qu'a mené ce gouvernement avec l'adoption de la loi n° 8, qui a privé pendant six ans ces femmes-là d'avoir accès à un droit d'association, à un régime de négociation et l'accès à des lois sociales, ça va me faire plaisir. Et le député de Vachon, qui a participé à tous ces débats, pourra en parler longuement. Si le ministre souhaite qu'on puisse en débattre, ça va nous faire plaisir de rappeler ça, ça va nous faire plaisir de rappeler ça, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): ...au député de Gouin. S'il vous plaît! La parole est au député de Gouin. M. le député.

M. Girard: Voilà. Alors, j'invite le ministre à faire un rappel historique, hein, de se rappeler pourquoi nous sommes ici aujourd'hui, et que c'est un jugement, un jugement de la Cour supérieure, le jugement Grenier, qui fait en sorte... qui a forcé le gouvernement à changer son fusil d'épaule. Et je rappelle que c'est en pleine campagne électorale, après un combat de six ans, que le gouvernement décide de ne pas porter le jugement en appel. Alors ça, je pense que les 15 000 femmes qui oeuvrent dans le réseau des services de garde en milieu familial s'en rappellent et conservent un souvenir de cette décision, de cette stratégie de ce gouvernement.

Et maintenant, moi, je veux comprendre pourquoi arbitrairement on choisit 20 jours, alors que, dans le règlement, c'est 45 jours. Pourquoi ce n'est pas 25? Pourquoi ce n'est pas 30? Pourquoi c'est 20 jours? Il a dû y avoir une logique de la part du législateur ou de ceux qui ont rédigé cet article pour en arriver à 20 jours, et j'aimerais qu'on puisse me l'expliquer.

M. Tomassi: Alors, j'ai donné les réponses tantôt, M. le Président.

M. Girard: M. le Président, ça ne répond pas du tout à ma question. Je peux la reposer à nouveau: Pourquoi 20 jours? Si le ministre n'est pas en mesure de me répondre, il peut à nouveau demander à ceux qui l'accompagnent de me donner la réponse.n(22 heures)n

M. Tomassi: On a donné toutes les réponses tantôt, M. le Président, je pense que c'était assez clair. Alors, on peut voter sur division, il n'y a aucun problème.

M. Girard: Alors, M. le Président, moi, je vais faire un amendement. Alors, si c'est possible de suspendre quelques minutes, le temps que je le rédige.

Le Président (M. Kelley): Il y a une demande de suspendre quelques instants. Est-ce qu'il y a consentement? On va, s'il vous plaît, suspendre cinq minutes. J'ai dit cinq minutes hier soir, ça a été 15 minutes. Alors, par respect pour l'ensemble des membres de la commission, on va suspendre cinq minutes.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux, s'il vous plaît. On a une proposition d'amendement. Le député de Gouin, s'il vous plaît, si vous pouvez présenter votre amendement.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Girard: Alors, M. le Président, à l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Si on veut terminer, il faut commencer.

M. Girard: Je peux y aller, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît, M. le député de Gouin.

M. Girard: Remplacer le premier alinéa par le suivant, donc, à l'article 106:

Un règlement pris avant le (indiquer ici la date qui suit d'un an celle de l'entrée en vigueur du présent article), pour l'application de l'article 57 de la présente loi, ne peut être publié avec un délai plus court que celui prévu à l'article 11 de la Loi sur les règlements.

Le Président (M. Kelley): Argumentaire, s'il vous plaît.

M. Girard: M. le député de Vachon...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui. Bien, M. le Président, d'abord, un, je veux vous rappeler que la lettre nous a été donnée par la Protectrice du citoyen, qui voit là-dedans une disposition qui limite le droit d'exercice des citoyens à l'examen des nouveaux règlements qui peuvent être proposés par le gouvernement. Et, comme la loi n° 11 prévoit, comme on l'a dit à plusieurs reprises, qu'on peut invoquer l'urgence à partir de l'article 12 et que, dans des circonstances urgentes, le ministre pourrait limiter dans le temps la durée de la prépublication et de la publication du règlement, il me semble que le ministre pourrait à la fois répondre à des situations d'urgence, d'une part, relativement au retrait préventif, par exemple, tout en respectant scrupuleusement une disposition démocratique qui fait que les citoyens peuvent s'enquérir, prendre connaissance du règlement et l'étudier dans le temps qu'il faut pour pouvoir éventuellement faire les représentations requises auprès du gouvernement.

Les arguments qui nous sont avancés par le ministre sur l'urgence d'offrir un régime de retrait préventif aux 15 000 femmes qui seront éventuellement touchées par le projet de loi... cet argument-là nous apparaît bien fallacieux, étant donné le très long délai de six ans et plus qui a été imposé à ces femmes quant à leur capacité d'avoir accès à un tel régime, étant donné la loi n° 8 adoptée sous bâillon au mois de décembre 2003.

n(22 h 10)n

Je plaide donc, M. le Président, devant vous pour que l'amendement du député de Gouin soit pris en considération sérieusement, du fait que nous proposons par cet amendement de protéger à la fois le bien-être des femmes en question, puisque l'état d'urgence peut être invoqué grâce à l'article 12, mais protéger également les mécanismes qui sont mis à la disposition... les mécanismes démocratiques qui ont été envisagés depuis très longtemps par le législateur et mis à la disposition des citoyens devant la publication d'un projet de règlement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député de Gouin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement du député de Gouin?

M. Girard: Le député de Vachon a été très clair et fort éloquent, je n'ai rien à ajouter.

Une voix: ...sur la clarté.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Tomassi: Rejeté.

M. Girard: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): Rejeté. Alors, on revient maintenant sur l'article 106. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 106?

Des voix: Adopté.

Une voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division.

Article 107. M. le ministre, il y a un amendement.

M. Tomassi: Il y a un amendement, M. le Président. Alors, ajouter, à l'article 107, l'alinéa suivant:

Toutefois, les articles 40 à 48 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail s'appliquent jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 57.

Le Président (M. Kelley): Commentaires, M. le ministre, sur l'amendement, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Alors, c'est une... avec la Loi sur la santé et sécurité au travail sur le retrait préventif.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur le...

M. Girard: Est-ce que c'est possible d'avoir l'explication? C'est parce que, moi, je n'ai pas très bien entendu l'explication.

Le Président (M. Kelley): L'explication de l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. Alors, cet amendement vise à éviter un vide juridique jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement concernant le retrait préventif. C'est ce que les gens de la CSQ, je crois, sont venus nous dire, c'est pour... Il ne faut pas que le vide juridique ne s'applique jusqu'à temps que... l'entrée en vigueur du régime de retrait préventif. Avec le délai plus court dans le règlement, on permet... le vide juridique, on vient le combler avec cet élément.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur le projet d'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient maintenant sur l'ensemble de l'article 107 tel qu'amendé. M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. La Loi sur les normes du travail et la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne s'appliquent pas à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial visée par la présente loi.

Toutefois, les articles 40 à 48 de la Loi sur la santé et la sécurité du travail s'appliquent jusqu'à l'entrée en vigueur du premier règlement pris en vertu de l'article 57.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur 107 tel qu'amendé? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: L'affirmation à l'effet que la Loi sur les normes du travail et la Loi sur la santé et la sécurité du travail ne s'appliquent pas à une personne responsable d'un service de garde en milieu familial, c'est du fait de leur statut?

M. Tomassi: Oui.

M. Bouchard: Expressément et uniquement?

M. Deaudelin (Jean): C'est la raison principale, et s'ajoute aussi la difficulté, même si...

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Pardon. Alors, c'est le statut, oui, puisqu'on leur confère un statut de travailleur autonome, mais avec aussi une difficulté qui s'y ajoutait, c'est comment appliquer facilement la Loi sur les normes du travail dans un cas que la personne est rémunérée en fonction du nombre d'enfants qu'elle a. Et c'est le même... c'est le système de rémunération, de subvention qui existe, et c'est encore le même système qui sera désormais négocié, mais ce sera nécessairement tant par enfant gardé, alors ce qui fait en sorte qu'une personne responsable de services de garde peut garder entre un et six enfants si elle est seule, mais sa rémunération va nécessairement varier en fonction du nombre d'enfants, mais pas nécessairement en fonction du nombre d'heures. Ça ajoute à la difficulté.

Donc, la question... Mais la réponse est: Oui, c'est en fonction du statut, mais le statut est dépendant aussi de la façon que les services de garde sont rendus.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 107? 107, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 108. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 108: La Commission de l'équité salariale instituée par la Loi sur l'équité salariale ne peut recevoir une plainte portée par une personne responsable visée par la présente loi.

M. Girard: Est-ce que le ministre peut donner une explication?

Le Président (M. Kelley): Commentaires, M. le ministre?

M. Tomassi: Oui. On a eu cette discussion à un autre article qui parlait d'une rémunération juste et équitable, les dispositions de travailleuse autonome qui étaient incluses dans le projet de loi, la façon dont les femmes, les responsables de garde en milieu familial sont rémunérées dans leurs dispositions sur le nombre d'enfants qu'elles gardent. Alors, la disposition qui est incluse dans le projet de loi à trouver une rémunération juste et équitable en ayant un comparable qui va être négocié avec les parties au contrat nous semble le meilleur moyen pour leur trouver cette rémunération.

Le Président (M. Kelley): Donc, M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Moi, j'aimerais savoir, M. le Président, si une responsable de services de garde en milieu familial se sent lésée, elle ne croit pas qu'il y a une appréciation, là, juste et équitable de son travail, à quel endroit peut-elle porter plainte?

M. Tomassi: Vous savez, M. le député de Gouin, M. le Président, les RSG vont être représentées par des associations représentatives qui vont nécessairement faire valoir tous ces points, et nous allons mettre en place une première entente collective qui va prendre soin et qui va prendre en compte de tous ces éléments, de tous les éléments qu'elles vont avoir en ce qui a trait à la rémunération, en ce qui a trait aux avantages fiscaux qu'elles ont droit en étant travailleuses autonomes, aux autres avantages qu'elles vont obtenir dans le filet social, la question sur le retrait préventif, en ce qui a trait à la Loi sur la santé et sécurité au travail. Alors, tous ces éléments vont être négociés. Chaque RSG va prendre en considération ces éléments de négociation, elles vont donner un mandat, et je crois que, le mandat, les associations représentatives vont en tenir compte et vont leur permettre d'obtenir cette rémunération juste et équitable.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Girard: J'ai beau relire l'article 108, relire l'article 31 de la loi... Je me rappelle que, lors des consultations particulières, il y a eu, par exemple, si ma mémoire est bonne, la CSN qui a exigé qu'on introduise un arbitrage neutre et indépendant en cas d'impasse pour le volet de l'équité salariale afin de déterminer une rétribution juste et équitable pour les responsables de services de garde en milieu familial. Alors, moi, j'aimerais savoir, dans la loi, les articles, les 111 articles de la loi déposée par le ministre, quel article prévoit, dans le cas où il y a une impasse, qui va trancher la question.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, nécessairement, dans les dispositions législatives et dans l'article 37, nécessairement: «Une partie ? en parlant de la partie, ça peut être une des associations représentatives ? peut demander au ministre du Travail de désigner un médiateur» s'il y a mésentente.

Alors: «Le médiateur ? 38 ? tente d'amener les parties à un accord.

«Les parties sont tenues d'assister à [une] réunion à laquelle le médiateur les convoque.

«39. Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre du Travail peut, à la demande du médiateur, prolonger la [...] médiation d'au plus 30 jours.

«40. À défaut d'entente à l'expiration de la période de [transition], le médiateur remet aux parties et au ministre [...] un rapport dans lequel il indique les [différends] qui ont fait l'objet d'un accord...» C'est ça, les articles sont...

M. Girard: Mais, dans le cas, là, où il y a une mésentente, donc les parties ne s'entendent pas... Et le médiateur n'est pas chargé de trancher la question, là, le médiateur remet un rapport, essaie de réconcilier les points de vue des parties. C'est pour ça, je pense, que, dans le cadre des consultations particulières, il y a des groupes qui sont venus nous dire: En bout de piste, s'il y a une mésentente entre la partie syndicale et la partie patronale, qui va déterminer une rétribution juste et équitable pour ces responsables de services de garde en milieu familial? Qui va le déterminer? On vient d'adopter une loi sur l'équité salariale, alors il me semble que c'est une question qui est tout à fait légitime, M. le ministre.

n(22 h 20)n

M. Tomassi: Oui, et l'article... Je vous inviterais à lire l'article 41, qui dit que «les parties peuvent conjointement demander au ministre du Travail de soumettre un différend à un arbitre. Elles conviennent préalablement des limites à l'intérieur desquelles l'arbitre doit rendre sa décision.»

Alors, nécessairement, les dispositions sont prévues, l'action concertée, un autre moyen de négociation assez fort pour les responsables de garde en milieu familial.

M. Girard: Mais, si je lis bien l'article 41, c'est «les parties peuvent conjointement demander». Ce n'est pas uniquement une des deux parties qui peut le faire, ça doit être conjoint, si j'ai bien compris. Est-ce que je lis bien l'interprétation de l'article 41?

M. Tomassi:«Les parties peuvent».

M. Girard: Oui, mais donc ce n'est pas... Est-ce que...

Une voix: ...de bonne foi.

M. Girard: Pardon? Peut-être...

M. Tomassi: Non, non, mais, en réalité, une négociation est de bonne foi de part et d'autre. Alors, nécessairement, les dispositions... Et chaque partie, je crois, dans l'intérêt des 15 000 femmes, va entrer en discussion sur la table de négociation pour mettre en place une nouvelle entente collective qui va donner les conditions et le nouveau régime. Alors, on fait en sorte que les parties qui vont être assises à la table vont négocier de part et d'autre correctement, et je ne doute point que les négociations vont se dérouler dans une harmonie pour qu'on puisse, le plus rapidement possible, offrir ces conditions qui sont établies dans ce nouveau régime le plus rapidement possible.

M. Girard: Et je comprends qu'en bout de piste... Et je pense que c'est le souhait de tous, c'est qu'ils puissent avoir une rétribution juste et équitable, mais qu'il n'y aura pas d'arbitre neutre et indépendant en cas d'impasse sur le volet de l'équité salariale malgré l'adoption récente de modifications à la Loi sur l'équité salariale, auxquelles ma collègue de Marguerite-D'Youville a eu l'occasion de participer. Je pense qu'elle avait une intervention.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci. Merci, M. le Président. Vous savez, quand, dans la même législature, on est appelé à se prononcer sur différents projets de loi, on a bien sûr... on veut travailler en toute cohérence, et c'est particulièrement difficile au chapitre de l'équité salariale. Tantôt, j'entendais le ministre faire valoir un certain point de vue quant à l'importance de reconnaître les droits au niveau du retrait préventif, je serais tentée de dire qu'il y a aussi une importance certaine de reconnaître le droit à l'équité salariale. Bien sûr, on est allé, à l'article 31, déterminer une façon de faire qui n'est pas le processus normal d'équité salariale, mais je pense que ça... on a aussi dit qu'on devait tenter, dans un certain nombre de critères, dans la mécanique qu'on prendra pour atteindre une rétribution juste et équitable, s'inspirer des principes prévus à la Loi de l'équité salariale. Et il y en a un qui est prévu à la Loi de l'équité salariale qui est la capacité pour les salariées de connaître bien sûr tout le processus, puis j'imagine que les associations qui vont regrouper ces salariées-là vont le faire, vont informer les gens. Mais il reste qu'il y a des femmes qui pourront déterminer que leur travail n'est pas rétribué de façon juste et équitable, et, à ce moment-là, quel est leur recours?

Bien sûr que l'une ou l'autre des parties peut demander la médiation, mais c'est une médiation sur une revendication collective. Mais individuellement ces femmes-là n'ont aucun pouvoir de recours ou de questionnement d'une démarche, et, quand on parle d'équité salariale, on reconnaît... Je comprends qu'on n'est pas dans un contexte d'équité salariale, mais on veut y tendre. Alors, quand... Et je pense qu'on ne peut pas parler des deux côtés de la bouche en même temps en disant que, dans le cadre de la loi n° 25, on adopte ça, on est contents, on descend même aux entreprises de 10 employés et plus pour rendre ça accessible et on dit: Il faut continuer, on se retrouve dans un nouveau projet de loi où on fait fi de l'équité salariale. Et, moi, je pense qu'on doit travailler à faire en sorte qu'on ait au moins... on donne une prise au moins à ces salariées-là de pouvoir porter plainte à un certain moment donné et de signifier leur désaccord.

Et est-ce qu'on ne pourrait pas, dans le cadre du projet de loi, modifier le texte ou amener un... Je ne sais pas, là, mais comment vous voyez que peut s'exercer ce droit-là de ces femmes à être entendues?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, M. le Président, on ne fait pas fi de l'équité salariale, les dispositions qui sont établies à l'article qui a été voté précédemment mettent en place une façon d'avoir une rémunération juste et équitable. Même la députée de Marguerite-D'Youville en a fait mention, elle en a fait mention lors d'une journée précédente où est-ce que les dispositions incluses dans l'équité salariale étaient difficilement applicables dans cet élément-là.

Nous venons indiquer dans le projet de loi une façon de prétendre... et d'atteindre une rémunération juste et équitable avec des éléments qui s'assimilent à un exercice. Pour nous, l'essentiel... Et ce que je veux dire, c'est que la négociation est de bonne foi de part et d'autre, et nécessairement les responsables de garde en milieu familial ont et vont choisir des représentants pour les représenter qui vont, en quelque sorte, tous les représenter, qui vont faire leurs revendications auprès du ministre de la Famille lors de la première convention collective. Nous prévoyons débuter ces travaux-là le plus rapidement possible pour qu'on puisse mettre en place le plus rapidement possible et la rémunération et les autres éléments qui viennent s'adjoindre avec ce nouveau régime de travail qui est mis en place pour ces responsables de garde en milieu familial.

Alors, les éléments, l'esprit est toujours présent, la volonté est toujours là et elle ne se dément pas, et c'est pour ça que même la question de l'arbitrage... la médiation peut être possible, l'arbitrage peut être possible aussi. Alors, nécessairement, les représentations vont être faites par les associations représentatives pour que cette rémunération qui va en concordance d'une subvention versée à ces RSG qui gardent différents nombres d'enfants par jour soit prise en considération. Les éléments des avantages fiscaux doivent être pris en compte, et les autres éléments qu'elles ont droit.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Je comprends qu'il y a des provisions dans le projet de loi où on va... on peut tenter... On peut faire une demande au ministre du Travail de désigner... une partie peut demander au ministre du Travail de désigner un médiateur, mais, à moins que, dans le bout que j'ai manqué de nos discussions, il ait été question d'un arbitre, mais, moi, je n'ai pas compris que, dans le projet de loi, il y avait un élément qui disait qu'on pouvait avoir un arbitrage sur une question spécifique. Et ce que mon collègue de Gouin amenait tout à l'heure, c'était la possibilité d'avoir un arbitre qui puisse trancher sur une mésentente ou une impasse quant au volet d'équité salariale ou une plainte, et que fait-on de ces femmes qui ne choisissent pas d'être dans une association? On leur reconnaît les mêmes droits au niveau de l'équité salariale, quel est leur recours?

M. Tomassi: Bien, écoutez, la façon de voir les choses et le régime qui est mis en place, c'est un nouveau régime, et nécessairement l'entente collective va entrer en vigueur pour les responsables de garde en milieu familial. Il y a une négociation de bonne foi qui va s'entamer depuis le tout début. On souhaite, comme je l'ai dit précédemment, avoir une entente rapide avec les parties, avec les associations représentatives pour faire en sorte que, le plus rapidement possible, nous puissions donner accès à ces femmes... et la rémunération juste et équitable, et le filet social, et les autres éléments du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Si je me souviens bien, on a adopté un article qui dit que les mêmes conditions peuvent s'appliquer dans un service de garde en milieu familial qui n'est pas couvert par une association, hein? Alors, ça veut dire qu'il y a les mêmes dispositions au niveau de la rétribution juste et équitable. Cependant, ces femmes-là ne peuvent pas se référer à leur représentante de l'association accréditée, entre parenthèses, parce qu'elles ne... C'est quoi, leur recours? C'est quoi, la démarche qu'elles peuvent faire pour être entendues et faire connaître leurs doléances?

n(22 h 30)n

M. Tomassi: C'est l'essence même du droit d'association. Alors, nécessairement, la volonté exprimée... Et je vous entendais tantôt parler qu'on leur avait brimé ce droit-là, alors là vous venez me dire qu'on devrait leur enlever ce droit-là. Alors, je me dis: Les dispositions, les dispositions qu'on a mises en place font en sorte que les éléments soient mis en place le plus rapidement possible, une entente collective peut être signée le plus rapidement possible, et qu'elles puissent avoir accès le plus rapidement possible aux avantages d'une entente collective qui va être négociée, entendue, signée entre les parties.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Alors, ce que je comprends ? là, vous ne me ferez pas dire ce que je n'ai pas dit ? ce que je comprends, c'est que les femmes n'ont pas de recours quand il y a une impasse ou qu'il y a une insatisfaction à l'égard de leur rétribution juste et équitable. C'est ce que je comprends.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 108? Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Girard: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. Article 109. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: Le ministre de la Famille est responsable de l'application de la présente loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 109?

M. Girard: On ne posera pas la question pourquoi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 109 est...

Des voix: Adopté.

M. Girard: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): 109.

M. Girard: ...M. le Président, avec la permission du ministre, est-ce qu'il accepterait que l'on fasse les articles suspendus et qu'après on revienne aux articles 110 et 111, s'il est d'accord avec...

Le Président (M. Kelley): Si ça pose problème... On revient, si j'ai bien compris, à l'article 6. M. le ministre.

M. Girard: M. le Président, on nous avait remis, lors de la dernière séance, si ma mémoire est bonne, un état de situation sur les articles suspendus. Est-ce que... Juste pour... Est-ce qu'il y a de nouveaux articles ou c'est...

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai sur un papier: 6, 8, 18, 23, 24, 27, 30, 66.

M. Girard: C'est ça? Voilà.

Le Président (M. Kelley): Mme la secrétaire, c'est bien ça? Alors, on commence avec l'article 6. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article 6: «Nul ne doit chercher d'aucune manière à dominer ou à entraver la formation ou les activités d'une association de personnes responsables.»

Alors, l'article 6 vise à contrer la domination et l'entrave de quiconque dans une association de personnes responsables.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Sur cet article-là, on avait soulevé la question d'avoir la possibilité d'ajouter les mots «ou financer». Donc, ça se lirait: «Nul ne doit chercher d'aucune manière à dominer, ou à entraver, ou financer la formation ou les activités...»

Bien sûr que, là, on se retrouve dans un monde qui aura le droit d'association. Il y avait des règles qui se sont appliquées précédemment à ces démarches-là où certaines associations ont été rémunérées, financées par le ministère. Je pense que ce serait important que ce soit précisé qu'on n'a pas à financer les activités d'une association de personnes responsables. Pour nous, c'est une... Des organisations en ont parlé... au moins une, en tout cas, en a parlé dans les consultations qui ont été faites. Je pense que ça pourrait être intéressant que ce soit précisé dans le cadre de cet article-là. Alors, ça fait la ceinture et les bretelles, mais je pense que c'est important aussi qu'on puisse clarifier cette chose-là.

M. Girard: Donc, M. le Président, nous allons déposer un amendement, là: À l'article 6, après les mots «à entraver», on va ajouter «ou financer».

Donc, ça se lirait comme suit: «Nul ne doit chercher d'aucune manière à dominer, ou à entraver, ou financer la formation ou les activités d'une association de personnes responsables.»

M. Tomassi: Je veux seulement dire au député de Gouin qu'en introduisant cet amendement vous interdisez le paiement de cotisations syndicales parce que vous allez empêcher le financement de la formation ou d'activités d'une association. Alors, c'est seulement pour vous mettre en garde, là.

M. Girard: Bien, c'est parce que, dans le Code du travail, c'est écrit comme ça.

Une voix: C'est l'employeur.

M. Tomassi: C'est l'employeur. Dans le Code du travail, c'est l'employeur. On vous a dit depuis le début que les dispositions du Code du travail sont prises en considération, mais on doit nécessairement adapter le régime qu'on vote aujourd'hui avec le régime particulier qu'on met en place. Alors, nécessairement, dans le Code du travail, on parle de l'employeur. Ici, il n'y a pas une question d'employeur. Si on inclut votre amendement, où est-ce que vous venez dire «...d'entraver ou financer la formation ou les activités d'une association de personnes responsables», c'est comme dire bonnement que vous interdisez les cotisations syndicales. Alors, si c'est ça que vous voulez, moi, je n'ai aucun problème.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, mais j'ai comme l'impression que... Si je comprends bien le ministre, là, si on dit... Ça s'appliquait à l'employeur, hein? Donc, ça s'appliquait à une situation comme, par exemple, où un gouvernement aurait financé une association...

Une voix: Une association.

M. Bouchard: ...comme dans le cadre de la loi n° 8, là. Ça, ça n'aurait pas été permis. C'est ça? Non?

Le Président (M. Kelley): Bon, est-ce qu'il y a un amendement déposé, oui ou non? On est dans une discussion générale? M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Mais est-ce qu'actuellement vous financez certaines associations? Est-ce que le ministère a déjà donné ou donne de l'argent actuellement à des associations représentatives de responsables de services de garde en milieu familial et...

Une voix: ...

M. Girard: Dans le passé. Dans le passé. Et, si oui, quelle association? Et quel montant a été versé?

Et j'aimerais savoir s'il est de l'intention du ministre, dans l'avenir, de financer des associations que son ministère a déjà financées dans le passé une fois que cet article-là sera adopté? Parce que je comprends qu'il y a eu des inquiétudes légitimes qui ont été émises dans le cadre des consultations particulières, alors j'aurais aimé avoir des précisions. Et c'était le sens... c'est qu'on aurait voulu préciser cet aspect-là. Si le ministre me dit que ce n'est pas le cas, j'en prends bonne note.

M. Tomassi: À sa première question: Est-ce qu'il y a déjà eu des projets?, oui, un projet a été financé avec l'association des éducatrices en milieu familial du Québec, Mme D'Amours qui est venue nous entretenir. Ce n'est plus le cas actuellement.

Nécessairement, la disposition... Quand vous dites: Est-ce que, dans le futur, nous allons pouvoir financer si une association nous propose des projets particuliers pour l'amélioration de la qualité des services de garde ou l'expérimentation de... ou d'innovation dans certains domaines?, c'est des choses qu'on va regarder attentivement et peut-être avoir un financement. Alors, nécessairement, si on inclut cette disposition-là, cette disposition-là va nous empêcher de permettre ce financement.

M. Girard: Et est-ce que le ministre... O.K. Mais le ministre a l'intention de continuer à financer cette association dans l'avenir. Ou, en tout cas, le financement qui avait été donné visait quel objectif, le financement d'activités particulières ou un financement d'ordre général pour ladite association? C'est la précision que j'aimerais avoir de la part du ministre.

M. Tomassi: L'intention gouvernementale... Vous savez qu'il y a des articles de loi qui sont venus être déclarés non valides par le jugement Grenier. Alors, nécessairement, l'intention gouvernementale, c'est de ne pas... Parce que le financement est arrivé une fois, et ce financement-là n'a plus été répété. Ce qui peut être financé, c'est si des associations, je vous dis, ont des projets de qualité et d'amélioration de la qualité des services de garde. L'article 91 de la loi existante, c'est bien un élément qui existe toujours et qui va demeurer.

M. Girard: Oui, mais, si j'ai bien compris, le montant qui avait été versé à ladite association, est-ce que c'était pour des activités particulières ou c'était un financement associatif qui a été versé pour le fonctionnement de l'association? Est-ce que le ministre peut me préciser...

M. Tomassi: Non, non, non.

M. Girard: ...de quel type de financement s'agissait-il et pour quel type d'activité?

n(22 h 40)n

M. Tomassi: On peut vous trouver l'information, là, mais le financement du ministère est toujours basé sur des projets d'amélioration, non pas sur du fonctionnement. Alors, c'est la même chose pour les autres associations. L'AQCPE ou les associations de garderies privées, on ne finance jamais le fonctionnement, on finance des projets qui sont mis en place par ces diverses associations pour développer ou améliorer la qualité des services offerts par ces gens en services de garde.

M. Girard: Donc, si je vous ai bien compris, si des associations représentatives vous font des demandes pour financer des projets particuliers, quels qu'ils soient, le ministre serait prêt à envisager, pour des projets particuliers, du financement, et c'est pour ça qu'il souhaite que la notion de financer n'apparaisse pas dans l'article 6, notamment.

M. Tomassi: L'article 91 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance stipule que «le ministre peut, de la même manière, accorder une subvention à toute personne, société ou association en vue de permettre ou d'encourager le développement ou l'amélioration de la qualité des services de garde à l'enfance, la satisfaction de besoins spécifiques de garde ou l'expérimentation ou l'innovation dans le domaine des services de garde à l'enfance».

M. Girard: Et donc vous dites que c'est en vertu de 91 que vous les avez financés et non... et c'est en vertu de ça qu'il y a eu du financement qui a été versé à l'association.

M. Tomassi: Exactement.

M. Girard: O.K. Parfait. Ça répond à mes questions, M. le Président, et ça dispose pour nous de l'article 6.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Alors, article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, l'article 8, M. le Président, il y a un amendement. Est-ce que l'amendement avait été adopté? Oui, hein?

Le Président (M. Kelley): L'amendement est adopté.

M. Tomassi: Alors, l'amendement...

M. Girard: ...nous le donner pareil avec l'amendement, juste...

M. Tomassi: Oui, on va vous trouver ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, si on peut relire l'article 8 tel qu'amendé, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Alors: «Une demande de reconnaissance d'une association de personnes responsables se fait au moyen d'un écrit adressé à la commission auquel sont joints les formulaires d'adhésion prévus. Sur réception de la demande, la commission en transmet une copie au ministre avec toute information qu'elle juge appropriée.

«La demande doit indiquer le territoire visé, être autorisée par résolution de l'association et être signée par des représentants spécialement mandatés à cette fin.

«Le ministre, dans les 20 jours de la réception de la copie de la demande, transmet à la commission et à l'association demanderesse la liste des noms et des coordonnées des personnes responsables dont le service de garde en milieu familial est établi dans le territoire pour lequel une reconnaissance est demandée.

«La commission met une copie de la demande de reconnaissance à la disposition du public par tout moyen qu'elle juge approprié.»

M. Girard: Si ma mémoire est bonne, les discussions qu'on avait eues là-dessus, M. le ministre, c'est que le code prévoit un délai de cinq jours, et vous évaluez, là, donc... C'est 20 jours, et je pense que, lors des consultations, il y a des intervenants qui ont mentionné qu'ils trouvaient le délai, là, de 20 jours un peu long.

M. Tomassi: Oui, mais, dans les explications qu'on vous a données... Et les dispositions sont toujours les mêmes. Quand je vous dis: Il faut regarder le Code du travail dans son ensemble, et il y a des modifications qui ont dû être apportées, nous allons avoir des RSG qui sont sur un territoire X, et nécessairement obtenir rapidement les données, recueillir les données doit prendre un certain temps. Nécessairement, quand la commission se rend sur place chez un employeur, ramasse le livre de paie et a toutes les coordonnées, nécessairement, le délai de 20 jours est pour permettre qu'on puisse obtenir une liste la plus juste et la plus réelle du moment qu'on va la déposer.

M. Girard: Parfait. Ça dispose pour nous de l'article 8.

Le Président (M. Kelley): Article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 18.

M. Tomassi: 18, alors: «Une association de personnes responsables reconnue représente toutes les personnes responsables dont le service de garde en milieu familial est établi dans un territoire. Elle a les droits et pouvoirs suivants:

«1° défendre et promouvoir les intérêts économiques, sociaux, moraux et professionnels des personnes responsables;

«2° coopérer avec tout organisme poursuivant des intérêts similaires;

«3° procéder à des recherches et à des études sur toute matière susceptible d'avoir des conséquences sur les conditions économiques et sociales des personnes responsables;

«4° fixer le montant de la cotisation exigible des personnes responsables; et

«5° négocier et conclure, conformément à la présente loi, une entente collective.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires, M. le député de Gouin?

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Bouchard: ...que pas assez, mais ce n'est pas grave.

Le Président (M. Kelley): Alors, 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 23. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors: «Une association de personnes responsables reconnue doit, sur demande de la commission, en la forme qu'elle détermine et dans le délai qu'elle fixe, lui transmettre la liste de ses membres.

«Elle doit également, sur demande de la commission, lui transmettre copie de toute modification à sa constitution et à ses règlements.»

On remplace «sa constitution» par «ses statuts».

M. Girard: ...un amendement qu'on avait adopté?

M. Tomassi: Oui, c'est ça.

M. Girard: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Non, il n'y avait pas d'amendement à ça dans mes feuilles, à 23. On va vérifier, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

M. Tomassi: Alors, l'amendement constitue à remplacer «sa constitution» par «ses statuts».

Le Président (M. Kelley): Alors, on a regardé dans les amendements adoptés, il n'est pas là. Alors, s'il vous plaît, M. le ministre, formellement on propose l'article. Si vous pouvez le répéter.

M. Tomassi: Alors, l'article se lirait comme suit avec l'amendement: «Une association de personnes responsables reconnue doit, sur demande de la commission, en la forme qu'elle détermine et dans le délai qu'elle fixe, lui transmettre la liste de ses membres.

«Elle doit également, sur demande de la commission, lui transmettre copie de toute modification à ses statuts et à ses règlements.»

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des questions? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. M. le ministre, 24, sur lequel il y avait un amendement d'adopté. C'était le sixième amendement adopté.

M. Tomassi: Alors, 24, tel qu'amendé, se lirait comme suit: «Le ministre ou toute association de personnes responsables regroupant au moins 35 % de telles personnes dans un territoire peut, dans les délais prévus aux paragraphes 2° à 5° de l'article 10, demander à la commission de vérifier si une association reconnue existe encore ou si elle remplit toujours les conditions prévues à la présente loi pour être reconnue.

«La commission avise les parties du résultat de cette vérification et leur donne la possibilité de faire valoir leurs observations dans les 10 jours de la réception de cet avis.»

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 24? Est-ce que 24 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 27. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, 27: Lorsque le ministre modifie un territoire pour lequel une association de personnes responsables est reconnue ou a déposé une demande de reconnaissance, il en avise par écrit l'association ou les associations concernées.

«L'association reconnue continue de représenter les personnes responsables du territoire d'origine jusqu'à ce que la commission se prononce sur sa représentativité en rapport avec le nouveau territoire déterminé par le ministre.

«Pour ce faire, la commission peut:

«1° accorder ou modifier une reconnaissance;

«2° reconnaître l'association de personnes responsables qui [regroupe] la majorité absolue de ces personnes dans le nouveau territoire ou procéder à un scrutin secret suivant les dispositions de l'article 14 et accorder la reconnaissance à l'association qui a obtenu le plus grand nombre de voix conformément aux dispositions de cet article.

«Malgré les dispositions du deuxième alinéa de l'article 25, l'entente collective liant l'association reconnue pour le nouveau territoire s'applique, à compter de la date de sa reconnaissance, aux personnes responsables dont le service de garde en milieu familial est établi dans le nouveau territoire.

«La commission révoque la reconnaissance d'une association de personnes responsables qui ne remplit plus les conditions prévues à la présente loi.»

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

n(22 h 50)n

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Une question qu'on avait à cet article-là ? puis il me semble qu'on a pu en discuter dans un article ultérieur ? c'était la définition de «territoire», à quoi on associe le territoire, puis j'aimerais que le ministre revienne là-dessus. Comment il est défini?

M. Tomassi: Le territoire, comment qu'il est défini?

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Oui. Quand on parle là-dedans lorsque le ministre modifie un territoire, à quoi ça correspond, un territoire?

M. Tomassi: Nécessairement, les...

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Parce qu'on y réfère à plusieurs articles dans le projet de loi, puis je pense que c'est important de se comprendre sur le sens à donner à ça si on veut être en mesure de protéger les droits des personnes qui s'y retrouvent.

M. Tomassi: Alors, c'est un territoire qui désigne... attribué en vertu de l'article 44 de la Loi sur les services de garde. Et nécessairement, lors de la mise en place du 165, si ma mémoire... de la 124, si ma mémoire est bonne, les territoires ont été, grosso modo, presque calqués sur les territoires de CSSS, grosso modo, là, sur un territoire donné sur la grandeur du territoire du Québec, là. Je vous donne l'exemple de Montréal, là, Montréal, c'est calqué exactement sur les territoires de CSSS, à quelques exceptions près. Et, dans les autres régions, nécessairement on a essayé de délimiter par villes, municipalités pour faire en sorte qu'ils aient une disposition qui soit le plus près possible.

L'exemple que le député de Vachon établissait, avant un CPE accordait une reconnaissance aux responsables de garde en milieu familial et un CPE pouvait avoir des responsables de garde éparpillées un peu partout sur un territoire donné. Alors, sur l'île de Montréal, un CPE qui était dans l'ouest de la ville pouvait avoir des RSG qui se trouvaient complètement à l'est du territoire. Alors, la mise en place des bureaux coordonnateurs est venue raffermir un peu ce noyau pour faire en sorte que... la même disposition qui a fait en sorte d'avoir un noyau qui soit d'une entité de gens qui se connaissent, qui sont regroupés dans un même territoire donné, qui fait en sorte de permettre cet échange d'information, cette mobilité qu'ils peuvent avoir, que ce soit en tant de formations, en tant d'aides pédagogiques qui peuvent être fournies. Alors, nécessairement, les territoires ont été déterminés dans cette disposition.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Est-ce que je comprends, avec votre dernier bout d'intervention, que le territoire est en fonction des bureaux de coordination?

M. Tomassi: Oui. Chaque bureau coordonnateur est déterminé par chaque territoire. Chaque territoire a un bureau coordonnateur.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Et est-ce que c'est spécifié à quelque part dans le projet de loi ou dans la loi?

M. Tomassi: Dans la loi n° 124.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Dans la loi n° 124?

M. Tomassi: C'est ça.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ah! c'est ça, l'article 44, là?

M. Tomassi: C'est ça, 44. Je vais vous lire 44: «L'agrément détermine le nombre de places donnant droit à des services de garde subventionnés à répartir par le bureau coordonnateur dans le territoire qui lui est attribué.»

Et 46: «Avis de tout agrément, de son renouvellement ou de son retrait est publié [dans] la Gazette officielle du Québec.»

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Ça, c'est dans 124 aussi?

M. Tomassi: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 27? L'article 27 est donc adopté. M. le ministre, article 30.

M. Tomassi: L'article 30 tel qu'amendé? Alors, il y avait un amendement dans la traduction, alors on peut lire le 30...

Le Président (M. Kelley): Oui, l'amendement a été déjà adopté.

M. Tomassi: Alors, 30: «Une entente collective peut notamment porter sur les matières suivantes:

«1° la subvention destinée à financer la prestation de services de garde éducatifs et à donner accès à des programmes et à des services répondant aux besoins des personnes responsables, notamment en matière de régimes sociaux, de santé, de sécurité, de formation et de perfectionnement;

«2° les conditions et modalités applicables aux congés dont peuvent bénéficier les personnes responsables en prenant en compte les congés non rémunérés prévus dans la Loi sur les normes du travail;

«3° la procédure de règlement d'une mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente collective;

«4° la mise sur pied [d'un comité] pour établir les modalités d'application des différents programmes;

«5° les cas, les conditions et les modalités entourant l'indemnisation d'une personne responsable pour les pertes subies en raison de la suspension, de la révocation ou du non-renouvellement de sa reconnaissance, lorsque cette mesure a été annulée par le Tribunal administratif du Québec à la suite d'une contestation formée en vertu de l'article 104 de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.»

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 30 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 66. M. le ministre.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Tel qu'amendé. Mme Laplante m'informe que je dois dire «tel qu'amendé». Alors, c'est fait. Pourquoi? Je ne le sais pas.

M. Tomassi: 66, nous l'avions suspendu parce que nous n'avions pas adopté le 23. Nous avons voté le 23, je vais vous lire 66: «L'association de personnes responsables qui contrevient à une disposition de l'article 23 commet une infraction et est passible d'une amende de 500 $ à 5 000 $.»

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui?

M. Girard: ...suspendre juste deux petites minutes?

Le Président (M. Kelley): Vous voulez qu'on suspende deux minutes? Alors, on va suspendre deux minutes.

Le Président (M. Kelley): Alors, le caucus à ma gauche est terminé. Alors, on arrive à l'article 66, les amendes qui découlent de l'article 23. Est-ce qu'il y a des commentaires sur 66?

M. Girard: Il l'a relu, le ministre, ou... Ah! il l'a lu, hein? Oui, il l'a lu, l'article, oui. Écoutez, sur le 66, on a déjà eu l'occasion de s'exprimer sur le fait que les dispositions pénales étaient, de notre point de vue... le montant des dispositions pénales nous apparaissait exagéré. Donc, en conséquence, nous demandons le vote sur l'article 66.

Le Président (M. Kelley): Alors, le vote est demandé sur l'article 66. Mme la secrétaire.

M. Girard: ...

Le Président (M. Kelley): Ah! pas de vote... O.K. O.K. Est-ce que l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Girard: Sur division.

Le Président (M. Kelley): Adopté sur division. 110. M. le ministre.

M. Tomassi: On va suspendre deux petites secondes, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va suspendre de nouveau quelques instants avant de procéder à l'étude de l'article 110.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'espère, on arrive au dernier droit.

La Commission des affaires sociales reprend ses travaux sur l'article 110. M. le ministre.

M. Tomassi: Il reste une heure, on peut patienter. Alors, 110: Les dispositions des articles 107 et 108 ont effet depuis le (indiquer ici la date de présentation du projet de loi).

M. Girard: Mais est-ce que ça va être le 13 mai?

M. Tomassi: Oui, en plein ça.

M. Girard: O.K. Donc...

Le Président (M. Kelley): 2009, probablement.

M. Girard: Oui, oui, c'est ça, 13 mai 2009. Ça va être ajouté, ça, à la fin une fois que le projet de loi est passé ici, au salon bleu, c'est ça, si je comprends bien?

M. Tomassi: Oui.

M. Girard: Parfait.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 110? Est-ce que 110 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 111, il y a un amendement si j'ai bien compris. M. le ministre.

M. Tomassi: Oui. L'article 111 est remplacé par le suivant...

Le Président (M. Kelley): Il y a un sous-amendement ou un amendement?

M. Tomassi: Un amendement.

Le Président (M. Kelley): Mais ce n'est pas identique à celui-là. Alors, l'amendement qui est dans... Alors, il faut distribuer l'autre amendement qui remplace celui qui est déjà distribué aux membres de la commission, s'il vous plaît.

M. Tomassi: C'est le même.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est le même ou non?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, si on peut procéder à la distribution de la nouvelle version.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît!

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, oui, n'importe qui peut les distribuer. Si on peut les distribuer, s'il vous plaît. M. le ministre, à l'amendement.

M. Tomassi: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur (indiquer ici la date de sanction du présent projet de loi) à l'exception des articles 29 à 47 et 55 et 56 qui entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Le ministre a présenté l'amendement au complet? Excusez-moi, c'est parce que j'étais en train de lire.

Le Président (M. Kelley): Oui. O.K. Prendre le temps qu'il faut parce qu'il y a une certaine confusion sur le texte des amendements.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, il y a une couple de petits mots qui ont changé pour être plus précis.

M. Tomassi: C'est ça. L'article, tel qu'amendé...

Le Président (M. Kelley): Plutôt que dire «55 à 56», on dit «55 et 56».

M. Tomassi:«Et 56», c'est ça.

Le Président (M. Kelley): C'est nettement plus clair!

Une voix: ...à cette heure-ci...

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, si on peut revenir sur l'amendement, s'il vous plaît. M. le député de Gouin.

M. Girard: Bien là, excusez-moi, juste... M. le Président, est-ce qu'on vote sur le «et» qui remplace le «à» ou on vote sur l'amendement global, juste pour que je...

Le Président (M. Kelley): Non, non, parce que l'amendement est le seul qui est formellement présenté...

M. Girard: O.K. Donc, je ne tiens pas compte...

Le Président (M. Kelley): ...et l'autre était à titre indicatif.

M. Girard: Parfait, donc.

Le Président (M. Kelley): La présentation a été faite ce soir de l'amendement qui est la version qui comprend le mot «et» et non le mot «à».

M. Girard: Parfait, j'ai compris. Je reviens, j'ai des questions au ministre sur l'amendement. Est-ce que le ministre peut m'indiquer quel est l'horizon pour l'entrée en vigueur des articles 29 à 47 et 55 à 56?

M. Tomassi: On vient de me dire que, dès que les associations représentatives vont être formées et prêtes à négocier, les articles de loi commenceront à s'appliquer.

M. Girard: ...un ordre de grandeur, là, quel est l'horizon? Il doit y avoir... Vous nous l'avez dit pour d'autres articles, là, est-ce que...

Une voix: ...

M. Girard: Non.

M. Tomassi: Il y a des votes. Alors, il y a des dispositions...

M. Girard: Est-ce que c'est six mois, un an, deux ans?

M. Tomassi: Bien, écoutez, là, c'est...

Une voix: ...45 jours...

M. Girard: Oui.

M. Tomassi: Ça, on va laisser le soin...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: ...on va laisser le soin aux associations représentatives de faire leur travail qu'elles doivent faire sur le terrain, à la Commission des relations du travail de faire son travail. Et, une fois que tout ce travail-là va être fait, les dispositions législatives commenceront à s'appliquer.

M. Girard: Mais, si ma mémoire est bonne, le 29 à 47, ça touche aux articles en lien, je pense, à l'entente collective, là. Donc, ma compréhension ? et le ministre nous l'a dit à quelques reprises ? c'est qu'il souhaitait adopter le projet de loi dans le cadre de la présente session afin que les négociations puissent commencer le plus tôt possible avec les associations représentatives si ma mémoire est bonne de conversations...

M. Tomassi: ...amplement raison.

M. Girard: ...d'échanges que j'ai eus avec le ministre. Donc, si je vous comprends bien, le ministre est quand même... Je ne lui demande pas de me donner une date, mais le ministre peut me donner un horizon, là. Alors, je lui demande: Est-ce que c'est un an? Est-ce que c'est deux ans?

M. Tomassi: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: ...je renvoie la question au député de Gouin. Le ministre va commencer à négocier avec les associations représentatives. Actuellement, il n'y a pas d'association représentative en face. Il y a des dispositions que le projet de loi vient mettre en place pour reconnaître des accréditations pour partir le processus de reconnaissance d'une association représentative. Le moment que l'association représentative va être mise en place, les négociations vont débuter le plus rapidement possible.

M. Girard: Oui, ça, j'ai tout à fait compris ça, mais je lui demande... Il doit y avoir, du côté gouvernemental, un horizon, là, un an, deux ans. J'aimerais avoir juste une indication de sa part, je ne lui demande pas de donner une date, là.

M. Tomassi: Mais je vous donne mon indication: Le moment qu'on a un interlocuteur en face de nous, on va commencer à négocier.

M. Girard: Et, quant à 55 et 56, sur les mésententes?

n(23 h 10)n

M. Tomassi: Il faut qu'il y ait une entente collective. Donc là, aussitôt qu'il y a une entente collective, il y a des délais légaux qui doivent être prévus.

M. Girard: Mais, moi, je veux juste rappeler au ministre, là, lui indiquer qu'au niveau des articles de mise en vigueur ça a été adopté, là, dans plusieurs législations du gouvernement à notre demande, puis ça permet, je pense, au gouvernement de pouvoir y aller par décret aux dates ou à la date qu'il fixe. Mais, du même coup, on assure un délai maximum, auquel cas, si les articles n'ont pas été mis en vigueur par décret, ils entrent en vigueur à la date maximale. Et c'était un peu le sens de mes questions, c'est que je comprends qu'il y a des négociations de conventions collectives, négociations sur les mésententes, mais il y a un horizon pour la mise en vigueur desdits articles de son projet de loi. Et je suis juste inquiet de voir que, dans la proposition d'amendement qu'il nous présente, il ne fixe aucune date de mise en vigueur, surtout qu'un peu plus tôt il nous a dit: Ces femmes attendent pour avoir droit au retrait préventif, avoir droit à des lois sociales. Donc, je vois difficilement comment il peut refuser de mettre dans l'article 111 un horizon quant à la mise en vigueur, et, nous, on souhaiterait que le ministre puisse mettre dans la loi un horizon de mise en vigueur, là. C'est un peu le sens de mes interventions un peu plus tôt sans présumer du résultat des négociations des conventions collectives. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Tomassi: Je vous ai compris. En ce qui a trait au retrait préventif, ce n'est pas un élément qui est négociable. Alors, la disposition législative entre en vigueur le plus rapidement possible. On a fait en sorte d'écourter les délais sur l'article où est-ce que vous avez voté sous division pour faire en sorte qu'elle puisse rentrer le plus rapidement possible. Alors ça, c'est un élément qui va entrer le plus... possible.

En ce qui a trait aux autres dispositions, nécessairement on est devant un régime d'association et de négociation. Il faut que les responsables de garde en milieu familial mettent en place, par des dispositions législatives, les clauses transitoires, la reconnaissance des associations représentatives qui vont les représenter, et, une fois que ce travail va être fait, le travail de négociation de l'entente collective va débuter. Et on souhaite, le plus rapidement possible, avec les associations représentatives, débuter ces travaux-là le plus rapidement, une fois que leurs délais de mise en place vont être comblés et vont être mis en place pour qu'on puisse avoir les interlocuteurs, un, deux, trois interlocuteurs, avec qui le gouvernement va commencer à négocier une entente collective, et, par la suite, une fois que l'entente collective a été négociée, a été signée, a été mise en application, les autres dispositions des projets de loi sur les mésententes commencent à s'appliquer. Mais il y a des choses qui... Puis on ne peut pas mettre la charrue avant les boeufs, là, ça, il faut...

M. Girard: Non, mais qu'est-ce qui empêche le ministre d'inscrire un amendement qui indiquerait que les articles de la présente loi vont entrer en vigueur pour le gouvernement au plus tard le, là, de fixer un horizon? Qu'est-ce qui l'empêche de faire ça? Il n'y a pas de date...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Tomassi: Le projet de loi, là... Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer la date de sanction du présent projet de loi). Alors, tous les articles qui n'ont pas rapport à l'entente collective et à la négociation, nécessairement ils entrent en vigueur lors de la sanction du projet de loi, à l'exception des articles 29 et 47 et 55 et 56 qui, eux, entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement parce que, nécessairement, il y a ce processus que je vous ai expliqué, qui doit être mis en place et doit être approuvé.

M. Girard: Et là vous me dites donc qu'outre les articles 29 à 47 et 55 à 56 ça entre en vigueur immédiatement. Mais pourquoi vous ne l'indiquez pas à la date de... je ne sais pas, au moment où la loi est sanctionnée ou adoptée?

M. Tomassi: Bien là, je...

Une voix: Ça va l'être, ça va l'être...

M. Tomassi: C'est marqué: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le, et là il y a une parenthèse, c'est marqué: Indiquer ici la date de sanction du présent projet de loi. On ferme la parenthèse. Alors, nécessairement, les dispositions sont mises. Les autres dispositions, c'est à l'exception des articles parce que, nécessairement, c'est la procédure qu'il va falloir mettre en place.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: M. le Président, j'ai bien écouté les explications du ministre et la logique qui l'anime, là, quant aux articles de loi... aux articles 29 à 47 et 55 et 56, puisque ce sont des articles qui s'appliquent à l'exercice de la convention collective et aux mésententes. Et le rationnel du ministre est correct, là, d'après moi, c'est facile à comprendre, mais pourquoi, à ce moment-là, on ne l'utilise pas nommément dans le projet de loi? Pourquoi ne dit-on pas: Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le ? bon, alors là, il y a: indiquer ici la date de sanction du... ? à l'exception des articles 29 et 47, qui entreront en vigueur aussitôt les reconnaissances des associations acquises, et 55 et 56, immédiatement une fois les ententes convenues, autrement dit qu'on lie l'application de ces articles-là aux étapes qui ont été mentionnées par le ministre comme étant les étapes butoirs d'application? Est-ce que vous saisissez... Moi, je reprends tout simplement les mots du ministre, là, puis je les mets dans...

M. Tomassi: Non, non. Je vous entends, mais je ne veux pas non plus être lié à ce que toutes les associations soient reconnues en tant que telles. Or, nécessairement, s'il y a des associations qui sont reconnues, et on peut débuter rapidement l'entente collective, bien nous allons le débuter. Si je mets une date ici, ça veut dire qu'il faut attendre que toutes les associations soient reconnues, mises en place pour que nous puissions débuter la négociation d'ententes collectives. On veut, le plus rapidement possible, le faire de façon ordonnée, mais qu'on puisse permettre à... ceux qui se mettent en place le plus rapidement, qu'ils puissent avoir cette possibilité.

M. Bouchard: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 111, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que les intitulés de chapitres et de sections sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Je propose une motion de renumérotation. Est-ce qu'elle est adoptée?

M. Tomassi: Excellente idée, M. le Président. Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): C'est toujours un de mes favoris.

On arrive maintenant au moment des remarques finales. M. le député des Chutes-de-la-Chaudière, avez-vous des remarques finales à formuler aux membres de la commission?

M. Picard: Mais oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Hein?

M. Picard: Mais oui.

Le Président (M. Kelley): La parole est à vous.

M. Picard: Merci, M. le Président. Je tiens à souligner le travail des parlementaires, qui s'est fait avec beaucoup de rigueur, pour améliorer le projet de loi, pour bonifier le projet que le ministre avait élaboré avec son équipe, qui faisait... Et ces améliorations-là font suite aux consultations particulières.

Je pense que c'est un beau moment de démocratie, bien qu'on n'a pas obtenu tous les amendements que nous voulions avoir du côté de l'opposition. Mais c'est ça, la démocratie, et j'ose espérer que cette bonne collaboration sera transmise aux travaux de la Commission des finances publiques, qui a certaines difficultés avec le projet de loi n° 40.

Je termine mes remarques préliminaires là-dessus, M. le Président, et on se dit peut-être qu'au mois d'août, pour la Régie des rentes, je serai là.

n(23 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'intervenir à l'occasion de la conclusion des travaux sur le projet de loi n° 51. Je rappelle à nouveau que les membres de ma formation politique sont heureux d'avoir stoppé cette nouvelle tentative, là, du gouvernement de déstabiliser le réseau des CPE en séparant les CPE des bureaux coordonnateurs.

Je souligne à nouveau qu'on est heureux que le ministre de la Famille ait finalement cédé aux arguments des nombreux intervenants, dont l'Association québécoise des centres de la petite enfance. C'est l'opposition officielle qui réclamait le retrait d'articles du projet de loi qui séparaient les CPE des bureaux coordonnateurs et qui réduisaient le mandat des BC en ce qui a trait à la formation ou au perfectionnement des responsables de services de garde en milieu familial et à la répartition des places en fonction des besoins des parents.

Je pense qu'avec les parents du Québec, de nombreux partenaires, on a mené une bataille qui a donné des résultats. Je pense que le gros bon sens aura finalement prévalu et j'invite maintenant le ministre à utiliser les 12 millions de dollars qui étaient prévus pour des structures inutiles à injecter ces fonds-là très rapidement pour le développement de nouvelles places pour les parents du Québec. Je pense que ça va être un investissement pour les familles qui sont en attente d'une place pour leur enfant.

Et j'ai eu l'occasion, au cours des consultations particulières, au salon bleu, de déplorer, au nom de ma formation politique, à plusieurs reprises, la volonté du gouvernement de séparer les CPE des bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial parce que ça faisait en sorte de reléguer au second plan les avancées des travailleuses en services de garde en milieu familial avec le projet de loi n° 51. Heureusement, le ministre est revenu, et son gouvernement, à de meilleurs sentiments.

Je rappelle, en terminant, M. le Président, que cette loi qu'on a étudiée en commission parlementaire visait à donner suite au jugement de la Cour supérieure, au jugement Grenier qui invalidait la loi n° 8 adoptée sous bâillon par le gouvernement libéral en décembre 2003 et qui brimait la liberté d'association de ces travailleuses. Nous, on se réjouit, comme opposition officielle, que, suite au recul du gouvernement et du ministre en ce qui concerne le retrait des CPE-bureaux coordonnateurs... Ça nous a permis, au cours de la dernière semaine, de revenir à l'essence même du projet de loi n° 51, qui est de permettre aux responsables des services de garde en milieu familial d'avoir accès à un régime de négociation et au droit de se syndiquer, et j'en profite pour rappeler que notre formation politique est tout à fait d'accord avec l'amélioration de ces conditions de travail de ces travailleuses. Nous l'avons démontré tout au long des consultations particulières au salon bleu et lors de l'étude détaillée de ce projet de loi article par article, et je tiens à dire qu'on a beaucoup d'admiration pour ces 15 000 femmes qui oeuvrent auprès de nos enfants et qui favorisent leur développement.

Je le disais un peu plus tôt, M. le Président, je pense qu'on a fait un travail sérieux, rigoureux comme opposition officielle au cours de ces travaux parlementaires sur le projet de loi n° 51. Vous me permettrez de saluer le travail de ceux et celles qui m'ont accompagné tout au long de ces débats, que ce soit le député de Vachon, que ce soit le député de Groulx, que ce soit la députée de Marguerite-D'Youville et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, qui a participé à certains de nos travaux. Je me permets aussi ? le ministre ne m'en voudra pas ? de remercier ma recherchiste, Sylvie Pigeon, pour son travail tout au long de la commission. Nous disposons d'une équipe un peu plus petite que celle qui entoure le ministre, mais j'ai la prétention de dire qu'on a une équipe qui est très efficace aussi de ce côté-ci de la Chambre.

Je remercie aussi l'ensemble des parlementaires qui ont participé à ces travaux, que ce soit lors des consultations particulières ou lors de l'étude détaillée du projet de loi, et l'ensemble du personnel de différents ministères qui ont collaboré... et du ministère de la Famille qui ont répondu à nos questions, à nos interrogations. Et j'ai eu droit aussi à un briefing sur le projet de loi avant qu'il soit déposé, alors je vous remercie pour la collaboration de la part du ministre et de son équipe pour me donner l'information pertinente au cours de l'étude de ce projet de loi, même si nous avons eu, à certains moments, des désaccords sur certains aspects de ce projet de loi. Et j'en profite aussi, puisque nous avons eu l'occasion de nous voir à plusieurs reprises, le ministre de la Famille et moi-même, au cours des dernières semaines, de lui souhaiter aussi une belle période de vacances avec sa famille, qui est nombreuse. Alors, je me permets de lui dire ça à la fin de nos travaux sur le projet de loi n° 51. Je vous remercie. Et merci, M. le Président, et à toute votre équipe.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Gouin. M. le ministre.

M. Tomassi: Alors, merci beaucoup, M. le Président. Nous sommes rendus à un moment charnière du projet de loi. On vient d'adopter ce projet de loi article par article durant des heures, qui ont très bien été dans l'ensemble. L'élément essentiel pour nous, pour le gouvernement, était, en quelque sorte, de répondre à la volonté de 15 000 femmes de pouvoir s'associer et d'obtenir des bénéfices et des avantages qu'elles vont avoir avec leur entente collective qu'elles vont signer.

C'est un dossier qui est en place depuis 1997, il faut quand même le rappeler. En 1997, lors de la mise en place des centres de la petite enfance et du milieu familial, la volonté gouvernementale du Parti québécois était à l'effet que ces dames devaient être des travailleuses autonomes, et, tout au long du processus qui a guidé le gouvernement... avec le projet de loi n° 8 et le projet de loi n° 124, était, en quelque sorte, pour répondre à cette grande préoccupation, que ces femmes désiraient demeurer des travailleuses autonomes, continuer à avoir les avantages fiscaux qu'elles ont droit. Nécessairement, le message lancé au gouvernement était à l'effet qu'elles désiraient avoir un filet social et avoir accès à des meilleures conditions. Nous, nous avons répondu à leur appel avec le projet de loi n° 51.

En ce qui a trait aux allégations du député de Gouin, qui disait que c'était une nouvelle tentative de déstabiliser, je ne le vois pas comme une nouvelle tentative de déstabiliser parce que, depuis le tout début, la volonté gouvernementale était de présenter le plus rapidement possible dans cette session un projet de loi qui tient compte de plusieurs éléments. Depuis le début, nous avions indiqué notre ouverture et notre volonté à prendre en compte les commentaires qui auraient été soumis en consultations particulières. Je remercie les différents groupes qui sont venus nous rencontrer durant quelques jours pour nous présenter leur vision, leur façon de voir les choses. Et nous avons permis, avec ce projet de loi, avec les amendements que nous avons apportés... nous avons, en quelque sorte ? et je l'espère ? établi un régime qui va permettre cette stabilité que ce secteur du réseau des services de garde sont en titre d'avoir depuis 1997, et, pour nous, c'est un élément essentiel.

J'ai été un peu surpris lors de l'adoption du principe du projet de loi quand j'entendais mes collègues de l'opposition parler de crise dans les services de garde, le dépôt du projet de loi n° 51 créait une crise dans les services de garde. Et j'ai compris un peu plus tard, durant la semaine dernière, pourquoi le mot «crise» était venu présent à leur vocabulaire de parlementaires...

Une voix: ...

M. Tomassi: Or, c'est un élément essentiel. Or, pour nous, c'est une question de principe. On n'a jamais voulu parler de crise. Les gens ont été écoutés, les gens ont été capables de venir porter leur appréciation du projet de loi. Nous les avons écoutés, nous avons permis à ce projet de loi de franchir toutes les étapes. Il nous reste une seule étape, celle de l'adoption en Chambre, que nous allons faire très bientôt avec l'assentiment de tous mes collègues.

En terminant, moi de même, je voudrais saluer mes collègues qui ont été présents. Des fois, ce n'est pas facile être partie prenante à des échanges, mais remercier mon collègue de Laurier-Dorion, de Mégantic-Compton, de Lévis, Jeanne-Mance?Viger, les Îles-de-la-Madeleine et de Trois-Rivières. Mon adjointe parlementaire était à mes côtés depuis le tout début.

Remercier les gens du ministère et du Conseil du trésor: Me Deaudelin, du Conseil du trésor; Me Lavigne et Me Anne-Marie Bouthillier, du ministère de la Famille, qui nous ont accompagnés; Me Lavigne, que vous avez vu plus souvent en vous donnant des explications et des comptes rendus du Code du travail; Jacques Robert, le sous-ministre adjoint aux services de garde; et à Sylvie Barcelo, qui est la sous-ministre en titre, qui était ici il y a...

Une voix: Elle est encore là.

n(23 h 30)n

M. Tomassi: Elle est encore là? Qui est encore ici avec nous ce soir; à mon attachée politique, Marie-Pier Champagne, qui a pris le dossier des services de garde dès mon arrivée. Je les remercie beaucoup.

Vous remercier, vous, M. le Président, parce que c'est un travail... Vous le dites si bien, lors de l'adoption et des dépôts des rapports de commission, la Commission des affaires sociales est peut-être... est la commission qui siège le plus souvent, des heures de plaisir en perspective. Alors, vous remercier, vous et tout le personnel de la commission parlementaire. Et remercier mes collègues, mon critique, le député de Gouin, avec qui... On n'a pas nécessairement la même idéologie politique, mais, quand on parle du bien-être des enfants et le bien-être et l'amélioration des responsables de garde en milieu familial, je pense qu'on a été assez ouverts d'esprit pour qu'on puisse assez rapidement adopter le projet de loi. Et remercier les autres collègues, le député de Groulx, la députée de Marguerite-D'Youville, le député de Vachon et le député de Chutes-de-la-Chaudière, qui ont été avec nous pendant la durée de ces travaux. Et vous remercier, souhaiter à vous tous de bonnes vacances, quand elles viendront, à tous et chacun. Et au député de Gouin, à lui aussi de profiter de son petit bonhomme pour cet été.

Le Président (M. Kelley): Alors, à mon tour. La Commission des affaires sociales ? ça, c'est la phrase optionnelle que j'aime beaucoup ? ayant accompli son mandat ? ah! ça fait du bien, hein? ? ajourne ses travaux au mercredi le 17 juin, à 8 heures, à la salle RC.161, pour une séance de travail sur le rapport sur le phénomène de l'itinérance. Les lits sont disponibles dans le couloir, mais...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Mais, sur ça, merci beaucoup pour la disponibilité de tous les membres de la commission.

Et j'ajourne nos travaux à demain matin, à 8 heures. Merci beaucoup. Bonne nuit.