Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate que tout le monde est de bonne humeur cet avant-midi, et, vu que nous allons passer quelques heures ensemble aujourd'hui comme membres de la CAS, je pense, c'est un bon augure.

Alors, je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Je veux souligner la présence d'une autre secrétaire aujourd'hui, Mme Catherine Grétas, qui va être avec nous pour le mandat du projet de loi n° 49 parce que... pour un partage du travail avec notre secrétaire habituelle, Mme Laplante. Alors, bienvenue, Mme Grétas.

Est-ce qu'il y a des remplacements aujourd'hui?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Lapointe (Crémazie) est remplacée par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, on va passer immédiatement aux rubriques des remarques préliminaires. Je pense qu'il y a une entente, pour les remarques, d'une durée maximale de 20 minutes. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je serai très brève dans mes remarques préliminaires, sinon de dire que je veux saluer l'esprit de collaboration de mes deux collègues porte-parole de l'opposition. J'avais proposé à mes collègues une rencontre de travail suite aux auditions, donc aux audiences où on a entendu les recommandations des gens. Hier, nous avons eu une très belle rencontre avec les deux porte-parole, le recherchiste, évidemment, et les légistes de notre ministère mais également ceux du Conseil du trésor. Donc, nous avons fait un travail considérable. On a répondu à beaucoup de questions. Et j'ai avisé la députée de Matapédia ainsi que mon collègue de Groulx que nous déposerions les amendements, il y en aura quelques-uns. Le légiste est... il n'est pas arrivé encore avec les amendements, mais, du moment qu'on les aura, on les donnera.

Une voix: ...

Mme Thériault: Il est là, il arrive, donc on pourra les déposer dans les minutes qui suivent, et évidemment, bon, les cahiers de législation également. La députée de Matapédia a déjà sa copie, qu'on lui a remise hier.

Donc, je ne peux qu'espérer que nous ferons un bon travail et que nous le ferons bien, puisque, tant qu'à légiférer, on se doit de faire notre travail d'une manière... très correctement. Et je veux rappeler évidemment que, pour nous, ce qui est important, autant pour nous, du côté du gouvernement, que du côté de l'opposition, c'est que ce projet de loi là puisse répondre aux demandes de nos travailleuses dans le réseau mais également aux besoins des personnes qui sont dans notre réseau qui sont parmi les plus vulnérables de la société. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, je veux faire des remarques, probablement que ça va durer autour de quatre, cinq minutes, parce qu'effectivement nous pouvons passer à l'étape de l'étude article par article.

Je dois vous dire que ce projet de loi là, il est extrêmement important. Il est extrêmement important pour environ 11 000 personnes...

Une voix: ...

Mme Doyer: 33 000 enfants. Alors, il y a plusieurs personnes qui vont bénéficier des retombées de ça. Je vous dirais qu'il y a des retombées aussi que probablement on va retrouver en cours de route, d'ici un an, deux ans, trois ans, en ce sens que, d'améliorer les conditions de travail des gens en famille d'accueil et ressources intermédiaires, que ce soit auprès des enfants ou des adultes, on ne peut qu'avoir des retombées positives. Et, pour ce qui est des retombées qui peuvent être négatives, je pense que les gens qui représentent les différentes clientèles touchées par le projet de loi n° 49...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Une personne à la fois a la parole. Alors, Mme la députée.

Mme Doyer: ... ? voilà, parce que ça me déconcentre ? ...

Le Président (M. Kelley): Je comprends.

n (11 h 20) n

Mme Doyer: ...touchées par le projet de loi n° 49 sont venues... plusieurs sont venus nous faire part d'un certain nombre d'inquiétudes qui étaient... comment je dirais ça, il y en a qui étaient valables. On ne peut jamais dire que ce n'est pas valable d'écouter les gens, sauf que, nous, notre devoir en tant que représentants... que, moi, au niveau des services sociaux, des organismes communautaires, de l'action sociale, et mon collègue qui est responsable du dossier de protection de la jeunesse, relativement à des clientèles parmi les plus vulnérables du Québec... de notre devoir et du devoir de ceux qui les représentent, les associations de familles d'accueil, des personnes en réadaptation physique, des gens qui ont des déficiences intellectuelles, troubles envahissant du développement, des problèmes de dépendance, je pense, des gens aussi en perte d'autonomie, des aînés... C'était de notre devoir, des deux côtés ici, tous les partis confondus, parce qu'il y en a quand même quatre ici qui sont présents au Parlement, de regarder ça avec grande attention.

Alors, la ministre nous a donné, dans un premier temps, une rencontre de travail pour faire un genre de mise à niveau d'information. Hier, on a eu une rencontre de travail qui a duré deux heures, et, nous, on a pu poser toutes les questions qu'on voulait. Il y a des inquiétudes qu'on avait sur, par exemple, la Loi sur l'équité salariale. On avait des inquiétudes sur la date de dépôt des requêtes en accréditation qui... On nous a dit qu'on amènerait des changements par des amendements. On va y voir tantôt, en tout cas c'est ce qu'on attend et ce qu'on espère.

Il y a aussi beaucoup de représentations qui ont été faites, de divers groupes, par rapport à l'entente spécifique, son contenu versus les... l'entente collective, ou les ententes... l'entente collective qui va être négociée. L'exclusion aussi. À un moment donné, il y avait comme une compréhension qu'on devait avoir en commun sur la Commission des normes du travail, la Loi sur la santé et sécurité au travail. La question des moyens de pression. Je pense qu'on s'est rejoints sur l'importance de ne pas... comment je dirais ça, de faire attention aux moyens de pression qui pourraient être utilisés dans des domaines d'action comme ceux-là, des domaines de travail comme ceux-là. Toute la question du normatif versus les services cliniques. Comment est-ce aussi... Et, hier, la rencontre de travail nous a permis aussi, par rapport à la loi sur... tout ce qui concerne l'assurance parentale, ce qui concerne la santé et sécurité au travail, les normes du travail. Ça nous a permis de mieux comprendre le projet de loi et d'arriver avec une étude article par article qui pourrait se faire de la meilleure façon possible.

Alors, moi, j'arrêterais ici. Il y a aussi, en terminant, toute la question du financement, des préoccupations qui nous ont été faites sur la question du financement. Les gens ne veulent pas que... Parce que ça ne se fera pas, comment je dirais ça, avec l'air du temps, ça ne se fera pas avec des bons voeux, ce droit qu'on reconnaît aux personnes qui travaillent dans des familles d'accueil ou des ressources intermédiaires, qui ont réclamé des droits, à qui on les avait retirés, hein, par les lois n° 7 et les lois n° 8 pour les services de garde. La juge Danielle Grenier leur a invalidé ces deux lois et les a reconnues comme... avec un droit de syndicalisation. Et c'est ça qu'on veut traduire dans le projet de loi n° 49, hein, on va le... Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires ? donc les neuf enfants ou neuf adultes et moins ? et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, c'est évident que ça va prendre de l'argent. Hier, j'ai avancé un chiffre qui pouvait être de 600 millions. Les gens du Conseil du trésor étaient là, hein, on les a vus dans leur grand flegmatisme et... Puis c'est correct comme ça, parce qu'on doit... un gouvernement doit être responsable, dans le sens qu'à chaque fois, à chaque fois qu'on adopte une loi qui a une incidence financière, vous le savez, M. le Président, une incidence financière budgétaire, on doit être très prudents. Puis, moi, je trouve ça correct et responsable, parce que les gouvernements peuvent se succéder, mais, les lois, on vit avec, la population vit avec, les gens qui sont touchés par ces lois-là vont vivre avec, les établissements aussi vont vivre avec. Alors, c'est de notre responsabilité de le faire de la meilleure façon possible. J'ai terminé, M. le Président. Merci de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Matapédia. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient formuler des remarques préliminaires? Sinon, on va passer... Est-ce qu'il y a des motions préliminaires?

Mme Thériault: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: ...ce n'est pas une motion, sauf que j'aurais une série d'amendements à déposer. J'aimerais les déposer tout de suite plutôt que de les déposer lorsqu'on est rendus aux articles. Donc, j'ai neuf amendements, qui touchent l'article 6, 10, 11, 12, 23, 26, 28.1, 32 et 36. Et nous aurons plus tard les autres amendements. Les légistes s'affairent à travailler dessus pour que vous puissiez les avoir le plus rapidement possible. Donc, on en a déjà une série de neuf pour ce matin.

Le Président (M. Kelley): Parfait. On accepte pour le bon fonctionnement des travaux...

Mme Doyer: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de...

Mme Doyer: ...vous allez me trouver très bizarre ce matin parce que je vais commencer cette commission-là en vous demandant une suspension, que la ministre accepte, parce que j'ai un groupe de l'école de Sainte-Luce qui arrive. Ce sont des jeunes du réseau primaire, et je ne veux pas leur faire faux bond, ils ont fait 3 h 30 min, quatre heures de route pour venir à l'Assemblée nationale. Et ça va me prendre cinq à 10 minutes, tout au plus, et je vais revenir. Et, pendant ce temps-là, mon recherchiste va pouvoir regarder les amendements, M. Gauvreau aussi.

Le Président (M. Kelley): Alors, juste pour... Il y a consentement, on va suspendre.

Avant de le faire, je vais juste dire que j'accepte, comme courtoisie, le dépôt des projets de règlement... d'amendement, pardon, mais, au moment qu'on arrive aux articles en question, on va faire une présentation plus formelle. Mais, comme copie du travail qui va faciliter les travaux de la commission, merci beaucoup, Mme la ministre, pour votre équipe, pour les fournir. Je pense, c'est un bon augure, comme j'ai dit, pour le bon fonctionnement de nos travaux.

Sur ce, nous allons suspendre quelques instants pour que la députée de Matapédia... pour recevoir les étudiants de l'école...

Mme Doyer: De l'école de Sainte-Luce.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, bonne rencontre, Mme la députée.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Le lundi, fin de la journée du président, est maintenant réorganisé. Merci beaucoup pour votre patience.

Alors, s'il n'y a pas d'autres remarques préliminaires, on va passer maintenant à l'étude détaillée du projet de loi, et je vais appeler l'article n° 1. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 1 se lit:

«Chapitre I. Champ d'application.

«1. La présente loi s'applique à [toutes les ressources] de type familial au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux (L.R.Q., chapitre S-4.2), de même qu'à [toutes les personnes physiques responsables] d'une ressource intermédiaire au sens de cette loi pourvu, dans ce dernier cas, qu'elle rencontre les exigences suivantes:

«1° [qu']elle accueille, à son lieu principal de résidence, un maximum de neuf usagers qui lui sont confiés par un ou plusieurs établissements publics;

«2° en l'absence temporaire d'usager, elle maintient son lieu principal de résidence pour être utilisé comme résidence de telles personnes.

«Elle s'applique également aux associations qui représentent ces ressources.»

Donc, au niveau des commentaires, l'article 1 définit le champ d'application de la loi. Elle s'applique à toutes les ressources de type familial, soit les familles d'accueil, les résidences d'accueil, de même qu'à certaines ressources intermédiaires, soit celles qui rencontrent les exigences énoncées à cet article 1. Et la loi s'appliquera aussi aux associations qui seront appelées à représenter ces ressources.

Le Président (M. Kelley): Questions ou commentaires sur l'article n° 1? Mme la députée de Matapédia.

n(11 h 40)n

Mme Doyer: Non. Bien, M. le Président, dans nos discussions, dans notre écoute aussi des gens qui étaient venus nous faire des représentations, on doit se dire que certains auraient voulu avoir un élargissement du champ d'application. Alors, on a aussi, dans les discussions qu'on a eues, dit qu'il fallait aussi, à un moment donné, tirer une ligne à quelque part, en ce sens: que ce soient des jeunes ou des adultes, neuf, neuf personnes, que ce soient des adultes ou des jeunes, dans une famille d'accueil ou une ressource intermédiaire de type familial, dépendamment des différentes clientèles, à un moment donné, ça peut commencer à ressembler... Il faut d'ailleurs que la personne ou la famille réside dans... que l'entreprise, entre guillemets, là, du travailleur autonome soit dans la même résidence. Alors, dans la même résidence, qu'ils aient neuf personnes, adultes, jeunes, et qu'à quelque part, quand on... Si on élargit, ça peut avoir... commencer à avoir l'air d'une entreprise aussi. Alors, il faut, à un moment donné, faire une législation, c'est neuf et moins. Alors, ça va pour ça.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 1? Est-ce qu'article 1 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 2. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. L'article 2: «La présente loi ne s'applique pas à une personne qu'une ressource visée à l'article 1 embauche directement pour l'aider ou pour la remplacer temporairement.

«Le fait pour une ressource intermédiaire d'offrir ses services au moyen d'une personne morale, même si elle en a le contrôle, l'exclut de l'application de la présente loi.»

Donc, l'article 2 vient préciser deux choses, c'est: une personne qui est embauchée par une ressource visée à l'article 1 afin de l'aider ou pour la remplacer temporairement n'est pas visée par le régime instauré par la présente loi; et, dès qu'une ressource personne physique s'incorpore, elle devient une personne morale. Donc, cela vient l'exclure du champ d'application de la présente loi. C'est ce que la députée disait: où on trace la ligne quand c'est une entreprise et quand c'est à la maison, comme travailleur autonome.

Le Président (M. Kelley): Des questions, des commentaires sur l'article 2? Mme la députée.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Un tout petit commentaire. C'est qu'à un moment donné aussi il ne faut pas penser qu'à l'intérieur de ce projet de loi là il n'y a pas une liberté qui peut s'exercer aussi.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument.

Mme Doyer: Voilà. Alors, on est d'accord avec ça.

Mme Thériault: Si la personne veut s'incorporer, elle peut le faire.

Mme Doyer: Elle est libre de le faire et elle va changer de statut, entre guillemets.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions, commentaires sur l'article 2? Est-ce qu'article 2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 3. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. L'article 3, c'est:

«Chapitre II. Droit d'association.

«Section I. Reconnaissance d'une association de ressources.

«Toute ressource visée par la présente loi a droit d'appartenir à une association de ressources de son choix et de participer à la formation de cette association, à ses activités et à son administration.»

Donc, l'article 3 est déclaratoire. Il vise à reconnaître le droit d'une ressource visée par la loi d'appartenir à une association, de la fonder et de participer à ses activités et à son administration. Ce droit est équivalent à celui par ailleurs reconnu à tout salarié en vertu de l'article 3 du Code du travail. Donc, c'est... on vient dire clairement ici... au niveau de la réponse au juge Grenier, qui disait qu'on ne reconnaissait pas le droit d'association dans l'ancienne loi, ici on le reconnaît clairement.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires, Mme la députée?

Mme Doyer: Certainement, M. le Président. Ici, je dois dire... je dois vous transmettre que, moi, je suis fière de travailler à ce projet de loi actuellement, et dans les journées qu'on a vécues dans les dernières semaines, parce que c'est extrêmement important. Souvent, historiquement, les femmes qui ont pris soin de leurs familles ou des autres, on leur a nié des droits. Il a fallu qu'on reconnaisse des droits aux femmes, que ce soit par rapport à la sphère privée, dans le mariage, ou des conjoints de fait, ou quoi que ce soit. Et là on reconnaît à des femmes qui exerçaient des... comment je dirais ça, qui prenaient soin d'un certain nombre de clientèles dans la sphère privée, c'est ça, là, dont on parle, et à qui, par les projets de loi n^os 7 et 8, on avait nié leur droit d'association, leur droit de se syndiquer et leur droit de se faire représenter pour aller chercher un certain nombre de conditions meilleures pour exercer ce travail-là.

Alors, moi, je n'irai pas plus loin dans ce... J'étais d'accord avec... j'étais contente que la juge Danielle Grenier reconnaisse ce droit aux gens dans les familles d'accueil et les ressources intermédiaires, et, pour moi, c'est une avancée pour ces femmes-là. Et on va peut-être avoir, dans les années qui viennent, un petit peu moins de pénurie, je l'espère, du moins je l'espère, en améliorant leurs conditions de faire en sorte que, par rapport, par exemple, aux clientèles en protection de la jeunesse ou tout ça, on en aura plus et davantage qui seront intéressées d'ouvrir, je veux dire, ouvrir leurs résidences pour prendre soin de certaines clientèles parmi les plus vulnérables qu'on a au Québec. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Est-ce qu'article 3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à l'article 4. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 4: «A droit à la reconnaissance, par la Commission des relations du travail instituée en vertu de l'article 112 du Code du travail, l'association de ressources qui satisfait aux conditions suivantes:

«1° elle est un syndicat professionnel au sens de la Loi sur les syndicats professionnels ou une association dont l'objet est similaire à celui d'un tel syndicat;

«2° elle remplit les conditions prévues à la présente loi quant à la représentation des ressources liées à un établissement public et qui font partie de l'un des deux groupes suivants:

«a) les familles d'accueil et les ressources intermédiaires destinées aux enfants;

«b) les résidences d'accueil et les ressources intermédiaires destinées aux adultes; et

«3° elle remplit les autres conditions prévues à la présente loi.»

Donc, l'article 4 prévoit que c'est la Commission des relations du travail qui est chargée de reconnaître les associations de ressources. Cette association doit répondre aux conditions prévues par la loi. La reconnaissance se fera en regard de deux groupes distincts de ressources liées à un établissement public: donc, les ressources qui sont destinées aux enfants et les ressources qui sont destinées aux adultes.

Précisons qu'un syndicat professionnel est constitué de 15 personnes ou plus, citoyens canadiens exerçant la même profession, le même emploi ou le même métier. Un syndicat professionnel a exclusivement pour objet l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de leurs membres. Et la loi prévoit donc que toute autre association pourra être reconnue en autant que son objet visera également l'étude, la défense et le développement des intérêts économiques, sociaux et moraux de ses membres.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui, M. le Président. Là, je sais qu'il y a un article qui va venir ultérieurement dans l'étude du projet de loi n° 49, mais je veux en profiter pour demander à la ministre de me préciser... parce qu'il y a des gens qui, dans des familles d'accueil ou des ressources intermédiaires, ont des clientèles d'enfants et d'adultes. J'ai bien compris, à la lecture du projet de loi et de certains articles, que, lorsqu'il va y avoir plus d'adultes dans une ressource ou une famille ou lorsqu'il va y avoir plus d'enfants dans une ressource ou une famille, ça va être le plus grand nombre qui va l'emporter pour se faire représenter par un syndicat.

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: C'est ça, hein? Parce que, là, ce n'est pas nécessairement là-dedans, mais c'est en lien avec quelque chose qui va venir ultérieurement.

Mme Thériault: À l'article 6.

Mme Doyer: Article 6.

Mme Thériault: Et vous avez un amendement aussi dans les mains.

Mme Doyer: Article 6. Je me souvenais de mémoire, hein, parce que j'ai une bonne mémoire. Alors, c'est ça, hein? Puis... puis...

Et mon autre interrogation, c'est que ça veut dire qu'on peut retrouver un tout petit syndicat de 15 personnes qui va se faire représenter mais qui va être obligé de s'associer avec d'autres. Est-ce que c'est bien ça que je dois comprendre? Précisons qu'un syndicat professionnel est constitué de 15 personnes ou plus, ça, c'est la règle de tout syndicat.

Une voix: ...syndicat professionnel...

Mme Doyer: La base.

Le Président (M. Kelley): Premièrement, est-ce qu'il y a consentement pour permettre au légiste de participer à nos travaux? Alors, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement et répondre à la question, s'il vous plaît.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Marc Gaudreau, Direction des affaires juridiques, ministère de la Santé et des Services sociaux.

Pour répondre à votre question, Mme la députée, c'est qu'au départ on dit, à l'article... en droit: «elle est un syndicat professionnel», au paragraphe 1°, là: «elle est un syndicat professionnel au sens de [...] ou une association dont l'objet est similaire». Alors, j'explique ici, dans les commentaires, qu'est-ce que c'est qu'un syndicat professionnel au sens de S-40. C'est vraiment lorsque 15 personnes décident de vouloir poursuivre le même objet de défendre des intérêts.

Nous, on ne sera pas tenus d'avoir 15 personnes parce qu'on ajoute: «ou toute autre association dont l'objet». Donc, s'il y a quatre ressources liées à un établissement, elles pourraient choisir à quatre de se partir une association, éventuellement s'affilier à une plus grande centrale, et ainsi de suite. Mais, au départ, l'unité, ce sont les ressources liées aux établissements. Alors, il n'y a pas... Le nombre 15, c'était juste pour exemplifier ce que veut dire un syndicat au sens de la Loi sur les syndicats professionnels.

n(11 h 50)n

Mme Doyer: D'accord. Alors, un exemple concret: des ressources qui sont actives au niveau des dépendances, par exemple, hein? Parce que je vais prendre eux autres, des fois ils sont... hein, ils nous l'ont dit eux-mêmes, ils ne sont pas beaucoup, hein? Ça fait qu'ils pourraient décider... Si, moi, j'ai une famille d'accueil qui recueille... ? je n'ose pas dire ça, je ne le dirai pas comme ça ? une famille d'accueil qui agit auprès de clientèles qui vivent des problèmes de toxicomanie, je les reçois chez moi, quatre, cinq, six, neuf personnes, hein, et je peux, avec une autre ressource... Mettons que je suis dans la région du Bas-Saint-Laurent, je sais qu'il y a d'autres maisons comme ça dans la Gaspésie, je décide de me regrouper avec les gens de l'Est du Québec, nos deux régions, et de former une association ou un syndicat.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

Mme Doyer: Je veux bien comprendre.

M. Gaudreau (Marc): Oui. C'est qu'il faut vraiment que les ressources soient liées au même établissement pour créer l'association. Après ça...

Mme Doyer: ...je ne pourrais pas faire ça.

M. Gaudreau (Marc): ...elles pourront s'affilier à une plus grande centrale. Mais, au départ, le point névralgique, ce sont les ressources liées à un établissement.

Mme Doyer: Bon. Donc, il y a un centre de toxicomanie en Gaspésie, il y en a un dans le Bas-Saint-Laurent, mettons, donc il faut que ce soit... mes ressources, là, ma maison ou ma ressource intermédiaire, doivent être en lien avec ma région, mettons du Bas-Saint-Laurent, mon centre de désintoxication qui aide au niveau des dépendances dans ma région.

Mme Thériault: Parce que, normalement...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Excusez, M. le Président. Parce que, normalement, les centres de réadaptation en dépendance sont dans chacune des régions, évidemment. Donc... ce qui n'exclut pas par contre que, si, dans une région, il n'y en a pas, ça pourrait être sous la responsabilité de l'autre.

Mme Doyer: Ça n'exclut pas ça?

Mme Thériault: Non.

M. Gaudreau (Marc): Bien, c'est-à-dire que...

Mme Doyer: Bien, c'est un peu en contradiction.

Mme Thériault: S'il n'y a pas de centre en réadaptation. Mais, présentement, il y en a partout.

Mme Doyer: Est-ce qu'il y en a partout?

Mme Thériault: Oui.

M. Gaudreau (Marc): Je pense, mais est-ce qu'elles ont toutes des ressources puis dans un nombre équivalent? Je n'en sais rien. Mais, dès que des ressources existent auprès d'un établissement, c'est ça, le foyer de naissance d'une association à être reconnue en vertu de la loi. Après ça, on peut parler de groupements d'associations reconnues qui amènent des affiliations aux centrales syndicales, pour éventuellement une négociation unique pour l'ensemble des associations.

Mme Doyer: On se comprend bien: à un moment donné, bon, si tu es un syndicat ? d'ailleurs c'est déjà commencé, on le sait ? bon, tu vas aller faire du maraudage, tu vas aller essayer de regrouper des gens, et tu peux le faire ensuite par régions, les régions de la Côte-Nord, l'Abitibi...

M. Gaudreau (Marc): Ce sera toujours par l'établissement d'abord pour créer l'unité de représentation.

Mme Doyer: C'est la base. La base, là, c'est le lien avec l'établissement puis d'être...

M. Gaudreau (Marc): Après ça, l'affiliation peut ou ne pas exister, ça ne dérange plus rien aux fins de la loi. La négociation est possible dès qu'il y a une unité locale par rapport à l'établissement.

Mme Doyer: D'accord. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 4? Est-ce qu'article 4 est alors adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe maintenant à l'article 5. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. L'article 5, c'est: «Une association de ressources ne peut être reconnue que si ses règlements prévoient:

«1° le droit de ses membres de participer aux assemblées et de voter;

«2° l'obligation de divulguer ses états financiers à ses membres chaque année et de remettre une copie de ceux-ci, sans frais, à tout membre qui en fait la demande;

«3° qu'une élection à une fonction à l'intérieur de l'association se tient au scrutin secret de ses membres.»

Donc, cet article-là, M. le Président, de la loi prévoit les éléments obligatoires qui doivent se retrouver dans les règlements généraux d'une association qui demande une reconnaissance, et cela s'apparente à certaines exigences prévues aux articles 20.1 et 47.1 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires?

Mme Doyer: Ça, je n'ai pas de remarque à faire parce que c'est le Code du travail, puis c'est la base, là.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 6, sur lequel il y aura un amendement proposé, si j'ai compris. Alors, Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci. Donc, vous voulez que je lise l'amendement ou l'article? L'article et ensuite l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Je pense, l'article et après ça l'amendement.

Mme Thériault: L'article et ensuite l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Et on va regarder l'ensemble, parce que, si j'ai bien compris, c'est un ajout.

Mme Thériault: Oui. Donc, l'article... Il y a un remplacement et un ajout. Donc, l'article 6: «Aux fins de la reconnaissance d'une association de ressources, une seule personne est admise à signer une formule d'adhésion et à exercer le droit de vote au nom d'une ressource.»

Donc, l'article 6 apporte une précision nécessaire en ce que, même si les deux personnes peuvent être conjointement responsables d'une ressource, cette ressource ne peut être comptée qu'une seule fois comme membre d'une association. Une seule personne sera donc admise au nom de la ressource à signer le formulaire d'adhésion à l'association ou à exercer un droit de vote pour cette ressource, le cas échéant.

Et la proposition d'amendement, à l'article 6 toujours:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «une formule» par les mots «un formulaire» ? l'ancien député de Mercier serait très fier de nous, lui qui demandait à ce que le français soit bien fait, pour avoir travaillé beaucoup avec lui; et

2° ajouter les alinéas suivants:

«Pour déterminer la spécificité d'une ressource qui accueille à la fois des adultes et des enfants, le plus grand nombre de places reconnues à l'une des deux clientèles l'emporte. En cas d'égalité des places, la ressource choisit à quel groupe de ressources elle désire être rattachée.

«Lorsqu'une ressource est liée à plus d'un établissement public, il doit être tenu compte du cumul des places utilisées par les établissements pour déterminer si une ressource rencontre l'exigence du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 1 quant au maximum de neufs usagers qu'elle peut accueillir.»

Donc, c'est la question que vous posiez par rapport...

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être disposer avec l'amendement en premier lieu, puis, après ça, faire l'article dans son ensemble. Sur l'amendement, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Ce que je comprends, c'est un peu et beaucoup en lien avec ce que je disais tantôt. Donc, il y a une famille d'accueil qui reçoit neuf personnes, elle en a quatre qui sont des enfants, cinq qui sont des adultes, et ce que je comprends, ça va être en lien avec une représentation... un syndicat qui va représenter des adultes, hein? Ça, c'est la première des choses.

Ensuite, j'ai des questions en ce sens que ça peut toucher... Vous le dites, là: «le plus grand nombre de places reconnues à l'une des deux clientèles l'emporte». Ça, c'est adultes ou jeunes. Mais, s'il y a, M. le Président, des clientèles diverses... Parce que ça se peut, hein? Il y a même des personnes qui ont des multiproblématiques, hein? Ils peuvent être déficients intellectuels et avoir une problématique autre que celle-là, et comment on va départager tout ça?

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est parce qu'au départ on instaure soit une clientèle jeune ou adulte. Donc, c'est les deux choix que nous avons, seulement. Donc, indépendamment si c'est un enfant qui est placé sous la protection de la jeunesse, un enfant qui a une déficience intellectuelle ou un enfant qui a une déficience physique, il n'en demeure pas moins que c'est d'abord et avant tout un enfant. Donc, on va considérer la catégorie enfant ou adulte.

Mme Doyer: Et ce que je vous dis là, M. le Président, ça va se traduire dans ce qui va remplacer le contrat type en termes de rémunération et autres, c'est autre chose dont on va discuter plus tard, hein?

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: Qu'on se comprenne bien. Alors là, on est dans tout ce qui concerne la représentation plutôt, le choix de représentation et ce qui l'emporte, compte tenu du nombre d'enfants ou d'adultes et... Bon. Ça, c'était une chose et...

Bon. En cas de dissidence, M. le Président... vous ou moi, nous avons une famille d'accueil. J'ai un conjoint. Lui, il voudrait appartenir au syndicat CSD, moi, je voudrais appartenir à la CSN, hein, puis là on se chicane là-dessus quelque temps. Mais c'est vrai, on se chicane, puis là, bon, bien, il y a des bouderies, je ne sais pas, bon. Alors, je dis: Aïe! Wo!

Le Président (M. Kelley): ...obligations conjugales.

Mme Doyer: Moi, là, je ne veux rien savoir du syndicat CSD, moi, je ne veux rien savoir de la CSN, moi, je ne veux rien savoir de... Bon. Alors, moi, je ne veux rien savoir des syndicats. Ça aussi, ça pourrait être, mais là on va voir plus tard qu'ils ne pourront pas... ils ne pourront pas... mais ça va être une autre discussion. Mais celui qui l'emporte, c'est qui, là, dans une discussion telle que celle-là, si on veut garder l'harmonie dans les familles d'accueil, les ressources intermédiaires?

Mme Thériault: Bien, moi, je pense que, présentement, de la manière dont ça fonctionne, c'est qu'il y a toujours une personne signataire et un cosignataire. Donc, si j'étais le signataire, bien, il me semble que c'est la personne qui a la prépondérance au niveau du choix, parce que c'est avec cette personne-là, d'abord et avant tout... Parce que, dans une même famille, on pourrait avoir une famille d'accueil où on a la mère, le père et les enfants qui demeurent à la maison et qui sont tous cosignataires, parce qu'ils prennent soin des personnes qui sont handicapées, exemple, à la maison, ils aident leurs parents. Donc, il y a un engagement familial à ce moment-là. Mais c'est réellement le principal signataire ou le premier signataire qui aura le droit de choisir avec quel syndicat. Et je souhaite que, si jamais le cas de figure que vous nous donnez arrivait, on n'ait pas besoin d'un médiateur en plus pour régler à l'intérieur du couple.

n(12 heures)n

Mme Doyer: ...c'est parce que, vous savez, M. le Président, ce n'est pas si simple que ça, la maison appartient... peut appartenir aux deux conjoints, hein, quel que soit leur statut de couple et de famille. Et ensuite, là, il faut qu'ensemble ils décident à quelle association syndicale et avec qui ils vont s'associer comme... Alors, moi, c'est ça, c'était juste pour permettre de clarifier les choses. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Et, dans le cas de figure de Mme la députée, chez le président, de toute évidence ça va être la voix prépondérante de mon épouse qui va l'emporter sur la question, sans aucun doute.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: C'est charmant. Je reconnais votre grande gentilhommerie, M. le Président, que nous connaissons de tous les côtés de la Chambre.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, nous allons fêter nos 30 ans de mariage au mois d'août. Sur ça, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement sur l'article 6? Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe maintenant à l'article 7.

Mme Thériault: Merci, M. le Président.

«7. Nul ne doit user d'intimidation ou de menaces pour amener quiconque à devenir membre, à s'abstenir de devenir membre ou à cesser d'être membre d'une association de ressources.»

Donc, j'imagine que ça prévaut pour les conjoints également.

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Pas de mesures de pression, on a dit qu'on...

Une voix: ...

Mme Thériault: Je n'ai pas pu m'empêcher, je m'excuse.

Mme Doyer: C'est bon. C'est bien placé.

Mme Thériault: Donc, l'article 7 vise à assurer le respect du droit personnel d'un individu de choisir librement de faire partie ou non d'une association en interdisant toute manoeuvre d'intimidation ou de menace à son endroit. Donc, l'article 13 du Code du travail est au même effet à l'égard d'un salarié.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, M. le Président, on a dit qu'on ne voulait pas... on n'était pas très, très chaud à des moyens de pression. Il y a même un article qui... Ça fait qu'on pourrait peut-être l'ajouter ici. Non, non, ce n'est pas sérieux, là. Mais c'est ça, ça, c'est clair: «nul ne doit». De toute façon, c'est dans quelque lieu de... Quand il y a un processus de syndicalisation en cours, c'est usuel. Alors, c'est évident qu'on ne doit pas user d'intimidation ou de menaces, et je pense que les choses doivent se faire dans le grand respect du libre choix des gens de s'associer avec qui ils veulent dans la défense de leurs droits qu'on leur donne par le projet de loi n° 49. Ça va.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 7? L'article 7 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Donc, l'article 8: «Nul ne doit chercher d'aucune manière à dominer ou à entraver la formation ou les activités d'une association de ressources.»

Donc, l'article 8 vise à contrer la domination et l'entrave de quiconque dans une association de ressources. C'est l'article 12 du Code du travail, il est au même effet à l'égard d'une association de salariés.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 8 est donc adopté. On passe à l'article 9.

Mme Thériault: Merci. L'article 9: «Une plainte reliée à l'application des articles 7 et 8 doit être déposée à la commission dans les 30 jours de la connaissance de la contravention alléguée.»

Donc, l'article 9 prévoit le délai de dépôt d'une plainte à la Commission des relations de travail concernant une contravention aux dispositions des articles 7 et 8. Donc, le délai est de 30 jours. Et l'article 58 du présent projet de loi nous renvoie aux articles 151.1 à 151.4 du Code du travail quant à la manière de computer ce délai de 30 jours.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 9, Mme la députée.

Mme Doyer: Oui, c'est juste sur le mode informatif parce que ce que je comprends, là, c'est la méthode, hein, vous appelez ça la computation. Je l'ai même cherché dans le dictionnaire ce matin, parce que c'est un mot nouveau pour moi, «computer». Je connaissais l'anglicisme, là, «computer», mais... «Computation», j'ai dit à mon adjointe: Ça n'existe pas, je n'ai jamais entendu ça. Alors, on l'a cherché, «computer», «computation». Et ça veut dire que, pour le décompte de ces jours-là, vous enlevez... vous ne comptez pas les jours non juridiques. Et comment ça se fait... Juste pour mon information. Ça, c'est les congés usuels, c'est les... «Le jour fixé par proclamation du gouverneur-général pour marquer l'anniversaire de naissance du Souverain», c'est-u la fête de la Reine, ça? Bien là, je ne veux pas faire un débat politique, loin de moi l'idée, mais c'est quoi, cette affaire-là? On n'a pas la fête des Patriotes aussi? C'est quoi?

M. Gaudreau (Marc): C'est tiré du Code du travail.

Mme Doyer: C'est dans le Code du travail? Ça n'a jamais été changé?

M. Gaudreau (Marc): Le texte que vous ajoutez comme information, c'est... Vous les retrouvez à 151.1 à 151.4. Maintenant, effectivement, il se peut que ces textes-là n'aient pas été ajustés en fonction d'une réalité, mais...

Mme Doyer: ...s'ajuster.

M. Gaudreau (Marc): Ça prend un ministre du Travail, pas une ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Ça prend une requête à faire auprès du ministre du Travail. Mais par contre il y a aussi «tout autre jour fixé par proclamation ou décret du gouvernement comme jour de fête publique ou d'action de grâces». Mais...

Mme Doyer: Ah! c'est là. O.K. D'accord.

Mme Thériault: Oui, c'est ça. C'est peut-être ça, la réponse à votre question.

Mme Doyer: Oui, c'est ça. Merci, Mme la ministre.

Mme Thériault: Ça me fait plaisir.

Mme Doyer: Parce que «tout autre jour fixé par proclamation ou décret du gouvernement comme jour de fête publique ou d'action de grâces», hein, parce qu'à un moment donné, pour les sensibilités politiques, on avait changé les noms de fêtes, puis on fêtait bien qui on voulait: la reine, Dollard des Ormeaux, la fête des Patriotes. On a cette liberté-là au Québec. Alors, c'est inclus là, mais il faudrait peut-être, parce que... «du Souverain» en plus. Moi, c'est la reine. On a encore une reine féminine, là.

M. Gaudreau (Marc): On vous l'a dit, le Code du travail, il commence à avoir de l'âge.

Mme Doyer: Bien là, il faudrait... M. le Président, il faudrait qu'il se mette à jour un petit peu, puis, tu sais, tenir compte des changements, l'adaptation. Ce n'est pas... comment je dirais ça? ce n'est pas avec ça qu'on va bouleverser le Québec, là, mais, une petite mise à jour de temps en temps, ça fait du bien. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Ces commentaires sont bien notés. Malheureusement, ce n'est pas à l'intérieur de la compétence de la Commission des affaires sociales, alors, avec tout notre temps libre, on ne peut pas aborder ces changements pour le moment. Mais merci beaucoup pour vos commentaires, Mme la députée.

Mme Doyer: Un dernier commentaire, M. le Président, c'est que mon recherchiste me dit que ça a été adopté par décret, ça fait qu'un décret ministériel, un décret...

Une voix: ...

Mme Doyer: Hein? Le dernier, là. Ça fait qu'il y a des congés qui ont été adoptés par décret, ça fait qu'un décret ministériel ou un décret d'un ministre ? dans le temps, c'était Bernard Landry... Alors, à un moment donné, quand c'est adopté par décret, il faudrait peut-être que les textes qu'on doit modifier le soient. J'arrête là-dessus, ce n'est pas pire que ça.

Le Président (M. Kelley): Au moins, si on peut rester à la maison le lundi au mois de mai et travailler dans nos jardins, qui est l'essentiel.

Mme Doyer: Avec votre tendre épouse.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On arrive à l'article 10 où il y a un autre amendement. Peut-être on peut disposer avec l'amendement assez rapidement, parce que c'est le triomphe des formulaires sur les formules, si j'ai bien compris.

Mme Thériault: Absolument, M. le Président. L'amendement qui est déposé, c'est un amendement de concordance avec le premier amendement qu'on a fait à l'article 6.

Donc, l'article 10: «Une demande de reconnaissance d'une association de ressources est faite au moyen d'un écrit adressé à la commission qui indique le groupe de ressources d'un établissement public qu'elle veut représenter et auquel sont jointes les formules d'adhésion. Sur réception de la demande, la commission en transmet une copie au ministre et une copie à l'établissement concerné avec toute [l']information qu'elle juge appropriée.

«La demande doit être autorisée par résolution de l'association et être signée par des représentants spécialement mandatés à cette fin.

«Dans les 20 jours de la réception de la copie de la demande de reconnaissance, le ministre transmet à la commission et à l'association demanderesse la liste des noms et des coordonnées des ressources qui sont liés à l'établissement public identifié dans la demande.

«La commission met une copie de la demande de reconnaissance à la disposition du public par tout moyen qu'elle juge approprié.»

Donc, cet article-là, M. le Président, décrit la procédure à suivre lorsqu'une association veut être reconnue. Cet article prévoit les obligations respectives de l'association, celles de la Commission des relations du travail et du ministre lors du dépôt d'une demande de reconnaissance. Et cette disposition est similaire à celle de l'article 25 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Alors, en premier lieu, si on peut disposer de l'amendement.

Mme Thériault: L'amendement.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Vous présentez l'amendement qui est...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté. Alors, on peut continuer une discussion sur l'article 10. Mme la députée.

Mme Doyer: J'ai une question, M. le Président, parce que... Quand on prend le projet de loi n° 49 et qu'on le lit, il me semble qu'il y aurait lieu d'améliorer la précision de... à quel ministre on s'adresse par certains articles de loi. Et ça, ça m'embarrasse, et j'aimerais ça qu'on soit capables de le faire parce que... Vous savez, nous, on le sait, et, quand on regarde, dans les premières pages, les lois qui sont modifiées par le projet de loi n° 49 et à qui ça s'adresse, puis là on arrive vers la fin avec des blocs, hein, qu'on va voir plus tard, et là, quand je lis l'article 10... Mettons que, moi, je ne connais pas trop ces affaires-là. Je suis quelqu'un qui s'intéresse au projet de loi n° 49 parce que je suis touchée, quelqu'un d'une famille d'accueil, et tout, on lit ça, on dit: Est-ce que ça s'adresse au ministre de la Santé et des Services sociaux ou ça s'adresse au ministre du Travail? Moi, je pense que, l'article 10, ça s'adresse à...

M. Gaudreau (Marc): Au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Doyer: Voilà.

M. Gaudreau (Marc): Pourquoi? Parce qu'à la toute fin on dit: Quel est le ministre responsable de l'application de cette loi? Et, à défaut de spécifier le nom d'un autre ministre, c'est nécessairement celui-ci dont il est question. C'est la manière d'écrire nos lois.

Mme Doyer: Toujours, toujours?

Mme Thériault: C'est comme ça dans toutes les lois?

M. Gaudreau (Marc): Oui.

Mme Doyer: Ce n'est pas clair.

n(12 h 10)n

M. Gaudreau (Marc): Dès qu'on dit «le ministre», il faut aller voir à la fin. Occasionnellement, il n'y a pas de ministre responsable de fixé par la loi, c'est: le gouvernement, par décret, détermine le ministre qui aura la responsabilité de l'application de l'entièreté de la loi ou souvent d'une partie de la loi avec un autre ministre pour une autre partie. Mais ici, c'est vraiment notre article 125 qui nous dit que le ministre... Et là, vous remarquerez, à l'occasion on aura le ministre du Travail, il sera cité: «ministre du Travail».

Mme Thériault: Donc, à l'intérieur du projet de loi, du moment qu'on mentionne le ministre...

M. Gaudreau (Marc): Le ministre.

Mme Thériault: ...c'est ministre Santé et Services sociaux, et, si c'est un autre ministre, c'est bien identifié: le ministre du Travail ou le ministre de telle chose.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande d'intervention du député de Groulx.

Mme Doyer: Mais je n'avais pas terminé.

Le Président (M. Kelley): O.K.

Mme Thériault: Excusez-moi.

Mme Doyer: Parce que, hein, tu...

M. Gauvreau: C'est parce que ça va peut-être limiter ton intervention, ce que je vais dire.

Mme Doyer: Je veux quand même terminer.

M. Gauvreau: Bon, bien, je vais aller prendre une marche.

Mme Doyer: Non, non, ne prends pas de marche, mais tu prendras ton droit de parole puis tu l'exerceras autant de temps... Tu peux parler tant de temps que tu veux ici, hein, c'est vrai, on n'est pas bousculés du tout.

C'est juste pour clarification. Ce que je veux qu'il me soit précisé, M. le Président, c'est que c'est usuel dans tous les projets de loi, c'est ce que vous nous dites. Puis, quand on prend ici l'article... bon, l'article 125: «Le ministre de la Santé et des Services sociaux est responsable de l'application de la présente loi», ça veut dire que c'est à lui en dernier ressort que toutes les négociations vont s'adresser, les établissements, tout ça, c'est toujours lui qui est responsable de ça. Mais, moi, ce qui... Ce n'est pas nécessairement pour mon confort à moi, c'est pour la clarification de ceux qui vont lire le projet de loi.

Une voix: Ils sont tous comme ça.

Mme Doyer: C'est qu'ils sont tous comme ça. Tous les projets de loi adoptés, de quelque ministère que ce soit, à la toute fin on indique, là...

M. Gaudreau (Marc): On indique le ministre.

Mme Doyer: ...le ministre du Revenu, le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre de l'Agriculture, puis ça...

M. Gaudreau (Marc): Ou, à l'occasion, le ministre déterminé par décret du gouvernement. Encore là, il n'y aura pas d'autre spécificité dans la loi que «le ministre doit», «le ministre peut», «le ministre fait».

Mme Doyer: Et ça va départager, M. le Président? Parce que ça fait 15 ans que je suis ici, puis on ne sait pas tout tout le temps.

M. Gaudreau (Marc): On ne vous avait pas dit ça?

Mme Doyer: Vous avez été ministre, et je suis sûre que vous avez vu passer ça. Moi aussi, je l'ai vu passer, mais c'est quand même... Quand on lit ça: «Une demande de reconnaissance d'une association de ressources est faite au moyen d'un écrit adressé à la commission qui indique ? la commission étant la Commission des relations de travail ? le groupe de ressources d'un établissement public qu'elle veut représenter ? on continue ? [...] en transmet une copie au ministre», tu sais, on peut... Quelqu'un qui lit, là, qui n'est pas nous, là, le ministre du Travail... mais là ce n'est pas écrit à côté, là, article 125. Mais, en tout cas, je termine ici. C'est juste qu'à un moment donné ça devient compliqué pour le commun des mortels. Mais je comprends que vous voulez vous laisser les portes ouvertes par rapport aux responsabilités.

M. Gaudreau (Marc): Par rapport aux responsabilités?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Non. Ici, on a identifié... Pardon.

Mme Doyer: C'est bien identifié?

M. Gaudreau (Marc): Ici, on a identifié le ministre responsable de la loi. Bien sûr, la Loi sur l'exécutif permet au Conseil exécutif... au Conseil des ministres de décréter à un moment donné qu'une partie des fonctions d'un ministre pourrait être exercée par un autre sous la direction du premier, entre autres les services...

Mme Thériault: Par le ministre délégué.

M. Gaudreau (Marc): Le ministre délégué. Mais ça prend un décret à ce moment-là, obligatoirement. Sinon, c'est le ministre mentionné à la fin de la loi comme responsable de l'application qui est celui interpellé par toutes et chacune des dispositions de cette loi-là, à moins bien sûr que, lorsqu'on parle d'un autre ministre, on le désigne nommément: ministre de...

Mme Doyer: Donc, ce projet de loi, quand on va avoir fini de l'adopter puis que... si on se lève joyeusement en Chambre pour l'adopter, ça va être Yves Bolduc qui va en être responsable.

M. Gaudreau (Marc): Oui. Bien, ça reste toujours...

Mme Doyer: Excusez-moi, je ne peux pas nommer le nom.

Le Président (M. Kelley): Le ministre de la Santé...

Mme Doyer: Le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Le Président (M. Kelley): ...et des Services sociaux.

Mme Doyer: Et, M. le Président, une précision: Comme on a une ministre déléguée aux Services sociaux, lequel est responsable? Quand on dit «au ministre», lequel est en reddition de comptes?

Mme Thériault: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est que normalement chaque ministère a une loi qui va guider le ministère, et la santé et les services sociaux étant intimement reliés, il est impossible de refaire une loi pour un et pour l'autre. Donc, ils ont une loi qui va guider.

Ultimement, le ministre en titre est mon collègue de Jean-Talon, évidemment ? Jean-Talon, c'est ça?

Des voix: Oui.

Mme Thériault: Donc, c'est lui. Sauf que, par décret, le gouvernement m'a donné des pouvoirs et des responsabilités. Donc, cette loi-là tombe dans mes pouvoirs et mes responsabilités.

Mme Doyer: Voilà.

Mme Thériault: Donc, ça m'a été dévolu par décret.

Mme Doyer: C'est pour ça que nous sommes...

Mme Thériault: Donc, c'est moi qui va se lever.

Mme Doyer: Voilà. Et c'est pour ça que nous sommes vis-à-vis l'une de l'autre pour ça. Mais c'est important.

Mme Thériault: C'est bien ça.

Mme Doyer: Vous savez, cet exercice pédagogique, je ne le fais pas nécessairement pour moi, je le fais aussi pour la population qui va lire, qui va écouter, puis qui sait à un moment donné qui s'occupe de quoi, hein? Parce que des fois ce n'est pas nécessairement ceux-là qu'on voit le plus dans les kodaks, il y en a d'autres aussi en parallèle qui travaillent à d'autres affaires. En l'occurrence, aujourd'hui, nous faisons de la législation, puis là on comprend bien à qui s'adresse tout ça. Voilà. Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, pendant nos 15 ans, il y avait des gouvernements qui ont opté pour le modèle de ministre délégué, il y avait d'autres périodes où il n'y avait pas de ministre délégué.

Mme Doyer: Il n'y en avait pas.

Le Président (M. Kelley): Alors, on a jonglé avec les deux modèles. Ça varie d'un gouvernement à l'autre.

Mme Doyer: C'est ça. Puis on peut avoir...

Le Président (M. Kelley): C'est la prérogative du premier ministre en tout temps.

Mme Doyer: Parfait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, est-ce qu'on a répondu à votre question ou est-ce que...

M. Gauvreau: J'allais fournir une réponse, mais je vais la compléter, ce que Me Gaudreau a dit, parce que... J'essaie de me souvenir il y a combien de temps, mais il y a plusieurs années, dans les rédactions... dans les règles de rédaction de lois, on spécifiait nommément les ministres. Mais, quand il y avait des modifications, des ajouts de ministères, des disparitions de ministères ? il faut se rappeler qu'il y a déjà eu ou bien au-delà de 23 ministères à un certain moment donné, selon les différents gouvernements ? ça créait un problème. Alors, on a décidé, par décret, un, de fournir des responsabilités de chaque ministre et de chaque ministre délégué et d'appliquer des règles d'interprétation des lois qui font qu'un ministre est responsable, et finalement on met en application les dispositions de la Loi sur l'interprétation, c'est-à-dire que c'est toujours le ministre responsable qui est responsable d'un article lorsqu'on dit le mot «ministre», et, quand il y a une différence, on écrit la différence. C'était mon commentaire. C'était tellement...

Mme Doyer: C'est un bon commentaire.

M. Gauvreau: Toujours.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 10? Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 11, où il y a également un amendement. Et notre triomphe des formulaires continue. Mme la ministre.

Mme Thériault: Absolument. Donc, l'amendement à l'article 11, c'est: remplacer, dans le deuxième paragraphe du deuxième alinéa de l'article 11, les mots «une formule» par les mots «un formulaire».

Donc, l'article se lit: «Une demande de reconnaissance doit également être accompagnée des documents à jour établissant la constitution de l'association, d'une copie certifiée conforme de ses règlements et de la liste de ses membres.

«Pour être considérée membre de l'association, une ressource doit, le ou avant le jour du dépôt de la demande de reconnaissance, satisfaire aux conditions suivantes:

«elle est liée à l'établissement public identifié dans la démarche ? c'était le 1°;

«2° elle a signé...» avec l'amendement, on dirait: «elle a signé un formulaire d'adhésion dûment datée et ne l'a pas révoquée;

«3° elle a payé personnellement le droit d'entrée fixé par l'association dans les 12 mois précédant la date du dépôt de la demande de reconnaissance de l'association.»

Donc, l'article 11, M. le Président, précise les éléments qui complètent la demande de reconnaissance. En outre, il énonce des conditions que doit remplir une ressource pour être membre d'une association qui demande une reconnaissance. L'article 36.1 du Code du travail est au même effet à l'égard des salariés.

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, on va disposer avec l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Le triomphe du formulaire. Alors, on va continuer une discussion plus générale sur l'article 11. Mme la députée.

Mme Doyer: Moi, je n'ai pas... C'est usuel par rapport à ce qui existe dans le Code du travail. Je n'ai pas de question, moi. Ça me convient, ça. Adopté.

Mme Thériault: Donc, M. le Président, il est adopté, l'article 11.

Mme Doyer: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Kelley): Je pense, c'est juste une concordance dans la langue française que Me Gaudreau est en train de m'informer, parce qu'un formulaire est masculin, c'est bien ça? Alors, «dûment datée» et «pas révoquée», il faut sauter les «e», si j'ai bien compris.

Des voix: Ah!

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être si on peut suspendre l'article 11 pour quelques instants, on peut écrire un amendement, pour revenir sur 11 et corriger le français.

Mme Doyer: M. le Président, comme on l'a fait pour d'autres, «formulaire», là, on l'a retrouvé, est-ce que vous allez vérifier pour les autres aussi? Dans le fond, là, on n'en fera pas une bataille. C'est juste que, dans chacun des articles où «formulaire» se retrouve, on fasse en sorte que le masculin... un formulaire, puis que, si «dûment datée» et «révoquée» puis que si... hein, parce qu'on en a adopté peut-être deux, je ne sais pas, de mémoire deux, trois.

Le Président (M. Kelley): Qu'est-ce que je propose, on va commencer la discussion sur l'article 12, et la secrétaire va formuler une proposition d'amendement, on va revenir sur 11 après. Alors, on suspend 11, on va aller sur 12, où également il y a une proposition d'amendement, mais je vais laisser la ministre présenter l'article 12.

n(12 h 20)n

Mme Thériault: D'accord. Donc, l'article 12: «Une reconnaissance peut être demandée:

«1° en tout temps à l'égard d'un groupe de ressources d'un établissement public pour lequel aucune association n'est reconnue;

«2° après 12 mois de la date de reconnaissance d'une association, lorsque aucune entente collective n'a été conclue et en absence d'un différend soumis à l'arbitrage;

«3° après neuf mois de la date d'expiration d'une entente collective, lorsqu'une entente collective n'a pas été conclue et en [l']absence d'un différend soumis à l'arbitrage;

«4° du quatre-vingt-dixième au soixantième jour précédant la date d'expiration ou de renouvellement d'une entente collective dont la durée est de trois ans ou moins;

«5° du cent quatre-vingtième au cent cinquantième jour précédant la date d'expiration ou de renouvellement d'une entente collective dont la durée est de plus de trois ans ainsi que, lorsque cette durée le permet, pendant la période s'étendant du cent quatre-vingtième au cent cinquantième jour précédant le sixième anniversaire de la signature ou du renouvellement de l'entente et chaque deuxième anniversaire subséquent, sauf lorsqu'une telle période prendrait fin à 12 mois ou moins du cent quatre-vingtième jour précédant la date d'expiration ou de renouvellement de l'entente collective.»

Donc, dans les commentaires, l'article 12 prévoit les délais d'admissibilité d'une demande de reconnaissance et les périodes automatiques de remise en question d'une reconnaissance.

Le paragraphe 1° de l'article 12 vise le cas où aucune association ne serait reconnue. Il est donc loisible à une association de demander une reconnaissance en tout temps à l'égard d'un groupe de ressources d'un établissement public. Toutefois, aussitôt qu'une demande est déposée, ce groupe de ressources devient «réservé» à cette association jusqu'à ce qu'il y ait une décision de la Commission des relations de travail sur sa demande. Il s'agit de la règle du premier dépôt qui est appliquée en vertu de l'article 13 de la présente loi.

Les paragraphes 2° et 3° permettent la remise en question de la reconnaissance d'une association dite «inefficace». Donc, une demande de reconnaissance par une autre association pour le même groupe de ressources d'un établissement public peut être faite dans les délais et suivant les conditions qui y sont prévenues.

Et, quant aux paragraphes 4° et 5°, ils prévoient aussi les périodes de remise en question de la reconnaissance lorsqu'une entente collective est intervenue et, selon que l'entente est d'une durée de moins de trois ans ou de plus de trois ans, ces périodes varient.

Donc, l'article 12 dans son ensemble est calqué sur les paragraphes a, b.1, c, d et e de l'article 22 du Code du travail à l'égard des associations de salariés.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12?

Mme Doyer: Est-ce qu'on pourrait, M. le Président, discuter aussi en même temps de l'amendement?

Le Président (M. Kelley): Il y a un ajout. Voulez-vous présenter l'amendement... Mme la députée.

Mme Doyer: Parce qu'il m'apparaît intéressant...

Une voix: L'amendement a-t-il été lu?

Mme Thériault: Non, je ne l'ai pas lu encore.

Mme Doyer: Parce que ça, on convient, M. le Président, on convient que c'est l'usuel du Code du travail. Mais j'aimerais ça qu'on discute en même temps de l'article, de l'ajout, là, l'article 12. Et je veux savoir d'entrée de jeu si c'est en lien avec l'article 52, là: «Tout moyen de pression concerté ayant pour effet de priver un usager d'un service auquel il a droit ou d'en diminuer la qualité, pendant la durée d'une entente collective, est prohibé.» Mais c'est quoi? Parce que j'aimerais ça que la ministre, M. le Président, nous lise l'amendement puis qu'on m'explique pourquoi.

Mme Thériault: Merci. Donc...

Mme Doyer: Puis, s'il n'y a pas de lien, dites-moi-le.

Mme Thériault: À l'article 12 du projet de loi:

1° ajouter, à la fin du paragraphe 2°, les mots «ou en [l']absence de moyens de pression concertés permis par la présente loi»;

2° ajouter, à la fin du paragraphe 3°, les mots «ou en [l']absence de moyens de pression concertés permis par la présente loi».

Donc, Me Gauvreau...

Une voix: Gaudreau.

Mme Thériault: Gaudreau, excusez-moi. Gauvreau, c'est mon collègue de l'opposition. Excusez. La question de la députée, c'est si c'était par rapport aux moyens de pression.

Le Président (M. Kelley): ...une commission.

Mme Doyer: On n'en permet pas, M. le Président, si on lit l'article 52. Puis là je ne comprends pas. Je voudrais qu'on m'explique.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. À l'article 52, on en permet. Ils sont qualifiés d'être illusoires dans la mesure où ils ne doivent d'aucune façon affecter ou compromettre la santé ou la sécurité des usagers. Mais il y a quand même une reconnaissance d'une possibilité de moyens de pression concertés, ce qu'à l'origine, au moment d'écrire la loi, dans son tout premier jet, il n'en était pas question, de voir ce type de moyen même administratif, à un point tel que les deux paragraphes 2° et 3° avaient été amputés des mots qu'on y ajoute par l'amendement, alors qu'ils se retrouvent au Code du travail.

Parce que tout cet article-là, c'est pour permettre effectivement qu'une nouvelle association demande à être reconnue parce que celle qui le serait est inefficace, ne fait pas le travail, n'arrive pas à obtenir une entente collective, n'exerce pas des moyens de pression alors que ça lui est permis. Alors là, on nous a fait réaliser que ces petits bouts de phrase là qui avaient été enlevés des paragraphes 2° et 3°, ça devrait être remis compte tenu que l'article 52 nous dit quand même qu'il est possible d'avoir des moyens de pression concertés. Mais ils sont tellement encadrés qu'ils ne seront pas d'une grande efficacité.

Mme Doyer: M. le Président, donc...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: ...avec ce que les gens sont venus nous dire, hein, parce que nous étions là, une bonne partie d'entre nous... les gens sont venus nous dire: Écoutez, là, on est conscients qu'avec le type de clientèle qu'on a ça va être difficile d'aller chercher des moyens de pression qui vont occasionner des impacts négatifs sur ces clientèles-là. Et l'exemple qui était pris, c'est le macaron, hein, le macaron entre le frigo et la salle de bains, ou je ne sais pas quoi, ou la pancarte...

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Une voix: M. Genesse est là.

Mme Doyer: Ah! il est là, M. Genesse. C'est vous. Bon. Dans la salle, on a actuellement M. Genesse qui nous disait ça, puis je pense que... Il faut le dire, avec la conscience professionnelle que ces gens-là ont et la... je dirais, généralement quelque, je l'espère, infime... infime, et de façon extrêmement marginale, exception, hein, qu'on ne veut pas avoir puis qu'on n'a pas vraiment... à mon idée, on n'en a pas tant que ça, on n'en a pas... on ne doit pas avoir ça dans le réseau avec des clientèles telles que celles-là... Donc, avec la conscience professionnelle que les gens ont... On a l'article 52 qui protège les clientèles, on doit le dire, mais ce que vous me dites, c'est qu'avec les syndicats qui vous ont dit des choses puis les gens aussi qui représentent les différentes associations, vous avez fait une petite ouverture puis c'est pour ça que vous ajoutez «ou en absence de moyens de pression concertés». C'est ça, voilà. O.K., ça va.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, est-ce que vous avez...

M. Gauvreau: Non, j'ai eu ma réponse.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement de l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, Me Gaudreau a constaté dans l'article 10, qui est déjà adopté, qu'il y a un autre problème de concordance, et donc la ministre propose l'amendement suivant en l'article 10. Premièrement, j'ai besoin de consentement de rouvrir un article déjà adopté. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Et l'amendement, c'est: Article 10 tel qu'amendé, remplacer, dans la quatrième ligne du premier alinéa de l'article 10 tel qu'amendé, le mot «jointes» ? e-s ? par le mot «joints» ? pas de... juste avec un s. Est-ce que c'est clair? On saute un e, si j'ai bien compris.

Mme Thériault: ...«formules d'adhésion», nous allons avoir «formulaires», donc on doit mettre le mot «joints» au masculin.

M. Gauvreau: Donc, vous avez un problème avec les e-s... à «social» qu'il n'y en avait pas.

Mme Doyer: C'est ça, protection sociale.

M. Gaudreau (Marc): Ah! ce n'était pas moi, ça.

Mme Thériault: Non, ça, c'était au Trésor, «social».

Le Président (M. Kelley): Est-ce que cette proposition est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, article 10, tel qu'amendé de nouveau, est adopté de nouveau.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on a la proposition pour l'article 11 qui est en suspens, qui est de remplacer, dans le deuxième paragraphe de l'article 11, le mot «datée» ? é-e ? par le mot «daté» ? sans deuxième e ? et le mot «révoquée» ? deux e ? par le mot «révoqué» ? avec un e. Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): J'ajouterais, c'est le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 11.

Le Président (M. Kelley): Paragraphe 2°...

M. Gaudreau (Marc): Du deuxième alinéa...

Le Président (M. Kelley): ...du deuxième alinéa...

M. Gaudreau (Marc): ...de l'article 11.

Le Président (M. Kelley): ...de l'article 11.

M. Gaudreau (Marc): Ça va être plus précis.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement pour changer «datée» et «révoquée» pour les rendre conformes et concordants avec le mot «formulaire» est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 13. S'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 13: «Le dépôt d'une demande de reconnaissance, à l'égard d'un groupe de ressources pour lequel aucune association n'est reconnue, rend irrecevable une autre demande déposée à compter du jour qui suit ce dépôt.

«Aux fins du premier alinéa, une demande est réputée avoir été déposée le jour de sa réception à l'un des bureaux de la commission.»

Donc, l'article 13 établit la règle du premier dépôt. Ainsi, une seconde association ne peut, en dehors des délais et des situations prévues à la présente loi, se faire reconnaître à l'égard de ressources visées par le dépôt d'une demande de reconnaissance antérieure faite par une autre association. Et cet article s'inspire de l'article 27.1 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 13, Mme la députée.

Mme Doyer: Un instant, je vais juste...

Le Président (M. Kelley): O.K. On prend le temps qu'il faut. On est là pour faire les choses correctement.

n(12 h 30)n

Mme Doyer: Oui. Juste une précision. Mon recherchiste... En tout cas, si ça n'en a pas, vous me le direz. Bon. On le relit: «Une demande de reconnaissance ne peut être renouvelée avant trois mois de son rejet par la commission ou d'un désistement, sauf s'il s'agit d'une demande irrecevable en vertu de l'article 13.»

Ça, on convient, tout le monde, que c'est usuel par rapport au Code du travail.

Une voix: ...14, là.

Mme Doyer: Voyons, je suis mêlée, là. Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): 13, c'est juste...

Mme Doyer: Parce que j'ai 13, 14, 15, moi. Bon, c'est ça:

13. «Le dépôt d'une demande de reconnaissance, à l'égard d'un groupe de ressources pour lequel aucune association n'est reconnue, rend irrecevable une autre demande déposée à compter du jour qui suit ce dépôt.

«Aux fins du premier alinéa, une demande est réputée avoir été déposée le jour de sa réception à l'un des bureaux de la commission.»

Nous allons, M. le Président... On a convenu, dans des discussions qu'on a eues, qu'il y aurait un amendement à un moment donné par rapport au dépôt de requête en accréditation, les dates, hein? Hier, on avait parlé qu'il allait y avoir un amendement à 119 pour amener la date de 2003, là, hein? Et ça, quelle incidence... Parce que, là, ça va venir ultérieurement, puis, si on adopte ça, est-ce que ça a des liens avec l'article 119? Attendez, je vais le retrouver, je vais être très précise.

119, le dernier paragraphe. Si on prend l'article 13, M. le Président, puis qu'on le met en lien avec le paragraphe, je vous le lis: «La tenue d'un scrutin secret n'est pas requise lorsque, pour un établissement public identifié et un groupe de ressources qui sont liées à cet établissement, l'une des associations qui se qualifient en vertu du deuxième alinéa regroupe la majorité absolue des ressources. Ce constat se fait, à l'égard d'une association qui a déposé sa requête en accréditation le ou après le 1er décembre 2008 ? puis on avait convenu que ce serait changé pour "2003" ? au jour du dépôt de sa requête, ou, si elle a déposé sa requête en accréditation ou obtenu son accréditation avant le 1er décembre 2008...»

Alors, il va y avoir des modifications. Vous nous avez dit que vous déposeriez un amendement pour ça. Est-ce que ça a des liens? Est-ce qu'on peut adopter l'article 13, puis ensuite venir à discuter de l'article 119, des modifications que mon collègue et moi, suite à ce qu'on avait entendu puis nos inquiétudes qu'on vous avait formulées... Je veux savoir ça maintenant, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. L'article 13, c'est d'abord un article du régime... en partant, là, du régime général. L'article 119 se veut une disposition d'ordre transitoire, dans le sens qu'on prend en compte des faits ou une réalité passée, et on aménage une règle spécifique à ça. C'est un droit transitoire, c'est une situation qui ne se reproduit pas dans le temps.

Et je tiendrais à faire remarquer qu'à l'intérieur même de l'article 119 nous référons à l'article 13, à l'avant-dernier alinéa, c'est-à-dire que la commission pourrait être appelée à trancher justement une difficulté qui pourrait être liée entre deux associations qui se... prétendraient avoir déposé, à l'époque antérieure, des requêtes qui seraient susceptibles d'amener des conflits. Alors, la commission serait, encore là, habilitée à trancher ces difficultés-là.

Mais, au niveau de la date, il y a des discussions qui se poursuivent, on vous l'a dit hier, qui n'étaient pas encore tout à fait arrêtées avec les syndicats. On arrivera... Quand on arrivera à l'article 119, on pourra faire valoir le texte définitif de l'article 119. Mais, sur le principe, c'est juste que j'ai exposé que l'article 13, ça, c'est le régime général de base, et 119, c'est une disposition tout à fait particulière pour une situation passée, puis on règle à l'intérieur d'un seul article tout le phénomène du règlement de cette situation-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Alors, M. le Président, M. le Président, je remercie M. Gauvreau...

M. Gaudreau (Marc):«Dreau».

Mme Doyer: Gaudreau. Voyons, Gauvreau... Gaudreau.

Une voix: D vient avant V.

Mme Doyer: D'accord. D comme dans Doyer, ça va. Alors, M. Gaudreau, je vous remercie de vos explications. Et, M. le Président, pour expliquer aux gens qui vont lire tout ça, nos discussions, c'était par rapport à des représentations qui ont été faites, des inquiétudes qu'on avait par rapport à des dépôts de requêtes en accréditation qui avaient été faits antérieurement à la date de 2008. Et Mme Carbonneau de la CSN, les gens et les collègues, tout le monde, on avait entendu qu'elle avait dit: À un moment donné, ça ne restera pas là; on n'acceptera pas ça que nos accréditations ne soient pas reconnues malgré qu'on les a déposées, et tout. Ça fait que cette date-là de dépôt, la date était très importante.

Alors, vous voyez que ça a quand même... ça a un lien avec l'article 13. L'article 13 est usuel, tout ça. Alors, ce que vous me dites, c'est que... Et j'espère que vous allez avoir fini vos négociations, là, parce qu'il ne reste pas grand temps. Je m'adresse à la ministre, là, je ne m'adresse pas à M. Gaudreau.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, oui, je le sais que vous vous adressez à la ministre, c'est pour ça que je m'apprêtais à vous répondre aussi, de toute façon. Il y a des négociations qui sont en cours présentement avec les gens du Trésor et les deux centrales syndicales, évidemment. Puisqu'on parle de l'article 119 sur presque 130 articles, j'ose imaginer qu'on ne terminera pas ce soir ou qu'on ne se rendra pas au 119, donc ça laisse du temps encore aux parties pour pouvoir arriver sur un terrain d'entente qui devrait satisfaire les personnes qui sont mises en cause, parce qu'on a le temps, là. Normalement, en principe, on revient ce soir, donc les gens négocient encore, et on va revenir lundi soir, à moins qu'on aurait terminé ce soir, mais disons qu'on a beaucoup de travail devant nous encore, là. Donc, je pense qu'on a du temps encore.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre. Merci, M. le Président. Alors, on va devoir se dépêcher lentement.

Le Président (M. Kelley): Je pense, le climat qui règne autour de la table est très encourageant pour le bon déroulement de nos travaux. Sur ça, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à l'article 14. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, merci, M. le Président. Donc, l'article 14, c'est: «Une demande de reconnaissance ne peut être renouvelée avant trois mois de son rejet par la commission ou d'un désistement, sauf s'il s'agit d'une demande irrecevable en vertu de l'article 13.»

Donc, l'article 14 prévoit le délai imposé à une association pour renouveler une demande de reconnaissance. Ce délai est de trois mois à compter de son rejet par la Commission des relations de travail, à moins que la demande originale n'ait été rejetée en vertu de l'article 13.

Donc, c'est l'article 40 du Code du travail qui est la source d'inspiration du présent article 14.

Le Président (M. Kelley): Pas de commentaires? Article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 15.

Mme Thériault: L'article 15: «Si la commission constate que l'association demanderesse rassemble, comme membres, la majorité absolue des ressources liées à l'établissement public identifié dans la demande et qui font partie de l'un des deux groupes visés au paragraphe 2° de l'article 4, et si elle estime que les autres conditions prévues à la présente loi sont satisfaites, elle lui accorde la reconnaissance.

«Si la commission constate qu'il y a entre 35 % et 50 % de ces ressources qui sont membres de l'association, elle procède à un scrutin secret pour s'assurer du caractère représentatif de cette dernière. Elle reconnaît l'association si elle obtient la majorité absolue des voix des ressources liées à l'établissement et si elle satisfait aux autres conditions prévues [par] la présente loi.»

Donc, les explications, c'est que l'article 15 porte sur le pouvoir de la Commission des relations de travail de reconnaître une association demanderesse et la façon de déterminer sa représentativité. Le premier alinéa prévoit la reconnaissance sans nécessité de tenir un vote secret lorsque l'association demanderesse rassemble, comme membres, la majorité absolue des ressources liées à l'établissement public identifié dans la demande. Et, lorsqu'une association rassemble, comme membres, entre 35 % et 50 % de ces ressources, la commission procède à un scrutin secret. Peuvent participer à ce scrutin l'ensemble des ressources liées à l'établissement public identifié dans la demande, et la majorité absolue correspond à plus de la moitié.

Donc, ce sont les articles 28, 32 et 37 du Code du travail qui sont à la source du présent article 15.

Le Président (M. Kelley): Des questions, des commentaires? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Un petit commentaire. Il y a peut-être une petite confusion potentielle parce qu'on se fie à certains codes de procédure, par exemple, où, lorsqu'on va parler de majorité absolue, on parlera des deux tiers, alors que, lorsqu'on parle de la majorité simple, on parlera de plus de 50 %. Puis le code Ferland, c'est la même chose aussi.

Je comprends l'explication, mais je me disais: Oups! il pourrait y avoir un jour peut-être une certaine forme de confusion sur la notion d'«absolue», parce qu'elle est définie de façon différente selon certains types de codes de procédure de déroulement des assemblées, notamment.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau, un commentaire.

M. Gaudreau (Marc): Moi, en pratique, j'entends, lorsqu'une majorité des deux tiers est nécessaire, on a besoin d'une majorité qualifiée par le texte du code de procédure ou du code de délibération. Autrement, la majorité, dès qu'on dit la majorité, c'est normalement ceux qui... par rapport à ceux qui votent, bien sûr, mais ici ce n'est pas une question de votants, c'est une question de nombre de ressources. Alors, par rapport à un établissement, il y a neuf ressources liées à l'établissement. La majorité, ce sera cinq, parce que, 4,5, on n'est pas capables d'avoir une demi-ressource, mais, à 10, ce sera six et non pas cinq, parce que, là, on serait juste à 50 %. Donc, il faut aller à une au-dessus. Ça fait que c'est toujours plus de 50 % que le 50 % plus un. Parce que 50 % plus un pourrait nous mener à aller chercher une ressource de trop, alors que...

n(12 h 40)n

Mme Doyer: Ça s'ajuste à la réalité.

M. Gaudreau (Marc): Sur neuf, c'est cinq, c'est donc 4,5 qui est la moitié, puis on se rend à cinq. Si on dit 50 % plus un, c'est 4,5 plus un, ça fait 5,5, on est rendus à six. En tout cas, c'est tout un petit débat sur la majorité qu'on...

M. Gauvreau: Je sais qu'il y a toujours des confusions là-dessus. Et d'ailleurs j'ai apprécié, dans votre explication, que vous me parliez de la majorité simple parce que ça fait partie de la confusion. C'est un...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. M. le Président, ce que je veux vérifier aussi, c'est... donc, il ne peut pas... C'est le plus gros chiffre qui va toujours l'emporter, c'est ce qu'on dit. Le plus gros chiffre va toujours l'emporter, M. Gaudreau?

M. Gaudreau (Marc): Bien, je ne suis pas sûr de suivre votre... Le plus gros chiffre de?

Mme Doyer: Bien là, vous dites qu'on ne peut pas séparer, c'est toujours...

M. Gaudreau (Marc): Ah! quand on dit la majorité...

Mme Doyer: La majorité absolue.

M. Gaudreau (Marc): ...c'est plus de 50 %.

Mme Doyer: Plus de 50 %.

M. Gaudreau (Marc): Donc, neuf...

Mme Doyer: Ce n'est pas 50 % plus un.

M. Gaudreau (Marc): ...c'est cinq.

Mme Doyer: C'est ça. C'est dépendamment du chiffre...

Une voix: On est tous d'accord.

Mme Doyer: Bien oui. Je veux juste... j'aimerais ça juste relire et chercher...

Le Président (M. Kelley): Non, non. Prendre le temps, on est ici pour faire ça correctement.

Mme Doyer: Parce que je sais que ce sont des articles aussi usuels, hein? C'est toujours ça qu'il y a, mais là, comme on a... C'est vrai que c'est quand même nouveau. Puis on a dit tantôt... Ce qui nous rassure, c'est que, tantôt, on a dit qu'il pouvait y avoir juste une personne par ressource, hein, pour exprimer... Là, on parle d'un regroupement qui va former un syndicat, hein, c'est ça, puis la représentation.

Mme Thériault: Mais là on parle de ressources, on ne parle pas de personnes à l'intérieur de la ressource.

Mme Doyer: C'est ça. On parle donc de ressources, d'un nombre de ressources. Tantôt, notre exemple des gens qui vivent des problèmes de dépendance dans une région, ça fait référence un peu à ça, de ce dont on parlait, différentes ressources dans une même région qui décident de se faire représenter. Et, quand on dit «et qui font partie de l'un des deux groupes», on réfère aux jeunes, aux adultes. C'est ça?

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: C'est juste pour la pédagogie de ce qu'on est en train de faire, M. le Président. On se comprend bien. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 15? Est-ce qu'article 15 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 16. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 16: «Lorsque plus d'une association sollicite une reconnaissance pour représenter un même groupe de ressources liées à un établissement public et que l'une de ces associations compte, parmi ses membres, la majorité absolue des ressources du groupe concerné et qu'elle satisfait aux autres conditions prévues [par] la présente loi, la commission la reconnaît.

«Si aucune des associations ne remplit les exigences du premier alinéa mais qu'au moins l'une d'entre elles compte, parmi ses membres, entre 35 % et 50 % des ressources du groupe concerné, la commission procède à un scrutin secret afin d'établir la représentativité des associations.

«Seules peuvent briguer les suffrages l'association ou les associations qui comptent, parmi leurs membres, au moins 35 % des ressources concernées ainsi que l'association de ressources déjà reconnue, s'il en existe une. La commission reconnaît l'association qui compte le plus grand nombre de voix si les ressources qui ont exercé leur droit de vote en faveur de ces associations constituent la majorité absolue de ces ressources et si les autres conditions prévues à la présente loi sont satisfaites.»

Donc, dans les commentaires pour l'article 16, on porte ici sur le pouvoir de la Commission des relations du travail de reconnaître une association et la façon de déterminer sa représentativité lorsqu'il y a plus d'une association en cause. Le premier alinéa prévoit la reconnaissance sans nécessité de tenir un vote secret lorsqu'une association, parmi celles qui demandent la reconnaissance, rassemble, comme membres, la majorité absolue des ressources du groupe concerné et liées à un établissement public.

Si aucune ne remplit les exigences du premier alinéa mais qu'au moins une des associations en lice rassemble, comme membres, entre 35 % et 50 % des ressources concernées, la commission procède à un scrutin secret. Peuvent participer à ce scrutin la ou les associations qui comptent, comme membres, au moins 35 % des ressources concernées et l'association reconnue dans ce territoire, s'il en existe une. La commission va reconnaître l'association qui a obtenu le plus grand nombre de voix en autant que l'ensemble des ressources qui ont voté, quelle que soit l'association pour laquelle... ont voté, constituent la majorité absolue des ressources concernées par l'unité de représentation.

Ici, ce sont les articles 28, 37 et 37.1 du Code du travail qui sont à la source du présent article, donc de l'article 16.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur l'article 16? Mme la députée.

Mme Doyer: Moi, je n'en aurais pas. Je pense que c'est toutes les technicalités et l'harmonisation avec le 15, puis c'est dans la même suite.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 16? Est-ce que l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 17.

Mme Thériault: Merci. «17. La commission rend sa décision dans les 60 jours de la demande et en avise l'association de ressources demanderesse. Copie de la décision est transmise au ministre.

«Lorsqu'elle est accordée, la reconnaissance prend effet à compter de la date de cet avis.»

Donc, l'article 17 prévoit le délai dans lequel la commission rend sa décision et la prise d'effet de la reconnaissance. Donc, c'est dans la même lignée des articles.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 17?

Mme Doyer: Oui, j'en aurais une.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer:«Lorsqu'elle est accordée, la reconnaissance prend effet à compter de la date de cet avis.» Lorsqu'elle est accordée, la reconnaissance prend effet à compter de la date de cet avis. «La commission rend sa décision dans les 60 jours de la demande et en avise l'association de ressources demanderesse. Copie de la...» Donc, c'est de l'avis à la commission?

Mme Thériault: ...rend sa décision et non pas au dépôt.

Mme Doyer: L'article 17 prévoit le délai dans lequel la commission rend sa décision et la prise d'effet de la reconnaissance. Et c'est là... ça réfère aussi aux jours fériés puis à tout ce dont on avait parlé tantôt.

M. Gaudreau (Marc): Pour le 60 jours.

Mme Doyer: Hein?

Mme Thériault: Pour le 60 jours, oui.

Mme Doyer: Ça va, ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Article 17 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 18. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, le 18: «La commission ne peut reconnaître une association s'il est établi, à sa satisfaction, que les articles 7 ou 8 n'ont pas été respectés et que cette association est partie à leur contravention.

«La commission peut, de sa propre initiative, effectuer une enquête sur toute contravention appréhendée à l'un de ces articles et, lorsqu'elle statue sur une demande de reconnaissance, soulever d'office leur non-respect.»

Donc, dans les commentaires, l'article 18 prévoit que la commission ne peut reconnaître une association qui n'a pas respecté les dispositions de l'article 7 et 8 de la loi, et il prévoit les pouvoirs de la commission en semblable matière. Et l'article 18 consacre ainsi, à l'instar des articles 29 à 31 du Code du travail, le principe qu'on ne doit pas reconnaître une association qui a usé de manoeuvres interdites pour se faire reconnaître. Donc, encore ici, c'est...

Mme Doyer: Merci, Mme la ministre. M. le Président, juste me donner un petit peu de temps pour aller chercher...

(Consultation)

Mme Doyer: M. le Président, ce que je comprends, c'est que, bien sûr, ça a des liens avec 7 et 8, on ne peut pas... les articles 7 et 8 où est-ce qu'on dit: «Nul ne doit user d'intimidation [...] de menaces pour amener quiconque à devenir membre, à s'abstenir de devenir membre [...] à cesser d'être membre d'une association de ressources.»

Le 8 qui est: «Nul ne doit chercher d'aucune manière à dominer ou à entraver la formation [et] les activités d'une association de ressources.» Et ce qu'on va... vu qu'il y a ça... Il y a ça, il y a aussi les amendes si les gens contreviennent, hein, par 65 et 66. Les articles 65 et 66, c'est ça?

Mme Thériault: À 7 et 8, oui.

Mme Doyer: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, je lis toujours la version anglaise, et les personnes qui traduisent ces choses font un travail extraordinaire, mais je vois, dans le 18, le deuxième alinéa, on traduit la notion de «sa propre initiative» by «of its own motion», plutôt que «of its own initiative», ça me rend un petit peu perplexe pourquoi. Mais je suis certain que les personnes qui ont fait la traduction ont fait ça...

Mme Doyer: M. le Président, vous pouvez questionner vous aussi, on vous donne cette liberté-là, si vous la demandez.

Le Président (M. Kelley): Oui. Je suis certain que ces personnes qui font ce travail vont répondre à ma question un jour, mais «of its own initiative», for me, c'est un petit peu... «motion», c'est un petit peu curieux. Mais le président a fait son constat.

Mme Thériault: Mais, si vous voulez présenter un amendement, M. le Président, il n'y a pas de problème, on va amender la version anglaise pour «initiative», si vous voulez. Tant qu'à faire de la législation, le député de Mercier dirait qu'on doit écrire comme il faut. On peut le faire.

n(12 h 50)n

Le Président (M. Kelley): O.K. On va suspendre 18 pour quelques instants et demander à la secrétaire de présenter la motion. Mais, je pense, «initiative» traduit mieux initiative que «motion». Alors, on va suspendre 18 pour quelques instants pour corriger la petite coquille.

Mme Doyer: ...parce que nos lois sont traduites en anglais. Puis, regardez, c'est ça, hein, si c'est plus...

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est plus clair.

Mme Doyer: ...respectueux du sens de ce qu'on veut dire.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va faire ça, on va suspendre 18 pour quelques instants. Et, Mme la ministre, article 19.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 19: «L'appartenance d'une personne à une association de ressources ne doit être révélée par quiconque au cours de la procédure de reconnaissance ou de révocation de reconnaissance d'une association de ressources, sauf à la commission, à un membre de son personnel ou au juge d'un tribunal saisi d'un recours prévu au titre VI du livre V du Code de procédure civile relatif à une reconnaissance. Ces personnes ainsi que toute autre personne qui prend connaissance de cette appartenance sont tenues au secret.»

Donc, l'article 19 ici vise à assurer la confidentialité de l'appartenance d'une ressource à une association de ressources. Il vient aussi limiter la communication de renseignements concernant l'appartenance d'une ressource à une association à certaines personnes bien précises seulement, donc il s'agit de la commission ou d'un membre de son personnel, à un juge qui a compétence sur les recours extraordinaires prévus au titre VI du livre V du Code de procédure civile. Ces matières sont prévues aux articles 834.1 à 846 et concernent: a, l'usurpation de fonctions, donc la Cour du Québec; b, le mandamus, qui est la Cour supérieure; c, l'évocation et la révision judiciaire, qui est la Cour supérieure.

Donc, c'est l'article 36 du Code du travail qui est au même effet que le présent article 19.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires?

Mme Doyer: Bien là, écoutez, M. le Président, ça, on va adopter ça vite parce que c'est, dans le fond, pour que les gens soient respectés dans leur libre choix d'association avec un... bon, puis qu'il n'y ait pas d'entrave à ça.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et, si on peut revenir sur article 18, une proposition, c'est de remplacer, dans le texte anglais, dans le deuxième alinéa de l'article 18, le mot «motion» par le mot «initiative».

Des voix: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, est-ce qu'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 20. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Donc, l'article 20: «Une association de ressources reconnue représente toutes les ressources comprises dans l'unité de représentation. Elle a les droits et les pouvoirs suivants:

«1° [de] défendre et promouvoir les intérêts économiques, sociaux, moraux et professionnels des ressources;

«2° coopérer avec tout organisme poursuivant des intérêts similaires;

«3° procéder à des recherches et à des études sur toute matière susceptible d'avoir des conséquences sur les conditions économiques et sociales des ressources;

«4° fixer le montant de la cotisation exigible des ressources;

«5° négocier et conclure, conformément à la présente loi, une entente collective.»

Donc, l'article 20 détermine les droits et les pouvoirs d'une association de ressources reconnue ainsi que l'obligation qu'elle a de représenter toutes les ressources comprises dans l'unité de représentation.

Le Président (M. Kelley): Des questions, des commentaires sur l'article 20?

Mme Doyer: Très court, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Ce que je comprends, c'est que c'est les droits et pouvoirs d'un syndicat usuel. C'est que, si on veut représenter les gens, se regrouper... Bon. «Une association de ressources reconnue représente toutes les ressources comprises dans l'unité de représentation.» C'est important en ce sens que, bon... on a parlé... Par exemple, dans une région donnée, on a une association d'un certain nombre de ressources, ils vont représenter... celle qui l'emporte, là, en termes de nombre, va représenter toutes les ressources comprises dans l'unité de représentation, hein? Même si elle fait... elle est membre d'un autre syndicat, celle qui va... Je voudrais quand même que ce soit clarifié.

Mme Thériault: Me Gaudreau.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

Mme Doyer: Parce que... Bien là, c'est un petit peu à mettre en lien. M. le Président, juste pour clarifier, parce que, des fois, là, c'est comme si on adoptait un article, puis on n'a pas adopté les autres. Parce que, moi, à un moment donné, je me suis questionnée, j'ai dit: Bon, c'est-u comme la formule Rand, là? Parce qu'on va arriver à quelque chose qui va chercher la formule Rand, en ce sens que, moi, je suis professeure du cégep de Gaspé, je n'aime pas les syndicats puis je donne des cours en disant: Je n'aime pas les syndicats... Bien non, ce n'est pas vrai, ça, je ne l'ai pas fait puis je ne le ferai pas. Mais mettons que c'est ça, là, tu es dans une entreprise, tu es un employé, tu as un syndicat, FTQ, n'importe lequel, tu es obligé, hein, parce que tu vas payer tes cotisations, puis tu ne peux pas faire faire des grèves par les autres puis ensuite en retirer des bénéfices. On comprend tout ça. Mais là ce n'est pas tout à fait la même chose.

Ça fait que, moi, j'aimerais ça que ce soit clarifié, M. le Président, juste d'un point de vue pédagogique, pour qu'on comprenne bien par rapport à ce droit nouveau, hein, qui... Ce n'est pas si évident que ça. Expliquez-nous, là, qu'est-ce que ça comporte en termes de différences, s'il y en a, puis, s'il n'y en a pas, dites-nous-le.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Il n'y a pas vraiment de différence dans la mesure où, l'association reconnue, sa démarche se fait auprès d'un ensemble de ressources qui sont liées à un même établissement. Dès qu'elle obtient la majorité suffisante pour dire: Ces ressources veulent s'associer, créer une association, ça l'emporte automatiquement sur les autres qui ne voulaient pas. L'association sera créée, cette association, un peu à l'instar d'un syndicat, représentera toutes les ressources, même celles qui n'étaient pas d'accord. Il y aura éventuellement, un peu plus loin, une cotisation aussi, applicable à toutes les ressources, qu'elles aient voulu ou non de la reconnaissance ou de l'association. C'est...

Mme Doyer: Dans le fond, l'équivalent d'une espèce de formule Rand...

M. Gaudreau (Marc): Une formule Rand.

Mme Doyer: ...appliquée à ces ressources-là.

M. Gaudreau (Marc): Mais, comme c'est ramené à l'unité la plus locale, bien on se dit: C'est ça qui respecte le plus l'exercice du droit d'association. Si on avait maintenu ça à un niveau national, ça veut dire: les ressources de la région de Montréal auraient pu l'emporter en nombre sur celles du Bas-du-Fleuve, puis là, bien, les gens qui n'auraient jamais voulu s'associer ou former une association entre elles se seraient vues adjointes à une association créée par d'autres. Alors, en gardant ça à l'unité la plus simple, l'établissement auquel les ressources sont liées, ça donne quand même... C'est sûr qu'il y a toujours la règle de la majorité: dès que la majorité le veut, elle l'emporte sur la minorité.

Mme Doyer: Parce que, M. le Président, M. Gaudreau nous amène quand même sur quelque chose d'intéressant. Êtes-vous content?

M. Gaudreau (Marc): Ah! je suis toujours content.

Mme Doyer: Bon. Parce que c'est...

Le Président (M. Kelley): Ça arrive souvent de voir à la CAS des choses intéressantes.

Mme Doyer: Bien, j'espère que vous allez être content, M. Gaudreau, parce que c'est vrai qu'à travers toutes les discussions, les représentations qui nous ont été faites, les gens étaient... À un moment donné, on ne veut pas perdre, comment je dirais ça, les enjeux régionaux, les enjeux des différences, les enjeux de vécus différents dans un territoire comme le mien, comme celui du député des Îles, où un député en milieu urbain puis un député en milieu rural, ce n'est pas tout à fait la même chose, hein, puis on fait des représentations des fois qui sont différentes. Et c'est la même chose pour ça, quand les gens vont être regroupés sous un même parapluie, là...

Moi, je ne voudrais pas que mes ressources, dans le Bas-Saint-Laurent, qui ont à faire une heure, une heure et demie de route pour aller chercher des soins spécialisés, surspécialisés à Rimouski, ce ne soit pas pris en compte, alors que d'autres qui sont en ville, tu sais, ils sont à 10, 15 minutes d'un hôpital, et c'est... Pardon?

Une voix: ...

Mme Doyer: Le député dit qu'il y a du trafic. Mais on se comprend qu'on ne veut pas perdre la couleur locale, les enjeux locaux et que ça, en quelque part... Parce que, là, il n'y a pas de référence à rien, là, au Code du travail, à rien de ça, là. Ça fait que ça, ça protège à quelque part, j'espère en tout cas que ça protège, dans un certains sens, ce qu'on ne veut pas perdre par rapport à ça.

Mme Thériault: On le croit.

Mme Doyer: Bien, en tout cas, on va le croire avec vous, on va l'adopter. Mais je suis contente d'avoir pu, hein... «...détermine les droits et pouvoirs d'une association de ressources reconnue ainsi que l'obligation ? l'obligation ? qu'elle a de représenter toutes les ressources comprises», parce qu'on ne veut pas que, les gens des régions, que les joueurs de milieu urbain, qui ont des problématiques différentes, ça se perde en cours de route, parce qu'on va être obligés de relégiférer.

Mais ça, ça va se... Je comprends bien aussi que ça va tout être dans la négociation, que les syndicats vont... hein, les gens qui vont les représenter, puis que les gens qui sont dans ces ressources-là vont être assez aux aguets aussi pour protéger les intérêts de leurs différentes personnes qui travaillent dans ce domaine-là. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 20 est adopté.

Compte tenu de l'heure, on va suspendre nos travaux maintenant jusqu'à 15 heures, dans la salle Louis...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): 15 heures, parce que c'est une commission très polyvalente. Alors, Mme la ministre a raison, nous allons revenir sur le projet de loi n° 49 à 20 heures, mais, parce que nous sommes une commission travaillante et polyvalente, la commission va recommencer ses travaux à 15 heures, dans la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake.

Sur ce, on ajourne nos travaux jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux, commission qui est très polyvalente, capable d'aborder un projet de loi au matin et un deuxième en après-midi, sur un sujet fort différent. Et on va revenir ce soir dans une autre salle. Alors, on va faire le tour des salles des commissions aujourd'hui parce que, ce matin, 1.38, cet après-midi, La Fontaine, ce soir, Papineau. Alors, on fait le grand tour touristique de nos salles de commissions parlementaires, dans notre capitale nationale.

Je veux vous rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 47, Loi modifiant la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Moreau (Châteauguay) remplace M. Matte (Portneuf).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On va passer à la rubrique des remarques préliminaires. Chacun des membres de la commission a droit à une période maximale de 20 minutes de remarques préliminaires. Je vais céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Jean-Talon.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Nous sommes réunis aujourd'hui pour l'étude article par article du projet de loi n° 47, pour lequel nous avons signé une entente avec le chef des Mohawks de Kahnawake, le 8 mai dernier. Cette entente concrétisait la volonté du gouvernement de permettre le financement du projet d'agrandissement du Centre hospitalier Kateri Memorial.

Par cette entente, nous nous sommes engagés à trois choses: premièrement, à pourvoir au financement de l'agrandissement et du réaménagement de l'immeuble actuel du Centre hospitalier Kateri Memorial et à prévoir les modalités applicables à ce financement; deuxièmement, à permettre l'exécution des travaux de construction; et troisièmement, à présenter à l'Assemblée nationale un projet de loi modifiant la loi de 1984 afin d'y apporter des modifications de concordance. Cette entente a été déposée comme document officiel à l'Assemblée nationale.

Ce projet de loi que nous avons devant nous a pour but de l'approuver et de la mettre en vigueur, mais il ne peut prétendre la modifier sans l'accord des parties signataires. Je demande donc à l'opposition de respecter la demande des Mohawks en nous permettant d'adopter ce projet de loi dans les délais prévus. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière des relations avec l'immigration...

M. Bouchard: Avec les premières nations.

Le Président (M. Kelley): ...et les peuples autochtones.

M. Bouchard: Bon. Alors, j'accueille favorablement la demande du ministre.

Le Président (M. Kelley): Pardon?

M. Bouchard: J'accueille favorablement la demande du ministre de collaborer, de faire en sorte à ce qu'on puisse adopter ce projet de loi le plus rapidement possible. J'aurai un amendement à lui soumettre seulement.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Pas d'autres remarques préliminaires?

M. Bouchard: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, ni motions préliminaires? Alors, on peut procéder à l'étude article par article. Alors, sans plus tarder, je vais demander au ministre de présenter l'article 1.

M. Bolduc: L'article 1: Le titre de la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake (1984, chapitre 13) est modifié par le remplacement des mots «l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un» par les mots «diverses ententes concernant un».

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions ou des commentaires sur l'article 1?

M. Bouchard: Je comprends bien l'intention de l'article 1 et sa portée. Dans le fond, comme l'entente originelle portait seulement sur la construction et l'exploitation et qu'on envisage maintenant une réfection et un agrandissement, on veut que l'entente porte sur les deux types d'opération.

Cependant, M. le Président, j'aurais un amendement à apporter à l'article 1 et, si vous me permettez, je vous le lirai.

Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 1, de l'article suivant: «1.1.»...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, dans ces circonstances, il faut adopter 1 et le faire avant 2. Est-ce que c'est bien ça?

M. Bouchard: Si vous le voulez.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est mieux...

M. Bouchard: Je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Kelley): ...de disposer dans l'ordre. Alors, si on peut conclure la discussion sur l'article 1 et, après ça, on va aborder la question. Si j'ai bien compris, c'est un nouvel article que vous voulez créer avec votre amendement. C'est bien ça?

M. Bouchard: C'est un... Enfin, vous l'interpréterez comme vous voulez, M. le Président. Le libellé porterait le numéro 1.1. Donc, ce serait avant l'article 2, donc ça appartiendrait à l'article 1.

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que ça change l'article 1 ou est-ce que c'est un article distinct?

M. Bouchard: Ça ne change pas l'article 1, ça modifie le... ça modifie la...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, dans un autre sens: Est-ce que c'est un ajout à 1 ou est-ce que c'est distinct?

M. Bouchard: C'est un ajout.

Le Président (M. Kelley): C'est un ajout. Alors, c'est un amendement à 1. Alors, si vous pouvez le lire, on va le regarder, parce que, si c'est...

M. Bouchard: Vous jugerez si c'est un ajout ou un article distinct, là, parce que... Écoutez, c'est un peu compliqué. Alors, le projet de loi est modifié par l'insertion, après l'article 1, de l'article suivant... Donc, en le lisant, j'affirme que ça fait un nouvel article, mais ce serait 1.1, qui serait inséré avant deux, hein?

1.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 1 ? c'est de l'ancienne loi?

Une voix: De l'ancienne loi.

M. Bouchard: ... de l'ancienne loi ? du préambule qui suit ? et j'ouvre les guillemets:

«Considérant que le gouvernement du Québec a reconnu:

«a) Que les peuples autochtones sont des nations distinctes qui ont droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre;

«b) Que les nations autochtones ont le droit d'avoir et de contrôler des institutions qui correspondent à leurs besoins dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la langue, de la santé, des services sociaux et du développement économique; [et]

«c) Que les nations autochtones ont le droit de bénéficier, dans le cadre d'ententes conclues avec le gouvernement du Québec, de fonds publics favorisant la poursuite d'objectifs qu'elles jugent fondamentaux» ? et on ferme les guillemets deux fois.

Le Président (M. Kelley): Alors, qu'est-ce que je propose, je vais suspendre quelques instants, on va faire les photocopies pour distribution aux membres de la commission avant d'aller plus loin. Alors, je suspends quelques instants. On va faire les photocopies de la proposition d'amendement.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va reprendre nos travaux. Peut-être juste avant de procéder, parce que c'est... usuel, mais l'article 1 change le titre du projet de loi, et un titre vient avant un préambule. Alors, peut-être il y a une certaine logique de disposer avec l'article 1, puis après ça revenir sur l'amendement, si ça fait l'unanimité autour de la table. Avez-vous des commentaires, M. le député de Vachon, sur l'article 1?

M. Bouchard: Non, ça me convient très bien.

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires sur l'article 1 qui change le titre de la loi? Alors, on peut considérer l'article 1 comme adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, peut-être en premier lieu, M. le député de Vachon, plus formellement présenter votre amendement, peut-être le lire et expliquer. C'est... usuel d'ajouter un préambule. Alors, si vous pouvez expliquer ça un petit peu, et après ça je vais laisser le temps pour le ministre de répliquer.

M. Bouchard: ...pour qui est familier avec le dossier, il constatera que l'entente signée en 1984, de fait, mentionnait, en début de lettre, les signataires, donc les Mohawks de Kahnawake, ensuite le gouvernement du Québec représenté par, à l'époque, René Lévesque et Camille Laurin, puis ensuite il y avait un certain nombre de considérants. Et ces considérants qui sont dans la lettre d'entente de 1984, ce qu'on propose, c'est qu'ils soient repris dans la loi qui approuve l'entente. Et ce pourquoi nous demandons cela et ce pourquoi nous insistons qu'ils soient inscrits non pas comme un article qui a une portée juridique, mais en préambule, c'est tout simplement parce que nous pensons qu'à chaque fois que les gouvernements ou que les législateurs adoptent une loi il y a aussi une portée pédagogique dans l'adoption de la loi et, par conséquent, ce que nous suggérons fortement au ministre, c'est d'inclure un préambule qui apparaîtrait donc après... avant l'article 1 de la loi de 1984, et qui dirait ceci, et je vous le lis encore une fois:

«Considérant que le gouvernement du Québec a reconnu:

«a) Que les peuples autochtones sont des nations distinctes qui ont droit à leur culture, à leur langue, à leurs coutumes et traditions ainsi que le droit d'orienter elles-mêmes le développement de cette identité propre;

«b) Que les nations autochtones ont le droit d'avoir et de contrôler des institutions qui correspondent à leurs besoins dans les domaines de la culture, de l'éducation, de la langue, de la santé, des services sociaux et du développement économique; [et]

«c) Que les nations autochtones ont le droit de bénéficier, dans le cadre d'ententes conclues avec le gouvernement du Québec, de fonds publics favorisant la poursuite d'objectifs qu'elles jugent fondamentaux.»

Alors, cela donc apparaîtrait avant... après le titre, avant l'article 1, à titre de préambule, et en manière d'outil pédagogique, de telle sorte à ce que le législateur profite de la réinscription, de la réactualisation de l'entente pour rappeler les principes fondamentaux qui guident le législateur dans la reconduite de l'entente.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, là-dessus, nous ne sommes pas tellement à l'aise à le modifier parce que... En 1984, ça avait déjà été noté. Dans la loi actuelle, il y a une référence en 1984, puis surtout que, compte tenu qu'on a déjà signé l'entente avec le chef mohawk, et puis c'est une entente qui a été négociée de longue date, de revenir puis de dire: On va rajouter des choses qui n'étaient pas prévues, nous autres, ça nous demanderait de retourner avec eux autres, même si on dit qu'on pourrait le faire ici à soir, mais... C'est une question aussi de confiance, et puis ce n'était pas ça qui était prévu. C'était vraiment prévu le texte qu'on présente ce soir.

M. Bouchard: ...je pense qu'il y a une confusion, M. le Président. J'aimerais ça qu'on puisse parler de la même chose, là.

M. Bolduc: O.K.

M. Bouchard: Le ministre et moi, là, on est en train d'adopter un projet de loi qui modifie le projet de loi de 1984. Pourquoi? Pour faire en sorte que la lettre d'entente nouvellement signée, en 2009, avec la communauté, avec la nation mohawk puisse être appliquée le plus rapidement possible. La lettre d'entente, c'est une chose; le projet de loi, c'est une autre chose. Nous, ce qu'on dit, là, c'est qu'on ne veut surtout pas toucher à la lettre d'entente parce qu'en effet vous voyagez bien vite à Kahnawake ce soir puis vous revenez bien vite pour avoir un assentiment à signer une lettre qui aurait une nouvelle facture, autrement dit où il y aurait des nouveaux éléments d'ajoutés. Ce n'est pas ça qui est impliqué du tout. Ce que nous demandons, nous, c'est que les principes qui étaient reconnus à partir de la lettre d'entente mais qui n'étaient pas dans un texte législatif apparaissent maintenant, ces principes, dans le texte législatif.

Ça ne change pas la nature de l'entente d'un iota ni d'un point-virgule. Ça change le texte de loi qui approuve l'entente convenue. Mais ça ne change pas dans sa portée juridique puisque c'est dans le préambule. Là, c'est les bretelles puis la ceinture à la fois. Alors, moi, je ne pense pas qu'on demande quelque chose qui vienne contrecarrer ce qui a déjà été convenu, au contraire. Ça ne vient pas, à mon avis, contrecarrer ce qui a été convenu et signé. On ne touche pas à ça du tout.

Et ce pourquoi vous avez des hésitations, M. le ministre, maintenant, c'est que j'avoue avoir fait une erreur quand je me suis exprimé lors de l'adoption de principe, alors que j'ai dit: Il faudrait que les principes qui sont reconnus dans la lettre d'entente de 1984 apparaissent dans la lettre d'entente de 2009. Là, je comprends que ça puisse engendrer un branle-bas de combat pour aller faire signer une nouvelle lettre d'entente. Mais on n'est pas là, là, On n'est vraiment pas là. On est ailleurs, on est dans le texte de loi.

M. Bolduc: Bien, moi, le seul argument, c'est qu'en 1984 les principes avaient déjà été présents, et puis, nous autres, le projet de loi, on voudrait vraiment se limiter à clarifier qu'on adopte la nouvelle entente pour leur permettre de leur donner les installations qu'il faut. Mais je ne ramènerais pas les principes parce qu'ils sont là déjà dans les ententes de 1984. Pour nous autres, ça va devenir non recevable, là.

M. Bouchard: Pour qui?

M. Bolduc: Bien, pour le projet de loi. Je veux dire...

M. Bouchard: Pour qui ça deviendrait non recevable?

M. Bolduc: Bien, je veux dire, pour nous autres, on ne veut pas... on n'est pas prêts à accorder l'amendement que vous faites mention pour... parce que c'est déjà noté dans l'entente de 1984. Moi, je trouve qu'au niveau du projet de loi on devrait confirmer la nouvelle entente, et puis, quand les gens réfèrent à 1984, qu'ils aient à respecter les principes qui avaient été signés à l'époque entre le gouvernement et la communauté mohawk.

Le Président (M. Kelley): Juste pour... Parce que, dans la latitude de la présidence, on permet une discussion sur le pourquoi de l'amendement, mais le ministre évoque également une question sur la recevabilité, et ça, c'est quelque chose qu'on peut plus formellement plaider, sur la recevabilité, mais...

M. Bolduc: Je suis nouveau, peut-être juste m'expliquer. C'est possible qu'elle soit recevable, puis c'est un autre terme qu'il faut employer, là.

n(15 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Non, non, c'est le terme. Il y a une question de recevabilité. Il y a une certaine jurisprudence. Mais je veux peut-être juste poursuivre la discussion sur ça avant de me prononcer sur la recevabilité parce qu'il y a d'autres exemples où... concernant la présentation d'un préambule à un projet de loi qui n'a pas un préambule, et c'est un petit peu dans cette optique que je cite...

La secrétaire a trouvé une décision qui date de 1986, qui dit qu'une motion d'ajouter un préambule à un projet de loi qui n'a pas un préambule, l'amendement est irrecevable. Alors, il y a...

M. Bouchard: Irrecevable?

Le Président (M. Kelley): Irrecevable.

M. Bouchard: Est-ce que vous avez...

Le Président (M. Kelley): Mais comme j'ai... On peut se rendre là, on peut continuer notre discussion, mais je veux juste indiquer que, dans le fond de la question... et on peut suspendre, et je peux vous apporter la décision qui a été prise en 1986. Mais, au niveau de la recevabilité même de l'amendement, je pense qu'il y a certains problèmes, mais je veux juste les signaler pour les membres de la commission permanente.

M. Bolduc: Moi, j'aimerais avoir l'avis parce que ça va tout déterminer un peu le travail. Si ça devient recevable, on ne l'introduira pas.

Le Président (M. Kelley): Parfait. O.K. Je vais suspendre quelques instants, et on va revenir dans quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Après avoir regardé certaines décisions précédentes, je pense qu'on a tout intérêt d'avoir une discussion plus formelle sur la recevabilité de l'amendement qui était proposé par le député de Vachon. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui veut commencer une discussion sur la recevabilité? M. le député, vous voulez plaider pour sa recevabilité?

M. Bouchard: Oui, c'est-à-dire que ce qu'on demande dans le fond, c'est d'ajouter un préambule à la loi telle que modifiée...

Une voix: ...

M. Bouchard: ...et non pas au projet de loi. Alors, il me semble que c'est recevable, M. le Président, puisque, dans les procédures que nous avons déjà entamées, nous avons déjà modifié le titre, et ça vient modifier donc le projet de loi dans sa nouvelle mouture.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: M. le Président, sur cette question, j'aurais une suggestion à vous faire. Au-delà de la recevabilité, je pense qu'il y a une jurisprudence qui existe sur la recevabilité ou la possibilité d'introduire un préambule. D'abord, dans le corpus législatif des lois du Québec, très rares sont les lois, au Québec, qui contiennent un préambule. On le retrouve notamment dans les chartes, comme la Charte des droits et libertés de la personne, la Charte de la langue française également. Et il y a une raison pour ça, c'est que ce corpus législatif là est particulier et que ce sont des lois qui ont une valeur quasi constitutionnelle. Ici, on n'est pas dans ce contexte-là, d'une part.

D'autre part, sur le fond des choses, le député de Vachon a suggéré cet amendement-là. Ce que je vous suggérerais pour la bonne marche des travaux de la commission, c'est de suspendre l'étude de cet article-là jusqu'à ce que la présidence ait pu rendre une décision ou jusqu'à ce qu'on ait pu demander au Secrétariat des affaires autochtones de voir si la proposition du député de Vachon est ou non en contradiction avec les autres dispositions de cette loi qui est à l'étude présentement ou des autres lois du Québec. Alors, c'est une suggestion à la fois constructive et c'est aussi une objection à ce que, pour l'instant, avant que cette étude ne soit faite, on puisse procéder à l'amendement du projet de loi en y introduisant un préambule.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous d'objection de procéder ainsi en plus...

M. Bouchard: Bien, moi, si on peut accélérer les travaux, je suis tout à fait en faveur. Le problème que je vais avoir cependant, c'est que, advenant que la décision du président soit à l'effet de l'irrecevabilité de ma proposition d'amendement, ça vient modifier la façon dont je vais envisager d'autres articles de la loi, si bien qu'à tout le moins, si on acceptait de poursuivre les travaux et de suspendre sur ma proposition d'amendement jusqu'à ce que la décision du président soit connue, j'aimerais qu'on puisse entreprendre les travaux à partir de l'article 3 et suspendre 2 aussi.

M. Moreau: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Je veux juste bien comprendre la proposition du député de Vachon. En réalité, ce que vous nous dites, M. le député de Vachon, c'est: S'il n'y avait pas de préambule, vous suggéreriez également des amendements à l'article 2. C'est exact?

M. Bouchard: On anticiperait... Oui, on anticiperait...

M. Moreau: Un amendement à l'article 2.

M. Bouchard: ...un amendement à 2.

M. Moreau: Est-ce que je peux vous demander de façon constructive, M. le Président, que le député de Vachon ? et là ce n'est pas une manoeuvre, là, c'est simplement pour voir les conséquences ? que le député de Vachon nous dépose son projet d'amendement à l'article 2 dans l'éventualité où il n'y a pas... parce qu'il y aurait une décision de la présidence et non pas une position gouvernementale, mais une décision de la présidence... Quels seraient les amendements considérés à l'article 2 afin qu'on puisse les examiner et voir s'il n'y a pas un aménagement possible?

M. Bouchard: Bien, moi, j'aime autant attendre la décision du président puis qu'on puisse procéder plus rapidement au reste de la loi. Là, regarde, on a une dizaine d'articles, qu'on les adopte sans coup férir, et qu'on puisse ensuite voir à ce qu'il y a de plus litigieux, à ce qui apparaît... apparemment est litigieux entre nous, là.

M. Moreau: Pour la partie gouvernementale, M. le Président, notre intention est de procéder le plus rapidement possible à l'étude du projet de loi. Si la présidence estime qu'elle est en mesure de rendre une décision rapidement, on peut suspendre quelques minutes, attendre la décision de la présidence sur la recevabilité de l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'était peut-être mieux de faire ça d'une façon ordonnée. Alors, moi, je vais chercher, parce qu'on a très peu de jurisprudence. Alors, j'ai entendu les arguments, il n'y a pas d'autres points qu'on veut soulever. Alors, on va regarder toute cette question de l'ajout d'un préambule avec les expériences antérieures. Alors, je vais suspendre quelques instants. Je vais revenir rendre une décision qui va faciliter la suite des choses.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup. À l'ordre, s'il vous plaît! On va continuer nos travaux. Merci beaucoup à Mme la secrétaire, qui est allée en haut préciser quelque chose.

Alors, je suis maintenant prêt à rendre ma décision concernant la recevabilité de l'amendement présenté par le député de Vachon visant à introduire un préambule dans une loi existante qui n'en contient pas.

Tel qu'il a été décidé par la présidence le 9 décembre 1986, une motion proposant de joindre un préambule à un projet de loi public qui n'en contenait pas un à l'origine est irrecevable. Suivant ce raisonnement, un amendement proposant de joindre un préambule à une loi qui n'en contient pas est, à plus forte raison, irrecevable. Tel que le disait le président dans sa décision, en pratique c'est le ministre impliqué qui juge si, oui ou non, à la base, il doit y avoir un préambule. N'oubliez pas qu'un préambule, c'est pour expliquer d'une façon plus précise les articles qui vont suivre, qui souvent sont des articles un peu plus complexes au point de vue technique. Pour cette raison, je déclare l'amendement irrecevable.

Alors, sur ça, on va revenir, et je vais appeler l'article 2 du projet de loi. M. le ministre.

n(16 h 30)n

M. Bolduc: L'article 2: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 1, du suivant:

«1.1. Est également approuvée et mise en vigueur l'Entente concernant le financement de l'agrandissement et du réaménagement de l'immeuble du Centre hospitalier Kateri Memorial, intervenue le 8 mai 2009 entre les Mohawks de Kahnawake et le gouvernement du Québec et déposée à l'Assemblée nationale le (indiquer ici la date du dépôt de l'entente) comme document sessionnel n° (indiquer ici le numéro du document).»

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur l'article 2? M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, j'aimerais, M. le Président, présenter un amendement à l'article 2.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

M. Bouchard: L'amendement se lirait comme suit: L'article 2 du projet de loi est modifié par l'insertion, après les mots «sessionnel n° (indiquer ici le numéro du document).», par les mots ? et j'ouvre les guillemets:

«Cette entente, comme celle de 1984, reconnaît le droit des peuples d'orienter leur identité propre, leurs droits de contrôler des institutions qui correspondent à leurs besoins et leurs droits de bénéficier [des] fonds publics favorisant la poursuite d'objectifs qu'ils jugent fondamentaux.»

Alors, je dépose cet amendement auprès du président et je fais aussi une présentation de l'article tel qu'il pourrait être lu si amendé.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Encore une fois, je vais suspendre quelques instants pour permettre au page de faire des copies pour les membres de la commission.

Le Président (M. Kelley): Alors, nous avons maintenant les copies de l'amendement qui a été présenté par le député de Vachon. Y a-t-il des commentaires sur... peut-être, premièrement, sur la recevabilité de l'amendement?

M. Bouchard: Moi, je prétends que l'amendement est recevable.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Châteauguay, non?

M. Moreau: Non, je n'ai pas de commentaires, M. le Président, sur la recevabilité, mais nous en aurons sur le contenu.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être je vais passer maintenant... et demander au député d'expliquer un petit peu le contexte de sa proposition.

M. Bouchard: Alors, comme vous le voyez, les motifs qui nous animent par l'ajout de cette phrase sont les mêmes que ceux qui nous animaient dans notre proposition d'un préambule qui fait référence aux droits des peuples autochtones, et ils sont au nombre de trois. Je ne les relirai pas, mais chacun des segments de la phrase représente l'essentiel des paragraphes a, b et c dans la lettre d'entente de 1984.

Et, dans le but de faire oeuvre pédagogique, je pense qu'il est important que l'on puisse référer aux principes qui ont animé les législateurs du temps, d'abord à reconnaître ces droits, deuxièmement à s'y appuyer pour offrir à la communauté la possibilité, à l'époque, de construire et d'exploiter un établissement de santé. Ce que ça veut dire, dans le fond, c'est que ce sont les mêmes principes qui animent le législateur maintenant dans sa capacité d'élargir la lettre d'entente de 1984 à l'agrandissement puis à la réfection du même établissement.

Alors, essentiellement, voilà mon argumentaire.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Dans un premier temps, c'est certain que, si on rajoute un article comme celui-là, pour nous autres, ça veut dire qu'il faut resigner l'entente. On ne peut pas modifier l'entente en tant que telle, puis il faut aller chercher un accord avec les partenaires.

L'autre élément. Dans l'entente de 1984 à laquelle on fait référence, c'est déjà incorporé, puis je ne pense pas qu'on puisse, à ce moment-ci, pouvoir accepter un amendement de ce genre.

Puis je suis d'accord avec le côté pédagogique, mais, le côté pédagogique, il est dans l'entente de 1984. Les principes, je pense, sont bien institués. Mais de reprendre ça dans une entente très particulière sur un agrandissement, bien, à ce stade-ci, moi, je pense que ce n'est pas pertinent.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Très rapidement, M. le Président. Je suis convaincu que les sentiments qui animent le député de Vachon sont nobles, mais on dit souvent que le mieux est l'ennemi du bien. Et le gouvernement du Québec s'est exprimé dans une décision du Conseil des ministres en 1983 et a reconnu les principes qui guident les relations entre le gouvernement du Québec et les peuples autochtones, et en particulier dans le cas de l'entente de 1984.

L'amendement que suggère ici le député de Vachon sort de son contexte certains des éléments de l'entente de 1984 sans les reprendre tous, et il y a un principe bien connu en interprétation des lois et des règlements qui veut que, lorsqu'un terme est sorti de son contexte, il peut avoir comme effet de donner une interprétation différente de ce qui était l'intention du législateur à l'époque où ? ou encore du gouvernement ? à l'époque où l'entente a été passée. Dans ce contexte-là, M. le Président, il est, bien que ça puisse partir d'une bonne intention, périlleux de suivre la voie que nous indique le député de Vachon, et, en ce qui nous concerne, nous devrons voter à l'encontre de la proposition d'amendement qu'il vient de déposer.

Cela dit, il faudrait également rappeler au député de Vachon que l'intention bien arrêtée du gouvernement et l'engagement pris par le gouvernement auprès de la communauté de Kahnawake étaient, pour permettre la réalisation des travaux et du projet de l'hôpital Kateri Memorial, de mettre en vigueur le plus rapidement possible le projet de loi qui est sous étude. Nous sommes déjà en session intensive, les règles de l'Assemblée nationale prévoient que nous ne pouvons siéger au-delà du 23 juin, le temps des commissions parlementaires est un temps qui est compté et qui est précieux et il ne faudrait pas que, par souci de vouloir mieux faire, le député de Vachon atteigne un objectif qui, lui, ne serait pas souhaitable pour personne, c'est-à-dire qu'on ne puisse pas donner suite à la signature de l'entente qui a eu lieu récemment avec la communauté mohawk de Kahnawake. Nous voulons tous que ce projet, je l'espère, que ce projet se réalise au bénéfice de la communauté, un projet qui donnera à la communauté un établissement de qualité identique à ce qui se retrouve ailleurs au Québec, mais adapté aux besoins spécifiques de la communauté de Kahnawake.

Alors, pour cette raison, M. le Président, je suggère d'appeler le vote sur la proposition d'amendement déposée par le député de Vachon afin qu'on puisse en disposer et continuer l'étude du projet de loi.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Des réactions, M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Bien, moi, je trouve que le refus de la partie gouvernementale vis-à-vis de cette proposition d'amendement est fondé sur une hypothèse très improbable et à peu près nulle que cela demanderait de modifier la lettre d'entente, les lettres d'entente qui sont déjà signées par le gouvernement. La lettre d'entente actuelle ne fait en fait qu'élargir la portée de la lettre d'entente de 1984, à savoir qu'il ne s'agit pas simplement de construction et d'exploitation, mais aussi d'agrandissement et de réfection, et je ne pense pas que l'amendement que nous proposons ici... et je suis certain que l'amendement que nous proposons ici ne modifie pas la lettre d'entente.

Ce que l'amendement fait, c'est qu'il affirme que cette lettre d'entente signée il y a quelques semaines s'appuie sur les mêmes droits que ceux qui avaient été reconnus lors de la lettre d'entente originelle. Alors, je n'accepte pas la rhétorique qui m'est présentée par mes collègues d'en face et je n'ai rien à ajouter sur l'argumentaire. Je n'accepte pas tout simplement la rhétorique qui m'est offerte, et je suis d'accord aussi pour qu'on passe au vote nominal.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires avant de passer au vote? Alors, on va procéder au vote sur l'amendement qui est proposé par le député de Vachon. M. le député de Vachon?

M. Bouchard: ...

La Secrétaire: ...

Le Président (M. Kelley): Je vole les responsabilités de Mme la secrétaire. Mme la secrétaire, si vous pouvez procéder au vote, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard: En faveur, madame.

La Secrétaire: M. Bolduc (Jean-Talon)?

M. Bolduc: Contre.

La Secrétaire: Mme Rotiroti (Jeanne-Mance? Viger)?

Mme Rotiroti: Contre.

La Secrétaire: M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Chevarie: Contre.

La Secrétaire: Mme Gonthier (Mégantic-Compton)?

Mme Gonthier: Contre.

La Secrétaire: M. Moreau (Châteauguay)?

M. Moreau: Contre.

La Secrétaire: M. Sklavounos (Laurier-Dorion)?

M. Sklavounos: Contre.

La Secrétaire: M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Kelley): Abstention.

La Secrétaire: Donc, 6 pour, 1 contre, 1 abstention.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, 1 pour, 6 contre, 1 abstention. Donc, l'amendement, tel que proposé, est rejeté.

On revient alors sur le débat sur l'article 2.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2?

M. Bouchard: Aucun.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 3. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 2 de cette loi est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 1°, de ce qui suit: «de 1984»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1°, du suivant:

«1.1° à fournir également les fonds nécessaires à l'agrandissement et au réaménagement de l'immeuble de ce centre hospitalier, tel que prévu dans l'entente de 2009.»

M. Bouchard: J'ai l'entente de 2009.

M. Bolduc: O.K.

M. Bouchard: Oui. Ça va. J'ai lu l'entente de 2009 et je sais ce que ça implique.

Le Président (M. Kelley): Alors, pas d'autres commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 4. M. le ministre.

M. Bolduc: Article 4: L'article 3 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin du premier alinéa, de ce qui suit: «de 1984 ou l'entente de 2009, selon le cas».

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 4? Questions? Est-ce que l'article 4 est donc adopté?

M. Bouchard: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, on n'est pas...

M. Bouchard: Non, on n'est pas à ce point pressés.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Exactement. Alors...

M. Bolduc: Peut-être je peux faire un commentaire.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le ministre.

M. Bolduc: Cet article 4 du projet de loi a pour but de préciser, à l'article 3 de la loi de 1984, que le pouvoir que cet article octroyait au gouvernement s'applique non seulement à l'égard de l'entente de 1984, mais également à l'égard de celle de 2009.

M. Bouchard: Est-ce que vous pouvez m'expliquer, dans ce cas-là, pourquoi on a besoin d'une nouvelle loi plutôt que tout simplement de modifier... plutôt que d'avoir une entente complémentaire? Pourquoi a-t-on besoin d'une nouvelle loi plutôt que d'une modification tout simplement à l'entente... plutôt qu'une entente complémentaire? Autrement dit, pourquoi on n'ajoute pas l'entente à l'entente première?

M. Bolduc: C'est parce que l'entente de 1984, c'était complété. Donc, ce n'est pas un complément à l'entente de 1984, mais un nouveau projet. Et, pour pouvoir aller chercher le financement et faire le projet, ça prenait un nouveau projet de loi. Autrement dit, 1984, c'est complété. Ce n'est pas un ajout à 1984, c'est un nouveau projet. Puis ce qu'on nous dit, c'est qu'à ce moment-là ça prend un nouveau projet de loi.

M. Bouchard: Ce que vous êtes en train de me dire, c'est que le décaissement des argents nécessaires à la réfection et à l'agrandissement de l'établissement actuel, le décaissement de cet argent-là nécessite un projet de loi et qu'une entente complémentaire à l'entente de 1984 ne suffisait pas?

M. Bolduc: C'est ça.

M. Bouchard: Et c'est en vertu de quelle loi?

M. Bolduc: ...une conseillère.

Le Président (M. Kelley): Je ne sais pas, est-ce qu'il y a consentement pour permettre à...

M. Bouchard: Ah oui! certainement.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on peut toujours permettre à la légiste de répondre à la question directement s'il y a consentement des membres.

M. Bouchard: Je n'ai pas d'objection à ce que madame s'exprime directement au micro.

Une voix: Consentement.

M. Bouchard: À moins que le député de Châteauguay réponde à la question. Des réponses à tout, hein? Non?

Une voix: ...

M. Bouchard: C'est comme un constat.

Une voix: Hein?

M. Bouchard: C'est comme un constat.

(Consultation)

M. Bolduc: M. le Président, je ne veux pas abuser... Est-ce qu'on peut suspendre quelques minutes, le temps qu'on fasse la recherche?

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va suspendre quelques instants.

M. Bouchard: Ou alors on peut passer à un autre.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K. On peut suspendre l'article 4 et passer à l'article 5?

M. Bouchard: Au lieu de suspendre les travaux, suspendons l'article.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): On va continuer.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Juste un instant, juste pour m'assurer qu'on est en train d'enregistrer correctement. Alors, oui, on va suspendre l'article 4 pour le moment, on va faire les recherches.

Article 5, s'il vous plaît, M. le ministre.

n(16 h 50)n

M. Bolduc: Article 5: L'article 4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «l'entente» par ce qui suit: «les ententes mentionnées aux articles 1 et 1.1»;

2° par le remplacement, dans la troisième ligne, de «S-5» par «S-4.2».

Commentaires. Le paragraphe 1° de l'article 5 du projet de loi vise uniquement à faire état du fait que le centre hospitalier est visé tant par l'entente de 1984 que par celle de 2009.

Le paragraphe 2° de l'article 5 du projet de loi vient préciser que c'est la Loi sur les services de santé et les services sociaux qui régit le centre hospitalier, ce qui était d'ailleurs la situation juridique depuis l'adoption de cette loi en 1992. Il s'agit donc d'une simple mise à jour de la loi de 1984 à cet égard, et une telle modification était d'ailleurs prévue au deuxième alinéa de l'article 5 de l'entente de 2009.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Bouchard: On est dans l'historique, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Une voix: On fait l'histoire.

M. Bouchard: On la refait. Oui, adopté, en effet.

Le Président (M. Kelley): Adopté?

M. Bouchard: Bien... Oui. Je fais écho à...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais il n'y a pas d'autres commentaires sur l'article 5? L'article 5 est donc adopté.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, on a trouvé une nouvelle stratégie pour faire adopter nos articles.

Le Président (M. Kelley): Article 6.

M. Bouchard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: On va l'essayer pour tantôt, O.K.? L'article 6: L'article 5 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne, des mots «des Affaires sociales» par les mots «de la Santé et des Services sociaux»;

2° par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «l'entente» par ce qui suit: «les ententes mentionnées aux articles 1 et 1.1»;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne, des mots «au Conseil» par les mots «à l'Agence»;

4° par la suppression, dans la troisième ligne, des mots «de la région».

Commentaires. Le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi apporte une modification de concordance au nom du ministre dont l'appellation «ministre de la Santé et des Services sociaux» existe depuis 1985.

Le paragraphe 2° vient de nouveau préciser que le centre hospitalier est visé tant par l'entente de 1984 que par celle de 2009.

Les paragraphes 3° et 4° sont également des modifications de concordance. Alors qu'en 1984 la loi applicable sur les services de santé et les services sociaux prévoyait l'existence de conseils régionaux, ces derniers sont maintenant devenus des agences de la santé et des services sociaux en vertu de la loi actuelle, et la modification introduit le nom exact de l'agence concernée, soit l'Agence de la santé et des services sociaux de la Montérégie.

Une voix: Adopté.

M. Bouchard: Est-ce que...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Oui, bien... Est-ce que la députée de Jeanne-Mance?Viger pourrait m'expliquer le 4° de la proposition?

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant qu'il faut passer par le président.

M. Bouchard: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Hein, ce n'est pas interpeller directement...

M. Bouchard: Non, non. M. le Président...

Le Président (M. Kelley): ...un membre de la commission.

M. Bouchard: M. le Président, j'aimerais bien que la députée de Jeanne-Mance?Viger m'explique le 4°.

Mme Rotiroti: Oui. Les paragraphes 3° et 4° sont également des modifications de concordance. Alors qu'en 1988... en 1984, c'est-à-dire, la loi applicable sur les services de santé et les services sociaux prévoyait l'existence de conseils régionaux, ces derniers sont maintenant devenus des agences de la santé et des services sociaux en vertu de la loi actuelle, et la modification introduit le nom exact de l'agence concernée, soit l'Agence de la santé et services sociaux de la Montérégie.

M. Bouchard: Je comprends, mais est-ce qu'on ne fait que modifier le nom ou ça changeait quelque chose vraiment de passer de «régie» à «agence»?

M. Bolduc: C'est parce qu'au niveau de l'histoire du système de santé, c'est qu'un jour ça s'appelait... À un moment donné, ça s'appelait «régie». Il y a un gouvernement qui l'a changée en «agence», mais...

M. Bouchard: C'est la même maudite affaire.

M. Bolduc: C'est la même affaire.

M. Bouchard: Excusez-moi, M. le Président.

Une voix: C'est la même affaire.

M. Bouchard: C'est exactement la même chose.

M. Bolduc: Oui, c'est la même chose, c'est la même structure.

M. Bouchard: C'est ce qu'on avait cru comprendre, malgré les discours contraires, M. le ministre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: J'ai bien hâte de pouvoir noter ça dans mes discours subséquents. Alors, j'imagine que ça va apparaître au procès-verbal?

Une voix: Que?

M. Bouchard: Que le ministre de la Santé confirme que les agences et les régies, c'est exactement la même chose, sauf que...

Des voix: Non, non, non...

Une voix: Ce n'est pas ça qu'on a dit, là.

M. Bouchard: C'est ce que j'ai entendu, là.

M. Bolduc: Dans nos structures, il y a eu une modification à un moment donné qu'on a passée, de «conseil» à «agence», mais ça joue à peu près les mêmes rôles, sauf qu'il y a des modifications. Il faut aller vérifier la loi à ce moment-là.

M. Bouchard: Ah! je sens que le ministre commence à faiblir dans son affirmation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard: Mais je vous promets de citer au complet votre position, M. le ministre...

M. Bolduc: Je ne pense pas qu'il faut le prendre comme ça.

M. Bouchard: ...pour voir que vous pouvez avoir une évolution de...

M. Bolduc: Non, je pense que...

M. Moreau: Si le député de Vachon...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Si le député de Vachon prend cet engagement-là, je lui demanderais d'en prendre un autre, de demander à ses collègues de l'opposition de s'inspirer de lui et de faire les citations complètes également, ce qui pourrait raccourcir certains des débats qui sont faits à la Chambre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon, je sens un engouement pour revenir sur le projet de loi n° 33 à l'époque, où...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je sais qu'un membre de longue date de la commission, surtout sous la présidence de M. Copeman, où on a eu ces longs débats sur la réorganisation des structures dans notre système de santé et services sociaux. Alors, je sens un certain engouement pour revenir dans ces grands débats.

M. Bouchard: ...M. le Président, je suis honoré de l'invitation que me fait le député de Châteauguay. J'aimerais tant pouvoir lui en faire une semblable.

Le Président (M. Kelley): Sur cet échange fort enrichissant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? Donc, est-ce que le numéro 6, l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 7. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «de l'entente» par ce qui suit: «des ententes mentionnées aux articles 1 et 1.1».

Commentaires. La modification introduite par cet article 7 du projet de loi vient préciser que tant l'entente de 1984 que celle de 2009, en plus de la loi modifiée, s'appliquent malgré toute disposition contraire d'une loi générale ou spéciale. Il s'agit de la mise en application de ce qui est prévu dans le deuxième alinéa de l'article 5 de l'entente de 2009. C'est beau?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Vachon.

M. Bouchard: Je n'ai aucune objection.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 8. M. le ministre.

M. Bolduc: L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «loi», des mots «à l'égard de l'entente mentionnée à l'article 1».

Commentaires. Cet article 8 du projet de loi apporte une précision à l'article 7 de la loi de 1984 afin d'éviter toute confusion quant à la portée de cet article 7.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article...

M. Bouchard: Attendez voir, là.

Le Président (M. Kelley): Oui? Non, non, pas...

M. Bouchard:«Les sommes requises pour l'application de la présente loi à l'égard de l'entente mentionnée à l'article 1 sont prises, pour l'exercice financier...»

Une voix: ...

M. Bouchard: C'est l'entente de 1984. Comment se lisait l'article 1 de l'entente de 1984? «Les sommes requises pour l'application de la présente loi sont prises...» Mais je ne comprends pas pourquoi on a besoin de ça vraiment. Pourquoi on a besoin de ça vraiment? Parce que l'entente de 2009 ne modifie en rien les dispositions qui ont été prises à l'époque sur comment on finançait les opérations de 1984.

M. Bolduc: On me dit que c'est seulement qu'une précision qu'il faut apporter.

M. Bouchard: Alors, pourquoi est-il nécessaire d'apporter cette... J'essaie de voir pourquoi c'est nécessaire d'apporter cette précision-là, là.

(Consultation)

M. Bolduc: Je pense que c'est une...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que... M. le ministre.

M. Bolduc: ...forme de clarification parce que...

M. Bouchard: Vous trouvez que ça clarifie quelque chose?

M. Bolduc: Bien, c'est technique. On va l'expliquer. Est-ce qu'elle peut l'expliquer...

M. Bouchard: Oui, certainement, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui. C'est ça qu'on dit, avec consentement, hein?

M. Bouchard: Depuis tout à l'heure... Tirez-vous une bûche, là, puis...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: Assoyez-vous là, parce que ça va être... Parce que j'essaie de...

Une voix: On est tous très anxieux d'avoir la réponse.

Le Président (M. Kelley): Tout Châteauguay est à l'attente.

M. Bolduc: Dans sa bouche, ça va avoir plus de bon sens que dans la mienne.

Le Président (M. Kelley): Alors, si vous pouvez, juste pour les fins de l'enregistrement, bien vous identifier. Avec consentement, la réponse, madame...

n(17 heures)n

Mme Champagne (Danielle): Danielle Champagne, de la Direction des affaires juridiques au ministère de la Santé et des Services sociaux.

En fait, la modification qui est apportée par cet article 7... excusez-moi, si je ne m'abuse, ce n'est qu'une clarification. L'article 7 a été inscrit dans la loi de 1984... pas l'article 7 mais l'article...

Le Président (M. Kelley): On est dans l'article 8, qui amende l'article 7.

Mme Champagne (Danielle): C'est ça. L'article 7 a été introduit dans la loi de 1984 pour venir indiquer de quelle façon le gouvernement allait réaliser son engagement. Et c'est indiqué que c'était pris à même... les sommes étaient prises à même le fonds consolidé du revenu. En 1984, il n'y avait que l'entente de 1984, alors c'était évident que c'était à ça que ça s'appliquait. Aujourd'hui, on vient introduire une notion d'entente de 2009. Et cet article-là a été réalisé dans son élément, et ce n'est que pour venir préciser finalement afin que personne ne s'interroge sur le fait: Est-ce que l'entente de 2009 pourrait être visée par l'article 7? Ce qui n'est pas le cas, c'était vraiment l'entente de 2004.

M. Bouchard: ...est-ce qu'il y aurait un esprit assez tordu pour prétendre que le financement de la réfection puis de l'agrandissement de 2009 va être financé par le budget de 1984-1985?

Mme Champagne (Danielle): J'espère que non. C'était pour se prémunir justement contre...

M. Bolduc: C'est clair puis, en tout cas, ça n'enlève rien, ça fait juste ajouter de la clarté. Je suis d'accord, un esprit pur...

M. Bouchard: C'est l'argument que j'avais pour ajouter mon amendement tantôt.

M. Bolduc: C'est ça, un esprit pur comme le vôtre... un esprit pur comme le vôtre... un esprit pur comme le vôtre, c'est certain qu'il n'y a pas de problème. On veut juste s'assurer donc que ce soit bien fait.

Mme Champagne (Danielle): C'est une loi finalement, la loi d'aujourd'hui, qui est une loi qui apporte des modifications de concordance. Et on a voulu apporter les modifications de concordance le plus complètement possible, finalement. C'est tout ça, c'est simplement ça.

M. Bouchard: Et est-ce qu'on a besoin d'un article semblable, en termes d'équilibre juridique, pour spécifier où vont être prises les sommes qui vont être dédiées à l'agrandissement puis à la réfection de 2009?

Mme Champagne (Danielle): Non. À l'époque, en 1984, cet article-là a été introduit parce que les sommes avaient été prises à même le fonds consolidé du revenu pour payer de façon complète la construction de l'établissement. Aujourd'hui... et c'est d'ailleurs la question à... la réponse à la question que vous posiez tout à l'heure: on doit revenir par loi parce qu'aujourd'hui on va passer par le service de dette normal du ministère de la Santé et des Services sociaux, et la Loi sur les services de santé et services sociaux prévoit que cette façon de donner des subventions pour pourvoir au remboursement des immobilisations ne peut se faire que pour un établissement public.

Dans le cas sous étude, l'Hôpital Kateri Memorial est un établissement privé conventionné. Donc, c'est pour ça qu'on avait besoin d'une loi pour venir prévoir que le gouvernement pouvait donner les sommes au Kateri Memorial pour rembourser son emprunt, si vous voulez, comme s'il était un établissement public, alors qu'il ne l'est pas.

M. Bouchard: Oui. Alors, ce que je... ce que je comprends, c'est que les sommes, les sommes requises pour la construction et l'exploitation, ce que vous me dites, étaient puisées à même le fonds consolidé, donc à même le budget de fonctionnement.

Mme Champagne (Danielle): Le budget de fonctionnement du...

M. Bouchard: Du gouvernement à l'époque?

Mme Champagne (Danielle): Oui, je n'étais pas là, mais c'était...

M. Bouchard: Mais donc, c'est comme ça que ça fonctionnait...

Mme Champagne (Danielle): Oui, c'est ça.

M. Bouchard: ...c'est-à-dire qu'on prenait les budgets de fonctionnement du fonds consolidé pour arriver à construire, donc, à construire des infrastructures, alors que, depuis lors, la science comptable ayant évolué, on met ça sur la dette.

Mme Champagne (Danielle): C'est ça. Maintenant, on a un financement d'immobilisations, et les subventions en vertu de la loi services santé... services sociaux ne peuvent être octroyées qu'aux établissements publics pour un tel service de dette, parce qu'habituellement les établissements privés sont soit autofinancés soit conventionnés, avec une convention de financement qui prévoit des règles d'immobilisations qui sont complètement différentes de celles des établissements publics.

M. Bouchard: Et là vous me pardonnerez mon manque de culture légale et économique... ou financière plutôt: Pourquoi alors ça nous soustrait à l'obligation, en tant que législateurs, d'introduire, dans la loi, un article qui viendrait spécifier la source de financement maintenant?

Mme Champagne (Danielle): Parce que ça fonctionne par le service de dette du ministère qui le gère finalement, comme pour tous les autres établissements publics.

M. Bouchard: Ça, j'ai bien compris le fonctionnement. Mais qu'est-ce qui fait qu'à l'époque on avait besoin d'un article de loi qui disait: On va chercher ça dans le fonds consolidé, et que maintenant on n'a pas besoin d'un article de loi qui dit: On va chercher ça dans le fonds d'immobilisations, enfin le...

Mme Champagne (Danielle): Bien, parce qu'à l'époque on allait chercher le montant total pour la construction de l'établissement, alors il fallait le prévoir qu'on allait chercher ça sur les fonds consolidés. Pour la situation actuelle, l'entente prévoit qu'on va le financer. Alors, la loi, aujourd'hui, qui vient approuver et mettre en vigueur cette entente-là vient rendre applicables les règles de financement qui sont habituellement dédiées aux établissements publics. Alors, c'est le service de dette, que je ne suis pas en mesure de vous expliquer de façon précise, là, c'est le service de dette qui prend la relève finalement.

Il va y avoir un emprunt, comme un établissement public le ferait, pour financer ces immobilisations et il va y avoir des subventions qui vont être versées pour le remboursement de ce financement-là.

M. Bouchard: Alors, ce que je comprends de votre intervention, c'est qu'étant donné la signature d'une lettre d'entente avec la nation mohawk, une lettre d'entente qui dit que le gouvernement va financer les réfections et l'agrandissement de l'établissement, le service de la dette se voit obligé par cette lettre d'entente, puis il n'a besoin d'aucun autre texte législatif pour l'obliger à avancer des fonds.

Mme Champagne (Danielle): Non, c'est par la loi qu'il peut se le permettre. La lettre d'entente vient prévoir cette obligation-là, et la loi vient approuver et mettre en vigueur.

M. Bouchard: Laquelle loi?

Mme Champagne (Danielle): La loi approuvant... la Loi modifiant la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation du centre hospitalier sur le territoire de Kahnawake.

M. Bouchard: Celle qu'on est en train de modifier?

Mme Champagne (Danielle): Bien, la loi qu'on est en train d'étudier, là.

Le Président (M. Kelley): Article 3, peut-être.

M. Bouchard: Pardon?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est l'article 3?

M. Bouchard:«Serait-ce l'article 3?», demande le président.

Mme Champagne (Danielle): C'est ça. C'est ça.

M. Bouchard: Oui, mais ça ne dit pas où on va chercher les fonds, c'est ça. Alors que, dans la disposition de 84, on disait où on allait chercher les fonds. C'est la différence entre les façons de procéder.

Mme Champagne (Danielle): On ne le dit pas, sauf que ce sont sur les crédits qui sont votés pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a une partie de ces crédits-là...

M. Bouchard: Sur son service de dette.

Mme Champagne (Danielle): ...? c'est ça ? qui sont affectés au service de la dette, et c'est sur cet argent-là que la subvention va pouvoir être...

M. Bouchard: Je comprends mieux la mécanique, M. le Président. Merci.

Mme Champagne (Danielle): ...plaisir.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Champagne. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8? Est-ce qu'article 8 est donc adopté?

Est-ce qu'on a une réponse sur l'article 4? Parce que ça, c'est l'article qui était en suspens. Me Champagne est bien installée, alors peut-être revenir sur l'article 4, parce que, M. le député de Vachon, vous avez des questions sur l'article 4, si j'ai bien compris.

M. Bouchard: Oui, j'attends la réponse.

Mme Champagne (Danielle): Bon. L'article...

M. Bouchard: La question était, vous vous en souvenez, là: Pourquoi on n'a pas pu faire par entente complémentaire plutôt que par...

Mme Champagne (Danielle): Oui, c'est ça. Bien, je crois que j'ai un peu répondu, dans le sens où, l'entente de 2004, considérant qu'elle avait été pleinement réalisée, que la construction avait été faite, que les sommes qui avaient été prévues avaient été versées, etc., l'entente de 2009 n'était pas une entente qui pouvait complémenter cet aspect-là, c'était vraiment une nouvelle entente qu'il fallait négocier avec le conseil de bande mohawk. Alors, c'est pour ça qu'il y a eu une nouvelle entente et que l'article 3 de la loi de 1984 n'a pas pu être utilisé, c'est-à-dire pour pouvoir l'approuver par décret. Et, comme ce n'était pas une entente complémentaire, il fallait revenir l'approuver et la mettre en vigueur par une nouvelle loi pour faire ce dont je vous parlais tout à l'heure, c'est-à-dire pouvoir financer les immobilisations de cet établissement privé conventionné comme s'il était un établissement public, par le service de la dette du ministère. Parce que l'article 468 de la Loi services santé, services sociaux prévoit que ce n'est que pour un établissement public que le ministre peut donner une subvention pour fins d'immobilisations.

M. Bouchard: Et est-ce que ce n'était pas le cas en 1984?

Mme Champagne (Danielle): Oui, c'était...

M. Bouchard: Oui, c'était le cas en 1984.

Mme Champagne (Danielle): Oui, c'est pour ça d'ailleurs qu'on a procédé de cette façon-là, qu'on a été obligés de venir adopter une loi spéciale pour venir dire que, même si l'Hôpital Kateri Memorial était un établissement privé conventionné, on finançait la construction de son établissement, de son immeuble comme s'il était un public, finalement, et qu'après ça il pouvait y avoir un budget aussi, là, qui était différent du budget des conventions de financement, là.

M. Bouchard: Mais, du point de vue du légiste, qu'est-ce qui se qualifierait comme étant une entente complémentaire? Si celle-là ne se qualifie pas, qu'est-ce qui serait une entente complémentaire?

n(17 h 10)n

Mme Champagne (Danielle): Le légiste qui a commencé le dossier, pour lequel... par la suite, je suis embarquée dans le dossier... On considérait, nous, qu'une entente complémentaire, compte tenu... Cet article-là devait être interprété finalement pas trop largement. On considérait que l'entente principale avait pour objet vraiment la construction de l'établissement et l'octroi d'un montant complet pour...

Une voix: L'exploitation.

Mme Champagne (Danielle): C'est ça. Alors, si, dans le cadre de ce projet-là, on avait eu besoin de quelque chose qu'on aurait oublié, ou qui avait été imprévu, ou quelque chose comme ça, c'est effectivement une entente complémentaire qu'on aurait pu faire pour aller chercher le...

M. Bouchard: C'est ça. Alors, il n'y a pas de règle écrite là-dessus, ça se calcule en termes d'années, parce qu'en effet ce n'était pas prévisible que la communauté puisse présenter les besoins qui se présentent maintenant, étant donné l'évolution démographique, etc. Ce que vous me dites, c'est que, le même problème se serait présenté cinq ans après, on aurait eu accès peut-être, étant donné les interprétations des légistes, à une entente complémentaire, mais là on ne peut pas, étant donné la durée, le temps passé. C'est ça?

Mme Champagne (Danielle): Je ne dirais pas que c'est seulement le temps, c'est la nature aussi. Bon. L'argent avait été voté, et alors, s'il avait été dépensé, il aurait fallu voir, même cinq ans plus tard, de quelle façon la modification aurait pu être financée. Si, effectivement, on pouvait penser que les dispositions de la loi de 1984 nous autorisaient à donner suite cinq ans plus tard à d'autres choses, là, ça aurait été vraiment à être évalué, là, à la pièce. Mais, je dirais, 15 ans, 25 ans plus tard, en 2009, un tout autre projet, financé de façon différente, il faut le dire, pour nous, ne pouvait pas entrer, là, dans la définition d'«entente complémentaire» au projet de 1984 et, de toute façon, ne pouvait pas non plus être financé de la même façon, était financé par la façon habituelle maintenant, là, de financer ces projets-là au niveau des établissements publics.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je vous remercie, madame.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 4? Est-ce que l'article 4 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On va procéder maintenant à l'article n° 9. M. le ministre.

M. Bolduc: 9. L'article 8 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne, des mots «des Affaires sociales» par les mots «de la Santé et des Services sociaux».

M. Bouchard: Avez-vous une note explicative?

M. Bolduc: Suite à la demande du député de Vachon, je vais la lire: Cet article 9 est au même effet que le paragraphe 1° de l'article 6 du projet de loi, c'est-à-dire qu'il apporte une modification de concordance au nom du ministre responsable de l'application de la loi, dont l'appellation «ministre de la Santé et des Services sociaux» existe depuis 1985.

M. Bouchard: Mais est-ce que ça a vraiment changé quelque chose de passer d'«Affaires sociales» à «Santé et Services sociaux», d'après vous?

M. Bolduc: C'est plus conforme à ce qu'on fait maintenant, c'est-à-dire c'est santé et services sociaux.

M. Bouchard: Oui. On ne le faisait pas à l'époque?

M. Bolduc: Ah! là, je ne peux pas vous prononcer. En 1985, j'étais médecin de famille, point.

M. Bouchard: Ça a l'air à être plus compliqué qu'agence et les régies.

M. Bolduc: Oui. On pourra parler sur la technicalité des changements.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article n° 9?

M. Bouchard: Moi, je pense que c'est un article de concordance extrêmement important et je me trouve honoré d'en proposer l'adoption.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 9, avec l'appui du député de Vachon, est adopté?

M. Moreau: Avec enthousiasme.

Le Président (M. Kelley): Avec enthousiasme même, selon le député de Châteauguay. L'article n° 10.

M. Bolduc: La présente loi entre en vigueur le ? indiquer ici la date de la sanction de la présente loi.

Commentaires. Il s'agit de l'article usuel de tout projet de loi qui prévoit son entrée en vigueur. Dans le cas présent, la présente loi rentrera en vigueur à la date de sa sanction.

M. Bouchard: Ça veut dire?

M. Bolduc: Ça veut dire que, quand on va la sanctionner, elle va rentrer en vigueur.

M. Bouchard: Mais vous vous engagez à la sanctionner le plus rapidement possible, vous avez mis tellement de pression pour qu'on fasse ça vite, hein?

M. Bolduc: Oui, le plus rapidement possible parce que...

Une voix: Vite mais bien.

M. Bouchard: Oui, mais j'avais peur, vu la lenteur des fois des délibérations, qu'on n'y arrive pas.

M. Bolduc: Oui. Mais, non, ça a bien été, on est très satisfaits de la collaboration. Mais c'est important parce que la communauté en a besoin. On est allés les visiter, puis, je pense, c'est un besoin de la communauté.

M. Bouchard: ...tout à fait cela.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article n° 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. M. le député de Vachon, avez-vous des remarques finales à formuler à l'intention des membres de la commission?

M. Bouchard: Certainement. Alors, je veux d'abord remercier toutes les personnes qui ont participé aux travaux de l'adoption du projet de loi n° 47. Franchement et sans rigoler, c'est un projet extrêmement important pour la nation mohawk. Ça ajoute des lits, une capacité donc d'accès aux services sanitaires et hospitaliers là-bas. Ça ajoute également d'autres équipements qui sont importants. Je suis particulièrement heureux donc de participer à cet événement.

J'aurais évidemment préféré que le projet de loi puisse rappeler les principes fondamentaux qui ont animé à l'époque les chefs et les responsables, les représentants gouvernementaux qui ont signé l'entente originelle. Je pense, c'est important de nous rappeler ces principes fondamentaux parce que, dépendant des périodes, dépendant des climats dans lesquels on sera, des climats de relations gouvernement du Québec, gouvernement national et gouvernement des premières nations...

Il y a parfois des nécessités de rappeler ces principes, et il me semble que, par les temps qui courent, ça aurait été bien de les rappeler, parce qu'à plusieurs égards celles et ceux qui suivent les dossiers des relations entre les premières nations et le gouvernement du Québec, gouvernement actuel du Québec, se rendent bien compte qu'il y a un niveau d'insatisfaction extrêmement élevé, notamment au niveau de l'Assemblée des premières nations, et ça aurait été, je pense, un signal intéressant à envoyer de ce côté-là.

Je vais toutefois accepter comme explication de la part du ministre et des représentants du parti ministériel que le refus n'a rien à voir avec une négation des droits et des principes en cause, je l'espère en tous les cas, mais plus par une crainte de ce que le dossier se complexifie et qu'on aboutisse à des démarches qui pourraient être trop longues et mettre en péril le projet. Je ne doute pas de la bonne foi de mes interlocuteurs là-dessus, mais j'aimerais l'entendre dire une nouvelle fois de la part du ministre, qu'il adhère comme moi au principes fondamentaux qui ont inspiré nos prédécesseurs.

C'est important, je pense, parce qu'il y a une tendance, dans notre communauté, à sursauter très souvent à l'appellation... à l'énumération des droits des peuples autochtones. Nous avons, je pense, une mission importante, en tant que parlementaires et législateurs, de répéter ? et c'est une bonne formule pédagogique très souvent, de répéter ? que ces droits ont été reconnus par nos institutions démocratiques, par nos institutions juridiques, qu'ils existent et qu'ils concernent au premier chef le bien-être de nations qui méritent de se développer, et qui méritent de se développer dans un environnement adéquat pour eux et pour les générations à venir. Et l'insistance que je porte à la proposition d'amendement qui a été rejetée est essentiellement fondée sur cet aspect des choses.

Alors, je nous félicite, M. le Président, de la réussite de ces travaux. J'espère qu'on pourra très rapidement voir les travaux démarrer sur le territoire de Kahnawake, et je pense que les délais sont déjà envisagés quant à la mise à la disponibilité des nouveaux équipements à la population. Alors, je souhaite au ministre tout le succès possible dans ses requêtes au Conseil du trésor et au service de la dette de son ministère.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Avant de céder la parole au ministre, j'ai également une demande d'intervention du député de Châteauguay. Alors, M. le député de Châteauguay.

M. Moreau: Oui, merci, M. le Président. À titre de député de Châteauguay, je suis particulièrement fier de faire partie des travaux de la commission, qui nous permettent de passer à une deuxième étape dans l'adoption de cet important projet de loi, la Loi modifiant la Loi approuvant l'Entente concernant la construction et l'exploitation d'un centre hospitalier sur le site... sur le territoire de Kahnawake.

J'étais présent le 8 mai dernier, lorsque mon collègue le ministre de la Santé et des Services sociaux et le ministre responsable des Affaires autochtones sont généreusement passés nous voir et rencontrer les représentants mohawks de Kahnawake, du territoire de Kahnawake. Je me souviens très bien des paroles qui ont été prononcées par le président du conseil d'administration de l'établissement, d'une part, et les paroles très sages du grand chef Delisle. Et j'étais très fier de participer à cette réunion, M. le Président, parce que ça nous a donné l'occasion de nous rappeler, d'une part, que... au-delà de ce qu'évoquait le député de Vachon justement, sur certaines appréhensions que l'on a parfois dans les relations entre nous et les nations autochtones, on réalise que, lorsque l'on joint nos efforts les uns aux autres, on réalise les plus belles choses et les plus grandes choses. Et c'est non... Ce n'est pas tellement un constat que, nous, on fait, mais c'est un constat mutuel qui a été fait autant par les représentants mohawks qui étaient présents sur place que par le ministre de la Santé, que par le ministre responsable des Affaires autochtones. Et, pour cela, je les remercie tous, autant le grand chef Delisle que les deux ministres qui étaient présents.

Et une chose est remarquable dans ce qui se passe aujourd'hui: le 8 mai, nous étions sur place pour signer l'entente, le 20 mai... le 28 mai, pardon, à l'Assemblée nationale, nous adoptions le principe de cette loi et, le 5 juin, nous franchissons l'étape de l'étude article par article, ce qui laisse voir que l'adoption de ce projet de loi là est imminente et qu'il permettra à la nation mohawk non seulement d'améliorer un établissement qui est déjà remarquable, mais de faire de cet établissement-là un établissement pour les soins de santé pour cette nation-là, adapté aux besoins spécifiques de la nation mohawk... de la communauté mohawk de Kahnawake. C'est une belle et c'est une grande chose.

Je veux rassurer, en ce qui nous concerne, le député de Vachon que l'ouverture que nous avons à l'égard de la nation mohawk, l'interprétation que l'on doit donner aux relations que nous souhaitons exister entre eux et nous n'ont jamais changé, ont toujours été les mêmes et, aujourd'hui, je pense, par la célérité de nos travaux, font une illustration additionnelle de l'ouverture et de ce que nous souhaitons voir comme relations avec les peuples autochtones. Vous savez, rappeler des principes, c'est bien, mais agir, c'est mieux. Et, aujourd'hui, ce que l'on fait, c'est qu'on franchit une étape additionnelle qui nous permettra de voir de façon concrète ce que nous souhaitons voir se réaliser, dans le domaine de la santé particulièrement, pour la nation mohawk de Kahnawake.

Alors, je remercie très sincèrement le ministre de la Santé et des Services sociaux, le ministre responsable des Affaires autochtones, les membres de la commission, le député de Vachon, qui a participé aux travaux et qui nous permet de passer à travers cette deuxième étape d'une façon rapide mais en faisant bien les choses, je le souligne. Et je vous remercie, M. le Président, pour la qualité de vos interventions, et particulièrement pour les décisions que vous avez rendues au cours de nos travaux. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, dans un premier temps, je voudrais remercier le député de Vachon, là, pour la collaboration. Comme de fait, on a fait l'étude du projet de loi article par article de façon sérieuse. Et puis je peux l'assurer qu'on adhère aux principes fondamentaux. Et puis, comme de fait, de modifier en voulant faire l'intégration de ce qu'il proposait aurait probablement complexifié. Et puis, par contre, ça ne veut pas dire que notre volonté n'est pas d'y adhérer, on y adhère de façon volontaire et on pense vraiment, là, que c'est ce qui doit être fait.

On a été sur place, à l'Hôpital Kateri Memorial, avec le député de Châteauguay puis le ministre responsable des Affaires autochtones. On peut vous dire: C'est un excellent établissement mais qui a besoin d'une augmentation de services. Et, pour ça, ça prend ces infrastructures-là et ça va prendre le budget de fonctionnement. Donc, ça va répondre à un besoin dans une communauté qui, nous autres, nous avons vu, était très collaboratrice et avec laquelle nous avons des bonnes relations. C'est un projet de loi important, et, comme de fait, on veut qu'il se réalise le plus rapidement possible.

J'aimerais en profiter pour remercier le député de Châteauguay, qui est quand même dans son côté, puis il a fait un gros travail; le ministre responsable des Affaires autochtones et nos collègues qui ont pu assister à nos discussions, la députée de Jeanne-Mance?Viger qui facilitait l'adoption, là, des projets de loi... des articles... l'article 5 avec lequel vous avez... accordé très facilement; et naturellement toute notre équipe au niveau du ministère, là, les collaborations, entre autres, je tiens à le souligner, ça, c'est très utile pour clarifier des éléments qui parfois ne sont pas toujours faciles à comprendre; et puis également le président de la commission, qui a fait un excellent travail et qui a su rendre des décisions justes ? et puis on a vu que c'était un travail intéressant ? et puis les gens qui ont collaboré avec.

Là-dessus, je pense qu'on a fait un excellent travail ensemble, et puis nous allons nous organiser pour que ça passe le plus rapidement possible pour que la communauté puisse avoir accès à ces services. Merci.

Le Président (M. Kelley): Et, juste à mon tour, un président a un droit de réserve et neutralité, mais je suis très fier de participer dans le débat sur ce projet de loi. Je suis quelqu'un qui a toujours prôné l'amélioration de nos relations avec, entre autres, la nation mohawk, et, je pense, qu'est-ce qu'on est en train de faire ici... C'est 10 petits articles, mais c'est vraiment un établissement de très grande importance dans cette communauté.

I think we send out a very clear message today to the Mohawks of Kahnawake that this is what we can do when we work together. There's nothing more important than health care, looking after seniors, locking after young people in the community. I think it's to the great credit of the Government of the day of René Lévesque who signed the initial agreement. It was a new agreement, it was very innovative and it was something that needed to be done, and it's time.

Je suis fier également de voir qu'on peut continuer dans notre travail et dans la réalisation des projets pour l'Hôpital Kateri Memorial, parce que c'est, je pense, un exemple de qu'est-ce qu'on peut faire en collaborant, en travaillant ensemble, en reconnaissant les différences mais également les forces des différentes composantes de la société québécoise.

Alors, c'est une bonne nouvelle que nous avons fait un travail important. Nous avons regardé le projet de loi comme il faut, et je pense qu'on a maintenant un beau projet qui peut être un exemple de qu'est-ce que les Québécois et Québécoises, avec la nation mohawk... qu'est-ce que nous pouvons faire en travaillant ensemble.

Sur ça, la Commission des affaires sociales, ayant accompli son mandat, suspend ses travaux jusqu'à 20 heures dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

M. le ministre, merci beaucoup. Tous les membres de la commission, M. le député de Vachon, merci beaucoup pour votre collaboration. On suspend nos travaux jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux.

En rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Avant de commencer, on a une demande de remplacer certains députés qui ont participé ce matin avec d'autres députés. Est-ce qu'il y a des consentements pour des remplacements?

Une voix: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Il y a consentement.

Alors, Mme la secrétaire, les remplacements, s'il vous plaît.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Rotiroti (Jeanne-Mance?Viger) est remplacée par Mme Charbonneau (Mille-Îles) et Mme St-Amand (Trois-Rivières) est remplacée par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue aux membres de Montmagny-L'Islet et Mille-Îles à nos délibérations ce soir.

Avant de suspendre nos travaux, nous avons adopté l'article 20, de mémoire. Alors, vous êtes prête à commencer avec l'article 21? Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Avant de débuter l'article 21, j'ai une autre série d'amendements que je pourrais déposer tout de suite, donc, comme ça, les membres de l'opposition pourraient en prendre connaissance.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Il y a consentement pour... Il faut les présenter au moment qu'on arrive, au moment précis, mais, pour faciliter les travaux de la commission, on va accepter le dépôt des amendements pour les membres de la commission. Merci beaucoup pour...

Mme Thériault: ...juste préciser qu'il en manque, qu'il y en aura d'autres qui seront déposés lundi, dont la discussion qu'on a eue aussi ce matin concernant le 119, là, parce qu'il y a encore des discussions qui se poursuivent.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je pense, c'est une façon de travailler qui facilite les travaux de la commission. Sur ce, si tout le monde est prêt, je suis prêt à appeler l'article 21.

Mme Thériault: Oui. Donc, l'article 21: «L'association de ressources reconnue avise par écrit le ministre du montant fixé à titre de cotisation et de toute modification apportée à ce montant, par la suite. Dans les 30 jours de la réception de cet avis, le montant de la cotisation est retenu sur la rétribution versée aux ressources représentées par l'association. Le montant [...] des cotisations prélevées est remis mensuellement à l'association.»

Donc, l'article 21 prévoit qu'après que le ministre ait été avisé par une association reconnue du montant de la cotisation payable par les ressources elle est retenue à même la rétribution versée à la ressource et remise mensuellement à l'association. Le ministre retient le montant de la cotisation, que la ressource soit membre ou non de l'association. Cet article impose une forme de formule Rand qui oblige à retenir et à verser à l'association reconnue le montant de la cotisation fixée, qu'une entente collective ou non ait été signée. Donc, c'est... l'article 47 du Code du travail a partiellement inspiré le présent article.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, c'est un peu la même discussion qu'on avait commencé d'avoir et certains éclaircissements, en ce sens que chaque famille d'accueil et ressource intermédiaire va devoir s'enligner, à quelque part, elle ne pourra pas s'extraire d'avoir un syndicat qui la représente, d'avoir une association de ressources à laquelle elle se réfère, si je ne me trompe pas.

Mme Thériault: C'est bien ça.

Mme Doyer: Et les cotisations vont être faites en fonction... C'est ça, le montant de la cotisation, est-ce qu'il peut être différent dépendamment d'une association ou d'un regroupement? Il peut être différent, hein?

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: Et qu'est-ce qui fait en sorte d'avoir une certaine...

M. le Président, c'est un projet de loi qui est important. On a besoin d'avoir de la tranquillité, de la concentration. J'aimerais que ceux et celles qui veulent parler aillent le faire dans le corridor.

Le Président (M. Kelley): On va essayer de garder le climat le plus serein possible. Mme la députée.

Mme Doyer: C'est vendredi soir, on est fatigués, puis, moi, je veux faire ça correctement. Je vous écoute.

Mme Thériault: Le montant de la cotisation?

Mme Doyer: Oui, oui, Mme la ministre.

Mme Thériault: C'est parce que vous aviez commencé votre question, donc, au niveau du montant.

Mme Doyer: Bien, c'est ça, c'est parce que ça peut effectivement être différent, dépendamment de l'association à laquelle on se réfère, hein? Et ça va être prélevé automatiquement... bien...

Le Président (M. Kelley): Alors, Me Gaudreau, avec consentement, vous pouvez répondre à la question.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Alors, c'est ce qu'exprime l'article 21, effectivement. L'association reconnue fait connaître le montant de cotisation qu'elle applique aux ressources, et cette cotisation est perçue à même la rétribution qui est versée aux ressources, et remise à l'association mensuellement. S'il y a une modification de cotisation à appliquer par l'association, elle doit être, de la même manière, dénoncée au ministre pour être appliquée 30 jours plus tard sur les rétributions versées.

Mme Doyer: Est-ce que j'ai bien compris, M. le Président? La lecture des articles puis aussi du tableau que vous nous avez remis hier, pendant notre séance de travail, c'est que ces cotisations-là vont être prises en compte, à un moment donné, dans la rétribution? Je ne me trompe pas ou c'est complètement à part? Il n'y a rien... Ça va devoir être autonome, hein, ça va être à même leurs propres revenus? Quand on paie notre syndicat, c'est nous qui le payons?

n(20 h 10)n

M. Gaudreau (Marc): Bien, c'est parce qu'ici la particularité, dans le cas de nos ressources visées par le projet de loi, c'est l'exemption de fiscalité. Alors, on peut obtenir une déduction fiscale pour une dépense dans la mesure où il y a un revenu qui est imposable. Mais ici, dans la mesure où effectivement la rétribution continue d'être non imposée, la cotisation ne sera pas une élément déductible. Du côté des ressources de garde, c'est différent. Elles ne sont pas exemptées de fiscalité.

Mme Doyer: Ah! O.K., c'est ça. Parce que, compte tenu ? je vais l'appeler comme ça, hein, je l'ai appelé comme ça depuis le début ? du statut hybride de travailleur autonome et de conditions qu'on va chercher, des conditions de salarié avec notre statut...

M. Gaudreau (Marc): D'exemptés fiscaux.

Mme Doyer: O.K. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 21? L'article 21 est donc adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 22. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. «22. Une association de ressources reconnue ne doit pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire, ni faire preuve de négligence grave à l'endroit des ressources, qu'elles soient membres ou non de l'association.»

Donc, cet article-là prévoit l'obligation de juste représentation par l'association reconnue et que la ressource soit membre ou non de l'association. Compte tenu que la loi donne le pouvoir exclusif de représentation des ressources liées à un établissement public à une association reconnue, en retour, il importe que cette association représente correctement toutes les ressources concernées. Donc, c'est l'article 47.2 du Code du travail qui est à la source du présent article.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Ça va. C'est ce qui est convenu de façon normale.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 22? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 23. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 23, j'aurai un amendement.

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Thériault: Donc, je dispose de l'article avant, hein? Ou de l'amendement? Ou je n'ai pas...

Le Président (M. Kelley): C'est peut-être aussi bien, parce que c'est un ajout, de présenter l'amendement tout de suite et après ça...

Mme Thériault: Discuter dans l'ensemble.

Le Président (M. Kelley): ...discuter l'ensemble de l'article.

Mme Thériault: Parfait. Bon, donc: À l'article 23 du projet de loi ? là, je parle de l'amendement:

1° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante: «L'association paie alors les frais encourus par la ressource.»; et

2° supprimer le troisième alinéa.

Donc, l'article 23 va se lire, avec l'amendement, comme suit:

«23. Une ressource qui croit que son association n'a pas respecté les dispositions de l'article 22 peut, au plus tard dans les six mois des faits reprochés, porter plainte à la commission.

«Si la commission estime que l'association a contrevenu aux dispositions de cet article, elle peut autoriser la ressource à soumettre sa réclamation à un arbitre nommé par le ministre du Travail pour décision selon la procédure d'arbitrage d'une mésentente prévue à l'entente collective ou, à défaut, suivant la procédure prévue à l'article 55. ? et c'est là qu'on va... qu'on ajoute l'amendement ? L'association paie alors les frais encourus par la ressource.»

Et on supprime la dernière phrase. Donc, on le met dans le même paragraphe plutôt que d'avoir des alinéas différents.

Le Président (M. Kelley): Alors...

Mme Doyer: C'est quoi, la différence, M. le Président? Ça veut dire que... une fois les faits jugés?

M. Gaudreau (Marc): ...s'il vous plaît?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau, oui.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. C'est simplement une erreur technique. Le Code du travail, qui amène la même règle, a prévu la phrase que l'association paie lorsqu'en vertu du deuxième alinéa elle est reconnue comme responsable de la situation. Le premier alinéa, là, n'est pas en cause. Alors, nous, on l'avait comme décanté d'un... La phrase qui aurait dû normalement se retrouver avec le deuxième alinéa s'est trouvée à constituer un troisième alinéa, et ça fausse la réalité applicable. Alors, on rectifie une erreur technique.

Mme Doyer: Ça va. Et c'est toujours...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, on revient sur une discussion générale sur l'article 23 tel qu'amendé.

Mme Thériault: ...

Mme Doyer: Oui, oui.

Mme Thériault: Donc... Parce que l'article 23 prévoit la possibilité, pour une ressource, de porter plainte à la commission lorsqu'elle croit que l'article 22 n'a pas été respecté. Le délai pour déposer une plainte est de six mois des faits reprochés. L'article 23 prévoit également la mesure applicable par la commission lorsqu'elle estime que l'association a contrevenu à l'article 22 et le paiement des frais. Le délai de six mois court à partir de la connaissance acquise ou possible par la personne responsable de la violation du devoir de représentation. Donc, il s'agit ici d'une question de fait. Et c'est l'article 47.5 du Code du travail qui est à la source du présent article.

Le Président (M. Kelley): Mme la...

Mme Doyer: Et, M. le Président, c'est exactement ce qui est convenu généralement dans cette même situation. C'est ça. Adopté tel qu'amendé.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 23 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 24. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. L'article 24: «Si une réclamation est déférée à un arbitre en vertu de l'article 23, le ministre ne peut opposer l'inobservation par l'association de la procédure et des délais prévus à l'entente collective pour le règlement d'une mésentente.»

Donc, le commentaire, c'est que l'article 24 établit que les dispositions de l'article 23 de la loi ont préséance sur les dispositions qui seraient prévues à une entente collective. Et c'est l'article 47.6 du Code du travail qui est à la source du présent article.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: C'est la même chose. Adopté.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 25. Mme la ministre.

Mme Thériault: L'article 25: «Une association de ressources reconnue doit, sur demande de la commission, en la forme qu'elle détermine et dans le délai qu'elle fixe, lui transmettre la liste de ses membres.

«Elle doit également, sur demande de la commission, lui transmettre copie de toute modification à sa constitution et à ses règlements.»

Donc, le commentaire. Cet article-là prévoit certains documents et renseignements qui doivent être transmis à la commission sur demande.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 25?

Mme Doyer: Oui. Je vais avoir des commentaires sur toute la question des listes de membres, mais je me demande si je vais les faire tout de suite ou si je vais attendre à un autre article. Donnez-moi... Vous me donnez deux secondes, une minute?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: Je vais commencer à avoir une discussion là-dessus, puis je continuerai aussi à l'article 27 mais surtout 29. Je me demande si je ne le suspendrai pas, M. le Président, cet article-là. Je ne haïrais pas ça le suspendre et y... Attendez que je réfléchisse. J'attendrais pour avoir une discussion en même temps que l'article 29, si ça ne vous dérange pas, Mme la ministre, parce que je trouve que c'est cohérent de le faire à ce moment-là.

Le Président (M. Kelley): Alors, il n'y a pas d'objection? Alors, on va suspendre 25. On va faire la discussion un petit peu plus loin, puis on va revenir après.

Maintenant, on va présenter l'article 26, qui comprend un amendement, si j'ai bien compris?

Mme Thériault: Absolument, l'article 26, il y a un amendement. Donc, l'amendement, c'est: Ajouter, à l'article 26, l'alinéa suivant:

«La commission avise les parties du résultat de cette vérification et leur donne la possibilité de présenter leurs observations dans les 10 jours de la réception de cet avis.»

Et l'article 26, lui, se lit:

«26. Le ministre ou toute association de ressources regroupant au moins 35 % des ressources d'un même groupe liées à un établissement public peut, dans les délais prévus aux paragraphes 2° à 5° de l'article 12, demander à la commission de vérifier si une association reconnue existe encore ou si elle remplit toujours les conditions prévues à la présente loi pour être reconnue.»

Donc, dans les commentaires, c'est: Cet article prévoit que le ministre ou une association regroupant au moins 35 % des ressources d'un même groupe liées à un établissement public peut demander que la commission vérifie l'existence ainsi que la conformité d'une association reconnue.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 26?

Mme Doyer: ...je voudrais le suspendre. Ce bloc-là, là, j'aimerais ça qu'on le regarde tantôt, là, 25, 26, 27, 28, 29, parce que c'est en lien, tout ça.

Mme Thériault: ...pas mentionné celui-là, mais, si vous voulez qu'on suspende, pas de trouble.

Mme Doyer: Non, je le sais, mais c'est parce que je m'en rends compte là, là.

Mme Thériault: O.K. Parfait. Donc, vous parlez de 25, 26, 27, 28, 29?

Mme Doyer: Oui.

Mme Thériault: Moi, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va mettre...

Mme Doyer: Puis on pourrait peut-être faire une discussion de 29, si vous voulez, Mme la ministre... M. le Président, si la ministre veut, on peut aller à 29, puis je vais lui expliquer un petit peu mon inconfort. Puis ensuite, quand cet inconfort-là sera réglé, on reviendra aux autres articles. Parce que je pense que, si on règle la question de 29, on va pouvoir revenir à 25, 26... Est-ce que c'est correct, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui. Est-ce que... Il n'y a pas d'objection?

Une voix: Non.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va procéder comme ça, on va aborder une discussion sur l'article 29.

Mme Doyer: Alors, si, M. le Président, Mme la ministre veut le lire, puis tout ça... puis je vais lui expliquer où je veux en venir.

Le Président (M. Kelley): Article 29.

n(20 h 20)n

Mme Thériault: L'article 29.

«Section II. Modifications en regard d'un établissement public.

«29. Lorsque [la] ministre autorise la fusion ou la modification de la structure juridique d'un établissement public en regard duquel une association de ressources est reconnue ou a déposé une demande de reconnaissance, il en avise par écrit l'association ou les associations concernées.

«L'association reconnue continue de représenter les ressources liées à l'établissement public d'origine jusqu'à ce que la commission se prononce sur sa représentativité en regard du nouvel établissement public en cause.

«Pour ce faire, la commission peut:

«1° accorder ou modifier une reconnaissance;

«2° reconnaître l'association de ressources qui groupe la majorité absolue des ressources liées au nouvel établissement public ou procéder à un scrutin secret suivant les dispositions de l'article 16 et accorder la reconnaissance à l'association qui a obtenu le plus grand nombre de voix conformément aux dispositions de cet article.

«Malgré les dispositions du deuxième alinéa de l'article 27, l'entente collective liant l'association reconnue pour le groupe de ressources liées au nouvel établissement public s'applique, à compter de la date de sa reconnaissance, à toutes ces ressources.

«La commission révoque la reconnaissance d'une association de ressources qui ne remplit plus les conditions prévues à la présente loi.»

Donc, les commentaires, c'est que l'article 29 prévoit ce qu'il advient lors de la modification de la structure juridique d'un établissement public auquel sont liées des ressources représentées ou en voie de l'être. Il précise que le ministre doit analyser par écrit la ou les associations concernées. Il énonce que la commission se prononce sur la représentativité d'une association déjà reconnue en regard d'un nouvel établissement en cause et les pouvoirs de la commission pour le faire. Il prévoit que c'est l'entente collective liant l'association reconnue pour le nouvel établissement qui s'applique à compter de la date de reconnaissance de cette association. Finalement, il permet la révocation de l'association qui ne remplit plus les conditions pour être reconnue. Et c'est l'article 45 du Code du travail qui a partiellement inspiré la rédaction du présent article.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, alors là, M. le Président, on entre au coeur de quelque chose que je veux comprendre et que je pense que je ne serais pas... Puis c'est en lien avec 119, le dernier paragraphe, hein?

Là, depuis 2001, on a eu des requêtes en accréditation qui ont été déposées. On en a eu 2001 probablement, 2002, 2003... Mettons qu'on en a eu de 2001 à maintenant. Là, on est supposés revenir sur l'article 119, le dernier paragraphe, et il y a eu des changements dans le réseau de la santé et des services sociaux. Il y a eu des changements. Il y a eu des regroupements d'établissements, M. le Président. Et, moi, je veux voir qu'est-ce que ça implique. Parce que là on parle de dépôt de listes, hein? Il y a des dépôts de listes à... C'est en lien aussi avec la connaissance qu'on peut avoir par rapport à ce qui s'est passé depuis 2001. Il y a des gens qui se sont en allés dans le décor, là, je vais le dire comme ça, pour aller convaincre du monde de s'associer, hein, d'avoir des regroupements, des associations avec des syndicats ou de se faire représenter par des... Puis là il va y avoir des regroupements. Il y en a déjà. Et, moi, je veux comprendre toute la mécanique par rapport à... il y en a qui n'existent plus. Parce que là on parle de familles d'accueil et on parle de ressources intermédiaires. Alors, s'il y a des familles d'accueil, on doit avoir, depuis 2001, M. le Président, le portrait, là. Il y en a qui existaient en 2001, 2002, 2003, puis peut-être qu'ils n'existent plus. Vous convenez avec moi de ça, M. le Président?

Alors, qu'est-ce qui se passe? Quand je lis ça, là, quand je lis ça: «L'association reconnue continue de représenter les ressources liées à l'établissement public d'origine jusqu'à ce que la commission se prononce sur sa représentativité en regard du nouvel établissement public en cause.» Qu'est-ce qui va se passer par rapport à l'historique qu'on a vécu dans le réseau de la santé et des services sociaux jusqu'à maintenant et, parallèlement, tout le processus qu'il y a eu, de maraudage, d'association, de représentation? J'aimerais que quelqu'un ou quelques-uns m'expliquent ça? Oh! M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Pourquoi moi, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Pourquoi pas vous? Pourquoi pas vous?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

Mme Doyer: Si on vous identifie, c'est que vous êtes le meilleur pour ça. Alors, moi, je veux bien comprendre tout ce processus-là parce que... Les listes, est-ce qu'elles sont connues?

M. Gaudreau (Marc): Moi, je ne veux pas vous parler des listes, si elles sont connues ou pas connues.

Mme Doyer: Qui va m'en parler?

M. Gaudreau (Marc): En pratique, les établissements devraient être ceux qui connaissent quelles sont les ressources qui leur sont liées puisqu'ils avaient un contrat type à partir duquel ils traitaient avec les ressources. Mais, au-delà de cela, lorsqu'en 2003 la loi n° 7, qui est maintenant invalidée, est venue empêcher dorénavant d'avoir des requêtes en accréditation, ça a mis fin pendant tout ce temps, entre 2003 et aujourd'hui, à cette capacité de présenter à la Commission des relations du travail des requêtes en accréditation.

Donc, il y a le passé qui est antérieur à 2003 et il y a le aujourd'hui, qui est depuis le début de décembre, si on veut, ou le 31 octobre, dépendant de la discussion qu'on peut avoir: Est-ce que c'est la date de la fin du délai d'appel ou si c'est la date du jugement? Mais peu importe. Dans l'entre-deux, il n'y en a pas eu, de requêtes, qui sont... Mais il y en a eu plusieurs qui ont été placées, cependant, depuis décembre 2008.

Et là l'article 29, lui, il ne prétend pas régir le passé ou le futur... le présent. C'est le futur, dans le sens qu'une fois qu'une loi est adoptée et applicable, s'il y a des mouvements à l'égard d'un établissement auprès duquel des ressources sont liées, bien ça peut avoir effectivement des conséquences sur le sort de ces ressources-là.

Disons que deux établissements avaient chacun leurs lots de ressources et se fusionnent. Bien, il devient un seul établissement avec un ensemble de ressources. Mais quelle est l'association qui pourra prétendre représenter cet ensemble de ressources? C'est le but de l'article 29. Ce n'est pas facile à lire, mais, dans ce domaine-là, c'est un peu les textes à partir desquels on doit passer si on veut fonctionner pour amener des gens à requestionner la nouveauté qu'amènent ces modifications de structure d'établissement. Mais pour le passé, je vous le dis, ça ne peut pas être 29.

Mme Doyer: Mais, M. le Président, que ce passe-t-il... qu'est-ce qui s'est passé? Qu'est-ce qui s'est passé de 2001... Parce qu'il y a comme trois dates, hein? Il y a de 2001 à 2003, le 2003 avec les lois n° 7 et n° 8, ensuite il y a eu les poursuites, tout ça, puis le jugement de la juge Danielle Grenier qui est venu invalider les deux lois, n° 7 et n° 8, et c'est pour ça qu'on est ici ce soir.

Alors, moi, je vois trois années importantes: le 2001, où est-ce qu'on voit un processus de syndicalisation, que ce soit en ressources de services de garde ou que ce soit pour ce qui nous concerne, nous, les ressources intermédiaires et les familles d'accueil, hein? Donc, de 2001 à 2003. 2003, les lois n° 7 et n° 8. Ensuite, boung! tout est comme suspendu dans le temps. Et là il y en a qui ont continué, hein, il y en a qui ont continué un petit peu ou...

En tout cas, c'est ça que je veux bien comprendre parce qu'hier, dans nos discussions, dans notre séance de travail, on a... Bon, vous avez dit que vous nous emmèneriez des amendements, hein, Mme la ministre? Vous avez dit... M. le Président, la ministre, bon, le nom que je ne peux pas prononcer nous a dit... C'est quasiment comme... Bon, moi, j'ai pris l'habitude de dire ça comme ça, là, tu sais, c'est comme si on ne pouvait pas s'appeler par nos noms. Mais c'est correct.

Mme la ministre nous a bien dit qu'elle allait amener un amendement, hein, qui concerne... de changer «2008» pour «2003». Alors, moi, je veux bien, là, comprendre qu'est-ce que ça signifie pour les gens qui avaient commencé à approcher des ressources, dans tout le processus que je veux qu'il se fasse de façon correcte, sue, connue, avec le portrait clair de ce qu'il y a de lancé dans le décor, puis qu'on n'arrive pas avec des chicanes, des litiges puis... Parce que là vous demandez, hein... On a parlé tantôt, à 25, là, de dépôt de listes. Expliquez-moi tout ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. La discussion que nous avons eue hier était à l'effet que l'article 119, c'est l'article qui va régler finalement quelle date on prend par rapport au niveau des accréditations. Présentement, ce qui était indiqué, c'était 2008. C'était décembre 2008 ? ou novembre 2008... décembre 2008 ? donc, ce qui était un mois, le délai de 30 jours après le jugement. Donc, c'est la date qui avait été mise.

Ce que nous vous avons indiqué, c'est qu'effectivement, suite aux propos de Mme Carbonneau lorsqu'elle est venue en commission parlementaire... Elle a posé la question par rapport aux autres demandes d'accréditation qui étaient antérieures. Et nous vous avons dit qu'il y avait des discussions qui se poursuivaient, et que tout ce qui touche les demandes d'accréditation, que ce soit 2008 ou 2003, serait réglé avec l'article 119, et que nous déposerions un amendement, suite aux discussions qui se poursuivent toujours entre le Trésor et les centrales syndicales, pour savoir à quelle date nous partons.

Les articles que nous avons ici ne touchent aucunement le passé. Ce qu'on veut prévoir, c'est le fait que, s'il y a deux établissements qui fusionnent et qu'il y aurait un établissement qui serait représenté par la CSD, l'autre établissement serait représenté par la CSN, de quelle manière on va faire qu'il n'y ait pas de guerre de pouvoir entre les deux pour savoir qui va détenir finalement les associations qui sont liées à ces établissements-là. Donc, les articles que vous avez ici ne règlent la question que pour le futur parce qu'on essaie de prévoir les situations. Et tous les articles qui sont précédents, 28, 27, 26, sont en lien avec ça.

Pour le reste, ce soir, on a déposé une série d'amendements. Il n'y a absolument rien qui touche le 119 parce que les discussions se poursuivent, et nous serons en mesure, nous l'espérons, de dénouer... de trouver une solution qui va satisfaire les parties. Et nous serons en mesure d'en reparler lundi, lorsqu'on se reverra, encore une fois, pour continuer l'article... l'étude article par article du projet de loi.

n(20 h 30)n

Mme Doyer: Et une dernière, avant de passer la parole à mon collègue qui a aussi des questions par rapport à ça. Vous me garantissez, M. le Président, vous me garantissez que, si on adopte ça tel quel, on... puis qu'on... Parce que, moi, je pourrais suspendre ces articles-là, puis revenir à... y revenir.

Mme Thériault: Je vous garantis que ces articles-là n'influenceront d'aucune façon ou n'ont pas d'impact sur l'article 119, par rapport à la date qui sera arrêtée pour reconnaître les demandes d'accréditation. C'est bien ça, Me Gaudreau?

M. Gaudreau (Marc): C'est ça.

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: Ces listes... Est-ce que vous avez... ? une petite dernière ? est-ce que vous avez le portrait de ce qui s'est passé? La commission... C'est la Commission des relations de travail qui a ça, le portrait, là, du nombre de requêtes? Rappelez-nous donc, pour la pédagogie du projet de loi qu'on est en train de faire, combien de requêtes ont été déposées? L'avez-vous, ce portrait-là? Vous ne l'avez pas?

Mme Thériault: Moi, je n'ai pas le nombre de requêtes qui a été déposé. Me Gaudreau ne l'a pas non plus.

Mme Doyer: Le portrait un peu de ce qu'il y a de lancé dans le décor par rapport aux différents syndicats, là, on l'a-tu?

M. Gaudreau (Marc): Je dirais qu'au printemps dernier il y a eu réanimation, si je peux prendre cette expression-là, de requêtes, vieilles ou plus récentes, devant la CRT et que la question se posait: Bien, à quel rythme et suivant quelles règles allons-nous analyser?, compte tenu qu'il y avait effectivement ce volet de projet de loi à apporter. Bien, il a été convenu de ralentir, si on veut, et même de suspendre l'étude de ces demandes-là, de sorte que le contenu de chacune n'est pas nécessairement connu, ou les représentations qui auraient pu être faites ou par la partie syndicale ou par la partie patronale.

Parce qu'il ne faut pas oublier que ce sont des requêtes faites en vertu du Code du travail qui ont été déposées. Ça ne peut pas être en vertu de cette loi-ci, elle n'existe pas. Alors, c'est en vertu du Code du travail, et ça donne à l'employeur le droit de contester la prétention du syndicat de représenter des gens, soit parce qu'on dit qu'ils sont cadres, puis ils n'ont pas à être syndiqués, soit parce qu'elles agissent déjà comme entrepreneur avec des propres employés, puis on peut, à ce moment-là, comme prétendu employeur...

Alors, tous ces aspects-là auraient pu être questionnés et discutés devant la CRT, mais, compte tenu du vent qu'on amenait avec la discussion des projets de loi et aussi la possibilité de la loi n° 30... mais ça, c'était juste un élément dans le décor à l'époque, alors. Mais, au niveau d'une connaissance fine de chacun... du volume d'abord et de la nature de ces demandes-là, moi, je ne suis pas en mesure de vous en parler. Il y a un avocat des plaideurs du gouvernement, du Procureur général, qui, lui, est présent pour apprécier effectivement le déroulement des démarches, mais...

Mme Doyer: M. le Président, je trouve ça un petit peu bizarre quand même qu'on ne sache pas un peu le portrait de ce qui se passe dans le décor.

M. Gaudreau (Marc): Bien, c'est-à-dire, c'est difficile de faire un...

Mme Doyer: Y a-tu quelqu'un qui peut nous répondre à ça? Vous êtes ? un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, 10 ? une douzaine, là, devant nous, à part les députés.

Mme Thériault: On va demander au légiste du Trésor, avec le consentement de la commission, de s'identifier. Il pourra vous faire un portrait plus exhaustif.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement pour permettre?

Mme Doyer: Bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Si vous voulez bien vous identifier, s'il vous plaît.

M. Deaudelin (Jean): Oui, merci, M. le Président. Jean Deaudelin, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère des Services gouvernementaux et du Secrétariat du Conseil du trésor.

La fine information n'est pas si facile à trouver, mais de l'information qu'on peut vous donner, c'est qu'en avril dernier, devant la CRT, la Commission des relations de travail, celle-ci a décidé, dans l'attente d'un débat qui a cours devant la Cour d'appel sur ce qu'on appelle la loi n° 30, qui avait modifié les unités de négociation dans le réseau des affaires... dans la santé, donc a suspendu l'entièreté des requêtes qui étaient pendantes devant elle concernant les ressources qui sont désormais visées à la présente loi. Alors, il y avait plusieurs requêtes déposées par diverses organisations syndicales, tant des requêtes qui avaient été déposées avant la loi n° 7, donc avant décembre 2003, qu'après le jugement Grenier, donc après décembre 2008. Le nombre exact, je ne l'ai pas. Je pourrais faire la compilation puis vous le donner éventuellement.

Mme Doyer: M. le Président, est-ce que c'est confidentiel?

M. Deaudelin (Jean): Absolument pas.

Mme Doyer: Est-ce qu'on pourrait avoir le dépôt de ça, du nombre de requêtes, de quelles sont les requêtes?

M. Deaudelin (Jean): Bien, ce qu'on peut...

Mme Doyer: Pour notre bénéfice, pour bien comprendre quand on va arriver à l'article 119, bien comprendre qu'est-ce qui se passe dans le décor au Québec relativement à ces questions-là.

M. Deaudelin (Jean): Le document...

Le Président (M. Kelley): Me Drouin.

M. Deaudelin (Jean): Oui, merci. Le document... C'est la décision de la commission à laquelle est annexé le tableau des requêtes, à cette époque, pendantes. Par la suite, il y a pu avoir d'autres requêtes déposées, mais les requêtes sont déposées à la Commission des relations de travail et signifiées à l'employeur, à l'établissement, dans le cadre actuel du Code du travail. De sorte que cette information sur le nombre exact, aujourd'hui, des requêtes, ça peut être un peu plus laborieux, là, mais ça peut quand même, le document, éventuellement, donner...

Mme Doyer: Ça se fait.

M. Deaudelin (Jean): ...une idée, un ordre de grandeur.

Le Président (M. Kelley): ...si ce document et ce tableau, on peut l'avoir pour lundi soir...

M. Deaudelin (Jean): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): ...ça peut peut-être aider à l'étude de l'article 119, qui, si j'ai bien compris... l'article. Alors, Mme la ministre, si c'est quelque chose qu'on peut noter pour notre séance de lundi soir.

Mme Thériault: Absolument. Nous nous engageons à le déposer à l'ouverture de la séance.

Mme Doyer: Merci. Merci bien. Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est que nous pouvons revenir de ce pas à l'article 25.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'on peut adopter article 29?

Des voix: ...

Mme Doyer: Non, bien, j'avais... Oui, c'est vrai.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

Mme Doyer: Mais c'est vrai, excusez.

M. Gauvreau: Parce que, Me Gauvreau, je voudrais apporter un bémol... Gaudreau, apporter un bémol à ce que vous avez dit eu égard à l'article 119, puis vous me direz si je me trompe, ça me fera plaisir de m'autoflageller.

À partir du moment où il sera décidé que certaines requêtes en accréditation, dans le passé, sont recevables, ne sont pas caduques, donc compte tenu de la portée de 119... Supposons qu'il y a certaines requêtes en accréditation qui ont été reçues par le CRT il y a deux ans, et la portée à 119 va faire en sorte qu'elles ne seraient pas caduques parce qu'on aurait remonté, par exemple, à 2003, à ce moment-là ces requêtes-là seront traitées conformément à la section I de la loi, et les articles 3 à 28 vont s'appliquer, elles devront être traitées.

Et j'ai une situation en tête. Il y a eu, il y a quelques années, les fusions d'un certain nombre d'établissements, CHSLD, CLSC, pour former les CSSS. Il peut y avoir des requêtes en accréditation qui ont été... qui sont pendantes, qui relèvent d'avant cette fusion, et elles seront traitées, elles seront traitées en... au niveau de la représentativité, selon les différentes dispositions de la section I, si elles sont jugées recevables au départ, compte tenu de la portée que nous donnera l'article 119.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Je dirais que, globalement, là, l'article 119, après avoir donné à la CRT la possibilité de statuer, là, ça amène effectivement, pour l'association dont l'accréditation passée devient reconnue, l'application pour la suite. Mais, s'il y a eu une fusion par le passé, c'est là où la CRT fait face à une difficulté. Et je vous dirais que c'est là-dessus qu'on a des difficultés aussi à fermer l'article 119, parce que, la réalité étant ce qu'elle est, bien...

M. Gauvreau: Alors, c'est là que la commission pourra utiliser soit des scrutins, soit l'observation de la chose pour voir quelle association sera la plus représentative. Mais il faut dire que d'anciennes accréditations, dans certaines situations particulières, pourraient, selon la portée que nous donnera 119, avoir à passer à travers le tamisage de la section I de la loi actuelle, c'est-à-dire jusqu'à l'article 28, un peu... inévitablement, parce qu'on les aura reconnues comme recevables.

M. Gaudreau (Marc): Mais, une fois reconnues, c'est sûr que c'est l'application de la loi.

Mme Doyer: Donc, ça a des liens, tout ce dont on parle là, là.

M. Gauvreau: Bien oui, ça a un lien.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

M. Gaudreau (Marc): Ça a des liens, une fois que la reconnaissance passée est actualisée.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député?

M. Gauvreau: Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est ça. Alors, ce que mon collègue dit me conforte et réconforte, dans le sens que, oui, ce qu'on... ces articles-là ont quand même des liens avec le 119, là, dernier alinéa. Alors, moi, c'est... Puis, quand on parle de la Commission des relations de travail, il y a un article, là, qu'on va travailler à un moment donné, qui dit qu'ils ont toute la latitude, hein, pour juger de ces choses-là aussi. D'ailleurs, je vais vous questionner là-dessus tantôt. Vous n'êtes pas surpris de ça, hein? Alors, merci, M. le Président. On va... on peut disposer de l'article 29.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'article 29, est-ce qu'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, on propose de revenir sur l'article 25, si j'ai bien compris.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 25.

Mme Thériault: Et, l'article 25, j'en avais déjà fait la lecture, ainsi que les commentaires.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur article 25?

Mme Doyer: La ministre a peur que je lui redemande d'aller...

Mme Thériault: Non, non. Pas de problème, moi, j'ai tout mon temps, je suis ici jusqu'à minuit.

Mme Doyer: Oui, oui, c'est ça. On est bien ici. Il fait chaud. Il fait chaud dehors, il faut chaud en dedans. Bon. Attendez que je me... Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Article 25 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On arrive à l'article 26, qui a compris un amendement qui était déjà proposé.

Mme Thériault: Absolument.

n(20 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on prêts à disposer avec l'amendement?

Mme Thériault: Donc, l'amendement: Ajouter, à l'article 26, l'alinéa suivant:

«La commission avise les parties du résultat de cette vérification et leur donne la possibilité de présenter leurs observations dans les 10 jours de la réception de cet avis.»

Et l'article 26: «Le ministre ou toute association de ressources regroupant au moins 35 % des ressources d'un même groupe liées à un établissement public peut, dans les délais prévus aux paragraphes 2° à 5° de l'article 12, demander à la commission de vérifier si une association reconnue existe encore ou si elle remplit toujours les conditions prévues à la présente loi pour être reconnue.»

Donc, l'article 26 prévoit que le ministre ou une association de ressources regroupant au moins 35 % des ressources d'un même groupe liées à un établissement public peut demander que la commission vérifie l'existence ainsi que la conformité d'une association reconnue.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: ...et des clarifications peut-être de Mme la ministre ou des gens qui l'accompagnent. C'est donc... Ça revient... Ça, c'est pour les ressources actuelles, hein, celles qui existent actuellement. Ça s'applique... Le champ d'application, c'est pour les ressources intermédiaires et les familles d'accueil qui existent maintenant. Et on prépare le futur, hein, celles qui vont rentrer dans... qui vont avoir pignon sur rue, qui vont dire: Je suis intéressée, et, bon, avec lesquelles... auxquelles ça va s'appliquer. Et d'où...

M. le Président, juste une remarque, et vous me direz si je me trompe, c'est ça. Puis, en même temps, je veux qu'on fasse la pédagogie. C'est parce que, je reviens à ce que j'ai dit tantôt, il y en a qui ont existé et qui n'existent plus. Alors, si on lit ça, là: «Le ministre ou toute association de ressources regroupant au moins 35 % des ressources d'un même groupe liées à un établissement public peut, dans les délais prévus aux paragraphes 2° à 5° de l'article 12, demander à la commission de vérifier si une association reconnue existe encore ? hein, voyez-vous, existe encore ? ou si elle remplit toujours les conditions prévues à la présente loi pour être reconnue.»

D'où l'importance, compte tenu du long délai de 2001 à 2008, que toutes les choses se fassent correctement, et sues, et connues. Et je le redis, là, mais, après ça, je ne le redirai pas. Ça va, hein? C'est ça, hein? Voilà. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, est-ce que l'amendement de l'article 26 est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 27. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. L'article 27: «La commission révoque la reconnaissance d'une association de ressources qui a cessé d'exister ou qui ne remplit plus les conditions prévues à la présente loi. Le cas échéant, elle reconnaît une nouvelle association.

«La nouvelle association reconnue est subrogée de plein droit dans tous les droits et obligations résultant d'une entente collective en vigueur liant une autre association. Elle est liée par cette entente comme si elle y était nommée et devient par le fait même partie à toute procédure s'y rapportant en lieu et place de l'association précédente.»

Donc, les commentaires, cet article prévoit la révocation de la reconnaissance d'une association et la possibilité, pour la commission, d'en reconnaître une nouvelle. Il prévoit que la nouvelle association assume les droits et obligations dévolues à l'association ayant conclu une entente collective.

Donc, c'est l'article 61 du Code du travail qui est partiellement retenu comme source du présent article. Ça vous va?

Mme Doyer: Oui, ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, aucun commentaire sur l'article 27?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Kelley): 27 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 28.

Mme Thériault: Oui, et j'ai...

Une voix: Et après 28...

Le Président (M. Kelley): Et, après 28, il y a un amendement.

Mme Thériault: 28.1.

Le Président (M. Kelley): Mais on va disposer de l'article 28 en premier lieu.

Mme Thériault: Parfait. L'article 28: «Lorsque la commission révoque une reconnaissance, elle en avise l'association et le ministre. La révocation prend effet à compter de la date de cet avis et emporte la déchéance des droits et avantages qu'aurait pu avoir l'association en vertu de la présente loi ou d'une entente collective.»

Donc, dans les commentaires, cet article-là prévoit la déchéance des droits d'une association dont la reconnaissance est révoquée et il prévoit également que la commission en avise l'association concernée ainsi que le ministre et que la révocation prend effet à compter de la date de cet avis.

C'est l'article 44 du Code du travail qui est à la source du présent article.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Article 28 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et on arrive à un article... un amendement...

Mme Thériault: Un amendement.

Le Président (M. Kelley): ...qui suit 28. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. L'article 28.1 qui s'ajoute. Donc:

«28.1. En tout temps, à la demande d'une partie intéressée, la commission peut décider si une personne est une ressource visée à la présente loi ou est membre d'une association, si elle est comprise dans l'unité de représentation et toutes autres questions qui peuvent se soulever pendant la reconnaissance.»

Et pourquoi cet amendement-là, Me Gaudreau?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. C'est l'équivalent de l'article 39 du Code du travail. C'est que les associations syndicales nous ont fait valoir qu'il n'y avait pas, comme dans le Code du travail, un pouvoir plus général par rapport à des aspects comme ceux-là sans être lié strictement à une étape, là, du processus de reconnaissance ou de révocation, d'avoir la possibilité, pour la commission, de se pencher sur des difficultés, d'apprécier est-ce qu'une ressource est bel et bien admissible à l'association, compte tenu de sa structure ou de sa composition. C'est donc un article d'ordre général pour la commission mais qui permet quand même de trancher les difficultés, là, de parcours.

Mme Thériault: Et c'est à la demande des syndicats?

M. Gaudreau (Marc): Oui.

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement à l'article 28.1 est donc adopté?

Mme Doyer: Oui.

Mme Thériault: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 29 est déjà adopté. On va passer à l'article 30. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 30: «À la demande d'une partie intéressée, la commission peut trancher toute question relative à [l'application] de l'article 29 et régler toute difficulté découlant de son application et de son effet, de la façon qu'elle estime la plus appropriée.»

Donc, cet article-là accorde à la commission un pouvoir général de règlement de toute difficulté découlant de l'application de l'article 29. Un peu comme l'a fait le législateur dans les articles 45 et 46 du Code du travail, l'article 30 vient prévoir la résolution de toute difficulté qui pourrait surgir pendant le processus de reconnaissance prévu à cet article 29. Donc, l'article 30, tel que rédigé, accorde une grande discrétion à la commission.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions, des commentaires sur l'article 30?

Mme Doyer: Oui, parce que... Bon, là, on s'entend que, pour les ressources intermédiaires et les familles d'accueil, enfants, adultes, hein, il va y avoir des négociations. Bon. Et là, ça, on voit que c'est ce qui se passe normalement par rapport à certains articles du Code du travail. Puis on dit: «L'article 30 vient prévoir la résolution de toute difficulté qui pourrait surgir pendant le processus de reconnaissance prévu à cet article 29. L'article 30 tel que rédigé accorde une grande discrétion à la commission.»

Alors, est-ce que c'est l'habitude? Oui. Puis sur quoi... Qu'est-ce qui la guide pour agir de façon discrétionnaire? Puis, moi, je voudrais savoir, M. le Président, compte tenu que c'est quand même un... je l'ai dit, je l'ai dit souvent, je vais le répéter, du droit nouveau puis c'est quand même, on en convient, un régime de relations de travail qui est particulier, hein, avec des clientèles aussi très particulières et spécifiques, qu'est-ce qui va guider. Est-ce que ça va être comme ça se passe d'habitude ou s'il peut y avoir des particularités? Parce que c'est ça, là, qui me chicote un peu, là: «L'article 30 tel que rédigé accorde une grande discrétion à la commission.»

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

Mme Doyer: Y a-tu une réponse à ça?

Le Président (M. Kelley): Me Drouin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Il faut se méfier, l'article 30 est limité à des difficultés qui résultent de l'application de l'article précédent, de l'article 29, en cas de fusion, notamment, d'établissements. Alors, c'est dans ce contexte-là que 30 a lieu et non pas pour toute autre problématique qui pourrait surgir, là, à l'égard de d'autres dispositions de la loi.

Par ailleurs, la... c'est un peu le pendant des articles 45 et 46 et suivants du Code du travail, qui visent les fusions d'entreprises, et on confère à la commission une compétence rédigée un peu de la même façon, à savoir de trancher toutes les difficultés qui résultent de l'application de cette disposition-là. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est: s'il y a des difficultés qui naissent dans le cadre de l'application de 29, interviendra l'article 30, et la compétence de la commission. Ça se limite à ça.n(20 h 50)n

Mme Doyer: D'accord. Je vais vous prendre un exemple très concret, là. On a... comme, moi, j'ai eu trois... j'ai eu la fermeture de Sainte-Florence, 110 travailleurs qui ont été regroupés à Causapscal, même syndicat mais des accréditations différentes. J'ai eu la fermeture de Bois Saumon, d'autres travailleurs qui ont été regroupés, même syndicat, accréditation à Causapscal. Alors ça, on convient que c'est pour des ressources et tout, mais c'est pour prévenir ça puis que la commission puisse trancher. Parce qu'on change, on change et on en a qui ont changé en cours de route, comme je l'ai dit tantôt, là, mais, à partir de maintenant, quand on va avoir adopté cette loi-là, il va y avoir aussi des changements dans le réseau, il va s'ajouter des joueurs, et tout. Alors, c'est pour avoir un peu le parallèle de ce qui se passe, et c'est vraiment 29 et 30 en lien ensemble.

M. Deaudelin (Jean): C'est tout à fait ça. C'est finalement... Notamment dans le cas qui nous intéresse, c'est particulièrement des fusions ou des changements de structure juridique à l'établissement. S'il y a plusieurs associations qui ont été reconnues ou une l'a été, mais l'établissement en question change sa structure juridique, il y aura l'intervention, le cas échéant, de la Commission des relations du travail. Elle est habituée de le faire dans le cadre de 45 et 46 du Code du travail, de sorte qu'elle va fonctionner dans les mêmes eaux par rapport à l'application de cette loi.

Mme Doyer: Je vous remercie, M. Deaudelin. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 31. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui, l'article 31: «Section III. Entente collective.

«Le ministre peut, avec l'autorisation du Conseil du trésor et aux conditions qu'il détermine, négocier et conclure une entente collective avec une association de ressources reconnue ou avec un groupement de telles associations.

«Un groupement d'associations reconnues est une union, fédération, confédération, personne morale, centrale ou autre organisation à laquelle adhère, appartient ou est affiliée une association de ressources reconnue.

«Aux fins de la négociation d'une entente collective, l'association reconnue ou le groupement d'associations dont elle fait partie désigne une personne pour agir comme négociateur.»

Dans les commentaires, cet article-là établit le pouvoir du ministre de négocier et de signer avec une association de ressources reconnue ou un groupement de telles associations une entente collective. On prévoit la nécessité d'obtenir l'aval du Conseil du trésor. Il détermine que c'est un groupement d'associations reconnues et prévoit la désignation par l'association reconnue ou le groupement d'un agent négociateur unique.

Et la définition du groupement d'associations est inspirée du deuxième alinéa de l'article 26 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et couvre un éventail important de types d'associations. Donc, le but recherché étant de ne pas exclure une organisation existante qui représenterait ou pourrait vouloir représenter les ressources.

Le Président (M. Kelley): Questions et commentaires sur l'article 31?

Mme Doyer: Là... Pardon?

Mme Thériault: C'est pour être sûr que tous les syndicats possibles et imaginables qui existent déjà dans le réseau peuvent être reconnus comme association.

Mme Doyer: ...les personnes.

Mme Thériault: Oui, c'est ça, les personnes.

Mme Doyer: M. le Président, d'accord, il ne faut oublier personne. Puis, de toute façon, ils ne seront pas oubliés parce qu'ils vont être obligés de se rallier, on l'a vu tantôt avec une espèce d'article qui va chercher une formule Rand, et, personnellement, tant mieux. Il y en a qui se sont inquiétés, mais, moi, je pense qu'ils doivent être rassurés parce qu'avec la loi n° 49, quand elle va être adoptée puis quand on va se parler tantôt des services cliniques versus le normatif... Je pense que, moi, on doit faire confiance aux familles d'accueil et aux ressources intermédiaires, à ceux et celles qui vont les représenter, je vais le dire encore, là, d'avoir le coeur à la bonne place puis de faire les choses correctement envers des clientèles qui sont vulnérables, je le redis.

Et, M. le Président, je me souviens, et vous allez vous souvenir avec moi, qu'on était ici comme des vaillants... je me demande si ce n'est pas la semaine passée, un soir, jeudi soir. Bon, on ferme la Chambre, là, c'est notre lot de ce temps-là. Et vous vous souvenez quand on était en consultation, les familles d'accueil sont venues nous dire: Nous, on aurait aimé ça continuer, hein, la Fédération des familles d'accueil du Québec, de représenter... Mais là ils feront leur choix, hein? Moi, je ne veux pas... je ne travaille pour personne ici, je travaille pour l'avancement de la société du Québec en général, là, mais je n'ai pas ma carte... J'ai encore ma carte FAS comme chercheure dans le réseau de la santé, Fédération des affaires sociales, mais c'est tout, elle est très inactive. Moi, je suis active, mais elle, elle est inactive, mais...

Ça fait que ce que je veux bien comprendre, c'est qu'on avait dit, l'autre fois, que ça prenait 15... 15... 15... il y avait le chiffre 15 dans un article... 15...

Une voix: C'était pour un groupement de 15 ressources.

Mme Doyer: Oui, bon, le chiffre 15, regroupement de 15 ressources, qui est un peu comme ce qui se passe par rapport au Code du travail, hein? Et, dans cet article-là, il n'y a absolument rien qui empêche les gens de faire ce qu'ils veulent à quelque part, en autant qu'ils respectent les habitudes du Code du travail. Est-ce que je me trompe?

Mme Thériault: Me Gaudreau.

Mme Doyer: Bien, la Commission des relations du travail, là, ce qu'elle exige pour...

M. Gaudreau (Marc): À l'article 4, lorsqu'on a parlé de... le syndicat professionnel, c'est qu'il y a une loi qui gouverne le syndicat professionnel et qui exige qu'au moins 15 personnes qui poursuivent un même travail, activité, puissent créer une structure en vue de promouvoir les droits et les intérêts économiques, sociaux... Alors ça, c'est strictement pour créer une structure. Après qu'elle est créée, elle peut se présenter sous n'importe quelle... dans ce cas-ci, n'importe quelle... les ressources d'établissement et leur offrir de constituer une association locale qu'elles représenteront, et ainsi de suite.

Alors, en pratique, ce qu'on a à l'article 30, c'est la possibilité, une fois ces associations créées, de négocier directement avec le ministre en tant que toute petite association ou de pouvoir, par un regroupement de petites associations affiliées à une confédération, négocier par un seul agent négociateur avec le ministre, ce qui donne encore plus de voix, en étant un plus grand nombre dans la négociation. Mais l'article 30, c'est purement pour initier ici l'objectif qu'il puisse y avoir, pour les ressources ainsi reconnues, un droit à la négociation d'une entente collective.

Mme Doyer: Ça va. Oui, oui.

Le Président (M. Kelley): Article 31, est-ce que c'est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 32.

M. Gauvreau: M. le Président, avant d'aborder l'article 32, vous savez que j'ai la réputation d'être très, très, très fragile aux plus démunis de la planète, et je sais que 32 sera une discussion qui risque d'être longue, puisqu'elle a fait l'objet, avec l'article 54, de longs, longs, longs témoignages durant les auditions, et je m'inquiète pour ceux et celles autour de cette table qui sont des dépendants à la nicotine. Je ne voudrais pas que, dans le milieu de 32... la diction de 32, on ait à suspendre afin qu'ils puissent assouvir leur besoin. Alors, O.K., parce que ça peut être long.

Mme Thériault: ...parce qu'on avait dit qu'on ferait une pause à 10 heures.

M. Gauvreau: Ça va.

Mme Doyer: On a jusqu'à minuit, puis on a lundi, puis on a mardi, puis mercredi...

M. Gauvreau: Alors, je me suis inquiété pour rien.

Le Président (M. Kelley): Non, non, la présidence...

Mme Doyer: On a dit qu'on se dépêchait lentement.

Des voix: ...

M. Khadir: Ils ne sont pas dépendants.

Le Président (M. Kelley): En tout cas, peut-être, si on peut revenir sur l'article 32, si, à l'avis du député de Groulx, ça risque d'être long, aussi bien de le commencer. Alors, Mme la ministre, si vous pouvez présenter article 32. En rappelant qu'il y a un changement mineur dans la version anglaise, comme amendement que nous avons, nous allons regarder aussi.

Mme Thériault: Oui, donc je commence par l'amendement, qui est pour la version anglaise seulement. Donc, c'est à l'article 32: Remplacer, dans le texte anglais du paragraphe 4° de l'article 32, les mots «arbitration procedure for» par les mots «procedure for settling». Est-ce que mon accent était bon, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): C'était très bon.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Kelley):«Procedure», voilà, «procedure for settling». Alors, est-ce que le changement dans le texte anglais du paragraphe 4° soulève grande controverse? Nous croyons que non. Donc...

Mme Doyer: Il n'y a pas l'air d'avoir des complots...

Mme Thériault: Il n'y en a pas.

Mme Doyer: Ça n'a pas l'air des trop méchants mots.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier.

M. Khadir: C'est parce que, voyez-vous, j'apprends un peu à patiner, là, c'est tout nouveau pour moi, et, d'après ce que je comprends des témoignages entendus, recueillis, c'est à l'article 32 où normalement on devrait introduire aussi... ou enfin de ce qui suit, mais aidez-moi si je me trompe, peut-être 33...

Le Président (M. Kelley): Mais, pour le moment, on est juste...

M. Khadir: ...les possibilités d'arbitrage sur tout ça. S'il y a...

Le Président (M. Kelley): Oui, on va aborder les discussions générales sur l'article 32 après...

M. Khadir: ... pas encore...

Le Président (M. Kelley): Pour le moment, on est sur la controverse soulevée par le changement d'«arbitration procedure for» par les mots «procedure for settling». Et je soupçonne qu'il n'y a pas grande controverse autour de la table. Alors, je pense que l'amendement est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on revient et on va demander à la ministre de faire la présentation générale de l'article 32, après lequel il y aura une discussion sur le fond de l'article 32. Mme la ministre.

n(21 heures)n

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, à l'article 32:

«Une entente collective peut notamment porter sur les matières suivantes:

«1° les modes et l'échelle de rétribution des services des ressources visées par l'entente, en tenant compte de la classification établie par le ministre en vertu de l'article 303 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, et les diverses mesures et modalités relatives au paiement de cette rétribution;

«2° les montants destinés à donner accès à des programmes et à des services répondant aux besoins des ressources, notamment en matière de régimes sociaux, de santé, de sécurité, de formation et de perfectionnement;

«3° les conditions et modalités applicables aux congés dont peuvent bénéficier les ressources;

«4° la procédure de règlement d'une mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente collective;

«5° la mise sur pied de comités pour établir les modalités d'application des différents programmes.»

Donc, dans les commentaires, l'article 32 énumère les matières sur lesquelles peut, entre autres choses, porter une entente collective, soit;

a) la rétribution de la prestation des services des ressources concernées et les montants permettant à ces ressources d'avoir accès à certains programmes et services;

b) les conditions et modalités entourant certains congés;

c) la procédure de règlement d'une mésentente portant sur l'interprétation ou l'application de l'entente collective;

d) la création de comités servant à établir les modalités d'application de certains programmes;

e) les cas...

M. Gaudreau (Marc): ...

Mme Thériault: Le e, ce n'est pas bon, on arrête au d dans les commentaires. On me dit que le commentaire, le e a été tiré d'un autre...

M. Gaudreau (Marc): Du texte du 51.

Mme Thériault: Du texte du 51. Donc, ça n'a pas rapport avec les choses du 49. Donc, dans les commentaires, vous arrêtez à d.

Une voix: On barre ça?

Mme Thériault: Le e ne s'applique pas, et c'est seulement dans les commentaires et non pas dans l'article. On dit ici que, chez nous, on le retrouve à l'article 34, c'est l'équivalent du paragraphe e.

Mme Doyer: C'est terminé?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur...

Mme Doyer: Oui, il y en a plusieurs, j'en ai plusieurs, plusieurs, plusieurs, plusieurs, et mon collègue aussi. Puis il faut vraiment... Là, on revient aussi aux consultations, mais on revient aussi... À un moment donné, là, il faut se faire une tête. Vous nous avez remis aussi, hier, un tableau, hein, un tableau. Alors, il faut mettre ça en lien avec le tableau que vous nous avez remis, il faut remettre ça en lien avec...

Ce qu'il y avait dans le décor pour les familles d'accueil et les ressources intermédiaires, c'était un contrat type qui dorénavant va être remplacé par des conditions qui vont être fixées, qui vont être négociées, puis qui vont se retrouver dans une entente collective. Et pourquoi il faut mettre ça en lien avec l'article 54? Il y a des gens qui sont venus nous faire valoir: Est-ce qu'on ne pourrait pas... est-ce qu'il n'y aurait pas lieu d'ajouter... d'ouvrir 54 pour y ajouter un certain nombre d'éléments?

Par exemple, les gens qui représentaient les différentes... bon, les familles d'accueil ou les gens en dépendance, tout ça, l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, ils ont dit: On voudrait être concernés par 54, puis ça nous inquiète, le normatif nous inquiète, hein, par rapport aux services cliniques.

Alors, moi, quand je regarde ça, je me dis... Bon, là, ce bloc-là, il concerne l'entente collective. Le 54, si on le met en lien avec ça, c'est l'entente spécifique à la base, là, qui va être en lien avec les différents établissements. Je ne me trompe pas? C'est ça? Bon. Pour bien, bien savoir qu'est-ce que ça concerne. Bon, les échelles de... C'étaient des contrats types. Et, moi, j'ai lu avec grande attention... Je ne sais pas s'il y en a parmi vous qui l'avez fait, sinon faites-le. Moi, M. Bruce Schneider, là, il m'a épatée dans son espèce de mémoire de maîtrise, de doctorat sur les conditions de ce que c'est les familles d'accueil en déficience intellectuelle, puis c'est quand même, c'est une... Il raconte qu'est-ce qui se passe, M. le Président, puis il fait des liens avec la loi de la santé et des services sociaux, c'est quoi, le contrat type, hein, dans une... mettons qu'on a une ressource intermédiaire qui agit en déficience intellectuelle. Bon, il parle de modalités de rétribution qu'il y avait, qui était le cas ici, montant équivalent à 80 % des rétributions annuelles garanti pour la totalité. Il nous explique tout ça, ce que vous savez d'ailleurs, hein, puis ce qui est différencié selon les différentes clientèles aussi.

Puis, dans nos discussions, on a eu aussi, hier, puis on peut l'avoir aussi ce soir... Bon, hier, la ministre, M. le Président, nous expliquait que c'est évident qu'une disponibilité de 365 jours par année, 24 heures par jour, ça se calcule. Ça se calcule aussi parce que, là, on parle de salaire minimum, on parle de congés... bien, de salaire minimum, ou en tout cas on parle de modalités salariales. Alors, prenons-les élément par élément.

«Les modes et l'échelle de rétribution des services [aux] ressources visées par l'entente, en tenant compte de la classification établie par le ministre en vertu de l'article 303 de la Loi sur [...] [la] santé et les services sociaux ? donc, ça existe déjà, dans le fond ? et les diverses mesures et modalités relatives au paiement de cette rétribution.» Ce que je voudrais que vous m'expliquiez, c'est que ça, là, dans le fond, on va transformer ça en d'autres formes de rétribution. C'est ça?

Deuxièmement, «les montants destinés à donner accès à des programmes et à des services répondant aux besoins des ressources, notamment en matière de régimes sociaux, de santé, de sécurité, de formation et de perfectionnement». Là, on travaille l'article 32. Ultérieurement, dans le projet de loi, on va avoir le bloc Assurance parentale, Régie des rentes du Québec, tous ces blocs-là qui vont venir... puis on n'a pas parlé de retrait préventif, mais on va s'en parler après, là. Alors ça, c'est la porte qui ouvre... On adopte 32 puis on dit: C'est comme ça qu'on va aller négocier une entente collective puis c'est sur la base de ça. Est-ce que je comprends bien, là?

Mme Thériault: On dit que l'«entente collective peut [...] porter sur les matières suivantes».

Mme Doyer: Ces objets-là.

Mme Thériault: Donc, tous les sujets qui sont là seront abordés dans l'entente collective. Ça fait le cadre, si vous voulez.

Mme Doyer: C'est ça.

Mme Thériault: Ça met la table.

Mme Doyer: Et, M. le Président, le tableau qui nous a été remis hier, là, puis j'ai calculé les choses, ça veut dire... Bon, quand on parle des «montants destinés à donner accès à des programmes et à des services répondant aux besoins», il y en a qui vont être calculés parce que les gens n'y avaient pas droit, hein? C'étaient des travailleurs autonomes. Dorénavant, ils vont avoir droit à la Régie des rentes. Puis vous allez tenir compte... Il y en a que vous... ce ne sera pas remboursé, hein, il y en a qui vont être remboursés dans un certain pourcentage, puis il y en a qui ne le seront pas du tout, puis il y en a qui vont l'être complètement. C'est ça, hein? Ce que j'ai compris, là, du tableau que vous nous avez remis hier: Régie des rentes du Québec, Régime québécois d'assurance parentale, Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, retrait préventif. Ça, c'est quoi? RRQ, c'est quoi?

Une voix: Régie des rentes.

Mme Doyer: C'était quoi, l'autre, d'abord? Mais c'est le même. C'est ça, ça revient... c'est les mêmes affaires, je l'ai en double puis en triple.

Puis, avec la détermination... Ici, là, le tableau que vous nous avez remis hier, là, hein, détermination d'une rétribution juste et équitable, puis avec la base, la base qu'il y avait avant, là, plus tout ce auquel on ajoute. J'arrête ici. J'aimerais que vous nous expliquiez.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): S'il vous plaît. Merci. Simplement pour vous spécifier, on me dit... Le tableau qu'on vous a remis hier, moi, je n'en ai pas pris connaissance. C'est aux fins de l'article 33. C'est vraiment la manière d'établir la rétribution versée aux ressources. On prendra en compte une quote-part dans cette rétribution qui permettra de se rendre accessible ou admissible à des régimes, telle Régie des rentes, tout ça.

32, quand il nous annonce, au paragraphe 2°, la possibilité de négocier des éléments, ça peut être pour faire... Des exemples: un régime de retraite ? ce n'est pas la Régie des rentes ? un régime de retraite, des assurances vie, salaire... peut-être pas salaire, mais assurances vie, accident, maladie, ce qu'on appelle les avantages sociaux ou... je cherche le...

Une voix: La couverture...

M. Gaudreau (Marc): Mais souvent avec un employeur, l'équivalent d'un...

Mme Thériault: Les bénéfices marginaux.

Une voix: L'assurance...

M. Gaudreau (Marc): Les bénéfices marginaux, c'est ça que je cherchais comme expression. C'est un peu ça, le paragraphe 2°.

Le paragraphe 1°, dans le fond, c'est la notion de rétribution des services qui est reprise à 33 mais de façon beaucoup plus large comme cadre.

Après ça, les trois autres éléments, bien c'est sur... dans l'énumération, c'est davantage propre à un régime d'entente collective.

Mme Doyer: Mais ça, M. le Président, est-ce que... Bon, prenons 3°, là, «les conditions et modalités applicables aux congés dont peuvent bénéficier les ressources». Est-ce que la base de ça, là, la base de négociation... Ils vont aller négocier ces congés-là, hein, comme... Si une personne décède dans la famille, qu'est-ce qu'on a comme droits? Les vacances, ça rentre là-dedans, deux semaines de vacances, trois semaines de vacances. Les congés de fin de semaine, avoir droit à une fin de semaine sur... je ne sais pas, moi, une par mois.

M. Gaudreau (Marc): Les modalités dont on parle...

Mme Doyer: Les congés types.

n(21 h 10)n

M. Gaudreau (Marc): ...c'est comment la ressource qui veut prendre des congés qui lui seront par ailleurs, en vertu de 33, compensés financièrement... elle va donc pouvoir se les permettre puisqu'elle touche, dans sa rétribution, des sommes lui permettant... Mais il faut quand même que les usagers ne tombent pas à sec de... d'avoir sur place quelqu'un pour les... Alors, c'est ça. Les modalités d'aménagement de la prise de congés, si on dit: C'est pour un jour ou trois jours, on n'a pas besoin de le savoir; pour sept jours... C'est des aspects plus techniques, là, dans la façon... C'est un peu comme un employeur vis-à-vis son employé, il pourrait avoir des règles, de dire: Si tu veux prendre une année sabbatique, j'aimerais le savoir; si tu veux prendre une journée par-ci, par-là, un permis d'absence, puis je ne demande rien. C'est un peu toute l'enveloppe autour de ça qui est dans le paragraphe 3°, la prise de congés. Mais on ne parle pas de congés rémunérés, là, on dit bien: les conditions et modalités de prise de congés.

Mme Doyer: Mais les congés, M. le Président, est-ce que, les congés, ça va être les congés qui ont été énumérés? Vous vous souvenez, tantôt, on avait la liste des congés pour le calcul, les jours ouvrables, là, puis les congés. Y a-tu une base de congés qui vont être comme rendus obligatoires pour ces personnes-là en famille d'accueil, en ressource aussi? C'est comme s'il n'existait rien puis qu'on commence sur une base de rien, puis on essaie de mettre quelque chose dans rien. Je me fais-tu comprendre? Parce que, c'est ça, on a parlé de... Je fais rire la sous-ministre, là, hein? Mais c'est ça, je veux bien comprendre. Parce que, là, il n'y en avait pas beaucoup, là, il n'y avait rien.

Mme Thériault: Il n'y en a pas, de congés, il n'y en a pas.

Mme Doyer: Ça fait qu'entre rien puis quelque chose... il y a une coquille, là. On met quoi dedans la coquille? Parce qu'il y a des congés, hein, la fête nationale, le jour de l'An, Noël. Puis là on convient, là, que c'est... Bon, on parle de gens qui vivent dans des maisons, des ressources intermédiaires, 24 heures par jour, 365 jours par année, puis qu'on ne peut pas déstabiliser trop, là, hein, par rapport aux gens qui sont en lien avec eux autres constamment. Expliquez-moi comment ça va s'articuler, tout ça.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci. La préoccupation à l'égard de tout ça, ça se transpose à 33. C'est-à-dire que, dans la rétribution, dorénavant il faut prendre en compte qu'ils ont la... qu'ils aient la possibilité de se payer des congés. Mais ce n'est pas une convention collective qui leur accorde un congé telle date, telle date, telle date. C'est de leur donner les moyens financiers, puis, s'ils veulent avoir une remplaçante pour ces journées-là...

Dans le fond, les ressources continuent d'être maîtres chez elles. On ne viendra pas leur dicter: Tu prends congé cette journée-là, puis advienne que pourra. Alors, c'est dans ce contexte-là. Il n'y aura pas... C'est-à-dire, au-delà de l'article 33 qui nous dit sur quels congés il faut envisager d'augmenter la rétribution, pour les autres c'est davantage... le paragraphe 3° de 32, c'est davantage d'être préoccupés que, par la prise de congés, les usagers ne se retrouvent pas sans surveillance ou service.

Mme Doyer: Prenons un exemple très concret pour comprendre ensemble puis faire comprendre aux gens qui vont nous écouter, ils vont dire: Coudon, qu'est-ce qu'ils sont en train de faire là, eux autres, là? M. le Président, bon, prenons... Moi, je suis une famille d'accueil, je suis une ressource intermédiaire, je me choisis un syndicat, je suis représentée, tout ça. Eux autres vont les représenter. Au bout d'un an, hein, parce que c'est ça, la réalité, dans quelques mois quand tout ça va être... j'espère que ça va bien aller puis que les gens vont pouvoir commencer à avoir de meilleures conditions. Et là ils négocient d'avoir une somme qui représente trois semaines de vacances par année ou deux semaines.

Mais les modalités... ça dit «les conditions et modalités applicables», ça veut dire qu'il va falloir que, dans l'entente collective... Et j'imagine que ça va être fait par rapport aux diverses clientèles. On a parlé qu'il allait y avoir une négo pour les enfants puis une négo pour les adultes. Alors, moi, je suis très libre dans ma maison, là. Si je décide que je veux aller deux semaines dans le Sud, puis que j'ai des enfants en protection ou... c'est peut-être plus difficile pour moi de faire ça sans aviser le centre, hein, la protection de la jeunesse de ma région ou les gens avec qui j'interviens à tous les jours pour dire: Comment ça va se passer, ça? Est-ce que je vais avoir des gens qui connaissent ça dans la maison, qui sont fiables, etc.? Donc, c'est un peu ça, hein? Par rapport aux congés, mais par rapport aux autres affaires aussi.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Je pense que c'est la même réalité qu'aujourd'hui. Ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas rétribués pour prendre des congés qu'ils n'en prennent pas. Il y a même des ressources qui partent avec les usagers confiés comme... ça fait partie de leur famille. Mais ici c'est davantage de leur faciliter. Mais, d'autre part, on doit rester préoccupés sur la façon dont les congés peuvent se prendre, pour ne pas déstabiliser ni les usagers ni l'établissement qui lui confie des usagers puis ignore totalement la ressource... Et c'est placardé «Partis en vacances», mais combien de temps?

Mme Doyer: Ça va. Moi, je reviendrai au besoin. Mon collègue...

Le Président (M. Kelley): Parfait. J'ai, premièrement, le député de Mercier qui a demandé d'intervenir, le député des Îles et enfin le député de Groulx. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Donc, juste pour comprendre. Par exemple, s'inspirant de ce qui se pratique dans les normes du travail actuellement, ils vont avoir deux semaines de vacances, j'imagine, payées, c'est ça? Est-ce qu'il va y avoir un montant conséquent à deux semaines de vacances comme des travailleurs dans différents secteurs bénéficient au minimum? Est-ce que je me trompe?

M. Gaudreau (Marc): Je vous renvoie à la Loi sur les normes. Les congés qui sont fériés, chômés...

M. Khadir: ...aux normes du travail?

M. Gaudreau (Marc): C'est ça.

M. Khadir: O.K.

M. Gaudreau (Marc): Pour qu'au moins cette base-là soit rétribuée pour leur permettre de les prendre. Mais il n'y a rien qui les oblige à les prendre. Ils peuvent très bien dire: Je n'en ai pas besoin plus que l'année dernière... Mais les deux semaines de vacances, je ne sais pas si la Loi sur les normes les impose...

M. Khadir: Je pense que c'est ça.

M. Gaudreau (Marc): ...si elle les impose.

M. Khadir: Je m'en rappelle parce que, nous, comme Québec solidaire, on en demandait trois au minimum, puis ce n'est pas encore au rendez-vous.

M. Gaudreau (Marc): Je suis moins familier avec ces aspects de la loi.

M. Khadir: L'autre question, c'est les échelons salariaux, hein, parce qu'ils vont être un peu comme des salariés dans ce régime d'entente collective. C'est le but de cet exercice, de leur permettre de se syndiquer, de se regrouper pour négocier, comme des salariés, d'accord, comme des travailleurs salariés. Ces échelons vont être inspirés de quel secteur, par exemple, des services sociaux? C'est comme dans les hôpitaux, dans les centres d'hébergement publics? On commence où?

M. Gaudreau (Marc): À l'article 33, on verra tout à l'heure la manière d'établir la rétribution par rapport aux services qui doivent être donnés à des usagers. La lourdeur des usagers sera prise en compte. Mais ce ne seront pas des échelons de nature «salarié» qui augmentent à six mois ou un an automatiquement. Il y aura, par rapport à la classification que le ministre aura dressée des différents types d'usagers, dans le fond, qui nécessitent des services, une classification qui va de tant à tant, qui comprend, dans chacun des échelons de l'échelle, les sommes nécessaires à couvrir les modalités de l'article 33.

M. Khadir: Bon, si je comprends bien, la loi ne peut pas tout déterminer d'avance, on compte sur leur syndicat, sur leur association, de tenir compte de tout ça, de s'inspirer de ce qui existe, puis de faire... dans l'entente, faire valoir leurs droits.

Maintenant, je voudrais juste, pour aller rapidement... On est dans la section III, n'est-ce pas? À la fin... à l'article 41: «Une partie peut demander au ministre du Travail de désigner un médiateur.» Ça, ça s'applique à l'ensemble de tout ça, à tout ce qui est en négociation dans le cadre de l'entente collective?

M. Gaudreau (Marc): De l'entente collective. Pendant le déroulement du processus de négociation, une partie pourrait demander, elle dit: On n'avance plus, est-ce qu'on...

M. Khadir: O.K. Donc, pour les salaires, pour les conditions de congés, tout ça.

M. Gaudreau (Marc): Tous les aspects de la convention... de l'entente.

M. Khadir: Parce que, dans les mémoires qui ont été présentés, plusieurs intervenants disaient qu'il faut qu'il y ait un mécanisme indépendant pour trancher, d'accord, un arbitrage quelconque. Donc, ça n'existe pas, vous l'avez... Est-ce qu'il y a eu un changement puis que...

Une voix: ...article de loi.

Le Président (M. Kelley): On est sur 32.

M. Khadir: C'était déjà un article de loi qui était présent?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

M. Khadir: Je le demande parce que je... moi, je dois prendre le dernier autobus qui part de Québec vers Montréal, ça fait que j'en profite avant que mes collègues prennent le relais, je veux juste m'assurer que ça, ça va être abordé.

Une voix: Ça va venir...

M. Khadir: O.K. Ça va venir plus tard. O.K.

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on va... Juste pour organiser nos travaux, on va le faire un article à la fois, et on est sur 32.

M. Khadir: Parce que, là, on parle d'entente collective. Je veux m'assurer que, dans cette entente collective, la loi, votre loi prévoit qu'il y a un arbitrage qui ne demande pas l'accord du ministre pour aller en arbitrage parce que...

M. Gaudreau (Marc): Médiation. Ici, on parle de médiation, l'une ou l'autre des parties peut demander, mais le médiateur ne tranche pas le litige en accordant...

M. Khadir: Non, non, pas nécessairement. O.K.

Le Président (M. Kelley): M. le député des Îles.

M. Chevarie: Merci, M. le Président, on a répondu à ma question.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Merci. On a un exemple patent devant nous pour expliquer un peu le contexte. Nous sommes des députés, nous sommes des travailleurs autonomes, et, dans notre contrat de travail, que j'ai relu plusieurs fois, on n'a pas de vacances, nous les établissons nous-mêmes selon le mérite que nous nous donnons. Notre rétribution annuelle considère que nous allons prendre des vacances quelque part, considère qu'à Noël, théoriquement, on n'est pas censés être au bureau. Elle considère un certain nombre de choses, considère que, le vendredi soir, c'est normal d'être ici et pas à... à nos bureaux.

Mais la rétribution des ressources intermédiaires et des familles d'accueil est calculée sur un per diem qui doit tenir compte de l'ensemble des sacrifices qu'elles font. Donc, c'est la raison pour laquelle on s'inspire de la Loi sur les normes du travail pour calculer la rétribution. Mais, non, elles n'ont pas officiellement droit à deux semaines de vacances, puisque c'est un contrat d'exploitation.

Je suis content que M. Genesse soit là parce que, dans les faits, c'est M. Genesse qui doit statuer, lui-même s'organiser avec l'établissement avec lequel il fait affaire s'il veut prendre des vacances ou autres. Mais, dans le contrat d'exploitation, c'est ce qui fait un écart le plus important dans ce projet de loi avec un véritable contrat de travail. Et d'ailleurs c'est la raison pour laquelle on n'a pas les échelons 1 à 16 comme les intervenants sociaux ont, etc. Bon. Ça, c'est ce que j'avais compris.

Par contre, au paragraphe 1°, on fait référence à l'article 303 de la LSSSS et il y a... Justement, je suis content que Me Berardino soit présente parce que l'Association des centres jeunesse notamment, dans son mémoire, spécifiait qu'il y avait quatre types de familles d'accueil avec des considérations particulières. Donc, il y avait les familles... les Banques-mixtes, les régulières. Il y avait des familles d'accueil dites d'adoption. Puis il y en avait une quatrième dont le... Les?

n(21 h 20)n

Une voix: Les spécifiques.

M. Gauvreau: Les spécifiques. Et le paragraphe 1° fait référence à 303 qui sont les échelles, si on peut dire, relatives aux ressources intermédiaires, alors que familles d'accueil relèvent des articles 310 et suivants ? j'ai pris la peine de vérifier.

Alors, est-ce que je comprends qu'il devrait y avoir une considération particulière? Parce que, si on réfère à 303, on considère que les familles d'accueil n'en font pas partie, puisqu'elles n'ont rien à voir avec l'article 303. C'est la première de mes questions. Ai-je trouvé une coquille?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): L'article 314 fait un renvoi pour les ressources de type familial à l'ensemble des... quasiment à l'ensemble des dispositions des ressources intermédiaires qui leur sont applicables, dont 303.

M. Gauvreau: Parfait. Mais là...

M. Gaudreau (Marc): Donc, ça veut dire que le ministre peut établir aussi, pour les ressources intermédiaires, une classification de services qui amènerait une rétribution conséquente.

M. Gauvreau: Parfait. Par contre, on rentre dans une autre considération, bon, je vais être redondant, c'est ce qu'on appelait les considérations spéciales. Ça a été discuté pendant les auditions, ça a été rediscuté lors de la discussion du briefing, et on se demandait si, effectivement, les considérations... l'ensemble des considérations spéciales, compte tenu des différentes problématiques facilement identifiables dans les déficiences physiques mais dans les déficiences intellectuelles et dans les situations traumatiques des enfants qui peuvent vivre des difficultés plus importantes... Ne serait-il pas normal que les considérations spéciales soient prévues au paragraphe 1° de l'article 32 parce que ça devrait être des discussions normatives normalement... Mon Dieu! Quel français terrible! Oui.

M. Gaudreau (Marc): Je ne suis peut-être pas en mesure de vous répondre là-dessus. Les considérations spéciales dont vous parlez sont établies, en lien avec la clientèle particulière, entre l'établissement qui confie l'usager et la ressource qui le reçoit. Est-ce que l'association qui veut défendre les niveaux de rétribution a à participer à ce niveau de discussion que sont les services ou les considérations spéciales? Je ne saurais vous dire. Mais les considérations spéciales m'apparaissent faire partie des modes et échelles de rétribution des services dans la mesure où on attend d'une ressource qu'elle puisse se voir confier des gens avec des difficultés particulières ou dont on attend une disponibilité particulière. Tous ces aspects-là doivent être pris en compte pour établir le niveau de rétribution selon les services attendus. La ressource qui n'est qu'en disponibilité en attendant de dépanner n'a peut-être pas d'usagers permanents mais représente drôlement un acquis quand ça vient le temps de recourir à ses services.

Alors, tous ces aspects-là m'apparaissent pouvoir être discutés sur le plan de la rétribution mais devraient faire partie quand même du processus où le ministère, avec les établissements dispensateurs de services, ont à élaborer la fameuse classification de services. En tout cas, ça me paraît comme ça.

M. Gauvreau: Tous les témoignages des différentes associations et fédérations de familles d'accueil et de ressources intermédiaires ont demandé à ce que cette partie-là, cette partie soit à l'intérieur de l'article 32, soit normée. Plusieurs établissements dont, je pense, l'Association des centres jeunesse ? Me Berardino, vous me corrigerez ? ont demandé à ce que ça aille plutôt dans les considérations spécifiques de l'article 54.

Une voix: Oui.

M. Gauvreau: Il y a une décision à prendre. Puis, en relisant l'article 32 et l'article 54, ce n'est pas clair. Ce n'est pas clair, à savoir que les considérations spéciales qui sont prévisibles d'ailleurs, qui sont facilement identifiables... Juste au niveau des centres jeunesse, ça devrait être relativement simple. Au niveau de la déficience physique, ça devrait être relativement simple. Les déficiences intellectuelles ou les problèmes de santé mentale, je pense qu'il y a des échelles de dangerosité qui peuvent être énumérées. Mais il faudrait dès maintenant clarifier le fait que cette partie-là soit dans 32 ou soit dans 54, mais je ne la retrouve pas spécifiquement ni dans l'un ni dans l'autre. Et, quand mon collègue de Mercier parle des échelons ou des échelles, je crois que ça devrait être des considérations qui sont normées d'une façon ou d'une autre, notamment pour régler un ensemble de difficultés qui passeraient dorénavant par grief.

Je regarde Me Berardino. Je sais que j'ai eu à traiter, moi, d'un ensemble de dossiers en disant: Les familles d'accueil, je veux dire, on n'a pas... nos considérations spéciales, pourtant cet enfant-là fait de l'encoprésie, on devrait avoir quelque chose de spécial. On part dans des débats. Si on ne le règle pas maintenant dans la rédaction de la loi, nous allons avoir un problème important à court ou à moyen terme dans le règlement de différends, soit sur 54, ou dans le règlement de différends sur 32.

Je m'attendais à ce qu'il y ait une précision par amendement, à savoir si les considérations spéciales, lorsque l'on reçoit un enfant, et là on ne parle pas de trousseau et autres, là, on parle... des considérations spéciales, si cet enfant-là a des difficultés particulières, il est handicapé physique, mais avec non seulement une mobilité réduite, mais en plus il faut lui donner les bains, je ne sais pas, là, mais... Et je vois que vous me comprenez, Me Gaudreau. Je vais m'arrêter là parce que je vais tomber dans la confusion totale.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Je ne suis pas aussi connaissant que vous sur le terrain, la nature des considérations spéciales dont vous parlez. Je peux comprendre qu'il y ait des particularités supplémentaires à certaines situations que la norme de base ou la nature d'une échelle de tarification. Mais, au-delà de ça... Ce que j'ai peut-être moins bien saisi dans votre intervention, c'est: Est-ce que vous êtes préoccupé par rapport à là où doit se faire le travail d'arrimage entre une ressource et l'établissement pour que les fameuses considérations spéciales s'établissent ou c'est au niveau, en amont, de la rétribution de ces fameuses considérations spéciales? C'est juste ça...

M. Gauvreau: Alors, ma préoccupation, elle est celle-là. La moitié des groupes nous ont... Oui, oui, allez-y, allez-y, je vous laisse un certain temps.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, un caucus pour réfléchir sur les points qui ont été soulevés et, si j'ai bien compris, ce caucus va bientôt produire une réponse.

M. Gauvreau: ...question que j'avais posée il y a deux semaines, puis Mme la sous-ministre m'avait dit: Est-ce que je peux en prendre trois pour y répondre?

M. Khadir: Il me semble que la partie gouvernementale aurait dû inclure notre collègue dans l'écriture de la...

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: M. le député, si on insérait dans le texte, O.K.? parce que vous parlez qu'il soit inscrit quelque part, «les considérations spéciales», finalement...

M. Gauvreau: ...puis ça ne semble pas être clair, clair, clair pour tout le monde.

Mme Thériault: O.K. Moi, ce qu'on pourrait peut-être faire, sans dénaturer ce qu'on a devant nous, mais qui permettrait d'avoir la préoccupation des considérations spéciales dans les négociations qui fait partie... O.K.? Donc, à ce moment-là, on pourrait peut-être insérer, si on lit le premier alinéa, «les modes et l'échelle de rétribution des services, ? virgule ? et les considérations spéciales des ressources visées par l'entente». Est-ce que ça répondrait à votre questionnement et vous seriez rassuré?

M. Gauvreau: Oui. Je vais consulter visuellement Me Berardino qui, elle... Je sais qu'elle prétendait à l'article 54, parce que c'était dans le mémoire de l'ACJQ, mais...

Mme Doyer: C'est-u assez fort!

M. Gauvreau: On ne peut pas tout faire dans la vie. O.K. Oui, ça répondrait parce que ça permettrait, au moins dans le cas d'une négociation...

Le Président (M. Kelley): On n'est pas dans la partie de la consultation particulière, on est dans l'étude...

M. Gauvreau: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, continuez.

M. Gauvreau: Je considère que ça permettrait au moins d'avoir une idée claire. Donc, «les considérations spéciales» sur les catégorisations en famille d'accueil ou de ressources intermédiaires, donc ce que mon collègue de Mercier appelait des échelles ou un tableau, serait dans l'article... bien, il serait dans l'article 32.

Mme Thériault: Sauf qu'au lieu de «considérations spéciales» on marquerait «rétributions spéciales».

M. Gauvreau: Oui, oui, ça va...

Mme Doyer: Mais là une petite question parce que «rétribution», c'est dans l'article 33. Vous le mettriez quand même dans ce... 32.

Une voix: On modifie l'article 32, là.

Une voix: Dans 32, ça ne change rien.

Mme Doyer: Ça ne change rien?

Mme Thériault: Non, bien, il y a la rétribution des services ici, déjà, dans le premier paragraphe...

Mme Doyer: O.K., dans le premier, montrez donc.

Mme Thériault: ...dans le premier alinéa.

Mme Doyer: Ah oui! «relatives au paiement de».

Mme Thériault: Donc, ce serait juste d'ajouter «et les rétributions spéciales»...

Mme Doyer: Ah! bien, c'est correct.

Mme Thériault: ...donc ce qui permettrait les deux, puis ça répond à votre questionnement. Ça permet de l'avoir.

Mme Doyer: C'est bien. C'est bien.

M. Gauvreau: Ça réglerait une couple de différends qu'on a entendus...

Mme Doyer: C'est bien.

Mme Thériault: Et, si, sur l'article 32, ça vous va, à ce moment-là, bien, on va rédiger un amendement, on va le déposer, on va l'adopter, puis on va adopter 32.

Mme Doyer: On n'a pas besoin de suspendre. On peut continuer à discuter pendant que les légistes...

Mme Thériault: Bien, c'est ça, si vous avez des discussions sur d'autres alinéas, là.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 32?

Mme Doyer: En as-tu d'autres, toi?

n(21 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais, s'il y a d'autres questions sur 32, on va continuer, et peut-être quelqu'un peut préparer l'amendement tel que formulé, et on peut poursuivre nos discussions sur l'article 32. Est-ce que ça va avec tout le monde?

Mme Thériault: Je vais peut-être donner un éclairage au député de Groulx. M. le député de Groulx, juste donner un éclairage. C'est que normalement «considération», ça rentre dans le volet clinique, et «rétribution» rentre dans la portion négo. C'est parce qu'il y a une différence à faire entre les deux.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 32?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Parce que... Est-ce qu'on peut... C'est l'ajout d'une couple de mots, alors... Je vois, on a une course ici. Me Gaudreau et la secrétaire sont dans une course de voir qui peut rédiger un amendement plus rapidement. J'aime beaucoup la compétition. Peut-être les petites gageures à côté, ça va être intéressant pour mon ami le député de Montmagny-L'Islet et moi-même.

Une voix: La politesse veut qu'on laisse passer les dames.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Moi, je vais miser sur Mme Grétas.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Je pense, sur ça, on va suspendre quelques instants juste pour préparer l'amendement. Alors, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): ...continuer. On est en train de distribuer le projet d'amendement. À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!

Alors, nous avons une proposition d'amendement, proposée par la ministre, qui est: ...dans l'article 32, après les mots «des services», les mots «et des rétributions spéciales». Est-ce que ça reflète notre discussion, Mme la députée de Matapédia?

Mme Doyer: Oui. Alors, moi, d'abord, je veux saluer l'ouverture de la ministre à ajouter cet amendement-là, à la suggestion de mon collègue de Groulx. Et ça va chercher, par rapport à diverses clientèles, hein... Parce que c'est comme des spécificités, puis plusieurs sont venus nous les souligner. Ce n'est pas tout à fait les mêmes problématiques, hein, déficience intellectuelle, autisme, santé mentale, des enfants en protection, alors, moi, je pense que là on a comme un espace dans lequel les gens qui sont dans les familles d'accueil et les ressources intermédiaires vont pouvoir avoir un espace de négociation de plus. Et, moi, je vous assure, M. le Président, que par rapport à ça il y avait beaucoup d'irritants, beaucoup d'irritants qui se vivaient sur le terrain. Alors, tant mieux. Qu'ils l'utilisent, hein? Alors, ça n'a l'air de rien, hein, mais «et des rétributions spéciales». Ça fait que, bravo! on a avancé.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 32 tel qu'amendé?

Mme Doyer: Moi, je n'en aurais pas. Je... Non.

Une voix: Adopté.

n(21 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Alors, article 32, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Un des rares privilèges de la présidence, c'est moi qui peux demander si c'est adopté ou non, alors, on va procéder de même. C'est pourquoi j'ai les énormes salaires et tout le reste qui va avec.

Alors, sur ça, l'article 33. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Bien heureuse d'avoir répondu au questionnement de mes collègues de l'opposition. Évidemment, lorsqu'on essaie de travailler en collaboration... Je pense que c'est ce qu'on a fait preuve depuis le début avec toutes les rencontres, donc il n'y a aucun problème. J'espère qu'on va continuer sur la même voie.

L'article 33: «La rétribution visée au paragraphe 1° de l'article 32 est établie en respectant les paramètres suivants:

«1° les parties déterminent d'abord ce qui constitue, pour une prestation de services complète de la part d'une ressource, une rétribution comparable à la rémunération de personnes exerçant des activités analogues. Pour ce faire, les parties identifient des emplois dans des secteurs d'activité apparentés et adoptent la méthodologie appropriée pour en faire l'évaluation;

«2° les parties établissent une tarification qui fait en sorte que la rétribution nette d'une ressource ayant une prestation de services complète soit équitable par rapport au salaire annuel des emplois évalués en appréciant, notamment, le nombre de jours travaillés et en tenant compte des avantages dont les ressources bénéficient en vertu de toute autre loi;

«3° pour établir cette rétribution nette, soustraction est faite des dépenses de fonctionnement raisonnables occasionnées dans le cadre de la prestation de services et des compensations prévues aux sous-paragraphes b et c du paragraphe 4°. Le seuil de dépenses de fonctionnement raisonnables est déterminé par les parties, pour une ressource avec une prestation de services complète;

«4° la rétribution quotidienne versée à la ressource doit comprendre:

«a) un pourcentage global intégré pour tenir lieu de compensation monétaire pour des congés équivalant à ceux payés en vertu de la Loi sur les normes du travail de même qu'à celui visé à la Loi sur la fête nationale;

«b) une compensation financière pour tenir compte de la différence entre le taux de cotisation applicable à la ressource pour participer, à ce titre, aux régimes visés par la Loi sur l'assurance parentale et par la Loi sur le régime [des] rentes du Québec et le taux de cotisation applicable à un employé ou à un salarié, selon le cas, pour participer à ces régimes; [et enfin]

«c) une compensation financière afin de permettre à la ressource de bénéficier de la protection accordée par la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles.»

Donc, dans les commentaires, l'article 33 précise les paramètres qui doivent être respectés par les parties négociantes pour établir la rétribution à être fixée dans l'entente. Donc, il prévoit des mécanismes de calcul de cette rétribution, notamment pour ce qu'on a appelé le fameux filet social.

Mme Doyer: Oui, le filet social.

Mme Thériault: Le filet social.

Mme Doyer: Merci beaucoup, Mme la ministre. M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Kelley): Suivi par M. le député de Mercier.

Mme Doyer: Oui. D'accord. Alors là, on peut se référer au tableau, là?

Mme Thériault: Oui. Oui.

Mme Doyer: Le monsieur du Conseil du trésor me regarde puis il a l'air à dire oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Thériault: Oui. Oui, c'est vrai. Désolée. C'est Me Deaudelin.

Mme Doyer: Je n'ai pas attendu votre permission, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Si on a la bénédiction du Conseil du trésor, le tout est possible.

Mme Doyer: M. le Président, si le monsieur du Conseil du trésor dit oui, là, je suis très contente.

Mme Thériault: C'est Me Deaudelin, puis je vais lui demander d'être très attentif parce que j'imagine que, vos questions, c'est lui qui va y répondre.

Mme Doyer: Non, c'est ça. C'est vraiment ça parce que c'est là qu'on entre dans tout l'aspect rétribution et l'aspect... Parce que tantôt, quand mon collègue député de Mercier avançait des échelles, tout ça, c'est toujours délicat, dans ce genre de dossier là, avec ce genre de législation, d'aller chercher des échelles parce que, des échelles, il y a le mot «ancienneté». Mais on ne parle pas d'ancienneté ici, hein? C'est vraiment, là, quelque chose de nouveau. On parle de rétribution, hein? Alors, c'est ça qu'il faut aller chercher dans des comparables.

Et là c'est très important. L'article 33, moi, il m'apparaît extrêmement important. On va commencer par le 1°, M. le Président: «les parties déterminent d'abord ce qui constitue, pour une prestation de services complète de la part d'une ressource, une rétribution comparable à la rémunération de personnes exerçant des activités analogues». Mon collègue de Groulx avait pris, de façon correcte, et on pourrait le prendre dans divers exemples, un exemple, par exemple un comparable. Si on essayait de comparer des enfants 0-5 ans dans des services de garde qui fonctionnent dans nos villes, là, nos quartiers et nos villages, et des enfants en protection de la jeunesse avec diverses problématiques plus ou moins lourdes et, je dirais, plus lourdes les unes que les autres. On se comprend? Alors, quand on regarde ça, on dit: Qu'est-ce que c'est, la «rétribution comparable à la rémunération de personnes exerçant des activités analogues»? Ce n'est pas toujours facile pour des gens qui sont disponibles 365 jours par année, 24 heures par jour.

Alors, c'est sûr qu'il va y avoir une base qui va être en commun. Je ne veux pas faire la négo ici, moi, là, ils sont très capables de faire ça, les gens, mais c'est ça que cet article-là, 33, nous amène. On part de là. On parle de dire... d'aller chercher des comparables, et ce n'est pas nécessairement la même chose par rapport aux diverses clientèles. Une clientèle qui peut être en ressource intermédiaire ou famille d'accueil, vous pouvez avoir des gens qui ont des déficiences intellectuelles, qui partent avec leurs boîtes à lunch, là ? j'en connais, moi, puis j'en connais même qui passent à mon bureau, le mardi, pour me dire un petit coucou en passant ? puis ils s'en retournent dans leurs familles d'accueil, puis ils ont travaillé chez le centre de travail adapté, puis ils sont heureux, puis ils fonctionnent. C'est leur milieu de vie comme dans n'importe quelle famille. Alors ça, ça se calcule. Alors qu'il y en a qui sont des déficients intellectuels, puis qui demandent de l'attention, puis qui ne pourront pas aller travailler comme il y en a d'autres qui font.

Donc, on identifie des emplois dans des secteurs d'activité apparentés et on adopte une méthodologie appropriée pour en faire l'évaluation. Et ça, c'est là aussi qu'on va chercher le fameux contrat type, hein, aussi, aussi? Oui?

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: Oui? Oui. Oui. Il va falloir qu'on mette aussi, en parallèle de ça, le contrat type, qui disparaît, puis on va chercher d'autres modes de rémunération.

«2° les parties établissent une tarification qui fait en sorte que la rétribution nette d'une ressource [...] soit équitable par rapport au salaire annuel des emplois...» Ça, tout le monde comprend ça.

«3° pour établir cette rétribution nette...» Et c'est là qu'on arrive avec la «soustraction [qui] est faite des dépenses de fonctionnement raisonnables occasionnées dans le cadre de la prestation de services». Là, on arrive avec... Le monsieur ou la madame dans leur maison, là, ils ont une facture d'électricité augmentée de 18 % depuis quelques années, n'est-ce pas, donc, il faut qu'ils en tiennent compte dans leur négo, hein? Ils vont essayer d'aller le chercher. Ils sont... hein? Bon. Et ce n'est pas pareil quand on a 10 personnes qui prennent des bains et des douches dans une maison, comparé à papa, maman, petits enfants. On se comprend? Alors ça, ça va chercher tout ça, «prestation de services et des compensations». «Le seuil de dépenses de fonctionnement raisonnables est déterminé par les parties, pour une ressource avec une prestation de services complète;

«4° la rétribution quotidienne versée à la ressource doit comprendre:

«a) un pourcentage global...» Et c'est là qu'on arrive avec le tableau, hein, Me Gaudreau? Je peux dire maître...

M. Gaudreau (Marc): C'est ce que j'ai compris, moi aussi.

Mme Doyer: Je peux dire maître. Aïe, là, vous prenez du gallon, je vous ai appelé M. Gaudreau toute... depuis... Me Gaudreau.

Là, c'est là qu'on arrive avec le... ça. Parce que, quand on regarde ça, le tableau, là, bon, on dit: Les cotisations en 2009. Là, vous arrivez avec des cotisations. Puis, moi, j'ai calculé, un salarié... C'est là qu'on voit vraiment la différence, M. le Président. Extrêmement intéressant parce qu'on voit, le salarié, 4,95 %, la cotisation en 2009, le travailleur autonome, 9,9 %. Et là on va chercher la compensation financière que vous allez leur donner, qui va être différente, hein? Moi, j'ai calculé 4,85 % de différence. Parce qu'on va chercher «compensation financière». Une compensation sera accordée, le cas échéant, correspondant à la différence entre le taux de cotisation «autonome» et le taux «salarié» appliqué à la rétribution nette des RI-RTF. Une entente... Bon.

Et là il y a toutes les modalités qui relèvent du ministère du Revenu, hein? Parce que là on revient à notre statut hybride, M. le député de Mercier. Parce que là on est devant un statut hybride, hein? On va chercher à donner des avantages, des conditions meilleures à des travailleurs et des travailleuses dans les familles d'accueil et ressources intermédiaires et on a aussi un statut de travailleur autonome dans le sens que, c'est vrai aussi, ils travaillent dans leurs maisons, tout ça, et à travers tout ça la Loi des accidents du travail et maladies professionnelles, le retrait préventif, dont on va parler plus tard, l'assurance parentale, qu'ils vont devoir payer puisque c'est une assurance. Et là, M. le Président, on a discuté hier... puis ça fait... Je fais de la pédagogie, hein? Ça me revient. J'étais prof de cégep. Mais c'est important aussi dans le sens qu'ils vont avoir des choix, puis ça, c'est ça qui devient intéressant.

Moi, si je suis mariée avec un docteur, hein... C'est la mode, aujourd'hui, on a beaucoup parlé de docteurs aujourd'hui. Bon. Mais pas Khadir, pas M. Khadir. J'ai un époux, j'ai mon tendre époux...

n(21 h 50)n

Le Président (M. Kelley): ...député de Mercier parce que même le député de Mercier n'a pas de nom de famille devant la commission.

Mme Doyer: Oh! Excusez! C'est vrai. Bon, le député de Mercier. Bon, disons que j'ai une famille d'accueil. Je suis conjointe de quelqu'un qui est médecin, je suis une infirmière, j'ai 40 ans, je veux m'ouvrir une famille d'accueil, je démarre ça dans ma résidence, et mon conjoint ou ma conjointe, quels qu'ils soient, ils ont différents programmes auxquels j'ai droit, hein? Alors, tout ça peut rester possible. J'ai des choix. Je ne me trompe pas? Et je peux avoir d'autres choix aussi, avec mon syndicat, d'aller chercher des avantages que je vais me donner avec des cotisations... puis c'est ça. Moi, c'est ça que je comprends de l'article 33. Ça me convient. Je n'ai pas vu trop d'os là-dedans. Si les collègues veulent poser des questions... Mais j'aimerais ça, avant, que vous me disiez si c'est bien ça.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre, suivie par M. le député de Mercier.

Mme Thériault: C'est bien ça, effectivement. Donc, lorsqu'on aura évalué combien et que tout le monde se sera entendu... Parce que tu as trois choses à considérer. C'est: combien vaut le travail? Après ça, tu as la compensation, gîte, couvert, dépenses, bon, ce que ça peut occasionner comme frais. Puis après ça, tu as la couverture, ou le filet, ou la participation au programme. Donc, à ce moment-là, on va prendre le montant qu'on aura évalué, moins les dépenses, hein? Parce que, bon, le...

Si le montant total est, exemple... C'est parce que je ne veux pas donner de chiffre, mais, si ça fait un gros montant, on va dire: Voici ce que votre rétribution annuelle devrait vous donner, clair. Bon, à ce moment-là, on enlève la portion qui est gîte, et couvert, et dépenses qui est reliée, parce qu'on est quand même travailleur autonome, et on comprend que, sur cette portion-là, on ne peut pas appliquer de cotisation au régime des rentes ou peu importe le filet auquel on va décider d'adhérer. Donc, il est important d'enlever cette portion-là, parce qu'elle n'est pas attribuable à un revenu de travail. Donc, on va l'enlever, puis après ça, là, les gens, s'ils décident qu'ils vont là, qu'ils prennent ça comme couverture, ça comme couverture, c'est le choix qu'ils ont, et vous avez parfaitement raison.

Mme Doyer: C'est ca. Et j'ai une question, M. le Président, par rapport à b, parce qu'on sait qu'on va devoir ajouter tantôt la Loi des jeunes contrevenants. Pourquoi on ne la met pas dans b? Peut-être que je me trompe, là.

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'ici c'est seulement les compensations financières pour les différents régimes.

Mme Doyer: Ah! Je commence à être fatiguée.

Mme Thériault: Non, c'est correct, on va prendre une pause...

Mme Doyer: Non, ça va. Ce n'est pas du tout pertinent.

Mme Thériault: Lorsqu'on aura terminé cet article-là, on pourrait aller en pause.

Mme Doyer: C'est ça. Ce n'est pas du tout pertinent.

Le Président (M. Kelley): ...le député de Mercier veut intervenir. Alors, M. le député.

M. Khadir: Bien, je pense que je commence à comprendre. Donc, ceux qui vont négocier avec le ministre ou la ministre vont avoir le choix soit de choisir des protections sociales conférées, par exemple, par la loi à d'autres travailleurs, comme le régime des rentes, comme la CSST, tout ça, ou bien cotiser eux-mêmes. Est-ce que c'est un régime hybride, tel que l'a mentionné la députée de Matapédia?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau?

M. Khadir: Peut-être que je me suis mal exprimé.

M. Gaudreau (Marc): Parce que là il n'y a pas un choix à faire, de la part de la ressource, de ou de. On lui procure, par la rétribution, les sommes soit lui permettant, lorsque c'est volontaire ou facultatif... soit lorsqu'il est tenu... Parce que l'assurance parentale, c'est obligatoire. Alors, on va lui avoir donné ce qu'il faut pour participer à cette assurance-là. Mais, en tout cas...

M. Khadir: Parce que, regardez, dans l'alinéa c de l'article 33.4°, c'est: «une compensation financière afin de permettre à la ressource de bénéficier de la protection accordée par la Loi [des] accidents du travail et les maladies professionnelles».

M. Gaudreau (Marc): C'est volontaire, ça. On n'est pas tenu de participer à... On peut, en tant que travailleur autonome, cotiser et être couvert, advenant un accident. On peut ne rien faire puis endurer son sort, advenant une problématique.

M. Khadir: Regardez, un travailleur qui travaille, par exemple, dans un hôpital, une préposée ou une infirmière est couverte automatiquement, moyennant une cotisation qui est automatiquement prélevée sur son salaire par la Loi sur les accidents de travail. Oui, ou non?

M. Gaudreau (Marc): La salariée ne paie pas de cotisation. C'est l'employeur.

M. Khadir: Ah! C'est l'employeur qui paie?

M. Gaudreau (Marc): C'est l'employeur, alors qu'ici, en tant que travailleur autonome, obligatoirement on va lui procurer la somme lui permettant...

M. Khadir: Vous lui procurez la somme qui lui permettrait de... Ah bon.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça. Mais on ne vérifiera pas s'il le fait. S'il ne le fait pas, il ne devra pas demander, tantôt: Bien, j'ai des difficultés parce que j'ai un accident de travail... Il fallait être assuré avec l'argent ou la partie de la rétribution qu'on lui donnait. Bien, c'est ça. C'est l'approche travailleur autonome, bien sûr, qui est toujours retenue ici, là. On se s'immisce pas. Le salarié, on ne lui demande pas de cotisation, mais il est couvert par le régime parce que l'employeur cotise. Mais ici, c'est le travailleur autonome. En vertu de la loi sur le régime des accidents du travail, c'est possible pourvu qu'on paie une cotisation.

M. Khadir: D'accord. C'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Kelley): Ça va, M. le député? Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ah, juste une dernière remarque. C'est que, dans le fond, si on regarde par rapport aux lois qui sont touchées, lois modifiées par ce projet de loi puis qui vont revenir par blocs plus tard, et le tableau que vous nous avez remis hier ? puis c'est peut-être pour ça que malheureusement on n'avait pas la présence de M. le député de Mercier ? bien on voit bien que, par rapport à ça, ils ont de nouveaux choix. Ils vont devoir payer des cotisations, parfois dans la négo, hein, parce que ça va être dans la négo, cet article-là va amener une négo... Il y a des coûts qui vont être pris en compte, hein, puis ils vont avoir des choix. Ça ne leur coûtera rien s'ils ne le prennent pas. Par exemple, une assurance médicaments, si mon conjoint en a une puis que j'y ai accès, je ne dépenserai pas de l'argent pour rien, là, on se comprend? C'est ça. Donc, il y a différentes portes qui leur sont ouvertes. Il y en a qui vont être obligatoires. Ils ne seront pas... Ils vont être obligés de payer leurs cotisations syndicales, mais par contre ils vont pouvoir peut-être, s'ils ne veulent pas, avoir d'autres choix par rapport à...

Moi, c'est ça que je comprends. Tant mieux. Puis ça va être par la négociation qu'on va voir comment est-ce que ça va atterrir dans quelque temps, qu'est-ce qu'ils vont aller se chercher comme avantages. C'est ça.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 33? Mme la ministre.

Mme Thériault: Juste pour aller dans le même sens que la députée de Matapédia. Il est évident qu'une famille d'accueil qui aurait, exemple, 55 ans ne voudra jamais adhérer au Régime québécois d'assurance parentale.

Mme Doyer: Non, c'est fini.

Mme Thériault: C'est fini, vous me comprenez.

Mme Doyer: ...plus d'enfant.

Mme Thériault: Au même titre que ça pourrait être quelqu'un qui est à sa retraite, qui a une très bonne pension, qui ne voudrait pas adhérer au Régime des rentes du Québec.

Mme Doyer: Il en a assez.

Mme Thériault: Donc, il faut laisser le choix, et c'est ce que cet article-là fait.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

Mme Thériault: ...vous demander de faire une petite pause, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'on peut avoir une définition du mot «petit»?

Une voix: Ou de «pause».

Mme Thériault: Une petite pause qu'on puisse revenir à 22 h 10.

Le Président (M. Kelley): Alors, il y a une proposition qu'on suspende jusqu'à 22 h 10. Ça veut dire pas à 22 h 11 ou 22 h 12, ou 22 h 13, mais 22 h 10. Alors, on suspend jusqu'à 22 h 10.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales, toujours à l'oeuvre, reprend ses travaux. On est rendus maintenant à l'article n° 34. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 34: «L'entente collective prévoit le versement, selon les conditions et les modalités convenues entre les parties, d'une compensation à une ressource pour la perte de revenus et autres avantages subie en raison de la suspension ou de la révocation de sa reconnaissance, lorsque cette mesure a été annulée par le Tribunal administratif du Québec à la suite d'une contestation formée en vertu de l'article 305.1 de la Loi sur les services de [la] santé et [des] services sociaux.»

Donc, en commentaires, cet article permet de prévoir, dans l'entente collective, les conditions et modalités d'indemnisation de la ressource qui a subi des pertes en raison d'une suspension ou d'une révocation de sa reconnaissance et que cette mesure n'était pas fondée, selon le Tribunal administratif du Québec.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: On a eu, on a eu et entendu... et, dans les courriers qu'on a reçus puis d'autres mémoires qui nous ont été déposés mais dont les gens... que les gens ne se sont pas présentés en personne, il y a eu pas mal de récriminations par rapport à ça, en ce sens que, des fois, les... Il faudrait préciser ça plus, hein, les modalités de suspension, de révocation. C'est sûr que, par rapport à des enfants en protection de la jeunesse, des choses, comment je dirais ça... Il vaut mieux prévenir que guérir, c'est le cas de le dire, hein? On est mieux d'être plus prudents que moins prudents. Mais... par rapport d'ailleurs à toutes les clientèles.

Mais on prévoit le versement... Ça, ça veut dire... Si on s'est trompés, il y a un préjudice monétaire qui a été fait, et on doit, quand ça a été jugé, hein, parce que le Tribunal administratif du Québec... On a suspendu ou révoqué la reconnaissance d'une ressource et, lorsque cette mesure a été annulée par le Tribunal administratif du Québec... et c'est l'instance de dernier recours, ça, hein, M. le Président, le TAQ? C'est qu'ils ont fait tous les... hein? Parce que, là, ils ont été évalués, ils sont... bon, ils se sont fait... Et là ils sont rendus en dernier recours. Le Tribunal administratif, il a dit: Il n'aurait jamais dû annuler ou révoquer la reconnaissance de cette ressource-là. Ça a pu durer un an, deux ans, mettons, là, dans l'avenir, hein, dans l'avenir, parce que ça va être appliqué dans l'avenir.

Qu'est-ce qui se passait actuellement quand il y avait un... Est-ce qu'il y en a beaucoup? Est-ce qu'il y en a eu beaucoup de ces... comment je dirais ça, de ces gens? J'aimerais ça que vous nous donniez un portrait de qu'est-ce qui se passait jusqu'à maintenant puis comment est-ce que... Est-ce qu'il y avait réparation?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

Mme Doyer: J'ai lu là-dessus, là, mais j'aimerais ça que vous le disiez.

Le Président (M. Kelley): Ou Mme la ministre. Mme la ministre.

Mme Thériault: Ce qu'on me dit ici, c'est qu'au départ il y a une procédure de mésentente. Donc...

Mme Doyer: De mésentente?

Mme Thériault: De mésentente, une procédure. Donc, il y a de la discussion. Et je vais laisser la sous-ministre... avec l'autorisation du président et des membres de la commission.

Le Président (M. Kelley): Avec le consentement de la commission...

Mme Doyer: Oui, certainement.

Le Président (M. Kelley): ...si vous voulez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

Mme Guérette (Marie-Josée): M. le Président, une précision...

Mme Thériault: Marie-Josée Guérette.

Mme Guérette (Marie-Josée): Oui. Marie-Josée Guérette.

Pardon. Une précision additionnelle. Effectivement, actuellement, il y a une procédure de mésentente qui prévoit que, de un, la ressource est entendue par l'établissement et, s'il n'y a toujours pas d'entente, il y a recours à l'agence de la santé et des services sociaux. C'est ce qui est prévu actuellement.

Maintenant, là, ici, on prévoit que l'entente collective va prévoir des modalités différentes, jusqu'au recours au TAQ.

Mme Doyer: Parce que c'est sûr que des préjudices... Là, c'est fermé, hein, définitivement, il n'y a pas de... Mettons qu'ils ont cinq enfants, là, qui sont placés, avec une rétribution. Il y avait un contrat type, là. Puis ça met fin, hein, j'imagine... Et là, pendant le temps que ça dure, ils n'ont pas d'argent, ces gens-là, là, si c'est leur revenu principal.

Mme Guérette (Marie-Josée): Au fond, ce que je vous dirais, c'est qu'ici, là, il y a des assurances supplémentaires qui sont données à la ressource au niveau de ces procédures d'appel, si elle est insatisfaite d'une décision qui est rendue à son encontre. Alors, ça lui donne des assurances supplémentaires.

Mme Doyer: Et, en tout cas, M. le Président, je veux faire remarquer que, quand on est rendu au Tribunal administratif, là, les délais, c'est long, hein? Moi, ça, là, il faut trouver quelque chose parce que... Bien, en tout cas, c'est ce quelque chose là qu'on a, mais, moi, le Tribunal administratif du Québec, là, quand on est rendu là, puis qu'ils se sont trompés, là, il me semble que ça aurait pu être fait un petit peu plus en amont ou en tout cas avant, antérieurement, là. Quand on... Les préjudices s'alourdissent. C'est ça que je veux dire: plus ça se passe dans le temps, plus les préjudices s'alourdissent pour les gens qui sont impliqués dans ce genre de cause là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Merci. Il y a un cas précis, là, il y a un cas précis qui rentre en conflit de loi avec une autre disposition du projet de loi, c'est celui qui donne préséance notamment à la LSSSS et à la Loi sur la protection de la jeunesse.

La Loi sur la protection de la jeunesse, à l'article 62, on spécifie que c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui a une compétence exclusive pour faire le pairage d'un enfant avec une famille d'accueil. Le problème qui survient est le suivant: le directeur reçoit une information qui lui permet de croire que peut-être l'enfant pourrait être en danger, pour une raison ou pour une autre, une présomption peut-être de gestes sexuels inappropriés, par exemple ? c'est une situation qui est arrivée ? il n'y a pas d'enquête policière parce qu'il n'y a pas de preuve suffisante, et autres, et la DPJ décide de fermer la ressource. Je comprends que ça devient, à ce moment-là, un objet qui pourrait être visé par cette disposition-là.

Par contre, par contre, un tribunal administratif comme le TAQ ne pourrait pas réordonner le retour des enfants qui ont été retirés dans cette famille-là, puisqu'il y a une préséance déjà prévue dans la loi, dans le projet de loi n° 49, et il y a une préséance aussi à l'article 62, la Loi sur la protection de la jeunesse, au directeur, de décider qui il envoie... quel enfant il envoie où, et on ne peut pas contrer ça, et... Vous comprenez, là, l'espèce d'exception qu'on n'a pas dans les autres types de ressources qui relèvent de la LSSSS; il n'y a pas d'article équivalent dans la LSSSS que celui de l'article 62 de la LPJ.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Je vous rejoins facilement en ce sens que ce n'est pas les usagers que le TAQ serait appelé à redonner à la ressource. Le TAQ serait appelé à apprécier si l'acte de l'agence de retirer la reconnaissance qu'il avait originairement donnée était fondé sur des critères suffisants, et, s'il annule effectivement le geste de l'agence d'annuler, ça permettrait, au niveau... par l'entente collective, d'avoir déjà prévu une forme de compensation ou d'indemnisation pour cette situation-là.

Ce que les associations syndicales nous ont fait valoir: Écoutez, on est à la merci d'une annulation ou d'une révocation de notre reconnaissance, puis on ne peut rien y faire pendant des mois, puis, après ça, on peut quasiment se faire dire: Bien, c'était une erreur. Là...

M. Gauvreau: Ça soulève un autre problème, puis un problème qui est factuel. Les agences, depuis qu'elles s'appelaient les régies régionales, ont toujours fait les accréditations de base, par exemple, pour les familles d'accueil. Le problème: quand arrivait une situation particulière... Les résiliations d'accréditation, il n'y en a à peu près jamais, et même dans des situations où des familles d'accueil ont été condamnées au criminel pour des voies de fait graves sur des enfants. Moi, j'ai eu l'occasion de voir à plusieurs reprises, en tout cas dans ces cas-là, que les régies régionales, à l'époque, ne résiliaient pas les accréditations, et c'est comme si les agences avaient une certaine réticence à poser le geste final.

Et on pourrait se retrouver dans des situations où vous avez des familles d'accueil qui disent: Moi, je ne reçois pas d'enfants, je suis toujours accréditée, je veux une compensation, parce que je n'en ai pas, je n'ai pas été accusée au criminel, ou n'importe quoi. On se retrouve dans un vide juridique qui pourrait coûter cher au gouvernement.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Bien, ce que vous appelez un vide juridique serait peut-être plus, au niveau administratif, l'incurie d'une autorité ou d'une institution qui a des responsabilités à prendre. Selon la loi, elle doit établir des critères de reconnaissance. Puis là, bien, on ajoute, ce qui n'existait pas, la possibilité, si on se voit refuser ou suspendre sa reconnaissance, de l'agence, d'aller en appeler au TAQ, ce qui n'existait pas dans notre loi.

Dans le réseau des services de garde à l'enfance, ça existe, mais, nous, on ne l'avait pas. Et, en plus, on ajoute, par l'article 34, une capacité d'établir d'avance un code d'indemnisation de ces situations-là, que les associations reconnues pourront débattre avec le ministre.

Alors, c'est sûr qu'on ne peut pas être contre cette approche de dorénavant donner un peu plus de valeur à la reconnaissance qui est accordée, mais c'est sûr que les cas de figure ou les cas de situations particulières peuvent toujours exister, c'est bien difficile d'y échapper.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

n(22 h 20)n

Mme Doyer: Bon. On convient, M. le Président, on convient que c'est une avancée, c'est un droit de plus, un recours de plus, et, moi, je veux bien comprendre, M. le Président, qu'est-ce qu'il y a là-dedans. «D'une compensation à une ressource», donc on peut penser aux revenus, à la rétribution qu'elles auraient eue si ça a duré un an, un an et demi, là, puis qu'après ça, un coup la chose jugée par le TAQ, là, bon, on compte... Et ça, ça va être dans la négo que ces choses-là vont se décider, mais, déjà là, on voit une compensation, on voit des avantages qu'ils auraient eus et qu'ils ont perdus en cas de la suspension. Donc, c'est tout ce auquel ils auraient eu droit de contribuer. Ça pourrait être, par exemple, des... mettons, j'aurais contribué, pendant un an, à un régime de retraite, puis je ne l'ai pas fait parce que je ne savais plus ce qui m'attendait dans la vie avec ça, là. Alors, tout ce dont on a parlé tantôt auquel j'aurais pu avoir droit puis... je ne sais pas, là. C'est ça, hein? C'est ce qu'ils vont y mettre aussi par la négociation.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça. On va prendre en compte, bien sûr, que, si la ressource n'a pas eu de service à donner, elle n'a pas eu de dépense nécessairement de nourriture ou de... mais elle a sûrement subi des pertes. Alors, après coup, on reconnaît que c'était... l'acte de l'agence de lui retirer ou de suspendre, pendant un certain temps, sa reconnaissance a entraîné l'incapacité de recevoir les usagers et une rétribution conséquente. Mais c'est davantage au niveau du phénomène d'essayer d'établir les cadres. Ça va être du cas-par-cas après coup.

C'est sûr que la perte subie, je ne pense pas que... L'entente collective a déjà déterminé: advenant une suspension, ça vous donne tant. Ça donnerait un petit peu... C'est plus les éléments à prendre en compte comme étant le dommage ou la perte pour éventuellement être indemnisé.

Mme Doyer: J'ai une autre...

Mme Thériault: Juste pour votre information.

Le Président (M. Kelley): Complément, Mme la ministre.

Mme Thériault: Complément d'information. Au courant de la dernière année, il y a eu 15 procédures de mésentente seulement sur les 10 000 ressources, il y en a eu deux qui ont été renversées par les agences, dans les décisions. Et on n'a pas d'information au niveau de la révocation, donc c'est excessivement rare, mais c'est réellement pour encadrer l'exception et protéger les avantages. Ça vous donne l'information.

Mme Doyer: Ça satisfait, sauf que je vais juste demander un point d'information de plus... hein, M. le Président, je veux juste demander...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: ...un point d'information. Dans ces cas-là, est-ce qu'on peut... Bien là, on ne l'a pas mis dans l'article 34, mais ça peut donner lieu à des poursuites, hein? Et ça, ça ne... Mettons que, bon, c'est inclus dans la négociation, on se projette dans le temps, d'ici un an ou deux, ça ne donne... ça n'éteint pas les poursuites éventuelles envers un établissement qui aurait... Parce que, si le TAQ donne raison à la ressource, il peut y avoir...

Est-ce qu'il peut y avoir, en parallèle de ça, de ce processus-là de compensation, etc., des poursuites éventuelles? Ça n'éteint pas ça, la possibilité? Parce que, moi, si on m'accusait indûment de quelque chose, là, je n'aimerais pas ça, puis au bout de... tu sais, si le TAQ me donnerait raison, je dirais: Aïe! là, c'est bien de valeur, mais, d'accord, je suis syndiquée, tout ça, je vais aller chercher... je peux aller le chercher là, mais je les poursuis pour x milliers de dollars, 50 000 $, 100 000 $ pour dire: Aïe, vous avez brisé ma réputation ou... tu sais, ça n'éteint pas ça, hein?

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Merci. Absolument. L'article 34 n'est pas un régime d'indemnisation, comme l'est le régime d'indemnisation de l'assurance automobile, ça fait juste permettre à une ressource qui ne voudrait pas entamer de longues procédures coûteuses d'au moins toucher une forme de compensation pour le dommage ou la perte subie.

Mme Doyer: Et les gens restent libres de le faire ou pas, de s'engager là-dedans ou pas. Mais c'est déjà un début de quelque chose. Puis le fait que le TAQ va avoir jugé ça, c'est déjà quelque chose de positif dans des circonstances négatives. Alors, ça me convient.

Le Président (M. Kelley): Pas d'autres commentaires sur l'article 34?

Mme Doyer: Non.

Le Président (M. Kelley): 34 est donc adopté. On passe à l'article 35. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. L'article 35 se lit comme suit: «La ressource peut bénéficier de droits équivalant aux congés non rémunérés prévus dans la Loi sur les normes du travail pourvu que les parties à l'entente collective conviennent des conditions et modalités de cessation de prestation de service, selon les motifs de l'absence et la durée de celle-ci et en prenant en compte toutes les circonstances et dispositions pertinentes de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.»

Donc, cet article-là permet aux parties négociantes de convenir des conditions et des modalités de prises de congés non rémunérés par les ressources, congés équivalant à ceux prévus par la Loi dans les normes du travail.

Mme Doyer: Ah! Ha! On l'a, là, la réponse, M. le Président, tantôt, là.

Mme Thériault: Sur les congés.

Mme Doyer: Voilà, «congés équivalant à ceux prévus dans la Loi sur les normes du travail», hein? Il y en a combien?

Mme Thériault: Non rémunérés.

Mme Doyer: Non rémunérés?

Mme Thériault: Oui, non rémunérés, c'est la différence. C'est ça, donc si c'est une absence pour assister à une funéraille, parce que, normalement, c'est une journée...

Mme Doyer: Non rémunérée.

Mme Thériault: ...non rémunérée.

Mme Doyer: Bon, donnez-moi des exemples. Assister à des funérailles.

M. Gaudreau (Marc): Dans la Loi sur les normes du travail, c'est qu'on prévoit certaines situations où le salarié aura le droit de s'absenter, mais il ne sera pas rémunéré. Ce n'est pas... la loi de base ne dit pas: Un employeur doit rémunérer, c'est... Mais on veut quand même lui aménager la possibilité de... un mariage... Les maladies, je ne sais pas.

(Consultation)

Mme Doyer: ...des décès, des mariages, une maladie de quelqu'un dans sa famille, qu'on doit accompagner? Congés non rémunérés. Il y en a combien?

Mme Thériault: ...obligations familiales: «Un salarié peut s'absenter du travail, sans salaire, pendant 10 [jours] par année pour remplir des obligations reliées à la garde [ou] à la santé ou à l'éducation de son enfant ou de l'enfant de son conjoint, [...] en raison de l'état de santé de son conjoint, de son père, de sa mère, d'un frère, d'une soeur ou de l'un de ses grands-parents.»

Il y a: «Maladie ou accident. Un salarié peut s'absenter du travail pendant une période [de plus de] 12 semaines sur une période de 12 mois lorsque sa présence est requise auprès de son enfant, [...] son conjoint, de l'enfant de son conjoint, de son père, de sa mère, du conjoint [...] ? donc c'est à peu près les mêmes ? [et] de l'un de ses grands-parents en raison d'une [maladie grave] ou d'un grave accident.»

La disparition d'un enfant mineur qui est inclus là-dedans pour une période de 52 semaines. Décès par suicide pour une période d'au plus 52 semaines, si son conjoint ou son enfant est décédé par suicide. Décès résultant d'un acte criminel. Donc, à ce moment-là, c'est une période du travail d'au plus 104 semaines s'il y a décès de son conjoint ou de son enfant. Donc, c'est le type de congés qui est non rémunéré.

Mme Doyer: C'est beau, M. le Président, je vous libère de l'énumération de ça. Mais ça nous fait bien comprendre... L'adoption, est-ce qu'elle est là-dedans, l'adoption? Quelqu'un adopte, ça doit être là-dedans aussi. C'est non rémunéré. C'est prévu?

Mme Thériault: On va rouvrir le code, on va vous le dire, mais on pense que oui.

Mme Doyer: Je ne parle pas, bien sûr, de l'adoption à l'interne, là, parce qu'il y en a, des familles d'accueil, qui adoptent les enfants qu'elles gardent, hein? C'est permis. J'en connais. Dans ma circonscription, il y en a qui l'ont fait.

Mme Thériault: ...lorsqu'on adopte, on ramène les enfants dans la maison. Donc, les congés pour adoption, quand tu es dans ta maison et que c'est ton lieu de travail, c'est un peu différent. Ça peut être différent.

Mme Doyer: ...M. le Président, c'est différent, sauf que, si tu vas chercher un enfant dans un autre pays... Moi, j'ai aidé des familles dans ma circonscription, elles ont dû partir un mois ou deux avec... elles ont adopté deux petits garçons puis elles sont parties. Si elles avaient eu une famille d'accueil, ça aurait été la même obligation. Le pays qui permettait l'adoption de ces deux petits garçons là obligeait d'habiter là un mois ou deux, le temps de la transition, là. Alors, si tu es famille d'accueil puis tu fais ça, bien il faut que tu prévois...

Là, moi, c'est d'accord, bravo, tant mieux, ils ont droit à... Ils vont faire comme les autres affaires, ils vont les utiliser à bon escient. Si une personne décède, c'est quelque chose, si ton parent malheureusement décède d'une maladie prévue, c'est quelque chose. Mais, si c'est soudain puis que quelqu'un de proche se suicide, c'est évident que ce n'est pas tout à fait le même contexte, hein? Et tu deviens même peut-être, je dirais entre guillemets, là, dysfonctionnel pour un temps.

Alors, ce que je comprends, ça, il faut mettre ça vraiment en parallèle avec... selon les motifs de l'absence et la durée de celle-ci et en prenant en compte toutes les circonstances et dispositions pertinentes de la Loi sur les services de santé et services sociaux. Puis ça nous réfère à l'article dont mon collègue parlait tantôt, le 61... 62, c'est ça. C'est: «d'un établissement public...»«Ne peuvent notamment être restreints ou modifiés les pouvoirs et responsabilités.» Ça veut dire qu'il faut que ça se fasse tout le temps en prenant en compte les différentes clientèles, puis les problématiques, puis la stabilité, puis des milieux de vie où on doit être le plus stable possible. Ça veut dire que tu ne peux pas le faire comme ça, sur un coup de tête.

Puis, moi, je reviens à ce que je disais, les gens sont suffisamment responsables, hein, pour faire en sorte que tout ça se passe correctement. On l'espère. On le souhaite. Puis on va l'avoir.

Mme Thériault: Pour votre information, dans les normes, on parle de naissance ou d'adoption, c'est prévu, un congé de paternité, une grossesse, un accouchement retardé, un congé de maternité spécial, une interruption de grossesse. On a aussi: certificat médical, congé parental, fin du congé parental pour adoption, c'est là. Le père, mère d'un nouveau-né, la personne qui adopte un enfant ont droit à un congé parental sans salaire d'au plus 52 semaines continues. Donc, toutes les situations sont prévues avec les normes.

Mme Doyer: Avec ces droits-là, puis les mêmes droits par rapport au nombre de semaines, et tout.

Mme Thériault: Oui.

n(22 h 30)n

Mme Doyer: En autant que c'est su, connu et planifié, quand on peut le faire, parce que des fois on ne peut pas le faire. On ne sait pas quand on va avoir un accident, là, quand on va se faire ramasser sur le bord d'un trottoir. Puis, quand on se ramasse à l'hôpital, des fois on ne le sait pas d'avance. Ça fait que, là, c'est ça. M. le Président. Moi, ça va. Mais je me demande juste qu'est-ce qu'ils faisaient avant quand il n'y avait pas ça, là.

Mme Thériault: Bien, ils se débrouillaient.

Mme Doyer: Comme une famille, hein, ils se débrouillaient.

Mme Thériault: Ils se débrouillaient comme une famille, simplement, c'est ça.

Une voix: Ça faisait dur.

Mme Doyer: Mon collègue dit: Ça faisait dur. Mais là, au moins, ça va être encadré, ils vont avoir des droits, ils vont pouvoir les exercer mieux.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 35?

Mme Doyer: Ça va aller.

Le Président (M. Kelley): 35 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 36, qui comprend un amendement.

Mme Thériault: Parfait, j'y vais avec l'amendement, M. le Président: Au paragraphe 1° de l'article 36 du projet de loi:

1° remplacer, dans la deuxième ligne, les mots «ou dans» par ce qui suit: «, dans» ? je pense c'est une correction de français;

2° insérer, dans la troisième ligne et après «(L.R.Q., chapitre P-34.1)», ce qui suit: «ou dans la Loi sur le système de justice pénale pour [...] adolescents (Lois du Canada, 2002, chapitre 1)».

Donc, le texte, l'article 36, c'est:

«36. Une entente collective ne peut porter:

«1° sur une règle, une norme ou une mesure établie dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux ? on enlève "ou dans" et on met une virgule ? dans la Loi sur la protection de la jeunesse ? et on ajoute ? ou dans la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents ? avec la référence de loi ? ou leurs règlements et à laquelle est déjà assujettie la ressource visée par l'entente collective;

«2° sur les matières exclusives d'une entente spécifique visée à l'article 54;

«3° sur l'exercice des pouvoirs et responsabilités énoncés aux articles 61 et 62.»

Donc, au niveau des commentaires, l'article 36 prévoit les matières qui ne peuvent faire l'objet d'une entente collective. Ainsi, une règle, une norme ou une mesure législative ou réglementaire sont exclues.

Il en est de même en ce qui a trait à l'entente spécifique qui unit l'établissement public à la ressource de même qu'à l'égard des responsabilités et pouvoirs déjà conférés par le législateur ou le gouvernement à certaines entités bien identifiées.

Il importe en effet que les prérogatives de l'Assemblée nationale et du gouvernement soient préservées. Il ne revient pas aux associations de ressources de s'immiscer dans l'application de la loi et des règlements, sauf dans les limites autorisées par le législateur ou le gouvernement. Ainsi, une entente ne peut contredire une norme légale ou réglementaire.

Donc, l'amendement qui a été apporté était pour répondre à la demande des centres jeunesse, où on avait oublié d'ajouter la loi sur la justice... la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Et, à ce moment-là, ce qui vient conférer un peu l'autorité, si vous voulez, de la DPJ, parce qu'on sait que, des enfants, qu'il y a des ordonnances, il y a des heures, etc. Donc, pour la protection des enfants, ces lois-là doivent absolument primer, c'est essentiel.

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement, c'est-à-dire l'ajout de la référence à la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents?

Mme Doyer: On avait convenu que c'était une coquille, un oubli, là, alors on est d'accord avec ça, bien sûr.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient maintenant sur une discussion générale sur l'article 36 tel qu'amendé.

Mme Doyer: M. le Président, c'est sûr que, là, c'est toute la question de la prépondérance de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, de la Loi de la protection de la jeunesse, de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents versus, je dirais, les normes, les règles... la règle, la norme, une mesure. C'est le bien des personnes qui sont dans ces établissements-là qui prime, hein... Pas «établissement», excusez, je ne veux pas que ce soit confondant ou médire, là, c'est dans les ressources, il ne faut pas que ça vienne en tout geste qui soit pris, puis là on va peut-être mettre ça en lien tantôt avec les moyens de pression. Donc, c'est ça qui prime. La loi est prépondérante. Ces lois-là sont prépondérantes.

Je n'ai pas d'autre chose à dire que ça. On s'était entendus d'ailleurs là-dessus. «Sur les matières exclusives d'une entente spécifique», on en a discuté abondamment, hein, autant quand on a reçu les gens en consultation que mon collègue, moi et d'autres collègues. L'entente collective, hein, ce qu'on y met dedans, les normes, tout ça, les droits versus tout ce qui est services cliniques, ce qui est plan d'intervention personnalisé, individuel. Alors, moi, ça, ça me convient. Je ne sais pas si mon collègue a des questions.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 36?

Mme Doyer: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Donc, est-ce que l'article 36, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 37. Mme la ministre.

Mme Doyer: Tel qu'amendé. Tel qu'amendé, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): ...

Une voix: O.K., il l'avait dit.

Mme Doyer: Je me suis prise pour le président.

Mme Thériault: L'article 37, donc c'est:

«Une entente collective conclue par un groupement d'associations reconnues lie chacune des associations reconnues qui en est membre ou qui lui est affiliée ainsi que toute nouvelle association reconnue qui en devient membre ou s'y affilie.

«Une entente collective s'applique à toutes les ressources représentées par l'association qui est liée par l'entente. Elle s'applique également à toute nouvelle ressource qui devient liée à un établissement public.

«Une entente collective lie tous les établissements publics auxquels ces ressources sont liées.»

Dans les commentaires, l'article 37 prévoit qu'une entente collective signée avec un groupement d'associations reconnues lie chacune des associations membres du gouvernement ainsi que tout... pardon, membre du groupement ? c'est un beau lapsus ? membre du groupement ainsi que toute autre qui s'y joindrait pendant la durée de l'entente.

L'article 37 prévoit aussi qu'une entente collective s'applique à toutes les ressources représentées par l'association au moment de la signature de l'entente collective. Elle lie également la ressource qui devient liée à l'établissement public pendant la durée de l'entente.

Enfin, cet article-là précise que tous les établissements publics auxquels sont liées les ressources assujetties à l'entente sont également liés par l'entente.

Donc, c'est l'article 28 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic et le premier alinéa de l'article 67 du Code du travail qui sont à la source du présent article.

Le Président (M. Kelley): Des commentaires sur l'article 37?

Mme Doyer: Un instant, M. le Président, je veux juste réfléchir à quelque chose, là.

Ça va, c'est clair. Elle va, cette nouvelle ressource... Je suis une nouvelle ressource à Mont-Joli, je ne suis plus députée, je transforme ma maison en famille d'accueil, M. le Président, j'ai la liberté de m'associer avec qui je veux? Expliquez-moi ça. Parce que c'est ça... Moi, je fais exprès, là.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): S'il vous plaît. Merci.

Mme Doyer: Je fais exprès, là. C'est parce que je veux que vous... je veux que vous l'expliquiez...

Mme Thériault: C'est un piège, mais non?

Mme Doyer: Bien oui. Il tombe dedans à chaque fois, mais c'est correct, c'est ça que je veux.

M. Gaudreau (Marc): Je n'ai rien à rajouter, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Non, non, non. C'est vraiment, là...

Mme Thériault: La réponse est non, ça fait que...

Mme Doyer: Non, hein?

Mme Thériault: ...parce qu'il y a déjà une association qui a été reconnue avec l'établissement, donc automatiquement c'est elle qui prime.

Mme Doyer: Donc, si c'est le syndicat X qui est là dans le décor...

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: ...qui est avec l'établissement, il y a X ressources qui sont associées avec ce syndicat, je vais dire un peu comme ce qu'on avait dit en tout début: Je n'ai pas le choix, j'y vais, je signe ma carte, cotisation, défendez-moi, merci, bonjour.

M. Gaudreau (Marc): Tout comme un salarié chez un employeur; lorsqu'il arrive, il existe une convention collective. S'il y a un syndicat, il devient automatiquement partie à.

Mme Doyer: C'est la formule Rand. C'est parce que vous expliquez trop bien. Merci. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 37?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 37 est adopté. On passe à l'article 38. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Donc, l'article 38:

«Le ministre et une association de ressources reconnue ou un groupement de telles associations peuvent amorcer la négociation d'une entente collective en donnant un avis écrit d'au moins 30 jours invitant l'autre partie à une rencontre en vue de la négociation de l'entente.

«Une partie déjà liée par une entente collective peut donner cet avis dans les 90 jours précédant son expiration.»

Donc, cet article-là prévoit la façon d'enclencher la négociation d'une entente collective par le ministre, une association reconnue ou un groupement d'associations reconnues.

On prévoit aussi l'obligation de donner un avis de 30 jours dans le cas de la négociation d'une première entente et de 90 jours lorsqu'il s'agit d'un renouvellement.

L'article a pour source l'article 52 du Code du travail.

Et c'est important de préciser que l'envoi de l'avis de négociation est très important non seulement parce qu'il permet d'enclencher le processus de négociation collective, mais également parce que la date de sa réception marque le point de départ du délai d'acquisition du droit d'exercer des moyens de pression concertés qui ne sont pas prohibés en vertu de l'article 52 du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 38?

Mme Doyer: Bien, je pense que c'est usuel, hein, ça? Adopté.

Mme Thériault: Oui, c'est pour ça que... Ça s'inspire de l'article 52 du Code du travail.

Mme Doyer: C'est ça. C'est usuel. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 38 est donc adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 39. Mme la ministre.

n(22 h 40)n

Mme Thériault: Merci. L'article 39: «À compter du moment fixé dans l'avis de négociation, les parties doivent commencer les négociations et les poursuivre avec diligence et de bonne foi.»

L'article 39 prévoit l'obligation des parties négociantes ? ça, c'est les commentaires ? l'article 39 prévoit l'obligation des parties négociantes d'agir avec diligence et de bonne foi.

Le deuxième alinéa de l'article 53 du Code du travail a inspiré cet article 39.

Le Président (M. Kelley): Donc, ce n'est pas comme l'Assemblée nationale où la bonne foi se présume.

Mme Doyer: Et voilà.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est ça. Mais comment ça peut se traduire, la bonne foi, là? Parce que... Vous n'avez pas lu les informations supplémentaires.

Mme Thériault: Non. Bien, c'est ça, je peux vous les lire. Ça répond à l'amorce des questions que vous aviez.

Donc, ce grand principe d'agir avec diligence et de bonne foi suppose que les parties négociantes se présentent à la table des négociations avec de bonnes intentions et s'engagent à chercher honnêtement à trouver un compromis. Cela implique un comportement de nature à engager une discussion positive, une recherche de solutions ainsi qu'une attitude démontrant un effort véritable d'entente. Toutefois, l'obligation de négocier de bonne foi ne contraint pas les parties à céder quelque point que ce soit ni à s'entendre.

Négocier avec diligence signifie démontrer la disponibilité nécessaire pour entreprendre et continuer les discussions.

Et les limites de la bonne fois sont difficiles à cerner. Il s'agit d'une question de faits. Il faut analyser les gestes posés par la partie qui agirait de mauvaise foi et se demander si l'attitude démontrée est objectivement déraisonnable.

Donc, c'est des principes de négo qu'on a déjà, évidemment, avec les centrales, les entreprises, le gouvernement.

Mme Doyer: Ça veut dire que... Bon, la bonne foi se présume, M. le Président, comme vous avez raison, la bonne foi se présume, mais elle peut se vérifier aussi, c'est-à-dire que les délais, les échéanciers qu'on se fixe, les rencontres, quand ça fait quatre mois que tu n'as pas voulu rencontrer ton syndicat ou que le syndicat dit: Non, je n'ai pas le temps, j'ai autre chose à faire, puis... C'est de part et d'autre, des fois, là, on va en convenir, mais c'est... dans le fond, quand ça... il y a une... l'escalade, là, l'escalade dans... parce que, par rapport à ce genre de négociation qui va devoir se faire, l'escalade des moyens de pression, elle ne sera pas trop longue, dans le sens que, là, on est en train de cadenasser ça pas mal avec la loi n° 49. Hein, des moyens de pression, ils ne pourront pas en avoir beaucoup. Mais là les parties...

Mme Thériault: Ça, c'est pour la négo, là.

Mme Doyer: C'est pour la négo?

Mme Thériault: Oui, c'est pour la négo.

Mme Doyer: C'est pour la négo. Donc, il faut... O.K., je comprends, là. C'est bien que vous le disiez.

Mme Thériault:«...dans l'avis de négociation, [...] doivent commencer». C'est ça, là, c'est réellement pour la négo.

Mme Doyer: Pour la négo.

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: Ça veut dire qu'ils ont commencé à se parler, ils ont... Parce que, là, la convention collective, on le voit, elle va durer trois ans. Elle va durer... Il faut le dire, on ne l'a pas dit depuis le début, ça va durer... La première qui va être signée va durer trois ans. C'est ça, hein? Puis l'année... Il y avait un délai d'un an, c'était relativement à quoi, donc? De mémoire, là.

Une voix: ...

Mme Doyer: Pardon?

Mme Thériault: C'est à l'article 46 qu'on va le voir.

Mme Doyer: L'article 46, oui. «Une entente collective doit être d'une durée déterminée d'au moins un an et, s'il s'agit d'une première entente, d'au plus trois ans.» Donc, quand les gens vont avoir terminé leur processus, là, de syndicalisation, de représentation, de ressources, qu'il va y avoir une négo devant le gouvernement, c'est ça, ça va durer trois ans, là.

Alors: «Est présumée en vigueur pour la durée d'une année, l'entente collective qui ne comporte pas de terme fixe et certain.» Alors, bon, on le sait que ça va durer trois ans. Là, à un moment donné, ils rentrent en processus de négociation, ça va être ça, là, ils vont être en négociation, et il s'agit d'une question de faits. Qui juge ça? L'arbitre? Le médiateur? Ça va être quoi, là, mettons? La Commission des relations de travail, hein?

M. Gaudreau (Marc): C'est la Commission des relations...

Mme Doyer: C'est la Commission des relations de travail qui va juger si la bonne foi est au rendez-vous puis sur des faits. C'est toujours ce qu'ils font, hein, d'ailleurs. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 39 est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 40. Mme la ministre. Et j'ai un amendement à l'article 40.

Mme Thériault: Oui. L'amendement se lit comme tel: Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 40 du projet de loi, la phrase suivante: «Il peut inviter une association à être présente aux séances de négociation.» Et ça, c'est à la fin du premier alinéa.

Donc, l'article 40: «Le ministre doit, durant la négociation de l'entente collective, consulter chaque association d'établissements auxquels les ressources sont liées. Il peut inviter une association à être présente aux séances de négociation.» Donc, l'amendement en lien avec le premier alinéa.

Le deuxième alinéa: «Aux fins du présent article, on entend par "association d'établissements" l'Association québécoise d'établissements de santé et de services sociaux (AQESSS) ? qui est venue ici ? l'Association des centres jeunesse du Québec ? qui est également venue ? la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle ? qu'on a également entendue ? l'Association des établissements [en] réadaptation en déficience physique du Québec ? qui nous a fait part aussi de ses commentaires ? l'Association des centres de réadaptation en dépendance du Québec ? qui est venue également ? ainsi que toute autre association qui est jugée, par le ministre, représentative d'établissements au sens de la Loi sur les services de santé et les services sociaux et qui ont recours aux services [de ces] ressources visées par la présente loi.»

Donc, pour les commentaires, comme l'indique l'article 40, les associations d'établissements concernés par des ressources devront être consultées par le ministre. Et c'est ce que les associations, lorsqu'elles sont venues, nous ont dit aussi, qu'elles voulaient au moins être consultées, et ce sont les associations des établissements qui travaillent en lien avec les ressources intermédiaires et les familles d'accueil.

Le Président (M. Kelley): Prendre les choses une par une. Est-ce qu'il y a des commentaires précis sur l'amendement?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon. C'est donc inclusif, hein, c'est totalement et complètement inclusif. Ça veut dire... Parce que, là, c'est au singulier: «Il peut inviter une association à être présente aux séances de négociation.» On s'entend que c'est n'importe laquelle qui est intéressée qui est jugée...

Mme Thériault: Bien, qui est en lien...

Mme Doyer: ...qui a prouvé qu'elle était en lien.

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: Comme une association de protection pour la santé mentale? Non?

Mme Thériault: Une association qui...

Mme Doyer: Donnez-moi des exemples concrets de qui pourrait être là? Parce qu'il est venu la Fédération des familles d'accueil. Est-ce qu'ils sont invités? Vous avez celles qui sont là...

Mme Guérette (Marie-Josée): ...qui sont des établissements du réseau de la santé et des services sociaux. Les associations d'établissements...

Le Président (M. Kelley): Mme Guérette, oui, juste pour les fins d'enregistrement.

Mme Guérette (Marie-Josée): Pardon. Vraiment, je suis indisciplinée.

Le Président (M. Kelley): C'est vendredi soir.

Mme Guérette (Marie-Josée): Merci. Merci, M. le Président. Alors, les entités dont il s'agit sont vraiment les associations d'établissements du réseau de la santé. Par contre, quand vous parlez des associations de ressources, on peut penser qu'elles seront les autres parties négociantes de l'autre côté. O.K.? Voilà pourquoi elles ne sont pas visées par cet article-ci.

Mme Doyer: C'est autre chose.

Mme Guérette (Marie-Josée): Oui, tout à fait.

Mme Doyer: D'accord.

Mme Thériault: Ça, c'est réellement les établissements dans le réseau qui travaillent en lien avec nos gens.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement?

Mme Doyer: Non. Ça veut dire qu'avec ça, M. le Président, la ministre est sûre de répondre à ce qu'on a entendu ici.

Mme Thériault: Pour répondre aux souhaits des établissements.

Mme Doyer: D'accord. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 40 tel qu'amendé?

Mme Doyer: Non, ça va aller.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Alors, l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 41. Mme la ministre.

Mme Thériault: Article 41: «Une partie peut demander au ministre du Travail de désigner un médiateur.»

Donc, l'article 41 prévoit la possibilité pour les parties de recourir à un médiateur désigné par le ministre du Travail.

Donc, c'est l'article 54 du Code du travail qui a inspiré cet article-là. Ça va avec.

Mme Doyer: C'est la règle, la règle du jeu.

Le Président (M. Kelley): Alors, 41 est adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 42. Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. «42. Le médiateur tente d'amener les parties à un accord.

«Les parties sont tenues d'assister à toute réunion à laquelle le médiateur les convoque.»

Donc, l'article 42 décrit le rôle du médiateur et introduit l'obligation pour les parties d'assister aux réunions qu'il convoque.

C'est l'article 56 du Code du travail et l'article 46 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic qui sont à la source de ce présent article.

Mme Doyer: Adopté.

Mme Thériault: C'est usuel, ça aussi.

Le Président (M. Kelley): L'article 42 est donc adopté.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Article 43.

Mme Thériault: L'article 43: «Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre du Travail peut, à la demande du médiateur, prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.»

Donc, cet article prévoit la durée du mandat du médiateur.

Et, à la différence de l'article 47 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic dont il est inspiré, le présent article ne prévoit qu'une seule période de prolongation possible, et cela, à la demande du médiateur.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

n(22 h 50)n

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Pourquoi c'est différent? Vous dites: «À la différence de l'article 47 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic dont il est inspiré, le présent article ne prévoit qu'une seule période de prolongation possible, et cela, à la demande du médiateur.» C'est qui qui a demandé ça à quelque part? Je veux dire, qu'est-ce que c'est, la norme... la norme autre que celle-là, puis pourquoi on dit «à la différence»?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

Mme Doyer: M. le député de Montmagny dit que c'est nouveau, mais ce n'est pas parce que c'est nouveau que ça ne peut pas être pareil. Il y a plusieurs articles qui disent que c'est pareil comme le Code du travail, c'est pareil comme le Code du travail, tel ou tel article. Alors, pourquoi eux autres ont un traitement différencié?

M. Gaudreau (Marc): Bien, on m'indique que le Code du travail, ce serait 30 jours. C'était juste pour faire ressortir que, dans la fonction publique, la grande fonction publique générale, on a la possibilité d'avoir une autre prolongation à la demande du médiateur. Le commentaire est peut-être faible dans le sens qu'il ne dit pas, dès le départ ? c'est comme dans le Code du travail: «Toutefois, à la différence...» On cherche l'article, là.

Mme Thériault: Parce qu'on a 60 jours au départ, puis on peut prolonger la période de médiation au plus de 30 jours, donc ce qui donne 90 jours.

Mme Doyer: 90 jours.

Mme Thériault: Ça fait 90 jours, là. C'est ça.

M. Gaudreau (Marc): Puis, après ça, ça amènera l'article 44 à s'appliquer. C'est sûr que c'est...

Mme Doyer: Donc, ce n'est pas si différent que ça? C'est-u ça que vous êtes en train de me dire, Me Gaudreau?

M. Gaudreau (Marc): Bien, ça comprime dans un délai plus court la nécessité de s'entendre avec des médiateurs.

Le Président (M. Kelley): Mais la réponse arrive avec Me Deaudelin et Me Gaudreau. Alors, Me Gaudreau.

Une voix: ...

Mme Doyer: Est-ce qu'il est long à lire?

M. Gaudreau (Marc): Vous avez des bons yeux, hein, madame?

Le Président (M. Kelley): Alors, on cherche les meilleurs yeux à ma droite, et c'est la ministre qui a les meilleurs yeux, si j'ai bien compris, à 11 heures le soir.

Des voix: ...

Mme Thériault: La période de médiation. «Le médiateur a 60 jours pour amener les parties à s'entendre. Le ministre peut, une seule fois et à la demande du médiateur, prolonger la période de médiation d'au plus 30 jours.» Donc, c'est réellement l'article 94 du Code du travail.

Mme Doyer: Parfait. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, 43 est adopté. On arrive à 44, où il y a un amendement. Mme la ministre.

Mme Thériault: Donc, l'amendement à l'article 44, c'est: Insérer, après la première phrase de l'article 44, la phrase suivante: «Il peut également y énoncer ses commentaires.»

Donc, je vais vous lire l'article avec l'amendement:

«À défaut d'entente à l'expiration de la période de médiation, le médiateur remet aux parties et au ministre du Travail un rapport dans lequel il indique les matières qui ont fait l'objet d'un accord et celles faisant encore l'objet d'un différend. Il peut également y énoncer ses commentaires.» Donc, on comprend que c'est les commentaires du médiateur. Et: «Le ministre du Travail rend public ce rapport.»

Donc, au niveau des commentaires, cet article prévoit le dépôt d'un rapport par le médiateur.

Ce rapport fait état des matières sur lesquelles il y a accord des parties et celles qui font encore l'objet d'un différend. À la différence de l'article 47 de la Loi sur le régime de négociation des conventions collectives dans les secteurs public et parapublic, il n'y a pas de recommandations du médiateur sur le différend. Mais on peut mettre les commentaires.

M. Gaudreau (Marc): C'est ça.

Mme Thériault: Cet article 44 prévoit enfin l'obligation pour le ministre du Travail de rendre le rapport du médiateur public, en plus.

M. Gaudreau (Marc): On le rend public.

Mme Thériault: Oui, on le rend public. Donc, le médiateur peut ajouter ses commentaires avec l'amendement, et on le rend public.

Le Président (M. Kelley): Alors, premièrement, est-ce qu'il y a des commentaires sur la possibilité d'énoncer des commentaires?

Mme Thériault: ...centrales syndicales.

Mme Doyer: Oui. Ils sont venus nous le dire ici, hein, ça? Ça se peut-u?

Une voix: Il y a un groupe.

Mme Doyer: Oui, il y en a qui sont venus nous le dire, je m'en souviens.

Mme Thériault: Oui.

Mme Doyer: Puis mon collègue de Groulx aussi. On s'en souvient. C'est pour la suite des choses, quoi? C'est pour les autres processus qui vont venir après, qu'on sache pourquoi ça n'a pas nécessairement bien fonctionné et à partir de quel problème? Je vais dire comme mon collègue de René-Lévesque: Où sont les os dans le fromage? Les os. Un os, des os. Où est-ce qu'il y a un os dans le fromage? Où ça ne marche pas? Puis pourquoi?

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: Pour que, dans la suite des choses, on ne soit pas dans un vide et qu'on puisse continuer le processus: médiation, arbitrage, etc. Ça va.

Mme Thériault: C'est ça, oui.

Mme Doyer: Adopté, l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Doyer: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 45. Mme la ministre.

Mme Thériault: Oui. L'article 45: «Les parties peuvent conjointement demander au ministre du Travail de soumettre un différend à un arbitre. Elles conviennent préalablement des limites à l'intérieur desquelles l'arbitre doit rendre sa décision. Les articles 75 à 93, 103 et 139 à 140 du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, dans les commentaires, l'article 45 prévoit la possibilité pour les parties qui acquiescent de soumettre un différend à un arbitre.

Il prévoit que les parties déterminent les champs d'application de cet arbitrage.

Et il prévoit enfin l'application de certaines dispositions du Code du travail. Le renvoi qui est fait aux dispositions du Code du travail vise les pouvoirs et devoirs de l'arbitre ainsi que... sur la sentence à être rendue. Donc, c'est dans la suite des choses également.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: J'ai une question, M. le Président, c'est: Pourquoi conjointement? Est-ce qu'on ne pourrait pas enlever le mot «conjointement»? Parce que... Vous êtes en processus d'arbitrage. Pourquoi c'est les deux parties? On dit: «Les parties peuvent conjointement demander au ministre du Travail de soumettre un différend à un arbitre.» Il me semble que, quand tu n'es pas obligé de... S'il y a un différend, là, puis que l'autre ne veut pas, il ne veut pas de... celui ou celle que j'ai devant moi, ils ne veulent pas. Il me semble qu'on devrait pouvoir y aller? Non? Pourquoi on a été obligés de mettre le mot «conjointement»?

Mme Thériault: On va vous donner la référence dans le Code du travail. J'imagine que c'est ce qu'on est en train de regarder à l'arrière. Me Deaudelin.

Le Président (M. Kelley): Me Jean Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Merci. Au Code du travail, qui est quand même une source d'inspiration importante, le différend est soumis à l'arbitrage si les deux parties le veulent bien, sinon c'est un arbitrage obligatoire par l'une des seules... des parties, ce qui n'est pas coutume ni en droit du travail ni dans le régime des relations générales, des relations de travail dans le secteur public au sens large du terme.

M. Gauvreau: Si vous me permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Une grande partie des discussions que nous avons eues en briefing et que certains témoins sont venus nous dire en auditions particulières, c'est que vous devez compenser l'incapacité d'avoir des moyens de pression par un arbitrage. Mme Carbonneau disait même un arbitrage indépendant obligatoire. Les gens de l'autre syndicat, de la CSD, sont venus nous dire la même chose. Alors, si on nous enlève le droit d'avoir des moyens de pression, nous voulons avoir la possibilité de recourir à l'arbitrage parce que... ça dépend des deux parties, comme Me Deaudelin le disait tout à l'heure. Alors, à ce moment-là, il n'y a qu'à une des deux parties à dire: Nous n'acceptons pas, et on se retrouve dans un cul-de-sac. C'était une partie des représentations qui avaient été faites durant les auditions.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Sauf qu'à la différence c'est qu'ils ont le droit de faire des moyens de pression.

M. Gauvreau: Oui, mais c'était très limité à l'article 52, là. Vous savez, on avait entendu parler de ça beaucoup. beaucoup. C'étaient des demandes qui avaient été faites.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: C'est important ce dont on discute là parce que, bon, l'arbitrage... Là, c'est conjointement, là, il faut que les parties s'entendent conjointement. C'est quasiment... Vous dites que c'est ça normalement, mais là... Moi, dans une entreprise, là, les gens, ils peuvent décider qu'ils font la grève. Là, ils n'ont pas le droit de grève, ces gens-là, là. Puis les moyens de pression dans les hôpitaux, c'est rendu à 80 % de services essentiels. Dans les CHSLD, c'est 90 %. Eux autres, là, ça va être 99,99 %, services essentiels, hein? C'est vrai. Bien là, je le dis moi-même, là, mais les moyens de pression, les services essentiels, là, ils ne pourront pas prendre les clientèles puis les mettre sur la galerie quand il va faire froid, là, puis... J'exagère. On badine un peu, mais ce n'est pas drôle, ça, là. Dans le sens que, là, c'est quoi, les moyens de pression qu'ils vont pouvoir exercer? On l'avait dit, le macaron entre la cuisinière puis la salle de bains, une pancarte dans la cuisine, me promener en pyjama. Ça va être quoi, là? Tu sais, à un moment donné... Je fais rire la sous-ministre, mais...

Là, on parle de relations de travail puis de négos, là. Ça fait qu'à un moment donné... Ils sont vraiment venus dire: On voudrait avoir un arbitrage indépendant obligatoire. Puis, pour des gens qui sont dans des milieux privés, des milieux de vie privés, dans des résidences, quels vont être les moyens de pression?

Mme Thériault: Comme on avait mentionné, c'est sûr qu'au niveau administratif, peut-être que les moyens de pression sont possibles.

Mme Doyer: Bien, administratif, ils vont se tirer dans le pied eux-mêmes, je veux dire, à un moment donné, là... Je veux dire, administratif, donnez-moi des exemples de... Parce que... À un moment donné, je fais des moyens de pression administratifs, je fais quoi, là? J'empêche les gens d'entrer chez moi parce qu'ils ont des plans d'intervention qu'ils doivent appliquer puis je dis aux travailleurs sociaux ou aux techniciens d'éducation spécialisée: Non, vous ne rentrez pas aujourd'hui, je m'en vais à la plage avec... à quelque part. Je m'en vais aux jardins de Métis aujourd'hui, je fais une visite, puis je ne serai pas là...

Mme Thériault: Bien, ça pourrait être ça.

n(23 heures)n

Mme Doyer: ...avec ma famille d'accueil. Moi, en tout cas, je suis inconfortable avec ça. Puis on nous en a vraiment fait des représentations. Si vous n'enlevez pas «conjointement» là, au moins il faut trouver à quelque part un arbitrage solide.

M. Gauvreau: Il y a trois précédents. Me Deaudelin...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...je vous regarde, il y a trois précédents, je ne suis pas absolument sûr de ce que je dis, mais il me semble que les ambulanciers, les policiers et les pompiers bénéficient de clauses particulières parce que le droit de grève leur a été retiré.

Mme Doyer: Services essentiels.

M. Gauvreau: Plus que les services essentiels, ils n'ont pas droit de grève. Et il me semble qu'il y a un mécanisme qui a été... qui apparaît dans leur convention collective, qui recourt à l'arbitrage. Je peux me tromper, mais je suis assez confiant de ce que je dis.

Le Président (M. Kelley): Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Dans le cas des policiers municipaux, vous avez raison. Dans le cas, par exemple, des agents de la Sûreté du Québec, il n'y a pas de mécanisme d'arbitrage obligatoire et il n'y a pas plus de droit de grève.

Mme Doyer: ...

M. Gauvreau: Mais dans le cas des pompiers et ambulanciers?

Mme Thériault: Avec la SQ? La SQ?

M. Deaudelin (Jean): La SQ, oui.

Mme Thériault: La Sûreté du Québec.

M. Deaudelin (Jean): Mais dans les...

M. Gauvreau: Mais les pompiers et ambulanciers, il n'y a pas quelque chose comme ça? Il me semble.

M. Deaudelin (Jean): Les ambulanciers, on pourra vérifier, je ne peux pas vous le dire, mais, je pense, ils sont plutôt soumis au processus des services essentiels et compagnie, là, mais...

Le Président (M. Kelley): Oui, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ah, là, vous m'avez allumée sur quelque chose, parce que, les policiers, là, je pense qu'ils en ont fait des pas pires, moyens de pression, ils ont fait perdre, parce qu'ils ont fait moins d'infractions sur plusieurs mois, des millions de dollars au gouvernement, en amendes.

Mme Thériault: Mais il parlait du droit de grève.

Mme Doyer: Oui, oui, mais droit de grève...

Mme Thériault: Il parlait du droit de grève, mais c'est sûr que les moyens de pression...

Mme Doyer: Ils ne peuvent pas faire la grève mais...

Mme Thériault: ...ils peuvent les exercer.

Mme Doyer: Mais je veux revenir à ma réflexion de base, là. On parle de moyens de pression qui peuvent être exercés, qui peuvent faire mal, plus ou moins mal, pour finir par se faire entendre par rapport à des revendications qu'on a avec le gouvernement pour avoir quelque chose à quelque part, et de corps de travailleurs, que ce soient des policiers, ambulanciers. Et là on a des gens à qui on enlève... parce que vous... des moyens de pression acceptés, là, hein, des moyens de pression concertés, hein? C'est ça. On va en parler plus tard.

Mais, M. le Président, est-ce que la ministre est intraitable par rapport à ça? Parce que, je ne sais pas, là, qu'est-ce qui fait en sorte que ça devienne catastrophique d'ajouter quelque chose qui... ou d'enlever «conjointement» ou de faire qu'on ait un article... un amendement qui amènerait un arbitrage indépendant obligatoire en cas de... Quand on a tout essayé, là, il faut bien qu'à quelque part on ait quelque chose qui se passe.

Mme Thériault: ...historiquement, dans à peu près toutes les relations de travail qu'on a, c'est «conjointement», puis je pense que c'est important aussi. Tu ne peux pas traîner quelqu'un devant un arbitre s'il ne veut pas y aller. Et on peut présumer que notre réseau est particulier de par la nature de la clientèle, les jeunes, les enfants, les personnes handicapées, les déficiences intellectuelles qui y sont. Moi, je pense qu'il peut y avoir quand même des moyens de pression, je suis convaincue qu'il y en a qui seront imaginatifs et qui trouveront la façon d'en faire, mais l'arbitrage doit être conjointement.

Mme Doyer: On pourrait-u... Mon recherchiste me glisse des questions pertinentes, donnez-nous des exemples de ça, là, donnez-en-nous, des exemples, là, par rapport aux ambulanciers, par exemple, ceux-là à qui on retire le droit de grève.

M. Deaudelin (Jean): Les ambulanciers, on va le vérifier, je ne peux pas... je ne peux pas vous informer de la situation des ambulanciers.

Mme Doyer: Moi, je pense qu'on va le suspendre, cet article-là, parce que je ne me sens pas à l'aise ce soir, là, puis avec la fatigue. Il est 23 h 5, on va le suspendre. Puis j'aimerais ça que vous vous documentiez. Nous autres, on va le faire de notre côté. Puis on n'en rediscutera pas avant lundi soir. C'est beau, on suspend. On va le suspendre.

Le Président (M. Kelley): Alors, 45 est suspendu. On va passer à 46.

Mme Thériault:«46. Une entente collective...» Excusez-moi, c'est parce que la sous-ministre vient d'apprendre qu'on siège lundi soir.

L'article 46: «Une entente collective doit être d'une durée déterminée d'au moins un an et, s'il s'agit d'une première entente, d'au plus trois ans.

«Est présumée en vigueur pour la durée d'une année, l'entente collective qui ne comporte pas de terme fixe et certain.»

Donc, l'article 46 prévoit la durée de l'entente, et les articles 65 et 66 du Code du travail sont à la source du présent article.

Mme Doyer: Ça va, on en a parlé un peu tantôt.

Le Président (M. Kelley): Alors, article 46 est adopté. 47. Mme la ministre.

Mme Thériault: L'article 47: «Les dispositions d'une entente collective continuent de s'appliquer, malgré son expiration, jusqu'à l'entrée en vigueur d'une nouvelle entente.»

Donc, c'est directement inspiré de l'article 59 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

Mme Doyer: Ça va. C'est l'habitude.

Le Président (M. Kelley): O.K. 47 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 48.

Mme Thériault:«48. La signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue et qui exercent leur droit de vote.

«Lorsqu'elle est conclue par un groupement d'associations reconnues, la signature d'une entente collective ne peut avoir lieu qu'après avoir été autorisée au scrutin secret par un vote majoritaire des membres des associations de ce groupement et qui exercent leur droit de vote.»

Donc, cet article-là prévoit de quelle manière l'entente collective ne peut... prévoit qu'une entente collective ne peut être signée si elle n'est autorisée par un vote majoritaire des membres de l'association qui exercent leur droit de vote. Ça prévoit que ce vote-là est secret. Et, dans le cas d'une entente conclue avec un groupement d'associations, elle doit être autorisée par un vote majoritaire.

Et c'est l'article 20.3 du Code du travail qui est à la source du présent article.

Mme Doyer: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. 48 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 49. Mme la ministre.

Mme Thériault:«49. Une entente collective ne prend effet qu'à compter du dépôt, auprès du ministre du Travail, de deux exemplaires ou copies conformes à l'original de cette entente collective et de ses annexes. Il en est de même de toute modification qui lui est apportée par la suite.

«Ce dépôt a un effet rétroactif à la date prévue dans l'entente collective pour son entrée en vigueur ou, à défaut, à la date de [...] signature de l'entente.»

Donc, c'est également directement inspiré de l'article 72 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Commentaires à 49?

Mme Doyer: Peut-être une petite question, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Doyer: Bon. Ce dépôt... «Une entente collective ne prend effet qu'à compter du dépôt, auprès du ministre du Travail, de deux exemplaires ou copies conformes à l'original de cette entente[...]. Ce dépôt a un effet rétroactif à la date prévue dans l'entente collective pour son entrée...» C'est ce qui est usuel. O.K.

Mme Thériault: ...c'est ça.

Mme Doyer: Parfait. O.K.

Le Président (M. Kelley): 49 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à 50.

Mme Thériault: Merci. L'article 50: «Une entente collective n'est pas invalidée par la nullité de l'une ou [...] plusieurs de ses dispositions.»

Donc, c'est directement inspiré de l'article 64 du Code du travail. C'est aussi usuel.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur la nullité?

Mme Doyer: J'ai été nulle pour écouter. Très nulle.

Mme Thériault: Mme la députée, c'est directement inspiré de l'article 64 du Code du travail, c'est usuel aussi. Je pense qu'on a quelques articles comme ça, là, qui vont se suivre.

Mme Doyer: J'ai fait preuve de nullité, M. le Président, je n'ai vraiment pas écouté.

Mme Thériault: Mais c'est des petits articles...

Mme Doyer: Oui, oui, oui, c'est ça, c'est de la...

Mme Thériault: ..et c'est la même chose au niveau des commentaires.

Le Président (M. Kelley): Alors, la nullité fait l'unanimité, et 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 51.

Mme Thériault: L'article 51, la même chose, Mme la députée: «L'association de ressources reconnue peut exercer les recours que l'entente collective accorde à une ressource qu'elle représente sans avoir à justifier une cession de créance de l'intéressée.»

Directement inspiré de l'article 69 du Code du travail. C'est usuel aussi.

Mme Doyer: Expliquez-moi ça un peu quand même, là. Je suis fatiguée, moi, là, je veux comprendre ce sur quoi je vote, là.

Mme Thériault: Me Gaudreau.

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau ou Me Deaudelin.

Mme Doyer: On va se coucher plus connaissants...

Le Président (M. Kelley): Code du travail, c'est Me Deaudelin.

Mme Doyer: Ah! Voilà, Me Deaulin... Deaulin, hein?

Des voix: Deaudelin.

Mme Doyer: Deaudelin?

M. Deaudelin (Jean): Oui.

Mme Doyer: Ah! Excusez, je vous ai appelé autrement toute la soirée. Me Deaudelin.

M. Deaudelin (Jean): Essentiellement, ça fait partie un peu de ce qu'on appelle du monopole de représentation d'une association, à savoir qu'elle peut également exercer les recours des gens sans justifier une cession de créance et qu'en droit civil, normalement, avant que quelqu'un exerce un recours pour moi, je dois y consentir formellement ou de céder ma créance, si c'est un... Et, dans ce cas-ci, c'est une reproduction d'un article équivalent du Code du travail qui permet à l'association reconnue d'exercer des recours sans avoir à justifier, sans demander de la personne qu'elle représente l'autorisation de le faire.

Mme Doyer: Merci. Très bonne pédagogie, merci. Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, 51, adopté? Adopté. On passe à 52.

n(23 h 10)n

Mme Thériault:«52. [Donc,] tout moyen de pression concerté ayant pour effet de priver un usager d'un service auquel il a droit ou d'en diminuer la qualité, pendant la durée d'une entente collective, est prohibé.

«En tout autre temps, l'exercice de tels moyens de pression est assujetti aux conditions suivantes:

«1° 90 jours se sont écoulés depuis la réception de l'avis exigé par l'article 38;

«2° le recours à ceux-ci a été autorisé au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue qui exercent leur droit de vote ou, si la négociation a lieu avec un groupement, par un vote majoritaire de l'ensemble des membres des associations de ce groupement et qui exercent leur droit de vote;

«3° l'association reconnue ou le groupement a transmis au ministre et au Conseil des services essentiels constitué par l'article 111.0.1 du Code du travail un avis écrit dénonçant les moyens envisagés, au moins 15 jours avant d'y recourir.

«Le Conseil des services essentiels peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, exercer les pouvoirs que lui confère le Code du travail pour assurer l'application du présent article, s'il est d'avis qu'un moyen de pression contrevient au premier alinéa ou, dans le cas visé au deuxième alinéa, compromet ou est susceptible de compromettre la santé ou la sécurité d'un usager.»

Donc, dans les commentaires, cet article-là vient baliser l'exercice des moyens de pression concertés susceptibles de causer des perturbations majeures et des inconvénients importants pour les usagers des ressources. Ces moyens sont d'abord interdits pendant la durée d'une entente collective. Pendant la négociation d'une entente collective, l'exercice de tels moyens de pression s'acquiert 90 jours après la réception de l'avis d'au moins 30 jours prévus à l'article 38 et il nécessite aussi la tenue d'un scrutin secret afin d'autoriser une telle action et ses modalités.

Les moyens de pression concertés ne sont pas décrits comme tel. Il peut s'agir de tout type de moyen de pression organisé ou préparé de concert avec quelqu'un. Le Conseil des services essentiels agira comme chien de garde à l'égard des moyens de pression exercés qui seraient susceptibles de compromettre la santé ou la sécurité des usagers.

Le délai de 15 jours est unique. Le Code du travail prévoit qu'un avis est donné au ministre du Travail 48 heures après la déclaration de la grève ou lock-out. Il est prévu, dans ces dispositions particulières applicables aux services publics et aux secteurs public et parapublic, qu'un avis préalable de sept jours doit être donné avant le recours à la grève.

Donc, les articles 58, 106 et 107 du Code du travail énoncent les principes que le droit de grève des travailleurs salariés ne peut s'exercer que suivant certaines conditions bien précises. Là, je suis convaincue qu'on aura un bon échange.

Mme Doyer: Un bon échange, effectivement un bon échange. M. le Président, un bon échange parce que c'est même en lien avec ce dont on vient de parler, hein, tantôt, toute la question de l'arbitrage indépendant obligatoire.

Je le relis: «Tout moyen de pression concerté», donc, concerté, c'est que les gens se sont exprimés par scrutin secret sur les moyens de pression qu'ils vont prendre. C'est ça. «Tout moyen de pression concerté[...]; le recours à ceux-ci a été autorisé au scrutin secret par un vote majoritaire des membres de l'association reconnue», hein, dans les conditions d'exercice de ces moyens-là. On convient que ça va être difficile même d'aller en chercher, des moyens concertés. Ça va être difficile, ils sont dans une résidence ? vous allez me dire qu'ils ont des fax puis tout ça ? puis ils sont pris avec des clientèles qui demandent 365 jours par année. C'est... Il faut qu'ils aillent à la base, là. M. le Président, on parle de gens qui vont devoir... qui vont avoir des droits très limités d'exercer des moyens de pression.

On encadre aussi beaucoup, bien sûr, là comme ailleurs, c'est plus facile, on en convient. Dans un hôpital où, sur chaque étage, il y a quasiment un délégué syndical... Il y en a, il y en a dans l'hôpital puis qui sont capables de se parler, de se voir, de se faire des réunions. Ils sont même payés pour s'en faire, des réunions, hein, c'est vrai? Alors que, là, on a des gens qui sont un peu isolés, hein, qui ont des...

C'est vraiment, là... Là, on est dans quelque chose d'extrêmement différent puis qui nous ramène à... Des fois, je me demande si on ne devrait pas le suspendre comme l'autre, puis revenir. Mais là plus ça va aller, plus qu'on va être fatigués, puis, eux autres aussi, ils vont être fatigués puis... Mais c'est sérieux, ça, là, là.

«90 jours se sont écoulés depuis...», bon, ça, ça va pour les modalités d'information, là. Ça, c'est évident que ça va, mais... «Le Conseil des services essentiels peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, exercer les pouvoirs que lui confère le Code du travail pour assurer l'application du présent article, s'il est d'avis qu'un moyen de pression contrevient au premier alinéa ou, dans le cas visé au deuxième alinéa, compromet ou est susceptible de compromettre la santé ou la sécurité d'un usager.»

M. le Président, soyons clairs: tout ce qui concerne la santé, sécurité des usagers, on est d'accord avec ça. Mais, moi, je trouve qu'on devrait laisser ça respirer un peu, tu sais, avant de ne pas leur en... avant de leur enlever un petit peu d'air, parce qu'ils sont dans une première négociation. Ils sont dans une première négociation, quand ils vont avoir fini, là, d'ici un an, pratiquement, ils vont se parler, ils vont voir... À un moment donné, ils vont vivre avec une première négociation. Mais, cette année, là, ils ne pourront pas en faire, des moyens de pression. Je ne me trompe pas, hein? Ils ne pourront pas en faire, ils sont en train d'aller vers une négociation, une première. Mais là on leur en enlève pas mal, là, de moyens de pression.

Mme Thériault: Bien là, moi, je vais tout simplement vous dire, Mme la députée...

Mme Doyer: Une petite minute, Mme la ministre. Deux secondes, juste...

(Consultation)

Mme Doyer: Comment on arrive dans un équilibre? C'est parce que, là, on est en train de vouloir donner... On donne des droits à des gens d'aller se négocier des conditions. Ils sont dans des milieux... Moi, j'ai été une représentante syndicale. J'étais à Gaspé, je représentais les professeurs. J'étais à Carleton, je représentais les professeurs de Carleton, puis j'allais directement dans le bureau de mon patron, Normand Audet, je m'en souviens, là, puis j'allais... On était en implantation d'une antenne du cégep de Gaspé, puis j'y allais directement dans son bureau puis... puis on s'installait, puis: les profs veulent... Bon. Et j'arrivais à Gaspé, j'allais dans le bureau de... c'est-u Jules Bourque? En tout cas, j'allais leur parler directement, puis ça y allait.

Mais là on est dans un autre ordre de fonctionnement syndical. Ce n'est pas... ce ne sera pas quelque chose d'habituel, là. Moi, je suis convaincue de ça, ce n'est pas habituel. Et puis, en même temps, on ne veut pas perdre, j'oserais dire, l'âme, l'âme de ce que c'est, ce genre de travail là, hein? Puis je comprends la préoccupation de la ministre. Puis, je le redis, tout ce qui représente l'aspect services cliniques, on ne veut pas faire pâtir les usagers de moyens de pression. Mais, en même temps, il faut qu'à quelque part il y ait quelque chose, il y ait comme quelque chose de possible pour qu'ils aillent s'en chercher, des avantages. Donnez-moi des exemples de ce qui pourrait se produire.

Mme Thériault: Bien, moi, je suis sûre que les syndicats seraient peut-être mieux placés que moi pour vous donner des exemples de moyens de pression. Mais...

Mme Doyer: ...de leur donner des idées.

Mme Thériault: Non. Bien, je pourrais toujours en émettre une, si vous voulez, là: tous ceux qui veulent pourraient très bien décider qu'à telle journée toutes les familles ou toutes les ressources envoient un fax aux établissements et qu'ils engorgent complètement le fax. Ça pourrait être un moyen de pression concerté.

Mme Doyer: Quand vous parliez d'administratif tantôt, là.

Mme Thériault: Le fax. Administratif ou... Bon. C'est un moyen de pression concerté si toutes les ressources... Imaginez, si les 10 000, 11 000 ressources faisaient ça en même temps dans tous les établissements qu'on a, ce serait l'enfer un peu. Tu aurais une journée où tu aurais une quantité de papier incroyable qui passerait. C'est un exemple, là, que je vous donne. O.K.? Bon.

Moi, je pense que, là-dedans, ce qu'on dit, c'est que les moyens de pression concertés qui peuvent priver, O.K., qui ont pour effet de priver un usager d'un service auquel il a droit ou d'en diminuer la qualité pendant la durée de l'entente... est prohibé. Puis je pense que c'est correct aussi, parce qu'on a aussi le devoir de protéger la clientèle qui est dans les familles. Ça fait que, là, on le voit en disant... Puis je sais que vous avez à coeur la protection des personnes les plus vulnérables qui sont là. Je le comprends très bien, puis tout le monde aussi. C'est qu'on doit trouver un juste équilibre quelque part. Donc, ce qu'on dit, c'est que, le temps qu'il y a une entente, on ne fait pas de moyen de pression. Ce qui est correct. Puis, après ça, on vient l'encadrer.

Mme Doyer: Je vais prendre un exemple extrêmement concret. À un moment donné, dans les écoles du Québec, les professeurs ont cessé d'amener les enfants, de... comment je dirais ça, d'encadrer et de favoriser tout ce qui est culturel, hein? Et ça a duré quand même un bon bout, hein? Puis c'était un moyen de pression. Puis, moi, je peux vous dire que, comme députée qui contribue à donner un pauvre petit discrétionnaire pour que des élèves aillent à la bibliothèque ou dans des événements, le festival du film à Rimouski...

Mme Thériault: On en fait tous.

n(23 h 20)n

Mme Doyer: ...bien, à un moment donné, les profs, ils disent: Moi, là, c'est fini, puis, tout ce qui est autre que ma tâche pédagogique et tout, je ne le fais plus. Là, qu'est-ce que ça... de quoi ça pourrait avoir l'air?

Par exemple, des gens participent pour la stimulation puis... participent à des activités culturelles, les gens vont peut-être dans des centres de jour. Ce serait-u considéré comme des moyens de pression de dire: Moi, c'est bien de valeur, là, je m'en tiens: gîte, couvert, activités dans ma maison, tout ça?

Mme Thériault: Puis le plan clinique, puis le plan clinique, il y a l'obligation d'appliquer le plan clinique, là, parce qu'à ce moment-là c'est une atteinte...

Mme Doyer: Si c'est dans le plan clinique, ils ne pourront pas.

Mme Thériault: Bien, c'est parce que, le plan clinique, si tu ne l'appliques pas, c'est une atteinte directe à la santé, la sécurité des usagers, normalement, là.

Mme Doyer: La ministre... Bon, bien, la ministre répond exactement à ce que je dis depuis tantôt: ils ne pourront pas faire grand-chose, là. Moi, j'en suis convaincue, ils ne pourront pas faire grand-chose.

Mme Thériault: On pourrait très bien décider de ne pas faire de sortie, c'est bien évident, sauf que, le centre de jour, ou un traitement, ou un rendez-vous chez le médecin, là on va directement contre la santé.

Mme Doyer: Mais on convient que ces gens-là sûrement vont avoir souvent des rendez-vous. Tous les gens ont des rendez-vous assez fréquemment, ils ne peuvent pas dire: Je n'amènerai pas la personne à un rendez-vous chez le médecin, c'est pour un... chez un spécialiste, ou quoi que ce soit, là. Ils ne pourront pas faire ça.

Mme Thériault: Non, mais je ne pense pas non plus qu'ils voudraient le faire, là. Ce n'est pas souhaitable. Non seulement ce n'est pas souhaitable, mais je ne crois pas non plus que les familles d'accueil ou les ressources intermédiaires envisageraient un moyen de pression comme ça. Puis il ne faut pas oublier, là, qu'ici, là, on dit qu'en tout autre temps les exercices de moyens de pression étaient assujettis aux conditions suivantes. Donc, on vient baliser les conditions et on s'inspire des articles du Code du travail pour pouvoir leur permettre d'avoir des moyens de pression, là. Ce n'est pas comme si on leur enlève, c'est qu'on vient leur permettre d'en avoir. Puis, évidemment, bon, si ça va trop loin, le Conseil des services essentiels peut s'en mêler.

Moi, je pense que c'est correct parce qu'on donne de faire les moyens de pression, alors qu'on aurait pu l'enlever. Parce qu'il y a des gens qui nous ont dit: Bien, vous pourriez l'enlever, ça ne changera rien. Mais là on a décidé de... Parce qu'on est collés sur le Code du travail, puis, quand tu as un moyen de négo, tu as aussi les moyens de pression qui vont avec. Donc, c'est difficile de l'enlever.

Mme Doyer: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, un exemple, c'est comme ici, à l'Assemblée nationale, nos personnes qui sont à la sécurité portent des pantalons de camouflage, ça n'a pas dû... ça ne change pas trop le monde ici, on ne se sent pas moins en sécurité, et tout. Mais, jusqu'à quand que ça va durer, on ne le sait pas. C'est quand le gouvernement va décider de s'asseoir avec eux puis de régler une négo, hein? C'est... Quand les policiers de Québec se sont promenés de la même façon, à part d'agacer le maire de Québec et quelques-uns, ça n'a pas, je trouve, changé le monde non plus. Mais ils ont fini par avoir gain de cause, ces gens-là, dans une négo. Mais ils ont dû faire quelque chose de plus costaud que ça, j'imagine, hein, tu sais.

Mme Thériault: Bien, c'est pour ça, si jamais que toutes les familles d'accueil décidaient de mettre des pantalons de camouflage, ils auraient le droit. C'est un moyen de pression concerté, tu sais. Mais ça ne fait pas mal non plus, hein, c'est comme les agents ici. C'est juste qu'à un moment donné ça peut être fatigant, c'est tout. Mais c'est un moyen de pression original comme un autre. Mais là on leur donne le droit de l'avoir, là, c'est ça qu'il faut comprendre. Mais il faut juste bien doser entre la protection de nos personnes qui sont dans les familles.

Mme Doyer: Ils vont devoir faire preuve d'une grande, grande, grande imagination. Et c'est pour ça que j'en reviens à l'arbitrage obligatoire indépendant. On va en reparler.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ça devient tellement délicat que... et même un peu difficile, compte tenu de l'heure tardive, parce que nous tentons de définir quand la colline devient une montagne. Et là on va tomber dans des valeurs fort complexes. Il y a trois éléments dans la rédaction de l'article que, à mon avis, il faut prendre en considération.

Premièrement, à l'article 52, et on en a parlé lors des auditions, les matières qui seront visées à l'article 54 ne sont pas visées à l'article 52. Donc, les parties, là, concernant les ententes spécifiques, administratives, au niveau du fonctionnement, s'il y avait des moyens de pression utilisés à ce niveau-là, normalement ça ne devrait pas toucher la qualité des services des usagers, mais ça devrait toucher la qualité des rapports, des rapports administratifs notamment, avec les établissements, puisque c'est beaucoup plus ça, 54 que 32. Donc, je comprends que les matières visées à 54 ne seraient pas visées comme étant des moyens de pression inacceptables à 52, parce que normalement on ne touche pas aux usagers, ce n'est pas du... Ce n'est pas la même chose.

Par contre, ici, dans la rédaction du premier paragraphe, il y a deux éléments qui sont à considérer. La première partie a pour effet de priver un usager d'un service auquel il a droit, c'est une chose. C'est une chose qui est prévisible effectivement, et là on parle de droit de grève, là on parle de droit de refuser de l'amener voir le médecin, et autres. Là, c'est un problème. Mais ça devient plus complexe à définir quand... «d'en diminuer la qualité», là on tombe dans un arbitraire, dans un arbitraire fort complexe qui... J'essaie de trouver un exemple qui rentre là-dedans puis...

Une voix: ...

M. Gauvreau: Bien, oui, parce qu'à part ne pas mettre de sel dans la soupe, là, je ne voyais pas.

Mme Thériault: Bien, ça vient à ça, ne pas mettre de sel dans la soupe, faire du gruau plus clair avec plus d'eau, moins de lait.

Mme Doyer: Du manger mou, hein?

Mme Thériault: La soupe Lipton, mettre cinq tasses plutôt que d'en mettre quatre, d'eau évidemment. C'est tout... c'est des exemples dans le style que vous cherchiez.

M. Gauvreau: Mais, en même temps, ce sont des exemples qui ne touchent pas les établissements. J'ai en mémoire, là, les formations qui étaient données par Saul Alinsky, à Chicago il y a plusieurs années, pour comprendre qu'il y a des moyens plus efficaces, mais ça, c'est une autre histoire.

Ça devient extrêmement délicat. On va demander éventuellement au Conseil des services essentiels de définir quand la colline va devenir une montagne, et, en même temps, c'est un sacrifice qu'on demande, compte tenu la nature même des services à donner, c'est un sacrifice qu'on demande aux familles d'accueil et aux ressources intermédiaires de ne pas avoir recours à quelque chose auquel tout travailleur autonome ? pour ne pas dire le mot qu'il ne faut pas dire au Québec, puis je vais faire attention à M. Potter ? a droit, puis même, je dirais même, un droit fondamental, là, dans un certain sens.

Et c'est là qu'effectivement il faut faire un lien avec la compensation par un arbitrage un peu plus systématique, un peu plus à la demande d'une des parties, au lieu que ce soit à la demande des deux parties, pour empêcher tout blocage. Et peut-être qu'il faudra, comme l'autre article, le suspendre, puisqu'il y a ? on a soulevé certains exemples ? certaines vérifications à faire, d'ici lundi, qui nous éclaireraient davantage dans certains secteurs où on parle de salariés syndiqués qui ne peuvent pas prendre tous les moyens de pression.

Mme Thériault: ...on peut suspendre. Peut-être, la seule demande que je ferais, c'est parce qu'on a passé quand même beaucoup de temps sur cet article-là: si on peut comptabiliser le temps. Donc, éventuellement, si on a besoin de revenir au temps, on l'aura. Mais on peut suspendre.

Mme Doyer: ...ce que vous voulez dire, Mme la ministre.

Mme Thériault: Bien, c'est parce qu'en temps normal, si on parle au niveau de nos règlements, les livres, etc., il y a tant de minutes par article que chacun se...

Mme Doyer: Il y en a qui ont été adoptés très vite.

Mme Thériault: Oui, je le sais. Mais c'est pour ça, je vous dis, c'est parce qu'on vient de passer beaucoup de temps sur celui-là. C'est juste ça. Je demande de comptabiliser le temps au cas où. Mais ça me surprendrait parce qu'on travaille bien ensemble, il n'y a pas de problème.

Mme Doyer: Oui, oui. Puis, M. le Président, comment je dirais ça, on n'en pas suspendu beaucoup, mais on en a suspendu qui m'apparaissent quand même importants, qui ont des liens les uns avec les autres aussi. Ça fait que, moi, je pense que ça va nous permettre de revenir plus reposés, puis de réfléchir là-dessus aussi, puis d'aller consulter, puis, moi... Regarde, ce n'est pas...

Le Président (M. Kelley): Si j'ai bien compris, il y a un consentement pour...

Mme Doyer: ...par mauvaise foi, c'est juste pour le faire de façon plus intelligente et de se donner un peu de délai.

Le Président (M. Kelley): Il y a un consentement pour suspendre article 52. Et, quant à la comptabilité, ça, c'est quelque chose que la présidence fait en tout temps, alors pas de...

Mme Doyer: ...il y en a qui ont été adoptés de façon très, très, très...

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais il y a des règles qui s'appliquent: par article, il y a 20 minutes d'intervention par député, etc. Mais, tout ça, la table le fait en tout temps. Alors, sur ça, on suspend 52. Est-ce qu'on peut procéder à 53?

Mme Thériault: Oui. «53. ? M. le Président ? une ressource ne peut faire l'objet d'une sanction pour le seul motif qu'elle a légalement exercé un moyen de pression qui n'est pas prohibé par l'article 52 ou qu'elle s'est prévalu d'un autre droit que lui confère la présente loi.

«Toute plainte reliée à l'application du premier alinéa doit être déposée à la commission dans les 30 jours de la connaissance de la contravention alléguée.»

Donc, l'article 53 prévoit qu'une ressource ne peut faire l'objet d'une sanction parce qu'elle exerce légalement les droits que lui confère la loi. Il prévoit également la possibilité de porter plainte lorsque ce droit n'est pas respecté et le délai pour déposer la plainte.

Ce sont les articles 14, 110, 110.1 du Code du travail qui sont à la source du présent article.

Mme Doyer: Bien, ça, bon, convenons que... M. le Président, convenons qu'on ne sait pas trop ce qu'on va mettre dans «moyens de pression concertés, convenus et acceptables» mais qu'à quelque part ils ne peuvent pas non plus être... C'est dans tous les articles, ça, qu'on ne peut pas mettre... je ne sais pas, dire: Vous n'avez plus de reconnaissance parce que vous avez fait telle ou telle affaire. Ça va, ça. Ça va aller, c'est juste qu'on n'a pas encore mis ce qui allait dans la coquille de l'oeuf.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, 53 est adopté?

Mme Doyer: Oui, adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 54.

n(23 h 30)n

Mme Thériault: 54, avec une proposition d'amendement. Donc: Ajouter, à la fin de l'article 54, l'alinéa suivant:

«L'établissement public signataire ne peut modifier l'entente spécifique, y mettre fin avant l'arrivée du terme ou empêcher son renouvellement sans avoir obtenu l'autorisation de l'agence concernée.»

Donc, c'est un amendement qui a été demandé, ça.

Et, à 54, on parle qu'«une entente spécifique entre un établissement public et une ressource visée par une entente collective ne peut contrevenir aux dispositions de cette dernière. Elle doit porter exclusivement sur le nombre de places reconnues à la ressource, le type d'usagers pouvant lui être confiés, l'identification des répondants des parties aux fins de leurs relations d'affaires et sa durée.

«Une entente spécifique est incessible. Elle n'est pas visée par l'article 108 [sur] la Loi sur la santé et les services sociaux ni n'est assujettie à la Loi sur les contrats des organismes publics.» Donc, l'article 54 précise les règles applicables à l'entente spécifique à intervenir entre la ressource et l'établissement public auquel elle est liée.

Le Président (M. Kelley): Premièrement, des questions sur l'amendement?

Mme Doyer: Non, ça, ça répond vraiment à quelque chose qui nous avait été demandé, hein? «L'établissement [...] signataire ne peut modifier l'entente spécifique, y mettre fin avant l'arrivée du terme ou empêcher son renouvellement sans avoir obtenu l'autorisation de l'agence concernée.» Comme les places, là, les nombres de places, tout ça. Ça, ça va. On va l'adopter tout de suite.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté?

Mme Doyer: C'est l'autre partie, là, parce que...

Le Président (M. Kelley): Oui, on va maintenant revenir sur 54 tel qu'amendé, mais l'amendement est adopté?

Mme Doyer: L'amendement est adopté, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup. Discussion générale pour 54 tel qu'amendé.

Mme Doyer: Bon, là, c'est vraiment, là... on a eu beaucoup de représentations de toutes sortes, hein, pour dire: On voudrait retrouver des affaires... on voudrait retrouver des éléments, dans l'article 54. Puis il y en a qui nous ont dit: Non, non, non, on ne veut pas y toucher d'aucune façon. Ça fait que c'est en lien, là, vraiment aussi... les services cliniques versus le normatif, hein? Ça fait que ça...

Pour ce qui est de l'entente spécifique, réglons tout de suite... «Une entente spécifique est incessible.» Ça va. «Elle n'est pas visée par l'article... ? ça, ça va ? ...ni n'est...», hein?

Mais le premier corps de cet article-là... «Une entente spécifique entre un établissement public et une ressource visée par une ? bon, je vais perdre la voix, excusez-moi, M. le Président ? entente collective ne peut contrevenir aux dispositions de cette dernière. Elle doit porter exclusivement sur le nombre de places reconnues à la ressource, le type d'usagers pouvant lui être confiés, l'identification des répondants des parties aux fins de leurs relations d'affaires et sa durée.» C'est minimal. Minimal, minimal, minimal.

Il y a-tu des choses qu'on pourrait rajouter là-dedans? Parce qu'il me semble qu'on perd aussi, à quelque part, la couleur locale, la spécificité des différentes clientèles aussi. Je me trompe-tu ou...

Mme Thériault: Bien là, je pense que ça dépend comment on le regarde. Quand on parle de la spécificité des différentes clientèles, quelqu'un qui accueille des enfants, exemple, qui seraient confiés par la DPJ, il n'y a rien qui empêcherait d'avoir d'autres enfants qui ne sont pas confiés par la DPJ, qui souffrent d'une déficience intellectuelle, exemple. Donc, évidemment, là, c'est un choix de famille, là, on s'entend. Moi, je pense que ça répond à ce que les gens nous ont demandé. Ça répond au fait que ce qui sera important aussi, c'est l'entente spécifique et les plans d'intervention qui seront faits.

Mme Doyer: Je vais passer la parole à mon collègue, qui a des exemples de ça, de nos préoccupations puis de ce qui nous embête un peu par rapport à ça.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Et ça ressort un peu, M. le Président, de certains témoignages qui ont été rendus. Je vais faire une liste, vous allez comprendre. Hier, j'en ai parlé, hier midi, là, lors du briefing, dans certains cas, on va demander aux ressources intermédiaires ou aux familles d'accueil de faire des transports, ce qui exige, compte tenu de la loi sur la sécurité routière, une assurance particulière parce que ce n'est plus un véhicule de balade, c'est un véhicule de travail. Donc, il y a un montant supplémentaire d'à peu près 400 $ qui est exigé par les compagnies d'assurance.

Deuxièmement, un autre exemple, par exemple, spécifique, le besoin d'équipement spécialisé pour certains adultes ou certains enfants qui ont des déficiences physiques et l'entretien de cet équipement-là, qui dans certains cas... Par exemple, si on parle d'un moniteur d'apnée, changer un petit bout de tuyau, ça coûte 250 $.

Les transports réguliers, les transports adaptés, les transports chez le médecin, les transports chez les ergothérapeutes et tous les «eute» et «logue» du monde, dans certains cas ça cause un grand problème. Et je sais que, dans le réseau des centres jeunesse, ça cause un problème majeur puisque, dans la loi habilitante des centres jeunesse, il n'y a aucune disposition qui dit que, par exemple, les centres jeunesse ont l'obligation de faire ces transports-là. Et on tente de faire en sorte que les familles d'accueil ou les ressources fassent ce transport ou qu'on puisse faire appel à des transports bénévoles.

Les visites à domicile, dans les cas d'enfants qui reçoivent des visites de leurs parents, plusieurs ressources refusent que les visites se fassent à leurs domiciles afin de maintenir leur vie privée, autant que faire se peut. Et, dans certains cas aussi, certaines normes d'encadrement. C'est cinq exemples que j'ai notés rapidement, qui ne sont pas du normatif de 32 mais qui pourraient apparaître, par exemple, à l'article 54.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Mais les gens qui travaillent ce dossier me disent que tout ce qui s'appelle le transport, l'utilisation de véhicules personnels, les frais de gardiennage pourrait être négocié dans l'entente collective. Ça fait partie des choses qui pourraient être négociées pour prévoir, exemple, le transport adapté, les assurances, etc., que ce soit convenu. Donc, on vient d'éliminer une partie qui pourrait être négociée. Et ça pourrait être des montants fixes, évidemment, ou... tout dépendant comment ce serait négocié.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Gauvreau: Tant mieux si ça l'est parce qu'on en avait discuté hier.

Mme Thériault: Oui, ça l'est. Ça l'est, c'est ce qu'on me confirme.

M. Gauvreau: Et, lorsqu'on parle des équipements spécialisés et entretien des équipements spécialisés, compte tenu de la situation particulière d'un enfant... J'ai vu certains enfants qui ont nécessité, là, un bagage d'équipements, là, extraordinaire. C'était complètement hors normes.

Une voix: ...

M. Gauvreau: Ah non, non! Mais dans certains cas... Écoutez, là, c'est parce que, dans certains cas, on parle de plusieurs dizaines de milliers de dollars. J'ai en tête un enfant à qui il fallait faire du gavage et dans une coquille spécialisée. C'est un enfant complètement, complètement ruiné, là, il faut se le dire, qui était en famille d'accueil, mais ça a pris deux régies régionales qui mettent de l'argent là-dedans pour faire en sorte que cet enfant-là ait un milieu familial le plus adapté possible, sinon cet enfant-là aurait été condamné à l'hospitalisation jusqu'à la fin de ses jours, donc, bon, par exemple. Et il me semble que dans... On parle de situations spécifiques qui ne sont pas... ou de situations inhabituelles, non prévisibles, qui devraient normalement trouver place à 54, compte tenu que les plans d'intervention, les plans personnalisés qui sont soit dans la LPJ ou dans la LSSSS amènent certaines dispositions qui sont vraiment, là, extravagantes, eu égard à ce qui est normalement demandé à une ressource.

Mme Thériault: Mme la sous-ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme Guérette.

Mme Guérette (Marie-Josée): Bien, écoutez, la plupart des... Naturellement, on peut toujours aller sur des cas un peu particuliers, spécifiques, comme ceux que vous décrivez, mais dans l'ensemble c'étaient des mesures qu'on souhaitait être inscrites dans l'entente collective, pour les paramètres généraux à tout le moins. Alors, c'est bien sûr que là on peut penser que les ressources vont continuer à parler aux établissements et que, s'il y a des cas particuliers, la communication ne sera pas diminuée pour autant, là.

Mme Thériault: Il ne faut pas oublier non plus qu'il va y avoir un renouvellement d'ententes collectives. Donc, moi, je suis convaincue que les ressources et les familles, s'ils ont besoin de rajuster certaines choses, ils vont en faire part aussi à leurs associations, et, à la prochaine entente, négo, bien il y aura certainement des choses qui pourront s'ajouter parce que, vous le dites, Mme la députée de Matapédia, on est dans du droit nouveau. Moi, je pense que, oui, on essaie de prévoir toutes les situations, mais on ne peut pas faire une loi non plus pour une situation sur 11 000. Mais je comprends très bien qu'il peut y avoir des situations auxquelles on n'a pas pensé, surtout quand c'est la première fois qu'on fait une loi comme ça.

Mme la sous-ministre aurait quelque chose à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme Guérette.

Mme Guérette (Marie-Josée): Oui. Marie-Josée Guérette.

En complément de réponse là-dessus, il ne faut pas oublier, M. le député, que les plans d'intervention individuels, tu sais, des individus qui sont en garde dans ces ressources-là, vont continuer d'exister, et il y a certaines des mesures que vous décrivez qui seraient visées par un plan d'intervention spécifique. Par exemple, un lève-personne, c'est un équipement qui serait prévu par le plan d'intervention spécialisé. L'utilisation d'un véhicule personnel, c'est d'une autre nature, et ceci risque d'être réglé par l'entente collective. Alors, ça dépend, dans le fond... Il ne faut pas... La relation que je vous disais qui devra être maintenue entre l'établissement et la ressource se concrétise notamment, une des façons, par le plan d'intervention de l'individu qui est visé par la mesure de placement.

M. Gauvreau: Et ce plan-là, il pourrait être dans des situations particulières. Parce que je soulève vraiment des situations particulières, des situations qui pourraient être visées à 54, quand on dit: «Une entente spécifique entre un établissement public et une ressource visée par une entente [...] ne peut contrevenir aux dispositions...» Mais on pourrait, dans certains cas, croire que ça relève de 54 dans des situations très particulières.

n(23 h 40)n

Mme Guérette (Marie-Josée): C'est-à-dire que le plan d'intervention est lié, lui, à l'individu. Que 54 soit là ou non, il doit y avoir, pour les individus qui font l'objet de mesures de placement, des plans d'intervention. Alors, 54 pourrait ne pas exister qu'il y aurait quand même, parce que c'est une mesure clinique, un plan d'intervention. Et là ce plan d'intervention là, dépendamment de la problématique de l'individu visé, ça peut être des aides techniques, ça peut être des mesures particulières pour les enfants, mais ça, c'est d'ordre clinique. Alors que des mesures plus générales comme ce à quoi vous faisiez référence tantôt, quand il s'agissait de, je ne sais pas, moi, l'utilisation d'un véhicule personnel, bon, bien, là ce serait une mesure visée par l'entente collective.

Donc, au fond, l'entente spécifique ici qui est visée donne effectivement des consignes, je dirais, plutôt minimales, là, hein, des renseignements minimaux, et les considérations que vous souhaitez voir reconnues dans l'entente spécifique sont déjà visées par une mesure clinique qui s'appelle le plan d'intervention.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon, bien, M. le Président, plus Mme Guérette parlait, la ministre, puis je voyais les gens en arrière quand tantôt la ministre parlait... Ils opinaient en voulant dire que l'entente collective... Je comprenais que l'entente collective réglerait pas mal de problèmes. Alors, l'entente spécifique, qu'on trouve minimale, c'est comme la base incontournable d'un départ de quelque chose, on se comprend, une entente spécifique versus une ressource. À ça va venir...

Bon, comment je dirais ça? La négo va venir chapeauter tout ça. Il y a des principes de base dans une négo, là, qui vont jouer, par exemple l'équité, hein? L'équité, je veux dire, ceux-là qui vont aller négocier avec l'État... puis l'État ne se mettra pas en position d'être inéquitable par rapport à une famille d'accueil à Gaspé, une famille d'accueil à Mont-Joli, une famille d'accueil à Montréal qui n'auront pas le même traitement, la même rétribution de ci, de ci, de ça. Qu'ils aient un enfant dans une condition x, quelle qu'elle soit, un enfant ou un adulte, ils vont lui donner... En tout cas, ils sont tenus, la loi l'oblige... La loi sur la santé et les services sociaux oblige à avoir un plan d'intervention puis avoir des mesures qui soient prises pour que cet enfant-là ne soit pas laissé sans moyen d'améliorer sa condition physique, mentale ou quelle qu'elle soit, on s'entend, et que cette ressource-là doit être appuyée par des services cliniques de professionnels, ergothérapeutes, mettons-les, là, quels qu'ils soient.

Alors, il faut vraiment bien distinguer les services professionnels, les services cliniques, le plan d'intervention, puis à quelque part il faut que ce soient des vases non communicants, hein? Je veux bien m'exprimer pour... Il faut que ça devienne des vases non communicants pour ne pas que ça interfère avec ce qui est la négo, d'aller améliorer les conditions de travail, d'accès à des ci et des ça qu'eux autres vont être capables d'aller se négocier. Puis on a eu une discussion sur les moyens de pression, ça, c'est comme autre chose. Puis l'autre affaire, qui est les plans d'intervention individualisés, etc., c'est autre chose. Puis on a convenu ensemble, là, qu'on ne voulait pas que ça interfère puis que ça... Puis les gens sont venus nous le dire aussi. Les gens responsables qui sont dans des maisons ou des ressources intermédiaires sont venus nous le dire.

Alors, moi, ça, là, j'en avais peur. Je le dis, là, j'en avais peur. Mon collègue aussi en avait peur un peu. Des gens, l'Association québécoise des établissements de santé, sont venus nous dire: On voudrait en mettre plus, hein, je ne me trompe pas? Alors que les syndicats, ils ont...

Une voix: ...

Mme Doyer: C'est-u... Oui, ils ont dit...

Mme Thériault: L'AQESSS, c'était moins.

Mme Doyer: C'était moins, bon, puis les syndicats, c'était plus. C'est-u ça? Parce que là on est rendus fatigués.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Doyer: Bon, alors... Mais c'était vraiment, là, l'inverse.

Bien là, c'est vrai, à un moment donné, on ne sait plus ce qu'on dit, là. On s'excuse auprès des gens, mais 23 h 45, pendant que les gens font dodo, là, ou prennent une petite bière le vendredi soir, nous, on est ici. Alors, à un moment donné, il faut bien faire ce qu'on fait.

Le Président (M. Kelley): On a un privilège.

Mme Doyer: On a ce privilège. On a ce privilège, M. le Président. Puis plus je vous regarde, on dirait que je continuerais jusqu'à 5 heures du matin, là. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, non, parce que...

Le Président (M. Kelley): ...on est tenus par le règlement de l'Assemblée nationale.

Mme Doyer: ...parce qu'il est sérieux, parce qu'il a encore les yeux clairs. Puis on est encore conscients qu'il faut qu'on fasse bien ce qu'on fait.

Alors, moi, à un moment donné, là, la peur d'avoir peur d'avoir peur... On commence quelque chose. On peut-u se dire que ça va vivre, ça va respirer, ça va s'améliorer? Puis, si ça se détériore, bien, sapristi! les gens qui sont concernés le diront bien que ça n'a comme pas de bon sens. Ça fait qu'allons-y avec ça, sautons, plongeons du haut du tremplin, puis... Je suis-tu correcte, moi, là? Excusez!

Une voix: ...

Mme Doyer: Oui, oui. Juste une petite vérification.

Le Président (M. Kelley): Oui, on fait une petite vérification. En attendant, d'autres commentaires sur 54?

(Consultation)

Mme Doyer: Bon, M. le Président, mon recherchiste me fait part de quelque chose, alors je vais poser la question. La question se pose, je viens de lui dire. Un coup que l'entente... Puis c'est vrai que ça fait du bien. Merci. Alors, l'entente spécifique...

Le Président (M. Kelley): Employé du mois.

Mme Doyer: Oh, merci! M. le Président, j'aimerais demander à la ministre: L'entente spécifique, quand elle va être négociée... Parce que ça aussi, ça va se négocier, ça va se discuter, hein? «Une entente spécifique entre un établissement public et une ressource visée par une entente [...] ne peut contrevenir...» Elle va se négocier, c'est ça qu'il me dit. Un coup qu'elle va être négociée, elle va être fermée? Ce n'est pas ça? Comment ça va se passer dans la vraie vie, là? Parce qu'en haut on a la négociation collective puis en bas on ne négocie pas grand-chose, là, regardez. C'est fermé, ça, là. Le nombre de places, là, ça porte exclusivement sur le nombre de places reconnues à la ressource: neuf et moins. Mais la ressource, elle peut en avoir cinq, puis c'est ça qui va être reconnu, puis elle ne peut pas en avoir plus que ça. Elle voudrait en avoir plus, mais elle ne peut pas.

Mme Thériault: Bien là, ça dépend de la demande, ça dépend des besoins, ça dépend... Évidemment, s'il y a un établissement qui se rend compte que ses ententes ont été signées pour cinq puis que finalement ils pourraient placer deux enfants supplémentaires...

Mme Doyer: ...

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: ...puis peut-être que ça va être permis.

Mme Thériault: Rajouté, c'est ça.

Mme Doyer: Mais ça, ça vit, ça respire localement. Le type d'usager pouvant lui être confié...

Mme Thériault: C'est ça.

Mme Doyer: On a dit qu'on ne voulait pas que l'évaluation... le réseau se garde... les établissements se gardent le libre choix de placer les personnes où ils pensent qu'ils ont la meilleure ressource avec la meilleure personne, que ce soit adapté.

Mme Thériault: Et c'est parce que cette entente-là part à n'importe quelle date et se termine, mettons, un an après, tout dépendant de la durée, là. Mais on comprend que chaque établissement signe ses propres ententes, donc il y a quelqu'un qui peut signer ça au début du mois de janvier pour un an, puis l'autre...

Mme Doyer: C'est le contrat type qui se change en... Bon, «l'identification des répondants des parties aux fins...», ça, ça va.

Mme Thériault: C'est ça. Absolument, oui.

Mme Doyer: Puis la durée, ça va. O.K. Ça fait que, dans le fond, il n'y a pas tant d'irritants que ça là-dedans, là, hein?

Mme Thériault: ...avec vous. On pourrait l'adopter.

Mme Doyer: C'est-u correct? Non, les gens me disent, en arrière, non.

Mme Thériault: Pourquoi ils disent non?

M. Gauvreau: J'ai un élément supplémentaire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, il n'y a pas rien dans la loi qui abroge l'article 108.1 de la LSSSS. Je savais qu'il y avait quelque chose quelque part. Et je vais me permettre de le lire, il n'est pas très long. Alors: «108.1. Pour pouvoir offrir à un autre établissement, à un organisme ou à une autre personne ou obtenir de l'un d'eux des services de télésanté, un établissement doit conclure...» Les articles 105 à 108 établissent effectivement ce que c'est un plan d'intervention personnalisé et qu'on peut faire dispenser par un autre établissement ou par une autre personne. Une autre personne, ça pourrait être, par exemple, une famille d'accueil. Et on établit, dans les articles 105 et suivants, de quelle façon les choses vont être dispensées et on peut y faire entrer, par exemple, l'acquisition de matériel spécialisé, etc. Je voulais juste dire que j'ai une partie de la réponse, y compris les effets médicaux et autres.

Mme Doyer: C'est une partie de la réponse?

Mme Thériault: Me Gaudreau? Me Gaudreau, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Je pense, Me Gaudreau veut intervenir. Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): C'est qu'on a dit que l'entente n'est pas visée par 108.

M. Gauvreau: 105 et suivants. Parce qu'il y en a pas mal, là.

M. Gaudreau (Marc): Mais ce n'est pas une entente de service au sens de ces articles-là. C'est vraiment un type d'entente spécifique qui découle de l'entente générale collective, là. On ne veut pas en faire un type d'entente de service au sens de 108, avec ce que ça peut comporter. Ça fait partie du régime qu'on a dit qui est complet. C'est ici que ça se règle. Il ne faut pas chercher à faire d'interface avec d'autres dispositions.

Moi, pour compléter un peu ce qui a tout été dit, je me dis... Lorsqu'on se dit: Il ne faut pas que l'entente collective touche au clinique, elle n'empêche pas deux parties de dire: Si le plan d'intervention nécessite, au plan clinique, une intervention matérielle ou une installation physique supplémentaire, pourquoi les parties ne seraient pas aptes à jauger de la nature de la dépense qui pourrait être couverte dans ces cas-là? Il restera que, le plan d'intervention, quand il dit: Je t'envoie un usager qui a besoin d'un lève-personne, ah! le lève-personne, là, il ne tombe pas du ciel. Il faudra peut-être qu'on ait, en amont, convenu de la dépense puis... Mais le plan d'intervention, il ne fera jamais partie de l'entente spécifique parce que c'est du cas-par-cas, individu par individu.

n(23 h 50)n

M. Gauvreau: Au moins, il y a une disposition légale dans la LSSSS qui me permettrait de prendre une entente entre un établissement et une ressource intermédiaire, par exemple, en déficience physique, qui va couvrir certains cas particuliers. Au moins, j'ai quelque chose, j'ai un support légal quelque part dans LSSSS qui me permettrait de prendre de telles ententes, pas visées par 54, visées par 105 et suivants de la LSSSS.

M. Gaudreau (Marc): Mais vous feriez réapparaître la ressource en vertu de 108, alors qu'ici on aménage vraiment tout le régime d'intervention entre les parties?

M. Gauvreau: Ça solutionne un vide, là, je le remplis, là.

M. Gaudreau (Marc): Moi, je ne suis pas...

M. Gauvreau: Bien, il faut avoir de...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 54?

Mme Doyer: Bon, là, je ne me trompe pas, M. le Président, j'aimerais que soit la ministre et M. Gaudreau, Me Gaudreau, me disent: Bon, 54, là, il faut aussi le réfléchir avec le 33. Je ne me trompe pas, hein? Parce que, bon, on dit... C'est en lien, hein, l'entente collective, l'entente spécifique. On dit: «Une entente spécifique entre un établissement public et une ressource visée par une entente collective ne peut contrevenir aux dispositions de cette dernière», «de cette dernière» étant la... Bon. On se réfère à 33.

Dans le 33, on a les différents contenus de rétribution, de modalité de paiement, de ci, de ça, de reconnaissance de la lourdeur des clientèles ? je ne me trompe pas? ? donc «une tarification qui fait en sorte que la rétribution nette d'une ressource ayant une prestation de services complète soit équitable». Puis c'est tous nos comparables, et notre équité, et ce qu'on a dit qu'on voulait que ce soit reconnu pour ce que ça coûte, pour ce que c'est lourd, pour ce que c'est prenant, pour ce que c'est, etc. ? c'est ça? ? et qui doit chapeauter, dans une recherche d'équité pour l'ensemble du Québec, un peu partout sur... bien, pas un peu partout, partout, sur le territoire, où les gens donnent des services équivalents, sont des ressources équivalentes, font un peu les mêmes choses. C'est ça?

M. Gaudreau (Marc): C'est ça. Le régime...

Le Président (M. Kelley): Me Gaudreau.

M. Gaudreau (Marc): Bien. Merci. Le régime vise à donner cette capacité aux ressources de se faire valoir dorénavant au plan organisation et négociation des conditions de rétribution de leurs services. L'article 33, ce n'est qu'une application de 32.1, c'est-à-dire un des éléments qu'on dit qu'une entente peut prévoir. 32.2 nous dit: Il peut y avoir aussi d'autres montants destinés à donner accès à des programmes ou à des services répondant aux besoins des ressources. Si des ressources, parce qu'elles sont appelées à héberger ou à accueillir des gens qui ont une problématique physique... il n'y a rien qui empêche l'entente collective de s'y étendre et de dire: Ce type de besoin de service...

Une voix: ...rétributions spéciales.

M. Gaudreau (Marc): Il y a aussi les rétributions spéciales qu'on a ajoutées aussi tantôt.

Mme Thériault: Les rétributions spéciales qu'on a ajoutées tout à l'heure viennent répondre effectivement à beaucoup de demandes.

M. Gaudreau (Marc): Donc, on n'a pas besoin...

Mme Thériault: Parce qu'on l'a ajouté, là. Ça compense.

M. Gaudreau (Marc): Pour dire qu'on n'a pas besoin d'entente spécifique pour cet aspect-là. On peut, en amont, avoir tout aménagé ce qui serait coûts, services, besoins, demandes...

Mme Doyer: Besoins physiques, d'aménagement de la maison, de lève-personne, de ci, de ça, qui ont probablement des modalités, actuellement. Mais, en tout cas, disons que là il faut vous faire confiance, là, ce soir. On tient à vous faire confiance.

M. Gaudreau (Marc): Il faut faire confiance au régime pour la prochaine année, puis on verra bien ce qu'il donne, le régime. Dans le fond, on ne peut pas l'escompter avant de l'avoir vécu. Mais, moi, j'ai confiance qu'il donne ouverture à beaucoup plus grand que ce qu'on connaissait par le passé. Donc, il ne peut pas être négatif, au bout du compte. Il peut comporter des difficultés de parcours, mais dans un an d'ici on fera le bilan, puis... Ça s'amende, une loi. Fin de l'éditorial.

M. Gauvreau: Votre définition de «rétribution spéciale» me plaît beaucoup, je dois dire, parce qu'elle est très large.

Mme Thériault: C'est ça. C'est que, dans la rétribution spéciale, ça permet de prévoir des situations qu'on ne peut pas nécessairement écrire nommément, là, parce qu'on ne sait pas. Puis tous les cas que vous avez fait état sont des cas particuliers, là. On a vu tout à l'heure, sur un an, il y a eu 15 demandes de mésentente, là, O.K.? Donc, ce n'est réellement pas beaucoup. Donc, moi, je pense qu'on couvre large. Et il ne faut pas oublier qu'on aura toujours le loisir, et les associations représentatives aussi auront toujours le loisir, à la prochaine négo, de dire: Bien, on devrait ajouter ça, on devrait garder ça. Puis c'est correct aussi parce que le régime va évoluer avec le temps puis avec les situations vécues dans les familles d'accueil puis dans les ressources intermédiaires, puis c'est correct. Mais, avec la rétribution qu'on a fait ajouter, ça répond à votre demande, puis on ne l'avait pas pensé.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 54?

Mme Doyer: Moi, M. le Président, il est 23 h 55, là, puis je ne me sens pas prête à adopter ce... Parce que c'est vraiment... hein? On a eu beaucoup de discussions autour de ça, puis, moi, je trouve qu'on avance quand même en réflexion, en compréhension. On recommencera avec ça à tête reposée lundi soir, puis on aura eu le temps de cogiter ça un peu en fin de semaine, puis de réfléchir, puis je vais avoir le temps de faire un peu de lecture...

Mme Thériault: Moi, ça ne me dérange pas de le suspendre du tout.

Mme Doyer: ...de parler à des gens.

Mme Thériault: Moi, ça ne me dérange pas de le suspendre. Je pense qu'avec l'échange qu'on vient d'avoir, qui a duré peut-être un petit peu plus qu'une demi-heure, je pense qu'on a... on voit clairement que, dans les autres articles, on est capables de répondre aux cas que le député de Groulx a apportés.

Ceci étant dit, on va jusqu'à minuit. Si vous voulez commencer l'article 55, je n'y vois absolument aucune objection. On peut suspendre le 54.

Mme Doyer: Alors, on va suspendre 54, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): 54 est suspendu. On va appeler l'article 55, en rappelant qu'il nous reste quatre minutes.

Mme Thériault: Donc, l'article 55, c'est la section IV:

«Règlement des mésententes.

«55. Toute mésentente relative à l'interprétation ou à l'application d'une entente collective est réglée suivant la procédure prévue à cet effet dans l'entente.

«À défaut de dispositions dans l'entente collective ou si l'entente prévoit son intervention, la mésentente est soumise à un arbitre. Les articles 100 à 100.9 et 100.11, les paragraphes a, c, d, e et g de l'article 100.12 et les articles 100.16 à 101.9 et 139 à 140 du Code du travail s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires.»

Donc, c'est le principe de l'article 55, qui est directement inspiré de l'article 100 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'article 55?

Mme Thériault: C'est comme beaucoup d'articles que nous avons adoptés, qui étaient usuels dans la procédure.

Mme Doyer: Adopté.

Mme Thériault: Adopté? Merci.

Le Président (M. Kelley): O.K. Article 55 est donc adopté?

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, 56.

Mme Thériault: Le 56, très rapidement, si vous le voulez.

«56. Les droits et recours qui naissent d'une entente collective se prescrivent par six mois à compter du jour où la cause de l'action a pris naissance. Le recours à la procédure de règlement d'une mésentente interrompt la prescription.»

Donc, c'est, là aussi, usuel et directement inspiré de l'article 71 du Code du travail.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 56?

Mme Doyer: Ça va. C'est usuel, là, on en convient. Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 56 est adopté.

À ce moment, compte tenu de l'heure, je propose que la Commission des affaires sociales ajourne ses travaux au lundi le 8 juin 2009, à 20 heures, dans cette même salle, où elle poursuivra l'étude détaillée du projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Sur ça, bonsoir, bonne fin de semaine, tout le monde, et merci beaucoup à tout le personnel de soutien qui nous ont aidé aujourd'hui.