Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures huit minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Quelle poésie!

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup et bienvenue. Alors, pour l'ordre du jour de cet après-midi, on a trois groupes. On va procéder avec une présentation des groupes d'à peu près 10 minutes, plus ou moins, suivie par un échange avec les membres de la commission. Je vois une surprise.

Pour l'Association québécoise des établissements de santé et des services sociaux, on va faire ça avec une certaine souplesse, mais peut-être dans une quinzaine de minutes, si vous pouvez résumer l'essentiel de votre pensée pour laisser le temps pour un échange avec les membres de la commission.

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à M. Alex Potter, qui est président de l'Association québécoise des établissements de santé et des services sociaux.

M. Potter (Alex G.): Merci, M. le Président. M. le Président de la Commission des affaires sociales, Mmes et MM. les députés membres de la commission, permettez-moi d'abord de vous présenter les gens qui m'accompagnent cet après-midi: Mme Lucie Lacroix, directrice générale du CSSS Québec-Nord, et M. Pierre Gingras, directeur des ressources humaines à l'AQESSS. Mme Lise Denis, notre directrice générale, n'a pas pu être ici aujourd'hui, à cause de circonstances hors de son contrôle. Nous remercions la Commission des affaires sociales de nous permettre de soumettre nos recommandations sur le projet de loi n° 49.

Notre association a pour mission principale de rassembler, de représenter et de soutenir ses 135 établissements membres dans le but d'améliorer la qualité, l'accessibilité et la continuité des services de santé et des services sociaux pour la population de Québec.

n (15 h 10) n

En relation avec le projet de loi n° 49, nos établissements offrent notamment les services et les soins pour les personnes âgées ainsi que pour les personnes présentant des problèmes de santé mentale et, dans une moindre mesure, pour les personnes présentant des déficiences intellectuelles, les jeunes en difficulté ou encore les personnes avec une déficience physique.

Pour que ces personnes vulnérables puissent bénéficier de services les mieux adaptés à leurs conditions, l'offre de service du réseau doit être diversifiée. Les ressources intermédiaires et les ressources de type familial répondent à ce besoin et contribuent de façon importante à l'accès et à l'amélioration des services. D'ailleurs, nos établissements ont la responsabilité d'assurer la qualité des soins et des services et la prise en charge du bien-être de la clientèle. Dans ce contexte, nos membres estiment essentiel que l'ambiguïté du statut de ces ressources soit éliminée. Nous accueillons donc favorablement le projet de loi n° 49.

L'amélioration des conditions de travail et de rétribution des ressources non institutionnelles et le fait de les rétribuer à la hauteur de leur engagement social devraient favoriser l'éclosion de nouvelles ressources, des ressources dont nous avons bien besoin. J'inviterais le directeur des ressources humaines de notre association, M. Pierre Gingras, à vous formuler les commentaires et les recommandations que nous souhaitons porter à votre attention.

Le Président (M. Kelley): M. Gingras.

M. Gingras (Pierre): Merci. Vous avez un mémoire devant vous, je n'ai pas l'intention de le lire. Je vais juste aller très rapidement sur... Il y a quelques recommandations. Comme disait M. Potter, l'ensemble de la législation qui est devant nous, dans le fond, clarifie une situation, règle un problème, donc on est tout à fait d'accord avec le régime particulier qui est proposé, dans le fond, pour couvrir les conditions de travail de ces ressources.

La première recommandation, que vous avez en bas de la page 6, se lit de la façon suivante:

«Prévoir que la loi s'applique à toute ressource intermédiaire "personne physique" peu importe le lieu où sont offerts les services ou le nombre d'usagers confiés.»

Pourquoi on fait cette recommandation-là? C'est que, dans le champ d'application de la loi tel qu'on le lit dans l'article 1, on limite... Dans le fond, le régime particulier couvre toutes les ressources de type familial, donc il n'y a pas de difficulté au niveau des ressources de type familial. Mais, au niveau des ressources intermédiaires, il y a deux critères additionnels que la loi, à l'article 1, mentionne, c'est que le service doit être rendu dans le lieu de résidence de la personne, et c'est neuf usagers ou moins. Or, on pense, dans le fond... Et, quand on lit... Parce que la loi vient aussi, aux articles 105 et suivants, modifier la loi de santé et services sociaux pour créer comme deux situations: un régime particulier, qui est l'essentiel de la loi n° 49, pour un certain type de ressources, et un autre, dans le fond, que le ministre négocie avec, dans le fond, ce que, dans le jargon, on appelle souvent des personnes morales, des sociétés ou des entrepreneurs, des gens, dans le fond, qui reçoivent beaucoup plus d'usagers, donc qui ont souvent des employés. Alors, il y a comme deux... surtout deux réalités.

En spécifiant le lieu de résidence et neuf et moins, on se trouve... il nous semble, en tout cas à nos yeux, ne pas couvrir un certain nombre de réalités des ressources intermédiaires, qui sont les gens, dans le fond, qui... soit un appartement voisin... ce n'est pas nécessairement le lieu de résidence, mais qui donnent le même type de service, la même nature de service, c'est les mêmes types. Et on pense qu'on serait plus à l'aise, ce serait plus clair de faire en sorte que toutes les personnes morales, sociétés, entrepreneurs, la LSSSS, toutes les personnes physiques... Il y a quelques ressources, malheureusement, on n'a pas de chiffre, là, le système ne les capte pas, mais on sait qu'il y a quelques ressources, personnes physiques, qui ont plus de neuf... c'est rare, c'est des exceptions, mais qui ont plus de neuf usagers. Et on pense que ce serait mieux défini, il me semble, avec deux régimes, parce que sinon on ne capte pas les ressources intermédiaires de moins de neuf, ailleurs que dans le lieu de résidence, et les plus que neuf. Et le débat qu'on veut essayer de limiter, le recours, par exemple, à la notion de salarié, est-ce que la loi des normes s'applique, est-ce que l'équité salariale s'applique... Il me semble qu'on risque, pour ces quelques ressources là, de faire en sorte que le débat ne soit pas fermé, alors que l'intention de la loi, à nos yeux, c'est de fermer ça puis de dire: Il y a un régime particulier. Alors, c'est notre première recommandation.

On a une deuxième recommandation qui porte sur les négociations. Vous l'avez à la page 8. On suggère d'«ajouter au projet de loi une disposition limitant la négociation d'une entente collective avec l'association ou le regroupement le plus représentatif ou avec les associations ou les regroupements ayant atteint un seuil minimum de représentativité».

Pourquoi on fait cette recommandation-là? C'est que, quand on lit la loi telle qu'elle est présentée, la représentativité, les premiers articles font en sorte, dans le fond, que vous devez vous qualifier pour avoir accès à la négociation, et vous vous qualifiez si vous représentez la majorité des ressources qui sont desservies, dans le fond, les ressources qui sont utilisées par un établissement. On espère ? d'ailleurs, la loi le prévoit ? qu'il va y avoir des regroupements, parce que, dès que vous vous qualifiez dans un établissement, ça vous donne droit à la négociation qui est située au niveau national avec le ministre, ce avec quoi on est d'accord, mais il y a un risque, à nos yeux en tout cas, qu'on multiplie le nombre de négociations. À la limite ? c'est peut-être caricatural ? s'il n'y avait aucun regroupement, chaque ressource, mettons, qui se qualifie dans un établissement négocie avec le ministre. On représente, nous, une centaine d'établissements, à nous seuls, qui, dans le fond, utilisent ce type de ressource. Donc, on ne voit pas, un, l'avantage de multiplier les négociations et, deux, on ne pense pas, pour ce genre de services là, qu'il devrait y avoir autant de conditions de travail qu'il y a de négociations, parce qu'il pourrait y avoir des variantes dans les négociations. Évidemment, le ministère, avec notre support, j'imagine, on va essayer d'avoir une seule et même... Mais, quand on ouvre une négociation, il peut y avoir des variantes, et on ne voit pas... honnêtement, on ne voit pas l'intérêt de multiplier, dans le fond, les négociations. Je ne veux pas sortir de chiffres, là, mais c'est sûr qu'il va y avoir des regroupements, mais ce ne serait pas surprenant qu'il y ait au moins une vingtaine ou une trentaine de négociations, minimum. Je parlais d'une centaine, tantôt; là, c'est s'il n'y a aucun regroupement. Il va y en avoir, à notre avis, mais il y a des réalités régionales, il y a des associations qui représentent des ressources dans une région donnée, qui ne sont pas obligées de faire affaire avec les autres régions. Donc, on pense que, telle que la loi est conçue, elle va multiplier inutilement les négociations. On ne pense pas qu'on a intérêt à faire ça.

On suggère deux pistes possibles ? vous l'avez dans le mémoire: soit que la négociation se fait avec le plus représentatif ou on pourrait évidemment avoir un seuil de représentativité. D'ailleurs, la loi, la même loi, à l'article 108, à la fin de la loi, quand le ministre va négocier, lui, dans le fond, il a des pourcentages, il va négocier avec les organismes ? puis c'est le mot «organismes» ? les plus gros, comme je disais tantôt, les sociétés, les personnes morales, qui représentent 20 % des ressources ou 30 % des usagers. Ça pourrait être ces pourcentages-là, ça pourrait être d'autres pourcentages, mais, entre une seule négociation ou plusieurs négociations, il me semble qu'on aurait intérêt à faire en sorte qu'il y ait un seuil minimum de représentativité et qu'on ne soit pas obligés de multiplier les négociations puis de multiplier les conditions de travail. On n'a pas intérêt à faire ça. C'est la deuxième recommandation.

La troisième recommandation porte sur l'ouverture, dans le fond... Vous l'avez à la page 10:

«Interdire, en tout temps, tout moyen de pression qui prive un usager d'un service auquel il a droit ou d'en diminuer la qualité.»

n(15 h 20)n

La loi, avec, je pense, bonheur, pour toute la représentativité, la négociation, emprunte, dans le fond, à ce qu'on connaît au niveau des salariés, le Code du travail. Cet emprunt-là, au niveau des moyens de pression... Parce que la loi, ce qu'elle dit, c'est qu'elle empêche tout moyen de pression pendant la durée d'une entente collective. C'est correct, mais elle ouvre la possibilité d'en utiliser, dans le fond.

On vous rappelle que c'est des gens vulnérables, ce n'est pas organisé comme un établissement où il y a des cadres, c'est des gens qui sont chez eux ou qui sont dans une ressource, donc c'est quelques personnes qui s'occupent de ces gens-là. Il me semble... Dans le fond, l'intention de la loi, c'est d'avoir une protection sociale pour ces gens-là, ce avec quoi on est d'accord, essayer d'améliorer leur rétribution. On ne voit pas, dans le fond, pourquoi on aurait recours à des moyens de pression. Il me semble qu'il y a des mécanismes: la loi parle de médiation, la loi parle d'arbitrage possible si on s'entend. Il me semble que c'est suffisant. Et évidemment la loi ouvre des moyens de pression, mais il ne faut pas que ça ait des conséquences sur la santé ou la sécurité des usagers.

Mais qui va vérifier ça? Évidemment, on fait appel au Conseil des services essentiels, c'est ce que la loi prévoit. Mais qui va faire la démonstration? Les établissements ne sont pas dans ces ressources-là. C'est la même personne qui donne le service, dans le fond, qui fait le moyen de pression. Comment on va... Il me semble qu'il y a un risque. À nos yeux, là, on ouvre... je m'excuse de l'expression, mais une canne de vers ou... Je ne sais pas trop comment le... Il me semble qu'on n'a pas besoin de ça pour ce type de ressource là.

Donc, on suggère respectueusement de dire: Dans le fond, il peut y avoir des moyens administratifs, là, mais pas de moyens de pression. Tu sais, est-ce que... Enlever une collation à une personne âgée, est-ce que c'est un moyen de pression qui met sa santé... Est-ce que ne pas laver son linge... Est-ce que... Il me semble, là, qu'on... En tout cas, on trouve, personnellement, qu'on ouvre, dans le fond, une nouvelle porte. C'est du droit nouveau, il n'y a pas de précédent dans ce genre de... Il n'y a jamais eu de moyens de pression dans ces ressources-là, alors il me semble que c'est... ça ne nous apparaît pas utile de faire cette ouverture-là alors qu'il y a des mécanismes évidemment qui peuvent régler les impasses. Parce que c'est clair que ça en prend un, mécanisme; qui dit négociations dit qu'on peut ne pas s'entendre, donc ça prend des mécanismes, mais on pense que les moyens de pression, ce n'est pas la bonne voie.

On fait une petite recommandation, la quatrième, sur notre apport dans ces négociations-là. La loi, à l'article 40, prévoit, dans le fond, que le ministre consulte pour le régime particulier, mais il n'y a pas l'équivalent, dans le fond, dans la LSSSS, parce qu'il y a aussi une négociation avec ce qu'on appelle les sociétés ou les entrepreneurs, là, les personnes morales, comme je disais tantôt. Il me semble qu'on devrait avoir l'équivalent, parce qu'on pense, dans le fond, que c'est important que la réalité des ressources... Nous, on travaille évidemment continuellement avec ces ressources-là, et on souhaite qu'on accompagne, dans le fond, la négociation, là, pas juste à la fin, mais à toutes les phases, là, qu'on soit présents à cette négociation-là. C'est la suggestion qu'on fait.

La recommandation 5 est peut-être la plus importante, et je vais demander, dans le fond... Mme Lacroix pourrait vous la présenter, étant donné qu'elle vit ce genre de situation là dans son établissement.

Le Président (M. Kelley): Mme Lacroix.

Mme Lacroix (Lucie): Merci. La recommandation 5 concerne la nature des rapports entre nous, comme établissement, et chacune de ces ressources-là, et c'est la raison pour laquelle elle est significative. Nous recommandons d'«ajouter les deux éléments suivants au contenu de l'entente spécifique», c'est-à-dire: «Les droits et obligations de l'établissement et de la ressource [et] la nature des services de base, de soutien et d'assistance.»

Et voici pourquoi c'est important. C'est que nous sommes dans une relation de partenariat, l'établissement et ces ressources-là. D'une part, les ressources offrent des services courants reliés à, vous savez, tout ce qui est alimentation, buanderie, etc., et nous offrons des services spécialisés. En même temps, la loi nous confie la responsabilité de vérifier la qualité des services qui sont offerts, dans cette ressource-là, à nos usagers, qui sont communs, eux et nous. Et jusqu'ici nous pouvions identifier clairement nos attentes à l'égard des ressources intermédiaires et des RTF par le biais d'un contrat type. Nous comprenons qu'avec ce projet de loi là, le contrat type ne vivra plus, donc il faut absolument qu'il y ait quelque part un endroit où nous allons pouvoir identifier clairement à la ressource: Voici ce que nous attendons de vous et voici ce que nous allons vous offrir aussi en soutien, parce que, sans ça, on n'aura plus d'espace pour vraiment l'identifier.

Alors, pour nous, l'entente spécifique, c'est fondamental que nous puissions ajouter les obligations mutuelles parce que ça clarifie à la ressource qu'est-ce qu'on attend d'elle clairement, de sorte que, lorsqu'on évalue la qualité de ses services, elle sait sur quoi on se base, là-dessus, et ça devient quelque chose de très clair de part et d'autre.

M. Gingras (Pierre): En lien avec cette dernière recommandation-là, et quelques mots en terminant... Il n'y a pas d'autre recommandation, mais quelques, je dirais, préoccupations qu'on a. Dans ce que madame, dans le fond, Lacroix vient d'expliquer, quand vous lisez la loi, la compréhension qu'on a, c'est qu'on essaie évidemment de ne pas mettre des affaires qui appartiennent à l'entente spécifique dans l'entente collective. La loi fait en sorte... elle dit nommément, à l'article 36, que l'entente collective ne devra pas comprendre des éléments qui font partie de l'entente spécifique. L'article 54, dans le fond, parle d'entente spécifique, mais il y a le mot «exclusif», comme elle vient de l'expliquer. Et, quand on lit l'ensemble, là, il manque, dans le fond, cet élément-là de la lecture. Et, dans la disposition transitoire au niveau de l'article 116, on... C'est curieux parce que l'article 116 dit que dans l'intervalle, avant évidemment qu'on ait la première négociation, les contrats types dont Mme Lacroix a parlé continuent de s'appliquer, et, à la fin du premier paragraphe, on dit, dans le fond, que les parties, quand l'entente va arriver, dans le fond, remplacent... l'entente collective va remplacer évidemment le contrat, à l'exclusion des éléments qu'ils peuvent mettre, dans le fond, en vertu de l'article 54. Et on pense que c'est absolument important, dans le fond, qu'on ait cette...

Dernière préoccupation. Dans la négociation... Évidemment, ça fait l'objet de négociations, donc on ne sait pas comment ça va se passer, mais la loi, à l'article 36, fait référence à ce qu'il peut y avoir dans la négociation. Et cette question d'entente spécifique et d'entente collective est très importante pour nous. On ne souhaite pas... Parce que, dans le fond, l'établissement a la responsabilité d'identifier la bonne ressource pour telle problématique de tel client, et on ne souhaite pas que, dans l'entente collective, on vienne dire... on vienne avoir des règles de tour de rôle. C'est évidemment clinique. Tout ce qui est clinique devrait se retrouver dans l'entente spécifique, tout ce qui est condition de travail, dans l'entente collective. Et, on vous le dit tout de suite, notre préoccupation, on va la faire valoir dans les négociations. On ne souhaite pas que l'entente collective vienne jouer, dans le fond, sur la notion de service, puis qui doit rendre le service, puis tout ça; ça appartient à l'établissement.

L'autre préoccupation qu'on a... Évidemment, c'est sûr que ces ressources-là peuvent avoir besoin, à l'occasion, d'un répit, d'un congé. On ne veut pas être contre l'idée des congés. La loi ouvre la négociation à des congés, et on souhaite, dans le fond, que ce ne soit pas le modèle de congés qu'on a: vacances, fériés, puis tout ça. On confie des clients à une ressource, donc il faut qu'on trouve une modalité particulière, dans le fond, pour ne pas que la ressource s'absente continuellement ou qu'on soit obligé évidemment de changer les clients, là, déplacer les clients. Ce n'est pas ça qu'on souhaite.

Dernière préoccupation: le financement. C'est nouveau. Il va y avoir des coûts. On pense que les budgets actuels évidemment ne peuvent pas... On ne peut prendre les budgets actuels qu'on a pour les autres services pour rémunérer le coût additionnel que cette loi-là va créer, donc ça prend des budgets nouveaux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Gingras. Merci beaucoup pour votre présentation. On va avoir deux blocs de 20 minutes pour... Parce qu'il y avait un dépassement dans le temps de la présentation, qui était tout à fait prévisible, parce que, je trouve, limiter les témoins à 10 minutes n'est pas réaliste. C'est un message que j'ai livré aux bureaux des leaders sans grand succès.

Mme la ministre, la parole est à vous pour un bloc de parole de 20 minutes, échange.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Tout d'abord, je voudrais vous souhaiter la bienvenue en commission parlementaire. J'ai eu l'occasion d'aller rencontrer des gens de l'AQESSS lors d'un conseil d'administration. J'ai eu l'occasion aussi de vous voir dans différentes activités. Je suis heureuse d'entendre vos propos aujourd'hui. Par contre, j'ai des petites questions pour vous.

Il y a présentement des ententes spécifiques avec des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial. J'entends ce que vous dites par rapport à vos préoccupations sur ce qu'on doit mettre ou pas dans la convention. J'aimerais ça que vous extrapoliez un peu plus sur ce sujet-là, sur la façon dont ça fonctionne présentement et sur la façon dont vous anticipez que ça fonctionnera avec le nouveau projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Mme Lacroix.

Mme Lacroix (Lucie): Alors, actuellement, on a des contrats types ? c'était historique ? entre une ressource intermédiaire... Par exemple, prenons une ressource intermédiaire pour des personnes âgées qui sont en légère perte d'autonomie. Alors, jusqu'ici, dans notre contrat type, on identifie ce que nous offrons comme services à la ressource, par exemple des soins infirmiers, le service psychosocial, les services de nutrition s'ils en ont besoin, etc., ergothérapie, physiothérapie, tout ce qui est spécialisé. Alors, on garantit à la ressource qu'est-ce qu'on va lui donner, et en même temps on lui précise ce qu'on lui demande comme type de service, parce que vous comprenez que les services qu'on lui demande pour un volet type personnes âgées sont différents qu'une ressource intermédiaire pour des jeunes psychotiques, hein, qui ont des problèmes de santé mentale. C'est très différent.

n(15 h 30)n

Alors, jusqu'ici, on était capable, à l'intérieur de ces contrats-là, de préciser ce qu'on attendait d'eux et... Parce que, nous, on a vu avec le temps que plus on précise la nature des services qu'ils doivent rendre, plus ils se conforment, parce qu'on a un lien de partenariat avec ces gens-là. Ils veulent bien faire dans leurs résidences, avec leurs clients, mais il faut leur dire ce à quoi on s'attend. Par exemple, on va leur dire qu'on s'attend à ce qu'ils distribuent la médication selon notre protocole et les protocoles qui ont nos attentes.

Je vous donne un exemple bien simple pour que vous puissiez le voir. Il fut un temps, à l'époque, où on pouvait donner des médicaments... Par exemple, si je donne des médicaments à M. Potter, je lui donne un verre d'eau puis je m'en vais, hein? Et maintenant on a clairement établi qu'avec nos clients... Je viens voir mon client et je lui dis: Voici vos médicaments, M. Potter, et il est convenu que je le regarde prendre ses médicaments et qu'une fois que c'est fait je m'en vais. Et là je m'assure un geste de qualité, parce que, tout d'un coup qu'il me joue un tour puis qu'il ne prend pas ses médicaments...

M. Potter (Alex G.): Pas moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Lacroix (Lucie): Pas vous, mais... Alors, ces éléments-là, vous savez, avant, on ne les définissait pas clairement. Mais, avec l'expérience, on s'est mis à dire que, si on veut des gestes de qualité, il faut le leur dire, puis ils veulent bien faire. Alors, on s'est mis à leur montrer nos protocoles puis qu'est-ce qu'on attendait d'eux. Et ça, quand on les évalue, bien, c'est comme ça qu'on dit: Vous êtes vraiment une ressource de qualité parce que vous faites ça comme ça. Ou, par exemple, on va leur dire: On veut que vous participiez au plan d'intervention parce que vous vivez toujours avec notre client; est-ce que c'est vrai que le client est capable de faire telle chose, telle chose? On va évoluer avec lui, de sorte que, dans la vraie vie, quand il participe ou il ne participe pas, on est capables de dire: Là, la qualité de votre implication est différente. Et ça, pour nous, c'est extrêmement important, beaucoup aussi pour nos clients qui ont des problèmes de santé mentale. Et ça, on a une grande diversité et on en a beaucoup, dans la région de Québec en tout cas.

Et c'est très important parce que maintenant nos clients sont très différents, et on a des attentes par rapport à ces gens-là. On a des jeunes psychotiques qui sont à une première psychose, on ne veut pas qu'ils soient pris en charge et soignés de la même façon qu'une personne âgée qui a un problème psychiatrique, mais de longue date, puis qu'on n'a plus de capacité de récupération. Comprenez-vous? Alors, ces clients-là, on va dire à la ressource: On s'attend à ce qu'au niveau de vos attitudes, etc., ce soit a, b, c, d. Comprenez-vous? Puis ces gens-là, en général, ils collaborent. On a une bonne relation, mais il faut leur exprimer clairement nos attentes pour les évaluer. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Thériault: Oui, ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Potter, vous avez parlé des moyens de pression. C'est M. Potter qui a parlé de ça? Non, hein? Non, excusez-moi. M. Gingras, vous avez parlé des moyens de pression. On va entendre la CSD, après vous. J'aimerais ça que vous nous en parliez un peu plus, parce qu'effectivement, moi, je me suis posé la question, comme ministre, en me disant: Bien, c'est évident que, quand tu es dans une famille d'accueil, quelle sorte de moyen de pression on peut mettre pour faire avancer les choses? C'est assez délicat, j'en conviens. Moyen de pression, service essentiel... La question, elle est large.

J'aimerais ça que vous nous en parliez. Après ça, on aura certainement la possibilité d'en discuter aussi avec la CSD et les autres syndicats qui vont venir.

M. Gingras (Pierre): La façon dont, dans le mémoire, on s'exprime là-dessus, c'est que, dans nos services de santé, déjà, on permet un certain nombre de moyens de pression, mais on assure un certain nombre de services essentiels. Si on regarde l'équivalent de ce type de ressource dans nos centres d'hébergement, c'est 90 % des services qui doivent être rendus. Mais c'est organisé. Il y a plusieurs clients, il y a des cadres. On peut, dans le fond, je dirais, peut-être se permettre un certain nombre de moyens de pression.

Là, on a une madame, un monsieur, une famille qui donne des services. C'est vrai que c'est des services de base, en premier, nourriture, hébergement, mais il y a aussi des services de stimulation, les exemples que Lucie a donnés. La loi, ce qu'elle dit, c'est qu'elle permet des moyens de pression, mais sans que ça mette en cause la santé ou la sécurité. Ces gens-là, dans le fond ? ça dépend des clients, évidemment ? il y en a qui peuvent se désorganiser, évidemment, à peu de choses. On pense, respectueusement, que ce n'est pas une bonne idée de penser que, si la négociation ne se règle pas sur une base volontaire entre les parties, que c'est les moyens de pression qui sont la meilleure voie pour ce type de clientèle là.

C'est sûr que ? je le sais parce que ça fait longtemps que je suis dans le réseau ? c'est délicat de confier à un arbitre, probablement, les... dans notre réseau, pour l'ensemble de nos salariés, les finances de l'État. C'est peut-être un peu... Mais, pour ce type d'intervention là, on pense que ça peut être un arbitre, ça peut être un conseil d'arbitrage, ça peut être différents moyens. Il me semble, on est là pour la rétribution de ces gens-là; quelques modalités, là, ce n'est pas... On ne négocie pas, là, toute l'organisation du travail, puis il me semble qu'on pourrait utiliser d'autres moyens que les moyens de pression. C'est ce qu'on dit.

Mme Thériault: Comme les moyens administratifs.

M. Gingras (Pierre): Bien, s'ils veulent faire de la publicité ou... c'est permis. Notre recommandation n'empêche pas ça, notre recommandation empêche les moyens qui, dans le fond, peuvent occasionner... soit mettre en cause la dignité ou les services attendus de la ressource, là, par nos usagers. C'est sûr qu'ils peuvent faire des manifestations, il y a des moyens possibles, et il y a la médiation qui est prévue déjà dans la loi, puis il y a une possibilité d'arbitrage. Ça, on en convient. Il me semble qu'on a les moyens qu'il faut.

Mme Thériault: Vous, vous enlèveriez totalement la possibilité d'avoir des moyens de pression à l'intérieur de cette loi-là?

M. Gingras (Pierre): Absolument. En tout cas les moyens de pression...

Mme Thériault: Qui touchent la clientèle.

M. Gingras (Pierre): ...qui ont pour but de toucher les services, qui touchent les services.

Mme Thériault: O.K. Vous avez parlé aussi de la représentation par rapport... au niveau des regroupements. J'aimerais ça que vous extrapoliez un peu plus sur le sujet, dans le pratico-pratique, ce que ça pourrait donner, et quel... Oui, oui, je vous laisse aller là-dessus, allez-y.

M. Gingras (Pierre): Bien, dans le fond, je répéterais ce que je disais tantôt, c'est que la loi donne ouverture à la négociation nationale avec le ministre à quelqu'un qui se qualifie, parce que c'est normal que la qualification soit par établissement. Ça, je pense que c'est correct, là, la loi, là-dessus. Il faut que tu puisses, comme agent négociateur, dire que je représente au moins 50 % de toutes les ressources, mettons, de Québec-Nord, du CSSS Québec-Nord, si je prends le CSSS de chez Lucie. Il suffit d'être dans un établissement pour négocier. La loi encourage, elle permet les regroupements. Tu peux te regrouper dans une association ou des regroupements d'associations, c'est correct, mais, si les gens ne le font pas, on a autant de négociations qu'il y a d'unités par établissement.

L'objectif, je le rappelle, de la loi, c'est protection sociale, meilleure protection sociale, peut-être meilleures conditions de rétribution de ces gens-là. Je ne vois pas l'intérêt de multiplier les négociations puis de multiplier le risque d'avoir des conditions de travail différentes selon que, dans le fond, tu donnes le service au CSSS Québec-Nord, ou à Montréal, ou dans une région. Il y a un risque. Je ne dis pas que ça va être ça. Si tout le monde se regroupe puis il y en a juste un qui regroupe tout le monde, je n'ai pas raison, mais s'il n'y a pas de regroupement, malheureusement, je vais avoir raison.

Mme Thériault: Et, si jamais vous aviez une formule idéale à proposer pour se regrouper, ce serait quoi, votre formule à vous?

M. Gingras (Pierre): Bien, moi, je pense... En tout cas, si on ne veut pas limiter à une seule négociation, parce qu'entre plusieurs négociations puis une seule... Il y a des modèles. Dans la construction, c'est le plus représentatif. Je ne dis pas que c'est le meilleur modèle, mais il y a celui-là, c'est celui qui représente 50 %. Il y a plusieurs syndicats possibles dans la construction, mais il y en a un qui négocie pour les autres, puis les autres héritent, dans le fond, de ce que le majoritaire négocie.

L'autre hypothèse, c'est des pourcentages de représentativité. Si je me qualifie... Ce n'est pas obligé d'être 20, ça peut être 15, on peut l'assouplir, mais il faut que je sois minimalement ? je m'excuse de dire ça ? représentatif pour avoir droit à la négociation. Et ce qu'on suggère dans le texte, c'est que, s'il y en a trois, mettons... Et c'est par groupe, hein? Je ne l'ai pas dit, mais on est d'accord avec la... Parce que la loi est ainsi faite qu'on a des regroupements pour les enfants et pour les adultes. Ça, on est tout à fait d'accord avec ça, c'est des réalités différentes. Donc, il y en a au moins deux qui négocient. S'il y a des seuils de représentativité, il pourrait y en avoir plus que un, donc deux ou trois dans chacun des groupes; il me semble qu'on ne devrait pas multiplier ça. Et, entre les associations, bien, il n'y a pas juste la négociation, hein, il y a les services qu'ils donnent à leurs membres. Ils peuvent se qualifier, dans le fond, à d'autres fins que juste la négociation. Et notre suggestion, s'il y en a deux qui négocient, là, mettons, les autres qui n'ont pas voix au chapitre parce qu'ils ne sont pas représentatifs, notre suggestion, c'est qu'ils choisissent: s'il y a deux règlements, ils choisissent, dans le fond, celui qu'ils veulent, s'il y a des distinctions entre les règlements. On espère qu'il n'y en aura pas.

La rétribution peut être différente, parce qu'il y a des qualités, il y a des interventions dans les services, mais, sur les conditions générales, c'est, je dirais, le même type de services qu'on donne. Et là il y a des distinctions de clientèles, là, j'en conviens, mais, dans une entente collective, il me semble qu'on va parler des mêmes affaires. Je ne sais pas si je réponds à votre question.

Mme Thériault: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

n(15 h 40)n

M. Lehouillier: Oui. Alors donc, d'abord, je voudrais vous remercier pour l'excellente qualité de votre mémoire. Mais ce que j'aimerais savoir de votre part... Parce que c'est quand même important quand on regarde qu'au niveau des ressources intermédiaires puis les ressources de type familial, c'est quand même 11 000, hein, il y en a 11 000 pour 33 000 usagers. Moi, ce que je me dis... Puis je vois que, sur les grands principes, vous souscrivez quand même au projet de loi, vous dites même que vous l'accueillez favorablement puis que c'est essentiel de déterminer un cadre juridique pour les négociations.

Pour les gens qui nous écoutent, parce qu'il reste quand même que, là, on s'embarque plus dans la cuisine, là, mais, pour les gens qui nous écoutent, pourriez-vous nous faire... Parce que c'est ça que le projet de loi fait. Pourriez-vous nous faire une comparaison entre les améliorations qui vont être apportées au niveau des conditions par rapport à ce qui existait avant? Tu sais, êtes-vous capables de me résumer un peu qu'est-ce que ça améliore au niveau des conditions, pour que les gens comprennent bien, suivent bien le processus? Tu sais, c'est plus à titre d'information pour ceux qui nous écoutent.

M. Gingras (Pierre): Oui, ça va. Dans le fond, je n'en ai pas parlé, mais la loi vient établir comme un... je dirais... j'utilise le mot «plancher», mais un point de départ, dans le fond, aux négociations. Si on regarde les articles 33 et suivants, on vient dire, dans le fond, qu'évidemment il y a une rétribution. Ces gens-là, on va essayer, en équité, de leur donner... Évidemment, ce n'est pas le même type de travail, ils ne travaillent pas à l'heure puis tout ça, mais on va essayer d'établir, dans le fond, des comparables avec des salariés qui feraient un peu le même élément. Ça, c'est les articles 33, 34, 35 et suivants. On va essayer de couvrir ces gens-là quand on parle de protection sociale au niveau de la loi des normes. Ils ont des congés, dans la loi des normes. On ne va pas leur donner les congés, mais la rétribution doit tenir compte de ça. Donc, la loi fait en sorte... Même chose pour la loi santé et sécurité, il y a des protections sociales. Et, nous, on pense, dans le fond, que...

C'est sûr que c'est intéressant. On a besoin, comme disait Mme Lacroix, de ce type de ressource là. J'espère, et c'est ce qu'on pense, que ça va inciter des gens, dans le fond... parce que des fois on a de la misère à en recruter, que si, dans le fond, on bonifie leur rétribution, leurs conditions de travail, ça va devenir plus intéressant, donc on va avoir moins à chercher ce genre de ressource.

Alors, la loi crée comme un... j'ai utilisé le mot «plancher», mais en tout cas un point de départ à la négociation. Il n'y a rien de négocié, mais on dit: On doit tenir compte de tel élément, de tel élément, tel élément dans la négociation. Il reste évidemment à regarder comment ça va... parce que c'est essentiellement... Évidemment, l'aspect le plus important dans une loi comme ça, pour ce type de personne là, c'est la rétribution, comment on va...

M. Lehouillier: C'est la rétribution. Et ce que ça peut avoir comme effet, finalement, un projet de loi comme celui-là, c'est... Est-ce que c'est exact de dire que ça va avoir pour effet peut-être aussi d'effectuer un recrutement plus facile de ces ressources-là, là?

M. Gingras (Pierre): Certainement.

M. Lehouillier: O.K. Bien, merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Oui. Bonjour. Merci pour votre mémoire, pour votre présence et votre présentation. Question rapide. La moyenne d'âge des familles d'accueil est un petit peu le portrait en termes de familial, hommes, femmes, personnes seules, moyenne d'âge. Est-ce que vous avez des données là-dessus pour nous éclairer?

M. Potter (Alex G.): On n'a pas ça avec nous autres.

M. Sklavounos: Je suis juste curieux. C'est une question qui m'a sauté à l'esprit tout à l'heure, en vous écoutant.

M. Potter (Alex G.): On ne peut vous donner des vraies statistiques là-dessus.

M. Gingras (Pierre): On n'en a pas. Je ne sais pas, chez toi...

M. Potter (Alex G.): Lucie.

Mme Lacroix (Lucie): Non. Je pense que je n'ai pas de...

Le Président (M. Kelley): Mme Lacroix.

Mme Lacroix (Lucie): Oui. Je n'ai pas de statistique particulière, mais, vous savez, c'est très varié, hein? On a parfois vraiment des ressources de type familial où c'est les deux, le couple qui va vraiment prendre soin de quelques personnes âgées, et on a... Nous, chez nous, on a une famille, là, qui est très bien connue et qui, elle, avec le temps, a développé des ressources intermédiaires, plusieurs dans la communauté, où c'est toute une famille qui sont tous devenus des adultes, mais, quand ils ont commencé, c'étaient leurs parents, et ils étaient tous jeunes. D'ailleurs, on les appelle la famille X, qui fait ça. Et maintenant ils gagnent leur vie comme ça. Alors, c'est très varié, je vous avoue. Et j'ai même une de mes secrétaires qui agit à titre de famille d'accueil de dépannage pour enfants, puis elle est monoparentale. Alors, c'est extrêmement varié.

Une voix: ...

Mme Lacroix (Lucie): Ah! Il y a souvent une femme dans le portrait, mais pas seule.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Une autre question. Vous avez passé... C'est M. Potter, je pense, qui l'a traitée, cette question, vous avez passé par-dessus assez rapidement, la recommandation n° 4, concernant... Vous parliez des ressources intermédiaires qui ne sont pas visées par le régime particulier et qui sont donc régies par Loi sur les services de santé et les services sociaux. Vous avez recommandé qu'il soit mis sur pied «un mécanisme de consultation entre le ministre ? la ministre, le ministre ? et les associations d'établissements lors de la négociation d'une entente».

Qu'aimeriez-vous voir à ce sujet-là? Est-ce que vous avez imaginé quel type de mécanisme de consultation serait efficace, utile, souhaitable dans les circonstances?

M. Potter (Alex G.): On pense que c'est nécessaire. Et le modèle, un peu, c'est qu'est-ce qui se passe dans les autres négociations où on fait partie du groupe patronal. Mais aussi, ici, il faut l'adapter parce qu'on n'est pas partie du patronal, mais on a un grand intérêt à être consultés, comme Mme Thériault nous a consultés avant de divulguer la loi, etc. Et peut-être que Pierre peut répondre.

M. Gingras (Pierre): Bien, ce que j'ai mentionné, ce que je mentionnais, essentiellement, c'est que la loi sur le régime particulier, à l'article 40, prévoit la consultation des associations en bonne et due forme. Quand on va dans la loi santé et services sociaux, parce qu'il va y avoir d'autres négociations avec les personnes morales, ce qu'on appelle les sociétés, les plus grosses ressources intermédiaires, c'est des ressources intermédiaires, on n'a pas l'équivalent. Ça peut être juste le principe d'une consultation. Nous, comme association, l'AQESSS, la majorité, la très grande majorité des ressources personnes morales, dans le fond, sont... c'est nos établissements qui travaillent avec ce type de ressources là. C'est surtout les personnes âgées, là où on a... parce que les jeunes, les enfants, là, l'Association des centres jeunesse pourra vous en parler, c'est plus «neuf et moins». Mais, au niveau des personnes âgées, c'est la majorité. Dans le fond, ils sont... ils font affaire, dans le fond, ces ressources-là, avec nous.

Ce qu'on faisait remarquer, dans le fond, c'est qu'on n'a pas le pendant, puis, comme dit M. Potter, on veut être associés, pas juste consultés à la fin, mais on voudrait être associés, parce que, dans le fond, il y a des conséquences pour les liens, comme Mme Lacroix vous le disait tantôt, il y a des conséquences, dans l'entente collective, avec les liens entre la ressource et nous.

M. Potter (Alex G.): On ne veut pas être à la table, mais on veut être dans le portrait d'une façon normale, là. Mme Lacroix veut compléter.

Mme Lacroix (Lucie): C'est que je pense qu'on pourrait aider, parce que, vous savez, les gens, quand ils négocient, ils le font de bonne foi. Ils voient les choses, mais c'est nous qui sommes sur le terrain, et nous avons l'impression que nous pourrions alimenter les gens qui négocient sur les impacts de ce qu'ils négocient dans notre vraie vie. Parce que nous sommes vos mains et vos cerveaux qui sommes sur le terrain, puis parfois c'est juste le manque de connaissance, hein, qui fait ça. Alors, moi, je crois qu'on pourrait vous aider.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Sklavounos: C'est noté. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à cet échange. Maintenant, je vais céder la parole à la Mme la députée de Matapédia pour un bloc d'échange de 16 minutes.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, M. Gingras, M. Potter, Mme Lacroix. Je vais y aller... Moi, j'ai deux questions. Ensuite, je vais passer la parole à mon collègue.

La première, c'est que, quand on regarde le projet de loi... Puis d'avoir discuté avec plein de monde qui vont venir ici, que ce soient des syndicats ou que ce soient des gens qui représentent des établissements, hein, soit en déficience intellectuelle, TED ou déficience physique... Il y a tout un bloc, là, qui concerne l'entente collective. Et il y a un article, à l'article 54, qui concerne l'entente spécifique. Alors, je pense que votre intervention est beaucoup au coeur de ça. Et, quand je regarde votre recommandation, qui est la 3... la 2, la 3... Elle est en lien aussi avec la 5, hein? Quand on parle de moyens de pression et que vous demandez d'ajouter, dans l'entente spécifique, deux éléments qui sont des incontournables, hein, pour vous, quelles que soient les clientèles, c'est-à-dire les droits et obligations de l'établissement et de la ressource... Parce que, de par la loi de santé et services sociaux, vous êtes tenus de remplir vos missions ? vos missions ? dépendamment des clientèles qui sont les vôtres, et la nature des services de base de soutien et d'assistance, que vous définissez, d'ailleurs.

Alors, si on met ça en lien avec les moyens de pression, j'aimerais que vous les définissiez, ces moyens de pression qui ne... Parce qu'on... Donnez des exemples de ça. Comment vous les définiriez, là, ceux qu'on ne doit pas... Parce que ça peut être de façon, mettons... en parallèle, hein? Ça peut être de ne pas amener une personne à une activité à laquelle elle est habituée, puis ça représente de la stimulation, un rendez-vous chez le médecin, etc. Je ne sais pas. Je ne veux pas non plus présumer de la mauvaise foi des gens, parce que je les connais, puis qui ont des maisons, qui ont des clientèles et qui sont très, très généreux de leur temps et de... bon, sauf que, là, on entre dans une nouvelle ère, qui est quelque chose de nouveau, et qu'on doit prévoir, hein? C'est ça.

Et, par rapport à ça, qu'est-ce que vous... Comment vous feriez en sorte... Parce qu'il va y avoir une négo locale, hein, il va y avoir des choses régionales... ententes locales, régionales et nationales, hein? C'est ça, hein? Et qu'est-ce qu'on mettrait, là, de base qui doit... C'est parce que ça se retrouve beaucoup dans l'entente collective. Comment vous feriez ça pour que vos incontournables se retrouvent... Vous dites: On voudrait être consultés, on voudrait... Bon. Ça, c'est ma première question que je voudrais que vous répondiez à ça.

Ensuite, j'ai la CSN qui veut retirer les article 105 et 109 du présent projet de loi, et elle dit: «Qu'une consultation soit tenue sur le rôle des ressources eu égard à la mission des établissements de santé.» Voyez-vous, il y a encore un lien avec ce dont je vous parle, là. Ils veulent retirer les articles 105 et 109. Comment vous voyez tout ça?

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kelley): M. Gingras.

M. Gingras (Pierre): Je vais tenter une réponse. C'est sûr que, comme on disait au début, il y a un grand absent, je pense, dans le projet de loi, à moins que, dans le fond, on l'ait mal lu. L'entente collective, elle est assez bien définie, mais l'entente spécifique, dans le fond, nulle part on ne parle de la nature des services, on ne parle des obligations de ces ressources-là, les nôtres, etc., d'où la recommandation 5. Je pense qu'il faut qu'il y ait... Notre souhait, dans le fond, je le résume, comme je le disais tantôt: L'entente collective, c'est les conditions de travail, la rémunération, la rétribution.

Mme Doyer: Le normatif, entre guillemets, là.

M. Gingras (Pierre): Oui. L'entente spécifique...

Mme Doyer: L'aspect clinique.

M. Gingras (Pierre): ...c'est les services, c'est clinique. Il faut que ce soit clair puis il faut qu'on retrouve suffisamment d'éléments dans l'entente spécifique, que ce ne soit pas glissé puis qu'on négocie ça dans l'entente collective.

Mme Doyer: Que ça se perde en cours de route.

M. Gingras (Pierre): C'est ce qu'on pense. Il faut que ce soit très clair effectivement.

Sur les moyens de pression, honnêtement, je n'ai pas consulté ces gens-là, là, je ne les connais pas tous, mais je ne pense pas qu'ils pensent à ça. Ces familles-là ou ces ressources-là... Mais c'est sûr que, si on introduit ça dans un projet de loi... On ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, on pense que ce n'est pas une bonne idée. On peut régler les différends. Il n'y a pas 56 000 affaires à négocier, là. Il va y en avoir, bien sûr, je ne veux pas être trop réducteur, mais il me semble qu'on devrait trouver d'autres moyens si jamais la chicane prend ou on ne s'entend pas, si le ministre ne s'entend pas avec l'association de ressources.

Je vous le rappelle, il y a l'aide de la médiation qui est déjà permise, il y a un arbitre qui peut intervenir. Ce n'est pas tous les budgets de l'État qui sont en cause. Je comprends qu'il y a de l'argent là-dedans, là, mais il me semble qu'on pourrait... il reste une question à régler, bien, on pourrait dire: Bien, on identifie, je ne sais pas, quelqu'un au-dessus de la mêlée, puis on lui demande de trancher la question. On n'a pas besoin de moyens de pression pour ça.

M. Potter (Alex G.): Mme Lacroix.

Le Président (M. Kelley): Mme Lacroix.

Mme Lacroix (Lucie): Pour votre inquiétude ou votre question sur le volet de négociation, si nous proposons qu'il n'y en ait aucune reliée à des éléments directs à nos clients, c'est que c'est tellement difficile à contrôler, comme vous dites, ça peut être tellement particulier, délicat. Mais, vous savez, ces clients-là, ils ont un niveau de vulnérabilité, sinon ils ne seraient pas là. Et, parce qu'ils sont vulnérables et que... Nous, on en a en tout cas beaucoup dans le volet... qui ont des problématiques de santé mentale. Tout ce qui est troublant, dans la vie courante, suscite de l'anxiété, et, nous, on ne souhaite pas ça pour nos clients, on ne veut pas ça. Alors, on pense que le fait de ne pas être capable de contrôler ou de tout le temps valider, c'est que le... Si on se dit: Il n'y en aura pas, de moyens de pression qui toucheraient directement nos clients, le reste, ce n'est pas grave. Mais nos clients, c'est comme trop précieux.

Mme Doyer: Puis parce que... Merci beaucoup. Je veux laisser la parole à mon collègue, mais, très brièvement, j'aimerais que vous me disiez, par rapport à ce que veut la CSN... Ils disent: «Ce faisant, il nie la réalité de tous les jours et ce n'est pas en modifiant les articles 302 et 304 de la LSSS ? et là c'est là qu'ils amènent le retrait des articles 105 et 109 du projet de loi n° 49 ? pour préciser que les liens et les responsabilités de l'établissement ne sont plus envers les ressources, mais uniquement envers les usagers inscrits aux services d'un établissement que les rapports, entre les ressources qui donnent ces services et les établissements, changeront au quotidien.»

Ils s'inquiètent de ça, là, et ils demandent le retrait des articles 105 et 109. Est-ce que vous avez étudié ça? Non?

M. Gingras (Pierre): Je n'ai pas lu leur mémoire.

Mme Doyer: Mais j'aimerais ça...

M. Gingras (Pierre): J'ai la loi. Très rapidement, l'article 105 change la définition de ce qu'est une ressource intermédiaire. Il me semble, c'est beaucoup plus précis qu'avant. Je ne vois pas pourquoi on enlèverait ça. À première vue...

Mme Doyer: Oui, O.K.

M. Gingras (Pierre): Il faut les définir. La loi, plus loin, définit aussi une ressource de type familial, alors il me semble qu'on devrait le définir aussi.

Sur 109, je ne comprends pas le rationnel non plus, ça vient juste préciser certains éléments au niveau du suivi professionnel. Je pense que l'établissement, là, c'est clair, pour nous, qu'il faut qu'on reste garants. C'est nos clients, au départ, hein? C'est des gens qui peuvent éventuellement ou qui ont eu besoin de services, qui sont sortis d'un établissement ou qui pourraient éventuellement être en institution. Mais on ne veut pas institutionnaliser, on veut trouver des... C'est beaucoup plus intéressant pour ces gens-là d'avoir des ressources plus légères.

Mme Doyer: Merci. Alors, je vais passer la parole à mon...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Bonjour. Le défi de la loi, c'est de fournir des conditions de travail comparables à celles qu'ont les salariés, tout en ne les appelant pas des salariés mais des travailleurs autonomes.

En lisant les articles 52 et 54, je me suis posé la question suivante et je vous la pose. En vertu de la LSSSS, les personnels des différents établissements ont l'obligation de recevoir de la formation et les établissements ont l'obligation de leur fournir une formation continue afin d'assurer la pérennité du service. Compte tenu qu'il y a un rapport un peu hybride entre travailleurs autonomes, salariés et les établissements, à quel endroit ? parce que, dans la loi, ce n'est pas inscrit ? à quel endroit devrions-nous trouver l'obligation pour l'ensemble des ressources de bénéficier d'une formation continue minimale afin d'assurer la qualité des services auxquels tous les usagers ont droit, qu'ils soient en institution, en ressource intermédiaire ou en famille d'accueil?

Le Président (M. Kelley): M. Gingras.

M. Gingras (Pierre): La loi, dans le fond... Il y a un «notamment» à l'article 32, si ma mémoire est bonne. Dans le fond, la liste de ce qu'on peut négocier dans l'entente collective, on retrouve un élément de réponse, je pense, qui est, dans le fond, que la loi peut couvrir «notamment [...] formation et de perfectionnement». Le deuxième alinéa, si c'est bien la question que vous me posez. Mais vous avez raison, je pense que c'est important, dans le fond, qu'on prévoie ce genre... Et c'est l'objet de négociation. On pourrait prévoir des budgets.

M. Gauvreau: Donc, ce serait un normatif?

M. Gingras (Pierre): Oui, ce serait dans l'entente collective, on est d'accord,

M. Gauvreau: Dans l'entente collective. Et le dispensateur de formation serait l'établissement ou le gouvernement?

Mme Lacroix (Lucie): En général, c'est l'établissement, parce que, vous savez, comme on est dans un lien de partenariat, souvent c'est l'infirmière qui va montrer à leurs préposés comment manipuler le client. On est comme dans une famille, hein? Alors, c'est souvent nous.

M. Gauvreau: Je comprends, mais... Je sais qu'on ne veut pas les traiter comme des salariés, comme des travailleurs autonomes, mais on est en train de créer finalement un statut de genre... comme Voldemort, dans Harry Potter: le mot qu'il ne faut pas prononcer, c'est «salarié».

M. Khadir: ...

M. Gauvreau: Je vais y arriver, à quelque chose d'autre, et peut-être que M. Gingras pourra nous éclairer, parce qu'on donne des avantages sociaux à des gens qui n'en avaient pas, on leur fournit, en vertu de l'article 31, une rétribution, et je pense notamment aux familles d'accueil qui doivent s'occuper d'enfants, par exemple des 0-5 ans, dans les centres jeunesse, 168 heures par semaine, qui reçoivent une rémunération annuelle d'à peu près 11 000 $ et des poussières. Et il y a M. Neveu, de l'Association des centres jeunesse, qui nous répondra précisément là-dessus, plus tard. Et... Bon Dieu, où en suis-je?

Mme Doyer: Laisse-le répondre, ça va te revenir.

M. Gauvreau: Et ça va coûter, il me semble, une méchante fortune. Est-ce que quelque part, M. Gingras, puisque vous y avez fait allusion dans votre propos préliminaire, vous avez estimé combien l'État québécois devra financer pour faire en sorte que ces ressources-là, fort généreuses de leur temps et de leur absence de congés, absence de nuits complètes, etc., devront être rétribuées de façon cohérente et acceptable? Combien ça va coûter à l'État québécois, d'après vous?

M. Gingras (Pierre): C'est très hasardeux de risquer une réponse; la négociation n'est pas terminée... elle n'est pas commencée. C'est sûr qu'il y a des coûts parce que, dans le fond, il y a une série de congés additionnels qu'il faut calculer. Honnêtement, on n'a pas, je pense, cherché à le qualifier pour le moment. Il y a déjà une rétribution actuellement. Est-ce qu'elle va servir de base? Elle va-tu être majorée en partant, plus les congés, et tout ça? C'est sûr qu'il y a une facture au bout.

M. Gauvreau: Si on l'attribue de façon générale...

Une voix: ...

M. Gauvreau: Mon collègue va attendre son tour. Si on l'attribue de façon générale, pour les avantages sociaux en matière de droit du travail, de 15 % à 17 %, actuellement, par rapport à l'attribution générale des familles d'accueil et ressources intermédiaires, si j'ajoute 15 %, ça donne un chiffre de combien?

M. Gingras (Pierre): Les coûts actuels... Je ne sais pas. J'avoue, les coûts... On a certains coûts par établissement ou des moyennes, mais les coûts nationaux... Je ne sais pas, actuellement, combien ça coûte de... Je ne pourrais pas vous répondre, malheureusement, là, sur les coûts actuels. Bon, évidemment, dépendant... On fait référence, dans les congés rémunérés, aux huit de la loi des normes, donc il y a huit congés qu'il faut monétairement calculer. Il y a évidemment l'équivalent d'un salarié de... Tu sais, il y a des équivalences à établir, il y a, encore là, un coût. Par contre, ces gens-là sont exempts d'impôt. Il y a... Il faut calculer ça aussi, toutes...

n(16 heures)n

La loi prévoit... mentionne ce que je viens de dire, mais évidemment les calculs ne sont pas faits encore, la négociation n'est pas terminée. Je ne suis pas capable. Honnêtement, ce n'est pas parce que je ne veux pas répondre, mais je ne suis pas capable d'avancer un chiffre, là, qui serait vraiment fiable.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia, il vous reste trois minutes.

Mme Doyer: Trois minutes. Juste... M. Gingras, M. Potter, Mme Lacroix, très vite, là, qu'est-ce que vous comprenez de l'article 124 du projet de loi? Parce qu'on a voté, hier, une loi sur l'équité salariale, puis bien sûr ce n'est pas nécessairement un champ d'application de la Loi sur l'équité salariale, mais on a, au coeur de ce projet de loi n° 49, une volonté de la juge Danielle Grenier de dire: Dans ce champ de travail, c'étaient des femmes, et il y aurait peut-être lieu de rétablir un certain niveau de conditions d'exercice de ce travail, dans les maisons et tout, plus respectueux de l'équité. Alors, M. Potter, je pense que vous avez le goût de répondre. Qu'est-ce que vous comprenez de l'article 124 de ce projet de loi?

M. Potter (Alex G.): Moi, qu'est-ce que je comprends, c'est qu'il ne faut pas à tout prix imposer un cadre d'analyse des ressources de type familial et ressources intermédiaires qui ressemble à qu'est-ce qu'on fait en institution. Si vous voulez les institutionnaliser, là, ça va coûter plus cher, etc. Mais ça, c'est une option, mais ce n'est pas l'option qu'on veut. On veut avoir la souplesse d'avoir différentes sortes d'intervenants qui peuvent faire des choses différentes, différemment que qu'est-ce qu'on fait. Et, si on commence, personnellement, je trouve que c'est qu'est-ce que j'appelle une «slippery slope», là. Il n'y aura pas de différence entre une ressource de type familial et une institution, un établissement. Donc, moi... Je laisse les autres répondre plus...

Mme Doyer: Alors, il me reste combien de temps? Deux minutes? Mais peut-être juste pour aller peaufiner une réponse, dans le fond, c'est comme un premier pas que nous faisons collectivement, comme société québécoise, d'aller donner des avantages à un groupe de personnes qui n'en avaient pas, hein ? accès à la Régie des rentes, et tout ? mais que, pour le restant, il faut comme vivre avec ça, selon votre opinion. C'est ce que je comprends: On va vivre avec ça, là, puis on en a déjà plein notre cour, d'appliquer la loi n° 49, dans un premier temps, puis on verra. Est-ce que je lis dans vos pensées?

M. Potter (Alex G.): Oui.

M. Gingras (Pierre): Peut-être juste une précision...

Mme Doyer: On ne s'en était pas parlé avant, hein?

Le Président (M. Kelley): M. Gingras.

M. Gingras (Pierre): Une précision sur 124. La compréhension qu'on en a, dans le fond, c'est que, si la rétribution tient compte effectivement que majoritairement des femmes... Parce que le jugement de la juge Grenier, là, faisait état de cette situation-là. Dans le fond, l'équité salariale, c'est le principe que, pour un même travail, dans le fond, il devrait y avoir une rémunération équivalente. Nos ressources, si c'est en fonction de la lourdeur de la clientèle, si la rétribution est calculée sur cette base-là, il me semble qu'on n'a pas besoin de la Loi sur l'équité salariale, effectivement, parce qu'il me semble que ce soit une femme qui donne le service ou un homme, la rétribution va être en fonction, et c'est sûr que c'est majoritairement des femmes.

Mme Doyer: D'accord. Donc, on aurait besoin de très bons comparables et on n'aurait peut-être pas besoin de l'article 124. Pourquoi il se retrouve là? On a besoin de bons comparables.

M. Gingras (Pierre): Bon, écoutez, moi, je ne suis pas à la place des...

Mme Doyer: Ce qui est déjà inscrit...

M. Gingras (Pierre): Ce n'est pas moi qui l'ai écrit, je ne suis pas à la place du législateur. Ce que ça dit, puis c'est la même chose pour 123, ça vient dire, dans le fond, que la Loi sur les normes du travail puis la loi sur la santé et sécurité ne s'appliquent pas à ces gens-là, ni l'équité salariale, parce que, dans la négociation sur la rétribution, on va tenir compte de ces éléments-là.

Mme Doyer: O.K. Bon. C'est votre...

M. Gingras (Pierre): C'est ma compréhension de la loi.

Mme Doyer: O.K. Ça va, merci.

Mme Lacroix (Lucie): Mais, vous savez, si je peux me permettre...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, oui, s'il vous plaît, Mme Lacroix.

Mme Lacroix (Lucie): Dans la vraie vie, ce qui compte, c'est qu'on évalue les besoins de nos clients, puis c'est selon ce qu'on demande à la ressource, dans le groupe de personnes, qui fait en sorte que plus on est exigeant, plus on s'attend à les rémunérer. Mais c'est beaucoup en fonction de nos clients, beaucoup plus qu'en fonction de qui donne. D'accord?

Mme Doyer: Merci. Ça m'éclaire. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Un dernier bloc de quatre minutes pour M. le député de Mercier.

M. Khadir: Bonjour, madame et messieurs. D'abord, sur la dernière question en ce qui a trait à l'équité salariale, je suis assez, je dirais, d'accord, ou je partage la préoccupation de la députée de Matapédia sur cette idée que, si socialement on a accepté que l'équité salariale devrait s'appliquer...

M. Gauvreau: M. le Président, est-ce que je peux demander à mon collègue de parler plus fort?

M. Khadir: Oui. Bien, je vais m'approcher. Je m'excuse.

Mme Doyer: Et devant le micro parce qu'on n'entend pas.

M. Khadir: Je m'excuse. La fatigue nous gagne, des fois. Je pense qu'il serait opportun qu'on maintienne ceci, alors ce serait peut-être... Dans les prochaines heures de discussion, on pourrait revenir là-dessus. Mais de toute façon vous ne recommandez pas nécessairement de l'exclure.

Pour ce qui est... Je voudrais encore revenir sur la question des moyens de pression. Je sais qu'en tout cas même en milieu hospitalier, dans les établissements, là, où j'ai travaillé, le personnel développe des liens d'attachement qui font que, lorsqu'il survient des contextes de grève, etc., c'est très difficile pour les médecins, pour les infirmières, pour tout le personnel, de vouloir, en quoi que ce soit, faire en sorte que les moyens de pression consistent à faire payer par les bénéficiaires la situation de conflit ou des revendications. Donc, je m'imagine encore... j'imagine que c'est encore plus difficile d'imaginer que ça va être la tangente que vont prendre ceux qui dispensent, dans les milieux familiaux, des soins, là, à des gens, 24 heures sur 24, quasiment, qu'ils aient recours à ça. Alors, il me semble qu'on ne devrait pas leur interdire d'envisager des moyens de pression, simplement le baliser, comme on le fait dans n'importe quel contexte de situation d'urgence, pour les pompiers, pour les policiers, pour le milieu hospitalier.

Et, si on reconnaît des droits à tout le monde puis si on est en train de rattraper les fossés dans le domaine des droits, alors, j'aimerais savoir vraiment si, là-dessus, c'est juste une préoccupation pour vouloir le baliser ou vous pensez qu'il ne faut vraiment pas leur accorder de moyens de pression.

Le Président (M. Kelley): M. Gingras.

M. Gingras (Pierre): Écoutez, on vit avec la possibilité de moyens de pression, comme vous l'avez soulevé, dans les établissements de santé. En même temps, le niveau de services est tellement important que c'est des moyens de pression plus théoriques que réels. On ne peut pas baliser ça dans ces ressources-là de la même façon que dans un établissement. On ne peut pas mettre des pourcentages de services essentiels, c'est des soins de base, ça... Tout ce qu'on fait, c'est qu'on vient dire que, si jamais il y a une plainte, bien, le Conseil des services essentiels va venir voir si la santé ou la sécurité des gens est susceptible d'être, dans le fond, visée ou est visée.

C'est possible qu'on puisse vivre avec ça, mais ce qu'on dit, dans le fond, c'est qu'il me semble qu'on ouvre... On ne sait pas où on va aller avec une porte ouverte comme ça. Qui va se plaindre? La ressource elle-même? Parce qu'on n'est pas là, l'établissement n'est pas dans chacune des ressources. Alors, qui va intervenir, dans le fond? C'est la propre ressource qui donne le service qui, mettons, je ne sais pas, moi, ne fait plus les repas ? je prends un exemple théorique. Est-ce que... Le Conseil des services essentiels, là, tel que je le connais, parce que je suis déjà allé devant le conseil, là, c'est à lui qu'on va demander si ça, ça met en cause la santé ou la sécurité.

Je vous dis, on ouvre... C'est du droit nouveau, hein, c'est complètement... il n'y a jamais eu de moyens de pression dans ce type de ressource là. Si on pouvait trouver un autre moyen pour éviter ça, je vous dis, trouvons-le, parce qu'il me semble que ce n'est pas la bonne façon de débloquer les négociations que d'ouvrir les moyens de pression dans ce... C'est très sensible, ces gens-là, c'est des familles, hein, ils sont comme chez eux. Les moyens de pression, chez nous, là, il peut y en avoir des fois, là, mais...

Une voix: Pas de ce type-là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Sur ce, malheureusement, il ne nous reste pas de temps, alors je vais dire merci beaucoup aux représentants de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux, M. Potter, M. Gingras, Mme Lacroix.

Je vais suspendre très rapidement et je vais demander au prochain groupe, la Centrale des syndicats démocratiques, de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! On va procéder maintenant à notre prochain témoin, c'est la Centrale des syndicats démocratiques, représentée par son président, M. François Vaudreuil. Sans plus tarder, je vais céder la parole. À vous, M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, je voudrais vous remercier de l'invitation qui nous a été faite de participer à cette commission parlementaire. Évidemment, pour nous, cette commission parlementaire constitue un élément majeur, dans le sens où, à la CSD, nous avons déposé 68 requêtes en accréditation pour représenter plus de 4 000 ressources de type familial et de ressources intermédiaires, et nous avons déposé des requêtes en accréditation depuis 2003. C'est donc dire que, depuis plus de six ans, nous travaillons à tenter de regrouper les ressources de type familial et les ressources intermédiaires pour leur permettre de négocier collectivement et ainsi améliorer leurs conditions de vie. Alors donc, cette commission parlementaire revêt pour nous une importance capitale.

Et, cet après-midi, je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Yolande Trudel, qui est secrétaire du RESSAQ, qui est le regroupement qui représente les ressources de type familial et les ressources intermédiaires, qui est affilié à la CSD.

Mme Trudel (Yolande): Bonjour.

M. Vaudreuil (François): À ma droite, j'ai M. Alcide Genesse, qui est le président du RESSAQ, et, à sa droite, Éric Gagnon, qui est le conseiller syndical de la CSD, assigné au dossier du RESSAQ.

Avant de débuter comme tel les commentaires ou nos préoccupations concernant le présent projet de loi, je pense qu'il est approprié qu'ici, en cette commission parlementaire, on se rappelle tout ce qui a été accompli par les femmes et les hommes qui, depuis quelques décennies, ont décidé de prendre en charge, de procurer un peu de bonheur à plusieurs personnes qui souffrent soit de déficience intellectuelle, qui ont des problèmes de santé mentale ou encore qui ont des problèmes d'ordre physique. Alors, ces personnes-là ont accompli un travail qui est colossal. Ils ont développé, ils ont consolidé un des plus beaux réseaux d'entraide et de solidarité qui puisse exister au Québec. Ils ont développé ce réseau-là en maintenant la caractéristique d'un réseau qui est encore humaniste. C'est un des seuls pans du secteur de la santé et des services sociaux qui n'a pas croulé sous la bureaucratie et qui fait en sorte qu'on a encore des rapports humains très importants. Je voudrais donc saluer toutes ces femmes et ces hommes qui travaillent dans des résidences d'accueil ou des familles d'accueil, qui s'occupent en fait d'adultes ou d'enfants. Ils accomplissent un travail qui est très important pour la société et que, malheureusement, on ne souligne pas assez souvent.

Alors, je voudrais rappeler que le projet de loi qu'on a devant nous vise à établir le cadre des relations du travail qui devrait exister concernant les ressources de type familial et les ressources intermédiaires au Québec. Alors, c'est un projet de loi, comme je vous disais tantôt, que nous avons accueilli avec beaucoup de joie.

Ce que nous avons aussi grandement apprécié, c'est que, lorsque le gouvernement a indiqué qu'il n'avait pas l'intention de contester le jugement, avant de procéder à la rédaction d'un projet de loi, il a associé, il a invité et associé les différentes organisations syndicales qui avaient contesté le projet de loi n° 7 et qui a donné lieu au jugement Grenier, qui est à la source même du projet de loi que nous avons. Donc, ça a été un exercice de dialogue social très important, ça a été une initiative, je dirais, une innovation que le gouvernement a faite à cet égard-là, et nous sommes très reconnaissants de cette situation qui nous a permis d'échanger sur nos préoccupations respectives.

À l'égard du projet de loi qui nous est soumis, je vous dirais que nous avons six grandes préoccupations. La première préoccupation que nous avons concerne la définition des ressources intermédiaires. Alors, nous avons malheureusement, dans le projet de loi, une définition qui est différente de celle de la loi de la santé et des services sociaux du Québec, qui fait en sorte qu'on exclut du régime de relations de travail les ressources intermédiaires qui ne demeurent pas à domicile. Et ce qu'on nous a expliqué, c'est qu'on prétend que ces personnes, ce sont des gens qui sont en relation d'affaires. Or, pour nous, on prétend que ce sont des ressources intermédiaires comme toutes les autres, qui ont fait le choix de ne pas habiter le milieu où ils interviennent, et ça, évidemment, c'est permis par la loi.

Donc, ce qu'on aimerait, c'est de pouvoir inclure, dans le régime des relations du travail pour les ressources, les ressources de type intermédiaire qui gardent neuf personnes et moins mais qui n'habitent pas l'endroit où ils exercent leurs activités. Alors ça, c'est le premier élément évidemment sur lequel on voulait intervenir.

Le deuxième élément, pour nous, qui est très important, c'est le recours à l'arbitrage. Quand on édicte un régime de relations du travail, on établit des rapports collectifs, donc on se sort des rapports individuels. Et, quand on établit des rapports collectifs et qu'on veut qu'il y ait une véritable négociation, on doit s'assurer qu'il doit y avoir un rapport de force qui est égal pour qu'on puisse négocier d'égal à égal. Or, dans le cas qui nous préoccupe, comment pouvons-nous, dans le cadre des ressources de type familial et des ressources intermédiaires, être capables de permettre aux ressources d'avoir un rapport de force égalitaire avec les établissements? Nous, on prétend que la seule façon d'y parvenir, c'est par le recours à l'arbitrage. Vous avez discuté tantôt d'actions concertées, vous avez discuté de grèves. Nous, au RESSAQ, on a fait une réflexion qui a été très grande, on a analysé ça, et notre conclusion est la suivante.

n(16 h 20)n

Je vous parlais d'un réseau d'entraide, d'un réseau de solidarité où l'humanisme règne. Ça, c'est la première caractéristique des ressources. Et ces ressources-là sont en amour avec les gens qu'ils gardent. Alcide, Yolande gardent dans leurs résidences ? dans le cas d'Alcide, depuis près de 30 ans ? certaines personnes. Or, est-ce qu'on va utiliser cette personne-là? Est-ce qu'on va faire du chantage? Est-ce qu'on va exercer des pressions sur cette personne-là pour être capable d'établir notre rapport de force? Ce serait une aberration. Puis demain matin... Je veux dire, on ne peut pas exercer un moyen de pression auprès d'une dizaine de 1 000 personnes, de cette nature. C'est un cas unique dans la fonction publique, ça n'existe pas ailleurs.

On a regardé, depuis les 40 dernières années, les nouveaux groupes qui ont intégré la fonction publique, parce qu'un des arguments qu'on nous disait pour nous refuser l'arbitrage, c'est de dire: On ne l'a jamais fait dans les 40 dernières années, c'est de nous dire: On a intégré des groupes puis on n'a jamais eu besoin de le faire. Mais c'est sûr, parce que, quand on intégrait des groupes, on les intégrait dans d'autres groupes déjà... où le rapport de force existait. Or, ici on se retrouve dans une situation vraiment particulière.

Alors, la suggestion qu'on fait, c'est que, d'une part, pour la première négociation, la première entente collective qu'il y aura, qu'il y ait un régime d'arbitrage comparable à ce qui existe pour les premières conventions collectives dans le Code du travail. Et ceux qui s'inquiètent au niveau de la rémunération, je voudrais vous référer à l'article du projet de loi qui stipule... qui balise de quelle façon les augmentations devront être faites pour atteindre une négociation juste et équitable qui correspond, selon nous et les évaluations qu'on a faites, à l'équivalent d'un exercice d'équité salariale. Alors donc, après cette première entente collective, il y aura d'autres renouvellements d'ententes subséquentes. Alors, au cours des négociations, là, ce qu'on dit, c'est: Balisons, balisons le pouvoir de l'arbitre à ne pas accorder plus, par exemple, que ce que les salariés d'État ont eu au niveau du pourcentage d'augmentation de salaire, et, au niveau des frais d'exploitation, l'arbitre ne pourrait pas accorder plus que le réel.

Je donne des exemples. Si, l'électricité, dans une année, augmente de 10 % et ça constitue, dans le budget d'opération d'une ressource, 5 %, 6 %, bien, il y aura des ajustements qui seront faits, et l'arbitre... Donc, ça assure une protection au gouvernement, où il n'y aura pas plus que les salariés de l'État pour la partie qui est de la rémunération, et il n'y aura pas plus que les frais réels pour les frais d'exploitation. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'en balisant les pouvoirs de l'arbitre on peut rétablir ce rapport de force qui est nécessaire, rapport de force qui va faire en sorte qu'on va être capables de rééquilibrer les conditions d'exécution qui existent entre les ressources et les donneurs d'ouvrage que sont les établissements.

Le troisième point ? et là je vais accélérer ? c'est à l'article 12. On voudrait abroger les paragraphes 2° et 3°, qui précisent qu'après un certain nombre de mois, s'il n'y a pas eu conclusion d'une convention collective, à ce moment-là, il y a ce qu'on appelle communément une réouverture, que l'association représentative peut être délogée par une autre association. Encore là, le fait d'agir de cette façon dans le secteur public... Parce que ça n'existe à nulle part dans le secteur public. Ça existe dans le secteur privé, mais pas dans le secteur public. Cette façon de faire ne fait qu'accentuer un déséquilibre du rapport de force en faveur des établissements et au détriment des ressources. Donc, on demande de retirer ces dispositions-là à l'article 12.

Le quatrième élément, c'est le recours au TAQ. Bon, il y a des dispositions, actuellement, dans le projet de loi, qui prévoient que, dans certains cas, il y a un recours au TAQ. Lorsqu'une ressource, par exemple, verra sa reconnaissance par l'agence suspendue ou révoquée, pourra se présenter devant le TAQ, et le TAQ aura autorité pour renverser, par exemple, la décision de l'établissement. Mais on dit que le TAQ devrait avoir aussi... Et ça, c'est fondamental; si on n'a pas ça... C'est une protection absolue pour les ressources. Le TAQ devrait avoir le mandat de pouvoir agir sur une modification, une révocation ou un non-renouvellement de l'entente spécifique dont vous avez parlé tantôt. Et je vous dirais là-dessus, sur l'entente spécifique: Ce qu'il y a dans la loi, c'est déjà suffisant, parce qu'on s'en va dans un régime de rapports collectifs, et il ne faut pas en mettre plus sur l'entente spécifique. En tout cas, on pourra vous expliquer ça plus tard.

Le cinquième élément, très important aussi: la définition d'une entente collective. À l'article 32, vous avez une énumération des différents sujets qui peuvent être négociés. Écoutez, c'est une des choses qui nous ont le plus indignés dans ce projet de loi là, quand on a vu l'énumération. Et je vous réfère au célèbre juge de la Cour suprême, Louis-Philippe Pigeon, qui indiquait que... Quand on énumère les matières sur lesquelles peut porter une entente collective, mais sans définir celles-ci pour elles-mêmes, Louis-Philippe Pigeon, qui a été un juge de la Cour suprême et qui a donné beaucoup de formation sur l'interprétation des différentes lois, dit que c'est un procédé très dangereux qui présente d'immenses inconvénients. Tout d'abord, c'est évidemment un procédé opposé à la concision. Il signifie qu'au lieu d'énoncer un principe, on donne des exemples. Il est non seulement fastidieux, mais aussi plein d'embûches. C'est que, chaque fois que l'on recourt à l'énumération, on ouvre la porte à l'application de la règle en droit qui veut que l'on interprète l'expression générale qui complète une énumération en la restreignant à ce qui est de même genre de ce qu'on a énuméré. Alors, vous comprendrez qu'on n'est pas intéressés à avoir une disposition qui va restreindre la portée de ce qu'on peut négocier.

Le sixième élément et le dernier, je termine là-dessus pour vous dire que, nous, à la CSD, on croit très important que, dans cette législation, on retrouve des paragraphes qui traitent du dialogue social. On est très préoccupés pour assurer la pérennité du réseau, sa culture qui est centrée sur une approche humaniste. Moi, en près de 35 ans de militance syndicale, j'ai rarement rencontré des gens aussi passionnés, des gens aussi motivés, des gens aussi engagés que les ressources. Ils aiment leurs usagers. Ils ne sont pas en relation d'affaires, ils ne sont pas en business, ils ne sont pas encore étouffés par la bureaucratie. Alors, on a le choix, dans la vie. On a le choix, dans la vie, comme gouvernement: ou bien donc il décide qu'on les inscrit dans le réseau avec tout ce que ça comporte, ou bien donc on les prend à côté et là on se dit: Est-ce qu'on peut enrichir cette culture humaniste? Est-ce qu'on peut enrichir ce réseau souple, flexible, plein d'innovation? Et la façon de le faire, selon nous, à la CSD, c'est par le dialogue social, le dialogue social qui... dans le fond, c'est de favoriser la concertation, de favoriser le paritarisme pour qu'on puisse faire évoluer ce réseau-là de façon intelligente et respectueuse.

Alors, c'était l'essentiel de mes commentaires, M. le Président. Si vous avez des questions...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Vaudreuil. On va maintenant passer à la période d'échange avec les membres de la commission pour un total de 40 minutes, 20 minutes à ma droite, 20 minutes à ma gauche, en commençant avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux et députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Vaudreuil, M. Genesse, M. Gagnon, Mme Trudel, bienvenue en commission. Je pense que vous faites une excellente démonstration de ce qu'est le réseau des ressources de type familial et des ressources intermédiaires. Vous avez parlé d'humanisme, vous avez parlé de personnes qui aimaient les personnes qui sont chez eux, puis je trouve ça très rafraîchissant de l'entendre. Ça permet aux gens qui suivent les travaux de la commission de comprendre que vous connaissez bien la réalité terrain.

n(16 h 30)n

Évidemment, je pense que vous avez déjà des membres qui sont syndiqués chez vous, au niveau des RI, surtout. Donc, je pense qu'au niveau de... Les différentes craintes que vous avez sûrement entendues avec l'AQESSS et probablement avec les personnes qui sont passées hier, avec le CRDI-TED, et ce que d'autres groupes viendront certainement nous dire par rapport à la peur de perdre le côté humanisme du réseau, à partir du moment où on va offrir la possibilité de se regrouper en associations... Vous avez entendu aussi, tout à l'heure, le fait que les gens parlaient de moyens de pression, ce qu'ils voudraient voir exclure complètement. Je suis d'accord avec vous, là, M. Genesse, je suis convaincue que, même s'il y avait des moyens de pression, vous ne les appliqueriez pas dans votre famille.

Une voix: Non.

Mme Thériault: Non, hein? C'est ça, je suis convaincue. Et je me dis: Jusqu'à un certain point, il me semble que c'est la majorité. Et, vous savez, moi, comme ministre, ce que je vise, c'est à protéger les clientèles les plus vulnérables que j'ai dans mon réseau. Et je sais très bien qu'une personne qui souffre de déficience intellectuelle ou un jeune qui est sous la Loi de la protection de la jeunesse, à un moment donné, tu as beau négocier puis tu as beau donner des cadres de travail, il y a des choses qu'on doit faire qui passent outre le cadre de travail. L'amour, ça ne se quantifie pas. L'amitié, ça ne se quantifie pas non plus, puis on ne peut pas le mettre par écrit dans un contrat, là, on s'entend. Mais j'aimerais ça que, lorsqu'on... Tout à l'heure, on a abordé les moyens de pression, où l'AQESSS nous a dit: Bien, dans le fond, si c'est administratif, c'est un moindre mal, mais qu'on voudrait les voir enlevés complètement. J'aimerais ça avoir votre opinion à vous sur ce sujet-là.

Le Président (M. Kelley): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Merci. D'abord, écoutez, avant de vous répondre, je voudrais faire un commentaire, Mme la ministre, sur votre première partie qui, pour nous, à la CSD, est très importante. Puis, quand je dis «très importante», c'est qu'une des valeurs qui est à la base de la CSD puis qui guide ses actions, ses revendications puis sa façon d'agir, c'est qu'on accorde une primauté à la personne, c'est-à-dire qu'on a une conception humaniste des relations du travail, des rapports sociaux, bon, etc. Et, par le projet de loi n° 49, vous reconnaissez à des gens des droits fondamentaux qui n'existaient pas: le droit de s'associer, le droit de négocier collectivement, le droit à l'égalité. Vous répondez, dans le fond, aux éléments de notre société démocratique qui accordent des droits fondamentaux.

Alors, vous répondez à ça... vous voulez répondre à ça par le projet de loi n° 49. Le fait que des gens puissent se regrouper pour négocier collectivement, ça ne doit pas faire en sorte qu'on va déshumaniser ce réseau. Au contraire, la réunion, le regroupement des gens devrait permettre de consolider cette conception. Et, quand on vous parle de dialogue social, quand on vous parle de mécanismes, plutôt que de laisser la bureaucratie du ministère, du gouvernement, dans le gouvernement, imposer ses normes, ses strictes... et rendre le réseau semblable à la balance du réseau, ce qu'on vous dit, c'est qu'on peut changer les choses, on peut consolider cet humanisme-là en changeant la réalité structurelle. Et changer la réalité structurelle pour faire appel, je veux dire, à une consolidation de la culture qu'on a actuellement, bien, c'est par le dialogue social, Mme la ministre. Alors, c'est la raison pour laquelle on tient évidemment beaucoup à ce sujet-là.

Quand vous nous parlez des moyens de pression, je vous dis et je vous le redis, au RESSAQ, à la CSD, on ne voit pas comment on peut établir un rapport de force d'égal à égal avec les établissements, parce que ce n'est pas faisable. Ce n'est pas faisable. Ce n'est pas réalisable. Et qu'on porte des jeans, qu'on porte des pantalons kaki, qu'on porte... Tu sais, je veux dire, ça ne changera rien, là, ça ne changera rien. Et puis on ne veut pas s'inscrire dans cette dynamique-là et... Trouvez-moi, là, trouvez-moi, dans la fonction publique, trouvez-moi, dans le secteur public, parapublic, des femmes et des hommes qui ont comme caractéristiques au niveau de leur métier: un, d'avoir le devoir d'être disponible 24 heures par jour, sept jours sur sept, premier élément; deuxième élément, cette disponibilité...

Une voix: ...

M. Vaudreuil (François): Oui, mais elle ne rencontre pas les trois critères. Vous allez voir, la deuxième, elle ne la rencontre pas.

Des voix: ...

M. Vaudreuil (François): Parce que la deuxième particularité dit que cette disponibilité de sept jours sur sept, 24 heures par jour, doit se faire dans la sphère domestique. Alors, voyez-vous, ça ne fonctionne plus. La troisième particularité, c'est qu'il faut appliquer un milieu de vie. On recherche un milieu de vie. Donc, un milieu de vie dans la sphère domestique, sept jours sur sept, 24 heures sur 24 et des fois avec le même usager depuis 20, 25, 30 ans. C'est la raison pour laquelle on était d'accord pour un régime de relations du travail particulier.

On était d'accord de se sortir du Code du travail parce que ça, ce sont des éléments objectifs, mais en même temps ce sont ces mêmes éléments qui font qu'au niveau du régime de négociation, si on veut avoir un rapport d'égal à égal, il nous faut un régime d'arbitrage qui va être capable d'établir les différends et... Alors donc, c'est un régime... c'est un système d'arbitrage que ça nous prend, ce n'est pas des moyens de pression, ce n'est pas... On ne vient pas vous revendiquer le droit de grève, on ne vient pas vous revendiquer des actions concertées. Pour les caractéristiques que je vous ai données, ce n'est pas applicable. Tu sais, vous gardez chez vous, depuis 20 ans... Non, mais quelqu'un... Tu sais, puis vous y êtes attaché, vous l'aimez, c'est comme votre enfant. Ça va être quoi, votre moyen de pression? Vous en avez neuf comme ça. Ça va être quoi, votre moyen de pression?

Alors, ce qu'on dit: Il y a les policiers qui ont un système d'arbitrage; le deuxième groupe, ce seraient les ressources. Et ça, de cette façon-là, au niveau du droit fondamental, du droit de négociation, selon ce que la Cour suprême en a interprété, selon ce que les conventions internationales disent, en offrant un système d'arbitrage comme ça et en le balisant pour faire en sorte que le gouvernement peut être assuré qu'il n'y aura pas des coûts au-delà de ce qui est accordé aux salariés de l'État, bien, voilà, on vient de régler notre problème. Et c'est pour ça qu'on vous dit: C'est un élément très important. Et là on ne parle plus de moyens de pression, on ne parle plus d'action concertée; c'est l'arbitrage qui va le régler.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Quand vous parlez d'arbitrage, vous avez inscrit dans votre mémoire... Laissez-moi juste le retrouver. Parce que, là, si je comprends bien, vous, les moyens de pression, on enlève tout ça, il n'y a pas de problème, puis on mettrait de l'arbitrage, et ça viendrait de régler... ça permettrait de régler carrément...

M. Vaudreuil (François): C'est l'arbitrage qu'on veut, bien oui.

Mme Thériault: C'est ça. Vous, c'est ce que vous voulez. Et là vous dites, bon, mettons: «...présentement, [...]dans le [projet de loi], la contestation devant le Tribunal administratif du Québec est permise dans le cas de reconnaissance suspendue et révoquée par une agence[...]. Or, pour nous, c'est nettement insuffisant, ce recours au TAQ doit aussi être permis quand il y a modification, révocation ou non-renouvellement de l'entente spécifique telle que définie à l'article 54...» Est-ce que vous pourriez extrapoler un peu plus?

M. Vaudreuil (François): Oui. Alors, si on n'a pas cette disposition-là, l'entente spécifique devient un piège à cons, et on va se retrouver à peu près dans la même situation qu'on a actuellement, c'est-à-dire où les ressources sont soumises à des contrats d'adhésion. Actuellement, là, c'est: Si tu n'es pas content, fous ton camp, pour ne pas dire autre chose qui se dit. Et on oeuvre très souvent dans l'arbitraire, on oeuvre très souvent dans l'injustice et on oeuvre quelquefois dans des abus de personnes qui sont en autorité auprès des ressources. Et, si on a une ressource malheureusement qui... je ne sais pas, qui a un accident cardiovasculaire, cette personne-là peut se retrouver avec rien, même si ça fait 20 ans, 25 ans qu'elle exerce ce métier, même si elle a des personnes pour la remplacer. On a vu nombre de personnes qui ont perdu leur place comme ça.

n(16 h 40)n

Alors donc, l'entente spécifique, elle doit être minimale. Les éléments... On est complètement en désaccord avec ce qu'on a entendu précédemment, là. Il faut que ce soit minimal et il faut que, si on décide de la modifier... Tu sais, ça fait 25 ans que je suis une ressource, j'ai neuf personnes chez moi, et, demain matin, arrive une intervenante ou un intervenant qui ne m'aime pas, qui a une incompatibilité de caractères, puis il décide que je n'en ai pas neuf, j'en ai six; pour moi, c'est arbitraire, là. On peut-u se référer au TAQ, et le TAQ... Puis il y aura un cadre jurisprudentiel qui va se développer, puis on va dire: Dans telle, telle, telle situation... Alors, il va y avoir des protections qui vont être accordées aux gens, puis on va se sortir de l'arbitraire. Là, actuellement, on peut modifier le nombre de places.

Et vous savez que, quand vous êtes une ressource, vous avez investi des dizaines et des dizaines de milliers de dollars dans votre maison pour la modifier. Le bungalow, là, il est complètement modifié, il a eu des rénovations. Et ça coûte très cher, modifier une ressource. Dans certains cas, ça peut coûter plusieurs dizaines de milliers de dollars, et évidemment il y a un entretien qui doit être fait continuellement, alors... Puis l'autre élément, c'est qu'il y a aussi du financement qui est nécessaire à ces ressources-là. Et vous n'avez pas, dans votre entente spécifique, de garantie contre les abus, contre les injustices, contre les situations arbitraires. Alors, ce qu'on dit, c'est que ça ne peut pas être changé unilatéralement, ça, cette entente spécifique là, et ça doit faire l'objet d'une protection, d'un recours au TAQ si la personne juge qu'elle a été discriminée.

Mme Thériault: Moi, j'entends bien ce que vous dites, là, mais je me place de l'autre côté. Je me dis: Une nouvelle famille d'accueil ou une nouvelle ressource intermédiaire qui n'a pas un historique de 20 ans ou de 25 ans comme c'est le cas de votre vice-président, qui, j'en suis convaincue, fait très bien ce qu'il fait... Bien, il me semble que quelque part l'expertise, que ce soit par l'agence, le CSSS, le centre de réadaptation en déficience intellectuelle, le centre de réadaptation en déficience physique, ils savent quand même où est-ce qu'ils s'en vont aussi. Ce n'est pas une expertise qui n'est pas bonne ou... Il me semble qu'il faut peut-être juste doser, surtout sur le principe qu'on pense que ce projet de loi devrait nous permettre d'aller chercher des nouvelles familles et de rajeunir un peu le réseau.

M. Vaudreuil (François): Bon. Deux choses, là-dedans. La première, c'est que, quand on demande la possibilité de ce recours au TAQ, c'est pour se protéger contre les situations arbitraires, contre les situations d'injustice, contre les situations d'abus. Et vous admettrez avec moi que, sur la quantité de décisions qui se prennent à tous les jours, il y en a, et ça a des impacts trop importants sur les gens qui ont décidé de s'investir quotidiennement pour procurer plus de bonheur, pour aider les gens qui sont sous leur responsabilité pour qu'on puisse les ballotter sans que ces gens-là aient aucun recours. Alors, ce qu'on dit: Pour nous, c'est fondamental que ces gens-là puissent être protégés contre ces situations.

Quand vous parlez de la relève, voyez-vous ? et je vous parlais tantôt de changements culturels ? on est d'accord avec vous. Il y a un exercice de gestion prévisionnelle des ressources, qu'est-ce que ça va nous prendre. Il y a des trucs qu'il faut faire sur la formation, il y a du transfert de compétences qu'il faut faire, qu'il faut organiser, qu'il faut structurer. Puis, quand on vous parle de dialogue social, on vous parle justement de lieux de concertation structurés où on va être capables de trouver des réponses, où on va être capables de trouver des réponses aux difficultés, aux phénomènes qui se présentent devant nous. On a les mêmes préoccupations que vous, Mme la ministre, mais ce qu'on dit, c'est qu'il faut se donner une structure qui va faire en sorte qu'on va être capables de trouver les réponses ensemble et non sous une forme d'antagonisme.

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Laurier-Dorion, il vous reste cinq minutes.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, bonjour M. Vaudreuil. Merci pour votre présentation, votre mémoire. Merci à toutes les personnes qui vous accompagnent, aussi.

J'avais quelques questions, juste peut-être des précisions, parce qu'évidemment on... Je regarde le projet de loi, il y a évidemment le processus de médiation qui est inclus dans le projet de loi. J'ai cru comprendre que c'est la partie non obligatoire, un petit peu, qui vous dérange un petit peu, qui ne permet pas de soumettre automatiquement... ou qui permet la fermeture de l'affaire avec l'arbitrage. J'aimerais comprendre, là-dessus, un petit peu, pourquoi le processus qui est déjà prévu dans le projet de loi ne vous satisfait pas, premièrement.

Et peut-être une deuxième question par la suite: Est-ce que vous ne craignez pas qu'il y aura peut-être une surjudiciarisation, trop de recours devant l'attaque ou... Je veux dire, si on voit, dans chaque situation où il y a mésentente, qu'on arrive jusque-là, est-ce qu'on n'est pas en train d'aller à l'encontre de ce qu'on veut dire? On parle des principes: famille, amour, etc. Je ne sais pas, j'ai l'impression qu'on se contredit un petit peu si on a recours trop souvent devant les instances de type judiciaire ou quasi judiciaire pour régler des conflits.

M. Vaudreuil (François): Bon, écoutez, concernant la procédure de médiation, on n'a aucune objection à la procédure de médiation. Au contraire, là, on y est favorables. Mais ce qu'on dit, c'est que, quand, en négociation, on ne s'entend pas, pour qu'il y ait une négociation d'égal à égal... Parce que ça, c'est un principe, c'est un principe de base dans l'exercice de notre droit fondamental qui est le droit à la négociation. Alors, on a un droit fondamental qui est le droit à la négociation. Comment peut-on l'exercer? Comment peut-on faire en sorte que les gens puissent négocier d'égal à égal? Et, nous, quand on dit... C'est qu'au bout du processus de négociation, s'il n'y a pas d'entente, on présume que, dans peut-être 80 %, 90 % des fois, on n'aura pas à avoir recours à un arbitre parce qu'on sait que, quand on va devant un arbitre, on ne sait pas ce qu'on va avoir comme décision, ça fait que, donc, on essaie... Tu sais, on dit souvent que le pire des règlements vaut le meilleur des procès. Alors, dans ce cadre-là, on tente de négocier, d'avoir un règlement. Mais, si ce n'est pas possible, il reste deux, trois sujets, je ne le sais pas, et on décide de le soumettre à l'arbitre, bien, écoutez, ça permet l'exercice du droit fondamental de négociation dans un rapport de force équilibré.

Et ce qu'on vous offre, ce qu'on vous offre, ce qu'on vous dit, c'est qu'on va le baliser de telle sorte que le gouvernement ne paiera jamais plus que ce qu'il paie aux salariés de l'État. Ça ne coûtera jamais plus que les véritables frais d'exploitation. Mais il n'y a pas juste ça dans la vie, là, dans des rapports sociaux entre des ressources et un établissement. Il y a plein d'autres sujets qu'il nous faut discuter.

Tu sais, je vais vous donner un exemple. Puis quand je dis que je ne suis pas d'accord avec l'énumération... Tantôt, Mme la ministre parlait du problème de la relève. Quels sont les mécanismes qu'on peut développer, par exemple, pour s'assurer d'une relève, en termes de nombre et en termes de quantité, qui va répondre aux besoins du territoire? Comment on organise ça? Bon, admettons qu'on décide de le négocier dans l'entente collective puis on ne s'entend pas... parce que, bon, moi, cet après-midi, j'ai des idées, mais... on ne s'entend pas sur certains trucs, bien là, à ce moment-là, on peut demander à un arbitre d'intervenir pour nous donner un coup de main.

Concernant la judiciarisation, écoutez, ce qui est sûr, concernant la judiciarisation... On n'est pas de l'école de la judiciarisation, mais il nous faut... Si vous édictez, dans une loi, des droits et que vous ne donnez pas de recours à la personne à qui vous accordez des droits, bien, ces droits-là ne valent rien, vous ne pourrez pas les exercer. Donc, ce qu'on dit: Dans l'entente spécifique, on accorde des droits, mais par contre, si la personne se sent discriminée, si la personne se sent brimée, bien, qu'elle puisse avoir droit à un recours au TAQ pour être capable de faire corriger la situation.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Groulx.

n(16 h 50)n

M. Gauvreau: Alors, bonjour. Merci beaucoup d'être venus. Je vais faire une certaine mise au point, au départ. Historiquement, les ressources intermédiaires, les familles d'accueil qui ont reçu des enfants ou des adultes ont souvent payé de leurs poches bien davantage qu'elles ont reçu. Actuellement, les ressources, dans l'ensemble du Québec, les familles d'accueil, que ce soit pour les enfants ou pour les adultes, reçoivent une rémunération en bas du seuil de la pauvreté ? c'est une autre réalité ? mais on leur dit: Vous les aimez, monsieur, vous aimez les gens que vous recevez, tendrement, et, pour cela, vous acceptez d'être payé en bas du seuil de la pauvreté, vous payez un tas d'activités, de vêtements, de ci, vous avez des comptes d'électricité, etc., plus élevés que la moyenne des familles au Québec, parce qu'on dit que vous avez un bon coeur.

Ce que le projet de loi dit: On va reconnaître maintenant que vous avez toujours un bon coeur, mais on va commencer à rémunérer les choses de façon équitable ? c'est une espèce de mode, l'équité, aujourd'hui ? de façon équitable.

En droit, on dit que nous avons autant d'obligations que nous avons de droits. À partir du moment où on me donne, comme famille ou comme ressource, beaucoup d'obligations, je devrais avoir des droits équivalents. Si on me les enlève pour des raisons très pragmatiques ? j'ai l'obligation de m'occuper des plus démunis de la planète ? je devrais avoir ce droit-là inaliénable à un arbitrage sous une forme ou sous une autre, obligatoire, sinon les choses vont traîner et on va continuer à me dire: Monsieur, vous êtes tellement bon puis fin pour vos enfants ou pour les adultes que vous recevez. C'est une forme d'exploitation aussi, il faut le reconnaître. Par contre, j'ai fait un calcul, comme ça. Si on vous payait au salaire minimum, savez-vous que vous gagneriez 525 540 $ par année ? c'est ça, la réalité ? et qu'actuellement vous êtes en bas du seuil de la pauvreté?

Alors, comment pourrait-on fixer certains paramètres qui permettraient... même pas un rattrapage, mais une mise à niveau des familles d'accueil, ressources intermédiaires qui à cause de leur mission, à cause de leur amour, paient de leur poche un tas de choses qu'ils ne réclament pas aux établissements parce que c'est trop de trouble, vous le savez, et aussi se passent de vacances, se passent de Noël en famille, se passent d'un tas de trucs parce qu'ils s'occupent dignement de ceux dont la dignité pourrait être plus facilement atteinte?

Le Président (M. Kelley): M. Vaudreuil.

M. Vaudreuil (François): Oui. Bien, écoutez, c'est, entre autres, pour toutes ces raisons-là qu'on a fait des efforts considérables pour tenter que ces gens-là puissent se regrouper puis puissent avoir aussi ? là, vous parlez, là, de la rémunération ? puissent avoir une rémunération intéressante.

Quand on a échangé, avant l'adoption du projet de loi, sur le contenu, on a eu beaucoup d'échanges sur le concept de la rémunération juste et équitable par opposition, par exemple, au droit à l'équité salariale, parce que, dans le fond, le droit fondamental qu'il y a là, c'est le droit à l'égalité. Alors, comment est-ce qu'on peut répondre à cette question-là autrement qu'en y allant avec la Loi sur l'équité salariale? Eh bien, nous, on pense que, dans le mécanisme qui apparaît à la loi, c'est suffisant, et on devrait rencontrer ces éléments-là. De l'analyse qu'on a faite... On a fait ça évidemment pas uniquement nous quatre, on a eu des... on a conseillé des... voyons, on a consulté, pas conseillé, on a consulté des avocats qui nous ont convaincus qu'on pouvait atteindre des résultats comparables. Alors, dans ce cadre-là, ce qu'il y a dans la loi à ce sujet-là, concernant la rémunération, nous satisfait, en étant bien conscients que, si on n'a pas, par exemple, de mécanisme d'arbitrage, évidemment, puis on ne s'entend pas avec le gouvernement, comment on peut être capable d'établir la rémunération juste et équitable? Ça, c'est le problème de fond. Mais ce qu'on prétend, c'est que, si on avait l'arbitrage, à ce moment-là, on pourrait apporter les corrections qui sont nécessaires, là, au niveau de la rémunération.

Tu sais, il y a toute la dimension de la protection sociale, non plus, qu'on n'a pas discutée, là. Je pense que ça, c'est des mécanismes qui sont très intéressants. C'est une ouverture très intéressante parce que c'est des gens qui ont été exclus pendant des années et des années de temps, là. Tu sais, quand on y pense, c'est carrément... En tout cas...

M. Gauvreau: Vous semblez très allergique à ce qu'on indique, dans les ententes spécifiques, là, celles de l'article 54, un certain nombre de clauses normatives locales, comme par exemple: Vous devez ou ne devez pas effectuer le transport et assumer, par exemple, des frais d'assurance supplémentaires parce que ce n'est plus une auto de promenade et autres. Vous semblez vouloir inclure ça dans les clauses normatives de l'article 52. C'est exact?

M. Vaudreuil (François): Oui. C'est parce que le choix qui est fait... Quand les gens décident de se regrouper pour négocier collectivement, ils choisissent de se sortir du cadre de la négociation individuelle parce que la négociation individuelle, quand vous êtes une personne devant le ministère des Services sociaux, c'est le syndrome du loup dans la bergerie. Alors, si vous voulez avoir un rapport de force d'égal à égal, bien, à ce moment-là, vous vous regroupez. Et, quand vous vous regroupez, ce qu'on dit, c'est que, quand on rentre dans un cadre de rapports collectifs, on peut régler tous ces éléments-là par la négociation de l'entente collective, et l'entente individuelle doit contenir ce qu'elle contient et rien de plus. Et non seulement elle doit contenir ce qu'elle contient, mais en plus on doit protéger les ressources contre les situations, comme je disais tantôt, arbitraires, injustes ou les abus, et leur permettre d'aller au TAQ s'il y a une modification, s'il y a une révocation ou s'il y a une suspension qui est faite au niveau de l'entente spécifique.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, merci d'être venus, parce qu'on n'avait pas trop de syndicats, au début, qui venaient nous voir, puis il manquait pas mal des gros joueurs, je trouve, d'autant plus, M. Vaudreuil et messieurs, mesdames, que vous êtes aussi des gens qui êtes dans l'action, là, avec les personnes dont on parle, des personnes qui ont des troubles envahissants du développement, des problèmes de déficience intellectuelle ou physique, de dépendance ? on n'a pas beaucoup parlé de ça, mais il y a aussi des problèmes de dépendance, entre autres ? alors différentes clientèles vulnérables.

Alors, au coeur de tout ce projet de loi n° 49... Parce que, là, ce que je comprends, M. Vaudreuil, et détrompez-moi si... Vous voulez retirer du projet de loi tout ce qui est moyens de pression ou tout ce qui a rapport à un moyen de pression, puisque vous dites: Dans les faits, si on regarde le projet de loi, on ne pourrait même... on ne pourrait pas en exercer, hein, parce que la loi des SSS a prépondérance. Et vous voudriez renforcer toute la question de l'arbitrage où... Moi, je réfléchis, je veux réfléchir avec vous parce qu'on va s'en aller en législation bientôt, et vous ne serez pas là, et, nous, là, on va être obligés de faire quelque chose qui va être vivable sur le terrain. Il va y avoir des négos locales, hein, des...

Une voix: ...

Mme Doyer: Non, il va y avoir des ententes spécifiques locales.

Une voix: ...

Mme Doyer: Bien là, laissez-moi terminer. Il va y avoir quelque chose au niveau local. Appelez ça comme vous voudrez, vous le déterminerez. Moi, j'ai compris qu'il allait y avoir quelque chose qui allait se déterminer d'un point de vue local, ensuite régional, ensuite national. Puis une des inquiétudes des gens, c'est qu'il y ait une multiplication, là, de gens qui vont se ramasser peut-être en haut pour parler, bon, de conditions d'exercice, d'amélioration des conditions de travail de ces personnes-là. Alors, de quelle façon ça va être vivable, hein?

Et, moi, je dis: Est-ce que ça prendrait un comité des litiges, quelque chose de souple? Vous, vous dites: De l'arbitrage. Puis là, là-dedans, ils parlent de médiation, un peu ce qui est l'habitude, mais là on n'est pas dans l'habitude, hein? Dans une entreprise, on sait qu'il y a des processus: médiation, arbitrage. Plus ça se durcit et que les gens se parlent moins, un peu plus ça devient... comment je dirais ça, ça monte puis ça va jusqu'au ministre, des fois, même.

Alors, comment on peut faire, de la façon la plus efficace possible, de ce que vous connaissez... Et vous n'êtes pas un petit joueur, dans le sens que, là, là, vous nous avez dit au début que vous avez pas mal fait de requêtes en accréditation, là. Vous êtes positionné pour le vivre. Comment vous allez mieux vivre ça, là?

M. Vaudreuil (François): Bien, différents...

Mme Doyer: Puis monsieur qui est là, j'aimerais ça qu'il nous dise aussi ce qu'il pense de ça.

M. Vaudreuil (François): Différents commentaires. Le premier, c'est qu'il n'y a pas, comme dans la fonction publique, il n'y a pas de négociation locale, régionale et nationale. Il y a une négociation nationale pour l'entente spécifique, et ce qu'il y a, il y a, au niveau de l'établissement, une entente spécifique. C'est une feuille 81/2 X 11 sur laquelle on donne le nombre d'usagers, le nom des personnes qui sont là, minimalement. Bien, le nombre d'usagers, c'est très, très important pour une personne. Alors, il y a quelques éléments qu'on couche sur l'entente spécifique, et c'est tout, parce que le choix qu'on a fait quand on a fait des représentations là-dessus, c'est d'édicter un régime de rapports collectifs. Donc, on se sort d'un régime de rapports individuels au niveau des relations du travail.

n(17 heures)n

Alors ça, c'est une caractéristique, c'est un élément important, mais ce qu'on dit, c'est: Pour protéger les ressources, il faut faire en sorte qu'au niveau de l'entente spécifique, s'il y a des contraventions, que la ressource puisse faire appel au TAQ. Et, au niveau de la négociation, bien, ce qu'on dit: Notre choix pour permettre cet équilibre de rapport de force, c'est l'arbitrage. Alcide.

M. Genesse (Alcide): Moi, ce que je pense de ça, pour l'entente spécifique: c'est garanti que, si on n'a pas accès au TAQ, c'est comme rien d'y penser, parce que pour former une ressource, quand même qu'elle aura investi 300 000 $, 400 000 $, puis qu'elle aura 20 ans d'expérience, puis que ce sera une bonne ressource, l'établissement, elle a juste à soumettre qu'elle n'a plus de confiance. Si elle a le bris de confiance, elle peut la fermer. Donc, c'est régulier, on en défend régulièrement qui sont fermés à cause du bris de confiance. Donc, s'ils ne nous accordent pas le TAQ, c'est sûr qu'on ne peut pas compter de tout ça.

Puis, même pour une première convention collective, ça nous prend l'arbitrage, parce que c'est sûr que les membres nous le demandent, nous le disent, puis on a de l'expérience du passé. Il faut l'oublier, le passé, c'est vers le nouveau qu'on s'en va, mais l'exemple, elle est encore là, puis elle est fraîche dans nos têtes, on pense à ça régulièrement. Donc, on va essayer, si c'est possible, d'avoir ce qu'on offre, parce qu'autrement que ça on ne donnera pas satisfaction aux ressources.

Mme Doyer: Puis, monsieur... Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Kelley): Il vous reste quatre minutes, Mme la députée.

Mme Doyer: Ah, O.K. J'aimerais, M. Genesse ? c'est ça, hein? ? que vous me disiez... Peut-être madame aussi, qui le vivez. Vous avez des gens chez vous, dans votre résidence? C'est ça que j'ai compris.

Une voix: Oui.

Mme Doyer: Le lien par rapport à l'établissement, hein, vous avez... Vous me direz par rapport à quel type de clientèle vous avez une ressource. La peur ou la crainte qu'ont les établissements que se perde cette souplesse, cette... Qu'est-ce que vous pensez de ça? J'aimerais que vous vous exprimiez, parce qu'on a beau dire que vous aimez, tout ça, mais on n'est plus à ce niveau-là. On n'enlève pas ça, mais vous n'êtes plus dans ce registre-là, là, en allant chercher une convention collective. C'est quoi pour dire: Bien non, ça n'arrivera pas, il n'y aura pas de moyens de pression? Comment vous allez...

M. Genesse (Alcide): Bien, c'est sûr que...

Mme Doyer: Comment vous voyez ça, pour rassurer les gens dans la qualité des services, l'aspect clinique aussi versus l'aspect normatif de ce que vous êtes en train de faire et de vivre?

M. Genesse (Alcide): Bien, moi, personnellement, avec mon épouse, ça fait 35 ans ? François n'en avait pas mis tout à fait assez ? ça fait 35 ans qu'on a une résidence d'accueil. On a commencé à l'enfance puis on a transféré à l'adulte. On a de la déficience intellectuelle. Chez nous, on a une RTF, ce qu'on appelle une RTF. C'est des cas plus légers un peu, mais on a cinq cas qui sont des troubles de comportement extrêmes, que c'est des cas RI, mais ils sont placés chez nous quand même. Ça fait que ça, c'est la bonne entente qu'on a quand on a un grand coeur. C'est des personnes que ça fait des années qu'on garde, on ne veut pas les céder parce qu'on les aime bien puis on vit avec eux autres, ils font le même rôle de vie que nous autres.

Donc, c'est à peu près les injustices qu'on connaît aujourd'hui, personnellement. Puis beaucoup, dans la province, là, on se fait dire: Si on laisse la porte ouverte aux établissements pour décider encore qui ils vont placer chez nous, comment ils vont le placer, sans avoir de moyens de défense? Bien, ils vont faire encore la même chose, il n'y a rien qui va changer. On va travailler encore avec notre bon coeur pour pas cher. Donc, on prétend que ça prend du changement.

Puis, moi, personnellement, je ne vois pas qu'on peut avoir des moyens de pression. Moi, je ne sortirais pas mes clients sur la rue. Quand même qu'on se mettrait un macaron du lave-vaisselle à aller à la laveuse, ça ne changera pas grand-chose dans la vie du monde. Pour faire plaisir aux clients, on va en mettre des gros avec des fanfreluches.

Mme Doyer: Juste vitement, là, parce qu'il me reste une minute, je pense qu'on n'aura pas le temps, malheureusement... Bien, peut-être que madame pourrait me répondre à ça. Vous avez parlé tout à l'heure que le cadre offert était l'équivalent à l'équité salariale. Pourquoi, dans ce cas, ne pas appliquer l'équité salariale?

Mme Trudel (Yolande): Honnêtement, là, je pense que je vais laisser répondre M. Vaudreuil à cette question-là, si vous le permettez, Mme la députée.

M. Vaudreuil (François): Bon. Quand on a eu les... quand on a fait les travaux, les échanges qui ont eu lieu au cours des derniers mois, il y a eu... dans plusieurs éléments de ce projet de loi là, il y a beaucoup d'innovations, il y a beaucoup d'éléments qui sont nouveaux, on s'est inspirés en bonne partie de la législation qui existe actuellement. Et je vous ai expliqué les raisons pour lesquelles on était pour un régime particulier. Et quand le gouvernement nous a fait la présentation de la possibilité d'un salaire juste et raisonnable, bien, dans ce cadre-là, on a étudié la proposition, on a regardé ça et on en est arrivés à des conclusions qui nous satisfaisaient et qui feraient en sorte qu'on pourrait atteindre des résultats sensiblement les mêmes que l'équité salariale.

Ça fait que, nous autres, là-dessus, on voulait... ce qui importait, c'est d'obtenir justement cette rémunération, au bout de la négociation, juste et équitable. Mais comme, là... Je vous dis le problème qu'on a actuellement: si on n'a pas de possibilité d'arbitrage puis il n'y a pas d'entente là-dessus, bien, comment qu'on va être capable de le faire? Parce que, dans la Loi sur l'équité salariale, il y avait des recours qui étaient disponibles. Alors là, le problème de ce projet de loi là, c'est qu'on n'a pas les recours qui nous permettent d'exercer les droits. Alors, si vous avez les droits puis vous n'avez pas les recours, quant à moi, vous n'avez pas de droits, là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Doyer: Merci beaucoup, M. Vaudreuil. Merci, M. Genesse, M. Gagnon ? on ne vous a pas fait parler, c'est dommage, je n'ai pas le temps ? et madame. Merci beaucoup d'avoir été là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier.

M. Khadir: Merci, M. le Président. Tout à l'heure... D'abord, je voudrais féliciter votre syndicat, vos ressources qui se sont battues et vos syndicats associés d'avoir gagné une très belle bataille, qui est une bataille tout simplement de justice, de faire reconnaître le droit de gens qui travaillent, qui offrent de leur personne. Donc, c'est d'abord votre oeuvre. Puis je ne sais pas ce que les gouvernements antérieurs faisaient, mais je pense qu'il faut aussi féliciter le gouvernement actuel ou la ministre, qui, en octobre... ? est-ce que vous étiez titulaire à ce moment-là? ? bon, en tout cas, celle qui portait le chapeau, de ne pas avoir contesté. Donc, je pense, ça... Vous le résumez bien quand vous parlez de, donc, un dialogue social, puis il faut que ça continue.

Moi, je voudrais dire... J'ai donné l'exemple, tout à l'heure, du milieu hospitalier juste pour dire que, si, dans le milieu hospitalier, c'est comme ça, il faut imaginer que des personnes qui consacrent 24 heures par jour et 365 jours par année à leur monde, là, c'est à un autre niveau, c'est vraiment à une autre échelle. Je le dis en toute humilité, moi-même, je n'ai pas pu me résoudre, malgré tout mon beau discours de justice sociale, d'équité, etc., dans ma propre famille, à adopter un enfant qui soit même normal. Alors, imaginez que des gens qui s'occupent de trois, quatre personnes qui ont des problèmes, c'est un acte... ce n'est pas une profession, ce n'est pas un métier, c'est un acte de foi dans l'idée, la foi dans l'idée que toute personne, quelles que soient nos déficiences, nos faiblesses, nos maladies, non seulement on a le droit à la vie, mais à de l'affection. Puis c'est ça que ces personnes-là donnent. Donc, je pense qu'il faut partir de cette idée-là. Puis, moi, je reçois bien votre commentaire qu'il faut partir de cette idée-là, mais aussi faire quand même confiance à un réseau d'établissements qui veut s'assurer qu'on profite de la situation pour aussi améliorer la qualité, le contrôle du système. Je pense que ce dialogue-là est absolument essentiel.

Ce que je voulais faire mention, au-delà de tout ça, c'est cette question d'arbitrage. Est-ce que c'est quelque chose qui a l'assentiment de l'ensemble des intervenants, actuellement, du côté des RF, puis des RI, et des syndicats qui ont demandé des accréditations, ou c'est très partagé là-dessus?

M. Vaudreuil (François): Moi, ce que je vous répondrais: Chez nous, à la CSD, au RESSAQ, c'est unanime, là. C'est unanime, et puis on... Écoutez, 68 requêtes en accréditation, près de 4 000 personnes, là, il n'y a aucune centrale syndicale au Québec, on s'entend, là, qui a ce nombre de personnes là comme membres, là. L'organisation syndicale qui représente numériquement le plus de personnes, bon, c'est nous. Alors, on a travaillé beaucoup avec nos gens, puis on a regardé puis on a analysé, parce que le gouvernement s'y objectait. Puis le gouvernement s'y objecte toujours, en invoquant que ce régime-là n'existe pas ailleurs, mais...

Ça fait qu'on a tenté, tu sais, en négociation, d'essayer de trouver d'autres alternatives, et on n'en voit pas. On n'en voit pas. Honnêtement, là, pour permettre la négociation d'égal à égal, le véritable rapport de force, ça prend absolument un système d'arbitrage. Et on a dit: Comme on ne peut pas... comme on est responsables, on ne veut pas que le gouvernement s'engage dans des déséquilibres qui n'auraient pas de bon sens, on accepte de baliser, on accepte de le baliser en faisant en sorte qu'ils n'auraient pas plus que des salariés, etc., ce que je vous ai expliqué tantôt.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Sur ça, il me reste à dire merci beaucoup aux représentants de la Centrale des syndicats démocratiques, M. Vaudreuil et les personnes qui vous accompagnent.

Il y a un dernier groupe. J'aurais besoin du consentement de dépasser légèrement 18 heures. Alors, si on dit... On va suspendre pour cinq minutes maintenant, commencer à 17 h 15 pour terminer à 18 h 15. Alors, on va suspendre cinq minutes. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons notre troisième groupe cet après-midi. Alors, ça va être le même format: une présentation d'une dizaine de minutes, mais, comme vous avez constaté, M. Malo, les dizaines de minutes du président sont généreuses; après ça, il y aura un échange avec les membres de la commission. Alors, le prochain témoin, c'est l'Association des établissements de réadaptation en déficience physique du Québec, représentée par son président, M. Luc Malo, et sa directrice générale, Mme Anne Lauzon. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, M. Malo.

M. Malo (Luc M.): Merci, M. le Président. M. le Président, Mme la ministre, Mme Doyon, représentante de l'opposition, MM. et Mmes les députés, nous sommes très heureux d'être présents pour vous dire d'abord que l'Association des établissements de réadaptation regroupe 20 établissements au Québec, couvre l'entièreté du territoire et de la population, de services spécialisés pour les personnes handicapées. Nos établissements ou une majorité ont des ressources de type familial et des ressources institutionnelles. Nous en gérons directement quelque 150, et pour 500 clients, mais nous avons également, par impartition, des ressources qui sont gérées, techniquement, par les centres jeunesse, par les centres en réadaptation en déficience intellectuelle et ? un cas, c'est la région de Québec ? par un centre de services de... CSSS.

n(17 h 20)n

Nous partageons entièrement les objectifs de la loi qui visent à encadrer le régime de négociation, et, de ce fait, améliorer les conditions de travail des personnes qui opèrent de telles ressources. Le défi, cependant, qui va découler des modalités de la loi, c'est que cette loi s'avère également un plus pour les bénéficiaires et, surtout, il ne faudrait pas que ça s'avère un moins. Et dans les modalités qui sont dans la loi, il y a des risques que ça devienne un moins. Nous les identifierons au cours de la discussion.

L'équilibre qu'il faut trouver entre les conditions de travail des employés... pas des employés, mais des ressources, et la qualité des services, c'est un équilibre qui peut être difficile à faire. Je ne comparerais pas avec la situation actuelle parce qu'actuellement il n'y a pas nécessairement des conditions de travail correctes pour les personnes qui gèrent de telles ressources. Elles sont essentielles à notre réseau. Elles sont essentielles à notre clientèle.

Il faut se rappeler également que notre clientèle est lourde, très lourde même, très vulnérable, et que la ressource a besoin d'adaptation de domicile dans la majorité des cas, a besoin d'équipements spécialisés, et a besoin de ressources très stables. Parce que, prenez un enfant qui est né avec une paralysie cérébrale, ou un bébé de petit poids, le syndrome d'enfant secoué, qui se retrouve en fauteuil roulant pour la vie, à toutes fins utiles, et il a besoin de soins, il a besoin de beaucoup d'attention au quotidien. Et pour éviter de tomber dans un mécanisme qui aurait pour effet d'alourdir le processus et de régler les problèmes après que l'enfant ait souffert trop longtemps. Et ça s'applique également pour les adultes.

Pour ce qui est de nos recommandations particulières, je vais laisser la parole à notre directrice générale, Mme Anne Lauzon.

Le Président (M. Kelley): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne): Oui. Bonjour. Alors, je vais parcourir rapidement nos recommandations pour avoir le temps d'échanger avec l'assemblée par la suite. Donc, une première recommandation qui touche la portée du projet de loi. Pour ce qui est du mémoire, à ce moment-là, je suis à la page 4.

Alors donc, on a une recommandation à l'effet que la portée du projet de loi s'applique à toutes les personnes physiques, quel que soit le type de RI qui existe... en fait, concerné. Dans le fond, il y a quatre sortes de RI présentement: les appartements supervisés, les maisons de chambres, les résidences de groupe et les maisons d'accueil. Par contre, présentement, ce qu'on comprend, c'est qu'il n'y a que les maisons d'accueil RI qui sont couvertes par le projet de loi, et les autres ne sont pas mentionnées. Alors donc, on pense que ce serait judicieux, pour ne pas qu'il y ait de trou et qu'il y ait d'ambiguïté, que l'ensemble des RI personnes physiques soit concerné par le projet de loi.

On a par la suite une deuxième recommandation qui touche le volet de la négociation. Pour ce qui est des ressources ou des regroupements de ressources, ce qu'on comprend, c'est que chaque établissement pourrait se retrouver avec une ressource à la table de négociation centrale nationale. Il y a à peu près 180 établissements au Québec, donc ça pourrait nous conduire à 180 unités de négociation du point de vue des ressources, ce qui nous apparaît poser un risque important de confusion, d'ambiguïté, d'iniquité, en fait de difficulté d'harmoniser notre offre de services ou bien même, à un moment donné, peut-être d'avoir des conditions qui sont plus avantageuses pour une sorte de ressource plutôt qu'une autre, ce qui ne devrait pas être le cas si on veut justement pouvoir recruter l'ensemble des ressources qui sont requises.

Alors, comme recommandation, ce serait d'en arriver à en avoir deux, une pour les enfants et une pour les adultes. Et si ça, ça n'était pas possible, l'autre option qu'on suggère, c'est de prendre celle qui est inscrite au projet de loi, mais qui s'adresse aux RI de 10 et plus, c'est-à-dire avec des pourcentages de minimum de représentativité. On les a indiquées parce qu'ils sont déjà... Je pense que, si vous avez convenu... en tout cas, ceux qui ont écrit le projet de loi ont convenu que ça pouvait être une façon intéressante de s'assurer qu'on ait une certaine masse critique de ressources représentée pour négocier, bien ça pourrait aussi s'appliquer aux ressources intermédiaires de neuf et moins et les RTF concernées par le projet de loi. Donc ça, c'est notre deuxième recommandation, qui touche le volet de la structure de négociation pour les ressources.

Par la suite, on arrive à une recommandation par rapport à l'implication des associations d'établissements dans le processus de négociation comme pour l'interlocuteur gouvernemental. En fait, l'article 40 prévoit uniquement une consultation auprès des établissements durant la négociation, ce qui nous semble insuffisant. En fait, on pense qu'on devrait être partie prenante au processus de négociation parce que c'est nous qui connaissons le mieux concrètement c'est quoi, les impacts quotidiens que pourrait avoir la négociation de tel ou tel élément. Et notre préoccupation est toujours d'assurer le service à la clientèle de la meilleure qualité qui soit, en continuité avec nos partenaires et avec les bonnes adaptations nécessaires, M. Malo en a parlé un petit peu tantôt. Notre clientèle, vous savez, a par définition des incapacités physiques persistantes.

Donc, on a parlé que, des fois, il faut adapter la résidence. Donc, on ne peut pas faire ça n'importe comment puis demander à n'importe quelle ressource de le faire. Des fois, on a des adaptations au niveau de la communication, par exemple, par le langage des signes pour les personnes sourdes. Il faut que les personnes qui gèrent, qui opèrent la ressource aient cette expertise-là. Donc, de notre point de vue, il serait important que l'on soit partie prenante du processus de négociation et puis ? donc là, je suis à la recommandation 3a de la page 9 ? donc, que l'interlocuteur gouvernemental pour les négociations avec les associations ou groupements d'associations soit une instance similaire à celle du comité patronal de négociation, pas nécessairement celui-là, mais plutôt un mécanisme apparenté où l'ensemble des partenaires est assis à la même table pour voir c'est quoi, les meilleures conditions à convenir ensemble pour le bien-être notre clientèle.

Il y a aussi le pendant par rapport à l'article 303.1 de la Loi des SSSS pour les RI de 10 et plus. Alors, encore là, on comprend que c'est souvent plus des entrepreneurs puis en plus une relation d'affaires qui est en cause. Par contre, que les associations d'établissements soient consultées serait certainement indiqué.

Ensuite, on a une autre recommandation sur la question des moyens de pression. Alors, pour nous, c'est quelque chose qui serait difficilement pensable ou admissible. On vous a mentionné qu'il y avait à peu près 500 usagers qui étaient dans à peu près 150 ressources dans notre secteur, ce qui fait que c'est des très petites ressources, en moyenne deux, trois, quatre usagers par ressource. Donc, on ne parle pas là de grosses résidences, on parle de souvent plus des familles qui ont une, deux, trois personnes handicapées qui vivent avec eux. Donc, des moyens de pression pour des personnes qui sont déjà très vulnérables, quand on pense que la responsabilité des ressources, c'est le gîte, le couvert, l'assistance, on comprend mal comment on pourrait priver nos clientèles d'une chose ou de l'autre comme moyen de pression.

Je pense que la question de la médiation et de l'arbitrage existe. Il faudrait plutôt s'en servir et se rappeler que nos ressources, ce sont des milieux de vie. Et donc, quand on prend l'exemple des CHSLD, 90 % des services sont considérés comme des services essentiels, 90 % d'une personne ou 90 % de deux personnes, si on applique ça même bêtement mathématiquement, c'est clair que ça ne peut pas vraiment s'appliquer.

Alors donc, notre recommandation 4 à la page 10, c'est d'interdire en tout temps et toute circonstance l'utilisation de moyens de pression par les ressources, ce qui aura un impact pour la clientèle. Des moyens de pression administratifs, je pense que c'est toujours possible, la loi ne l'interdit pas, et ça, ça reste toujours une mesure probablement qui est possible, mais pas quelque chose qui toucherait le gîte, le couvert et l'assistance, ce qui est la raison d'être des ressources.

n(17 h 30)n

La prochaine section concerne l'entente spécifique entre un établissement et une ressource. On trouve trop restrictif ce qui est inscrit présentement au projet de loi. C'est bien, là, que, bon, le nombre d'usagers, le type d'usagers, la durée et les interlocuteurs, les répondants pour chacun soient inscrits. Toutefois, la raison principale pour laquelle on fait affaire avec des ressources de ce type-là, c'est parce qu'ils ont besoin de services, et qu'ils ont besoin d'accompagnement, ou en tout cas de choses qui sont moins lourdes que l'institutionnalisation, mais aussi qui ne peuvent pas rester à domicile. Donc, il y a quelque chose qui touche vraiment la particularité des personnes qui sont dans chacune des ressources. Et, dans ce sens-là, les droits et obligations de l'établissement et de la ressource ainsi que la nature des services de base de soutien et d'assistance devraient faire partie à nouveau, comme ça l'est présentement, dans l'entente spécifique.

Je pense qu'on peut difficilement voir comment on pourrait s'assurer d'être capables, d'être responsables et d'évaluer la qualité d'une ressource si, sur la nature et l'assistance, ce qu'on demande à cette ressource-là et, en contre-partie, ce que, nous, on va offrir pour que le tout soit réaliste et de qualité, bien, il faut absolument que ça fasse partie de l'entente spécifique, de notre point de vue.

On a une autre recommandation qui touche l'éventuelle possibilité de retrait préventif, qui est à l'article 57. Alors, c'est plus une réserve. On dit «parce que le gouvernement peut»... Dans la loi, là, c'est: Le gouvernement peut prévoir... Alors donc, ce qu'on dit c'est que, si jamais le gouvernement décidait d'aller dans cette voie-là, il faudrait être très vigilant pour voir à son application, parce que, si on pense, par exemple, à une femme qui gère une ressource de trois enfants handicapés, qui devient enceinte, le retrait préventif, elle ne peut pas s'en aller de chez elle, donc ce que ça veut dire, c'est le retrait des enfants.

Alors, le retrait des enfants, il faut trouver un autre endroit approprié avant de les enlever, et on sait que présentement, quand une femme... L'évaluation est faite puis que, oui, la personne, elle a droit à un retrait préventif, c'est immédiat, la conséquence; la personne quitte... quand on fournit le travail, la personne quitte la journée même. Bien là, vous comprenez que ça ne peut pas être applicable dans une ressource comme des ressources intermédiaires ou de type familial, qui ont des personnes à leur charge justement 24 heures par jour, sept jours. Donc, si jamais c'était le cas, il faudrait au moins qu'il y ait un délai de transition possible pour qu'on puisse trouver un autre endroit approprié pour loger ou en tout cas desservir ces clientèles-là.

Finalement, on a une recommandation qui touche le volet plus de l'impact financier et de transition qui est nécessaire. Alors, on est d'accord que c'est une bonne chose de mieux rétribuer, de mieux tenir compte de la réalité des personnes qui gèrent ces ressources-là. On pense aussi que de leur donner une protection sociale améliorée est aussi une bonne chose. Je pense que c'est une reconnaissance de la société de ce travail vraiment extraordinaire que ces personnes-là assument.

Toutefois, c'est sûr que, pour les établissements, ça pourrait avoir des impacts significatifs. On n'est pas en mesure de vous dire de combien de sous on peut parler, mais c'est sûr qu'il y a le volet de la rétribution qui est un impact direct, puis il y a aussi tout le volet des coûts indirects qui pourraient être... par certaines tâches administratives qu'il faudrait qu'on fasse pour assurer que les nouvelles normes s'appliquent. Mais il y a aussi le SIRTF, le Système d'information sur les ressources, qui existe présentement, qui va nécessiter des ajustements probablement assez significatifs pour pouvoir accompagner ce projet de loi là. l'application de ce projet de loi. Alors, c'est clair que tout ça ne peut pas se faire en cinq minutes et sans ressources. Donc ça, je pense qu'il va falloir, dans la suite des choses, prévoir les impacts plus précisément.

Alors voilà, en résumé, je pense que c'est assez clair qu'on appuie le projet de loi. On pense que c'est une bonne chose, puis on compte que ça va nous permettre de faciliter le recrutement de ressources nouvelles. On vous a dit qu'on en a 150 qu'on gère directement, mais on en a d'autres, là, qui sont gérées par d'autres catégories d'établissements. C'est certainement une valeur ajoutée, et avec le vieillissement de la population, et aussi on a certaines personnes qui sont présentement hébergées en CHSLD qui pourraient bénéficier d'une ressource non institutionnelle mieux adaptée à leurs besoins.

Donc, on a un besoin de développement de ce type de ressource là pour nos clientèles. Donc, on pense que ça va être un atout pour favoriser l'évolution de ce réseau-là. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Lauzon. On va passer maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission, 20 minutes aux deux côtés de la table, en commençant avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Malo, j'aimerais revenir sur vos paroles avant de passer à vos recommandations. Vous avez dit que l'équilibre était difficile à faire dans ce projet de loi là et qu'il y avait toujours un risque que ça devienne un moins. J'aimerais ça que vous extrapoliez un peu.

Le Président (M. Kelley): M. Malo.

M. Malo (Luc M.): Je vais y aller avec un exemple très concret. Supposons que, dans une même rue, il y a une famille d'accueil de centres jeunesse pour des adolescents un peu difficiles, il y a une famille d'accueil pour des handicapés physiques, il y a une famille d'accueil pour de la déficience intellectuelle; les trois ont choisi d'être dans un groupe de représentation différent au moment des négociations, et on se retrouve avec des conclusions différentes.

Est-ce qu'il n'y a pas un risque que ces trois familles d'accueil là soient tentées de leur dire: Ah bien, toi, tu as telles conditions, moi, j'ai telles conditions, bien, je vais changer, je vais changer de clientèle? Et il n'y a pas un risque de balkanisation, de cannibalisation même, intercatégories d'établissement par rapport à des clientèles? De là l'importance que, même s'il y a plusieurs groupes de négociation, que ça soit très canalisé et, idéalement, un petit peu comme on propose, qu'il y en ait un pour enfants, un pour adultes, de façon à s'assurer qu'on n'a pas une compétition indue pour laquelle les clientèles pourraient être perdantes.

Si, au niveau des régimes de conditions de travail, le retrait préventif, par exemple, il y a des clientèles qui sont plus vulnérables que d'autres, pour la clientèle particulièrement vulnérable, comment l'expliquer? Le délai n'est pas grand quand il y a une décision, une décision du médecin de dire: Retrait préventif. C'est exécutoire, à toutes fins utiles.

Il y a des clientèles, si on est obligés de les déménager à quelques heures d'avis, ça veut dire la réinstitutionnalisation; c'est un moins pour la clientèle. C'est pour ça que je dis: Il faut que les modalités soient bien regardées, ça va se faire au moment des négociations probablement, mais il faut que le régime de négociation favorise cet équilibre-là, de façon à ce que les clientèles ne soient pas perdantes. Est-ce que ça répond?

Mme Thériault: Oui. Quand vous avez parlé de retraits préventifs, on comprend bien que normalement, un retrait préventif, dans à peu près n'importe quelle profession, on va retirer immédiatement, j'en conviens. Sauf qu'évidemment vous soulevez le fait que ce n'est pas évident de déplacer des personnes handicapées, comme ce n'est pas évident non plus de déplacer des enfants, j'en conviens.

Est-ce que vous auriez des suggestions à nous faire sur des délais de temps à respecter pour justement éviter que les gens se retrouvent en institution, alors que c'est exactement le contraire qu'on cherche à faire, qu'on cherche à garder les gens dans un milieu de vie qui se rapproche le plus possible de «si on était chez nous, à la maison, là», on s'entend. Parce que je comprends bien qu'un retrait préventif, par définition, c'est préventif, mais il faudrait essayer de trouver un juste équilibre. J'aimerais ça avoir des suggestions, parce que j'imagine que, lorsqu'on va entamer les discussions avec les associations qui auront été reconnues, c'est des questions qu'on va devoir aborder avec eux: Qu'est-ce qu'on fait? Parce que c'est évident que, quand tu as des retraits préventifs, tu ne peux pas ne pas donner suite, mais, de l'autre côté aussi, il faut penser au bien-être des enfants, des personnes qui sont hébergées.

M. Malo (Luc M.): Il serait probablement imprudent de vous donner des délais précis à ce moment-ci. Je pense que j'aurais besoin de consulter, parce que le délai pourrait être un petit peu différent selon la nature de la clientèle, selon que c'est des jeunes enfants, par exemple, versus des adultes ou des adolescents. Ça pourrait être différent aussi selon les types... la nature du handicap qu'ils ont. Il y en a sur lesquels on pourrait, à la rigueur, sans trop de dommages, faire un retour à l'interne pour quelque temps. Il y en a d'autres, non, il faut avoir des ressources, bon! Est-ce qu'on va se maintenir des ressources de dépannage ouvertes au cas où, comme on dit? Mais, au moment des négociations, si nous sommes parties, ce que nous espérons faire, ce que nous espérons être, nous aurons réponse à votre question.

n(17 h 40)n

Mme Thériault: Concernant les ententes spécifiques, les avis sont partagés, évidemment. Est-ce qu'on laisse le plus de latitude possible? Est-ce qu'on ferme le plus possible? J'aimerais ça vous entendre là-dessus, parce que je pense que ce qui doit nous animer, c'est réellement le bien-être des personnes qui sont dans le réseau, mais on comprend aussi qu'on doit prendre en considération les personnes qui travaillent dans le réseau. Puis, je vous avoue que ce n'est pas évident de trouver le juste milieu entre «on rouvre» ou «on en enlève». On entend les deux côtés de la médaille ici, évidemment. Je pense que les groupes viennent dire ce qu'ils pensent. J'aimerais ça vous entendre aussi là-dessus.

M. Malo (Luc M.): Je vais laisser à Anne le soin de répondre.

Mme Thériault: Mme Lauzon.

Le Président (M. Kelley): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne): Bien, écoutez, tant que ce sera nous qui serons responsables de la qualité des services et d'évaluer les services et les plans d'intervention, et donc qui connaissons le mieux la nature du milieu de vie qui est nécessaire pour notre clientèle, il faudra qu'on puisse avoir droit au chapitre, là, dans le sens que... C'est pour ça que, nous, on dit que la nature des services requis et les droits et obligations des deux parties, quand on convient d'une entente spécifique, plus ils sont clairs, plus on a de chances qu'il n'y ait pas de malentendus, plus on a de chances que notre clientèle ait ce dont elle a besoin. Alors, moi, je pense que, de façon générale, ce sont des discussions qui sont assez ouvertes et qu'on n'a pas de problème, là. Moi, en tout cas, notre réseau, je ne perçois pas de problèmes significatifs à cet égard-là.

Mais, par exemple, si on a un enfant sourd qui a besoin d'une ressource de type familial, puis qu'il y a une ressource à côté qui dit: Ah, bien, moi, je le veux, je le veux, je le veux, mais qu'elle ne parle pas le langage des signes, puis que c'est une question de quotas ou je ne sais pas quoi, bien, on ne peut pas l'envoyer là, là. L'enfant, il ne pourra pas communiquer avec les personnes adultes avec qui il vit. Bon, une autre, s'il n'y a pas de rampe d'accès à l'extérieur, puis c'est des personnes qui sont en fauteuil roulant, on ne va pas commencer à dire: Bien, oui, c'est correct, allez-y, d'abord.

Donc, il y a trop de conditions, je dirais, qui sont liées aux besoins spécifiques des personnes qu'on dessert qui font en sorte... en tout cas, qui militent en faveur du fait qu'on doit pouvoir contracter avec une ressource qui répond au profil d'offre de services qu'elle peut rendre aussi. Puis on comprend que ce n'est pas toutes les familles qui peuvent s'improviser familles d'accueil pour toutes les clientèles. Celles qui sont spécialisées par rapport aux jeunes en difficulté ou aux personnes âgées qui ont un problème de santé mentale, on leur envoie un enfant handicapé, puis je suis sûre qu'ils ne savent pas quoi faire avec, là, puis c'est normal.

Donc, c'est pour ça, en tout cas, que... C'est une des raisons principales pour laquelle on insiste sur le fait qu'on doit pouvoir, dans l'entente spécifique, discuter, convenir des droits et obligations des deux parties et aussi de la nature des services que la personne a de besoin. C'est une expertise clinique, ça. Ce n'est pas une expertise de gîte et couvert, là; tu sais, vous comprenez. Donc, dans notre expertise, dans notre rôle d'établissement, on fait le meilleur choix pour notre clientèle, puis après on convient de la suite. Je ne sais pas si ça répond...

Mme Thériault: Oui. Donc, ça répond très bien à ma question. Je voyais aussi la députée de la Matapédia qui hochait de la tête. C'est sûr que l'expertise clinique, c'est vous qui l'avez, donc il me semble que, jusqu'à un certain point, on ne peut pas passer à côté de l'expertise clinique que vous avez. On aura beau vouloir mettre tout ce qu'on veut dans les bases de la négociation, l'expertise clinique appartient aux établissements, là. Il me semble que c'est un incontournable et que, ça, ça devrait rester, à tout le moins, dans votre cour.

Quand vous parlez de la consultation des partenaires par rapport à la négociation qui va s'entreprendre un coup que le projet de loi aura été adopté, quel genre de consultation que vous voyez?

Mme Lauzon (Anne): Bien, nous, on pense que les associations d'établissements, telles que la nôtre, devraient être partie prenante aux négociations. Quand on regarde les objets de négociation, c'est sûr que, pour ce qui est de la rétribution, il y a une question qui appartient aussi au gouvernement dans notre capacité de payer, c'est sûr. Mais, quand on regarde la formation, le perfectionnement et les congés, là, il va de soi, pour nous, qu'à ce chapitre-là on a des choses à dire sur la nature, les besoins, comment ça peut se dérouler, s'il y a besoin de répit, et tout ça. Donc, je pense que c'est des choses qui sont dans notre quotidien aussi et pour lesquelles on a une expertise qui pourrait être, à notre avis, avantageuse dans les discussions ou dans les négociations.

Mme Thériault: Une dernière question de mon côté: Est-ce que vous avez la moyenne d'âge de vos familles d'accueil ou des gens qui sont membres de votre réseau?

Mme Lauzon (Anne): Non, malheureusement...

Mme Thériault: Non.

Mme Lauzon (Anne): ...nos systèmes d'information ne nous permettent pas de...

Mme Thériault: ...fournit pas ça.

Mme Lauzon (Anne): ...puis on ne les connaît pas par coeur, non plus.

Mme Thériault: O.K., non, j'imagine.

Est-ce que vous savez si c'est majoritairement des couples aussi? Si on est famille d'accueil, la plupart du temps, ça se fait en couple, j'imagine?

Mme Lauzon (Anne): Oui, probablement. Mais, sincèrement, je n'ai pas de données solides, là, pour avancer dans ce secteur-là. Désolée.

Mme Thériault: Merci, merci.

M. Malo (Luc M.): ...pour la réponse.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Jeanne-Mance?Viger.

Mme Rotiroti: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue.

Ma question va porter sur la recommandation que vous avez faite, la recommandation 6 sur les retraits préventifs. Quand vous avez parlé de la recommandation, vous avez même donné l'exemple d'une femme qui garde des enfants en difficulté, et elle-même tombe enceinte. Alors, dans 24 heures, ça bouscule le milieu familial, les jeunes doivent être amenés dans une autre famille ou ailleurs. Alors, je me suis dit: Vous, quelle serait la ligne entre ce qui est un retrait préventif et qu'est-ce qui ne l'est pas?

Et ma deuxième question, c'est: Quels mécanismes proposez-vous afin d'assurer la continuité des services aux usagers dans le cas d'un retrait préventif de la ressource? Avez-vous des exemples ou des...

Mme Lauzon (Anne): Bien...

Le Président (M. Kelley): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne): Oui, merci. En fait, c'est vrai que, quand on parle de retrait préventif, c'est qu'il faut qu'il y ait un danger pour la travailleuse. Alors, je pense que, selon le profil de clientèle que la personne a chez elle, ça pourrait varier. Ce ne serait pas, à mon avis, automatiquement, toujours admissible au retrait préventif, mais ça peut dépendre effectivement, là, des clientèles. On a des clientèles qui ont des troubles graves de comportement suite à des traumatismes crâniens où, là, des fois, les comportements sont moins prévisibles, peut-être que, là, ce serait plus à risque que, par exemple, quelques adultes qui sont sourds, là, à ce moment-là, probablement, que de danger pour la personne. Bon. Ça, quand vous dites la différenciation, là, moi, je pense que ça dépend beaucoup du profil de la clientèle.

Maintenant, j'imagine que ça dépend aussi beaucoup de la personne elle-même, parce que si ta vie, ton métier, c'est aussi d'opérer une famille d'accueil, je pense que, quand tu deviens enceinte, tu dois aussi, toi, avoir un choix à faire, dans le sens que: Est-ce que je me sens confortable de mener à bien ma grossesse et de continuer ou pas, pour une période temporaire ou permanente? Alors donc, moi, je pense qu'il faut prendre en considération, là, le choix de la travailleuse, en l'occurrence.

Et puis, finalement, pour ce qui est de la continuité des services pour notre clientèle, c'est sûr qu'on a des mécanismes qui sont prévus pour durer. Donc, par exemple, une famille a besoin d'une semaine de vacances, a besoin d'un congé, on a des mécanismes qui sont prévus pour combler ce besoin-là, qui est tout à fait justifié et normal.

Il y a quelques fois, comme le disait M. Malo, qu'on doit reprendre la clientèle dans nos lits, à l'interne, pour une période x, y, z, parce que, là, il n'y a pas d'autre ressource habilitée, à court terme, qui peut répondre adéquatement aux besoins de la clientèle. Donc, ça, c'est une autre option qui peut être possible pour certaines circonstances.

Maintenant, si on parle, par exemple, d'une ressource qu'il faut complètement fermer parce que la personne ne peut plus agir comme responsable de cette ressource-là, bien là, des fois, ça peut prendre plus de temps pour se revirer de bord, parce que des ressources qui attendent comme ça, qui ont des places de libres, je vous dirais qu'on n'en a pas, et, au contraire, on en manque, on voudrait en développer davantage, donc...

Mais rien n'est impossible. Je vous dirais que, tantôt, on a parlé de transition possible. Dans le fond, il faudrait qu'on ait un délai suffisant, selon le cas, pour s'assurer de trouver un milieu de vie adéquat pour la clientèle concernée, et, selon le cas, ça pourrait prendre un peu plus de temps ou un peu moins de temps. Mais c'est sûr que notre priorité, ce serait d'assurer la continuité dans les services à notre clientèle.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lévis.

n(17 h 50)n

M. Lehouillier: Oui. Alors, bonjour. D'abord, je voudrais vous féliciter pour la présentation de votre mémoire. Et je vois, dans votre mémoire, qu'en ce qui concerne le projet de loi... La pertinence du projet de loi, je pense que, de ce côté-là, vous êtes d'accord avec la pertinence, et vous indiquez que c'est susceptible d'améliorer le fonctionnement. Donc, je pense que, de ce côté-là, la base est quand même solide.

Donc, ma question touche... Parce qu'on a vu, tantôt, la CSD parler d'arbitrage par rapport à ça, alors que, dans votre cas, vous craignez justement... Vous êtes préoccupés davantage par la latitude qui est laissée aux associations de former ou non des regroupements d'associations. Donc, ça vous inquiète un peu, le fait que le projet de loi prévoit ça.

Et, au fond, ce que vous proposez, à votre recommandation 2, c'est, finalement, au niveau des négociations... Vous suggérez de «considérer deux regroupements d'associations comme représentatifs de l'ensemble des associations de ressources et [de] reconnaître leur habileté à les représenter lors des négociations d'une entente collective». Donc, c'est un peu ça que vous proposez. Mais vous dites: Mais, si ce n'est pas ça, on propose un deuxième scénario, finalement, de reconnaître, de considérer comme représentatives les associations ou les ressources qui sont habilitées à les représenter lors de négociation d'une entente collective, donc les regroupements d'associations qui représentent 20 % du nombre total de ressources ou 30 % du nombre total d'usagers.

Pouvez-vous expliquer davantage cette recommandation-là? Et, pour vous, là, c'est lequel des scénarios que vous préférez?

Mme Lauzon (Anne): O.K. D'abord...

Le Président (M. Kelley): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne): Oui, merci. D'abord, je veux préciser qu'on n'est pas inquiets que les ressources veuillent se regrouper. Au contraire, moi, je pense que c'est plus pertinent, c'est plus efficace, c'est plus intéressant si les associations ou les ressources se regroupent. Ça, c'est une très bonne chose, là. Je veux juste m'assurer qu'on se comprend bien.

Par contre, pour ce qui est de la négociation, un interlocuteur... Là, on pense qu'il devrait y en avoir deux, un pour les enfants, un pour les adultes, mais ça n'empêche pas qu'il y ait, en dessous de ça, le nombre d'associations, de regroupements nécessaire, là. La forme et la modalité, ça ne nous dérange pas. C'est seulement comme interlocuteur national pour négocier, aux fins de négociation, mais pour le soutien aux ressources, pour tout le reste des rôles, là, il n'y a aucunement, dans notre intention, de limiter ça.

M. Lehouillier: O.K.

Mme Lauzon (Anne): Je ne sais pas si ça répond à votre... Est-ce que c'est plus clair?

M. Lehouillier: Et, par rapport à l'arbitrage, votre position, vous?

Mme Lauzon (Anne): Bien, l'arbitrage, il est prévu, là, pour certaines clauses. Sinon, la médiation... Ça dépend pour quel objet, je vous dirais. Pour ce qui est de l'entente spécifique, pour nous, ce qui est de notre responsabilité, il faut qu'on ait les moyens de l'assumer, peu importe ce qu'il y a autour. Puis, pour le reste, quand on a une négociation, c'est clair qu'il faut qu'il y ait un lieu, un moyen qui permette soit la médiation ou l'arbitrage. Ça aussi, c'est normal.

M. Lehouillier: Parfait. Bien, merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: O.K. Merci, M. le Président. Alors, j'ai plusieurs questions. Ça adonne bien, mon collègue est parti, donc on va avoir 20 minutes. Bonjour. Pas que je suis contente qu'il parte, mais tant mieux. Alors, on a plus de temps pour se parler.

D'abord, bienvenue, Mme Lauzon, bienvenue, M. Malo. Je sais comment est-ce que vous êtes dévoués pour représenter les gens en déficience physique. Et ce sont parmi les clientèles que je dirais les plus vulnérables, hein, que ce soit au niveau des enfants, des adolescents ou des adultes. Et, depuis des années, on revendique ? et, bon, quel que soit le gouvernement, là, on ne fera pas de petite politique ici, ou de grande politique ? mais il n'y a jamais de sommes suffisantes pour répondre aux besoins de tout le monde, hein? On le sait, les clientèles attendent au portillon pour avoir des ressources, que ce soit au niveau des déficiences auditives ou... Bon.

Alors, moi, je mettrais en lien la recommandation 7, là, j'irais sur la recommandation 7: «Que le gouvernement rende disponibles les sommes nécessaires pour couvrir les frais directs (rétribution) ainsi que les frais indirects liés à la mise en oeuvre du projet de loi, notamment les tâches administratives supplémentaires, la mise à niveau du [système d'information] SIRTF ? c'est ça? ? et la période de transition.»

Puis tantôt, bravo, vous nous avez dit: Nous, on aimerait ça que les conditions s'améliorent, parce que ça va rendre ça plus intéressant et peut-être qu'on va avoir de nouvelles ressources, RI ou RTF, pour sortir, désinstitutionnaliser, hein? Des fois, ça prendrait ça pour permettre à des personnes de vivre dans des milieux plus naturels, entre guillemets. Alors, je mets ça en lien avec la recommandation 1 que vous faites, d'ouvrir, hein? Et vous n'êtes pas les premiers à nous dire ça, d'ouvrir sur... Vous dites qu'il faudrait «modifier l'article 1 du projet de loi de manière à ce que la loi s'applique, non seulement à toutes les RTF, mais aussi à toutes les ressources RI "personnes physiques"».

Qu'est-ce que ça représente en termes de financement? Parce que, là, on ne le sait pas, combien ça va coûter tout ça, l'application de la loi n° 49. Il y en a qui parlent de 600 millions. Moi, j'ai entendu un chiffre circuler, 600 millions; il y en a dans des journaux: 1 milliard. Mais, si vous ouvrez là-dessus, ça représente combien de ressources? Combien de personnes? Puis, ça vous crée un inconfort, hein, dans le sens que... Mais, allez-y, allez-y, puis je questionnerai à la mesure que vous vous exprimerez.

Le Président (M. Kelley): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne): Oui. En fait, ça touche très peu de ressources, très peu de sous, parce que 90 % sont des RTF, donc il reste à peu près juste 10 % qui sont des RI. Donc, les maisons d'accueil sont comprises; les trois autres, le chiffre exact, là... j'ai des tableaux en quelque part, là, si vous me donnez cinq minutes, je peux peut-être trouver le chiffre, mais je ne le sais pas par coeur. Mais c'est clair que c'est à la marge par rapport à ce que couvre actuellement le projet de loi, mais c'est juste pour éviter que ces quelques ressources-là se retrouvent entre deux eaux et entre deux chaises, mais ce n'était pas un impact financier.

Mme Doyer: Alors, je pense qu'il y en a même qui nous remis les tableaux aujourd'hui, je ne me trompe pas, hein? Un organisme qui nous a remis... C'est ça, il l'avait fait, là, puis on pourrait... En tout cas, ça, ce serait intéressant quand on va se jaser de financement. Il faut bien, hein... On a une situation financière qui nous a l'air difficile, hein? Puis, comme je disais tantôt, vous, vous êtes en réclamation comme bien d'autres clientèles, hein? Juste à penser aux clientèles en déficience intellectuelle, troubles envahissants du développement, la détection précoce qu'on veut faire par rapport à différents types de clientèles, et ça touche aussi, bien sûr, déficience physique, hein?

Alors, moi, j'irais sur une autre recommandation que vous faites: les moyens de pression, hein? Parce que, bon, les moyens de pression, c'est dans le projet de loi, il y a des articles qui traitent de ça, puis, en même temps, il y a comme un flou artistique, hein? Les gens tantôt, la CSD, la Centrale des syndicats démocratiques, venaient nous dire: Bien là, pour nous, ça signifie comme rien, dans le fond, c'est comme une petite coquille vide, dans le sens qu'on ne pourra pas beaucoup faire de moyens de pression.

Qu'est-ce que voyez? Comment vous voyez que ça s'articulerait? Y aurait-u lieu de mettre en place... Bon, on parle de médiation, d'arbitrage. Qu'est-ce qui pourrait être vivable facilement sur le terrain? Un comité, un conseil des litiges? Je ne sais pas, j'essaie d'inventer, j'essaie de voir comment ça pourrait être souple, vivable. Parce que c'est du droit nouveau, hein? On fait du droit nouveau, là, ça n'existe pas, ce qu'on est en train de faire. La loi n° 49, ce sont des travailleuses autonomes, hein, et des travailleurs autonomes, ils n'ont pas un statut de salarié. Ils vont aller chercher des avantages comme s'ils étaient des salariés, puis, en même temps, c'est dans un domaine d'activité qui touche à des clientèles vulnérables. Comment on fait pour que ça se vive le plus simplement possible, pour répondre autant aux besoins de ces clientèles-là, aux obligations des établissements de remplir leur mission et des travailleurs d'avoir une amélioration de leurs conditions de travail?

Le Président (M. Kelley): M. Malo.

M. Malo (Luc M.): M. le Président, me permettez-vous de revenir à la question antérieure...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Malo (Luc M.): ...pour commenter? Puis Anne va compléter avec la réponse.

Par rapport à la question antérieure, la réponse de Mme Lauzon, en disant que ça ne représente pas des coûts extrêmes, ça référait à votre sous-question sur la recommandation 1, dans le sens que les ressources institutionnelles, personnes physiques, ça, ça représente 10 %, et donc, ça, ce n'est pas des coûts importants.

Par contre, parce que vous avez fait le lien avec la recommandation 7 au point de départ, celle-là ? je ne suis pas dans les mêmes fonctions que j'ai déjà eues pour calculer ce que ça peut vouloir dire ? je pense qu'on s'en va dans des très, très gros chiffres. Et honnêtement, ça nous énerve, surtout dans un contexte budgétaire qui s'avère difficile, puis je ne blâme... je ne veux pas faire de politique avec ça, là, c'est un contexte qui s'est vécu par tous les gouvernements. Si vous retournez 30 ans en arrière, 1976, c'étaient les libéraux, 1982, c'était le Parti québécois, etc., puis, c'est des crises. Puis là on est dépendants d'Ottawa qui nous coupe 11 millions à un moment donné, sans qu'on s'en attende, puis on est obligés de vivre avec, là.

n(18 heures)n

Ce contexte-là, je l'ai déjà vécu, et il m'a valu un infarctus, et c'est pour ça qu'aujourd'hui, quand on voit l'ensemble des coûts que pourrait représenter ce projet de loi-là, ça a un petit côté énervant, et on voudrait bien que ça n'ait pas d'effets sur les budgets de fonctionnement des établissements et surtout sur les objectifs qu'on s'est donnés par rapport au plan d'accès.

Mme Doyer: M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Doyer: ...j'aime ça que vous souligniez ça, M. Malo, parce que c'est 11 milliards de coupures en santé et services sociaux et éducation qu'on avait eues sur deux ans du fédéral et nous avions dû faire une réforme majeure du réseau de la santé et des services sociaux. Et laissez-moi vous dire que, depuis 15 ans que je suis députée, je l'ai vécu dans mon comté, on l'a fait au scalpel. Dans cette même salle, en caucus, M. Rochon défendait, puis vous avez été sous-ministre à la Santé, donc c'est intéressant que vous soyez ici avec nous aujourd'hui dans le sens que, moi, là, dans ce projet de loi là, je ne veux pas faire de la petite politique. Je veux, avec la ministre et les collègues ici, de la meilleure façon possible, et de la façon la plus réaliste, avoir quelque chose qui va atterrir dans la vraie vie, là, de la meilleure façon possible. Et il faut aussi prendre en compte toutes les préoccupations de ces clientèles.

Aujourd'hui, vous venez nous parler de la déficience physique. Et, moi, là, j'ai le centre de réadaptation à Mont-Joli, le centre de réadaptation qui donne des services sur le territoire du Bas-Saint-Laurent. On a une antenne un petit peu à Rimouski, on en a une à Rivière-du-Loup et, dans chacune de nos régions, on a cet objectif. Et là, aujourd'hui, on a un projet de loi qui touche des clientèles, hein, qui sont placées à domicile, dans, bon... et c'est comment on va faire en sorte de répondre? Les gens veulent avoir une amélioration de leurs conditions, par exemple les congés, les retraits préventifs, il y a toute la question...

Et là, ma question va aller chercher tout cet aspect du normatif versus le clinique, parce que, pour vous, j'oserais dire beaucoup... c'est très important pour votre clientèle à vous en déficience physique, peut-être encore plus des fois que... Dans ma vraie vie de députée sur le terrain, j'ai des personnes qui ont des déficiences intellectuelles puis qui vont travailler au CFER de Mont-Joli, M. le Président. Vous en avez dans votre circonscription. Ils partent le matin avec leurs boîtes à lunch, ils s'en vont au CFER, centre de formation de récupération en entreprise, et ils retournent chez eux comme n'importe lequel travailleur, puis c'est magnifique de voir ça, tant mieux. Mais vos clientèles à vous, là, sont encore plus vulnérables souvent que bien d'autres.

Comment vous voyez l'aspect clinique versus l'aspect du normatif qu'on va retrouver, là, à la fin de l'exercice d'ici peut-être un an, quelques mois?

Le Président (M. Kelley): M. Malo.

M. Malo (Luc M.): Je n'ai pas le bilan final, parce qu'au fond c'est un projet de loi qui rouvre à des négociations. Mais je pense que ce que vous venez de dire renforce notre point qu'on veut être présents. On veut être présents pour porter les besoins de notre clientèle au quotidien dans toutes les négociations, de façon à ce que le résultat de la négociation... Puis on ne veut pas enlever des droits aux travailleurs, là, loin de là, O.K.? On n'a pas ces objectifs-là, la même chose le retrait préventif, on est d'accord. Sauf qu'il faut trouver les moyens d'équilibre pour que ça soit gagnant-gagnant: gagnant pour les ressources, gagnant pour les clientèles.

Mme Doyer: D'accord. M. Malo ou Mme Lauzon ou les deux: À quel niveau vous voyez que vous pourriez être présents et que ce soit le plus productif possible pour les parties en présence?

Mme Lauzon (Anne): Bien, au niveau du processus de négociation, dont les modalités resteront à déterminer. Ce qu'on veut, c'est être partie prenante et non juste être consultés ou non juste commenter quelque chose à la fin du processus. Notre objectif est d'être vraiment plus partie prenante, à partir du début jusqu'à la fin, pour s'assurer justement que l'ensemble des considérations spécifiques de nos clientèles pourront être prises en compte.

Mme Doyer: Merci.

M. Kelley: M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: M. Malo, loin de moi l'idée de vous faire faire un infarctus...

Une voix: Mais non, on ne veut pas.

M. Gauvreau: Mais de toute façon...

Une voix: Ça n'arrivera pas.

M. Gauvreau: ...on sait quoi faire.

Une voix: Ça n'arrivera pas.

M. Gauvreau: Mais à partir de quel moment vous vous énervez suffisamment, en termes de chiffres, pour penser que vous seriez en danger?

Mme Doyer: Il y a des journées plus pires que ça. C'est vrai.

M. Malo (Luc M.): Je ne répondrai pas à cette question par un chiffre. Ce que je sais, par contre, c'est qu'il arrive que même les ministères ne sont pas en contrôle de la situation. Il arrive que même un gouvernement n'est pas en contrôle de la situation budgétaire quand c'est dicté par les agences financières à New York, Londres, etc., O.K.? Ça, je sais ça, je le sais d'expérience.

Et donc, puis je ne connais pas le... je suis maintenant à ma retraite, je fais du bénévolat strictement pour m'occuper des personnes handicapées et essayer de défendre leur cause, et je n'ai plus les données financières, disons, je ne patauge plus dans la haute administration publique. Et, de ce fait, donc je n'ai pas les chiffres et je ne suis pas capable de répondre, sauf que, comme citoyen, je vois bien ce qui se passe et je sens bien qu'il y a une situation financière qui peut être inquiétante pour le gouvernement du Québec. Je ne blâme pas personne, je dis juste que c'est une réalité avec laquelle on est confronté, et on ne voudrait pas que ça se répercute, surtout pas à travers un nouveau projet de loi avec de bonnes intentions, mais que ça se répercute sur les budgets de nos établissements.

M. Gauvreau: Je suis content que vous ayez adopté de saines habitudes de vie.

M. Malo (Luc M.): Merci.

M. Gauvreau: Mais, Mme Lauzon, vous, vous m'avez inquiété tout à l'heure de la façon suivante. Une question. Vous avez émis l'hypothèse qu'il était difficile actuellement d'avoir, de façon disponible, des ressources de type familial de dépannage, et autres, et ça me fait penser que le recrutement pourrait être actuellement fort laborieux. Ai-je raison?

Mme Lauzon (Anne): C'est-à-dire qu'on a un objectif de développer le réseau de ressources non institutionnelles comme la RTF et les RI. Pour ce qui est du dépannage ou du répit, on a des façons de faire qui sont structurées et qui permettent de répondre à ce besoin-là actuellement. Mais c'est dans la prospective. On a un objectif donc d'augmenter le nombre de ressources pour que certaines personnes... Par exemple, on a des jeunes adultes qui ont des scléroses en plaques, par exemple, qui sont dans des CHSLD parce qu'il n'y a pas de ressource adaptée proche de leur milieu de vie, parce que justement ça ne peut pas être n'importe quelle ressource, n'importe quel aménagement physique des lieux qui peut répondre à leurs besoins. Donc, souvent, on doit les envoyer en CHSLD, ce qui n'est pas le meilleur endroit pour eux comme milieu de vie.

Donc, c'est dans ce sens-là qu'on aurait des besoins de développer d'autres ressources mieux adaptées pour certaines clientèles qui présentement sont institutionnalisées. Ce n'est pas tellement celles qui sont présentement dans des ressources avec lesquelles on manque de souplesse, c'est plus pour d'autres clientèles qui bénéficieraient d'un tel... d'une telle sorte de ressource.

M. Gauvreau: Puisque vous traitez des usagers qui sont en déficience physique, le fait que, dans la loi, on prévoit la mise en place des dispositions de la CSST, est-ce que ça va créer une certaine différence au niveau de la gestion des ressources qui malheureusement se retrouvent souvent dans des situations où elles doivent déplacer ou faire certaines contentions à certaines personnes qui ont des déficiences?

Mme Lauzon (Anne): Il faudra voir à l'usage ce que ça donnera, mais, non, je ne prévois pas plus de problèmes chez nous qu'ailleurs par rapport à cet élément-là.

M. Gauvreau: M. Malo, plus tôt, vous avez parlé de faire une séparation entre les discussions concernant les enfants et les discussions concernant les adultes. Relativement aux enfants, serait-il approprié que ces discussions-là soient différentes selon que l'on traite de déficience physique, intellectuelle ou d'enfants issus de l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, qui vivent un type de traumatisme assez complexe?

M. Malo (Luc M.): Je pense qu'il peut y avoir un tronc commun, et même c'est important d'avoir un tronc commun pour assurer l'équité. Mais, au niveau des ententes spécifiques, là, il pourrait y avoir des distinctions qui se font, et ça devrait se faire sur une base contractuelle.

M. Gauvreau: Je comprends qu'historiquement vous avez de bons rapports avec l'ensemble des ressources. Est-ce que j'ai raison de croire que vous avez une crainte que ces rapports deviennent conventionnés et plus basés sur des normes dites de conventions collectives ou autrement à court, moyen ou long terme?

M. Malo (Luc M.): Pas vraiment en soi. J'ai été assez longtemps gestionnaire avec des conventions collectives pour savoir qu'on est capables de bien s'entendre, de bien gérer, puis d'arriver à faire des choses intéressantes.

M. Gauvreau: J'ai eu l'occasion d'entendre d'autres témoins plus tôt, selon qu'ils représentent des unités syndicales ou des unités... ou des établissements. Ils ont une définition différente de ce que devrait contenir la liste des besoins spécifiques. Je m'attends à ce que vous soyez conforme avec certains autres intervenants. Mais, au niveau du besoin de formation, est-ce que vous le voyez à l'intérieur des normes conventionnés ou vous le voyez à l'intérieur des besoins spécifiques?

M. Malo (Luc M.): Les deux. Je pense qu'on...

Une voix: ...

n(18 h 10)n

M. Malo (Luc M.): Bien regardez, on pourrait avoir une entente... Évidemment, je n'ai pas consulté mes membres, là, c'est une question spontanée, puis j'y vais comme je pense que ça devrait être. Il peut y avoir un entente globale qui prévoit un nombre d'heures de formation pour les ressources, mais après ça, au niveau d'une entente spécifique, ça va être quoi la formation, en regard du besoin de telle clientèle? Et même pas juste clientèle handicapée physique; c'est différent selon que c'est une personne qui a un problème visuel, auditif, un problème, je dirais, de positionnement sur un fauteuil roulant, par exemple. Il faut que ce soit appris, comment on assoit un enfant, comment on ? je ne dirai pas «on l'attache», parce que ce n'est peut-être pas correct, mais... ? on s'assure qu'il est en sécurité.

Mme Lauzon (Anne): On le positionne.

M. Malo (Luc M.): On appelle ça le positionnement. Alors ça, il faut que ce soit appris par la famille d'accueil, de façon très nette. Et ça, il faudrait que ce soit plus spécifique selon le type de clientèle, le besoin précis.

Mme Doyer: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia, dernière question.

Mme Doyer: Oui. Je vais faire vite. Tantôt, M. Vaudreuil, de la Centrale des syndicats démocratiques, nous a dit que le cadre offert était équivalent au cadre relié à l'équité salariale. Et je lui ai posé la question: Pourquoi, dans ce cas, ne pas appliquer l'équité salariale? Et on essaie de comprendre aussi l'implication de l'article 124 du projet de loi, qui est ? je me dépêche de vous le lire: «La Commission de l'équité salariale instituée par la Loi sur l'équité salariale ne peut recevoir une plainte portée par une ressource visée par la présente loi.»

Comment est-ce que vous voyez ça, par rapport au projet de loi, toute cette question d'équité salariale?

Le Président (M. Kelley): Mme Lauzon.

Mme Lauzon (Anne): Oui. Bien, je pense que la base du calcul de la rétribution qui sera négociée par l'entente collective va se faire sur une analyse de comparabilité avec d'autres types d'emploi ou d'autres personnes qui font, de façon similaire, les mêmes tâches ou les mêmes responsabilités. Ça fait que je pense que c'est vraiment ça qui est la base pour déterminer la rétribution et que, dans ce cas-là, je ne pense pas que ça ait affaire avec le fait que ce soit une femme, ou un homme, ou un couple qui opère une ressource. Donc, la notion d'équité salariale, dans ce contexte-là, n'y trouve pas vraiment sa place, exactement, là.

Mme Doyer: Bien, je vous remercie beaucoup. Moi, je terminerai ici, et mon collègue aussi. Puis je vous remercie beaucoup, ça nous éclaire, ça nous nourrit par rapport au processus de législation qu'on va devoir faire. Merci de votre venue.

Le Président (M. Kelley): Mot de la fin, M. Malo?

M. Malo (Luc M.): M. le Président, Mme la ministre, Mme Doyon, députés, mesdames et messieurs, on vous remercie de l'attention que vous avez portée à notre mémoire. On vous remercie pour la qualité de vos questions aussi, parce que, sous-jacent à vos questions, on sent l'intérêt pour notre clientèle d'une façon particulière, et ça, on l'apprécie beaucoup. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Et, sur ça, merci beaucoup pour votre témoignage cet après-midi.

Maintenant, on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures, dans cette même salle. Merci beaucoup.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous demande d'être à l'ordre, s'il vous plaît. La Commission des affaires sociales va reprendre ses travaux.

Alors, je vous rappelle que la commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi n° 49, la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, je vois que le premier groupe a pris place au bout de la table. Je vous rappelle que vous avez une présentation de 10 minutes, et ensuite il y a une période d'échange entre les deux groupes ici présents, donc 25 minutes pour le groupe qui forme le gouvernement et 25 minutes pour l'opposition.

n(20 heures)n

Je demanderais aux témoins qui sont ici présents de s'identifier et de présenter les personnes qui sont parmi vous, qui sont dans le groupe, et de faire votre exposé, je le répète, d'une durée de 10 minutes et ensuite nous allons procéder aux échanges. Alors, nous vous écoutons.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien. Alors, bonsoir, M. le Président, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Vous me permettez, dans un premier temps, de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: alors, complètement à la droite de la table, Mario Évangéliste, qui est du Service juridique de la CSN; Michel Forget, qui est adjoint au comité exécutif de la CSN; Carole Renaud, présidente de l'AIMRA; et, de l'autre côté de la table, Jeff Begley, qui est le vice-président de la Fédération de la santé et des services sociaux, à laquelle sont affiliées les RI et les RTF.

Alors, je vous remercie de nous accueillir ce soir. Je vous dis d'entrée de jeu, M. le Président, je vais peut-être vous demander un petit peu d'indulgence pour allonger un tout petit peu le temps de présentation, mais on va tenter vraiment de se résumer.

Alors, écoutez, très rapidement, je fais un survol de certains éléments historiques. D'une part, je rappelle que c'est en 1999 que ces personnes ont contacté la première fois la CSN dans le but de se syndiquer, et il a fallu attendre 2001-2002 pour obtenir les deux premiers syndicats qui ont reçu des accréditations, donc qui avaient passés à travers tout le processus légal. Et, bien sûr, ces succès, après moult sagas juridiques, ont entraîné un effet boule de neige, et ça a fait en sorte qu'un grand nombre de requêtes en accréditation ont déboulé.

Et c'est dans ce contexte-là qu'ont été adoptées en décembre 2003, sous le bâillon, les lois n^os 7 et 8. Or, c'est quand même des lois qui portaient à conséquence, c'est 20 000 personnes qui ont perdu le droit de se syndiquer et, ce qu'on n'avait jamais vu aussi, c'est une loi qui en quelque sorte retirait l'existence de syndicats déjà reconnus par la loi. Et, au niveau de la CSN, ça avait pour effet de placer 10 requêtes en accréditation en dormance.

Alors, bien sûr, il y a eu des recours juridiques à l'échelle internationale, au Bureau international du travail. Il y en a eu devant la Cour supérieure du Québec, avec une décision qui a été rendue en 2008 pour ce qui est la Cour supérieure. Et cette décision, à mon sens, elle est très claire. Je n'élaborerai pas longtemps là-dedans, si ce n'est pour rappeler que la juge s'indignait qu'on ait refusé de leur accorder un statut de salarié sans définir des droits dans une autre législation. Elle constatait une violation du droit d'association, des conventions sur le travail en domicile, et en quelque sorte c'est un jugement qui constatait une discrimination à l'égard de ces femmes ? parce que c'est majoritairement des femmes ? et qui aussi replaçait les parties comme elles étaient avant l'adoption de la loi.

Le gouvernement n'a pas fait appel de cette décision, nous en étions très heureux, et nous a invités à joindre un groupe de travail en nous présentant d'entrée de jeu, et c'était à l'occasion d'une rencontre avec la présidente du Conseil du trésor, un certain nombre de garanties. On nous disait vouloir accorder un réel droit d'association, des règles tout à fait apparentées à celles du Code du travail, ouvrir un accès aux protections sociales connues dans les grandes lois du Québec. Et on nous invitait à relever le défi, à joindre un comité de travail, ce qu'on a fait. C'est de ces travaux-là, entre autres, qu'émane le projet de loi n° 49.

C'est un projet de loi qui certainement amène des avancées importantes par rapport à la situation qui prévalait au moment de l'adoption de la loi n° 7. En même temps, il faut quand même se rappeler que c'est un projet de loi qui demeure restrictif par rapport à la situation qui prévalait avant l'adoption du projet de loi n° 7. Alors, c'est pourquoi je pense qu'il faut accueillir avec ouverture les commentaires qui seront faits, et nous recherchons un certain nombre de bonifications pour respecter correctement les droits des personnes concernées.

Or, la première de ces bonifications, c'est dans le champ de l'équité salariale que nous la souhaitons. C'est une question éminemment sensible quand on relit le jugement Grenier. Combien de fois la juge revient sur des constats de discrimination liés au fait que ce soient des femmes, que c'est un travail de «care». Je souligne, à cet égard-là, que, pour nous, ce n'est pas la démarche qui est importante. Ce qui est important, c'est qu'on consacre une rétribution, une rémunération pour ces gens-là qui soit vraiment exempte de biais sexistes, et, à cet égard-là, il nous semble que le processus prévu à la loi, il est insuffisant. Il ramène à négocier un montant minimum de rétribution, et, dans la même opération, à s'assurer qu'on verse à ces personnes-là une rémunération qui soit juste et équitable.

Je rappelle que, quand on parle d'équité salariale, c'est un droit qui découle de la Charte des droits et libertés. C'est un droit fondamental. Il me semble qu'en bout de course, on ne peut pas le remettre aux simples aléas de la négociation. Il faut, en bout de course, permettre à un tiers, à un arbitre indépendant, spécialisé, de pouvoir porter un jugement, parce qu'il s'agit de l'exercice d'un droit fondamental. Or, à cet égard-là, c'est la première modification sur laquelle nous nous faisons très insistants au niveau de la CSN.

Toute la question du lien avec les établissements, écoutez, il y a un encadrement qui est souhaitable, qui est absolument nécessaire, des pouvoirs et des responsabilités exercés par les établissements. On n'est pas de ceux qui pensons que les établissements n'ont aucun rôle à jouer. Au contraire, c'est une mission de santé, c'est une mission de bien-être. Il est normal que les établissements de santé aient des pouvoirs, aient des responsabilités à exercer. Cependant, devant la volonté des gens de se syndiquer, de négocier collectivement, il faut permettre d'encadrer la façon dont ces pouvoirs et ces responsabilités sont exercés par les établissements. Et, à cet égard-là, on est obligés de constater que rien dans le projet de loi va dans cette direction-là; je dirais que c'est même très exactement le contraire. Le projet de loi dit: L'entente spécifique n'est pas négociable. Le projet de loi dit: Les établissements ne sont pas partie à l'entente collective d'aucune façon, et l'entente collective ne peut porter sur l'exercice des pouvoirs et des responsabilités dévolus aux établissements. Or, il y a donc là, là, quelque chose de très fondamental. C'est 80 % des relations quotidiennes des ressources qui se passent avec les établissements. Il faut avoir quelque part une prise sur cette réalité-là.

Et je voudrais attirer l'attention aussi de la commission sur un autre volet. On modifie la loi sur la santé et les services sociaux, une loi qui, au fond, est là pour garantir, si on veut, le bien-être, le bien-être des usagers, et pour ce faire, il faut quand même être conscient que, dans la vraie vie, ça passe par les ressources. Et le projet de loi a pour effet d'amener un désengagement de la part de l'État à l'égard des pouvoirs, devoirs, responsabilités, obligations qui doivent être exercés, en détachant au fond la ressource de son lien avec l'établissement. Or, de ce côté-là, nous avons une recommandation spécifique, et nous voulons quelque part voir très clairement établie une prise sur la façon dont s'exercent les devoirs et responsabilités à l'égard des ressources.

Le troisième point que je soumettrais concerne les dispositions transitoires. Alors, je constate, à cet égard-là, que le projet de loi amène des règles différentes pour ce qui est des accréditations déjà reconnues par les tribunaux québécois et des requêtes qui sont antérieures au mois de décembre 2008. Il n'y a aucune raison objective pour établir une règle différente avant décembre 2008, et une autre règle, après décembre 2008, d'autant que la règle qui vise les requêtes et les accréditations antérieures n'est pas celle qui est usuellement utilisée dans les relations de travail et dans le Code du travail québécois. Et je vais vous dire, à cet égard-là, ça nous défavorise et ça a pour effet d'annuler des accréditations qui étaient déjà existantes. Ça a pour effet de nier aussi très clairement, je vous dirais, des requêtes où la CRT a déjà constaté que nous étions majoritaires. Et, en clair, ce n'est pas compliqué, c'est sept syndicats CSN qui se trouvent carrément soustraits arbitrairement à cause de la présence de cette disposition-là.

n(20 h 10)n

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous invite à conclure, madame.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Bien, écoutez, il y a d'autres... on a joint à ça un tableau comparatif des échanges qu'il y avait eus, j'insiste moins là-dessus. Je souhaiterais qu'on entende Jeff Begley pour concrétiser ce que signifie le fameux rapport avec l'établissement.

Le Président (M. Gaudreault): Je vous laisserais une minute, monsieur, si vous voulez aller de façon concise.

M. Begley (Jeff): Mais très concis. J'ai été très déçu quand j'ai lu le projet de loi. Je trouve que ça protège bien le réseau, les établissements quant aux revendications des ressources de type familial. Je suis travailleur social. Avant d'occuper mes fonctions de vice-président à la Fédération de la santé et des services sociaux, j'intervenais en centre de crise. Souvent, je travaille avec du monde qui se retrouvait dans des ressources de type familial. Il fallait intervenir, il fallait faire l'évaluation de l'environnement, et souvent ça menait à parler avec les personnes qui sont responsables des ressources de type familial. Puis, l'incapacité de se faire entendre par les établissements, c'est un problème qui est majeur.

La loi ne règle rien. Au contraire, je pense que ça continue à limiter la capacité des personnes qui offrent ces services si essentiels et à si bon prix; ils ne se font pas plus entendre. Donc, moi, je pense qu'il y a de sérieux problèmes avec l'application de la loi. Les problèmes que le monde exprime sur le terrain, dans la capacité d'avoir du répit, dans la capacité d'avoir une place pour avoir une vie à part de leurs responsabilités, il n'y a aucune place. Et c'est notamment parce que l'entente spécifique n'est pas négociable. Les établissements ne font pas partie de l'entente. Pourtant, il y a le droit sur la peine capitale de ces personnes-là en retirant les bénéficiaires. Moi, je pense qu'il y a des grosses déficiences, puis c'est les personnes des ressources qui vont en payer le prix.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous remercie, M. Begley, Mme Carbonneau, les collègues qui sont présents. Je laisserais la parole pour le premier bloc de 25 minutes à la ministre déléguée aux Services sociaux.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Tout d'abord, j'aimerais vous remercier d'être en commission parlementaire avec nous. J'imagine que vous avez suivi les travaux qui ont débuté hier et les consultations cet après-midi. Donc, vous avez certainement dû entendre les inquiétudes aussi des gens qui sont venus nous voir, notamment les gens qui sont dans le réseau, les CRDI qui étaient ici. hier, les CRDP qui étaient ici, aujourd'hui aussi, où on parlait justement du fait que ce sont eux finalement qui ont le plan clinique lorsqu'on parle des gens qui sont dans notre réseau la plupart du temps, donc évidemment tout ce qui était relié aux ententes spécifiques.

On a entendu ici: Il n'y a rien dans l'entente, on voudrait en avoir plus. Puis on a entendu des gens nous dire: Bien, il faut qu'il y en ait le moins possible. C'est quoi, votre point de vue, vous?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, moi, je pense que, quand les gens... quand on prétend, dans un projet de loi, donner à des gens un réel droit d'association et une liberté de négocier collectivement, je pense qu'on ne peut pas en même temps, du même souffle, dire: On va augmenter ce qui est contenu à l'intérieur d'une entente spécifique qui, elle-même, est complètement soustraite à la négociation.

Moi, je vais vous dire: Je peux comprendre les récriminations des établissements. On pense qu'effectivement elles ont un rôle à jouer et on ne peut pas nier la réalité qu'elles sont en interaction avec les ressources. Alors, qu'on reconnaisse leur rôle, moi, je veux bien. On a même proposé qu'on puisse, sur les points qui les concernaient, les voir présentes aux tables de négociation, débattre avec elles, trouver un terrain d'entente sur la façon d'exercer ces pouvoirs-là, et bien sûr garder un droit de grief si, de notre point de vue, le contrat n'était pas respecté correctement. C'est à ce jour quelque chose qu'on nous a refusé comme avenue. On n'était pas fermés à ça, mais ce qui serait terrible. ce serait de grossir l'entente spécifique, et de la rendre complètement non négociable, et de ne pas permettre le moindre recours autour de son application. Ça, ce serait une négation très claire d'un véritable droit de négocier puis d'un véritable droit d'association.

Mme Thériault: Par contre, les gens qui sont venus ici, ce qu'ils nous disaient également, c'est que, très souvent, chaque personne qui est dans une ressource de type familial ou dans une ressource de type intermédiaire, les deux sont des gens qui sont parmi les plus vulnérables de notre population et c'est bien évident qu'on ne peut pas arriver en faisant du mur-à-mur non plus, parce que chaque cas peut être différent. L'Association des centres de réadaptation en déficience physique nous disait justement que, quand tu as un enfant qui est sourd, bien, tu n'y vas pas de la même façon avec un enfant qui est en chaise roulante, évidemment. Il faut que le plan clinique soit adapté à chacun des jeunes, puis c'est sûr que la réalité est différente.

Mme Carbonneau (Claudette): Soyons clairs. Jamais notre prétention va être de négocier le contenu du plan clinique. Ça, vous avez parfaitement raison. Mais, dans la façon d'exercer les choses... Je vais vous donner, et je vous laisserai, Mme la ministre, une publication qu'on a faite.

Prenons, par exemple, le rôle des établissements qui ont des vérifications à faire, O.K., et c'est tout à fait normal, on ne nie pas ça, il y a un caractère très sensible aux services qui sont offerts à l'intérieur de ces ressources-là. On peut vouloir non pas, un, nier un pouvoir d'enquête, mais s'assurer que c'est fait correctement, de façon civilisée, selon les règles de l'art, O.K.? On peut prévenir, à moins d'avoir des doutes terribles, là, qu'il se passe des choses absolument terribles, on peut prévenir quand est-ce qu'on va faire une enquête, on peut remettre une copie des observations qui sont faites, on peut solliciter les commentaires de la personne-ressource, en se gardant ensuite toute la discrétion de pouvoir évaluer les choses. Ce sont des règles de justice naturelle, et on est très loin, quand je donne des exemples comme ça, de vouloir nous immiscer à l'intérieur du plan clinique. Mais la façon dont s'exerce cette relation-là entre la ressource et l'établissement et les représentants de l'établissement, ça mérite appréciation et ça mérite d'être contenu à l'intérieur d'une entente sur laquelle on puisse avoir une prise pour en vérifier l'application.

Mme Thériault: O.K. Et vous êtes consciente aussi que, dans le réseau, puisque c'est un vaste réseau, il y a des enfants qui sont placés sous la protection de la jeunesse, la Loi des jeunes contrevenants. Il y a des personnes qui sont dans le réseau aussi qui sont sous le pouvoir du curateur, évidemment. Advenant le cas où il y a une urgence qui arrive avec ces enfants-là et qu'on doit les retirer, de quelle manière vous voyez ça, vous? Qu'on doit retirer soit de la ressource du type familial ou de la ressource intermédiaire une personne qui serait placée sous l'égide d'une autre loi, est-ce que vous voyez d'un bon oeil que ce soit l'autre loi qui s'applique par rapport à ce qui aurait été négocié?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, là... Notre prétention, et ça a toujours été le cas, quand on parle de négociations collectives, ça se fait toujours dans le respect de l'ensemble des lois québécoises, là. Et notre intention, en syndiquant des gens ? c'est vrai dans ce milieu-là, c'est vrai partout ailleurs ? on ne modifie pas les lois en syndiquant les gens mais on peut s'assurer, par exemple, que, dans la façon de les appliquer, on le fait correctement, un point c'est tout. Notre prétention n'est pas du tout d'un autre ordre.

Et je rejoins un certain nombre de préoccupations, Mme la ministre, que vous soulevez, en vous disant que, déjà, les modifications que le projet de loi veut apporter à la loi sur la santé et les services sociaux, c'est dangereux d'un point de vue clinique. Ça n'a pas de bon sens. Il y a une mission dans des établissements de santé à remplir d'abord à l'égard des usagers, et il faut être conscients que, si on veut que cette mission-là soit remplie correctement, ça passe par des services qui sont donnés par des ressources. Et de là à vouloir prétendre, dans un projet de loi, qu'on n'a aucune juridiction sur les ressources, c'est un non-sens puis même socialement, c'est très, très, très critiquable. Alors, de ce côté-là, là, j'entends vos préoccupations en disant: Il y a des phénomènes majeurs qui se passent, on doit s'assurer de préserver les usagers, j'en suis, mais je vous invite à regarder un certain nombre de dispositions du projet de loi sur lesquelles on a une recommandation bien spécifique, et on vous dit: N'affaiblissez pas la loi sur la santé.

Mme Thériault: Comment auriez-vous souhaité voir le lien des établissements par rapport au réseau?

n(20 h 20)n

M. Forget (Michel): Mme la ministre, à l'heure actuelle, il y a beaucoup de liens qui se font. D'ailleurs, aujourd'hui, j'écoutais les commentaires des deux associations qui ont fait des représentations devant vous; ils nous ont parlé de partenariat, ils nous ont parlé de liens étroits. On ne veut pas faire de sorte de couper ces liens-là, au contraire.

Toutes les représentations qu'on a faites, c'est de faire de sorte qu'au bout de la ligne ces gens-là soient associés à la démarche et à la démarche de négociation, pour qu'on puisse réglementer les relations qui existent entre ces gens-là. C'est uniquement ça qu'on a demandé à l'heure actuelle pour faire de sorte que ça ne se fasse pas dans l'arbitraire et que ça suive un certain nombre de règles en respectant les obligations et les responsabilités des établissements.

Comme le disait Mme Carbonneau, il n'est pas question pour nous d'intervenir à ce niveau-là. C'est plus dans le suivi: Comment est-ce que ça s'applique sur le terrain. À même titre que, dans toutes les relations qu'on développe à l'heure actuelle dans le réseau, on les développe un peu comme ça.

Mme Thériault: Je vais vous parler des moyens de pression. Évidemment, on en a parlé aujourd'hui aussi. On a eu M. Vaudreuil de la CSD qui, lui, disait: On pourrait enlever ça complètement tant qu'on prévoit un autre processus avec l'arbitrage. Vous, vous voyez ça comment? Parce qu'évidemment, c'est sûr que, dans le réseau à peu près tout partout ? et je suis sûre que même les associations de familles d'accueil et de RTI vont venir le dire aussi ? c'est difficile à envisager, des moyens de pression. Et, bon, il y avait un monsieur qui était assis là, je me souviens juste de son prénom, Alcide, disait qu'il se voyait bien mal avec ? Genesse, M. Genesse ? avec un macaron se promener de la salle de bain à la cuisinière, là: Je suis en moyens de pression. Vous, vous voyez ça comment?

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez. D'abord, je veux vous rappeler que la CSN a toujours eu à l'égard des moyens de pression, notamment dans des secteurs aussi sensibles que la santé et les services sociaux, une position éminemment responsable, et notre position n'a jamais été de tenter de soustraire ce secteur-là, par exemple, à la juridiction très large qu'a le Conseil des services essentiels, hein. Ce n'est pas un milieu, là, comme un autre, c'est un milieu très spécifique. Ceci étant, écoutez, je pense qu'il ne faut pas tomber non plus dans le folklore, là, sur l'exercice des moyens de pression. Quand on fait des moyens de pression, on les fait pour rejoindre l'agent payeur, on le fait pour rejoindre l'employeur. Je pense qu'il ne viendrait pas à l'esprit de personne qui travaille dans ces milieux-là, de, les portes barrées, les lumières éteintes, alors que personne ne les voit, se promener avec des macarons ou s'en prendre, par exemple, aux bénéficiaires. Ce serait inhumain, stupide, ridicule, parfaitement inefficace aussi en termes de moyens d'action.

Quand vous me posez la question de l'arbitrage, O.K.? Nous, on disait: On est parfaitement conscients à quel point l'exercice, par exemple, de la grève dans un réseau comme la santé et les services sociaux est éminemment restreint. Ce qu'on avait suggéré, nous, comme formule, c'est qu'il puisse y avoir une médiation, que le médiateur puisse avoir un pouvoir de recommandation, et que le rapport du médiateur puisse, avec ses recommandations, être rendu public de façon à ce que la pression se fasse davantage sur le public de façon très civilisée à travers un point de vue d'un observateur neutre qui est capable de tenter de faire progresser le dossier. Ça, c'était la voie que nous privilégiions.

Vous me posez la question de l'arbitrage. Moi, je vais vous dire: Médiation? Recommandations publiques? Oui, on est ouvert à ça. Arbitrage? Oui, on va être ouvert à ça. Cependant, c'est un arbitrage complètement sans balises qu'il faut. Et je n'étais pas ici cet après-midi, mais j'ai cru comprendre qu'une des recommandations qu'on vous faisait était un arbitrage très, très, très balisé avec les mêmes paramètres, par exemple, de croissance de la rémunération que ce qui est prévu dans le secteur public. Moi, je vais vous dire, avec le retard qu'on connaît au plan des conditions de travail de ces gens-là, c'est un peu ridicule de demander d'être balisé par le même niveau de progression que ce qui est accordé au secteur public, où les conventions collectives sont définitivement plus matures.

Et je vous retourne la question suivante: Pourquoi est-ce que, à un groupe de femmes qui remplit des fonctions névralgiques dans des conditions extrêmement difficiles, on donnerait un arbitrage plus contraignant que ce qu'on fait, par exemple, pour les policiers ou pour les pompiers, qui ont d'autres niveaux de rémunération. Je ne nie pas que ces gens-là occupent aussi des fonctions qui sont centrales dans la société, mais évitons le deux poids, deux mesures.

Mme Thériault: Mais remarquez aussi qu'il y a une différence lorsque tu accueilles des personnes chez toi dans ta maison, puis, bon, le contexte de travail est totalement différent. Je n'enlève rien aux policiers ou aux pompiers non plus, là, sauf que, moi, d'après ce que je comprends, et c'est ce qu'à peu près tous les gens qui sont dans le réseau nous disent, c'est que les ressources de type familial, les ressources intermédiaires qui accueillent des gens dans leur maison, tu sais, tu auras beau mettre toutes les lois que tu veux, bien, jusqu'à un certain moment donné, tu apprends à aimer ces personnes-là et tu les aimes sincèrement.

Mme Carbonneau (Claudette): Tout à fait, tout à fait.

Mme Thériault: Puis M. Genesse nous disait que, lui, ça faisait 35 ans qu'il était famille puis qu'il avait des gens. Ça fait que, bon, c'est sûr que je me dis jusqu'à un certain point: On n'a pas... on n'a pas les mêmes conditions que dans un emploi normal. Je vais reprendre les paroles de la députée de Matapédia: On est dans du droit nouveau, là. C'est quelque chose de complètement nouveau qu'on fait.

Mme Carbonneau (Claudette): Il faut être clairs là-dessus. Je reconnais que le contexte est très particulier, vous avez raison. Il faut compter sur l'empathie de ces gens-là, et c'est pourquoi je réagissais un peu vivement à ce je considère être une caricature derrière des craintes d'exercice de moyens de pression. Je pense que c'est des gens qui aiment les bénéficiaires qu'ils desservent. Je pense qu'ils ont une relation très quotidienne, très respectueuse de ces gens-là et je ne crois pas que d'aucune façon ils vont poser des gestes qui vont être préjudiciables aux ressources, bien au contraire. Or, à partir de ça, justement parce que c'est du droit nouveau, on y allait d'une formule qui est tout à fait intéressante, qui est tout à fait civilisée. Pourquoi est-ce qu'au terme d'une négociation on ne pourrait faire appel à un médiateur pour tenter de rapprocher les parties? Pourquoi est-ce qu'on ne donnerait pas à ce tiers indépendant le soin de faire des recommandations et de les faire connaître publiquement, de façon à ce que chacune des parties puisse faire plus largement valoir son point de vue?

Ce sont des ressources publiques qu'on va orienter pour donner des conditions de travail à ces gens-là. Or, en ce sens-là, là, on est tout à fait capables de prendre en compte la réalité bien différente de ce milieu-là. Et, moi, si vous êtes ouverte à faire du droit nouveau, je vous invite à saisir au vol la suggestion qu'on porte depuis le début à l'intérieur de ce débat-là.

Mme Thériault: J'aurais une autre question pour vous: Est-ce que vous avez une idée exacte du portrait des personnes que vous représentez qui sont dans le réseau? Est-ce que ce sont des couples, des femmes, la moyenne d'âge?

Mme Renaud (Carole): Oui, bien, c'est majoritairement des dames.

Mme Thériault: ...pas d'ententes avec des couples, comme ce qui est la majeure partie de... des propos qu'on a entendus évidemment lorsqu'on accueille des gens dans notre famille, ce n'est pas juste la femme, ce n'est pas juste l'homme, normalement il y a une affaire de couple en quelque part, là.

Mme Renaud (Carole): Une affaire de couple, bien c'est un grand mot. Ce que vous voyez dans les régions, beaucoup, c'est une accréditation... le contrat... tu as une signataire de contrat et tu as un cosignataire. C'est le conjoint bien souvent qui est le cosignataire. Puis le contrat, il est non négociable, hein? On le signe comme ça, puis ils veulent que notre conjoint soit cosignataire puis c'est comme ça. Ça fait que, dans ce sens-là, oui, le conjoint est là, mais c'est vraiment un cosignataire. Mais, dans beaucoup de ressources, oui, le conjoint est important, il prend la relève, il nous supporte, il nous aide beaucoup. On ne le nie pas. Mais on est dans la réalité d'aujourd'hui aussi: il y a beaucoup de séparations, puis la femme bien souvent elle garde la ressource après aussi, puis elle continue toute seule. Ça fait que ça aussi, c'est la réalité.

Mme Thériault: La moyenne d'âge de vos familles d'accueil ou vos RI?

Mme Renaud (Carole): Bien, je pourrais... je n'ai pas de statistiques à l'appui, mais je peux vous dire qu'on voit très peu de jeunes femmes, de jeunes couples avec des jeunes enfants. On n'en voit pratiquement pas. Puis j'ai fait quand même beaucoup de maisons, là. Du porte-à-porte, j'en ai fait, j'en ai fait dans des régions, des réunions, et la moyenne d'âge est assez élevée. On... Oui, très.

Mme Thériault: O.K., merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme Renaud. Est-ce qu'il y a une collègue? Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup. Merci d'être là. Je voudrais savoir... Vos recommandations portent évidemment beaucoup sur le mode de négociation, le travail. Pour en avoir déjà fait partie, je sais que vos membres ont aussi à coeur tout ce qui concerne les usagers. Est-ce qu'il y a une place dans vos recommandations aussi pour les usagers? Puis, si oui, c'est quoi, la place?

n(20 h 30)n

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Bien, alors, écoutez, la place.. Le projet de loi est ainsi fait, hein? C'est un projet de loi d'abord et avant tout orienté vers la reconnaissance d'un droit à l'association, d'un régime spécifique de relations de travail. Or, c'est assez évident que la majorité des recommandations portent sur l'objet et le coeur même du projet de loi.

Par ailleurs, je vous ramène à notre recommandation... Si vous prenez notre document à la page 11, c'est la recommandation 5: «Que les articles 105 et 109 du présent projet de loi soient retirés.» Ce sont les deux articles du projet de loi n° 49 qui ont pour effet d'affaiblir la loi de la santé et des services sociaux. Et ça, je pense que ça se fait à l'encontre des intérêts des usagers, et nous sommes très insistants sur ce volet-là. Ce qu'on propose, on propose de poursuivre la consultation, de poursuivre la discussion sur le rôle des ressources, eu égard à la mission des établissements de santé. Parce que c'est illusoire de penser qu'on peut rendre des services adéquats à ces usagers-là en ignorant qu'au quotidien ce sont les ressources qui les donnent, et l'encadrement professionnel provient de l'établissement de santé.

Alors, on ne peut pas nier cette réalité-là, et, je vais vous dire, s'il y a quelque chose que je considère être profondément désolante dans le projet de loi, j'ai un peu le sentiment que les juristes l'ont écrit, à ce jour, en se disant: Il ne faut pas, d'aucune façon, qu'on puisse penser que c'est des salariés, quitte à sacrifier des éléments dans la loi de la santé et des services sociaux qui sont, là, pour protéger les usagers. Ça, je trouve que c'est dramatique, et je pense que, notre recommandation n° 5, elle a tout son sens, et elle est pleinement orientée aussi sur les intérêts des usagers.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Oui, une dernière petite question. On a entendu beaucoup parler des réalités qui vont... Finalement, une famille d'accueil qui est à Montréal n'est pas nécessairement la même que celle qui est en région, ce n'est pas les mêmes réalités.

On a parlé d'un médiateur. Vous le voyez à quel niveau, votre médiateur? Le voyez-vous au niveau national? Le voyez-vous au niveau régional? Comment ça se traduit pour vous?

M. Forget (Michel): Tel qu'il a été proposé à l'heure actuelle, dans le cadre dans lequel il est placé, c'est au niveau national, parce qu'il n'y a pas d'autre lieu que national où les négociations vont se tenir. C'est directement avec l'État. On a essayé de faire de sorte d'associer les établissements, on nous a refusé ça. On a essayé de s'associer avec l'entente spécifique, on a dit: Il n'est pas question qu'on touche à ces éléments-là. Donc, veux pas, à l'heure actuelle, tel qu'il est placé, c'est une médiation qui se fait sur une entente collective qui va reposer sur une partie de l'objet du négociable.

Je reviens sur la question que vous avez posée tout à l'heure: Comment est-ce qu'on peut faire pour améliorer le sort des bénéficiaires ou des gens qui sont placés? Nous autres, lorsqu'on a travaillé dans ce... lorsqu'on s'est impliqués dans ce débat-là, c'était pour... on a dit: Oui, on va travailler sur un régime hybride. Et lorsqu'on parle d'interventions, de liens avec l'établissement, de relations avec l'établissement, c'est justement pour renforcer le caractère du partenariat et d'éviter tout l'arbitraire à ce niveau-là. Ça veut dire que, sur le plan de la formation, sur le plan des liens avec l'établissement, sur le plan du suivi du bénéficiaire, les liens soient augmentés par rapport à ça.

Mais, si on coupe tous les liens, et on fait de sorte que les rapports qui existent présentement, on les continue dans le même sens qu'ils existaient dans le passé, c'est-à-dire dans certains cas de façon arbitraire, on n'améliorera pas notre sort puis on n'améliorera le sort des bénéficiaires. Ce qu'il faut faire, c'est de faire de sorte que les parties se parlent, conviennent des démarches et fassent de sorte de mécanismes pour faire de sorte d'améliorer l'ensemble des relations qui vont, au bout de la ligne, bénéficier aux bénéficiaires. Et c'est ça qu'on a essayé de faire dans les échanges qu'on a eus pour faire de sorte...

On n'a jamais voulu fermer de places aux établissements. Au contraire, on a voulu traiter avec ces gens-là. Mais, pour éviter qu'il y ait d'autres demandes pour devenir des salariés au sens du Code du travail, on a essayé de les écarter, le plus possible, de nous, et d'éviter qu'ils aient des liens contractuels, de façon contractuelle, pas juste imposer, de dire: C'est ça que vous signez, mais négociez avec nous.

On veut élargir ce champ-là. Et c'est lorsqu'on lit notre rapport, c'est un peu ce volet-là qu'on veut dire, on veut établir des mécanismes pour être en mesure de traiter correctement, et, au bout de la ligne, ça va servir pas juste aux ressources, ça va servir à tout le monde, ça. À l'heure actuelle, c'est impossible de le faire.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. Forget. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui, merci, M. le Président. Je voudrais juste revenir sur ce que vous aviez dit précédemment, que vous préconisiez le retrait des articles 105 et 109, parce que, selon vous, il y a un affaiblissement. Est-ce que vous pouvez être un peu plus spécifiques, nous expliquer en quoi ça constitue un affaiblissement, s'il vous plaît?

M. Forget (Michel): Bien, un des éléments sur lequel vous... La différence, c'est le lien avec l'établissement, justement. Lorsque vous faites le lien, vous regardez les anciennes dispositions de la loi, il y avait un lien direct qui se faisait avec la ressource et l'établissement. Et là le lien, quant à nous, il se fait beaucoup plus directement avec l'usager. On se déleste de la ressource. On ne dit pas que la ressource... C'est la relation qu'on fait, on dit qu'il y a une déresponsabilisation par rapport à la ressource.

On pense que, dans le concret, ça risque de ne pas se traduire. C'est un peu ce que notre rapport vous dit, et c'est nier la réalité. Mais, si jamais ça se concrétisait, on trouverait ça dommageable, puisqu'on pense que les liens entre la ressource et l'établissement, au contraire, devraient être intensifiés.

Mme Carbonneau (Claudette): Je vous souligne, à mon sens, à cet égard-là, le passage important, vous le retrouvez à la page 9 de notre mémoire, O.K., où on dit: «...il y a plus, ce sont les établissements qui sont dépositaires de la mission du "maintien" et de l'amélioration de la capacité physique, psychique, sociale, des personnes.» Or, pour que cette mission-là soit accomplie, ça suppose qu'on puisse agir sur ceux qui, au quotidien, assurent ces services-là: c'est les ressources, et c'est toute l'importance du lien entre l'établissement et la ressource.

Et, moi, je vais vous dire, on a le sentiment que le projet de loi a été écrit strictement avec une vision relations de travail. On ne veut tellement pas que ce soient des salariés que, s'il faut fragiliser ce lien important qui est là pour préserver les usagers, faisons-le. Et on vous dit que ça ne nous apparaît pas responsable d'agir comme ça.

On veut vous témoigner de notre bonne foi: amenez-les, les établissements, sur les points qui les concernent. On est ouverts à débattre avec eux; on est ouverts à trouver, avec eux, des solutions et à les inclure dans l'entente. Ce n'est pas en niant cette réalité-là... Je vous le dis, ça va jouer un mauvais tour aux usagers, ça n'a pas de sens. Et, de ce côté-là, là, c'est un grand cri du coeur, on vous dit: N'adoptez pas ces articles-là, ils ont pour effet d'affaiblir la loi de la santé et services sociaux.

Mme Gonthier: Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je vous remercie. C'est ce qui termine le bloc du gouvernement. Alors, nous allons passer au bloc de l'opposition. Je reconnais la députée de Matapédia, un bloc de 25 minutes également.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'irais... Ce que je comprends de votre amendement proposé par rapport au cinquième, là, la cinquième proposition: le retrait des articles 105 et 109 et «qu'une consultation soit tenue sur le rôle des ressources eu égard à la mission des établissements de santé».

Vous devriez être d'accord avec la proposition de l'Association québécoise des établissements de santé et de services sociaux qui nous ont fait une recommandation. Et dites-moi si c'est ça qui vous rejoint, là, dans la cinquième recommandation, ils veulent «ajouter les deux éléments suivants au contenu de l'entente spécifique: [le premier] les droits et obligations de l'établissement et de la ressource; [le deuxième] la nature des services de base, de soutien et d'assistance».

Mme Carbonneau, est-ce que ça vous rejoint? Parce que...

Mme Carbonneau (Claudette): Non.

Mme Doyer: Et ils les décrivent, là, les services de base.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez, moi, je comprends que les associations d'établissements vous disent: Il y a, là, des responsabilités importantes, et elles doivent être assumées. C'est le bout que je partage. Là, où je suis en complet désaccord avec la recommandation qui vous est faite, c'est encore une fois de régler ça en silo. Ces gens-là, ils vous disent: Mettez ça dans l'entente spécifique, fermons les lumières, ne parlons pas à personne, assurons qu'il n'y ait pas de lien fluide avec les ressources qui sont là, au quotidien, pour donner les services, puis tout va bien aller dans la vie. Ça n'a pas de bon sens de faire ça comme ça. Ils ont...

Mme Doyer: Comment vous le feriez, Mme Carbonneau? Comment vous le feriez? Parce que l'article 54 me semble rigide, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Rendez-le...

Mme Doyer: Rigide, là, on dirait qu'ils ne veulent pas du tout le changer, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Rendez-le négociable tout simplement, O.K., rendez-le négociable, acceptez d'en débattre avec les représentants des ressources pour trouver les meilleurs modalités pour que ça s'applique dans le respect des droits des travailleuses et dans le respect des droits des usagers.

À une table de négociation où le gouvernement est présent, il n'est pas... il n'y a rien au monde qui va l'obliger à signer des choses qu'ils vont trouver contraires à l'intérêt des usagers. Au contraire, c'est leur première responsabilité de signer des choses qui soient intéressantes et conséquentes. Mais ce n'est pas parce qu'on veut protéger le bien commun, les intérêts supérieurs, qu'on doive nécessairement se fermer à toute forme de discussion. Au contraire, les approches en silo, les approches autoritaires, les approches qui nient comment ça se passe au quotidien sont toujours des approches improductives.

Mme Doyer: Et là j'irais sur une autre question, mais ça se peut que je revienne là-dessus tantôt, là, je vais essayer de cogiter tout en vous posant des questions, parce que je trouve que, ça, il faudrait développer.

Sur l'équité salariale parce que, tantôt, la CSD était devant nous, et ils nous ont déclaré... Bon, j'avais posé une question à M. Vaudreuil, j'ai dit: Vous avez parlé, tout à l'heure, que le cadre offert était équivalent à l'équité salariale. Pourquoi, dans ce cas, ne pas appliquer l'équité salariale?

Et vous avez sorti, vous avez vu les contenus de la loi n° 49, vous avez dit, dans un communiqué de presse, vous avez critiqué «le mécanisme sur l'équité salariale, moins élaboré que celui prévu par la Loi sur l'équité salariale», qu'on a d'ailleurs adoptée hier. «C'est que les litiges devront être réglés au terme d'une négociation plutôt qu'être tranchés par un arbitre indépendant.»

n(20 h 40)n

Moi, je mets ça en lien dans le fond avec le fond de toute cette histoire-là, hein? La juge Danielle Grenier, qui nous a dit: Parce qu'historiquement. les femmes, elles s'étaient occupées de ce qui est tout l'aspect «care», hein, l'aspect soin. Et là ça a fait, dans le fond, un biais historique des conditions de travail de ces gens-là dans leur maison. Je le dis simplement, mais c'est comme ça. C'est un peu ça qu'elle nous a dit, un peu, beaucoup ça qu'elle nous dit. Elle a invalidé les lois n^os 7 et 8. Et elle a dit: refaites vos devoirs.

Et là on a, devant nous, la loi n° 49. Puis, nous, quand on a vu l'article 124 aussi, moi, je me suis questionnée ? l'article 124, là ? parce que je ne comprenais pas trop, je le mettais en lien avec la Loi sur l'équité salariale. Puis, pour moi, c'était comme s'il y avait un retrait aussi, hein? L'article 124, qui dit: «La Commission de l'équité salariale instituée par la Loi sur l'équité salariale ne peut recevoir une plainte portée par une ressource visée par la présente loi.» Qu'est-ce que vous comprenez de tout ça?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, l'équité salariale, c'est une... La Loi de l'équité salariale québécoise, c'est une loi d'application de la Charte des droits et libertés de la personne qui, au fond, dit que le revenu que tu tires de ton travail ne doit pas être influencé par le sexe de la personne qui exécute ce travail-là, et que, quand tu fais un travail d'une valeur équivalente, tu dois être payé de la même façon.

Maintenant, les moyens de faire vivre ce principe-là, y compris dans la loi québécoise, il n'y a pas un chemin, il y a plusieurs chemins selon la taille des établissements; la démarche est d'une telle façon, elle est d'une autre façon ou d'une autre façon. Donc, moi, je ne me scandalise pas qu'on nous présente une façon d'atteindre quelque chose qui est exempt de biais sexiste par un autre chemin, compte tenu de la nature du travail bien spécifique qui se fait de la part de ces gens-là.

Par ailleurs, malgré les chemins différents qui sont identifiés dans la loi québécoise, il y a un principe, et il est majeur, et c'est celui-là que je réclame. En bout de course, quand on vient pour appliquer le processus, s'il y a des divergences entre les représentants des femmes qui travaillent dans ces milieux-là et les représentants du gouvernement, il faut trouver un moyen qui soit respectueux de régler cette impasse-là par rapport... en comprenant qu'il s'agit de l'exercice d'un droit fondamental. Et là la Loi de l'équité salariale, elle ouvre toujours sur un tiers spécialisé pour apprécier cette situation-là et, en bout de course, trancher. Et c'est ça que je réclame. Et c'est en ce sens-là que je dis: Ce n'est pas un détail.

Vous avez raison, quand vous faites la lecture du jugement Grenier, je ne sais pas à combien de fois elle revient sur le fait que c'est des femmes, que c'est un travail de «care», que c'est parfaitement discriminatoire. Et la question de l'équité salariale, ce n'est pas une question de tuyauterie, ce n'est pas une question de mécanique. Il peut y avoir des chemins différents, mais, en bout de course, il faut permettre à un tiers d'apprécier les choses. Autrement, là, c'est au plus fort la poche, on ramène ça uniquement dans l'exercice du rapport de force. Et ce n'est pas une façon, dans une société civilisée, de disposer d'un droit fondamental.

Mme Doyer: Merci, Mme Carbonneau. J'irais maintenant sur votre amendement proposé qui concerne les dispositions transitoires que... Vous dites que, dans les dispositions transitoires, les accréditations et les requêtes en accréditation soient traitées selon les règles actuelles du Code du travail en semblable matière. Est-ce que vous avez déjà vu, historiquement, vous qui êtes là, hein... Ça fait 15 ans que je suis députée, puis je pense que... Ça fait combien d'années que vous êtes à la tête de la CSN, là?

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, à la présidence, 2002, mais j'étais...

Mme Doyer: Puis à la vice-présidence antérieurement.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui, j'étais là bien, bien longtemps d'avance.

Mme Doyer: Avez-vous vécu ça bien des fois, un... D'abord, on le sait qu'on est dans un droit nouveau, hein, par rapport à la loi n° 49. Mais avez-vous déjà vu ça autrement que ce qu'on a devant nous, le fait que vous ayez commencé des processus, des requêtes en accréditation qui soient faites, là, puis qu'avec un projet de loi comme ça, c'est comme si c'était mis sur la glace et même...

Parce que, dans votre communiqué de presse, vous dites... Attendez... «Outre les enjeux sur le fond du dossier [...] les modalités ? vous avez dénoncé les modalités ? de reconnaissance des unités d'accréditation syndicale, qui auraient pour effet de marginaliser cette centrale au profit de la Centrale des syndicats du Québec. C'est que la CSN avait déposé plusieurs requêtes avant le dépôt en 2003 des lois n^os 6 et 7 empêchant la syndicalisation. Or c'est la CSQ qui représente aujourd'hui un plus grand nombre de ces pseudo-travailleuses autonomes.»

Mme Carbonneau (Claudette): Effectivement, je peux vous dire, c'est du jamais-vu dans les annales des relations de travail. Je peux vous donner des cas. Tu sais, on essaie de comprendre pourquoi cette date arbitraire de décembre 2008. Dans l'autre projet de loi, on va nous parler des dates, en 2006, d'adoption de la loi n° 124. Tu ne comprends pas la logique, c'est parfaitement arbitraire, parfaitement discriminatoire.

Or, pourquoi traiter ce qui est passé selon des règles qui ne sont jamais appliquées nulle part, qui ne sont pas reconnues dans le Code du travail? Et, pire encore, tu te dis: Et par après, on revient aux règles usuelles. Alors, pourquoi ce deux poids, deux mesures? S'il y a des requêtes qu'il faut protéger, c'est bien les requêtes passées, parce que, d'une part, les tribunaux compétents se sont penchés là-dessus, ont reconnu l'existence d'une volonté de ces personnes-là de s'associer et de s'affilier à la CSN. Et remettre ça en question au profit peut-être de nouvelles requêtes où personne n'a encore constaté qu'il y avait un caractère majoritaire... On ne les a pas volées, ces requêtes-là, là; la démonstration a été faite, ça a été constaté par la CRT, à l'époque, que nous étions majoritaires.

Moi, je vais vous dire, je ressens ça très violemment comme déni de droit, et je vous explique pourquoi. Au départ, là, dans ce dossier-là, c'est des femmes qui ont mené une bataille pour qu'on respecte leur liberté d'association, hein? Elles ont dû combattre une loi devant toutes sortes de tribunaux, ça a duré des années. Elles ont gain de cause, O.K. Et le fait qu'elles aient gain de cause, ça devrait nous replacer dans la situation où on était avant où, au fond, toutes les lois connues avaient reconnu qu'elles avaient des droits et qu'elles avaient exercé un choix en faveur de la CSN. Et là, de façon parfaitement arbitraire, on remet encore en question ces règles du jeu.

Moi, je vais vous dire, je pense que c'est un peu comme poursuivre une certaine négation du choix fondamental qu'elles ont fait de s'affilier en syndicat puis de s'affilier à la CSN. Ce n'est pas un détail pour moi, là, c'est très, très fondamental comme déni de justice.

Mme Doyer: Oui.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Maintenant, j'irais sur les questions de financement, parce que vous avez dû réfléchir aussi. Là, on s'en va dans un... Bon, vous êtes, vous-mêmes, comme syndicat, dans un front commun où vous avez fait un front commun avec d'autres syndicats, puis on a un contexte économique qui a été annoncé, là, 3,9 milliards de déficit, peut-être 3,8 milliards l'autre année. En tout cas, on vit avec, hein? On a déjà vécu aussi, antérieurement, avec des situations difficiles. Et les gens sont venus nous dire des inquiétudes par rapport, par exemple, à l'application de plans d'action, puis plusieurs de vos syndiqués sont aussi dans les CRDI, dans... hein, dans toutes les ressources du réseau de la santé, vous y êtes présents.

Comment vous voyez les défis de financement de ces ressources-là? Puis, moi, je ne reviens pas du tout sur le bien-fondé de leur donner des conditions meilleures, hein? Et ça va aller dans le périmètre financier du gouvernement du Québec, hein? Et à combien vous évaluez l'application? Vous avez dû réfléchir, puis vous connaissez ça, hein? Je pense que vous êtes aussi bons pour calculer ces choses-là, vous vivez avec constamment. Alors, à combien vous évaluez l'application financière, même si la négo n'est pas faite, mais, hein, les conditions de travail que vous allez aller rechercher, revendiquer pour les ressources? Il y en a qui ont parlé de 600 millions, il y en a déjà, dans des journaux, peut-être auprès de 1 milliard. Vous avez réfléchi à ça? Combien vous estimez...

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, écoutez, à chaque fois qu'on se présente à une table de négociation, on le fait en ayant calculé le coût de nos demandes, là; c'est le minimum comme sens des responsabilités. Mais là on est en train de faire reconnaître des syndicats. Ces gens-là ont à établir leurs plans de revendication, et ce n'est pas vrai que... Les revendications, je ne les écris pas, moi, dans mon bureau, alors ce sera à ces gens-là, dans leur processus d'assemblée... Alors, vous ne pouvez pas me demander d'évaluer des coûts de demandes qui ne sont pas encore formulées et sur lesquelles les gens auront à se pencher. Ça, là, c'est assez minimum, et je trouve que le jeu des chiffres, à ce moment-ci, n'est pas autre chose qu'un jeu d'épouvantail fondé sur du vent. Jamais je ne me permettrai de faire ça.

n(20 h 50)n

Par ailleurs, je sais une chose: une négociation, ça se fait à deux. Et pour que ça coûte quelque chose, il faut que les deux parties y aient consenti. Or, il y a des périodes où effectivement c'est plus facile, on est dans une meilleure conjoncture, et ça peut se répercuter sur l'état de la négociation. Mais je vous rappelle, là, ce n'est pas un décret, là, hein? Il n'y a que les gouvernements qui nous font des décrets et qui déterminent que c'est tant et pas plus, là, pour les conditions de travail. Nous, on n'a pas ce pouvoir-là, on ne le revendique pas non plus.

Or, moi, je pense que tout gouvernement, qui pense qu'il y a d'excellentes raisons de doser les choses ou de les étaler dans le temps, pourra le faire valoir à une table de négociation, et personne n'aura le pouvoir de le contraindre. Mais, au départ, jouer de l'épouvantail avec des montants, je trouve ça inacceptable à ce moment-ci.

Mme Doyer: J'aurais une dernière question avant de passer la parole à mon collègue ? la dernière. C'est qu'il y en a qui sont venus nous dire, des gens comme cet après-midi, ceux qui nous présentaient toute la question reliée à la déficience physique par rapport au projet de loi, certaines recommandations... et ils nous ont dit que, pour eux, il pourrait y avoir un avantage, dans le sens qu'il y a des personnes qui sont actuellement institutionnalisées, puis le fait que ça va devenir plus avantageux: ils voient que peut-être qu'ils pourraient aller chercher davantage de ressources, hein? Et c'est un peu la même chose aussi par rapport à la pénurie souvent de ressources en familles d'accueil qu'on a dans différentes problématiques.

Alors, c'est quand même quelque chose de positif, dans le sens que, quand on rehausse le niveau de conditions de ces gens-là, c'est peut-être qu'il y en a qui vont être intéressés à exercer aussi dans ce domaine-là, à rendre leurs maisons disponibles, à les rendre aussi... Par exemple, pour les personnes qui sont en problématique de déficience physique, il faut adapter la maison, ça a un coût, c'est dispendieux. Ils ne feront pas ça s'ils n'ont pas un horizon intéressant, dans le sens que: J'aime faire ça, je vais adapter ma maison puis je veux faire ça; pas cinq ans, hein, 10 ans, 20 ans, je m'enligne pour ça.

Mme Carbonneau (Claudette): Mais, ça, vous avez...

Mme Doyer: C'est ma dernière question, remarque, là.

Mme Carbonneau (Claudette): Bien, ça, vous avez parfaitement raison, et toute l'histoire des relations de travail démontre ça. Partout où on a permis aux gens de se syndiquer, partout où on a permis une amélioration des conditions de travail, ça conduit à plus de stabilité; ça présente, pour ces réseaux-là, un pouvoir d'attraction de personnes intéressantes. Ça peut permettre de rajeunir aussi les effectifs en donnant l'impression à de jeunes familles, à de jeunes personnes qu'il y a, là, un avenir professionnel. Ça favorise la formation professionnelle. Ça professionnalise l'ensemble des services qui sont offerts.

Écoutez, l'expérience des CPE est là pour le démontrer. Toutes les expériences où on a eu à passer par des processus syndicalisation, amélioration des conditions de travail, ça a toujours été très bénéfique au-delà des personnes, là, qui voient leur sort amélioré. Ce n'est pas rien, mais je pense que ça se répercute de façon positive sur la qualité des services offerts et sur les entreprises elles-mêmes.

Mme Doyer: Oui. Puis d'ailleurs, juste... Je veux juste vous faire la remarque, puis, après ça, je passe la parole. Je ne voudrais même pas... Si vous trouvez deux secondes pour enligner ça par rapport à ce que mon collègue va vous demander, mais je veux juste vous dire que plusieurs ont demandé une modification d'élargissement aussi, dans le sens de: non seulement on va parler de tout les RTF, mais aussi toutes les RI personnes physiques. Donc, ça élargirait un peu dans l'application de cette loi-là. Est-ce que vous comprenez ce que je dis?

Le Président (M. Gaudreault): Alors, on...

Mme Doyer: En tout cas...

Le Président (M. Gaudreault): Monsieur...

Mme Doyer: Pour le champ d'application de la loi, le champ de l'application, ils voudraient élargir non seulement à toutes les RTF, mais aussi aux RI personnes physiques.

M. Gauvreau: Elle veut dire: Y compris les non-résidentes, alors qu'actuellement, dans le projet de loi n° 49, elles ne sont pas comprises.

Mme Doyer: Il y en a qui sont venus nous suggérer ça.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Il y a un aspect que je veux vraiment, vraiment, vraiment clarifier avec vous. Il y a la loi n° 7 qui a été adoptée, elle a été adoptée sous bâillon. Il y a différents recours judiciaires qui sont pris, qui amènent le jugement rendu par Mme la juge Danielle Grenier qui est une éminente juriste, très reconnue dans le milieu judiciaire. Elle attache, dans son jugement, elle fait preuve, de façon régulière, de beaucoup de craintes sans l'équité. des problèmes d'équité. Ce serait peut-être différent s'il n'y avait pas autant de femmes qui avaient été impliquées à l'intérieur de ces négociations-là.

Parallèlement, plusieurs ressources se regroupent et déposent des accréditations de façon normale, de façon démocratique. Elles avaient le droit de le faire. Et vous constatez aujourd'hui, dans les mesures transitoires, que contrairement, par exemple, à ce qui est écrit dans le projet de loi n° 51, où on remonte à 2006, dans ce cas-ci, on remonte à décembre 2008, et ça semble créer une injustice pour ceux et celles qui avaient déjà déposé des demandes d'accréditation tout à fait conformes aux lois existantes.

Est-ce que vous avez l'information que d'autres associations ont, parallèlement, ou depuis ou par-dessus ces demandes d'accréditation là, déposé d'autres demandes d'accréditation?

Mme Carbonneau (Claudette): C'est très clair qu'il y a eu beaucoup de demandes de déposées. Par ailleurs, toutes les demandes qui ont été déposées par après, jamais, à ce jour, la CRT, qui est un organisme indépendant, n'a pu constater qu'il s'agissait de demandes qui étaient majoritaires.

Nous, dans notre cas, on n'a pas joué cette game-là, puis je vais vous dire essentiellement pourquoi. D'une part, quand on avait déposé, on était majoritaires, et ce n'est pas juste notre prétention, la CRT avait constaté que nous étions majoritaires. Les règles connues étaient celles que, dès l'instant où il y a constat d'un dépôt majoritaire, ça ferme le guichet, et il n'y a plus même permission de considérer de nouvelles demandes. Et, moi, je comprends mal pourquoi on légaliserait des gestes qui ont été posés alors que les règles étaient floues. Les seules règles légales connues étaient que, quand il y avait un dépôt majoritaire, tu ne redéposais pas par-dessus, c'était parfaitement inutile.

Des groupes ont voulu jouer cette game-là, grand bien leur fasse. Mais pourquoi, rétroactivement, avaliser des règles différentes, des règles qui ont toujours été connues à cet égard-là dans la société québécoise? C'est éminemment questionnant. Et, moi, je vous dis, je le ressens comme un affront, comme une négation du choix légitime qui a été fait par des personnes dans l'observance la plus stricte des règles légales qui étaient connues, à l'époque, pour opposer, au fond, d'autres règles qu'on avalise seulement rétroactivement, par après. C'est du jamais-vu. Et on ne peut pas invoquer le fait que c'est parce que ça remonte à loin dans le temps, hein?

On parlait, là, de mon expérience. Je vais vous citer juste le cas des chargées de cours de l'Université de Montréal. Il y a eu toute une saga juridique là-dedans, ça a pris huit ans avant qu'on tranche, devant les tribunaux, leur accréditation. Et quand les tribunaux ont dit «oui, elles sont syndicables», le dépôt qui s'est appliqué, c'est celui qui avait été fait il y a huit ans, où on avait constaté qu'elles étaient majoritaires. Et ça, il y a des tonnes d'exemples en relations de travail.

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Dans ce cas-ci, n'y a-t-il pas, selon vous, un risque important que l'on se retrouve, encore une fois, dans un processus judiciaire, puisqu'il y a eu des négations de droit en vertu des chartes?

Mme Carbonneau (Claudette): Certainement. On va faire valoir tous ces droits-là. Et, je vais vous dire, hein, je le prends non seulement pour quelque chose qui est choquant à l'égard de la CSN, mais je le prends, d'abord et avant tout, comme étant un geste profondément irrespectueux du choix libre et légitime que ces personnes-là ont fait. Il semble que leur choix doit être respecté en tous points, il s'est exercé en respectant les lois existantes au Québec. Je ne vois vraiment pas pourquoi, rétroactivement, on veut changer le portrait, et, le premier affront qu'on fait, c'est à ces femmes-là.

M. Gauvreau: Et comprenant le fait que ça fait deux ans que les ressources attendent ce type de regroupement là, on ne veut pas se retrouver...

Mme Carbonneau (Claudette): Tout à fait.

M. Gauvreau: ...et créer une situation de fait supplémentaire qui risque de créer d'autres délais et créer, encore une fois, de l'instabilité pendant encore plusieurs années.

Mme Carbonneau (Claudette): Tout à fait.

M. Gauvreau: Je vous suis. Vous semblez partager avec l'ensemble des représentants des établissements la recommandation qu'ils soient partie aux négociations, qu'ils soient plus que des témoins, plus que des spectateurs ou des strapontins, si on peut dire ? si on fait référence à la place du Québec à l'UNESCO par exemple... Vous partagez pleinement... Non, mais c'est une réalité.

Une voix: Oui, oui, moi, je suis d'accord avec ça.

M. Gauvreau: C'est un fait, dirait la ministre. Et vous partagez cette demande-là qui est faite avec l'ensemble des établissements, ils nous l'ont tous faite, la demande ? tous, tous, tous faite ? de participer au processus de négociation de façon active.

Est-ce que je comprends que votre position par rapport à ça, c'est aussi au niveau que le normatif soit le plus, l'article 52, soit le plus élargi possible afin que l'on limite ce qui est indiqué à l'article 54, par exemple, ce qu'on va appeler, dans les établissements, les plans d'intervention individualisés, les plans de traitement, etc. qu'on ne peut vraiment pas négocier à l'intérieur d'un normatif?

n(21 heures)n

Mme Carbonneau (Claudette): Alors, écoutez, ma position... Le champ du négociable doit être tout à fait large. Par ailleurs, oui, on est d'accord pour voir les établissements mêlés à la négociation, mais là où on a une différence avec les établissements, ils veulent qu'il y ait une partie non négociable et, dans le reste, ils voudraient bien être présents là où il se fait des négociations.

La position de la CSN, c'est: tout doit être négociable et, oui, les intervenants impliqués à tel ou tel niveau du processus, on ne nie pas leur réalité, on souhaite avoir de véritables vis-à-vis pour trouver les meilleures ententes.

M. Begley (Jeff): D'ailleurs, il faudrait quelqu'un qui m'explique comment ça se fait qu'on peut négocier avec celui ou celle qui fait le plan d'intervention individuel, à titre d'exemple le travailleur social, puis on est capables de négocier des conditions, puis on est capables quand même de faire le plan d'intervention, mais on n'est pas capables de faire ça avec les ressources de type familial. Explique-moi, quelqu'un. Je ne comprends pas.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. Begley. Il restait à peu près 40 secondes dans le bloc du gouvernement. La ministre m'a demandé ce bloc pour terminer avec un petit mot.

Mme Thériault: Très court. Je veux juste vous rappeler que, dans le réseau, c'est évident que les rétributions sont basées sur l'évaluation des bénéficiaires, quand on parle d'équité, l'équité salariale notamment. Et c'est bien évident qu'un enfant qui va à l'école, qui provient des centres jeunesse, mettons, la rétribution de la famille qui va l'accueillir ne sera jamais la même que quand ce sera une personne handicapée qui est à la maison. Donc, quand on parle d'équité, il y a aussi en fonction de l'état de la personne qui est accueillie, là, ce n'est pas juste une question de sexe, homme, femme ou de travail.

Mme Carbonneau (Claudette): Écoutez...

Le Président (M. Gaudreault): Rapidement, Mme Carbonneau, s'il vous plaît.

Mme Carbonneau (Claudette): Oui. Dans un processus d'équité salariale, ce qu'on prend en compte, c'est d'abord et avant tout le travail qui est décortiqué, pesé dans ses moindres détails: quelle est la nature et la valeur de ce travail-là? Et ce n'est que là que l'équité s'applique. Alors, moi, je ne vous dis pas, là, que c'est un salaire uniforme pour tout le monde, là. Le débat n'est pas là. Ce que je demande, c'est qu'on puisse faire une réelle évaluation des situations et s'assurer que c'est exempt de biais sexiste une fois qu'on l'aura fait. Quand on aura dit: ce paquet-là est équivalent à celui-là, bien là, que ce soit rétribué de la même façon, indépendamment que ce soit fait par un homme ou par une femme et que, s'il y a un litige là-dessus, on ne remette pas ça aux aléas de la négociation, on permette à un tiers de pouvoir trancher la question.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, c'est ce qui met fin ? merci beaucoup ? à la Confédération des syndicats nationaux. Mme Carbonneau, M. Forget, M. Évangéliste, M. Begley, Mme Renaud, merci. Nous allons suspendre quelques secondes...

Mme Carbonneau (Claudette): Vous n'annoncez pas la mort de notre confédération comme ça, quand même!

Le Président (M. Gaudreault): Ce n'est pas ce que j'ai dit. Alors, nous allons suspendre quelques secondes, le temps de changer de groupe. Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue à l'Association des centres jeunesse du Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, un bloc d'échange de 50 minutes réparties également entre les deux groupes parlementaires. Je vous demande d'abord de vous présenter, de vous identifier, présenter vos collègues et de débuter votre exposé de 10 minutes, s'il vous plaît.

M. Thériault (Jean-Nil): Mon nom est Jean-Nil Thériault. Je suis président du conseil d'administration de l'Association des centres jeunesse du Québec.

M. Hotte (Jean-Pierre): Jean-Pierre Hotte, directeur général de l'association.

Mme Berardino (Pascale): Pascale Berardino, directrice-conseil aux Affaires juridiques à l'association.

M. Boislard (Jean): Jean Boislard, directeur-conseil, Direction des services à la clientèle.

M. Boudreau (Jean): Jean Boudreau, consultant de l'association.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, allez-y.

M. Thériault (Jean-Nil): Bonsoir, M. le Président. Mme la ministre, mesdames, messieurs les parlementaires, l'Association des centres jeunesse du Québec est un regroupement de 16 centres jeunesse du Québec. Les centres jeunesse sont des établissements spécialisés à vocation régionale. Ils ont, entre autres, le mandat d'offrir des services sociaux spécialisés aux enfants, aux jeunes en difficulté et à leurs familles, notamment ceux requis en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse ou de la Loi sur le système de justice pénale pour les adolescents. Ces deux lois ont comme caractéristique principale d'oeuvrer en contexte d'autorité avec des usagers qui ne sont pas nécessairement volontaires à recevoir des services et dont la sécurité et le développement des enfants sont souvent sérieusement compromis.

Les 16 centres jeunesse viennent en aide annuellement à 112 000 enfants et à leurs familles. La majorité des services sont offerts dans le cadre de la Loi sur la protection de la jeunesse et s'adressent à des enfants affectés sérieusement par la négligence, les mauvais traitements, les abus sexuels, l'abandon et les troubles sévères de comportement ainsi qu'à leurs familles.

Je tiens à vous préciser que l'Association des centres jeunesse est depuis très longtemps favorable à l'amélioration des conditions financières et sociales des familles d'accueil et des ressources intermédiaires. Toutefois, nous sommes très inquiets de la répercussion du projet de loi n° 49 sur la stabilité des enfants. Nous sommes donc très heureux d'avoir été invités à vous faire part de nos interrogations et aussi de nos recommandations.

Nous sommes aussi préoccupés de l'empressement du gouvernement concernant les délais très rapides d'adoption et d'application de cette loi qui aura un impact significatif, et pas toujours dans leur intérêt, sur les enfants dont nous avons la responsabilité. Le moindre de nos projets de loi au Québec susceptible d'avoir quelqu'effet environnemental fait l'objet d'études d'impact et de consultations très sérieuses. Je vous rappelle qu'il s'agit ici des enfants les plus vulnérables de notre société.

En ce qui concerne l'ensemble des recommandations, je cède donc la parole à M. Jean-Pierre Hotte, qui est le directeur général de l'association, qui va vous présenter l'ensemble de nos recommandations.

M. Hotte (Jean-Pierre): M. le Président.

Le Président (M. Gaudreault): Oui, allez-y.

M. Hotte (Jean-Pierre): Merci. Alors, étant donné le temps extrêmement court, je m'en tiendrai à une visite guidée des 10 recommandations de notre mémoire et, évidemment, pendant la période de questions, on pourra donc probablement donner des informations additionnelles.

Alors, la première recommandation en lien avec l'article 61 du projet de loi n° 49, où on voit qu'on a ajouté notamment la Loi sur la protection de la jeunesse à la Loi sur les services de santé et services sociaux mais on a omis d'inscrire la Loi sur le système de justice pénale, et cette loi-là, je pense, devrait faire l'objet d'un ajout à cet article pour...

n(21 h 10)n

Par exemple, on sait qu'il y a des jeunes qui sont confiés à des ressources intermédiaires ou des ressources de type familial et qui sont sous le couvert de cette loi fédérale. Et parfois il peut y avoir, par exemple, un jeune qui a des contraintes, par exemple, d'une heure d'entrée, etc., donc le respect de ces éléments-là qui sont convenus dans ces ordonnances-là doivent certainement être couverts par cet article-là.

La recommandation 2 est certainement une recommandation extrêmement importante pour nous parce qu'elle touche la dimension de la stabilité des enfants. Notre président y a fait allusion, nous sommes certainement heureux de voir l'ouverture à... éventuellement la possibilité d'améliorer le sort des ressources. Cependant, ça ne doit pas se faire au détriment des enfants. Alors, notre deuxièmement recommandation, en considérant notamment les modifications extrêmement importantes qui ont été apportées ? et on y souscrit pleinement ? à la Loi sur la protection de la jeunesse en matière de permanence, de stabilisation des enfants nous apparaît incompatible avec plusieurs mesures qui sont mises de l'avant au projet de loi, notamment tout ce qui pourrait constituer la prise des congés et aussi la notion de retrait préventif.

Alors, en matière de retrait préventif, on souhaite permettre, par des ententes spécifiques, de recourir, lorsque possible, à des mesures de répit qui puissent assurer la stabilité des enfants placés.

Et en matière de congé, qu'en dehors de 33.4 donc des ententes spécifiques ? et non pas l'entente collective, mais des ententes spécifiques ? permettent de mettre en place, lorsque requis, des mesures de répit qui remplacent toute possibilité de congé qui viendrait perturber la stabilité des enfants en famille d'accueil ou en ressource intermédiaire.

En matière de moyens de pression également, d'interdire en tout temps de tels moyens qui risqueraient de pénaliser les enfants ou diminuer la qualité de leurs services.

Notre troisième recommandation vous demande en fait de clarifier certains éléments. Alors, notamment, au niveau de la définition même de la notion de ressource de type familial, nous vous demandons de préciser, dans le cadre du projet de loi, de quel type de famille d'accueil ? par exemple, en ce qui nous concerne, on parle de famille d'accueil ? s'agit-il. En ce qui nous concerne, vous le voyez dans notre mémoire, il y a trois types de famille d'accueil: les familles d'accueil, je dirais, de type régulier, qui certainement sont couvertes par ce projet de loi là; probablement, et on vous pose la question, les familles d'accueil spécifiques et les familles d'accueil Banque-mixte. Les familles d'accueil Banque-mixte, ce sont des gens qui sont considérés comme famille d'accueil mais qui ont comme projet d'adopter l'enfant qui leur est confié en famille d'accueil.

Et on souhaite par la même occasion vous demander de clarifier toute la situation des gens qui sont des familles que l'on qualifie de réseau d'entraide et qui seront certainement de plus en plus nombreuses, parce que la Loi sur la protection de la jeunesse nous invite à considérer ces personnes-là dans le meilleur intérêt des enfants, et déjà, en termes de volume, les familles de réseau d'entraide constituent près de 2 000, la situation pour 2 000 enfants ici, au Québec.

Quatrième recommandation. On vous demande d'éviter de fragiliser la nouvelle mesure que nous jugeons extrêmement intéressante et importante, soit celle de la tutelle qui est introduite dans la nouvelle Loi sur la protection de la jeunesse. Actuellement, dans le règlement sur la tutelle, il y a une espèce de clause-ascenseur qui permet que le soutien financier accordé au tuteur va correspondre à celui accordé aux familles d'accueil. Or, dans notre lecture, notre appréciation du présent projet de loi, rien ne nous rassure que cette dimension pourrait aussi être mise de l'avant. Alors, nous vous recommandons certainement de faire en sorte que la tutelle ne puisse pas être fragilisée.

Cinquième recommandation. Elle concerne donc la dimension des négos et, comme plusieurs autres associations d'établissements vous l'ont déjà soumis, nous vous recommandons que les associations d'établissements soient partie prenante au processus. On pense que le modèle qui est actuellement utilisé dans le cadre des négociations avec les employés syndiqués du réseau de la santé et des services sociaux et celui du comité patronal, CPNSSS dans notre langage, pourrait... ou un modèle apparenté pourrait certainement être un véhicule important et intéressant, mais nous ne voudrons pas être exclus de tels processus, compte tenu des impacts sur les clientèles, sur les jeunes extrêmement vulnérables pour lesquels nous avons des responsabilités, je pense, extrêmement importantes. Et on vous demande aussi d'ajouter les établissements à l'avis prévu à l'article 28 du présent projet de loi.

Sixième recommandation. Nous vous recommandons, afin de limiter le plus possible les litiges en matière d'intervention professionnelle, dans le fond, tout ce qui touche la dimension de gestion clinique et des décisions cliniques, de s'assurer que l'ensemble des éléments significatifs qui apparaissent présentement au contrat des familles d'accueil, notamment la promotion, l'accueil, l'évaluation, le jumelage, le suivi professionnel, la réévaluation, les plans de soutien et de redressement soient clairement repris à l'article 62 du projet de loi. Par ailleurs, il y aurait lieu de compléter l'article 54 en ajoutant les droits et les obligations de l'établissement et de la ressource ainsi que la nature des services de base, de soutien et d'assistance.

Au niveau de la septième recommandation, nous vous recommandons de limiter le nombre d'agents négociateurs à un agent pour l'ensemble des ressources dédiées aux jeunes à travers le Québec et un agent pour l'ensemble des ressources dédiées aux adultes. On pourra probablement, en cours de période de questions, vous expliquer le sens de cette recommandation-là.

Recommandation 8. Nous vous recommandons de s'assurer également que les budgets, tant en ce qui concerne les coûts directs ou indirects associés aux suites de l'adoption du projet de loi et les négociations qui en suivront, évidemment que ces sommes soient précisément identifiées et qu'elles soient versées aux établissements en conséquence.

Et, comme neuvième recommandation, nous vous recommandons que les établissements limitent leur implication au prélèvement des cotisations des familles d'accueil et des ressources intermédiaires, et que celles-ci auront donc par conséquence à effectuer par elles-mêmes leurs propres démarches auprès des diverses instances impliquées dans les autres mesures qui pourraient être introduites par le projet de loi n° 49.

Enfin, comme 10e recommandation, nous vous recommandons de prévoir des délais raisonnables pour l'implantation de nouvelles mesures qui... tout en s'assurant évidemment au préalable de la fonctionnalité de l'adaptation et de la fiabilité, notamment, par exemple, de nos systèmes d'information, et d'une série d'autres mesures. Il nous faudra certainement donner de l'information, de la formation personnelle. Il s'agit de toutes nouvelles règles du jeu, et on ne pourra procéder évidemment en criant ciseau. Je pense que c'est assez clair pour tout le monde qu'il faudra prévoir un délai tout à fait raisonnable.

Alors, j'ai essayé d'être le plus bref possible et permettre le temps maximal pour la période de questions.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci beaucoup. On va entamer le bloc du gouvernement. Je reconnais Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci. Merci, M. le Président. J'aimerais commencer avec votre recommandation n° 2 où... Je vais vous dire bienvenue avant, excusez-moi. Bienvenue, merci d'être ici avec nous ce soir.

À la recommandation n° 2, vous demandez, lorsqu'il y des retraits préventifs, de prévoir certaines mesures de répit. Quelle sorte d'idées ou quelles sortes d'exemples avez-vous en tête?

M. Hotte (Jean-Pierre): Mais c'est sûr que, quand je vous parlais en... Il y a certainement un lien aussi avec la clarification des types de familles d'accueil qui sont concernées. Mais celles-ci, selon notre compréhension, elles sont toutes concernées par le présent projet de loi.

Alors, vous pouvez certainement comprendre avec un exemple très simple. Donc, si on a un petit enfant, là, la petite Julie ou le petit Maxime qui a 14 mois, qui est en famille d'accueil Banque-mixte depuis plus d'un an, et ces gens-là souhaitent l'adopter. Si par bonheur, pour ces gens-là, la dame du couple devenait enceinte, ce serait aberrant, je pense que ces gens-là eux-mêmes seraient les premiers à venir ici vous dire qu'ils ne veulent pas prendre un congé préventif parce que cet enfant-là ne présente pas un danger pour la mère selon eux, ils veulent l'adopter. Même chose pour les familles d'accueil spécifiques: ce sont souvent des gens qui ont même un lien de parenté, ce sont des oncles, des tantes, des grands-parents, donc leurs neveux, leurs nièces... Alors, la notion de congé préventif, lorsqu'on l'utilise, par exemple, dans le réseau de la santé et des services sociaux, ce sont des mesures qui visent et qui permettent aussi aux travailleurs d'être déplacés, par exemple, dans d'autres fonctions évidemment pour que la personne qui est enceinte ne soit pas exposée à des dangers, puis ça, on peut le comprendre. Mais, dans ce cas-ci, c'est clair que ce n'est pas la personne qui va se déplacer de chez elle, c'est l'enfant qui va subir les déplacements. Donc, c'est en lien nettement avec la notion de stabilité chez les enfants.

Évidemment, à cette même commission, je me rappelle les longs débats qui ont eu cours, puis on y souscrit totalement, sur l'importance d'avoir modifié la Loi sur la protection de la jeunesse pour assurer la stabilité des enfants. Ce projet de loi là, surtout qu'il se fait à toute vapeur, nous inquiète énormément. Je crains qu'en quelques jours, sur le coin d'une table, on soit en train de saper des années de travail qui ont amené à assurer la stabilité des enfants. On commence... On a mis énormément d'efforts, nos intervenants mettent un temps fou, et on a une collaboration des familles d'accueil. Donc, on n'est pas dans un climat actuellement de tension avec ces gens-là pour assurer la stabilité des familles d'accueil. Alors, la même chose...

n(21 h 20)n

Évidemment, on souhaite que ces gens-là aient des meilleurs... Il faut que ce soit clair: on souhaite qu'ils aient une meilleure rétribution. On vous l'a même déjà dit, Mme la ministre, on souhaite qu'ils puissent avoir des compensations monétaires pour des congés, mais on ne voudrait pas que, dans la prise de congés, on se ramasse avec des enfants qui puissent aller dans 10, 12, 15, 20 endroits différents; c'est tout à fait à l'encontre de l'esprit de la loi pour laquelle vous nous demandez d'assumer nos responsabilités.

Alors, c'est ces enjeux-là, donc. Ce n'est pas sous l'angle de priver des gens de droits ou d'associations de droits d'avoir des éléments de ce type-là de mesures sociales, mais on ne veut pas que ça se fasse au détriment des enfants, on pense qu'il y a moyen d'y arriver autrement.

Mme Thériault: Mais vous conviendrez que, normalement, lorsque les enfants sont en Banque-mixte ou dans des familles d'accueil spécifiques... Moi, ma mère, on est cinq enfants chez nous, hein, puis elle nous a tous élevés, puis c'est des grossesses une en arrière de l'autre, là, mais c'est bien évident que je vois difficilement et j'imagine mal quelqu'un qui est en Banque-mixte de demander un congé préventif quand tu es en Banque-mixte dans le but d'adopter.

M. Hotte (Jean-Pierre): Oui, mais à partir du moment où le projet de loi présent, dans notre compréhension, le permet, bien, on ouvre la porte à toutes sortes de débats, surtout qu'on introduit une série de mécanismes d'arbitrage, de discussions et... puis avec nos prédécesseurs, je pense qu'on a pu voir aussi qu'on n'est pas sortis de l'auberge. Donc, il n'y a rien de rassurant en ce qui nous concerne à cet effet-là.

Évidemment, droit d'association, on en est. Parce qu'on est confrontés à deux types de droits, il y a le droit d'association d'une part, puis on y souscrit, mais il y a aussi le droit des enfants, qui se retrouve notamment très bien inscrit, je pense, dans la Loi sur la protection de la jeunesse, et on est devant deux types de droits, et la grande majorité des décisions de placement sont prises aussi par des juges à la Chambre de la jeunesse.

Ma collègue Pascale, qui est avocate, pourrait certainement l'expliquer mieux que moi, mais on comprend qu'on a aussi des inquiétudes lorsqu'on parle de recours, par exemple, au tribunal administratif, à ce que si les éléments ne sont pas clairs... C'est pourquoi on vous demande de modifier l'article 62 entre autres. On ne voudrait pas se retrouver à négocier le jumelage, parce que c'est une décision clinique, et je ne voudrais pas qu'on décide que la famille d'accueil qui va accueillir un enfant soit faite par ancienneté, par exemple.

Alors, il y a des éléments, là, qui sont fondamentaux, ce n'est pas du tout banal ce dont on traite ici, dans ce projet de loi.

Mme Thériault: Votre recommandation n° 1, effectivement, c'est évident que, lorsqu'il y a des ordonnances qui sont émises en fonction de la loi fédérale, je pense que c'est de bonne guerre de vous dire qu'on va l'inclure. Je pense qu'on ne peut pas substituer effectivement une loi qui existe déjà et qui est là pour protéger les jeunes, là. Donc, je pense que ce sera inclus au même titre qu'on a inclus la Loi sur la protection de la jeunesse.

M. Hotte (Jean-Pierre): Oui, mais là où on trouvait qu'il peut y avoir une faille dans le projet de loi, notamment à l'article 62, c'est très restreint. Alors, nous, on voulait que ce soit clair que certaines décisions, certaines activités qui sont vraiment à caractère clinique ne soient pas objet de discussion dans une entente collective.

Alors, quand on parle du jumelage, dans le fond, c'est toute l'activité qui nous permet de choisir le milieu qui va convenir à l'enfant, et il y a toutes sortes de considérations à caractère clinique extrêmement importantes autour de ça, et dans la loi ? Pascale pourra me corriger si je fais erreur ? à l'article 62 de la Loi sur la protection de la jeunesse, on a confié au directeur de la protection de la jeunesse cette prérogative de choisir même la famille d'accueil pour être certains qu'on n'y va pas, là... ce n'est pas un trou, une cheville.

Alors, ce type d'activité là, pour nous, est extrêmement important et doit donc être clairement enchâssé dans la loi pour qu'il n'y ait pas d'équivoque, parce que je crains qu'on va se retrouver dans une multitude de procédures, de discussions, de débats pour savoir si ça en faisait partie, si ce n'est pas administratif et si ça ne fait pas... Alors, c'est pourquoi on a insisté sur certains éléments.

Mme Thériault: O.K. Quand on parle de moyens de pression... Vous parlez d'interdire en tout temps les moyens de pression?

M. Hotte (Jean-Pierre): Bien, c'est certain que... On n'est pas rendus à cette étape-là. Tantôt, on parlait de services essentiels, nous, c'est clair que... Je comprends qu'il y a beaucoup de choses dans ce projet de loi là qui découlent du jugement Grenier, évidemment, mais qui découlent beaucoup des préoccupations qui ont eu cours en lien avec les services de garde en milieu familial. Les services de garde en milieu de garde, c'est une chose; lorsqu'on parle de familles d'accueil, en ce qui nous concerne, c'est une autre chose. Et on n'est pas du tout dans les même prérogatives, les mêmes contextes. Donc, les enfants qui sont confiés aux familles d'accueil, évidemment, ils n'ont pas été retirés par plaisir des familles naturelles, des milieux où ils vivaient.

Donc, ce sont des enfants qui ont vécu évidemment des traumatismes extrêmement importants, et il est clair que ces familles-là, je pense qu'il faut donner toute la chance, dans le fond, à l'enfant. Et alors, moi, je pense que dans les recommandations que l'on fait, lorsqu'on parle des moyens de pression, il y a plusieurs éléments.

C'est clair pour nous qu'on souhaite, on demanderait qu'il n'y ait pas de grève, donc, les services essentiels à 100 %, et ils sont déjà à peu près à 90 % dans tous nos services, même, et alors là, quand on parle de 90 %, s'il y a une ou deux personnes dans la famille d'accueil, là, je pense qu'on ne voudrait que ces enfants-là soient à la rue. On ne peut pas les retourner dans leurs familles, on ne veut pas les institutionnaliser.

Même sur les notions de confidentialité, par exemple, on sait que parfois les moyens de pression peuvent prendre différentes formes, des pancartes, etc., mais on ne peut pas identifier devant une maison, parfois dans un village X, où le fait de mettre une simple pancarte pourrait déjà annoncer à tout le monde dans le village que, là, il y a un enfant de la protection de la jeunesse. Alors, évidemment, on anticipe des choses, puis peut-être que des fois on anticipe le pire, mais ce dont on veut s'assurer, c'est que ces moyens de pression là ne puissent pas avoir lieu et mettre en péril, soit ou cataloguer, ou identifier, ou stigmatiser des enfants.

Mme Thériault: Votre recommandation n° 7, où vous recommandez de limiter le nombre d'agents négociateurs à un agent pour l'ensemble des ressources dédiées aux jeunes et un pour l'ensemble des ressources dédiées aux adultes. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus.

M. Hotte (Jean-Pierre): Bien, c'est que, dans notre compréhension, là, le fait qu'on puisse se retrouver avec une association par établissement, et évidemment que ça touche l'ensemble des missions du réseau de la santé et des services sociaux, donc, on pourrait se retrouver, en tout cas dans notre analyse, on pourrait se retrouver avec un nombre important: ça pourrait être 10, 15, 20, 30 agents négociateurs. Donc, ça peut donner aussi 10, 20, 30 conditions de rétribution, etc., différentes, et là ça peut poser, selon nous, des problèmes d'équité, des problèmes aussi d'accessibilité à certaines clientèles. Alors, ça pourrait être à l'intérieur de la mission centres jeunesse, par exemple, où on pourrait avoir même différentes associations. Donc, on pourrait avoir le Centre jeunesse de Québec avec la CSN, le Centre jeunesse de Chaudière-Appalaches avec la FTQ, on pourrait avoir à Montréal aussi les mêmes réalités dans les régions limitrophes.

Et donc, si on prend uniquement pour notre réseau, s'il y avait des conditions plus favorables dans une région que dans l'autre, vous comprenez que, là, on peut prêter flanc à une forme de cannibalisme, de recrutement de familles d'accueil plus facile dans un réseau, donc, ça veut dire au détriment de clientèles vulnérables. Intermissions, la même chose. Donc, c'est pour ça que l'on souhaitait aussi, quand on parle de réseau jeune ou réseau adulte, parce que, s'il y avait, par exemple, des conditions plus favorables pour jeunesse en difficulté, mais que ça se fait au détriment des enfants en déficience intellectuelle, ou handicapés au plan physique, ce n'est pas plus intéressant non plus.

Donc, sur la même rue, actuellement, à ville d'Anjou, on pourrait avoir cinq familles d'accueil, cinq ressources de type familial différentes, déficience physique, personnes âgées, jeunesse en difficulté, cinq conditions différentes. S'ils vont prendre un café ensemble, ils peuvent dire: Ah, tes conditions sont meilleures que les miennes, ah bien, je vais lâcher ça, cette clientèle-là.

Je sais que ces gens-là ont plus de coeur que ce que je viens de dire, mais il y a une inquiétude, ça ouvre une faille. Alors, nous, on pense qu'il devrait y avoir un nombre limité d'agents négociateurs par souci de l'équité des possibilités d'accessibilité qui doit être maintenue dans l'ensemble des régions du Québec.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, M. Hotte. Je reconnais le député de Îles-de-la-Madeleine.

n(21 h 30)n

M. Chevarie: Merci, M. le Président. M. Thériault, M. Hotte et vos collègues, et votre collègue, soyez également salués. C'est avec beaucoup de plaisir que je vous retrouve. Comme vous savez, j'ai fréquenté pendant nombre d'années le réseau de la santé et des services sociaux. Merci de votre présence, merci pour vos commentaires, et surtout, bravo à votre association, et particulièrement au personnel qui travaille dans les centres jeunesse et dans les ressources. Vous faites du très bon travail, et c'est tout à votre honneur et au personnel qui... sont présents à chaque jour.

Alors, je reviens à la recommandation n° 2, à la page 10 de votre mémoire, où vous proposez, en matière de retrait préventif, de permettre, entre autres, des répits. Mais est-ce que vous avez réfléchi également à d'autres mesures alternatives qui pourraient être considérées lors de congés de maternité?

M. Hotte (Jean-Pierre): L'enjeu principal, ici, autant pour le retrait préventif que les autres formes de congé, c'est l'on souhaite que ce soit plutôt inscrit à l'intérieur des ententes spécifiques, ce qui se fait d'ailleurs actuellement à travers les contrats. Évidemment, les familles d'accueil ont accès à des formes de répit, et on le regarde avec eux à la pièce. Le fait que ce soit dans une entente spécifique et non pas négociée, je trouve que ça donne toute la chance aussi aux enfants qu'on va toujours, à travers les formules qui vont être identifiées, parce qu'il peut y avoir de la souplesse dans les formules, on va toujours tenir compte de l'intérêt de l'enfant.

Je vous donne un exemple bien simple. Si on parle, même sans parler de congé préventif, si on parle de vacances ou de congé férié, etc., si une famille d'accueil nous demande du répit, puis ils ont besoin d'une pause, une famille d'accueil régulière, ça, on va trouver des façons avec eux. Puis, on va toujours chercher que l'enfant va aller dans un moins grand nombre de ressources de répit possible pour les raisons que je vous ai énoncées. Donc, s'il n'y a pas de prise là-dessus, ça peut ouvrir la porte à différentes formes d'excès. Donc, il pourrait y avoir des gens qui vont se trouver des personnes à qui ils vont confier l'enfant. Si je caricature, ça pourrait être à chaque fin de semaine, à chaque congé férié, à chaque période de vacances, l'enfant est confié à cinq, 10, 12, 15, 25 personnes différentes. Donc, c'est absolument à l'encontre de ce que l'on recherche, d'une part.

D'autre part, lorsque ces gens-là confient des gens, on en discute avec eux. Vous savez toutes les précautions que l'on prend pour le recrutement, l'évaluation des familles d'accueil et la vérification des antécédents judiciaires. Donc, vous savez la vulnérabilité des enfants qu'on leur confie, on ne veut pas qu'à leur tour ils confient, pour différentes périodes de temps, ces enfants-là à des gens pour lesquels on n'aurait même pas pu avoir un certain regard. Alors, c'est tout ça qui est en jeu autour de cette recommandation-là.

M. Chevarie: M. le Président, si vous me permettez?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, allez-y. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Chevarie: Ce sera une question complémentaire: Est-ce qu'à votre connaissance il existe, dans le monde, au Canada, en France, en Angleterre, une syndicalisation de ce type de ressource là? Et par rapport à votre recommandation, est-ce qu'il existe des modalités?

M. Hotte (Jean-Pierre): Peut-être que Jean Boudreau, qui a fait une certaine recherche là-dessus, pourrait répondre à cette question.

M. Boudreau (Jean): Il n'y a pas... Évidemment, les systèmes sont assez différents les uns des autres, on ne peut pas vraiment parler d'équivalent. Aux États-Unis, c'est tout nouveau. Il y a l'Oregon et Washington, en 2008, qui ont reconnu finalement une espèce de forme d'association, une forme de syndicalisation, mais c'est difficile de comparer, parce qu'il y a encore une espèce de formule de décret qui existe. Et c'est tout nouveau, donc on n'a vraiment pas de recul.

En France, ils ont changé la loi, en 2006, où les aides familiales, qui sont l'équivalent un peu de nos familles d'accueil, sont des gens qui ont des conditions qui sont établies aussi par décret gouvernemental avec des possibilités de vacances et des décrets... Mais, en même temps, ce n'est pas nécessairement le même genre d'enfants, et leur loi de protection est complètement différente de la nôtre. Alors, les obligations de stabilité qu'on a, par exemple à partir du projet de loi n° 125, ils ne les ont pas là-bas. Et ils ont d'ailleurs des approches extrêmement différentes en termes des obligations d'attachement. D'ailleurs, il y a une priorité du droit des parents, alors que, nous, c'est la priorité du droit des enfants. Il y a des différences majeures.

Il y a des endroits, en Australie, où il y a des régimes de salariat qui ont été tentés, mais c'est tout nouveau, et, à ma connaissance, il n'y a pas de syndicalisation qui est dans le décor présentement. Donc, on est vraiment dans une situation nouvelle, on a très peu de modèles.

Et quand on regarde effectivement la vulnérabilité des enfants, on parle d'enfants abusés sexuellement, abusés physiquement, négligés chroniquement, et ce qu'on veut dans le fond, je veux dire, ce n'est pas... Et quand on regarde, finalement on a 5 000, un petit peu plus que 5 000 ressources, familles d'accueil, pour un peu plus que 6 600 enfants, donc on parle d'une relation particulière. On parle dans le fond d'une relation parentale, on ne parle pas d'une relation de groupe. Donc, évidemment, le travail qu'on leur demande, dans le fond, c'est d'être des parents qui sont capables de s'attacher à l'enfant, qui sont capables de voir leur développement, les valoriser, et ce qu'on demande, c'est une relation parentale. Donc, c'est très particulier. Et c'est pour ça que, quand on parle d'introduire des relations qui ressemblent à des relations employés-employeurs, on est dans un autre discours.

Mais, en même temps, il faut se rappeler que ces enfants-là ont été placés en vertu d'une décision d'un juge, parce que la situation était grave. Donc, je veux dire, on ne peut pas jouer avec ça. Puis, eux, ils sont là pour aider les enfants à se rétablir, à se développer, et c'est vraiment... La recherche, c'est très clair à ce niveau-là; je veux dire, le développement des enfants, la meilleure façon de le favoriser, c'est de lui donner une famille substitut. Donc, je veux dire, le rôle des familles d'accueil est un rôle de famille substitut, et ce rôle-là évidemment... Si c'est des règles qui sont semblables à des règles de droit du travail qui s'appliquent, on ne parle plus de la même chose. C'est très complexe comme situation, et on n'a vraiment pas de modèle sur lequel on peut se baser.

Une voix: Merci.

Mme Berardino (Pascale): Est-ce que je peux me permettre de compléter?

Le Président (M. Gaudreault): Oui, Mme Berardino.

Mme Berardino (Pascale): Berardino, oui.

Sur la relation de type parental qu'a la famille d'accueil avec l'usager qui est l'enfant, d'ailleurs la juge de la Cour supérieure avait fait état de la situation qui était devant elle en disant qu'il n'y avait aucune preuve qui lui avait été présentée sur cette relation de type parental. Et je vous soumettrais que, dans son jugement, elle ajoute également qu'il n'y avait eu aucune démarche de syndicalisation qui avait été faite. Je vous soumettrais qu'elle n'a donc pas pu faire les distinctions qu'elle aurait pu faire si une preuve avait été soumise sur cette relation de type parental qu'a une famille d'accueil envers un enfant. Alors, je vous dirais qu'il y a une certaine marge de manoeuvre, ici, même pour le gouvernement, au niveau de la législation, parce que, pour parler un jargon d'avocat, il n'y a pas nécessairement de chose jugée sur les relations de... sur, pardon, les ressources de type familial en matière jeunesse.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Mme la députée de Mégantic-Compton.

Mme Gonthier: Oui. Merci, M. le Président. J'aimerais revenir sur votre recommandation n° 3. Vous avez présenté très rapidement et vous avez parlé qu'à l'intérieur du projet de loi n° 49 on devrait spécifier les trois... les types de famille, parce que, si on n'a pas cette préoccupation-là, on pourrait créer des flous, et tout ça. J'aimerais vous entendre là-dessus. J'aimerais que vous soyez un peu plus spécifique pour ma propre compréhension et certainement pour nos téléspectateurs.

M. Hotte (Jean-Pierre): Exact. Mais effectivement, on a des familles d'accueil que je dirais «dites régulières», donc des personnes qui accueillent des enfants et qui ont les rétributions, là, en vertu, là, des règles existantes actuellement. Alors ça, c'est clair pour nous que ces familles d'accueil là font partie clairement, là, du projet de loi.

Tantôt, je voyais qu'il y avait des signes que, oui, on avait des interrogations. On comprenait qu'étaient aussi inclus... Il y a d'autres types de familles d'accueil qui existent. Alors, il y a des familles d'accueil que l'on appelle, dans notre jargon, des familles d'accueil spécifiques. La plupart du temps, ce sont, autrement dit, des personnes qui ont un lien très significatif pour un enfant ? c'est pour ça qu'on parle de spécifique. Donc, eux n'ont pas comme objet d'accueillir, pendant plusieurs années, plusieurs enfants, mais plutôt d'investir auprès d'un enfant. Puis parfois même, ce sont des gens qui ont un lien de parenté, mais parfois ce sont des personnes qui ont été significatives dans la vie d'un enfant, donc, eux, c'est un ou deux enfants, parce que cet enfant-là a du sens pour eux. Alors, ces gens-là, si... Vous comprenez d'autant plus que, si elles sont incluses ? et c'est ce que l'on croit ? dans le projet de loi, bien, ça apporte aussi une couleur puis une dimension tout à fait particulière. Ce sont probablement des gens qui vous diraient: Moi, je veux aller en vacances avec l'enfant, je ne veux pas le faire... qu'il soit confié à d'autres.

Une voix: ...

M. Hotte (Jean-Pierre): Exact. Bien, ils peuvent avoir besoin de répit, mais comme on en a eu besoin ? en tout cas, moi, je suis plus vieux dans le cas ? on s'organise différemment, pas besoin d'un cadre, là, très structuré avec des possibilités de litige là-dessus.

Alors, les familles d'accueil Banque-mixte, ce sont des familles d'accueil qui... disons que c'est un risque calculé, mais évidemment ils savent qu'il y a ce risque-là, mais ce sont des gens qui souhaitent adopter un enfant. Puis, on sait qu'au Québec, l'adoption québécoise, il faut y mettre beaucoup de temps, puis que les règles évidemment, au plan légal, sont complexes, malgré les modifications qui ont eu lieu en termes de délai, etc. Donc, ce sont des gens qui investissent auprès d'un enfant ou de deux enfants, mais un nombre habituellement limité, dans le but, éventuellement, de les adopter lorsqu'ils sont déclarés adoptables de façon légale. Il arrive, dans certaines situations, que les enfants demeurent avec eux toute leur vie, bien qu'ils n'ont jamais même été déclarés adoptables. Mais c'est un projet de vie, mais ce sont des familles d'accueil. Alors ça, on comprend que, toutes ces personnes-là, fait partie...

n(21 h 40)n

Maintenant, il y a aussi ce qu'on appelle... Et ça ne s'appelle pas «famille d'accueil», mais il y a des gens du milieu d'entraide, et là, la plupart du temps, ce sont des gens de la famille, donc des grands-parents, des oncles, des tantes, etc., à qui on confie... mais il y a près de 2 000 enfants qui y sont confiés. Et, dans l'esprit des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse, on doit même, la DPJ doit même considérer ces gens-là dans les perspectives de projet de vie et de stabilité pour l'enfant.

Alors, nous, on dit: Bien là, peut-être qu'il faudrait... pas sous l'angle de l'inclure dans le projet de loi n° 49, mais on vous dit: Il y aurait là, je pense... le moment serait propice éventuellement pour examiner les balises, parce que, là, c'est assez flou sur le type de soutien financier, le type de soutien qui peut être offert à ces ressources-là. Et lorsqu'on parle d'équité, etc., bien là, on a quand même, là, peut-être 2 000 personnes, et là, nous autres, on ne voudrait pas se retrouver avec un no man's land à cet égard-là. Donc, il faut, je pense, profiter de l'exercice pour clarifier le statut et les balises, nous éclairer sur les modalités de soutien que nous pourrions mettre en place, parce que je pense que plusieurs d'entre elles ont besoin de soutien, mais on vous dit que ça mériterait clarification.

Mme Gonthier: Particulièrement pour le réseau...

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée, il reste une minute. Alors...

Mme Gonthier: Tout juste?

Le Président (M. Gaudreault): Oui.

Mme Gonthier: O.K. Bon, ça va. Merci beaucoup pour les explications.

Le Président (M. Gaudreault): Est-ce que vous avez un collègue ou une collègue qui veut utiliser la minute du peuple?

Mme Thériault: Brièvement, est-ce que ce serait possible d'avoir un ordre d'idées sur le nombre de jeunes qu'il y a dans chacune des catégories que vous avez?

Une voix: Vous l'avez à la page 3. Bien, veux-tu y aller, Jean, si tu l'as?

M. Boislard (Jean): À la page 3, en bas de page, il y a une note infra-paginale. Quand on parle du réseau d'entraide, on indique qu'il y a environ 1 900 enfants placés dans ces familles; familles d'accueil régulières, un peu plus de 3 650 enfants dans ces familles; familles d'accueil spécifiques, 2 350 enfants; puis familles en Banque-mixte, 600 enfants.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, merci, M. Boislard. C'est ce qui termine ce premier bloc. Je reconnais, pour le temps de l'opposition, M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Alors, merci, M. le Président. Dans un premier temps, vous allez me permettre deux remarques préliminaires. Vous rencontrant ce soir, j'ai l'impression de retomber dans mon alma mater, dans un monde qui fut le mien ces 20 dernières années. Et c'est avec un certain plaisir que je revois certains et certaines d'entre vous avec qui j'ai pu travailler dans le passé.

Je dois encore une fois, et réitérer encore une fois, parce qu'on ne le dit pas assez souvent, le réseau des centres jeunesse du Québec, c'est un réseau qui ne fait pas qu'aider les enfants, c'est un réseau qui est rempli de gens de grande et de bonne volonté, c'est un réseau qui aide des enfants et qui sauve des vies. Et j'ai eu l'occasion, durant les 20 dernières années, d'être un témoin privilégié d'un grand nombre d'enfants qui ont été complètement sauvés par l'apport des intervenantes et des intervenants, et je vous en remercie; et j'ai été fier de faire partie de ce réseau.

Deuxième commentaire préliminaire, je crois que la première partie de votre mémoire devrait être diffusée à tous les membres de l'Assemblée nationale. Depuis le 8 décembre dernier, je m'évertue à essayer d'expliquer ce qu'est une famille d'accueil, ce qu'est un enfant de la DPJ à tous mes collègues, qui font de grands efforts. Et quand j'ai lu votre mémoire, j'ai dit: Merde, c'est ça! Alors, je vais commencer à vous citer, à vous citer, parce qu'on n'a pas idée à quel point la détresse peut être importante.

Je vais revenir à certaines de vos recommandations, compte tenu que le temps est relativement court. Quant à votre recommandation 1, j'ai l'impression ? et je vais me permettre de regarder Mme la ministre une seconde ? que c'est strictement une coquille, puisque, et dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux régulièrement et dans la LPJ, on reconnaît effectivement l'apport au niveau de la Loi sur le système de justice pénale pour adolescents, et ça devrait y apparaître. Je suis convaincu que ça va se régler facilement.

Une voix: Deux secondes. Adopté!

M. Gauvreau: Bien, on va aller se réunir...

Le Président (M. Gaudreault): On n'est pas à cette étape-ci pour l'instant, là. M. le député de Groulx, continuez sur votre lancée.

M. Gauvreau: On n'aura pas une grande discussion là-dessus.

Sur la recommandation n° 2, j'y vois par contre quelques difficultés lorsque vous parlez des mesures de répit, et j'y vois là un conflit de loi important et qui va mériter une grande attention.

Je me permettrai de lire le paragraphe o de l'article 91, qui permet au tribunal d'accommoder certaines choses. Je sais que les tribunaux ont rendu un grand nombre de décisions sur les mesures de répit, qu'il s'accapare une grande partie des décisions pour et contre les mesures de répit, et, à certaines époques, aucun répit n'était disponible, sauf avec la permission du tribunal. Et on entre là-dedans, dans un processus qui est LPJ, LSSSS et autres, c'est assez complexe. Et malheureusement, le projet de loi n° 49 pèche par simplicité lorsqu'on parle de mesures de répit, lorsqu'on va parler de remplacements en famille d'accueil, et ça devient extrêmement complexe, sachant à quel point il est difficile actuellement de recruter des familles d'accueil pour le réseau des centres jeunesse du Québec.

Quant à la recommandation n° 3, le réseau d'entraide, la suggestion que vous faites, je la trouve extrêmement intéressante. Mais, encore une fois, le projet de loi spécifie la syndicalisation, si je peux dire, des ressources de type famille d'accueil et RI. Je voudrais vous entendre plus spécifiquement là-dessus, puisque le réseau d'entraide, le mécanisme que l'on utilise habituellement, là, dans le réseau, c'est de les faire reconnaître familles d'accueil spécifiques le plus souvent qu'autrement. Ça a commencé avec des grands-parents, puis maintenant c'est rendu des ex-beaux-pères, des cousins, etc.

Est-ce qu'il y a une suggestion que vous pourriez faire pour que l'on puisse les inclure rapidement dans un mécanisme à l'intérieur du projet de loi n° 49?

Le Président (M. Gaudreault): M. Hotte.

M. Hotte (Jean-Pierre): ...mes collègues veulent compléter, mais d'abord, je tiens à vous remercier pour le témoignage, et puis soyez assuré qu'on va le transmettre, à travers nos mécanismes d'information, aux intervenants; nous en sommes profondément touchés.

Donc, pour répondre à votre question, on est conscients que c'est un enjeu qui est complexe au plan légal, mais, selon nous, le fait d'introduire ces dimensions-là à l'intérieur d'ententes spécifiques et puis de les soustraire au régime de négociation de l'entente collective visaient justement à mettre toutes les chances sur la souplesse aussi dans les discussions qui pourraient être, par la suite, établies en regard des répits possibles pour permettre à ces gens-là d'avoir des congés effectivement, du repos, etc., à l'occasion, mais que cela puisse se faire sans qu'évidemment ce soit au détriment des enfants. Donc, je pense que j'ai donné quelques exemples tantôt. Et, pour nous, il nous apparaissait que d'intégrer ces notions-là à l'intérieur d'ententes spécifiques mettait à l'abri, dans le fond, toute la dimension de la stabilité qui était, pour nous, là, probablement l'enjeu le plus crucial, s'il en est un, dans le présent projet de loi. Je ne sais pas si mes collègues...

M. Gauvreau: ...actuellement, tous les types de famille d'accueil, qu'elles soient Banque-mixte, spécifiques ou régulières, sont des familles d'accueil au sens de la loi. Et on en arriverait à la conclusion qu'elles sont visées, peu importe le type de famille d'accueil visé par le projet de loi n° 49.

M. Hotte (Jean-Pierre): C'est notre compréhension.

M. Gauvreau: O.K. Sur la recommandation n° 4, ça soulève un problème particulier ? et là je pense que c'est Me Berardino qui va intervenir un peu plus ? sachant que nous avons même participé à des discussions il y a fort longtemps, lorsqu'il était question des articles 70 et suivants de la Loi sur la protection de la jeunesse, compte tenu de la disposition de l'article 70.2 de la loi qui fait en sorte que, lorsque...

Bon. Je vais faire une histoire courte pour mes collègues. Quand un tribunal déclare un enfant... déclare une tutelle pour un enfant, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, il y a fermeture du dossier «protection de la jeunesse». Donc, le statut de la famille qui reçoit l'enfant, si elle était famille d'accueil, son statut juridique change. Est-elle toujours une famille d'accueil le lendemain d'une décision déclarant une tutelle?

Mme Berardino (Pascale): Je vous répondrais qu'elle n'est plus une famille d'accueil le lendemain du jugement en nomination de tuteur. Mais l'intention du législateur, lorsqu'il a écrit le règlement sur l'aide financière à la tutelle, était de mettre à niveau les familles d'accueil et les personnes intéressées à devenir tuteurs, donc intéressées à s'engager à long terme auprès de l'enfant et également à prendre des responsabilités plus grandes encore auprès de l'enfant, de devenir le tuteur de cet enfant-là et donc de le représenter, d'exercer l'autorité parentale. On voulait, le législateur voulait qu'il n'y ait pas de considération financière dans la décision de devenir tuteur ou de demeurer famille d'accueil. D'où le règlement sur l'aide financière.

Notre crainte, c'est qu'avec le projet de loi n° 49, on crée à nouveau un déséquilibre, et que le critère financier devienne à nouveau un critère pour refuser de s'engager à long terme auprès des enfants, alors que c'était une mesure très importante du projet de loi n° 125 qui apportait un nouvel outil clinique important pour assurer la stabilité des enfants.

n(21 h 50)n

M. Gauvreau: Iriez-vous jusqu'à proposer qu'une famille, un tuteur, en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse, là, vraiment, parce qu'il y a de la tutelle au niveau du Code civil, qu'un tuteur nommé en vertu de la Loi sur la protection de la jeunesse puisse être considéré, aux fins de la loi, du projet de loi n° 49, comme une famille d'accueil ou autre chose?

M. Hotte (Jean-Pierre): Pas du tout. En fait non, non, non. Je pense qu'on ne voudrait pas que les tuteurs soient avec un statut de travailleurs autonomes, puis je ne pense pas qu'ils souhaitent ça non plus. Mais ce que l'on veut, pour donner le maximum de chances aux enfants d'avoir accès à des projets de vie et stabilité, et qu'on ne mette pas en péril la mesure qui s'appelle la tutelle, puis je pense qui est une mesure excellente, actuellement, dans le règlement sur la tutelle, il y a une espèce de clause- ascenseur. Je résume ça, je ne suis pas avocat, là, mais dans mes mots. À partir du moment où est-ce que je vous disais tantôt «on pourrait avoir de multiples conditions», donc quel va être le financement, le soutien financier de la tutelle? Il se raccroche à quoi s'il y a 18 barèmes qui ont été établis au Québec, parce qu'il y a 18 ententes collectives différentes? Alors, il y a un problème, et on ne voudrait évidemment pas que ce soit avec le système le plus bas, donc il y a certainement une réflexion.

Ce que l'on porte à votre attention, nous, c'est qu'on ne veut pas que la mesure de tutelle disparaisse, on ne veut pas qu'elle soit fragilisée, et, actuellement, dans l'état actuel du projet de loi qui est sous nos yeux, on dit: Il y a un très grand risque, alors on ne veut pas que les tuteurs deviennent travailleurs autonomes, ni familles d'accueil. On veut qu'il joue le rôle qu'il est appelé à jouer, on pense que c'est un rôle intéressant, important, on est en train de développer ça, vous le savez, c'est quelque chose qui commence, mais qui est sur une bonne voie. Alors, il ne faut pas mettre cette mesure-là en tutelle ? en tutelle! ? en péril. C'est un beau lapsus. Mais c'est peut-être ça qu'on est en train de faire. Mais en tout cas, bref, il faudrait examiner cette situation-là. À cette heure-là...

Le Président (M. Gaudreault): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Bien, comme l'ensemble des établissements qui sont venus nous rencontrer, vous êtes d'avis que vous devez faire partie des négociations et des différentes discussions menant à la partie conventionnée... l'article 52 de la loi. C'est un peu votre recommandation n° 5. Jusqu'où, d'après vous, il devrait avoir un écart entre les mesures conventionnées et celles qu'on appelle les besoins spécifiques de l'article 54? Nous avons eu des avis, là, tout à fait contradictoires depuis le début des auditions. J'aimerais vous entendre sur cet aspect.

Le Président (M. Gaudreault): M. Hotte.

M. Hotte (Jean-Pierre): Si j'essaie de résumer, peut-être que mes collègues pourront compléter, dans le cadre de l'entente collective, tout ce qui touche, je dirais, à des dimensions de rétribution, des dimensions de compensation financière pour des congés et tout ce type d'élément là, je pense qu'on voit très bien ça dans le cadre de négociation, dans le cadre d'une entente collective. Et tout ce qui se rapproche le plus possible... le plus des décisions strictement à caractère clinique, des décisions qui ont un effet et qui sont aussi, en ce qui nous concerne, aux confins d'une complexité de plusieurs enjeux légaux aussi, et cliniques, ça, et c'est clair pour nous que ce qu'on a énoncé dans l'ensemble de nos recommandations, c'est on veut que ça sorte le plus possible de dimension... de négociation d'ententes collectives.

M. Gauvreau: À votre recommandation 6, vous avez expliqué, plus tôt, que vous voulez qu'on ajoute, qu'on spécifie beaucoup, à l'article 62 du projet de loi n° 49, certains aspects cliniques.

Je voudrais vous référer à la fin de l'article 61 du projet de loi n° 49, qui spécifie que la Loi sur la protection de la jeunesse, notamment celle-là, a primauté, et vous avez cité, avec raison d'ailleurs, les dispositions de l'article 62 de la LPJ qui dit que c'est le directeur de la protection de la jeunesse qui choisit l'établissement, la famille d'accueil, qui établit le pairage. D'ailleurs, je me permettrai de vous dire qu'il y a une excellente décision de la Cour d'appel du Québec qui a été rendue à ce sujet-là, qui a été plaidée par un excellent avocat, moi, en l'occurrence, et maintenue par la Cour suprême du Canada.

Est-ce que, quand vous lisez l'article 61... du projet de loi n° 49, est-ce que ça vous rassure un peu, eu égard à la crainte que vous avez exprimée en début d'enquête? Non? Pourquoi?

M. Hotte (Jean-Pierre): Non, bien, pour la simple et bonne raison qu'évidemment, le législateur n'écrit jamais pour rien. Alors, quand on va à l'article 62, au deuxième paragraphe: «Ne peuvent notamment être restreints ou modifiés les pouvoirs et responsabilités:», puis, en 2°, on dit: «d'un établissement public de procéder au recrutement et à l'évaluation de telles ressources», alors, si le législateur a pris soin de spécifier uniquement ces deux éléments-là, ça ouvre la porte aux discussions pour toutes les autres. Alors, on en a nommé d'autres, mais, là, on pourrait... Dans le fond, c'est que ça prête flanc à de nombreux débats. Et on sait, quand on regarde tous les autres processus, qu'on puisse, donc, se retrouver devant les tribunaux administratifs, avec tout ce que ça implique, et on veut éviter ce type de situation là le plus possible.

Donc, on s'est dit: Si le législateur a mis ces deux éléments là, recrutement, évaluation, bien, je pense qu'on va l'inviter à être plus précis et à englober d'autres mesures. Tantôt, je vous parlais du jumelage qui m'apparaît quelque chose de crucial et, il me semble, de fondamental. On peut présumer que, ça, c'est clair, parce que c'étaient des dispositions de la Loi sur la protection de la jeunesse, mais je pense qu'on ouvre la porte à des débats au plan légal; vous connaissez ça mieux que moi. Alors, nous, on voudrait qu'il y ait cette précision-là au deuxième paragraphe de l'article 62.

M. Gauvreau: Pour revenir au principe de base du projet de loi n° 49, je comprends que vous êtes en accord qu'il y a un rattrapage important à faire pour l'ensemble de ces ressources qui ont été, trop souvent, malheureusement, maltraitées ou pas suffisamment bien traitées, au point où, je le constate notamment au Centre jeunesse de Montréal, on doit faire des campagnes énormes de recrutement de nouvelles familles d'accueil, parce qu'il en manque désespérément. Et pour citer M. Neveu, il en manque de plus en plus désespérément.

Je voudrais vous entendre sur ce besoin-là de donner à l'ensemble des ressources du réseau des centres jeunesse une reconnaissance réelle, notamment financière et codifiée, de l'apport essentiel qu'elles apportent aux enfants du Québec.

Le Président (M. Gaudreault): M. Hotte.

M. Hotte (Jean-Pierre): Effectivement, s'il y a un point positif, mais encore, là, il est hypothétique, je dois vous dire, parce qu'avant de se réjouir trop vite... Nous, ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est qu'il y a une ouverture, et ça donne donc des possibilités. Ça peut donner espoir à ce qu'à travers les négociations, les conditions, en termes de rétribution, de compensation monétaire pour des congés, peut-être d'accès à de la formation d'une façon articulée et rigoureuse, etc., puissent avoir lieu. Ce sont des choses que l'on réclame, vous le savez, depuis de nombreuses années, et notamment pour faciliter... tout d'abord pour reconnaître ce que ces gens-là font et pour mieux les soutenir, mieux les reconnaître, mais aussi parce qu'en lien avec ce qui s'est passé dans d'autres réseaux, je pense en termes d'attraction et de rétention, il y a des enjeux.

Donc, on peut espérer qu'à travers ce régime-là les conditions seront améliorées, mais il n'y a rien qui est écrit là-dedans, là. Ça, c'est des espoirs que l'on a. Mais, s'il y a un point positif, on dit: Tant mieux si ça peut ouvrir la porte à cette dimension-là. Mais, pour le reste, on pourrait avoir les meilleures conditions du monde, puis peut-être avoir 5 000 postulants de familles d'accueil, mais, si les autres enjeux sur la stabilité ne sont pas réglés, je vous dis que les enfants sont perdants.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, avant de céder la parole à Mme la députée de Matapédia, j'ai besoin du consentement pour poursuivre d'à peu près six minutes après 22 heures, parce qu'on a commencé un petit peu en retard. Ça va?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Gaudreault): Merci. Alors, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais me situer davantage dans la suite de l'adoption, parce que, là, on ne le sait pas, on va sûrement avoir des modifications, du moins je l'espère, quelques amendements pour... On va tenir compte de ce que vous nous avez dit en termes d'ajouts, là, tantôt.

Et, dans la dernière partie de votre présentation, vous nous parlez des enjeux liés à la transition et aux échéanciers, puis aussi au fait que ça va être difficile pour vous d'avoir des systèmes, là, informatiques et autres, pour tenir compte de tout ça, parce qu'il va... puis, en même temps, ça se fait. Regardez, ça s'est fait... Ça se fait dans toutes les entreprises, là.

Comment vous voyez ça? Je prends particulièrement, à la page 18, là, pages 18 et 19. On va relire la recommandation 10. Bon. Vous recommandez «de prévoir des délais raisonnables pour l'implantation des nouvelles mesures, tout en s'assurant, au préalable, de la fonctionnalité de l'adaptation et de la fiabilité des systèmes de gestion et de comptabilité», et vous souhaitez «être associée étroitement à ce processus».

Donc, on fait dans quelque chose de nouveau. Il y a des échéanciers. Ça, la loi n° 49, elle va être adoptée, on va vivre avec. Puis, d'ici... il va y avoir tout le processus de requête en accréditation, d'accréditation syndicale, de processus de négo qui va se mettre en place. Et là, en parallèle de ça, ce que je comprends, vous, à partir de maintenant, comment vous allez faire atterrir ça par rapport... non seulement vous, d'ailleurs, hein, tous les autres en déficience physique, dépendance, la question des personnes qui ont des problèmes de dépendance, tout, là, les aînés, hein, en maisons d'accueil?

Alors, expliquez-nous davantage. Ce n'est pas juste pour nous, mais par rapport aux gens qui nous écoutent, qui sont intéressés par ce projet de loi là, comment vous voyez que ça atterrisse? Et les coûts aussi, les échéanciers, les coûts.

n(22 heures)n

M. Hotte (Jean-Pierre): Bien, merci de nous donner l'occasion de nous exprimer là-dessus, parce qu'effectivement on a mis... Je pense que vous l'avez ressenti, le coeur de nos préoccupations était d'ordre clinique, et c'est sûr qu'on est terre à terre aussi, il y a des enjeux financiers de plusieurs...

Quand on parle de délais raisonnables, on n'était pas capables de mettre un... C'est clair qu'on voit à travers ça, qu'il y en a au moins pour cinq, six mois avant que tous les processus de maraudage, de la reconnaissance d'accréditation, de discussions possibles aussi, de remises en question, donc il y en a pour plusieurs mois.

Mais il y a plusieurs responsabilités aussi, en termes de gestion, qui vont être confiées aux établissements, puis on change les règles du jeu de façon considérable. Depuis de nombreuses années, on fonctionne avec des contrats types de famille d'accueil. Donc, tous nos intervenants-ressources, nos intervenants à l'application des mesures connaissent les règles du jeu. Les familles d'accueil avec lesquelles on collabore connaissent aussi ces... Alors, tout ça va être balayé. Alors, c'est un autre univers. Et ça, ça veut dire aussi de la formation pour notre monde, éventuellement pour les familles d'accueil aussi. Il faudra qu'on parle une nouvelle langue, puis qu'on parle la même. Il faudra s'adapter à des nouveaux processus.

Il y a des choses qui nous inquiètent. Je vous ai dit il y a toutes sortes de mécanismes qui sont prévus, là, qui passent par l'agence qui va aller au tribunal administratif, mais on va être partie prenante, et on ne voit pas trop comment. En tout cas, il y a bien des choses à clarifier.

Nos systèmes informationnels actuellement, où on prélève les cotisations des familles d'accueil, où on fait les paiements des familles d'accueil, bien, à partir du moment où on change les rétributions, et si jamais il y avait, ce que je vous ai dit à plusieurs reprises, différentes règles de rétribution, bien là, je ne vois plus trop. Et faire ça à la mitaine, je vous jure que c'est de l'ouvrage, là, quand on parle de plusieurs milliers de familles d'accueil pour des grands centres jeunesse comme Montréal ou Montérégie.

Alors, on est très préoccupés de toutes les dimensions de gestion, et on ne voudrait pas se retrouver... Alors, nous, on vous dit ça parce que des fois on se fait taxer de ça, mais, s'il y a une chose qu'on ne veut pas, c'est que nos intervenants passent du temps à la bureaucratie puis à de la paperasse, et on souhaite qu'ils donnent des soutiens aux clients et aux ressources. Alors, on est très préoccupés. Quand on parle d'un délai raisonnable, je ne peux pas vous dire si c'est un an ou 18 mois, qu'est-ce qui est raisonnable, mais il faudra clarifier tous ces enjeux-là et faire en sorte que, quand ça se met en place, ça se met en place dans un terrain fertile, là, pas dans un terrain miné.

Le Président (M. Gaudreault): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Puis, les coûts de ça aussi... Puis, avant que vous élaboriez sur les coûts, là, peut-être que ça va... Puis vous avez eu une préoccupation de dire: Attention, nous aimerions que, dans le budget de l'année prochaine, hein, ou, si ça vous occasionne des coûts, même cette année, ce soit pris en compte parce qu'on a des plans d'action, hein, on a des plans d'action du gouvernement dans différents types de clientèles. Alors, que ce soit pour les enfants en protection, que ce soit en déficience physique, TED et déficience intellectuelle, ou pour les aînés, ou pour les gens... ça va avoir des coûts partout, puis il faut que ce soit pris en compte dans les budgets de cette année parce que ça va avoir une répercussion sur les services aussi.

Alors, j'aimerais que vous me parliez davantage de ce que vous pensez que ça peut coûter. Puis aussi je veux rappeler que c'est quand même 112 000 enfants, hein, à qui vous venez en aide, vous l'avez dit dans l'introduction: «Les centres jeunesse viennent en aide annuellement à environ 112 000 enfants et à leurs familles. La majorité des services sont offerts dans le cadre de la Loi de la protection de la jeunesse et s'adressent à des enfants ? là, vous avez dit toutes les problématiques ? ainsi qu'à leurs familles.» Et ce n'est pas tout à fait... J'aimerais aussi que vous nous disiez... il y a des enfants qui sont mis en protection de façon temporaire, hein, c'est sur quelques mois, il y en a que ça peut être un an, deux ans, trois ans, qui retournent dans leurs familles. Il y en a qui ne retourneront jamais, avec la loi justement que Mme Margaret Delisle et ma collègue Solange Charest avaient travaillée assez fortement, et longuement, et sérieusement, je m'en souviens, là, je les avais regardées aller là-dedans.

J'aimerais ça que vous nous disiez ça va être quoi dans la vraie vie pour vous, là, par rapport à vos différents types d'enfants, parce que ce n'est pas... pour que les gens comprennent bien, là, ça va être quoi, là, dans les mois à venir en termes d'atterrissage, dans votre quotidien de centre jeunesse, là?

M. Hotte (Jean-Pierre): Bien, tout dépendra, je vous dirais, de l'accueil favorable ou défavorable que vous donnerez à nos recommandations. Et notre plus grande inquiétude, s'il y a une chose que je voudrais que vous reteniez de notre présentation ce soir, c'est: S'il vous plaît, ne mettez pas en péril les éléments qui touchent à la stabilité des enfants. Alors, on peut parler des coûts financiers, là, mais les coûts humains de ça, pour moi, seraient désastreux, et j'y ai travaillé aussi très fort depuis plusieurs années avec effectivement Mme Delisle, Mme Charest et bien d'autres acteurs dans notre réseau pour amener des modifications à la Loi sur la protection de la jeunesse qui, il me semble, apportent beaucoup d'espoir pour ces enfants-là.

Je suis inquiet de ce projet de loi ci, je vous le redis encore une fois, parce qu'on risque d'effriter de façon inexorable la stabilité de ces enfants-là. Alors, est-ce qu'il y a des coûts financiers? Oui, on en anticipe. On ne les a pas chiffrés parce que c'est très difficile, c'est tellement hypothétique. Quelle sera la base? Alors, j'ai lu comme plusieurs d'entre vous, certains... vous en avez parlé tout à l'heure, des scénarios de un milliard, etc., mais au-delà des enjeux financiers. C'est sûr que, s'il y a des enjeux financiers, on vous dit: Bien, il faudra nous donner les moyens, là, d'y faire face. Mais le plus important, c'est ce que je souhaite que vous reteniez de notre présentation, c'est tous les éléments de ce projet de loi qui peuvent mettre en péril la stabilité des enfants, j'aimerais que vous y prêtiez une attention tout à fait particulière.

Le Président (M. Gaudreault): Alors, rapidement, il reste moins de deux minutes, Mme la députée.

Mme Doyer: Bon, en terminant, là, moi, je vais vous dire comment est-ce que je trouve ça important, mon collègue aussi, hein, il vous a parlé de son expérience en protection de la jeunesse.

Moi, j'ai eu ce dossier-là très peu longtemps mais suffisamment longtemps, puis je revois M. Jean-Nil Thériault avec qui j'avais travaillé au Conseil de la santé et des services sociaux dans ma région du Bas-Saint-Laurent, puis je l'ai eu suffisamment longtemps, puis ça fait depuis suffisamment longtemps que je suis députée pour avoir eu combien de cas dans mon bureau en protection de la jeunesse. On commence d'ailleurs à avoir, M. le Président, des dossiers de gens qui perdent leurs enfants, hein, avec la loi qui a été adoptée, puis on doit faire la pédagogie aussi du bien-fondé des fois de retirer des enfants à leurs parents puis, comment je dirais ça, de les consoler, entre guillemets, parce que les gens aussi, hein... C'est humain, hein? Vous travaillez dans l'humain tout le temps, dans des problématiques très difficiles.

Alors, moi, je veux juste vous signifier qu'en cours d'adoption de ce projet de loi article par article, il est encore temps, des fois, de nous envoyer des courriels, des messages, de venir, de nous dire: Ah, attention à ça, attention à ça! Autrement dit, nous aussi, là, avec les collègues, on est dans un projet de loi qui est de droit nouveau. On a à voir les intérêts des diverses clientèles, on a à voir les intérêts des travailleuses, à respecter l'atterrissage du jugement de la juge Danielle Grenier suite à l'invalidation des deux lois n° 7 et n° 8, pour nous la n° 7, et à faire en sorte que ce gouvernement-là, je dois le dire, et les autres qui vont suivre après soient capables de vivre aussi, financièrement parlant, avec tous leurs objectifs et le contexte économique de ce qu'est le Québec d'aujourd'hui ? je termine là-dessus ? et c'est important, ce qu'on est en train de faire.

Le Président (M. Gaudreault): Merci, Mme la députée. C'est ce qui met fin à votre audition. Alors, je vous remercie, l'Association des centres jeunesse du Québec, M. Jean-Nil Thériault, M. Jean-Pierre Hotte, M. Jean Boudreau, M. Jean Boislard et Me Pascale Berardino.

La Commission des affaires sociales ajourne ses travaux à demain, au vendredi 29 mai, à 11 heures, ici, dans la salle Papineau, afin de terminer les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Merci, bonne fin de soirée.