Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt heures quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales, la commission qui travaille tout le temps. Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 49, Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives. Quelle poésie dans le titre!

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Doyer (Matapédia) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On va passer immédiatement à la rubrique des remarques préliminaires. Il y aura un temps de parole de 7 min 30 s pour Mme la ministre, également 7 min 30 s pour les groupes formant l'opposition. Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre déléguée aux Services sociaux et députée d'Anjou pour vos remarques préliminaires.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Mmes, MM. les députés, porte-parole de l'opposition, il me fait plaisir d'être avec vous ce soir afin de débuter les consultations particulières du projet de loi n° 49. M. le Président, les consultations particulières sont un moment important dans le processus menant à l'adoption d'un projet de loi, et je suis persuadée que nos échanges permettront d'enrichir notre réflexion et de s'entendre sur un mode de fonctionnement qui pourra satisfaire dans son ensemble les ressources intermédiaires et de type familial du réseau de la santé et des services sociaux. Nous débutons ces consultations dans un esprit de collaboration, car, pour moi, les personnes vulnérables sont au coeur de mes préoccupations. Je veux donc travailler en partenariat avec les groupes ou associations représentant nos ressources, nos établissements, les représentants syndicaux et les membres des partis d'opposition.

Je tiens à souligner que j'ai rencontré tous les partenaires du réseau de la santé et des services sociaux qui seront présents durant cette consultation. Ces rencontres m'ont donné l'occasion de mieux comprendre les besoins et interrogations de chaque groupe, ce qui m'a permis de bonifier mes discussions avec le Conseil du trésor, qui avait le mandat de participer à l'élaboration du projet de loi. D'ailleurs, j'aimerais remercier tous les participants qui seront entendus dans le cadre de cette consultation, car ils ont répondu rapidement à notre invitation.

Le projet de loi n° 49, déposé le 13 mai dernier, répond au jugement Grenier et reconnaît le droit d'association aux ressources intermédiaires et de type familial. Notre objectif est d'assurer le maintien de la qualité des services rendus aux 33 000 personnes hébergées par ces ressources, car elles permettent de répondre aux besoins des personnes âgées en perte d'autonomie, des personnes présentant une déficience intellectuelle ou physique, des personnes présentant des problèmes de santé mentale, d'alcoolisme et autres toxicomanies et, évidemment, des jeunes en difficulté. Elles permettent, dans un cadre non institutionnel, de maintenir ou intégrer à la communauté une personne en lui procurant un milieu de vie adapté à ses besoins et en lui rendant les services de soutien et d'assistance nécessaires à son épanouissement. Ces ressources offrent une disponibilité et un investissement personnel et familial qui dépassent le cadre normal d'un travail habituel. Elles sont donc des partenaires incontournables pour le réseau de la santé et des services sociaux mais également pour toute la collectivité.

Nous savons que ce projet de loi apportera de grands changements dans les façons de faire et nous sommes conscients qu'il faudra faire preuve de souplesse. Le projet de loi propose d'inclure une meilleure protection sociale, à laquelle les ressources n'avaient pas droit jusqu'à présent. On parle ici de l'accès à la Régie des rentes du Québec, le Régime québécois d'assurance parentale, le régime de protection en cas d'accident du travail, un régime de retrait préventif en cas de danger pour la femme enceinte et une compensation pour les congés prévus à la Loi sur les normes du travail.

M. le Président, en conclusion, j'aimerais vous souligner que nos ressources sont vieillissantes et qu'il devenait difficile de recruter des familles d'accueil avec le peu de rétribution qui leur était accordé. Notre gouvernement a déjà augmenté cette rétribution, et je suis convaincue que ce nouveau régime que nous proposons facilitera le recrutement et la rétention de nos familles d'accueil. Ce projet de loi témoigne de toute la reconnaissance que nous avons pour ces ressources ainsi que pour le travail qu'elles accomplissent quotidiennement. Nous désirons entamer le processus de négociation dans un esprit d'ouverture, car nous sommes tous ici pour une raison: améliorer la qualité de vie des plus vulnérables de notre société. Merci, M. le Président.

n (20 h 10) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Je suis prêt maintenant à céder la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Matapédia.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, si on est ici ce soir, c'est parce que la... D'abord, je veux saluer toutes les personnes qui sont ici puis vous dire que nous allons travailler en bonne collaboration, mais studieuse collaboration. Les personnes qui connaissent ma réputation, depuis 15 ans que je suis ici, je suis très studieuse en législation, très pointilleuse, parce que ce que nous faisons est extrêmement important, parce que les gens vont devoir vivre avec ça après, les gens étant les clientèles, bien sûr, la ministre l'a dit, les clientèles parmi les plus vulnérables reliées à ce projet de législation. Et aussi, bien sûr, ce qui est au coeur de cette législation, M. le Président, et je suis sûre que vous en êtes conscient, ce sont les personnes qui travaillent à l'intérieur de ces ressources, parce que, si on lit le projet de loi, c'est la Loi sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, ce projet de loi n° 49, M. le Président, c'est la réponse obligée du gouvernement libéral versus l'ancien projet de loi n° 7, qui a été invalidé par le jugement Grenier, la juge Danielle Grenier, qui a dit: Non, non, non, les projets de loi n^os 7 et 8 sont inconstitutionnels, invalides, et vous allez devoir recommencer vos devoirs. Et je me félicite que nous ayons voté contre ces projets de loi n^os 7 et 8, qui avaient été passés par bâillon. Et là, ici, je me suis fait sortir toutes les galées, et le secrétaire, il avait dit: Pour: 67, contre: 36. Donc, tous les députés du Parti québécois avaient voté contre ce projet de loi, et les députés de l'ADQ et du Parti libéral avaient voté pour. Alors, je pense que notre jugement était bon, dans ce temps-là, pour ce projet de loi là qui m'apparaissait brimer des gens dans leur droit légitime d'aller se regrouper, de se donner des conditions de travail meilleures.

Et c'est toute la question au coeur de ce projet de loi, et, moi, je vais être pointilleuse dans le sens qu'au coeur de ce projet de loi c'est tout... le statut de ces ressources-là, et je sais que c'est difficile. Ça a été difficile, c'est difficile d'étudier, et d'ailleurs je remercie la ministre de nous avoir donné une rencontre avec son personnel, avec des attachés politiques, parce qu'effectivement c'est du droit nouveau. C'est un projet de loi de droit nouveau, et il est nécessaire parce qu'il y a des besoins importants en matière de représentation de ces ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires. Donc, il s'agit de droit nouveau, c'est-à-dire de permettre à des travailleurs qui étaient oubliés dans le système de représentation actuel... et ces travailleurs veulent profiter de nouvelles conditions en matière de représentation, mais pas pour rien, pour avoir de meilleures conditions d'exercice de ce qu'ils font, et de ce qu'ils font correctement, hein, on doit se le dire.

Nous désirons avoir le temps d'entreprendre cette étude particulière. Je ne voudrais pas qu'on soit bousculés. Alors, c'est bien, on a des consultations, on va prendre trois jours pour faire des consultations, ce soir, demain et après-demain, et après ça on va entrer dans l'étude article par article. Et, moi, je peux vous dire qu'on va les étudier article par article puis on va regarder les tenants et aboutissants de chacun des articles. Nous espérons que le gouvernement fera donc preuve d'une grande ouverture tout au long de ce processus d'adoption de ce projet de loi n° 49, et, je vous le dis tout de suite, on va prendre le temps nécessaire.

Donc, il y a des enjeux. Je fais vite parce que mon collègue veut aussi intervenir. Il y a des enjeux pour les travailleuses. Je dis bien «les travailleuses». Je pense que les dames qui sont devant moi et moi, on est d'accord. D'ailleurs, la gent féminine est en majorité ici, hein? C'est un peu comme dans ce secteur qui est au coeur de ces ressources-là: il y a 75 %... Je ne dois pas me tromper de beaucoup, Mme la ministre, je pense qu'il y a 75 % de ces ressources-là qui concernent des femmes, alors les travailleuses. Les clientèles... Parce que ce sont des clientèles vulnérables, des enfants qui sont en protection, des gens qui vivent des troubles envahissants du développement, des gens qui vivent des déficiences intellectuelles ? j'aime mieux utiliser, des fois, «limitations», entre guillemets ? déficiences physiques, des dépendances, des problèmes de dépendance, des aînés en perte d'autonomie.

Et, bien sûr, il y a des enjeux pour les établissements eux-mêmes, hein, qui ont, par la loi de la santé et des services sociaux... C'est dans la loi, ils ont comme mission de donner des services adéquats à ces différentes clientèles. Et il y a des enjeux pour le gouvernement. Quels qu'ils soient, ce soir, ce qu'on va faire, et les jours qui suivent, M. le Président, les gens vont vivre avec ça, donc il y a des enjeux pour le gouvernement. Donc, dans la qualité des soins, les clientèles, c'est que cette qualité se maintienne, et même, hein, on veut toujours que les choses s'améliorent, une recherche d'équité et de justice aussi.

Alors, il y a différentes interrogations qu'on a, et je termine en vous citant ces interrogations-là. Par exemple, par rapport au champ d'application de ce projet de loi, on va avoir des précisions tout au long, d'ailleurs on va entendre ce que les gens nous disent par rapport au champ d'application. C'est les neuf et moins, neuf adultes ou neuf enfants et moins à domicile, personnes physiques, personnes morales. Il y a des questionnements. Il y a des problèmes au niveau, on a vu, de la loi sur la santé et les services sociaux. Il y a actuellement une série de requêtes qui sont déjà en demande, hein, des requêtes en accréditation qui étaient déjà sur la table. Le nombre de négociations aussi, la reconnaissance avec la majorité des ressources, les regroupements, différentes façons... Il y a les moyens de pression aussi. Quels seront-ils? Et je sais que les collègues autour de la table, des deux côtés, ont aussi cette préoccupation-là, les gens qui représentent les différentes clientèles. Quels pourront être les moyens de pression? La loi, aussi, qui juxtapose l'entente collective, l'entente spécifique, hein, des négos locales, ensuite des négos qui peuvent être régionales, nationales, des regroupements, ça peut être assez ? comment je dirais ça? ? compliqué, complexe. On veut que les gens améliorent leur situation. Mais différentes craintes qui peuvent être sur, par exemple, la prise de congé: Comment est-ce que les gens vont... s'ils prennent des congés? Qui? Parce que ce sont des gens qui vivent dans des domiciles. Le financement, donc tout ce qui tourne autour de comment on va financer. Combien j'ai fait de minutes, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Il reste une minute.

Mme Doyer: Ah! ce n'est pas vrai. Pardon. Allez.

Le Président (M. Kelley): Une courte intervention du député de Groulx.

Mme Doyer: Vous auriez dû me le dire après trois, quatre minutes.

M. Gauvreau: Quoique minoritaire, M. le Président, je tenterai d'être le plus compétent possible.

Mme Doyer: Oui, vas-y. Vas-y. Je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): Une déclaration du député.

M. Gauvreau: Et je retiens des propos de la ministre quelque chose de très important, elle a dit qu'il faut fournir aux différentes ressources des différents réseaux la meilleure protection sociale. C'était le but avoué de la loi n° 7, qui a été invalidée par le jugement de Mme la juge Danielle Grenier, et on revient là-dessus aujourd'hui, c'est une bonne chose. La juge nous a demandé de refaire les devoirs, ce qui a été fait, ce qui a été fait partiellement.

Je vais vous donner un exemple. Ce matin, l'ensemble, l'unanimité de l'Assemblée nationale a voté en faveur de modifications à une loi sur l'équité salariale qui visait principalement les femmes du Québec. Et, quand je lis le projet de loi n° 49, je me dis: Enfin, il va y avoir quelque chose, puisqu'entre 75 % et 80 % des personnes visées par le projet de loi n° 49 sont des femmes. Par contre, il faudra qu'on m'explique quelque part l'article 124, qui exclut du projet de loi n° 49 la Loi sur l'équité salariale. Je présume que tous les parlementaires, tous partis confondus, lèveront les boucliers avec moi, parce que je les lèverai aussi, tant qu'à faire, pour faire en sorte qu'on ne fasse pas finalement l'inverse de ce qui est recherché et bien décrit par Mme la ministre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député, pour ces remarques préliminaires. Sans plus tarder, on a notre premier groupe qui va témoigner, c'est la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement, représentée, entre autres, par son président, M. Jean-Marie Bouchard.

Alors, sans plus tarder, vous avez un droit de parole d'une dizaine de minutes, mais le président, dans le passé, a été un petit peu généreux dans la dizaine de minutes, pour votre présentation, puis après ça il y aura un échange avec les membres de la commission. Donc, M. Bouchard, la parole est à vous.

M. Bouchard (Jean-Marie): Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames messieurs, permettez tout d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Diane Bégin, qui est la directrice générale; Mme Brigitte Bédard, qui est conseillère aux communications; et M. Jacques Bélanger, qui est conseiller aux relations... aux affaires administratives.

Nous vous remercions de l'opportunité que nous avons ce soir de vous présenter notre point de vue sur ce projet de loi extrêmement complexe, qui aura répercussions très lourdes dans le milieu.

Bien que nous ayons été obligés d'analyser avec diligence le présent projet de loi, nous apprécions donc le fait de pouvoir contribuer par les commentaires et les recommandations que nous vous livrons ce soir à l'amélioration de la loi n° 49 sur la représentation des ressources de type familial et de certaines ressources intermédiaires et sur le régime de négociation d'une entente collective les concernant.

D'entrée de jeu, la fédération fait un accueil favorable aux intentions du législateur dans sa volonté d'améliorer les conditions de pratique offertes aux ressources intermédiaires et aux ressources de type familial. Comme nous aurons l'occasion de le préciser, nous trouvons par ailleurs qu'il est primordial de tenir compte des besoins et des intérêts des personnes qui vivent dans ces ressources.

n (20 h 20) n

Un mot pour vous présenter un peu la fédération. Elle regroupe 22 centres de réadaptation dans la province de Québec, et les centres offrent une gamme de services spécialisés d'adaptation ou de réadaptation et d'intégration sociale aux personnes présentant une déficience intellectuelle ou un trouble envahissant de développement, ainsi que des... soutien et l'accompagnement à leur entourage, et ce, sur un territoire spécifique.

Pour ce faire, les centres peuvent compter sur près de 7 000 employés qui offrent des services à 24 000 personnes présentant une déficience intellectuelle et 13 000 personnes présentant un trouble envahissant de développement. En plus des services offerts directement aux usagers, d'autres sont aussi offerts à plus de 13 000 familles. Les CRDI comptent sur un partenariat de 2 219 ressources de type familial, qui accueillent 5 430 personnes, pour un coût moyen de 18 000 $, et 1 283 RI, qui hébergent 4 500 personnes, pour un coût moyen de 31 000 $.

Il faut se rappeler que, dans le contexte de la transformation du réseau à la suite de la loi modifiant la loi sur la santé et les services sociaux, les CRDITED se sont vu confier le mandat d'offrir dorénavant des services spécialisés de deuxième ligne. Ce virage important a fait en sorte que la fédération et ses membres ont entrepris une vaste démarche d'élaboration de services spécialisés, qui a été adoptée unanimement par tous ses membres.

Les services spécialisés offerts par les CRDI comportent sept volets. Je retiendrai particulièrement un qui nous concerne ici ce soir, qui est Adaptation-réadaptation en contexte d'intégration résidentielle. Qu'est-ce qu'on entend? On entend par «services d'adaptation ou de réadaptation en contexte d'intégration résidentielle» divers milieux de vie substituts à la famille naturelle, telles que les ressources de type familial, les ressources intermédiaires et les résidences à assistance continue, les RAC. Pour les enfants, ces milieux résidentiels substituts sont généralement considérés comme temporaires, alors que, pour les adultes, ils sont souvent permanents. On observe trois types de services résidentiels, et ce, selon le niveau d'intensité requis par l'intervention, soit en milieu de vie substitut, spécialisé en milieu de vie substitut ou intensif d'adaptation et de réadaptation.

Il est important de préciser que ce réseau de ressources ne s'est pas fait au hasard, il a été développé au cours des années sur la base d'une connaissance pointue des besoins et des caractéristiques des personnes ayant une DI ou un TED, mais aussi, aussi, sur des valeurs d'intégration et de participation sociale telles que définies par la politique gouvernementale. Mentionnons à cet égard, et nous insistons sur ce point, la nécessité de placer la personne au centre des décisions et des préoccupations, considérant qu'elle a le potentiel et le droit à un encadrement de qualité, souple et normalisant, lui permettant de progresser dans son développement personnel dans le respect de ses choix et de l'évolution de son autonomie. C'est toute la politique d'intégration sociale du ministère.

Ces valeurs s'inscrivent d'ailleurs dans la lignée des orientations proposées par le gouvernement et qui sont décrites dans le document De l'intégration sociale à la participation sociale. Vous avez dans le texte un extrait de la politique prévue pour le gouvernement à cet égard.

Donc, vous pouvez constater que les ressources intermédiaires et les ressources de type familial sont des partenaires essentielles dans l'intégration au quotidien des personnes ayant une DI ou un TED. Elles sont significatives pour ces personnes en leur offrant de vivre dans un milieu de vie naturel, en leur permettant de bénéficier d'une qualité de vie et en contribuant à leur développement et à leur épanouissement. Elles sont là pour ça, ces personnes-là, c'est le prolongement des CRDI dans le milieu.

Aussi, il est important de souligner que les responsables des ressources sont des partenaires qui ont toujours été respectueux des besoins et des droits des personnes qu'ils accueillent. Ils accueillent aussi des jeunes et des adultes, des personnes ayant des caractéristiques variées qui nécessitent une adaptation et une intensité des services qui peuvent varier selon le développement des personnes. Ils ont toujours été des personnes dédiées aux usagers qu'ils hébergent, allant souvent au-delà des liens contractuels. Le présent projet de loi constitue donc à ce titre une reconnaissance de leur contribution à l'offre de services aux personnes vulnérables ainsi que de la nécessité d'améliorer leurs conditions d'exercice.

Passons maintenant à nos préoccupations. Bien que nous considérons qu'il est important de reconnaître les ressources et leur apport dans l'intégration et la participation sociale de la clientèle, nous pensons cependant important de vous entretenir de certaines préoccupations. Posons-nous la question: Pourquoi les CRDITED ont-ils développé leur réseau de ressources au cours des 40 dernières années? Parce que nous avons cru qu'elles offraient la possibilité pour notre clientèle d'avoir accès à un lieu de vie respectant la notion de chez-soi, le plus près possible des conditions de vie de la population et favorable à leur intégration et participation sociales. C'est le seul but.

À notre avis, il ne s'agit pas, et j'insiste sur ce point, d'un environnement de travail, mais d'un véritable chez-soi pour ces personnes. Nous croyons donc qu'il ne faut pas reproduire, et ce serait une erreur magistrale, à une échelle différente ce que nous avons réussi à transformer au cours des 40 dernières années, la désinstitutionnalisation. Il ne faut pas le refaire sous une autre forme.

À quoi répond ce projet de loi? Et à qui il s'adresse? Nous tenons à rappeler que les ressources sont capitales, on vous l'a dit, dans la vie des personnes qu'elles accueillent, qu'il s'agisse d'enfants, d'adolescents, d'adultes ayant des besoins particuliers ou d'aînés vulnérables. Pour eux, les ressources intermédiaires représentent leur véritable chez-soi. Il n'est pas rare de rencontrer des enfants qui sont devenus des adultes dans la même ressource. On parle ici d'un milieu de vie à long terme et non pas de lieu de transition. D'ailleurs, il a été démontré que la stabilité du lieu de résidence et des personnes en place a un impact important sur l'usager. On peut donc comprendre que, dans un contexte comme celui-ci, il existe une relation particulière entre les ressources intermédiaires, les familles et les établissements. Et, au-delà des liens contractuels, au-delà de ces liens se développent des liens étroits et affectifs qu'il faut conserver avec le nouveau contexte que propose le projet de loi. Il ne s'agit pas seulement d'un gîte et d'un couvert, c'est une implication dans la vie et le développement de la personne dont on parle, et ce, avec la plus grande souplesse que suppose l'ouverture aux partenaires impliqués dans l'application du plan d'intervention.

Nous pourrions continuer ce jeu de questions-réponses, mais nous croyons qu'il est aussi important d'attirer votre attention maintenant sur certains éléments du projet de loi qui pourraient être précisés ou modifiés.

D'abord, en matière d'application...

Le Président (M. Kelley): Avant de commencer, je sais que vous arrivez à vos recommandations. On a déjà dépassé nos 10 minutes. Alors, je vais vous... dans les prochaines cinq minutes, de conclure. Ça va laisser le temps pour les échanges avec les membres de la commission. Mais, si vous pouvez aller à l'essentiel des recommandations dans les prochaines cinq minutes, M. Bouchard, ça faciliterait la tâche du président.

n (20 h 30) n

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous savez, M. le Président, lorsqu'on parle de l'ADI, on est très éloquent, hein, alors ça prend du temps.

Le Président (M. Kelley): Et, moi, comme témoin, on est ici pour vous écouter. C'est pourquoi je ne veux pas vous couper la parole, mais je dois également respecter le droit de parole des membres de la commission.

M. Bouchard (Jean-Marie): Alors, je vais insister sur les recommandations, que vous avez déjà dans notre mémoire mais qui sont importantes, comme, par exemple, en matière de champ d'application. Le projet de loi vise les ressources et les personnes accueillant neuf personnes ou moins à leur lieu de résidence principal. Cette description du champ d'application amène un questionnement sur le traitement de certaines ressources d'hébergement. Par exemple, qu'arrive-t-il aux personnes qui sont responsables de deux ressources? Est-ce qu'elles seront soumises à deux régimes: celui du présent projet de loi ou... du ministère? Alors, on propose donc qu'il y ait une précision dans la loi à cet effet-là.

En ce qui concerne le droit d'association, il nous apparaît risqué de permettre la reconnaissance d'une association au niveau des établissements, ce qui pourrait entraîner un grand nombre d'associations et par conséquent un nombre important d'agents négociateurs et même favoriser l'obtention de conditions différentes au sein même d'une région. Donc, on recommande que la reconnaissance d'une association de ressources se fasse au niveau provincial.

Nous recommandons également, parce que le projet de loi prévoit deux sources possibles, une association pour les jeunes et une association pour les adultes... Il arrive très souvent que, dans les familles, vous avez les deux genres qui subsistent. Qu'est-ce qui va arriver? Nous proposons donc que le projet de loi prévoie des modalités pour les ressources mixtes, jeunes et adultes, au niveau de leur droit d'association et de leurs conditions d'exercice.

En ce qui a trait à l'entente collective, maintenant, la fédération considère qu'il s'agit d'un élément majeur du projet de loi, mais d'une complexité inouïe, lorsqu'on réfère particulièrement aux articles 35 à 36, les articles 52, 54 et 57. Nous prévoyons donc que la loi précise davantage les termes utilisés, particulièrement à l'article 33, et s'assure que l'entente collective supporte les orientations ministérielles en DI-TED, sinon cela pourrait avoir un effet important sur le désistement des ressources.

Nous recommandons également que le projet de loi prévoie, dans l'article 52, la prohibition formelle en tout temps des moyens de pression, non pas seulement durant le temps de la convention collective. Je vais vite, je n'ai pas le temps d'expliquer, mais vous avez notre mémoire qui peut ? malheureusement ? compléter, là.

En terminant, je voudrais quand même insister sur un point important. Nous reconnaissons la volonté du gouvernement de mettre en place un régime de retrait préventif. Nous souhaitons toutefois préciser qu'il s'agit là du retrait préventif des usagers et non celui de la personne responsable de la ressource, puisqu'il s'agit de son lieu principal de résidence. Alors, les modalités d'exercice d'un tel régime devraient être élaborées avec soin, en prenant en considération la clientèle, sa vulnérabilité et son besoin de stabilité, et surtout la capacité de l'établissement concerné d'élaborer une solution alternative.

Enfin, il est important de souligner le travail des établissements dans la détermination du service requis pour la personne et sa responsabilité d'effectuer un pairage. Il est donc important de spécifier cette primauté du besoin de la personne sur toute entente collective ou spécifique.

Et un dernier mot sur le financement, on en a parlé, le financement, pour nous, c'est fondamental. Pour la mise en application de cette loi-là, il y a un problème de financement qui va se poser, c'est clair, tant au niveau non seulement de la rétribution, mais au niveau évidemment de la mise en application des systèmes informatiques qu'il va falloir développer, ainsi de suite. Donc, il y a un problème de financement important, les CRDI, avec son budget actuel, ne pourront pas appliquer cette loi-là sans encourir des problèmes sérieux de financement. Il faudra couper dans les services pour pouvoir subvenir à ces besoins.

On va rapidement dans les recommandations parce qu'on n'a pas eu le temps de préciser davantage, mais vous avez eu notre mémoire, et on peut répondre à vos questions maintenant.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Bouchard. Je ne voulais pas vous bousculer, mais je veux également préserver une enveloppe intéressante de temps pour les échanges avec les membres de la commission. Je propose donc deux blocs d'environ une vingtaine de minutes, en commençant avec Mme la ministre déléguée aux Services sociaux et députée d'Anjou.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. M. Bouchard, bonjour... bonsoir. Merci pour votre présence en commission parlementaire. Vous me permettrez de saluer, moi aussi, Mme Bégin, que j'ai eu l'occasion de rencontrer, et Mme Bédard, évidemment, ainsi que M. Bélanger. Bienvenue en commission. Je pense, c'est important d'entendre ce que vous avez à dire.

Évidemment, vous avez fait état de la quantité de personnes qui sont hébergées dans vos ressources, vous avez fait état également de la quantité de personnes qui reçoivent des soins dans les CRDITED, donc je suis bien heureuse de vous voir en commission pour entendre ce que vous avez à dire et qu'on puisse aussi, pas seulement moi, mais tous les parlementaires, comprendre vos préoccupations évidemment et certaines modifications... ou préoccupations que vous avez face à cette loi-là. Évidemment, je dirai, comme la députée de Matapédia: Tant qu'à faire une loi, on est aussi bien de bien la faire. Je pense que c'est important de prendre en compte la particularité du réseau non seulement des CRDITED, mais aussi des autres réseaux qu'on a et qui touchent les personnes qui sont hébergées dans les ressources intermédiaires et les ressources dites familiales.

Vous allez me permettre d'aller à votre mémoire plutôt qu'à votre présentation, où vous avez des recommandations pour nous, évidemment. Vous avez déposé huit recommandations, et je vais me permettre d'aller à la recommandation... Après la cinquième recommandation, vous dites: «Il est normal que les ressources aient accès à des moyens de pression concertés, mais il est inadmissible que de tels moyens de pression puissent affecter la clientèle, qui sont des personnes vulnérables et sans voix. En ce sens, l'article 52 n'est pas assez explicite et les textes "pendant la durée d'une entente collective", et "en tout autre temps" et "de tels moyens" devraient être enlevés. Les moyens de pression concertés ayant pour effet de priver un usager d'un service ou d'en diminuer la qualité ou de compromettre sa santé ou sa sécurité doivent être prohibés en tout temps.»

Donc, votre recommandation se lit: «La Fédération québécoise des CRDITED recommande que le projet de loi prévoie, dans le premier alinéa de l'article 52, la prohibition formelle en tout temps des moyens de pression [ciblés], en y ajoutant ceux susceptibles de compromettre la santé et la sécurité des usagers. Les autres moyens de pression concertés seront assujettis au deuxième alinéa [de cet] article.»

J'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de vos préoccupations. Comment anticipez-vous différents moyens de pression concertés, l'impact que ça pourrait avoir sur la clientèle? Est-ce que... Parce que vous avez parlé également que les ressources de type familial, les ressources intermédiaires qui accueillent dans leurs résidences des personnes... Évidemment, moi, je suis d'accord avec vous, beaucoup de gens, là-dedans, le font avec leur coeur, et ils ne le font pas nécessairement pour l'argent, et j'imagine un peu mal des moyens de pression concertés ou des moyens de pression simplement lorsqu'on est en négociation ou à la veille d'une négo. Par contre, j'aimerais ça entendre vos craintes par rapport à cette recommandation-là.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Merci beaucoup, Mme la ministre. Les craintes sont énormes. Il ne faut pas oublier que nous sommes dans un contexte de négociation collective, d'un contrat collectif qui sera négocié. Lorsqu'on prévoit des moyens... Tout est prévu dans votre loi, là, et les mots sont importants: «Tout moyen de pression concerté ayant pour effet de priver un usager d'un service auquel il a droit ou d'en diminuer la qualité, pendant la durée d'une entente...» C'est qu'on trouve que ça ne doit pas être limité pendant la durée de l'entente. C'est qu'en raison du fait de la situation particulière de ces usagers-là qui vivent avec ces personnes-là... ce n'est pas un syndicat normal, là. Ces personnes-là, sans personnes-ressources, tombent à rien. C'est le prolongement des CRDI. Ils vivent dans leurs familles. On dit: Ce n'est pas seulement durant une entente collective, c'est en tout temps. Les moyens de pression ne doivent jamais compromettre, mettre en danger un usager... non seulement sa qualité, mais également compromettre sa santé et sa sécurité.

Maintenant, si, en dehors de ça, on veut faire des manifestations dans la rue, ça, ça ne nous dérange pas. Ce n'est pas compromettant pour la santé et la sécurité. Ça, c'est couvert par le deuxième alinéa qui est prévu à l'article 52. Les conditions sont respectées.

Là, il faut doser le genre de pressions. Des pressions qui sont directement rattachées à la santé, sécurité, la qualité de vie de l'usager devraient être interdites. C'est la distinction qu'on fait.

n(20 h 40)n.

Mme Thériault: O.K. Vous avez également... À l'autre recommandation qui suit, vous dites: «En se souvenant que ce projet de loi touche plus de 3 500 ressources d'hébergement et plus d'une vingtaine d'établissements pour notre réseau à travers le Québec, il est raisonnable de penser que de nombreuses particularités existent dans les relations entre les ressources et les établissements, que ce soit en lien avec la région ou l'exercice des devoirs et responsabilités de ces derniers. C'est sous cet angle et sans contrevenir à l'entente collective qu'il devrait y avoir possibilité de prendre en considération ces particularités par l'entremise d'ententes spécifiques ? donc l'article 54.»

Et votre recommandation, c'est: «La Fédération québécoise des CRDITED recommande que le projet de loi accorde plus de souplesse à l'entente spécifique prévue à l'article 54.»

Pourriez-vous nous donner des exemples ou des choses qui se font présentement dans le réseau et qui pourraient venir en opposition par rapport à ça ou des choses qui pourraient s'inscrire, plutôt, aussi?

Mme Bégin (Diane): Alors, c'est moi qui vais prendre le relais. Vous n'oubliez pas que le Québec est fort différent d'une région à l'autre, et il y a des particularités dans la gestion et dans les ententes actuelles, déjà existantes, par exemple des ententes qui vont être différentes entre une ressource et un établissement à l'égard, par exemple, de l'accompagnement d'usagers pour des rendez-vous médicaux, pour des services de transport, pour une multitude de petits gestes au quotidien, qui vont varier d'un établissement... dans ses relations avec une ressource, ça va être très différent qu'on habite Montréal ou qu'on habite la Côte-Nord. Alors, on tient vraiment à ce qu'il y ait une latitude dans ce qui pourra être négocié entre l'établissement et des ressources en fonction de la réalité des territoires. Donc, si tout est normé, on risque d'avoir beaucoup de difficultés à respecter les particularités régionales, notamment.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Je vais retourner dans votre discours. À la page 7, à la fin, le dernier paragraphe, vous dites: «[À notre avis,] il ne s'agit pas d'un environnement de travail, mais d'un véritable chez-soi pour les personnes. [Nous croyons donc qu']il ne faut [...] pas reproduire à une échelle différente ce que nous avons réussi à transformer avec beaucoup d'efforts: le modèle institutionnel des années soixante à quatre-vingt-dix.»

Je vous accorde qu'évidemment, lorsqu'on vit dans des familles, c'est très loin du modèle institutionnel, très, très, très loin. Je comprends votre crainte par rapport au fait qu'on donne le droit d'association, qu'on essaie de retourner... alors que ce n'est pas l'intention du tout. Je pense que c'est important de vous le rappeler. Moi, je crois aux ressources intermédiaires, je crois aux ressources de type familial. Mais on a quand même une réalité qu'on a un réseau qui est vieillissant, et il me semble qu'avec ce qu'on va permettre, donc le droit d'association, les négociations, rehausser les conditions de travail, donner différentes protections, le filet social qui sera élargi... devrait permettre d'avoir plus de familles, plus de personnes qui voudront devenir familles d'accueil et accueillir chez eux des personnes du réseau. Donc, je ne sais pas, peut-être, vous voudriez extrapoler un petit peu là-dessus.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui, on va répondre à deux volets.

Mme Thériault: À deux volets.

M. Bouchard (Jean-Marie): Mme Bégin.

Le Président (M. Kelley): Mme Bégin.

Mme Bégin (Diane): Merci. Je vais vous soumettre une particularité du réseau des CRDITED, et le ministère va sans doute être sensible à cet argument. Dans notre secteur, compte tenu de la durée d'hébergement, de vie, dans le fond, des personnes dans ces ressources, appuyée sur une revue de littérature et sur l'expérience, la politique ministérielle de 2001 a défini un standard de qualité de vie en milieu résidentiel notamment en limitant le nombre de résidents à un maximum de quatre par résidence. Ceci s'explique par toutes sortes de motivations, de raisons de qualité de vie, ce qui fait que, passé quatre, pour notre clientèle, on s'installe dans une autre logique que celle d'un milieu naturel, donc on instaure des règles de vie de groupe, etc.

Donc, pour nous, on est inquiets de voir l'impact d'un tel projet de loi qui pourrait inciter, par exemple, par le biais de rétributions, par le biais de règles qu'on ne connaît pas, puisque l'entente collective n'existe pas, venir peut-être nuire à ce standard de qualité qu'on tente d'observer dans notre secteur, qui est propre à notre secteur. Ça peut être différent en jeunesse, ça peut être différent au niveau des aînés, ça peut être différent en santé mentale. On ne se prononce pas là-dessus, mais on tient à cette qualité. On ne voudrait pas revenir en arrière, parce que, passé ce chiffre de quatre, les études sont claires à l'effet qu'on instaure des modes institutionnels davantage, en termes de mode de fonctionnement. Donc, le lien, l'inquiétude que nous avons, c'est d'arriver avec des conditions telles que ça va ressembler à un milieu de travail plus qu'à un milieu de vie.

M. Bouchard (Jean-Marie): Si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Je pourrais continuer aussi. Derrière cette phrase-là, il y a une crainte énorme, qui à date n'est pas pour... C'est une crainte, une appréhension que nous avons de fonctionnarisation de la fonction, syndicalisation, comportement, syndicalisation outrancière de ces personnes, alors que ce n'est pas le cas à l'heure actuelle. Ce sont des personnes qui vivent dans un milieu résidentiel qui vivent avec ces personnes-là. Alors, si on adopte une attitude foncièrement différente basée sur la mentalité syndicale, ça peut changer les relations. Et déjà je peux vous dire que, sans que nous ayons fait de sondage spécifique, dans le milieu, ce n'est pas unanime, là, ce n'est pas d'emblée puis ce n'est pas de joie totale pour les RI, là, le nouveau régime qui est proposé. Il y en a plusieurs qui s'interrogent, et on sait déjà qu'il y en a plusieurs, là, qui vont quitter, qui ne sont pas intéressés du tout à ce genre de régime là.

Maintenant, je comprends, le gouvernement avait un problème, là, puis c'est la façon que le gouvernement a pris pour régler le problème, mais il y a des inquiétudes en ce qui concerne la mise en place de ce régime-là, très sérieusement, et c'est ce qu'on dit ici, qu'il ne faudrait pas revivre à une petite échelle ce qu'on a connu dans le passé au point de vue institutionnel.

Mme Thériault: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Trois-Rivières.

Mme St-Amand: Merci beaucoup, M. le Président. Bonsoir. Écoutez, bien, votre première recommandation, vous parlez du champ d'application, que vous voudriez qu'il soit précisé davantage. Est-ce que vous avez des propositions, des exemples, nous dire un peu aussi quelles sont vos craintes par rapport à ça?

M. Bouchard (Jean-Marie): J'ai donné plus tôt un exemple, par exemple, dans une famille, à l'heure actuelle, vous avez des enfants en bas âge, vous avez des adultes. Avec le projet de loi, ce ne sera plus permis. Ça va prendre deux associations, deux regroupements: un regroupement pour les enfants et un regroupement pour les adultes. Donc, on ne pourra pas continuer ce pairage-là. Et un enfant qui a 15 ans, 14 ans, 15 ans, qui devient majoritaire, qui a une majorité, qu'est-ce qui arrive? On le sort de la famille parce que maintenant, là, il tombe à 18 ans? C'est son milieu de vie, ça, lui, là. Pour une question technique, syndicale, on va le sortir de son milieu, qui s'entend très bien avec la RI, mais, parce que maintenant il est rendu un adulte...

Mme St-Amand: Je comprends très bien votre exemple. Est-ce que... Ce que je veux savoir... Parce que je l'avais bien entendu tout à l'heure aussi. Si vous en faites une recommandation, est-ce qu'il y a d'autres exemples que vous craignez ou est-ce qu'il y a d'autres situations?

M. Bouchard (Jean-Marie): Peut-être en rajouter, Mme Bégin?

Mme Bégin (Diane): La situation que M. Bouchard mentionnait tout à l'heure aussi, que, par exemple, des responsables de résidences en habitent une, résidence, mais en gèrent une autre. Quel régime va s'appliquer à ce responsable de résidence? La loi n° 49 est la loi... Parce qu'il y a la question d'une ressource morale, là, je ne sais pas comment on... Donc, il y a vraiment là une confusion, ou, en tout cas... on n'a pas l'information présentement, dans le projet de loi n° 49, qui nous permettrait de dire: La ressource va devoir gérer deux régimes. Déjà, d'en gérer un, pour les ressources, je vous dirais, qui sont déjà... Vous savez qu'on a une histoire, là, les ressources de type familial et les RI apprécient grandement la latitude dans laquelle elles sont actuellement, et c'est souvent un facteur, et même d'employés qui ont quitté le réseau pour gagner la souplesse qu'ils retrouvent en RIRTF, ils ne vont pas être intéressés à gérer deux régimes à l'intérieur de leurs ressources, là. Alors, ils vont devoir choisir. Peut-être que c'est ce que le législateur souhaite, là, mais pas nous.

Mme St-Amand: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Mégantic-Compton.

n(20 h 50)n

Mme Gonthier: Merci, M. le Président. Bonsoir à vous. Merci. Je dois avouer que, lors de votre présentation, il y a quelque chose qui m'a frappée vraiment, c'est quand vous avez parlé de retrait préventif. Alors, vous avez dit effectivement... On parle de retrait préventif et on dit: La personne reste à la maison et, bon, pour des raisons de santé ou... mais, dans ce cas-là, vous avez parfaitement raison, on doit retirer les personnes qui y habitent. Et j'imagine que déjà des ressources... on n'a pas un nombre incalculable de ressources, qu'on ait le choix de... Donc, ça peut affecter ces gens-là. Mais en même temps je peux comprendre qu'il y a certainement des situations qui se posent dans le réseau actuellement, où des gens ont des problèmes de santé, et puis tout ça. Alors, j'aimerais vous entendre un peu plus longuement là-dessus. Et comment vous voyez une gestion de ça?

Le Président (M. Kelley): Mme Bégin.

Mme Bégin (Diane): Je peux vous dire qu'effectivement, actuellement, ça se vit sur le terrain, bien sûr. Il va sans dire que l'âge des ressources intermédiaires et des ressources de type familial est plus avancé, et très souvent on n'a pas beaucoup de maternités à gérer, hein? On espère bien sûr que la situation va changer. Peut-être que la loi va nous aider à faire du recrutement, on l'espère bien.

Par ailleurs, il arrive toutes sortes de situations où les responsables ont des problèmes de santé, vivent toutes sortes de situations où on doit retirer les personnes de la résidence, mais ça se discute à la pièce. Il n'y a pas une norme qui vient définir un mode de fonctionnement. Je vous donne des exemples. On me citait que, par exemple, lorsqu'une famille doit cesser une activité de façon temporaire, présentement, la plupart du temps, on va offrir à cette famille-là, dépendant de la durée du retrait, compte tenu de la particularité et de l'importance de la stabilité de la relation pour plusieurs clientèles... Et je vous jure que c'est du sérieux, là, on ne peut pas se permettre de déstabiliser des personnes qui vivent dans ces ressources-là. Et bien sûr que ça peut arriver qu'ils le fassent, et ça fait partie d'un apprentissage de le faire aussi. Donc, on met en branle un processus d'adaptation-réadaptation, mais, par exemple, on va convenir avec la personne que, si le délai s'étire, bien, que la personne ne pense pas qu'automatiquement elle va retrouver les mêmes personnes après son retour, et on va laisser, si le choix de la personne est possible, ou de ses proches, de ses familles, ses représentants, le choix de retourner dans sa famille ou sa RI, sa ressource de type familial, ou de ne pas y retourner, et la personne devra composer avec cette réalité-là.

Le rôle des centres de réadaptation est toujours bien sûr de bien supporter les RI et les RTF comme partenaires, mais de mettre devant toute chose la primauté des besoins de la personne, et c'est ça qui guide l'intervention et la relation qu'il y a entre l'établissement et les ressources. Il arrive parfois que c'est difficile comme relation, là, je ne vous le cache pas, mais c'est des enjeux importants dans la qualité de vie des personnes. On a vu des hospitalisations qui ont suivi parce que les personnes qui ont une DI ou un TED ne supportent pas d'être ballottées comme ça.

Mme Gonthier: ...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Gonthier: Oui, allez-y. Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Pour compléter. Vous vous rendez compte que, lorsqu'on l'exerce à l'heure actuelle, ça se fait sur une base humaine, et on tient compte à la fois des autres usagers dans la résidence et de tout l'ensemble du personnel, et après avoir étudié toutes les conditions possibles de la réalisation. Comment vous pensez que par un règlement gouvernemental vous allez être capables de prévoir tous ces cas possibles là? C'est impossible. Par règlement, le gouvernement va... un régime de retrait, responsable de la ressource, fixer les conditions, modalités d'exercice et les droits et obligations des parties impliquées. Je veux dire, avec ce qu'on vient de vous décrire, là, ce n'est pas ça qui va arriver, c'est clair, clair, clair. On s'embarque dans un régime complètement différent, standardisé, stéréotypé, dans des grands cadres, vous rentrez dedans, puis, si vous arrivez dans ça, vous sortez l'enfant, puis ça finit là. C'est ce qui va arriver, malheureusement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée. Il reste une minute.

Mme Gonthier: O.K. Juste rapidement. Présentement, comment ça se vit, si, avec vos ressources, mettons, les gens veulent prendre une semaine ou deux de vacances? Comment ça se vit présentement?

Le Président (M. Kelley): Mme Bégin.

Mme Gonthier: Excusez mon ignorance, là, mais...

Mme Bégin (Diane): Dans les contrats qui sont établis entre la ressource et l'établissement, il y a des périodes de répit qui sont...

Mme Gonthier: Qui sont agréées. O.K.

Mme Bégin (Diane): ...négociées, etc. Alors, toutes les modalités sont possibles, soit que la famille quitte, soit qu'elle reçoit un montant pour se payer des services de répit, substituts, il y a de multiples... l'utilisation de camps de vacances, écoutez, ça prend des formes très, très, très variées. Mais la notion de répit est effectivement très, très importante. Et je vous dirais que, dans les négociations historiques entre les établissements et les ressources, la question du répit, la question de la formation, la question de l'implication des ressources, par exemple, dans les plans d'intervention ont beaucoup progressé au fil du temps, et on est, je vous dirais, en construction avec les RI-RTF. Et c'est inégal d'une région à l'autre, c'est inégal entre les ressources elles-mêmes, qui ont des intérêts ou moins d'intérêts, soit qu'ils accueillent des enfants, soit qu'ils accueillent des adultes, c'est très, très, très variable. Je vous dirais, s'il y a une caractéristique dans ce réseau-là, c'est la variabilité; et c'est la beauté un peu aussi, mais c'est le défi en même temps.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Gonthier: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Ça met fin à cet échange. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je vais faire amende honorable, je donne la parole à mon collègue.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

Mme Doyer: Je lui laisse la parole.

M. Gauvreau: Bonjour, je vous remercie beaucoup. Vous êtes, pour moi, un des principaux remparts au droit à la dignité pour des citoyens et des citoyennes qui sont laissés de côté par à peu près tout le monde, y compris malheureusement leurs familles. Par contre, ce que vous avez dit, M. Bouchard, m'interpelle sous certains aspects. Par exemple, compte tenu du vieillissement des ressources que vous connaissez, quel est le diagnostic ? qui, je crois, sera négatif ? que vous pouvez faire? Dans cinq ans, dans combien d'années, là, vous allez manquer dramatiquement de ressources s'il n'y a pas un changement radical au niveau du recrutement?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, écoutez, je vous dirais que déjà, à l'heure actuelle, dans le réseau, recruter des RI pour la clientèle, là, ce n'est pas une mince tâche, c'est très difficile, parce que la sélection, c'est une sélection qui est judicieuse. On fait des enquêtes sur les personnes, enfin vous pouvez imaginer à peu près, là, tous les diagnostics qu'on peut poser pour le trouver. Puis, en dépit de tout ça, parfois ça ne fonctionne pas. Il faut mettre fin au contrat et puis recommencer. Je ne suis pas convaincu, même j'ai des craintes sérieuses qu'un régime compliqué comme celui-là ne facilitera pas la tâche ? disons que je prends un euphémisme ? dans le recrutement. Je ne sais pas, là, je ne peux pas vous dire, on n'a pas fait d'enquête à l'heure actuelle. Mais, simplement en nous basant sur, je dirais, le sentiment qui prévaut dans les RI à l'heure actuelle, là, il y a beaucoup d'inquiétudes, il y a beaucoup d'interrogations, il y a des gens qui s'interrogent. Il y a des gens qui sont actuellement en DRI, puis je ne suis pas du tout convaincu qu'ils vont demeurer très longtemps dans un régime particulier et très lourd, très complexe. Je ne sais pas si ça répond à votre question, mais on a des inquiétudes.

M. Gauvreau: Bon, en tout cas, vous répondez à mes craintes. Vous êtes conscients qu'actuellement, au niveau des jeunes, les diagnostics TED ont augmenté de façon exponentielle depuis quelques années, ce qui devrait normalement sursolliciter les ressources intermédiaires à moyen terme, disons. Comment vos établissements vont pouvoir faire face à ça?

Le Président (M. Kelley): Mme Bégin.

Mme Bégin (Diane): Nous espérons que la pression ne va pas augmenter sur les RI-RTF par rapport à la problématique des personnes qui présentent un trouble envahissant du développement. D'autres alternatives de ressources devraient être plus appropriées pour ces personnes de façon générale. Le défi est plus grand avec les personnes soit qu'elles ont un trouble envahissant, soit qu'elles ont une déficience et qui ont aussi des troubles graves du comportement. Le défi, pour nous, est beaucoup plus important en termes de ressources et de modalités de services à déployer avec des personnes qui présentent ces caractéristiques-là. Mais, au niveau des troubles envahissants du développement, une bonne partie de ces jeunes ou de ces adultes vont pouvoir fonctionner dans la société parce que maintenant ils ont accès à des services d'adaptation-réadaptation qu'ils n'avaient pas autrefois.

M. Gauvreau: Vous avez fait référence, M. Bouchard, plus tôt au fait que vous avez des ressources qui reçoivent enfants et adultes. Je présume qu'il ne s'agit pas d'enfants qui sont visés par l'application de la Loi sur la protection de la jeunesse, puisqu'il y a des dispositions ? là, à l'oeil, il y a 8, 9, 62, 91, 92, et j'en ai oublié un ? qui l'empêcheraient. Mais comment verriez-vous un autre type de catégorisation au niveau, par exemple, de la brochette de soins à donner? Parce que je présume que, si vous avez des enfants dans des ressources et des adultes, c'est parce qu'ils se ressemblent quelque part au niveau des traitements qui leur sont appropriés. Est-ce que vous verriez là une catégorisation plus respectueuse finalement des besoins des usagers?

n(21 heures)n

M. Bouchard (Jean-Marie): Nous avions en tête plusieurs résidences. Par exemple, vous avez des personnes qui ont des problèmes de TED, troubles graves de comportement, qui ont 12, 13 ans, et des adultes de 40 ans. Ils sont ensemble parce qu'on les met ensemble avec un service particulier... une spécialisation particulière qui traite ces personnes-là. Ça ne sera plus possible avec le nouveau projet de loi, il faudra les séparer.

M. Gauvreau: Vous semblez avoir beaucoup de craintes sur la syndicalisation par rapport, je vais dire, à la psychologie des ressources quand vous dites, à la page 8 de votre texte, là, qu'il y a... vous voyez un péril finalement à la stabilité des ressources, si finalement on conventionne les rapports entre les ressources et les établissements. Est-ce que cette crainte-là, ce péril-là que vous voyez a été documenté d'une façon ou d'une autre auprès de vos ressources?

M. Bouchard (Jean-Marie): La seule expérience qu'on a à l'heure actuelle, c'est ce que nous vivons depuis un certain temps, déjà avant, depuis la modification de la loi: les demandes affluent, de syndicalisation. Et les troubles que ça a apportés au niveau des RI: il y a des RI qui sont sollicitées, sont constamment ballottées un peu. Alors, dans le réseau, à l'heure actuelle, là, ça a été mouvementé.

M. Gauvreau: Je vous pose une dernière question, mais je vais la poser à tout le monde, je le dis tout de suite, à tout le monde. Dans la loi, étonnamment, puisqu'on veut régler un problème d'équité finalement par rapport à ces ressources-là, qui sont majoritairement des femmes ? je présume que, dans les réseaux que vous représentez, il y a beaucoup de couples, par contre, je comprends, là, au niveau des RI, mais, quand même ? l'article 124 dit que «la Commission de l'équité salariale instituée par la Loi sur l'équité salariale ne peut recevoir une plainte portée par une ressource visée par la présente loi».

À toutes fins pratiques, ça veut dire que les ressources, quoique très normalisées, là, au niveau de la syndicalisation, ne pourraient pas être visées par la Loi sur l'équité salariale. Je voudrais savoir si vous êtes en accord ou en désaccord avec cette proposition-là du gouvernement.

M. Bouchard (Jean-Marie): Je vais laisser une femme répondre à ça.

Le Président (M. Kelley): Mme Bégin.

Mme Bégin (Diane): Alors, vraiment, je vous dirais que, comme mouvement, la fédération ne s'est pas positionnée par rapport à l'équité salariale des RI-RTF. On n'est pas en mesure de juger et on n'est pas certains que la discrimination qu'auraient pu subir ces ressources-là est vraiment liée, par exemple, au sexe de la personne. Il faudrait qu'on fasse une enquête pour savoir: est-ce qu'effectivement il y a une implication?, parce que les contrats qui sont faits sont très souvent faits avec les couples, donc en général un homme et une femme, mais il peut aussi y avoir d'autres combinaisons possibles, et ça n'a pas été un objet de préoccupation, et on n'a pas eu de représentations non plus de la part des ressources comme telles sur cette question-là. Et on a travaillé la question de préparer nos réactions avec notre réseau, avec tout le monde, et jamais ni les ressources ni les établissements ne nous ont fait part de cette préoccupation-là. Mais là on ne se prononce pas sur la pertinence ou la non-pertinence de cette attitude.

M. Gauvreau: Si vous en discutez, j'aimerais bien savoir quelle est la position.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): La notion d'équité salariale a joué dans un secteur qui n'est pas le nôtre. Dans le nôtre, ça n'a pas été un facteur déterminant. Et les contrats qui sont signés avec les RI, que ce soient hommes ou femmes, sont en fonction des besoins de l'usager, ce n'est pas en fonction... parce que c'est une femme qui est là, là. Donc, ça ne se pose pas, l'équité salariale, nous autres, dans ces termes-là.

Une voix: On ne l'a pas vécu...

M. Gauvreau: Donc, est-ce que je vous comprends bien, M. Bouchard, en disant que ce serait une disposition qui serait inutile en ce qui vous concerne? O.K. Merci beaucoup. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Bon. M. le Président, je constate que les gens ont des craintes. Est-ce qu'elles sont justifiées ou pas? Moi, je dirais que, historiquement, étant sociologue de formation, il y a des décennies de ça, les gens avaient des craintes d'avoir des personnes qui ont des déficiences intellectuelles vivre de façon la plus normale possible dans des milieux de vie les plus normaux possible à travers la population, dans des villages ou des communautés. On les a parqués, hein, on le sait. Je vais dire «parqués» parce que c'était ça, des gens qui vivaient des problématiques de déficience, de maladie mentale, différents un peu.

Alors, pour moi, c'est comme si, là, on était devant un défi, un défi qui peut être stimulant et qui peut être inquiétant, on en convient. Parce que, là, il y a comme un statut hybride, hein? On est devant un projet de loi où est-ce qu'il y a un statut hybride, pas de salariés mais de travailleurs autonomes. Dans tout le projet de loi, ce qu'il y a, le champ d'application, c'est par rapport à des travailleurs autonomes, des ressources intermédiaires de type familial, des gens, vous l'avez dit, 9 et moins, adultes ou enfants, vivant diverses problématiques.

Alors, moi, je les regarde. Là où je suis en accord avec vous, c'est que ça peut devenir compliqué, parce qu'il y a une négociation, M. le Président, que j'ai compris, qui peut être locale, ensuite régionale, ensuite nationale. Je reviens là-dessus, puis j'aimerais ça que vous vous exprimiez là-dessus. Puis en même temps, comment je dirais ça, vous dites: «La Fédération québécoise des CRDITED recommande que le projet de loi accorde plus de souplesse à l'entente spécifique prévue à l'article 54.» Hein, c'est dans ce sens-là, votre intervention, c'est dans le sens de tenir compte des différences régionales. Mais en même temps on a aussi l'obligation, puis c'est au coeur du jugement de Mme Danielle Grenier, la juge Grenier, de dire: Il y a un principe d'égalité aussi et d'équité là-dedans.

Et je suis sûre que la ministre et mes collègues vont être d'accord avec ça, la ressource qu'on a dans un quartier, à Montréal, à Sherbrooke, dans un village, à Price, dans ma circonscription, à Sainte-Luce, qui s'occupe de gens qui ont des problématiques de TED et de déficience intellectuelle, ils font la même chose, là, avec peut-être le même nombre de personnes. Et en même temps ? puis je voudrais que vous vous exprimiez là-dessus ? comment on va aller chercher des conditions de rémunération correctes et équitables par rapport à différentes clientèles qui n'ont pas nécessairement la même lourdeur de problématique? On s'entend?

Moi, j'ai des gens qui sont dans des foyers comme ça, qui vivent dans des milieux de vie les plus naturels possibles puis qui vont travailler dans des centres de travail adapté le matin, comme n'importe lequel travailleur, malgré leurs limitations, entre guillemets. Puis bravo! tant mieux, c'est comme ça qu'on veut ça. Parlez-moi de ça. Puis en même temps on ne peut plus revenir en arrière, là, il est là, le jugement, puis elle est là, la loi, puis on va vivre avec. Comment on peut faire en sorte de vivre le mieux possible en respectant le jugement de Mme Grenier?

Le Président (M. Kelley): Mme Bégin.

Mme Bégin (Diane): Bien, tout va prendre son sens avec l'entente collective, à notre avis. Ce qu'on a compris dans le projet de loi, c'est qu'il y a beaucoup de choses qui vont se déterminer par l'entente collective. Et on est très d'accord pour qu'il y ait cette base commune, dont vous parlez, à l'ensemble, et ça va faciliter la vie à tout le monde. Le défi, c'est l'enjeu entre une norme qui devient limitative mais une autre norme qui permet d'évoluer quand même.

Ce qu'on ne voudrait pas que l'entente collective, par exemple, nous amène, c'est de limiter l'innovation et l'initiative, qu'on brime un peu les modèles qu'on pourrait voir émerger, parce qu'on est trop encarcanés. Mais on est certains que c'est possible de définir dans le cadre de la loi, avec les ajustements qu'on souhaite, définir une entente collective qui pourra répondre... assurer une amélioration des conditions d'exercice de toutes ces ressources-là, peu importe la clientèle qu'elle reçoit, parce qu'effectivement il y a une base commune. On le reconnaît, ça, mais c'est le défi de la souplesse qui est derrière.

Mme Doyer: Puis, si vous me permettez, par rapport à vos craintes aussi concernant les mesures de pression, par exemple, les articles 61 et 62 quand même sont assez, je dirais, protecteurs des différentes clientèles, hein, M. le Président? Quand on les regarde, c'est toujours la prédominance de la loi de santé et services sociaux. Non? Bien, vous me le direz. C'est M. Bouchard? Parce que, si je la lis: «Aucune disposition de la présente loi ou d'une entente collective ne peut restreindre ou modifier les pouvoirs et responsabilités dévolus par la LSSS et ses règlements à un établissement public, à une agence de la santé et des services sociaux ou au ministre, ni restreindre ou modifier la compétence conférée au Tribunal administratif du Québec en vertu de cette loi. Il en va de même à l'égard des pouvoirs et responsabilités dévolus à un établissement public par la Loi sur la protection de la jeunesse et de ses règlements.» Puis l'article 62 qui suit.

Alors, moi, ce que j'ai compris de ça, c'est qu'à quelque part... Et ça, c'est votre rôle à vous, comme centre, parce que vous avez ce rôle aussi de protection, de donner des services cliniques. Et, moi, ce que j'ai compris des revendications des gens, aussi des ressources, c'est qu'ils veulent aussi être partie prenante de plus de formation, de se bonifier aussi à travers l'amélioration de leurs conditions de travail. Elles veulent aussi être partie prenante de l'amélioration de la qualité par rapport aux clientèles avec lesquelles elles vivent quotidiennement.

M. Bouchard (Jean-Marie): Vous avez tout à fait raison.

Le Président (M. Kelley): M. Bouchard.

M. Bouchard (Jean-Marie): Tout à fait raison. Mais, les moyens de pression à l'article 52, là, ce n'est pas par une entente collective que ça va se faire, là. Les articles 61 et 62 visent toute modification qui pourrait porter atteintes aux conventions collectives ou encore aux pouvoirs du gouvernement.

Je reviens sur ce que vous avez dit tout à l'heure. Nous comprenons très bien la situation de fait qui est ce projet de loi là. Donc, nous ne le combattons pas, nous mettons en évidence des difficultés d'application. Et c'est notre rôle de le faire, parce que nous sommes ici non pas pour défendre les pouvoirs corporatifs de nos membres, mais des usagers que nous représentons. Et, pour les usagers, ça va nécessiter très certainement des ajustements très sérieux.

n(21 h 10)n

Je vais vous donner juste un exemple. Lorsqu'on dit, par exemple, qu'on propose, nous, que les représentations se fassent, négociations, représentations, au niveau provincial au lieu de l'établissement... Je vais vous donner un exemple de la complexité du système ? vous avez dû le voir. Prenez l'exemple, par exemple, d'un CRDI quelconque: il va y avoir deux représentants, deux représentations, un pour les adultes et un pour les enfants; le centre jeunesse est à côté, deux autres, pas nécessairement les mêmes; IRDPQ, deux autres, pas nécessairement les mêmes, et tout ce monde-là va se rencontrer au niveau provincial. Qui va négocier sur le plan provincial pour une convention collective? Il n'y en a pas, de réponse. On ne sait pas comment ça va fonctionner.

Mme Doyer: Comment, M. le président, comment vous verriez ça? Là, là, vous êtes le créateur. On est en train de faire de la législation. Vous êtes celui ou celle qui pourrait décider de comment ça pourrait atterrir sur le terrain. Il y a des articles de loi là-dedans, là.

M. Bouchard (Jean-Marie): ...au niveau provincial.

Mme Doyer: Vous feriez une négociation... Comment je dirais ça? Vous feriez une négociation nationale?

M. Bouchard (Jean-Marie): Provinciale.

Mme Doyer: Provinciale, bien, nationale du Québec, j'aime mieux utiliser la... Je n'aime tellement le mot «province».

M. Bouchard (Jean-Marie): En tout cas.

Mme Doyer: J'aime mieux utiliser «national, au Québec». Et est-ce qu'il pourrait y avoir certains objets de négociation qui ne seraient pas fondamentaux, à votre idée, hein, qui pourraient se retrouver, mettons, aux niveaux local et régional?

Parce que, moi, ce que j'ai compris, il peut même y avoir un regroupement de régions ensemble pour aller négocier, pour se donner une représentation. C'est ça, hein?

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

Mme Doyer: À la table de négo, parce que le gouvernement est là... Vous, les établissements, comme là, vous ne serez pas partie prenante. Ce que j'ai compris, c'est ce que vous voudriez être partie prenante de cette négo-là.

M. Bouchard (Jean-Marie): Oui.

Mme Doyer: Ce n'est pas dans le projet de loi, là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Non.

Mme Doyer: Comment vous feriez ça?

M. Bouchard (Jean-Marie): Je ferais quoi? Partie prenante?

Mme Doyer: D'être partie prenante?

M. Bouchard (Jean-Marie): On donnerait notre point de vue au gouvernement. On donnerait l'expertise que nous avons pour ce milieu-là.

Mme Doyer: Le faites-vous actuellement par rapport...

M. Bouchard (Jean-Marie): On le fait.

Mme Doyer: ...aux autres ressources...

M. Bouchard (Jean-Marie): Pardon?

Mme Doyer: Dans la négociation qu'il y a avec le gouvernement, est-ce que vous le faites?

M. Bouchard (Jean-Marie): On discute avec le gouvernement. On fait partie des comités. On discute avec le gouvernement.

Mme Doyer: Sur des comités?

M. Bouchard (Jean-Marie): On a discuté beaucoup.

Mme Doyer: Mais pourquoi ce ne serait pas possible pour ce genre de ressource-là?

M. Bouchard (Jean-Marie): Bien, c'est ce qu'on propose.

Mme Doyer: C'est ce que vous demandez, hein?

M. Bouchard (Jean-Marie): C'est ce qu'on propose.

Mme Doyer: C'est ce que vous demandez, mais est-ce que ça nécessite d'être à la table de négo? Pas nécessairement.

M. Bouchard (Jean-Marie): Ah! vous savez, du moment que notre point de vue est connu.

Mme Doyer: D'être un genre de comité aviseur ou... Sur des incontournables?

M. Bouchard (Jean-Marie): On est là pour faire connaître, madame, le point de vue de nos usagers. Si le message est transmis, le gouvernement décidera puis il en fera maintenant ses responsabilités.

Mme Doyer: Concernant les incontournables de votre mission?

M. Bouchard (Jean-Marie): Exactement.

Mme Doyer: Voilà.

M. Bouchard (Jean-Marie): Et on est là non pas pour les établissements, encore une fois, on est là pour les personnes.

Mme Doyer: D'accord. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Il vous reste trois minutes.

Mme Doyer: Trois minutes. Je vais les utiliser. M. le président, par rapport aux modalités pour les ressources mixtes jeunes et adultes, votre recommandation 3, M. Bouchard, vous dites: «La Fédération québécoise des CRDITED recommande que le projet de loi prévoie des modalités pour les ressources mixtes au niveau de leur droit d'association et de leurs conditions d'exercice. Bien qu'une certaine logique s'impose, le projet de loi devrait préciser que l'objet de l'association n'est pas un facteur déterminant dans le type de places reconnues par le biais de l'entente spécifique.»

Est-ce que ça rejoint ce que madame disait tantôt pour... Comment ça s'articulerait, là? Parce que, là, vous avez un tableau ici, que vous nous avez remis, hein, puis on voit bien «Ressources de 9 places et moins», «Ressources de 10 et plus», qui sont exclues, hein, de l'application de ce projet de loi. Vous feriez une distinction sur le nombre d'adultes ou de jeunes qui sont placés? Comment vous feriez ça... ça s'articulerait dans la vraie vie?

Le Président (M. Kelley): Mme Bégin.

Mme Bégin (Diane): On vous propose de regarder pour une représentation majoritaire pour un secteur ou pour l'autre. Par exemple, une ressource pourrait être accréditée pour une majorité d'adultes, mais on n'enlèverait pas la possibilité qu'il y ait des enfants, exceptionnellement, ou des jeunes, là. On ne voit pas nécessairement des tout-petit avec... mais on y va davantage avec un pairage.

Et ce qu'on dit dans le fond, c'est: Ce qui devrait déterminer le placement ou le pairage des personnes dans les ressources, c'est d'abord et avant tout l'évaluation des besoins, versus ce que peut offrir la ressource. Et donc il faudrait assouplir la règle pour permettre que, par exemple, une ressource qui est accréditée pour êtres adultes puisse aussi accueillir, de façon minoritaire, là, des jeunes, et inversement. Il se peut qu'un jeune qui est devenu adulte, qui a 18, 19 ans, puisse être avec une ressource qui est surtout enfant parce que ça convient bien. Ce n'est pas un choix pour la vie, mais ça peut être un choix circonstanciel. Alors, c'est vraiment cette souplesse-là qui est recherchée.

Mme Doyer: Il reste combien de temps?

Le Président (M. Kelley): 13 secondes.

Mme Doyer: 13 secondes! 13 secondes, mais juste pour vous dire qu'on vous remercie. Moi, je vous remercie, hein, d'être venus nous dire ce que vous nous dites, puis vous dire aussi qu'on est très conscients que ce n'est pas un projet de loi qui est facile, c'est du droit nouveau, hein, on marche dans des sentiers non parcourus, puis qu'on va être très vigilants. Je l'ai dit tantôt, en début, dans mes remarques préliminaires, mon collègue aussi qui est là, qui a une grande expérience en protection de la jeunesse. Puis souvent, au niveau de la protection de la jeunesse, c'est des gens aussi qui ont des multiproblèmes, hein? Alors, je veux vous rassurer. Puis c'est peut-être un défi qu'on a comme collectivité, hein, de faire quelque chose de nouveau puis d'améliorer les conditions de travail de femmes. Ce sont des femmes aussi, hein, qui... comme dans les hôpitaux, hein, les infirmières, c'étaient des femmes, les religieuses, dans le temps... Alors, moi, ça ne me fait pas si peur que ça. Je vois ça comme un grand défi.

Le Président (M. Kelley): J'ai une demande pour une courte intervention de Mme la ministre, un petit peu pour un complément d'information sur un point soulevé par le député de Groulx, si j'ai bien compris.

Mme Thériault: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a consentement qu'elle peut faire une courte intervention? Mme la ministre.

Mme Thériault: Merci, M. le Président. Ce sera très bref comme intervention. Pour l'article 124, M. le député, je pense que ce qu'il est important de préciser à ce moment-ci, c'est que l'article 124 touche davantage le processus de plainte sur l'application de l'équité salariale, qui sera un processus qui sera établi par le Tribunal administratif, qu'on va instaurer. Donc, ça ne remet pas en cause l'équité salariale, loin de là. C'est tout simplement au niveau du processus de plainte, parce qu'on peut l'encadrer avec le Tribunal administratif.

M. Gauvreau: Et on vient de diminuer le coffre d'outils, là. On vient de réduire le coffre d'outils, là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx, une courte intervention, et après ça on va mettre fin.

M. Gauvreau: D'accord. Oui, oui. Je comprends la réponse, mais je constate qu'on réduit le coffre d'outils des personnes qui normalement auraient droit à l'application d'une telle loi.

Le Président (M. Kelley): Et j'imagine qu'on arrive à l'étude détaillée du projet de loi. Sur l'article 124, on peut continuer cet échange, mais je voulais permettre, pour les deux côtés de la table, une occasion de commenter sur l'article 124.

Sur ça, je veux dire merci beaucoup aux représentants de la Fédération québécoise des centres de réadaptation en déficience intellectuelle et en troubles envahissants du développement. Mme Bégin, Mme Bédard, M. Bouchard, M. Bélanger, merci beaucoup pour votre disponibilité et vos réponses ce soir.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux. À demain!

Demain, 13 heures, dans cette même salle, pour une séance de travail sur la détermination des observations, conclusions et recommandations relativement au mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance au Québec. Merci beaucoup. Bonsoir, tout le monde.