Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Dix heures deux minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales. Donc, je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques tenues dans le cadre du mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Grandmont (Masson) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Domingue (Bellechasse) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Girard (Gouin) remplace Mme Doyer (Matapédia); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On va continuer dans nos échanges. Le premier témoin aujourd'hui, c'est ? si je me retrouve ? le Collectif de recherche sur l'itinérance, la pauvreté et l'exclusion sociale, représenté par Mme Shirley Roy et M. Roch Hurtubise. Est-ce que c'est Mme Roy qui va commencer? Alors, la parole est à vous, Mme Roy.

Mme Roy (Shirley): Merci. Bonjour, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les députés, merci de nous entendre. Alors, Roch Hurtubise et moi sommes les responsables scientifiques du CRI, donc du collectif de recherche, qui réunit des chercheurs universitaires de différentes universités et différentes disciplines et qui réunit aussi des partenaires ? on les appelle les partenaires terrain, puisqu'on travaille en partenariat avec les milieux d'intervention sur la question de l'itinérance ? dont nos partenaires principaux: le CSSS Jeanne-Mance, à Montréal, et le RAPSIM, que vous avez déjà rencontré, et le RSIQ, qui est le Regroupement Solidarité Itinérance Québec, que vous entendrez, je crois, en fin de journée.

Comme vous avez eu l'occasion de lire notre mémoire, nous allons reprendre ici quelques-unes des idées qui nous semblent fondatrices de notre position qui se base sur les nombreux travaux de recherche que nous menons depuis plus de 15 ans et qui est aussi le résultat de la consultation des membres de notre équipe. Je vais faire la présentation pour sauver un petit peu plus de temps, et mon collègue et moi répondrons aux questions ensuite.

Dans ce mémoire, donc, deux grandes idées: la première, comprendre la question de l'itinérance pour agir; la deuxième, agir pour endiguer l'itinérance.

Alors, la première idée: il faut comprendre la question de l'itinérance pour agir. Trois points. Tout d'abord, il faut admettre que l'itinérance est une question complexe, c'est-à-dire qu'on ne peut l'expliquer par une cause ou une dimension spécifique, mais par la conjugaison de multiples dimensions structurelles, institutionnelles et individuelles, qu'on a abondamment développées dans notre mémoire.

Si on résume en quelques phrases, on peut dire que l'itinérance est marquée par une pauvreté extrême, un lieu de vie inadéquat, une faiblesse des réseaux sociaux, une absence de choix et d'opportunité. Elle s'ajoute à des problèmes multiples et variés: santé, criminalité, consommation, jeu compulsif, etc. Elle peut advenir au bout d'un long processus ou rapidement, suite à des ruptures. Elle peut être temporaire, cyclique ou, encore plus, chronique.

Deuxièmement, il faut se soucier de la question de la définition de l'itinérance. De notre point de vue, elle doit être au coeur de la définition d'une politique parce que la manière dont on définira l'itinérance donnera une orientation sur le comment agir et sur la cible des actions. Le terme «itinérance» est donc une désignation, une construction, qui reflète à la fois la manière dont les milieux nomment le phénomène de l'errance. Plus empiriquement, il correspond à une définition large qui englobe une diversité de problèmes rencontrés chez des populations privées de logis et qui vivent dans l'univers de la rue.

Il faut donc changer d'angle et définir autrement l'itinérance. Il faut passer d'une conception en termes de population ? on utilise souvent ce terme-là «population itinérante» ? qui n'existe pas en soi au sens de ce qu'est une population, à une conception en termes de situations et plus précisément de configuration de situations. Ce changement déplace le focus: on n'agit plus que sur des personnes qui vivent des situations, mais on agit sur des situations ? absence de logement, de revenus, difficulté d'accès ? et cela permet de réintroduire la question de la prévention.

Troisièmement, pour pouvoir agir, il faut faire le bilan des actions entreprises sur la question de l'itinérance. Une chose est sûre, on ne peut pas dire que rien n'a été fait en direction de l'itinérance. Le Québec se distingue par sa capacité d'innovation et l'originalité des mesures prises. Si l'État a mis de l'avant des orientations intéressantes, dès 1992, dans sa politique Santé bien-être, aujourd'hui on constate que son implication dans ce dossier est plutôt minimale, tandis que le milieu communautaire y a assuré un leadership important.

Donc, on a regroupé en quatre thèmes les problèmes rencontrés au niveau de l'organisation des services. On ne va que les nommer, on y reviendra si vous le souhaitez.

Premier élément, premier problème: la précarité des services et des ressources tant communautaires qu'institutionnelles. Deux mots là-dessus, parce que je crois que toutes les ressources ont déjà plaidé dans ce sens. Elles ont besoin d'un financement pérenne et récurrent.

Deuxièmement: la discontinuité dans la dispensation des services et des soins aux personnes itinérantes, qui donne lieu à des pratiques de renvoi inefficaces et qui rappelle le syndrome de la porte tournante, qui a beaucoup et longtemps été documenté dans le cas de la santé mentale. Cela a pour conséquence une sorte d'invalidation ou d'annulation du travail amorcé.

Troisième élément: la diversité des critères et des règles de fonctionnement des ressources et des services qui constituent des barrières à l'accès en définissant ceux qui ont droit ou non aux services.

Quatrième élément: les tensions entre les milieux institutionnels et les usagers. La perception et les représentations négatives des uns à l'endroit des autres compliquent l'intervention. Par exemple, souvent, les personnels d'institutions publiques, les hôpitaux et les CSSS de certaines régions, ont des réactions négatives en voyant des personnes itinérantes dans leurs services; on les considère comme des mauvais patients. À l'inverse, les personnes itinérantes réagissent mal devant certaines interventions en raison du contexte dans lequel elles reçoivent cette intervention, par exemple l'imposition dans le cadre d'une loi ou d'une poursuite judiciaire. Ils craignent alors souvent d'être victimes de discrimination ou d'être confrontés au mépris de certains membres de personnels.

La complexité s'observe donc aussi au niveau de l'organisation des services qu'il faut penser en disant que l'itinérance n'est pas un état, ni un mode de vie alternative où l'individu tenterait de se construire autrement dans un monde marginal, ni une pathologie qu'il faut guérir. Dire la complexité, c'est dire que l'itinérance est une condition de vie sur laquelle on peut agir.

n (10 h 10) n

Deuxième grande idée: agir pour endiguer l'itinérance. Pour cela, un chef d'orchestre est nécessaire, et ce chef d'orchestre doit être l'État québécois. Même si on admet qu'il se fait beaucoup de choses sur la question de l'itinérance depuis plusieurs années, on peut dire que ce qui caractérise cette action, c'est le flou et le manque de direction. On doit partir du principe suivant: l'itinérance ne pourra se résorber, diminuer ou disparaître qu'à travers une reconnaissance de la problématique au niveau étatique, ce qui lui donnera une légitimité.

Mais l'État québécois ne peut à lui seul trouver une solution au problème, il se doit de travailler dans une perspective intersectorielle tant avec les acteurs du gouvernement que ceux des milieux communautaires et institutionnels, les administrations municipales, les milieux corporatifs, etc.

Il faut opérationnaliser ce principe à travers un plan global qui: définira des priorités; établira les moyens concrets pour atteindre ces objectifs en mobilisant l'ensemble des acteurs du milieu; créera les véritables conditions d'une collaboration; et permettra de maximiser l'impact des moyens trop souvent fragmentés.

Les orientations gouvernementales doivent d'abord s'organiser autour de quelques grands objectifs: le renforcement de la prévention; l'intervention en situation d'urgence; le soutien aux personnes pour favoriser la sortie de l'itinérance; le travail de vigie, qui vise l'amélioration des connaissances, la formation des acteurs du milieu et la sensibilisation de la population québécoise à propos de cet enjeu majeur; plus concrètement, quelques moyens et ressources nécessaires à l'action et à l'intervention. Sans reprendre ce que plusieurs mémoires ont déjà suggéré sur l'importance d'agir sur les différentes causes identifiées, structurelles, institutionnelles, individuelles, dont la pauvreté, la judiciarisation, etc., rapidement, évoquons six propositions.

La première: renforcer les instances de coordination existantes ?  les tables de concertation, les comités itinérance, les réseaux régionaux, les regroupements nationaux ? et créer une instance de coordination gouvernementale qui assurerait le développement et la mise en oeuvre de l'action gouvernementale. Cela peut prendre différentes formes, mais c'est l'idée générale d'un secrétariat de lutte à l'itinérance chargé d'appliquer la stratégie globale et de faire le suivi de la situation.

Deuxième proposition: consolidation du réseau des ressources, tant institutionnelles que communautaires, existant à travers un support financier substantiel et récurrent.

Troisième proposition: soutenir le développement des pratiques d'intervention et leur diffusion. Dans les milieux de pratique, il y a le développement d'une diversité de pratiques qui s'adaptent aux diverses situations. Il y a là une expertise très importante, des pratiques innovantes qu'il faut soutenir pour permettre leur développement, leur évaluation et leur diffusion pour alimenter la réflexion sur les pratiques dans le milieu même.

Quatrièmement: développer des programmes de formation des intervenants et des gestionnaires. Ces formations sont pratiquement inexistantes, à l'heure actuelle, que ce soient des formations plus ponctuelles ou plus académiques.

Cinquièmement: instaurer un programme de sensibilisation à la réalité itinérante auprès des personnes qui, dans leur travail, côtoient les personnes itinérantes, les policiers, les médecins, les infirmières, les ambulanciers, les fonctionnaires, etc. Ces programmes viseraient la transformation des préjugés solidement ancrés envers ces personnes et leur situation.

Sixièmement: assurer le financement de la recherche pour continuer à identifier des processus à l'oeuvre, nommer la diversité des situations. L'État, à travers différents organismes subventionnaires ou à partir de programmes spécifiques, devrait favoriser et continuer à favoriser la recherche autour de trois thématiques: la première, les nouvelles problématiques, c'est-à-dire les nouvelles figures qui apparaissent et les nouvelles situations d'itinérance; deuxième, la diversité des modèles d'intervention en lien avec les différentes situations et problématiques auxquelles sont confrontées les personnes; troisièmement, le dénombrement.

Un mot sur le dénombrement. L'absence de données systématiques permettant de produire un portrait des personnes en situation d'itinérance, c'est une lacune qui entrave notre capacité d'action collective. On le sait, les dernières données datent déjà de 10 ans. Nous croyons qu'il est pertinent de faire un nouvel exercice de dénombrement des personnes et des besoins à partir du développement de nouvelles méthodologies.

Trois remarques cependant sur le recensement des données. Premièrement, ce sont des opérations qui nécessitent des ressources importantes, des ressources financières et des ressources en termes de chercheurs pour avoir des données fiables pour l'ensemble des régions du Québec et pour saisir la réalité de l'itinérance cachée. Deuxième remarque, les méthodologies existantes ont des limites, elles ne permettent jamais d'avoir un portrait complet de la réalité de l'itinérance. Troisième remarque, il faut penser à un tel exercice dans une perspective comparative: comparaison entre les régions du Québec, entre les différentes régions ou provinces du Canada et avec les États-Unis.

En conclusion, en ce qui concerne l'action auprès des personnes en situation d'itinérance, l'État québécois est à un point tournant. Les travaux de la présente commission permettront, j'espère, de jeter les bases d'une nouvelle prise de conscience du rôle du gouvernement du Québec dans ce dossier. Comme nous l'avons dit, l'itinérance est un problème complexe qui nécessite des actions à plusieurs niveaux.

Actuellement, la responsabilité de la coordination et de l'articulation des efforts fait cruellement défaut. Cette responsabilité doit reposer sur un leadership qui donne des orientations, veille à la mise en place des moyens pour atteindre les objectifs, consolide les actions déjà existantes et fait un suivi pour assurer la pertinence de la stratégie d'action. Ce leadership devrait aussi favoriser la mobilisation, la conscientisation et la concertation de l'ensemble des acteurs pour maximiser l'impact des actions de lutte contre l'itinérance. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Roy. Je suis prêt maintenant à passer à la période d'échange avec les membres de la commission. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, Dre Roy, Dr Hurtubise, bonjour, merci, merci pour votre présentation, votre contribution et votre mémoire.

Ici, j'aimerais commencer tout de suite avec une question. Votre première recommandation sur les moyens de ressources nécessaires à l'action et l'intervention, vous parlez d'une espèce évidemment de leadership. Vous avez utilisé l'analogie d'un chef d'orchestre pour parler de l'État. Je vais vous poser juste une question très simple.

Nous avons des gens qui sont venus devant nous, qui nous ont dit qu'ils connaissent le terrain, et qui connaissent le terrain parce qu'ils travaillent avec ces gens-là, dans les ressources, ils connaissent le monde, ils connaissent le phénomène, ils connaissent la situation, et qui sont venus nous dire en quelque sorte: Nous, ce que ça nous prend, là, on va vous dire, le «bottom line», c'est que ça nous prend de l'argent, et ce que nous allons faire avec l'argent, nous le savons, nous. On n'a pas besoin que le gouvernement nous dise ou que vous nous dites, à partir de l'Assemblée nationale, ce qui doit se faire à la Mission Old Brewery ou à La Maison du Père, nous savons, nous connaissons.

Moi, je vois ça... Je comprends qu'il faut qu'il y ait un leadership. Je pense, cette commission, c'est un leadership de la part des parlementaires, le document qui a été présenté, là, pour notre étude, c'est du leadership de la part des parlementaires. Mais, entre ça, entre les gens qui nous disent: On veut votre argent, nous savons quoi faire avec, et vous, qui dites: Écoutez, vous êtes le chef d'orchestre, vous allez nous permettre de faire l'arrimage, d'éviter les contradictions, de faire en sorte qu'il n'y ait pas deux ressources au même endroit qui font la même chose alors qu'il n'y a aucune ressource pour faire autre chose, comment répondez-vous à ces gens-là?

Et, deuxièmement, je veux dire, au niveau pratique aussi, je veux dire, résoudre les contradictions, là, c'est facile, le dire, mais, quand on va sur le terrain, là, et on dit à quelqu'un: Vous, ce que vous faites depuis 20 ans, on l'a juste à côté, on veut vous fermer ou on veut vous réorienter pour que vous offriez tel service qui n'est pas offert, comment vous voyez ça?

Le Président (M. Kelley): M. Hurtubise.

M. Hurtubise (Roch): Oui. En fait, cette question-là d'un leadership exercé par l'État ne va pas à l'encontre de l'implication des milieux, et d'une responsabilité, et d'un leadership organisé par les milieux aussi, mais il nous apparaît tout à fait essentiel que... L'idée derrière ce leadership, c'est aussi une reconnaissance de la responsabilité de l'État dans ce dossier-là. Et, la responsabilité de l'État, c'est sûr qu'il y a une partie qui concerne le financement, mais ça va au-delà de cette question de financement. Il y a une partie qui concerne des orientations à donner, du réseautage à faire, du maillage et de favoriser le travail des différentes parties. Ce n'est pas facile à faire, j'en conviens avec vous, mais je pense qu'il faut aller beaucoup plus loin que ce qui a été fait jusqu'à maintenant. C'est un peu ce qu'on pense, et les gens de l'équipe aussi, il faut aller beaucoup plus loin que ce qui a été fait jusqu'à maintenant, non pas dans une perspective qui consisterait à faire en sorte que l'État remplace le réseau communautaire, ce n'est pas ça, l'idée, mais qu'on s'interroge sur qui doit s'occuper des personnes en situation d'itinérance, qu'on réponde à cette question-là et que l'État reconnaisse son rôle dans ce dossier-là.

n (10 h 20) n

Évidemment, une des choses que ça veut dire... Il y a des choses qui se font actuellement, il y a le plan d'action, donc, du ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a un plan d'action interministériel qui est en train de se développer. Il faut souhaiter que ce ne sera pas juste une confirmation des petites choses qui se font déjà mais qu'on ira un peu plus loin pour faire travailler ces gens-là ensemble. Le leadership de l'État, il ne sera pas juste à l'égard des gens qui demandent, comme vous dites, votre argent, qui est le leur aussi, mais c'est aussi de faire en sorte qu'on favorise un maillage et un réseautage et qu'on s'interroge sur les orientations qu'il faut prendre. Et, dans les acteurs qui peuvent faire ça, il y en a un central, c'est l'État.

Le gouvernement fédéral a défini des orientations à travers son programme IPAC, IPLI maintenant, qui vise à solutionner, à agir sur l'itinérance. Alors là, on a un exemple d'un État effectivement qui a pris des orientations. Et ce qu'on observe dans plusieurs sociétés, c'est cette prise de responsabilité par l'État. C'est intéressant d'ailleurs parce qu'au Québec on a été un peu précurseurs, en 1992, en faisant un objectif de la politique Santé bien-être de l'époque, un objectif qui concernait la réduction de l'itinérance, mais depuis on a eu du mal à concrétiser et à mettre de l'avant des choses. On se rend compte qu'un peu partout l'implication de l'État se développe de manière plus importante. Mais ce n'est pas avec l'idée de contrôler, de réguler, mais je pense que c'est plus un leadership d'animation qu'un leadership de contrôle qu'il faudrait entrevoir.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Shirley): Juste pour compléter. Dans la mesure où on dit que l'itinérance est une question complexe et qui a des dimensions structurelles, la pauvreté, la politique du logement, transformation d'autres politiques, qui a des explications de nature institutionnelle, des gens qui vont en prison et qui ressortent sans support, les jeunes qui sont pris en centre d'accueil ? vous avez lu le mémoire ? et les dimensions plus individuelles, l'abandon de certaines personnes suite à des problèmes de santé mentale, des problèmes de consommation, etc., si on conçoit la question, et nous concevons la question de l'itinérance comme étant l'interpénétration de ces facteurs-là, il faut donc, pour pouvoir agir sur les différentes dimensions, un chef d'orchestre, et ce chef d'orchestre doit être l'État.

L'idée, ce n'est pas de dire: Il faut maintenant transférer tout ce qui se fait dans le milieu communautaire et institutionnel, et qui est fondamental, et qui est essentiel pour résoudre partiellement ou alléger le phénomène de l'itinérance, ça ne veut pas dire de prendre ça et de le transférer ailleurs, mais ? comme disait Roch, un chef d'orchestre a besoin de tous les musiciens de son orchestre pour faire une symphonie ? que le chef d'orchestre soit excellent et dise: Voilà, ce n'est pas une direction de haut en bas, vous allez faire ça, vous n'allez plus faire cela, mais c'est vraiment une harmonisation aux différents paliers. Évidemment, ce qu'on propose, c'est un chantier très large de mise ensemble de ce qui se fait et de ce qui serait à faire.

Le Président (M. Kelley): Juste une sous-question. Vous parlez de l'État québécois qui a beaucoup de composantes. Avez-vous réfléchi sur quelles? Parce que ça prend soit un ministre ou un ministère ou... Le niveau fédéral, ils ont fondé un secrétariat. Parce qu'on veut dire que l'État québécois pense avec un cerveau. Après 14 ans d'expérience comme député, je peux nuancer cette impression de l'extérieur. Alors, avez-vous réfléchi davantage sur ça?

M. Hurtubise (Roch): Vous n'allez quand même pas nous dire que l'État n'existe pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Je n'ai pas dit ça. Mais je dois répondre que je pense avec un cerveau.

M. Hurtubise (Roch): En tout cas... Mais en fait c'est ça, je pense que la formule, elle est à explorer, elle est à réfléchir. Il est clair que... Bon, on a été aussi impliqués avec le ministère de la Santé, comme certains groupes, dans l'élaboration de leur cadre de référence. Je pense que tout ne peut pas partir du ministère de la Santé. Et c'est peut-être d'ailleurs le problème qu'on a eu en 1992, parce qu'on était dans la politique Santé bien-être, on n'était pas dans une politique globale. Alors, première chose, j'arrive à cette question-là de la structure, mais, comme ce n'est pas l'affaire d'un seul ministère ou d'une seule constituante de l'État, ce n'est pas l'affaire des centres jeunesse, ou des services de santé, du logement uniquement, c'est l'affaire de tout ça, il faut donc une structure qui chapeaute et qui va favoriser le maillage et des orientations qui vont pouvoir devenir communes à l'ensemble de ces structures-là.

L'idée d'un secrétariat, je pense, peut être une structure intéressante et d'un lien direct, je dirais, avec un ministre, en termes de responsabilité. Ça m'apparaît une structure qui pourrait pouvoir faire avancer le dossier et aussi faire en sorte qu'on ait une meilleure idée du suivi par rapport aux orientations, ce qu'on n'a pas actuellement. On n'a pas d'orientation collective dans ce dossier-là. On n'a pas d'objectif collectif du tout. Et, si, un, on s'en donnait, cette structure-là pourrait le faire, et effectivement une politique pourrait arriver à faire ce genre de chose là. Mais il faut aussi s'assurer qu'on fait un suivi, hein, donc qu'on ne reproduise pas et qu'on ne tablette pas un certain nombre d'idées qu'on a mises de l'avant au départ. Il faut vraiment arriver à faire avancer les choses, et ça, ça soulève toute la question de l'action intersectorielle dans un dossier comme celui-là. Il y a des problématiques qui sont complexes et qui appellent une action intersectorielle. Ce n'est pas évident à développer, une action intersectorielle, mais un des moyens qu'on peut mettre de l'avant pour y arriver, c'est effectivement une structure qui aura comme responsabilité de s'assurer que les choses avancent.

Le Président (M. Kelley): Non, parce que c'est toujours l'enjeu qui est très difficile, d'essayer de coordonner. Parce que, moi, je regarde, à première vue, il y a trois grands morceaux. Il y a toute la notion de santé et services sociaux, parce que souvent l'itinérance est liée à d'autres phénomènes, donc les besoins des professionnels de la santé sont nécessaires. De toute évidence, un lien avec le logement, parce que les groupes qui sont venus ici ont dit: Une certaine stabilité devient nécessaire pour passer à d'autres choses. Et le troisième, c'est la réinsertion soit dans le marché du travail ou d'autres mesures qui sont au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Il y a d'autres éléments aussi. Je ne veux pas écarter complètement les autres, mais juste la coordination de ces trois grands défis n'est pas évidente. Et comment ce serait qu'on peut coordonner les efforts gouvernementaux dans ces trois domaines est déjà un défi de taille. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, bienvenue à vous ce matin. J'aimerais parler du dénombrement. Plusieurs organismes ont manifesté le désir de mettre les données à jour par rapport à l'itinérance. J'aimerais savoir combien de temps serait requis pour mettre les données à jour. Parce que, bon, les besoins sont urgents. Et puis il y a des organismes qui nous disaient qu'une personne pouvait demander à une seule reprise un service, une autre à 172 reprises pendant une année. Alors, c'est vraiment des clientèles différentes avec des problématiques différentes. Alors, j'aimerais vous entendre au sujet du dénombrement.

Mme Roy (Shirley): C'est la question... voilà, c'est une grande question, la question du temps. Alors, évidemment, c'est une opération qui nous semble très importante mais qui ne peut pas se faire rapidement, à court terme, je veux dire, d'une part parce que les ressources ? parlons des ressources communautaires et institutionnelles ? qui reçoivent les personnes itinérantes sont différentes. Vous en avez rencontré plusieurs. Ils ont des modes d'organisation différents. Ils reçoivent des personnes, des clientèles qui ont des caractéristiques différentes. Une particularité de ces personnes, c'est de circuler d'un lieu à l'autre.

Et les dernières données, on disait, datent de 10 ans. Le dernier recensement qui a été fait il y a 10 ans: la période de cueillette de données s'est faite sur à peu près 10 mois, je crois, et ensuite il y a eu un traitement des données ? parce qu'une fois qu'on les a il faut les analyser, les croiser, les vérifier ? et qui a été certainement une année ou deux années. Bon. Est-ce qu'il est possible de réduire un peu cela dans le temps? Ça dépend, voilà, ça dépend de l'ampleur qu'on donne. Parce qu'il faut réaliser la très, très, très grande difficulté de faire un tel exercice parce que ça ne correspond pas à des populations qui sont normalement dénombrées, hein, qui ont des numéros d'assurance sociale ou qui font partie de populations qui sont clairement identifiées. Et une des caractéristiques des ressources qui reçoivent ces personnes-là, c'est justement de ne pas contrôler les identités pour permettre justement un accueil ouvert, etc. Donc, sur le temps, c'est une opération qui est très difficile, qui a été expérimentée dans plusieurs grandes villes aux États-Unis, dans plusieurs grandes villes en Europe et qui, voilà, met du temps. Je suis désolée de ne pas pouvoir... Roch peut peut-être aller un peu plus loin.

n (10 h 30) n

M. Hurtubise (Roch): Ma réponse ne serait pas beaucoup plus précise sur le nombre de mois ou d'années, là. On est dans plutôt un scénario où on parle quand même de deux ou trois ans. Mais je pense que ce qu'il faut faire, c'est qu'il ne faut pas juste faire une mise à jour, il faut penser ça, un, avec les ressources d'une part et il faut penser aussi en termes de continuité et de comparaison. C'est ce qu'on dit dans le mémoire. Mais se lancer uniquement dans une opération de mise à jour, c'est un coup d'épée dans l'eau, ça risque d'être un coup d'épée dans l'eau si on n'a pas une stratégie un peu plus globale pour voir comment on va pouvoir utiliser ces données-là et par la suite les comparer et éventuellement faire des comparaisons plus tard. Il y a aussi cette orientation-là, et ça, il faut prendre le temps de bien y penser.

Mme Roy (Shirley): Parce que, vous voyez, la question du... Le nombre, c'est une donnée importante. S'il y en a 25 000 ou s'il y en a 80 000, évidemment ça oriente l'action ou les moyens de manière un peu différente. Mais ce qui est très important, c'est ce qu'on pourrait appeler le volume des demandes qui sont adressées aux différentes ressources. Une personne qui demande une chose, mais une personne qui en demande 25 au cours d'une année, ça génère des volumes de services à offrir à ces personnes-là, qui est quelque chose de différent du seul nombre... Sans minimiser l'importance de connaître un... d'avoir un nombre, c'est une chose différente que le seul nombre de personnes qui passent dans les ressources.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, je peux ajouter à ça les tendances aussi, parce qu'on dit que peut-être il y a plus de femmes dans la rue ou peut-être plus de jeunes. C'est les anecdotes, c'est les soupçons qui sont probablement bien fondés, mais peut-être un dénombrement audit aidera les gouvernements, les intervenants, au niveau d'identifier les tendances aussi. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, Mme Roy, M. Hurtubise, merci pour la présentation de votre mémoire. J'aimerais revenir un peu sur le même sujet que le président. Il en a été question longuement durant la commission parlementaire, où les organismes... tu sais, le ballon qui se promène, là, puis la responsabilité, à qui appartient la responsabilité, et ça, je vous dirais, autant au niveau du financement, parce que, tu sais, quand on parle...

Et j'aime bien, j'aime bien le terme «chef d'orchestre» parce que c'est lui qui «drive». Mais, pour se choisir un chef... Et là la déduction que j'en ai en tout cas ou du moins l'anticipation et la crainte que j'ai après avoir entendu l'ensemble des groupes, c'est que, de un, les groupes se plaignent parce que, lorsqu'il est le temps, au niveau du financement... et là ils font des demandes de financement, et là les différents ministère se garrochent la balle en disant ? et puis on va garder le ballon ? en disant: Bien, écoutez, votre clientèle, c'est plus en santé mentale, donc adressez-vous au ministère de la Santé et Services sociaux. Là, un autre: Bien, c'est plus au niveau de l'alcoolisme, la toxicomanie, adressez-vous à tel ministère. L'autre: C'est pour l'employabilité, adressez-vous à... Et ils ont l'impression que tout le monde se garroche la balle.

Alors, si le financement, les ministères et... en tout cas, du moins, les gens ont l'impression que les ministères se garrochent la balle, imaginez-vous lorsque ce sera le temps de trouver votre chef d'orchestre, les chefs d'orchestre susceptibles pour dire: Bien non, écoutez, dans le ratio, il y a bien plus de gens en santé mentale, donc ça appartient à tel ministère, donc c'est tel ministre qui va en prendre la responsabilité. Moi, j'ai ma crainte, là, après avoir entendu ça. Et, si les ministères le vivent, les ministres vont le vivre également, là, parce que n'oubliez pas que le chef d'orchestre, c'est le ministre.

Alors, est-ce que vous croyez bon que cette consultation-là et les recommandations... Parce que, pas plus tard qu'hier, bien, il y avait des organismes qui disaient... Il y en a qui penchaient plus vers le ministère Santé et Services sociaux, il y en a d'autres que... Parce qu'on le sait, hein, il y a beaucoup eu une question de pauvreté aussi durant toute la commission, donc les gens ciblaient le ministère d'Emploi, Solidarité sociale.

Je ne suis pas prêt à dire qu'il faut recréer un autre ministère, mais il va falloir trouver un chef d'orchestre. Puis, moi, je pense que le débat va être très, très long s'il se fait par en haut que s'il se fait par en bas. Alors, quel est le meilleur moyen? Et, quand je dis «par en bas», là, c'est les acteurs, les acteurs qui travaillent dans le milieu, qui se concertent, parce que c'est des gens qui ont une bonne concertation entre eux, un bon lien de partenariat, puis je pense que... Est-ce que vous croyez, vous... Selon vous, quelle est la base pour trouver le chef d'orchestre avec... Parce que je vous partage ma crainte, qui a été partagée aussi.

Mais c'est vrai, j'approuve que ça prend un chef. C'est ce qui a été crié. Moi, c'est ce que j'ai entendu: Tant et aussi longtemps qu'il n'y aura pas de chef... Puis, tu sais, on parlait de solutions: secrétariat, politique, plan d'intervention; ça en demeure du pourparler. Il peut y avoir du progrès, il y en a eu, mais ça pourrait avancer plus vite s'il y avait un chef; ça, c'est évident. Alors, selon vous, quelle est la meilleure façon d'établir ou...

M. Hurtubise (Roch): C'est une question embêtante. Mais, dans la réflexion à faire... Je n'ai pas de réponse claire là-dessus, mais, dans la réflexion à faire, je ne suis pas sûr que d'aller du côté du ministère de la Santé et des Services sociaux, c'est la meilleure solution parce qu'il y a déjà une implication très importante de ce ministère-là. Alors, peut-être qu'il faut trouver, en termes d'attache, quelque chose d'un peu plus neutre dans le dossier, je dirais, par rapport aux implications déjà existantes, que ce soit justice, tout ce qui est question de logement, santé et affaires sociales. Et peut-être qu'il faudrait réfléchir... Mais je réfléchis tout haut avec vous, là, parce que vous ouvrez la réflexion. Il faudrait peut-être réfléchir plus du côté de la Solidarité sociale ou ce genre de type d'attache là, il y a peut-être d'autres... un acteur un peu plus neutre qui pourrait... bien, un peu plus neutre dans ce dossier-là ? vous comprenez bien ce que je veux dire ? mais qui pourrait peut-être favoriser l'animation.

Parce qu'encore là c'est sûr qu'en termes de résultats je pense qu'il faut penser au temps. C'est long de développer ces collaborations intersectorielles. Par ailleurs, sur le terrain, ce qu'on voit, c'est qu'elles sont nécessaires. Alors, comment on peut les animer? Comment on peut favoriser? C'est pour ça qu'on pense que l'idée de la structure qui va les favoriser est assez importante, avec des orientations.

Mais je partage cette réflexion avec vous sans avoir longuement réfléchi à ça. Je comprends le problème, là, qui est de dire: Où est-ce qu'on l'attache? Et je sais par ailleurs que, dans certains ministères, on n'en veut pas aussi, on ne veut pas jouer ce rôle de leadership là. Alors, bon, c'est vrai que ce n'est pas une question simple. Mais il faut qu'il y ait une certaine autonomie de cette structure-là par rapport aux gros joueurs, je dirais, dans le dossier.

Mme Roy (Shirley): Mais, juste pour poursuivre un peu la réflexion, les spécialistes du fonctionnement des instances, c'est vous, ce n'est pas nous. Nous, on a fait un certain nombre de constats suite à l'ensemble des recherches qu'on a effectuées. Par contre, un chef d'orchestre, ça signifie qu'il s'agit là d'une question transversale à laquelle l'État décide de s'attaquer.

Par analogie ? et toutes les analogies sont boiteuses ? il y a 25 ans déjà, l'État québécois avait reconnu l'importance de la question des femmes, avait mis sur pied un secrétariat, et il y avait eu... Je ne dis pas que c'est exactement ce qu'il faut faire, je dis: On peut réfléchir à partir de ça. Il y avait eu, me semble-t-il, un ministre ? je ne sais pas comment on l'appelle, pas un ministre en titre ou un ministre délégué, je ne sais pas trop ? à la Condition féminine. Et ce que ça disait, c'était l'importance de cette question comme étant une question transversale à l'ensemble des questions qui se posent à notre société, la question des femmes. Il me semble que la question de l'itinérance est aussi une question transversale qui se pose à notre société.

Alors, est-ce que l'expérience des ministres délégués n'a rien donné, donné des choses? On n'est pas des politologues spécialistes de la question du fonctionnement des instances gouvernementales, mais il me semble qu'il y a quelques exemples qui ont été... Et, sur la question des femmes, on ne fera pas ce débat-là, on ne peut pas dire que tout est gagné, on peut dire qu'un grand nombre de choses ont été faites. Est-ce que c'est par là que ça passe? Je pense qu'il faut... Ça marque le coup en tout cas de l'importance de cette question comme concernant tout le monde dans notre société, les différents ministères et les différents paliers d'intervention. Et ça, ça me semble être important de le voir dans cette perspective-là.

M. Dorion: Il a été question à plusieurs reprises... Et est-ce qu'il me reste... Oui?

Le Président (M. Kelley): Sept minutes, parce que c'est des blocs de 15 minutes parce que nous avons une heure avec ce groupe.

M. Dorion: Ah! Merci beaucoup. Il a été question entre autres, et à plusieurs reprises, de continuum de services, où plusieurs actions se posent dans l'intérêt de l'amélioration des conditions de la personne, mais malheureusement, comme toujours, dans un filet vide, un entre-deux qui amène malheureusement l'individu à... Et vous en avez fait mention dans quelques... dans le nombre, entre autres, au niveau des gens, où une fois, deux fois, trois fois, quatre fois, cinq fois... Ces filets-là, de ce que nous avons entendu, sont souvent créés par différents corridors ciblés par les ministères et, je vous dirais, ciblés de façon rigide et inflexible, où c'est tel service, et, tu sais, il n'y a pas de souplesse et d'adaptation sur les services dispensés. Et ça, j'aimerais un peu, à la lecture de votre expérience, vous entendre.

n (10 h 40) n

Mme Roy (Shirley): Alors, sur la question de l'accessibilité et donc de ce continuum de services, on peut dire que beaucoup de choses ont été faites, hein? Si on se reporte à il y a un certain nombre d'années, il y a énormément de choses qui ont été faites au niveau des régions, hein? Par exemple, à travers la réunion, dans une région, des différents acteurs pour justement essayer de faire des passages, hein, d'un type de service à un autre, il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Maintenant, évidemment, ce n'est pas l'idéal, et ça ne pourra pas être l'idéal parce que...

C'est vraiment une marotte, chez moi, la question de la complexité de l'itinérance, c'est-à-dire qu'on est là, on travaille là avec des personnes qui ont cumulé avec le temps une diversité de problèmes et de situations qui sont allés en s'aggravant, et donc on ne peut pas, comme dans un hôpital, se dire: Voilà, on le rentre par l'urgence, on le fait passer dans tel type de service, tel type de service où s'est plutôt arrimé. Il faut penser à des formules ou des structures souples qui vont permettre justement d'aider ces personnes à passer d'un service à l'autre. Et, pour cela, on a, dans une étude qu'on a faite et qu'on a publiée en 2006, essayé d'identifier quels étaient ces principaux problèmes à la rupture, si on veut, dans le continuum de services.

Il y a les problèmes rencontrés chez les personnes qui ne peuvent pas être nécessairement traitées dans un service ou dans un autre, et il y a aussi toute la question de la formation des personnels qui vont permettre d'identifier, hein, dans quel type de ressource ou à travers quel type de services cette personne-là serait le mieux servie. Et donc le continuum de services, il doit être pensé...

Peut-être que le mot «continuum» n'est pas le terme idéal parce qu'on le pense plutôt dans une structure fermée où on a une clientèle qui est à peu près semblable. Prenons un hôpital. Généralement, quand on va à l'hôpital, c'est parce qu'on est malade et on a ou bien des problèmes neurologiques ou bien... bon, etc., et il y a des protocoles qui sont plus clairement identifiés. Mais, à travers les régions, donc les tables de concertation, à travers tout le travail qui est fait par le réseau des ressources, il y a quelque chose qui est en train de se mettre en place et qui permet un peu plus de passages d'une structure à l'autre.

M. Hurtubise (Roch): Je compléterais juste en disant que c'est que la façon dont les services sont organisés souvent, et l'idée des continuums de services, c'est par rapport à des personnes, je dirais, sans difficulté, autonomes et donc capables d'aller vers ces services-là. Alors, vraiment, souvent, on en parle comme ça, en disant: On a l'impression qu'une partie des personnes en situation d'itinérance, c'est des gens qu'on échappe, hein, du point de vue... Et en fait c'est que ? et c'est intéressant ? toutes les pratiques d'«outreach» qui se sont développées, les pratiques qui consistent à aller vers les personnes, nous disent justement: On n'est pas, là, en présence de personnes qui vont assurer elles-mêmes cette continuité-là. Alors, il faut qu'on ait une meilleure perception, d'où l'importance de la reconnaissance et de la visibilité de cette problématique-là. Un des risques... Et, on le voit dans certaines organisations de services, il y a des services qui sont organisés autour de la santé mentale pour les personnes en situation d'itinérance. Bon, il se fait un travail intéressant dans ce contexte-là, mais en même temps ça met l'accent sur une partie de la problématique qui n'est pas la seule partie.

Le Président (M. Kelley): ...court commentaire.

M. Dorion: Oui, un dernier court commentaire, et c'est une question que je me pose à force d'entendre les organismes aussi. Bon, il y a la question des services qui sont dispensés, bon, le sous-financement, que ce soit chronique, récurrent, mais la population aussi, hein? Tu sais, on a eu un commentaire hier, tu sais, le fameux syndrome «pas dans ma cour», là. Puis je me dis: Est-ce que le Québec ou les Québécois ont encore le vieux cliché, exemple, de, tu sais, associer itinérance, barbu couché sur un banc de parc, et qu'ils n'ont pas cette vision-là? Nous, on a la chance, là, on l'entend, on l'entend parce que les gens nous racontent aussi les différents corridors. Parce que, tu sais, l'itinérant est associé à quelqu'un à la rue, mais c'est beaucoup plus que ça.

Croyez-vous qu'il serait opportun pour un gouvernement de promouvoir davantage... Et, quand je dis «promouvoir», c'est de sensibiliser les gens. Tu sais, je prends... des fois, là, je vois les images, les annonces. Bien, d'ailleurs, le gouvernement en fait beaucoup, ces temps-ci, de publicité sur les aînés, sur... Croyez-vous que la publicité pour démontrer une autre image que le volet cliché, là, itinérant, bien, barbu, banc de parc, couché puis sans-abri, là... Parce que c'est beaucoup plus complexe que ça et beaucoup plus large que ça comme problématique.

M. Hurtubise (Roch): Bien, ce que, moi, je répondrais... Oui, c'est une des recommandations d'ailleurs qu'il y a dans le mémoire, il y a un travail, oui, à faire au niveau de la population, mais ce qui m'apparaît beaucoup plus urgent, c'est un travail à faire au niveau des acteurs, dans divers milieux, qui agissent ou qui sont en interaction avec ces personnes-là, que ce soient les policiers, que ce soient un tas d'acteurs au niveau municipal, que ce soient les commerçants. Il y a très, très peu d'implication du milieu du monde des affaires, par exemple, autour de la question de l'itinérance. Quand on voit ce qui se passe ailleurs au Canada ou aux États-Unis, il y a une implication très importante du milieu des affaires, et ça change la donne, à ce moment-là. Alors, oui, il y a quelque chose à faire au niveau de la sensibilisation de la population, mais il y a des actions plus ciblées au niveau de groupes d'acteurs stratégiques aussi à faire.

Mme Roy (Shirley): Et, juste pour compléter, par exemple, Montréal centre-ville, là où il y a une concentration importante des personnes itinérantes, il y a un travail important qui a été fait avec le RAPSIM, par exemple, et différentes communautés dans les quartiers, et on se rend compte qu'effectivement, quand il y a une information, une sensibilisation, les choses changent, hein? Le fait, par exemple, que, dans des quartiers, on travaille avec des commerçants, par exemple, ou qu'on travaille avec les associations de quartier, il y a des choses qui changent. Cette commission parlementaire met la question sur la place publique, il y a des choses qui amènent une sensibilisation.

Les travaux de recherche qu'on a fait depuis 15 ans, je dois vous dire que, quand on a commencé, il y a 15 ans, à travailler sur ces questions-là, tout le monde nous regardait un peu comme ça: Vous vous intéressez aux gens qui dorment sur le coin de la rue! Bien, depuis 15 ans, il y a des représentations qui ont changé au niveau plus global. Maintenant, comme dit Roch, il faut vraiment faire un travail très important auprès des acteurs qui rencontrent quotidiennement ces personnes-là. Et je pense que la diversité des figures, dont on a beaucoup parlé, amène aussi une remise en question de cette image du clochard barbu dormant sur le banc dans le parc, par exemple.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Bonjour, merci à vous deux. C'est un excellent mémoire que vous avez préparé et que vous avez présenté, et on est très heureux qu'il soit inclus dans les travaux de cette commission, qui peut-être ne pourra pas aller jusqu'à la fin de ses travaux.

Vous parlez de plusieurs choses. Je pense que, depuis le début de nos travaux... D'ailleurs, je suis très heureuse qu'on ait pu s'entendre, les trois formations politiques, pour faire cet exercice qui était demandé par les organismes communautaires ainsi que par votre collectif depuis quelques années. C'est tellement important. On a tous une idée de l'itinérance. On voit des personnes en situation de pauvreté, comme parlementaires, on en voit chacun dans nos comtés, mais je pense que, d'avoir fait cet exercice-là, on a vraiment découvert qu'il y avait une nécessité pour une action prioritaire, une action forte. Et vous le mentionnez très bien, d'ailleurs, à la page 24 de votre mémoire, dans votre conclusion, quand vous dites: «Actuellement, la responsabilité de coordination et d'articulation des efforts fait cruellement défaut.»

n(10 h 50)n

Les organismes communautaires que nous avons rencontrés font un travail gigantesque, extraordinaire, ce sont des gens tellement dévoués. Il faut se rendre compte quel est leur quotidien, à ces gens-là; c'est extrêmement difficile. Et, hier, on recevait un groupe, et la personne qui présentait son équipe disait: Regardez, mon équipe est en forme, est de bonne humeur, est en excellent état de santé mentale malgré la difficulté du travail.

Donc, des efforts, je ne sais pas comment on pourrait les qualifier, sûrement des efforts du côté des paliers, les différents paliers de gouvernement, différents ministères, un travail remarquable de la part des organismes, des belles initiatives dans des CSSS, les centres de santé et de services sociaux, mais pas de chef, pas de direction, pas de lieu. Vous l'abordez dans votre mémoire, c'est pour ça que j'en parle à nouveau, parce que c'était l'évidence même, même quand on a vu... Quand le ministère de la Santé a déposé son cadre de référence, c'était clair et net, là, que, oui, il y a peut-être des bonnes intentions, mais il n'y a pas de plan d'action puis il n'y a pas de chef, il n'y a pas de direction.

Si ma mémoire est bonne, M. le Président, il y a une quinzaine d'années, le Secrétariat aux affaires autochtones relevait du premier ministre avant qu'on délègue à un ministre. Je me souviens parce que je connaissais bien ce premier ministre qui était responsable de ce secrétariat. Et, en 1995, justement, la question de l'action communautaire, l'action communautaire autonome, c'était une affaire encore très compliquée: les organismes ne savaient jamais à quel ministère s'adresser, il n'y avait pas de politique globale, il n'y avait pas de reconnaissance de l'action communautaire autonome. Et un secrétariat a été créé en 1995, j'ai eu la responsabilité de la création de ce secrétariat, et pour un temps il a relevé du premier ministre.

Alors, vous voyez ma question: Est-ce qu'étant donné toutes les discussions qu'on a pu avoir sur qui pourrait être la personne responsable, quel ministère ou quel ministre... Je crois que c'est peut-être une possibilité. Je me demande quelle serait votre opinion à l'égard d'un secrétariat visant à lutter contre la pauvreté et l'itinérance, relevant du premier ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme Roy.

Mme Roy (Shirley): Bien, si j'ai bonne mémoire ? mais je peux me tromper ? il me semble que, quand avait été mis sur pied le Secrétariat à la condition féminine, la ministre déléguée à l'époque, Mme Lalonde, relevait directement, je crois, du premier ministre. C'est-à-dire que c'est cette idée, c'est un peu la même idée d'une question fondamentale et transversale qui relève soit directement, dans le cas du Secrétariat des affaires autochtones, soit, dans le cas du Secrétariat à la condition féminine, où c'était une ministre déléguée qui relevait directement du premier ministre... Alors, il y a... Bon, très franchement, on n'a pas exploré ça à fond, quelles sont les formules, mais on constate que, sur deux questions fondamentales au Québec, la question des femmes et la question autochtone, on a pensé à une solution qui était... en tout cas qui se rapprochait le plus possible du poste du premier ministre. Alors, est-ce que c'est ce que ça prend sur la question de l'itinérance?

Mme Lapointe (Crémazie): Bien, écoutez, évidemment, c'est sûr, c'est certain que ça donne un signal. Ça donne un signal à tous les ministères, ça donne un signal à tous les ministres. C'est bien évident que le premier ministre est très occupé, on ne peut pas continuellement ajouter des choses. Mais je pense que, dans le cas qui nous occupe, il faut vraiment qu'on arrive à une solution, quelle que soit la forme, quel que soit le modèle.

C'est trop évident qu'il y a des actions qui pourraient être tellement plus efficaces s'il y avait coordination de l'action gouvernementale, mais aussi partenariat avec les organismes. Il faudrait que les organismes soient présents, c'est fondamental. Les organismes, leur vision, leur façon de faire n'est pas la même, et on sait que c'est ça qui fonctionne le plus. Sans eux, je ne sais pas où on en serait à l'égard de donner des soins, donner des services aux personnes itinérantes. Et évidemment, bien, le secrétariat pourrait avoir une mission sensibilisation-prévention qui est aussi fondamentale.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que M. Hurtubise veut juste rajouter quelques mots.

M. Hurtubise (Roch): Juste une petite réaction sur ce que vous dites. Je pense que l'idée est intéressante. Je ne sais pas exactement où la structure doit se loger, mais ce qui m'apparaît important, c'est aussi de définir sa mission de manière relativement opérationnelle et opératoire. L'expérience de la loi sur la pauvreté n'est pas si convaincante, je dirais, et il ne faut pas que ce soit juste une structure, il faut qu'il y ait une certaine forme d'obligation de résultat, si je peux me permettre, et donc que la mission soit assez claire, mais que les orientations et l'attente de résultats soient définies dans ce type de structure là aussi.

Mme Lapointe (Crémazie): Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Crémazie): Mon collègue.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame et monsieur. Bon mémoire, une belle présentation. Effectivement, il y a un côté... Votre présence est d'autant plus importante qu'il y a un côté opérationnel, vous le disiez, mais il y a aussi un côté réflexion, ce qui se fait ailleurs. Tout à l'heure, notre collègue parlait du rôle de l'État. Je n'ai pas les détails, mais je sais que le gouverneur du Massachusetts lui-même a créé un bureau de lutte à l'itinérance au Massachusetts. Donc, je pense qu'on est... Je ne disais pas que notre collègue posait des questions comme quoi il était contre cette idée-là, je voulais juste dire que c'est un peu une tendance, là, que l'État en quelque part a. Et vous allez voir où je veux en arriver, M. le Président.

Les gens qui nous écoutent et les gens dans la salle devront comprendre, moi, je suis toujours le dernier à poser des questions, donc je suis obligé de m'hyperspécialiser parce que toutes les questions très souvent ont été posées avant. Donc, j'insiste toujours sur certains types de dossiers parce que... par la force des choses.

Est-ce qu'on peut dire, en simplifiant trop évidemment, qu'il y a, l'itinérance, ce qu'on pourrait appeler des variables contrôlables et des variables incontrôlables? Incontrôlables, c'est qu'il y a une démarche personnelle, des incidents qui arrivent, ce qui fait en sorte qu'il y a des gens qui décrochent, se désaffilient, comme ont dit plusieurs.

Il y a un volet plus contrôlable. Et là j'arrive aux services publics. Très souvent, puis il y en a plusieurs qui l'ont dit, et je le dis moi aussi, très souvent les services publics mettent du monde à la rue littéralement de par... Encore, vous avez vu dernièrement dans Le Devoir, hein, la... On va recevoir, cet après-midi, M. le Président, la Protectrice du citoyen, qui dénonce encore... Ça fait 40 ans qu'on a des désins, on voit les résultats, et encore il y a des processus de désins. Ils nous présentent ça dans un beau plan d'action, les appartements, tout va être prêt. On sait que ce n'est pas ça. Puis là il y a eu deux jours d'articles: Santé mentale: la première ligne n'existe toujours pas. Juste à Montréal, c'étaient 2 200 personnes, là, qu'on voulait dans les prochaines années. Là, ce qu'on a su, c'est qu'ils ont arrêté parce que la première ligne n'est pas prête à recevoir ces gens-là.

Donc, d'après vous... Et vous dites, à la page 11 de votre texte, vous parlez de la désinstitutionnalisation: Cette question a été largement documentée. On a demandé au sous-ministre de la Santé: Avez-vous fait une étude sur les 40 dernières années? Il nous a dit que non. Alors, je ne sais pas à quels documents, vous, vous avez accès. J'aimerais peut-être ça, M. le Président, s'ils peuvent nous les partager. Moi, en tout cas, j'apprécierais peut-être de voir quelques études à cet égard-là.

Donc, je reviens... je m'excuse, je suis un peu long, mais je reviens aux variables plus contrôlables: Comment voyez-vous ça, le ministère de la Santé, bien sûr, les centres jeunesse, les gens qui sortent de prison puis se retrouvent avec... Peut-être qu'on aurait, quoi, là, 40 %, 50 %, 60 % ? soyons idéalistes ? peut-être, à tout le moins, qui pourraient peut-être ne pas se retrouver à la rue, ou, à tout le moins, qu'il y aurait quelque chose, dans une première étape, qui ferait en sorte qu'ils ne se retrouveraient pas à la rue. Comment vous voyez ce volet-là, ce que j'appelle probablement improprement, là, les variables contrôlables?

M. Hurtubise (Roch): À tout le moins, ce que vous nommez, c'est là où l'État peut agir sur... L'État a des outils.

M. Lemay: Bien, avec des groupes ou autres, mais...

M. Hurtubise (Roch): Oui, oui. Non, mais il y a des orientations qui peuvent être prises.

M. Lemay: Oui. Ce serait déjà ça. Vous ne trouvez pas?

M. Hurtubise (Roch): Tout à fait, tout à fait, tout à fait. Je pense que oui. Puis, dans les variables incontrôlables, sans qu'on revienne sur la complexité, évidemment il y en a qui sont sociales aussi. Je pense que...

M. Lemay: Oui, oui, oui. Pauvreté, manque de logements abordables et...

M. Hurtubise (Roch): Oui, oui. Difficultés financières, situation socioéconomique.

n(11 heures)n

M. Lemay: Oui, oui, tout à fait.

M. Hurtubise (Roch): Mais cette question-là, c'est vrai, elle est importante. Il y a des trous, à un moment donné, dans l'organisation des services. Évidemment, les services, ils ciblent une problématique, ils ciblent une question, puis, à un moment donné, quand c'est terminé, bien il n'y a pas nécessairement de continuité. Donc, je pense qu'il faut arriver à nommer ça.

Un des exemples sur lesquels vous allez entendre aussi Mario Poirier, qui est un des chercheurs de notre collectif, au niveau de ce qui se passe dans les centres jeunesse, effectivement il y a un lien fort entre le fait d'avoir été pris en charge par la protection de l'enfance et le fait d'être un jeune itinérant. Donc, il y a des proportions dans les ressources puis il y a des études qui confirment ce genre de choses là. Alors là, on est aussi dans une espèce de discontinuité où, à un moment donné, les services arrêtent à 18 ans, on les prépare un peu, dans les centres jeunesse, à la sortie, mais il n'y a pas beaucoup de choses qui se fait en termes de continuité.

Alors, si on pouvait penser plus les services en ayant en tête les trajectoires des personnes. Parce que c'est ça le problème, hein? Les personnes, leur vie n'arrête pas au moment où elles arrêtent de fréquenter un centre jeunesse, une prison ou une institution. Et c'est cette idée-là qu'on a du mal à intérioriser dans la planification des services parce qu'effectivement ça relève de quelqu'un d'autre au terme.

Et ce n'est pas toujours facile non plus d'assurer cette continuité-là parce que ce n'est pas toujours facile de bâtir le lien avec les personnes et de le maintenir. Mais il y a là un véritable défi. Et, moi, je pense qu'une des choses qui peut le permettre, c'est que, si on arrive à faire un suivi, à nommer l'existence de ces situations-là, bien on va sensibiliser, à tout le moins, les gens. C'est le premier pas à faire. Si les gens sont sensibilisés...

Par exemple, c'est assez fascinant de voir la façon dont les choses évoluent en centre jeunesse. Au départ, on les voyait très peu, les gens des centres jeunesse, dans les réunions qu'on organisait, dans les événements qu'on organisait. Ils sont de plus en plus sensibles à cette problématique-là donc, les intervenants terrain. Donc ça, c'est bien, mais effectivement c'est à travers cette reconnaissance-là, puis il faut commencer à réfléchir à la continuité, et peut-être que ça veut dire une organisation différente des services.

M. Lemay: Une vraiment très rapide...

Le Président (M. Kelley): Très, très, très rapide parce qu'on a deux autres groupes, et il faut libérer la salle à 12 h 30.

M. Lemay: Oui, tout à fait. Vous êtes très, très gentil, M. le Président. Et ça coûte 10 fois moins cher, seulement en termes de budget de l'État, 10 fois, cinq fois, là, mais, d'être organisé comme vous le disiez et ne pas réinstitutionnaliser au bout du compte, hein?

M. Hurtubise (Roch): Dans la littérature, la plupart des études qui ont fait des coûts-bénéfices arrivent à cette conclusion-là, c'est-à-dire qu'on arrive à cette idée qu'il coûte plus cher effectivement de ne rien faire en termes de coûts de services, de coûts sociaux que d'offrir des services aux personnes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je dois vous interrompre, mais on a deux autres groupes qui nous attendent. Merci beaucoup. On a une riche littérature sur la question de l'itinérance et, entre autres, c'est grâce aux activités du Collectif de recherche sur l'itinérance. Merci beaucoup, Mme Roy, M. Hurtubise.

Je vais suspendre quelques instants. Je vais demander aux représentants de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, bonjour. La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Notre prochain témoin, c'est la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, représentée par son président, M. Gaétan Cousineau. M. Cousineau, la parole est à vous.

M. Cousineau (Gaétan): Merci. Bonjour. Je suis accompagné par Mme Sylvie Godin, vice-présidente volet Jeunesse, et M. Daniel Carpentier, directeur par intérim de la Direction recherche et planification, et nous avons, à l'arrière, Mme Carole Fiset, qui est agente d'éducation chargée de ce dossier de l'itinérance.

Alors, M. le Président, les membres de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a accepté avec empressement l'invitation que vous nous avez faite de participer aux consultations. C'est en vertu du mandat que lui confère la Charte des droits et libertés de la personne d'assurer par toute mesure appropriée la promotion et le respect des principes contenus dans la charte que nous vous présentons nos observations sur ce phénomène.

Quels sont les droits en jeu? Le document de consultation soumis par la Commission des affaires sociales soulève de nombreuses et pertinentes questions sur différents aspects de l'itinérance. Qu'il s'agisse des jeunes de la rue, des autochtones ou de toutes les autres personnes qui se retrouvent en situation d'itinérance, la commission réaffirme que les droits et libertés reconnus par la charte et les instruments internationaux sont au coeur des questions touchant ces personnes.

En effet, il suffit de penser aux droits fondamentaux, comme le droit à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne, ou le droit de la sauvegarde de sa dignité, au droit de l'égalité sans discrimination fondée sur la condition sociale, ou aux droits économiques et sociaux, tels le droit à des mesures d'assistance financière, à des mesures sociales, ce qui inclut le droit au logement, le droit à la santé, pour mesurer l'importance du respect de ces droits dans le contexte de l'itinérance. La prise en compte de ces droits doit, à notre avis, encadrer les débats sur le phénomène de l'itinérance. Les personnes en situation d'itinérance ont les mêmes droits que tous. Ces droits doivent être respectés, d'autant plus que ces personnes font partie des plus démunis de notre société.

La commission ne prétend pas posséder toute l'expertise nécessaire pour aborder l'ensemble des questions soulevées dans le document de consultation. Toutefois, compte tenu que la commission a développé avec des partenaires des travaux importants en matière de judiciarisation des personnes en situation d'itinérance, la présente intervention sera consacrée en bonne partie à cette question. Nous ferons état des développements de ces travaux et nous présenterons les constats que nous faisons et les moyens d'intervention qui, de l'avis de la commission, devraient être mis en oeuvre.

À l'été 2004, de nombreux groupes ont interpellé la commission afin qu'elle mène une enquête systémique sur des allégations de discrimination à l'égard des personnes en situation d'itinérance à Montréal. Elle a proposé de mettre sur pied un groupe de travail tripartite avec la ville de Montréal et le RAPSIM. L'approche retenue, une approche de conciliation dans une perspective de recherche de solution, nous est alors apparue la plus appropriée afin de mettre en commun les éléments de la problématique de la judiciarisation des personnes, mais aussi afin de rechercher et mettre en oeuvre des solutions. Le mandat du groupe de travail était de mieux documenter et partager l'analyse de la situation des personnes en situation d'itinérance et de proposer des solutions durables aux problèmes identifiés, nommément celui de la judiciarisation. Les travaux.

Mme Godin (Sylvie): Les travaux ont notamment permis la création d'une équipe de médiation urbaine, l'EMU, qui a pour mandat de réduire les infractions commises par les personnes itinérantes et de résoudre les conflits susceptibles d'émerger entre les personnes itinérantes et l'ensemble des utilisateurs de l'espace public. Les travaux en sous-comités ont également permis de tenir des formations sur la problématique de l'itinérance, notamment auprès des membres de la magistrature. Les représentants du RAPSIM, du SPVM, de la ville de Montréal et de la commission se sont rencontrés afin de trouver des solutions de rechange à la remise de contraventions et à la judiciarisation.

Diverses pistes de solution ont été explorées, telles que l'adaptation des travaux compensatoires. Pour sa part, la ville de Montréal s'est dotée d'un programme pour les itinérants prévoyant la nomination d'un procureur désigné et d'un percepteur désigné à la Cour municipale de Montréal.

n(11 h 10)n

Par ailleurs, les membres du groupe tripartite ont soutenu un projet de clinique juridique déposé par le RAPSIM, la clinique des Droits devant, dont les objectifs sont de favoriser le règlement de la situation judiciaire du plus grand nombre possible de personnes marginalisées pour, à plus long terme, influencer de manière positive leur réinsertion sociale. Nous continuons à collaborer, entre autres, avec le RAPSIM notamment dans le cadre du comité de travail sur la question des mandats d'emprisonnement.

Malgré les efforts déployés, les travaux du sous-comité sur l'analyse de la réglementation à la ville de Montréal n'ont pas donné de résultat. La commission s'est engagée à poursuivre ce travail d'analyse du caractère discriminatoire de l'application de la réglementation. Le fait que les personnes itinérantes se trouvent généralement dans le centre-ville ? on le sait bien ? rend la cohabitation de plus en plus difficile.

Pendant les travaux du groupe de travail tripartite, des décisions ont été prises par l'arrondissement de Ville-Marie relativement à l'application du règlement sur les parcs. Ainsi, plusieurs places publiques ont été désignées comme étant des parcs, ce qui signifie qu'il devenait interdit de s'y trouver la nuit.

Au surplus, la décision d'interdire la présence de chiens dans certains parcs de l'arrondissement de Ville-Marie a été perçue comme une décision visant spécifiquement les itinérants, particulièrement les jeunes, qui sont souvent accompagnés d'un chien. À cet égard, j'aimerais souligner la récente décision rendue le 14 octobre dernier par un tribunal de première instance en Colombie-Britannique, qui a invalidé un règlement municipal de la ville de Victoria interdisant d'avoir un abri, même temporaire, dans un parc, alors que les ressources d'hébergement sont insuffisantes pour rencontrer les besoins des personnes itinérantes. Il a été jugé que le règlement en question porte atteinte au droit à la vie, à la liberté et à la sécurité de sa personne, droit reconnu à l'article 7 de la Charte canadienne des droits et libertés, et que cette atteinte ne rencontrait pas les critères de justification de l'article 1 de cette charte. À l'issue de nos travaux du comité tripartite, les membres ont reconnu combien la démarche avait permis à tous de mieux connaître les enjeux et de mieux cerner la problématique dans son ensemble.

Pour la commission, les questions relatives à l'itinérance dans les populations autochtones et inuites et celles qui traitent des liens qui peuvent être faits entre les jeunes de la rue et le système de protection de la jeunesse constituent des préoccupations importantes. La commission a pu constater, dans les dossiers de plaintes qu'elle traite en protection de la jeunesse, que le passage à l'âge adulte des jeunes qui ont été dans le système de protection constitue un moment déterminant quant à la réussite de leur réinsertion sociale puisqu'ils sont particulièrement vulnérables à ce moment-là.

Selon les données fort significatives, que vous connaissez bien, entre 50 % et 75 % des jeunes de la rue auraient eu des contacts avec le directeur de la protection de la jeunesse. À cet effet, l'implantation prochaine, à l'échelle du Québec, du Programme de qualification des jeunes n'est pas une fin en soi mais est plus que nécessaire à ce moment-ci.

Quant au phénomène de l'itinérance touchant les communautés autochtones, la commission se doit de souligner l'aspect particulier dont il faut tenir compte, à savoir la composante culturelle et socioéconomique propre aux personnes de ces communautés. Ainsi, la pénurie grave de logements adéquats dans les communautés autochtones et inuites, fait que nous avons pu constater dans le cadre de notre enquête qui a porté sur les services de protection de la jeunesse au Nunavik, est un facteur qui contribue à l'exode vers le sud. La commission a d'ailleurs formulé des recommandations à l'égard de la pénurie de logements au Nunavik. Cet exode vers le sud, jumelé aux différences culturelles, telle la langue, ou socioculturelles, telle l'absence de réseau social dans les centres urbains ou la quasi-absence d'organisations communautaires et de ressources d'hébergement autochtones en milieu urbain, ajoute aux difficultés rencontrées par ces personnes et favorise la croissance du phénomène de l'itinérance de ces populations.

Dans le cadre des travaux du groupe de travail tripartite, un constat a fait l'unanimité: l'emprisonnement d'une personne en situation d'itinérance ne peut constituer une solution acceptable au phénomène de l'itinérance. Et pourtant, comme l'a bien démontré la Pre Céline Bellot, que vous entendrez prochainement dans le cadre de ces travaux, la judiciarisation des populations itinérantes s'est accrue. Il ne faut donc pas perdre de vue la notion de respect des droits de la personne itinérante dans le choix et dans l'application des mesures.

M. Cousineau (Gaétan): Les travaux nous ont permis de documenter plus particulièrement la situation à Montréal. Le processus de judiciarisation débute par une intervention policière. Certes, le mandat des services policiers est d'assurer la sécurité et le respect de la réglementation municipale. Cependant, les volontés politiques exprimées par les dirigeants et les élus municipaux influencent les interventions policières en matière d'application de réglementation municipale. Or, lors des consultations tenues par la ville de Montréal en 2002 ? le Sommet de Montréal ? les citoyens, les gens d'affaires, les investisseurs présents ont mis l'accent sur les problèmes de sécurité.

Donc, dans les interventions du public au conseil municipal, dans les sondages, dans les appels de plainte à la ville de Montréal, les citoyens se plaignaient surtout de problèmes de voisinage, de circulation, de vandalisme, de graffitis, d'ordures, de malpropreté. Ainsi, le thème des incivilités a été retenu, et l'accent a été mis non seulement sur ces sujets, mais sur plusieurs autres qui ciblent les personnes en situation d'itinérance.

Des recherches effectuées sur le terrain ont montré l'impact des politiques visant les incivilités sur les itinérants. Ainsi, en 2004, le SPVM, dans une approche de lutte aux incivilités, demandait aux postes de police de quartier de prioriser de deux à cinq incivilités parmi les 26 catégories d'incivilités identifiées. Parmi ces incivilités, on remarque particulièrement certaines qui ciblent directement la population en situation d'itinérance, telles la présence dérangeante des mendiants et itinérants, la présence dérangeante des squeegees. On note d'autres incivilités qui risquent de s'appliquer plus à cette clientèle, comme consommer alcool ou drogue en public, cracher, uriner, flâner et jeter des ordures. On remarque que, dans de nombreux postes de quartier, les mêmes incivilités sont identifiées. Ce sont celles qui sont le plus susceptibles de viser les personnes itinérantes.

Que peut-on conclure de ces faits? Sans avoir modifié la réglementation municipale, on a pu cibler certains comportements sous le thème de la lutte aux incivilités. Les policiers décernent plus de contraventions aux personnes en situation d'itinérance pour des gestes aussi anodins que d'avoir traversé la rue ailleurs qu'à une intersection, d'avoir jeté un mégot de cigarette par terre. De telles contraventions sont rarement remises à la population en général. Dans certains cas, une personne itinérante avait reçu deux contraventions ou plus au même moment ou la même journée, dont parfois plusieurs en l'espace de quelques minutes. Sans conclure qu'il s'agit d'une pratique importante ou d'une pratique tolérée, voire préconisée par les services policiers, de telles pratiques ressemblent à celles qu'on pourrait qualifier de profilage discriminatoire.

La question est à savoir s'il n'y a pas un lien à faire entre la perception que l'on a des personnes itinérantes et une possible surveillance accrue, surtout lorsqu'on a déterminé une série d'incivilités à combattre et que l'on cible plus particulièrement celles qui risquent d'être le plus souvent commises par des personnes en situation d'itinérance. Si l'on transpose la définition de profilage racial à la situation des personnes en situation d'itinérance, nous sommes d'avis que les éléments constitutifs de profilage sont ainsi rencontrés, c'est-à-dire: les actions prises par des policiers, personnes en autorité, à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes, les itinérants, pour des raisons de sûreté, de sécurité ou de protection publique, qui reposent sur des facteurs d'appartenance réelle ou présumée à la condition sociale d'itinérant, sans motif réel ou soupçon raisonnable, et qui a pour effet d'exposer la personne à un examen ou à un traitement différent. De plus, le profilage inclut toute action de personne en situation d'autorité qui applique une mesure de façon disproportionnée sur des segments de la population du fait notamment de leur appartenance à la condition sociale d'itinérant, réelle ou présumée.

Les dirigeants municipaux doivent répondre aux attentes de toute la population. La réglementation municipale vise essentiellement à assurer la sécurité ou la salubrité publique. Cependant, lorsqu'on met l'accent sur des problématiques précises dans les priorités municipales, n'est-on pas en train d'appliquer de façon spécifique une réglementation par ailleurs générale? L'identification par les dirigeants de la ville de Montréal des incivilités comme un des problèmes importants conjuguée avec l'adoption ou la modification de règlements qui apparaissent cibler les personnes itinérantes sont, à la lumière des travaux du groupe de travail tripartite, à la source des problèmes retenus par le service de police.

Par ailleurs, de nombreuses initiatives en développement social sont prises par la ville de Montréal ou par les arrondissements de la ville. Mais ici encore, cette approche de soutien transmet un discours qui ne nous semble pas cohérent face à la présence des personnes en situation d'itinérance dans l'espace public montréalais, puisqu'on soutient à la fois et on cible à la fois ces personnes comme sources de problèmes d'incivilité.

n(11 h 20)n

En conclusion, à Montréal, tant les services de police que les élus de l'administration municipale doivent réviser leur approche d'intervention face au phénomène de l'itinérance. Mais, en ciblant les incivilités liées à l'itinérance, on préconise une approche répressive, alors que ces personnes ont plutôt besoin d'interventions qui les aident à se sortir de l'itinérance.

Deuxièmement, les personnes en situation d'itinérance n'ont pas à avoir un statut particulier qui ferait en sorte qu'elles soient exemptées de respecter les lois et règlements. Toutes les contraventions émises ne le sont pas injustement. Ces personnes ne doivent pas non plus avoir un statut particulier qui fait en sorte qu'elles soient susceptibles de recevoir des contraventions pour des gestes posés par de nombreux citoyens qui, eux, ne sont pas ciblés et qui ne reçoivent donc pas de contravention.

Troisièmement, des propos comme l'équipe de médiation urbaine, des services d'accompagnement comme la clinique Droits Devant, un programme de soutien à la cour municipale prévoyant un procureur désigné ou un percepteur désigné, d'autres alternatives à la judiciarisation comme des travaux compensatoires adaptés doivent être maintenus ou développés de façon concertée par les acteurs concernés.

Quatrièmement, si nos travaux ont porté sur la situation qui prévaut à Montréal, nous sommes d'avis que les constats que nous en tirons et les questions qui sont posées peuvent s'appliquer partout au Québec. Même si la dimension que nous avons eu l'occasion d'explorer se limitait à la problématique de la judiciarisation, elle révèle que la situation nécessite une approche multidimensionnelle. Elle révèle également que, pour donner des résultats, cette approche doit inclure tous les intervenants: personnes itinérantes, groupes de défense, l'administration municipale, y incluant les services policiers et le gouvernement du Québec. Cette approche multidimensionnelle doit se fonder sur une meilleure reconnaissance et un renforcement des droits économiques et sociaux. Cet ensemble de droits, s'ils étaient mieux reconnus, contribueraient à apporter de véritables solutions au phénomène de l'itinérance.

Ainsi, la commission réitère les recommandations qu'elle avait formulées dans son bilan de 25 ans de la charte. La toute première recommandation de ce bilan visait le renforcement des droits économiques et sociaux. Cette recommandation est suivie de huit autres recommandations touchant les droits économiques et sociaux, telles le droit au logement, le droit à la santé, le droit à l'emploi, le droit à l'éducation ou le droit des familles à des mesures de soutien. J'invite donc les membres de la commission à relire ces recommandations.

Pour toutes ces raisons, la commission estime qu'une politique gouvernementale en lien avec les responsables municipaux devrait être envisagée. Cette politique devrait tenir compte du document produit par le Réseau Solidarité Itinérance du Québec intitulé Pour une politique en itinérance ? Plateforme de revendications, qui a identifié des avenues pour une meilleure reconnaissance des droits des personnes en situation d'itinérance.

Une politique ne peut se limiter aux seules interventions en matière de santé et de services sociaux, même si de nombreuses actions doivent être menées de façon concertée dans ce domaine. Les volets de la justice, de la sécurité publique, des affaires municipales ou le secteur du logement, à titre d'exemple, devraient également faire l'objet d'une telle politique.

De plus, la prise en compte des besoins et des moyens dont disposent les organismes qui oeuvrent auprès des personnes en situation d'itinérance ? et vous avez fait des commentaires favorables à plusieurs des mémoires soumis par ces gens et leur sous-financement ? devrait faire partie des orientations de cette politique. L'adoption d'une politique doit nécessairement être accompagnée de mesures de suivi afin d'en assurer la réalisation.

Finalement, une politique ne peut mener à des résultats tangibles que si une réelle volonté gouvernementale de la mener à bien est exprimée et maintenue. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Nous avons légèrement dépassé notre temps. Alors, je vais demander aux membres d'être le plus concis possible dans vos questions. Des blocs de huit minutes, en commençant avec M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Alors, M. Cousineau, Mme Godin, M. Carpentier, Mme Fiset, en arrière, merci d'être présents, merci pour votre présentation et votre mémoire. Je vais commencer d'abord en vous demandant: N'est-il pas vrai que, pour certains constats d'infraction qui sont de nature non criminelle, le mandat d'emprisonnement ou l'incarcération automatique n'est plus la dernière étape? N'est-il pas exact qu'il y a une certaine avancée qui a été faite à ce niveau-là?

M. Cousineau (Gaétan): Les efforts du travail du groupe tripartite, oui, a attiré l'attention sur d'autres mesures, d'autres façons de faire que l'emprisonnement. Par contre, il y a encore ces accumulations de contraventions, de dossiers en cours, et, bon, le risque est toujours présent, en bout de ligne, d'arriver à l'emprisonnement parce que les personnes ne paieront pas, ne peuvent pas payer, etc.

M. Sklavounos: Je voulais revenir sur un élément que je connais bien parce que j'ai pratiqué le droit criminel avant de faire le saut en politique et j'ai pratiqué la plus grande partie de ma carrière à l'aide juridique. Alors, la clientèle que j'avais à représenter ressemble beaucoup à la clientèle qui fait l'objet de nos discussions, ici, à la Commission des affaires sociales, lors des présentes consultations.

Vous parlez évidemment de profilage racial, c'est une question que je connais bien. Lorsque vous parlez de pratiques discriminatoires, je connais bien également, et j'ai déjà plaidé de tels types de causes, et je les ai plaidées à la cour municipale, où souvent on voit ce type de clients, on voit ce type de dossiers.

Je vais vous dire, je vais me souvenir toute ma vie d'un dossier où je contre-interrogeais un policier qui avait donné un constat d'infraction à une prostituée travestie qui avait traversé la rue non à un coin de rue. Et, lorsque j'ai commencé le contre-interrogatoire en posant... le policier, ses états de service, son expérience, combien de tels types de constats d'infraction il avait donnés cette journée, cette semaine, ce mois, cette année, le procureur de la Couronne s'est objecté. Le juge dit: Écoutez, maître, c'est quoi, la pertinence de votre question? Alors, moi j'ai essayé d'établir, écoutez, qu'il y a une pratique discriminatoire, que, si ça avait été un monsieur en cravate, complet-cravate, qui traversait pour aller à sa Mercedes ou sa BMW, il n'aurait peut-être pas eu ce constat d'infraction.

Mais, à la fin de la journée, ça me rappelle un petit peu les policiers qui font de la surveillance sur les autoroutes, et il y a un type qui nous dépasse à 160, à vive allure, et, nous, nous roulons à 125, un petit peu par-dessus les limites de tolérance qui sont bien connues pour tous ceux qui conduisent, surtout à toutes les semaines pour faire Québec-Montréal, et le policier nous intercepte...

Une voix: ...

M. Sklavounos: Je serais ciblé particulièrement. Je ne mentionne pas la marque de mon automobile. Et le policier nous dit: Écoutez... On lui dit: Cette personne vient de me dépasser, comment ça se fait que vous ne l'avez pas collé, lui, et vous me donnez... Écoutez, je ne l'ai pas vu lui, j'ai vu vous et j'ai arrêté vous. Et, lorsqu'on va... il y a des gens qui sont allés même à la cour contester des infractions de cette façon-là: L'autre, en avant de moi, il allait plus vite. Si c'est votre défense, monsieur, madame, on va faire ça «very» court, je vais vous condamner. Parce que vous avez passé la journée ici, je vais peut-être enlever les frais de votre contestation judiciaire.

C'est pour vous dire, là, ce n'est pas pour me remémorer des souvenirs de ma pratique de droit, mais c'est pour dire que, lorsque vient le temps de faire la preuve d'une telle discrimination, je vais vous dire... Je n'ai jamais vu une pente aussi difficile à remonter, comme avocat, que d'essayer de faire la preuve d'une discrimination systémique à l'égard de ces personnes-là. Et, je vais vous dire, ce n'est pas seulement les policiers qui évidemment... mais je vais vous parler, je ne veux pas... des membres de la magistrature, comme je vous dis, qui ne veulent même pas embarquer sur ce type d'interprétation qui en quelque sorte reviendrait à dire un petit peu comme vous avez dit: On ne veut pas exempter des personnes non plus de l'application de la loi. La loi, ça doit être quand même la loi.

Alors, je ne sais pas si vous avez quelque chose à dire là-dessus. Je sais qu'il y a des gens qui nous écoutent. Il y a des dossiers où on a eu du succès, mais ils sont très rares. Et, à la fin de la journée, je pense que les membres de la magistrature et, je vous dirais, plus important, la population en général ne veut pas que des gens puissent commettre des infractions, que ce soit aux règlements municipaux, alors que la loi est là. Ils ont de la misère avec ça. Comment on aborde cette question-là? Comment on sensibilise la magistrature et la population en général? À qui nous sommes redevables, nous?

M. Cousineau (Gaétan): Premièrement, il faut prendre connaissance que les personnes en itinérance qui reçoivent ces contraventions ne se présenteront pas en cour municipale. Alors, ils n'iront pas se défendre puis ils n'ont pas d'avocat pour se défendre, alors ils vont être condamnés par défaut: c'est ce qui se produit. Alors, ce n'est pas nécessairement là que ça va se passer.

Oui, la pente est très haute à remonter. Écoutez, la commission, dans les deux, trois dernières années, nous avons longtemps réfléchi à comment décrire, comment définir le profilage racial, comment faire des enquêtes qui déterminent de façon correcte, avec nos critères que nous avons développés, les étapes, les moments à surveiller pour identifier un dossier de profilage racial.

n(11 h 30)n

Et nous avons nos premiers dossiers qui sont maintenant devant le Tribunal des droits de la personne. On attend toujours une première décision. Ça pourrait être fort utile que ce type de décision, comme la décision qu'on vous a citée tantôt à Victoria, là, qui est venue parler de cette tente. Ça a pris quatre ans, ce dossier-là, pour se rendre là.

Alors, vous voyez, ce n'est pas une chose facile, la pente est haute. Mais, nous, ce qu'on peut faire, c'est faire un parallèle à cette situation, parce que, bon, dans le dossier de l'entente tripartite, au départ, on s'était engagés à faire un examen de la réglementation, alors vérifier si cette réglementation était discriminatoire face à la personne itinérante. Bien, non, ça, on se rend compte assez rapidement, après examen, que la réglementation, elle a un caractère neutre, elle n'a pas été créée dans ce but-là, c'est son application qui sera discriminatoire. Alors, c'est dans ce sens-là qu'il faut... c'est le clou qu'il faut frapper.

Et il y a peut-être quelques réglementations plus spécifiques, pendant que le travail du comité se faisait, où, dans l'arrondissement du centre-ville, nous avons adopté des règlements très spécifiques qui, eux, pouvaient peut-être plus cibler: le jeune avec le chien, par exemple, les parcs, où on sait que c'est là que les personnes itinérantes étaient. Il y a ces quelques réglementations. Mais autrement, c'était cette approche discriminatoire. C'est pour ça qu'on fait le parallèle entre ce profilage racial et un profilage en vertu de votre statut social.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Cousineau, Mme Godin et M. Carpentier... présentation de votre mémoire. J'ai abordé, entre autres lorsque le ministère de la Justice se sont présentés devant la commission, toujours dans le même ordre d'idées des fameux billets de contravention. Puis, en 10 minutes, c'est difficile de faire ressortir le coût administratif que ça peut représenter à l'État. Puis je me dis: Bien, à la base...

Parce que, tu sais, toujours, on parle de ballons qui se promènent puis de responsabilités qui n'appartiennent à personne mais qui finalement appartiennent à tous, mais que personne ne sait que c'est leurs responsabilités, là, j'ai entendu ça souvent, au niveau du financement, au niveau des programmes, et, dans ce constat-là, je... On dit que d'un côté il y a du progrès mais que finalement il n'y en a pas tant que ça puis que... Donc, la lourdeur administrative est encore là. On est en 2008, puis je ne comprends pas qu'un ministère ne peut pas... Et à qui doit-on attribuer comme responsabilité? Est-ce que c'est la Sécurité publique ou c'est le ministère de la Justice?

Mais, quand on prend tout ça puis dire qu'au bout de la ligne, là, le policier... Je le sais qu'il faut condamner aussi les choses qui peuvent être réellement reprochables, là, je ne dis pas qu'il ne faut pas faire aucune intervention, là. Mais, quand je prends un constat d'infraction de 35 $ qui, deux ans plus tard, avec des frais administratifs, se ramasse à... et là je ne le sais pas parce que le pourcentage doit être relativement assez... en tout cas, si c'est comme l'impôt, ça doit être assez élevé, donc, pour, au bout du compte, possiblement prendre le droit d'aller se défendre et de tomber devant les tribunaux puis que... Puis il y en a qui se rendent jusqu'à l'emprisonnement. On sait qu'aujourd'hui le coût d'emprisonnement, c'est 100 quelques dollars pour une journée. Il y en a plusieurs, des cas comme ça, là. Les constats d'infraction qui ne sont pas payés, là, est-ce que...

Puis dans le fond, là, ce que j'ai envie de dire, c'est qu'il y a des gens qui seront toujours dans l'incapacité. Et je pense que l'émetteur du billet d'infraction est capable de reconnaître aussi un peu à qui... ou la personne qu'il a affaire. Je ne sais pas si c'est de rendre service autant à l'individu lui-même, parce que c'est de l'embarquer aussi dans un processus qu'il n'a peut-être même pas la capacité d'embarquer, là. Je veux dire, je prends un exemple de ceux qui sont à Montréal puis qui se faisaient... exemple, qui ont un problème de santé mentale. Tu sais, je veux dire, il y a des signes qui sont évidents. L'utilité de lui donner, de lui remettre le billet d'infraction, je veux dire, je pense que la poire serait coupée peut-être de moitié dans... Et c'est une gestion, là, je veux dire, c'est pris, les gens nous l'ont dit, là, les piles, hein, puis de tout administrer ça. Trouvez-vous que c'est la meilleure façon? Puis on est en 2008. Moi, ce que je ne comprends pas, c'est qu'on est en 2008 puis qu'on ne s'y est pas penché, et ça a pris la commission pour en faire ressortir un peu la problématique et le débat. Et ça, j'aimerais ça vous entendre à ce niveau.

M. Cousineau (Gaétan): M. Carpentier a siégé pendant plusieurs mois, plusieurs semaines, plusieurs années avec cette table tripartite. Moi, je suis à la commission depuis une année. J'ai vu et j'ai rencontré cette table. Et ça réunissait, écoutez, plus de 28 personnes, la dernière table qui... dans la salle à côté de la mienne, là. Et c'était le but justement de concilier, d'avoir une approche autre que celle de l'émission des contraventions, parce qu'en bout de ligne la contravention peut mener à l'emprisonnement, donc il fallait trouver d'autres solutions que celle-là. Ça a été l'approche de notre table, le travail qui a été fait durant toutes ces années. Et de là il s'est créé certaines approches.

Il y a eu au moins une occasion, pour les gens, de se parler ? les gens ne se parlaient pas ? de les amener à une même table. Il y avait une table de concertation, mais on disait: Bien, on nous informe, il n'y a pas véritablement d'échange. On a créé cette volonté d'échange, et tout ça. Est-ce qu'on a solutionné le problème, en bout de ligne? Est-ce qu'on a arrêté les contraventions? Non. Est-ce qu'on a sensibilisé la ville de Montréal? Oui. Est-ce qu'il y a des approches qui ont été identifiées? Oui, il y en a.

Alors, peut-être que toute la politique, et tout l'enjeu, et cette présence de cette commission maintenant vont amener la municipalité ou les municipalités qui voudraient avoir une approche semblable, de judiciarisation de ces contraventions plutôt qu'une approche d'aide... vont y penser à deux fois et vont trouver d'autres moyens, et, comme vous dites, peut-être moins coûteux, en bout de ligne, pour régler la situation. Je ne sais pas si vous voulez ajouter quelque chose, parce que vous y étiez, dans ces tables.

M. Dorion: ...le complément. Mais, encore là, ce que j'entends, c'est que... Qui porte l'odieux, qui est le responsable ou la personne concernée qui va faire changer? Est-ce que c'est la lourdeur, est-ce que c'est la lourdeur de l'État qui est rendue trop grande et on s'y perd dedans? Parce qu'encore là, tu sais, je vous pose une question, puis ce n'est pas à vous, parce que je sais que ce n'est pas vous qui êtes au ministère, là. Mais qui a l'odieux de dire: Là, là, regarde, dorénavant, cette façon de faire là n'est ni bonne pour l'individu ni bonne pour l'État?

Puis je pense que, de toutes les contraventions qui se sont données, et je n'ai pas vu les chiffres, mais je peux faire un peu le calcul, là, je pourrais dire qu'à l'État on multiplie par trois, par quatre ou par cinq le coût final, au bout de la ligne, où est-ce que... Personne n'a sorti d'argent de sa poche, mais l'État en a sorti encore bien plus, bien plus par frais d'administration. Parce qu'administrer ça, là, je veux dire, c'est des coûts qui sont quand même relativement... vous conviendrez comme moi, les coûts de détention. Allez-y.

Mme Godin (Sylvie): Si vous permettez?

Le Président (M. Kelley): Mme Godin.

Mme Godin (Sylvie): Vous avez débuté en cherchant un responsable ou un ministère imputable, que ce soit le ministère de la Justice ou Sécurité publique. Moi, je vous réfère... Évidemment, nous, on l'a indiqué, on a étudié particulièrement la situation de Montréal, mais effectivement, dans l'application ? puis c'est mentionné dans notre mémoire, à la page 10 ? je pense qu'on reconnaît que c'est les volontés politiques exprimées par les dirigeants et les élus municipaux qui ultimement influencent les interventions policières, alors ce discours évidemment des instances policières et des élus municipaux ultimement. Donc, cette responsabilité, cette orientation réside au premier chef auprès des élus municipaux, et ça, on le consigne dans notre mémoire.

À cet égard-là, je pense que... Nous, on n'a pas fait l'analyse, puis évidemment, à ce moment-ci, pour ce qui est du ministère de la Justice ou Sécurité publique, mais on l'a constaté, alors, que, dans le discours, il y avait une orientation qui est dirigée par les élus et par les dirigeants municipaux.

Le Président (M. Kelley): M. Carpentier, un complément d'information?

M. Carpentier (Daniel): Oui, j'ajouterais: Ce qu'on recherchait, c'était des pistes de solution à des alternatives à la remise de contraventions. Alors, ça prend beaucoup... il y a beaucoup de facettes à ça. Parce que les policiers qui étaient à ce groupe de travail, les représentants du service de police nous disaient: Nous n'avons pas d'autre outil que la contravention. Bon. Mais il y a la dimension, c'est qu'il y a des situations où ils doivent, le service de police doit intervenir, mais ils n'ont pas d'autre outil que de dire: Bien, je vais prendre la réglementation municipale. Et ça, il y a la mécanique ensuite de ce... Remise de contravention: on sait que ces personnes-là ne se présentent pas à la cour, ne contestent pas la mécanique, et ça roule tout seul. Et on se retrouve avec des constats non payés et éventuellement l'émission d'un mandat d'arrestation.

Mais on a examiné aussi, parce que maintenant, avant d'émettre un mandat, il faut offrir des travaux compensatoires à la personne, on a essayé d'explorer la possibilité d'adapter les travaux compensatoires, qui sont bâtis sur un modèle de M. et Mme Tout-le-monde qui n'ont pas payé un certain nombre de contraventions ? excès de vitesse, stationnement, etc. ? et des gens qui peuvent le faire. Ça ne prend pas en compte les caractéristiques propres aux personnes en situation d'itinérance.

Il faut regarder aussi d'autres types. Est-ce qu'on peut qualifier ces contraventions-là autrement que par un règlement municipal? Ça a été tenté en Ontario. Il y a beaucoup de facettes. Alors, trouver un responsable? Il y a des responsables à plusieurs niveaux pour chacun de ces aspects. Mais, si on ne ciblait pas au départ politiquement, de dire: On ne veut plus les voir, ces personnes, dans ma ville, bien on n'aurait peut-être pas ce problème aussi exacerbé que des itinérants qui se retrouvent en prison, qui coûtent cher à tout le monde et qui, eux, sont... bien ils sont victimes de non-respect de leurs droits les plus fondamentaux.

n(11 h 40)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Merci, madame, messieurs, pour votre mémoire, qui était très attendu. Évidemment, toute la question de la judiciarisation, ça a été au coeur de cette commission. Puis je pense que, quand on arrive... quand la conséquence est l'incarcération d'un grand nombre de personnes itinérantes parce qu'ils n'ont pas payé leur contravention... On comprend bien que ce ne sont pas des criminels, là, qui ont fait des... Je pense que, d'une certaine manière, c'est qu'on les condamne à retourner à la rue, on les condamne. Alors, effectivement, il faut trouver des alternatives. On nous en a suggéré hier, qui allaient dans le sens de: plutôt que des travaux compensatoires, on pouvait aussi favoriser un retour aux études dans des écoles de la rue, comme il y en a ici, à Québec, à la Maison Dauphine, entre autres.

Je pense que ce sont des avenues, mais je ne peux pas m'empêcher de penser ? évidemment, il y a tout le volet prévention, là, ca, c'est une autre chose ? à la sensibilisation, à la sensibilisation de tous les... de la population peut-être, mais aussi de nos institutions, des personnes qui sont en contact avec les personnes itinérantes. Et je me demande si ce ne serait pas là un rôle important de la Commission des droits de la personne de faire une forme de sensibilisation.

Parce que la discrimination, elle n'est pas uniquement au niveau de la judiciarisation, hein? C'est bien évident que je n'ai jamais eu de contravention, moi, là, parce que je ne traversais pas au bon endroit sur la rue; vous non plus, probablement. Mais c'est dans tous nos services publics. Ce qu'on a entendu de la part des organismes communautaires et des personnes qui ont été en situation d'itinérance, bien c'est que, écoutez, ils n'ont pas accès à ces services-là. S'ils se présentent à l'hôpital, à l'urgence, ils ne sont pas traités non plus comme vous et moi. Puis ça, ça n'apparaît pas dans votre mémoire, et je pense que c'est une question très importante. Et je sais que mon collègue va renchérir parce que c'est...

Le Président (M. Kelley): Rapidement.

Mme Lapointe (Crémazie): Alors, je me demandais: Sensibilisation, et puis pourquoi n'avez-vous pas abordé cette question-là de discrimination d'une façon plus large?

M. Cousineau (Gaétan): Bien, je pense qu'on l'a abordée de façon plus large. Quand on vous parle des droits économiques et sociaux et de renforcer ces droits, qui incluent le droit à la santé, qui incluent le droit à l'éducation, au logement. On l'a abordée de façon beaucoup plus large, on a dit que c'était le fondement de toute politique.

Une voix: ...

M. Cousineau (Gaétan): Bien, oui, il fallait le dire, on l'a dit. Pour la discrimination et la sensibilisation, le travail du groupe tripartite a été un grand travail de sensibilisation auprès des instances municipales, la police, auprès de la magistrature municipale, on l'a mentionné tantôt, la formation qu'il a fait pour faire connaître la situation différente, les difficultés de vie des personnes itinérantes, et de mieux... être plus sensible à ce type-là de personnes lorsqu'ils traitent de ces dossiers. Alors, c'est des choses qu'il a fait.

Je pense que vous avez raison, qu'il faut élargir maintenant, puis plusieurs l'ont dit dans les mémoires, qu'il faut maintenant une grande sensibilisation de la population, de façon beaucoup plus large, et d'autres municipalités. Remarquez bien que la municipalité de... la ville de Montréal, elle est sensible, elle est sensibilisée. Elle a créé une charte des droits municipaux où elle traite spécifiquement de l'itinérance. Alors, c'est ce qu'on disait tantôt, la contradiction entre cette lutte aux incivilités qui amènent toutes les contraventions et aussi les efforts faits pour soutenir la situation, c'est ce dilemme qu'on rencontre quand on rencontre les gens de la ville de Montréal où il y a ce double discours ou cette double façon de faire et qui nous ramène au policier qui, lui, on le pousse à gérer des incivilités parce qu'il y a des gens dans le milieu qui veulent plus de propreté, veulent se débarrasser du mendiant, ne veulent pas le voir, la personne sur le parc.

Il y a le vice-président de ma commission qui me disait que, lui, il est allé manger un sandwich dans ce parc. Et il mangeait son sandwich, puis là un itinérant, une personne itinérante est venue s'asseoir à côté de lui. Et lui n'a pas été dérangé parce qu'il mangeait son sandwich, mais l'itinérant, qui essayait de manger son hamburger dans un endroit connu, lui, s'est fait déranger justement parce qu'on ne voulait pas qu'il dérange ce citoyen là avec la cravate. Voyez la double discrimination, c'est ce qu'on parlait tantôt.

Le Président (M. Kelley): Rapidement, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs. Je pense qu'il fallait que vous le fassiez, et ça a été bien fait. Mais, M. le Président, j'ai été un peu déçu parce que c'est la Commission des droits qui relève de l'Assemblée nationale. 14 pages sur l7 ont été sur les tickets, dans votre mémoire. Et, M. le Président, on l'a vu dernièrement, et je cite... On va le recevoir après-midi. Et je cite le journal Le Devoir, la Protectrice du citoyen, qui dit: «Ayant constaté et dénoncé, depuis sa nomination, il y a deux ans, plusieurs atteintes à leurs droits à la liberté et à l'intégrité ? les articles de notre Charte des droits et libertés ? Raymonde Saint-Germain estime que l'examen cas par cas ne suffit plus et qu'il faut maintenant ouvrir un dossier.» Alors, d'après elle, il y a des atteintes aux droits des patients hospitalisés, et tout.

Moi, j'aurais aimé ça que notre Commission des droits de la personne regarde, oui, le bout du processus, mais regarde aussi le début du processus. Comment ça se fait qu'il y a tant de monde à la rue que ça? Est-ce que tous les droits de ces gens-là, les gens qui sont hospitalisés, les ex-détenus, les jeunes qui sont en centre jeunesse et qui se retrouvent à la rue après... est-ce que ces gens-là sont protégés par notre charte? Est-ce que ces gens-là sont protégés par nos services publics en tenant compte de la Charte des droits?

J'aurais aimé ça, pas juste quelques lignes, là, j'aurais aimé ça, de la part de notre commission, que vous élaboriez beaucoup plus longuement là-dessus, pour dire, d'après vous: Chers élus, il y a un problème. Ces gens-là, d'après nous, n'ont pas... leurs droits fondamentaux ne sont pas respectés, ou y aller de façon plus nuancée. Moi, je m'attendais à ça de notre Commission des droits de la personne.

Bien sûr, les contraventions, et tout, c'est un volet important, et c'est important que vous le fassiez, mais il y a aussi le début du processus. J'aurais aimé ça avoir quelque chose de beaucoup plus consistant de votre part parce que vous avez cette connaissance-là, vous, entre les droits et libertés de la personne et les services qu'ils doivent avoir.

Le Président (M. Kelley): Le plus rapidement possible. Je sais que c'est une large question, mais...

M. Cousineau (Gaétan): Il semble que la commission déçoit toujours le dernier siège assis de ce côté de la salle à chaque fois qu'on vient traiter d'un problème, qu'on nous demande nos commentaires. Écoutez, ce n'est pas la première fois que la commission soulève l'importance des droits économiques et sociaux. On l'a fait à plusieurs reprises ici, à cette table, et on le refait encore. C'est à la source de tout.

M. Lemay: M. le Président, juste pour être certain. L'article 1: «Tout être humain a droit à la vie, ainsi qu'à la sûreté, à l'intégrité et à la liberté de sa personne». Article 2: «Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours.»

Le Président (M. Kelley): Mais c'est parce qu'on a un autre témoin et il faut libérer la salle dans 40 minutes.

M. Lemay: Et article 4... Je ne réfère pas aux articles économiques et sociaux, ce n'est pas à ça que je réfère.

M. Cousineau (Gaétan): Non, je sais que vous n'y référez pas. Moi, j'y réfère parce que, si ces articles étaient contraignants, ça forcerait une réglementation, une législation, une application où on pourrait contraindre ce droit à la santé dont vous parlez, on pourrait contraindre ce droit au logement, on pourrait contraindre... Les articles 39 et suivants de la charte n'ont pas ce niveau d'effet que l'article 1. D'ailleurs, le mémoire de la commission débute en citant ces articles de droits fondamentaux de base que vous citez. Alors, bien sûr, on les connaît, et c'est important, et ils devaient être suffisants, mais ils ne semblent pas l'être puisqu'on vit cette situation.

Quant à la Protecteur du citoyen, qui va venir vous parler, chacun a son domaine d'expertise, et puis tant mieux, on se complète. Et on se consulte et parfois on se retrouve dans des dossiers semblables avec des approches qui sont les nôtres. Nous sommes très préoccupés par ce domaine, nous sommes très préoccupés par la pauvreté derrière tout cela et la discrimination.

Écoutez, on vous a parlé des dossiers des jeunes, qui sont un de nos domaines. On vous a parlé aussi des dossiers des autochtones, où on a relevé ces choses-là aussi.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je n'aime pas couper, mais on a un autre groupe à entendre avant 12 h 30. Alors, sur ce, merci beaucoup aux représentants de la Commission des droits de la personne.

Je vais suspendre quelques instants. Et je vais demander aux représentants de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador de prendre place, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission va continuer ses travaux. Nous avons un avant-midi très chargé et un témoin très important maintenant. Je suis heureux de revoir le chef de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, M. le chef Ghislain Picard. Bienvenue, chef Picard, et la parole est à vous.

M. Picard (Ghislain): (S'exprime dans sa langue) Merci beaucoup, M. le Président. Mesdames messieurs, membres de la commission. Je suis accompagné aujourd'hui, à ma droite, de Mme Guylaine Gill, qui est directeur général pour la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et Labrador; à mon extrême gauche, Patrice Lacasse, qui est coordonnateur pour le secteur du développement social pour la même commission; et, immédiatement à ma gauche, de Patrick Bacon, qui est agent de lutte contre la pauvreté au sein de la même organisation.

Donc, nos remerciements pour nous permettre de vous entretenir un peu d'un phénomène qui existe également chez les premières nations. D'ailleurs j'imagine que la plupart des membres de la commission ont eu l'occasion d'en prendre connaissance puisque le mémoire qui en traite et qui d'ailleurs se permet un certain nombre de recommandations a sans doute précisé ce qu'est l'itinérance en milieu autochtone.

Évidemment, à l'intérieur des quelques minutes que nous avons ce matin, on va essayer de situer le phénomène de l'itinérance dans un contexte social et économique qui nous est particulier comme premières nations et vous présenter ce que nous connaissons de la situation, parce qu'il faut savoir qu'on n'a pas vraiment sans doute pris tout le temps pour pouvoir en parler, et c'est un phénomène évidemment qui existe autant à l'intérieur qu'à l'extérieur des communautés. Et finalement on va également prendre quelques minutes pour vous exposer nos recommandations.

C'est toujours utile de revenir un peu sur la situation des premières nations. On a l'impression des fois qu'il faut refaire et revenir sur cette nécessaire éducation sur la réalité, une réalité qui est malheureusement, des fois, trop méconnue.

Donc, 10 premières nations au Québec, une dizaine de nations, la 11e étant évidemment les Inuits, on parle d'une population entre 70 et 75 000 personnes. La réalité sur et hors communauté est d'environ 65 % sur communauté et à peu près 35 % à l'extérieur des communautés et la grande majorité dans les grands centres urbains. Les langues traditionnelles sont encore parlées par une bonne proportion de la population, à peu près 50 % de la population. Évidemment, je pense qu'on a beaucoup fait état de la démographie qui nous est particulière également, où il y a évidemment un taux de naissance beaucoup plus important que ce qui existe ailleurs au niveau de la société québécoise et même canadienne. Donc, une population très jeune: autour de 50 % à 55 %, des 25 ans et moins.

Dans la grande majorité des secteurs d'activité ? je parle ici principalement de l'éducation, de la santé et services sociaux, développement économique, le logement ? c'est en général chaque communauté qui a une responsabilité, la responsabilité première. Plusieurs dirons d'ailleurs que c'est des secteurs d'activité qui sont extrêmement précaires, très peu financés, et ça, on a déjà fait, à travers différents études, on en a fait la démonstration.

Et la conclusion que je ferais avant de passer la parole à Mme Gill et M. Lacasse, c'est qu'on a déjà eu l'opportunité dans le passé d'exprimer des positions sur le fait que chaque chef de chaque communauté a la responsabilité de tous ses membres, que ceux-ci demeurent sur ou hors communauté. Ça c'est un aspect important puisqu'on... On y reviendra là-dessus. Merci beaucoup, M. le Président. Guylaine?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): M. Lacasse.

M. Lacasse (Patrice): Très rapidement, je vais passer sur les conditions sociales et économiques et ensuite un profil sur l'itinérance premières nations.

Le phénomène de la pauvreté chez les premières nations. Fait qui est intéressant, c'est de voir l'indice de développement humain de l'ONU, qui classe le Canada huitième parmi tous les pays, et les premières nations sont 78e. Donc, on peut voir qu'il y a une très grande disparité. On peut voir des conditions qui sont apparentes aux pays du tiers monde, donc: logements insalubres, surpeuplement, des problèmes d'eau, les écoles désuètes, le sous-emploi, un développement économique que je peux qualifier d'anémique.

Le revenu moyen total, en moyenne, chez un Québécois, vous allez le voir dans les tableaux qui sont fournis dans le mémoire, on parle de 33 117 $ pour les Québécois, tandis que, chez les premières nations, on parle de 22 332 $.

Le financement, qui est l'autre aspect que j'aborde ? c'est le financement ? c'est que, si on regarde les dépenses gouvernementales envers les structures premières nations ou envers les individus, que ça soient les trois paliers, on parle de 7 000 $ à 8 000 $ par individu, tandis que, chez les Canadiens, c'est 15 000 $ à 16 000 $.

Pour le logement, on parle d'un manque d'unités de logement. Il y a un surpeuplement qui est existant dans les communautés, qui est très criant. Je pense que ça été noté au Forum socioéconomique, entre autres, vous avez sûrement entendu parler. On parle de plus petits logements, en termes d'unités, pour plus de personnes, si on se compare encore que ce soit au Québec ou au Canada. Il y a donc un phénomène de promiscuité qui est existant.

Par la suite, si on regarde, dans les centres urbains, parce qu'on s'occupe aussi des centres urbains... bien, c'est-à-dire qu'on va y aller avec l'angle des centres urbains, il y a un accès qui est difficile pour les logements, c'est-à-dire que, pour les loyers modiques, il y a une liste assez longue. Et, pour ce qui est du marché privé, on peut s'apercevoir qu'il y a vraiment une discrimination envers les membres des premières nations. Fait à souligner, qui est assez important, c'est qu'à Montréal il y a seulement 52 logements sociaux pour les autochtones.

Ensuite, pour ce qui est des problématiques sociales, on parlait de promiscuité qui est engendrée par le surpeuplement, donc il y a des conséquences évidemment pour les individus. Ça a des répercussion, exemple, chez les enfants. Si les enfants n'ont pas d'endroit assez grand ou calme pour pouvoir étudier, on hypothèque son éducation, et ça a évidemment des répercussions tout au long de sa vie. Que ça soit pour les enfants ou que ça soit pour les adultes, s'il y a un manque d'espace, comment est-ce qu'un individu peut se reposer, se calmer, gérer ses émotions, gérer les tensions? Il y a un accumulement nécessairement, là, en ce qui concerne le stress, l'anxiété, et ça amène évidemment à de la violence. Donc, très rapidement, on peut en faire cette déduction.

n(12 heures)n

Devant ces conditions, il est comprenable qu'on peut voir beaucoup de personnes quitter les communautés et aller dans les centres urbains. Par contre, ce qui est malheureux, c'est qu'ils quittent les communautés dans des conditions où est-ce que les revenus sont très bas et en plus, arrivés dans un centre urbain, ils se coupent de leur réseau social, ils se coupent de leur famille, et donc c'est une pression supplémentaire.

Je passe ensuite au profil... bien, c'est-à-dire au phénomène de l'itinérance. Pour pouvoir se préparer, bien, pour les travaux ici, on s'est rendu compte qu'il n'y a pas vraiment d'étude pour ce qui est des premières nations. Donc, on a évidemment fait une revue de la littérature et par la suite on y a été avec un sondage. On a sondé les intervenants et les organisations des premières nations qui oeuvrent que ce soit sur communauté ou hors communauté.

La situation. Si on regarde la population des premières nations du Canada, ça représente 3 %, les premières nations, tandis que, si on regarde la population des itinérants, les premières nations, on va évaluer à près de 10 % des gens qui sont itinérants. Et en plus les personnes et organisations consultées sont unanimes pour affirmer que le phénomène est en croissance. Ensuite, déjà que les premières nations sont des individus ou des membres qui sont susceptibles d'avoir des problèmes de maladie mentale, d'hospitalisation fréquente et des gens qui pensent davantage au suicide, je veux dire, on les met dans une situation d'itinérance et on accentue encore le problème.

Dans les communautés, le phénomène d'itinérance est présent, par contre est moins observable, de par la présence d'un réseau social et un réseau d'entraide, qui est présent, qui agit comme un filet. Je reviens dans les centres urbains: la moitié des itinérants, c'est des femmes. Dans les communautés, le phénomène est un peu différent, on parle davantage de jeunes hommes.

Les causes. Selon les intervenants consultés, les causes sont davantage d'ordre psychosocial. On parle de santé physique et mentale, dépendance aux drogues et alcool, le racisme, la discrimination et la crise identitaire, donc c'est tout le côté historique qui perdure. Ensuite, la toxicomanie... bien, les éléments que je vous ai amenés dans le fond font en sorte que ça fait une pression auprès de l'individu, et ça peut venir à fragiliser cet individu-là, et donc il doit compenser par des comportements qu'on peut dire de survie ou des comportements inadéquats, là. Et l'autre cause qui est... bien, c'est-à-dire que le phénomène qu'on peut voir, c'est le déversement, c'est-à-dire que les gens sont obligés de quitter les communautés.

Les ressources qui sont nécessaires, qui ont été invoquées par les gens consultés, c'est le manque de logements sociaux. Il doit y avoir une emphase sur l'éducation et la sensibilisation. Il y a un manque de refuges temporaires. Il y a un manque quant aux programmes d'employabilité. Il devrait y avoir un service accru pour contrer la toxicomanie, aider les gens et aussi encadrer les personnes qui présentent des problèmes de santé mentale. C'est très rapide, très sommaire. Je laisse la parole à Mme Gill.

Le Président (M. Kelley): Mme Gill.

Mme Gill (Guylaine): Oui, merci. Bonjour. Alors, écoutez, en écoutant Patrice et en vous regardant, je me suis rappelé une petite anecdote que j'ai envie de vous conter. Quand j'ai eu le poste de directrice générale de la Commission de la santé et des services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, je me suis cherché un petit pied-à-terre à Québec, et, le petit pied-à-terre que j'ai trouvé, qui me convenait, la propriétaire m'a demandé des garanties parce que j'étais première nation. Alors, ça illustre un petit peu dans quoi les premières nations se retrouvent souvent. Pourtant, j'allais occuper un poste quand même qui laisse croire qu'on peut être capable de payer un petit pied-à-terre, et malgré ça on m'a demandé... J'ai eu envie de carrément ne pas signer le bail et de rebrousser chemin, parce que j'ai trouvé ça terrible. Alors, si, moi, j'ai été confrontée à ça, imaginez les premières nations qui arrivent sans travail dans une ville et qui ne parlent pas toujours aussi bien français que moi ou qui... Alors, des problèmes énormes se posent souvent pour ces personnes-là. Alors, j'avais juste envie de partager ça avec vous.

On n'a pas beaucoup de temps, donc je vais faire ça vite. D'abord, les premières nations sont des personnes merveilleuses. Tout ce qu'on entend, c'est toujours très dur à entendre, tous les chiffres sont terribles, et c'est la vraie vie, c'est la réalité, on a des constats épouvantables à tous les niveaux. Par contre, ça ne vient pas de nulle part, ça. Ça vient, et je n'apprendrai rien à certains d'entre vous, ça vient de la colonisation et de la Loi sur les Indiens, qui prévoyait des stratégies d'assimilation. Alors, ce qu'on visait, c'était éduquer les premières nations, donner des moyens superficiels, des moyens de survie dans les communautés, dans les réserves, comme on les appelait à l'époque, en attendant qu'ils s'en aillent de là vers la ville et qu'ils soient assimilés.

Et, aujourd'hui encore, on vit, dans les communautés, malgré les changements de principe, etc., on vit encore avec des moyens restreints, dans les communautés, qui font en sorte que... et évidemment on vit aussi avec des difficultés sociales qui viennent de toutes sortes de stratégies comme celle des pensionnats, aussi. Donc, on vit avec des moyens restreints. Non seulement on a des problèmes importants, mais en plus on n'a même pas les moyens dont disposent les Québécois ou les Canadiens en général pour y faire face.

Le phénomène de l'itinérance est un phénomène grandissant, il ne faut pas se le cacher. Il y a des itinérants dans les communautés, mais on ne les voit pas beaucoup, ils vont dans le bois, ils vont dans leur famille, etc., pour finalement, comme on l'écrit dans le mémoire, se retrouver en ville. Et ça, ça va être de plus en plus vrai si rien ne se passe.

Donc, je pense que toute la situation des premières nations, il faut la regarder dans son ensemble, et, si on veut régler le problème d'itinérance des premières nations, ce qui constitue quand même un pourcentage important des itinérants, proportionnellement, eh bien, il va falloir regarder la situation, ce qui se passe dans les communautés, et voir pourquoi ça se passe, et voir comment on peut changer les choses, il va falloir travailler les uns avec les autres.

Et ce travail-là a été amorcé depuis longtemps par les premières nations. Il y a beaucoup de travail de fait, il y a eu des prises en charge. Comme le mentionnait le chef régional, on a pris en charge, dans les communautés, l'habitation, l'éducation, la santé, les services sociaux, mais toujours avec des moyens insuffisants. Pour vous donner une idée, en 1996-1997, le gouvernement fédéral a décidé de limiter à 2 % l'augmentation du budget national consacré aux services essentiels des premières nations, et là on parle du budget du ministère des Affaires indiennes, et à 3 % celui de Santé Canada.

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Gill (Guylaine): Il me reste deux minutes, c'est ça?

Le Président (M. Kelley): Oui, s'il vous plaît.

Mme Gill (Guylaine): Parfait. Et, selon la Vérificatrice générale du Canada, là, entre 1999 et 2004, le ministère des Affaires indiennes a finalement augmenté seulement de 1,6 % son budget qui était déjà en deçà... qui permettait déjà des services en deçà de ceux offerts au reste de la population canadienne. Avec la forte croissance démographique qu'on connaît, ça a des conséquences évidemment désastreuses. Alors, il faut s'attaquer à ces problèmes-là.

Il ne faut pas oublier que les premières nations actuellement n'ont pas accès aux moyens de s'en sortir par elles-mêmes, avec des terres, l'accès à des ressources, etc., et ça, ça concerne aussi le gouvernement du Québec. Donc, je ne veux pas aller plus loin, mais tout ça pour vous dire que, si on veut s'attaquer à l'itinérance, il faut regarder la situation et il faut travailler les uns avec les autres pour trouver des solutions. La commission royale d'enquête avait déjà... la Commission royale sur les peuples autochtones, en 1996, avait fait une série de recommandations, avait identifié beaucoup de solutions, et malheureusement pas beaucoup d'entre elles ont été suivies.

Parmi nos recommandations, j'aimerais attirer votre attention sur deux ou trois aspects, rapidement. Alors, que d'abord ce qui est important, c'est que la résolution du problème d'itinérance soit et demeure sous la responsabilité des premières nations. Ce n'est pas qu'on veut s'occuper tout seuls du problème, pas du tout, c'est qu'on veut faire partie de la solution, on veut que la solution vienne des premières nations aussi. Il faut aussi que les représentants de l'Assemblée des premières nations ou leurs mandataires fassent partie du processus d'élaboration des politiques au niveau du gouvernement du Québec, dès le départ.

Et peut-être sur... Évidemment, toutes les autres recommandations sont importantes, mais c'est juste qu'elles découlent, pour moi, de celle-là. La huitième, peut-être: Que le gouvernement provincial travaille en collaboration avec les premières nations pour qu'elles obtiennent les fonds qui leur permettront d'atteindre la parité avec la population québécoise au niveau du logement, des services sociaux et de la santé. Donc, on pense que le gouvernement provincial a un rôle important à jouer à ce niveau-là. Si ce n'est pas dans le financement direct toujours, c'est dans l'appui pour en obtenir. Je vais laisser peut-être le mot de la fin au chef régional.

n(12 h 10)n

M. Picard (Ghislain): Merci. Rapidement ? merci, Guylaine ? un peu à l'image des milieux carcéraux à l'échelle du pays, où on a déjà fait la démonstration qu'il y a une surreprésentation des autochtones proportionnellement à la population que nous représentons, c'est un peu la même chose, je pense, pour l'itinérance, et d'ailleurs on en parlait un peu hier, alors qu'au Québec on représente peut-être... si ce n'est pas 1 %, c'est un peu moins de 1 % de la population par rapport au reste de la société québécoise. Je pense qu'on peut facilement constater qu'à Montréal, par exemple, c'est peut-être un itinérant sur 10 qui est d'origine autochtone, même si on n'a pas, je veux dire, les chiffres tout à fait précis de ce point de vue là.

Donc, c'est évident qu'on ne veut pas normaliser cette situation-là, mais en même temps il y a quand même quelque chose, je veux dire, qui saute aux yeux, c'est qu'il y a ce phénomène-là également dans nos communautés. Et, dans la mesure où on aura les capacités pour le contrer, bien, c'est sûr qu'on va faire des efforts dans ce sens-là. Mais on comprend aussi ? et d'ailleurs on en a parlé plusieurs fois ? qu'il y a des écarts énormes, aux niveaux social et économique, entre nos communautés et le reste de la société québécoise. Donc, ça fait que le phénomène de l'itinérance, bien c'est finalement un défi qui est doublé et triplé. Mais, à cet égard-là, je pense que nos communautés sont bien disposées à vouloir s'attaquer au problème dans la mesure où on connaîtra bien la situation et on disposera évidemment des moyens pour le faire. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. On va essayer de faire ça très rapidement: trois blocs d'environ huit minutes. Alors, ça va être un léger dépassement de cinq minutes, mais, je pense, si ça va avec tout le monde, on va essayer de terminer entre 12 h 30 et 12 h 35. Ça va pour tout le monde?

Pour des raisons que j'ignore, mes collègues, à ma droite, m'ont désigné de poser les questions au nom de notre formation politique. Alors, bienvenue.

Les questions sont énormes, et surtout toute la question de l'écart entre les conditions sociales était à la fois dans l'esprit des discussions qui ont amené les gouvernements à Kelowna, il y a trois ans ? un des filons, c'était: il y a des écarts qui sont très importants dans plusieurs domaines ? également des discussions qui ont eu lieu à Mashteuiatsh, quand il y avait une... l'assemblée a organisé une conférence, un forum très important pour les conditions sociales et économiques des premières nations du Québec.

Moi, je vais essayer de cibler deux endroits parce que le temps est très limité. Je sais, il y a trois ans, l'assemblée a signé une entente avec le Regroupement des centres d'amitié autochtones au Québec. Et, si je prends la question d'un... surtout un jeune, mais quelqu'un qui sort des communautés, qui se trouve en détresse sur la rue Sainte-Catherine, à Montréal, ici, à Québec ou à Val-d'Or, il y a cette entente de collaboration entre l'assemblée et le centre d'amitié autochtone. Mais avez-vous des recommandations très précises pour, entre autres, un jeune en détresse, mais une personne en détresse qui est loin de sa communauté, où les liens de soutien, les liens sociaux sont coupés un petit peu? C'est quoi, les choses les plus efficaces pour venir en aide? Qu'est-ce qu'on peut faire davantage dans ces cas précis?

M. Picard (Ghislain): Bien, je peux peut-être fournir une partie de la réponse à votre question, M. le Président. Et c'est sûr que la première volonté de la communauté, c'est de pouvoir, je veux dire, rendre les services accessibles à tous les membres, indépendamment de cette réalité-là qui fait qu'il y en a plusieurs. Et on est conscients que c'est à la hausse, d'ailleurs. Plusieurs vont migrer vers les centres urbains pour toutes sortes de raisons. Mais une autre réalité à laquelle nous faisons face, c'est que la capacité de la communauté, des autorités de la communauté va rarement au-delà de la frontière administrative de la réserve indienne, et ça, c'est une partie du problème avec lequel nous devons composer.

À certains égards, bon, la communauté va se fier sur des services qui existent en dehors de la communauté. Et, dans ce cas-ci, bien, évidemment, il y a, au niveau du Québec et d'ailleurs à l'échelle du pays, le mouvement des centres d'amitié qui fournit des services pour un grand nombre de personnes qui migrent vers les centres urbains. Je pense qu'au Québec seulement c'est, si je ne me trompe pas, au moins sept centres d'amitié maintenant qui existent, sur un total d'à peu près une centaine à l'échelle du pays, et qui offrent toutes sortes de services.

Et, pour répondre à votre question, effectivement, on a signé un accord de collaboration entre l'assemblée et les centres d'amitié, où on reconnaît au mouvement des centres d'amitié évidemment un certain nombre de capacités pour répondre à des besoins exprimés par une grande majorité de personnes qui sortent des communautés. Mais je vais peut-être, si Guylaine veut compléter la réponse, lui passer la parole.

Mme Gill (Guylaine): Je pense que l'essentiel a été dit. Effectivement, les centres d'amitié rendent de bien grands services aux premières nations qui se retrouvent dans les centres urbains. Donc, il y a effectivement des services qui doivent exister pour servir les gens qui se trouvent sur place, et je pense que les centres d'amitiés font un travail important à ce niveau-là. Il y a d'autres organisations aussi qui font un certain travail.

Maintenant, notre objectif, éventuellement, c'est de pouvoir offrir dans les communautés les services, comme le disait le chef régional, pour arrêter l'accroissement du phénomène de l'itinérance et le ramener à un niveau acceptable. Et donc c'est important que le lien soit maintenu entre les responsables des communautés et leurs membres. Il faut élaborer des stratégies globales. Il ne faut pas seulement s'intéresser à un problème urbain ou à un problème communautaire, mais il faut élaborer des stratégies globales, d'où l'importance pour les premières nations de travailler dans une approche globale. Et évidemment les centres d'amitié, ou le regroupement, font partie de nos institutions, alors on doit travailler les uns avec les autres de cette façon-là pour atteindre cet objectif-là. Alors, c'était peut-être juste pour compléter. Je ne sais pas si ça répond. Oui.

M. Picard (Ghislain): Oui. Je me permettrais peut-être juste un complément de réponse pour essayer d'illustrer un peu cette volonté-là des communautés de pouvoir, je veux dire, étendre finalement leur autorité pour dispenser des services ailleurs que strictement sur la réserve. On a développé maintenant depuis quelques années, dans le domaine de la formation et de l'emploi, des services basés sur une stratégie pour venir justement répondre à des besoins en matière d'emploi et de formation et on a au moins quatre centres de services, notamment à Val-d'Or, à La Tuque, Québec et Montréal.

Le Président (M. Kelley): Une deuxième question qui est également vaste. Je vais essayer de prendre un petit... Le logement, avec la jeunesse, des communautés autochtones au Québec, le logement, qui est avant tout de la responsabilité du gouvernement fédéral dans les communautés, est un problème criant. Alors, je ne veux pas nier ça.

Mais ma question est très précise. Vous avez identifié, dans votre mémoire, qu'il y a autour de 2 000 logements réservés aux autochtones hors réserve. Avez-vous des suggestions ou des réflexions comment mieux organiser... Ou comment est-ce qu'on peut mieux organiser ça pour répondre aux besoins, surtout dans la vie d'un jeune autochtone? Encore lier ça à la jeunesse des communautés qui vont, de temps en temps, sortir de leur communauté. Est-ce que vous avez des suggestions ou des propositions à formuler quant à l'organisation des places... au-delà d'avoir plus? Ça, je comprends. Mais est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'organisation des logements hors réserve qu'on peut formuler?

M. Picard (Ghislain): Je vais peut-être passer la parole à mes collègues, ici. Mais ce qu'il faut savoir aussi, c'est qu'il y a un historique, hein, sur toute la question du logement hors communauté. Et d'ailleurs le Québec, votre gouvernement y est associé depuis déjà au moins 25... si ce n'est pas plus que ça, 25 années. Et on aura peut-être l'occasion de revenir sur cet aspect-là spécifiquement, mais je vais passer la parole à Patrick.

M. Bacon (Patrick): Bonjour. Juste une petite mise en contexte. À partir des années soixante-dix jusqu'en 1993, le gouvernement fédéral finançait un programme de logement social et coopératif pour les autochtones qui vivaient à l'extérieur des communautés. Ce programme-là était jugé efficace parce qu'il permettait aux gens de préserver leur culture, et de se regrouper, et de maintenir en fait leurs traditions dans un milieu urbain, c'est-à-dire que ce programme-là favorisait en fait le maintien de la culture et des traditions des premières nations.

Quand le gouvernement fédéral a mis fin à ce programme-là, au milieu des années quatre-vingt-dix ? je vais faire un portrait avec qu'est-ce qui se passe dans l'Ouest ? c'est là qu'on a vu vraiment la détérioration du tissu social au niveau des premières nations qui vivent en milieu urbain. Les difficultés qu'on voit à l'heure actuelle, dans l'Ouest canadien, ont pris de l'ampleur à partir de ces années-là, quand le gouvernement fédéral s'est retiré de ce projet-là qui était considéré par la plupart des spécialistes comme étant très efficace.

n(12 h 20)n

Au Québec, les répercussions aujourd'hui, c'est que... Les services de logements sociaux sont fournis par la Corporation Waskahegen, mais la plupart des immeubles de la Corporation Waskahegen ont à composer avec une importante liste d'attente de deux à trois ans. Ça fait que qu'est-ce que ça fait, c'est que les gens sont soit poussés à la rue ou doivent se rendre chez des proches et de la famille, etc., puis ils retrouvent la même situation qu'ils retrouvaient dans la communauté, c'est-à-dire des logements surpeuplés, avec toutes les conséquences que ça a sur le plan social, sur le développement des personnes.

Je pense que, pour ça, si on développait juste le logement social conventionnel comme tel pour les membres des premières nations qui ont quitté la communauté, je pense qu'on ne résoudrait pas l'ensemble du problème. Qu'est-ce que ça prendrait, c'est des services intégrés et adaptés aux besoins des premières nations. Qu'est-ce que j'entends par là, c'est que... Plusieurs itinérants vont avoir des problèmes de santé mentale. On peut fournir à cette personne-là un logement tel quel, mais est-ce que ça va vraiment l'aider à assurer son développement?

Par services intégrés, je veux dire, on doit: miser sur l'éducation de ces personnes-là, de voir si elles ne pourraient pas contribuer d'une quelconque façon au développement de la société; en termes de santé mentale, offrir des services intégrés à son milieu de vie, c'est-à-dire il peut y avoir une clinicienne, il peut y avoir une intervenante sociale, etc. C'est des choses qu'on retrouve en milieu québécois et qui donnent des bons résultats. Je pense que mettre ces programmes-là de l'avant pour les premières nations qui ont quitté la communauté, je pense que ça pourrait avoir de très bons résultats pour nos populations.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et je dois vous arrêter là, parce que même le président doit s'autodiscipliner. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. Picard, de vous être déplacé et de la présentation de votre mémoire. Depuis le début de la commission... Il y a différents corridors qui apportent à l'itinérance, hein? L'itinérance n'est qu'une conséquence. Et je veux faire attention aussi, parce qu'il a été quand même mentionné durant la commission que des fois c'est un choix personnel aussi, et je veux respecter cette démarche-là, mais que, dans la majorité des cas, c'est une conséquence ou une multitude de conséquences qui apportent à l'itinérance.

Et j'ai bien aimé tantôt, parce que, juste le groupe qui vous précédait, on parlait d'essayer de trouver un chef d'orchestre, c'est-à-dire une personne responsable pour apporter des solutions, parce que ce qui est ressorti durant la commission parlementaire, c'est que plusieurs instances, que ce soit publiques, parapubliques ou... Tu sais, c'est le phénomène du ballon qui se promène et, je dirais, le sens de la responsabilité, là, qui porte le... et non pas le fardeau, mais la responsabilité d'y appliquer les solutions, et ça, au niveau des différents ministères.

Et je vous ai entendu tantôt, en disant: Bien, le chef d'une communauté a le devoir d'apporter les services auprès de sa communauté. Est-ce que, dans votre communauté, il y a eu un peu le profil pour établir un peu quelles sont les conséquences ou la conséquence la plus répétitive, quoiqu'on sait qu'elle peut être très variée, que ce soit au niveau de la santé mentale, les problèmes d'alcoolisme et de toxicomanie? Ça peut être ne serait-ce que le décrochage scolaire, là. Et est-ce que cet exercice-là, est-ce que ce portrait-là a été essayé de... a été analysé auprès de la communauté?

M. Picard (Ghislain): Bien, je peux peut-être encore une fois fournir une partie de la réponse. Je veux dire, on ne dispose jamais d'assez de moyens, d'assez de temps pour faire toutes les analyses qui s'imposent, et c'est aussi vrai pour cette question-là qui nous intéresse aujourd'hui. Mais, comme vous le dites, les origines de l'itinérance en milieu autochtone, bien, sont diverses. Lorsqu'on regarde la question de la condition sociale et économique, automatiquement, bien, on va regarder du côté de la pauvreté aussi des communautés, et des fois, bon, les personnes sont en quête de quelque chose, hein, je veux dire, d'un meilleur cadre, et souvent pas vraiment avec les succès qu'ils attendaient.

Mais, je pense, ici, là où il faut insister peut-être, c'est que les chefs, les autorités des communautés ont conscience de tout ça, mais, lorsque tu as à répondre à des besoins immédiats qui sont exprimés par la base et que tu juges que tu es en manque, finalement tu es toujours à court de vraiment pouvoir répondre aux besoins... Bien, ce qu'il faut savoir, c'est que, pour les gens qui sont encore plus éloignés physiquement, bien, c'est peut-être encore plus difficile de pouvoir répondre à ces demandes-là. Je ne sais pas si, Guylaine, tu avais des choses à ajouter.

Mme Gill (Guylaine): Le sens de votre question, c'était le portrait, si on a le portrait ou c'est le lien entre l'itinérance et le portrait de la situation?

M. Dorion: Bien, c'était beaucoup plus à savoir si l'exercice avait été fait pour cibler, entre autres... Tu sais, on essaie de trouver un axe, on essaie d'établir des services pour répondre à un besoin puis résoudre toujours la problématique.

Puis peut-être vous citer peut-être un exemple. Moi, je suis le député du comté de Nicolet-Yamaska, où il y a deux communautés, à Odanak et à Wôlinak, à Bécancour. Je suis à mon premier mandat. Et, lorsque j'ai commencé à établir des liens avec la communauté et je suis allé me présenter, j'avais comme un peu, je veux dire... Bien, tu sais, en voulant dire: Nous, là, c'est... C'est l'impression que je leur ai partagée. Par la suite, on a établi les liens, puis ils ont pu m'exposer les difficultés qu'eux rencontraient et établir des liens, puis j'ai pu leur aider de par les différents programmes où j'avais l'accessibilité.

Et là il y a un côté fédéral. Tantôt, j'entendais, un programme qui malheureusement a été réduit et, je vous dirais...

Une voix: Aboli.

M. Dorion: ...aboli et qui pourtant était un lien significatif parce qu'il y a un côté fédéral et un côté provincial. Au niveau provincial, on sait qu'il y a eu des ententes, entre autres avec les centres d'amitié. Mais, si je vous posais la question, vous, Chef Picard, qu'est-ce que le provincial pourrait faire pour contribuer davantage? Moi, je me souviens que la commission s'est déplacée à Montréal, et, exemple, ils nous ont dit qu'il y avait eu un rehaussement au niveau des autochtones qui se retrouvent à Montréal. Alors, de façon concrète, qu'est-ce que le provincial pourrait faire pour lutter, contrer, supporter et aider? Et là l'itinérance, je pense que j'ai bien expliqué que c'est plus qu'un corridor, là.

M. Picard (Ghislain): Bien, je pense que la question de l'itinérance est sans doute un secteur où on aurait avantage à certains égards à vraiment travailler à trois ? je parle du fédéral, de la province et de nos propres autorités ? et dans la mesure où les rôles sont extrêmement précis. Je pense, c'est vraiment important qu'on s'entende là-dessus. Et souvent ce qui fait défaut, c'est le fait qu'il y a une espèce de conflit entre deux juridictions ? fédéral, provincial ? et la victime dans tout ça, c'est celle qui devrait bénéficier du service, c'est nos communautés ou les membres et les individus qui en font partie. Et on se retrouve souvent, plus souvent qu'on souhaiterait d'ailleurs, entre ces deux juridictions-là, et je pense qu'on ne demanderait pas mieux que d'avoir un parti pris plus important que c'est le cas actuellement. Et, dans la mesure où il y a une situation, je veux dire, où ce conflit-là juridictionnel est beaucoup plus un obstacle qu'autre chose, bien, je pense qu'on a peut-être tous avantage à rapidement, là, préciser les responsabilités des uns et des autres.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Picard, Mme Gill, messieurs. On a beaucoup parlé évidemment de la pauvreté extrême, du désarroi des personnes itinérantes. On a parlé de discrimination, on a parlé, pendant toute cette commission, de problèmes d'accès à des soins, à des services.

Est-ce que les services de santé en communauté permettent, permettent vraiment, là, d'aider ces personnes-là? Parce qu'au-delà des personnes qui décident volontairement de venir... je ne sais pas, moi, d'aller à Val-d'Or ou d'aller à Montréal, est-ce que, s'il y avait plus de services dans la communauté, est-ce que déjà ce serait une approche préventive?

Le Président (M. Kelley): Mme Gill.

n(12 h 30)n

Mme Gill (Guylaine): Oui. C'est évident que, oui, plus de moyens dans les communautés enrayeraient une partie du problème. Plus de moyens, ça veut dire financiers, mais ça veut dire aussi plus d'accès à des services, plus de... C'est ça, en fait, hein? C'est vraiment l'augmentation des services dans les communautés, le problème, mais c'est aussi la formation des ressources humaines dans les communautés. Donc, il y a tout un paquet de choses qui font en sorte que ça rend la situation difficile.

Si on s'attaque à ces choses-là, c'est clair qu'on va diminuer, par exemple, les... On va pouvoir aider les personnes qui ont des problèmes de dépendance, on va pouvoir avoir des logements ? on manque énormément de logements, je pense que les chiffres parlent ? on va pouvoir s'attaquer au décrochage scolaire, on va pouvoir s'attaquer aux problèmes sociaux qui sont les conséquences de ce que les premières nations ont vécu avec la colonisation. Mais ça, ça prend des moyens, effectivement. Et, si on ne le fait pas, c'est clair qu'il va y avoir un accroissement, comme on le disait tout à l'heure, de l'itinérance, et ça, c'est un déversement vers la province.

Alors, c'est pour ça que la province doit s'impliquer non seulement pour les personnes qui sont à l'extérieur des communautés, mais ce que le chef régional disait tantôt, c'est un travail à trois, là, parce que c'est la province qui va devoir supporter... appelons ça le fardeau financier éventuellement de services, et tout ça, de toutes les premières nations qui vont sortir des communautés. Alors donc, tout le monde a intérêt à travailler ensemble.

Et, juste peut-être pour information, il y a beaucoup de solutions qui sont connues de la part des premières nations, qui ont été ciblées, il y a des objectifs aussi avec un plan qu'on appelle le Plan directeur en santé et services sociaux des premières nations du Québec et du Labrador, qui est un plan décennal, qui est le résultat d'un travail vraiment de tout le monde ensemble, là, y compris nos partenaires, Regroupement des centres d'amitié, Femmes autochtones. Ça a été adopté par les chefs. Alors, on a des plans de match. On manque de moyens, et il faut donc s'asseoir avec les gouvernements, il faut obtenir plus de moyens pour mettre en oeuvre...

Je voudrais revenir sur ce que le chef Picard disait tout à l'heure. Souvent, on manque de moyens pour faire de l'analyse, pour avoir des données, pour faire des bons portraits, pour se planifier aussi, pour planifier nos interventions, parce qu'on est toujours en situation d'intervention, et c'est extrêmement difficile. Donc, on a besoin de moyens pour mettre en oeuvre les actions qu'on a identifiées et pour poursuivre ce travail-là de planification.

Mme Lapointe (Crémazie): Et, au-delà de la planification, que je considère fondamentale parce que... Évidemment, votre recommandation n° 1, elle est claire. C'est important. Je pense qu'il n'y a personne de mieux placé que vous pour savoir comment on peut arriver à améliorer et à solutionner, si on peut, ce drame, au fond. Et puis il y a toute la préservation de la culture, des traditions qu'il ne faut jamais perdre de vue.

Mais, au niveau des services de santé, hein, au-delà de la planification, les services de santé, est-ce que souvent vous êtes obligés de laisser partir des personnes vers les grands centres parce que vous n'avez pas les ressources soit en toxicomanie, en santé mentale et autres problèmes souvent identifiés ou enfin connexes à l'itinérance? Est-ce qu'à cet égard-là ce serait un premier geste?

Mme Gill (Guylaine): Bien, écoutez, oui. Bien, d'abord, on a certains services dans les communautés, mais on n'a pas tous les services: on n'a pas un hôpital par communauté, on n'a pas un centre de désintoxication par communauté non plus. On souhaite avoir de plus en plus d'infrastructures premières nations regroupées, mais c'est... Donc, il y a une partie des services dans la communauté.

Mais, pour vous donner un exemple, là, on a du financement actuellement pour un intervenant par communauté pour la toxicomanie. Un, il se trouve à faire tous les métiers. Et souvent c'est cet intervenant-là et l'infirmière qui se retrouvent avec tous les cas de santé mentale dans la communauté, de problèmes de dépendance, de suicide, etc. Alors, il y a un manque là de ressources, et c'est sûr, de ressources première ligne, là, hein? Ça, c'est clair.

Au niveau des services sociaux, on n'a pas l'équivalent de ce que peuvent avoir les centres de santé à l'extérieur des communautés, les CLSC. Donc, on n'a pas ce financement-là qui nous permet d'avoir prévention, soutien aux enfants et aux familles, etc., ce qui a d'ailleurs engendré ? vous avez dû voir dans les journaux et vous êtes au courant ? beaucoup de placements d'enfants à l'extérieur des communautés. Alors, effectivement, on manque de services dans les communautés, on doit aller... Mais ces services-là, on ne va pas nécessairement les chercher non plus à l'extérieur des communautés, parce qu'en principe ils sont supposés être offerts par les communautés, mais on n'a pas les ressources pour le faire. Par contre, il y a des services complémentaires professionnels qu'automatiquement on va chercher à l'extérieur, hein, les hôpitaux, les...

Le Président (M. Kelley): Sur ce, malheureusement, je dois mettre fin à notre échange. Mais je veux dire merci beaucoup pour la qualité du mémoire, la qualité des réponses qui ont été fournies aux membres de la commission.

Sur ce, je vais suspendre nos travaux à 15 h 30. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, si les membres de la commission peuvent prendre place, on va commencer tranquillement. Il manque une couple de députés, mais on a un horaire assez chargé avec quatre groupes à recevoir cet après-midi, et le principe du président est toujours: si on veut terminer, il faut commencer.

Alors, sans plus tarder, je vais juste rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre des auditions publiques tenues dans le cadre d'un mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance.

Notre prochain témoin, cet après-midi, c'est Mme Raymonde Saint-Germain, Protectrice du citoyen, et son équipe. Alors, sans plus tarder, Mme Saint-Germain, la parole est à vous.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Avant de débuter, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: à ma gauche, Mme Micheline McNicoll, qui est vice-protectrice, et, à ma droite, Mme Louise Rousseau, qui est directrice des études et des mandats d'initiative.

Alors, merci, M. le Président, Mmes, MM. les députés membres. J'apprécie l'invitation de la commission et je souligne la qualité de votre document de consultation. Vous posez avec pragmatisme et pertinence les problèmes et vous ouvrez sur des pistes de solution.

Pour bien servir les personnes itinérantes, il faut au départ comprendre et composer avec le paradoxe suivant: si elles comptent parmi les citoyens qui ont le plus besoin des services, elles comptent aussi parmi les personnes qui les fréquentent le moins, pour des raisons diverses, dont la crainte du rejet ou du jugement négatif. Ceci explique en partie pourquoi les personnes en situation d'itinérance ne vont pas souvent d'elles-mêmes vers les services. Le dépistage et la prévention sont donc primordiaux si l'on veut qu'aucune d'entre elles ne soit laissée pour compte, ce qui devrait être l'objectif ultime de toute politique et de tout plan d'action.

La plupart des personnes itinérantes ou à risque de le devenir qui ont fait appel au Protecteur du citoyen sont sans revenu ou ont un revenu très faible. Certaines ont eu des démêlés avec la justice ou ont été incarcérées. D'autres ont été déclarées inaptes à prendre soin d'elles-mêmes ou à administrer leurs biens par suite notamment d'une maladie ou d'une déficience. Plusieurs reçoivent régulièrement ou occasionnellement des services de base ? je pense à la nourriture et au dépannage de la part de refuges qui sont reconnus. Certaines sont malgré tout hébergées, la plupart dans des ressources privées officieuses. Dans la majorité des cas, elles vivent simultanément plusieurs des situations et des problèmes décrits dans le document de consultation. L'adaptation des services publics, afin de bien identifier et répondre aux besoins de ces citoyens qui échappent aux normes et standards, est donc essentielle.

50 % de leurs motifs de plainte sont directement en lien avec leur itinérance. De ceux-ci, les trois quarts concernent leur extrême pauvreté et leur capacité très limitée à satisfaire leurs besoins de base. Certains citoyens itinérants demandent aussi notre aide parce qu'ils sont victimes d'abus, telle l'éviction de leur logement pour des motifs douteux, et d'autres nous contactent parce qu'ils ont besoin d'aide simplement pour se loger ou pour obtenir l'accès aux soins de santé. 8 % ont porté plainte concernant l'attitude des services publics à leur endroit, dont la discrimination, les représailles ou le manque de respect.

C'est pourquoi je m'attarderai à l'importance primordiale de certaines instances publiques qui contribuent et peuvent contribuer davantage à améliorer la situation de citoyens très vulnérables et à prévenir leur entrée comme leur retour à l'itinérance. Ces instances, ce sont le ministère de la Santé et des Services sociaux et son réseau, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et également son réseau, le Curateur public et le ministère de la Sécurité publique.

Alors, pour le ministère de la Santé et des Services sociaux, je vais vous parler de deux aspects qui, pour moi, sont prioritaires: l'accréditation des ressources privées d'hébergement et l'intensification de la mise en oeuvre du Plan d'action en santé mentale.

n(15 h 40)n

L'accréditation donc des ressources privées d'hébergement. Les résidences qui accueillent des personnes vulnérables, celles qui vivent, entre autres, avec des problèmes de santé mentale, de déficience intellectuelle et de toxicomanie, sont souvent le dernier et le seul refuge possible de plusieurs citoyens au sortir des institutions publiques. Ces résidences souvent sont de facto inscrites dans le prolongement des services publics. Pourtant, elles ne sont pas accréditées, ce qui fait qu'elles ne sont pas assujetties à des critères de salubrité et de sécurité, qu'il n'y a pas d'exigence de qualification de leur personnel et qu'aucun recours n'existe pour les personnes qui y sont hébergées. J'ai en conséquence recommandé au ministère de la Santé et des Services sociaux d'accréditer ces résidences, ce qui, en plus de les assujettir au respect des critères de qualité, en assurerait l'inspection dans l'intérêt des locataires. Il en va de même pour les maisons de transition qui hébergent des ex-personnes incarcérées dans des conditions qui ne sont pas propices à leur réinsertion sociale, bien au contraire.

L'intensification de la mise en oeuvre du Plan d'action en santé mentale. La personne qui doit vivre avec un problème de santé mentale a besoin des mêmes services, qu'elle soit dans la rue, dans la communauté ou à l'hôpital. Les interventions que nous avons menées, en réponse à des plaintes ou à des signalements, illustrent qu'il existe encore des pratiques qui contreviennent aux droits de ces personnes, dont une proportion est significative parmi les citoyens itinérants, et que l'implantation du Plan d'action en santé mentale pose encore de multiples défis.

Parmi ces défis, il y a celui de respecter les conditions de réussite de la réorganisation en cours des services; planifier d'inévitables coûts de transition des ressources alternatives qui doivent suivre l'usager vers la communauté, en complément à l'institutionnalisation; défi aussi de s'assurer de la continuité des services et du respect des droits; défi d'évaluer la mise en oeuvre en équilibre entre des indicateurs quantitatifs et qualitatifs. Les constats de nos enquêtes montrent que ces conditions ne sont pas toutes en place et que notamment des personnes à la rue en font les frais.

Je vais vous parler maintenant de façon combinée du Curateur public et du ministère de la Sécurité publique. La protection des personnes inaptes incarcérées, qui sont incidemment de tous les groupes d'âge, dont, en croissance, des jeunes, certains issus et au sortir récent de centres jeunesse. Ils vivent des problèmes importants qui surviennent notamment lorsque ce sont des personnes inaptes qui étaient en itinérance ou sont à risque d'y retourner au sortir de la détention. Ces problèmes sont liés au fait que les curateurs délégués ne sont pas informés systématiquement de leur incarcération ? pourtant, ils sont responsables du suivi de ces personnes ? pas informés non plus des décisions qui doivent être prises dans leur intérêt, au moment où ces décisions sont prises. En contre-partie, les centres de détention affirment ne pas disposer des moyens adéquats pour identifier dès son admission une personne sous la responsabilité du Curateur public.

Considérant cette situation, j'ai recommandé au Curateur public d'établir un plan d'action pour assumer adéquatement ses responsabilités auprès des personnes incarcérées, au moment et pendant leur incarcération ainsi qu'à leur sortie. Ce plan doit m'être soumis au plus tard le 31 décembre prochain. Et, pour ce faire, le Curateur devra conclure un protocole d'échange d'information avec le ministère de la Sécurité publique.

Compte tenu de la très grande vulnérabilité des personnes qui ont fait l'objet de signalements au Curateur public, parmi lesquelles des citoyens itinérants qui sont à risque d'abus physique et psychologique, j'ai demandé des données précises sur ces délais d'intervention pour obtenir un jugement à la suite des rapports concluant à la nécessité d'un régime de protection. J'ai demandé aussi des informations sur les mesures que le Curateur compte mettre en place pour réduire ces délais. Nous avons reçu cette information hier et nous amorçons l'examen de leur contenu.

Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, que vous avez entendu d'ailleurs il y a quelques jours. En avril 2007, le ministère a mis en place des programmes qui visent à mieux supporter les personnes vulnérables dans leur démarche d'insertion sociale et professionnelle. J'ai noté l'approche plus souple et mieux adaptée à leurs besoins. Il y a eu un effort qu'il faut souligner dans le cas de ce ministère.

À l'égard de ces nouveaux programmes, nous avons récemment demandé au ministère que certaines conditions d'admissibilité puissent encore être révisées pour mieux adapter ces programmes à la réalité des personnes itinérantes, notamment à celle des jeunes, entre autres l'abaissement, dans certaines situations de jeunes particulièrement vulnérables, du nombre d'heures de travail admissible pour pouvoir avoir accès à ces programmes.

Notre mémoire pour cette commission répond à quelques-unes de vos questions et formule certaines recommandations. J'aimerais, avant de conclure, insister sur trois de ces recommandations.

La première: l'importance de solidifier le continuum de services publics, communautaires et privés, entre autres en assurant le dépistage des personnes à risque par une approche de proximité ? traduction peut-être malhabile de l'«outreach» ? consolidant aussi le financement des organismes communautaires et le fixant sur une période minimale de trois ans pour, d'une part, permettre de supporter les objectifs de continuité et de prévention et, d'autre part, s'assurer que les services soient planifiés et dispensés sur un plus long terme.

Deuxième recommandation sur laquelle j'aimerais insister, c'est: revoir la cohérence des mécanismes de reddition de comptes pour y inclure des indicateurs de qualité et en réduire aussi la lourdeur.

Et troisièmement: responsabiliser les institutions avec l'obligation, au sortir des citoyens, de s'assurer de leur hébergement et d'évaluer les plans de transition, pour ceux qui en ont besoin, vers la communauté.

En conclusion, je suis d'avis que, pour le mieux-être des citoyens itinérants, il faut s'éloigner des enjeux de structure et assurer une implantation efficace du continuum de services afin que plus personne ne soit laissé pour compte. Dans cette perspective, je crois sincèrement que les travaux de cette commission et leur suivi seront déterminants. Je pense que vous avez déjà fait bouger des choses, et vous pouvez compter sur la collaboration du Protecteur du citoyen pour la suite. Je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Saint-Germain. Je pense que vous avez bien identifié deux problèmes de traduction. On n'a pas trouvé de solution pour «outreach» ni pour «empowerment», alors, règle générale, les groupes qui sont venus devant la commission font appel à la langue anglaise.

Pour débuter notre échange avec les membres de la commission, Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, bon après-midi à vous, mesdames, merci d'être ici avec nous, cet après-midi. Vous avez fait quelques recommandations, dont un guichet unique pour réduire justement la quantité de documents qui doivent être complétés, tout ça. Ça a été proposé, suggéré par plusieurs organismes. J'aimerais vous entendre à cet effet-là. Comment pensez-vous qu'un guichet unique pourrait être réalisé ou mis en place?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je pense qu'un guichet unique il ne faut pas voir ça comme nécessairement quelque chose de lourd, de physique, une infrastructure traditionnelle. Ça pourrait être une unité qui est désignée au sein d'un ministère, que ce soit le ministère de la Santé ou le ministère de l'Emploi et de Solidarité, qui a comme rôle au fond de fédérer l'information de tout le monde et de rediffuser cette information-là, mais en s'assurant qu'il y a en même temps cohérence, continuité et complémentarité, donc un guichet où une ou des personnes sont chargées également de voir cette complémentarité et de signaler aux services publics les incohérences. Ça fait partie, quant à moi, du continuum de services. Et je me dis que ce ne serait certainement pas si complexe et pas si coûteux, implanter ça, parce qu'il y a certainement des économies sur l'évitement des dédoublements, l'évitement des juxtapositions de services.

On s'est même demandés si Services Québec ne pourrait pas assumer en partie ce mandat-là. Certainement, oui, au niveau de l'information. Par contre, si on veut aller plus loin, il est possible que ce soit mieux que ce soit dans un ou des ministères. Mais, moi, je vois quelque chose d'aussi simple mais en même temps de potentiellement aussi efficace que ça.

Mme Gaudreault: J'aurais une autre question aussi. Lorsque nous nous sommes déplacés dans la région de l'Outaouais, on nous a indiqué une émergence des familles qui vivaient l'itinérance. Vous avez parlé justement des familles, à la page 8 de votre mémoire, et vous suggérez «un inventaire et une évaluation en priorité des initiatives en cours visant la prévention chez les jeunes familles». Vous suggérez qu'un tel inventaire-évaluation soit réalisé. J'aimerais vous entendre un peu plus à ce sujet.

Mme Saint-Germain (Raymonde): C'est parce que, dans le contexte des familles, on peut prendre le citoyen sous plusieurs angles: les services qui sont offerts aux enfants, que ce soit dans un réseau de garderies, le réseau scolaire, directement par le réseau de la santé, des ministères et des organismes, des organismes communautaires. Et, dans ce contexte-là, ce qui pourrait être intéressant, c'est de cibler, chez tous ces gens ou ces dispensateurs de services, ce qu'ils offrent et comment ils rejoignent les familles les plus à risque.

Et, dans la région de l'Outaouais, si mon information est bonne, il y a, entre autres, des familles qui sont parmi les familles de nouveaux arrivants, et ça, c'est quand même aussi une dimension importante. Le ministère de l'Immigration pourrait également s'en occuper. Alors, c'est dans cette perspective-là qu'on pense, nous, qu'il y a un intérêt encore une fois à regarder la fédération des connaissances, à mettre les services ensemble pour s'assurer qu'on sert bien les bonnes personnes avec les bons services et qu'il y a une continuité pour ces familles-là.

n(15 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Oui. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Alors, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup. J'aurais également une question. Vous avez mentionné, à l'intérieur de votre mémoire, vous avez parlé des personnes vulnérables, la certification des ressources privées, surtout en hébergement. Vous avez aussi mentionné, à un endroit, que, suite à des recommandations que vous avez faites concernant la certification des ressources pour des personnes vulnérables, vous vouliez aussi voir une espèce d'élargissement de votre compétence pour que vous puissiez recevoir des plaintes à ce niveau-là et avoir un certain... voir l'application de votre régime d'examen des plaintes et de votre compétence à ce niveau-là.

Mais j'aimerais aussi savoir: Est-ce que, selon vous, cette certification qui existe déjà pour des ressources en hébergement pour des personnes qui sont toxicomanes ou des personnes aînées, par exemple, est-ce que c'est quelque chose qu'on devrait ou pourrait élargir pour couvrir d'autres types de ressources en hébergement? Est-ce que c'est souhaitable? Est-ce que c'est plus... Parlez-nous un petit peu de ça. Et j'aimerais également vous entendre un petit peu sur le processus de plaintes que vous voulez élargir également pour... Comment vous entrevoyez ça?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Très bien. Je vous remercie de cette question-là, ça permet de donner effectivement peut-être plus de contexte à cette recommandation-là.

Présentement, le régime de plaintes en santé et services sociaux s'applique aux résidences... évidemment à tous les établissements publics, mais aussi aux résidences privées pour personnes âgées. La recommandation, c'est que ce régime s'applique aussi donc au niveau d'un commissaire local ou régional en première instance dans le réseau, à toutes les résidences pour personnes vulnérables, qui sont des résidences privées souvent pleines de bonne volonté mais pas nécessairement outillées, et ces résidences-là donc, elles échappent à la fois à tout support quant à la qualité, mais aussi à tout critère et indicateur de contrôle, à l'inspection du ministère et au droit de recours des citoyens.

Il s'est établi, avec le temps, des résidences que j'ai qualifiées, dans mon texte, tantôt, d'officieuses. Assez clairement, ce sont des résidences ? puis je recourrais encore une fois, M. le Président, à l'anglais, vraiment, ça le dit bien ? «underground» pour les clientèles vulnérables qui parfois sont au sortir de la détention, et ce sont des résidences où manifestement il y a beaucoup d'exploitation: trafic de drogue, souvent on va prendre le chèque de derniers recours qui va être administré par les propriétaires, on va se rétribuer, prendre des frais administratifs. Il y a eu des difficultés. Nous n'avons pas compétence.

L'an passé, nous avons eu... il y a deux ans, pardon, un signalement pour une ressource qui était à Montréal, et on a regardé avec l'agence, on ne pouvait formellement pas entrer. À l'époque, on a même pris une chance d'y aller, mais malheureusement on n'a pas pu entrer. Et le ministre de la Santé et des Services sociaux a un pouvoir exceptionnel, dans ces cas-là, de donner un mandat à l'agence. Il l'a donné. Je lui ai écrit, j'ai fait un signalement au ministre, il a donné ce mandat à l'agence de Montréal, qui, avec ces pouvoirs exceptionnels, a pu entrer, et tout ce qui nous avait été dit dans le signalement ou la majorité des choses se sont avérées, si bien que cette résidence a été fermée. Mais ça a pris un signalement; autrement, on ne l'aurait jamais su. Et c'est généralement des milieux où il y a peu quand même de signalements qui se font.

Alors, moi, ce que je souhaite, c'est que toutes ces résidences, tenues parfois par des personnes de très bonne volonté mais qui ont besoin d'appui, qui s'ouvrent dans d'autres contextes et qui deviennent des résidences marginales pour échapper justement au contrôle, elles soient identifiées ? ça va prendre la collaboration des autorités municipales ? et qu'elles puissent être donc assujetties à l'inspection du ministère de la Santé, à l'accréditation ? ça veut dire que, dans certains cas, il y en a qui n'auront pas le permis d'accréditation ? et que de façon régulière elles puissent être vraiment, là, inspectées, que le personnel soit formé, dans l'intérêt des personnes qui les fréquentent et qui sont des personnes vulnérables. Et c'était une recommandation du dernier rapport annuel du Protecteur.

M. Sklavounos: Juste une question très rapide aussi: S'il y a élargissement de cette certification, processus d'inspection, etc., pour voir que les critères de cette certification sont respectés, est-ce que le recours à la Protectrice du citoyen a un rôle à jouer encore, là-dedans? Est-ce que c'est un dédoublement? Est-ce que ce ne serait pas suffisant d'avoir la certification avec les inspections? Est-ce que ça ne couvrirait pas le problème?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Non, parce que le Protecteur du citoyen ne fait pas d'inspection. C'est vraiment le rôle du ministère de faire les inspections. Nous, ce qu'on fait, c'est des enquêtes et l'examen du respect des droits et de la qualité des services. Et tout le régime de plaintes est basé justement sur un premier niveau qui est dans le réseau, comme on l'a eu pour les résidences privées, et un deuxième niveau qui est le Protecteur du citoyen.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vous remercie de la présentation et la participation pour la commission. Dans la dernière enquête qui a été faite... et, selon un article qui a paru dans Le Devoir du 27 octobre, on dit: «La Protectrice du citoyen a ouvert une enquête sur le traitement réservé [dans] le réseau de la santé aux personnes éprouvant des troubles mentaux ou psychologiques.»

Durant la commission parlementaire, plusieurs organismes nous ont décrit des situations qui, à mon avis et probablement à l'avis de la commission ? mais je ne veux pas parler pour le restant des collègues, mais du moins à mon avis ? est un peu inacceptable. C'est-à-dire qu'il y a des intervenants même... ce n'est pas qu'un individu seul se présentant dans un centre hospitalier pour demander de l'aide, les gens étaient accompagnés, des gens qui souffrent de problèmes de santé mentale et qui malheureusement, et là, je vous le dis, malheureusement, selon... Et là, ça allait loin, là, de ce qu'on a entendu, là, ne serait-ce... Et c'est très loin du devoir qui devrait se faire dans le réseau de la santé. Mais on s'est fait dire que des fois, parce qu'il y a des mauvaises odeurs, parce qu'il y a ci, parce qu'il y a ça, parce qu'il a les cheveux trop longs, parce qu'il est dérangeant, parce qu'il est... qu'ils sont éjectés du système, là. Autrement dit, là, en bon québécois, là, c'est qu'on s'en débarrasse: Allez-vous-en.

J'imagine que ce que les gens nous ont témoigné... vous les avez entendus, vous aussi, lors de plaintes. J'imagine qu'il doit y avoir eu des plaintes de déposées par rapport à ce type d'événements là. Parce que c'est arrivé plus qu'une fois, là, en commission, plusieurs organismes nous ont dit qu'ils doivent se battre contre un système qui pourtant doit rendre le service de soigner les gens, peu importe le statut, peu importe la couleur, peu importe le handicap, et qui pourtant, malheureusement, ne reçoivent pas les services.

Et j'aimerais vous entendre, parce que vous devez en recevoir, des plaintes, vous. Alors, si, moi, je ne suis pas le seul à avoir entendu des plaintes, si vous en avez reçu, j'aimerais que vous nous en expliquiez quelques-unes... je sais qu'une plainte est confidentielle, mais des situations qui peuvent être similaires à ce que je vous présente. Et, selon vous, pour terminer, qui doit-on blâmer ou avertir, dire: Il faut que ça change?

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Oui, nous avons reçu des plaintes. Oui, nous avons enquêté parce qu'au Protecteur ce n'est pas suffisant d'entendre dire, il faut aller voir, il faut vraiment constater. Votre question soulève deux dimensions qui sont importantes face aux personnes qui ont des problèmes de santé mentale, c'est: d'une part, l'accessibilité des services et des soins; d'autre part, la discrimination qui peut s'exercer dans cette accessibilité.

Vous dites: Est-ce qu'il y a des gens à blâmer, etc.? Avant de vous dire ça, je vais vous dire, j'ai entendu quelque chose, la semaine dernière, à Sherbrooke. C'est de M. Cloutier, de Qualilogis, qui disait: Ce n'est pas le système qui bouge, c'est les gens qui font bouger le système. Et, moi, ça m'a impressionné, cette phrase-là, parce que je me dis: C'est vraiment ça, le problème avec la santé mentale.

Il y a un plan d'action en santé mentale; sur papier, il est magnifique. Le problème n'est pas sur le plan, le problème n'est pas dans le système théorique et planifié. Il y a un écart manifestement entre ce qui est prévu dans le plan et la mise en oeuvre à différents niveaux, notamment parce que le personnel du réseau de la santé n'est pas adéquatement formé, sensibilisé. C'est une culture de changement au niveau des soins et des services en santé mentale, et ça, ça ne se fait pas du jour au lendemain. Donc, c'est inégal, ce n'est pas partout pareil, même s'il y a de la bonne volonté. Ça, c'est le premier élément.

n(16 heures)n

Le deuxième élément, c'est qu'on a prévu, avec la désinstitutionnalisation, il y a plusieurs années ? sur papier, encore une fois, c'est magnifique ? on a prévu que, sur le terrain, il y aurait un continuum de services en complémentarité avec différents intervenants, dont bien sûr des organismes communautaires, différentes ressources intermédiaires, des maisons d'hébergement adaptées ? j'en ai parlé tantôt ? mais le financement n'a pas suivi. On a procédé au niveau des établissements officiels sans que la logique de formation, de préparation, d'établissement des ressources soit en place, si bien que tout ça se fait en même temps que les services doivent se donner, et c'est vraiment de façon inégale.

Alors, sur ce plan-là, oui, nous avons eu des plaintes et nous avons enquêté dans différentes régions. Ça m'a amenée à constater à la fois que la loi P-38, qui est la loi sur la protection ? je m'excuse du jargon ? des personnes qui ont des problèmes de santé mentale et qui pourraient présenter des dangers pour elles-mêmes et/ou pour autrui, n'est pas suffisamment bien connue. C'est une loi d'exception. C'est une loi qui ne peut pas être utilisée comme ça par commodité, qu'elle soit médicale ou administrative. Il y a des conditions très précises prévues par le législateur. Et très souvent on va ne pas évoquer la loi pour ne pas avoir à suivre toutes les étapes de cette loi-là, mais on va procéder comme si on l'avait fait. En d'autres termes, on va aller en isolement ou on n'ira pas formaliser, dans un dossier, une garde dite préventive ou dite provisoire, pour éviter d'avoir la signature... ou à recourir à deux psychiatres maintenant, d'avoir à aller devant le tribunal. Alors, tous ces aspects-là font en sorte que, cette loi, il faut avoir encore une meilleure formation. J'ai par ailleurs constaté une très bonne volonté chez plusieurs psychiatres, une très bonne sensibilisation aussi, mais, avant que tout ça passe sur le terrain, que l'ensemble du personnel soit formé, il y a vraiment une étape encore à franchir qui est importante.

Une autre chose qu'on a constatée encore une fois par rapport au plan d'action, c'est qu'il y a des centres de crise qui sont prévus et qui devraient être implantés partout. Le centre de crise sert à quoi? Il sert, et c'est très logique, à stabiliser les personnes qui parfois sont en crise mais qui, dans un contexte particulier, pourraient décompenser et ne plus avoir à aller à l'urgence ou en tout cas à ne plus avoir besoin de ressources d'hospitalisation aussi lourdes. Malheureusement, à Montréal, les centres de crise sont débordés, ils font de l'excellent travail, mais ils sont débordés, si bien que les policiers, entre autres, lorsque des personnes, notamment itinérantes, à la rue, ont besoin de services, maintenant ils connaissent les centres de crise, ils téléphonent, et trop souvent, bien, c'est un délai d'attente d'une heure et demie, deux heures. Alors, on va dans les différentes urgences psychiatriques. En région, peu ou pas de centres de crise, donc on va quand même directement au niveau des urgences. Alors, c'est une autre problématique. Je pourrais vous en énumérer comme ça qui ressortent de nos plaintes.

Je veux aller tout de suite à la deuxième dimension de votre question, c'est la question du respect des droits, notamment l'attitude, le respect de la dignité, le droit au respect de la dignité, l'inviolabilité de la personne, etc. Je ne veux pas généraliser au Québec, mais récemment ? et c'est ce qui m'a incité à lancer le mandat d'initiative sur le respect des droits et sur l'application de la loi P-38 ?nous avons fait un certain nombre d'enquêtes, dont deux dans le même établissement en région, pour constater qu'on utilisait la contention, la contention chimique et l'isolement, notamment de manière punitive, avec des patients, des patients qui sont un peu dérangeants, qui ne respectent pas nécessairement le code de conduite et les règles: avoir fumé au mauvais endroit au mauvais moment, être sorti de la chambre alors qu'on ne devait pas, avoir été irrespectueux, ce qui n'est pas correct, mais ce qui arrive avec du personnel de soins qui ne le méritait pas. Mais ce ne sont pas des raisons pour agir comme si cette loi d'exception devait s'appliquer.

Alors, dans ce contexte-là, j'avais suffisamment d'information et ces rapports d'enquête pour dire: On va aller voir plus loin, là, ce qui se passe. Mais, tous les jours, au quotidien, le Protecteur du citoyen est là pour examiner ce genre de plaintes là et, lorsqu'on a des signalements, agir le plus rapidement possible parce que ? et ça, c'est un message important puis en lien avec la question du député, tout à l'heure ? le Protecteur du citoyen, il est vraiment un acteur opérationnel. On rend d'abord des services tous les jours, et, quand on a des signalements de ce type-là... Souvent, un signalement, c'est parce qu'on ne veut pas aller au niveau régional. Dans certaines régions, on connaît les gens, on connaît les commissaires et on préfère, bon, que ce soit le Protecteur. Bien sûr, ça passe en priorité sur notre liste et dans notre plan d'intervention. Alors, c'est vraiment, là, pour nous, des dossiers ou des situations où on sait que c'est maintenant que la condition des personnes fait en sorte qu'on doit intervenir.

Vous parliez de blâme tout à l'heure. Parfois, il y a des dossiers disciplinaires, c'est très, très clair, mais on est surtout là pour faire en sorte que justement la culture de service, le respect des droits, l'amélioration de la qualité soient concrets et constants, et c'est pour ça que, dans des interventions comme celles-là, avec ces deux centres-là, on a fait plusieurs recommandations. Il y a eu effectivement des mesures qui sont prises; dans d'autres cas, ça reste à prendre. Et on fait le suivi de ces recommandations-là parce que, le rôle, c'est aussi d'améliorer la qualité puis d'agir comme un médiateur qui va contribuer à faire en sorte que les choses s'améliorent. Mais parfois il y a des situations inacceptables et effectivement il y a des blâmes qui doivent en découler, et c'est plus, à ce moment-là, aux institutions, aux patrons des travailleurs du secteur public à agir dans ce sens-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Bonjour, mesdames, et merci beaucoup pour ce mémoire qui était très attendu, mais aussi pour le travail que vous faites, là, qui a été médiatisé particulièrement cette semaine. Il y aurait plusieurs questions. Mais vous indiquez, à la page 14 de votre mémoire, l'importance de la lutte à la pauvreté et le risque imminent, pour certaines familles, personnes, de se retrouver à la rue avec un simple délai. J'aimerais vous entendre à cet égard-là. Est-ce que ça concerne beaucoup de plaintes... ou enfin beaucoup de personnes qui s'adressent à vous dans le dossier, là, qui nous occupe en ce moment pour des questions de pauvreté?

Parce qu'on a dit que, oui, les revenus, la question du revenu était importante, la question du logement était importante, mais on a aussi beaucoup parlé de santé mentale et de toxicomanie, enfin de multiples problèmes. Moi, je me demande, j'ai l'impression que c'est une des causes majeures, la fragilité de certaines familles dont les revenus... On parle de l'aide sociale ici, à 575 $ par mois pour une personne seule. Je ne sais pas comment quelqu'un peut arriver avec ça. Alors, j'aimerais vous entendre à ce sujet-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Je veux le souligner, il y a un élément positif: nous avons malgré tout de moins en moins de personnes qui se plaignent, en provenance des programmes d'emploi et de solidarité. Mais je pense qu'une des explications, c'est que les personnes encore à l'aide de dernier recours sont vraiment les plus vulnérables parmi les vulnérables. Un des aspects positifs, c'est qu'avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale il y a un lien direct qui permet de voir, comme vous le soulevez, quand la différence de... le 24 heures pour l'arrivée du chèque fait en sorte qu'on ne mangera pas demain matin s'il n'y a pas de refuge. Et c'est une occasion pour moi de souligner que certains refuges reconnus font un travail remarquable, mais il n'y en a pas partout, il n'y en a pas à toutes les heures, dans toutes les régions. Donc, parfois, s'il n'y a pas de refuge, les gens ne mangeront pas ou vont mendier à la rue. Alors ça, avec le ministère, il y a eu quand même une belle évolution, et ces règlements-là se font rapidement. J'ai des souvenirs de veille de Noël ou des chèques manuels ont été faits. Ça, ça se passe vraiment très bien.

Maintenant, il y a d'autres angles... ou d'autres citoyens qui, sous d'autres angles, viennent chez nous, et c'est en raison de leur situation très grande de pauvreté, notamment des personnes qui sont sous curatelle publique ou celles qui les représentent et qui viennent chez nous pour accélérer des choses. Parfois, des gens aussi, ce sont de jeunes étudiants qui sont aux prises entre l'aide sociale, la compensation de l'aide financière aux études. On a négocié avec le ministère de l'Éducation, au programme d'aide financière, parfois des remboursements de dette mieux étalés parce qu'il est arrivé dans la vie de l'étudiant une difficulté qui fait qu'on ne peut plus rembourser. On a même eu un remboursement à 10 $ par mois, mais c'était une situation où c'était le maximum qu'il pouvait faire.

Donc, il y a encore des situations... encore beaucoup de situations comme celles-là. J'ai recommandé ? mais bien avant moi des protecteurs l'avaient fait au fil du temps ? bien sûr que l'indexation des prestations d'aide sociale suivent vraiment de manière régulière, à chaque année, que d'autres programmes aussi soient non seulement intégrés, mais élargis dans leurs conditions d'admissibilité pour que des personnes qui sont à l'aide sociale puissent avoir accès à ces programmes-là sans être pénalisées, notamment des programmes d'insertion à l'emploi, certains programmes aussi au niveau de désindexation, avec le ministère du Revenu.

Alors, il faut le regarder dans son ensemble parce que, oui, la pauvreté, c'est multifactoriel. C'est clair que l'indexation ne réglerait pas tout, mais l'indexation parfois peut vraiment faire la différence, surtout qu'on voit quand même que les personnes qui, de manière récurrente, demeurent à l'aide sociale sont vraiment celles qui sont dans la plus grande situation de pauvreté et pour lesquelles les conditions pour s'en sortir, sans être pessimiste, ne sont quand même pas très, très, très favorables. Et, avec une situation économique qui se détériore, bien, évidemment, c'est encore plus préoccupant.

n(16 h 10)n

Mme Lapointe (Crémazie): De notre côté, nous ne sommes pas le Protecteur du citoyen, mais vous savez qu'un bureau de député reçoit aussi beaucoup de revendications, des plaintes.

J'aimerais juste lancer quelque chose. Les personnes qui sont handicapées, qui sont à mobilité restreinte ? peut-être que je déborde un peu de notre sujet ? et qui vraiment ne seront jamais aptes à l'emploi, est-ce que ce n'est pas une injustice de les maintenir avec une prestation d'aide sociale?

Moi, j'ai vu des personnes handicapées physiquement ou avec des problèmes de santé mentale se retrouver tout près de la rue. Est-ce que vous avez eu des demandes du côté de ces personnes-là? Est-ce que ces personnes-là souhaiteraient peut-être être traitées autrement, de façon à ce que leur vie puisse être plus stable et qu'elles ne soient pas à risque justement de tomber sans logis, sans support?

Mme Saint-Germain (Raymonde): Je n'ai pas, sous l'angle...

Le Président (M. Kelley): Mme Saint-Germain.

Mme Saint-Germain (Raymonde): Merci, M. le Président. Je n'ai pas, sous l'angle de votre question, reçu, je dirais, un nombre significatif de plaintes ni même de plaintes dans ce contexte-là. Par contre, ce que j'ai en tête, ce sont des situations individuelles pour lesquelles nous sommes intervenus auprès d'Emploi et Solidarité, en disant: Dans ce contexte particulier, il faudrait faire une exception ou il faudrait ajuster à la hausse. Et je sais que les résultats, là, individuellement, sont quand même très bons, il y a de l'ouverture.

Mais vous soulevez quand même une question qui est importante parce que, lorsqu'il n'y a pas d'employabilité, quelle que soit la raison ? et surtout ce que vous soulevez me semble facile à documenter justement quand la personne a généralement, évidemment, une évaluation médicale ? normalement, ça doit être pris en compte dans les critères du programme.

Et ce que je peux peut-être vous dire, comme à tous les députés, vous savez, le Protecteur est une institution de l'Assemblée nationale, et il nous fait toujours plaisir d'accueillir les références que vous nous faites au niveau de vos bureaux de comté. Et, s'il y avait des situations comme celles-là à court terme... ça nous aide aussi non seulement à régler la situation pour le citoyen, lorsqu'on voit, là, que manifestement on doit faire quelque chose, et aussi à documenter des dossiers peut-être plus systémiques et, là, à intervenir avec justement plus de portée.

Mme Lapointe (Crémazie): Bien. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Mme McNicoll, voulez-vous ajouter quelque chose?

Mme McNicoll (Micheline): Bon. Surtout ajouter que ces problématiques-là sont souvent aussi reliées à l'accessibilité à des lieux d'hébergement convenables, à des activités. On parlait tout à l'heure avec quelqu'un qui s'occupe du collectif de la pauvreté, de la grande difficulté de retisser un lien social, d'avoir un milieu. Parce qu'on pourrait avoir des bons soins de santé, on pourrait avoir accès à une cure de désintoxication, on peut avoir accès à un paquet de choses, mais qu'est-ce qu'on fait le soir? Qu'est-ce qu'on fait la fin de semaine? Qu'est-ce qu'on fait de son temps libre? Et les lieux d'hébergement, le logement social avec soutien communautaire sont déterminants.

Et, pour les personnes que vous évoquez, Mme la députée, c'est vrai qu'il n'y a peut-être pas de perspective d'emploi, mais des perspectives de vie puis de participation à la vie sociale, à la vie tout court, sont aussi importantes. Et, dans ce sens-là, c'est sûr que l'action du Protecteur du citoyen, comme le disait Mme Saint-Germain, porte beaucoup pour permettre que ces personnes-là, on prenne en compte leur situation, mais je pense aussi que tout le réseau communautaire... Et, pour reprendre la recommandation que Mme Saint-Germain faisait tout à l'heure, d'un financement de certains organismes qui sont là justement pour être entre les mailles du filet, c'est primordial.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci beaucoup. Vous avez tout à fait raison au niveau du financement aussi; aussi au niveau du financement des organismes communautaires. Merci.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, merci beaucoup. Nous avons noté, entre autres, les passages ? un phénomène qui préoccupe les membres de la commission ? quant aux personnes qui quittent nos centres de détention, et vous avez fait les recommandations quant au plan de transition. Je pense que c'est pertinent. Ça a été également évoqué au niveau des centres jeunesse, si on peut avoir une meilleure planification, une meilleure transition vers l'extérieur. Je pense, ça, c'est les choses que nous allons retenir de votre mémoire aujourd'hui. Alors, merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui.

Je vais suspendre quelques instants. Et je vais demander à Mme Lucie Gélineau de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission va continuer ses travaux. Mme Gélineau, la parole est à vous.

Mme Gélineau (Lucie): Bonjour. Je tiens à remercier en premier lieu, M. le Président, MM. et Mmes les députés. Je vous remercie de l'invitation qui nous est donnée aujourd'hui. Dans un premier lieu, je tiens à dire que notre prise de parole est rendue possible du fait qu'elle est portée par de nombreuses autres voix, dont toutes les femmes qui ont fait partie de notre recherche, les 62 femmes, les groupes des milieux communautaires et les nombreux intervenants aussi qui ont participé à la recherche, l'équipe du RAIQ, du RGF-03, du centre affilié universitaire, Centre de santé et de services sociaux de la Vieille Capitale. L'équipe de recherche: Nathalie Brisseau, Myriam Loudahi, Fanny Bourgeois, Rozenn Potin et Lagi Zundi.

Aujourd'hui, dans le 15 minutes qui nous est attribué, la présentation va être stéréophonique, si on veut. Johanne Beauvilliers, qui est la présidente du RAIQ, va représenter la voix des femmes et celle des organismes communautaires, et moi, celle de l'équipe de chercheurs. L'objectif ultime bien sûr est de porter la voix, l'expérience et les idées des femmes en situation d'itinérance rencontrées dans le cadre de cette recherche.

Mme Beauvilliers (Johanne): Et je dois dire aussi que ce qui fait la différence avec cette recherche-là, c'est que les femmes étaient partie prenante et sont au coeur même de cette recherche. C'est pour ça que c'était important pour nous d'amener ces outils-là qui sont dans le fond les chemins de vie, les trajectoires de vie de chaque femme qui a été... c'est résumé ici, mais des femmes qui ont fait partie de la recherche. Et je suis également coordonnatrice d'une ressource pour les jeunes mères 16-30 ans, Mères et monde. Alors donc, je prends la voix de ces femmes.

«Moi, je voudrais que "notre parler" de ce soir aide d'autres femmes à ne pas tomber comme on est tombées, nous autres. Elles ne sont pas obligées de vivre ça. Tu peux être une femme sans vivre des choses comme ça. C'est juste pour ça que je suis venue. Ce n'était pas du tout pour [m'appuyer] sur mon sort et dire ce que j'ai vécu, mais plutôt pour empêcher les autres de tomber là-dedans.» Violaine, 50 ans, entrée dans la spirale de l'itinérance à 44 ans.

Dans le fond, d'où vient la recherche? Pourquoi on trouvait important que tout le monde se mette ensemble pour cette recherche? C'était une préoccupation du milieu, parce qu'on s'apercevait que, d'année en année, on voyait le nombre de femmes arriver dans nos ressources de plus en plus grand mais que c'était un phénomène qu'on avait de la difficulté à identifier et qu'on parlait d'itinérance cachée. En même temps, pour le travail, ça a demandé la collaboration de 16 organismes. Il y a eu 62 femmes rencontrées: 57 qui avaient un vécu d'itinérante, cinq qui l'étaient, ou qui l'avaient été, ou qui étaient en risque de le devenir. Et c'était une démarche qui n'était pas axée sur la quantité, mais sur la qualité des informations qui allaient ressortir de cette recherche.

n(16 h 20)n

Mme Gélineau (Lucie): C'est une recherche aussi jalon, qu'on appelle, à savoir qu'il y a très peu de recherches qui ont donné la parole, au Québec, à des femmes en situation d'itinérance, à un nombre si important de femmes en situation d'itinérance. Donc, elle est citée de plus en plus par de nombreux organismes du milieu, notamment communautaire, mais aussi par les agences de santé, notamment en centres de services sociaux, entre autres. Donc, on va faire un peu le bilan de cette recherche aujourd'hui.

Il y a un certain nombre de constats qu'on veut mettre de l'avant. Le premier, c'est que les femmes rencontrées étaient des femmes de toutes conditions.

Mme Beauvilliers (Johanne):«Moi, j'ai été quelqu'un professionnel. J'ai travaillé 20 ans. J'étais autonome financièrement, J'ai fini de payer ma maison. J'avais un chalet, un condo deux chambres. J'ai perdu ma famille, j'ai perdu ma job, j'ai perdu l'estime de mes enfants, j'ai perdu confiance en la société, j'ai tout perdu. C'est de la trahison d'un bout à l'autre. Moi, je dis tout le temps: Mon ancienne vie, ma nouvelle vie, mais on est vivants, c'est ça.» Linda, 46 ans, entrée dans la spirale de l'itinérance après 40 ans.

Mme Gélineau (Lucie): Donc, les femmes rencontrées dans le cadre de la recherche avaient de 18 à 65 ans: 84 % avaient vécu leurs premiers épisodes d'itinérance avant l'âge de 35 ans; 14 % étaient nées hors du Canada; 63 % d'entre elles étaient mères; 33 % avaient des études postsecondaires, collégiales et universitaires; 56 % consommaient des drogues ou avaient consommé des drogues à un moment ou un autre de leur histoire; 52 % avaient présenté des problèmes de santé mentale à un moment ou l'autre de leur histoire; 25 % ne présentaient ni problème de santé mentale ni problème de toxicomanie; 81 % d'entre elles ont témoigné, sans avoir été conviées à le faire, avoir été victimes d'abus sexuels et de violence dans l'enfance ou à l'âge adulte.

Deuxième constat: l'itinérance cachée ainsi que l'itinérance visible doivent être tenues en compte pour comprendre l'ampleur du phénomène de l'itinérance.

Mme Beauvilliers (Johanne):«Il m'a agressée. J'y disais non pour les relations sexuelles et y me faisait l'amour pendant que je pleurais pareil. Tsé, je me suis en allée en logement avec lui parce que je voyais seulement [que lui] pouvait m'aider, en colocation. J'ai dit: Tu vas être mon coloc, t'es pas mon chum, tu vas être mon coloc. Lui, [il disait toujours]: T'es ma blonde. Je lui disais que je ne voulais pas faire l'amour. J'avais des flash-back pis toute. Non pour lui: "Ça va te faire du bien". Fait que là j'étais rendue que je pleurais pis que [je] disais: Veux-tu une poupée-nettoyeur? C'est quoi, tu veux, une vache à quatre pattes? Un chien, c'est quoi tu veux? Crisse-moi la paix après.» Marianne, 37 ans, entrée dans la spirale de l'itinérance après 26 ans.

Mme Gélineau (Lucie): Alors, quand on parle d'itinérance visible, on fait référence à dormir dans les foyers, dans les arrêts d'urgence, dont les centres d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale, dormir dans des endroits inadéquats, que vous connaissez bien: les parcs, les fossés, les cages d'escalier, les automobiles, les édifices désaffectés.

Mais l'itinérance cachée fait aussi référence au fait d'être à la rue même si on n'est pas dans la rue, c'est-à-dire: demeurer temporairement chez des amis, ou des membres de leur famille, ou toute autre personne rencontrée au hasard pour ne pas être justement dans la rue; demeurer dans des lieux où elles font l'objet d'actes violents et dégradants; une fois le logement payé, ne plus avoir d'argent pour gérer le quotidien; être à risque d'expulsion sans avoir les moyens de se reloger; ou encore vivre dans des édifices hors normes, physiquement dangereux, ou dans des logements surpeuplés.

Et, à la lumière de nos travaux, il y a aussi ce qu'on a appelé l'itinérance organisationnelle, c'est-à-dire faire sciemment usage des ressources des institutions, prisons, hôpitaux et également ressources communautaires pour ne pas se retrouver, là, dans la rue.

Donc, c'est important, donc, de tenir compte de la complexité de la personne. Ici, on le voit bien au niveau des banderoles. Chacune représente les trajectoires de vie d'un individu. La ligne centrale ici, c'est l'âge des 18 ans, donc, au-dessus, c'est chacun des changements de logement avant qu'elles aient 18 ans, et après chacun des changements de logement ou de lieu significatif pour elles après l'âge des 18 ans; le jaune, c'est tout ce qui est ressources institutionnelles; le bleu, lorsqu'elles sont réellement dans la rue; l'oranger, hébergées par des ressources communautaires; le rose, lorsqu'elles sont à la rue mais chez des personnes qu'elles connaissent ou des membres de la famille, des amis, aussi dangereux puissent-ils être pour leur santé; et en blanc, finalement, quand elles font référence... quand elles résident dans du logement régulier. C'est pour vous montrer un peu la complexité du phénomène.

Troisième constat: la spirale de l'itinérance. Dans le temps, ce qu'il faut comprendre, c'est qu'il y a une dynamique d'accélération et de complexification entre les épisodes de stabilisation et d'errance. Alors, il y a vraiment de nombreux facteurs qui entrent en jeu, qui vont accélérer éventuellement la spirale de l'itinérance.

Mme Beauvilliers (Johanne): «Le gros problème avec l'itinérance, c'est qu'on pense toujours que ça va arriver aux autres, mais pas à nous autres. Pis, quand on se retrouve là-dedans, on voudrait s'en sortir parce qu'on est intelligente quand même. [...]c'est pas juste des twits qui se ramassent là. Il y a des gens très intelligents qui se ramassent dans la [merde], parce qu'il y a un trop-plein d'émotions, parce que ça va pas [bien] dans [la] famille comme moi. Il y en a des raisons, il y en a comme ça se peut pas: tu perds ta carrière du jour au lendemain, tu fais faillite, tu te ramasses [à la] rue. Le problème, c'est quand tu rentres dans une carence alimentaire, dans un [surplus] émotionnel, dans un syndrome de stress aigu pis tu ne vas pas [bien] psychologiquement. Faque... comment tu [veux à] un moment donné [que ça viraille]? Tu t'en vas chez un twit qui te maltraite, qui te fait tous les temps, pour avoir une adresse. Esti que [ça ne vaut] pas cher»

Mme Gélineau (Lucie): Alors, l'itinérance, l'importance de la voir, ce n'est pas le seul fait d'arriver à la rue. L'itinérance se tricote à même une histoire d'instabilité résidentielle. Alors, l'histoire des femmes est rencontrée d'allers et retours dans la rue, de périodes d'errance, de périodes de stabilité, de logements plus ou moins sécuritaires pour leur personne. Alors, c'est vraiment cette dynamique qu'il faut tenir en compte et de voir qu'il va y avoir une spirale, à savoir: plus qu'elles vont être avancées dans la spirale de l'itinérance, plus ça va être difficile de s'en éjecter parce que justement les facteurs vont devenir de plus en plus lourds et vont interagir de plus en plus, alors ce qui me ramène aux facteurs de fragilisation.

On va dépasser ici les facteurs reliés à la toxicomanie, les dépendances et la santé mentale pour mettre en lumière les facteurs liés à leur condition de femme et ceux liés au développement d'une culture d'errance, d'itinérance dans l'enfance. Alors, quand on parle de facteurs liés à leur condition de femme, c'est principalement toute la question de la violence subie. Si on regarde au niveau de la consommation de drogues et d'alcool, sur les 19 femmes rencontrées qui consommaient avant leur entrée en itinérance, sur les 19, 14 ont raconté avoir été victimes de violence et d'abus dans l'enfance et associaient, pour plusieurs d'entre elles, leur toxicomanie à la violence subie. De la même façon, pour la santé mentale, des 18 des 30 femmes qui ont développé des problèmes de santé mentale, une fois arrivées, rentrées dans la spirale de l'itinérance, 16 de ces 18 femmes là faisaient le lien entre leur problème de santé mentale et la violence subie encore dans l'enfance ou dans leur foyer, avec leur mari ou dans la famille.

Ce qui est important donc: on veut mettre en lumière la violence dans la famille, conjugale, l'inceste, mais aussi la violence politique et toute la dimension de la violence psychologique aussi, qui est très marquante dans leur histoire, toute la question de la construction d'une culture d'errance aussi, notamment les fuites suite à la violence conjugale, alors les mères qui doivent fuir à répétition parce que les maris les poursuivent, par exemple, ou encore toute la question des enfants qui sont dans des familles dysfonctionnelles qui elles-mêmes... le père ou la mère erre d'un lieu à l'autre ? plusieurs des témoignages des femmes rencontrées ? et également ce qu'on appelle l'errance développée notamment avec la DPJ à cause des changements trop fréquents de famille d'accueil et de centre d'hébergement, et finalement, en lien avec leur condition de femme, toute la question de la pauvreté des femmes, dont la pauvreté associée à l'aidance naturelle. De façon surprenante, plusieurs des femmes... bien plusieurs des femmes... certaines d'entre elles se sont retrouvées à la rue du fait d'avoir aidé un parent. Alors, quand le parent décédait ou était placé, elles se retrouvaient à la rue, n'ayant pas pu notamment avoir accès à des biens pendant les années où elles avaient aidé leur parent ou encore du fait qu'elles n'avaient pas pu acquérir de propriété, donc elles étaient mises à la porte souvent par des membres de leur famille. Et bien sûr toute la question de l'industrie du sexe aussi qu'on n'a pas abordée, toute la question des motels, par exemple, de l'errance des femmes aux prises avec cette industrie.

Des propositions d'action, maintenant.

n(16 h 30)n

Mme Beauvilliers (Johanne): C'est sûr que les femmes qu'on a rencontrées veulent être partie prenante du développement des services et des stratégies: tenir compte aussi de la complexité du phénomène, travailler aussi sur la stabilité des travailleurs et des programmes pour soutenir et mieux accompagner, travailler sur l'image publique de l'itinérance, affiner notre compréhension de l'itinérance également et de tenir compte des facteurs fondateurs au-delà de la toxicomanie et de la santé mentale. On parle de la violence, pauvreté des femmes et la culture d'errance.

Mme Gélineau (Lucie): Peut-être souligner qu'il est important, au-delà d'un décompte, de bien comprendre le phénomène et de penser à des stratégies qualitatives afin de donner la parole aux personnes en situation d'itinérance. Je crois que ça, c'est une dimension qui, pour moi, me semble nécessaire. Et finalement, avant de vous remercier, c'est qu'au nom des femmes rencontrées je souhaite de tout coeur, plusieurs ont dû vous le dire aujourd'hui, que, suite à cette commission, si les rumeurs d'élection se trouvent fondées, il y ait des suites données à cette commission.

Dans les témoignages des femmes, on note beaucoup de désillusion, beaucoup de déception face notamment à la société, mais on note aussi beaucoup d'espoir et de volonté de s'en sortir. Puis il serait bon donc que ces derniers, l'espoir et la volonté, soient nourris par votre courage politique. Donc, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et je commence à être préoccupé par les bras de vos supporteurs. Alors, merci beaucoup de donner une illustration de la recherche qui a été faite. Mais je commence à être très inquiet quant aux conditions de vos bras. Alors, je pense que le message est livré. Je suis maintenant prêt à céder la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Alors, bienvenue à vous, bienvenue à vos deux collaboratrices. Je veux vous questionner à titre d'adjointe parlementaire à la ministre de la Condition féminine. On entend souvent parler d'analyse différenciée selon les sexes, je pense que c'est le seul organisme qui en a fait mention... c'est-à-dire la seule présentation. Vous recommandez de développer des approches d'intervention différenciée selon le sexe. Est-ce que vous iriez jusqu'à aller jusqu'au financement des initiatives destinées aux femmes, c'est-à-dire le financement différencié selon les sexes? J'aimerais vous entendre. On est ici pour y aller de notre créativité, alors la parole est à vous.

Le Président (M. Kelley): Mme Gélineau.

Mme Gélineau (Lucie): Oui. C'est sûr, la recherche portait spécifiquement sur les femmes. C'est important, là. Alors, il y a peut-être des dimensions qui feraient aussi écho à la vie des hommes. Et ça, il faudrait que des recherches qualitatives soient menées aussi auprès des hommes pour bien comprendre leurs trajectoires. Mais c'est sûr qu'à la lumière des résultats, que ce soit en termes de violence conjugale, en termes de l'aidance naturelle, par exemple, donc en termes de socialisation, c'est important que, dans l'intervention, on puisse nommer et travailler avec ces dimensions-là. De la même façon, du fait que plusieurs de ces femmes sont mères aussi, donc tout le travail des mères avec leurs enfants.

À savoir si le financement devrait maintenant être octroyé en tenant compte d'une différence selon les sexes, je crois... ? et là, je parle plus à titre personnel, je vais donner la parole à Johanne par la suite ? c'est que c'est important qu'il y ait des ressources pour les femmes et donc, quand vient le temps d'octroyer des ressources, qu'on voie jusqu'à quel point est-ce que des ressources sont offertes pour les femmes.

Donc, effectivement, je dirais que, oui, il devrait y avoir un certain nombre de ressources, au-delà des ressources liées à la violence conjugale. Parce que, ce qui arrive, souvent les femmes vont nous dire: Oui, c'est bien beau, moi, j'ai un besoin, mais je ne suis pas nécessairement battue, par exemple, ou je ne souffre pas nécessairement de violence dans mon milieu, je vais où? Tu sais, c'est seulement des conditions liées à la pauvreté, puis je suis avec mes enfants, je vais où? Je ne me retrouve pas, par exemple, à Québec, dans l'Auberivière, par exemple, j'ai même peur pour la sécurité de mes enfants.

Donc, c'est développer peut-être des ressources alternatives ou d'autres projets. On parle notamment de l'accès au logement social, dont plusieurs vous ont parlé par le passé, donc développer des ressources qui s'adressent aux femmes en tenant compte de leur réalité, de leurs besoins.

Mme Beauvilliers (Johanne): Puis actuellement, entre autres, dans la région de Québec, il y a des ressources comme Mères et Monde ou comme le Y, La Grande Marelle, bon, il y en a d'autres qui justement sont des milieux qui viennent et qui sont offerts exclusivement pour les femmes étant donné les conditions dans lesquelles elles arrivent, avec tout le besoin de sécurité, le besoin d'avoir un logement, d'avoir un endroit où on peut se déposer avec ses enfants ou même si on est une femme seule. Je pense que la difficulté et le maintien du financement pour ces ressources-là, étant donné que le nombre augmente d'année en année, c'est quand même assez...

Quand je disais, le besoin de la recherche est né de ça aussi, de constater qu'on se retrouvait avec des femmes qui arrivent tout d'un coup, comme ça, ça ne faisait pas partie de leur plan de vie puis elles se retrouvent à la rue. Et où on va quand on n'est pas issu de ce milieu-là ou qu'on a des enfants? C'est extrêmement important d'avoir des ressources adéquates. Et c'était même une proposition qui a émergé des discussions suite au dépôt de la recherche, qu'on ait aussi une espèce de pivot où on est capable de voir, bon, bien, qu'est-ce qui se passe avec la personne et l'orienter aux services existants.

Mme Gélineau (Lucie): Surtout dans un contexte de complexité aussi. Souvent, les ressources sont attribuées en fonction de certaines problématiques: santé mentale, toxicomanie. Et donc de pouvoir travailler dans la complexité de la problématique auprès des femmes ou des hommes, dans un cas d'une approche différenciée selon les sexes, ce serait aussi important.

Mme Beauvilliers (Johanne): Et ce qui est aussi, à mon avis, important, ce qu'on discute souvent, c'est que ça touche tous les aspects, autant le logement, autant le point de vue économique, autant l'éducation, autant la santé. Donc, on essaie d'en faire un créneau particulier, mais ça touche à tellement d'aspects que je pense que c'est important de le regarder aussi dans toute la globalité, d'où l'importance d'une politique pour l'itinérance.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonsoir, mesdames, merci d'être avec nous, merci pour votre présentation, votre mémoire. On a entendu certains autres groupes nous parler spécifiquement des femmes, et il y a un groupe en particulier qui avait dit que le stéréotype que nous connaissons... Évidemment, on nous a confirmé que les femmes sont débrouillardes lorsqu'elles sont dans une situation difficile, et ça, je pense qu'on le savait. Par la suite, il y a eu question des femmes ayant accès à des ressources et leur volonté d'aller demander de l'aide, alors qu'on sait qu'au niveau de problèmes de santé c'est souvent mentionné que les femmes ont plus tendance à aller voir le médecin, à aller se faire examiner, alors que les hommes ont tendance à laisser aller, ne pas faire un suivi. Et on nous a dit que les femmes, surtout les femmes qui ont des enfants, qui ont peut-être peur de la DPJ ou de perdre leurs enfants, ont tendance à éviter de demander de l'aide et aller chercher l'aide au niveau de ces ressources qui sont disponibles.

Quel est votre point de vue là-dessus? Est-ce que c'est vrai que les femmes évitent de plus en plus d'avoir recours aux services qui sont offerts? Est-ce que les femmes avec les enfants évitent d'avoir recours aux services qui sont offerts à cause de cette crainte de perdre leurs enfants? Qu'est-ce qu'il faut faire dans ces cas-là qui sont spécifiques? Et est-ce que c'est au niveau du «outreach», aller les chercher avant qu'elles arrivent? Comment vous voyez ça?

Mme Beauvilliers (Johanne): Hé, my, my! Mais en tout cas peut-être que ça touche un pourcentage de femmes qui ont peur d'aller chercher les services dont elles ont besoin, mais, dans mon quotidien, moi, ces femmes-là n'ont pas peur d'y aller. Au contraire, elles arrivent avec l'enfant... Bon, on les connaît, les listes d'attente, les complications. Si le moindrement la jeune mère essaie de se remettre en action et par dessus ça il y a des études, ça devient supercompliqué. Si on s'absente trop à l'école, on est mis à l'écart parce qu'on s'absente trop. Et il y a beaucoup... Je pense que les organismes communautaires, on est très présents avec ces femmes-là et on en rejoint de plus en plus.

Il y a une question, peut-être pour certaines, de méconnaissance, mais il y a aussi un problème d'accessibilité. Souvent, on réfère les jeunes mères, entre autres, dans des services parce qu'elles vivent une crise, puis elles reviennent finalement dans la ressource parce que la liste d'attente est trop longue, elle n'a pas été bien reçue, pour toutes sortes de raisons. Donc, ça devient difficile de... On se retrouve, dans les organismes, avec ces gens-là avec des soins ou des services qu'on n'est pas en mesure de donner et on doit travailler de pair.

La DPJ, c'est certain qu'il y a tout plein de discussions alentour de ça, puis parfois, effectivement, les mères ont un vécu qui fait qu'elles ont peur de la DPJ, mais il y a des exemples où on travaille ensemble. Donc, c'est toutes ensemble qu'on peut arriver à travailler là-dessus. Mais je ne dirais pas que l'ensemble des mères ou des femmes ont peur d'avoir accès à ces services-là, je pense qu'il y a aussi la réception, et l'accès, et la disponibilité à recevoir les gens qui sont dans le besoin, là.

n(16 h 40)n

Mme Gélineau (Lucie): L'enjeu, je vous dirais, c'est aussi une question d'hétérogénéité. Le portrait est très complexe, là. Pour certaines, effectivement, il y a une crainte, il y a une crainte au niveau des enfants, mais il y a surtout, je dirais, de façon personnelle, quand elles témoignent, une honte, une honte de leur situation, toute la question de la stigmatisation. Elles ne se reconnaissent pas nécessairement comme personnes en situation d'itinérance, là, même si, à la fin de la recherche, plusieurs d'entre elles notaient que finalement leur parcours était vraiment associé à de l'itinérance. Mais, pour elles, elles ne se reconnaissent pas nécessairement dans les ressources.

Une ressource en itinérance, pour plusieurs d'entre elles, bien, tu sais, c'est un problème... je ne sais pas, là, c'est vraiment l'image du «rubadub» avec, tu sais, la boisson, sur le coin de la rue. Donc, elles ne se retrouvent pas nécessairement dans l'image de cette ressource-là. Et aussi elles ne se retrouvent pas nécessairement au niveau de la stigmatisation qui est donnée au terme «itinérance». Et on s'aperçoit que de fait plusieurs d'entre elles vont recourir aux services quand même relativement tard dans leur histoire.

Là, il faudrait voir ? encore là, ce sont des hypothèses de travail là, je parle vraiment avec mon chapeau de chercheure ? c'est pour ça qu'on voudrait continuer l'exploration à cet égard-là, que, oui, effectivement, il peut y avoir un lien entre le fait de référer à des stratégies d'itinérance cachées et le fait d'avoir des enfants, le fait d'avoir été socialisée comme femme puis on devrait être capable, on devrait être en mesure de tenir le fort. Et plusieurs d'entre elles aussi le disaient, les regards qui tuent: le regard qui tue au niveau des ressources, des personnes au niveau du gouvernement quand vient le temps d'aller chercher l'aide sociale, par exemple. Ça, il y a beaucoup, beaucoup de témoignages là-dessus comme quoi c'est très difficile. Comme plusieurs d'entre elles le disent, il faut piler sur notre honte, là, pour aller de l'avant et avoir accès aux ressources.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Oui. Merci, M. le Président. Quoique le président ait épargné aussi les gens qui vous ont aidées, moi, j'essayais aussi, avec l'explication que vous nous avez donnée, de voir... Bon, entre autres, au niveau des différentes couleurs, le blanc était les gens qui étaient en appartement, le jaune était les gens qui étaient dans des ressources...

Mme Gélineau (Lucie): Dans les institutions, alors que ce soit hôpitaux, hôpitaux psychiatriques, hôpitaux réguliers, DPJ, prisons aussi. Parce qu'on s'aperçoit qu'il y a quand même un pattern ? excusez-moi l'expression anglaise ? qui est présent, à savoir qu'il y a une question... il y a une utilisation de ces ressources-là, mais il y a un appauvrissement aussi, là, que ce soit, par exemple, le fait de se retrouver pour une chirurgie à l'hôpital, ou rentrer à l'hôpital psychiatrique, ou en prison, alors la perte des biens, la perte de revenu, la sortie, alors qu'est-ce qu'on fait, une fois qu'on sort de l'institution comme telle. Alors, c'est pour ça qu'on les a tous regroupés en jaune, parce qu'il y a vraiment des similitudes, malgré le fait que c'est différent.

M. Dorion: Et les personnes, exemple, qui utilisaient de l'hébergement, dont nous avons beaucoup entendu parler durant la commission, des différents organismes, c'était la couleur...

Mme Gélineau (Lucie): C'était l'orangé, oui.

M. Dorion: L'orangé? O.K. Non, mais c'est parce que j'essayais de voir que... On voyait beaucoup d'hébergement où, les gens, les carrés étaient en blanc, puis là on voyait, oups!, exemple, ça tombait en jaune ou en... soit l'hôpital ou...

Mme Gélineau (Lucie): En violet.

M. Dorion: Ah, c'est ça, entre les deux. Et là, j'essayais de voir, parce que le commentaire qui est revenu souvent... un élément qui est revenu souvent ? ce n'était pas un commentaire, c'était un élément ? c'est que, dans le continuum de services, c'était défaillant, c'est-à-dire qu'il y avait comme des interruptions de services pouvant amener, dans le processus... Et là, je dis bien, c'est un processus, hein, quelqu'un qui décide de reprendre sa vie en main, c'est un... le ministère, souvent, on pensait que c'était un court processus, mais, pour bien des personnes, ça peut être un long processus avec différents services, et qu'il y avait des brisures.

Et le tableau... Là, je ne demanderai pas non plus nécessairement aux gens de nous remontrer le tableau. Mais, lorsque vous avez fait la recherche, est-ce que c'est un élément entre autres... Parce que c'est un élément qu'on a entendu durant la commission. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que, d'avoir fait la recherche aussi... On regarde entre les cases qu'est-ce qui s'est produit, les incidents. Et qu'est-ce qui, selon vous, est revenu ou les éléments qui ont été déterminants et frappants lors de votre recherche?

Mme Gélineau (Lucie): Il y a un double rapport aux ressources, hein? Il y a toujours les ressources qui sont utilisées de façon... dans l'urgence, qui est de panser le corps, si on veut, puis de, tu sais, répondre aux besoins de sommeil, aux besoins de santé, à l'alimentation.

Puis il y a toutes les ressources qui offrent un certain service de continuité, qui sont des ressources qui travaillent beaucoup avec la nature même des personnes, si on veut. Et ces ressources-là, qui sont souvent des ressources de jour, de peine et de misère, arrivent à donner un service dans la continuité, si on veut ? mais je dis bien «de peine et de misère», à cause des financements non récurrents ? et on s'aperçoit qu'au niveau des femmes cette continuité-là dans le lien, elle est importante et elle joue en la faveur des femmes dans leur volonté de s'en sortir, puis...

Alors, quand on parle de ressources dans le temps, là, c'est vraiment, par exemple, avoir un intervenant pivot où, à travers les allers-retours, les entrées et les sorties, on peut revenir auprès de la même personne. Et, selon le témoignage de plusieurs d'entre elles, ce lien-là, il est important et éventuellement, bon, peut amener justement, là, amener quelqu'un à se sortir de la spirale de l'itinérance. Mais il y a quand même... C'est ça.

La difficulté, c'est bien sûr les coupures dans les ressources, et ça, on le note, et plusieurs d'entre elles nous le rappelaient aussi, à savoir que, bon, elles vont pouvoir suivre une cure de désintoxication pendant trois mois, mais après ça, je veux dire, il y a des fois même des directives qui sont claires qu'elles ne peuvent pas établir de liens avec des personnes qui ont été significatives dans le cadre de ce traitement-là dans la ressource. Donc, encore là, on revient, comme dans leur histoire, avec des bris successifs.

Si on regarde par rapport aux jeunes, par exemple, qui ont ces multiples transitions là et elles ont été en errance une partie de leur enfance, elles ont toujours connu des bris, puis là, finalement, avec le type de services... ce n'est pas nécessairement à cause des services, on s'entend bien, ça peut être des raisons liées au financement ou à la philosophie des services et toutes sortes d'autres raisons, mais le bris fait comme répéter, là, le cycle, l'absence d'enracinement qu'elles ont connue pour plusieurs d'entre elles dans leur histoire. Ça fait que c'est comme si ça fait écho à leur histoire. Ça fait que c'est l'enracinement souvent qui manque, là, dans les services comme tels, oui.

M. Dorion: Qu'est-ce qui fait en sorte... Durant la commission et, entre autres, lorsqu'on s'est déplacés dans la région de Montréal, on nous a dit à plusieurs reprises que, côté féminin, il y a une différence énorme entre le côté masculin à aller chercher les services, à aller de l'avant, il y a certaines... je n'oserais pas dire réserves. Mais est-ce que vous vous êtes penchée sur la question? Est-ce que c'est par peur? Est-ce que c'est par... Parce qu'on sait que, bon, il peut y avoir violence souvent, dans bien des cas. Est-ce que c'est par le fait que... Je ne le sais pas je pose la question: Est-ce qu'une femme peut être souvent plus désaffiliée, plus en isolation avec elle-même qu'un homme? Mais c'est un élément qu'on nous soulignait, que c'était plus...

Mme Gélineau (Lucie): Si je m'ancre dans les résultats de la recherche, là, c'est sûr, il y a, comme je disais tantôt, toute la question de la socialisation des femmes, mais, au-delà de ça, il y a peut-être, par rapport à Québec, la dimension de la sécurité. Je reviens sur le fait que plus de 80 % des femmes avaient été victimes de violence, d'abus. Alors, il y a quelque chose par rapport au sentiment de sécurité puis à la confiance, qui est peut-être... qui entre peut-être en jeu.

Quand je mentionnais tantôt, se retrouver dans des ressources où on se sent en sécurité, où on se sent reconnue comme femme aussi, même si on n'est pas victime de violence, quand on a besoin de la ressource ? on s'entend, on n'est pas toujours comme en fuite parce qu'on fuit un foyer où il y a de la violence, là ? mais cette... Et du fait aussi que c'est de la violence psychologique qui a été vécue pour plusieurs d'entre elles, il y a quelque chose qui me fait dire, à travers les témoignages, que ça vient briser quelque chose au niveau de la confiance puis cette volonté-là d'aller de l'avant puis dire: Bien, je vais aller chercher de l'aide. Ça, c'est peut-être une hypothèse, plus la socialisation, comme je disais tantôt, donc cette honte-là, parce que normalement elles devraient être mesure de faire avec, cette peur-là envers les enfants, envers leur famille. Si elles ont perdu leur enfant, c'est peut-être toujours l'espoir que, oui, effectivement un jour peut-être qu'elles vont pouvoir retrouver leur enfant. Donc, principalement, moi, je mettrais, là, ces trois dimensions là en lumière. Je ne sais pas, toi, Johanne.

M. Dorion: Il me reste deux minutes, alors...

Le Président (M. Kelley): Pour la question et la réponse.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Dorion: Oui. Merci, M. le Président. Alors, durant la recherche, est-ce que vous avez, parce qu'il en a été également question... Lors d'utilisation de services chez la clientèle féminine ? parce que votre recherche portait sur le côté féminin ? entre l'utilisation des services communautaires et publics, plusieurs nous ont dit que c'était beaucoup plus facile pour eux, beaucoup plus facilitant ? bien, puis je dis facilitant, là, c'est côté beaucoup plus gentleman, là, tu sais ? d'aller chercher les ressources vers le milieu communautaire que dans le réseau public, où on avait une certaine approche plus froideur. Est-ce que, dans la recherche... ou les témoignages que vous avez eus durant votre recherche vous ont permis également d'arriver à cette conclusion-là, à ces dires-là? Je vois des sourires, là, je...

n(16 h 50)n

Mme Gélineau (Lucie): Oui, c'est ça.

Le Président (M. Kelley): Mme Gélineau.

Mme Gélineau (Lucie): Il y a toujours un... Quand je parlais des ressources tantôt, qui sont des ressources qui laissent la place à la porosité, c'est-à-dire à prendre la femme telle qu'elle est avec ses erreurs, ses retours en arrière, j'ai l'impression que c'est une philosophie qui est peut-être plus près du milieu de certains organismes communautaires que des organismes institutionnels. Et c'est sûr que, pour plusieurs des femmes, il y a un cri de coeur envers ces ressources-là, qui travaillent vraiment de façon holistique, globale sur plusieurs thématiques, là, de leurs vies, que ce soit l'éducation, l'emploi, le logement, prendre soin d'elles, en tout cas, nommez-les, là. Mais cette vision-là holistique est toujours en acceptant aussi, là, leurs écarts de conduite dans la durée, oui... qui est peut-être plus près du milieu communautaire, de certains milieux communautaires.

M. Dorion: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Bonjours, mesdames, merci pour votre présentation et aussi pour avoir fait cette recherche en collaboration justement avec le réseau, ici, à Québec, là, des organismes communautaires.

Moi, ce qui me fait mal dans l'itinérance en général, mais l'itinérance des femmes, et des mères, et des femmes avec des familles, je trouve ça épouvantable, il faut vraiment qu'on arrive à des solutions, j'ai l'impression que c'est vraiment en désespoir de cause qu'elles se retrouvent à la rue. Et ce qui m'inquiète surtout, c'est que je sais que, dans les grands centres, il y a des ressources, mais quelqu'un qui est en région et qui est dans un village, une municipalité, quand elle arrive au bout des possibilités de se réfugier chez une amie, chez une parente, un parent, qu'est-ce qu'on doit faire? Comment on peut prévenir ça? Comment voyez-vous ça? C'est large, hein, ce que je vous pose comme question?

Mme Beauvilliers (Johanne): C'est sûr qu'en essayant de... bon, en ayant du financement pour qu'il y ait les ressources un peu au modèle qu'il y a comme à Québec ou dans d'autres régions où on a cette approche globale-là, mais c'est certain aussi qu'on touche tout l'aspect précarité financière, pauvreté du réseau. Je pense que c'est important qu'il y ait des lieux où ces femmes-là justement puissent arriver et puis être capables de se déposer puis exprimer et expliquer ce qui se passe avec elles, parce que, comme on disait tantôt, toute l'histoire...

Imaginez, en région, une femme qui a tout ce vécu-là puis qui a la honte, qui porte la honte de se mettre à jour avec ça. Donc, d'où l'importance d'avoir des ressources appropriées qui sont capables de... Parce qu'on ne va pas demander à tout ce monde-là de venir dans les grands centres où il y a des services, là. Donc, c'est important qu'on en parle aussi, de ce phénomène-là. Je pense qu'une des recommandations où on disait: Il faut en parler, bien, ça, c'est important qu'il y ait aussi une volonté des ressources un peu, Mères et monde, un peu cet exemple-là, où c'était une concertation du milieu, où il y a eu à la fois une volonté politique des gens du milieu, impliqués, et tout. Et donc, dans les régions aussi, il faut qu'il y ait cette ouverture-là. Il faut absolument en parler de plus en plus pour faire savoir à ces femmes-là qu'il y a de la place pour ça, travailler.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci. Je pense qu'on va arriver à une conclusion, à la suite de tout ce qu'on a entendu, qu'il faut davantage de sensibilisation. Cette honte-là, ça ne devrait pas exister. Tu sais, je comprends, là, on est fières, les femmes. Puis maman me disait souvent: Ce n'est pas parce qu'on est pauvres qu'on ne peut faire des grandes choses dans la vie... ou enfin qu'on est modestes, hein? Et puis la grande fierté, là, des femmes pour toujours donner l'impression...

Si on faisait de la sensibilisation à l'égard de l'itinérance, mais de cette itinérance-là, l'itinérance qui est plus... qui n'est pas l'itinérance chronique, hein? Je pense que l'image que les gens ont quand on pense itinérance, ils voient soit des squeegees, des punks, des hommes âgés sur un... soûls, par terre. Bon. Est-ce que vous avez réfléchi toute cette question-là de... Est-ce que ça aiderait les femmes à traverser ces épisodes-là si autour il y avait moins de préjugés à cause de la sensibilisation?

Le Président (M. Kelley): Mme Gélineau.

Mme Gélineau (Lucie): Oui, Pour moi, c'est une dimension importante, là. Comment je pourrais dire... J'ai perdu mon idée. J'aimerais vous donner un élément d'information avant par rapport à votre première question puis je vais revenir au niveau de la stigmatisation.

Pour moi, en région, il y a toute la dimension de la pauvreté qui est extrêmement importante aussi. Pour moi, la possibilité de choix, en région, est associée à un certain nombre de moyens, notamment financiers ? qu'on pense en termes de transport, pour pouvoir se déplacer, pour pouvoir faire des choix. Plusieurs des femmes qu'on a rencontrées, qui avaient une expérience en région, disaient qu'elles privilégiaient la voiture au logement pour justement pouvoir se déplacer. Donc, la question de la pauvreté et des moyens disponibles, pour moi, elle est importante en région, peut-être même plus qu'en ville, jusqu'à certains égards, sinon on vit vraiment un très, très, très grand isolement.

Au niveau ? c'est ça ? des programmes de promotion ou de sensibilisation, de déstigmatisation, j'ai l'impression qu'un des grands acquis, pour moi, à la fin de cette recherche-là, c'était vraiment le slogan: Personne n'est à l'abri. Je ne l'ai jamais autant compris qu'à la fin de cette recherche. Au début de la recherche, c'était un peu ces gens-là, si on veut, là, justement à cause des images qu'on a, des préjugés qu'on a. Mais, de se retrouver dans les paroles des femmes, de voir finalement qu'à cause de différentes situations, quand on parle d'aidance naturelle, quand on parle d'appauvrissement à cause du type d'emploi qu'on a, à cause des conditions socioéconomiques, à cause du revenu à l'aide sociale, à cause d'un problème de santé, à cause d'un déboire au niveau de l'économie ou une perte d'emploi associée à un problème peut-être éventuellement de santé mentale lié à une dépression, à la perte de ses enfants, c'est vraiment, là, la synergie entre ces facteurs, mais personne n'est à l'abri de ça.

Alors, ce n'est pas dû à sa naissance, ce n'est pas le fait qu'on est toxicomane. Je dirais même que, pour plusieurs, elles deviennent toxicomanes du fait qu'elles entrent dans la spirale de l'itinérance. On n'entre pas nécessairement dans la spirale de l'itinérance parce qu'on a un problème de santé mentale. Plusieurs d'entre elles ont développé un problème de santé mentale du fait qu'elles sont entrées dans la spirale de l'itinérance.

Alors, je crois que c'est important juste de réaliser que personne n'est à l'abri, et peut-être que là on aurait aussi des réactions différentes par rapport à notre voisin puis qu'on offrirait peut-être des services différemment. Quand je suis... je ne sais pas, moi, si c'est moi qui reçois des gens à l'aide sociale... Je vous donne cet exemple-là parce qu'on l'a souvent, là, cet exemple-là, dans les témoignages. On aurait peut-être un accueil différent face aux personnes qu'on reçoit dans les organisations.

Mme Beauvilliers (Johanne): Surtout en termes des services aussi. On parlait de la différence entre le milieu communautaire et les institutions. Donc, c'est important, toute cette sensibilisation-là. Mais il y a déjà aussi des femmes qui sont prêtes à parler, et qui parlent, et je pense qu'en leur donnant des espaces publics pour être capables d'en parler et sensibiliser davantage de gens fait aussi une différence. Il faut les écouter, elles ont beaucoup de choses à dire.

Mme Gélineau (Lucie): Et elles veulent participer, elles veulent participer dans ces... Elles nous disent: Faites appel à nous. Faites appel à nous pour aller dans les écoles, pour faire des tournées, pour penser des programmes de promotion, pour penser des services. Faites appel à nous, on a des forces, on a des compétences aussi et on est prêtes à les utiliser.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci beaucoup, mesdames. Merci.

Le Président (M. Kelley): À mon tour, merci beaucoup pour votre présentation et votre contribution à la recherche sur la question de l'itinérance. Je pense que le travail que vous avez fait de donner voix aux 62 femmes que vous avez rencontrées, c'est un travail très important.

Sur ça, je vais suspendre quelques instants. Et je vais demander au Réseau Solidarité Itinérance du Québec de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission est prête à reprendre ses travaux. On a devant nous des visages qu'on commence à connaître très bien parce qu'elles sont des personnes qui ont assisté d'une façon assidue, ce sont des personnes qui sont à l'origine de la demande de tenir une commission parlementaire sur la question de l'itinérance. Alors, je vais céder la parole à Mme Nathalie Rech et vous demander si vous voulez présenter d'une façon formelle, notamment pour les fins d'enregistrement, les personnes qui vous accompagnent.

Mme Rech (Nathalie): Oui. Alors, je suis Nathalie Rech, coordonnatrice du Réseau Solidarité Itinérance du Québec. Je vais d'abord céder la parole à Marie-Claude Vézina, qui est notre présidente, je prendrai la parole ensuite. Ensuite, Jenny Villeneuve, qui nous accompagne, qui est du Collectif régional de lutte à l'itinérance en Outaouais, que vous avez déjà rencontrée, ainsi que Pierre Gaudreau du Réseau d'aide aux personnes seules et itinérantes de Montréal, qui est notre vice-président, que vous avez déjà rencontré. J'ai oublié de mentionner que Jenny est notre secrétaire-trésorière. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme Vézina.

Mme Vézina (Marie-Claude): Bonjour, M. le Président, mesdames, messieurs. On tient à vous remercier d'avoir décidé de tenir cette commission parlementaire. On veut juste vous rappeler que cette demande-là est portée par le Réseau Solidarité Itinérance du Québec depuis novembre 2006, suite à une vaste consultation. Il y a eu une tournée des régions en mars 2006, dans 10 régions du Québec, pour rassembler les priorités des différentes régions. Également, on a eu un rassemblement national, 140 personnes membres du Réseau Solidarité Itinérance, en avril 2006 et, en septembre 2006, nous avons adopté notre politique, une politique en itinérance.

Nos attentes sont donc très importantes en tant que Réseau Solidarité Itinérance du Québec. L'itinérance est une responsabilité de l'État qui va beaucoup au-delà du financement. Vous avez entendu parler beaucoup de financement depuis le début de la commission parlementaire, vous avez entendu parler de d'autres choses. Ça va beaucoup au-delà de l'enjeu d'un simple financement, même si ce financement-là est très important.

Notre mémoire, que vous avez reçu depuis quelques semaines, est un complément des différentes informations que vous avez reçues jusqu'à maintenant. On travaille depuis une dizaine d'années, en tant que Réseau Solidarité Itinérance, à se mobiliser, l'ensemble des acteurs des différentes régions du Québec, concertation obligée vu l'ampleur de la problématique et l'urgence d'agir. Comme vous vous en êtes sûrement rendu compte, l'itinérance, c'est une résultante de facteurs multiples, tant individuels, tant structurels qu'institutionnels. On va vous en reparler un petit peu plus tout à l'heure.

On espère et on souhaite que cette commission parlementaire sur l'itinérance tienne compte des différentes réalités des milieux urbains, qui ne sont pas les mêmes d'un milieu urbain à un autre, mais également des réalités et des besoins dans les régions rurales de l'ensemble du Québec. Et bien sûr, dans le cas d'élections provinciales, nous vous demandons, s'il vous plaît, de vous engager à poursuivre ces travaux et de travailler à ce qu'une politique soit adoptée au Québec. Et voilà.

Le Président (M. Kelley): Mme Rech.

Mme Rech (Nathalie): Oui. La demande d'une politique, on la porte, vous l'avez entendu à maintes reprises pendant le dernier mois de cette commission. Si les groupes reprennent la demande qui a été développée par le Réseau Solidarité Itinérance, c'est qu'ils ont contribué beaucoup à l'élaboration de la plateforme qui s'appelle Pour une politique en itinérance, 300 personnes, 12 régions. Il y a également eu une campagne d'appui cette année qui a permis de récolter 12 000 appuis, dont celui d'un grand nombre de personnalités, de groupes sociaux travaillant avec des personnes en difficulté à différents niveaux.

Pour nous, c'est important de regarder l'itinérance comme une question de justice sociale. Les personnes en situation d'itinérance, on considère que ce sont des citoyens à part entière avec des droits, mais malheureusement l'exercice de ces droits est souvent difficile. Par ailleurs, on tient à mentionner ce qui a été mentionné ce matin, notamment avec l'audition de la Commission des droits de la personne, c'est que le Québec s'est engagé à maintes reprises à respecter ces différents droits, notamment des droits économiques, sociaux et culturels.

On parle souvent des personnes en situation d'itinérance comme étant des personnes qui ont des grands besoins, qui ont de multiples problématiques, qui sont en demande des services. On tient également aujourd'hui à rappeler, puis ça a été mentionné hier notamment par l'équipe Itinérance du CSSS de Sherbrooke, que ce sont aussi des personnes qui apportent une très grande richesse à notre société et qui contribuent, pour certaines, de façon très active à ce qu'il y ait des changements sociaux importants. Notre manifestation d'aujourd'hui en a été une belle preuve, il y avait beaucoup de personnes qui ont vécu des situations d'itinérance ou même qui les vivent, qui étaient présentes et qui participent donc à des changements sociaux qui sont importants, qui sont nécessaires.

Je parlais d'une question de justice sociale. Donc, nous réclamons une action gouvernementale sous la forme d'une politique avec plusieurs axes. Ces six axes sont développés aussi bien dans notre mémoire que dans notre plateforme de revendications: le droit de cité, la droit à la santé, le droit à un revenu décent, le droit au logement, le droit à l'éducation, on parle également des questions d'employabilité et un réseau d'aide et de solidarité. Ça, c'est nous autres, l'ensemble des groupes communautaires qui travaillons avec les personnes en difficulté.

Je ne reprendrai pas l'ensemble de mon mémoire; quelques éléments pour illustrer la nécessité d'une politique cependant. Le coût du logement a augmenté de 15 % à 20 % en moyenne dans les villes du Québec, depuis l'an 2000. Les évictions pour non-paiement de loyer et le nombre de personnes en situation d'itinérance ont augmenté, et c'est un lien direct que l'on fait.

L'aide sociale. Elle ne sert pas, aujourd'hui, de tremplin pour consolider les démarches des gens, comme devrait l'être une aide de dernier recours. Avec 575 $ pour une personne seule qui est considérée apte au travail, l'aide sociale ne suffit même pas à la survie des gens.

n(17 h 10)n

La santé. On a parlé beaucoup des problèmes d'accessibilité. Les gens ne sont pas capables de se faire soigner, le réseau de la santé les revire de bord, même chose pour la santé mentale. Mais l'accessibilité, ce n'est pas juste une problématique dans le réseau de la santé, c'est aussi un problème au niveau du revenu, notamment à l'aide sociale, c'est aussi un problème au niveau du logement.

L'institution, le rôle des institutions dans l'itinérance. On parle beaucoup, bon, des facteurs institutionnels. Qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire qu'il y a des institutions qui laissent aller les personnes sans se préoccuper de leur sort, sans qu'elles aient de logement, sans qu'elles aient de revenus, sans qu'elles aient d'accompagnement psychosocial: les centres de détention, les centres psychiatriques, les centres jeunesse, les hôpitaux. Il faudrait que ces institutions-là soient imputables sur le sort des personnes qui les quittent.

Dans le cas des jeunes, il y a un programme de qualification qui a été mis en place depuis quelques années. Effectivement, c'est un plus d'accompagner des jeunes de 16 ans jusqu'à 19 ans. Mais par contre il faut savoir que peu de jeunes des centres jeunesse sont visés par le programme de qualification. Par ailleurs, les intervenants qui sont en charge de ce programme-là sont débordés, ils ont un grand nombre de jeunes dont ils doivent s'occuper et ils travaillent dans le même cadre que l'institution, c'est-à-dire du lundi au vendredi, de 9 à 5. Est-ce que c'est suffisant pour des jeunes qui sont en très grande difficulté, qui ont des idéations suicidaires, qui ont des problèmes de toxicomanie? On se pose la question.

Le nouveau plan en santé mentale. On en a parlé aussi beaucoup dans le derniers jours. On prévoit de réduire le nombre de lits de psychiatrie pour développer plutôt le suivi dans la communauté, dans des logements sociaux. Actuellement, il n'y a pas assez d'unités de logements sociaux disponibles pour l'ensemble des personnes en difficulté, incluant celles qui ont des problèmes de santé mentale. Il n'y a pas non plus assez de services disponibles de première ligne. Donc, on ne veut pas revenir sur la désinstitutionnalisation, mais il faut faire les choses mieux et penser, avant de mettre en place des grands changements comme ça, aux répercussions que ça peut avoir. D'ailleurs, l'agence de Montréal a mis un moratoire sur la transformation, enfin la fermeture des 2 300 lits de Montréal, mais ça reste quand même un projet pour les prochaines années. Et, dans les autres régions, pour l'instant, on décide d'aller de l'avant, même si les solutions dans la communauté ne sont pas encore en place.

Au niveau de l'emploi, oui, il y a eu des améliorations. Depuis INSO, on est passés à des programmes d'aide et d'accompagnement social, mais il reste encore des problématiques. Par exemple, pour des personnes qui sont très fragilisées, qui sont très éloignées du marché du travail, il faut viser à une remise en action de ces personnes-là, pas juste un retour sur le marché de l'emploi comme on l'entend au sens traditionnel. Ça peut être extrêmement difficile, ça peut même être impossible pour une partie des personnes avec qui on travaille. Mais par contre beaucoup de ces personnes-là peuvent quand même apporter une contribution à la société, et ça, ça doit être encouragé par ces mesures-là.

Je reviens sur le logement social. La SHQ disait qu'il n'y a pas suffisamment de projets communautaires de logement social qui sont déposés à AccèsLogis. Effectivement, il n'y a pas assez de projets. Par contre, les projets qui sont déposés dépassent déjà le nombre d'unités qui sont disponibles dans AccèsLogis. Donc, il faut aller au-delà, avec une extension en termes de nombre d'unités et aussi sur un horizon de temps plus important. Mais on a aussi besoin que l'État soit initiateur des projets de logements sociaux, parce que c'est clair que les groupes communautaires, avec la complexité que ça prend pour développer des projets de logements, et le temps, et les ressources, si je peux dire, ça prend un organisme qui a des reins solides pour développer un projet de logements. Ce n'est pas vrai qu'on arrivera à combler les demandes. Donc, il faut que l'État redevienne un initiateur de projets de logements avec les offices municipaux d'habitation, qui, eux, ont les reins solides et l'expertise, de plus, pour le faire.

L'éducation. L'école joue un rôle important effectivement dans la prévention et le dépistage des jeunes en difficulté, on ne le nie pas. Actuellement, par contre, ce qu'on constate dans le milieu scolaire, c'est qu'on se contente souvent de poser des diagnostics: J'ai des troubles de comportement, j'ai des troubles d'apprentissage, etc., et on médicalise les jeunes. Je ne développerai pas en détail parce que je pense que, demain, les Auberges du coeur, qui travaillent avec les jeunes, vont parler beaucoup de la médicalisation, mais c'est un problème important dans le milieu scolaire. C'est aussi un problème très important dans les centres jeunesse, ce qui fait qu'on se ramasse avec des jeunes qui arrivent à 18 ans, ça fait déjà, pour certains, 10 ans qu'ils sont toxicomanes mais sur des drogues légales et qui sont prescrites. Ça donne aussi beaucoup d'étiquettes à ces jeunes dans les milieux. Donc, il faut peut-être aussi repenser cette question-là.

Au niveau de la judiciarisation, bon, on vous en a beaucoup parlé, je pense que c'est important de redire qu'il y a une répression qui est importante dans plusieurs villes, dans plusieurs grandes villes, mais aussi dans certaines régions, même dans des milieux tout petits. On me raconte des tickets qui sont donnés à des jeunes qui flânent dans les parcs. J'ai beaucoup de misère avec le discours sur les incivilités. Je pense qu'il y a peut-être un certain nombre de comportements délictueux qui effectivement doivent être réprimés. En revanche, les études montrent très clairement que la plupart des tickets qui sont donnés ne le sont que pour des motifs qui sont totalement absurdes. Donc, je pense qu'il faut revoir cette question-là. De plus, on me dit que c'est, dans le fond, le seul outil que les municipalités ont pour gérer ce problème-là et qu'elles répondent à des plaintes de citoyens. Vous aurez, j'espère, l'occasion d'entendre Me Marie-Eve Sylvestre, de l'Université d'Ottawa, qui a démontré très clairement par des études qu'il n'y a pas de lien entre la proportion de plaintes de citoyens et la répression qui est faite à l'encontre des personnes itinérantes.

Enfin, «continuum de services», c'est un mot qu'on a souvent entendu aussi au niveau de la commission. Pour nous, les services aux personnes itinérantes, ce n'est pas juste dans le réseau d'aide communautaire qu'il faut aller les chercher, et le continuum, ce n'est pas juste chez nous qu'il faut regarder où est-ce qu'il y a des trous de services et comment on peut l'améliorer, il y a aussi beaucoup de trous à cause de l'intervention de l'État. Et je vous invite à regarder de façon approfondie aussi cette question.

Ça vient faire le lien avec ce que je voulais dire pour finir. L'État s'est beaucoup déchargé sur les organismes communautaires. On est venus ici beaucoup vous demander du financement pour renforcer notre action, mais je pense que l'ensemble des groupes seraient d'accord avec ce que je vais dire: Le problème va continuer de s'aggraver si on ne travaille pas sur les causes structurelles. Donc, on n'est pas juste venus vous demander du financement, mais on est aussi venus vous demander d'agir. On ne veut pas se substituer au rôle de l'État, et il y a des choses qui ne sont pas à notre portée, notamment offrir un revenu décent aux personnes, et c'est juste un des exemples. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Jenny): Bonjour. Pour faire suite, bien que nos attentes vont au-delà du financement, je pense que c'est quand même important de le rementionner ici à quel point ça peut être un enjeu important tout de même dans la lutte à l'itinérance. La grande majorité des organismes communautaires qui composent le réseau d'aide et de solidarité aux personnes et familles itinérantes ou à risque de le devenir qui se sont succédé devant vous pendant toutes ces journées de commission ont soulevé, voire même décrié leur sous-financement chronique.

On le sait, ce manque de ressources a un impact, un très grand impact au niveau des ressources humaines, au niveau des ressources matérielles, au niveau de manque de locaux, de manque de locaux adaptés, au niveau du transport, ça peut être quand même assez vaste. Nous avons démontré d'ailleurs, dans notre mémoire, à l'annexe II, à la page 38, un résumé d'une enquête qui avait été faite au niveau des membres du Réseau Solidarité Itinérance du Québec, au niveau du PSOC, le PSOC qui est le Programme de soutien aux organismes communautaires, qui relève du ministère de la Santé et des Services sociaux. Je ne vous la décrirai pas en détail, mais ce que vous allez pouvoir constater, c'est qu'il manque au minimum 17 millions de ressources financières à la mission de base des organismes de lutte à l'itinérance, ce qui n'est pas rien ici, pour la province.

Par ailleurs, il est important de redire aussi les efforts considérables qui sont déployés quotidiennement par les organismes, les bénévoles, les travailleurs, les personnes qui utilisent les services afin de trouver les fonds qui leur sont nécessaires parce que justement le manque à gagner, qui n'est pas couvert par les subventions à leur mission de base... sont quand même assez énormes. Les organismes communautaires doivent bénéficier d'un financement de base à leur mission, financement de base qui est récurrent et adéquat.

À cela s'ajoute, tel que d'ailleurs il a été mentionné ce matin même, qu'il y a un besoin de financement des concertations régionales. Le travail qui est accompli par les différentes concertations régionales est quand même assez phénoménal, et c'est important qu'il soit financé pour que se poursuive cette concertation-là, ce travail en partenariat, ainsi que des concertations au niveau provincial telles que le Réseau Solidarité Itinérance du Québec. Quand on sait que le RSIQ a un financement à sa mission de 30 000 $ par année, qu'il accomplit tout ce qu'il accomplit, on peut imaginer ce qui pourrait être fait avec encore plus.

Je terminerai en mentionnant l'importance aussi de l'intervention du gouvernement du Québec pour la poursuite du programme fédéral IPLI. À l'heure actuelle, il n'y a toujours pas de ministre responsable qui a été nommé dans le cabinet de M. Harper. On ne sait pas ce qui va arriver avec le programme IPLI. On est très inquiets avec la poursuite du programme au 1er avril 2008. Donc, on aimerait vraiment que le gouvernement du Québec continue les interventions pour que ce programme devienne récurrent, qu'il demeure généraliste, mais que surtout l'enveloppe soit bonifiée et que les organismes n'aient pas de trous de services au 1er avril 2009. C'est demain matin. Merci.

n(17 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Pierre): Bonjour, mesdames. Bonjour, messieurs. Depuis un mois, vous avez bien fait votre job d'écouter les lieux, les organismes, les personnes concernées pour mieux connaître les réalités de l'itinérance, mais aussi les responsabilités de l'État en égard à cette situation-là. Le message a été clair que le gouvernement doit faire plus, faire mieux, faire autrement pour réduire et prévenir l'itinérance.

Dans le rapport que vous produirez bientôt ou dans les engagements électoraux que vous prendrez bientôt, une question cruciale demeure en suspens: Quel outil le gouvernement doit-il se donner pour diriger son action? À date, de ce qu'on comprend du gouvernement ? et on est là pour en débattre, et c'est bien, et on en est bien contents, comme on vous l'a dit ? pour le gouvernement, pour le ministre Bolduc, pour le sous-ministre Roger Paquet, la réponse privilégiée est celle d'un plan d'action interministériel.

Je cite le Journal des débats lors du passage du sous-ministre à cette commission, le 23 octobre dernier: «Lorsqu'il faut faire des choix qui s'appuient sur des nouvelles valeurs, de nouveaux paradigmes, une politique est un outil approprié. Lorsque l'on connaît assez bien le phénomène, lorsque les pistes d'action sont assez claires, lorsqu'il y a une volonté commune, je préfère très nettement les plans d'action pour différentes raisons. D'abord, ils sont à rendement rapide. Au lieu de travailler sur tout l'ensemble, on fait des choix et on met nos énergies sur des objectifs à atteindre rapidement. Et personnellement, dans le cadre de l'itinérance, je pense qu'on est davantage dans une approche de plan d'action que dans une approche de politique.» Fin de la citation.

Au Réseau Solidarité Itinérance du Québec, on n'est pas d'accord avec le sous-ministre. On veut une politique effectivement, oui ? et là on est d'accord avec le ministre ? pour répondre à des besoins, pour agir de façon globale et, oui, sur l'ensemble de l'action gouvernementale. Parce que, comme le dit le cadre de référence, un ensemble de causes se juxtaposent pour créer l'itinérance, et un ensemble de causes qui interpellent l'action gouvernementale.

L'adoption de cette politique-là, comme on vous l'a dit à maintes reprises, et on va continuer à le faire, on ne la voit pas dans 10 ans. On ne la voit pas non plus comme un processus d'empêchement d'apporter des réponses d'ici là. On travaille avec du monde. Nathalie en a parlé tout à l'heure, il y avait des dizaines de personnes, 25 exactement, qui sont parties de La Maison du Père, ce matin, pour venir ici. Vous les avez rencontrées. Ces gens-là sont très conscients de ce qu'ils veulent. Ils veulent effectivement des réponses et ils veulent une politique en itinérance.

On veut une politique parce que, pour réduire et prévenir l'itinérance, cela, oui, prend des nouvelles valeurs, un changement de paradigmes. Actuellement, même si différentes chartes et lois disent le contraire ? et on en a parlé tout à l'heure ? il y a des personnes qui sont laissées à l'abandon, condamnées à l'itinérance parce que trop pauvres pour se loger ou prises avec de multiples problèmes. Elles ne sont pas capables d'avoir les services de santé dont elles ont besoin. Elles n'ont pas l'appui nécessaire lorsqu'elles sortent des institutions. Cette réalité systémique, on vous l'a décrite abondamment dans les dernières semaines. Pour la changer, un plan d'action sera insuffisant.

Après le passage du ministère de l'Éducation ? et on vous a lu et on a apprécié vos commentaires sur leur passage ? celui de la SHQ aussi, celui du ministère de la Justice, après avoir rencontré le comité interministériel qui travaille sur ce plan d'action, on est loin d'être convaincus, au Réseau Solidarité Itinérance du Québec, que la volonté est là dans tous les ministères et que leurs pistes d'action sont assez claires. Cela va prendre une politique avec une vision globale, un échéancier, pour faire en sorte que l'itinérance soit une priorité dans l'action gouvernementale.

D'ici là, oui, il y a des réponses à apporter rapidement. Et le prochain budget du gouvernement du Québec doit consolider le financement de l'action communautaire en itinérance, comme on vient d'en parler, augmenter les prestations d'aide sociale, comme on en a souvent parlé dans le cadre de cette commission parlementaire là, mettre en place un plan de relance du logement social, autant de pans d'une politique en itinérance qu'on vous invite à construire. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Gaudreau. Il reste environ 36 minutes. Alors, je vais diviser ça en trois. Alors, trois blocs de 12 minutes pour chacune des formations politiques autour de la table, en commençant avec Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Alors, bonjour, Mme Vézina, Mme Rech, M. Gaudreau, Mme Villeneuve, bienvenue à Québec. On a eu la chance, au cours du dernier mois, d'échanger, d'entendre des groupes qui sont membres de votre organisation, de vous entendre, certains d'entre vous, de réentendre les messages qui ont été martelés et puis la répétition. La répétition, ce n'est pas juste en politique pour les élus ou pour les aspirants, mais c'est également pour les groupes sociaux, et je le comprends bien.

Je veux profiter de votre passage devant nous cet après-midi, j'ai des questions puis, pour moi, c'est important de comprendre et de quantifier aussi. Vous savez, on fait face actuellement à une période d'incertitude économique, hein, on ne se le cache pas, et on doit tous composer avec ça. Et, dans ce contexte-là, dans le contexte des demandes qui sont présentées et qui visent vraiment de bonne foi à aider à améliorer le sort d'une population vulnérable, vous avez énuméré un certain nombre de demandes.

On a parlé, à Montréal, M. Gaudreau, des 50 000 logements sociaux qui sont demandés et qui représentent un investissement d'environ 2 milliards de dollars. Vous avez soulevé, il y a quelques minutes, l'importance de rehausser le financement global des organismes, et ça, ça représente 17 millions de dollars. Vous nous avez demandé, vous et l'ensemble des organismes ? je vous dirais, c'est une recommandation qui est quand même généralisée ? un rehaussement des revenus; vous parlez de revenus décents dans votre mémoire. Vous faites référence aux prestations d'aide sociale, aux montants actuellement versés aux prestataires d'aide sociale.

J'aimerais connaître ? et ça, là, ne prenez la question d'un mauvais côté, je pose la question parce qu'ici nous sommes dans un lieu d'échange ? que représente... Parce qu'un revenu décent, pour moi, pour vous, pour mes collègues, notre barème n'est pas le même. Nous avons tous un historique. On a tous une conception d'un revenu décent. Et que représente, pour vous, un revenu décent? Que devrait être le revenu décent garanti par l'État? Je vous pose la question bien humblement. J'aimerais qu'on ait la chance d'échanger sur ce que représente un revenu décent. Et évidemment, moi, je garde à l'esprit évidemment, dans les réflexions, le contexte particulier auquel on fait face.

Mme Rech (Nathalie): Oui. Bien, écoutez, on ne réinventera pas la roue, là. On reprend, dans notre plateforme, des demandes qui sont portées depuis très longtemps par d'autres groupes de lutte à la pauvreté, notamment Front commun des personnes assistées sociales et le Collectif pour un Québec sans pauvreté, que vous entendrez dans les prochains jours. Leur évaluation se base sur l'indice... le panier de consommation, là. Donc, c'est un montant, je pense, de 16 000 $, 17 000 $ actuellement qui convient. Là, on parle pour un ménage d'une personne, là, pour assumer un loyer, avec le coût moyen des loyers actuellement, et les différents biens nécessaires à l'essentiel. C'est quand même trois fois plus que 575 $ par mois, là.

Mme Vallée: Alors, pour vous, le revenu décent pour un prestataire d'aide sociale serait ça. C'est parce que, c'est drôle, 17 000 $, c'est ce qu'un prestataire d'aide sociale qui fait toute la démarche du Pacte pour l'emploi obtiendrait en travaillant au salaire minimum, là. C'est ça, à peu près 17 000 $, ça représente à peu près le revenu de quelqu'un au salaire minimum.

Mme Rech (Nathalie): Oui, s'il travaille 40 heures-semaine, oui.

Mme Vallée: Non, effectivement, là, mais... Effectivement. D'accord.

Mme Rech (Nathalie): Ce qui n'est pas le cas malheureusement de beaucoup de travailleurs à faibles revenus, là. C'est pour ça que nos revendications concernent également le salaire minimum, là, parce que actuellement, c'est extrêmement difficile, et on a beaucoup de gens qui travaillent et qui fréquentent aussi les soupes populaires, même, pour certains, des refuges. Puis ça, c'est un phénomène qui va en grandissant puis qui est extrêmement présent dans les autres villes canadiennes, par exemple. Donc, ça pointe aussi le...

n(17 h 30)n

Mme Vallée: D'accord. Dans votre mémoire... Et, M. Gaudreau, vous avez argumenté en faveur de votre politique gouvernementale, vous avez mis de l'avant les raisons qui vous amènent à maintenir cette demande-là, cette demande de votre organisme. Je me rappelle d'ailleurs, Mme Rech, de vous avoir rencontrée il y a un an environ sur cette demande-là. Et, un des éléments derrière votre demande, c'est d'établir bien clairement qu'il s'agisse d'une priorité gouvernementale.

Dans les différents éléments, là, que vous abordez, évidemment, là, sans tous les reprendre, on parle des droits fondamentaux des personnes itinérantes, le phénomène du «pas dans ma cour», les contraventions excessives. Bref, tous les irritants, tous les éléments assez particuliers qui ont été amenés de l'avant au cours de cette commission font partie des motifs qui vous mènent à militer pour cette politique-là.

Je reviens encore à la charge, M. Gaudreau, parce qu'on a échangé à Montréal. Pour moi... Et je dois vous avouer qu'en lisant, à la page 15 de votre mémoire, en lisant la citation suivante: «...les travaux menés [...] en vue de l'adoption d'un plan d'action interministériel n'ont pas [l'ambition de ce que vous souhaitez]», ça m'a surprise. Ça m'a surprise parce que d'abord le plan d'action n'est pas encore élaboré. Le plan d'action sera élaboré en tenant compte de l'ensemble des mémoires qui auront été déposés, en tenant compte des travaux de cette commission-là. S'il n'est pas déposé, c'est probablement parce que la tenue de cette commission-là était importante pour le gouvernement, parce que les mémoires que vous avez déposés sont des outils de travail...

Une voix: ...

Mme Vallée: Non, mais les mémoires que vous avez déposés, ça devient des outils de travail importants pour le gouvernement, mais pour l'ensemble des ministères qui sont appelés à intervenir sur le terrain et qui pourraient rapidement et concrètement emmener des mesures qui pourront venir atténuer certains des irritants. Je pense, entre autres, au ministère duquel je suis le plus près, le ministère de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Bien, je ne vous cache pas que vous avez soulevé, et les organismes qui sont membres de votre organisme, que vous représentez, ont soulevé des éléments, des irritants, des éléments qui méritent une attention immédiate. Le ministère de la Justice également a été interpellé par l'ensemble des mémoires, des prestations. Je ne cacherai pas que la prestation médiatisée de M. Bigras a certainement emmené certaines personnes à pousser leurs pistes de réflexion ou peut-être à pousser les démarches des tables de concertation, des projets pilotes.

Alors, malgré tout ça, vous maintenez qu'une politique qui passe par l'élaboration d'un projet de loi, qui passe par des modifications, qui passe par des votes, donc qui peut prendre quand même un certain temps à être élaborée, serait plus représentative d'une volonté gouvernementale qu'un plan d'action très concret, très terrain, mis de l'avant en concertation par l'ensemble des ministères, pas seulement qu'un ministère, on parle de plusieurs ministères. Et vous ne trouvez pas que ça, ce serait plus représentatif de la préoccupation gouvernementale qui touche le phénomène de l'itinérance? La préoccupation, dans le fond, c'est de s'assurer de donner des outils pour travailler sur la prévention, travailler sur l'aide, le soutien aux différentes personnes. Je continue notre échange.

Le Président (M. Kelley): La question est posée. M. Gaudreau.

M. Gaudreau (Pierre): Oui. Je vais apporter une première réponse, parce que, même si effectivement on a eu le plaisir d'en discuter... Puis la question se pose, et on se la pose, nous aussi. Et ce n'est pas une hérésie puis ce n'est pas une question de volonté. Mais, pour nous, il y a une question de mandat qui est donné à l'appareil gouvernemental, à l'ensemble de l'appareil, avec une politique.

Quand on dit, à date, effectivement, dans notre mémoire, on n'a pas senti, ni vous, du groupe de travail interministériel, une grande ambition. Pour les avoir rencontrés, on a l'impression davantage non pas que ça va être cosmétique, mais que ça va être le «faire avec»: Comment, avec les programmes que nous avons, on peut faire mieux? Et c'est déjà quelque chose qu'on se doit de faire, on s'entend là-dessus. Les centres jeunesse, les milieux institutionnels, le Plan d'action en santé mentale, ce qui existe doit être revu à la lumière des problèmes qu'ils peuvent causer ou des solutions qu'ils apportent déjà, qui peuvent être apportées davantage, ça, on s'entend, et ça doit être fait dans le cadre d'une politique en itinérance.

La politique, pour nous, elle va se doter de plus grands objectifs. On n'a pas senti, et on pourra nous contredire à l'usage, mais on ne voit pas cela dans l'interpellation qui est faite, à l'heure actuelle, des ministères, qu'ils devront se doter d'objectifs plus importants. Quand le sous-ministre ? et c'est très intéressant, ce qu'il amenait ? parle de nouvelles valeurs, de nouveaux paradigmes, pour nous, au niveau de l'action de plusieurs ministères, oui, il doit y avoir des choses qui changent, et ça, ça doit être chapeauté, pour nous, par une politique qui se donne un objectif.

Ce matin, il y avait des discussions intéressantes sur quelle doit être l'assise, quel ministère ou quelle entité doit être responsable. Effectivement, il doit y en avoir une. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il doit y avoir des moyens d'apportés dans le cadre d'une politique, un mandat de donné pour que tous les ministères voient leur action, revoient leur action, bonifient leur action. Et on ne comprend pas, on ne voit pas que ça puisse être le mandat d'un plan d'action, pas avec la lecture qu'on en fait présentement.

Et on regarde d'autres politiques qui ont été développées et mises en place, que ce soit en violence conjugale, que ce soit... Récemment, je lisais la commission parlementaire que vos collègues ont tenue sur les déchets résiduels, où il existe une politique qu'on est en train de revoir. Il y a une politique avec des échéanciers, des objectifs de l'action gouvernementale, des moyens, des mesures de résultat. Ça fait que, pour nous, l'action en itinérance, elle est du niveau d'une politique comme il en existe, avec certains succès importants de la part du gouvernement du Québec, depuis plusieurs années.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, merci de votre présentation. Et vous avez mentionné, entre autres, les programmes du fédéral au niveau d'IPLI. Mais nous avons reçu également, aujourd'hui, des communautés autochtones du Labrador qui ont un peu mentionné également qu'ils recevaient également de la part du fédéral des montants qui leur permettaient, entre autres, de développer des logements, mais à l'extérieur de leur communauté, et qui donnaient des résultats, pour eux, qui étaient relativement très intéressants.

Je vous dirais, et sans enlever toute partisanerie... Parce que j'entendais, entre autres, votre collègue, hier, entres autres, qui siège également et qui participe... au développement, à Sherbrooke, et qu'il y a une concertation. Tu sais, l'union, elle est très, très forte. Pour en arriver souvent à du résultat, c'est parce qu'il y a une union qui est relativement forte, une concertation de tous les acteurs forte. C'est bien certain que ça été malheureusement, avec le fédéral, un peu affaibli lors de la dernière élection parce qu'il y a peu de ministres qui vont représenter le Québec cette année, mais en espérant qu'il y ait quand même du développement, parce que la voix s'est affaiblie.

Tout ce que je veux dire par là, c'est que j'ai parlé souvent, et je suis revenu, et j'ai été le premier à poser souvent de façon régulière la question du ballon qui se promène. Moi, ça fait un an et demi, là, que je rencontre des gens, que je rencontre le Front commun, autant dans mon comté, dans Nicolet-Yamaska, que partout, où tout le monde blâme avec raison... Parce que, durant la commission, ça m'a amené à me déplacer et voir aussi d'autres difficultés. Et tout le monde se lance le ballon, puis je crois... Et ce qui m'a un peu confirmé la règle cet après-midi, quand j'ai entendu la Protectrice du citoyen dire: Bien, il y a des plans d'action, entre autres au niveau de la santé mentale. Et ce qu'elle a dit cet après-midi, puis je vais vous le dire, c'est: Beaucoup d'écrits, mais peu d'applications. Et elle a même ajouté que le financement n'avait pas suivi.

Moi, une politique, c'est bien, mais, si personne ne répond d'une politique, puis qu'il n'y a pas personne qui porte le chapeau, puis qu'il n'y a pas personne qui prend la responsabilité, je vous dis que les débats risquent d'être encore longs. Et, moi, le cri d'alarme, le cri d'alerte, et ça, dans l'ensemble de tout, financement, services, accessibilité de services, puis, entre autres, dans les revendications que vous faites, on peut débattre longtemps si personne ne prend l'initiative et personne n'a la responsabilité, au sein de notre gouvernement, de dire: Parfait, j'ai la responsabilité, je vais faire mon organigramme, je vais aller chercher des responsables, responsables, exemple, qui pourraient faciliter l'intégration au niveau du réseau de la santé, l'accessibilité au niveau du réseau de la santé pour enrayer ce qui se produit présentement. Et ça, j'en ai fait... plusieurs personnes en ont fait la démonstration.

n(17 h 40)n

Et vous en citez plusieurs, plusieurs lacunes, entre autres au niveau de l'éducation. On a entendu qu'il y a des choses qui se font de façon formidable et qui donnent des réussites au niveau de l'éducation. Il y en a eu, entre autres, deux, si ma mémoire... là, parce qu'il y a quand même eu 120 quelques groupes qui sont venus nous rencontrer, mais qui offraient le service d'éducation et qui amenaient des résultats plus que formidables au sein des...

Alors, oui, il y a une question de faiblesse. Il y a des éléments qui sont déjà aussi en place, qui, je pense, doivent être utilisés davantage. Tu sais, vous parlez d'éducation. Ça, c'est un principe qui s'est développé, c'est une initiative qui a fonctionné. S'il y aurait une personne de responsable ? et là je vous donne un exemple ? s'il y aurait vraiment quelqu'un de responsable, bien, cette personne-là, ce ministre responsable là pourrait dire au ministère de l'Éducation: Écoutez, là, prenez deux, trois personnes, là, puis allez vérifier ce qui se fait là, là, parce qu'on a un gain. Là, personne ne le fait parce qu'on ne peut pas attribuer la responsabilité à personne.

Alors, est-ce qu'une politique nécessairement va... Et pas parce que je suis à l'encontre d'une politique. Je veux bien que ce soit clair, là, pas que vous pensiez que je suis contre une politique sur l'itinérance, au contraire. Mais une politique ou un secrétariat, je ne suis pas certain que, dans le concret, dans une action comme vous le souhaitez, rapide, que ce soit le cas. Et ça, j'aimerais vous entendre, parce que j'ai posé... et soit Mme Rech ou un autre. Mais j'ai posé la question à plusieurs organismes et j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Mme Rech.

Mme Rech (Nathalie): C'est beau. D'abord, sur le leadership du Québec dans le dossier, pour nous, c'est important, là. Effectivement, on reconnaît la contribution du gouvernement fédéral grâce à un programme, depuis 2001. Le fédéral a des sous, c'est bien qu'il en mette, c'est important aussi que le Québec aille en chercher davantage, pour le logement social notamment.

Mais, dans le dossier de l'itinérance en particulier, réguler les institutions publiques, vous en avez fait mention, assurer une équité entre les régions, soutenir l'engagement des municipalités, mobiliser les niveaux régionaux pour assurer la concertation intersectorielle, aujourd'hui, ça se fait par en bas, puis souvent ? vous l'avez vu, par exemple, dans les régions, à Sherbrooke ? ça se passe bien, mais c'est aussi beaucoup à cause de la volonté des individus qui sont dans les institutions. Le jour où ces individus-là disparaissent, changent de région, changent de poste, la concertation, elle est morte. Donc, il faudrait aussi que ce soit comme inscrit dans les institutions qu'ils doivent se concerter avec tous les autres acteurs sur la question de l'itinérance. Et, je le disais, la négociation avec le palier fédéral aussi est superimportante dans IPLI, dans le logement social, dans les transferts pour l'aide sociale, dans la taxation.

Au niveau de la structure, c'est à réfléchir, là. Notre tête n'est pas faite non plus là-dessus. Nous, de notre côté, c'est sûr que, dans les prochains mois, on va tenir des assemblées où on va discuter de ces questions-là. Et puis je pense que c'est important de définir c'est quoi, le mandat, avant de décider à qui on le donne. Est-ce qu'on crée une nouvelle structure? Est-ce qu'on le donne à quelqu'un qui est déjà là? Et comment? Actuellement, pour nous, il n'y a pas de ministre qui est responsable de la question de l'itinérance. Le ministre de la Santé est responsable notamment de l'administration d'un programme de financement qui rejoint une grande partie des groupes en itinérance, mais il n'est pas responsable des actions des autres ministères au regard du dossier de l'itinérance.

Pour ce qui est d'un secrétariat, bon, la question est revenue souvent. Pour nous, ça ne garantit pas nécessairement des résultats, ça ne garantit pas non plus que c'est traité de façon prioritaire ni qu'il y a une coordination interministérielle. Il y a eu souvent des questions sur le Secrétariat national des sans-abri qui existe à Ottawa. Je vous dirais que, pour nous, c'est un bon exemple de structure qu'il ne faut pas copier. C'est un secrétariat qui administre un programme de financement, ce n'est pas un secrétariat qui a développé une concertation interministérielle. Ce n'est pas pour ça que c'est une priorité du gouvernement fédéral et ce n'est pas pour ça qu'on écoute les besoins du milieu non plus, mais ça a permis quand même des choses intéressantes. Mais notre objectif, ce n'est pas d'avoir la même chose au Québec.

Comment on voit la mise en place d'une politique éventuelle? Donc, une structure, je vous dis, c'est à réfléchir, mais, pour nous, ce qui est important, c'est que le milieu contribue à ces réflexions-là, continue d'y contribuer au-delà de la commission parlementaire. Dans l'élaboration du cadre de référence du ministère de la Santé, c'était une demande du milieu d'être partie prenante de ce processus-là, et ça a été le cas, et ça a été très apprécié. Et je crois, de part et d'autre, qu'il y a eu une contribution qui a été intéressante, qui a amené peut-être une meilleur adéquation, là, à la réalité. On veut continuer à être partie prenante de ces réflexions-là, on souhaite l'être davantage que ce qu'on l'a été jusqu'à présent sur le plan d'action, même si on a été appelés à rencontrer une fois les membres de la table.

Pour nous, également, ça ne doit pas... Ce n'est pas parce qu'on veut avoir des choses au niveau global et dans l'ensemble des axes dont on parlait tantôt que ça doit nécessairement être compliqué et que ça doit nécessairement être long. Je pense qu'il y a des choses qui peuvent se faire rapidement. C'est à peu près ce que je vous dirai en réponse à votre question.

Le Président (M. Kelley): Courte question.

M. Dorion: Courte question? Bien oui, peut-être, parce que j'ai une question et aussi une affirmation. On sait que, dans l'ensemble des grands projets ? et je pense qu'à Sherbrooke vous avez réussi à faire ça ? quand il y a l'autodétermination collective, les plus grands projets se sont réalisés de par celle-ci. Mais encore faut-il être capable et en mesure de les attribuer. On a entendu beaucoup de choses, mais il faut être capable de dire... Parce que je ne pense pas que le débat puis le ballon, comme je l'ai dit puis je l'ai exprimé cet après-midi... Le ballon va tourner et tourne présentement. Les organismes le vivent au niveau du financement. Ça tourne entre les ministères, on s'échange: Ce n'est pas à nous, c'est à vous; ce n'est pas à nous, c'est à vous. Tantôt, là, ça va être... Donc, il faut que...

Habituellement, quand le cri est centralisé et accepté par tous les acteurs qui travaillent directement au niveau des choses et que le message est en haut... bien, ce n'est pas trop long que quelqu'un aurait le mandat, et quelqu'un le prendrait parce qu'il aurait la force, et, je veux dire, la force du bas qui pousse vers le haut. Alors, c'était mon commentaire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci. Bonjour à vous tous et toutes et puis merci de votre participation constante et quotidienne à nos travaux. Alors, comme nous, vous avez entendu les témoignages de tout le monde. Et vous êtes au coeur de l'action. Vous êtes d'ailleurs à l'origine des demandes de cette commission, de ce mandat d'initiative. Et je rappelle que ce n'est pas une commission, une consultation gouvernementale, mais bien un mandat des parlementaires. Et soyez assurés qu'après... Vous dites, M. le Président, 100... Combien de mémoires?

Le Président (M. Kelley): 120 mémoires ici, je pense, ou pas loin de.

Mme Lapointe (Crémazie): 120 mémoires. C'est certain qu'il va y avoir une suite. On a parlé beaucoup des problèmes majeurs, hein, l'accessibilité, l'accès au revenu, au logement, l'accès à la santé puis l'accès à l'éducation. Ça a peut-être été moins discuté pendant la commission, mais je pense qu'il y a des belles expériences dans certains organismes communautaires et que ça devrait être poussé. C'est sûr que quelqu'un qui a une très, très, très faible scolarité a beaucoup plus de risques que quelqu'un d'autre de se retrouver en situation difficile.

Vous avez parlé qu'il faudrait que les institutions soient imputables lorsqu'une personne sort d'une institution, que ce soit un centre jeunesse, un centre de détention, un centre hospitalier. Je pense qu'on a tous été très interpellés par ce problème-là ainsi que tous les trous de services, incluant ceux qui sont causés par l'État lui-même.

On parle de plan d'action, on parle d'une politique. Vous êtes ceux qui nous avez interpellés au niveau de cette politique. Notre formation politique, nous sommes persuadés que ça mérite, que l'itinérance mérite une politique, dans le sens où ça devient une priorité de toutes les instances, de tous les ministères concernés, mais de l'État québécois qui va aussi coordonner et être en partenariat avec autant le monde municipal, en partenariat avec le monde communautaire, etc. Il reste à définir quelle est la volonté politique de s'en aller vers cette politique de l'itinérance. On verra après nos travaux.

n(17 h 50)n

J'ai cru comprendre que, même s'il y avait élection, ces travaux continueraient. En tout cas, moi, c'est ce que j'ai senti, M. le Président. Je ne sais pas si c'est bien ce que j'ai compris, mais c'est certain que, du côté de notre formation politique, nous irons de l'avant.

Il faut que quelqu'un en soit responsable, on en a largement parlé, mais personne n'est arrivé avec une proposition. Il faut vraiment... Parce que, si c'est une responsabilité partagée, vous savez, on sait ce que ça donne. Il faut vraiment une personne qui rende des comptes, un ministre, à mon sens. Il faut donc réfléchir au rôle et au mandat de ce guichet unique, pour l'appeler ainsi, hein, pour gérer, pour observer... moi, je le vois comme ça: observer, gérer, s'assurer des résultats dans les différents ministères, qu'un ministre soit... comment dire, soit responsable.

Alors, je ne sais pas, là. Je sais que vous avez dit, tout à l'heure, que vous n'aviez pas réfléchi à quelle structure, mais le quoi, le rôle de cette structure, et votre rôle dans cette structure, dirais-je aussi, est-ce que vous y avez réfléchi? On en est là, je pense.

Le Président (M. Kelley): Mme Rech.

Mme Rech (Nathalie): O.K. Je me lance. Le rôle de la structure, c'est de regarder, à l'intérieur de chacun des ministères, qu'est-ce qui se fait actuellement, qu'est-ce qui est problématique. Ça, je pense qu'il y a une partie des travaux... enfin, une partie de cette job-là qui va être regardée déjà dans le plan d'action interministériel. C'est aussi de regarder comment on peut agir sur les facteurs institutionnels ? bon, l'exemple des sorties d'institution, là, c'est un bon exemple ? et les facteurs structurels pour changer la façon de fonctionner dans notre société, pour éviter que des gens se retrouvent à la rue.

C'est pour ça qu'on tient à insister, oui, sur notre rôle à jouer, comme milieu communautaire, auprès des personnes. Mais notre rôle est souvent du repêchage. C'est le cas dans le milieu au niveau des écoles de la rue, pour l'éducation, mais c'est le cas dans bien d'autres domaines aussi. On est obligés de repêcher les personnes. Mais les personnes, on pourrait empêcher qu'elles arrivent à ces situations-là de grande détresse et de grande vulnérabilité sociale. Puis je vous dirais que je pense que la commission et l'ensemble du travail de représentation qu'on a fait dans les dernières années, je crois, ont réussi à faire un peu changer le regard des formations politiques sur le phénomène de l'itinérance.

Mais il y a une chose qui est sûre, c'est que, si on veut régler le problème de l'itinérance, il va falloir regarder de façon très claire la question du revenu. Pour nous, c'est un incontournable. Il va aussi falloir regarder pourquoi les villes, le seul instrument qu'elles disent avoir, c'est la répression policière. Et c'est pour ça que, pour nous, le mandat d'un secrétariat ou d'un ministre responsable, ça va être de regarder qu'est-ce qui est problématique dans l'action gouvernementale actuelle, à ses différents paliers et dans ses différentes institutions, et, je le disais tantôt, aussi de mobiliser les différents paliers, par exemple, au niveau des régions.

Bon, Emploi et Solidarité Sociale. Pourquoi le ministère n'envoie pas un message clair dans tous les centres locaux d'emploi et les directions régionales qu'il faut se concerter avec les acteurs en itinérance, par exemple, pour donner un meilleur accès au chèque d'aide sociale? Il y a des refuges ? il y en a plusieurs d'ailleurs qui vous en ont parlé ? qui dénombrent le nombre de personnes itinérantes qui n'ont pas de chèque, et malgré le fait qu'il y ait une décision du Tribunal administratif du Québec depuis 2002 et qui est un grand progrès en 100 ans. Il y a par contre, dans certaines régions, de plus en plus de gens qui n'ont aucun revenu. Ça veut dire que ces gens-là n'ont même pas accès à un revenu de dernier recours.

Donc, je pense que, s'il y avait un message clair qui descende de chacun des ministères pour qu'il y ait une meilleure collaboration sur le terrain aussi, ça aiderait. Mais c'est sûr que, si je garde cet exemple du revenu, ce n'est pas parce que le CLE local va travailler mieux avec les organismes pour s'assurer que tout le monde ait accès à un revenu que les gens vont avoir plus que 575 $ par mois. Donc, il faut qu'on regarde cette question-là aussi, c'est absolument incontournable.

Donc, c'est pour ça que je pense que ça prend, oui, une coordination, une harmonisation de ce qui existe déjà, mais il y a des choses qu'il faut changer. Et, quand le sous-ministre Paquet disait qu'on parle d'une politique quand on parle de changement de paradigmes, bien, pour nous, c'est absolument incontournable qu'il y ait un changement de paradigmes, c'est absolument incontournable qu'on change la façon dont on traite les gens qui sont les plus vulnérables dans notre société.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci. Juste un petit commentaire avant de passer la parole à mon collègue.

Le Président (M. Kelley): Rapidement.

Mme Lapointe (Crémazie): J'ai bien aimé l'expression de ma collègue, qui parlait d'un revenu décent garanti. C'est une nouvelle expression très intéressante. On pourra y revenir.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay:«Très rapidement», c'est vraiment le mot clé quand vous vous adressez à moi, M. le Président. Je commence à le prendre personnel.

Une voix: Les derniers seront les premiers.

M. Lemay: Mais sérieusement, oui, très rapidement, vous avez raison. D'une part, ce que Mme Rech a dit tout à l'heure au niveau du plan d'action qui a été déposé par le ministère de la Santé et que les ministères vont avoir chacun... Je ne partage pas nécessairement votre optimisme pour l'instant, à cet égard-là, parce qu'on a vu des mémoires de ministères, puis d'assez gros ministères, là, équipés pour réfléchir et déposer des choses intéressantes, là, et ils nous déposaient des choses assez faibles, malheureusement. Donc, je ne partage pas... C'est un pas dans la bonne direction, ceci étant dit, ce qui a été déposé, mais l'urgence que l'on ressent tous et toutes, je ne suis pas sûr qu'elle est ressentie dans différents autres ministères qui sont pourtant stratégiques dans un futur plan d'action d'un futur gouvernement, dans quelques semaines.

Donc, ma question, c'est une question assez précise. À la page 12, vous parlez des causes du phénomène, et je pense que vous faites une bonne recension ? est-ce que c'est un mot français, «recension»? ? une bonne énumération, là, des causes. Ne pensez-vous pas qu'à un moment donné... Et vous allez dire: Il ne faut pas passer deux ans à étudier des causes, et je pense que tout le monde est d'accord là-dessus. Il ne faut pas passer deux ou trois ans à faire un portrait de situation et après ça... Bon. Mais il n'en demeure pas moins, si on veut avoir une politique ou un plan d'action le plus efficace possible... Et ça, c'est un peu difficile, dans tous les mémoires, là, c'est difficile. Et je comprends pourquoi c'est difficile, aussi, là, ceci étant dit.

Avez-vous une idée, est-ce qu'il y a quelqu'un qui a une idée sur les causes, le... Par exemple, bon, la pauvreté, on peut dire que c'est d'un bout à l'autre du processus. Des histoires de vies marquées d'échec, est-ce qu'on a une idée du pourcentage qui pourrait nous aider justement à cibler le type d'interventions désirées? Si on parle des lacunes dans l'organisation des services, c'est quoi, le pourcentage, ou à peu près le pourcentage, au ministère de la Santé, au ministère de la Justice, à la Sécurité publique? Les problèmes de santé... Bref, les causes, avec une certaine idée, encore que je suis conscient que c'est difficile à savoir, mais ne pensez-vous pas que ce serait une des premières choses à faire, savoir un peu le portrait de situation, les causes de l'itinérance, avoir un portrait plus clair?

Le Président (M. Kelley): Mme Rech.

Mme Rech (Nathalie): Bonne question. Je vous dirai que la première chose, c'est que ? et je pense que ça, ça a été largement expliqué aussi, notamment par nos collègues du CRI ce matin ? c'est un processus, l'itinérance, et il y a souvent plusieurs facteurs qui se conjuguent pour amener les gens à des situations d'itinérance. Donc, c'est extrêmement difficile de dire: Cette personne-là, elle est arrivée dans la rue suite à de la violence conjugale, par exemple, parce qu'il y a probablement d'autres choses aussi qui l'ont menée à ça. Toutes les femmes qui subissent de la violence conjugale ne se retrouvent pas itinérantes, donc on sait bien qu'il y a d'autres facteurs qui rentrent aussi. Donc, c'est extrêmement difficile. Puis là je comprends votre préoccupation de dire: Bon, bien, si c'est à 30 % un problème de santé mentale, on va demander une contribution de 30 %, mais c'est...

M. Lemay: Non, mais c'est parce que... M. le Président, très rapide.

Le Président (M. Kelley): On a déjà dépassé le temps, M. le député, mais...

M. Lemay: Déjà dépassé? Je termine en disant: Pas nécessairement 30 % égale 30 % du... Non. Pour se donner un plan d'action, je pense qu'il faut connaître le plus possible, encore une fois, ce qu'on peut savoir, les causes.

n(18 heures)n

Je vous donne un exemple. On va recevoir l'Association des centres jeunesse, là, dans les prochains jours. À supposer qu'on sache que 15 % des jeunes qui passent aux centres jeunesse se retrouvent à la rue, au Refuge des jeunes ou... on est capables de leur dire: Écoutez, là, 15 % de vos jeunes se retrouvent à la rue, y a-tu moyen de faire... Vous comprenez? Et, si on veut un plan d'action global, ça ne veut pas dire que 15 % de la cause, c'est 15 % du budget, des efforts. Je ne vais pas aussi loin que ça, mais au moins ça donnerait une idée sur la suite des choses.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, peut-être M. Gaudreau, très rapidement.

M. Gaudreau (Pierre): Oui. Merci, M. le Président. Il y a des bribes qui existent. Par exemple, vous parliez du Refuge des jeunes, c'est plus que 15 %, malheureusement, le nombre de jeunes; le Regroupement des Auberges du coeur, que vous allez voir... Il existe des bribes, puis, sous l'idée d'un dénombrement, d'un portrait, on n'est pas contre, mais ça ne doit pas arrêter des réponses. Ça fait partie des actions à développer; c'en est une, elle est complexe. Mais il existe, dans ce que vous avez reçu, sur plusieurs questions, des éléments de ce portrait que vous allez pouvoir colliger et puis qui vont donner une bonne assise à une politique.

Le Président (M. Kelley): En terminant, trois points, parce qu'il y avait une question de volonté.

Premier message: Pour le moment, il n'y a pas d'élections déclenchées, alors nous sommes toujours dans la Trente-huitième Législature, et il n'y a personne ici, autour de la table, qui a aucun contrôle sur l'avenir de ce Parlement. Deuxièmement, qu'est-ce que j'ai dit aujourd'hui publiquement devant l'Assemblée: Ce mandat d'initiative était l'origine d'un consentement des trois formations politiques. Peu importe s'il y aura une élection ou non, je pense, l'engagement des trois formations politiques demeure entier que ça, c'est un dossier qui est prioritaire. Pour le reste, qui va être membre de la Trente-huitième Législature, qui va être membre de la Commission des affaires sociales, qui va présider la Commission des affaires sociales sont les mystères sur lesquels on ne peut pas avoir une opinion cet après-midi.

Deuxièmement, on a noté, M. Gaudreau, le dialogue Gaudreau-Gatineau sur vos attentes d'une politique, et les éléments qui sont importants quant aux objectifs, les cibles claires, l'imputabilité. Alors, je pense qu'il y a des précisions, qui sont amenées ici, qui sont très importantes aussi quant à mieux clarifier les attentes d'une politique, et, je pense, le dialogue Gatineau-Gaudreau était fort intéressant.

Et, finalement, merci beaucoup, parce que tout l'angle des organisations des travaux avec le secrétariat de la commission, à la fois le RAPSIM et le RSIQ, était très utile pour nous à pointer dans la bonne direction, organiser les visites, essayer de faire un échantillon le plus représentatif possible des organismes rencontrés. Malheureusement, on ne peut pas les tous voir, les tous recevoir, mais je veux juste publiquement dire à quel point on est reconnaissants du soutien, du coaching que vous avez donné au secrétariat et aux membres de la commission pour bien organiser nos travaux.

Sur ça, je vais suspendre quelques instants, et je demande à M. Mario Poirier de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): La Commission des affaires sociales va reprendre ses travaux. Pour essayer d'accommoder le plus grand nombre de témoins possible, on a reçu quelques demandes d'intervention. Et le comité directeur ? et merci beaucoup pour votre disponibilité ? a greffé quelques témoins de plus, y compris le Pr Mario Poirier. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

M. Poirier (Mario): Alors, bonjour, mesdames et messieurs. La dernière fois que je suis venu à une commission parlementaire, c'était en 1990, 1991 pour la réforme de la santé. J'étais, à ce moment-là, président de l'Ordre des psychologues. Et, bon, j'ai perdu, depuis, l'habitude de ces représentations-là.

Toutefois, on demande souvent aux décideurs de rendre des comptes, et en fait c'est l'inverse que je vous propose ce soir. C'est moi qui vais vous rendre des comptes, puisque, comme professeur-chercheur, depuis 1988, je m'intéresse à l'itinérance, je publie dans le domaine et j'ai reçu moult subventions de recherche pour tenter de comprendre justement les causes de l'itinérance et les façons de la prévenir. Et donc c'est volontairement que je viens vous rencontrer. Souvent, les scientifiques rendent des comptes par leurs publications et leurs communications, mais je trouvais important, dans la mesure du possible, de vous résumer un petit peu ce que la recherche dit par rapport aux causes, et particulièrement par rapport aux causes psychosociales, et répondre à vos questions, le cas échéant.

Donc, brièvement, donc, je suis psychologue clinicien depuis 25 ans, professeur à l'Université du Québec depuis 10 ans, professeur titulaire, et maintenant je fais de la recherche donc sur l'itinérance depuis 1988. Mes premières publications dans la Revue québécoise de psychologie, un numéro thématique, était avec Dollard Cormier, le même Dollard Cormier dont on connaît, à Montréal, maintenant, l'institut, puisqu'il est décédé.

Alors, ce que je vais vous présenter n'est pas de l'ordre de revendications, ce n'est pas au niveau des structures, ce n'est pas au niveau des demandes de fonds et tout ça, tout ceci est fait bien mieux par des groupes que vous avez rencontrés. Simplement dire que, comme simple chercheur, la nature des travaux que je vais vous présenter appuie un bon nombre de leurs demandes et de leurs revendications. Je suis membre également du CRI, du Collectif de recherche en itinérance, depuis ses débuts, et le fondateur du GRIJA, Groupe de recherche en itinérance des jeunes adultes.

Alors, brièvement, voici ce que sont mes travaux. Depuis une quinzaine d'années, j'ai commencé à m'intéresser d'abord aux adultes itinérants, et puis ? de toute façon, vous allez voir la logique ? j'en suis venu à m'intéresser graduellement aux jeunes de la rue et maintenant de plus en plus aux familles.

Voici pourquoi. Quand j'ai commencé à faire des entretiens de recherche avec des adultes itinérants ? grâce à une subvention du gouvernement du Québec, dans les années quatre-vingt-dix ? j'ai rencontré 60 adultes itinérants dans le centre-ville de Montréal, et je leur ai demandé justement comment ils en sont arrivés à la rue. Et, déjà, un certain nombre de réponses m'étonnaient, me surprenaient, dans la mesure où je me suis rendu compte rapidement que, derrière la misère matérielle, financière, il y avait de véritables souffrances relationnelles, non pas dans deux, trois cas sur 60, mais dans 60 cas sur 60. Alors, ces travaux-là ont été publiés. Le cas échéant, je pourrai vous donner les références.

Mais essentiellement le problème qui semblait ressortir de ces travaux-là, c'est que l'itinérance, dans un premier temps, c'est certainement un problème de pauvreté et d'accès au logement. C'est parfois un problème de santé mentale et de toxicomanie; mais, là-dessus, il y aurait lieu d'en débattre. Mais c'est dans presque tous les cas, dans le cas du moins des jeunes adultes que j'ai rencontrés dans des recherches... dans presque tous les cas il y a des causes, une genèse familiale, intrafamiliale et des causes spécifiques qui sont à l'origine du glissement vers la rue. C'est un peu ce que je vais vous présenter.

Les recherches également que j'avais réalisées à Montréal et aussi en littérature spécialisée dans le domaine, en France, par exemple, les travaux de l'INSEE et, aux États-Unis, les travaux de plusieurs chercheurs démontraient déjà que bon nombre de jeunes adultes itinérants et de jeunes de la rue avaient connu la protection de la jeunesse. Pas un hasard évidemment, venant de familles en grandes difficultés, la protection de la jeunesse rentrait dans le dossier, et ces jeunes-là connaissaient des placements.

Dans les recherches que j'ai effectuées à Montréal, on parle de 30 % à 40 % des jeunes de la rue, des jeunes adultes itinérants, donc 16-25, 16-30 en termes d'années, de 30 % à 40 % qui viennent de la filière de la protection de la jeunesse et des centres jeunesse; en France, les études de l'INSEE, 30 % à 40 %; aux États-Unis, 30 % à 40 % et même 50 % dans certains États américains. Donc, en gros, on peut dire qu'un jeune sur trois, un sur deux a connu la protection de la jeunesse et les centres jeunesse, les placements et souvent les placements à répétition.

Ceci m'a conduit, dans un deuxième cycle de recherche, toujours grâce aux subventions de l'État, cette fois-ci d'aller voir ce qui se passait dans les centres jeunesse. Ces travaux-là ont été publiés tout récemment, notamment dans deux chapitres du livre L'itinérance en questions du CRI, là. Alors, j'ai été rencontrer, dans les centres jeunesse, des groupes de jeunes, en fait des entretiens en profondeur, qualitatifs avec des jeunes à risque d'itinérance ou qui avaient déjà été dans la rue, souvent par des fugues, puis étaient retournés en centres jeunesse pour poursuivre leur placement. Donc, j'ai rencontré les jeunes et j'ai rencontré également des intervenants, et je leur ai demandé finalement de me parler des situations de placement.

Ce que ces travaux-là ont dévoilé, c'est qu'autant les itinérants futurs, parce que ce sont des jeunes déjà qui vivaient des fugues et qui se retrouvaient dans la rue, que les intervenants en situation de protection de la jeunesse se retrouvaient face à des dilemmes étonnants, par exemple au niveau de la transition entre 16 et 18 ans et l'après. On vous aura déjà parlé sûrement de cette question-là, parce que tantôt on faisait référence à la sortie des institutions. Il y a un véritable problème, là, qui est documenté dans la recherche. Quand les jeunes arrivent à 18 ans, il ne reste plus de filet social qui leur est disponible. Ce qui leur est disponible, ce sont des références dans les CLSC, les organismes spécialisés et les organismes communautaires, mais en dehors du contexte de protection de la jeunesse.

Les jeunes, qui ont vécu souvent énormément d'ambivalence en protection dans les centres jeunesse, n'ont plus souvent envie de voir des travailleurs sociaux, des éducateurs après 18 ans. Donc, il y a un glissement, là, il y a vraiment un abandon double: le leur, par rapport aux mesures de référence qu'on leur offre, et ceux des institutions, des centres jeunesse qui sont obligés de laisser aller.

Deuxième paradoxe, malgré ce que je viens de dire, beaucoup d'intervenants dans les centres jeunesse, qui sont des citoyens, des êtres humains comme nous tous, gardaient un certain lien informel avec beaucoup de leurs jeunes. Ça passait par des téléphones, ça passait des fois par des visites occasionnelles, mais il y avait un potentiel d'aide. Sauf que ceci est occulte, parce que ce n'est pas reconnu dans leurs tâches et, à la limite, ça pourrait même être l'objet d'un blâme, puisqu'ils font un travail qui est en dehors de leur mandat. Ils aident encore un peu des gens passés 18, 19, 20 ans.

Troisième chose que j'ai constatée, c'est le paradoxe de l'autonomisation des jeunes. Si vous avez des adolescents, vous vous êtes sûrement rendus compte qu'à partir de 15, 16 ans ils se développent un esprit qui leur est propre, une certaine combativité face à l'autorité parentale et institutionnelle. Ils ont, de plus en plus, envie d'autonomie et de liberté. Mark Twain résumait ça d'une manière extraordinaire en disant: Un jeune de 15 ans, c'est quelqu'un qui n'en revient pas qu'un être aussi exceptionnel que lui-même a des parents aussi idiots.

Cet esprit de liberté, ce besoin d'autonomie des jeunes, les jeunes placés en centres jeunesse, ils l'ont aussi évidemment, sauf que, dans un contexte de protection, laisser aller des jeunes de 15, 16 ans, qu'on a placés en protection, les laisser aller faire leurs expériences, ça peut être extrêmement risqué. Qu'est-ce qui arrive si un jeune revient après quelques jours, où il n'a pas laissé finalement vraiment d'information sur là où il allait, et puis il revient avec un potentiel élevé de risques de consommation ou carrément avec des drogues qu'il essaie de revendre, ou une jeune fille dont on apprend qu'elle a fait partie d'un réseau informel de prostitution alors qu'elle était en placement en centre jeunesse, et ainsi de suite?

n(18 h 20)n

Alors, le paradoxe fait que, dans les centres jeunesse, plus les jeunes à risque d'itinérance vieillissent, plus on a tendance à les surprotéger, jusqu'à parfois leur donner des punitions qui sont abracadabrantes et qui sont contraires à l'esprit de développement des jeunes. C'est-à-dire, une jeune fille de 17 ans va nous dire, par exemple: Je quitte le centre jeunesse dans trois mois, et tout ce qu'ils peuvent faire maintenant, c'est m'envoyer dans ma chambre.

Alors, tout près de 18 ans, c'est encore ça, les mesures de protection qu'on a: confiner à la chambre, confiner à certaines tâches, empêcher des sorties, empêcher finalement la personne un peu de s'émanciper. Or, les jeunes, dans les centres jeunesse, ont les mêmes besoins, les mêmes goûts que tous les jeunes, ils ont le même désir de participer à des réseaux, à des fêtes, à des sorties. Donc, plus ils arrivent finalement vers l'âge de 18 ans, plus ils vont percevoir la fin du mandat de protection comme une porte ouverte à faire ce qu'ils veulent. Et, comme, dans les fugues, ils ont connu des glissements vers la rue, mais aussi des fêtes, des endroits où ils se sentaient libres, des groupes de jeunes avec qui ils sont bien, des jeunes de la rue, c'est un véritable réseau de solidarité, eh bien, à ce moment-là, ils vont se retrouver un peu spontanément vers ce glissement-là.

Donc, mes recherches avec l'adulte itinérant me démontraient l'importance du passage par la protection de la jeunesse. Les recherches dans le réseau de la protection de la jeunesse illustrent l'importance d'intervenir au niveau de l'autonomisation des jeunes et tenter de comprendre le mandat de protection d'une manière différente, avec un peu plus de flexibilité, pour permettre aux jeunes certaines expérimentations typiques de leur âge. Et mes recherches me conduisent également, maintenant, à comprendre les familles qui sont derrière, avant même la situation de protection dans laquelle les adolescents se retrouvent.

Donc, j'ai aussi commencé à faire des entretiens, cette fois-ci, avec des familles, avec des parents de jeunes adolescents fugueurs et des parents de jeunes de la rue pour tenter de comprendre un peu les dynamiques familiales. J'avais déjà les récits des itinérants qui me racontent leur histoire de vie, et puis j'ai les récits maintenant des familles, des parents qui en quelque sorte permettent un point de repère dans ces récits de vie. Et j'en suis arrivé graduellement, depuis 20 ans ? ça m'a pris du temps quand même, là ?  j'en suis arrivé graduellement à établir à peu près un tableau des cinq étapes typiques qui amènent quelqu'un à la rue. Et je vais vous les expliquer, ensuite je vais formuler cinq suggestions ou recommandations, pas revendications, mais, comme chercheur, des recommandations que je pourrais faire.

Avant de vous expliquer les cinq étapes, évidemment une petite quand même mise en garde, c'est-à-dire que, comme on leur a expliqué également, tous les itinérants ne proviennent pas du même moule. Il y a des histoires de vie complexes. Il y en a qui arrivent à la rue à 30 ans, 40 ans, suite à des désastres matériels et affectifs et il y en a qui peuvent se retrouver à la rue sans avoir eu les étapes familiales que je vais vous conter. Mais ce que je vais vous dire est quand même vrai, à mon avis, d'au moins la moitié des itinérants, particulièrement des jeunes adultes qu'on voit dans la rue. Et je m'appuie sur les recherches que j'ai effectuées, mais également sur la littérature spécialisée dans le domaine.

Alors, voici les cinq étapes, à mon avis, de l'itinérance. La première, c'est la présence d'une famille et de parents qui sont déjà en difficulté, c'est-à-dire qu'avant même d'avoir des enfants, avant même d'avoir un enfant qui, un jour, risque de se retrouver à la rue la famille et les parents sont eux-mêmes déjà en difficulté. La recherche démontre que, par exemple, ce sont des familles qui sont elles-mêmes en situation de dénuement et d'exclusion sociale. Ce sont des familles où il y a déjà des problèmes de violence familiale, violence conjugale; ce sont des familles où il y a déjà des problèmes de santé mentale et toxicomanie. Bref, les parents des futurs jeunes de la rue ont déjà des difficultés. Ça voudrait dire qu'une optique de prévention demande également des niveaux d'intervention auprès des familles.

Deuxième chose que la recherche nous permet de constater, c'est ce que j'ai regroupé dans l'expression «une enfance impossible». Une grande proportion des jeunes ? et là il y a beaucoup de recherche quand même en santé mentale également là-dedans ? une grande proportion des jeunes de la rue, des itinérants ont eu, en très bas âge, des situations qui sont extrêmement souffrantes et néfastes à leur développement. Ce n'est pas toujours de la violence, parce que souvent on a l'impression qu'ils ont vécu de la violence physique ou psychologique, et ce serait la cause, ou l'inceste et l'abus sexuel. Tout ça est vrai également, mais ce qu'on constate surtout dans la recherche, et ce qui est le plus fréquent, c'est la négligence et l'abandon. La littérature américaine parle même des «throwaways», des enfants qui sont jetés. Il y a les «runaways», les fugueurs, et il y a les «throwaways», les enfants qui sont jetés. De plus en plus, on rencontre des parents, des familles qui vivent de telles difficultés face à leurs enfants, ce sont eux qui vont appeler la protection de la jeunesse: Venez chercher mon jeune, je ne suis plus capable. Et ça commence dès six, sept, huit ans.

On sait tous qu'on vit dans une société où la famille a été littéralement restructurée pour de multiples raisons avec une perte des repères traditionnels, religieux et autres, et on ne va pas réécrire l'histoire, c'est ça, la réalité. Mais ça veut dire aussi, sous l'angle des enfants, des familles où un peu n'importe quoi peut arriver, c'est-à-dire des bonnes choses, des familles par exemple où, même à travers de divorces, les parents se prennent en main, soutiennent le développement de leurs enfants, reconstituent parfois d'autres familles qui vont être heureuses, mais aussi des familles qui vivent énormément de souffrance, donc des situations d'abandon, un parent qui tout d'un coup devient inaccessible, des situations de deuil, de négligence, des enfants qui ne sont pas investis. Pourquoi? Parce que les parents vivent déjà des problèmes extrêmement importants de toxicomanie, de santé mentale, donc une enfance impossible.

Qu'est-ce qui arrive à l'enfant qui est dans cette situation-là? Eh bien, souvent il va tolérer. À sept, huit ans, neuf ans, dix ans, les fugues sont quand même assez rares. On commence à en voir dans la rue à partir de 10, 12 ans, mais c'est quand même rare. On pourrait dire que des enfants d'âge primaire vont encaisser les situations familiales dans lesquelles ils sont. Mais ça les marque quelque part. Ça les marque, une souffrance déjà qui est là au début de l'adolescence.

Mais le placement, le recours à la protection de la jeunesse, les premières fugues arrivent généralement au début du secondaire, donc 13, 14, 15 ans, c'est là qu'on peut nommer la troisième étape du glissement vers la rue. C'est une adolescence en rupture, c'est une adolescence qui est marquée souvent par des conflits familiaux, des conflits avec les parents et, surtout dans le cas des jeunes filles, encore plus qu'avec les jeunes garçons, les fugues. Les enfants, les jeunes adolescents vont quitter le domicile familial perçu comme impossible à vivre. Parfois, c'est parce qu'il y a eu de la violence, mais parfois c'est l'adolescent lui-même qui va introduire la violence dans le milieu familial, en réaction à la négligence et à l'abandon. Il va frapper les parents en réaction à avoir été laissé de côté, pas investi depuis des années. Donc, il ne faut pas être simpliste là-dedans. Ce n'est pas: violence parentale qui conduit aux fugues. Parfois, la violence, elle est déjà inscrite dans la dynamique de négligence et d'abandon. Mais les jeunes, au niveau de l'adolescence, comme ils ont plus de moyens, plus de contacts, comprennent mieux, là, il va y avoir des fuites, des fugues ? des fuites.

Le Président (M. Kelley): Je veux juste indiquer qu'on est déjà arrivés à 15 minutes. On est au troisième stage, il reste cinq solutions. Si vous pouviez...

M. Poirier (Mario): O.K. J'accélère.

Le Président (M. Kelley): On va limiter le temps d'échange avec les membres de la commission, c'est très intéressant, mais si vous pouvez peut-être accélérer un petit peu.

M. Poirier (Mario): Tout à fait. Donc, une adolescence de rupture, on s'est compris, là, au niveau des fugues et finalement des abandons.

Une mécanique d'aide inefficace, la quatrième étape, particulièrement autour de la protection de la jeunesse. Pas qu'ils ne font pas un bon travail, ils font un extraordinaire travail, mais les enfants ont déjà énormément de difficultés, et ils ne peuvent pas vraiment intervenir auprès des familles au-delà de certaines tentatives. Alors, je n'insisterai pas là-dessus, mais il y aurait beaucoup à dire par rapport aux difficultés des milieux de centres jeunesse qui, au-delà de leur mandat et de leur intention, contribuent involontairement à produire une certaine forme d'itinérance, notamment par les placements successifs que les jeunes doivent vivre. Un jeune qui est négligé par sa famille, qui vit des fugues et des placements à répétition est déjà dans une itinérance. La rue n'est qu'une solution logique à la poursuite de cette itinérance institutionnelle.

Et puis, donc, la cinquième étape, eh bien, le jeune a goûté finalement un peu à la rue, il a commencé à se faire un réseau, il a commencé à rencontrer des gens et aussi des ressources qui l'aident, y compris des intervenants des organismes communautaires qui l'accueillent, le Bunker et ainsi de suite, qui vont graduellement l'aider, mais en même temps faciliter son inscription dans la rue. Alors, c'est un des paradoxes de toutes les formes d'aide: un côté iatrogénique où, quand on intervient, on soutient finalement des gens, en même temps bien on crée aussi une occasion. Et donc il est possible de survivre dans la rue parce qu'il y a également des ressources qui sont là, qui sont disponibles pour les jeunes. C'est une bonne chose, mais c'est une conséquence également.

n(18 h 30)n

Cinq avenues pour améliorer la situation: intervenir auprès des familles dès que possible, en bas âge, notamment en sensibilisant davantage les intervenants sociaux auprès des familles; ensuite, améliorer les prises en charge en protection et en prévention; troisième étape, préparer davantage la postadolescence, c'est-à-dire la sortie des institutions, en favorisant des projets de qualification ? ça existe déjà dans certains centres jeunesse ? et d'autres mesures de transition en collaboration avec les organismes communautaires; quatrième avenue, soutenir les ressources communautaires qui interviennent auprès des jeunes et particulièrement les projets jeunesse d'insertion, tous ceux qui l'ont fait, y compris les projets d'éducation, ont des résultats étonnants; et, cinquième étape, je pense que ça va être important aussi de sensibiliser davantage la population à l'histoire et la genèse de l'itinérance pour les amener à comprendre que ça se produit, que ça se passe aussi dans la famille et non pas juste par un hasard de la vie.

En comprenant mieux ça, on n'essaie pas de blâmer personne, on essaie de sensibiliser les gens à réaliser qu'il se passe déjà quelque chose par rapport à l'itinérance, il se passe déjà quelque chose autour de l'abandon parental. Je termine là-dessus.

Le Président (M. Kelley): Je vous remercie beaucoup. Et c'était très intéressant. Peut-être trois blocs de sept minutes, si on peut poser les questions les plus concises possible et garder les réponses les plus concises aussi. Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, merci à vous. Malgré cette heure tardive, vous avez su capter notre attention et notre grand intérêt. C'est très intéressant, ce que vous nous avez livré suite à vos recherches. Dans le cadre de nos travaux, nous avons aussi entendu des témoignages de gens qui vivent dans la rue. Il y a même des jeunes qui nous ont dit qu'ils provenaient de familles aisées, de parents adéquats et qu'ils avaient choisi ce mode de vie. Quel est le pourcentage de jeunes adultes ou jeunes qui choisissent délibérément le mode de vie, peu importent les problématiques qui vont s'ensuivre?

M. Poirier (Mario): Je vais vous dire pourquoi, et c'est la différence entre un questionnaire et un entretien de 1 h 30 min. Je vais vous donner un exemple. Souvent, quand on demande aux jeunes de la rue: Quels sont vos rapports de famille? Ils vont vous dire: Je ne veux plus rien savoir d'eux. Si on va un peu plus loin, là, tout d'un coup, on se rend compte qu'il y a une ambivalence. Il y a des documents là-dessus, des publications derrière ça. Entre autres, une phrase, moi, qui m'avait beaucoup marqué, c'est le jeune qui disait: Moi, je ne veux plus rien savoir de ma famille; je l'ai encore dit à ma mère hier soir.

Donc, il faut le voir aussi comme une forme de défense. Quand on est jeune, on est dans la rue, on a l'impression quand même de porter une certaine forme de blâme social, la marginalité est stigmatisante, et on ne veut pas montrer de faiblesse. Il y a un «front», un côté un peu délinquant où on montre ses forces. Vous savez, c'est moi qui choisis, c'est moi qui décide. C'est moi qui choisis d'être dans la rue plutôt que d'être au Hilton ce soir, hein? Donc, ce sont des choix qu'on appelle dans la recherche ? le CRI a beaucoup travaillé là-dessus ? des choix contraints. Personne ne va choisir d'aller vivre dans la rue en janvier plutôt que d'aller vivre au Hilton. Personne ne va choisir d'aller vivre dans la rue plutôt que dans sa belle famille où tout va bien, où il a de bons parents, ils sont aisés. Il s'est passé quelque chose pour qu'il ne soit plus dans cette famille-là, O.K.? Il s'est passé quelque chose. Donc, c'est ça que la recherche permet de documenter un petit peu. Vous savez, faites attention aux témoignages de premier niveau, qui sont spontanés, qui sont honnêtes mais qui ne sont pas des contextes de recherche quand même, là, il faut aller plus loin.

Le Président (M. Kelley): Moi, j'ai juste une question. Dans vos avenues de solution, votre troisième, il y a quelque chose qui est évoqué souvent, c'est la transition à 18 ans, en sortant des centres jeunesse, vers la société. Et vous avez évoqué quelques expériences déjà, mais peut-être pouvez-vous... des suggestions ou des exemples concrets davantage, comment on peut mieux faire cette transition des centres jeunesse vers la société.

M. Poirier (Mario): Alors, comme vous m'avez demandé d'être bref tantôt...

Le Président (M. Kelley): Maintenant, je vous redonne la possibilité d'élargir la troisième avenue.

M. Poirier (Mario): Je pensais, par exemple, au Centre jeunesse de Laval qui, avec d'autres centres jeunesse et l'Association des centres jeunesse, établit des projets qu'ils appellent de qualification des jeunes. Ils prennent des jeunes à risque. On entend par «à risque», en plus d'avoir toutes les difficultés des jeunes en centre jeunesse, on sent vraiment qu'il y a un glissement possible vers la rue, il y a peu de familles derrière eux, il y a peu de soutien. Donc, à 17-18 ans, il y a de bonnes chances qu'ils se retrouvent avec rien.

Alors, ces jeunes-là, on leur a offert un programme un petit peu intensif et où on leur permet même d'aller un peu plus loin que 18 ans, jusqu'à 20 ans dans certains cas, et, avec des intervenants pivots qui vont toujours être présents, des formations à l'emploi mais au-delà de faire un C.V., là, vraiment au niveau des habilités relationnelles et aussi une qualification dans le sens de tenter, par exemple, de compléter leur secondaire, parce qu'il y en a qui ne l'ont pas fini, ou de les orienter vers un métier, sur une base d'un projet qui dure quatre ans, donc 16 ans-20 ans. Ça, c'est vraiment génial.

Évidemment, est-ce que c'est faisable à grande échelle? Il y a des questions de coût sûrement, mais, comme projet pilote, c'est exactement ce dont nous avons besoin pour s'assurer que la transition du 18 ans, qui est vraiment catastrophique, là, parce que c'est vraiment une grande porte vers la rue, cette transition-là puisse être vécue autrement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour ces précisions. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Oui. Merci. Effectivement, je suis en accord avec la collègue, c'est très intéressant de vous entendre, M. Poirier. Et je vous entendais... Puis c'est une passion aussi, hein, ce n'est pas... On ne s'invente pas chercheur. Puis, dans un domaine fixe, vous avez eu un intérêt et vous avez su le développer. Et par curiosité... Parce qu'on a vu plusieurs personnes venir déposer des mémoires, dont entre autres celui de Michel ? moi, c'est une personne que je connais bien, personne qui est près de mon comté, qui est M. Michel Simard, du Centre Le Havre ? je ne sais pas si vous avez pris connaissance du mémoire qu'il a déposé, mais je veux rester quand même dans le sujet dont vous parlez et celui des jeunes.

Et plus je vous entendais et je me demandais: Dans le type d'intervention qui est utilisé ? et je dis «intervention», parce que moi, j'ai toujours cru et je crois que c'est la mission, et c'est ce qu'il faudrait qu'il se fasse ? c'est un peu l'éducation, là. Moi, si les valeurs familiales... Tu sais, on parlait de la famille, la transmission des valeurs, des responsabilités et bien d'autres, et les parents sont significatifs à un enfant, mais les parents ont un rôle à jouer aussi. Moi, si je suis devenu travaillant, c'est parce qu'on m'a inculqué la valeur du travail; si je suis devenu responsable, c'est parce qu'on m'a appris d'être responsable. Et je vous pose la question parce que vous avez touché beaucoup le niveau de la jeunesse, les centres jeunesse, et tout ça: Y a-t-il une différence entre les jeunes qui séjournent en famille d'accueil et ceux qui malheureusement sont pris... Puis je dis «malheureusement», mais c'est parce qu'on ne se cachera pas non plus qu'il y a des centres, mais il y a la minidétention aussi, là, ceux qui sont en pavillon, là. Moi, j'ai jasé avec des cadres à la retraite et qui m'ont dit: Malheureusement, Éric, au courant des années, la réadaptation a disparu, et c'est la surveillance qui a pris place. J'aimerais...

M. Poirier (Mario): Là, si vous me donnez deux heures, je vais pouvoir élaborer beaucoup, mais, en deux minutes...

M. Dorion: M. le Président est ouvert.

Le Président (M. Kelley): Ou cinq minutes.

M. Poirier (Mario): Bon. Deux choses. D'abord, par rapport aux valeurs familiales, je pense qu'il faut faire attention, parce que derrière ça il y a souvent un petit peu l'espoir un peu imaginaire que peut-être, si on revenait à des valeurs d'antan, on n'aurait pas les problèmes actuels. On vit dans le monde tel qu'il est maintenant, et ça veut dire que les valeurs sont en changement en fonction des structures. Présentement, 50 % des couples vont divorcer, hein, on le sait tous, là. Donc, c'est ça, une réalité sociale.

Là-dedans, la grande majorité des jeunes qui vont grandir dans ce contexte-là n'auront pas de difficulté particulière. Même si les parents sont séparés, les deux parents aiment leurs enfants, ils vont finir par négocier quelque chose qui a de l'allure et permettre un cheminement. Et parfois les reconstitutions de famille ont des résultats étonnants avec au contraire une surabondance de bonnes images et de bonne présence parentale. Mais il y a une petite partie plus souffrante, dont les parents sont eux-mêmes souffrants. C'est ça, le lien qu'on peut faire un peu avec la santé mentale, ils ont déjà eux-mêmes des problèmes.

Donc, ce n'est pas qu'ils n'ont pas les bonnes valeurs, qu'ils ne voudraient pas... Mais je comprends quand même votre point dans le sens que ça joue aussi bien sûr dans la transmission des valeurs. Mais, en arrière de la transmission des valeurs, il y a une grande souffrance relationnelle. Ils ont des problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie. Ils ont déjà, par exemple, une mère dépressive qui n'investit pas son enfant parce qu'elle est en post-partum depuis des années ou le père qui a un problème majeur de toxicomanie puis qui n'est jamais à la maison puis qui en plus est «gambler». On peut imaginer plein de situations concrètes, là, qui sont derrière ça.

M. Dorion: Pour arriver à la question que je me pose, est-ce que vous croyez qu'il serait plus facile pour un adolescent de, je dirais, se développer dans une famille d'accueil que dans un pavillon?

M. Poirier (Mario): Bien, la nouvelle loi permet maintenant de concevoir des formes d'adoption un peu plus en bas âge et des mesures de transition avec les familles un peu plus ouvertes. Donc, peut-être, avec la nouvelle loi, il va y avoir des ajustements intéressants, je parle de la Loi sur la protection de la jeunesse. Mais je pense que c'est certain que plus on peut vivre dans un milieu qui ressemble au milieu naturel, familial, plus il y a de chances, si le milieu est sain, plus il y a de chances que l'enfant puisse grandir. Le problème jusqu'à maintenant, dans les itinérants que j'ai rencontrés, c'est qu'ils n'ont pas eu un foyer d'accueil, ils en ont eu 12.

M. Dorion: Bien, c'est ça. Quand je dis foyer, c'est une stabilité aussi, là, je m'excuse de ne pas l'avoir dit.

n(18 h 40)n

M. Poirier (Mario): Bien oui. D'ailleurs, j'aime beaucoup l'expression américaine «homeless», parce que «homeless», c'est sans foyer, tandis que, nous, on parle d'itinérants et de sans-abri comme si c'était juste une question de toit. «Homeless», sans foyer, ça veut dire «a home», ça veut dire aussi des liens, une chaleur, une appartenance, un lieu où on installe son identité. Ce n'est pas la même chose que juste d'être sans-abri. Moi, ce que ma recherche démontre, c'est que les jeunes sont «homeless», ils ne sont pas juste «houseless», ils ne sont pas juste sans-abri.

M. Dorion: Puis, simplement pour compléter, parce que vous nous avez ouvert la porte tantôt, est-ce qu'il est possible, pour nous, de se procurer votre recherche, ou du moins...

M. Poirier (Mario): La meilleure façon, et en même temps vous allez investir vous-même dans la recherche, c'est toujours très bien, achetez le volume L'itinérance en questions, du Collectif de recherche en itinérance, Shirley Roy, que vous avez déjà rencontrée, 2007. Et c'est de la recherche québécoise à date. Et, là-dedans, il y a deux chapitres ? les miens ? où je fais état des recherches en centre jeunesse.

M. Dorion: ...dernière?

Le Président (M. Kelley): Dernière. Une minute.

M. Dorion: Une dernière courte, parce que je vous ai entendu dire que vous avez eu la chance, entre autres, ou du moins... la chance... bien, oui, si j'entends que plusieurs, malheureusement, ont de la difficulté à avoir et obtenir les subventions, vous avez été subventionné pour ça par un ministère?

M. Poirier (Mario): Oui.

M. Dorion: Mais, quand vous le remettez, là, ce document-là de recherche, là, qui a travaillé dessus depuis que ça a été déposé, là, puis...

M. Poirier (Mario): C'est une bonne question. Comme je viens...

M. Dorion: Avez-vous vu des pistes de solution concrètes ou des actions concrètes depuis le dépôt de votre recherche?

M. Poirier (Mario): C'est une bonne question. Ce que je dirais, c'est que le CRI a quand même réussi un truc assez extraordinaire, c'est un des rares collectifs de recherche qui a vraiment réussi à intégrer des intervenants, des praticiens. M. Gaudreau en fait partie, par exemple, au même titre que moi et Mme Roy. Donc, la recherche circule dans les milieux. Le vrai paradoxe, c'est que la recherche sert surtout aux organismes communautaires et peu à l'État et à ses institutions.

M. Dorion: C'est ça, mais c'est l'État qui finance...

M. Poirier (Mario): Exact.

M. Dorion: Mais il ne s'en sert pas.

M. Poirier (Mario): C'est pour ça que je vous rends des comptes.

M. Dorion: Merci.

Le Président (M. Kelley): Et je pense que cet été on a envoyé aux membres la référence au livre que M. Poirier a mentionné, mais on va faire ça de nouveau. Et j'ai compris que la Bibliothèque de l'Assemblée nationale est maintenant propriétaire d'une copie de ce livre qui est très intéressant. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Merci beaucoup pour cette présentation. Oui, c'est venu nous chercher, parce que vous avez vraiment étudié l'adolescent, le jeune, la famille. On se rend bien compte qu'on ne peut pas avoir une famille stable pour chaque jeune qui se retrouve en difficulté. Ce serait l'idéal, mais ça ne semble pas possible, on parle de placements successifs. Qu'est-ce qu'on pourrait améliorer dans les centres jeunesse eux-mêmes? Je ne parle pas du programme 16-20 ans qui m'apparaît nécessaire, à mon sens, qu'est-ce qu'on pourrait améliorer dans ces centres-là, d'une part?

Puis on parle de travailler auprès des familles en amont. Quel rôle voyez-vous aussi à l'école et comment l'école... qui peut aller détecter, hein ces problèmes-là ? évidemment on va nous dire que l'école manque de ressources, etc. ? mais comment on peut faire? Parce qu'on ne peut pas abandonner des jeunes comme ça, on ne peut pas laisser... Vous parliez de quoi? 50 % de jeunes qui ont des contacts avec la protection de la jeunesse ou les centres jeunesse...

M. Poirier (Mario): 30 % à 50 % des itinérants.

Mme Lapointe (Crémazie): J'aimerais vous entendre encore, si M. le président nous le permet.

M. Poirier (Mario): Bien, d'abord, je vais donner les statistiques, parce que c'est vraiment ahurissant. Je suis d'accord avec vous. J'ai comparé des statistiques des personnes, de la population qui ont connu les centres jeunesse, la protection de la jeunesse. C'est 1 % à 2 % de la population de la grande population qui a connu le passage par la protection de la jeunesse. Mais, chez les itinérants, c'est de 30 % à 50 %. Donc, on voit que c'est presque un cas sur deux, un cas sur trois, O.K.? Mais, derrière ça, c'est la famille en difficulté, ce qu'on a nommé.

Qu'est-ce qu'on peut faire? Eh bien, moi, je pense que, dans les centres jeunesse, ils sont déjà un peu en train d'y travailler. Les projets comme Qualification jeunesse sont là. La nouvelle loi leur donne un sentiment un peu plus de confiance dans leurs moyens, parce qu'ils savent maintenant qu'ils ont la possibilité de négocier davantage avec les familles. Ils ont plus de possibilité d'intervenir auprès des familles en difficulté, parce qu'en bout de ligne ça pourrait conduire à une adoption, donc à ce moment-là il y a quand même une motivation réelle, là. Les gens ont besoin d'aide, ils vont chercher davantage de l'aide.

Donc ça, c'est dans trois, quatre ans qu'on va le savoir si la nouvelle loi peut être aidante, on ne peut pas tout de suite. Mais il y a quand même des interventions qui peuvent être faites. Dans les centres jeunesse, beaucoup d'intervenants, parce que j'ai aussi fait des entretiens avec eux, disent que le mandat légal de la protection de la jeunesse, dans les cas de jeunes fugueurs, il y a quelque chose d'ambivalent, parce que protéger veut dire contrôler. Or, l'adolescence veut dire expérimenter. Donc, il y a quelque chose au niveau du mandat où il faut une zone un peu où ils risquent... Il faut leur permettre un peu d'expérimenter sans qu'on leur tombe tout de suite dessus en les blâmant. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire? S'ils laissent aller un jeune de 15 ans dans la rue parce qu'ils savent qu'il a un bon réseau, bien ça se peut qu'une fois sur 10 cette personne-là abuse un peu de certaines drogues, puis que le lendemain ils risquent de voir dans le Journal de Montréal: Un jeune du centre jeunesse vendait de la drogue sur Saint-Denis. Vous voyez, ça va leur rebondir directement dans la figure.

Donc, ils ont besoin d'une marge de manoeuvre d'expérimentation auprès des jeunes, sinon, plus les jeunes poussent, plus ils sont obligés de les contrôler, ce qui revient à l'absence d'autonomisation et, à ce moment-là, les jeunes intègrent très vite: Est-ce qu'un jour je peux avoir 18 ans pour les envoyer tous promener!

Au niveau de la famille maintenant, je pense qu'il y a un rôle de l'école dans la mesure où... Moi, je ne le vois pas sous l'angle de la santé mentale. Je suis psychologue clinicien depuis 25 ans, mais je n'aime pas l'usage qu'on fait de la notion de santé mentale dans la rue. La recherche d'ailleurs ne démontre pas que la majorité des itinérants ont des problèmes de santé mentale graves. On démontre qu'il y a 4 % à 5 % des itinérants qui ont des troubles psychotiques, comme la schizophrénie, mais, dans la population, c'est 1 % à 2 %. Donc, il y a 95 % des itinérants qui ne sont pas psychotiques et schizophrènes. La rue n'est pas peuplée de fous, là. Mais il y a beaucoup de souffrance, sans nécessairement que tout de suite il faille aller chercher un diagnostic, il y a beaucoup de souffrance. Cette souffrance-là, elle est au niveau des familles. Alors, l'école peut peut-être intervenir un petit peu par des projets de prévention. Les CLSC interviennent par les programmes enfance, famille, jeunesse, peuvent peut-être offrir des services, vous savez, des services aussi simples qu'au niveau de la compétence parentale, au niveau même simplement de l'entraide parentale, amener des parents à discuter davantage entre eux. Il y a des organismes communautaires de jeunes de la rue maintenant qui ont des groupes de parents de jeunes de la rue. Vous voyez, ce genre de service là, c'est vraiment quelque chose d'utile, à mon avis.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Moi, premièrement, mot de félicitations, parce que je dois avouer que votre plage horaire n'était pas l'idéale, à la fin d'une longue journée. Mais vous avez capté l'attention de l'ensemble des membres de la commission. Même jusqu'à la toute fin, le député de Laurier-Dorion n'a pas touché son BlackBerry. Alors, c'est extraordinaire, un nouveau record dans les travaux de la commission.

Alors, M. Poirier, merci beaucoup pour venir ici partager vos années d'expérience, vos connaissances de ce dossier, et de répéter une expression qui était très chère à ma mère, qui a toujours dit: «A house is not a home», alors il y a toute une différence entre une maison et un foyer. Alors, merci d'avoir donné vie à cette expression de nouveau.

Sur ça, je vais ajourner nos travaux jusqu'à demain matin, 9 h 30, dans cette même salle.