Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-trois minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, je constate quorum des membres de la Commission des affaires sociales.

Donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques tenues dans le cadre du mandat d'initiative sur le phénomène de l'itinérance.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Paquet (Laval-des-Rapides) remplace Mme Vallée (Gatineau); Mme Grandmont (Masson) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Domingue (Bellechasse) remplace Mme Lapointe (Groulx); M. Girard (Gouin) remplace M. Bergeron (Verchères); et M. Lemay (Sainte-Marie?Saint-Jacques) remplace M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, on a une journée, je pense, très importante devant nous aujourd'hui. Bienvenue au sous-ministre de la Santé et des Services sociaux, M. Paquet, et les membres de la commission. Pour une rare fois, on a une commission sur l'itinérance itinérante. Alors, nous sommes allés à Gatineau, à Trois-Rivières, on a passé trois jours avec à la fois les représentants du réseau de la santé, à Montréal, et également des organismes communautaires. Alors, aujourd'hui, on a plusieurs intervenants gouvernementaux qui vont venir ici, entre autres, dans le cadre de référence... dans le cadre du cadre de référence du ministre de la Santé et des Services sociaux, déposé il y a un mois.

Alors, on aura un 15 minutes de présentation; après ça, 15 minutes de bloc de questions par groupe parlementaire. Alors, sans plus tarder, M. Paquet, la parole est à vous.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Alors, je constate que, dans son itinérance, la commission a trouvé refuge, ce matin, à l'Assemblée nationale. Je vous remercie de nous y accueillir également.

Je voudrais vous présenter les personnes qui m'accompagnent: Mme Marie-Josée Guérette, sous-ministre adjointe aux services sociaux; Mme Rachel Ruest, directrice de la réadaptation et des dépendances; et M. Robert Faulkner, chef du Service des dépendances.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux a pris connaissance avec intérêt du document de consultation diffusé par la commission sur le phénomène de l'itinérance au Québec. Les observations contenues dans le document de la commission nous fournissent aujourd'hui l'occasion d'échanger avec vous afin de faire le point sur ce phénomène et de vous présenter les principales orientations du ministère en la matière. Notre objectif commun est de pouvoir fournir aux personnes itinérantes et à celles qui sont à risque de le devenir des services accessibles, continus, de la meilleure qualité possible, dans un souci d'efficacité et d'efficience.

J'aborderai successivement l'approche du ministère en matière de prestation de services, le problème de l'itinérance et les services disponibles, les orientations et les perspectives du ministère, et j'accorderai une attention particulière aux priorités 2008-2009.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux a pour mission de maintenir et d'améliorer, de restaurer la santé et le bien-être de la population québécoise en rendant accessibles un ensemble de services de santé et de services sociaux intégrés et de qualité. Pour ce faire, le ministère partage ses responsabilités avec 18 autorités régionales, les agences, et compte sur l'étroite collaboration de 95 centres de santé et de services sociaux. Ces établissements de proximité sont supportés, appuyés et complétés par un ensemble d'établissements spécialisés à vocation hospitalière, de réadaptation ou d'intervention jeunesse.

Bien que le phénomène de l'itinérance soit présent dans tous les milieux, on peut observer que la grande majorité des personnes itinérantes se concentrent davantage en milieu urbain et plus particulièrement dans les centres-villes. C'est à partir de ces zones de haute densité que doit être envisagée une offre de service particulièrement adaptée pour les personnes itinérantes, que ce soit pour les services généraux ou spécialisés, notamment en santé mentale et toxicomanie. La prévention demeure pour nous l'outil à privilégier et doit faire partie prenante des programmes et des services aux groupes susceptibles de vivre une situation d'itinérance. Pensons aux jeunes en difficulté, aux toxicomanes, à celles qui souffrent de troubles mentaux et à toute personne susceptible de se retrouver sans logis.

Le ministère de la Santé et des Services sociaux a rendu public, en septembre dernier, un cadre de référence en itinérance élaboré en concertation avec les représentants des principaux réseaux concernés, dont celui du milieu communautaire. Ce cadre relate de façon claire les problèmes multiples et complexes vécus par les personnes itinérantes. Ces problèmes sont non seulement d'ordre sociosanitaire, mais aussi d'ordre de l'habitation, du revenu, de la scolarisation et de l'employabilité. Ce cadre s'appuie sur les orientations ministérielles et les plans d'action, qui tiennent compte des clientèles les plus vulnérables. Ces plans, tout comme le cadre d'action en itinérance, ont fait l'objet de vastes consultations auprès des partenaires interministériels, communautaires. Je pense notamment à celui en toxicomanie, celui en santé mentale, en jeu pathologique et en matière d'action jeunesse. Le ministère et son réseau ont maintenant une lecture commune du problème de l'itinérance, sont déjà en action à travers les services disponibles et travaillent en étroite concertation avec leurs partenaires.

Je ne reprendrai pas, M. le Président, l'ensemble des éléments qui sont contenus dans les plans d'action ? nous pourrons y revenir dans le cadre de nos échanges ? mais je vais simplement me limiter à vous indiquer la nature des plans qui apportent une contribution significative aux personnes qui vivent une situation d'itinérance ou qui sont à risque de le vivre. Je mentionnerai d'abord le plan de toxicomanie, qui a été rendu public pour la période 2006-2011, et les efforts importants qui y ont été consacrés, notamment au niveau du réseau communautaire.

Pour la santé mentale, vous savez que le ministère, au cours des 12 dernières années, en est à son troisième plan d'action pour la période 2005-2010, et ce troisième plan d'action s'inscrit particulièrement en soutien aux actions de proximité, aux actions de première ligne et vise à faire en sorte que soutien au logement, soutien dans la communauté, soutien aux équipes de première ligne soient carrément priorisés et rehaussés au cours de la durée de ce plan. Pour les jeunes en difficulté, il y a là aussi une série de mesures qui ont été rendues possibles et qui sont en train de s'actualiser. Nous y reviendrons dans notre échange.

n (9 h 40) n

Au niveau de l'itinérance comme telle, les territoires à haute densité de personnes itinérantes ont adapté le service en mettant en place dans les centres de santé et de services sociaux concernés des équipes en itinérance qui, comme vous le savez, offrent des services là où se trouvent les personnes et qui les accompagnent vers les services spécialisés. Je pense notamment aux territoires des centres de santé Jeanne-Mance, de Gatineau, de Québec, de Laval et de Sherbrooke. Plusieurs d'entre eux se sont présentés devant vous pour faire part de leur contribution à la prévention et à la lutte contre l'itinérance.

De plus, dans la région de Québec, deux équipes de liaison spécialisées en dépendance sont maintenues en opération dans les urgences de la région et offrent des services aux personnes itinérantes. Sept autres régions du Québec vont les imiter et sont en train de mettre en place de telles équipes pour établir cette liaison entre les services d'urgence et les programmes aptes à fournir un soutien aux personnes qui vivent des problématiques de santé mentale et d'itinérance.

Pour le milieu communautaire, ce réseau joue un rôle de premier plan d'aide et de soutien pour les personnes vulnérables de notre société, dont les personnes itinérantes. Ce réseau est impliqué à la fois en prévention et en intervention auprès des itinérants, des jeunes en difficulté, des personnes alcooliques et toxicomanes, des personnes ayant des troubles mentaux, des femmes violentées ainsi que des personnes qui s'injectent des drogues, pour prévenir les infections telles que le VIH et le VHC. Plusieurs de ces organismes ont participé également aux audiences.

Sur le plan de la collaboration entre le gouvernement fédéral et celui du Québec, le ministère de la Santé et des Services sociaux s'assure de la mise en place du programme d'Initiative des partenariats de lutte à l'itinérance, communément appelé le programme IPLI, et ce, dans le respect des orientations du Québec. Les agences de santé et de services sociaux de Montréal, de Québec, des Laurentides, de Lanaudière, de Montérégie, de Laval, de la Mauricie et Centre-du-Québec, du Saguenay et de l'Outaouais sont responsables de la coordination et de la mise en oeuvre des plans communautaires d'itinérance. Ces plans ont été élaborés en étroite concertation avec les représentants du milieu et ont largement mis à profit les représentants du milieu communautaire.

Actuellement, plus de 300 projets sont en voie de réalisation à l'intérieur de ce programme. Une majorité des projets financés sont pour la rénovation ou l'achat de biens immobiliers. D'autres projets mettent sur pied des avenues pour soutenir le travail de rue et le soutien communautaire à effectuer auprès des clientèles, et un des projets permet d'offrir un soutien communautaire et un suivi aux personnes itinérantes terminant un programme de réadaptation. Fait à signaler: depuis 2000, un montant annuel de plus de 20 millions est disponible pour le Québec, pour soutenir les plans d'action communautaire en itinérance.

J'irai rapidement, M. le Président, au niveau du cadre de référence que le ministère de la Santé et des Services sociaux s'est donné en étroite concertation avec les partenaires du milieu. Ce cadre de référence, qui est maintenant diffusé, connu et utilisé dans l'ensemble du réseau, va permettre de réaliser au cours de la présente année une série d'actions concrètes pour venir bonifier et enrichir l'intervention gouvernementale.

Le premier élément du plan d'action va amener le ministère à aller en appel de propositions pour réaliser un portrait à jour de l'itinérance au Québec. Un montant de 200 000 $ a été prévu à cette fin. Nous disposons d'un portrait complet et détaillé qui a maintenant 10 ans d'âge; il a été réalisé dans les années 1998. Certains compléments d'information sont venus le préciser au cours des dernières années, et il nous apparaît opportun, après 10 ans, de refaire l'opération et de se redonner une base de données complète et fiable pour les prochaines années.

Dans un deuxième temps, le ministère a consolidé, par un montant de 1 035 000 $, les lits d'hébergement des trois grands refuges de Montréal pour que La Mission Bon Accueil, la Mission Old Brewery et La Maison du Père puissent recevoir un financement additionnel. Ce montant de 1 million, octroyé sur base récurrente, vient consolider le financement de ces trois organismes.

Troisièmement, le ministère soutient actuellement l'implantation d'équipes de liaison en dépendance dans les urgences des centres hospitaliers de huit régions du Québec. Ces équipes permettent un meilleur repérage et une prise en charge améliorée des clientèles qui ont une problématique d'itinérance, de santé mentale ou de toxicomanie associée. Un montant de 5 millions de dollars a été prévu à cette fin, et l'ensemble de ces équipes sera en opération avant la fin de l'année.

Quatrièmement, le cadre de référence prévoit la mise en place de deux activités de formation d'envergure, la première destinée aux intervenants des centres de santé et de services sociaux ? et elle sera disponible dès janvier 2009 ? pour fournir à ces intervenants une formation complète sur l'itinérance, sa prise en charge, les modalités d'accueil et les approches à préconiser. Cette formation sera suivie, en 2010, d'un complément pour les services spécialisés et elle visera la même finalité, soit mieux outiller les intervenants à répondre aux besoins de cette clientèle. Pour chacune de ces années, c'est un peu plus de un demi-million de dollars qui sera mis à profit pour dispenser la formation. De plus, comme je vous disais, le ministère de la Santé et des Services sociaux va également poursuivre son intervention à la mise en place du programme IPLI qui injecte annuellement près de 20 millions de dollars dans le soutien aux activités en itinérance.

En conclusion, M. le Président, il m'apparaît important de vous mentionner que le ministère a amorcé l'élaboration d'un plan d'action interministériel en itinérance regroupant les ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, de la Sécurité publique, de la Justice, de l'Éducation, du Loisir et du Sport, des Affaires municipales et des Régions, du Secrétariat à la jeunesse et de la Société d'habitation du Québec. Je tiens à profiter de l'occasion pour remercier tous mes collègues de ces ministères de la très grande collaboration qu'ils nous offrent dans l'élaboration de ce plan d'action qui va prendre une véritable dimension gouvernementale et va nous permettre de relever le défi d'une action concertée, comme nous l'avons fait dans d'autres secteurs, notamment à l'égard de la violence faite aux femmes, à l'égard du défi du développement des saines habitudes de vie, et autres. Nous aurons donc par ce plan l'occasion de proposer une vision commune de l'itinérance, d'identifier les principaux enjeux et les actions prioritaires pour mieux prévenir et contrer le phénomène.

En terminant, je voudrais profiter de mon passage ici pour souligner le travail de tous les intervenants qui, chaque jour, sont présents auprès des personnes en difficulté et qui contribuent à améliorer leur santé et leur bien-être. Un très grand nombre d'entre eux et d'entre elles le font bénévolement, et je tiens à leur dire deux fois merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et merci, je sais que vous avez fait un effort de compression pour laisser le plus grand temps possible pour un échange avec les membres de la commission. Alors, merci beaucoup.

Sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Bon, alors, bon matin et bienvenue à vous tous devant cette commission. On a beaucoup parlé du ministère au cours de nos visites dans différentes villes au Québec. Pour faire un lien avec ce que vous venez de mentionner au sujet du plan d'action interministériel, plusieurs groupes ont exprimé la volonté de voir naître, là, une politique gouvernementale en itinérance, pour plusieurs raisons. Par contre, il y en a qui nous ont mentionné qu'ils étaient plutôt inquiets par rapport à l'aspect temporel; ça pourrait prendre plusieurs mois, des années à mettre en place une telle politique, et les besoins des personnes vivant... qui sont aux prises avec le phénomène de l'itinérance sont criants.

Alors, qu'est-ce que vous pensez de cette demande, là, qui a vraiment été... qui a été exprimée dans toutes les villes, là, que nous avons visitées?

M. Paquet (Roger): Bien, d'abord, c'est une... Merci, M. le Président. C'est un débat qui survient régulièrement lorsqu'on aborde les perspectives d'orientation dans un secteur qui est assez large. Et plus le secteur est complexe, plus il met à contribution des acteurs, plus la volonté de trouver un mécanisme d'intégration et de concertation est présent.

Je ne voudrais pas faire de débat de sémantique, mais personnellement je fais une distinction assez nette entre politique et plan d'action. Pour moi, les politiques sont particulièrement utiles, efficaces et porteuses lorsqu'on a la nécessité de réorienter un secteur. Lorsqu'il faut faire des choix qui s'appuient sur de nouvelles valeurs, de nouveaux paradigmes, ça m'apparaît un outil tout à fait approprié parce qu'il permet un débat social assez large et il permet de valider ces nouvelles orientations. Je fais référence, par exemple, aux politiques sur l'intégration sociale que le Québec s'est données, aux politiques de santé mentale, qui ont été le moment de passage d'une approche un petit peu plus institutionnelle vers une approche un peu plus communautaire. Ça a été, je pense, des véhicules appropriés.

Lorsque l'on connaît assez bien le phénomène, lorsque les pistes d'action sont assez claires, lorsqu'il y a une volonté commune, je préfère très nettement les plans d'action, pour plusieurs raisons. D'abord, ils sont à rendement rapide. Deuxièmement, ils permettent de dégager des priorités qui canalisent rapidement les énergies. Au lieu de travailler sur tout l'ensemble, on fait des choix et on met nos énergies sur des objectifs à atteindre plus rapidement. Et, personnellement, dans le cadre de l'itinérance, je pense qu'on est davantage dans une approche de plan d'action que dans une approche de politique.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Paquet. Je vous salue et je salue votre équipe. Merci pour votre présentation. Vous allez deviner... ? je suis sûr que vous avez quand même suivi ? les organismes qui sont venus devant ont quasiment tous parlé de sous-financement, ont parlé de financement, de problèmes d'argent, et il y en a même qui sont venus nous dire qu'ils seraient vraisemblablement, ou possiblement, ou probablement contraints de fermer leurs portes à cause de cette question financière. Il y en a qui sont venus nous dire qu'ils étaient obligés de faire du financement privé et qu'ils ne savaient pas, d'une année à une autre, comment que ça allait... comment les résultats allaient être et que donc ça laissait planer une certaine insécurité sur le fonctionnement de ces organismes-là.

J'aimerais, s'il vous plaît, que vous nous fassiez le bilan un petit peu du ministère de la Santé en termes de financement, qu'est-ce qui a été fait ces dernières années. Pour la compréhension de tous, s'il vous plaît.

M. Paquet (Roger): Évidemment, la question du financement, c'est une question qui nous rejoint plusieurs fois par jour, dans le réseau de la santé et des services sociaux, et habituellement on doit faire face à deux groupes: un groupe qui trouve qu'on en dépense beaucoup trop et un autre qui trouve qu'on n'en dépense vraiment pas assez. Alors, essayons de partir des données puis essayons de partir des chiffres pour être capables de permettre aux membres de la commission d'apprécier, parce que je ne pense pas qu'il soit mon rôle d'apprécier s'il y en a assez, trop ou pas assez, mais bien de vous éclairer sur ce que nous y investissons.

Si on prend, au cours de la période 2002-2003 à 2007-2008, si on prend une période de cinq ans, si on regarde dans les secteurs qui sont particulièrement touchés par l'itinérance ou qui présentent des contextes de risque, je vous dirais que c'est un secteur où les accroissements de ressources ont été assez phénoménaux. Dans les réseaux d'hébergement jeunesse, on a ajouté, pendant cette période, 13,5 millions. Dans le secteur des maisons en difficulté, pour les hommes, on est passé de 4,4 millions à 9,6 millions, donc on a plus que doublé les sommes. Dans les organismes d'hébergement pour les femmes violentées, on est passé de 32 millions à 60 millions, 88 % d'augmentation. Dans les organismes en santé mentale... Et je fais référence ici aux organismes communautaires en sachant très bien qu'il y a des organismes qui touchent le secteur de l'itinérance mais d'autres qui ne le touchent que très peu. Je ne suis pas en mesure de faire un départage fin, mais l'ordre de grandeur des organismes en santé mentale, en matière de financement, est passé de 66 millions à 87 millions, 31 % de croissance. En alcoolisme-toxico, l'ordre de croissance est de 8,4 millions à 13,5 millions. Donc, globalement, pour l'ensemble de ces organismes-là qui sont en périphérie du phénomène de l'itinérance, sur cinq ans, les taux de croissance sont de 50 %, globalement.

Deuxièmement, si je regarde de façon plus spécifique les refuges, les refuges étant clairement, à 100 %, dédiés à une réponse concrète pour les personnes en situation d'itinérance, la contribution du ministère est passée de 3,2 millions à 6,2 millions, soit 92 % d'augmentation pendant cette période. Si on y ajoute la contribution qui est venue dans le cadre d'IPLI, on est certainement à plus de 150 % de croissance, parce que je crois, de mémoire, qu'IPLI a amené, dans les grands refuges de Montréal et des autres régions, des montants assez importants, supérieurs à 6 millions pour la période de 2002-2003 à 2006-2007, donc encore là des augmentations importantes. Si je prends maintenant l'augmentation des budgets sur l'ensemble du milieu communautaire, l'ordre de grandeur, pour la même période, est de 40 % de croissance.

Alors, quand je prends mes taux de croissance sur l'ensemble du secteur de la santé, j'ai des taux de croissance, dans les milieux dont je viens de parler, supérieurs à tout ce que je retrouve dans les autres catégories d'établissements. Pourquoi? Il y avait une volonté, il y avait une nécessité, il y avait un besoin de rattrapage et de consolidation. Le financement octroyé vient le confirmer. Est-ce que c'est suffisant? J'entends, comme vous, beaucoup de voix qui me disent que nous devrions être fortement encouragés à aller dans la même perspective pour les prochaines années.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Oui. Vous avez parlé tout à l'heure... C'est parce que je prenais des notes, c'était bien intéressant. Vous avez parlé tout à l'heure de ces fameuses équipes de liaison. Moi, je suis députée dans la région de l'Outaouais; on n'a malheureusement pas encore ces équipes. Vous avez parlé qu'il y a sept autres régions qui vont pouvoir en bénéficier d'ici... Vous avez parlé d'ici la fin de l'année 2008.

Est-ce que ce type d'équipes vraiment ont donné des résultats probants? J'imagine, pour que vous vouliez vraiment présenter ce type de services ailleurs au Québec. Comment vous allez vous y prendre? Est-ce que c'est une priorité pour le ministère? Comment est venue l'implantation de ces équipes, là, en tout cas ici, à Québec?

M. Paquet (Roger): Alors, nous avions, dans la région de Québec particulièrement, à la salle d'urgence du CHUQ, pavillon CHUL, des difficultés importantes à trouver une réponse rapide aux personnes qui se présentaient à l'urgence avec des problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie, de santé mentale et qui étaient souvent en contexte d'itinérance. La région... Nous avons demandé aux régions de nous présenter des projets pilotes pour répondre à différentes problématiques, et la région de Québec a dit: Nous aimerions trouver une formule adaptée pour répondre à cette situation-là, et il s'est créé une alliance entre le Centre de réadaptation Ubald-Villeneuve, qui s'occupe de toxicomanie, et le CHUQ pour développer une équipe qui allait prendre charge de ces situations-là. Le projet pilote a été évalué, et il s'est avéré que les résultats étaient concluants. Devant cette situation-là, la région de Québec a pris la décision d'en implanter une autre, et cette fois-ci au pavillon de L'Enfant-Jésus, pour répondre aux mêmes besoins, et les autres régions vont suivre progressivement à la lumière de leurs crédits de développement.

D'ailleurs, je tiens à souligner qu'il y a deux semaines, dans le cadre des prix d'excellence que l'on octroie dans le réseau de la santé et des services sociaux, l'équipe du CRUV et l'équipe du CHUQ se sont vu octroyer un prix d'innovation pour cette expérience-là qui s'est avérée concluante.

Le Président (M. Kelley): Peut-être que j'ai une question, parce que plusieurs groupes ont évoqué toutes les questions soit de leadership, un guichet unique, parce que ce sont des personnes qui ont à la fois des grands besoins envers les services offerts par votre ministère, mais ce sont également des personnes qui peut-être ont besoin d'accès au logement, et ça, ce n'est pas de votre domaine. Ce sont également des personnes qui ont besoin de sécurité du revenu et ils ont peut-être besoin, si on peut créer une certaine stabilité dans leur vie, un programme de réinsertion sociale plus tard.

Comment coordonner tout ça? Parce que je comprends, dans l'univers des dépenses, le ministère de Santé et Services sociaux, vous avez le grand pourcentage mais pas l'exclusivité. Il y a un modèle à Ottawa, par exemple, où ils ont créé un genre de secrétariat sur l'itinérance. On a, à l'intérieur du gouvernement du Québec, l'exemple d'un secrétariat à la jeunesse. Est-ce que vous avez réfléchi à une façon de s'assurer qu'on a un responsable? Parce qu'on sait, avec notre expérience: quand un dossier tombe entre plusieurs ministères, c'est toujours plus difficile. Je pense que ça, c'est une réalité, tout le monde peut le constater. Alors, comment... Surtout pour établir le partenariat nécessaire avec les organismes communautaires, comment est-ce qu'on peut mieux coordonner nos efforts comme gouvernement?

n (10 heures) n

M. Paquet (Roger): La question de la concertation et de la collaboration entre les acteurs dans un univers comme celui de l'itinérance, c'est un élément clé. C'est probablement l'élément qui a le plus de rendement. Le jour où on est capable d'améliorer ce secteur-là, les investissements de chacun se voient grandement plus efficaces. Je ne pense pas qu'on puisse avoir un seul mécanisme pour y parvenir. Évidemment, souvent on aime bien les formules où on crée une structure, puis on dit: C'est elle qui va s'en occuper. Parfois, ça marche relativement bien; d'autre fois, ça génère d'autres types de difficultés. Tout le monde se désintéresse de la chose, on se dit: Ce sont eux. Alors, ce n'est pas une formule magique, mais, ici, je pense que nous avons besoin de structures à plusieurs niveaux.

Un, c'est la raison pour laquelle, nous, comme ministère, on a pris l'initiative de proposer à nos collègues un plan d'action. Et je pense qu'il doit y avoir entre les ministères un mécanisme de concertation pour l'élaboration ? il est en place ? et pour le suivi et la mise en oeuvre du plan. Premier niveau. Deuxième niveau, il faut absolument que dans la région, au niveau de chacune des régions du Québec, on ait un noyau de concertation. Troisième niveau, il faut se rendre au niveau local, parce que le phénomène de l'itinérance, il est très, très, très à proximité, il est dans la rue.

Et la voie qui a été prise pour l'élaboration des plans de soutien communautaire dans le cadre de l'initiative d'IPLI m'apparaît la voie à privilégier, de plus en plus, pour venir consolider l'action. Et le secteur de la santé et des services sociaux a un rôle de leadership, pas un rôle d'autorité, mais un rôle de leadership, d'encouragement, de stimulation à la concertation, d'invitation des partenaires à venir à la table. Et il faut absolument que les municipalités y soient, il faut que les organismes qui sont de la société civile y soient, il faut que nos partenaires ministériels y soient. Et il faut aussi avoir, au local, ce genre de mécanisme là.

Le Président (M. Kelley): Parce que, je pense... je n'ai pas une idée fixe ou préconçue, mais je pense qu'on était tous impressionnés par le Centre Le Havre, à Trois-Rivières, M. Michel Simard, qui font un travail extraordinaire... parce qu'ils travaillent à la fois au niveau de logement social d'urgence; ce sont des personnes qui ont des démêlés avec la toxicomanie et d'autres questions, mais elles sont également les personnes qui, quand une certaine stabilité est recréée dans leur vie, peut-être vont être intéressées à un programme de réinsertion sociale.

Et l'autre: Et comment, au niveau du financement, mais le fonctionnement, ça serait que ces organismes ne sont appelés à beaucoup de contacts avec le gouvernement, beaucoup de rapports à fournir, beaucoup de choses à faire. Et ce n'est pas simple. Et je sais que même le Vérificateur général s'intéresse davantage au financement de nos organismes communautaires.

Alors, les questions que je pose ne sont pas simples, mais on essaie de dégager le temps pour ces organismes pour faire le travail de base, tout en respectant l'imputabilité, les autres principes qui sont importants pour tout le monde qui touche l'argent public. Je sais que c'est une question vaste, mais, je pense, pour faire mieux avec les ressources qui sont disponibles, qui est un des défis pour la commission, il faut répondre à ces genres de questions.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. J'apprécie votre question. Elle va nous permettre de prendre les devants pour les discussions des prochaines semaines sur les organismes communautaires.

Il y a effectivement une voie à trouver pour réconcilier l'obligation de reddition de comptes des organismes communautaires et la diversité des sources de financement. À l'heure actuelle, plusieurs organismes doivent répondre à plusieurs bâilleurs de fonds sur des formules différentes, avec des critères différents, avec des sensibilités différentes et avec, de la part des bâilleurs de fonds, une insatisfaction de ne pas avoir toute l'information voulue. Il m'apparaît important qu'on se mette au travail autour d'une formule de reddition de comptes qui puisse être commune et qui puisse servir, quelle que soit la provenance des fonds. En fait, la reddition de comptes, c'est de permettre à des organismes qui reçoivent des fonds publics de témoigner ouvertement et clairement des résultats qu'ils obtiennent. Il me semble que, pour des budgets de petite taille, qui sont les budgets de la majorité des organismes communautaires, nous serions capables d'avoir l'ingéniosité de trouver cette formule-là.

D'ailleurs, je dois vous dire que, nous, au sein du ministère... Et Mme Guérette, qui m'accompagne, a entrepris des travaux importants avec les organismes communautaires pour trouver cette voie de passage là où est-ce que nous aurions une reddition de comptes claire mais une diminution de la charge bureaucratique de reddition de comptes. Parce que je pense qu'elle est trop grande et que la reddition de comptes est incomplète. Donc, on a des gains à faire des deux côtés.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Alors, merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. Paquet, ainsi qu'à vos collègues. Merci pour la présentation de votre mémoire. Tout au long du début de la commission sur l'itinérance, plusieurs éléments et plusieurs organismes nous ont mentionné le manque flagrant de continuum de services, où malheureusement plusieurs de leurs clientèles tombaient un peu dans des filets, où il n'y avait pas de continuum de services, et que les gens malheureusement dans un cycle d'assuétude... toujours le processus, et la roue tournait.

Vous avez parlé des différents plans d'action interministériels. Entre autres, j'aimerais attirer votre attention sur un des éléments qui confirmera en quelque sorte ce que les gens nous ont mentionné, c'est-à-dire, je fais référence au Plan d'action interministériel en toxicomanie. Vous comprendrez que plusieurs corridors ont identifié le phénomène de l'itinérance, c'est-à-dire les problèmes de santé mentale, les problèmes de l'alcoolisme, de la toxicomanie. Et, dans le plan d'action interministériel 2006-2011, ils faisaient mention ? et tous les ministères d'ailleurs y avaient, comme au niveau de l'itinérance, participé. On reconnaissait, dans le plan d'action interministériel, le manque flagrant de réinsertion sociale, un élément qui a été souligné durant le début de la commission et à plusieurs reprises.

Et, dans le continuum de services, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale défraie pour des frais de désintoxication et de thérapie. Mais, lorsque les ressources veulent faire le continuum de services au niveau de la réinsertion sociale, c'est-à-dire permettre à ces gens-là de réacquérir les habilités, ne serait-ce, minimum, que la budgétisation, l'alimentation, le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ne reconnaît pas, à l'heure où on se parle ? et là, je vous ferais remarquer qu'on est relativement quand même en 2008... Donc, le plan d'action interministériel était daté de 2006, où on reconnaissait le manque flagrant dans le continuum de services.

Je vous cite un exemple et j'aimerais... à savoir si le ministère, si l'agence, le ministère, c'est-à-dire, reconnaît que dans le continuum de services il y a des lacunes importantes et qui nous amènent malheureusement souvent à avoir des effets répétitifs dans les services qui sont offerts. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. D'abord, effectivement, le plan d'action 2006-2011 identifiait bien cette nécessité-là. Et, jusqu'à date, il y a encore, comme vous le disiez, des faiblesses importantes dans le continuum en réinsertion. D'ailleurs, lorsqu'on a élaboré le cadre de référence en itinérance, je peux vous dire qu'un des quatre objectifs qu'on a retenus est celui-là, d'accroître la réinsertion sociale.

Maintenant, je ne voudrais pas entrer dans les modalités en ce qui concerne l'Emploi, Solidarité sociale; mon collègue M. Turenne sera avec vous dans quelques minutes, et je suis sûr qu'il est beaucoup plus compétent que moi pour répondre à la question des programmes de son ministère.

Nous, on est en train d'élaborer différents scénarios qui vont nous permettre de répondre à cette question-là. Je pense que, dans le processus d'amélioration de l'offre de services, la séquence que nous avons suivie nous amène d'abord à avoir une réponse immédiate pour les gens en grandes difficultés, à déployer un certain nombre d'outils de prévention pour que le phénomène ne s'amplifie pas, à former nos intervenants et, par la suite, à passer à l'étape de réintégration sociale, de réinsertion sociale. Alors, nous sommes à l'aube de cette période-là dans notre action gouvernementale.

n (10 h 10) n

M. Dorion: Mais peut-être de façon plus claire, M. Paquet, afin de bien comprendre, est-ce que vous êtes conscient que le fait de ne pas avoir ce continuum de services là, ça nous amène quand même relativement, et selon le plan d'action interministériel, à toujours revenir à la case départ, là? Et je pense que les chiffres et les résultats ont démontré que, tant et aussi longtemps qu'il y aura ce non-continuum de services là, que malheureusement... et je vous dirais, dans plusieurs cas, c'est un élément répétitif, là. Les gens arrivent à un stade où ils n'ont pas de continuum de services, où il devrait y avoir... Donc, dans le fond, c'est les objectifs qui sont visés, soi-disant la réussite et la réintégration de ces personnes-là; ils ne pourront malheureusement les atteindre avec ce vide, et qui a été décrié tout le long de la commission parlementaire.

M. Paquet (Roger): Bien, M. le Président, je mettrais un bémol, là. Je pense qu'il y a très certainement des situations qui correspondent à ce que vous venez de décrire, c'est-à-dire des gens qui, au moment de la phase de réinsertion, éprouvent des difficultés et reprennent le parcours. Mais il y en a d'autres pour lesquels le parcours se complète et la réinsertion se fait; nous en avons des preuves, et nous en avons des preuves dans plusieurs secteurs.

Je vous citerais ce qui se fait actuellement dans le secteur jeunesse, pour les jeunes en centres d'accueil, avec les programmes de qualification de main-d'oeuvre, qui démontrent clairement des solutions concrètes qui s'amorcent et qui donnent des résultats. Je vous illustrerais les programmes qui ont été mis en place dans le secteur des troubles mentaux, qui démontrent clairement des résultats. Je vous illustrerais en toxicomanie, dans certaines régions, des programmes de réinsertion qui sont venus appuyer le travail de réadaptation et le travail de réhabilitation qui s'est fait. Ce n'est pas complété partout, et c'est à ça qu'il faut maintenant s'employer: faire en sorte qu'on le systématise dans le continuum de soins.

M. Dorion: Alors, ce que je comprends, c'est que c'est appliqué dans certaines régions, mais ce n'est pas toutes les régions qui, malheureusement, peuvent offrir le continuum de services. Est-ce que c'est ce que j'ai compris? On l'autorise à certains endroits et, à d'autres endroits, pour l'instant on ne l'autorise pas?

M. Paquet (Roger): Je pense qu'il faut revenir sur le mode de fonctionnement du réseau de la santé et bien comprendre qu'il y a une large responsabilité locale et régionale dans le développement des offres de services. Le ministère de la Santé et des Services sociaux n'est pas un ministère prescripteur central de toutes les solutions que l'on devra retrouver au quotidien dans chacun des territoires locaux. Ces solutions-là se développent dans les territoires locaux avec les gens des territoires, locaux. Et, dans le développement des solutions, il y a plusieurs considérations qui viennent nuancer le rythme de développement: le financement, la disponibilité de main-d'oeuvre, le niveau de concertation, l'ampleur des problèmes et la complexité des problèmes qu'on y rencontre. Alors, là où nous ne sommes pas rendus, là, ça ne veut pas dire que les gens n'ont pas été autorisés. Ça ne veut pas dire que les gens ne sont pas capables. Ça veut dire que la dynamique de la région n'est pas encore rendue à cette étape-là. Notre but à nous, c'est d'y parvenir. Notre obligation, c'est de dégager les moyens progressivement pour que les gens y arrivent.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. Bonjour, M. Paquet. Vous avez effleuré les centres jeunesse... On est bien conscients que le budget du ministère de la Santé est très élevé, le but n'est pas d'en rajouter mais peut-être de faire autrement avec les ressources financières que nous avons. Les centres jeunesse quand même comptent au-dessus de 13 000 employés; je crois c'est un budget au-dessus de 1 milliard. Tout ce qu'on entend, c'est qu'environ 75 % des jeunes qui se retrouvent à la rue proviennent des centres jeunesse. Or, d'une part, on dépense énormément d'argent pour ces jeunes-là et, d'autre part, on ne donne pas aux jeunes ce qu'ils ont de besoin pour arriver à l'autonomie, ce qui fait qu'on doit encore une fois débourser beaucoup de ressources parce qu'ils sont à la rue et demandent encore une fois des dépenses supplémentaires.

Alors, j'aimerais que vous me parliez un peu... Vous avez parlé de qualification, j'aimerais que vous élaboriez là-dessus un peu.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Compte tenu de mon âge, si vous permettez, je demanderais à ma jeune collègue de répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): Mme Guérette.

Mme Guérette (Marie-Josée): Oui, d'accord, la jeune collègue prend la parole pour donner suite à votre question.

Les centres jeunesse ont, depuis quelques années déjà, mis sur pied un programme qui s'appelle programme de Qualification jeunesse, qui a été financé au tout début dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse qui a été lancée par le gouvernement il y a quelques années. Le programme de Qualification jeunesse vise les jeunes qui sont hébergés en centres jeunesse qui sont âgés entre 16 ans et 19 ans; c'est pour favoriser au fond leur recours à l'autonomie, c'est-à-dire leur permettre d'acquérir une autonomie plus grande. Parce que souvent ce sont des jeunes qui sont hébergés depuis un bon petit moment, qui n'ont pas eu vraiment contact avec les activités de la vie quotidienne comme on fait avec nos enfants, leur faire faire les courses, leur montrer petit à petit comment ça fonctionne, faire un budget, bon, etc.

Alors, les jeunes qui sont hébergés en centres jeunesse ont eu effectivement moins de contacts avec ce genre, je dirais, de parcours à l'autonomie. Alors donc, le programme de Qualification jeunesse, qui maintenant est implanté dans l'ensemble des centres jeunesse du Québec, vise justement à leur permettre d'acquérir de l'autonomie, soit dans les activités de la vie quotidienne, comme je l'expliquais, vise également à les soutenir dans leur insertion sociale et professionnelle, ou pour les préparer au fond au moment où ils vont quitter le centre jeunesse, et pour les aider à élaborer et à maintenir un réseau de soutien et d'aide autour d'eux, dans le fond pour faire en sorte que petit à petit ils acquièrent des possibilités plus grandes d'être autonomes au sortir de leur centre jeunesse, parce que souvent on sait que c'est des jeunes qui ont moins de réseaux familiaux et sociaux.

Mme Méthé: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Alors, bonjour à vous tous. M. Paquet, je vous écoutais tantôt dire que le ministère et son réseau avaient une lecture commune de l'itinérance. Avec tous les groupes qu'on a entendus, surtout les agences, on y voit les milliards qui y sont injectés, et je vous écoutais dire tantôt: Le jour où on y arrivera à arrimer la concertation... Je vais vous dire que, quand, moi, j'entends ça et que je vous écoutais dire les investissements qui avaient été faits, je me pose une question en termes de gestion.

Alors, quand vous avez parlé de leadership au niveau du ministère, je crois, je pense, ma perception et ce que j'en vois, c'est qu'il faudrait qu'il y ait un leadership en termes de gestion, d'abord et avant tout. Parce que les agences, quand on les entend, et qu'il y a à peine 1 % de leur budget qui est injecté au niveau de l'itinérance, et quand on voit l'augmentation de l'itinérance malgré les fonds qu'on y met, il y a de grands questionnements à y avoir donc entre l'équilibre à y mettre beaucoup d'argent ou un peu moins. Et que je vous entends dire qu'il faut arrimer la concertation, il est grand temps qu'on l'arrime. Je ne sais pas ce que vous en pensez, là, mais, moi, quand j'entends ça, je trouve ça très inquiétant. Alors, je voudrais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Pour répondre à cette question, il faut revenir au rôle que chacun joue. Le rôle du ministère de la Santé et des Services sociaux, il est là pour donner des orientations, dégager des priorités et rendre disponible un financement pour réaliser ces grandes orientations là. Il faut absolument que la façon de le faire, les moyens de choisir la priorité que l'on va donner dans tel type de dispensateur plutôt que tel autre se décident et se discutent beaucoup plus près du terrain et que ce soit là que la concertation trouve son véritable sens.

Il faut comprendre qu'il n'est pas simple d'arrimer autant d'acteurs autour d'un objectif commun mais avec des intérêts particuliers pour chacun. Et j'ai bien tenté, dans ma carrière d'administrateur d'État, d'imposer des règles pour assurer cette concertation, mais je peux vous dire une chose, c'est que c'est une formule qui ne marche pas. La formule qui fonctionne, c'est celle où on donne le temps aux gens ensemble de se donner un plan et de faire les débats entre eux pour se concerter. Et je peux vous dire que les récentes démarches des dernières années, notamment sur les plans d'action communautaire en itinérance, ont été des occasions par lesquelles les régions ont fait des progrès importants dans la façon de se concerter. Ce n'est pas encore parfait, mais il y a au moins plus de la moitié du chemin qui a été fait dans les régions du Québec sur cette concertation en itinérance. Et je ne suis pas du tout inquiet des sommes qui y sont investies, bien au contraire. Je peux vous dire que l'ensemble du secteur communautaire dans le champ de l'itinérance fait preuve de beaucoup de créativité, est très dynamique dans la mise à contribution des ressources de son milieu et a un rendement élevé en termes de services à la population par rapport aux fonds qui y sont investis.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, mon collègue le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques va interroger le ministère de la Santé.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, la parole est à vous.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Ma collègue ne voulait pas que je m'impatiente trop, c'est pour ça que... Alors, bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. Je pense que je ne partage pas votre non-inquiétude. Ma circonscription de Sainte-Marie?Saint-Jacques, où est le parc Émilie-Gamelin ? je ne veux pas pointer du doigt, mais je pense que ça situe... Moi, je suis très inquiet. Il y a un débalancement social depuis quelques années ? pas juste là, il y en a ailleurs aussi ? et, moi, je suis très inquiet pour justement un certain déséquilibre social qui est en train de se passer dans certains secteurs du Québec, dont le secteur dont je parle n'est pas le seul.

M. le Président, je pense que la question... Il n'y a personne qui dit qu'il ne se fait rien. La question est de savoir: Est-ce qu'il se fait quelque chose? Deux, s'il se fait quelque chose, est-ce que ça se fait bien? Trois, est-ce que les ressources sont au bon endroit pour arriver à régler la situation? C'est ça, les questions, M. le Président. Il n'y a personne qui est venu devant nous pour dire: Il ne se fait rien. Il y a des gens qui ont dit, par exemple: Ce serait bien que ça se fasse autrement. Et c'est ça, la question, M. le Président, que nous avons devant nous.

J'aurai deux chapitres rapides, au niveau de la prévention et au niveau de l'accès à des soins, qui a déjà été touché par nos collègues. Historiquement... J'aurais une question assez précise, parce que, M. le Président, je suis conscient qu'il ne faille pas associer exclusivement l'itinérance à la santé mentale; mais de ne pas associer la santé mentale à l'itinérance serait aussi une erreur.

Est-ce que votre ministère a procédé ou a financé une étude exhaustive sur les résultats de la désinstitutionnalisation des 30 dernières années?

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Alors, en ce qui concerne la désinstitutionnalisation des 30 dernières années... Je pense qu'il faut plutôt parler des 40 dernières années, parce que les premières vagues ont débuté vraiment dans les années soixante.

Il n'y a pas eu d'étude formelle spécifique sur ce sujet-là. Il y a eu plusieurs études dans différents milieux portant sur la façon dont les personnes ayant des troubles mentaux qui sont passées de l'institution à la communauté: Comment ils ont été traités? Quel est leur qualité de vie? Est-ce qu'ils ont eu des traitements? Quel a été l'impact pour ceux qui se sont retrouvés en difficulté? Et je pense que le chercheur, au Québec, qui a le plus examiné cette question-là est M. Henri Dorvil, qui a fait plusieurs études sur le sujet.

Évidemment, je ne peux pas faire le tour de chacune de ces études-là, mais ces études-là ont une trame de fond. La trame de fond, c'est que la qualité de vie des personnes, sous l'angle de ce que les personnes apprécient, est meilleure dans la communauté, en autant qu'elles continuent à bénéficier des traitements dont elles ont besoin. Et ça, c'est une responsabilité fondamentale, c'est une responsabilité essentielle qui relève en propre du réseau de la santé et des services sociaux.

C'est d'ailleurs pour ça qu'une fois que le Québec s'est doté d'une politique de santé mentale, en 1989, le ministère de la Santé s'est mis au travail et s'est par la suite donné trois plans d'action successifs, l'un d'eux, très marquant, en 1997, à la suite des remarques du Vérificateur général, qui disait: Le Québec hospitalise deux fois plus qu'ailleurs et deux fois plus longtemps qu'ailleurs. Vous devez revoir vos modes d'intervention. Ce rapport-là a conduit à un plan d'action, en 1997, pour les gens qui ont des troubles mentaux graves. Et ce plan d'action là avait comme caractéristique de s'assurer qu'une partie importante des ressources qui étaient liées à l'hospitalisation se déplacent en même temps dans la communauté pour mieux desservir les gens. Ça a été le premier élément marquant, et c'est la stratégie majeure qui a été mise en place.

Avec le temps, des formes additionnelles et des formes différentes de soutien se sont développées, particulièrement ce que nous appelons, dans notre jargon, là, dans le milieu, le soutien intensif auprès des personnes qui ont des troubles mentaux, c'est-à-dire des personnes, des petites équipes très dédiées qui vivent avec quelques personnes, pour lesquelles elles donnent des services au quotidien. Et ça, ça nous apparaît essentiel pour maintenir le service dans la communauté.

M. Lemay: M. le Président, ma question était... Je pense que personne au Québec va remettre en question la stratégie de base qu'était la désinstitutionnalisation. Est-ce que ces gens-là ont eu les services dans les communautés? C'est ça, la vraie question. Est-ce qu'il y a une autre désins qui s'en vient? Est-ce que ces gens-là vont avoir encore des services dans la communauté?

Est-ce que vous connaissez l'étude américaine... On a appris l'existence, il y a quelques semaines... Il y a une psychiatre qui est venue déposer un... Et monsieur ? je vais le traduire après: The New Asylums Deinstitutionalization:? special report ? A Psychiatric "Titanic". Le nouvel asile, un rapport spécial, un Titanic psychiatrique. Et, M. le Président, dans cette étude-là qui a été faite aux États-Unis, qui ont suivi les mêmes choses qu'on a eues ici... Est-ce que vous avez pris connaissance de cette étude-là qui a été faite aux États-Unis et qui a été publiée au milieu des années 2000?

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Oui, M. le Président. Effectivement, j'en ai pris connaissance. Maintenant, je tiens à rappeler que nous sommes dans deux systèmes de santé fort différents.

Deuxièmement, je suis surpris de voir apparaître une nouvelle vague de désinstitutionnalisation. Je ne suis pas dans une situation d'une nouvelle vague de désinstitutionnalisation. Le Québec s'est donné des ratios pour travailler avec des points de référence importants dans sa gamme de services.

Premier élément, le Québec s'est donné une règle pour dire: Chaque dollar que l'on va investir en santé mentale, on va déployer 0,40 $ pour l'hospitalisation, 0,60 $ pour toutes les formes de maintien dans la communauté. C'est ce que nous appliquons. Nous sommes rendus à ces ratios-là actuellement. Et nous avons développé, partout au Québec, une gamme de services très étoffée en santé mentale, et le secteur communautaire en fait largement partie. Nous avons près de 80 millions investis dans le secteur du communautaire en santé mentale.

Deuxièmement, si je regarde l'hospitalisation dans les hôpitaux de courte durée, au Québec, depuis 1982, on est passé, de séjours hospitaliers, de 29 000 séjours par année, avec une durée moyenne de séjour de 22 jours, à 35 000 séjours hospitaliers, avec une moyenne de 17 jours.

Alors, ce qui s'est passé au Québec, c'est une amélioration de l'accès et une réduction des durées. Pourquoi une réduction des durées? Parce que nous sommes capables de poursuivre le suivi dans la communauté. La combinaison de ces deux éléments-là nous amène à vous dire que, dans le système québécois, la prise en charge des personnes qui ont des troubles mentaux s'est relativement améliorée au long de cette période de 25 ans.

M. Lemay: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Lemay: Rapidement, à la page 12, selon les chiffres mêmes du ministère. il y aurait, à Montréal, 12 666 personnes, à plus ou moins long terme, itinérants, tout près de 3 600 à Québec; et on ne dénombre pas à l'extérieur. Donc, ça fait 16 000 personnes, d'après les chiffres. Il y a 30 % à 50 % de ces gens qui ont des problèmes de santé mentale, donc c'est de 5 000 à 8 000 personnes; et 10 %, graves, c'est 1 600 personnes. Et, M. le Président, c'est juste Montréal, Québec. On n'inclut pas les autres villes du Québec dans l'étude. Donc, moi, je veux bien croire, M. le Président, qu'il y a des services qui se donnent, en théorie, et tout ça, mais ce n'est pas ça que les gens sont venus nous dire et ce n'est pas ça, l'expérience qu'on a.

Et la question, M. le Président, n'est pas de réouvrir les institutions. La question est d'envoyer les services où les besoins sont. On parle, M. le Président, entre 5 000 et 8 000 personnes qui ont des problèmes, et 1 600 ont des problèmes majeurs de santé; et ces gens-là sont à la rue, d'après vos propres chiffres. Et vous nous dites: C'est une grande réussite.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): M. le Président, je pense que je n'ai pas parlé d'une grande réussite, je pense que j'ai parlé de progrès et j'ai parlé de services concrets qui sont donnés à la population. En ce qui concerne l'itinérance, il y a effectivement, en itinérance, des personnes qui ont des problèmes de santé mentale et, parmi eux, des gens qui ont des problèmes sévères de santé mentale.

n (10 h 30) n

Si on veut rejoindre ces personnes-là, il faut être capable de développer des approches pour aller vers eux, pour être capable de les rejoindre au moment où ils ont contact avec le réseau. Puis, ce que l'on fait actuellement dans les salles d'urgence, avec les équipes d'intervention, vise directement ça. Ça vise à faire en sorte qu'au moment où ils se présentent là il y ait un relais automatique, organisé, planifié vers une mesure d'aide, sachant que, pour certaines personnes, nous devrons reprendre à deux, trois, quatre ou cinq reprises la volonté de les amener vers un lieu de traitement; certaines ne s'y sentent pas prêts dès le premier contact, mais ce n'est pas une raison pour ne pas offrir le service, pour ne pas continuer les efforts et faire en sorte qu'ils puissent être dirigés vers une réponse concrète. Et c'est ça qu'on fait avec l'expérimentation dans les salles d'urgence.

M. Lemay: M. le Président, je reviens, là, à l'accès aux soins, parce que 15 minutes, c'est vite passé. D'ailleurs, vous allez me confirmer... Cinq minutes déjà?

Le Président (M. Kelley): Qu'il reste.

M. Lemay: Qu'il reste, voilà. À la page 20 de votre mémoire, vous parlez des partenaires. Et je veux insister là-dessus parce que le CSSS Jeanne-Mance parle, à la page 14 de son mémoire, de la... puis, s'il y a un CSSS qui connaît bien l'itinérance... ? puis ce n'est pas faire injure aux autres ? la non-récurrence du financement des programmes. Le CSSS le dit, c'est ses partenaires quotidiens. Et il le dit, le CSSS, lui, il est dans l'action, quotidien, et il est en contact quotidien avec les partenaires.

Et il y a une étude... Et je prends, M. le Président, des études indépendantes, et il y a deux chercheurs, qu'on recevra un petit peu plus tard, du centre de recherche en itinérance... Et je cite, à la page 17: «Précarité des services [...] des ressources communautaires.» Et là le fameux phénomène des portes tournantes, où les gens ne se retrouvent plus dans le système.

Donc, encore là, M. le Président, on ne dit pas qu'il ne se fait rien, on ne dit pas que c'est zéro de dépenses, mais d'après vous est-ce que l'argent va au bon endroit? D'autant plus, M. le Président, on l'a entendu à maintes reprises, que les services publics eux-mêmes réfèrent aux groupes communautaires des gens aux prises avec ces problèmes-là, et, quand les groupes communautaires demandent un petit peu plus de sous, bien c'est un non. Ça, c'est une réalité. C'est une réalité, M. le Président. Et il y a deux études indépendantes qui viennent confirmer ça.

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. Je vais essayer de répondre aux différentes facettes, parce qu'il y a plusieurs facettes dans la question.

En ce qui concerne la précarité du financement, il nous arrive de donner des financements que l'on désigne comme non récurrents. Nous l'avons fait l'an passé, par exemple, pour les trois refuges à Montréal. Et, cette année, nous avons rendu ce financement-là récurrent. Nous devons comprendre que nous procédons souvent de cette façon-là lorsque nous avons à faire des ajouts additionnels en cours d'année, et nous ne pouvons pas, et nous ne devons pas, et nous ne voulons pas anticiper sur les décisions de l'Assemblée nationale pour les crédits des années suivantes. Alors, nous le faisons sur base récurrente, nous étoffons nos dossiers et par la suite nous prenons les décisions de financement.

Comme je vous disais, le financement des organismes communautaires est passé de 275 millions à 399 millions sur un horizon de cinq ans, croissance moyenne de près de 10 % par année sur l'ensemble des secteurs. 86 % de cet argent-là est octroyé pour la mission de base, donc il est octroyé pour le projet que l'organisme se donne et pour lequel il a plein contrôle et pleine autonomie sur ses modes d'intervention. L'autre 14 %, c'est un financement sur des projets spécifiques, c'est-à-dire qu'on achète quelque chose de particulier. Sur l'achat spécifique, il arrive que le financement soit non récurrent parce qu'il est attaché à des résultats, et, si les résultats ne sont pas là, il est possible, il arrive que nous retirions le financement pour aller vers un autre organisme pour l'obtenir.

En ce qui concerne l'autre volet de la question, qui concernait la circulation des personnes...

M. Lemay: La porte tournante.

M. Paquet (Roger): ...la porte tournante, là, j'ai... la question est un petit peu large. Si vous aviez un exemple plus précis, je pourrais...

M. Lemay: Je n'ai pas le temps.

M. Roger (Paquet): Nous reprendrons la question.

M. Lemay: J'ai une question rapide, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Très.

M. Lemay: Très rapide. C'est le continuum de services, mais on y a déjà touché de toute façon. Et, M. le Président, je termine en parlant justement de services continus. À la page 20 de votre mémoire, une des choses, je pense, qui nous ont impressionnés, c'est que les CSSS ont mis des équipes sur le terrain avec... Mais c'est très difficile. C'est très difficile, un, de créer leurs équipes, deux, de les financer, de faire reconnaître par les agences respectives le financement dont elles ont besoin, de garder leurs équipes et de s'assurer de la stabilité de ces équipes-là qui sont non seulement en contact quotidien avec les itinérants eux-mêmes et elles-mêmes, mais aussi avec les différents groupes communautaires. Et vous dites, à la page 20: «Renforcement des services de proximité, des équipes mobiles spécialisées qui se déplacent dans les ressources.» Parce que les gens ne vont pas dans les ressources institutionnelles.

Est-ce qu'on peut vous demander, à titre de sous-ministre de ce très gros ministère... Et tout ça est très compliqué pour vous et votre équipe, on en convient. Est-ce que vous pouvez dire à la commission que ça, c'est un engagement de votre part au niveau administratif évidemment, pas politique, pour faire en sorte de dire aux agences: Maintenez les équipes, financez-les et assurez-vous que, partout où le besoin est, sur le territoire, que tous les CSSS aient des équipes de ce type-là?

Le Président (M. Kelley): M. Paquet.

M. Paquet (Roger): Merci, M. le Président. D'abord, je reconnais la difficulté que vous énoncez, celle de maintenir des équipes stables pour des situations très complexes d'intervention, hein? C'est des milieux qui exigent beaucoup, qui sont excessivement drainants pour les intervenants, et les établissements ont de la difficulté. Les centres de santé... Vous parliez de Jeanne-Mance, là. Jeanne-Mance a une équipe exceptionnelle, je partage votre point de vue, c'est la plus solide au Québec, elle est robuste, elle est bien bâtie. Je ne pense pas qu'on ait besoin d'équipes de cette nature dans tous les centres de santé et de services sociaux du Québec. Ce n'est pas... Le besoin ne le justifie pas.

Est-ce que je peux prendre, comme sous-ministre, l'engagement de les soutenir et de les protéger? C'est déjà au coeur même de ma mission et de ma fonction de tous les jours. Je le fais autour de deux critères: je le fais à l'intérieur d'un service qui donne un résultat concret pour le patient ? c'est toujours la première que j'exige ? et ma deuxième exigence, c'est à l'intérieur des ressources que le gouvernement du Québec octroie pour le faire. Quelle que soit la noblesse d'une cause, il nous faut l'actualiser et y répondre à l'intérieur de nos moyens.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, merci beaucoup pour votre présence et pour votre équipe. Je veux faire écho aux commentaires du député de Sainte-Marie?Saint-Jacques, je pense que l'ensemble des membres de la commission étaient très impressionnés par l'équipe de l'itinérance du CSSS Jeanne-Mance. Alors, si vous avez une plaque à donner pour les employés du mois, je pense qu'on a une candidature fort intéressante.

Sur ce, je vais suspendre quelques instants et j'invite les représentants de la Société d'habitation du Québec à prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, si tout le monde peut prendre place, s'il vous plaît, la Commission des affaires sociales va continuer ses travaux en recevant les représentants de la Société d'habitation du Québec, M. Madore, son président-directeur général, M. MacKay, M. McGregor et M. Tessier. Alors, de toute évidence, il y a une politique d'embauche pour les personnes avec les noms écossais. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, M. Madore.

M. Madore (Robert): Merci, M. le Président. Mmes et MM. les députés, membres de la commission, bonjour. Alors, le président a présenté... a mentionné les gens, le nom des gens qui m'accompagnent, je vais juste mentionner leurs titres pour les situer: alors, le vice-président au développement, M. MacKay; le vice-président aux programmes d'aide au logement, donc toute la dynamique de l'aide au logement, que ce soit via les programmes d'AccèsLogis ou les programmes d'aide aux personnes, M. James McGregor; et le secrétaire par intérim de la société, M. Marc Tessier.

Alors, c'est quand même assez impressionnant pour moi et les membres de la Société de passer entre le ministère de la Santé et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. C'est quand même... Je ne dirai pas qu'on se sent comme le jambon dans le sandwich, mais je dirai simplement qu'en termes de continuum ? le député de Yamaska l'a mentionné tantôt, même le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques en a fait allusion ? en termes de continuum de services... Chapeau aux membres de la commission; je pense que vous êtes là dans un ordre logique ou chronologique par rapport au soutien aux itinérants.

Alors, avant toute chose, merci de nous accorder un moment pour vous adresser quelques mots. À titre de P.D.G. de la Société d'habitation du Québec, je me réjouis, comme mes collègues d'ailleurs, de cette initiative de la Commission des affaires sociales de tenir des consultations particulières sur un sujet qui nous interpelle tout particulièrement.

L'histoire de la Société d'habitation du Québec, qui a maintenant un peu plus de 40 ans ? on a fêté, l'an passé, le 40e anniversaire ? est porteuse de belles réalisations pour le Québec. Un grand homme a dit un jour: «Ce n'est pas nous qui faisons l'histoire. C'est l'histoire qui nous fait.» Et cette histoire explique bien souvent nos façons de faire actuelles. Aussi, permettez-moi une petite incursion historique avant d'aborder la question de l'itinérance.

La Société d'habitation du Québec a épousé les grands mouvements qui ont marqué le Québec et a dû faire preuve au fil des ans d'un grand sens d'adaptabilité, usant d'inventivité et parfois même d'audace. Il faut savoir qu'au moment de la création de la Société d'habitation du Québec, en 1967, le Québec connaissait une importante pénurie de logements. Certaines municipalités ont alors rasé des quartiers entiers afin de moderniser le parc d'habitations. De nombreux taudis ont été démolis, ce qui est louable en soi. Seulement, une fois rasés, ces quartiers défavorisés sont rebâtis pour accueillir, dans la plupart des cas, des gens mieux nantis. Le problème de la localisation des personnes déracinées se pose donc rapidement. Il faudra mieux planifier et coordonner ce vaste chantier de rénovation immobilière, et c'est là le premier mandat qui fut dévolu à la Société d'habitation du Québec. Le transfert des familles délogées vient donc très rapidement définir les champs d'intervention de la Société. La Société d'habitation du Québec devient alors maître d'oeuvre des programmes de HLM, les programmes d'habitations à loyer modique.

Les premiers immeubles à loyer modique voient le jour dès la fin des années soixante. Les immeubles prennent alors la forme d'immenses tours d'habitation qu'on localise près des services, en milieu urbain. L'expérience de ces tours d'habitation d'ailleurs de privilégier des... En fait, l'expérience de ces tours d'habitation nous permettra d'ailleurs de privilégier des bâtiments moins volumineux, au fil du temps, qui favoriseront une meilleure intégration sociale et territoriale, encourageant ainsi des relations interpersonnelles plus conviviales et plus chaleureuses. Et c'est là un des points importants de l'évolution de notre parc de logements sociaux ? et j'y reviendrai plus loin.

Aujourd'hui, la Société d'habitation est gestionnaire d'un important patrimoine collectif, un parc immobilier de plus de 73 000 logements, d'une valeur de 7,5 milliards de dollars. Ce patrimoine collectif représente une grande richesse pour le Québec. L'histoire de la SHQ en est aussi une de partenariat. En effet, dès les débuts de son histoire, la Société d'habitation du Québec s'est associée à des partenaires, à plusieurs partenaires, même: d'abord, les municipalités ? j'en ai parlé tout à l'heure ? puis les offices municipaux, et ensuite les OBNL et les coopératives d'habitation. La SHQ entretient aussi des liens très étroits avec le ministère de la Santé et des Services sociaux ? M. Paquet en a parlé il y a quelques minutes ? et des Aînés, le ministère de l'Immigration et... Je reprends: le ministère de la Famille et des Aînés, de l'Immigration et des Communautés culturelles, du Revenu et bien sûr de l'Office des personnes handicapées.

Toutefois, c'est précisément le désistement de l'un de ces partenaires qui a changé, je dirais, le cours de l'histoire de la SHQ, lui conférant davantage ses traits actuels. En effet, en 1994, le gouvernement fédéral a choisi de se retirer de toute initiative en habitation. C'est ce qui a marqué la fin de la construction des logements sociaux telle qu'on la pratiquait à l'époque. Dorénavant, la SHQ favorisera donc la réalisation de logements communautaires et abordables mais ne construira plus de logements sociaux. C'est là une nuance importante, une nuance importante à retenir et une nuance évidemment qui est toujours en vigueur aujourd'hui.

Ainsi, ces dernières années, la SHQ a travaillé davantage avec ses partenaires, tant au communautaire, au public qu'au privé, pour initier et réaliser des projets d'habitation communautaires et abordables issus des milieux locaux. Leurs initiatives sont d'ailleurs à leur image, et les projets réalisés comportent bien souvent un volet de soutien communautaire essentiel aux problématiques sociales comme la dépendance, la violence et l'itinérance. Ces milieux de vie sont d'ailleurs développés en tenant compte des conditions socioéconomiques des gens qui y vivent, de leur réalités physiques ou culturelles, de leurs limites fonctionnelles et de leurs besoins d'intégration.

Bien entendu, le phénomène de l'itinérance en est un qui nous préoccupe. Les actions de la Société dans ce dossier ont débuté alors que les notions de droit à la chambre et de protection du parc des maisons de chambres sont apparues dans les revendications des groupes sociaux et communautaires, évidemment surtout à Montréal. On compte, depuis ce temps, de nombreuses interventions de la société pour contrer l'itinérance. Ainsi, la société siège depuis sa création, en 1999, au comité d'analyse du programme d'Initiative de partenariat de lutte contre l'itinérance, piloté par le ministère de la Santé. Plus récemment, la société et le ministère de la Santé et des Services sociaux ont conjointement lancé, en novembre 2007, le cadre de référence sur le soutien communautaire en logement social. Cet outil nous permet de poser un jalon majeur dans la collaboration essentielle qui s'est établie entre la Société d'habitation et le réseau de la santé et des services sociaux afin de prévenir et de réduire l'itinérance. Je vous rappelle qu'une somme annuelle de 5 millions de dollars y est consacrée.

Vous le savez comme moi, les défis sont nombreux. La Société d'habitation et ses partenaires ont beau être inventifs, nous sommes tous confrontés à un alourdissement des problématiques et des besoins des clientèles, et l'itinérance est malheureusement bien souvent la conclusion de toutes les difficultés vécues par les populations les plus fragilisées. Pour contrer ce phénomène à la source, nous savons que nous devons poursuivre nos efforts. Aussi avons-nous maintenu des investissements et même accéléré la réalisation de logements sociaux communautaires et abordables, contribuant ainsi à améliorer la situation du logement au Québec.

Concrètement, qu'en est-il? Depuis 1997, près de 3 200 unités de logement destinées en majorité à une clientèle ayant des besoins particuliers ont été réalisées par le biais du volet III du programme AccèsLogis Québec. De ce nombre, plus de 740 logements étaient destinés spécifiquement aux personnes itinérantes. Par ailleurs, 3 500 ménages ont bénéficié en 2007 d'un supplément au loyer d'urgence, et 22 000 chambreurs ont obtenu une allocation-logement au cours de la même période, c'est-à-dire au cours de la dernière année. De plus, lors du discours sur le budget, le gouvernement du Québec a augmenté son objectif de réalisation de logements abordables destinés aux ménages à faibles revenus ou à des clientèles en difficulté. Cet objectif est passé de 22 000 à 24 000 unités. Tous ces efforts ont contribué ? et là une donnée importante; tous ces efforts ont contribué ? à réduire de 6,3 %, en 2007, le nombre de ménages en attente d'un logement social. Je vous rappelle que cette liste était en hausse depuis déjà plusieurs années.

n (10 h 50) n

Alors, un petit mot sur l'injection d'une somme de 1,2 milliard dans le cadre du Plan québécois des infrastructures ? je pense que tout le monde en a entendu parler abondamment ? des fonds qui seront investis d'ici 2012, afin de remettre à niveau notre parc et évidemment léguer ce parc aux générations futures en très bon état. De façon globale, le gouvernement a investi en habitation, depuis quelques années, près de 2,5 milliards de dollars, permettant ainsi de soutenir annuellement près de 235 000 ménages ou familles.

Je vois le temps qui file, M. le Président. Donc, en conclusion, il est clair que le logement est un élément central de la réponse au phénomène de l'itinérance. L'Organisation mondiale de la santé a d'ailleurs démontré que, de tous les facteurs environnementaux, le logement était le plus fortement associé à la santé et à l'espérance de vie. À cet effet, la situation au Québec... Et ça a été publié dans une récente étude intitulée L'habitation au Québec comparée à 17 pays, 17 pays à travers le monde. Si vous voulez que je vous en parle plus longuement tout à l'heure, ça me fera plaisir. Cette étude démontre effectivement que le Québec se compare avantageusement à d'autres sociétés en raison de son approche novatrice en matière de logement abordable. D'ailleurs, cette étude démontre que le taux d'effort des ménages est relativement plus faible au Québec, comparé aux autres pays industrialisés.

Toutes ces initiatives concourent à dresser un bilan plus positif de la situation au Québec, comme l'a d'ailleurs fait remarquer, je vous rappellerai, en octobre 2007, M. Kothari, qui est le rapporteur spécial de la Commission des droits humains à l'Organisation des nations unies, qui déclarait que le Québec, malgré le fait qu'il existe des écarts de richesse, semblait mieux se positionner que les autres provinces en regard des problèmes et de logement et d'itinérance, et ce, en raison des investissements continus qui ont été réalisés au cours des ans.

Évidemment, nous sommes tous conscients que, malgré tous ces efforts, l'itinérance existe encore aujourd'hui. Bien qu'essentiel, le logement évidemment n'est pas l'unique réponse. C'est un phénomène qui exige une intervention d'une multitude de partenaires. Ces partenariats existent, et c'est à cela que nous travaillons ardemment. Et d'ailleurs je conclus en disant que nous devons poursuivre la réalisation de mesures intersectorielles ? je pense que M. Paquet a été éloquent sur ce sujet ? afin d'avoir une offre de service continue et diversifiée. Mais, au-delà de tout, nous devons prôner une coordination efficace des acteurs publics, et parapublics, et communautaires, le seul moyen d'offrir aux personnes itinérantes ou en voie de le devenir un milieu de vie qui favorisera leur réinsertion sociale dans notre société et leur plein épanouissement.

Et, sur ce, je pense que cette conclusion-là vient directement rejoindre les propos du député de Yamaska, et le député de Sainte-Marie?Saint-Jacques en a fait part aussi tout à l'heure: le continuum de services ou un panier de services continus, à partir du moment où les organismes communautaires sociaux, sur le terrain, soutenus par le ministère de la Santé ? je pense qu'on en a entendu parler tout à l'heure ? les interventions du ministère de la Santé, suivies évidemment des interventions de la Société d'habitation... Parce que, si on veut les sortir de la rue, ces personnes-là, ça prend une adresse, ça prend un logement, ça prend une chambre, ça prend une habitation, et évidemment le soutien qui doit... ou qui est nécessaire par la suite, c'est-à-dire le soutien de ceux qui nous suivront et les collègues du ministère de l'Emploi et de la Solidarité, pour permettre la réinsertion sociale, c'est-à-dire l'encadrement, le suivi, programmes d'employabilité. Voilà, je termine sur ça.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Madore, pour cette présentation. Je suis prêt à céder la parole à M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Madore. Je vous salue ainsi que les membres de votre équipe qui vous accompagnent ici aujourd'hui.

M. Madore, depuis 2003, près de 850 millions de dollars ont été investis pour la création de logements sociaux. Il y en a eu 24 000 environ, nouveaux logements sociaux. Nous avons entendu plusieurs organismes qui sont venus devant nous nous dire que c'est insuffisant, que ce n'est pas assez. Vous avez mentionné vous-même la liste d'attente. Il y a même un organisme qui a parlé de 50 000 autres logements sociaux comme étant nécessaires pour satisfaire à la demande.

J'aimerais vous entendre là-dessus, M. Madore. Il y a eu évidemment des choses faites dernièrement. J'aimerais vous entendre sur votre bilan des cinq dernières années, si vous pouvez nous parler là-dessus et nous dire en même temps, comme autre question, ce que vous entrevoyez faire dans les prochaines années pour venir à bout de cette situation.

Le Président (M. Kelley): M. Madore.

M. Madore (Robert): Merci. Alors, je commencerais par une petite précision sur l'annonce des 24 000 logements. En fait, les 24 000 logements ne sont pas tous réalisés au moment où on se parle; il y en a à peu près 15 000 de réalisés. Je vous rappelle que ce programme-là a vu le jour en 1997 et qu'il y a actuellement environ 5 000 logements en réalisation. Donc, 15 000 de réalisés et 5 000 en réalisation, donc vous voyez qu'il en reste à peu près 4 000 unités disponibles au moment où on se parle. Oui, des sommes investies, des sommes importantes investies au cours des dernières années.

Vous faites référence à l'année 2003? Alors, depuis 2003, c'est plus de 2,5 milliards que le gouvernement a investis en habitation sociale. Vous avez parlé d'un chiffre de plus de 840 millions. 840 millions, évidemment, c'est les objectifs continus, parce que quand j'ai parlé, dans l'allocution, précédemment, j ai parlé des interventions que la société fait, c'est la continuité de ces interventions qui commence à porter fruit. Quand on réalise, année après année, des logements sociaux, on contribue évidemment à alléger le fardeau des plus démunis. Alors, des logements sociaux, on est passé... À partir des cinq dernières années en fait, on est passé de 16 000 à 24 000 annonces de logements sociaux. C'est beaucoup, c'est beaucoup de sous, 840 millions. Mais on a aussi des programmes, outre les programmes, ce qu'on qualifie d'aide à la pierre, donc les programmes d'aide financière pour la réalisation de logements, on a aussi les programmes d'aide à la personne, entre autres Allocation-logement, qui contribuent annuellement à aider plus de 125 000 ménages.

Alors, dans l'ensemble des sommes qui sont consenties... Et je vous dirais que j'ai passé rapidement tout à l'heure sur le 1,2 milliard d'investissement que la Société va faire évidemment avec ses partenaires municipaux et fédéraux, ce 1,2 milliard pour moderniser nos équipements, qui ont, je vous le rappelle, environ 30 ans d'âge moyen ? 30 ans d'âge moyen, ça veut dire qu'il y a des bâtiments qui ont plus de 45 ans ? et avec, au fil des années, des investissements qui ont été faits, des investissements minimums pour les entretenir. Alors, ce grand chantier... Et je n'entrerai pas dans ce détail-là ce matin, mais ce grand chantier là, au même titre que les chantiers en transport, en éducation, en santé, ces grands chantiers là vont toucher directement le mieux-être et le mieux-vivre des résidents. C'est ça, en bout de ligne, qui est important. Ce n'est pas juste de remplacer des fenêtres, mais c'est de prendre en considération que moderniser ces équipements-là, c'est les faire davantage répondre aux besoins des clientèles. Les clientèles en logement social, je vous dirais, il y a quelques années, rappelez-vous... Et je parlais tout à l'heure, avant 1994, les grandes tours à habitation, c'étaient des tours à habitation construites pour principalement les familles. Aujourd'hui, 52 % de la clientèle qui vit en HLM, c'est une clientèle de personnes âgées ? 52 %. Quand je parle d'adapter et de moderniser, c'est pour ces gens-là, évidemment.

M. Sklavounos: Si vous permettez une petite sous-question, M. le Président: Pouvez-vous nous donner quelques exemple de ce type de mise à jour, d'entretien ou de modernisation qui sera fait? Je comprends, vous avez quand même indiqué, c'est la plupart... Bien, la majorité de la clientèle, ce sont des personnes âgées. J'imagine, c'est pour permettre un accès plus facile. Voulez-vous nous donner une couple d'exemples, juste pour les gens qui nous écoutent?

M. Madore (Robert): Bon, il y a l'accès aux bâtiments, mais il y a aussi les services offerts dans le bâtiment. Je vais vous donner un exemple qui est quand même assez parlant. Je parlais de la clientèle de personnes âgées. Donc, la majorité de notre clientèle, c'est une clientèle de personnes âgées. Dans un bâtiment, par exemple, de deux étages, construit à l'époque pour une clientèle famille, avec une buanderie au rez-de-chaussée, évidemment, il n'y a pas d'ascenseur, il y a juste un escalier, il y a un étage. À l'époque, c'étaient des bâtiments construits pour familles. Maintenant, les personnes qui se retrouvent dans ça, dans ces édifices-là, c'est des personnes âgées. Et j'en ai un exemple, entre autres, d'un bâtiment où la moyenne d'âge des personnes qui vivaient là, des personnes âgées ? et la majorité, c'est des personnes seules ? la moyenne d'âge est autour de 80 ans. Alors, dans ce bâtiment-là, les gens, ils sont obligés de prendre l'escalier et ? imaginez-le, je pense que c'est facile à imaginer ? avec leurs sacs de linge sale pour aller à la buanderie, qui est au rez-de-chaussée. La modernisation, ça va permettre quoi dans des édifices comme ça? C'est minimalement d'avoir une buanderie sur chaque étage, une offre de services plus complète et beaucoup mieux adaptée. C'est ça, la modernisation, ce n'est pas que de remplacer les fenêtres, mais c'est d'offrir des services aux résidents, adaptés à leurs besoins. Voilà.

n (11 heures) n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Bon. Alors, merci beaucoup. Bienvenue. Je ne sais pas si ce sera vous, M. Madore, qui répondrez à ma question ou les membres de votre équipe. C'est indéniable que le gouvernement du Québec vraiment, par ses investissements, témoigne vraiment de l'importance qu'il accorde aux conditions d'habitation des moins favorisés au Québec, c'est ce qui est mentionné dans votre mémoire. Mais, au-delà des sommes qui sont investies, il faut les réaliser, ces logements-là. Dans la région de l'Outaouais, on nous a dit que quelquefois ça prenait sept ans avant de compléter un projet. Est-ce qu'il y a des façons de diminuer vraiment la longueur, là, des travaux, des documents qui doivent être transférés?

Je voudrais vous entendre aussi par rapport aux villes mandataires. Qu'est-ce que ça vient faire, là, diminuer, et qu'est-ce que ça contribue, là, aux organismes communautaires qui sont dans ces villes mandataires?

M. Madore (Robert): Peut-être juste un petit commentaire puis je vais céder, après ça, la parole à M. McGregor pour un complément d'information. Il connaît bien la situation dans l'Outaouais, d'ailleurs a rencontré tous les intervenants sur place. Un petit commentaire. Sept ans, je dirais que c'est un cas probablement très exceptionnel, parce que je n'en ai jamais vu. La moyenne, je vous dirais, la moyenne ? c'est sûr qu'il y a des écarts, là, mais, sept ans, vous allez voir que c'est loin un peu de la moyenne; la moyenne ? c'est environ deux ans. Ça prend environ deux ans, réaliser un projet, c'est-à-dire à partir d'un concept de projet pour une clientèle donnée, de rallier l'ensemble évidemment de la communauté autour de ce projet-là, aller chercher le financement de ce projet-là, avoir les résolutions municipales, la plupart du temps en appui à ces projets-là. Évidemment, il y a tout le temps qui court pour la conception des plans, il y a après ça évidemment la réalisation, les appels d'offres, bon. En gros, c'est à peu près deux ans, la moyenne, c'est ce qu'on a évalué, là, en fonction des projets qu'on livre actuellement. Je sais qu'il y a eu déjà des écarts qui étaient substantiels. Sept ans, c'est la première fois que je l'entends, mais je vous dirai que c'est fort possible. Sur ce, M. McGregor. Mais, M. le Président...

M. McGregor (James): Oui, M. le Président. Ce que je voudrais ajouter c'est qu'il faut comprendre que chaque projet est unique. On fait des moyennes, mais il y a dans chaque projet une série de... il faut trouver un terrain, le décontaminer, changer le zonage, faire en sorte que les voisins acceptent le projet ? et surtout quand il s'agit de projet en matière d'itinérance ? il faut faire des plans et devis, réussir à faire un appel d'offres qui rentre quand même dans des limites financières raisonnables, il faut chercher un complément de financement. La Société contribue jusqu'à 50 % des coûts reconnus, mais il faut aller chercher le reste du financement localement. Alors, chaque projet est une histoire en soi, puis, autrefois, j'ai géré les programmes pour la ville de Montréal puis j'avais beaucoup de misère à qualifier, généraliser sur les projets. Donc ça, c'est la première chose.

La ville de Gatineau a fait un processus assez exemplaire en matière d'appel d'offres et de sélection de projets. Et il faut vraiment les féliciter du processus. La limite... N'étant pas ville mandataire, ils n'ont pas la maîtrise d'oeuvre du reste du processus. Ils sont... outre les processus internes de changements de zonage, ce qui relève de la ville, le reste dépend de l'organisme qui est le promoteur du projet. Rappelez-vous que, nous, la société ne fait pas de projet. Nous finançons des initiatives locales communautaires, nous les accompagnons, et alors c'est toujours tributaire de ce qui se passe dans chaque localité aussi. Alors, la ville de Gatineau a sélectionné une série de projets qui n'étaient pas tous aussi ficelés les uns que les autres, et c'est dans la poursuite du projet qu'ils se sont rendu compte que, des fois, le projet n'était pas tout à fait faisable ou dans les délais qu'ils cherchaient. Mais ils s'étaient un peu coincés à faire affaire avec ces projets-là. J'ai rencontré la Commission de l'habitation de la ville de Gatineau avant l'été, on s'est entendus qu'on allait faire une étude ensemble, parce qu'ils nous disaient que les processus étaient bien longs, à la société, puis on pouvait faire mieux, puis on a dit: O.K. On va s'asseoir ensemble, on va regarder chaque projet et on va essayer d'identifier c'est où les délais. Et on s'est rendu compte qu'il y avait également des délais au niveau municipal. Donc, on a fait un premier partage de responsabilités, on s'est beaucoup plus entendus sur c'est quoi, les délais, puis qui fait quoi.

Finalement, au niveau... pour la ville mandataire, depuis deux semaines, la ville a les documents en main au niveau... à leur service juridique pour devenir ville mandataire. Alors, aussitôt que c'est approuvé par la ville et c'est signé de part et d'autre, la ville va devenir ville mandataire pour une allocation d'unités dont elle aura la responsabilité de gérer la suite. Juste pour souligner aussi que la ville dispose actuellement de quelque 195 unités qu'on a déjà réservées à la ville de Gatineau mais que les projets ne réussissent pas à se livrer.

Le Président (M. Kelley): Merci. Merci beaucoup. Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Madore. Bienvenue à votre équipe. Dans le programme qu'on parle présentement, c'est le programme AccèsLogis, aussi. Quand on a des aînés qui décident de demeurer dans leur résidence, on a un problème qui est là, c'est que ceux qui n'ont pas fini de payer leur hypothèque, quand ils calculent le 25 %, ils ne le calculent pas sur l'hypothèque, mais ils le calculent juste sur les intérêts, ce qui fait que ces gens-là n'arrivent quand même pas à se qualifier dans ce programme-là. Puis là, bien ils n'arrivent pas, ils ont 14 000 $ par année pour vivre, puis on leur dit: Gardez vos maisons, restez chez vous plus longtemps. Puis, quand ça arrive le temps de leur donner un soutien, bien on n'est pas capable de le faire.

De quelle manière on pourrait modifier pour que ces gens-là qui n'ont pas la capacité d'avoir fini de payer leur propriété... qu'on peut quand même tenir compte du paiement, parce qu'ils doivent le faire en entier, le paiement. Puis ça coûte quand même meilleur marché de rester dans leur propriété que de vivre ailleurs. Puis, il reste que la problématique, c'est qu'il y a des dépenses qui s'encourent, à vivre dans notre maison, qui ne sont pas calculées non plus dans ça, comme le gazon, le déneigement, toutes ces choses-là, ce n'est pas... ils n'en tiennent pas compte, de ces dépenses-là. Ça fait que ces gens-là se ramassent... J'ai plein de cas qui m'ont téléphoné, puis ils ont dit: Bien, on fait quoi avec ça? On est mal pris. On ne veut pas déménager, parce qu'on n'a pas les moyens, avec 14 000 $, de vivre dans une résidence, puis ils veulent continuer à vivre où ils demeurent depuis toujours. On fait quoi pour les aider? Parce qu'ils ont toujours une différence, là, de 200 $, 300 $ qui fait que ça ne marche pas.

Ça fait que de quelle manière qu'ils pourraient présenter leur projet puis en venir à être capables de... le gouvernement puisse les soutenir aussi, ces gens-là? Parce qu'il y a quand même des aînés qui veulent demeurer chez eux.

Le Président (M. Kelley): M. Madore.

M. Madore (Robert): Merci, M. le Président. Et c'est une question importante, évidemment, le maintien à domicile. En fait, l'objectif que la société a, c'est d'aider les plus démunis en offrant une gamme de services. On parle des logements sociaux, on a parlé des programmes AccèsLogis. Là, vous allez dans le programme Allocation-logement, maintenant, c'est-à-dire l'aide au maintien à domicile des personnes, qui, pour le programme Allocation-logement aux plus de 55 ans, ou des familles, des ménages, des ménages qu'on qualifie de familles, alors, oui, il y a des paramètres qui sont restrictifs dans ce programme-là. C'est un programme qui date déjà de plusieurs années. Il y a eu très peu de modifications apportées à ce programme-là au fil des ans. Nous en avons apporté une tout récemment pour aider les couples de personnes âgées ? donc les couples de personnes âgées qui vivent de la pension de vieillesse et du supplément de revenu garanti ? à partir du 1er octobre. Ces couples de personnes âgées là ? et là on parle d'à peu près 3 000 couples de personnes âgées ? vont réintégrer le programme. Au fil des années, au fur et à mesure que la pension de vieillesse ou le supplément de revenu est indexé ou majoré, environ 300 couples de personnes âgées par année se trouvaient exclus du programme, rendu non admissible en fonction des paramètres.

Depuis le 1er octobre... puis je vais aller rapidement là-dessus, mais c'est quand même pour vous démontrer la préoccupation effectivement que nous avons par rapport aux personnes âgées et à la situation des personnes âgées. Nous avons, depuis le 1er octobre, modifié les règles de ce programme-là, les normes de ce programme-là spécifiquement pour cette clientèle-là, pour permettre à ces gens-là qui ont comme revenu la pension de vieillesse et le supplément de revenu, les couples, de réintégrer le programme. Et on s'est assuré que dorénavant le programme... ou le plancher, donc l'admissibilité en termes de revenus admissibles, serait l'équivalent de la pension de vieillesse et du supplément de revenu garanti.

n (11 h 10) n

Donc, voilà un exemple concret, qui est en vigueur depuis le 1er octobre, de préoccupations que nous avons et d'interventions que nous faisons. Vous parlez d'un cas qui est particulier, qui est pointu, effectivement, les personnes âgées qui vivent, qui vivent dans leur propre maison. La Société ne vise pas à les sortir de leur maison, bien au contraire. Je pense que les logements sociaux ne sont pas là pour déraciner les gens de leur milieu ou de leur habitation, les programmes sociaux sont là pour aider les gens. Malheureusement, certains critères de ce programme-là ne favorisent pas les personnes qui ont une maison, comme vous l'avez mentionné, et je vous dirais ? et pour conclure ? que nous sommes à réviser. Nous avons travaillé au cours des derniers mois pour régler un problème spécifique, donc les personnes âgées qui retirent la pension de vieillesse et le supplément de revenu. Nous allons travailler au cours des prochains mois pour régler d'autres problèmes, notamment, par exemple, les problèmes occasionnés au niveau des personnes seules, les personnes seules qui vivent dans des chambres ou des logements, qui ont peu de moyens, peu de ressources, une clientèle à risque évidemment pour se retrouver itinérante. Donc, c'est les priorités d'intervention que nous allons regarder au cours des prochaines semaines, prochains mois.

Mme Grandmont: Merci, M. Madore. Ça fait qu'on peut conclure, en fin de compte, on peut dire aux gens que, vous, il va y avoir une modification du programme qui va les soutenir puis qui va leur permettre de rester chez eux?

M. Madore (Robert): Je vous dirais que nous visons modifier le programme au cours de l'année 2009.

Mme Grandmont: O.K., mais, pour 2008, présentement, bien ils sont encore pris avec le même problème.

M. Madore (Robert): Pour 2008, effectivement les règles vont demeurer les mêmes.

Mme Grandmont: Ça fait qu'on va pouvoir aller sur ce sens-là. Quand on regarde à Montréal, ils nous ont dit qu'il y avait autrefois, il n'y a pas si longtemps, 30 000 chambres, et que maintenant il y en a seulement 3 000. Ça veut dire qu'on a perdu 27 000 chambres à Montréal, où est-ce qu'il y a de l'itinérance de plus en plus. On fait un beau programme pour le logement, mais sauf que les gens qui ont 560 $ par mois de revenu, ils ne sont pas capables d'aller dans ces logements-là, même s'ils sont à prix modique, là. On fait quoi avec tous ces gens-là qui sont laissés, là, dans un trou du programme, là? Ils n'arrivent pas, avec 560 $, à se qualifier, il n'y a pas assez de logements puis il n'y a plus de chambres. On fait quoi avec eux autres, là? On va-tu trouver un mécanisme à quelque part où est-ce qu'on va pouvoir les loger? Ce n'est pas normal que les gens vivent à la rue en 2008, là, ce n'est pas réalisable, là. Moi, je ne peux pas concevoir qu'il y a des gens qui n'ont pas assez de revenus pour être capables de se loger, parce que la base, quand on regarde dans l'échelle de Maslow, c'est se loger, se nourrir et s'habiller, c'est le minimum qu'on doit avoir pour être un citoyen à part entière dans une société.

Puis, quand je regarde que, ces gens-là, ils ne peuvent pas aller dans les logements à prix modique, on n'a plus de chambres, on fait quoi avec eux autres? Avez-vous un programme où vous allez être capables d'aider puis de dire: Bien, oui, on va faire quelque chose, on va rajouter des chambres, on va arrêter de ne plus avoir de chambres? Parce que ces gens-là étaient quand même heureux d'avoir au moins une chambre pour se laver, aller dormir puis être capables de se trouver un emploi, parce qu'arrangés comme ils sont là ils ne peuvent même pas se trouver un emploi. On veut bien les retourner sur le marché du travail, mais ils ne seront pas capables de le faire. On a parlé avec eux, ils ne sont pas capables parce qu'ils n'ont pas de logement. Le soir, ils n'ont pas de logement pour aller dormir puis se laver pour être prêts pour le lendemain matin. On va-tu en retrouver, des maisons de chambres, encore? Est-ce que vous allez en refaire d'autres? Parce que ça avait son utilité d'être, hein. Qu'on dise qu'est-ce qu'on veut, c'est sûr que, nous autres, on ne voudrait pas vivre là, mais ces gens-là étaient heureux d'y vivre. Ça fait que je me demande si à quelque part vous allez reconstruire ces maisons-là, parce que juste des logis, ça ne répond pas aux besoins de ces gens-là présentement.

Le Président (M. Kelley): M. Madore.

M. Madore (Robert): C'est vrai. Évidemment, la première étape, bien souvent, pour sortir les gens de la rue, c'est de leur offrir une unité d'hébergement, que ce soit un logement ou une maison de chambres. Et, pour en avoir visité effectivement plusieurs, maisons de chambres à Montréal, je vous dirais que c'est quand même des conditions minimales. Mais, avec la maison de chambres puis avec le logement, ça prend un encadrement, ça prend un suivi. Ce n'est pas que le logement qui va sortir les gens de la rue. Le logement ? puis dans tous les documents que la commission a préparés, les mémoires qui ont été déposés; le logement ? n'est pas une cause, mais, même si le logement n'est pas une cause de l'itinérance, c'est un facteur pour solutionner l'itinérance, et nous y travaillons.

Là, je sais que les deux V.P. veulent parler. Je suis un petit peu embêté de savoir à qui je vais donner la parole, parce que, oui, effectivement, c'est un cas important. Oui, il y a de moins en moins de maisons de chambres, il y a de moins en moins de services d'habitation offerts directement. Montréal est un cas particulier. Je sais que James le connaît très bien. On pourrait... Juste un petit mot avant de donner la parole à James sur le cas de Montréal et la situation spécifique des maisons de chambres, un petit mot pour vous dire que les gens actuellement qui... j'en ai parlé tout à l'heure, on a parlé du programme Allocation-logement. Dans le programme Allocation-logement, il y a plus de 22 000 chambreurs, des chambreurs qui touchent des aides financières à tous les mois pour leur logement. C'est passé de 30 000 à quelques milliers de chambres, c'est vrai. Est-ce que... peut-être, James, sur la situation, parce que James a travaillé sur le dossier habitation à la ville de Montréal, c'est un dossier qu'il connaît bien, et je vais le laisser parler.

M. McGregor (James): Merci, M. le Président, ce qu'il faut se rappeler d'abord, c'est, les 20 000 chambres dont on a parlé, ça date des années quatre-vingt. Il y a eu définitivement une perte de chambres au profit de toutes sortes de... de la gentrification de certains quartiers et conversion de maisons en gîtes touristiques, recherche d'une clientèle ou d'un axe d'affaires, qui est plus payant.

Mais ce qu'il faut se rappeler aussi, c'est qu'une bonne partie de ces chambreurs-là aussi ont vieilli. Puis, en atteignant l'âge de 60 ans, ils deviennent éligibles pour la pension de vieillesse puis le supplément. À ce moment-là, ils ont les moyens aussi de se payer une chambre avec services dans une des ressources pour personnes âgées. Donc, une première vague qu'on voit, c'est que les personnes entre 55 et 65 ans, qui sont un peu les plus démunies, mais, à partir de 65 ans, elles deviennent un peu plus riches, modérément, et leurs besoins généraux sont moins grands. Donc, ils consacrent effectivement souvent beaucoup d'argent à leur habitation.

La ville de Montréal fait état, dans son mémoire qu'elle vous a présenté, qu'il y a actuellement 4 200 chambres encore à la ville de Montréal, dont 2 900 privées et 1 337 sans but lucratif, dont une bonne partie est financée avec le programme AccèsLogis, mais aussi la ville de Montréal, dans les débuts des années quatre-vingt-dix, avait un programme municipal d'achat et de consolidation de maisons de chambres.

L'autre chose, de façon générale, M. le Président, nous ne construisons pas de chambres si on peut l'éviter. C'est le studio qui est devenu le remplacement de la chambre, mais un studio avec une chambre de bain privée puis une cuisinette, ce qui permet de réduire les interactions, les frictions. Vous savez, une maison de chambres, c'est des espaces très restreints, ça amène des gens à une qualité de vie que, oui, ils sont capables de payer, mais il y a toutes sortes de potentiels de frictions. Puis, dans leur recherche sur les maisons de chambres, les propriétaires, les exploitants de maisons de chambres ont fait état de conflits, d'un taux de roulement assez élevé parce que, les gens, il y a un petit milieu social, puis, aussitôt qu'il y a une chicane, les gens s'en vont.

Alors, la dernière chose que je voulais vous dire, c'est que, dans le cadre d'AccèsLogis, on a quelque 14 000, presque 15 000 logements AccèsLogis en tout, il y a presque 18 % qui est consacré à cette clientèle-là, la clientèle, je dirais, d'itinérance ou de personnes à risque d'itinérance. Ça peut être en santé mentale, femmes victimes de violence, les jeunes, et des projets carrément de réinsertion ou de fournir une aide de première ligne aux itinérants, que ce soit la Maison du Père, les projets à Québec, Clés en main, etc.

Alors, il reste des chambres, ce n'est pas l'objectif... Dernière chose, la ville de Montréal s'est donné un objectif d'acquérir un certain nombre de maisons de chambres pour ralentir la disparition. Ils ont les unités de subventions nécessaires pour le faire, puis c'est eux qui gèrent leur enveloppe. Actuellement, il leur reste à peu près 1 000 unités qu'ils peuvent allouer à des projets différents, et une partie des choix vont dépendre des opportunités de marché. Ils n'achètent pas de... ils ne font pas l'expropriation, mais, quand une maison de chambres arrive sur le marché, en fait c'est les organismes communautaires qui peuvent faire une offre.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Malheureusement, l'enveloppe est épuisée, et je dois aller à Mme la députée de Crémazie. C'est très serré, mais il faut libérer la salle à 12 h 30, et il y a un autre témoin. Alors, Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci. Mon collègue de...

M. Girard: Gouin.

n (11 h 20) n

Mme Lapointe (Crémazie): Gouin. Mon collègue de Gouin, voilà.

M. Girard: En commission parlementaire, un peu plus tôt, les gens du ministère de la Santé sont venus nous dire qu'il y a des efforts qui sont faits pour que les gens qui quittent le milieu hospitalier, ils aient un appartement ou se retrouvent en logement.

Mon collègue citait des chiffres tout à l'heure, son étude de 1996-1997 qui évaluait qu'à Montréal et Québec il y avait environ, là, 16 000 itinérants, puis ça, c'est il y a 10 ans. On comprend qu'il y a sans doute une évolution du nombre d'itinérants depuis. Tout le monde nous dit qu'il y a une augmentation. Et récemment le ministère de la Santé a annoncé un plan en santé mentale où il indique qu'il y aura 2 200 personnes, juste à Montréal, qui veulent... qui doivent être transférées vers le milieu.

Moi, j'aimerais savoir, quand il y a une réforme, là, aussi fondamentale que ça qui est mise en branle, là, est-ce qu'il y a une rencontre entre le ministère de la Santé puis la SHQ, en disant: Écoutez, on va faire une réforme, il y a une vague, il y a des gens qui ont des difficultés en santé mentale qui vont se retrouver vers le milieu? Est-ce qu'on vous consulte et qu'on vous indique... est-ce qu'il y aura des logements pour accueillir ces gens-là?

Parce que, quand je regarde les données qu'on a à la page 18 de votre mémoire, là, sur le programme, le volet III du programme AccèsLogis, vous nous dites là qu'il y a eu 741 logements qui ont été créés pour les itinérants ou sans-abri sur une période de 11 ans. Si on fait un petit calcul, ça donne 67 logements par année. Et là il y aurait 16 000 itinérants, puis là on veut rajouter là 2 200 personnes en santé mentale qu'on transfère dans le milieu, juste à Montréal. Pensez-vous qu'on va y arriver comme ça?

M. Madore (Robert): En fait, si je pense qu'on va y arriver, j'espère qu'on va y arriver. Ça, c'est la moindre des choses.

Quand vous dites qu'il y en a 741, c'est 741 nouveaux. On fait abstraction, dans ça, de ce qu'on a rénové, par exemple, hein, parce qu'il y en avait un, parc de logements, de chambres, à Montréal, et on en a rénové beaucoup.

Mais, au-delà des chiffres ? juste parce que je laisserai peut-être mes collègues, si vous voulez avoir des détails sur les chiffres; au-delà des chiffres ? oui, il y a une concertation, puis cette concertation-là, elle est nécessaire. J'en ai parlé plus tôt dans le cadre de l'allocution, cette concertation, elle est nécessaire.

Les gens qui se retrouvent... Puis, bon, on a parlé abondamment dans l'heure précédente des problèmes importants de la désinstitutionnalisation ? j'ai bloqué au même endroit ? alors on a parlé de ces problèmes importants là. Ces gens-là, ces individus-là ont besoin d'un soutien, ont besoin d'un encadrement, ont besoin, oui, d'un logement. Et le programme AccèsLogis, la beauté de ce programme-là, il est issu du milieu et il est travaillé avec les organismes sociocommunautaires, les organismes de santé du milieu. Ce qui fait que, quand on réalise un projet AccèsLogis pour des gens qui ont des limitations, que ce soit intellectuelles ou physiques, pour des personnes âgées, les échanges avec le réseau local se font à partir de ce moment-là pour assurer une gamme minimale de services pour ces clientèles-là.

Par exemple, les clientèles de personnes handicapées, on n'en a pas parlé, mais c'est des clientèles aussi, j'allais dire, lourdement handicapées, mais ce n'est pas... je ne ferai pas de jeu de mots là-dessus, je dirais, c'est des clientèles très souvent fortement démunies par rapport et à leur situation physique et à leur situation financière.

Alors, de la concertation, oui, il y en a, je le disais. Et c'est une condition et un critère essentiels de réussite pour arriver à réduire l'itinérance. L'itinérance, malheureusement les chiffres datent d'à peu près 10 ans, oui, on remarque qu'il y a beaucoup de jeunes, par exemple, vous en avez eu un bel exemple hier, les membres de la commission, je pense que... Il y a un déplacement de l'itinérance: le phénomène touche de plus en plus les jeunes, de moins en moins les personnes âgées, qui sont réintégrées. Je vous dirais, juste entre parenthèses, qu'à Montréal, au cours des trois dernières années, la ville de Montréal n'a pas ouvert, comme toutes les années précédentes, de centre d'hébergement temporaire, la demande par rapport à ces centres d'hébergement temporaires là n'étant pas présente.

Alors, oui, c'est vrai qu'il y a un déplacement. Est-ce qu'il y a une augmentation? On peut le présumer, on peut le croire. Est-ce qu'elle est significative? Là, on peut s'interroger longuement.

M. Girard: Mais, M. le Président, tous les groupes qui sont venus nous voir dans le cadre de la commission nous ont indiqué que du logement social avec soutien communautaire, il n'y en a pas suffisamment, et qu'il y a un plan d'action, là, en santé mentale qui veut déverser des clientèles vers le milieu et qu'on n'a pas les ressources pour les accueillir. Tout le monde nous a dit ça.

Alors, moi, j'ai de la difficulté à comprendre comment le ministère de la Santé, d'un côté, peut dire: On va faire une réforme, on va en transférer vers le milieu, puis le milieu dit: Il n'y a pas suffisamment de places, on ne peut pas les accueillir, puis qu'on décide de procéder, puis vous me dites: Il y a une concertation. Bien, minimalement, si le ministère consulte la SHQ, consulte les partenaires du milieu et que tout le monde dit: Il n'y a pas de places, bien, à quelque part, s'il y a une concertation que vous dites qui est nécessaire et qui existe, bien il devrait avoir sur le plan administratif un certain nombre de révisions des stratégies et des plans de match, puisqu'on n'est pas capables de répondre à la demande. Puis, les chiffres que vous nous avez donnés, c'est 24 000, le logement, sur une période de 11 ans. Mais, au rythme, là, où les chiffres que nous avons, là, on parle de 3 189 pour le volet III du programme AccèsLogis, mais, pour les personnes itinérantes, on parle d'une moyenne de 67 logements par année. Convenons-en, vous et moi, que c'est insuffisant pour répondre à la demande.

Et tout le monde est venu nous dire aussi, dans le cadre de la commission, qu'il y a une augmentation de l'itinérance, que les itinérants ne se retrouvent plus simplement dans les grands centres, mais dans les quartiers périphériques, dans les villes de taille moyenne et dans les régions. Alors, j'essaie juste de comprendre, là, comment, sur le plan administratif et gouvernemental, ça fonctionne entre les ministères, parce qu'entre ce qu'on a entendu et les gens qu'on a vus un peu partout au Québec puis ce qui semble se passer sur le plan administratif, là, on ne semble pas être à la même page.

M. Madore (Robert): C'est peut-être... c'est peut-être une perception... une fausse perception de la réalité et de la façon dont ça se travaille sur le terrain. Je laisserai mon collègue M. MacKay vous en parler plus abondamment, des interrelations qui se font et qui se passent actuellement, depuis à peu près deux ans ou trois maximum, sur le terrain en ce qui concerne les différents réseaux, les centres de santé, les organismes sociaux et les organismes communautaires.

Mais, avant de céder la parole, permettez-moi une petite parenthèse. C'est vrai qu'il y a encore au Québec plus de 40 000 ménages sur liste d'attente. C'est vrai qu'il y a des problèmes importants encore en ce qui concerne le logement. Je ne me cache pas de cette réalité-là. Au contraire, j'en suis tout à fait conscient et on travaille évidemment à résorber cette situation-là annuellement.

Ce que je disais dans l'allocution qui a précédé: c'est la première fois depuis plusieurs années que le taux de ménages sur liste d'attente diminue, plus de 6 % au cours de la dernière année. En fait, oui, c'est vrai, il y a une capacité... il y a une demande du réseau et il y a une capacité de livraison. Je vous donne un exemple. Oui, il y a des unités disponibles. On a beau dire qu'il y a des unités disponibles, qu'il y a des besoins, il y a une capacité de réalisation, aussi. Quand on parle qu'on en a réalisé 15 000 puis qu'il en reste 10 000, l'an passé, on a réalisé 1 350 unités de logement. 1 350. Cette année, l'objectif, c'est 2 000, puis tant mieux si on en... Mais il y a une capacité du réseau aussi à livrer et à encadrer ces individus-là qui vivent en logement.

On a parlé tout à l'heure d'une réalité: ça prend deux ans à réaliser un projet. Alors, on est confronté au quotidien avec cette réalité-là. Les besoins sont importants, puis je ne les cache pas, puis, quand vous dites que l'itinérance, maintenant, il y en a pas juste à Montréal et à Québec, j'en suis tout à fait conscient, et des projets et des organismes y travaillent au quotidien. Sauf qu'on ne peut du jour au lendemain évidemment régler tous les problèmes. Ce qui est encourageant, c'est que, un, on en est conscients, de cette réalité-là, on y travaille, et qu'actuellement on a les fonds et les unités pour réaliser les projets qui nous arrivent à la société. On parlait de projets de toute nature, là, autant pour les itinérants. Vous pouvez considérer que 740 quelques chambres, ce n'est pas beaucoup, sur les 10 dernières années ou les 11 dernières années. Je vous dirais là-dessus: Peut-être que nous avons... que, vous et moi, nous avons raison de trouver que ce n'est pas beaucoup. Mais, est-ce que le milieu qui initie ces projets-là, qui les accompagne, qui les finance aussi, est-ce que le milieu est en mesure actuellement d'en produire davantage, d'en initier davantage? C'est là la question qu'on doit se poser. Puis juste, si vous permettez, M. le Président, deux secondes parce que...

Le Président (M. Kelley): Très rapidement et M. le vice-président.

M. Madore (Robert): ...le travail, je pense qu'il y a un élément important qu'il faut préciser, le travail quotidien avec les organismes sur le terrain qui se fait actuellement, je pense c'était important de le préciser, au-delà des chiffres, évidemment.

Le Président (M. Kelley): M. MacKay.

n (11 h 30) n

M. MacKay (John): Bien, pour répondre un peu à votre question, effectivement, il y a beaucoup de travaux de concertation qui se font entre les ministères.

Tout à l'heure, vous avez entendu M. Paquet vous parler du programme IPLI, alors on est... on siège au comité... la SHQ siège au comité consultatif du programme IPLI; au comité d'analyse des projets immobiliers, on y est. On travaille aussi dans un groupe de travail avec la Santé sur la pauvreté et l'exclusion. C'est encore une autre participation commune. Mais je pense qu'un de nos grands succès, je dirais, ou un de nos grands progrès qu'on a connus au cours de la dernière année, c'est le lancement du cadre de référence sur le soutien communautaire, qui fait oeuvre d'une communication et d'une dynamique synergique entre les deux ministères partout sur le terrain. On a eu plus de 15 colloques sur tout le terrain réunissant les deux... les agences de santé, les CSSS et les groupes communautaires, les fédérations d'OSBL, les groupes de coopératives, les offices d'habitation, en vue de se connaître, de se mieux parler. Autrefois, ces groupes-là travaillaient plutôt en silo, sans se dédaigner, mais ils s'ignoraient. On a constaté une grande synergie sur le terrain, qui dépasse amplement les résultats, des argents qui n'existaient pas auparavant et qui ont été injectés, là, le 5 millions dont on parle, et qui ont été bonifiés par ce que des agences ont rajouté. Parce qu'il y a des agences qui ont rajouté des fonds additionnels à ce 5 millions là. Donc, il y a eu beaucoup d'effets de levier, mais le résultat est plus que simplement le résultat financier. Il y a eu beaucoup de synergie sur le terrain. Les gens se parlent.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Très rapidement, dernière question.

M. Girard: Je veux revenir sur le financement du soutien communautaire. Il y a eu, en 2007, une entente entre la SHQ et le ministère de la Santé pour un cadre de référence avec soutien communautaire. Il y a une enveloppe qui était débloquée, qui était de 5 millions de dollars. Juste pour les OSBL d'habitation, la demande était de l'ordre de 12 millions, et la ville de Montréal, dans le cadre des travaux de cette commission-là, est venue nous dire que, juste pour Montréal, le besoin était de 5 millions de dollars. Moi, j'aimerais savoir quelles sont les démarches qui ont été faites par la SHQ face au ministère de la Santé et des Services sociaux pour assurer le nécessaire, la bonification de cette enveloppe-là, pour s'assurer de financer le soutien dans les logements que la SHQ construit. Parce que c'est un enjeu important ? tout le monde est venu nous dire, dans le cadre de la commission parlementaire, et tout le monde a identifié qu'il y a des lacunes sur le programme actuel et que les fonds sont insuffisants ? quand on pense que, juste pour Montréal, les besoins de la ville sont évalués à 5 millions, et là on ne compte pas tous les besoins dans le reste du Québec, puis c'est un enjeu important en lien pour la prévention de l'itinérance ou pour sortir les gens de la rue pour les ramener en logement.

Le Président (M. Kelley): M. Madore ou MacKay.

M. Madore (Robert): Je vais faire un petit bout, puis je laisserai M. MacKay... parce que c'est lui, John, qui collabore très étroitement avec le ministère de la Santé, notamment sur le cadre en soutien communautaire. Alors, je vous dirais sur ça, oui, effectivement on peut penser que 5 millions, c'est peu. Par contre, 5 millions, c'est un premier pas. Un cadre en soutien communautaire, en logement social, ça n'existait pas. Il n'y avait pas de sommes consenties spécifiquement pour le logement social, en fait le soutien communautaire en logement social et communautaire. Le cadre, il s'appelle logement social, mais c'est le grand chapeau, logement social. Il faut aussi comprendre qu'est inclus dans ce 5 millions là le soutien communautaire, les OSBL, que vous parliez. Je vous dirais que, pour l'ensemble des intervenants du réseau, ça a été un très grand pas. Ça a été très bien accueilli. C'est évident que les organismes et les besoins de ces organismes-là sont plus grands que ça. Je pense qu'il faut maintenant travailler étroitement avec la Santé pour, après avoir construit sur cette base-là, donc un cadre, du financement récurrent. 5 millions, c'est un financement récurrent, soit dit en passant. Et, quand on dit que c'est un premier pas, c'est vrai que c'est un premier pas, c'est vrai qu'on travaille avec la Santé pour voir quels sont les besoins.

Parce que, quand on demande à l'ensemble des organismes quels sont leurs besoins, les organismes déposent des besoins de financement, des projets, et toutes sortes de choses. On va, au terme de la première année, avoir une meilleure idée de l'ensemble des besoins. Parce que les besoins ne sont pas... ou le dépôt des demandes n'est pas limité à 5 millions. Nous aurons là une meilleure... ou un meilleur, je dirais, argumentaire pour négocier avec le ministère de la Santé. Mais je vous dirais qu'au-delà du montant, je pense, c'est le grand pas qui a été franchi, cette reconnaissance du soutien communautaire en logement social, reconnaissance que les organismes demandaient depuis plusieurs années. C'est ça, le pas qu'on a franchi au cours de la dernière année, et c'est un pas important.

Le Président (M. Kelley): Peut-être sur ça, parce que...

M. Madore (Robert): On va être obligés...

Le Président (M. Kelley): Oui, je vais être malheureusement obligé de bâillonner M. MacKay parce qu'il reste un témoin et 55 minutes. Alors, sur ce, merci beaucoup pour la présentation aujourd'hui. On garde une attention particulière au volet III d'AccèsLogis. Ça, c'est des questions importantes qui ont été soulevées. Et merci beaucoup pour votre présence ce matin.

Je suspends nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Comme d'habitude, ces questions, ce débat est passionnant. On n'est pas si pire, mais il nous reste 53 minutes avant qu'il faut libérer la salle pour une autre fin. Alors on va essayer, tout le monde, d'être le plus concis possible. Mais notre prochain témoin est quelqu'un qui est bien connu devant cette commission, M. François Turenne, le sous-ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale. La parole est à vous, M. Turenne.

M. Turenne (François): Merci. Je salue les membres de la commission. Il me fait plaisir d'être ici, aujourd'hui. Je vais vous présenter d'abord les personnes qui m'accompagnent: M. Claude Blouin, à ma droite, qui est sous-ministre adjoint, responsable des opérations d'Emploi-Québec, et M. Bernard Matte, qui est à ma gauche, qui est sous-ministre adjoint aussi, responsable des politiques et de l'analyse stratégique.

C'est pour moi un plaisir d'être présent aujourd'hui afin de contribuer à la recherche de solutions pour une clientèle vulnérable que nous rejoignons par la mission de notre ministère. Je veux d'ailleurs féliciter la commission pour cette initiative qui s'inscrit très bien dans l'esprit de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale est préoccupé par la situation des personnes itinérantes, qui sont souvent exclues. Le phénomène de l'itinérance touche de plus en plus de jeunes et de femmes et il ne se manifeste plus seulement dans les grandes centres urbains tels que Montréal et Québec, mais prend de plus en plus d'ampleur dans des villes moins populeuses. Le dénombrement des personnes en situation d'itinérance est une opération particulièrement délicate, et l'ampleur du phénomène apparaît difficile à cerner. Néanmoins, les données du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, bien que partielles par rapport à l'ensemble du phénomène, nous offrent certaines indications sur cette clientèle.

n (11 h 40) n

Ainsi, en juillet 2008, on dénombrait 2 287 adultes sans domicile fixe et qui ne prévoient pas avoir un domicile avant les prochains 60 jours ? c'est important de le préciser ? prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours. La presque totalité de ces prestataires sans domicile fixe, soit plus de 84 %, provenaient de l'île de Montréal, alors que près de 7 % étaient de la Capitale-Nationale. Parmi les 2 287 adultes sans domicile fixe et prestataires des programmes d'aide de dernier recours, près de 13 % étaient nés hors du Canada et un peu plus de 3 % étaient autochtones. Depuis 2002, le nombre d'adultes sans domicile fixe prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours est passé de 181 en avril 2002 à 2 287 en juillet 2008. Cette augmentation s'explique notamment par l'allégement, depuis mars 2002, des règles de preuve applicables à la résidence, qui simplifie l'accès à l'aide financière de dernier recours pour ces personnes. Également, en juillet 2008, des changements dans leur répartition selon l'âge, la région et l'origine ont été relevés.

En effet, la proportion des adultes sans domicile fixe prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours âgés de 40 ans et plus est en hausse, puisqu'elle est passée de 50,3 % en avril 2002 à 59,8 %. Aussi, la proportion des adultes sans domicile prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours qui sont de la région de la Capitale-Nationale est passée de 2,2 % en avril 2002 à 6,7 % en juillet 2008. Toujours en juillet 2008, on note une baisse de la proportion des adultes sans domicile fixe prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours qui sont nés hors du Canada. Leur proportion est passée de 16,5 % en avril 2002 à 12,9 % en juillet 2008. Enfin, la proportion des adultes sans domicile fixe autochtones prestataires des programmes d'aide financière de dernier recours est passée de 9,4 % en avril 2002 à 3,3 % en juillet 2008.

Au cours des dernières années, plusieurs gestes ont été posés un peu partout au Québec, des projets ont été initiés et soutenus pour contribuer au mieux-être des personnes en situation d'itinérance. Bien que les sans-abri et les itinérants soient par définition des personnes sans adresse fixe ou stable, cela ne les rend pas pour autant inadmissibles au soutien de l'État, dans la mesure où il est démontré qu'ils sont des citoyens canadiens ou des résidents permanents et qu'ils résident au Québec. Le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale a, depuis mars 2002, mis en place des mesures pour assouplir les règles ayant trait à la preuve de résidence des personnes sans-abri et itinérantes. Comme ces personnes ne sont souvent pas en mesure de fournir toutes les pièces requises aux fins de leur identité et de la preuve de résidence, le ministère a adapté ses pratiques administratives de manière à ne pas pénaliser ces personnes lorsqu'elles ne détiennent pas les pièces requises. Par exemple, la preuve d'identité peut être fournie par un organisme, un CLSC ou une déclaration assermentée. Aussi, un premier chèque peut être émis si la personne peut démontrer son identité, et le directeur du centre local d'emploi peut également autoriser le versement d'un premier chèque en l'absence de pièce d'identité. Incidemment, j'ai appris qu'on est la seule province au Canada à faire cette procédure. Cette procédure peut être répétée avec l'autorisation du directeur.

Pour ce qui est de la preuve de résidence au Québec, si la personne ne dispose pas d'une adresse permanente, le chèque peut être envoyé à un organisme communautaire ayant conclu une entente à cette fin avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Ces ententes sont généralement d'une durée de deux mois mais peuvent être prolongées selon le besoin identifié.

L'allégement des règles a eu notamment pour effet de faciliter l'accès à l'aide financière de dernier recours et par conséquent d'accroître le nombre de ménages prestataires sans-abri au programme d'aide financière de dernier recours. En avril 2002, 181 adultes prestataires sans-abri recevaient des prestations parmi l'ensemble des 412 918 adultes. Leur nombre est passé à 827 en avril 2003; 1 391 en avril 2004; 1 626 en avril 2005; et 1 824 en avril 2007. Donc, on voit que le nombre est croissant.

D'autres moyens ont aussi été mis de l'avant pour faciliter l'accès à l'aide financière de dernier recours et à des services de soutien en réinsertion sociale offerts par des organismes communautaires. En effet, à Montréal, le CLE Saint-Alexandre a développé un partenariat avec l'organisme communautaire Action-Réinsertion pour la gestion du courrier, incluant les chèques d'aide financière de dernier recours, d'environ 500 personnes sans-abri. Ces dernières y reçoivent leur chèque d'aide financière de dernier recours et tout courrier émanant des services gouvernementaux. De plus, un service d'entreposage d'effets personnels est disponible. Le centre de Saint-Alexandre offre également à même son local environ 600 casiers postaux afin que les prestataires itinérants du centre-ville de Montréal puissent y recevoir leur chèque d'aide financière de dernier recours ainsi que la correspondance des services gouvernementaux.

Aussi, à Québec, depuis 2002, la Maison de Lauberivière offre, par l'entremise d'une fiducie, un service de gestion financière. Ce service est offert avec la collaboration du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et en lien avec le programme Initiative de partenariat en action communautaire. En plus d'administrer les revenus et les dépenses de la personne, la fiducie fait l'évaluation et le suivi psychosocial et oriente celle-ci vers les ressources appropriées. L'adhésion à ce service se fait sur une base volontaire, et la personne peut cesser cette démarche à tout moment. L'objectif de ce service est d'aider la personne itinérante, par l'administration de ses revenus, à créer un lien de confiance qui pourrait favoriser son autonomie. Une cinquantaine de personnes, chaque mois, bénéficient de cette entente, soit plus de 32 % des adultes sans domicile fixe prestataires des programmes d'aide financière de la Capitale-Nationale.

Les besoins des personnes en situation d'itinérance débutant un cheminement vers la réinsertion sociale sont multiples. Ces personnes doivent accéder à un lieu de résidence stable, un soutien financier nécessaire pour subvenir à leurs besoins et enfin recevoir l'aide pouvant les mener à leur réinsertion sociale. Éventuellement, certaines de ces personnes se retrouveront sur le marché du travail, d'autres retourneront à l'école et d'autres pourront participer à la vie communautaire de leur lieu de résidence, d'un centre de jour ou de leur quartier.

Pour répondre aux besoins des personnes plus éloignées du marché du travail et pour qui l'emploi ne peut être envisagé dans l'immédiat, le ministère a développé, en 2006, des programmes d'aide et d'accompagnement social qui ciblent les personnes éloignées du marché du travail pour lesquelles la participation à une mesure active d'emploi serait prématurée. Dans le cadre de leur participation à l'un de ces programmes, les prestataires sont admissibles à une allocation de soutien de 130 $ par mois, allocation qui s'ajoute à la prestation de base mensuelle, afin de soutenir et d'encourager la participation.

Plusieurs expérimentations spécifiques ont déjà cours dans certaines localités et semblent donner des résultats prometteurs sur le plan du rétablissement des personnes itinérantes, le développement de leurs habilités et leur employabilité. Deux projets, dans le cadre des programmes d'aide et d'accompagnement social, sont actuellement implantés sur l'île de Montréal en collaboration avec le groupe communautaire L'Itinéraire. Ces projets visent à encourager le développement d'habilités, d'attitudes et de comportements de personnes itinérantes ou toxicomanes du centre-ville de Montréal par des activités concrètes dans l'organisme dans un but d'insertion sociale et professionnelle. Ces projets visent à rejoindre 38 participants, et, à ce jour, 25 personnes ont pris part à ceux-ci.

En Mauricie, les intervenants ont constaté que la majorité des individus à risque d'itinérance vivent avec une problématique de santé mentale ou de toxicomanie. C'est ainsi que le CLE de Shawinigan a contribué, dans le cadre des programmes d'aide et d'accompagnement social, au développement de deux projets qui permettent à 34 personnes ayant un diagnostic en santé mentale non seulement de s'assurer une vie sociale plus enrichissante, mais également de développer des habitudes de vie plus saines, des habilités de travail qui les valorisent, en plus de servir leur collectivité par la production de certains produits et services. Par ailleurs, le CLE de Trois-Rivières soutient également un projet qui s'adresse aux personnes en situation d'itinérance. Dans le cadre du programme Devenir, des places sont subventionnées au sein de l'organisme Le Havre, une maison d'hébergement pour itinérants.

D'autres initiatives régionales pour les personnes en situation d'itinérance sont mises de l'avant. Ainsi, Emploi-Québec, par le biais des services publics d'emploi, offre aux personnes éloignées du marché du travail une panoplie de mesures et de services leur permettant de développer leurs habilités, favorisant leur intégration au marché du travail. La participation à ces mesures est déterminée à partir de l'évaluation des besoins des personnes et de l'élaboration du plan d'intervention qui en découle. Les personnes qui participent à une mesure d'aide à l'emploi bénéficient d'une aide financière qui s'ajoute aux prestations d'aide financière de dernier recours.

Dans le cadre de la mesure Projet préparatoire à l'emploi, sous la responsabilité d'Emploi-Québec, un projet a été mis en place avec l'organisme communautaire Groupe Itinérance et travail de Montréal inc. et vise à rejoindre 75 personnes par année fortement défavorisées sur le plan de l'emploi. Ce programme propose une alternance entre des ateliers de groupe, des stages en entreprise et un suivi individuel personnalisé.

Dans la région de la Capitale-Nationale, le CLE des Quartiers historiques a établi aussi des ententes de service avec différents organismes, comme l'Armée du salut, la Maison Charlotte, la Maison Revivre et la Maison de Lauberivière. Ces ententes permettent de référer vers ces ressources des personnes qui se présentent au CLE et qui sont en situation d'errance ou d'itinérance. Soulignons que ces maisons d'hébergement sont très au fait des programmes et des services du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. D'ailleurs, plusieurs de leurs clients participent à différentes mesures du ministère. À ce titre, la Maison de Lauberivière, en collaboration avec le Centre Louis-Jolliet et le CLE des Quartiers historiques, a développé le projet À l'aube de l'emploi.

En Estrie, plus spécifiquement dans la ville de Sherbrooke, un service de fiducie, tout compte fait, a été développé pour les personnes itinérantes ou à haut risque de le devenir. Ce programme, qui est sur une base volontaire, a pour objectif de permettre à des individus dont la situation se dégrade de reprendre leur vie en main et de vivre des réussites dans la gestion de leur budget et dans l'organisation de leur vie en général.

n (11 h 50) n

La clientèle jeune aux prises avec des problèmes d'itinérance nécessite une intervention particulière. Dans cette optique, plusieurs mesures ont été mises en place par le ministère afin d'aider les jeunes de 16 à 24 ans qui connaissent des difficultés particulières. Implanté en avril 2007, le programme Alternative jeunesse devient la voie à privilégier pour les jeunes admissibles ou admis aux programmes d'aide sociale et de solidarité sociale pour avoir accès aux différents services publics d'emploi. Ce programme offre une alternative à l'aide financière de dernier recours aux jeunes de moins de 25 ans. Tel que défini, il vise, sur une base volontaire, à soutenir les jeunes de moins de 25 ans et à les encourager à réaliser des activités leur permettant d'acquérir ou de recouvrer leur autonomie personnelle, sociale et professionnelle.

Dans le cadre de la Stratégie d'action jeunesse, le ministère s'était engagé aussi à développer une mesure d'accompagnement pour les jeunes de 18 à 24 ans qui connaissent des difficultés socioprofessionnelles importantes les empêchant de réaliser une intégration au marché du travail à court et à moyen terme. Il s'agit de Jeunes en action, qui a été implantée le 1er avril 2007. Aussi, les projets dits Espoir, intégrés à Jeunes en action, ont été instaurés pour des jeunes aux prises avec des difficultés particulières, notamment le sous-emploi et l'absence de qualification. Parmi les programmes et mesures mis en place pour venir... aux jeunes, ajoutons le programme Soutien financier aux mineures enceintes.

En outre, pour intervenir auprès des jeunes en situation d'itinérance, le travail de rue s'avère une approche efficace. Il s'agit d'un mode d'intervention qui utilise des approches différentes de celles utilisées dans les organisations institutionnelles. En complément des services publics, l'action des organismes communautaires est essentielle. Elle contribue au développement social du Québec par des interventions menées contre l'exclusion et la pauvreté, pour l'amélioration des conditions de vie des personnes en situation d'itinérance ou à risque de le devenir. En ce sens, une aide gouvernementale a été accordée par le ministère aux trois principaux refuges en 2007-2008: la Maison du Père, la Mission du Bon Accueil et la Mission Old Brewery. Cette aide s'ajoute à celle qui a été donnée par Santé et Services sociaux et Affaires municipales. De plus, le ministère a contribué au financement des actions du Refuge des jeunes de Montréal. Il importe aussi de souligner que le ministère, dans le cadre du contrat de ville de Montréal, a versé une somme annuelle de 5 millions à la ville de Montréal pour le développement de projets de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

En conclusion, M. le Président, je vous dirais qu'au fil des ans des mesures ont été prises pour contrer l'itinérance ou en atténuer les conséquences et réduire le nombre de personnes confrontées à ce problème. Dans le cadre du premier plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion, le gouvernement a annoncé des investissements totalisant 2,5 milliards sur cinq ans afin d'aider les personnes en situation de pauvreté. Ces investissement ont été portés ultérieurement à 3,3 milliards de dollars.

De plus, en mars 2008, le gouvernement a rendu public le Pacte pour l'emploi, qui représente un investissement de près de 1 milliard sur trois ans. Cette stratégie globale vise notamment les personnes les plus éloignées du marché du travail et contribue à prévenir, d'une certaine façon, l'itinérance.

Malgré les efforts consentis, il s'avère nécessaire d'intensifier le travail pour assurer l'accessibilité, et la complémentarité, et la continuité des services adaptés aux besoins des personnes itinérantes. La coordination et la concertation entre les ministères et les partenaires travaillant auprès des itinérants demeurent des enjeux importants. Dans cet esprit, notre ministère collabore avec d'autres ministères aux travaux entourant la préparation d'un plan d'action ministériel pour contrer l'itinérance au Québec. Le cadre de référence rendu public par le ministère de la Santé et des Services sociaux constitue le principal levier de discussion pour l'élaboration de ce plan.

Quant au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, il s'est engagé, dans son plan stratégique, à favoriser l'inclusion sociale et économique des citoyens, des citoyennes les plus démunis. Cette orientation prévoit la mise en oeuvre du deuxième plan d'action en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Dans le cadre des travaux d'élaboration de ce plan d'action, un groupe de travail interministériel a reçu le mandat de réfléchir sur les meilleurs moyens, d'une part, pour réduire le phénomène de l'itinérance par la prévention et, d'autre part, de mieux desservir les personnes sans domicile fixe. En outre, le Comité consultatif de la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale a été mandaté pour proposer des avenues destinées à réduire la pauvreté et l'exclusion sociale chez certaines clientèles, dont les personnes en situation d'itinérance.

L'ensemble de ces travaux ainsi que les consultations que mène la Commission des affaires sociales sur le phénomène de l'itinérance viendront, j'en suis convaincu, enrichir nos connaissances en cette matière et guider nos orientations futures. Pour cette raison, je tiens à remercier particulièrement les membres de cette commission qui soutiennent nos efforts pour réduire la prévalence de l'itinérance et aider les personnes qui la vivent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Turenne. Je sais que vous avez fait un effort de compression pour arriver dans le temps. Alors, c'est apprécié par la présidence. Il nous reste trois blocs de 12 minutes, parce qu'il faut libérer la salle à 12 h 30. Sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole au député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Turenne. Je vous salue. Je ne savais pas que vous pouviez parler aussi rapidement! Bonjour, messieurs.

Une question, M. Turenne. Nous savons que le MESS a reçu le mandat d'exercer un certain leadership au niveau de la lutte contre la pauvreté et l'itinérance. Nous comprenons aussi que ce travail se fait en étroite collaboration avec différents... avec de nombreux ministères. En 2004, le plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale a été présenté. Il prévoyait au départ, comme vous le savez, des investissements de 2,5 milliards de dollars, qui finalement sont devenus 3,3 milliards de dollars.

En juin 2004, il y a eu comité interministériel mis en place. Vous auriez pu parler... Entre autres, quand vous parlez des démarches et des mesures, des initiatives Soutien aux enfants, la Prime au travail, des investissements au niveau du logement social, l'augmentation du revenu des prestataires de l'aide financière de dernier recours des travailleurs à faibles revenus, et tout ça, ça a été fait en collaboration en quelque sorte avec plusieurs ministères et organismes. Le plan d'action, par contre, préconisait également un développement d'une approche territoriale intégrée.

Maintenant, j'aimerais que vous expliquiez un petit peu c'est quoi, cette approche territoriale intégrée. Si vous pouvez nous faire part de certaines initiatives régionales et locales qui ont été faites à l'intérieur de cette approche et si vous voulez aussi plus particulièrement ? c'est comme une troisième question ? au niveau de l'entente administrative qui existe avec la ville de Montréal... Puisque je suis député de Montréal, peut-être utiliser ça comme exemple pour nous expliquer, en termes pratiques et concrets, ce que ça veut dire sur le terrain.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui. Merci, M. le Président. D'abord, je voudrais peut-être signaler le fait que notre ministère est très engagé dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je veux d'ailleurs faire référence... Je sais qu'il y a eu des... J'ai vu des témoignages qui ont été faits hier ici, puis je voudrais signifier que le Québec est une des sociétés qui est le plus engagé dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est d'abord dû, ici, aux membres de l'Assemblée nationale, qui ont adopté une loi, hein? Vous savez qu'on est une des rares sociétés, dans le monde entier, qui avons adopté une loi qui engage l'ensemble de la société à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

La responsabilité d'assurer la mise en oeuvre de cette loi et la coordination de l'ensemble des interventions pour mettre en oeuvre la mise en application de cette loi, c'est le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale qui l'assume, et je dois dire qu'il l'assume très bien, puisque, conformément d'ailleurs à la loi, le gouvernement a adopté en 2004 un plan d'action, comme le député l'a mentionné, qui est un plan d'action extrêmement important: 3,3 milliards qui a été dépensé pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, qui se traduit par une série d'initiatives, là, dans différents domaines.

Et je peux affirmer que le ministère a assuré vraiment un leadership, puisque ce plan d'action... Je veux juste signaler que plusieurs des mesures qui sont mises en oeuvre ne sont pas sous la responsabilité du ministère, relèvent de d'autres ministères, mais c'est le ministère, grâce à une concertation, un leadership, qui permet d'avoir cette chose-là. Puis je signale que c'est le premier, puis il va être suivi par un second plan d'action qui va poursuivre dans la lignée des objectifs de la loi.

Concernant l'approche territoriale intégrée, en fait c'est un concept, une notion qui vise à faire en sorte qu'on implique dans la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale les milieux locaux. C'est-à-dire que c'est certain qu'au niveau national on peut adopter des mesures pour, par exemple, adopter certains programmes, indexer les prestations à l'aide sociale, etc., mais l'approche territoriale intégrée découle d'une analyse qui dit que, pour vraiment prendre en charge... Puis d'ailleurs c'est quelque chose, je pense, qui est beaucoup ressorti dans les travaux qui ont été menés ici par la commission, là, j'ai pu prendre connaissance d'un certain nombre de mémoires. Puis, la lutte contre, par exemple, l'itinérance, ça se passe sur le terrain, ça se passe sur le milieu, donc ça se passe par des organismes qui interviennent. Ça se passe aussi par des prises en charge locales, par des municipalités, par des acteurs du territoire.

n (12 heures) n

Et ce qu'on a fait là-dedans, nous, on a fait certaines expérimentations dans certaines régions. Mais, là où, je vous dirais, qu'on le fait avec le plus d'intensité, c'est à Montréal, via ? puis je réponds à la troisième question ? via l'entente avec la ville de Montréal. J'ai passé rapidement... parce que j'avais peu de temps, mais c'est une entente de cinq ans. Donc, on a versé 5 millions par année, donc 25 millions, et en contrepartie la ville verse aussi des montants. Et cette entente-là permet de financer une multitude de projets, et là on parle, là, de... je n'ai pas le chiffre exact, mais je pense qu'au fil des ans c'est au-delà de 300, 400 projets qui ont été financés, pour en avoir vu personnellement, là, visité, des initiatives qui s'adressent à des problématiques locales, territoriales très, très précises, dans différents quartiers défavorisés de la ville de Montréal. Et souvent ces projets-là, ces initiatives-là permettent justement des prises en charge, du support qui est accordé à des clientèles qui sont vulnérables et permettent évidemment de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. C'est un peu le sens. Puis actuellement on réfléchit pour voir comment on pourrait dans l'avenir intensifier cette approche-là, le faire de façon plus importante. On travaille beaucoup en concertation avec le ministère des Affaires municipales et des régions pour trouver des façons de faire, là, qui vont faire évoluer ce concept-là puis le faire atterrir dans des projets concrets, là, sur le terrain.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Hull.

Mme Gaudreault: Bon, alors, merci beaucoup de vous être déplacés ce matin. Moi, je trouve que le Pacte de l'emploi a été une initiative extraordinaire. D'ailleurs, M. Hamad était de passage en Outaouais un peu plus tôt...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Gaudreault: M. le ministre, pardon, était de passage, un peu plus tôt cette semaine, en Outaouais pour parler de ce que les partenaires ont mis dans un pacte avec le gouvernement pour vraiment rapprocher les personnes les plus éloignées du marché du travail. Tous ces acteurs, là, les représentants patronaux, syndicaux, ont été mis dans le coup. Est-ce que vous avez déjà des résultats préliminaires par rapport à ces initiatives qui ont cours partout au Québec?

M. Turenne (François): Oui. Merci, M. le Président, pour la question. Effectivement, le Pacte pour l'emploi est une initiative importante, là, je l'ai mentionné dans la présentation. C'est près de... C'est un investissement additionnel à ce qu'on fait habituellement, de près de 1 milliard de dollars sur trois ans, là, en comptant la participation du secteur privé. De façon privilégiée, ce qu'on vise notamment avec le Pacte pour l'emploi, c'est de viser des clientèles éloignées du marché du travail, des cibles très précises.

Actuellement, je dois dire que ça va très bien, le Pacte pour l'emploi, c'est-à-dire que, comme la députée l'a mentionné, il y a des lancements qui se font dans chacune des régions, et en tout cas la participation, l'accueil qui en est fait est assez exceptionnel. Je veux juste rappeler que ces lancements-là se font en concertation avec le milieu des affaires, avec le milieu qui représente les employés, le syndicat, le milieu, aussi, communautaire, hein, parce que les partenaires communautaires sont des partenaires importants dans la mise en oeuvre du Pacte pour l'emploi.

Donc, on a des cibles de résultats. Ce qu'on a fait, c'est qu'on s'est donné des cibles de résultats en termes de volumes au niveau de clientèles spécifiques, par exemple les clientèles immigrantes, les clientèles... les personnes handicapées, les personnes aussi qui sont... les personnes plus âgées, là, sur le marché du travail. Donc, on donne des cibles de résultats. Et, à ce moment-ci, l'implantation va bien, puis nos premiers résultats sont bons, et on pense bien que les cibles qu'on s'est données sur trois ans, on va les atteindre puis on va avoir l'impact nécessaire.

Puis je veux juste rappeler que l'initiative du Pacte pour l'emploi vise notamment à combler les besoins du marché du travail, hein, qui sont prévisibles. On rappelle qu'il y aura 700 000 emplois à combler au Québec au cours des cinq prochaines années, et on a besoin de toutes les personnes disponibles pour y arriver. Et c'est ainsi qu'on doit accroître nos interventions auprès des clientèles qui ont été plus éloignées pour les ramener sur le marché du travail et leur permettre, là, de combler les besoins de main-d'oeuvre au Québec.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Sur le Pacte de l'emploi, M. Turenne... Comme vous le savez, je représente un des comtés les plus multiculturels au Québec. À l'intérieur du Pacte pour l'emploi, si je ne m'abuse, il y a des mesures particulières qui sont destinées à des personnes qui viennent de l'étranger et qui ont besoin d'avoir une reconnaissance de diplôme ou une formation un petit peu particulière pour les intégrer au marché du travail.

Seriez-vous en mesure de nous parler un petit peu de ces mesures-là qui sont destinées aux membres des minorités culturelles et linguistiques, s'il vous plaît?

M. Turenne (François): Oui. Merci. Juste rappeler, M. le Président, aux membres de l'assemblée, là, qu'à l'égard des clientèles immigrantes il avait été mis en place, il y a quelques années, le programme qu'on appelle PRIIME, qui est un programme qui vise à favoriser l'insertion au travail des clientèles qui n'ont jamais eu d'emploi au Québec, là, qui sont des nouveaux arrivants. C'est un programme d'ailleurs qui a connu un très grand succès, puisqu'on a dépassé, là, les cibles qu'on s'était données. Et juste, par exemple, pour vous donner une idée, en 2007-2008, on avait 1 000 participants au programme PRIIME.

Dans le cadre du Pacte pour l'emploi, on s'est donné une cible additionnelle à ce 1 000 de 2 250 de participations additionnelles, puis on injecte un montant de 20,9 millions, là, sur trois ans pour justement mieux appuyer les mesures d'intégration au marché du travail des personnes immigrantes.

Je dois dire aussi: puisqu'on fait beaucoup de concertation ministérielle au gouvernement, dans le cadre des mesures qui ont été annoncées par le ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles, il y a aussi, vous savez, un plan d'action, là, en francisation puis en accompagnement pour les personnes. On travaille très étroitement avec eux, on a une entente d'ailleurs de collaboration entre nos deux ministères pour faire en sorte qu'on réussisse très bien l'intégration des personnes immigrantes. C'est une clientèle, une population, particulièrement à Montréal, qui est essentielle pour nous, qui est prioritaire puis qu'on doit mieux intégrer au marché du travail, puis on fait des efforts particuliers pour y arriver.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, M. le sous-ministre, M. Turenne, Mme la sous-ministre, Mme Savoie, ainsi que M. Matte, alors, merci de la présentation de votre mémoire. Durant la commission parlementaire, il a été, entre autres, question d'un continuum de services, et ça, non nécessairement juste au niveau d'Emploi et Solidarité sociale, mais, dans bien des cas, de services que les gens offrent et que malheureusement, dans les différents ministères... Et ça, c'est un élément qui a été souligné, où chaque ministère a ses corridors et offre ses services et que le lien, souvent, d'un ministère à l'autre ne se fait pas.

Ce matin, nous avons rencontré, entre autres, le ministère de Santé et Services sociaux, où on parlait effectivement de continuum de services. Et, bon, je vous dirais que les organismes que nous avons reçus, une des difficultés rencontrées, entre autres, à pallier avec les différents ministères, c'est que ? et je vous cite ce qui a été dit ? on se lance le ballon. Alors, on essaie de développer des choses avec un ministère, le ministère relance à un autre ministère, et on dirait qu'il n'y a pas de porteur de dossier. Les gens, dans l'ensemble des organismes communautaires ou offrant les services, nous ont dit: Nous n'avons malheureusement pas de répondant. Hier, l'Agence de santé et services sociaux de Québec proposait une alternative qui selon moi semble intéressante, c'est-à-dire d'avoir un ministère répondant, responsable et répondant, et en faisait la suggestion que ce soit le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

Pour vous montrer, entre autres, un des éléments du manque de continuum de services, M. Turenne... M. le sous-ministre, excusez-moi, vous vous souviendrez, l'an passé, lors d'une étude de crédits où on parlait entre autres de continuum de services en matière d'alcoolisme et de toxicomanie, entre autres, qui est un élément qui est revenu souvent durant la commission portant sur l'itinérance, plusieurs corridors amènent à l'itinérance ou à la santé mentale, l'alcoolisme, la toxicomanie et bien d'autres... Dans le plan d'action interministériel 2006-2011 sur la toxicomanie, entre autres, on relevait un manque flagrant de ressources en matière de réinsertion sociale. Et la commission a porté également sur ce manque de services en matière d'accompagnement, en matière de supervision, d'hébergement permettant ainsi le continuum de services, et ce que les gens nous disaient, c'est que malheureusement les gens tombent dans un filet où il n'y a plus de services, et que malheureusement, dans bien des cas ? on ne dit pas dans tous les cas, mais dans bien des cas ? les gens se doivent de reprendre le processus, et qu'on erre toujours dans la même roue, c'est-à-dire, on recommence, entre autres, au niveau du plan d'action. Tous les ministères étaient présents sur...

Et là mon inquiétude est qu'à ce jour encore Emploi et Solidarité sociale... Et, si on parle au niveau de la problématique de l'alcoolisme et de la toxicomanie, on ne reconnaît pas encore, en 2008, la réinsertion sociale, c'est-à-dire, on défraie pour des frais de désintox, on défraie pour des frais de thérapie, mais, lorsqu'il y a continuum de services et que les centres veulent donner et offrir le continuum de services en matière de réinsertion sociale, le ministère répond: Ce n'est pas notre mandat.

Alors, j'aimerais vous entendre, parce que c'est une problématique, entre autres, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, en ce qui a trait... entre autres au niveau de l'alcoolisme et de la toxicomanie. Mais j'ai envie de vous dire, M. le sous-ministre, que c'est bien plus parce qu'il y a davantage de d'autres problématiques, c'est-à-dire santé mentale et alco-toxico. Alors, j'aimerais vous entendre, M. le sous-ministre.

n (12 h 10) n

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Oui. Merci. C'était une longue question, M. le Président. Je vais essayer de répondre brièvement. C'était une grande question. Écoutez, moi, je pense que la...

Des voix: ...

M. Turenne (François): Moi, je pense très sincèrement, M. le Président... Puis là je vais être assez direct. Sur les questions de continuum de services, je sais qu'on parle souvent de porteur, puis de silo, puis de chapeau, là. Moi, je suis plutôt de l'école qu'il faut que ça se passe sur le terrain. Donc, la réalité, là, des services aux clients, c'est sur le terrain. Nous, à Emploi-Québec puis notre ministère, on a l'habitude de travailler beaucoup avec des partenaires. On travaille avec des ententes de service. Donc, les gens avec qui on travaille, on a des ententes, puis on réfère des clientèles, puis on travaille dans des processus assez formels.

Puis, sur le... L'orientation, nous, qu'on a, en tout cas sur le plan... sur le terrain, c'est de travailler avec les ressources compétentes. C'est sûr qu'on ne peut pas, nous, avoir toutes les expertises. Par exemple, vous parlez de toxicomanie; on n'a pas, dans notre ministère, des spécialistes en toxicomanie. Nous, le client qui se présente, il vient d'abord pour une raison... il avait besoin d'aide financière, puis là ce qu'on souhaite, c'est d'essayer de l'aider pour qu'il s'en sorte, puis là on prend les moyens, on paie des cures de désintoxication, on a des ententes avec des centres, puis après ça on essaie ? vous parlez de continuum de services, nous aussi, on parle de continuum ? d'avoir des mesures d'aide à l'emploi, si nécessaire, pour l'aider à occuper un emploi. Donc, moi, de façon générale, je vous dirais: C'est sur le terrain que ça doit se passer.

Maintenant, au niveau leadership, je répète, là, nous, le plan de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on l'assume, le leadership. Notre ministère, il est... On est là, on a un mandat qui donne suite d'ailleurs à une loi qui a été adoptée par l'Assemblée ici, puis on l'assume formellement, puis on a une bonne collaboration des ministères, là. Écoutez, ce n'est pas... Je suis un peu étonné, là, que quelqu'un ait dit que le leadership n'est pas assumé en matière de lutte contre la pauvreté. Il est assumé, puis il y a des gestes formels qui sont faits, il y a un plan d'action, il y a une politique gouvernementale, puis c'est assumé par notre ministère. On se concerte, on a un comité interministériel, que le sous-ministre, ici, préside, puis on a une bonne collaboration. Mais ce qu'il faut, c'est de viser à ce que ça aboutisse sur le terrain par des ententes.

Peut-être un petit complément de réponse sur la toxicomanie, plus pointu?

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, s'il vous plaît, M. Matte.

M. Matte (Bernard J.): Oui, très rapidement. En termes de... disons, au niveau du leadership, c'est bien important de comprendre que l'approche qu'on a retenue, c'est une approche où on ne se substitue pas aux responsabilités des ministères concernés. Le ministère de l'Emploi ne construira pas de logements; le ministère de l'Emploi, il ne travaillera pas en matière de santé, ou des choses comme celles-là. Ça demeure la responsabilité des ministères. Et j'ai 12 ministères et organismes qui siègent autour du comité interministériel, et en sens-là les décisions qui sont prises, elles sont prises collectivement et en connaissance de cause.

Ceci étant dit, en matière de cures de désintoxication, il faut bien voir, encore là, que nous ne sommes pas un organisme qui fait de la désintoxication, mais qui accompagnons des gens qui sont en processus soit de retour sur le marché du travail ou d'insertion sociale. Et à tout moment une personne qui éprouve, lors de son continuum de services en matière d'emploi, éprouve une problématique de toxicomanie et juge qu'il désire se retirer pour aller faire sa cure, à ce moment-là, c'est évident qu'on va réévaluer sa situation au retour pour s'assurer qu'il profite du meilleur outil possible pour intégrer le marché du travail ou de poursuivre sa démarche d'insertion.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Dorion: M. le sous-ministre, lors de la dernière étude de crédits, vous avez confirmé vous-même un montant de 16,8 millions que le ministère d'Emploi et Solidarité sociale a défrayé en désintoxication et en démarche thérapeutique, et vous me dites qu'à 16,8 millions de dollars il n'y a aucuns spécialistes qui se sont penchés sur l'augmentation, puisqu'on sait qu'en 2003 ça coûtait 2 millions au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale. Là, on est en 2008, ça en a coûté, l'année passée, 16,8 millions, et vous me dites qu'il n'y a aucun spécialiste en toxicomanie. Parce que c'est pour des problèmes de toxicomanie chez une clientèle qui est à Emploi et Solidarité sociale. Personne ne s'est posé la question?

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Turenne (François): Bien, M. le Président, je pense que j'ai été mal compris. Je n'ai pas dit qu'on ne s'intéresse pas à la question, j'ai dit que, nous, on n'a pas des spécialistes pour traiter des problèmes de toxicomanie des gens. Notre personnel n'a pas de spécialiste. Mettons que quelqu'un se présente, puis il a besoin de services en toxicomanie, ce n'est pas notre personnel qui les lui offre; on prend des ententes avec des organismes.

Maintenant, on est préoccupés par la situation de la toxicomanie. D'ailleurs, puisque le député cite, là, mes propos de la défense des crédits, j'avais, je pense... je n'ai pas les textes devant moi, mais, si ma mémoire est bonne, j'avais mentionné qu'on était préoccupés par la croissance des coûts, qu'on faisait des expériences pilotes, hein? On a fait des expériences dans la région de la Mauricie, en particulier, le Centre-du-Québec, spécifiques pour assurer un meilleur suivi des services qui sont rendus. On le fait d'ailleurs en collaboration avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a une responsabilité à l'égard des centres de toxicomanie. Et l'expérience qu'on a réalisée permet effectivement de s'assurer qu'avec une meilleure référence, un meilleur suivi, on a diminué... bien, en tout cas dans cette région-là, on a diminué nos coûts. Je prends la région en particulier, là, je ne veux pas citer des gros chiffres, là, mais on a une baisse d'à peu près 15 % à 20 % des coûts suite à l'expérience pilote. On envisage d'ailleurs d'aller plus loin, de mettre en application ce que nous inspire cette expérience-là, de l'élargir à l'ensemble des régions du Québec pour assurer un meilleur contrôle des fonds publics.

Le Président (M. Kelley): Dernier court commentaire.

M. Dorion: M. le sous-ministre ? merci beaucoup ? l'ensemble des organismes ne nous ont pas nécessairement parlé d'aspects financiers, nous ont parlé de continuum de services pour l'atteinte des résultats. Vous, ce que vous mentionnez, c'est que votre projet pilote, entre autres en Mauricie, a visé à réduire les frais du ministère. Moi, je ne vous parle pas nécessairement de réduire les frais, je vous parle d'assurer un objectif qui est la réussite de la personne, le continuum de services. Ce que les organismes ont décrié au niveau du continuum de services, M. le sous-ministre, c'est d'arriver à l'atteinte des objectifs et non pas le financement, pas de réduire le financement.

Le Président (M. Kelley): Courte réponse, s'il vous plaît.

M. Turenne (François): Juste rapidement, M. le Président, j'ai répondu au financement parce que, M. le Président, avec tout le respect, là, le député a posé une question sur la croissance des coûts. Alors, moi, je réponds aux questions qui me sont posées, là. Je m'excuse, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Bonjour, M. le sous-ministre. Bonjour, messieurs. Depuis déjà presque un mois, on a entendu beaucoup, beaucoup de personnes, d'organismes, de personnes itinérantes ou qui l'ont été, et ce qui revient le plus souvent, ce qu'on entend le plus souvent: problèmes au niveau du revenu, les revenus sont trop bas, que ce soit l'aide sociale, que ce soit le salaire minimum, le logement, absence de logement, l'accès aux soins de santé, l'accès à des programmes de réinsertion plus souples, plus longs, plus adaptés à des clientèles très éloignées du marché du travail, bon, discrimination, judiciarisation abusive, etc. Et aussi on nous a soumis l'idée d'un guichet unique. Les organismes ont beaucoup de difficultés, d'un ministère à l'autre, pour leur financement.

J'ai peu de temps. Il y a une chose qui m'étonne un peu dans votre mémoire: vous parlez de 2 287 personnes qui reçoivent un chèque. On parle de 25 000 personnes en situation d'itinérance. Alors, très rapidement, mais peut-être juste pour le soumettre à votre attention, comment on peut expliquer ça? Je comprends qu'il y a des personnes de plus de 60 ans qui ont une rente, mais, si on n'a pas tous les moyens pour distribuer les chèques, comment voulez-vous que ces gens-là se logent, même si on avait tous les logements sociaux? Rapidement, s'il vous plaît, parce que je veux m'en aller au programme d'insertion ensuite.

M. Turenne (François): Oui, bien sûr. Je vais demander rapidement à M. Matte de répondre à cette question-là.

Le Président (M. Kelley): M. Matte.

n (12 h 20) n

M. Matte (Bernard J.): Oui. Il faut juste comprendre que, nous, dans le chiffre de 2 287, il s'agit de gens qui reçoivent un chèque et qui nous déclarent être sans abri pour une période de 60 jours ou à risque de ne pas avoir d'abri pour une période de 60 jours. Compte tenu que l'aide sociale est émise une fois par mois, c'est important pour nous de savoir cette période-là.

Ceci étant dit, les études démontrent qu'il y a une proportion importante... Là, je prends l'étude de Chevalier et Fournier, qui date malheureusement, là, tout le monde l'a dit, je pense, sur les études, mais 63 % des gens qui sont hébergés le sont pour des périodes de moins de sept jours. Donc, il y a un domicile en quelque part où ils nous indiquent qu'on va pouvoir les rejoindre. Ces gens-là ne sont pas inclus dans le 2 200 et peuvent être bénéficiaires de l'aide sociale. À titre d'exemple, on les retrouve surtout du côté des chambres et pensions, et présentement chambres et pensions ? ce ne sont pas toutes des personnes itinérantes ? on en a près de 117 000, personnes en chambres et pensions qui reçoivent un chèque de l'aide sociale. Donc, c'est peut-être à cet égard-là que ça peut causer, là, une mauvaise compréhension.

D'autre part, effectivement, il y a des gens qui vont connaître un épisode d'itinérance mais qui ont des revenus en quelque part et qui ne font pas de demande d'aide. Ça aussi, c'est également... Maintenant, ça, on n'est pas en mesure de le quantifier.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci. Je reviens sur la question des programmes. Il y a eu une baisse importante de personnes à l'aide sociale depuis certaines années, mais il faut se rendre compte ? je pense que le ministère le reconnaît ? que la clientèle est plus lourde. Des gens ont des problèmes, sont beaucoup plus éloignés du marché du travail. Partout, on nous a dit: Les seuls... Les choses les plus fortes, c'est que nos jeunes, ils veulent, ou bien nos gens veulent, sauf que les programmes ne sont pas adaptés.

Je vous donne l'exemple de la Maison Dauphine, ici, à Québec, qu'on a vu hier. Ils ont un programme, Jeunes en action Dauphine, qu'ils appellent, sauf que, pour se qualifier, le jeune doit, dans les six mois, pouvoir se trouver un emploi ou être retourné aux études à temps plein. Ça fait que, tu sais, ça ne peut pas fonctionner, ils sont trop éloignés du marché du travail.

Je vous donne l'exemple du Café Rencontre centre-ville qui, depuis 1992 ? je le cite à peu près, là ? est hôte de plusieurs programmes d'aide et d'accompagnement social, les programmes PAAS. Il y a eu EXTRA, INSO, Interagir. Ils recevaient... En 1992, ils avaient 17 programmes, 17 donc personnes qui étaient admissibles à ce programme-là. Là, ils sont rendus à huit. On leur dit, semble-t-il, au ministère, là, on leur dit qu'étant donné que le marché de l'emploi va mieux, bien on propose moins de ces programmes-là aux organismes communautaires. Eux, ça leur enlève des travailleurs, le travailleur se sent rejeté, il n'est pas prêt du tout pour s'en aller vers un autre travail. Alors, vous savez, ça, ça a été assez pénible, hier.

Bon, et Le Bon Dieu dans la rue, à Montréal, lui, en termes de temps, de durée, évidemment, souplesse, flexibilité, etc., demande que ça puisse aller jusqu'à des périodes de plus de cinq ans. On est dans une clientèle très, très lourde, et des objectifs d'insertion à l'emploi pour ces personnes-là, ce n'est pas atteignable en si peu de temps.

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): Peut-être rapidement, puis je vais demander à M. Blouin de compléter pour les cas particuliers. De façon générale, je pense que c'est exact de dire que la clientèle actuellement présente à l'aide est une clientèle qui est différente de celle qu'on avait, par exemple, il y a 10 ans. La députée a raison, le nombre de clients a diminué, et les problématiques et probablement les clients auxquels on fait face sont plus éloignés du marché du travail. Puis, moi, M. le Président... On a suivi de très près les travaux de la commission puis on accueille très bien, là, toutes les... en tout cas, moi, je reçois bien, disons, la nécessité d'adapter nos programmes, puis d'être souples, puis de... Je n'ai pas de problème avec ça puis je pense qu'au sein du ministère, dans les travaux qu'on mène, comme je l'ai mentionné dans ma présentation, on va tenir compte de ces différentes dimensions pour s'assurer, là, dans le fond, que la mesure est adaptée aux besoins.

Maintenant, ce que je peux assurer la députée, c'est que les sommes qu'on investit dans ces programmes-là n'ont pas diminué, même si la clientèle diminue. Puis je vais demander à M. Blouin de donner les chiffres, là, particuliers pour les cas qui sont cités.

Le Président (M. Kelley): M. Blouin.

M. Blouin (Claude): En fait, vous avez raison de mentionner qu'il y a eu une baisse importante des prestataires de l'aide sociale: 40 % depuis 1996 à aujourd'hui, et il y a des régions... C'est une moyenne provinciale, donc c'est assez significatif. On est passé de 813 000 adultes et enfants à 488 000. C'est une baisse significative dont tout le monde doit être fier.

Avec l'adoption de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, on a mis de l'avant un programme, le Programme d'aide et d'accompagnement social, que vous avez mentionné. Il y a trois volets. Je pense que vous les connaissez. Il y a le volet Devenir, pour les personnes qui sont éloignées mais qui, on pense, dans un horizon d'un an, seraient en mesure de bénéficier de mesures... services d'emploi pour les diriger vers l'emploi. On a mis une autre dimension, puis je pense que vous faites référence principalement à cet volet-là: Interagir, qui a été mis de l'avant. Là, on s'adresse à une clientèle qui est plus éloignée du travail. On s'est donné comme objectif, à l'intérieur d'Emploi-Québec, de faire travailler... d'accompagner ces gens-là sur une durée de trois ans. C'est un objectif; il faut savoir qu'on démarre avec Interagir.

Cette année, ce qu'on peut vous dire, parce que j'ai entendu les commentaires hier, puis... Nous, on veut accompagner correctement les organismes, hein? On a besoin des organismes. C'est la force d'Emploi-Québec de travailler avec des organismes, et on ne veut pas les... on veut les accompagner correctement.

En ce qui concerne le PAAS, il y a une augmentation de budget cette année par rapport à l'an passé et il y a une augmentation de participation. J'ai fait sortir les chiffres avant de venir ici: en date du 17 octobre de cette année, si on compare avec l'an passé, on est passé de 3 683 participations à 5 309, une augmentation de 1 626 participations.

Quant à la durée, parce qu'on nous dit que le trois ans est peut-être trop restrictif compte tenu qu'on travaille avec des gens qui sont éloignés, il faut être prudent par rapport à la façon dont on interprète ça. Dans l'accompagnement qu'on fait avec l'aide des organismes que vous avez rencontrés, que vous avez entendus, l'objectif est de trois ans, avec une évaluation annuelle. Après la période de trois ans... Parce que, nous, ce qu'on cherche dans un premier temps, c'est la recherche de l'autonomie de la personne. Deuxième dimension, on veut l'amener dans l'autonomie sociale. Après ça, le mandat d'Emploi-Québec, c'est de l'amener vers l'autonomie professionnelle. Après le trois ans, si la personne ? je vais donner un exemple ? aurait un secondaire II, elle souhaite entreprendre des études, prend un an à faire son secondaire III, une autre année pour faire son secondaire IV, on va lui permettre. Si, après ça, cette personne-là veut entreprendre une mesure comme un projet de préparation à l'emploi ? ça dure un an ? la personne, on va lui permettre également. Donc, le trois ans, il ne faut pas le voir comme une donnée absolue, c'est un objectif qu'on se donne d'accompagnement, puis ce qu'on souhaite, c'est que... Il y a une volonté de mettre les gens en mouvement, puis on pense qu'à l'intérieur d'un cycle de trois ans, ça devrait être suffisant pour ça, pour les amener vers des mesures d'emploi comme les mesures de formation, comme je vous ai donné.

Donc là, on est dans un horizon de six ans, sauf que je comprends, moi, les préoccupations qu'on peut avoir, puis on va évaluer ces dimensions-là avec les organismes qui travaillent avec nous. Mais l'intention, c'est de les accompagner, parce que, comme vous nous l'avez dit, c'est des personnes qui sont plus éloignées. Mais on n'est pas dans une norme absolue, on démarre avec l'objectif du trois ans. Si le trois ans est à réévaluer, on se questionnera, mais l'intention, c'est de les faire avancer.

Moi, j'entends des projets qu'on a réalisés à l'intérieur de la province de Québec. On a fait une expérience en Mauricie avec des gens qui sont... ça fait 10 ans qu'ils sont à l'aide, 10 ans à l'aide sociale, et présentement avec des résultats... On avait 20 personnes, on a débuté il y a quelques années, on en avait 12 récemment qui étaient encore en emploi, trois en recherche d'emploi, cinq qui avaient abandonné, après 10 ans.

Donc, Emploi-Québec, nous, on ne baisse pas les bras, on veut essayer d'aider les personnes puis on veut se donner le temps. Parce qu'on entendait qu'on bousculait les gens par rapport au temps. On veut bien utiliser les fonds publics, mais on va se donner le temps de le faire correctement également. On veut accompagner les gens puis on veut les aider.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, très rapidement parce que beaucoup de vos collègues veulent entrer dans la salle.

Mme Lapointe (Crémazie): Bien, écoutez, ça semble être une très belle ouverture par rapport à ce qu'on entend... ce qu'on a entendu.

Dernière chose. Évidemment, vous êtes responsables de la loi, hein, sur l'élimination de... la lutte à la pauvreté, et tout le monde nous a parlé d'un guichet unique. Enfin, plusieurs personnes nous ont dit: Écoutez, ça ne peut pas relever d'autant de ministères, que ce soit le financement, que ce soit la responsabilité ? on parle toujours de l'itinérance, ou enfin de l'extrême pauvreté. Et vous avez sûrement lu dans les journaux que l'Agence de la santé de Québec vous propose, à trois endroits dans son mémoire: Est-ce que le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale... Comment verrait-il ça, de chapeauter toute la question de l'itinérance?

n (12 h 30) n

Le Président (M. Kelley): M. Turenne.

M. Turenne (François): C'est une question difficile, hein?

Le Président (M. Kelley): Oui, en 30 secondes.

M. Turenne (François): Moi, je suis flatté, je suis flatté qu'on identifie le ministère comme étant un porteur éventuel d'un guichet unique. Maintenant, avant de proposer cette chose-là, je pense qu'il faudrait la regarder sérieusement.

Présentement, le ministère qui est le plus impliqué, en tout cas en termes budgétaires, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux. C'est le ministère aussi qui vient de déposer un cadre de référence, c'est lui qui finance la grande majorité des organismes communautaires. Alors, disons, avant de me prononcer sur la question, j'aimerais ça en parler avec mon collègue.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Turenne (François): Mais je suis flatté de cette reconnaissance.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, et, je pense, c'est quelque chose... On va continuer la réflexion sur toute la notion de leadership dans ce dossier. Mais merci beaucoup pour votre présence aujourd'hui. On a pris acte de la volonté d'aller vers une plus grande souplesse et flexibilité, et ça, c'est très important.

Sur ce, je suspends nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup, M. Turenne.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je rappelle le mandat de la commission: c'est les auditions publiques dans le cadre du mandat d'initiative sur l'itinérance. Notre prochain témoin, c'est le sous-ministre du ministère des Affaires municipales et des Régions, M. Beaulieu. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous pour une présentation d'une quinzaine de minutes, puis après ça un échange d'une demi-heure avec les membres de la commission. M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je suis accompagné de Jean Séguin, sous-ministre adjoint à la Métropole. Je tiens en premier lieu à remercier la Commission des affaires sociales d'avoir invité le ministère des Affaires municipales et des Régions à présenter son point de vue sur l'itinérance au Québec.

Je me permettrai, d'entrée de jeu, de rappeler rapidement le rôle que joue le ministère dans l'administration gouvernementale pour mieux faire comprendre la collaboration qu'il pourra apporter dans ce dossier. Sa mission consiste sommairement à favoriser, en partenariat étroit avec les municipalités, la mise en place et le maintien d'un cadre de vie et de services de qualité pour l'ensemble des citoyens et des citoyennes, à soutenir le développement des régions et des milieux ruraux, de même qu'à contribuer à l'essor et au rayonnement de la métropole. Sa clientèle se compose donc principalement des municipalités, des municipalités régionales de comté, les MRC, des communautés métropolitaines et des conférences régionales des élus. Dans cette perspective, le ministère favorise la prise en charge du milieu par les municipalités en vertu du grand principe, convenu de part et d'autre, qu'est l'autonomie municipale. Dans le respect de cette valeur fondamentale, il offre aux municipalités des instruments notamment financiers pour qu'elles puissent déployer leurs actions.

Par exemple, il a signé avec les associations municipales une entente de partenariat fiscal et financier à long terme qui profite à l'ensemble des municipalités du Québec. Cette aide financière inconditionnelle accrue octroie aux municipalités une marge de manoeuvre financière qui leur permet de faire face en partie aux nouvelles réalités qu'elles ont à vivre et de mieux planifier leurs interventions dans les domaines qu'elles jugent prioritaires. Autre exemple: l'Assemblée nationale a récemment accordé à Montréal, la métropole, de nouveaux pouvoirs pour diversifier ses sources de revenus.

En résumé, le gouvernement, par l'entremise du ministère, donne aux municipalités le cadre juridique nécessaire pour exercer leur gouvernance et les pouvoirs associés à leurs interventions. Il les soutient également avec des programmes d'aide financière, notamment en matière d'infrastructures, et des ententes de même nature sur un plus long terme dans des champs d'activité convenus pour leur permettre non seulement de fournir des services, mais aussi de mieux les planifier.

Comme vous allez le constater dans les propos que je vous livrerai, bien que le ministère n'ait pas un lien direct avec les clientèles d'itinérants, il participe à la réflexion gouvernementale sur la recherche de solutions à cet égard, en concertation avec le ministère de la Santé et des Services sociaux, et il a répondu avec empressement à la demande du MSSS de participer à la table interministérielle créée en avril 2008 pour discuter de cette question.

Comme plusieurs l'auront dit en commission parlementaire, le phénomène de l'itinérance n'est pas nouveau. L'itinérance se vit en grande partie dans les grands centres urbains, qui constituent un lien de services et un pôle d'attraction important notamment pour les jeunes de la rue qui viennent des régions et d'autres provinces. Comme nous le savons tous, les grandes villes du Québec sont donc directement interpellées par ce phénomène dont les causes sont complexes et en partie hors de leur contrôle. La ville de Montréal l'a d'ailleurs bien fait valoir dans le mémoire qu'elle a présenté à cette même commission.

Dans le cadre de leurs compétences, les municipalités peuvent, au moyen de règlements municipaux ou de différentes politiques, intervenir auprès des personnes itinérantes principalement de quatre façons:

1° dans le secteur de l'habitation, notamment par le logement social;

2° dans le secteur de l'aménagement urbain, afin de favoriser les espaces sécuritaires;

3° dans le développement social et communautaire;

4° dans le domaine de la sécurité publique. En effet, les services de police jouent un rôle important dans le maintien de la paix et de l'ordre et la sécurité publique, par exemple pour prévenir l'errance urbaine et améliorer les rapports entre les personnes sans-abri, les résidents, les passants, et les commerçants.

Une préoccupation importante des grandes villes est sans conteste la cohabitation harmonieuse et tolérante entre les personnes sans-abri, les résidents, les passants, les touristes et les commerçants. Les personnes en situation d'itinérance s'adonnent à des activités que bien d'autres citoyens et citoyennes font, par exemple occuper un parc, un banc public et des espaces de repos, mais aussi parfois à d'autres activités comme la sollicitation d'argent, la recherche et la consommation de drogues, qui suscitent de l'insécurité, de la peur et de l'évitement. Ce sont là des problèmes majeurs qui s'ajoutent à la prostitution de rue, la toxicomanie, mais aussi, d'une façon plus générale, à la pauvreté et à l'exclusion pour former la problématique sociale et urbaine que connaissent les grands centres.

Par ailleurs, bien que la question des itinérants interpelle particulièrement la métropole, la capitale et les grandes villes du Québec, de nouvelles recherches indiquent que l'itinérance touche de nouvelles régions et villes du Québec et que le phénomène prend un visage fort différent lorsqu'il se vit dans une région plutôt que dans le milieu fortement urbanisé. On y parle souvent plutôt d'instabilité résidentielle plutôt que d'itinérance. Les personnes fragilisées vivant des situations de précarité ont souvent recours à diverses stratégies pour éviter l'itinérance absolue, c'est-à-dire pour éviter de se retrouver à la rue. Parmi ces stratégies, on note le recours aux hôtels de région puis aux membres de l'entourage et à la parenté élargie. Le départ des personnes sans domicile fixe vers les plus grandes villes accentue aussi l'impression que l'itinérance est inexistante en région. Or, le phénomène est inquiétant. Certains chercheurs estiment que l'arrivée à Montréal est l'aboutissement du processus qui l'amène à l'itinérance.

Devant ces faits, le ministère ne peut que souscrire aux recommandations qui ont été faites à cette commission quant à l'importance de la prévention et de la recherche pour mieux documenter un phénomène qui prend de toute évidence une ampleur et un visage nouveaux.

Bien que les municipalités, compte tenu de leur rôle, soient souvent au centre des solutions durables à mettre en place pour lutter contre l'itinérance, elles ne peuvent agir seules. Les municipalités qui se sont exprimées à l'occasion de cette commission parlementaire ont d'ailleurs insisté sur l'essentielle concertation entre tous les acteurs du milieu, notamment le milieu de la santé, le milieu communautaire et le milieu municipal, et le soutien des paliers supérieurs de gouvernement. Faisant écho aux propos tenus par les maires des neuf grandes villes québécoises à Vancouver en janvier dernier, lors d'un forum traitant de logement et d'itinérance, les municipalités et les régions du Québec réclament des investissements dans le logement social. La ministre Normandeau a d'ailleurs joint sa voix à la leur en demandant au gouvernement fédéral de s'engager dans le logement social.

Cela dit, les municipalités du Québec mènent déjà de nombreuses actions pour contrer l'itinérance. Plusieurs d'entres elles soutiennent le développement de logements sociaux et communautaires soit en participant au programme d'habitation AccèsLogis, dont l'un des volets s'adresse aux groupes de populations vulnérables, soit en établissant diverses mesures d'aide aux programmes, à des projets d'organismes locaux. Simplement à titre de rappel, le portefeuille de la ministre des Affaires municipales et des Régions comprend celui de la Société d'habitation du Québec, qui historiquement a influencé les conditions de vie des itinérants par le logement social, dont l'offre de services vous a été exposée en commission ce matin.

n (15 h 40) n

Certaines municipalités contribuent aussi à divers services tels que l'hébergement d'urgence l'hiver, de concert avec les organismes communautaires et le réseau de la santé et des services sociaux. De plus, des municipalités soutiennent, par l'intermédiaire de leurs secteurs de développement social et communautaire, des actions intersectorielles en itinérance. D'autres municipalités plus petites et les organismes communautaires en place envisagent de mettre leurs efforts en commun pour se doter d'un minimum de ressources d'hébergement et éviter ainsi que des itinérants migrent vers Montréal ou les autres grandes villes du Québec, où leur situation ne fera que s'aggraver notamment à cause du déracinement.

La ville de Montréal intervient pour sa part auprès des personnes itinérantes, dans plusieurs secteurs. Son action est unique et exemplaire au Québec. Elle vise à mettre en place des services directs aux personnes itinérantes et des actions pour prévenir l'errance urbaine, améliorer les rapports entre les personnes itinérantes et les services de police, les résidents et les promeneurs, les commerçants de même que les touristes. Elle a également élaboré, en collaboration avec le secteur de la santé et des organismes communautaires, un plan d'action intersectoriel pour la période 2007-2012, démontrant l'importance d'une action concertée en la matière.

D'autres milieux joignent le pas devant l'urgence de la situation. Par exemple, Trois-Rivières qui s'est donnée, en septembre 2007, un plan communautaire en itinérance. Quant au ministère des Affaires municipales et des Régions, il est intervenu à différentes occasions pour soutenir ses partenaires. Par exemple, le gouvernement du Québec et le maire de la ville de Montréal signaient, en 1999, une entente-cadre pour la mise en place d'initiatives sociales, économiques et culturelles.

Le ministère des Affaires municipales et de la Métropole était responsable de trois volets de cette entente, dont un volet qui visait particulièrement les problématiques sociales et qui était doté d'une enveloppe de 2 millions sur trois ans. Pour ce volet, un plan d'action a été établi avec la ville afin de contrer les problèmes sociaux urbains liés à l'itinérance, à la prostitution, à la toxicomanie et aux jeunes de la rue présents sur le territoire. L'aide financière visait surtout à aider davantage les citoyens aux prises avec des problèmes graves d'intégration sociale à rompre avec la spirale de la marginalité et à prendre une part active à la vie sociale et économique de la collectivité.

Pour ce qui est de l'itinérance, la décision a été de soutenir prioritairement les interventions qui visent la prévention et le soutien à la réinsertion sociale et professionnelle de jeunes sans-abri. Ce sont ainsi plus de 19 projets qui ont été financés dans le cadre du volet Itinérance de ce plan d'action. En voici quelques exemples: La Nuit des jeunes sans-abri, organisée par L'Auberge communautaire du Sud-Ouest; l'aménagement de locaux... d'un plateau de travail en ébénisterie, alimentation et multimédia; le dossier Azimut 2000; La Boîte à job; interventions de professionnels auprès de personnes en état de crise pour les accompagner vers l'hébergement et des services, UPS-Justice; et la mise en place des services de soutien aux personnes itinérantes dans les centres de jour et les centres de soir.

Plus récemment, le ministère a également apporté une contribution, par l'entremise du Fonds de développement de la métropole, en participant au financement d'un projet d'organismes oeuvrant notamment auprès des personnes itinérantes. Voici quelques exemples: la construction d'un nouvel immeuble pour l'organisme Cactus, à Montréal, qui vient en aide notamment aux jeunes de la rue; le déplacement puis l'agrandissement des locaux de la mission Dîners-rencontres de Saint-Louis-de-Gonzague, qui offre un soutien aux jeunes marginaux et aux jeunes de la rue; l'amélioration des locaux du groupe communautaire L'Itinéraire, notamment pour augmenter la capacité d'accueil de leur Café de la rue; et enfin le soutien financier d'un événement grand public organisé par l'organisme ATSA, qui vise la sensibilisation des citoyens à la situation des sans-abri.

Le ministère considère donc qu'il peut apporter une contribution au dossier de l'itinérance en sus des moyens qu'il accorde aux municipalités. Il peut intervenir sur trois axes en particulier: le premier, la recherche; le deuxième, la concertation interministérielle; et le troisième, le soutien aux dynamiques régionales de concertation.

Du côté de la recherche, le ministère peut collaborer au financement d'études pour augmenter la capacité de dénombrer les itinérants dans la région métropolitaine de Montréal ou pour améliorer la connaissance des nouveaux phénomènes comme l'itinérance en région et leurs liens avec la métropole. Il pourrait également apporter une aide aux villes qui se préoccupent de la cohabitation de différentes populations dans l'espace public.

À cet égard, le ministère se propose de soutenir financièrement la réalisation dans les grandes villes du Québec, du Canada et d'ailleurs d'un inventaire des pratiques et des projets novateurs qui contribuent à la cohabitation harmonieuse, tolérante et sécuritaire des différentes populations qui fréquentent ces lieux: itinérants, touristes, promeneurs, jeunes de la rue, population en général. Afin de mobiliser encore plus les partenaires gouvernementaux, régionaux dans la recherche de solutions, le ministère pourrait utiliser les conférences administratives régionales, que l'on nomme CAR, afin de mieux comprendre le phénomène de l'itinérance. Les CAR, qui sont présidées par le ministère des Affaires municipales et des Régions, dans chaque région, regroupent les directeurs et directrices des ministères et organismes gouvernementaux présents dans les régions. Ces instances pourraient ainsi travailler à la mise en place régionale du plan d'action gouvernemental, le tout en collaboration avec les agences de la santé et des services sociaux, qui coordonnent en général l'action des partenaires dans le dossier de l'itinérance.

En matière de soutien aux dynamiques régionales de concertation, le ministère peut aussi sensibiliser les conférences régionales des élus à la possibilité d'intégrer éventuellement dans des ententes spécifiques, notamment celle du développement social, des actions visant des itinérants là où cela est pertinent.

En terminant, je tiens à réaffirmer l'intention ferme du ministère des Affaires municipales et des Régions de participer activement à l'élaboration du plan d'action interministériel en itinérance, qui est sous la responsabilité du ministère de la Santé et des Services sociaux, et d'utiliser tous les leviers à sa disposition pour apporter sa contribution à l'élargissement de cette problématique qui touche le monde municipal. Je vous remercie de votre attention.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Beaulieu, pour cet exercice de compression. Je sais que c'est un enjeu qui est très complexe. On est dans les blocs de 10 minutes. Je suis prêt à céder la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet (Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je voudrais saluer mes collègues bien sûr de la commission. Je suis heureux de me joindre à vous pour cette commission importante sur l'itinérance. Je veux saluer bien sûr M. Beaulieu et M. Séguin pour votre participation à nos travaux.

Je peux... C'est un phénomène effectivement, d'abord, qui est réel, qui existe et qui a... Pour beaucoup de gens, ils ont une image en tête lorsqu'on parle d'itinérance. Et puis il y a un type d'itinérance qui est celle-là, qui est celle dans le fond de l'itinérance chronique. Et, comme j'ai suivi un peu vos travaux quand même, et je sais que vous êtes bien au fait de ça et qu'il y a plusieurs types d'itinérance, il y a plusieurs visages... Et c'est le mot important, il y a des visages, il y a différents hommes, différentes femmes dans des situations et des contextes différents qui sont amenés dans des situations effectivement qui ne sont pas faciles. Et on parle de... Et un des éléments qui sont importants aussi, c'est que, comme il y a plusieurs visages, il y a plusieurs dimensions aussi. Ça demande aussi une action qui est concertée, puis je pense que c'est un mot important dans votre présentation, et je sais que d'autres présentations l'ont aussi évoqué dans le passé.

Et c'est souvent un élément, lorsqu'on parle du fonctionnement administratif, gouvernemental en particulier, où il y a plusieurs acteurs, c'est d'amener à avoir un travail qui est horizontal, dans le sens qu'une personne vit plusieurs situations qui demandent plusieurs types d'aide, d'appui, de mains tendues. Et on sait que les organismes communautaires en tendent beaucoup, de mains, à cet égard-là. J'étais, la semaine dernière, à La Nuit des sans-abri, à Laval. C'était ma deuxième année comme président d'honneur, mais ça fait cinq ans que j'ai l'occasion de travailler avec mes organismes à cet égard-là, les organismes de Laval, et cet élément-là est important.

Alors, quand on parle de concertation, la question donc qui me vient à l'esprit... Les expériences sont diverses aussi, parce que, même à Montréal, ce n'est pas la même chose qu'à Laval, puis, dans d'autres régions du Québec aussi, le type d'itinérance est différent. Quand on parle de chronique versus situationnel ou occasionnel, là, c'est des situations différentes. À Laval, on sait qu'il y a l'expérience d'Urgence-Santé, et je sais que, lorsqu'ils sont venus témoigner, ça a été souligné par les membres de la commission et que c'est un élément qui était assez novateur par rapport à d'autres régions, qui peut donc peut-être être utile et être inspiré, mais il y a aussi d'autres types de travail qui peuvent être faits aussi. Ça répond à un besoin qui n'existe pas ailleurs, qui n'est peut-être pas répondu de la même façon ailleurs, et il y a d'autres éléments. On travaille pour une ressource d'hébergement d'urgence présentement, le projet Aviron en particulier, un travail de concertation qui se fait avec les gens de Laval, la conférence régionale des élus.

Et je me demandais quelle expérience vous avez. Est-ce que vous avez dressé un peu un tableau un peu au niveau... du côté des Affaires municipales? Parce qu'effectivement le programme AccèsLogis est un élément important, c'est une des façons pour financer, par exemple, la mise sur pied d'une ressource d'hébergement. Et là il y a aussi l'interaction des organismes municipaux, la CMM, par exemple, au niveau de la région de Montréal, le financement qui est fait dans des régions comme Laval, etc. Est-ce que vous avez fait un tableau de qu'est-ce qu'il y avait, un peu, comme fonctionnement, à ce moment-ci, qui pourrait soit dire: Bien, voici des éléments qu'il y aurait à améliorer à cet égard, en termes d'interface? Parce que souvent c'est ça, c'est une question d'interface entre les gens. Je suis certain que ce n'est pas de la mauvaise volonté, mais c'est d'amener tout le monde à regarder dans la même direction puis dire: Ah! Bien, tiens, on a chacun un bout de chemin à faire.

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je vais commencer puis je vais peut-être laisser Jean Séguin compléter. De façon générale, la concertation au ministère... On est un ministère qu'on qualifie maintenant d'horizontal, là, dans le sens littéral du terme. C'est qu'on est consultés sur à peu près tout qui concerne le monde municipal ou toute matière qui a une incidence directe ou indirecte sur le monde municipal. Donc, on a avec le temps créé des tables; je l'ai mentionné rapidement tout à l'heure, là. On a des tables qui sont plus administratives puis il y a des tables plus politiques. Donc, les tables administratives, que l'on connaît assez bien, c'est la CAR, donc la commission administrative locale, là, qui est faite. Jean est le principal dirigeant pour la CAR de Laval et il est aussi le principal dirigeant de la CAR, il préside la CAR de Montréal. Pour les autres régions du Québec, ce sont mes directeurs régionaux. J'ai 15 directeurs régionaux qui assument la présidence de ces tables régionales là.

n (15 h 50) n

Et ces tables-là servent, sur une base relativement fréquente ? je pourrais dire peut-être sur une base mensuelle dans certains cas; d'autres, c'est un peu moins fréquent ? ...font des rencontres sur des sujets d'intérêt commun. Donc, évidemment, on a amené l'hypothèse que l'on pourrait utiliser ces tables-là pour susciter un peu l'action des différents responsables des différents ministères lorsque le plan gouvernemental sera complété, donc, et puis peut-être aussi, dans l'élaboration de ce plan-là, les consulter pour voir quel pourrait être l'apport local dans certains cas. Lorsque le plan gouvernemental sera arrêté, ces tables-là pourront servir à l'implantation locale, toujours en collaboration avec les agences de santé et de services sociaux. Donc ça, c'est une table.

Les deux autres principales tables que l'on a, ce sont des tables plus politiques, c'est la Table Québec-Municipalités, donc la Table Québec-Municipalités qui regroupe à la fois l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et la ville de Montréal, et la ministre qui est la présidente de cette table-là. Donc, cette table-là qui siège d'ailleurs la semaine prochaine, c'est une table politique, et plusieurs enjeux sont traités là. Le sujet de l'itinérance, là, il n'est pas à l'ordre du jour, mais sûrement, lorsque le sujet sera abordé par la commission, avec son rapport, ce sera sûrement un sujet qui sera abordé à cette table-là. La troisième table, c'est la Table Québec-Régions. Donc, c'est une table qui est présidée aussi par la ministre et qui comporte les 21 présidents de conférence régionale des élus.

Donc, ces tables-là, on veut les utiliser en temps opportun pour maximiser, si on veut, notre rôle, même si c'est un rôle plus mineur, parce que les majeurs, vous les avez vus ce matin, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux, Emploi et Solidarité, Société d'habitation, qui relève aussi de la ministre. Et c'est pour ça qu'AccèsLogis, je ne voudrais pas glisser sur ce terrain-là parce que ça concerne plus la Société d'habitation, qui relève de la ministre et non pas du ministère. Donc, Jean, si tu veux compléter, peut-être...

M. Séguin (Jean): Très rapidement, pour...

Le Président (M. Kelley): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): ... ? merci ? pour, par exemple, la CAR de Laval, effectivement. Mais je vous dirais que la concertation varie d'une région à l'autre. Le rôle de concertation peut être essentiel... enfin il est essentiel dans chacune des régions. À Montréal comme à Laval, les agences, par exemple, de santé sont des boîtes qui ont des ressources, de grandes ressources et donc qui sont déjà capables, je dirais, de coordonner avec différents comités, différents partenaires. Ils sont structurés pour agir dans ce sens-là, et les directions de santé publique aussi. Alors, ils sont mieux outillés que certaines autres régions, par exemple, quand on est fortement urbanisés comme Montréal ou Laval.

Dans le cas de Laval, par exemple, je vous dirais, nous, on a un comité, à la CAR, qui est le comité pour les saines habitudes de vie. Alors, c'est une question de le prendre en amont. Évidemment, je vous dirais, là, toutes les activités, l'activité physique, l'alimentation, bon, c'est tous des enjeux sur lesquels on travaille, différents ministères ensemble, pour essayer de se donner un plan de match, notamment pour la région de Laval, et ça a un impact direct, par exemple, sur le décrochage scolaire et autres. Et donc, ainsi de suite, il y a moyen de... ça peut avoir un effet aussi sur le phénomène de l'itinérance, là. Plus les jeunes restent accrochés, plus ils sont inscrits dans des activités physiques et autres. Alors, on est plus en amont, je vous dirais, mais, au besoin, pour des problèmes très spécifiques, on est capables d'avoir des comités ad hoc, là, des sous-comités de la CAR pour des problématiques particulières.

Le Président (M. Kelley): Courte deuxième question.

M. Paquet (Laval-des-Rapides): Oui. Merci. Et je pense qu'un élément important effectivement, c'est de bien connaître justement la réalité du terrain à cet égard-là. Puis je sais... en tout cas, j'ai été témoin, à Laval, du travail qui s'est fait au niveau... Et c'est vrai effectivement que... Les organismes communautaires, il n'y a pas de doute, pour commencer, mais l'agence de santé et de services sociaux, notamment, il y a eu beaucoup de travail qui s'est fait pour documenter la réalité lavalloise. Il y a eu des études qui ont été faites par des chercheurs de l'Université du Québec à Montréal, notamment, qui ont essayé de comprendre les visages, ou la forme, ou les différences qu'il pouvait y avoir. Et les nouvelles façons d'intervenir aussi ont changé par rapport à ce qu'elles étaient il y a 15 ans, ou il y a 20, ou il y a 10 ans, même. Il y a des nouvelles façons d'intervenir en amont, comme vous le mentionniez, qui est important, puis je pense que c'est du côté des actions, si vous voulez, de concertation ? en tout cas, moi, c'est le mot clé que je retiens de votre présentation ? puis certainement qui, je pense, doit être partagé par l'ensemble des intervenants à tous les niveaux: municipal, provincial, fédéral aussi ? on pense à IPLI notamment et au niveau... avec les organismes. Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. J'ai vu, à travers la lecture de votre mémoire ? et je vous en remercie ? et de la présentation, que vous avez financé des projets. Et je tiens à en citer un, parce que, lorsqu'on a visité la région de Montréal, entre autres, nous avons eu la chance de rencontrer l'organisme qui est le groupe communautaire L'Itinéraire.

Est-ce que ce type de projet là... Et vous en recevez beaucoup, parce que ce que nous avons reçu comme information de la part des organismes, c'est-à-dire que ça correspondait à un besoin réel et apportait une motivation aux gens de réintégrer... et je dirais réintégrer le marché du travail, mais on avait plus aussi, où ça touchait la valorisation de la personne, l'estime de la personne, la confiance également de la personne, et ça faisait quand même également partie des interventions présentes et futures, quand vous parliez de volets au niveau du soutien à la réinsertion sociale et professionnelle des jeunes sans abri.

En ayant vu et obtenu les résultats de ce type de projet là, est-ce que ça fait partie des orientations futures de développer davantage de ce type d'aide et, entre autres, au niveau d'organismes?

Le Président (M. Kelley): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Le projet en question, le financement s'est fait, je dirais, en deux vagues. Il y a une première vague qui s'est faite, il y avait des montages financiers notamment avec des programmes fédéraux, il y avait... de mémoire, il y a le programme IPAC, qui est devenu le programme IPLI. Et souvent ces projets-là sont financés à partir de... c'est une collaboration, il y a différents ministères. Le Fonds de développement de la métropole est un fonds... Généralement, les projets sont soumis... ou doivent, dans nos normes, doivent être soumis au ministère sectoriel, que ce soit la SHQ, ou l'agence, ou peu importe, et ils essaient, en collaboration avec la ville, avec le gouvernement fédéral lorsqu'il y a des programmes de disponibles, d'assurer un montage financier. Il arrive à l'occasion que, pour x raison, certaines dépenses ne sont pas admissibles, et c'est là où le Fonds de développement de la métropole peut jouer un rôle pour venir combler une partie du financement.

Pour ce qui est des demandes, effectivement on a quand même un certain nombre de demandes et on essaie le plus possible... Souvent, aussi, je vous dirais, le sous-ministre le mentionnait, il y a une question de concertation, et à l'occasion on connaît un nombre de joueurs, parce que... En fait le Fonds de développement de la métropole a développé... ou du moins les employés du ministère ont développé une certaine expertise à attacher les montages financiers, alors on connaît les enveloppes disponibles et on est capables des fois, à l'occasion, de pointer vers d'autres programmes qu'on connaît ou d'autres... Et ce n'est qu'à la fin, là, quand il reste le petit bout à attacher, qu'on est capables de donner un coup de pouce. Alors, il y a quelques projets qu'on a mentionnés, là, il y en a plusieurs autres qui ont été financés et il y a différents... Donc, bref, c'est souvent une question de montage financier et de concertation, parce que les défis sont grands, mais, la ministre l'a mentionné à plusieurs reprises aussi, je vous dirais, il y a une question, là, financement, il y a certains programmes fédéraux, il y a le changement d'IPAC à IPLI. Il y a toujours un impact, là, quand on change d'un programme à l'autre, il y a des délais de traitement et autres, mais le financement de ces programmes-là est essentiel. Nous, on vient en complément ou en supplément.

M. Dorion: Dans les...

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu, vous avez un complément de réponse?

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, M. le Président. C'est tout simplement pour compléter. Dans le fond, ce qu'on veut vous dire, c'est que le fonds de la métropole agit comme levier. Donc, c'est vraiment un levier par rapport à d'autres partenaires, parce que c'est un fonds qui est tout de même limité ? autour de 18 millions de dollars par année ? qui sert à la fois pour la culture, pour le tourisme et autres, et on est toujours en levier. Mais, quand on n'est pas capables, mettons, de le financer de front, comme disait M. Séguin, on va chercher un autre partenaire. Si c'est un projet vraiment justifié, il y a des partenaires qui ont des fois des sommes disponibles, puis là on peut ajouter notre petit montant pour agir comme levier. Mais on ne peut pas financer l'essentiel, parce qu'on épuiserait rapidement pour les autres volets de la mission du fonds.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Dorion: Merci. Vous avez parlé de partenaires, et, entre autres, je vois, dans les interventions futures envisageables ? et, si vous l'avez écrit, c'est parce que probablement qu'il y a des choses qui sont en train de se travailler ? entre autres, au niveau de la dynamique régionale, d'inclure davantage la collaboration ou sensibiliser les CRE à la possibilité d'intégrer éventuellement dans des ententes spécifiques... Est-ce que vous pouvez nous dire si c'est un travail qui est déjà entamé et qui va aboutir à des...

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

n (16 heures) n

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je ne pourrais pas dire que c'est à l'ordre du jour maintenant. Là, c'est un engagement qu'on prend, nous. O.K.? Donc... Mais on est très respectueux de la table des CRE, donc on fait bien attention, parce que l'approche qu'on a tenue depuis environ deux ans avec les CRE, le Fonds de développement régional, c'est qu'il y a des sommes relativement importantes, de 55 millions par année, qui servent à la fois à la concertation régionale. Le rôle principal d'une CRE, c'est la concertation régionale. Donc, on ne peut pas leur dicter à l'avance là où il faut qu'ils investissent, mais on s'engage ici, par notre mémoire, à les sensibiliser à la question de l'itinérance, comme on l'a fait pour les aînés et autres matières, pour la question de la condition féminine ou autres; on les intéresse à un sujet, et, lorsque c'est pertinent, se négocie une entente, un peu comme disait tout à l'heure Jean Séguin, avec différents partenaires. Donc, on crée un montage financier qui s'organise au niveau local, donc vraiment avec un groupe intéressé qui peut proposer un projet qui a de l'avenir dans ce secteur-là.

Ça fait qu'on fait attention, on prend un engagement de les sensibiliser, mais on ne prend pas l'engagement qu'ils vont dépenser ces sommes-là tout de suite. Il faut faire notre bout de chemin. Et on va en parler, politiquement, à ces gens-là et on va sûrement réussir à faire passer quelques projets, ici et là, dans certaines villes du Québec. Ça, je pense que la volonté des gens autour de la table a toujours été correcte pour des dossiers opportuns. Ce qu'ils ne veulent pas qu'on fasse, c'est qu'il y ait une substitution par rapport aux autres budgets des ministères. Ils veulent être capables d'apporter leur grain de sel, puis un petit peu d'argent, mais surtout la concertation pour réussir à progresser dans des secteurs d'activité comme celui de l'itinérance.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Saint-Jean, pour une dernière question, trois, quatre minutes.

Mme Méthé: Merci. Bonjour, messieurs. Vous écrivez, à la page 3 de votre mémoire, vous parlez du domaine de la sécurité publique. Les services de police jouent un rôle important dans le maintien de la paix, de l'ordre et de la sécurité publique, par exemple, par la mise en place de mesures pour prévenir l'errance urbaine. Vous faites allusion à quoi, des mesures? Bien, en fait, vu qu'on n'a pas beaucoup de temps, on s'est plaints beaucoup de mesures répressives, dont les contraventions qui sont émises à outrance par certains policiers. Or, est-ce que, parmi ces mesures-là, les contraventions en sont une?

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Je pourrais commencer. Le ministère de la Sécurité publique va déposer son mémoire. Peut-être que vous l'avez déjà, là, mais vous allez les voir prochainement. Donc, je vais faire attention, c'est un terrain un petit peu glissant, c'est...

Dans nos lectures... on sait que la police a des rôles importants pour évidemment préserver l'ordre. Et c'est peut-être l'objet des plaintes que vous avez obtenues. Par ailleurs, on a précisé dans le mémoire qu'ils ont aussi un rôle d'accompagnement pour faire comprendre aux différents intervenants la tolérance, un minimum de tolérance par rapport à la présence d'itinérants, lorsque c'est encadré correctement, avec un minimum de ressources. Donc, ils ont des policiers spécialisés dans le domaine communautaire qui peuvent agir sur le terrain pour favoriser une meilleure cohabitation des différentes populations qui sont sur le territoire. Pour avoir circulé beaucoup à Montréal, ça existe beaucoup, ce genre de populations là qui sont mixées, j'en rencontre fréquemment. Puis ils peuvent aider, lorsqu'ils ont une formation adéquate, à rapprocher, puis contrôler, puis maintenir l'ordre. Parce que dans le fond ça prend ça aussi, lorsqu'il y a un petit peu d'activité... quelqu'un qui a un peu d'habilité peut calmer les gens, il n'y a pas de problème, etc. Puis, il peut y avoir une tolérance élargie dans certains cas. Je ne sais pas si, Jean, tu voulais compléter?

M. Séguin (Jean): Oui. Bien, en fait...

Le Président (M. Kelley): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): ...un peu plus loin dans le mémoire, on ajoute aussi. Dans le fond, la préoccupation des villes, notamment Montréal, c'est la cohabitation. Il faut que la cohabitation soit harmonieuse. Et effectivement il est important d'accorder un respect, là, aux gens qui sont sans abri. Il arrive parfois que certains comportements deviennent inacceptables. C'est à ce moment-là qu'il doit y avoir un cadre au niveau de la sécurité publique. La ville de Montréal en parlait dans son mémoire, notamment à la page 7.

Mais essentiellement il y a un équilibre à trouver, parce que cette cohabitation harmonieuse là, il y a une question aussi de sécurité pour les soins. Alors, quand c'est des bancs de parc, il y a des choses, comme on disait... Il y a des activités que tous les citoyens font, les sans-abri comme les citoyens ordinaires. Par contre, il y a à l'occasion des comportements qui deviennent moins acceptables, nonobstant le statut. Alors, c'est dans ces conditions-là qu'on parlait du rôle au niveau de la sécurité publique.

Mme Méthé: J'ai encore une question.

Le Président (M. Kelley): Très... Juste un dernier commentaire.

Mme Méthé: Vous avez parlé que la Société d'habitation vous concerne peut-être moins, même si vous les financez, mais, ce matin, je n'ai pas eu le temps de questionner. Les allocations-logement, souvent on a, nous ? en tout cas, moi, dans mon comté ? souvent les gens, ils disent: Ça fait 10 ans que le maximum qui est accordé, 80 $... J'ai vu que ça avait été modifié au mois d'octobre, mais, encore une fois, on a peut-être élargi, on a monté le revenu maximum, mais on reste toujours à 80 $. Alors, moi, ce que je me dis: Si les gens avaient un peu plus d'argent, peut-être ça leur permettrait de payer leur loyer, puis éviter l'itinérance aussi.

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): Oui, M. le Président. Par respect pour mon collègue le président de la Société d'habitation du Québec, j'apprécie votre commentaire, les galées... Puis dans le fond je vais cheminer vos commentaires en attirant l'attention sur votre commentaire et votre préoccupation, mais je ne peux malheureusement pas y répondre. Je pourrais passer toute la journée pour vous parler d'habitation, j'ai passé 10 ans de ma vie à la Société d'habitation du Québec, de 1987 à... Et j'ai fait partie du plan d'action pour l'Année des sans-abri, en 1987. On a travaillé avec le fédéral là-dessus. Je pourrais vous en jaser, mais malheureusement je dois me contraindre parce que ce n'est pas ma responsabilité. Mais je vais faire part à mon collègue de votre préoccupation à ce sujet-là et attirer son attention à votre commentaire, dans les galées.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et peut-être juste annexer à la réponse de M. Séguin, on a eu également le témoignage du YMCA de Montréal, qui ont fait, sur le domaine du covoisinage, la cohabitation, surtout le carré Cabot, dans l'ouest de la ville de Montréal, ces mêmes efforts d'avoir une meilleure compréhension entre les commerçants, entre les itinérants du carré Cabot et d'autres voisins. Et c'est un autre exemple de bon voisinage et d'un organisme communautaire qui était voué à faire ça. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Merci, M. le Président. Bonjour, M. Beaulieu, M. Tardif, merci. Et je dois vous dire que, pour nous, là, c'est un peu de la musique à nos oreilles de voir un ministère qui se dit aussi intéressé à contribuer, à participer à tout l'exercice qu'on est en train de faire. C'est évident que vos collègues étaient plus directement concernés, que ce soit le ministère des Services sociaux ou le ministère Emploi et Solidarité sociale. Mais on sent vraiment une volonté de participer, et ça, je vous avoue, là, c'est très intéressant, parce qu'on a entendu beaucoup, tout au long des auditions, qu'il manquait d'arrimage, hein, que c'était un peu... les gens ne savaient pas vraiment à qui s'adresser, qu'il y avait tellement de juridictions responsables.

Et ce qui m'amène à vous demander: Le dénombrement, vous parlez dans votre mémoire que vous seriez intéressés à participer à des études sur le dénombrement et aussi sur un inventaire des pratiques et projets novateurs, vous avez parlé, à l'extérieur du Québec et du Canada, Ça pourrait être à mon sens une contribution extraordinaire. Est-ce que vous pouvez nous dire un petit peu la façon dont... ce qui vous a amenés à ça?

Le Président (M. Kelley): M. Beaulieu.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, je vais commencer, ensuite je vais laisser Jean compléter.

D'abord, je vous remercie de vos commentaires. Le ministère est un ministère de concertation au départ, ça fait que c'est notre métier, alors on fait ça au quotidien. L'orientation qu'on a prise, c'est de travailler en partenariat, on l'a déclaré publiquement depuis deux ou trois ans, puis on force. Puis on fait notre planification stratégique actuellement et on a rencontré 25 organisations différentes d'élus ou de fonctionnaires municipaux ? et c'est notre motto, là ? on veut absolument travailler en concertation. On n'a pas tous les moyens, mais on peut trouver les réponses en assoyant à des tables divers joueurs. Donc, là-dessus, sur cet aspect-là, c'est pour ça que vous voyez dans notre mémoire un engagement à collaborer fortement là-dessus, et on va suivre ça de très près. D'ailleurs, on siège à la table interministérielle, et habituellement on pousse fort; et on devrait, évidemment avec la solidarité interministérielle, accoucher avec quelque chose de très bien. Je vais laisser Jean compléter pour la partie pointue de votre question, sur l'engagement, sur les études.

Le Président (M. Kelley): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): On mentionnait deux exemples, là, où on pourrait participer. Évidemment, une participation, c'est probablement le MSSS qui est le mieux équipé, mais c'est une problématique pour la métropole, c'est une problématique qui est très spécifique, bien, en fait, dans la dynamique où on la connaît à Montréal.

Alors, nous, on est prêts à collaborer, là, pour ce qui est de mieux documenter. C'est un des critères, la commission le mentionnait notamment au niveau des réflexions. Il y a données qui datent ? 1998, de mémoire, là; il y a des données qui sont, qui datent de... Et, même à l'intérieur de la clientèle de l'itinérance, il y a des découpages qui ne sont pas faits, et des fois ça aide à avoir un meilleur portrait, là. Plus le portrait est précis, plus la capacité d'intervenir avec justesse, elle est bonne. Alors ça, c'est des choses sur lesquelles on est capables encore là de venir en appui à un ministère sectoriel qui a besoin d'un coup de pouce pour être capable d'attacher des montages financiers.

n (16 h 10) n

L'autre volet, qui est un peu plus rattaché à notre mission de base, qui est l'aménagement, de ce côté-là, effectivement ce qu'on serait prêts à faire, c'est de voir quels types d'expériences en matière d'aménagement des espaces publics, par exemple, les meilleures pratiques. Dans d'autres grandes villes, qu'est-ce qu'on pourrait reprendre, ici, comme expériences en collaboration évidemment avec la Ville de Montréal?

Et le député de Jacques-Cartier le mentionnait aussi, on a participé, notamment pour le carré Cabot, à une étude ou à une démarche de concertation. Alors, on peut participer à ce niveau-là, et évidemment que le MSSS est le grand coordonnateur de toute cette planification, de ce plan stratégique-là qui pourrait accoucher pour l'itinérance. Et, nous, ce serait une des façons où on pourrait être, je dirais, le plus utile.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président, à mon tour de vous saluer, de vous remercier de votre présence en commission parlementaire. On l'a vu dans le cadre de la commission, les besoins des villes pour intervenir en matière d'itinérance sont importants. Le gouvernement du Québec peut donner un coup de pouce, dans plusieurs ministères. La Ville de Montréal évaluait ses besoins à 29 millions de dollars, dans le mémoire qu'elle nous a présenté à Montréal.

À la page 6 de votre mémoire, pages 6 et 7, vous évoquez le fait qu'il y a eu une entente entre «le gouvernement du Québec et la Ville de Montréal [...], en 1999, une entente-cadre sur la mise en place d'initiatives sociales, économiques et culturelles». Et vous indiquez dans votre mémoire que, bon, cette entente-là de 2 millions sur une période de trois ans visait à intervenir sur des problèmes notamment liés à l'itinérance, la toxicomanie, la prostitution.

J'aimerais savoir s'il y a une évaluation qui a été faite au ministère de cette entente-cadre-là, s'il y a des résultats? Puis, si oui, quel est le résultat de cette entente-là? Et pourquoi on a décidé de ne pas aller de l'avant, de poursuivre cette démarche-là, puisque tout le monde reconnaît, là, autour de la table, que la problématique de l'itinérance prend de l'ampleur, qu'elle ne s'applique plus uniquement aux grands centres urbains, mais aux villes de taille moyenne et aux régions périphériques? Est-ce qu'il ne serait pas possible pour votre ministère de penser à avoir des ententes spécifiques de la même nature que celle qui a été mise en place en 1999?

Le Président (M. Kelley): M. Séguin.

M. Séguin (Jean): Merci. Pour ce qui est de l'étude, il faudrait que je fasse la vérification. Je sais qu'il y a eu des études, parce qu'il y avait différents volets; et il y a eu effectivement des collaborations entre le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et le ministère des Affaires municipales pour ce qui est de l'évaluation de ces mesures-là.

Pourquoi est-ce que les programmes ou, je dirais, ces ententes-là n'ont pas été reconduites telles quelles? Je vous dirais, là, que l'approche est peut-être différente, le financement est toujours présent, par contre. Et souvent il y a une question... La problématique peut varier d'un arrondissement, ou d'une agence, ou d'un territoire de CSSS à l'autre, et là il y a des collaborations qui se font aussi avec les arrondissements. On peut prendre l'exemple de Montréal-Nord, où il y a une problématique spécifique à Montréal-Nord. Le CSSS est très présent; même, les statistiques de l'arrondissement... il y a en certaines qui sont surprenantes, parce qu'elles ne sont pas nécessairement les moins favorables sur le territoire de la Ville de Montréal. Par contre, quand on vient cerner un quartier en particulier, on s'aperçoit que la problématique est plus sérieuse.

Alors, je vous dirais, le financement est toujours présent. La collaboration avec la Ville de Montréal est toujours là aussi, elle peut se faire soit au niveau des arrondissements, soit au niveau... avec la ville centrale. Nous, à la CAR de Montréal, on invite la Ville de Montréal et on invite la CRE de Montréal. Alors, on a à peu près tous les joueurs autour de la table. Donc, les directeurs régionaux et les représentants de la ville et de la CRE ont la chance d'échanger. Alors, c'est une question, je vous dirais, là, de... Je dirais, le financement est toujours au rendez-vous en termes d'intervention. C'est, je dirais, peut-être les pratiques qui ont changé.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Girard: En 1999, cette approche, cette entente était tout à fait pertinente, entre la Ville de Montréal et le ministère des Affaires municipales. Si elle était pertinente en 1999, elle l'est d'autant plus en 2008, parce que les problématiques de prostitution, d'itinérance, de toxicomanie et de jeunes dans la rue sont encore plus présents qu'ils ne l'étaient en 1999, selon l'ensemble des données et des présentations que nous avons eues depuis le début des travaux de cette commission. Alors, je me demande pourquoi, sachant la nécessité d'intervenir de façon plus spécifique auprès de ces clientèles-là... Et nous avons eu l'occasion de voir, par exemple, l'impact que peuvent avoir l'organisme L'Anonyme et l'unité mobile qui existent à Montréal, qui donnent des seringues, qui donnent des condoms également à des itinérants, c'est ce genre d'interventions là qui peut faire une différence aussi dans certains quartiers. Ils courent après du financement, ils ont de la difficulté à survivre.

Alors, il me semble que c'est une voie que le ministère devrait privilégier. Il y a une contribution, là, qui pourrait être intéressante auprès des municipalités, parce que les problèmes sont de plus en plus criants, ça prend de l'ampleur. Et je pense que votre ministère, tout comme d'autres ministères qui sont venus un peu plus tôt en matinée devant la commission, vous avez un rôle à jouer, et je pense que cette voie-là m'apparaît intéressante. Et je souhaiterais, M. le Président, que le ministère fasse parvenir aux membres de la commission une analyse de l'entente sur trois ans, signée entre la ville de Montréal et les Affaires municipales, sur les résultats de cette intervention de 2 millions sur trois ans.

Le Président (M. Kelley): M. le sous-ministre.

M. Beaulieu (Jean-Paul): M. le Président, c'est-à-dire que je prends l'engagement de répondre, si le document existe, évidemment. L'évaluation, on va la fournir, mais par ailleurs je prends bonne note de votre préoccupation. Si jamais la commission désirait en faire comme une préoccupation dans le rapport, nous ? j'en prends bonne note ? ce qu'on va faire, c'est... admettons qu'il n'y a pas d'évaluation particulière, on pourrait, nous, regarder ça, par rapport à notre engagement à nous, là, par rapport à regarder un peu les résultats de cette entente-là et regarder un peu, voir si on ne peut pas harmoniser les conclusions de cette entente-là avec les dernières recommandations qui sont sorties d'une grande consultation à Montréal en avril dernier, 25 recommandations. Est-ce que Montréal veut regarder s'il y a des passerelles à faire entre ce genre d'entente là qui a été passée et la situation actuelle? Ça, c'est une chose.

Puis je vous rappelle qu'on a maintenant avec Montréal, la métropole, deux tables: on a une table pour l'agglo puis une table aussi pour la métropole. Donc, Montréal, pour des questions particulières pour Montréal, je considère que possiblement c'est un sujet prioritaire pour Montréal, ce sujet-là sera sûrement abordé à la table que l'on dirige avec Montréal, donc en relation directe avec notre partenaire, la métropole. Donc, je prends l'engagement de trouver le document, s'il en existe, sinon on va donner suite aux engagements qu'on vient de prendre aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): On prend acte de votre engagement, M. Beaulieu, merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Séguin. Malheureusement, ça met fin à notre temps alloué.

Alors, je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentants de l'Armée du salut de prendre place à la table, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Alors, nous allons continuer. Notre prochain témoin, c'est l'Armée du salut, représentée par M. Michel Tassé, Mme Givette Titcombe Volet et M. Kester Trim.

Avant de commencer, je vais dire merci beaucoup parce que vous avez accepté de remplacer un autre témoin cet après-midi et devancer votre audition. Alors, merci beaucoup pour votre disponibilité. Ça a aidé beaucoup le secrétariat et la présidence dans l'organisation de nos travaux. Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à M. Tassé ou...

n (16 h 20) n

Une voix: M. Trim.

Le Président (M. Kelley): À M. Trim. La parole est à vous, M. Trim.

M. Trim (Kester): Oui, d'accord, merci beaucoup. Je suis le major Kester Trim, commandant divisionnaire de l'Armée du salut pour le Québec. Permettez que je vous présente les personnes qui m'accompagnent: M. Michel Tassé, directeur du service de relations publiques et du développement; et Mme Givette Volet Titcombe, directrice des services sociaux.

À l'Armée du salut, nous apprécions être entendus par la commission. Aussi, nous croyons être en mesure de vous apporter un éclairage adéquat et des considérations utiles. L'Armée du salut a été fondée en 1865 par William Booth. Pasteur méthodiste né, en 1829, en Angleterre, William Booth se sépara de l'Église afin de mettre sur pied, avec l'aide sa femme Catherine, une oeuvre dans Whitechapel, un quartier pauvre de Londres. D'abord appelée Mission chrétienne, l'oeuvre sera rebaptisée Armée du salut en 1878.

Dès le début, William et Catherine Booth se sont engagés à soulager la misère et les souffrances des plus démunis. Avant-gardistes, ils prônaient déjà l'égalité des sexes. L'Armée du salut a adopté une structure miliaire, y compris les grades et l'uniforme. Cette constitution hiérarchique devait faciliter la mise en place des services de l'organisation à travers le monde.

L'Armée du salut de la division du Québec a compris que la pauvreté ne se vit pas seulement dans les grandes villes comme Montréal et Québec. À cet égard, l'organisme a étendu ses activités à sept centres urbains: Sherbrooke, Gatineau, Trois-Rivières, Saint-Jérôme, Shawinigan, Québec et Montréal.

Au Québec, l'Armée du salut, de par le travail acharné de ses 30 officiers et de ses 220 employés, offre une quantité de services, tels que centres d'hébergement, soupes populaires, services d'aide à la famille, services d'urgence d'aide aux sinistrés, cantines mobiles, et bien plus. Au Canada, l'Armée du salut est devenue le plus important fournisseur de services sociaux après le gouvernement fédéral. Elle est présente dans plus de 300 villes canadiennes et aide 1,5 million de personnes chaque année.

Mme Givette Volet Titcombe va continuer en expliquant ce que nous faisons maintenant.

Mme Titcombe Volet (Givette): M. le Président, mesdames et messieurs de la commission, merci beaucoup de nous avoir accueillis et merci pour votre excellent document sur l'itinérance qui, je pense, capte bien, un petit peu, le problème de ce qui se passe, qui résume très bien la situation.

Alors, nous vous avons envoyé un mémoire; je ne vais pas vous le lire, mais je vais reprendre, souligner quelques points saillants, et éventuellement nous aurons l'occasion de parler de ces points-là.

Premièrement, si on veut parler de l'importance du dénombrement, il a toujours été... pour l'Armée du salut, d'être sur le terrain. Donc, nous avons une approche plutôt pragmatique. Il ne s'agit pas nécessairement pour nous de connaître exactement le nombre des itinérants, mais plutôt d'agir. Nous aimerions avoir l'appui du gouvernement dans nos centres qui sont déjà impliqués dans le milieu. Et cependant, comme nous le disons, nous serions tout à fait prêts à vous aider; et nous serons tout à fait prêts, tout à fait en mesure de vous donner... de vous aider dans votre collecte de données.

En ce qui concerne les principales caractéristiques notées, ce que nous notons, et que vous avez certainement entendu et que vous notez aussi, c'est qu'il y a une féminisation de la pauvreté. J'ai moi-même été directrice d'un centre de femmes pendant six ans, et on voyait nos statistiques, bon, grimper d'année en année. Donc, nos deux centres enregistrent des taux d'occupation très élevés. Nous remarquons aussi un grand nombre de familles immigrantes, que ce soit dans nos centres, que ce soit dans la rue ou que ce soit dans nos services d'aide à la famille. Nous remarquons toute une jeunesse qui vient nous voir pour de l'aide, une jeunesse en prise avec des graves difficultés parfois. Nos services d'urgence, qui sillonnent les rues de Montréal et Québec, remarquent aussi une forte augmentation et des personnes immigrantes et de personnes qui sont en prise avec des dépendances. Les cas de santé mentale, dans nos centres, vont en grandissant et deviennent aussi beaucoup plus lourds à gérer. Donc, c'est ça, c'est plus ou moins les caractéristiques que nous avons notées dans notre travail.

Si l'on veut parler des services offerts, eh bien, oui, les organismes communautaires offrent le maximum de services, possible mais cela reste insuffisant. À Montréal et Québec, donc, comme nous le disions, une forte augmentation dans le taux d'occupation, il y a encore beaucoup de travail à faire. Nous mentionnons dans notre rapport les itinérants en phase terminale, qui n'ont pour ainsi dire pas d'endroit où aller. Alors, les services de l'Armée du salut sont nécessaires, et je pense que nous pouvons affirmer qu'ils sont relativement bien gérés, bien administrés. Nous pensons qu'une meilleure concertation entre les organismes communautaires et le gouvernement serait très utile.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on va juste attendre quelques instants, il y a quelque chose qui sonne ici, et...

Mme Titcombe Volet (Givette): Voilà, ce n'est pas mon téléphone.

Le Président (M. Kelley): Ah! C'est réglé. Alors...

Mme Titcombe Volet (Givette): Je continue.

Le Président (M. Kelley): ...nous nous excusons, je ne sais pas c'était quoi exactement.

Mme Titcombe Volet (Givette): Ce n'est pas grave.

Le Président (M. Kelley): Mais continuez, excusez-moi.

Mme Titcombe Volet (Givette): En ce qui concerne le point concernant le financement, l'implication gouvernementale, c'est bien sûr un sujet très épineux. Nous pensons que les places en toxicomanie devraient être augmentées, puisque c'est un problème qui est majeur, je pense, au Québec en ce moment. Avec cela, ça amène la réinsertion sociale, qui reste toujours un point important, le travail avec les jeunes, peut-être, avant qu'ils se retrouvent dans la rue. On pourrait peut-être commencer avec une sensibilisation dans le milieu scolaire. Et nous mentionnons dans notre rapport aussi les logements abordables.

Pour une action plus efficace, eh bien nous aimerions voir une amélioration dans la communication avec le gouvernement. Ce n'est pas toujours facile d'approcher le gouvernement, les différents paliers ne sont des fois pas très approchables, un petit peu intimidants, si l'on peut dire. Donc, si on pouvait améliorer cette communication, peut-être créer des lieux de rencontre pour les organismes communautaires et le gouvernement et peut-être éventuellement aussi une meilleure évaluation des programmes qui existent déjà.

Et puis, dans le point 14, là, prévention et réinsertion. C'est sûr, nous pensons qu'un programme de sensibilisation à la dépendance pourrait être très utile; accroître la prévention dans les écoles; j'ai déjà mentionné, augmenter les logements abordables avec support communautaire. Et les programmes de supplément au loyer étaient une idée très novatrice de l'Office municipal d'habitation, qui est très utile. Nous pouvons parler de la réinsertion. Bien sûr, de la formation des intervenants.

Nous offrons l'idée d'éventuellement offrir des crédits d'impôt aux employeurs. Ce n'est pas chaque employeur qui veut employer notre clientèle, ce n'est pas évident de trouver un emploi. Peut-être une certification gouvernementale qui pourrait encourager certains employeurs à s'impliquer dans ce domaine. Et éventuellement, comme réinsertion, comme solution, d'engager des anciens bénéficiaires, ce que nous faisons déjà, nous, ce qui n'est pas toujours facile; ce n'est pas vraiment la solution miracle, je ne prétendrai pas, mais qui pourrait être une solution.

Alors, merci de m'avoir écoutée, et je passe la parole à mon collègue Michel, qui va nous parler un petit peu des finances.

n (16 h 30) n

M. Tassé (Michel): M. le Président, mesdames et messieurs, je suis officiellement le mendiant professionnel de l'Armée du salut; ça fait partie de mon travail d'essayer de trouver des fonds nécessaires pour nos ministères qui sont en place. L'Armée du salut a un budget de 11,6 millions de dollars au Québec. C'est des sous! Ces fonds nous proviennent de différents milieux, en partie, dons de la population, des subventions gouvernementales. Et, en passant, ici, au Québec, on a une institution sur quatre qui reçoit une subvention; quand je parle de subventions gouvernementales, et je dis: un chiffre de 63 % de nos dépenses et de frais d'utilisation proviennent de gouvernements autres que le Québec. Exemple: en Ontario, c'est 63 %; en Alberta, 63 %; au Québec, on a une institution sur trois, sur quatre, pardon, trois qui ne sont pas financées par le gouvernement du Québec.

En ce qui concerne l'usage des fonds, on est fiers de dire que nos dépenses... pour chaque dollar qui est donné, on retient 12 % pour nos frais de financement, administration, relations publiques, publipostage. Donc, nos programmes et services reçoivent 88 % de chaque dollar qui est amassé.

On a un grand défi ici, au Québec: Plus de 125 ans dans la province de Québec, et on est encore pas connus. Ce n'est pas facile de maintenir des services en place, actuels. Il y a de grands besoins, on l'a déjà souligné tout à l'heure. Sherbrooke, Gatineau. On s'est assis avec les partenaires dans Gatineau, on leur a demandé ce que vous avez besoin: On a besoin de vous. C'est bien beau, dire qu'on a besoin de nous, mais il faudrait dire qu'on trouve 350 000 $ par année pour gérer une résidence pour dames itinérantes dans le secteur de Gatineau. Même scénario pour Sherbrooke.

On croit que, dans certains de nos programmes actuels, exemple les hôtelleries pour hommes à Montréal et à Québec, il y aurait possibilité probablement de développer des programmes tels que nous avons à Ottawa, où 28 lits ont été consacrés aux soins palliatifs des personnes itinérantes. Dans le moment, ils sont dans des centres hospitaliers. Nous avons la possibilité et la capacité, l'expertise de gérer de tels programmes. Encore là, ça nous prendrait des sous.

On a dit tout à l'heure qu'il y a un grand besoin en région. Je m'y promène depuis quelques mois: Saint-Jérôme, même scénario; Shawinigan, même scénario; Trois-Rivières, même scénario. Et qu'est-ce qui est alarmant pour moi, de ma part, c'est de voir maintenant de jeunes familles se présenter dans nos centres d'aide à la famille, disant: On n'a pas d'endroit où dormir. Ça, c'est difficile, et, pour moi qui est un père de famille, quand tu as en face de toi un jeune couple qui ont deux, trois enfants, de dire: Où est-ce qu'on va? Encore là, l'Armée du salut dépanne, solution temporaire, c'est-à-dire un motel. On paie la facture, on s'assure qu'ils sont liés avec un CLSC ou autre partenaire pour qu'ils puissent être... qu'ils ne soient pas dans la rue.

Il y a évidemment de grands besoins dans la province de Québec. Il y a des organismes en place qui font un bon travail; nous faisons un bon travail, mais une des problématiques, j'y reviens encore, c'est le financement.

M. Trim (Kester): Donc, en dernier lieu, je tiens à vous remercier, M. le Président, les députés ainsi que toute la commission, de prendre le temps de nous écouter. Le problème de l'itinérance ne sera pas réglé demain, mais nous aurons peut-être une vision plus claire de la façon de procéder afin d'enrayer ce phénomène. Nous espérons que notre expertise et que notre mémoire vous seront utiles.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Trim. Et je vais maintenant passer à la période d'échange avec des membres de la commission. Mais merci beaucoup pour cette meilleure connaissance des services importants rendus à la collectivité par l'Armée du salut. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sklavounos: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Trim, bonjour, M. Tassé et Mme Titcombe Volet. Merci pour votre présentation ici, aujourd'hui. Et je vous rassure que votre organisme est non seulement connu, mais très respecté, et je pense que je parle pour tout le monde autour de la table et aussi pour une grande majorité des citoyens québécois et canadiens.

J'aimerais, si vous me permettez, aborder la question du dénombrement, qui a été... que vous avez abordée et que vous traitez en question... en première question, au début de votre mémoire,  à la page 3. Et évidemment nous avons entendu plusieurs représentations sur cette question-là. Nous avons même entendu un autre groupe qui a, comme vous, dit que le problème n'est pas nécessairement de compter, c'est de fournir de l'aide. Vous dites par contre que vous êtes prêts à participer et à faire votre bout, et ça, c'est bien compris et louable. Mais dites-nous: Est-ce que ça devrait être une priorité? Dans la liste des priorités, est-ce que le dénombrement doit figurer en haut de la liste? Parce qu'évidemment nous savons que des tentatives de ce genre-là, malgré la complexité ? parce qu'il y a une certaine complexité qui nous a été expliquée ? compter en double les gens qui se déplacent, ce n'est pas évident. On le comprend, je pense que c'est logique. Est-ce qu'on devrait mettre ça, d'après vous, de côté pour passer aux autres questions qui sont traitées dans votre mémoire et qui ont été traitées devant nous, en cette commission?

Mme Titcombe Volet (Givette): C'est un peu une question à deux tranchants, O.K.? Parce que, oui, effectivement le dénombrement est utile dans le sens qu'on aurait une meilleure connaissance de ce qui se passe, on aurait des chiffres un peu plus précis. Mais, comme je vous ai dit, l'Armée du salut, c'est vraiment un organisme qui est sur le terrain, qui travaille, qui est pratique. Donc, moi, je vois tout de suite plein de sous qui sont dépensés pour compter des gens et puis moins de sous pour m'aider. Donc, oui, c'est important de le savoir, oui, ça serait excellent d'avoir une meilleure image, oui, mais pas si ça va me couper mes services. O.K.? Donc, je ne vous réponds peut-être pas exactement, hein? Mais je suis Suisse d'origine, vous savez, les Suisses sont très au milieu.

M. Trim (Kester): Oui. Et je suis le commandant divisionnaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sklavounos: Je comprends très bien votre réponse, juste vous dire...

M. Trim (Kester): Et je suis le commandant divisionnaire, et, voilà, je rends service aux Québécois ici et, en voyant ce que je vois, je dis: Voilà, trouvez quelques chercheurs, quelques étudiants doctoraux qui veulent étudier combien et comment les atteindre, pour savoir quelles sont les grandes raisons systémiques pour le décrochage de nos jeunes et de nos peuples, pourquoi ils ne veulent pas. Mais, nous, si vous nous demandez les questions au niveau de notre services, c'est remplir les besoins des gens que nous trouvons sur la rue, actuels, sur place, et voilà pour nous.

C'est assez difficile de travailler, comme ma collègue nous a dit, avec les paliers du gouvernement, et ce que mon autre collègue a dit, que, voilà, c'est beaucoup de marmites de Noël que nous devons remplir chaque année, chaque Noël, pour atteindre nos bouts de ligne. Voilà. On a besoin de ne pas couper l'assistance, les fonds que vous avez déjà pour dénombrer les besoins, car les besoins sont sans nombre, inchiffrables. Donc, vous allez dépenser plus de temps, gaspillage.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Sklavounos: Votre réponse est très claire.

Mme Titcombe Volet (Givette): Oui.

M. Sklavounos: Alors, je vais vous dire: Pour moi, elle est claire. En tout cas, je...

Une voix: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. Tassé voulait ajouter pour...

M. Tassé (Michel): Je crois que, d'une façon, il y a une certaine collaboration qui se fait dans le milieu. Si je regarde les Accueil Bonneau, Maison des Soeurs grises, et ainsi de suite, on se parle entre nous et on sait les personnes qui font la tournée. Il y aurait peut-être une façon peut-être de comptabiliser ça et d'avoir, je ne dirais pas un contrôle, mais de pouvoir arriver à dire: Bien, ce n'est pas cinq personnes, c'est la même personne qui se présente à cinq différents endroits. Alors ça, c'est une façon qu'ils pourraient être comptabilisés, même si on parlait d'étudiants, là, de travailler avec les organismes en place, de dire... Bien, on garde quand même des registres chez nous, on sait qui qui vient nous voir. Ce serait facile d'en arriver à savoir ou avoir une bonne idée, enfin de dénombrer les itinérants.

n (16 h 40) n

M. Sklavounos: Si je pouvais aborder une autre question avec vous qui a été mentionnée et qui figure à la même page, mais plus bas, concernant ce que vous appelez la féminisation de l'itinérance, qui a été abordée par d'autres aussi. Vous avez de l'expérience dans le domaine, vous êtes là depuis longtemps, quelle est votre théorie là-dessus? Pourquoi plus de femmes? On entendu d'autres points de vue, je veux entendre le vôtre.

Mme Titcombe Volet (Givette): Ce n'est pas une réponse simple, c'est sûr. Peut-être il y a 20 ans, disons, les femmes se cachaient mieux. Aujourd'hui, on est plus ouverts aux problèmes de la violence conjugale. Une femme a des recours. Donc, c'est peut-être une raison pour laquelle aujourd'hui on le voit plus. Il y a aussi tout l'éclatement de la famille. Autrefois, la famille habitait ensemble dans une ferme, il y avait tout un support familial. Aujourd'hui, cet appui n'est plus là. Il y a la question que nos villes deviennent de plus en plus grandes, ça coûte de plus en plus cher pour habiter en ville. Je pourrais continuer ainsi longtemps.

Donc, il y a plusieurs facteurs. Mais, je pense, peut-être le plus important aujourd'hui, c'est qu'on est plus ouverts à la question, et les femmes savent qu'elles ont des droits. Elles savent qu'elles n'ont pas à supporter certains comportements. Donc, elles sont plus aptes aujourd'hui à parler de leurs problèmes. C'est peut-être une des premières raisons, plus tout le reste.

M. Sklavounos: Si je vous disais qu'une autre personne qui s'est présentée devant nous a dit que les femmes qui sont victimes de violence ont probablement plus de chances de trouver un endroit où aller que d'autres femmes qui ne sont pas victimes de violence, qu'est-ce que vous pensez de ce commentaire-là?

Mme Titcombe Volet (Givette): C'est exactement ça. D'ailleurs, à l'Abri d'espoir, où j'ai été directrice, on a créé un étage pour les familles, donc pour les femmes et les enfants, parce que, quand ? à Montréal, et on a remarqué le même problème à Gatineau, le même problème à Québec; quand ? il n'y a pas de violence conjugale, il y a très peu de places pour ces femmes-là. Elles ont des enfants, donc on... À Montréal, une travailleuse sociale m'a dit qu'on inventait des histoires de violence pour les faire entrer dans les maisons qui étaient pour femmes victimes... conjugale. Donc, c'est un fait, pour la violence conjugale, qui a été médiatisée, on en parle beaucoup, on ne veut pas ça, donc on a créé un réseau assez important, assez bon, je dirais même, dans la plupart de nos grandes villes. Mais, quand une femme est mise dehors parce que son copain ne la veut plus ou parce qu'elle n'a pas payé son loyer, il n'y a pas de violence nécessairement, mais elle est à la rue avec trois enfants, elle va où? Il y a très peu d'endroits qui les accueillent. Un propriétaire ne la veut surtout pas, parce qu'elle est sur le bien-être social, elle n'a pas d'emploi. Hé! Arrête, hein? Alors, elle se retrouve dans les CLSC. Ils essaient de trouver des endroits. Et on a quelques petits centres ici et là.

Le gros problème aussi, c'est que, s'il y a un mari là-dedans... Nous, à Montréal, il faut que le mari aille dans un centre pour hommes; la femme, avec ses enfants, vient chez nous, ce qui n'est quand même pas une solution viable.

M. Sklavounos: Nous avons aussi entendu que ? et ça nous a surpris, je pense, plusieurs autour de la table; que ? les femmes sont peut-être moins enclines, dans un domaine comme ça, d'aller chercher de l'aide. Alors que la pensée répandue, c'est pour... au niveau de la santé, que les femmes sont plus enclines d'aller voir des médecins puis de se faire examiner, etc., alors que les hommes le sont moins. On a entendu quelqu'un qui est venu nous dire qu'à ce niveau-là de l'itinérance, des difficultés de ce genre-là, la femme ne cherche pas de l'aide comme elles font au niveau de santé. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça? Pouvez-vous nous aider avec ça? Quel est votre point de vue là-dessus?

Mme Titcombe Volet (Givette): Oui, oui, ça, c'est effectivement vrai. Quand une femme arrive dans un centre d'hébergement, c'est que ça ne va plus depuis longtemps. Ça fait probablement des mois, des années que ça ne va plus. Elle a brûlé toutes ses... sa famille, ses amis, tout ça, il n'y a plus rien, tout son réseau. Et elle... Je pense qu'une femme est très polyvalente. Donc, elle sait prendre soin d'elle-même, elle sait cuisiner, elle sait s'occuper d'elle, peut-être un petit plus que les hommes, hein, je ne veux pas être macho là-dessus.

M. Sklavounos: Vous avez raison... Quant à moi, vous avez raison dans ça. C'est mon cas particulier, je ne vais pas le faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Titcombe Volet (Givette): Alors, effectivement, elles attendent peut-être beaucoup plus longtemps avant d'aller chercher de l'aide. Si elles ont des enfants, elles vont faire très attention avant d'aller chercher de l'aide, parce qu'on va lui enlever ses enfants. C'est sûr et certain.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup pour la réponse de notre macho suisse.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): M. le député de Bellechasse.

M. Domingue: Alors, bonjour et bienvenue à la commission. M. Tassé, je vous écoutais tantôt dire que vous voyez de plus en plus de jeunes familles dans vos refuges. On a entendu beaucoup de groupes, et, à ma connaissance, vous êtes dans les premiers à nous dire que vous voyez des familles arriver. Alors, est-ce que c'est un phénomène qui est en grandissant? C'est ma première question.

La deuxième: Dans la conclusion de votre mémoire, vous nous indiquez, au troisième paragraphe, que vous seriez en mesure de gérer à moindres coûts en partenariat avec le gouvernement du Québec. Alors, j'aimerais vous entendre aussi, là-dessus, donner votre idée et le sens de ce que vous avez écrit.

M. Tassé (Michel): Nos services d'aide à la famille dans les régions sont là pour en partie dépannage alimentaire et vestimentaire, ameublement. Et on s'aperçoit, disons, ce n'est pas la foule, mais, si on parle de voilà cinq à 10 ans, tu n'entendais pas de commentaire tel quel disant: Écoutez, voilà ma famille. Je suis ici. Avez-vous un endroit pour moi où je puisse dormir pour la nuit? Tu sais. Et c'est de plus en plus fréquent dans certains de nos centres. On parle de Gatineau et on parle de Saint-Jérôme présentement.

Lorsqu'on parle... et là à votre deuxième remarque, je pense, si je regarde ce qu'on fait présentement à Ottawa où, sur un bâtiment de 198 hommes, style chambrette, on a pris un plancher total rénové et on accueille des sans-abri en phase terminale. Donc, ils sont sortis des centres hospitaliers. Et notre expérience à Ottawa, ça coûte un tiers du coût que ce que ça coûte à l'État, à la province, pour, nous, accueillir ces gens-là. Puis là on parle d'une infirmière 24 heures sur... 7/24, les trois médecins qui viennent visiter ces gens-là.

Donc, c'est un programme qui est enviable, c'est un programme effectivement qui fonctionne. Et dans le moment ça a été un projet pilote. Et on est en train de développer dans d'autre provinces, en partenariat avec les gouvernements en place, provinciaux, le même scénario.

M. Domingue: Et c'est efficace.

M. Tassé (Michel): Effectivement.

M. Trim (Kester): Oui, c'est-à-dire que c'est tout à fait moins cher d'héberger les itinérants dans un milieu avec les autres, au lieu d'être dans un hôpital. Et vous allez débloquer des lits. Et donc en combinaison le changement, là, ça économise beaucoup pour l'État. Donc, parfois, c'est de viser les besoins en cherchant le dénombrement... Ils ont dénombré, dans vos hôpitaux, combien sont itinérants, combien sont là, car il n'y a aucune place prête à les accepter. Et voilà, travailler avec les autres partenaires pour chercher un moyen de les loger d'une façon efficace mais aussi moins chère.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Saint-Jean.

Mme Méthé: Merci. C'était aussi l'objet de ma question. Au niveau de... vous parlez qu'il y avait un étage au complet dans un hôtel, c'est ça, les 60...

M. Tassé (Michel): C'est une hôtellerie pour hommes, ça s'appelle le Centre Booth. C'est un hôtellerie qui a quatre étages, qui accueille 198 hommes quotidiennement. Et ce qu'on a fait, on a pris le troisième étage et on a tout renouvelé l'étage, encore avec des subventions gouvernementales, pour accueillir 28 itinérants en phase terminale. C'est des soins palliatifs.

Mme Méthé: Merci. J'ai vu dans votre mémoire que vous parlez d'un endroit de transition pour les enfants qui proviennent de la DPJ. En tant que porte-parole pour la protection de la jeunesse, évidemment ce sujet m'intéresse. Vous parlez de 50 % des jeunes chez vous. Il y en a qui parlent de 75 % des jeunes qui proviennent de la DPJ qui sont à la rue.

Est-ce que... Bien, d'abord, je trouve que c'est une bonne idée. Est-ce que vous croyez... les jeunes ont... Ce qu'on dit, qu'ils sont un peu tannés d'être en institution, est-ce que ce serait quelque chose qui leur plairait, cette proposition-là, par exemple?

Mme Titcombe Volet (Givette): Une maison de transition pour les jeunes?

Mme Méthé: Oui.

n (16 h 50) n

Mme Titcombe Volet (Givette): Elle n'a jamais été essayée. Je pense que, dans l'Ontario, nous avons peut-être des maisons de transition pour jeunes, je ne suis pas certaine puis je ne voudrais pas avancer des propos qui sont incorrects. Mais effectivement il semble que la clientèle, si on peut l'appeler ainsi, qui vient dans nos centres, et si ce sont des jeunes, proviennent à 50 % de la DPJ. Donc, ça montre pour moi qu'il y a un malaise, qu'il y a des problèmes à la base. Est-ce qu'une maison de transition pour tous ces jeunes, il faudrait que ce soit des petits foyers, peut-être? Parce que de mettre 30 jeunes avec des problèmes ensemble, ce n'est pas une solution non plus. Je suis sûre que vous connaissez ce problème-là, donc peut-être des petits groupes, ça pourrait être une solution. Oui, peut-être.

Mme Méthé: En tout cas, c'est une idée peut-être à envisager. Vous avez aussi parlé tantôt que les femmes avec des jeunes enfants qui sont prestataires d'aide sociale ne viendront pas chercher de l'aide parce qu'elles vont se faire enlever automatiquement leurs enfants. Comment ça se fait qu'elles vont se faire... Est-ce que vous êtes dans l'obligation?

Mme Titcombe Volet (Givette): C'est leur perception.

Mme Méthé: Ah, O.K.

Mme Titcombe Volet (Givette): C'est la perception de la femme: Je ne veux pas aller chercher de l'aide, on va me prendre mes enfants. Ce n'est pas le cas, ce n'est pas le cas. Mais c'est peut-être une des raisons pour laquelle, quand je répondais à monsieur, tout à l'heure, le député qui me posait des questions: Pourquoi est-ce que les femmes attendent plus longtemps? Et je pense que c'est peut-être une des raisons. Dans nos centres d'hébergement, enfin le centre où j'ai eu beaucoup d'expériences, l'étage des familles était l'étage le plus difficile à gérer, parce qu'une fois qu'il y a des enfants, c'est beaucoup plus difficile. On peut dire à une femme adulte: Bien, tu t'es mal comportée, tu ne peux plus rester ici. Trouve-toi un autre logement, on va t'aider, mais tu t'en... Mais, quand il y a des enfants qui sont attachés à vous... Donc, la femme qui vient dans le centre d'hébergement attend vraiment jusqu'à la dernière minute avant d'aller voir au CLSC, sa travailleuse sociale, je ne sais pas, avant de demander de l'aide. C'est ça plus ou moins que je voulais dire. Mais on n'enlève pas les enfants, à moins qu'il y ait vraiment des problèmes de comportement, de violence ou de danger pour l'enfant, c'est sûr.

Mme Méthé: Non, je croyais que vous étiez dans l'obligation de faire des signalements à la DPJ quand vous avez des cas...

Mme Titcombe Volet (Givette): On en fait souvent, malheureusement, et c'est l'horreur.

Mme Méthé: C'est l'horreur?

Mme Titcombe Volet (Givette): C'est l'horreur, dans le sens que, quand la DPJ vient avec deux travailleuse sociales, qu'il faut appeler la police parce que la femme est violente, puis qu'on lui enlève ses enfants, puis que vous êtes là en train d'écouter, tout le monde crie, tout le monde hurle, c'est l'horreur. Mais on doit le faire, la loi nous oblige à le faire.

Mme Méthé: En fait, vous dites que c'est l'horreur d'assister à la scène.

Mme Titcombe Volet (Givette): Voilà, exactement.

Mme Méthé: O.K., je comprends. Vous avez aussi... Correct, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Méthé: Oui. Vous avez aussi parlé de la complexité à se retrouver dans les programmes. Vous parliez du financement, sans doute, parce qu'il y a une panoplie de programmes, puis vous ne vous retrouvez pas aussi dans tout ça. Ça a été soulevé aussi, évidemment. Qu'est-ce que vous souhaiteriez? Comment vous souhaiteriez que ça fonctionne? Qu'il y ait une porte d'entrée, est-ce que vous avez imaginé des...

Mme Titcombe Volet (Givette): Nous avons eu accès à des subventions IPAC, nous avons eu accès à des subventions IPLI, nous avons eu accès à des subventions AccèsLogis. Mais ce n'est pas toujours évident d'aller chercher ces subventions-là. En ce moment, ça fait partie de mon travail, mais, quand vous dirigez un centre d'hébergement, vous n'avez pas le temps, vous n'avez pas les connaissances. Donc, c'est des fois un petit peu compliqué, le système, de remplir les formulaires, de répondre à toutes les exigences nécessaires. Je demanderais peut-être une approche un peu plus facile ou alors des personnes à qui on pourrait téléphoner qui pourraient nous aider à remplir le formulaire. Ça existe peut-être déjà, mais on n'est pas tellement au courant.

Le Président (M. Kelley): M. Trim.

M. Trim (Kester): Oui. Je suis arrivé il y a une année, j'ai trouvé que, voilà, qu'est-ce que je dois faire pour atteindre les paliers de gouvernement, et comment est-ce que je peux m'orienter? Bon, je peux avoir des effectifs qui gèrent, exploitent nos programmes, mais même eux sont si occupés dans leur travail qu'ils n'ont pas la vision ou les moyens de cibler à qui je dois m'adresser, quels sont les projets disponibles. Au niveau fédéral, on peut dire IPAC, IPLI et toutes ces choses, mais, au niveau provincial, c'est quoi? Même dans votre document, ce n'est pas clair, ce que vous offrez. Même dans votre formulaire, si vous lisez la section provinciale, c'est: On fait ceci en soutien à partir de cela. Mais en fait c'est quoi que vous faites? Ça, c'est la question à vous poser après, peut-être, mais, moi, en tant que nouveau venu, je dis: Tiens. Au niveau municipal, je souhaiterais visiter bien sûr le ministère responsable, qui était juste avant nous, mais comment est-ce que je peux atteindre les ressources que vous avez à disposer à nous? Ils sont là. Vous avez la bonne volonté, l'argent, ce que vous avez est là, mais comment? Vous n'avez pas une table où je peux m'asseoir. Vous ne m'avez pas invité, sauf aujourd'hui. C'est-à-dire que... et je me demande... je sais que, voilà, c'est nous deux qui doit travailler, mais je cherche le moyen de le faire, mais c'est à qui je peux m'adresser?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): Juste un mot pour dire que ça nous a été dit à plusieurs reprises que c'est très complexe, et beaucoup de gens nous ont dit: Vous devriez peut-être penser à un guichet unique, un endroit, un seul lieu pour toutes ces demandes-là. Merci de votre présence et de votre mémoire. M. le Président, M. le député de...

Le Président (M. Kelley): Sainte-Marie?Saint-Jacques.

M. Lemay: Merci beaucoup. Alors, madame, messieurs, je suis désolé, j'ai été un peu en retard de votre présentation, mais j'avais déjà lu votre mémoire, et je dois sincèrement vous féliciter, parce qu'on voit que vous êtes des gens de terrain, c'est clair, c'est précis, ça va droit au point, et je pense que, M. le Président, on doit entendre... ne complexifiez pas tout, là, même si c'est complexe. Mais il ne faut pas rendre ça encore plus compliqué que ce l'est, vous avez raison de le dire. Nous-mêmes comme députés, là, trouver les bons endroits pour référer les gens qui sont à nos bureaux, là, ce n'est pas toujours une mince tâche. On se trompe nous-mêmes. En tout cas, je vais parler pour moi, là, moi, je me trompe souvent moi-même avec... puis j'ai des gens à mon bureau, donc sentez-vous pas mal à cet égard-là, c'est vrai que ce n'est pas simple. Puis, dans l'itinérance, il y a tellement de portes. Est-ce que c'est la Santé, est-ce que c'est l'Emploi, est-ce que c'est l'habitation, est-ce que c'est la ville, est-ce que c'est Québec? Puis là, à Montréal, il y a 18 arrondissements, en plus. Bon. Alors, ce n'est vraiment, vraiment pas simple.

Vous soulignez la chose et, moi aussi, je la souligne. Et j'ai posé la question, moi, ce matin ? on avait le ministère de la Santé ? parce qu'on se rend compte de plus en plus... Je vais vous donner juste... Sainte-Marie?Saint-Jacques, ma circonscription, quand je me lève de mon bureau, je regarde par la fenêtre, je vois le parc Émilie-Gamelin. C'est pour vous donner une idée de la circonscription que je représente, où l'itinérance est un phénomène quotidien, dans ce coin-là. Et j'ai posé la question. Et je crois, que M. le Président, ce dossier-là, on ne veut pas en parler. La désinstitutionnalisation, qui n'explique pas tout, je répète ce que j'ai dit ce matin, M. le Président, on ne peut pas tout rattacher l'itinérance à la santé mentale.

Mais, ne pas en parler, c'est comme manquer quelque chose, et tous les gouvernements qui se sont succédé, tous les gouvernements, il n'y a pas d'étude qui a été faite sur les conséquences de la désinstitutionnalisation. La seule chose, je ne sais pas si vous êtes au courant, je vais vous le citer dans mon mauvais anglais, une étude qui a été faite au États-Unis et qui s'appelle: Deinstitutionalization ? Special Report ? A Psychiatric "Titanic". C'est lourd, c'est fort, hein. Mais, au Québec, c'est comme si... On n'en parle pas trop, on ne sait pas trop, alors que les chiffres du ministère lui-même sont inquiétants à cet égard-là, et vous en parlez à la page 4 de votre mémoire. Et je cite votre première phrase: «L'augmentation du nombre de sans-abri est en partie liée au mouvement de la désinstitutionnalisation dans les années quatre-vingt.» C'est ce que je pensais aussi, mais le sous-ministre de la Santé me rappelait à l'ordre, il a dit que ça a commencé en 1960. Ça m'a sécurisé énormément de savoir ça!

Avez-vous une idée, et je sais que vous avez d'autres choses à faire que des statistiques et je comprends bien que, comme on dit en latin: First things first, avez-vous une idée des personnes que vous aidez, que vous accueillez qui ont, à un degré ou à un autre, une problématique de santé mentale? Est-ce que... Vous parlez que vous accueillez 50 personnes, un peu plus loin, là, aux prises avec des problèmes... Avez-vous une idée, là, de tous les gens que vous rencontrez, que vous aidez, que vous accueillez, une idée générale, là? Je ne vous demande pas une étude, mais une idée générale.

n (17 heures) n

Mme Titcombe Volet (Givette): ...centre d'hébergement, certainement, parce qu'on fait un accueil, on demande certaines questions, on demande qu'ils nous donnent leurs médicaments pour qu'ils soient bien gérés. Donc, tout de suite, on est capables de les classer. À l'Abri d'espoir, je pense que le pourcentage est d'environ 65 % de santé mentale. Notre Centre Booth a tout un... une quarantaine de lits pour uniquement des cas graves de santé mentale, et ça, c'est des hommes que personne ne veut. Les hôpitaux ne les veulent plus, les centres ne veulent plus. C'est vraiment, après... Ici, ils restent pendant des années, et après c'est vraiment la rue, là, il n'y a plus d'autre endroit. Donc, c'est un phénomène.

Et ce qui est pire, je pense, je peux dire, c'est que les cas deviennent de plus en plus lourds et que, dans un centre d'hébergement, vous avez des intervenantes, oui, mais ce sont des travailleuses sociales, ce ne sont pas des psychiatres, ce ne sont pas des psychologues. Et, quand vous vous trouvez avec des femmes suicidaires, des hommes suicidaires, ce n'est pas évident de gérer les problèmes. On fait de notre mieux, on fait des fautes, mais...

M. Lemay: C'était... Vous avez répondu à une question que j'avais: Comment vous faites? 40 personnes qui ont des problèmes de santé mentale, soit légers ou aigus, ce n'est pas simple à... Comme vous dites si bien, là, c'est...

Mme Titcombe Volet (Givette): ...au Centre Booth, ce sont tous des graves, donc tous...

M. Lemay: Tous des graves, en plus!

Mme Titcombe Volet (Givette): Tous graves, et on sait qu'ils sont... la plupart ont plusieurs... c'est schizophrénie, c'est sûr, ça peut être bipolaire aussi, ça peut être plusieurs choses. On le sait; on les garde dans une aile séparée, ce sont des gens spécialisés pour eux, on leur apporte leurs repas sur leur étage. Donc, il y a tout un service qui se fait uniquement pour ces hommes-là.

Une voix: Incroyable!

Une voix: C'est où, ça?

Mme Titcombe Volet (Givette): C'est à Montréal, au Centre Booth, un étage qui s'appelle L'Ancrage. Et la jeune fille qui s'en occupe, une magnifique jeune fille qui s'en occupe, a vraiment une vocation, un amour pour ce genre de travail. C'est extraordinaire!

M. Lemay: Donc, vous n'avez pas accès à la psychiatrie ou à un ou une psychiatre...

Mme Titcombe Volet (Givette): On a accès, on travaille avec l'Hôpital Douglas, où on a quand même certains services qui sont offerts, oui, absolument.

M. Lemay: O.K. Chez vous?

Mme Titcombe Volet (Givette): Chez vous ou alors..

M. Lemay: Non, non, mais...

Mme Titcombe Volet (Givette): Chez moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Lemay: O.K. Bon, d'accord. Donc, ils vont vous voir, il vont voir vos bénéficiaires.

Mme Titcombe Volet (Givette): Oui, ils vont voir... ou on les amène dans une clinique, oui. Mais il y a quand même un très bon partenariat.

M. Lemay: Mais il y a quelques groupes qui le soulignent... Et, M. le Président, je ne veux vraiment pas en faire une fixation, parce qu'on le sait que tout ce phénomène-là est complexe, mais force est de... il faut se rendre compte que très souvent, malheureusement, les services publics eux-mêmes n'aident pas beaucoup. On parlait des jeunes, notre collègue parle de 75 % des jeunes à la rue qui viennent de la DPJ. Un autre pourcentage d'itinérants, c'est des gens qui ont un problème aigu de santé mentale ou autre. Donc, si on parle de prévention... Puis ce n'est pas une question de réinstitutionnaliser les gens, la question n'est pas là, c'est d'avoir les services de santé, d'hébergement, de mieux organiser. Tout le monde est d'accord avec les objectifs de la désinstitutionnalisation, je crois.

Mme Titcombe Volet (Givette): Je pense, oui.

M. Lemay: Mais il faut le faire comme du monde.

Mme Titcombe Volet (Givette): Il faut le faire comme il faut.

M. Lemay: Ces gens-là, c'est des gens les plus démunis d'entre nous, là.

M. Trim (Kester): Et c'est de chercher la relation humaine. Souvent, c'est le service qui existe, mais la relation personnelle n'est pas là. Donc, ce que nous trouvons dans notre programme, comme Le Gouvernail ou le programme de réinsertion, c'est de... nous avons des gens qui étaient itinérants mais qui sont chez nous et se sentent à l'aise. Les gens qui sont là maintenant sont à l'aise et se sentent dans leur communauté. Donc, nous devons travailler de plus en plus, davantage, à trouver des moyens de créer, pour nos gens qui sont décrochés, une raison pour s'accrocher.

Le Président (M. Kelley): M. Tassé, avez-vous quelque chose à ajouter aussi ou...

M. Tassé (Michel): Oui. Comme je suis le professionnel, le mendiant professionnel: 40 lits; aucune subvention, en plus.

M. Lemay: ...M. le Président, quand on parle de désinstitutionnaliser pour donner la chance aux gens de s'accomplir, je pense que personne n'est en désaccord avec ça, mais, comme on peut le voir, quand il y a des groupes qui reçoivent ces gens-là et qui n'ont pas une cenne pour s'en occuper... Et ce serait la rue et peut-être la prison, parce qu'aux États-Unis, l'étude que je vous parlais, le problème qui se pose, c'est que les gens se retrouvent en prison, très souvent. Je ne dis pas que c'est le cas ici, mais, aux États-Unis, c'est un phénomène très lourd, que les ex-psychiatrisés se retrouvent, à très haut pourcentage, en prison.

M. Tassé (Michel): Si on grattait la surface, je crois qu'on en trouverait dans nos prisons.

M. Lemay: Mais il n'y a pas d'étude, c'est... On n'en parle pas, il ne faut pas parler de ça.

M. Tassé (Michel): ...des services correctionnels, et nos gens nous disent ce que vous confirmez... vous avancez, c'est-à-dire.

Une voix: ...

M. Lemay: Notre ami, ici, nous dit, M. le Président, qu'un lit de soins de courte durée à l'hôpital, c'est 933 $ par jour ? par jour.

Mme Titcombe Volet (Givette): Et, au centre, nous, ça nous coûterait 30 $ par jour.

M. Lemay: D'accord. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et merci beaucoup de mettre en évidence le travail important qui est réalisé par l'Armée du salut à tous les jours.

Alors, sur ce, je vais suspendre nos travaux quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Je demande à tout le monde de prendre place, s'il vous plaît. Notre prochain témoin, c'est le ministère de l'Éducation, des Loisirs et du Sport. Bienvenue devant les membres de la commission.

Je dois exprimer dès le départ une certaine déception, parce que les autres ministères ont fourni préalablement quelques remarques ou quelques mémoires. À date, nous n'en avons pas reçu de votre part. Alors, on constate ça, c'est toujours plus facile pour les membres de la commission d'avoir un petit peu de lecture à faire préalablement.

Mais, sur ce, je suis prêt à céder la parole à Mme Michelle Lapointe, qui est la sous-ministre adjointe à la formation professionnelle et technique et la formation continue.

Mme Lapointe (Michelle): Merci, M. le Président. Effectivement, je suis ici au nom du ministère de l'Éducation et, aujourd'hui, je suis accompagnée de Michel Desgagnés, qui est au bureau du sous-ministre, d'Alain Veilleux, qui est sous-ministre adjoint à la formation préscolaire, primaire, secondaire et aux régions, et Daniel Simpson, qui est le représentant de l'aide financière aux études.

Alors, effectivement, on n'a pas préalablement déposé de mémoire, mais on a quand même... je peux quand même... j'ai quelques notes pour un discours, et sans doute qu'à l'intérieur de ça vous allez retrouver des éléments de l'action du ministère qui vont vous permettre d'apprécier nos interventions.

n (17 h 10) n

Donc, M. le Président, chers membres de la commission, pour le ministère de l'Éducation, on considère que l'itinérance est un problème multidimensionnel et multifactoriel et qu'il atteint de plus en plus les femmes, les jeunes, les autochtones, les populations autochtones, les personnes âgées et les personnes en provenance de l'immigration. La situation demande effectivement une intervention vigoureuse, concertée de la part de l'ensemble des partenaires concernés, à l'intérieur de leur mission respective. Les interventions ne doivent pas porter uniquement sur une réponse aux problèmes mais doivent aussi et surtout promouvoir des actions qui se situent davantage dans une perspective de prévention du phénomène, avant qu'il ne prenne trop d'ampleur.

Alors, qu'est-ce que fait précisément le ministère de l'Éducation en matière d'itinérance? Alors, au niveau... Je trace des grandes lignes en fonction d'un certain nombre de clientèles, et on pourra commencer par la formation générale des jeunes.

Alors, au niveau de la formation générale des jeunes, au premier chef on a ce qu'on appelle l'approche de l'École en santé. Cette approche-là fait appel à la concertation entre les intervenants, les intervenants du milieu de la santé et ceux en provenance du milieu scolaire, pour intervenir, entre autres, sur l'estime de soi, le développement de compétences sociales et de comportements sains et sécuritaires.

Ensuite, pour accompagner les élèves tant dans leur développement identitaire que dans leurs choix d'orientation scolaire et professionnelle, les écoles disposent de l'approche orientante. Citons, par exemple, l'exploration de la formation professionnelle, le Projet personnel d'orientation et le Parcours de formation axée sur l'emploi. Ces programmes et ces mesures invitent les ressources du milieu scolaire à se concerter en vue de répondre aux besoins et intérêts et aux aspirations des élèves.

De plus, à l'intérieur des programmes de services éducatifs complémentaires, les commissions scolaires peuvent aussi élaborer une offre de services de promotion et de prévention, des services qui visent à donner à l'élève un environnement favorable au développement de compétences, qui influencent de manière positive leur santé et leur bien-être, éléments qui sont en lien direct avec le Programme de formation de l'école québécoise.

Dans le même ordre d'idées, la stratégie d'intervention Agir autrement invite, elle aussi, les écoles secondaires qui accueillent un grand nombre d'élèves issus de milieux défavorisés à participer, avec les organismes du milieu, à mettre en place les actions nécessaires pour, d'une part, s'adapter à la situation difficile des familles de ces jeunes et, d'autre part, à favoriser leur intégration sociale et professionnelle à leur sortie de l'école secondaire.

Ajoutons que ces mêmes écoles qui sont visées par le programme Agir autrement peuvent mettre de l'avant leurs initiatives propres en lien avec le phénomène de l'itinérance. Par exemple, elles tiennent des activités telles que le témoignage d'une personne qui a repris le contrôle de sa vie, des visites dans un centre d'accueil pour itinérants ou même des services rendus à un organisme qui offre des repas aux itinérants. Par ces visites ou ces moments d'engagement ou de partage, les élèves développent leur conscience sociale en étant sensibilisés au problème de l'itinérance et aux différents facteurs qui peuvent expliquer ce phénomène.

En somme, au niveau de la formation générale des jeunes, vous aurez constaté que le ministère agit davantage au niveau de la prévention et de l'information. On est aux niveaux primaire et secondaire, donc il s'agit donc de jeter les bases d'une conscience de soi et des autres qui prédispose les individus à mieux gérer les situations difficiles pouvant mener un jour à l'itinérance.

Voyons maintenant... On a bien sûr des mesures ou des actions au niveau de la formation générale des adultes. Donc, de prime abord, le ministère a, parmi les orientations de la Politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue, le mandat de valoriser et de reconnaître les acquis et les compétences et aussi de lever les obstacles à l'accessibilité et à la persévérance. Au nombre des réalisations de la politique figure la mise en place de mesures pour prévenir l'analphabétisme et favoriser la persévérance scolaire dans les milieux défavorisés. Ces actions s'appuient sur des investissements de plus de 20 millions par année, en plus des sommes déjà consenties à même nos budgets de fonctionnement annuels.

Parallèlement à la politique gouvernementale et aux actions qui y sont comprises, depuis 2008-2009 a été lancé le Plan d'action éducation, emploi et productivité, qui, lui, prévoit des investissements de 45 millions sur cinq ans, et ces investissements-là ont pour objectif d'améliorer les services directs aux adultes notamment en ce qui a trait à la mise en place de services complémentaires dans les centres de formation... d'éducation des adultes.

Donc, sur le plan des encadrements, le régime pédagogique aussi, là, de la formation générale des adultes, ce régime pédagogique là prévoit des services éducatifs qui ont pour objectifs de permettre à l'adulte d'accroître son autonomie, de faciliter son insertion sociale et professionnelle, de favoriser son accès et son maintien sur le marché du travail ainsi que de lui permettre de contribuer au développement économique, social et culturel de son milieu et enfin de lui permettre d'acquérir une formation sanctionnée par le ministère.

On retrouve donc, parmi les services offerts aux adultes, la formation de base commune, qui s'adresse à des adultes peu scolarisés. Donc, de façon plus particulière, le programme d'études Santé qui, par les sujets traités... On parle là de saines habitudes de vie, de santé psychologique, de santé et sexualité. Il y a donc une pertinence là pour ces programmes, en matière d'itinérance.

Ensuite, il y a la formation de base diversifiée, qui s'adresse à des clientèles plus scolarisées qui ont pour objectif d'obtenir un diplôme. On mentionne, là aussi, les cours d'éducation physique et à la santé, qui comportent les cours au niveau de la prévention des dépendances, de la prévention des infections transmises sexuellement et aussi par le sang, qui réfèrent directement à certaines problématiques associées à l'itinérance.

Notons également le programme d'études Intégration sociale, qui s'adresse à tout adulte présentant des difficultés d'adaptation sociale engendrées par une ou des limitations intellectuelles, psychiques ou physiques, nécessitant de l'aide externe dans l'accomplissement des tâches dans la vie courante, et aussi dans l'exercice des rôles sociaux et, le cas échéant, dans la poursuite d'études subséquentes.

Parmi les autres formations qui sont offertes, notons le programme d'études Intégration socioprofessionnelle ainsi que d'autres services d'éducation populaire, qui sont liés au développement intellectuel, social, culturel de l'adulte ou d'un groupe d'adultes ainsi qu'à la réalisation de projets communautaires.

Au niveau de l'enseignement supérieur, c'est dans l'optique de répondre aux besoins des clientèles qui éprouvent des problématiques particulières, dont les caractéristiques pourraient rejoindre le profil de la clientèle itinérante, que des programmes de subvention ont été mis en place, tels que le programme Soutien à l'intégration des communautés culturelles et à l'éducation interculturelle au collégial, de même que le programme Accueil et intégration des autochtones au collégial. On a aussi ce type de programme là pour les personnes handicapées dans les cégeps et dans les universités. Donc, parallèlement, afin de favoriser un meilleur accès aux services de santé physique et psychologique de même qu'aux services psychosociaux permettant d'assurer une meilleure continuité des services aux jeunes, un comité tripartite qui regroupe le ministère de l'Éducation, le ministère de la Santé et des Services sociaux de même que la Fédération des cégeps a été mis sur pied.

Donc, somme toute, à travers l'ensemble des ordres d'enseignement, on constate que les interventions du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport apportent des moyens multiples et diversifiés pour prévenir l'itinérance et intervenir auprès de certaines clientèles aux prises avec ce problème.

De plus, nous pouvons compter donc sur un autre programme majeur, au-delà des programmes d'études qu'on a dans nos établissements d'enseignement, et ce programme-là, c'est celui de l'Aide financière aux études. Alors, on offre effectivement un programme de prêts et bourses qui permet de soutenir et de favoriser la poursuite des études à ceux qui en démontrent la volonté et la capacité et qui ne disposent pas de suffisamment de moyens financiers.

Donc, de plus, là, le ministère a conclu une entente avec le ministère d'Emploi et Solidarité sociale afin de créer des ponts entre les programmes du ministère d'Emploi et Solidarité et nos programmes, au ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport, de façon à faciliter le retour aux études de certaines clientèles qui sont sur l'assistance-emploi. Donc, par exemple, on a un programme d'aide et d'accompagnement social, qui s'appelle Réussir, et ce programme-là permet aux personnes qui ont des contraintes sévères à l'emploi et qui désirent accéder aux études secondaires, à la formation professionnelle ou aux études postsecondaires de conserver une aide financière du Programme de solidarité sociale en supplément de l'aide qu'elles obtiennent du Programme de prêts et bourses. Elles ont aussi, ces personnes, la possibilité de faire des études à temps partiel tout en demeurant admissibles au Programme de prêts et bourses, et elles peuvent aussi recevoir de l'aide financière durant la période d'été, même si elles ne sont pas aux études durant cette période de l'année.

Alors, l'Aide financière aux études, bonifiée de programmes ciblés pour des clientèles dites plus à risque, s'avère donc être un outil fort utile pour se reprendre en main, sans compter que le ministère offre des formations d'intervenant de plus en plus adaptées aux problèmes de l'itinérance.

n (17 h 20) n

Et là je ciblerais un certain nombre de formations qui sont offertes dans nos réseaux. Alors, oui, on développe et on met à jour de façon continue des programmes tels que les techniques d'intervention en délinquance, les techniques de travail social, d'éducation spécialisée de même que la formation de policiers patrouilleurs.

Alors, les interventions, dans le réseau, sont également menées dans les établissements d'enseignement et les organismes communautaires. Je vais vous citer comme exemple... Bon, on a un programme qui s'appelle le PACTE, le Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation. Ce programme-là soutient effectivement des organismes d'action communautaire autonome dont la mission s'apparente principalement à celle du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. À l'intérieur de ça, de plus, on finance sept écoles de la rue qui sont accréditées, au PACTE, et qui reçoivent une subvention récurrente du ministère dans le cadre de ces programmes. Donc, il y a, par exemple, là-dedans, la Maison Dauphine. Ces interventions touchent de près aux problématiques de l'itinérance.

Donc, en conclusion, je vous dirais que le ministère est d'abord et avant tout, en raison de sa mission, engagé dans la prévention de l'itinérance, et on a, comme vous le voyez, aux différents ordres d'enseignement, plusieurs moyens d'intervenir sur la problématique. Alors, en tenant compte de notre mission, de la mission qui est dévolue au ministère, et de nos responsabilités, on met à la disposition de chacun et de chacune des outils qui favorisent la persévérance et la réussite scolaire, et au final pour arriver au plein accomplissement de tous les individus qui composent notre société.

Alors, ça résume, je pense, les principales interventions du ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport. Et, bon, je vous remercie, M. le Président et messieurs et mesdames membres de la commission. Alors, mes collègues et moi sommes maintenant prêts à répondre à vos questions, et au besoin on a quelques spécialistes qui pourront détailler les éléments d'information dont vous aurez besoin. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Lapointe. Je suis prêt à céder la parole au député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet (Laval-des-Rapides): Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme Lapointe, M. Veilleux, M. Simpson et M. Desgagnés, merci pour votre participation à la commission. Et en fait, dans la dernière partie de votre présentation, vous avez touché justement à un point qui me tient à coeur particulièrement puis, je pense, qui est un élément important: vous avez parlé de l'exemple de l'École de la rue. Je vais y revenir dans un instant.

Mais le programme PACTE, qui est le Programme d'action communautaire sur le terrain de l'éducation, est à mon avis un des programmes les plus charnières au niveau de la persévérance, au niveau de lutter contre le décrochage, mais aussi permettre le raccrochage. Parce qu'il y a deux éléments. Mon épouse, aussi, enseigne au secondaire adulte, et on sait... Peut-être que les gens pensent... Parfois, on a en tête, lorsqu'on parle d'éducation des adultes... Les gens ont l'impression parfois que c'est une dame ou un homme qui décide de finir son secondaire maintenant qu'il est âgé de 40, 45, 50 ans, comme ça a été le cas de ma belle-mère, par exemple, à l'époque, il y a plusieurs années. Mais, aujourd'hui, quand on parle d'éducation des adultes, on parle souvent de jeunes hommes, de jeunes femmes de 16 à 19 ans, en grande majorité. Et ça, c'est une réalité, là, qui n'est peut-être pas suffisamment connue.

Et d'ailleurs un élément important... Et puis j'en profite pour saluer le travail que font... pas juste mon épouse, mais tous les gens qui travaillent dans le milieu de l'éducation des adultes, parce que, si le taux d'obtention d'un diplôme du secondaire ? et malgré tout il y a même eu des améliorations importantes au cours des dernières années ? est plus élevé malgré le taux de décrochage parfois, avec raison, qu'on dénote trop souvent, s'il n'est pas plus faible, c'est grâce à l'éducation des adultes, qui permet à beaucoup de jeunes de revenir, de se raccrocher, de rebâtir leur confiance en eux. C'est ça que je veux souligner, là, c'est un travail qui est extrêmement important, là, c'est un maillon important dans notre système d'éducation. Et il y a sûrement des enjeux qu'il y a encore du travail à faire à cet égard-là, là, ce n'est pas que tout est fait, mais c'est un élément, je pense, qu'il faut reconnaître que c'est un élément positif dans le système de l'éducation.

Et vous faisiez référence au programme PACTE, et il y a aussi un élément important, c'est que parfois, oui, il y a des jeunes qu'on peut aider à se raccrocher à travers l'éducation des adultes, puis ils jouent un rôle important, comme je le mentionnais, mais, quand on peut travailler aussi en amont, prévenir le décrochage avant de se rendre là, c'est encore des cartes qu'on met dans le jeu de jeunes hommes, de jeunes femmes qui peuvent bâtir leur confiance en elles et en eux et bâtir leur avenir. Et un élément important à cet égard-là, c'est de développer non seulement ce qu'on appelle les aptitudes par des connaissances, par des compétences, etc., mais c'est aussi les attitudes, hein, à l'étude, les attitudes au travail, en quelque sorte. Et ça veut dire... Ce n'est pas une question de manque de talent, c'est une question de bâtir la confiance, mais de tendre la main puis de donner différentes façons aux jeunes de développer des mécanismes de discipline de travail, d'avoir aussi l'encouragement.

Moi, il n'y a rien qui me frappe plus parfois... Exemple, mon épouse, l'an dernier, me donnait l'exemple d'une jeune femme qui revenait à l'éducation... qui était à l'éducation des adultes. Dans un examen de mathématiques, elle reçoit une note de 80 %. Mon épouse la félicite, et la jeune femme se met à pleurer. C'était la première fois... Elle dit: C'est la première fois que quelqu'un me félicite. En tout cas, j'en parle avec émotion, parce que ces exemples-là, on en entend dans nos bureaux de comté, là, je ne suis pas le seul à entendre ces situations-là à travers le Québec. Mais, quand on parle du travail tellement important qui doit se faire en amont, au niveau de la persévérance et de l'encouragement, puis de donner justement les chances...

Et j'arrive à ma question. Vous avez parlé de l'exemple de l'École de la rue. Et l'organisme Diapason Jeunesse, dans mon comté, qui travaille sur le projet Pré-Am-Bulle, l'organisme qui à travers le PACTE, en 2003 ? c'est un des premiers dossiers que j'ai eu à m'occuper ? auparavant, n'avait pas eu de financement. Ils existaient depuis neuf ans ou depuis, mettons, quatre, cinq ans, mais ils n'avaient pas eu de financement, et ils sont passés de zéro à 55 000 $ en 2003. Et ils avaient d'excellentes recommandations, et d'ailleurs du ministère de l'Éducation, là. J'ai fait mon travail de député, mais ils avaient leur propre dossier, qui était excellent. En 2007, à un moment donné, on a augmenté leur budget à 100 000 $, et c'est évident que c'est des budgets qui ne sont pas beaucoup, malgré que c'est une grosse augmentation en pourcentage, mais ça leur permet de faire du travail important.

Comment les projets d'écoles de rue... Comment est-ce qu'on peut aider davantage à partir d'exemples qu'on voit ailleurs? Qu'est-ce qu'on peut retirer de ces exemples-là, et en termes aussi de concertation sur le milieu, qui permettent de faire les maillages, hein? Parce qu'encore une fois un jeune qui passe, par exemple, par l'École de la rue ou une jeune qui passe par l'École de la rue, plus tard, peut-être, ne décrochera pas. Tant mieux. D'autres qui auront décroché, les ramener aussi au niveau du marché... au niveau de la formation, finir leur secondaire, mais aussi au niveau des besoins de main-d'oeuvre dans un contexte où il y a 700 000 emplois à combler d'ici quatre ans dans l'ensemble du Québec ? on parle de 36 000 juste dans la région de Laval ? comment amener ces jeunes-là justement et leur permettre de terminer, d'obtenir leur diplôme, oui, mais aussi de permettre de répondre aux besoins de main-d'oeuvre, et de manière à ce que ces jeunes-là puissent avoir un avenir, là? Et c'est là, je pense, je crois, que c'est l'angle bien particulier, important, au niveau du ministère de l'Éducation, pour lutter contre l'itinérance, c'est de travailler en amont.

Le Président (M. Kelley): Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Michelle): Bon, bien, écoutez, je vous dirais que d'abord, depuis quelques années ? puis c'est beaucoup dans la foulée de la Politique gouvernementale d'éducation des adultes, le premier plan d'action, puis on est en train de travailler au deuxième ? il y a plusieurs mesures qui ont été mises en place pour faciliter justement le raccrochage scolaire et la persévérance scolaire. On a et on finance, on augmente le financement, depuis quelques années, de façon assez importante, dans les commissions scolaires, les SARCA. Donc, ce sont des services d'accueil, de référence où on reçoit les jeunes pour d'abord faire une espèce de bilan de leurs acquis et être en mesure de les orienter à la bonne place. Donc ça, je vous dirais que c'est une approche d'accueil et d'introduction au milieu scolaire, pour arriver à un diplôme, qu'on a dans les commissions scolaires.

On a aussi d'autres types de programmes. Et là je parlerais de notre programme des 16-24 ans, qui est un peu en lien avec celui des SARCA, où on identifie, sur un territoire, quels sont les jeunes de 16 à 24 ans qui n'ont pas de diplôme et qui pourraient justement... qu'on pourrait amener à raccrocher au niveau de l'éducation des adultes, ou en formation professionnelle, ou dans un autre parcours. Donc, il y a cette action-là qui est au niveau des commissions scolaires, à laquelle aussi sont invités de participer les... à laquelle les organismes communautaires participent aussi. On a des programmes, comme, aussi en amont, Famille, école et communauté, qui sont un peu des pendants des programmes dont je parlais chez les jeunes, donc là où on constate des difficultés au niveau des familles à plus faibles revenus. La même chose pour Éveil à la lecture et à l'écriture, parce que quand tu es... Des parents qui sont moins bien scolarisés ont des fois de la difficulté à donner le support à leurs élèves... à leurs enfants, pardon. Donc, ce sont des types d'initiatives qui émergent du premier plan d'action de la Politique gouvernementale d'éducation des adultes et de formation continue, justement qui sont en prévention, mais en prévention aussi auprès de clientèles plus à risque.

n (17 h 30) n

Au-delà de ça, on a effectivement le programme PACTE, dont vous avez parlé tout à l'heure. Et, l'an dernier, en 2007-2008, on a consacré, consenti un 3,5 millions additionnel de budget dans ce programme-là, qui nous amène, pour cette année... bon, à ce moment-là, à peu près à 17 millions. Et, avec, bon, les autorités du ministère, avec Mme Courchesne, la priorité qui a été donnée... ? ça a été de financer, bien sûr, là, on continue de financer les organismes d'alphabétisation, etc., ? mais de donner une priorité au raccrochage scolaire puis aux organismes communautaires qui combattent, qui luttent contre le décrochage scolaire. Alors, on a travaillé dans ce sens-là, de sorte qu'à l'intérieur de ce programme-là bien on finance, pour près de 13 millions, des organismes communautaires en alphabétisation. Il y a les écoles de la rue, dont je parlais tout à l'heure, qui reçoivent près de 500 000 $. On fait de la formation continue aussi auprès des intervenants, qui bien sûr sont des éléments majeurs, là, la formation des intervenants qui accueillent cette clientèle-là, qui doivent avoir une formation et la capacité de bien livrer les attentes par rapport à des clientèles qui sont plus loin, effectivement, de nos milieux d'apprentissage. Donc, on a comme 1,4 million pour la formation de ces personnes.

Et la lutte au décrochage scolaire, dont je parlais tout à l'heure, et le raccrochage scolaire, on a effectivement ajouté des sous, on est maintenant à autour de 2,2 millions, dans le programme PACTE, pour financer les organismes communautaires qui sont à l'intérieur de ces problématiques-là.

J'ajouterais que, bon, pour ce qui est justement de ces écoles-là, on en a sept, vous en connaissez un certain nombre, j'imagine. Tout à l'heure, je vous parlais de la Maison Dauphine, mais on a, au Centre-du-Québec, La Piaule. Je pense que probablement certaines personnes de la commission connaissent ces organismes-là. Donc, ils disposent de 500 000 $. Ils reçoivent 500 000 $ de financement de la part du ministère.

En matière d'éducation des adultes, bien vous parliez tout à l'heure du fait qu'on recevait beaucoup de clientèles assez jeunes, de moins de 20 ans. Les derniers chiffres que j'ai ici, là, au niveau de l'année 2006-2007 ? vous savez que ça prend toujours un certain temps avant de compiler nos statistiques ? alors, pour les 19 ans et moins, on est autour de 33 %. Alors, tout le reste évidemment se concentre, là, chez les 20-24, etc. Et, par tête de pipe, bien vous savez, donc, d'un point de vue per capita, on est autour... on est un peu plus... à 200 000 personnes qui fréquentent l'éducation des adultes, mais évidemment ce n'est pas des équivalents temps plein, étant des personnes... Et on sait comment fonctionne l'éducation des adultes, par modules; les gens peuvent venir au moment d'un chômage et retourner sur le marché du travail. Bon. Alors donc, au niveau des personnes inscrites, on est à au-delà de 200 000 personnes en matière de l'éducation des adultes. J'ai essayé de faire un portrait en réponse, là, à vos préoccupations. Je ne sais pas si ça répond à vos préoccupations?

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. M. le député de Nicolet-Yamaska.

M. Dorion: Merci, M. le Président. Alors, bien, que ce soit Mme Lapointe ou M. Veilleux... Et, entre autres, M. le Président, je tiens également à partager la grande déception de voir que le ministère de l'Éducation n'ait pas déposé de mémoire. Vous êtes le seul et unique ministère à ne pas l'avoir fait. Et je vais vous laisser du temps, parce que ma première question est celle-ci: Trouvez-vous cela concevable que le ministère de l'Éducation, qui pourtant joue ? et j'ai envie de dire «pourrait jouer» ? un rôle considérable dans le phénomène de l'itinérance au Québec, arrive ici, devant la commission, les mains vides?

Le Président (M. Kelley): Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Michelle): Bon, écoutez, je peux vous dire: Dans le fond, on est arrivés sans mémoire pour des questions très techniques, et j'étais bien désolée d'entendre... Et là on m'annonce qu'on peut le distribuer, le mémoire. Il était prêt, mais, pour des questions techniques, on ne pouvait pas le déposer. Alors, dès maintenant, si vous le souhaitez, on peut le distribuer.

M. Dorion: Ça pourrait être une question, là: Quel était le problème, aussi, technique, puisque tous les ministères ont déposé un mémoire, sauf l'Éducation? Le photocopieur ne fonctionnait pas ou...Je ne sais pas, j'entendais mon collègue le dire, là. Je veux dire: Qu'est-ce qui était si technique pour arriver ici, devant nous, à la commission, les mains vides?

Mme Lapointe (Michelle): Bien, écoutez, il y a tout un processus. Des fois, c'est long, dans la circulation des documents, et on a fait face à des délais. Mais, écoutez, je pense qu'on se rattrape, et je vous invite à lire le mémoire.

M. Dorion: C'est malheureux de le lire après votre présentation, là, mais je n'en demeure pas moins que je vais quand même un peu vous dire ce que, nous, nous avons entendu durant cette commission-là. Plusieurs organismes sont venus nous rencontrer. Plusieurs organismes nous ont dit jusqu'à quel point ils travaillaient, autant au niveau des jeunes, autant au niveau des plus vieux. Il a été question souvent des centres jeunesse. Moi, je m'attendais à ce que le ministère de l'Éducation puisse arriver ici en disant: Bien, voici nos recommandations, voici, exemple, nos interventions futures envisageables, puisque, pour sortir de l'itinérance, ça prend des choses auxquelles les jeunes doivent se raccrocher. Et selon moi un des ministères qui est important est le ministère de l'Éducation. Et là sur quoi je dois me baser? Moi, j'ai eu la lecture, et, dans la présentation de la lecture que vous avez faite, c'est des choses qui se vivent et des choses que les gens reçoivent de ceux qui sont à l'école.

Là, ici, l'objectif, c'est ceux qui ne sont pas à l'école. Et je vous ferais remarquer que le taux de décrochage scolaire, entre autres, qui a été un sujet dont vous connaissez... un sujet qui revient de façon constante dans les journaux, dans les médias... Lorsqu'il y a décrochage scolaire, et je ne dis pas que ça amène directement à l'itinérance, mais l'itinérance peut être... je vous dirais que ça peut amener à ça et que plusieurs jeunes dans la rue, que nous avons rencontrés autant à Montréal, Trois-Rivières, Gatineau... Les problématiques qui sont soulevées: les gens sont peu scolarisés. Qu'est-ce que le ministère de l'Éducation a fait en sorte de développer pour permettre à cette clientèle-là de pouvoir se raccrocher à quelque chose, et, entre autres, l'éducation? Et ça, bien je ne le vois pas, je ne le constate pas, parce que je n'avais rien autre qu'une présentation des services qui sont déjà offerts à une clientèle qui va déjà à l'école. Ça fait que c'est bien beau de nous expliquer tous les millions de dollars qui sont investis, mais ces millions de dollars là sont investis pour ceux qui sont déjà à l'école et non pas pour lutter pour sortir les gens de l'itinérance et améliorer leur condition.

Là, bon, on me dit que vous avez déposé un mémoire. Donc, dans les priorités du ministère, sachant très bien, entre autres, au niveau du décrochage scolaire... Parce que je ne parle pas des interventions qui sont faites pour contrer le décrochage scolaire. Moi, j'aimerais savoir, de la part du ministère, ce que vous faites, entre autres, pour ramener ceux qui ont décroché, ceux qui sont dans la rue, ceux qui ne vont plus à l'école, ceux qui souffrent de pauvreté, ceux qui malheureusement ont peut-être développé un problème au niveau de l'alcoolisme, la toxicomanie, les retombées, finalement, en bout de ligne. Parce qu'on sait qu'il y a différents corridors... apportent à l'itinérance, dont, entre autres... Et qu'est-ce que le milieu du service d'éducation a fait pour contrer cette situation-là ou, du moins, ramener des gens?

n (17 h 40) n

Mme Lapointe (Michelle): Oui. Je demanderai certainement à mes collègues de compléter, mais je voudrais dire peut-être deux choses. D'abord, il est évident que, par la mission du ministère, on agit aussi en prévention. Je pense que c'est quelque chose d'agir pour faire en sorte de diminuer justement le cheminement vers l'itinérance. Donc ça, je pense que c'est un point important de nos actions, puis il fallait le mettre en évidence à chacun des niveaux, des ordres d'enseignement. Par ailleurs, un certain nombre de programmes, dont je parlais tout à l'heure, sont justement des programmes qui s'adressent à des personnes qui ont probablement des projets de vie qui ne sont pas affirmés. Quand je parlais du programme des 16-24 ans, ce sont des personnes qui ne sont pas justement à l'école, ne sont pas dans un cheminement que l'on identifie dans les milieux les plus défavorisés pour les ramener justement avec un projet de vie, un projet scolaire, et c'est la même chose avec école-communauté et aussi l'action de nos organismes communautaires, dont je parlais. Bien sûr, cette École de la rue, ça ne couvre pas tout le territoire du Québec, mais, quand on fonctionne avec les organismes communautaires, on y va aussi avec les projets qui nous sont présentés. Donc, on les supporte, ces projets-là. Et, comme je vous disais, l'an dernier, on a ajouté un bon montant d'argent pour prévenir le décrochage... pas pour prévenir... mais pour raccrocher les jeunes, au niveau des organismes communautaires, si on veut consolider leur action, pour leur permettre d'aller chercher ces gens-là qui sont ou bien dans la rue ou en tout cas qui n'ont pas de projet de vie, de les ramener à l'école.

Donc, les SARCA, dont je parlais aussi tout à l'heure, ce sont des organisations qui reçoivent des clientèles qui ne sont pas nécessairement en cheminement scolaire. Alors, ce sont des services qui existent, des services qui existent et qui ne s'adressent pas nécessairement à des personnes qui sont dans le milieu scolaire. Mais je ne vous dis pas que ces services-là s'adressent à des personnes itinérantes, mais souvent ça peut être le cas, ou des personnes qui peuvent l'être. Alors, peut-être qu'un ou l'autre de mes collègues pourrait...

Le Président (M. Kelley): Je pense... parce que j'ai une demande d'intervention de Mme la députée de Masson. Alors, parce que les enveloppes sont minces, je vais céder la parole à Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Lapointe. Bonjour, messieurs. C'est un petit peu dommage que, quand je regarde tous les programmes que vous marquez, que vous avez, puis qu'on retrouve que nos jeunes, à 16 ans, se ramassent dans la rue. Comment ça se fait que tous ces beaux programmes là ne soient pas expliqués aux jeunes dans les écoles, que ce ne soit pas montré puis qu'il n'y ait pas d'encadrement, pour ne pas que nos jeunes, à 16 ans, se ramassent dans la rue, parce qu'ils disent: C'est plate, l'école, on n'apprend rien, on n'est pas soutenus? On a 40 % de jeunes garçons décrocheurs, à 16 ans, qui sont dans la rue. C'est ça qui nous amène des itinérants plus tard. Comment ça se fait qu'avec tous ces programmes-là qu'on ne réussisse pas à garder nos jeunes à l'école? Il y a quelque chose qui ne marche pas, là. Là, vous investissez de l'argent, puis on ne voit aucun résultat sur le terrain, on ne voit que du décrochage. Il y a de quoi qui n'allume pas à quelque part, là. Arrimez quelque chose, là, parce qu'il y a de quoi qui ne fonctionne pas. Il y a un mauvais fonctionnement à quelque part, puis il y a lieu de le modifier, parce que de plus en plus c'est les gens qui vont être notre relève de tantôt qui sont dans la rue, puis on va en avoir de plus en plus.

Et je trouve ça malheureux, parce que, des jeunes garçons, 40 % qui ne travaillent pas, ils sont dans la rue, ils ne peuvent pas aller travailler parce qu'ils ont 16 ans, ils ne se trouvent pas d'emploi. Qu'est-ce qu'ils trouvent le moyen de faire? Ils se tiennent en gang dans les parcs puis ils trouvent le moyen de boire puis commencer à se droguer parce qu'ils sont démoralisés, puis ils disent: Il n'y a pas de place pour nous autres. On fait quoi avec ces jeunes-là, là? On peut-u aller en amont? Puis, regardez, dans tous vos beaux programmes, comment ça se fait que ces jeunes-là n'ont pas le service adéquat?

Le Président (M. Kelley): La question est posée, Mme Lapointe. Rapidement, s'il vous plaît. Malheureusement, c'est une question vaste, mais une réponse la plus concise possible...

Mme Lapointe (Michelle): Comme cette question-là s'adresse plutôt à la lutte contre le décrochage, donc l'intervention en amont. Je demanderais peut-être à Alain Veilleux, qui s'occupe justement du primaire, secondaire et, même, le préscolaire, pour compléter l'intervention.

Le Président (M. Kelley): M. Veilleux.

M. Veilleux (Alain): Merci, M. le Président. Dans vos propos, on peut lire qu'il est tout à fait évident que le problème auquel on fait face, il est très complexe. Les raisons ou les motifs qui amènent des jeunes à ne pas compléter leurs études ou des jeunes qui sont en détresse, un jour, à devenir à des itinérants, ces motifs-là sont variés et sont très variés d'un milieu à l'autre. Et les actions du ministère ou les actions, je vous dirais, des commissions scolaires ou dans des écoles doivent aussi être très diversifiées et très variées. En 2002, le ministère de l'Éducation a lancé notamment un programme, que nous suivons de très près et pour lequel on continue d'investir et qu'on a même élargi, qui s'appelle le programme Agir autrement. On a identifié que les taux d'échec ou les taux de non-persévérance scolaire étaient beaucoup plus grands dans les milieux défavorisés, dans l'étude qui avait été faite à ce moment-là. Ça nous a permis de bien identifier, au travers du Québec, un ensemble de milieux où il y avait des regroupements ou des concentrations de défavorisation, et c'est ce qui nous a permis de lancer ce programme, un programme pour lequel il y a un suivi qui se fait école par école, avec qui il y a des accompagnements qui sont faits par des commissions scolaires, qui sont faits aussi avec le soutien du ministère pour justement travailler en fonction des problématiques de chacune des écoles. Et, dans le programme Agir autrement, ce qu'on vise comme tel, puisqu'on a bien ciblé l'ensemble de nos écoles ? puis je cherche le nombre d'écoles qui ont été identifiées là-dessus... Je l'ai ici, c'est tout près de 200 écoles secondaires, qui regroupent environ une centaine de milliers d'élèves, réparties au travers du Québec.

Le programme Agir autrement, qui a été lancé en 2002, vise justement à changer les pratiques des enseignants. Parce que ces jeunes-là qui sont en détresse ou ces jeunes-là qui sont en difficulté, sans dire que c'est du cas-par-cas, mais chaque cas a sa particularité... Et la stratégie qui est prise, ou de la manière dont on avance les choses, c'est justement de pouvoir s'adapter dans chacune des écoles et de se donner des actions qui vont être adaptées dans chacun des milieux.

C'est un programme qui est encore jeune, parce que c'est un programme qui a seulement cinq ans. Et, cinq ans, en éducation, c'est assez jeune, parce qu'il y a de la formation, le temps d'implanter, le temps de préparer les choses, ça prend un certain temps avant qu'on puisse observer les changements de pratique comme tels. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Crémazie.

Mme Lapointe (Crémazie): M. le Président, moi aussi, je suis extrêmement déçue qu'on n'ait pas eu un mémoire. On l'attendait avec impatience. Et c'est le premier ministère qui se présente ici sans la présence du sous-ministre en titre. Je ne veux pas tirer de conclusion, mais c'est extrêmement décevant.

Ma collègue a lancé un cri du coeur: décrochage scolaire, échec scolaire, taux d'échec énorme. Et les organismes qui sont venus nous rencontrer depuis deux semaines nous parlent de jeunes de 12 ans, 13 ans, 14 ans, 15 ans qui se retrouvent en situation d'être sans domicile fixe, en situation de rupture sociale. Je pense que c'est une responsabilité importante du ministère de l'Éducation. Bon, des intervenants nous ont dit: Les jeunes de la rue, ce qu'il faut faire, c'est qu'il faut les soigner. Oui, il faut les soigner. C'est vrai. Souvent, ils sont malades: maladie mentale, toxicomanie, etc. Mais il faut aussi qu'ils reprennent leurs études. On ne peut pas les laisser comme ça.

Il y a des projets. Vous en avez. J'ai eu le temps de lire un paragraphe de votre mémoire où vous parlez de la Maison Dauphine, ici, à Québec, qui est venue nous voir hier, la Maison Dauphine qui depuis quelques années travaille, a une école de la rue. Et ils ont des résultats absolument extraordinaires: sur les 294 étudiants qu'ils ont reçus, ils ont eu 85 finissants du cours secondaire V ? je pense que c'est mieux que dans certaines écoles ? et 81 sur 85 ont décidé de poursuivre leurs études soit en formation professionnelle ou technique.

Ce qu'on nous soulignait, c'est que, malheureusement, le financement qu'ils reçoivent ne tient pas compte de l'utilisation des locaux, par rapport à une commission scolaire, si vous voulez. Et ils ne reçoivent évidemment pas de taxe scolaire non plus, on est bien conscients de ça. Et également, un jeune qui retourne aux études à plein temps, dans le système régulier, a droit à un supplément de revenu, hein, qui lui vient du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, tandis que ce n'est pas le cas pour le jeune qui va dans une école de la rue mais une école reconnue.

n (17 h 50) n

Qu'est-ce que vous pouvez faire de plus? Parce que, vous savez, on le voit tous, là, il se fait des choses, mais ça ne marche pas. On n'a pas les résultats qu'on veut. On a de plus en plus de jeunes dans la rue, et ça, c'est inacceptable. Moi aussi, ça me perturbe terriblement. Alors, est-ce que vous avez quelque chose... une façon de transférer l'action pour que ce soit plus large, que ça donne plus de résultats?

Le Président (M. Kelley): Mme Lapointe.

Mme Lapointe (Michelle): Oui, M. le Président. Écoutez, en ce qui concerne les écoles de la rue, ce que je peux vous dire, c'est que la façon dont on travaille, c'est qu'on a bien sûr la subvention, dont je parlais tout à l'heure, par exemple, à chacune des écoles de la rue. Mais ils ont une entente, chacun de ces cas-là... et vous parliez de la Maison Dauphine... a une entente avec la commission scolaire de la Capitale.

Et, pour le manque à gagner, parce qu'on comprend effectivement que les cohortes ne sont pas... On travaille en petits groupes, là, parce qu'on travaille avec des élèves ou des étudiants qui ont des problématiques particulières, donc on a développé une intervention plus spécifique. Et, étant donné que, de façon générale, on finance avec des cohortes d'élèves de 25 ou davantage, donc, ici, le ministère compense la commission scolaire pour le fait qu'elle doit travailler avec un petit groupe. Nous, normalement, c'est l'entente qu'on a avec la commission scolaire, donc qui, elle, se retourne et va faire la scolarisation dans des écoles, comme la Maison Dauphine.

Mme Lapointe (Crémazie): Est-ce qu'il y a moyen de regarder ça de façon à ce que le financement... Parce qu'en ce moment ils sont en difficultés financières, comme la majorité des organismes qu'on a rencontrés. Je pense que, s'ils font un aussi beau travail... Quand on dit que 85 finissants sur 294 jeunes en tout, et qui étaient à un point... qui étaient dans une situation, là... qu'ils avaient tous eu des contacts avec la DPJ ? c'est tous des jeunes en grande difficulté ? je pense que ça vaut la peine de donner un coup de pouce supplémentaire, peut-être, et qu'on répande ce genre de projet là. Parce que ce qu'on nous disait, c'est que, l'institution traditionnelle, le jeune, il est en rupture avec tout ça. Il faut qu'il se sente comme chez lui pour être capable de se redonner confiance puis de recommencer un parcours. Et ces écoles-là semblent... Il y a Le Bon Dieu dans la rue, qui nous a dit la même chose, à Montréal. Moi, je pense que ça pourrait être une piste de solution, qu'on répande ça davantage, autant que le besoin existe.

Mme Lapointe (Michelle): Bon. Écoutez, deux choses. D'abord, effectivement, on en subventionne un certain nombre et on ne peut pas... Le milieu communautaire s'organise et nous présente des projets. Là où il n'y a pas de projet, alors c'est évident que le ministère n'intervient pas. Par définition, le communautaire travaille comme ça.

Cependant, oui, je pense qu'on peut regarder la situation spécifique dont vous parlez, et d'autres, s'il y avait des problèmes de ce type-là. Mais je vous dirais qu'on travaille avec d'autres ministères, de façon interministérielle, sur le dossier de l'itinérance. Parce que l'idée ? puis vous en parliez tout à l'heure avec Emploi, Solidarité ? ce n'est pas que chaque ministère fasse ses interventions de façon cloisonnée, mais on regarde les problématiques en fonction de, chacun, notre lunette ou notre champ d'intervention, mais à l'intérieur, avec la collaboration de nos collègues d'autres ministères. Alors, c'est une autre des réponses que l'on apporte.

Mme Lapointe (Crémazie): Cette concertation-là, elle va être importante, parce que sinon on n'arrivera pas. On a beau avoir toute la bonne volonté dans cette commission, s'il n'y a pas vraiment un lieu... Les organismes communautaires ne savent plus quoi faire, ils ne savent plus à quel saint se vouer. Et il faut vraiment, vraiment, vraiment que, le ministère de l'Éducation, qu'on sente qu'il est partie prenante dans tout ça. M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Il vous reste trois minutes, M. le député de...

M. Lemay: Trois minutes, oh!

Le Président (M. Kelley): Trois minutes, oui.

M. Lemay: Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame, messieurs. Je ne répéterai pas, mais je vais partager les mêmes déceptions qui vous ont été communiquées, M. le Président. S'il y a un ministère qui est à même de savoir rapidement quels jeunes sont en difficulté... Et vous l'avez dit tout à l'heure, on le sait, dans quel quartier, dans quel endroit potentiellement il va y avoir des difficultés. Moi, en tout cas personnellement, comme probablement tous mes collègues, et ceci dit en tout respect, il y a des ministères auxquels on s'attend à des choses costaudes qui vont nous dire: Il y a une vision, on voit en avant, on est partenaires, on est partie prenante de ces choses-là. Et là on se rend compte qu'il y a un mémoire qui a été finalement déposé, c'est un mémoire, M. le Président, de sept pages, d'un des plus gros ministères du gouvernement du Québec, et le ministère qui est à même d'intervenir avec les jeunes en plus bas âge. Moi, je n'aurais qu'une question, mais là c'est une question de vision. Les programmes, on les connaît. Pierre-Dupuy, c'est dans ma circonscription. Les programmes, il les a tous, là. Moi, en tout cas, je n'ai pas le sentiment que ça change beaucoup dans Pierre-Dupuy, mais les programmes, ils les ont tous, L'École montréalaise, Agir autrement, toute la gang, toute la gang, mais Pierre-Dupuy demeure, comme d'autres écoles, là, je ne dis pas que c'est... malheureusement.

Alors, j'ai une question de vision, M. le Président, pas de programmes. Ça, je vais aller sur le site Internet, là, je vais tout voir ça, là, quels sont les programmes, quelle est la mission du ministère. Je vais tout voir ça. Quelle est votre vision? Avec les autres ministères, ministère de la Santé, ministère de la Justice, ministère de la Sécurité publique, tous les ministères qui interviennent effectivement dans le dossier de l'itinérance, comment vous voyez votre rôle par rapport à tous les autres ministères? Parce que vous dites: Il y a déjà un comité qui existe. Le gouvernement, le ministère de la Santé a déposé un plan, un plan d'action. Donc, quelle est votre vision de votre rôle, du ministère de l'Éducation, des tout petits à des beaucoup plus grands, par rapport aux autres ministères avec lesquels vous travaillez? Comment vous voyez votre rôle?

Le Président (M. Kelley): M. Veilleux.

M. Veilleux (Alain): À deux niveaux. Le premier niveau, c'est un niveau de prévention, puis le deuxième niveau, c'est le niveau du raccrochage. Parce que la prévention peut porter fruit dans certains cas, et, dans d'autres cas, on n'aura pas les résultats, mais il faut prévoir un filet à quelque part pour être capables de récupérer.

Mme Lapointe, ma collègue, a parlé beaucoup de l'éducation des adultes, parlé beaucoup des écoles de la rue. Il y a plusieurs programmes qui sont prévus pour que, quand un jeune veut revenir dans le système, qu'il puisse revenir dans le système et qu'on soit capable de l'accueillir, là, à quelque part. Est-ce que c'est suffisant, insuffisant, ou quoi que ce soit, là? Ce n'est pas là qu'est la question, de ce que je comprends ici.

Pour la prévention, il faut intervenir à notre avis dès le plus jeune âge, et intervenir dès le plus jeune âge, c'est intervenir par différents types de services de dépistage qu'on peut avoir. Je vous ai parlé tout à l'heure qu'avec Agir autrement, qu'on a intégré au début des années 2000, ça a été fait sur la base de certaines analyses qu'on avait faites en ciblant les milieux défavorisés. On sait que le décrochage n'est pas seulement que là, mais il faut être capable...

M. Lemay: Est-ce que ça fonctionne? C'est ça, la vraie question.

M. Veilleux (Alain): Bien, c'est-à-dire qu'il y a des...

M. Lemay: Tous les gens nous disent: Les itinérants sont de plus en plus jeunes, sont de plus en plus dans un mauvais état... La question n'est pas de savoir, encore une fois, s'il ne se fait rien. Il se fait des choses, mais est-ce que ça marche?

Le Président (M. Kelley): ...s'il vous plaît.

M. Lemay: Je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Je comprends, mais...

M. Lemay: Je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): En conclusion, M. Veilleux.

M. Veilleux (Alain): En conclusion, il est certain que, pour nous, je veux dire, l'intervention doit se faire le plus tôt possible par le dépistage, par la prévention et par les collaborations qu'on établit notamment avec le ministère de la Santé et des Services sociaux. Parce qu'il y a des services qu'on a chez nous, il y a des services qu'on peut offrir chez nous au niveau de la psychologie, de l'orthopédagogie, et on en a ajouté, de ces services-là. Les résultats, c'est long à venir. À Agir autrement, on a cinq ans d'expérience. On observe des résultats, dans Agir autrement, dans certains milieux; dans d'autres milieux, c'est plus difficile.

n (18 heures) n

Mais je pense que ce type de programmes là, qu'on est entrain d'étendre au primaire, va nous permettre, petit à petit... Parce qu'on ne parle plus, là, d'intervention globale, on parle d'intervention milieu par milieu. Dans chaque milieu, c'est une analyse qui est faite, et on essaie de voir la caractéristique et d'agir directement sur un certain nombre de causes, parce qu'il n'y a pas deux écoles pareilles, il n'y a pas deux milieux qui sont pareils. Les causes sont très variées, c'est un problème qui est très complexe. Et une approche comme celle-là, on l'espère, va nous donner tous les éléments dont on a besoin pour être capables d'agir plus rapidement que ce qu'on a pu faire, là, au cours des 20 dernières années.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça met fin à notre échange. Avant d'ajourner, je veux juste poliment rappeler quelques faits, que, ce printemps, les trois formations politiques représentées à l'Assemblée nationale ont jugé bon d'identifier l'itinérance comme un dossier prioritaire à l'étude. Nous avons écrit à votre ministère, la commission, le 4 août pour vous informer de notre intention de vous inviter ici. Nous avons confirmé la date du 4 septembre. Je comprends, il y a un grand univers que vous avez à gérer, et tout ça. Mais, juste au nom des membres de la commission, vous avez un rôle très important à jouer notamment dans la prévention et d'aller chercher des jeunes en difficulté.

On a eu un témoin hier, le jeune Karl, qui est quelqu'un... Et ce n'est pas dire que l'école peut tout régler. Et je suis l'époux d'une enseignante; je comprends fort bien qu'on met beaucoup d'attentes sur nos écoles, et ce n'est pas à l'école seule de régler tous les problèmes de la société, mais, quand même, je veux juste signaler, au nom des membres de la commission, que nous avons jugé que ça, c'est un dossier prioritaire, et je vous invite, dans votre travail, de participer intensivement dans la comité interministériel. Merci beaucoup. Et, sur ce, j'ajourne nos travaux à mardi, 9 h 30, le matin, le 28 octobre.