Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, bonjour, bon après-midi, mesdames et messieurs. Je constate de nouveau quorum de la Commission des affaires sociales, je vous rappelle, la commission la plus travaillante parmi les 10 commissions parlementaires de l'Assemblée nationale, et donc je déclare notre séance ouverte. Je veux rappeler le mandat de la commission. La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gonthier (Mégantic-Compton) remplace Mme Vallée (Gatineau); M. Benoit (Montmorency) remplace M. Caire (La Peltrie); et Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Bergeron (Verchères).

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue à ces membres à nos délibérations sur le projet de loi n° 68. Nous allons maintenant débuter nos travaux en faisant des remarques préliminaires, en commençant avec M. le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale et député de Louis-Hébert. La parole est à vous, M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. Je salue mes collègues de tous les partis politiques. Je soumets à la Commission des affaires sociales, pour son étude détaillée, le projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives. Je remercie toutes les personnes qui m'accompagnent pour franchir une autre étape vers l'adoption d'une loi qui aura un impact significatif pour l'avenir de l'emploi au Québec.

Le projet de loi n° 68 dont nous allons faire l'étude article par article a été présenté à l'Assemblée nationale le 2 avril 2008 et son adoption de principe s'est faite le 14 mai 2008. Entre-temps, des consultations particulières se sont tenues les 6 et 8 mai. Ces auditions publiques ont permis à une douzaine de groupes de se faire entendre au nom des retraités et des aînés, des syndicats et du patronat, des municipalités, des chambres de commerce et des actuaires. La plupart de ces groupes entendus en commission parlementaire se sont dits favorables au projet de loi.

La Fédération des associations de retraités du Québec et le réseau FADOQ croient que les innovations relatives à la retraite progressive seront appréciées des personnes en fin de carrière et contribueront certainement au bien-être des aînés et des retraités. Les deux fédérations souhaitent que tous les partis politiques appuient ce projet de loi et elles demandent son application dès son adoption.

Le Conseil du patronat du Québec et la Fédération des chambres de commerce du Québec accueillent tout aussi favorablement ce projet de loi parce qu'il vise à maintenir en emploi des travailleurs expérimentés, qu'il contribue à répondre en partie aux problèmes de pénurie de main-d'oeuvre qualifiée et qu'il favorise et valorise le travail plutôt que la retraite.

L'Union des municipalités du Québec estime, elle aussi, que les propositions du gouvernement relatives à la retraite progressive visent à pallier un problème bien réel lié à la rareté et/ou à la pénurie de main-d'oeuvre.

L'Institut canadien des actuaires a notamment insisté sur la souplesse accrue que permettra la nouvelle législation en matière de prestations de retraite progressive. Cette souplesse aidera tant les travailleurs que les employeurs à adapter les prestations versées par les régimes de retraite à leurs besoins et intérêts. De plus, le fait que le projet de loi soit aligné sur la souplesse maximale autorisée par les changements récents à la réglementation fiscale représente pour l'Institut canadien des actuaires un aspect très positif, qui constate, et je cite, qu'«un ensemble de règles permettant de mieux adapter les régimes de retraite à prestations déterminées aux besoins des travailleurs et des employeurs sera un élément positif dans une perspective du maintien de ces régimes», un objectif qui est cher à l'Institut canadien des actuaires.

Du côté des syndicats, la CSN se réjouit que les changements proposés à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite semblent permettre de profiter pleinement des nouvelles dispositions de la Loi de l'impôt fédérale. La CSN salue ces modifications, car, et je cite, «elles répondent en grande partie aux obstacles qui avaient été identifiés au cours des dernières années afin de favoriser la retraite progressive».

Mentionnons aussi que la Centrale des syndicats du Québec souligne à son tour que l'introduction de la possibilité de recevoir des prestations de retraite progressive tout en poursuivant la participation au régime de retraite est un pas en avant dans la reconnaissance de la retraite de la fin de carrière et amène un nouvel outil dans l'aménagement et la gestion de celle-ci.

Toutefois, certains commentaires reçus nous ont amenés à proposer des modifications, des amendements que nous examinerons ensemble. Pas moins de 25 amendements seront proposés au projet de loi à la suite des consultations particulières des 6 et 8 mai dernier.

Essentiellement, le projet de loi propose des mesures pour encourager la retraite progressive, le maintien en emploi et même le retour au travail des personnes de 55 ans et plus dans le but de mieux répondre aux besoins futurs des travailleurs et du marché du travail.

Il comporte deux mesures principales. La première favorise la retraite progressive chez les travailleurs qui ont un régime complémentaire de retraite de leur employeur. La deuxième apporte une bonification à la rente de retraite du Régime de rentes du Québec pour les retraités qui décident de rester ou de retourner au travail et qui par conséquent cotisent au régime. La nouvelle formule de calcul consiste en un supplément annuel de 0,5 % du revenu sur lequel les retraités travailleurs auront versé des cotisations.

Le projet de loi n° 68 a plusieurs vertus. Il propose des mesures novatrices de conciliation travail-retraite. Il offre une option nouvelle et flexible à ceux et celles qui, avec l'accord de leur employeur, décident de poursuivre leur carrière dans l'entreprise, même s'ils ont atteint l'âge de la retraite. Ses mesures permettront de combler, en quantité et en qualité, les besoins futurs de main-d'oeuvre dans un contexte de vieillissement rapide de la population, ce qui entraînera une diminution progressive du nombre de personnes en âge de travailler. Ce projet de loi favorisera la contribution du plus grand nombre de personnes au marché du travail afin d'assurer la prospérité du Québec et de maintenir et même d'améliorer le niveau de vie et la qualité de vie des Québécoises et des Québécois.

Le projet de loi n° 68 propose donc une stratégie qui aura des impacts positifs sur l'offre de main-d'oeuvre disponible et qui profitera aussi bien aux employeurs qu'aux employés.

Les employeurs disposeront d'outils additionnels pour conserver à leur emploi des employés clés même si ces derniers sont admissibles à une pleine retraite. Ils pourront compter sur des employés qualifiés et expérimentés dont le maintien en emploi augmentera la productivité et favorisera le transfert de connaissances dans l'entreprise.

Les employés bénéficieront d'une nouvelle option leur offrant plus de souplesse dans leur passage du travail à la retraite complète. Ils y trouveront plusieurs avantages sur les plans professionnel, social et financier. Grâce aux modalités de retraite progressive convenues entre lui et son employeur, il pourra travailler à temps partiel ou à temps plein tout en recevant jusqu'à 60 % de ses prestations de retraite et tout en accumulant du service additionnel dans son régime de retraite de façon à bonifier sa rente.

Plusieurs éléments du projet de loi se greffent aux principes et aux engagements du Pacte pour l'emploi qui est en développement et qui vise somme toute à rendre le travail plus payant et plus attrayant pour différents acteurs de notre société, y compris nos concitoyens de 55 ans et plus.

n (15 h 20) n

Par ailleurs, nous avons saisi l'occasion que nous offrait la proposition du supplément à la rente de retraite pour inclure dans le présent projet de loi d'autres modifications au Régime de rentes. Plutôt d'ordre administratif, elles ont pour but d'améliorer le régime et de corriger certains irritants pour les cotisants et les bénéficiaires. Elles amélioreront aussi la cohérence du régime avec d'autres lois québécoises et avec le Régime de pensions du Canada auquel contribuent les travailleurs des autres provinces et des territoires canadiens.

Enfin, nous devons prévoir l'abrogation, le 1er janvier 2010, de la loi concernant des mesures temporaires d'allégement du financement des régimes de retraite à prestations déterminées et apporter les ajustements nécessaires au bon fonctionnement des mesures permanentes qui prendront la relève à cette date. Là encore, le projet de loi n° 68 nous en fournit l'occasion.

La décision de la Cour d'appel dans l'affaire Multi-marques Distribution inc. contre la Régie des rentes du Québec remet en question un principe fondamental établi en 1990 par la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il est donc devenu nécessaire et même urgent de modifier la Loi sur les régimes complémentaires de retraite de façon déclaratoire pour éviter que les droits des participants visés par les terminaisons de régime ne soient réduits. Nous proposerons donc deux mesures pour rétablir l'intégrité et l'efficacité des mécanismes prévus pour la loi de façon à garantir les droits des participants conformément à l'esprit de la loi.

Nous avons tenu compte de certains commentaires de représentants des associations de retraités qui désirent obtenir les coordonnées des retraités pour leur fournir une information plus régulière sur leur régime de retraite et pour faciliter la création d'associations de retraités.

En ce qui concerne la retraite progressive, nous avons pris en considération l'avis de groupes patronaux qui ont demandé qu'elle n'alourdisse pas l'administration des régimes de retraite. Il faut éviter d'avoir à modifier le régime à chaque fois qu'on accorde la retraite progressive à un participant. Nous avons aussi pris en compte la préoccupation du secteur municipal par l'ajout d'une disposition particulière au projet de loi.

Nous nous sommes rendus aux observations de certains groupes, à savoir que le projet de loi ne prévoyait pas la possibilité d'appliquer la retraite progressive avant l'âge de 60 ans dans un régime à cotisation déterminée et un volet à prestations déterminées. Le fait de ramener l'âge à 55 ans permettra d'offrir la retraite progressive à un plus grand nombre de travailleurs et de mieux harmoniser la retraite progressive dans le cas des régimes à deux volets.

Compte tenu des commentaires reçus, nous proposons enfin de conserver la mesure de retraite progressive appelée «prestation anticipée», parce qu'elle pourrait continuer d'être plus avantageuse pour certaines personnes. Son abolition avait été proposée dans la première version du projet de loi. Rappelons-nous, c'était une proposition qui venait de la CSN, et nous avons amené des amendements à ce niveau-là.

Enfin, concernant le Régime de rentes, des mesures du projet de loi n° 68 ont été modifiées à la demande du Protecteur du citoyen. Nous proposons que la rétroactivité s'étende au-delà de 36 mois, en cas de circonstances exceptionnelles, pour offrir un meilleur soutien financier à des enfants dont les parents n'auraient pas demandé pour eux la rente d'orphelin ou la rente d'enfant de personne invalide. Nous proposons que soit retirée du projet de loi l'abolition des rentes posthumes d'invalidité et de conjoint survivant et la confirmation que les critères socioprofessionnels ne doivent pas être considérés pour l'évaluation de l'invalidité. Nous pourrons par contre revenir sur ces points précis dans le cadre de la consultation publique sur le Régime de rentes du Québec qui est prévue d'ici à la fin de l'année.

En terminant, M. le Président, je sollicite la collaboration des partis d'opposition pour concrétiser ce projet de loi majeur attendu par l'ensemble de la population québécoise. Je remercie à l'avance mes collègues pour leur application dans l'analyse en détail de ces articles qui concernent une grande partie de la population: les employeurs, les travailleurs, les retraités, les administrateurs de régimes de retraite, entre autres.

Le Québec a l'occasion de se doter d'un nouvel instrument pour consolider sa prospérité économique, de faire figure de pionnier, de se situer à l'avant-garde en matière de retraite progressive parmi les autres provinces canadiennes.

En terminant, M. le Président, j'ai eu l'occasion, hier, de rencontrer les ministres de l'Ontario, et surtout les ministres qui ont la même responsabilité que moi à ce niveau-là, et, si... avec la collaboration de mes collègues à l'Assemblée nationale, nous serons en avance au Canada dans les idées et l'application de la loi à la retraite progressive et nous serons presque un modèle pour l'ensemble des provinces au Canada. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. Je suis prêt maintenant à céder la parole au porte-parole de l'opposition officielle et député de Montmorency. La parole est à vous.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, tout d'abord, saluer mes collègues du gouvernement, du deuxième groupe d'opposition et les gens de la Régie des rentes, merci d'être avec nous aujourd'hui, et mes collègues recherchistes, mes collègues féminines...

Une voix: Tu es content.

M. Benoit: Effectivement, je suis content. Alors, le dépôt du projet de loi n° 68 a suscité beaucoup d'intérêt de notre part, de ma formation politique, et je l'ai déjà dit à plusieurs reprises et je tiens à le mentionner à nouveau, alors que le défi démographique que le Québec devra affronter est grand. La proportion de gens de plus de 65 ans passera de 12 % à 24 %... a passé ou passera de 12 % à 24 % en 30 ans seulement. Alors, c'est un changement de société majeur qui nous préoccupe énormément. Et, forts de ce constat, il est de notre devoir d'apporter les ajustements nécessaires afin de limiter les impacts de ce changement démographique sur les générations actuelles et futures.

Le projet de loi n° 68, selon nous, constitue un pas dans la bonne direction. C'est un projet de loi majeur qui introduit une nouvelle option de retraite progressive principalement pour les régimes à prestations déterminées, car c'est surtout ce genre de régime qu'on retrouve présentement dans les entreprises privées. C'est un projet de loi sensible, car, en matière de régime de retraite, toute modification peut avoir des impacts importants. Il répond à une nécessité de rétention de la main-d'oeuvre sur le marché du travail, le besoin d'augmenter le nombre d'heures travaillées, comme le disait tout à l'heure le ministre, aussi au niveau de la transmission des qualifications et de l'expérience d'une génération de travailleurs à l'autre. Il tient compte d'un besoin de flexibilité entre travailleurs et employés vers leur fin de carrière. Il doit respecter le libre choix entre l'employeur et le travailleur en permettant une entente volontaire, ce qui est très important, selon nous.

Alors, nous avons eu la chance d'entendre en audience plusieurs groupes, autant les syndicats, l'Union des municipalités, la Protectrice du citoyen, et d'autres. À la suite des audiences, nous avons été attentifs aux présentations qui nous ont été faites, évidemment. D'ailleurs. on remercie les organisations qui sont venues partager leurs préoccupations avec nous. Ce fut fort intéressant d'avoir leur point de vue. Ça a permis de voir le projet de loi sous différentes perspectives, autant pour nous que pour la partie ministérielle et les autres groupes. Ça a été assez convaincant pour que le ministre et son équipe travaillent à présenter des amendements, amendements que nous prendrons le temps d'étudier aujourd'hui en même temps que chaque article du projet de loi.

Nous voulons remercier le ministre de son ouverture. Il a tenu compte des préoccupations de l'ADQ au sujet de ce projet de loi: notamment pour ce qui est de faciliter le lien entre les retraités et les associations de retraités qui les représentent; notamment aussi au sujet des préoccupations de l'Union des municipalités du Québec quant à la possibilité que l'option de retraite progressive fasse l'objet de négociations collectives ? on a bien senti, quand l'UMQ est venue, que le rapport de force entre les municipalités, les administrations municipales, et les syndicats des fois est différent, est débalancé; notamment en ce qui a trait à la complexité du niveau de l'administration des régimes de retraite; aussi, quand on a entendu les gens de l'Institut canadien des actuaires; et aussi en ce qui touche les points soulevés par la Protectrice du citoyen, Mme Saint-Germain ? le ministre en a parlé tout à l'heure ? au niveau de la définition de l'invalidité, des rentes de conjoint survivant et d'orphelin. Par contre, on n'a pas eu la chance de consulter à l'avance les amendements qui seront proposés, alors nous le ferons au fur et à mesure. On aurait bien aimé pouvoir les regarder avant, mais on devrait quand même être capables de faire un bon travail. Alors, nous nous en remettons à la bonne foi du ministre afin qu'il respecte la parole qu'il nous a donnée et qu'il donne effectivement suite à ses engagements.

n (15 h 30) n

Le volet au niveau de la Régie des rentes du Québec en ce que le projet de loi n° 68 touche la loi RCR, sur les régimes complémentaires de retraite, et aussi la loi sur la Régie des rentes, alors il est évident qu'à première vue nous nous questionnons sérieusement sur le volet du projet de loi qui touche à la Régie des rentes. Par contre, on a eu, ce matin, la chance de regarder aussi, là, les impacts au niveau légal que ça peut avoir, mais c'est un volet indépendant qui ne touche pas réellement la retraite progressive. Nous ne sommes pas contre le fait d'apporter quelques ajustements pour corriger des lacunes. Par contre, nous croyons que ce n'est pas suffisant. Je l'ai dit à maintes reprises lorsque j'ai eu le privilège de prendre la parole dans cette Assemblée. De toute façon, c'est dans la loi, alors on aura les consultations qui nous amèneront à... Mais le ministre semblait ouvert aussi, là, au niveau des débats que la consultation amènera pour notre société. Alors, on verra, à ce niveau-là, quand on sera rendus aux consultations.

Nous sommes d'avis que la loi de la Régie des rentes du Québec a besoin d'une refonte majeure. Le ministre fera bientôt une consultation, comme je l'ai dit, comme la loi le prescrit, alors on verra, comme j'ai dit, s'il y a des modifications à apporter à la loi ? on en fera sûrement ? et, à cette occasion, il faudra se placer dans une perspective plus globale. Actuellement, avec la loi n° 68, on bouche des trous, on colmate les fuites les plus urgentes. Il faudra éventuellement avoir une meilleure vision du rôle de la Régie des rentes et l'adapter à la réalité du Québec, la réalité changeante de notre société.

Les modifications proposées ici par le projet de loi n° 68 se font à la pièce. Selon nous, une importante réflexion s'impose, comme je l'ai dit. Alors, nous espérons et nous sommes persuadés ? nous allons l'aider ? que le ministre sera à la hauteur de la tâche qui l'attend.

En conclusion, M. le Président, nous devons faire remarquer au ministre que nous n'avons toujours aucune indication d'un projet de loi semblable pour la fonction publique. Lors du dépôt du projet de loi n° 86, si ma mémoire est bonne, c'était un projet de loi d'ordre technique sur l'annualisation des prestations de pension, mais nous tenons à ce qu'il y ait une harmonisation qui se fasse. On attend un projet de loi de la ministre des Finances. Elle n'a rien déposé en ce sens au niveau des retraites progressives au niveau du secteur public et parapublic. Elle s'y était d'ailleurs engagée lors du budget. Pour une question de cohérence, c'est important que l'on puisse voir où on s'en va au niveau... On est en train de le faire pour les régimes complémentaires, la retraite progressive, alors il serait cohérent de le faire aussi pour le public et le parapublic.

En somme, ce qui est important pour nous, c'est de veiller à ce que l'objectif du projet de loi soit bel et bien atteint. L'objectif, c'est de créer des incitatifs pour augmenter le temps de travail. Nous devons être vigilants afin d'éviter des effets pervers. Comme on en a discuté lors du projet de loi n° 52, ces projets de loi là peuvent avoir des effets pervers, c'est-à-dire que les nouvelles dispositions de la retraite progressive incitent à devancer le moment de la retraite plutôt que de le repousser. Dans certains cas, ça peut arriver. Il faut donc bien encadrer les circonstances où cet avantage peut être envisagé.

Dans l'ensemble, on peut dire que c'est un projet de loi qui propose une nouvelle option pour les employeurs et les travailleurs en fin de carrière. Est-ce que l'impact sera significatif? Alors, peu probable selon les experts que nous avons consultés. Ça va toucher une certaine quantité de travailleurs. En effet, il existe beaucoup d'autres options; le projet de loi n° 68 en ajoute une de plus. Cela reste pour nous un pas dans la bonne direction, un signal qu'il faut mieux s'outiller face à la situation de pénurie de main-d'oeuvre qui risque de toucher sévèrement le Québec, qui touche déjà bien des secteurs d'activité.

Alors, je rappelle au ministre que, contrairement au projet de loi n° 68, des modifications au Régime de rentes du Québec, lors d'une prochaine consultation, pourraient insuffler un réel dynamisme au Québec. Le ministre l'a dit tout à l'heure, il a eu le privilège de rencontrer ses homologues des autres provinces. Tant mieux si, au Québec, nous sommes perçus comme des précurseurs au niveau de l'administration et l'application des lois qui touchent nos régimes de retraite. Si on est capables d'insuffler un vent nouveau et un vent d'avant-gardisme dans tout ce qui est la gestion du vieillissement de la population et du défi démographique à la grandeur du pays, bien on ne pourra que s'en féliciter, tous les membres de cette Assemblée. Alors, voilà en terminant. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Je suis prêt maintenant à céder la parole à la porte-parole de cette matière du deuxième groupe d'opposition et la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, merci, M. le Président. Je voudrais saluer le ministre, les collègues qui siègent à cette Assemblée et les personnes qui nous accompagneront dans l'étude article par article du projet de loi n° 68.

Alors, comme le signalait mon collègue de Montmorency, je crois ? c'est bien ça? ? le Québec est un précurseur. Le ministre lui-même l'a signalé. Mais on doit comprendre que ça a mis beaucoup de temps parce que le Conseil consultatif travail et main-d'oeuvre avait déjà recommandé, à l'unanimité donc des gens qui y siègent, patrons et syndicats, avait déjà recommandé diverses dispositions qui sont reprises dans le projet de loi n° 68 concernant la retraite progressive. Alors, il faut constater que ça a mis presque... un peu plus de six ans, n'est-ce pas, un peu plus de six ans, tout ça étant subordonné aux règles fiscales fédérales qui ne permettaient pas de combiner à la fois les revenus de travail à temps plein ou à temps partiel et un pourcentage de revenus de retraite. On le sait que, dans le projet de loi n° 68, la formule, disons, hybride, là, où on peut à la fois, disons, additionner jusqu'à 60 % de ses prestations de retraite et son revenu de travail à temps plein ou à temps partiel sera possible, mais sera possible avec un certain nombre, disons, de... de conditions ? oui, effectivement c'est le bon mot.

D'abord, à partir de 60 ans, ce sera possible dans la mesure où l'employeur y consent et puis dans la mesure où il y aura amendement au régime de retraite pour chacune des modifications. Je ne sais pas si on reviendra sur cet aspect en particulier, parce qu'il faudra un recalcul de la valeur de la retraite lorsqu'il y a entente entre l'employeur et l'employé. Ça mettra évidemment en présence très souvent également la partie syndicale. Quoi qu'il en soit, avant 60 ans, on peut penser que ce sera au compte-gouttes que cet outil qui est utile évidemment pourra être utilisé. Il peut avoir un faible impact avant 60 ans puisqu'entre 55 et 60 ans un travailleur devra démontrer qu'il n'a bénéficié d'aucune réduction actuarielle et donc a droit à sa pleine prestation de retraite, ce qui est somme toute assez rare.

En fait, M. le Président, au Québec, c'est moins de 50 % des travailleurs et travailleuses qui ont accès à un régime complémentaire de retraite, et, sur ce moins de 50 %, il y en a encore moins de 50 % dans le secteur privé, parce que c'est beaucoup le secteur public et parapublic qui a cet avantage qui compense maintenant pour des salaires, une rémunération plus faibles. Alors, un des avantages, dans le secteur public, c'est ces avantages sociaux, les régimes de retraite, puisque les comparaisons du secteur privé et public maintenant sont au désavantage du secteur public en termes de salaire, en termes salariaux proprement dits.

Alors, on le sait, le projet de loi de n° 68 ne porte pas sur le secteur public et parapublic. On est venu d'ailleurs faire des représentations, pendant les auditions des mémoires, sur le fait qu'en particulier dans le secteur de la santé la rétention d'emploi, notamment dans les métiers d'infirmière, et autres, exigerait qu'on ait la même diligence à l'égard du secteur public, là, qu'on l'exerce actuellement, là, dans le cadre du projet de loi n° 68 à l'égard du secteur privé, d'autant que la fonction publique vieillit très rapidement.

J'en veux à preuve le dernier portrait qui a été publié par le Conseil du trésor en mai dernier, donc il y a à peine un mois, qui s'intitule L'effectif de la fonction publique du Québec 2006-2007, et qui en fait est le bilan le plus récent, et qui indique qu'au cours des... en fait qui indique plutôt que les 50 ans et plus forment le contingent le plus important au gouvernement. Ils occupent 43,7 % de l'ensemble des places, en comptant celles réservées aux emplois occasionnels ou aux stagiaires. Alors, si on additionne permanents, occasionnels, stagiaires, c'est 43 % de l'ensemble de ces fonctions qui sont occupées par des 50 ans et plus. Il y a cinq ans, le taux était de 33 %, alors on voit avec quelle progression vieillit la fonction publique. En comparaison, chez les moins de 35 ans, le nombre de fonctionnaires stagne. Ils étaient 15,1 % de l'effectif total; en fait ils le sont restés, à 15 %, chez les moins de 35 ans.

n (15 h 40) n

Alors, on voit bien, M. le Président, que va s'imposer avec une certaine urgence, hein, n'est-ce pas, le dépôt du projet de loi qui porterait les mêmes effets en fait que celui que l'on étudie présentement et qui concerne le secteur privé, donc dépôt du projet de loi annoncé dans le discours du budget par la ministre des Finances et la présidente du Conseil du trésor.

Alors, bon, concernant le projet de loi n° 68, je disais donc que c'est un outil qui, souhaitons-le, pourrait se révéler le plus utile possible. Dans le journal Les Affaires du 31 mai, donc c'est assez récent, on signalait que «selon la Régie des rentes du Québec, un bassin ? virtuel, en fait théorique, là ? [estimé à] 150 000 travailleurs pourraient profiter de la retraite progressive d'ici les 10 prochaines années». Alors, ça reste relativement modeste puisque, durant les 10 prochaines années, on sait que la pénurie de main-d'oeuvre, elle, atteindra des sommets inégalés de centaines et de centaines de milliers de postes qui auront à être comblés.

Alors donc, les actuaires des régimes privés sont assez réservés, hein, sur l'impact que pourra avoir le projet de loi n° 68. Dans le journal Les Affaires, ma foi il y a quelques jours, quatre jours, là, il n'y a pas une semaine de cela, M. Michel St-Germain, actuaire chez Mercer, là, en fait une des grandes entreprises d'actuariat, disait ceci, et je le cite: «Le programme semble trop compliqué à administrer et ses modalités seront difficiles à communiquer», soutenait-il. Et en fait le journal Les Affaires concluait que «le projet de loi 68 qu'étudie actuellement le Parlement québécois propose des mesures [dont] peu d'employeurs s'en prévaudront», en fait selon un des actuaires de Mercer, M. Michel St-Germain. Et il ajoutait: «De plus, les employeurs voudront sélectionner les employés qu'ils souhaitent garder à leur service.» Et l'actuaire ajoutait: «Mais [cependant] une caisse de retraite n'est pas un cadre propice au cas par cas.» Et il ajoutait ceci: «Les employeurs utiliseront plutôt d'autres moyens de fidélisation, tels que les primes et les horaires flexibles, et tenteront de réduire les incitatifs à la retraite anticipée.» En fait, ils vont essayer de jouer sur les deux niveaux: moins d'incitatifs pour la retraite anticipée lors des négociations de renouvellement de convention collective puis, d'un autre côté, une fidélisation plus liée à des horaires flexibles, parce que c'est du temps très souvent dont les gens ont besoin quand ils atteignent le troisième âge, c'est du temps, M. le Président. Je pense que je peux en témoigner.

Alors, on verra en fait qui a raison ou tort. En fait, selon un autre actuaire, Normandin Beaudry, la loi pourrait avoir un impact financier important sur la caisse de retraite d'un employeur si celui-ci ne peut résister à la pression des employés qui voudraient une application uniforme de ces mesures.

Alors, il y a divers points de vue. On l'a vu exprimé notamment au moment où l'Union des municipalités du Québec ou les porte-parole de l'Union des municipalités du Québec ont fait valoir que cela pourrait avoir un impact financier important puisqu'il y a des avantages, des incitatifs déjà nombreux, dans les conventions collectives des employés municipaux, favorisant une retraite anticipée.

Alors, je vois que le ministre réagit dans les propos, là, qu'il nous a tenus dans ses remarques préliminaires. Je pense, M. le Président, qu'on pourrait souhaiter qu'il y ait copie qui soit distribuée du discours que le ministre vient de prononcer. Vous savez que ça prend des jours et des jours avant d'avoir les galées de nos travaux en commission parlementaire. Ça peut prendre parfois une semaine et même plus. Alors, je remercie d'ailleurs le recherchiste qui m'accompagne. Et on avait des versions différentes quant à l'interprétation de ce que le ministre nous annonçait comme amendements que le gouvernement avait l'intention d'apporter. Alors, il serait préférable, là, d'avoir tout de suite, dès qu'on débutera l'article par article, d'avoir donc copie de ce que le ministre a déclaré à l'ouverture de cette commission.

Alors, pour terminer, je vous dirais, M. le Président, que vous pouvez compter sur notre habituelle collaboration et sur celle de ma formation politique pour l'adoption de ce projet de loi. Moi, j'applaudis ? en tout cas à l'interprétation que je fais ? que le ministre a choisi avec raison de reporter à l'automne prochain, au moment de l'examen du rapport sur la Régie des rentes du Québec, les dispositifs qui portaient sur la Régie des rentes dans l'actuel projet de loi ? à moins que j'interprète mal, alors d'où la nécessité d'avoir copie des propos du ministre. Mais je rappelle également que le ministre nous avait annoncé au moment de l'étude des crédits qu'il entendait, d'ici la fin de la session, déposer le document de consultation concernant la Régie des rentes du Québec. Alors, je souhaite qu'il réaffirme son intention à l'occasion de la présente commission parlementaire. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Peut-être répondre, parce qu'il y avait des questions, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, très rapidement. Je veux remercier mes collègues et peut-être clarifier davantage pour la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Évidemment, M. St-Germain demeure seul et il commentait le projet de loi. Il n'est pas au courant des modifications que nous avons apportées. Par exemple, quand il parle d'assouplissement pour la retraite progressive, il y a un amendement spécifique là-dessus.

Maintenant, un autre élément pour clarifier en fait ce qu'on reporte: c'est des commentaires de la Protectrice du citoyen relativement à la rente posthume et les critères socioéconomiques. Ces deux éléments-là, on les retire du projet de loi et on reporte plus tard. C'est juste ça. On ne reporte pas les modifications à la Régie des rentes, les autres modifications, mais, ces deux particulièrement, on les reporte pour les changements plus loin.

Et pourquoi qu'on ne l'a pas appliquée, la retraite progressive, avant? La raison est simple, c'est que les règles fiscales ne permettent pas de le faire avant, et c'était en attendant le projet d'une loi fédérale pour qu'on commence.

Mais on demande le... Pour aider mes collègues, je dépose mon texte, alors je veux déposer le texte pour aider à une meilleure compréhension. Et, si vous permettez, M. le Président, les amendements, j'ai ici tous les amendements, alors je veux, dans un esprit de collaboration, pour faciliter la tâche de mes collègues, je vais déposer en bloc tous les amendements, mais on aura l'étude évidemment article par article.

Et mes collègues, ils ont reçu un cahier ici. Ce qu'on a essayé de faire pour faciliter la tâche, dans ce cahier-là, ce que vous avez en main, chers collègues, vous avez les amendements proposés et vous avez un texte consolidé. C'est pour voir, une fois que les amendements sont intégrés au projet de loi, qu'est-ce que ça donne comme texte. Alors, encore une fois, c'est pour faciliter la compréhension, parce que souvent on va regarder le texte final pour voir.

Le Président (M. Kelley): Alors, merci beaucoup. Alors, on prend bonne note du dépôt des notes pour l'allocution du ministre, qui vont être distribuées aux membres de la commission sous peu. Il faut attendre que la madame responsable revienne.

Également, on aura le dépôt en anticipé, les amendements, qui ne remplace le fait que, chaque fois qu'on arrive aux articles, il faut les présenter formellement, mais pour faciliter le travail des membres de la commission. Alors, également, dès qu'on peut faire les photocopies des... soit une vingtaine d'amendements, on va les distribuer également aux membres de la commission.

Est-ce qu'il y a d'autres membres qui aimeraient formuler des remarques préliminaires? Alors, on peut passer à la rubrique motions préliminaires. Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Parfait.

Alors, on peut vraiment aller dans le vif du sujet sur l'étude détaillée du projet de loi n° 68. Et, M. le ministre, la parole est à vous pour présenter l'article 1.

M. Hamad: M. le Président, on parle d'amendement. J'ai un amendement à l'article 1.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Alors, dans ces circonstances, je vais juste suspendre quelques instants pour s'assurer qu'on peut faire les photocopies pour les membres, et on va revenir dans 30 secondes.

Le Président (M. Kelley): Alors, le ministre est très efficace...

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K., on va... Pardon. On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va revenir avec des précisions. Le ministre et son équipe sont très efficaces, donc ils ont inclus dans le cahier les photocopies des amendements. Alors, pour sauver nos forêts et nos arbres, on n'est pas obligés de nouveau de faire les copies parce qu'on va trouver dans le cahier.

Alors, qu'est-ce que le ministre propose pour notre travail, c'est: les premiers trois amendements proposés touchent un sujet précis. Alors, c'est les amendements à l'article 0.1, l'article 19.1 et l'article 25.1. La proposition du ministre, et on n'est pas obligés de répondre tout de suite, mais ce serait de faire le consentement qu'après avoir disposé avec l'amendement 0.1 on va disposer de 19.1 et 25.1, parce que les trois touchent le même sujet, puis après ça on peut revenir à l'article 1.

Est-ce qu'il y a consentement de procéder de cette façon? Et si, en travaillant, si on trouve qu'il y a une autre façon de le faire, on peut toujours le changer, mais, je pense, s'il y a un... de ces trois amendements, on va procéder ainsi.

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Consentement? Consentement. Alors, M. le ministre, article 0.1.

M. Hamad: L'amendement proposé, l'article 0.1: Insérer l'article suivant avant l'article 1:

0.1. La Loi sur les régimes complémentaires de retraite (L.R.Q., chapitre R-15.1) est modifiée par l'insertion, après l'article 14, du suivant:

«14.1. À moins qu'une disposition de la présente loi ne le permette expressément, aucune disposition d'un régime de retraite à prestations déterminées ou à cotisation et prestations déterminées ne peut avoir pour effet de faire dépendre d'un facteur extrinsèque, de sorte qu'ils en soient limités ou réduits:

«1° la reconnaissance de services ou l'accumulation de droits au titre du régime;

«2° le montant ou la valeur de droits accumulés au titre de services antérieurs à la date où est établie la valeur des engagements du régime à l'égard du participant ou du bénéficiaire dont les droits sont en cause.

«Sont notamment considérés comme des facteurs extrinsèques:

«1° la situation financière de la caisse de retraite;

«2° les cotisations patronales versées relativement aux engagements du régime à l'égard du participant ou du bénéficiaire;

«3° l'exercice d'une discrétion attribuée exclusivement à une personne autre que le participant ou le bénéficiaire;

«4° l'accréditation ou la révocation de l'accréditation d'une association de salariés...»

Le Président (M. Kelley): Il en manque une page, on n'a pas le quatrièmement.

M. Hamad: On n'a pas fait la photocopie?

Le Président (M. Kelley): On a juste fait un côté. Alors, on va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Kelley): Alors, on est en train de distribuer les copies de la page manquante. Alors, M. le ministre, vous pouvez continuer votre lecture au paragraphe n° 4, s'il vous plaît, de l'article 0.1.

M. Hamad: Alors, la continuité finalement, à l'autre page: «...exclusivement à une personne autre que le participant ou le bénéficiaire;

«4° l'accréditation ou la révocation de l'accréditation d'une association de salariés;

«5° un changement d'ordre technologique ou économique survenu dans l'entreprise de l'employeur partie au régime ou une division, une fusion, une aliénation ou une fermeture de cette entreprise;

«6° le retrait d'un employeur partie au régime ou la terminaison de celui-ci.»

Ça, c'est l'article. Si vous permettez, je peux amener des explications.

Le Président (M. Kelley): S'il vous plaît.

M. Hamad: Alors, cet amendement vise à contrer les effets du jugement que la Cour d'appel du Québec a rendu le 2 avril 2008 dans l'affaire Multi-marques Distribution inc. c. Régie des rentes du Québec. Dans cette affaire, la Cour d'appel a jugé valides les dispositions d'un régime de retraite qui permettent la réduction des prestations payables aux participants si les cotisations versées par l'employeur sont insuffisantes pour acquitter entièrement les prestations prévues par le régime. Avec respect pour la cour, ce jugement repose sur une interprétation de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui va à l'encontre des objectifs qu'elle vise. Il convient de rappeler que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est une loi d'ordre public de protection. Le jugement met de côté les concepts de solvabilité du régime et de dette de l'employeur définis par la loi et remet en question un principe fondamental, établi en 1990, qui exige le respect intégral des engagements pris envers les participants et les bénéficiaires.

Voilà l'explication. Est-ce que, pour l'ensemble de l'article... est-ce que vous préférez que je lise le deuxième amendement, compte tenu que c'est un ensemble?

Le Président (M. Kelley): Ou est-ce qu'on peut disposer de l'article 0.1? Peut-être les faire un à la fois. Est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur 0.1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, quelle sera la portée, disons, de cette disposition... de cet amendement plutôt introduit dans le projet de loi? Dans la présentation qui a été faite ? et j'en remercie le ministre ? aux recherchistes, on y signale que cette disposition va rétroagir à la date d'entrée en vigueur de la Loi des régimes complémentaires de retraite, donc ça, c'est en 2006...

Une voix: En 1990.

Mme Harel: En 1990 ou en 2006?

M. Hamad: 2006, c'est l'application de la loi.

Mme Harel: En 2006, bien sûr, parce que c'est la nouvelle loi, en 2006.

M. Hamad: Exactement.

Mme Harel: C'est bien ça. Et puis on y indique également que cet amendement s'appliquerait aux causes pendantes, y compris la décision de la Cour d'appel dans l'affaire Multi-marques. Vous savez bien que la rétroactivité d'une loi est un sujet très litigieux, hein? Bon. Alors, j'aimerais entendre le ministre sur cette question-là particulièrement sensible, hein? Quand on adopte une loi qui rétroagit, une fois qu'il y a déjà eu un jugement, alors que... il y a toujours l'opportunité d'aller devant la Cour suprême. Je voudrais que le ministre clarifie si le gouvernement a pris la décision d'aller devant la Cour suprême, ce qui m'apparaîtrait la seule manière de protéger les travailleurs de ce jugement, puisqu'en l'occurrence ils sont les grands perdants. Dans les documents que le ministre nous a remis, je pense qu'il y a une catégorie de travailleurs qui perdent 60 % de... qui voient une réduction de 60 % de leurs droits, dans un premier groupe, et de 80 % de réduction de leurs droits, dans un deuxième groupe. Alors, est-ce que ce que le ministre propose comme amendement du fait que ça s'appliquerait aux causes pendantes, mais c'est déjà chose jugée à la Cour d'appel... Alors, je voudrais qu'il clarifie tout ça.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Merci, M. le Président. D'abord, déclaratoire, c'est l'article 25.1, c'est le troisième amendement. Mais je vais répondre à la question. L'entrée en vigueur, c'est 1990. Ce n'est pas 2006, Et on revient même à 1990. Et de toute façon il n'y a pas eu de jugement avant le jugement que nous avons actuellement en... Et pour nous... D'abord, la décision, on veut aller en Cour suprême pour se défendre, mais en même temps on veut changer, en fait. Puis on est conscients, c'est une déclaratoire, c'est rare qu'on l'utilise, mais je me rappelle que, vous, vous l'avez utilisée dans des situations, en 1996, si ma mémoire est bonne, et, lorsqu'on en a besoin, on n'a pas le choix de revenir et l'utiliser.

Là, pour la décision de Cour d'appel devant la Cour suprême du Canada, une requête pour permission d'en appeler a été présentée, mais une telle permission n'est pas acquise. Alors, vous savez, on demande, puis c'est la Cour suprême qui décide s'ils veulent aller plus loin. Évidemment, la Cour suprême entend très peu, là, des causes, donc on n'a pas de garantie que la Cour suprême va entendre notre cause. Donc, on a une incertitude. Alors, dans un contexte où on veut protéger les retraités et dans un contexte que, nous, on croit que la décision de la Cour d'appel, avec tout respect, va à l'encontre de l'objectif où, la loi, on l'a mise en place, c'était pour protéger les retraités. Donc, on a dit: On va modifier la loi pour protéger les retraités le plus rapidement possible parce qu'il y a aussi un effet... aussi que plusieurs, ils vont commencer à suivre la décision en Cour d'appel. Une fois que la décision de Cour d'appel, elle est là, mais plusieurs régimes vont suivre. C'est là l'importance d'agir rapidement puis arrêter toute cette situation-là en amenant les amendements. Et même on est conscients que c'est un effet rare qu'on va en rétroactif, mais on est obligés de le faire pour arrêter et protéger tous les retraités.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

n(16 h 10)n

Mme Harel: Alors, je comprends donc que le gouvernement a choisi, avec raison je crois, là, de déposer une requête pour permission d'en appeler à la Cour suprême. Le ministre l'a bien dit, c'est parfois deux à trois, seulement, causes, hein, qui sont retenues par la Cour suprême, là, pour les fins d'un examen. La question que je me pose, c'est: Les travailleurs retraités de Multi-marques, si la Cour suprême refuse la requête d'en appeler ou... elle refuse la permission d'en appeler plutôt, est-ce que leur cause est perdue et il n'y aura pas... ils ne bénéficieront pas de la rétroactivité?

Alors, ce que vous faites, c'est deux choses à la fois: vous allez devant la Cour suprême pour demander la permission d'appeler du jugement de la Cour d'appel, et puis ce que vous faites également, c'est que vous mettez le bouchon sur, disons, le bobo, là, en fait le... et vous faites en sorte que dorénavant, même devant le Tribunal administratif, où il y a déjà une cause pendante, l'interprétation sera celle réaffirmée. Est-ce que le ministre considère qu'il y a du droit nouveau dans ce qui est introduit?

M. Hamad: C'est nouveau?

Mme Harel: S'il y a du droit nouveau?

M. Hamad: Ce qu'ils m'ont dit, bien... je vais demander. Moi, je pense que non, mais peut-être ajouter, si vous voulez ajouter, s'il y a un droit nouveau. Vous permettez, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui. Avec le consentement, la participation...

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Et juste vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Marchand (Mario): Oui. Mario Marchand. Ça résulte d'une interprétation, je vous dirais, qui est assez surprenante de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Les juges de la Cour d'appel ont mis beaucoup d'emphase sur les dispositions de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui parlent du contrat, des conditions qu'on peut mettre dans un contrat. Et il faut savoir que le contrat définit les engagements, mais la Loi sur les régimes complémentaires de retraite comporte aussi des dispositions qui traitent du financement de ces engagements-là. Et ces dispositions-là dans le fond ont une logique, ont une économie générale, et, quand on veut interpréter des premières dispositions de la loi qui traitent des dispositions qu'on peut mettre dans un contrat, il faut le faire en tenant compte des dispositions qu'on retrouve dans les règles de financement.

Et le jugement de la Cour d'appel, ce qu'il vient faire, c'est de rendre un jugement qui fait abstraction de nos règles de financement et qui les rend complètement inopérantes. Dorénavant, un régime de retraite, s'il implante, dans son texte d'origine, des dispositions similaires à celles qu'il y avait dans le régime de retraite auquel participait Multi-marques, ça pourrait faire en sorte que les obligations de l'employeur sont réduites ou limitées, c'est-à-dire qu'on pourrait avoir à réduire les prestations des travailleurs parce qu'on pourrait affirmer, en vertu de la disposition, que les engagements de l'employeur se limitent aux sommes qui ont été versées à la caisse de retraite. Ça fait que ça a ouvert... Il faut comprendre que des conditions dans un texte de régime, c'est une chose qui doit être permise, mais pas n'importe quelle condition, et là on a ouvert la porte à des conditions qui ne sont pas cohérentes avec les règles de financement qui existent déjà dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

M. Hamad: Et déjà, M. le Président, au TAQ, il y a déjà une autre cause qui est dépendante suite à la décision de Cour d'appel. Donc, dans le but de protéger, peu importe la décision de la Cour suprême, mettons, si on est rendus là, ou la Cour d'appel, il faut protéger les travailleurs de Multi-marques, la protection arrivera avec l'amendement 25.1.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Et, M. le Président, je reprends ma question: Est-ce que c'est du droit nouveau?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est une interprétation nouvelle de la loi, mais ce n'est pas... Évidemment, ça vient changer toute notre application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, si c'est dans ce sens-là que vous voulez l'interpréter, mais ce n'est pas une disposition de la loi qu'on a invalidée. Il n'y a aucune disposition de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite qui a été invalidée par la décision de la Cour d'appel. C'est qu'ils ont interprété l'ensemble de la loi d'une certaine façon qui n'est pas celle qui habitait, je dirais, l'intention de l'Assemblée nationale lorsque la Loi sur les régimes complémentaires de retraite a été adoptée.

Mme Harel: Ce que vous nous dites, je comprends, M. le Président, c'est qu'il faut interpréter les articles les uns par rapport aux autres, et en fait vous donnez une certaine leçon à la Cour d'appel sur les règles d'interprétation, d'une certaine façon.

Le Président (M. Kelley): Sujet très émotif, hein, Mme la députée? Ha, ha, ha!

Mme Harel: D'une certaine façon. Mais ce que vous nous dites, c'est que cette interprétation, c'est celle que le législateur a voulu donner dès 1990. C'est bien ça?

Le Président (M. Kelley): Peut-être un complément. Encore une fois, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. De Montigny (Jean): Jean De Montigny, avocat à la Régie des rentes du Québec. Ce que l'article 14.1 prévoit, propose, c'est ce qu'on a toujours vu comme étant l'effet de la loi. Et, si on doit le mettre clairement dans la loi, c'est parce qu'on se rend compte que la Cour d'appel a divergé, et donc on rétablit ce que l'on considère être l'état réel du droit.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, suite à ce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a apporté, ça pourrait faire, si on n'amende pas la loi, présentement, n° 68 dans le but de faire respecter l'essence de la Loi sur les RCR ainsi que... ça pourrait amener un cas de jurisprudence, d'une certaine façon, si je peux m'exprimer ainsi, là, un précédent plutôt au niveau de l'interprétation de la loi, s'il y avait d'autres régimes complémentaires qui étaient en défaut. Ça ouvre la porte. Et on ne peut pas prendre le risque que l'appel soit rejeté en Cour suprême. C'est bien ce que je comprends, là.

M. Hamad: C'est qu'actuellement, peu importe la... on veut se protéger pour appliquer les principes de notre loi. Notre loi a été mal interprétée, selon nous, là, par la Cour d'appel, donc on la corrige par l'amendement. Alors, peu importe la décision de la Cour suprême, en adoptant cette loi-là, elle va aller dans le sens où l'esprit de la loi a été adopté en 1990. Et en même temps on veut aussi revenir au cas de Multi-marques, pour ne pas prendre de chance avec la décision qui s'en vient ou, à la limite, il y a des chances que la Cour suprême n'accepte pas d'entendre la décision de la Cour d'appel.

M. Benoit: O.K. Dans ce cas-là, moi, j'avais déjà été interpellé par des citoyens et des travailleurs qui... Il y en a un qui me dit d'ailleurs qu'il a assisté à toutes les auditions et qui pense que les honorables juges et avocats ont fait un débat plus sur les dettes de la compagnie que ? alors, je cite bien mon citoyen, là ? au lieu de parler du montant que les 105 participants vont perdre. Alors, ces participants travailleurs ont contribué pendant plusieurs années, de 15 à 30 ans, au développement de la compagnie Multi-marques. Alors, je pense qu'effectivement on touche un point sensible, là, au niveau de nos lois, ce qui régit les bases fondamentales de notre société au niveau de la protection des actifs et la protection des pensions des travailleurs québécois. Alors, je crois qu'il est important qu'on étudie ça comme il faut et puis qu'on avance dans ce sens-là pour nos travailleurs. Je vais céder la parole à ma collègue.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. C'est avec plaisir que je prends la parole à la Commission des affaires sociales, je crois, pour la première fois, ma nouvelle commission. M. le ministre...

Le Président (M. Kelley): Vous êtes la bienvenue.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Mes collègues, bonjour. Tous les gens du ministère, ça me fait plaisir.

J'ai eu la chance d'avoir le briefing technique, ce matin, sur les amendements proposés pour le projet de loi n° 68. Si je comprends bien ces amendements-là qui font référence au litige avec Multi-marques, ça va assurer les travailleurs, je veux dire dans les prochaines causes, et même rétroactif, que les entreprises privées devront respecter leurs engagements et verser leur part de cotisation aux régimes de retraite. Ce que je trouve assez étrange, c'est: Ne croyez-vous pas que ça rejoint les revendications des employés d'État... les employés retraités qui, eux, se plaignent que le gouvernement n'a pas versé sa part de l'employeur dans le... style la CARRA? D'un côté, vous avez le secteur privé...

Une voix: Certains régimes de retraite. La CARRA, c'est l'administration.

Mme Lapointe (Groulx): Certains régimes de retraite, oui, certains, pas la CARRA, mais en tout cas ceux-là. Vous ne trouvez pas ça étrange que, d'un côté, on amène les gens du secteur privé à s'assurer qu'ils mettent leur part d'employeur et, de l'autre côté, que le gouvernement veuille faire amender cette loi et que lui est un petit peu, je vous dirais... il ne s'est pas assuré de faire sa part d'employeur? Alors, moi qui viens du secteur privé, je trouve ça assez étrange.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Ce n'est pas le cas, mais je demanderais à la députée de Groulx de m'expliquer davantage de quel régime qu'elle parle.

Mme Lapointe (Groulx): Ceux par rapport aux enseignants.

Une voix: Capitalisation... dans le RREGOP, dans le FARR.

Mme Lapointe (Groulx): Capitalisation, il y en a plusieurs.

M. Hamad: Lesquels, là? De quels cas vous parlez?

Mme Lapointe (Groulx): Je vais demander à mon collègue de... juste pour être sûre de dire les bons, là.

M. Benoit: Bien, dans le RREGOP, dans le RRF, il y a certains fonds qui n'ont pas été capitalisés.

n(16 h 20)n

M. Hamad: Lesquels vous parlez? Lesquelles situations? Parce que, pour bien vous répondre, il faut que j'aie une bonne question claire. Si vous voulez retirer la question, correct, mais, si vous voulez le dire exactement, de quel cas vous parlez.

M. Benoit: Bien, ma collègue parle... Comme le FARR, qui est capitalisé à 70 % et non à 110 %, et puis certains fonds de retraite qui ne sont pas capitalisés entièrement. Alors, c'est un peu...

Mme Lapointe (Groulx): Alors, ce que ça amène, c'est que les employés... bien, les retraités voient leurs... la caisse de retraite devrait être plus élevée. Ils se voient confrontés à ce que ce n'est pas tout capitalisé. Alors, c'est pour ça que je posais la question ce matin, je trouvais ça étrange. D'un côté, le gouvernement...

M. Hamad: En fait, là, vous parlez de capitalisation.

Mme Lapointe (Groulx): Oui, mais en même temps on sait très bien que la part de l'employeur, c'est ça aussi qui fait partie de la capitalisation.

M. Hamad: Mais vous ne parlez pas de solvabilité.

Mme Lapointe (Groulx): Non, je ne parle pas de solvabilité.

M. Hamad: C'est quoi, la différence entre les deux?

Mme Lapointe (Groulx): C'est de s'assurer... C'est que la caisse de retraite, les employés ont participé, les employeurs ont participé, autant au niveau gouvernemental autant au niveau privé, et c'est ça, la caisse de retraite. C'est la...

M. Hamad: La différence entre les deux, M. le Président, c'est que, dans le cas de Multi-marques, c'est les prestations qui vont être versées aux retraités qui vont être touchées, et ça, c'est majeur. Autrement dit, je suis un retraité qui a donné toute ma vie à cette entreprise-là, j'ai toujours planifié ma vie après en fonction des prestations que je vais recevoir, et là le régime...

Une voix: ...

M. Hamad: ... ? juste un petit peu terminer là-dessus ? et là, le régime, on va le fermer, on va le fermer, la grosse différence, on ferme le régime, et là les gens partent avec ce qu'il reste dans le régime. Et là ça veut dire que: je m'appelle Jean Tremblay, je travaille chez Multi-marques, le régime est fermé, je vais partir avec un peu d'argent, moins que ce que j'ai prévu parce que l'employeur n'a pas répondu à ses obligations.

Maintenant, dans l'autre cas, c'est très important que les prestations déterminées dans le régime RREGOP, par exemple... Dans le RREGOP, l'État garantit le versement des prestations pour les employés, donc les retraités ne sont pas pénalisés à ce niveau-là. Et c'est là que, en passant, 70 % des régimes privés actuellement ne sont pas solvables. C'est là l'importance de la loi n° 30 qu'on a mise en place pour protéger les retraités. Et on a mis des flexibilités pour l'employeur, c'est-à-dire on a dit aux employeurs: D'ici 2010, vous n'êtes pas obligés de mettre de l'argent dans le régime, vous pouvez mettre, par exemple, des lettres de crédit, juste pour garantir que les retraités... Et d'ailleurs votre collègue le député de Lévis, il n'y a pas longtemps, il s'est levé à la Chambre pour parler de compenser les retraités de MIL Davie, où ce régime-là a été fermé, et, en fermant le régime, les retraités étaient pénalisés. Alors, je suis convaincu que vous allez être d'accord avec nous et d'accord avec le député de Lévis de dire: Bien là, les retraités de Lévis, de MIL Davie étaient pénalisés. On peut citer le cas d'Atlas, on peut citer la Mine Jeffrey. Alors, il y a plusieurs exemples au Québec où des usines ont été fermées, malheureusement, et le régime a été fermé, mais il n'était pas solvable, il n'y a pas assez de capitalisation pour payer.

Alors, c'est complètement deux... Et d'ailleurs je ne vais pas m'évader de l'autre régime, l'autre régime relève d'une autre commission, d'un autre ministre, et je pense que l'autre ministre connaît très bien son dossier. Mais la réponse globale, c'est ça: Il ne faut pas pénaliser les retraités.

Mme Lapointe (Groulx): Loin de moi de vouloir pénaliser les retraités, c'est vraiment... L'idée principale, c'est justement de m'assurer que, peu importe où tu as travaillé, tu aies droit à ta pleine retraite. Et ça, c'est visé. Alors, moi, c'était de voir les deux côtés. Mais, du côté privé, je comprends ce que vous dites, c'est s'assurer que les gens vont avoir droit à leur pleine retraite. Ça va. Mais, de l'autre côté, c'est: Si on ne capitalise pas au complet, à un moment donné, on ne peut pas indexer au même niveau qu'ils devraient avoir. C'était là mon questionnement. Alors, je voulais en parler, ça me fait du bien.

Le Président (M. Kelley): On est là pour parlementer. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Bon. J'aimerais revenir... Le ministre dit donc, concernant les retraités de Multi-marques, qu'advenant que la Cour suprême refuse la requête pour la permission d'en appeler ces retraités vont se retrouver Gros-Jean comme devant, en fait sans avoir une réparation de la situation, nonobstant l'adoption du projet de loi n° 68 et de l'amendement qui est introduit. C'est bien cela?

M. Hamad: Si on n'applique pas... M. le Président, si on n'adopte pas l'amendement et si la Cour suprême, mettons, donne raison à la Cour d'appel, les retraités de Multi-marques seront pénalisés.

Mme Harel: Mais là vous avez deux conditions. Mais, si on adopte l'amendement et que la Cour suprême refuse la permission d'en appeler ou si on adopte l'amendement puis que la Cour suprême... Est-ce que la Cour suprême pourrait retenir le jugement de la Cour d'appel malgré l'amendement?

M. Hamad: C'est une question très légale. Je vais demander à l'avocat de répondre.

Le Président (M. Kelley): Notre juriste est de retour.

M. De Montigny (Jean): On peut espérer que non. On peut espérer que non. On peut espérer que l'amendement que nous apportons aujourd'hui est assez clair pour rétablir la bonne interprétation de la loi. De toute façon, si le projet de loi était adopté, donc si l'amendement était adopté et entré en vigueur, comme c'est la régie qui a introduit une demande de permission d'en appeler, il appartiendra à la régie de déterminer si elle poursuit dans sa démarche une fois que le projet de loi est adopté.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, là, j'imagine qu'il y a vraiment des retraités qui veulent avoir des réponses très, très claires sur... en particulier de Multi-marques. Donc, prenons le scénario où l'amendement est adopté, le projet de loi est adopté. Est-ce que cela vient de manière définitive protéger les retraités de Multi-marques, oui ou non, même si la Cour suprême refuse la requête pour la permission d'en appeler?

M. De Montigny (Jean): Oui.

M. Hamad: La réponse, c'est oui, M. le Président.

Mme Harel: Et comment est-ce que cela est possible? C'est qu'on vient... Quelle est la façon qui nous permet de dire oui, qui vous permet de dire oui?

M. Hamad: C'est adopter l'amendement 25.1...

Mme Harel: Il y a un jugement de la Cour d'appel.

M. Hamad: L'amendement qu'on propose ici corrige le jugement de Cour d'appel et nous rassure que les retraités de Multi-marques seront protégés.

Mme Harel: Avec ou sans la Cour suprême.

M. Hamad: Avec ou sans la Cour suprême. Et, si on adopte cette loi-là, bien je pense qu'on n'a plus besoin d'aller plus loin, même. On peut prendre une décision plus tard de dire... pas dépenser de l'argent puis aller plus loin, parce qu'on est sûrs que maintenant, avec ça, on est protégés. Et, pour ça, d'ailleurs, il y a une proposition déclaratoire ici, à l'article 25.1 où on dit... l'amendement 25.1: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article... «Les articles 14.1 et 228.1 sont déclaratoires.»

Mme Harel: Alors, vous avez cité Atlas, vous avez cité Mine Jeffrey ? on sait en fait la détresse, là, parce que j'ai rencontré les travailleurs retraités ? et ceux de Multi-marques font l'objet, là, disons, d'une attention, en fait, doit-on dire, soutenue. Tantôt, vous parliez d'une décision de cet effet, une décision déclaratoire en 1996. J'aimerais que vous m'indiquiez laquelle.

M. Hamad: On va vous le sortir. La différence, heureusement, entre Atlas et Multi-marques, c'est que l'employeur est encore là, contrairement à Atlas où on a fermé puis on est partis. Alors, c'est le projet de loi n° 10 (1996), Loi modifiant la Loi sur le Régime de rentes du Québec, présenté le 30 avril 1996, et le principe adopté le 7 mai 1996, et la loi a été adoptée le 13 juin 1996. Et la loi, en fait il y avait un article... Alors, l'article 102.10.2 de la Loi sur le Régime de rentes du Québec, édicté par l'article 4, est déclaratoire.

Mme Harel: Est-ce qu'il y avait une cause pendante à ce moment-là, ou même... cause pendante et même décision, en fait jugement de cour? Si on compare les choses, est-ce que... on compare le jugement déclaratoire, mais est-ce qu'on compare aussi une décision de cour?

Le Président (M. Kelley): Je pense que notre historien non désigné de la commission a certains renseignements qu'il aimerait partager avec les membres de la commission. Alors, M. le député de Notre-Dame-de-Grâce, que je soupçonne, était là.

M. Copeman: M. le Président, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, il y a 12 ans, presque jour pour jour, a donné d'excellentes réponses à d'excellentes questions posées par les députés de l'opposition.

Mme Harel: Je me suis demandé, M. le Président, si ces réponses avaient convaincu les députés de l'opposition.

M. Copeman: Oui.

Mme Harel: Est-ce que ça a été adopté à l'unanimité?

M. Copeman: Oui. Nous avons...

Des voix: Ha, ha, ha!

n(16 h 30)n

M. Copeman: J'ai vérifié tout ça...

Le Président (M. Kelley): ...historiques sont faites.

M. Copeman: J'ai vérifié tout ça, M. le Président, ce matin. J'avais souvenir de cela, et d'ailleurs une partie de l'excellente question était posée par votre humble serviteur. Les réponses étaient très excellentes, données par Mme la ministre. Et je peux peut-être citer les galées. Mme la ministre d'alors disait: «L'effet en est que la disposition nouvelle [...] s'appliquera aux affaires pendantes. Elle ne s'appliquera toutefois pas aux décisions déjà rendues.» C'est la différence peut-être, mais là je comprends que le gouvernement a interjeté une demande d'aller en appel devant la Cour suprême. Et un député a posé des questions concernant des causes pendantes, Mme la ministre a répondu, et l'article en question, 7, a été adopté à l'unanimité. Le moins qu'on puisse dire, M. le Président, c'est qu'entre le 6 juin 1996 et aujourd'hui on était cohérents.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Évidemment, M. le Président, c'est une chose, si vous voulez, d'appliquer le jugement... une disposition déclaratoire à des causes pendantes, mais là il y a un pas de plus. Le député va reconnaître que de le faire à l'occasion d'une décision de la Cour d'appel, disons, c'est majeur, c'est majeur, là, M. le Président. Il ne faut pas penser que c'est mine de rien, tout ça, là. Je ne sais pas, M. le Président, si le ministre a d'autres précédents où l'Assemblée nationale a adopté une disposition déclaratoire pour aller à l'encontre d'un jugement de la Cour d'appel. Est-ce qu'il y a d'autres précédents? Moi, je n'en connais pas.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que Me De Montigny peut nous éclairer à cette question?

M. De Montigny (Jean): Sur la question, là, précise de cas de décisions de la Cour d'appel qui auraient été rendues et qui auraient été portées en appel, je ne pourrais pas répondre à cette question-là précisément. Cependant, je vous dirais que, lorsqu'on parle de causes pendantes, la jurisprudence est à l'effet qu'une cause dans laquelle un jugement a été rendu et où ce jugement-là a été porté en appel est considérée comme une cause pendante, la Cour suprême l'a dit, la Cour d'appel du Québec elle-même l'a dit. Alors, pour nous, c'est très clairement une cause pendante que cette affaire Multi-marques.

Mme Harel: D'accord. Alors, à ce moment-là, dans l'interprétation que vous en faites, du moins en tout cas dans les documents qui ont été remis aux recherchistes, vous précisez l'application aux causes pendantes et vous dites «y compris la décision de la Cour d'appel», que vous considérez comme une cause pendante. C'est ce que je dois...

Le Président (M. Kelley): Me De Montigny.

M. De Montigny (Jean): Je m'excuse. Multi-marques est une affaire pendante non seulement sur l'aspect judiciaire, mais également sur l'aspect administratif parce que la Cour d'appel, dans sa décision, renvoie le dossier à la régie et lui demande de rendre ses décisions, donc c'est pendant devant la régie aussi, et ces affaires-là sont également assujetties à l'effet déclaratoire de la loi.

Mme Harel: À ce moment-là, M. le Président, pour que ça demeure une cause pendante, il faut donc que la régie aille en requête pour la permission d'en appeler devant la Cour suprême. Vous l'avez fait, mais le ministre disait tantôt qu'il pensait la retirer. Il invoquait ça tantôt, là.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Ce que j'ai dit, si on applique la loi... Si la loi est adoptée, là on verra si on a besoin de continuer avec la Cour suprême ou non, mais pas pour le moment.

Mme Harel: ...de différent, puisque, si la loi est adoptée, elle vient s'appliquer aux causes pendantes, y compris celle devant la Cour suprême. À ce moment-là, si tant est que vous nous dites que vous allez retirer, ce n'est plus une cause pendante. Non, la loi... C'est très, très, très rare, parce que vous comprenez bien que c'est exceptionnel, hein, d'adopter un texte législatif qui rétroagit à un jugement de cour, hein, c'est très, très, très rare. Alors, on nous dit: Oui, c'est possible quand c'est cause pendante, mais la condition de cause pendante n'est possible que si on fait une requête pour permission d'en appeler. Là, si on nous le dit juste pour les fins de nous le faire adopter ici puis qu'après on retire la permission pour requête d'en appeler, à ce moment-là, c'est comme si on avait adopté tout simplement un amendement dans une loi pour annuler un jugement de cour.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: L'objectif, M. le Président, ici, c'est protéger les retraités de Multi-marques ? je vais sortir en dehors du débat légal, là ? et l'objectif, c'est ça. Alors, maintenant, quels sont les choix devant nous? Le choix devant nous, on est devant une situation où la Cour d'appel va dans le sens contraire pour nous de protéger ces retraités-là. Qu'est-ce qu'on peut faire pour protéger les retraités? C'est adopter l'article 25.1, dans ce projet de loi là, qui nous permet de protéger les retraités de Multi-marques et tous les autres retraités à venir, si jamais il y a d'autres causes. Ça, c'est l'objectif fondamental.

Maintenant, quels sont les moyens qu'on prend? Le moyen qui est proposé ici, définitivement il est exceptionnel, ce n'est pas un moyen qu'on utilise à tous les jours, mais il est légal, il est légal, on peut l'utiliser. Pour la décision de Cour suprême, on n'a pas dit qu'on va retirer, on n'a pas dit qu'on va continuer, on dit: On a la possibilité, après l'adoption de ce projet de loi, ou on retire ou on continue. Mais ce qui est important, là, l'objectif ici, ce n'est pas poursuivre après, c'est protéger les retraités de Multi-marques.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency, avez-vous une question ou...

M. Benoit: Oui. Bien, il est évident que j'abonde dans le sens du ministre, que c'est pour protéger les retraités de Multi-marques, mais est-ce qu'on n'envoie pas un signal au pouvoir judiciaire, d'une certaine façon... Je comprends aussi... Je ne suis pas un juriste, là, mais je comprends que la cause est pendante et que c'est possible de le faire, et je ne veux pas m'y opposer, mais est-ce qu'on n'envoie pas un message au pouvoir judiciaire, à ce moment-là, que l'Assemblée nationale peut contrecarrer les décisions d'appel? Alors, comme je vous dis, au niveau du droit fondamental, je ne suis pas un juriste, mais ça ne peut pas amener des débats plus tard, dans la société, au niveau légal? Puis, comme je vous dis, je n'ai pas l'intention... ma formation politique n'a pas l'intention de s'opposer à ça, parce qu'on le voit très bien, on comprend l'essence, là, et puis on sait qu'il faut que ce soit... Il faut que l'essence de la loi sur les régimes de retraite complémentaires soit respectée. Et on a aussi l'impression que ça peut avoir été jugé d'une façon... sans... encore une fois tout le respect que j'ai pour les instances judiciaires et la Cour d'appel, mais que ça a peut-être été entendu selon leur vision à eux et le jugement qu'ils ont fait.

Mais la réponse du ministre qu'il a faite à la députée d'Hochelaga-Maisonneuve... Avez-vous l'intention de retirer par après? Avez-vous... ou avez-vous l'intention... Quelle est votre... J'aimerais connaître un peu plus la démarche. Quelle sera l'intention? Parce que de toute façon, si on continue après, là... Éclairez mes lanternes. Si on continue en Cour suprême après, là, et puis que la Cour suprême maintenait la décision, que se passera-t-il? Je vous pose la question, moi, pour ma gouverne personnelle et la gouverne... Comme je vous dis, je ne suis pas juriste, là.

Le Président (M. Kelley): Me De Montigny.

M. Hamad: Oui. Juste avant, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Avant d'amener cette proposition-ci à la table, c'est-à-dire l'article 25.1, là, le processus ici, c'est les avocats du ministère de la Justice... Il y a un comité ministériel qui s'occupe des affaires juridiques, alors les avocats du gouvernement du Québec, incluant les avocats de la Régie des rentes. Il n'y a rien d'illégal dans ce qu'on fait. Ça, c'est majeur et important, là. On a le droit de le faire et on le fait. Donc, au niveau législatif, on a le droit. Maintenant, une fois qu'on a adopté la loi, est-ce qu'on va maintenir la décision de demander à aller à la Cour suprême? Je vais laisser M. De Montigny répondre.

n(16 h 40)n

M. De Montigny (Jean): Oui. Le fait de porter la décision en appel à la Cour suprême, ça, ce n'est évidemment pas une décision qu'on prend à la légère, et, si on a décidé de le faire, c'était parce que c'était important, et on va aller jusqu'au bout, dans la mesure où la cour nous donne la permission de nous présenter devant elle.

Et ce que je voulais dire aussi: C'est sûr que la décision elle-même de prendre une loi déclaratoire est une décision qui est lourde. Cependant, effectivement, il appartient à l'Assemblée nationale, lorsqu'elle constate... Comme dans le cas présent, la Loi sur les régimes complémentaires de retraite est une loi d'ordre public, de protection, et un des principes fondamentaux de cette loi-là a été, disons, mis de côté... pouvait être mis de côté par cette loi-là. Et il me semble que la question était suffisamment importante pour justifier une intervention de l'Assemblée, si elle détermine, si elle considère qu'effectivement l'orientation de la loi qu'elle a adoptée en 1990 n'a pas été respectée et qu'elle doit être remise sur pied.

Le Président (M. Kelley): Mais peut-être, sur le même ordre d'idées, si on adopte cet article, est-ce que la cause devient caduque?

M. De Montigny (Jean): En soi, non.

Le Président (M. Kelley): En soi, non. Alors, il y a toujours le principe à débattre devant la Cour suprême, même si on fait une reformulation de l'intention du législateur en adoptant les trois articles qui sont ici.

M. De Montigny (Jean): Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, étant donné la batterie, là, d'experts qui entourent le ministre, en fait j'aimerais, que ce soit maintenant ou plus tard, là, dans le cours de nos travaux, qu'on nous indique un précédent qui aurait amené une disposition d'une loi à annuler une décision d'un tribunal, tribunal qui est la Cour d'appel, et qui, bon, en fait, pourrait être citée, là, comme un précédent. Je pense que ce serait utile, là, pour les membres de la commission, d'une part.

D'autre part, je me suis demandé l'effet de... Parce que l'objectif est très légitime, hein, l'objectif de protéger en fait ces retraités est tout à fait légitime. Mais on sait bien que la fin ne justifie pas les moyens, dans le Parlement, là, ni nulle part ailleurs. Et ce qu'on nous a dit, c'est qu'il était possible de procéder de telle manière qu'il y ait cette, disons, disposition déclaratoire lorsque c'est cause pendante. Mais, pour qu'il y ait cause pendante, il faut qu'il y ait requête pour permission d'en appeler. Parce qu'elle est là, la requête, mais il faut qu'elle y soit jusqu'à son terme, sinon c'est comme si elle y était, la cause... si elle y était, là, le temps qu'on la vote ici, dans le Parlement, puis après ça ça devient carrément, tout simplement, une loi pour annuler la décision d'un tribunal.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je reviens à l'objectif ? et je ne suis pas avocat, je pense, c'est un avantage aujourd'hui, je suis juste ingénieur ? et en fait, là, l'objectif du gouvernement, c'est protéger les retraités. Et actuellement, si on ne fait rien, si on n'amène pas cette modification-là et on ne l'amende pas, il y a des retraités de Multi-marques qui seront pénalisés. Donc, il faut répondre à cette situation-là.

Les juristes, les avocats du gouvernement nous disent qu'avec cet article-là nous serons protégés. Et, pour encore une autre protection, il fallait demander aussi une requête, faire une requête pour aller à la Cour suprême pour défendre notre cause. Parce que la décision de la Cour d'appel, elle est majeure, elle va à l'encontre de l'esprit de la loi qui a été adoptée en 1990. Et là il faut corriger ça, cette brèche-là, parce que, sinon, il y a... Au TAQ, il y a déjà des causes, donc il faut agir.

Et maintenant, ce qu'on dit, on va aller... On a fait la requête, mais, suite à l'amendement, si jamais les juristes disent: On n'a plus besoin d'aller plus loin, on va arrêter. S'ils disent: Il faut aller plus loin, on va y aller. Mais c'est purement juridique. Mais, à l'adoption de cette loi-là finalement, c'est les retraités qui seront protégés. Et c'est une situation exceptionnelle, on le reconnaît, là.

Mme Harel: M. le Président, juste dans la suite de ce que vient de dire le ministre, «c'est une situation exceptionnelle», mais il a tantôt cité Atlas et Mine Jeffrey. Alors, il les a cités comme étant des situations analogues...

M. Hamad: Non, mais en fait ce que j'ai dit: Atlas ? puis je l'ai répété après ? a fait faillite. Il est fermé. Il n'y a plus d'employeur. Là, actuellement, dans cette situation-là, c'est qu'il y a un employeur qui est là, qui veut fermer le régime, mais il est là, l'employeur. Une grosse différence...

Mme Harel: Et Mine Jeffrey?

M. Hamad: C'est la même chose, c'est... Et donc, comme... Alors là, ce n'est pas la même situation, là, c'est complètement différent. Et d'ailleurs, dans les deux autres cas, le gouvernement a été obligé d'intervenir, malgré que ce n'est pas de sa responsabilité d'intervenir, mais nous sommes intervenus auprès des retraités.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Alors, de notre côté, on comprend très bien que c'est une situation particulière, que c'est un amendement que l'on fait pour régler un cas particulier, pour protéger les retraités de ce cas-ci. Et, comme l'a dit le ministre, ça ne touche pas les autres cas que ma collègue a parlés, au niveau d'Atlas et Mine Jeffrey, parce que c'est des cas de faillite, hein? Alors, il ne faut pas... Quand l'entreprise a fait faillite, elle est fermée, alors il n'y a plus rien, on tombe dans la créance, hein? C'est un cas... Comme je vous dis, on comprend très bien que c'est très spécifique et particulier. Alors, compte tenu des discussions qu'on a eues et les éclaircissements du ministre et des juristes, nous, de notre côté, on n'a plus de question et commentaire, c'est suffisant pour notre parti. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je veux remercier le député de Montmorency. Il faut ajouter, là, il y a un risque sur la table actuellement: si jamais on n'adopte pas la modification, et il y a une possibilité que la Cour suprême refuse d'entendre la cause, donc c'est une décision qui va être... ça veut dire automatiquement que les retraités de Multi-marques vont être pénalisés, automatiquement. Alors ça, il y a un risque maintenant si on n'adopte pas l'article. Et donc, pour ça, il ne faut pas prendre un risque puis il faut vraiment corriger, et ça, c'est l'élément fondamental derrière l'ajout, et mettre «déclaratoire», parce qu'il faut protéger les retraités de Multi-marques. Il y a 50 % des chances en fait, si on part avec la probabilité.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va? D'autres commentaires sur l'article 0.1? Est-ce que l'article est alors adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, maintenant, on va procéder, M. le ministre, à l'article 19.1, qui est dans la foulée de l'article 0.1.

M. Hamad: L'article 19.1: Insérer l'article suivant après l'article 19:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 228, du suivant:

«228.1. Aucune disposition d'un régime de retraite à prestations déterminées ou à cotisation et prestations déterminées ne peut avoir pour effet de limiter ou réduire les obligations d'un employeur à l'égard du régime en raison de son retrait du régime ou de la terminaison de celui-ci.»

C'est exactement ce qu'on vient de discuter en fait, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 19.1? Oui, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais savoir du ministre... Puisque c'est un dispositif en fait qui affirme qu'il ne peut pas y avoir des dispositions, dans un régime de retraite, qui limitent ou réduisent les obligations d'un employeur, dois-je comprendre que c'est le cas, que ce soit à l'égard du régime... en raison de son retrait du régime ou de la terminaison, que ce soit dans des cas de faillite ou non?

M. Hamad: C'est ça. C'est la loi qui s'applique après le cas de faillite, c'est ça. Une fois que la faillite est là, c'est la loi qui s'applique. Dans ce cas-là, c'est que le régime est encore là, et l'employeur, il est là. C'est la présence de l'employeur, donc il a encore son obligation de compléter le régime.

Mme Harel: Dans quel cas? Dans les cas...

M. Hamad: Dans la faillite, dans le cas de faillite, on revient à la loi, et, dans le cas où l'employeur, il est là, c'est cet article-là qui va imposer les droits à l'employeur de... pas les droits, les obligations à l'employeur de compléter le régime.

Mme Harel: Je reprends. Donc, dans les cas de faillite, il demeure que les obligations de l'employeur qui ont précédé la déclaration de faillite, notamment ses obligations en termes de solvabilité, ont fait en sorte que le régime de retraite n'a pas été... Ça n'a pas réduit les obligations ou limité les obligations de l'employeur.

n(16 h 50)n

M. Hamad: C'est que la loi actuellement... Je suis un employeur. On va mettre les obligations envers l'employeur de remplir ses obligations, c'est-à-dire mettre l'argent dans le régime ou mettre une lettre de crédit. Donc, on va s'assurer d'avoir des garanties que, si jamais l'employeur fait faillite, bien il y a des garanties qui nous permettent d'avoir la solvabilité du régime. Dans ce cas précis là, c'est que l'employeur, il est là, il n'a pas fait de faillite, mais là il y avait une porte de sortie de ne pas répondre à ses obligations, et pour ça on ajoute cet article-là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le ministre dit donc que la loi prévoit des garanties pour assurer la solvabilité du régime, nonobstant faillite ou pas, c'est bien le cas?

M. Hamad: Oui.

Mme Harel: Bon. Et je comprends que la Régie des rentes est chargée... a un devoir de vigilance en fait sur ces garanties de solvabilité des régimes, c'est bien le cas?

M. Hamad: Oui.

Mme Harel: Alors, pourquoi est-ce que, par exemple, dans le cas d'Atlas et dans le cas de Mine Jeffrey, ces garanties n'ont pas été, disons, surveillées de manière à ce qu'on assure la solvabilité du régime?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. Il faut comprendre que les règles de financement de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite requièrent une évaluation actuarielle périodique. Sous les règles actuelles, qui vont être changées à compter du 1er janvier 2010, c'est une évaluation au moins à tous les trois ans. Et c'est lors de cette évaluation-là qu'on constate si on est en situation déficitaire ou en situation excédentaire. Et, s'il y a déficit, la loi a des mécanismes qui obligent l'employeur à verser des cotisations additionnelles pour atteindre la pleine solvabilité. Évidemment, s'il y a terminaison du régime pendant la période où on verse ces cotisations-là mais que le régime est toujours déficitaire, on comprendra que la terminaison, si elle résulte de la faillite de l'employeur, elle pourra entraîner ultimement des réductions de droit des participants.

Mme Harel: Ça, c'est en fait dans un temps, une durée limitée à trois ans, alors qu'auparavant il n'y avait pas... Si je comprends bien, avant 2006, il n'y avait pas cette durée de trois ans.

M. Marchand (Mario): Cette durée de trois ans là, elle existait avant 2006, elle va exister jusqu'en 2010. Avec la loi qu'on a adoptée en 2006, les règles de financement vont être changées, mais elles vont être changées à compter du 1er janvier 2010, et c'est là qu'on va tomber selon une approche d'évaluation actuarielle annuelle. Donc, on va réagir beaucoup plus rapidement, lorsqu'un régime est déficitaire, pour inciter les employeurs à verser des cotisations additionnelles pour assurer, viser la pleine solvabilité, faire en sorte que les promesses faites soient respectées.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 19.1? Est-ce que l'article qui introduit l'article 19.1 est adopté... l'amendement qui introduit l'article 19.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, on passe au troisième de la série qui touche à cette affaire, et c'est l'amendement proposé à l'article 25.1.

M. Hamad: L'article 25.1: Insérer l'article suivant après l'article 25:

25.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 319, du suivant:

«319.1. Les articles 14.1 et 228.1 sont déclaratoires.»

C'est justement ce qu'on venait de discuter actuellement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on nous mentionnait tantôt qu'à partir de 2010 l'évaluation actuarielle sera exigée annuellement. Mais, selon la loi, le remboursement, si tant est qu'il y a remboursement effectué, lui, peut s'allonger sur cinq ans, et donc, pendant cette période de remboursement, il pourrait y avoir aussi des cas qui se présentent et qui soient finalement au détriment des travailleurs retraités.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est évident que, s'il y a terminaison d'un régime de retraite en raison de la faillite de l'entreprise à un moment où la caisse est déficitaire, à ce moment-là, ce qui manque dans la caisse pour être en mesure d'acquitter intégralement les droits des participants, ça va devenir une créance. Puis le rang des créances est fixé par une loi fédérale, donc c'est une créance qui se situe à un certain niveau, à un certain rang, et, lors de la liquidation du failli, bien, si on a assez d'argent pour se rendre à ce rang-là, il est possible, dans certains cas, de couvrir une partie des pertes des participants.

Ça dépend beaucoup... Chaque situation est un cas d'espèce, là. Mais il faut comprendre que, oui... La loi n'exige pas qu'un régime soit en tout temps solvable. La loi, ce qu'elle exige, c'est qu'on doit viser une pleine solvabilité sur un horizon de cinq ans. Et je vous dirais qu'avec le fait qu'à partir du 1er janvier 2010 on impose ici, au Québec, une évaluation actuarielle annuelle on va avoir les règles de financement les plus contraignantes au pays. Ça fait que c'est déjà... Pour la protection des droits des participants, c'est déjà un pas dans la bonne direction.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Lors de faillite, si je comprends bien, là, vous dites que l'ordre des créanciers... Parce que, là, à ce moment-là, la portion qui manquerait dans le régime de retraite, la partie insolvable, ça, c'est régi par une loi fédérale, l'ordre des créanciers est régi par une loi fédérale. Il n'y a pas de loi, au Québec, qui positionnerait les... Comme on sait très bien qu'en cas de faillite les salariés sont dans les premiers créanciers, c'est la Loi sur la faillite, mais ça, c'est d'ordre fédéral?

M. Hamad: Oui, fédéral.

M. Benoit: O.K., c'est d'ordre fédéral. Excusez, comme j'ai dit tout à l'heure, je ne suis pas juriste, là. À ce moment-là, les retraités... ou la recevabilité tombe à quel rang, au niveau des créances, au niveau fédéral?

M. Marchand (Mario): Je ne pourrais pas... Vous avez compris, j'imagine, que je suis actuaire de formation et non pas juriste, ça fait que c'est une question à laquelle... Mais ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est pas au premier rang, ce n'est pas au niveau des créanciers privilégiés.

M. Benoit: C'est parce que cette question-là peut nous éclairer au niveau justement des dossiers d'Atlas et Jeffrey.

M. Hamad: Atlas, là, c'est en arrière. Mais voulez-vous répondre? Quel rang, les participants?

M. Marchand (Mario): Ce qu'on m'explique, c'est qu'il y a deux types de créanciers, il y a les créanciers privilégiés, il y a les ordinaires. La créance au niveau de la caisse de retraite se situe au niveau des créanciers ordinaires.

M. Benoit: Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur 25.1? Alors, est-ce que l'amendement qui introduit l'article 25.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, comme ça, maintenant, on revient à l'article 1 du projet de loi n° 68. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 1: Dans les première et deuxième lignes de l'article 1, remplacer les mots «La Loi sur les régimes complémentaires de retraite» par les mots «Cette loi». Alors, c'est une modification de concordance, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, vous avez un amendement à proposer. Alors, en premier lieu on va traiter l'amendement, puis après ça on va revenir sur le texte de l'article 1. Alors, le pourquoi de l'amendement, M. le ministre.

M. Hamad: C'est une question de concordance. Ce que je viens de lire, c'est l'amendement.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, vous remplacez tout simplement «La Loi sur les régimes complémentaires de retraite» par «Cette loi», de concordance?

M. Hamad: Bien, le fait de...

M. Benoit: Bien, pourquoi, dans quel but, là?

M. Hamad: Mais parce que le fait d'introduire l'article 0.1, on est déjà rendu dans la loi. Alors là, on commence par «Cette loi». C'est une suite logique.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur cette controverse ou est-ce qu'on peut la considérer réglée? Alors, est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, M. le ministre, à l'ensemble de l'article 1.

M. Hamad: L'article 1, alors: La Loi sur les régimes ? évidemment ça devient «Cette loi» ? complémentaires de retraite est modifiée par l'insertion, après l'article 21.2, du suivant:

«21.3. Dans le cas d'un régime de retraite auquel s'appliquent les conditions prévues aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa de l'article 146.1, aucune modification ayant une incidence sur la solvabilité ou la capitalisation du régime ne peut être faite à moins que l'excédent d'actif soit affecté à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires qui en résultent.»

Je vais donner l'explication.

Le Président (M. Kelley): ...M. le ministre.

n(17 heures)n

M. Hamad: L'article 1 a pour but d'assurer le respect du principe d'équité lors de l'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite au financement des modifications du régime. L'article 21.3 exige que l'excédent d'actif accumulé dans la caisse de retraite serve à acquitter les coûts associés à une modification de régime. De cette façon, il empêche de créer un déficit lié à cette modification lorsque le régime comporte un excédent. Autrement, cet excédent pourrait servir, lors d'une évaluation actuarielle ultérieure, à éliminer le déficit de modification établi lors de l'évaluation précédente, ce qui permettrait d'éviter l'application du principe d'équité.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires sur l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Quel cas particulier est-ce que l'article 1 veut régler?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Premièrement, il faut comprendre que l'ajustement qu'on apporte en introduisant l'article 21.3 à la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est un article qui va entrer en vigueur le 1er janvier 2010 et qui est lié aux mesures qui ont été adoptées en 2006 et qui introduisaient le principe d'équité qui, lui aussi, va entrer en vigueur le 1er janvier 2010. Et, à ce moment-ci, il n'y a pas de problèmes réels et concrets qui se sont présentés, mais, quand on a fait les travaux sur le projet de loi, on a constaté que, lors de l'adoption de la loi, en 2006, il y avait une disposition qui était manquante et qui permettrait, à partir du 1er janvier 2010, de contourner le principe d'équité qu'on a établi par la loi n° 30 adoptée en 2006.

Comment on pourrait contourner? C'est décrit dans les explications, on peut le présenter peut-être d'une façon un peu différente: c'est que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, elle n'oblige pas l'utilisation des excédents d'actif pour financer une amélioration. Par contre, dans les articles qu'on a adoptés en 2006, à compter du moment où on en utilise une partie, de cet excédent-là, pour financer une amélioration, on a, dans la loi, les dispositions qu'il faut pour s'assurer que le principe d'équité est respecté. Mais, si on n'utilise aucunement l'excédent d'actif pour financer le coût d'une amélioration, et la loi le permet, on crée alors un déficit. Ce que je pourrais faire, dans un premier temps, c'est créer un déficit de 1 million de dollars parce que je consens à une amélioration de 1 million de dollars à un des deux groupes, parce que le principe d'équité s'applique entre le groupe des participants actifs et le groupe des participants retraités, et, quelque temps après, dans une nouvelle évaluation actuarielle, dire: Bien, écoutez, j'ai un excédent d'actif de 1 million et j'ai un déficit de 1 million; je vais effacer le déficit. Et un tel stratagème aurait tout simplement permis d'éviter l'application du principe.

Ça fait que vous voyez, à ce moment-ci, le problème, on n'est pas confrontés à le vivre au quotidien, ce sont des articles qui rentrent en vigueur le 1er janvier 2010, mais on préfère être prudents et avoir ce qu'il faut dans la loi pour s'assurer que le principe d'équité s'applique correctement et équitablement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Est-ce qu'on peut résumer en disant qu'un groupe ne peut pas s'octroyer des avantages dans le régime de retraite et les faire payer par l'autre?

M. Marchand (Mario): Ce serait une façon, je dirais... Le principe d'équité, il faut rappeler, là, quel est-il. Le principe d'équité, ce qu'il fait, c'est que, si je prends de l'excédent d'actif pour financer le coût d'une amélioration, je dois m'assurer que l'amélioration que je consens amène une utilisation équitable de l'excédent d'actif entre le groupe des retraités et le groupe des participants actifs. Évidemment, ici, si on ne faisait pas la modification proposée, je pourrais accorder une amélioration de 1 million à un des deux groupes sans avoir à respecter le principe d'équité parce que j'y vais en créant un déficit et, le lendemain matin, faire disparaître le déficit. Donc, j'aurais contourné l'application du principe d'équité.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Oui. Alors, ma question est très technique. Quand on a reçu Watson Wyatt, là, ils nous disaient, au niveau... puis je comprends leur principe d'équité au niveau du temps et de la cohorte, dans le sens qu'on ne peut pas avantager une cohorte versus une autre au niveau pécuniaire, mais, Watson Wyatt, le libellé de la disposition ne leur semble pas clair à cet égard, au niveau de l'article 21.3. Alors, est-ce que vous avez tenu compte des actuaires dans la sémantique de l'article? En avez-vous tenu compte? M. Marchand. Non, ce n'est pas à moi, là... Excusez.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est évident que tous les commentaires qu'on a reçus, que ce soit de Watson Wyatt, de Towers Perrin ou d'autres firmes d'actuaires-conseils, ont été pris en compte. Et, lorsqu'on jugeait que le commentaire présentait ou pointait un problème réel, il y a des corrections, dans certains cas, qui ont été apportées.

Dans ce cas-ci, après évaluation du commentaire de Watson Wyatt, on est arrivés à la conclusion que l'article faisait correctement ce qu'il avait à faire.

M. Benoit: Et pourquoi, eux, ça ne leur semble pas clair? Vous ne pouvez pas parler pour eux...

M. Marchand (Mario): Oui, mais, vous le savez comme moi, c'est une loi excessivement technique. Au sein de la Régie des rentes, on a ce qu'on appelle un comité consultatif en avantages sociaux, et, lorsque le projet de loi a été présenté, les dispositions du projet de loi, et non pas des amendements, mais du projet de loi qui était du domaine public, ont été présentées aux membres de ce comité-là, et, sur ce comité-là, il y a des représentants de toutes les firmes d'actuaires. Il s'est avéré que, lors de cette réunion de travail là, bien il n'y avait personne de la firme Watson Wyatt, et c'est probablement ce qui a fait que l'article n'a pas pu être apprécié à sa juste valeur.

M. Benoit: O.K. Donc, c'était un point de vue, ils n'étaient pas présents.

M. Hamad: Ils ont réussi à faire parler d'eux, finalement.

M. Benoit: Comme à certains briefings techniques, il y a certains députés qui ne sont pas là puis qui reposent des questions après dont on a déjà discuté.

M. Hamad: Mais en fait, Watson, ils ont réussi à faire parler d'eux. C'est ça, l'objectif.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 2. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 2: L'article 58 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«58. Toute rente servie en vertu d'un régime de retraite doit être viagère et ne peut être payée sous une autre forme du vivant du participant ou, dans le cas d'une rente au conjoint, du vivant du conjoint sauf:

«1° la rente temporaire prévue à l'article 91.1 et celle qui en est dérivée;

«2° la rente prévue à l'article 67.2;

«3° la prestation de raccordement qui correspond à la fraction d'une rente dont le régime prévoit le service au participant ou bénéficiaire jusqu'à une date qui n'est ni antérieure à celle où le participant devient admissible à une rente anticipée payable en vertu de la Loi sur le régime de rentes du Québec, du Régime de pensions du Canada (Lois révisées du Canada (1985)), de la Loi sur la sécurité de la vieillesse (Lois révisées du Canada (1985)) ou d'un programme relatif à la sécurité du revenu déterminé par règlement, ni postérieure à celle où il devient admissible à une autre prestation de retraite payable en vertu d'une telle loi ou d'un tel programme.»;

2° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du deuxième alinéa, des mots «Un régime à prestations déterminées ou à cotisation et prestations déterminées» par les mots «Un régime auquel s'applique le chapitre X»;

3° par l'insertion, après le troisième alinéa, du suivant:

«Le participant qui a droit à une rente de retraite, autre que la rente normale, dont le service est suspendu en application du deuxième alinéa peut, après le jour visé au paragraphe 1° de cet alinéa, demander le service de la rente selon les modalités prévues à l'article 77, qui s'applique compte tenu des adaptations nécessaires.».

En fait, comme on a l'explication, comme on a compris, l'article 2 modifie l'article 58 de la loi, et le premier alinéa de l'article 58 énonce le principe que toute rente versée par un régime doit être viagère. Actuellement, deux exceptions sont prévues à ce principe: la rente temporaire qui permet une coordination avec les régimes publics et la prestation de raccordement. Donc, la mise en place des mesures relatives à la retraite progressive ajoutera une troisième exception à ce principe: la rente de retraite progressive.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 2?

M. Benoit: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. Alors, la loi dit que toute rente doit être viagère, O.K.? Les seules exceptions, comme vous dites, sont les rentes de raccordement et de conjoint survivant. Cet article-là, s'il n'est pas libellé de cette façon-là, pourrait amener à donner des rentes certaines, des rentes fixes? Ça pourrait ouvrir la... ça pourrait...

M. Hamad: En fait, les deux...

M. Benoit: ... ? je m'excuse ? ça pourrait ouvrir la porte à ce que les régimes complémentaires donnent des rentes à durée certaine?

M. Hamad: En fait, il y a deux exceptions, là, il faut le dire; les deux exceptions, c'est la rente temporaire qui permet une coordination avec les régimes publics et la prestation de raccordement. Puis la mise en place des mesures relatives à la retraite progressive, ça ajoute comme une troisième exception.

n(17 h 10)n

M. Benoit: O.K. J'avais mal compris, mais ça n'a aucun rapport avec les rentes certaines, les rentes à durée fixe. O.K. J'avais juste mal saisi la portée. Merci de l'éclaircissement.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bien, M. le Président, je constate que l'on introduit des conditions en fait d'exception qui ne sont pas encore adoptées. Notamment, la rente prévue à l'article 67.2, elle n'est pas prévue à la Loi des régimes complémentaires de retraite. Ça se limite à l'article 67.1. Pour adopter cet article, encore faut-il adopter 67.2 à l'article 5 de l'actuel projet de loi. Alors là, on disposerait, là, à l'article 2, si vous voulez, de conditions qui ne sont même pas encore adoptées.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: On va demander à l'avocat, M. De Montigny, à répondre à la question.

M. De Montigny (Jean): Si vous voulez, vous pouvez adopter l'article sous réserve de l'adoption de l'article 67.2 évidemment si vous acceptez l'article 67.2 par la suite.

Le Président (M. Kelley): On peut suspendre et...

Mme Harel: M. le Président, il vaut mieux adopter, si vous voulez, les articles de fond, sur le substantif, plutôt que les exceptions comme c'est le cas maintenant.

M. Hamad: On peut suspendre cet article-là, puis aller adopter l'autre article, puis revenir. Ça peut se faire aussi.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, on va suspendre l'article 2. Est-ce qu'il faut suspendre l'article 3 et 4 aussi? Si j'ai bien compris, 5 est le coeur du débat. Alors, est-ce qu'on est mieux d'adopter 5 et revenir sur 2, 3 et 4?

M. Hamad: Je pense que oui. L'article 4, c'est 67.3.

Le Président (M. Kelley): Mais il y a un «67.2» à la fin. Alors, moi, je propose qu'on suspende 2, 3, 4, on fait 5 et on revient sur nos pas.

M. Hamad: On vous suit, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, l'article 5, l'article 5, M. le ministre.

M. Hamad: Il y a un amendement à l'article 5.

Le Président (M. Kelley): Pourquoi pas?

M. Hamad: L'article 5, c'est 67.3: À l'article 5, dans l'article 67...

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): O.K., l'amendement va venir plus tard.

M. Hamad: Plus tard.

Le Président (M. Kelley): On va commencer et peut-être limiter notre discussion...

M. Hamad: À 60...

Le Président (M. Kelley): ...sur l'article 5, soit 67.2, alors le premier changement, et on va disposer de ça. Après ça, on va aller à l'amendement.

M. Hamad: O.K. C'est beau. Alors: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'intitulé de la section III du chapitre VI, de ce qui suit:

«0.1. Prestations de retraite progressive

«67.2. Un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X ou qui est visé au paragraphe 1° de l'article 116 peut prévoir qu'une rente est servie, sur demande, au participant qui exécute un travail pour un employeur partie au régime et qui remplit les conditions suivantes:

«1° il conclut une entente à cet effet avec son employeur;

«2° il est âgé d'au moins 60 ans ou, s'il est âgé de moins de 60 ans, il est âgé d'au moins 55 ans et aurait droit, si sa période de travail continu prenait fin à la date où la rente commence à lui être servie, à une rente anticipée ne faisant l'objet d'aucune réduction attribuable au début de son service avant l'âge normal de la retraite;

«3° il est âgé de moins de 65 ans.».

L'article 5 du projet de loi, qui édicte les nouvelles dispositions concernant la retraite progressive, introduit les articles 67.2 à 67.5. L'article 67.2 précise d'abord qu'elles s'appliquent aux régimes à prestations déterminées et aux régimes garantis par un assureur. Les régimes à cotisation déterminée, pour leur part, sont visés à l'article 67.5.

L'article 67.2 précise également les conditions qui doivent être remplies pour qu'un participant puisse se prévaloir des nouvelles règles relatives à la retraite progressive. Outre les exigences liées à l'âge du participant et, le cas échéant, au droit à une rente non réduite, l'article 67.2 rend le droit à la rente conditionnel à la conclusion d'une entente entre l'employeur et le participant concernant la retraite progressive de celui-ci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur 67.2? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. Donc, l'article 67.2 vient signifier qu'il faut absolument qu'il y ait une entente entre l'employeur et l'employé, c'est bien ça? Et puis, si je regarde en 2°, «il est âgé d'au moins 60 ans ou, s'il est âgé de moins de 60 ans, il est âgé d'au moins 55 ans et aurait droit, si sa période de travail continu prenait fin à la date où la rente commence à lui être servie, à une rente anticipée...» Bon. Ça, jusque-là, ça va. Mais est-ce qu'il n'y avait pas eu des discussions avec certains syndicats au niveau de gens qui entrent en service comme dans les mines ou qui rentrent à 18 ans? Un jeune travailleur de 18 ans qui rentre dans une mine ou dans une scierie puis qui fait 30 ans de service, alors, à ce moment-là, il va arriver à 48 ans. Il ne pourra pas avoir de... Ça ne s'appliquera pas, à ce moment-là? Parce qu'en mettant des limites d'âge comme ça, là, est-ce qu'on ne pénalise pas ce travailleur-là, là, qui a commencé à 18 ans puis qui a travaillé... Même s'il travaille 40 ans de service... puis on sait que bien souvent ça touche des travailleurs qui travaillent dans des milieux très difficiles, le minier, dans le domaine des mines, dans le domaine de la foresterie, alors c'est...

Une voix: ...

M. Benoit: Disons que la politique, c'est dur sur le cerveau, pas sur les bras.

Une voix: Sur le corps aussi.

M. Benoit: Sur le corps aussi, dit le ministre. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre ici que l'article 67.2 est basé sur les règles fiscales qui habilitent la retraite progressive. Je comprends que vous soulevez le cas d'un participant qui a 30 ans de participation dans un régime et qui a commencé jeune, dans un environnement difficile, mais les règles fiscales n'accommodent pas cette situation-là. Ce que la Loi sur les régimes complémentaires de retraite fait, c'est qu'elle va au maximum permis par les règles fiscales. Donc, autrement dit, toute la marge de manoeuvre qui a été autorisée par les règles fiscales pour permettre la retraite progressive, on l'utilise à 67.2 et dans les articles suivants, mais évidemment on ne pouvait pas aller au-delà, sinon on aurait été non conforme aux règles fiscales, ce qui aurait été sans effet.

M. Benoit: Donc, vous meublez l'espace possible en concordance avec les lois fiscales. C'est bien, ça répond à mon interrogation. On modifiera les lois fiscales une autre fois.

Mme Harel: En concordance avec les lois fiscales fédérales. Et je pense que l'objectif du député est tout à fait louable, mais ça prend en général certainement une demi-douzaine d'années avant d'y arriver. Ce fut le cas pour ce qui est de cette modification introduite, là, pour les 60 ans et plus. Alors, je pense qu'il faut s'y prendre de bonne heure. Je ne sais pas quelle est l'intention du ministre, il ne nous a pas précisé si c'était de son intention de poursuivre les pourparlers, au niveau justement des lois fiscales fédérales, pour qu'il puisse y avoir aménagement dans le sens que l'a indiqué le député de Montmorency.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Bien, on est très ouverts, M. le Président, de continuer à améliorer la loi, bien sûr.

Mme Harel: C'est... Mais, monsieur...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: On s'attendrait... On souhaiterait que le gouvernement fédéral le soit. Mais est-ce que le ministre nous annonce son intention de poursuivre les discussions pour faciliter l'adaptation de travailleurs dans des secteurs où la pénibilité du travail est plus grande?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, on amène quand même une ouverture. C'est 69.1, c'est ça, pour garder les régimes quand ils sont anticipés. Quand il y a un avantage pour un travailleur, on le garde. Ça, on a amené un amendement là-dessus pour le garder. On va essayer pour commencer d'adopter la loi, si on est capables, si tout le monde s'entend, puis on verra comment les améliorations peuvent être apportées par la suite.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

n(17 h 20)n

Mme Harel: Alors, je comprends, M. le Président, que le ministre va faire droit, là, dans un article que l'on verra un peu plus tard, au maintien de la prestation anticipée, qui pourrait être plus avantageuse en fait pour certaines personnes, là, comme l'ont démontré, je pense, les porte-parole de la CSN en commission parlementaire. Bon. Bien, j'en suis fort aise. C'était modeste, ce qui a été adopté en 1998, mais c'était un début, n'est-ce pas, qui à l'usage se révèle en tout cas pouvant être plus avantageux même que ce qu'on retrouve dans le projet de loi n° 68.

Moi, ce que j'aimerais vérifier, M. le Président, c'est le 3° de l'article 5, «âgé de moins de 65 ans». Je comprends que déjà, dans une loi, il est prévu qu'après 65 ans il est possible à la fois d'additionner sa prestation de retraite et puis son plein salaire, hein? Alors, puisque c'est déjà le cas dans une autre loi, pourquoi venir le reproduire ici? Est-ce que ce n'est pas déjà le cas, là, à 65 ans, on peut à la fois travailler, gagner, si vous voulez, son salaire en additionnant son régime de retraite?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Ce à quoi vous faites référence, c'est les dispositions de retraite ajournée qui sont dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. À compter du moment où on franchit l'âge de 65 ans, ces dispositions-là permettent à quelqu'un qui continue de travailler de recevoir à la fois son salaire et, sans entente, recevoir, si on travaille à temps réduit, de son régime ce qu'il faut pour compenser sa perte de revenus. Et, avec entente avec son employeur, il pourrait recevoir la totalité de sa rente s'il y a entente entre les parties.

Donc, comme on avait, pour les 65 ans et plus, dans la loi, déjà des dispositions qui sont très semblables à celles qu'on introduit pour la retraite progressive, c'est pour ça qu'ici on vient limiter la retraite progressive à 65 ans. Et, à compter de 65 ans, la personne, ce qu'elle va utiliser, c'est les mesures de retraite ajournée, qui sont tout à fait équivalentes.

Mme Harel: Ces mesures de retraite ajournée faisaient partie de la loi de 1998?

M. Marchand (Mario): C'était même là en 1990...

Mme Harel: En 1990.

M. Marchand (Mario): ...lors de l'adoption de la loi, et c'est apparu, je crois, lorsqu'on a aboli l'âge obligatoire de la retraite. À ce moment-là, je pense que c'est autour de 1982 ou 1984, dans l'ancienne Loi sur les régimes supplémentaires de rentes, il y a des dispositions qui avaient été introduites pour accommoder cette nouvelle exigence légale là, et on a repris en 1990 ces mêmes dispositions là.

Mme Harel: Ça veut donc dire que, si on introduit le paragraphe 3°, nécessairement le travailleur de 65 ans et plus peut bénéficier mais non plus de la retraite progressive sous la forme qu'on lui propose, mais de ce que vous appelez...

Une voix: La rente ajournée.

Mme Harel: ...la rente ajournée, qui est au même effet, qui a...

Une voix: Oui.

Mme Harel: Qui est exactement au même effet. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur 67.2?

Une voix: Ça va pour nous.

Le Président (M. Kelley): Alors, on va maintenant procéder à l'amendement que le ministre aimerait proposer à 67.3, si j'ai bien compris.

M. Hamad: Alors ça, c'est suite aux demandes du patronat et l'Institut canadien des actuaires. L'article 5(67.3): À l'article 5, dans l'article 67.3:

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa par ce qui suit:

«67.3. Les modalités de la rente servie en application de l'article 67.2 sont fixées dans l'entente visée par cet article. Toutefois, le montant annuel de cette rente ne peut excéder:»;

2° dans le texte anglais, insérer, dans la dernière ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et avant le mot «pension» les mots «right to a»;

3° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Ni l'entente ni, malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime de retraite ne peuvent prévoir de dispositions permettant le versement de la rente prévue à l'article 67.2 lorsque le participant est âgé de 65 ans ou plus. En cas de conflit, les modalités de l'entente prévalent sur celles du régime. De plus, un participant ne peut recevoir, pour une même période, cette rente et une autre prestation payable au titre du régime, à l'exception d'une prestation visée à l'article 67.5, 83 ou 104.».

Les explications. Le premier amendement vise à éviter que le régime ait à être modifié à chaque fois que les modalités particulières seront convenues entre l'employeur et le participant en ce qui concerne la rente de retraite progressive qui sera versée à celui-ci. Rappelons-nous, là, c'était le patronat puis le... qui parlait, qui dit: Ils ne veulent pas faire des modifications à chaque fois. Et donc chaque modification d'un régime de retraite entraîne en effet des formalités administratives, notifications d'avis, demandes d'enregistrement, etc., dont la multiplication pourrait devenir onéreuse. Pour éviter ces procédures, la loi prévoira que les modalités des rentes seront prévues dans les ententes ponctuelles entre employeur et employé plutôt que dans le régime.

Il est à noter que cet allégement n'empêchera pas les participants d'obtenir de l'information sur l'utilisation de cette mesure. D'abord, le texte du régime devra être modifié pour permettre la retraite progressive, et les participants en seront avisés. La retraite progressive et le... Ensuite, la loi permet déjà à un participant de consulter les documents relatifs au régime de retraite.

Finalement, il s'agit là d'un aspect de l'administration d'un régime sur lequel un participant peut certainement demander des comptes lors de l'assemblée annuelle.

Et le deuxième amendement assure la concordance entre le texte anglais et le texte français évidemment du projet de loi.

Le troisième amendement vise deux objectifs. Le premier, c'est: l'interdiction de prévoir au régime des dispositions de retraite progressive plus avantageuses que celles prévues à la loi... a été modifiée car elle risquait d'être plus restrictive que ce que permettent les règles fiscales. La nouvelle formulation proposée interdit qu'un régime prévoie le versement d'une prestation de retraite progressive au-delà de 65 ans de façon à assurer la cohérence de la loi. Rappelons que les mesures contenues dans la loi relatives à l'ajournement de la retraite accordent aux participants qui atteignent 65 ans une souplesse équivalente à celle proposée par la retraite progressive.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur la proposition d'amendement? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, le premier article, il est tout simplement pour l'allégement au niveau administratif, comme on en avait discuté, d'ailleurs. Nous, on est favorables à l'allégement, là, au niveau des ententes et de l'application des retraites progressives dans les ententes. C'est bien ça?

M. Hamad: Oui, c'est dans les ententes.

M. Benoit: Et puis, dans le troisième, c'est encore une fois de la concordance fiscale?

M. Hamad: Concordance d'anglais et français.

M. Benoit: Non, ça, c'est le deuxième.

M. Hamad: Oui, le deuxième.

M. Benoit: Puis le troisième?

M. Hamad: Le troisième, c'est pour ne pas dépasser les...

M. Benoit: Les normes de retraite au niveau de la fiscalité?

M. Hamad: C'est ça. Exact.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, le premier paragraphe porte sur l'allégement, au niveau administratif, des modifications au régime de retraite introduites, là, par la retraite progressive. Mais il me semble que ce qu'on nous a présenté en commission parlementaire, c'était de regrouper ces modifications plutôt que de les faire cas par cas et de les introduire au régime de retraite annuellement, alors que ce qui est proposé ici, c'est de ne plus les introduire dans le régime. Alors, j'aimerais bien savoir, là, comment va se dérouler la séquence, là, des événements.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Dans un premier temps, un régime qui va vouloir permettre la retraite progressive devra être modifié pour inclure, dans les dispositions du régime, une disposition qui dit: Ce régime peut verser des prestations de retraite progressive, parce qu'en vertu de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, à l'article 14, un régime doit prévoir toutes les prestations qu'il entend verser aux participants. Et cette modification-là est une modification au sens de la loi, ce qui va entraîner l'avis préalable, ce qui va entraîner aussi que tous les participants vont en être informés.

Par la suite, lorsqu'il y aura conclusion d'une entente entre le participant et l'employeur sur l'utilisation de la mesure, l'entente évidemment va être transmise au comité de retraite qui est responsable de l'administration du régime pour que celui-ci puisse verser la prestation convenue entre les parties.

On pourrait avoir la préoccupation, mais, là, ça pourrait être perçu comme un manque de transparence parce que ce n'est pas une modification, l'entente n'entraînera pas comme tel une modification aux dispositions du régime. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'en vertu de l'article 114 de la loi tout participant à un régime de retraite a accès au texte du régime et à tout document prévu par règlement. Et, à l'article 60 du règlement, on vient spécifier que tout document accessoire qui définit des conditions de travail liées au régime de retraite est accessible par le participant.

n(17 h 30)n

Donc, l'entente, selon notre interprétation des articles qui existent déjà dans la loi et le règlement, serait un document accessible à tout participant qui voudrait voir qu'est-ce qui s'est versé comme prestation de retraite progressive dans son régime. Ça fait qu'en termes de transparence, je pense qu'on ne perd rien. En termes de simplicité administrative, on vient d'éviter évidemment de nombreuses modifications, et même la proposition que vous faisiez de regrouper toutes les modifications, la proposition, l'entente comme telle ici est supérieure à ça en termes de simplicité administrative.

Mme Harel: M. le Président, je rappelle que ce n'était pas moi, là, qui faisais cette recommandation de regrouper mais plutôt des porte-parole qui sont venus devant la commission parlementaire proposer de regrouper annuellement les modifications au régime.

La question que je me pose, c'est que... Il y aura donc modification en introduisant une disposition d'ordre général, mais, on le sait, l'information dont parle l'actuaire de la Régie des rentes, vous êtes à la Régie des rentes... Alors, je voudrais poser ma question au ministre: C'est une information qui sera accessible, mais il n'y aura pas de décision comme telle du comité, du fameux comité de retraite? Le comité de retraite ne sera pas mis à partie, si vous voulez, quant à la décision de procéder ou non aux modifications au régime? C'est simplement... Par exemple, le syndicat et l'employeur s'entendent, à partir de quoi l'information est communiquée au comité qui, lui, va payer les montants nécessaires, les retraités en sont informés, mais il n'y a plus un mot à dire sur les décisions qui sont prises, par exemple?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui. Le premier point qu'il est important de se rappeler, c'est que, dans les textes d'origine, dans la plupart des cas, celui qui a le pouvoir de décider des dispositions du régime, c'est habituellement l'employeur. Le comité de retraite, lui, est l'administrateur, donc il vient payer aux participants, aux membres de la caisse les prestations qui sont prévues par les dispositions, et aussi, dans ce cas-ci, les dispositions qui seraient prévues par l'entente convenue entre les parties.

Mme Harel: Dans quel pourcentage est-ce que c'est l'employeur seul?

M. Marchand (Mario): Je ne pourrais pas vous donner un chiffre précis, mais je vous dirais que c'est dans une forte proportion de régimes où c'est l'employeur... Bien, évidemment, à compter du moment... Je vais nuancer. À compter du moment où un régime de retraite est négocié, souvent l'employeur a le droit de le modifier, mais ça prend le consentement de la partie syndicale pour procéder à la modification. Ici, on s'entend que, si on est dans un contexte de régime négocié, les paramètres de la retraite progressive auront probablement été discutés entre les parties et les ententes vont se faire conformément aux paramètres qui auront été convenus entre les parties.

Mme Harel: Mais ces ententes dorénavant ne seront plus soumises au comité de retraite si tant est, le cas échéant, qu'il était décisionnel?

M. Marchand (Mario): Ce que je vous souligne, c'est: dans la majorité des régimes, le comité de retraite ne décide pas des dispositions, c'est une partie autre.

Mme Harel: Regardez, M. Marchand, si vous me disiez... M. le ministre, si l'expert nous disait «dans la totalité»... Ce n'est pas le cas, il nous dit «dans une majorité». La majorité est-elle à 75, 80, 85, 90, 99 %? Ça veut dire qu'en adoptant ça on lèse, on lèse, si vous voulez, les régimes qui sont... ou les comités qui sont décisionnels et qui sont peut-être une minorité, comme vous l'indiquez, mais qui ne seront plus partie prenante, hein, n'est-ce pas, maintenant de ces modifications au régime de retraite, et ils vont simplement en être informés.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je vous dirais que les situations où c'est le comité de retraite qui a le pouvoir de modifier le régime sont minoritaires. Je vous dirais que c'est probablement inférieur à 10 %. Mais, un chiffre précis, je ne pourrais vous en fournir parce que ce n'est pas une information que j'ai en mémoire.

Mme Harel: Mais ça pose problème, là, M. le Président, parce que, vous voyez, ça, c'est un amendement qui est proposé, ce n'était pas le texte original du projet de loi, et on est tous très favorables, je pense, sans exception, là, à l'allégement au niveau administratif. Mais là ce n'est pas simplement un allégement tel qu'on nous l'a recommandé en commission parlementaire, parce que l'allégement consistait à regrouper toutes les modifications au régime de retraite pour que les coûts en soient réduits au moment où ces modifications avaient lieu. Mais là l'allégement consiste à ne plus en fait introduire de modification au régime mais simplement à convenir, par entente, entre l'employeur et vraisemblablement l'employé ou l'employeur et le syndicat.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): J'ai peut-être un élément qui va peut-être répondre à vos préoccupations. On l'a souligné au tout début, il faut un premier amendement pour autoriser la retraite progressive, et ce premier amendement là va se faire par celui qui a le pouvoir de modifier le régime. Et, si c'est le comité de retraite qui a ce pouvoir-là, évidemment il pourra toujours, à ce moment-là, dire à l'employeur: Bien, moi, la retraite progressive, j'aimerais qu'elle soit balisée de telle façon, sinon je ne procéderai pas à l'amendement du régime, parce que c'est moi qui ai le pouvoir de le faire, pour autoriser la retraite progressive. Donc, de par la structure qu'on a mise en place pour implanter la retraite progressive, celui qui a le pouvoir de modifier le régime ? dans ce cas-ci, dans l'exemple qu'on évoque, c'est le comité de retraite ? aurait la capacité de discuter avec les parties pour prévoir des balises à l'exercice de cette nouvelle disposition là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Et, dans ce cas de figure, là, qui est apporté, est-ce que le comité de retraite pourrait aller jusqu'à rendre conditionnel son appui, si vous voulez, à une disposition générale de retraite progressive au fait que chacune des modifications lui est soumise?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

Mme Harel: C'est parce que... aller à l'encontre de la loi à ce moment-là?

M. Hamad: Non.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, si le comité de retraite a le pouvoir, c'est clair qu'il a le pouvoir tout le temps. Mais donner son approbation, ça ne signifie pas faire d'autres papiers. Le patronat, ce qu'il a dit: À chaque fois qu'il faut faire une modification, on... avant, on amenait une modification au régime. Mais là, si le comité de retraite approuve les modifications du régime, de les mettre en place, bien ils vont modifier... ils vont s'entendre sur les modalités à apporter.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, là, je voudrais d'abord être bien certaine que l'interprétation du ministre est retenue par les juristes, là, parce qu'à partir du moment où on introduit l'amendement il n'y a plus de modifications du régime cas par cas, ou regroupées, ou autrement, ça se fait simplement par entente entre employeur et employé. C'est donc dire que, là où un comité de retraite, disons, pourrait être favorable à une disposition générale sur la retraite progressive, il ne serait plus en mesure, conséquemment cependant à l'adoption de l'amendement, de demander que ces modifications, mettons, annuelles ou autrement lui soient soumises.

M. Hamad: On répond encore le même point, là: Si le comité de retraite a le pouvoir d'accepter la modification au régime pour introduire la retraite progressive, donc si on amène des modifications... des ententes entre l'employé et l'employeur, bien le comité va être au courant de ces modifications-là, et il va y avoir une entente. En termes de paperasse, la demande du patronat, elle est la suivante...

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, oui. La demande du patronat est la suivante: Est-ce qu'à chaque fois qu'il y a une entente entre l'employeur et l'employé on va amener des modifications au régime? Et là, ce qu'on a amené ici comme amendement, c'est pour éviter cette situation-là. Et, dans tous les cas maintenant... La deuxième question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, ce qu'elle dit: Est-ce que le fait qu'il y en ait une autre, partie qui intervient dans la décision, ça amène de la paperasse davantage? Ce n'est pas le cas parce qu'ils vont l'approuver à l'entrée de l'application du régime.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Non, je pense, M. le Président, là, qu'il y a un problème, là, parce que le ministre contredit l'expert, ou vice versa. La disposition générale ne porte pas sur une entente quelconque. C'est une disposition générale qui émet, disons, l'idée qu'il y aura une retraite progressive, mais il n'y a pas encore eu conclusion, là, avec quiconque. Donc, la disposition générale est introduite par un comité de retraite qui a un pouvoir décisionnel dans moins de 10 % des cas, mais qui est un cas de figure qui peut exister, et, à partir de cette disposition générale, c'est le texte de l'amendement qui s'appliquerait, c'est-à-dire des ententes entre employeur et employé.

M. Hamad: ...on a dit ça...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

n(17 h 40)n

M. Hamad: La seule où on ne s'entend pas, les deux, là, c'est la dernière partie. C'est que, dans l'entente générale au départ que le comité va imposer pour modifier le régime et introduire la retraite progressive, c'est là que le comité peut imposer des conditions d'entente entre les deux si c'est le comité qui est décisionnel.

Mme Harel: Alors, je repose la question: Est-ce que, dans l'entente générale, il peut y avoir des modalités qui vont à l'encontre de l'amendement tel que proposé?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Ce qu'il faut comprendre, c'est, comme j'expliquais tout à l'heure, lorsque ? dans l'exemple qu'on avait, le comité de retraite est celui qui a le pouvoir de modifier ? le comité de retraite va faire la modification pour autoriser le versement de prestations de retraite progressive, s'il y a des préoccupations à l'égard de ça, il va avoir fixé ses balises et il va faire en sorte... il va s'être entendu avec les parties pour dire: Bien, la retraite progressive, ça va être balisé de telle façon et à telles conditions. Et il ne faut pas oublier que le comité de retraite qui a le pouvoir d'introduire la disposition qui permet la retraite progressive a aussi le pouvoir de dire: Bien, écoutez, vous sortez des balises qu'on a convenues; moi, je retire des dispositions qui permettent la retraite progressive. Ça fait que, si votre préoccupation, c'est le respect d'un pouvoir qu'on avait accordé à une partie ? dans l'exemple, le comité de retraite ? de pouvoir jouer son rôle décisionnel au niveau d'une prestation, dans ce cas-ci, je pense qu'il est en mesure de faire respecter ses prérogatives.

Mme Harel: Donc, éventuellement, d'exiger que toute modification lui soit soumise et donne lieu à une modification du régime.

M. Marchand (Mario): L'entente qui va être soumise normalement devrait être à l'intérieur des balises. O.K.? L'intention, ici, c'est de faire en sorte que les ententes n'entraînent pas des modifications additionnelles aux dispositions du régime. Ça fait que normalement, si on soumet une entente qui sort des balises, bien il y aura peut-être une réaction de la part de celui qui a le pouvoir de modifier le régime pour faire en sorte, bien, que dorénavant de la retraite progressive, si on ne respecte pas l'entente globale qu'on a entre nous, ce ne sera pas possible, on n'en fera plus dans le régime en question.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, la question, c'est: Comment seront-ils informés? À ce moment-là, comment le comité sera-t-il informé de ces ententes qui sortiraient des balises éventuellement?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Pour que la prestation soit payée du régime, l'entente, il faut qu'elle soit transmise au comité de retraite, et c'est sur la base de l'entente que le comité de retraite peut verser la prestation. Ça fait qu'absolument il doit être au courant de l'entente, il va les recevoir, et il pourra agir parce qu'il a des pouvoirs pour agir.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va, Mme la députée? Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Merci, M. le Président. J'ai une question: Quel inconvénient verriez-vous à ce que les informations ou les ententes seraient complètement privées et non accessibles?

M. Marchand (Mario): Écoutez, c'est que normalement on a un principe dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, c'est que c'est un contrat entre deux parties, des participants et l'employeur, et il nous apparaît tout à fait légitime que les parties puissent avoir accès à toutes les dispositions du contrat. Et, si on faisait ça, on dérogerait au principe en question. Je ne vous dis pas que légalement la chose n'est pas possible, mais ce n'est pas l'orientation ici qui a été retenue. On veut faire en sorte que le processus soit transparent, et évidemment il est transparent, mais en même temps on veut faire en sorte que le processus soit simple à appliquer d'un point de vue administratif. Donc, l'information est accessible, mais l'information n'est pas diffusée de façon automatique, là, mais les gens qui en veulent peuvent y accéder via les mécanismes qui sont déjà dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite.

Mme Lapointe (Groulx): Donc, c'est les gens qui vont faire la demande qui vont avoir accès à l'information du régime, ceux qui pourraient être intéressés à. C'est ce que je comprends.

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Lapointe (Groulx): Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'article 5 que l'on étudie introduit un amendement à l'article 67.3. 67.3, c'est notamment l'article qui prévoit que 60 % du montant de la rente de retraite pourra être versé en addition au salaire. Pourquoi 60 %?

M. Hamad: C'est la règle fiscale.

Mme Harel: Fédérale.

M. Hamad: Oui. C'est la maximum. Mais, si on fait un calcul rapide, là, à 60 %, la personne va récupérer presque la totalité de son salaire.

Mme Harel: Dans quel sens?

M. Hamad: Si on prend deux jours, trois jours retraite, on va réussir à atteindre presque le salaire au total.

Mme Harel: C'est donc dire que la personne ne pourrait pas poursuivre à plein temps. Elle aura un salaire, c'est ça, elle aura son salaire régulier, si vous voulez, puis 60 % de sa rente de retraite.

M. Hamad: C'est le salaire gagné par rapport au temps travaillé.

Mme Harel: C'est ça, elle aura son salaire régulier soit à temps plein ou à temps partiel.

M. Hamad: Mettons, deux jours, trois jours, ça dépend combien la personne travaille, c'est une entente de salaire.

Une voix: ...

M. Hamad: Oui, mais... C'est-à-dire que, si la personne travaille cinq jours par semaine, elle peut retirer jusqu'à 60 % de son régime, mais elle va être payée...

Mme Harel: Un jour...

M. Hamad: Elle va retirer jusqu'à 60 % de son régime, puis elle va être payée pour une journée. C'est là que l'entente entre l'employeur et l'employé est importante pour décider le montant d'argent qui va pour payer les jours travaillés.

Mme Harel: Et c'est toujours 60 % de la rente.

M. Hamad: Maximum, maximum.

Mme Harel: Et qui décide de la proportion?

M. Hamad: C'est une entente entre les deux parties.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Parce qu'après ça on va revenir sur le débat sur 67.3. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Maintenant, on peut revenir sur une discussion plus générale sur 67.3 tel qu'amendé. On est toujours à l'article 5, mais l'article 5 a plusieurs paragraphes. Alors, on vient d'adopter un amendement à 67.3. Alors, maintenant, on doit revenir sur l'ensemble de la discussion sur 67.3, si j'ai bien compris.

M. Hamad: On va faire 67.3: «Le montant annuel de la rente servie en application de l'article 67.2 ne peut excéder:

«1° dans le cas où le participant reçoit une rente de retraite au titre du régime ou a droit à une rente de retraite dont le service est suspendu au moment où il demande le service de la rente, 60 % du montant annuel de la rente à laquelle il a droit à cette date, compte non tenu d'une prestation visée à l'article 83 ou à l'article 104;

«2° dans le cas où le participant non visé au paragraphe 1° ne reçoit aucune rente de retraite au titre du régime de retraite à la date où il demande le service de cette rente, 60 % du montant annuel de toute rente à laquelle il aurait eu droit s'il avait pris sa retraite à cette date, compte non tenu d'une prestation visée à l'article 83 ou à l'article 104, du droit du conjoint à la rente visée à l'article 87 ni des options prévues par le régime.

«Malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime ne peut prévoir de dispositions plus avantageuses que celles prévues au premier alinéa. De plus, un participant ne peut recevoir, pour une même période, la rente prévue à l'article 67.2 et une autre prestation payable au titre du régime, à l'exception d'une prestation visée à l'article 67.5, 83 ou 104.

«Le service de toute prestation, autre qu'une prestation visée à l'article 67.5, 83 ou 104, que le participant reçoit au moment où il demande le service de la rente prévue à l'article 67.2 est suspendu pendant la période où le participant reçoit cette dernière rente. Le régime peut par ailleurs prévoir que le service d'une prestation visée à l'article 67.5, 83 ou 104 est suspendu sur demande du participant qui reçoit la rente prévue à l'article 67.2.»

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, juste pour ne pas semer la confusion, on vient de changer le troisième paragraphe. Vous avez lu la version qu'on vient de remplacer, n'est-ce pas?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Vous étiez en train de lire l'ancien texte, et on vient de l'amender, je pense. Alors, je pense... juste pour rendre ça au clair pour les membres de la commission.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Je pense que c'est mieux ne pas lire l'ancien si c'est remplacé par le nouveau parce que...

M. Hamad: Le texte consolidé, aller directement au texte amendé, c'est ça que vous voulez faire?

Une voix: On vient de l'amender.

n(17 h 50)n

Le Président (M. Kelley): On vient de... Je pense que c'est juste de tenir compte, dans votre présentation, du fait qu'on vient d'enlever le troisième paragraphe et de le remplacer par une autre formulation.

Une voix: ...le texte amendé.

Le Président (M. Kelley): Oui, on travaille le texte amendé. Alors, de revenir dans le passé, peut-être que ça sème la confusion.

M. Hamad: C'est beau. O.K.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a, au niveau de...

M. Hamad: Est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Kelley): Des questions, des commentaires, des...

Mme Harel: Quelle est la portée de cet article?

M. Hamad: En fait, le premier alinéa de l'article 67.3 précise comment est calculé un montant maximum de la rente de retraite. Justement, ce qu'on a discuté tantôt, c'est surtout le montant de 60 % et l'applicabilité du montant, 60 % de la retraite qu'on peut prendre, là. C'est ça qui explique un petit peu cet article-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Et le plafond de 60 %, lui, comme vous le disiez, est prescrit par la loi fédérale au niveau de... Dans le fond, c'est ce que vous avez expliqué tout à l'heure, là, au niveau de...

M. Hamad: Oui, c'est la règle fiscale, là, c'est la loi fédérale qui nous donne ça. 60 %.

M. Benoit: La règle fiscale de 60 %. À ce moment-là, le travailleur pourra travailler et va retirer 60 % de sa rente. Il pourra travailler le nombre de journées qu'il voudra, selon le salaire établi avec l'employeur.

M. Hamad: L'entente avec son employeur.

Mme Harel: Et le paragraphe 2°?

M. Hamad: Le deuxième alinéa de cet article précise qu'un régime ne peut prévoir de dispositions plus avantageuses que celles prévues au premier alinéa.

Une voix: C'est ce qui a été modifié.

M. Hamad: C'est ce qu'on a modifié aujourd'hui, là. Ça, ça fait partie maintenant des modifications, l'amendement qu'on a apporté au deuxième alinéa. Ce qu'on a modifié, là, on a accepté un amendement, là, c'est ça qu'on a amendé, le deuxième.

Mme Harel: Là, M. le Président, il va falloir qu'on nous indique, là, dans ce cahier, quelle est la version qui est la bonne.

M. Hamad: ...version, c'est le texte...

Mme Harel: Le texte consolidé?

M. Hamad: Exact. Alors, dans le texte consolidé, là, c'est qu'on a amené un amendement. L'amendement dans le texte consolidé, c'est le «Ni», ça commence par le «Ni». Dans l'amendement, ici... En gras, c'est les amendements. Donc, si on revient à l'amendement, là... Mais, dans le texte consolidé... Donc, il ne fallait pas lire ça, il fallait lire lui et pas lui.

Le Président (M. Kelley): Alors, si j'ai bien compris, si on veut suivre ça, c'est dans la feuille bleue, le texte consolidé après amendement. C'est ça qu'on est en train de regarder. Et le deuxième alinéa du projet de loi n° 68 qui commence avec «Malgré», le deuxième alinéa est remplacé par le nouveau texte. Alors, pour vraiment rendre les choses au clair, c'est sur la feuille bleue, à droite complètement, ça nous donne qu'est-ce que 67.3 aura l'air si ça va être adopté. Plus ou moins?

Mme Harel: Ma feuille est blanche, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): La mienne est bleue. M. Marchand, est-ce que j'ai raison que c'est à la colonne droite de la feuille, ici, on est en train de regarder 67.3, tel que libellé là, plutôt que le libellé qu'on trouve dans le n° 68 au départ?

M. Hamad: Le texte à droite, c'est le texte consolidé, c'est le texte après amendement.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, ça devient maintenant le 67.3 sous étude devant la commission.

M. Hamad: Exactement.

Le Président (M. Kelley): Et est-ce qu'il y a des commentaires ou des questions sur 67.3 tel qu'amendé, qu'on trouve à droite de notre feuille bleue dans mon cahier blanc?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): On adopte à la fin, parce qu'on est toujours à l'intérieur de l'article 5. L'amendement est adopté. On va passer maintenant, s'il n'y a pas d'autre commentaire sur... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, dans le dernier dernier... paragraphe, en fait, on lit ceci: «Le régime peut par ailleurs prévoir que le service d'une prestation visée à l'article 67.5, 83 ou 104 est suspendu sur demande du participant qui reçoit la rente prévue à l'article 67.2.» Est-ce à dire que la personne qui reçoit la rente... En fait, 67.2, c'est la rente de retraite progressive, hein, c'est bien ça? et auquel cas l'avantage qu'il a, c'est de retarder le paiement éventuel de prestations visées à l'article 67.5, 83 ou 104 qui vont s'accumuler pour lui être versées plus tard. Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?

M. Marchand (Mario): Les prestations visées à l'article 67.5, 83 et 104, ce sont d'autres prestations qu'on peut prévoir dans un régime de retraite. 67.5, je vais vous donner ce que ça vise, c'est la prestation de retraite progressive qu'on peut recevoir du volet à cotisation déterminée d'un régime de retraite. Il y a quelques régimes ou plusieurs régimes de retraite au Québec qui ont à la fois un volet à prestations déterminées et un volet à cotisation déterminée, et là, ici, à 67.5, on permet que cette prestation-là, si on a commencé... oui, on permet que cette prestation-là soit suspendue.

83 est un meilleur exemple. 83, c'est la rente additionnelle qui découle des cotisations volontaires, entre autres. Supposons que, moi, j'ai commencé à recevoir une rente additionnelle de mon régime parce que j'avais pris ma retraite et là je reviens au travail. Ce qu'on vient dire ici, dans l'article, c'est qu'automatiquement la rente de base que je reçois de mon régime quand je demande une rente de retraite progressive, elle est suspendue. Mais les autres rentes additionnelles prévues par le régime, si le texte du régime le prévoit, elles peuvent aussi être suspendues de façon à recommencer à être servies lorsque le travailleur aura définitivement pris sa retraite, donc plus tard. Donc, c'est pour permettre la suspension des autres rentes qui sont payées d'un régime.

Mme Harel: Et 104 porte sur quel type de cotisation, 104?

M. Marchand (Mario): C'est des sommes qui proviennent suite à un transfert d'un autre régime de retraite.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, si je comprends bien, là, c'est pour, dans le fond, être capable de faire une forme de gestion fiscale, dans le sens que, si tu as une entreprise où est-ce que tu avais un RPDB, par exemple, et puis un régime complémentaire ou un RPA, de pouvoir suspendre... que le contribuable puisse suspendre la rente qu'il veut pour justement gérer sa fiscalité. Parce que, si tu as un salaire, tu as une prestation qui vient d'un RPDB, d'un RCD, puis en plus... là, à un moment donné, tes braquettes d'impôt vont monter, monter, monter. Alors, c'est dans le but de donner de la latitude au niveau de la planification fiscale?

M. Marchand (Mario): Ça pourrait aller...

M. Benoit: N'est-ce pas?

M. Marchand (Mario): Ça permet ça, entre autres.

M. Benoit: Bien, si je le vois comme ça, là...

M. Marchand (Mario): Ça permet ça.

M. Benoit: Parce qu'à un moment donné payer de l'impôt, c'est le fun, là, mais... Alors, ça reporterait la rente lorsque... Si j'ai 65 ans et que je décide de travailler encore jusqu'à 68 ans, je pourrais suspendre le service de ma rente si je suis capable de vivre avec mon salaire. Si je comprends bien?

M. Marchand (Mario): Ça permet de suspendre le service de la rente, en effet.

M. Benoit: Donc, de baisser mes revenus et de reporter mon impôt à plus tard. C'est beau.

Mme Harel: ...M. le Président, là, on va adopter, à 67.3, des...

Le Président (M. Kelley): ...parce que c'est l'article 5 dans son ensemble.

Mme Harel: Oui, parce que...

Le Président (M. Kelley): Et, étant donné la disponibilité intellectuelle du président, moi, je propose qu'on suspende nos travaux jusqu'à 20 heures. On va finir notre discussion sur 67.3 et attaquer à 67.4.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que... on n'adopte pas... Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 67.3?

Mme Harel: Oui, parce que...

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est ça que j'ai compris. Alors, je vais suspendre jusqu'à 20 heures.

Le Président (M. Kelley): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate de nouveau quorum des membres de la Commission des affaires sociales, alors je déclare notre séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 68, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, la Loi sur le régime de rentes du Québec et d'autres dispositions législatives.

n(20 h 10)n

Avant la suspension, nous discutions le paragraphe 67.3, tel qu'amendé, de l'article 5 du projet de loi. Et, je pense, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve avait quelques questionnements sur ce 67.3 qui est à l'intérieur de l'article 5 ? je vais laisser la députée trouver la bonne page.

Et j'ai discuté avec le ministre sur l'heure du souper et, dans la mesure de... peut-être, dans nos réponses, on peut peut-être parler des êtres humains de temps en temps, peut-être ça peut aider les membres de la commission de comprendre. Je comprends, les libellés de ces lois sont toujours très arides, et il faut les écrire d'une façon technique et légale, mais peut-être, M. le ministre, en vos réponses, si on peut parler de quelqu'un qui travaille, aujourd'hui, dans une usine, qui a 61 ans et c'est quoi, l'impact des articles qu'on est en train de regarder. Parce que, si j'ai bien compris, l'article 5, c'est vraiment le coeur du projet de loi au niveau des conditions qui vont définir une retraite progressive. Alors, c'est juste une invitation que la présidence lance, que peut-être ça peut aider les membres de la commission si on a quelques cas types ou tangibles qu'on peut imaginer pour expliquer comment le texte légal qui est devant nous, ce soir, va être mis en application.

Sur ce, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, à l'article 5 ? j'ai le texte consolidé après amendement, là, c'est bien celui que l'on étudie, là, pour des fins de meilleure compréhension, là ? le paragraphe... Attendez. L'alinéa deux du deuxième paragraphe... ou le deuxième paragraphe de l'alinéa deux... Dites-moi, quand il y a une numérotation...

Une voix: ...paragraphe.

Mme Harel: C'est un paragraphe. Donc, c'est l'alinéa du deuxième paragraphe qui commence par: «Ni l'entente ni, malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime de retraite ne peuvent prévoir des dispositions permettant le versement de la rente prévue [là] lorsque le participant est âgé de 65 ans ou plus. En cas de conflit...» C'est ce que j'aimerais qu'on m'explique, là, la phrase: «En cas de conflit, les modalités de l'entente prévalent sur celles du régime.» Quel pourrait être le conflit qui se rapporterait à une personne âgée de 65 ans ou plus?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

Mme Harel: Puisqu'on a dit clairement que cette personne âgée de 65 ans et plus...

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre...

Mme Harel: ...ne peut recevoir...

M. Marchand (Mario): O.K. Il faut comprendre que la deuxième phrase n'est pas en lien direct avec la première. La première vient tout simplement dire qu'on ne peut pas prévoir de disposition, dans une entente, qui permettrait le versement d'une prestation de retraite progressive au-delà de 65 ans. Ça, c'est le premier point qu'on veut faire par cet alinéa-là.

Et, après ça, comme les modalités de la retraite progressive vont pouvoir être définies dans une entente, on pourrait se retrouver dans certaines situations où on a prévu certaines modalités aussi dans le texte du régime, entre autres ? je vais vous donner un exemple ? la périodicité de paiement de la prestation, mensuelle, alors que l'entente convenue entre le participant et l'employeur, c'est peut-être une entente où on verse la prestation une fois par année, en début de période, en début d'année. Et là, évidemment, on aurait un conflit entre l'entente convenue entre l'employeur et le participant et les dispositions du régime, et ici on vient prévoir que ce sont les dispositions de l'entente qui prévaudraient.

Mme Harel: En fait, c'est une disposition d'ordre général, là, en cas de conflit, quel qu'il soit, sur quel que soit le sujet. Je me demande s'il n'aurait pas mieux valu, en droit, de faire un alinéa avec ça que de l'indiquer dans le paragraphe qui est en relation avec le versement après 65 ans. Enfin, vous verrez.

M. Hamad: En fait, on peut le... Moi, je pense que c'est une bonne suggestion, définitivement. Le conflit ici, ce n'est pas le conflit avant, c'est un conflit entre le régime et l'entente avec l'employeur. Ça fait que je pense qu'au niveau légal on est capable de le faire, juste de faire un autre paragraphe. Ça fait qu'on va le...

Le Président (M. Kelley): Peut-être on peut préparer un amendement par écrit, mais on a d'autres dispositions de l'article 5 à discuter. Alors, si quelqu'un peut transformer le «en cas de conflit» dans un autre alinéa si j'ai bien compris.

Mme Harel: Bien, c'est parce que c'est à portée générale.

Le Président (M. Kelley): Oui. Non, non, je comprends. Mais l'idée, la proposition, c'est de mettre ça dans un alinéa distinct.

M. Hamad: ...ici, c'est juste la phrase qui commence «en cas de conflit», et ça finit par «sur celles du régime». Parce qu'après on va aller encore à un autre sujet.

Le Président (M. Kelley): Oui, on laisse le libellé, mais l'idée est de...

M. Hamad: Juste séparer.

Le Président (M. Kelley): ...sortir la phrase «en cas de conflit» pour être clair que ce n'est pas les conflits qu'on retrouve dans la première phrase.

Alors, sur le reste de 67.3, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou est-ce qu'on peut passer à 67.4? 67.4. M. le ministre.

M. Hamad: Oui. Mais j'essaie de faire une façon plus...

Le Président (M. Kelley): Et il y a un amendement.

M. Hamad: Oui, il y a un amendement.

Le Président (M. Kelley): Même prix.

M. Hamad: On va essayer de faire une façon qui est... O.K. Je vais lire l'amendement pour commencer. Alors, l'amendement proposé: À l'article 5, dans l'article 67.4 ? premier paragraphe:

1° dans les deuxième et troisième lignes du premier alinéa, remplacer les mots «au cours de laquelle la rente prévue à l'article 67.2 lui est servie» par les mots «débutant avec le service d'une prestation visée à la présente sous-section et cessant à la date à laquelle débute ou recommence le service d'une rente de retraite ou celle où il atteint l'âge de 65 ans, selon le premier de ces événements,»;

2° dans la troisième ligne du premier alinéa du texte anglais, remplacer le mot «computation» par le mot «calculation»;

3° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«En outre, les ajustement suivants s'appliquent:

«1° dans le cas visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 67.3, le participant a droit, si des cotisations sont versées durant cette période, à une rente additionnelle établie suivant les règles prévues à l'article 78 pour le calcul de la valeur minimale de la rente résultant des cotisations versées durant une période d'ajournement. De plus, si la rente de retraite de ce participant était réduite en raison du début de son service avant l'âge normal de la retraite, cette réduction doit être calculée de nouveau à la fin de la suspension de service prévue par l'article 67.3.

«2° dans le cas visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 67.3, le participant a droit, si des cotisations ont été versées pendant la même période, à une rente qui ne peut être inférieure à celle qui résulterait de l'application des règles prévues à l'article 78.»

Alors, des explications. Le premier amendement vise deux objectifs. Le premier, c'est: il a pour effet d'étendre la protection concernant la réduction de la rémunération à toute prestation de retraite progressive, que celle-ci soit versée du volet prestations déterminées ou du volet cotisation déterminée d'un régime. La version actuelle protégeait le participant uniquement dans l'hypothèse où une rente lui était versée en vertu du volet prestations déterminées. Deuxièmement, il vise à clarifier et à simplifier l'application des mesures relatives à la retraite progressive en précisant la période pendant laquelle la protection s'applique.

Le deuxième amendement corrige le vocabulaire utilisé en anglais.

Le troisième amendement vise à élargir la protection prévue par le paragraphe 2° du deuxième alinéa. En effet, dans sa rédaction actuelle, ce paragraphe n'accorde la protection de la rente additionnelle qu'aux participants qui recevraient une rente avant le début de la période de retraite progressive. Le remplacement du deuxième alinéa par le texte fait en sorte qu'une protection équivalente s'applique aux autres participants qui versent des cotisations pendant cette période.

Ce qu'on fait ici en fait, avant on l'applique à des régimes ayant des prestations déterminées. Prestations déterminées, pour les citoyens qui nous écoutent, là, on verse des montants par mois puis on a un régime plus tard, c'est-à-dire on verse des montants et, lorsqu'on prend notre retraite, on reçoit des prestations déterminées. À cotisation déterminée, ça veut dire: je fixe ma cotisation pour avoir mon régime plus tard. Dans la loi, avant, on faisait la retraite progressive pour un régime; maintenant on va l'élargir à deux régimes: prestations déterminées et cotisation déterminée.

Il y a d'autres corrections de vocabulaire d'anglais, «computation» par rapport à «calculation». Et le dernier aussi, c'est la date de... On change un peu la date, la période de l'application. Alors, c'est grosso modo ce qu'on fait dans l'amendement.

Et d'ailleurs, si ma mémoire est bonne, ça, c'est le régime hybride, qu'on appelle. Ça vient de la CSN, entre autres, qui ont dit: Pourquoi vous le faites pour un régime et vous ne le faites pas pour le deuxième régime? Mais l'objectif, c'était de le faire pour tout le monde.

Est-ce que je réponds? Je sais que, quand vous demandez quelque chose, M. le Président, vous avez des bonnes raisons pour le demander, mais je pense que vous avez raison d'expliquer davantage aux citoyens.

n(20 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé au paragraphe 67.4 de l'article 5? Vous pouvez prendre... Non, c'est beaucoup à digérer, alors prenez votre temps, M. le député.

M. Hamad: Ce que je suggère pour la facilité, là, avant de discuter l'amendement, je peux lire l'article avant, juste pour une lecture, puis lire l'explication de l'article, puis on va comprendre pourquoi l'amendement vient à l'article. Est-ce que ça vous convient?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Hamad: Alors, le...

Le Président (M. Kelley): On cherche la clarté, M. le ministre.

M. Hamad: Oui, c'est juste pour mieux comprendre. Parce que l'amendement, pourquoi qu'on le change? Bien, on change quoi, dans le fond?

Alors, l'article 67.4 avant l'amendement: «À moins que cela n'avantage le participant, la rémunération versée pendant la période au cours de laquelle la rente prévue à l'article 67.2 lui est servie ne peut être prise en considération pour le calcul des prestations relatives aux services reconnus qui ne se rapportent pas à cette période.

«Dans le cas visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 67.3:

«1° si la rente de retraite était réduite en raison du début de son service avant l'âge normal de la retraite, cette réduction doit être calculée de nouveau à la fin de la suspension de service prévue par l'article 67.3;

«2° la rente de retraite est augmentée de la rente résultant des cotisations versées pendant la suspension de service prévue par l'article 67.3 suivant les règles prévues à l'article 78 pour le calcul de la valeur minimale de la rente résultant des cotisations versées durant une période d'ajournement.

«Les ajustements prévus au deuxième alinéa s'appliquent également à la prestation visée à l'article 83 ou 104 dont le service a été suspendu en application du troisième alinéa de l'article 67.3.»

Donc, finalement, l'explication de cet article-là: le premier alinéa de l'article 67.4 vise à protéger le participant qui reçoit une rente de retraite progressive pour éviter qu'une baisse de rémunération pendant la période de retraite ne soit considérée dans le calcul de la partie de sa rente de retraite attribuable au service reconnu avant cette période. L'objectif, c'est de ne pas pénaliser, dans le calcul de sa rente, en faisant... les années d'expérience qu'il avait.

Le deuxième alinéa prévoit que, dans le cas du retraité qui est revenu au travail et qui a demandé une rente de retraite progressive, ce qui a entraîné la suspension de sa rente de base, les ajustements suivants seront apportés lorsqu'il prendra définitivement sa retraite. Dans un calcul de la retraite, tout dépend s'il a arrêté, il a pris sa retraite puis il est revenu à la retraite progressive. C'est toujours des méthodes de calcul qu'on les met pour clarifier. Ça, c'est l'article 67.4, et, l'amendement, bien on l'amène pour le rendre hybride, pour changer l'anglais et pour définir les mots.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends, là, c'est juste au niveau de l'équité temporelle, si je peux m'exprimer ainsi, là, hein? Alors, pour que la rente soit ajustée, s'il y a un ajournement entre la prise de retraite, il est six à sept mois sans travailler, il recommence à travailler, et puis l'amendement... Est-ce que j'ai bien compris, là? Il y a peut-être un bout que j'ai... Mais dans le fond c'est pour que ce soit équitable au niveau des calculs actuariels, pour ne pas qu'il y ait une pénalité pour le rentier, le cotisant. C'est ça? Et l'amendement est pour harmoniser ça du RPD au RCD, au régime... L'article est fait pour les régimes à prestations déterminées, et, l'amendement, vous le faites pour que ce soit applicable aussi pour les régimes à cotisation déterminée. C'est bien ça?

M. Hamad: Exact. Qu'on appelle hybrides, là, mais c'est les deux.

M. Benoit: Oui, je connais les régimes hybrides, là.

M. Hamad: Exactement.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Et ce n'est pas une voiture ni un vélo, un autre genre d'hybride.

M. Benoit: C'est pas mal plus compliqué.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que c'est le seul effet du texte de 67.4, élargir aux régimes à cotisation déterminée ce qu'il y avait déjà comme possibilité aux régimes à prestations déterminées?

M. Hamad: L'amendement, c'est pour élargir, mais l'article 67.4, c'est pour faire les calculs puis tenir compte de l'expérience, s'il a arrêté, etc. Alors, l'article 67.4, c'est pour les calculs, et l'amendement, c'est pour le rendre hybride davantage.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement?

Mme Harel: Moi, je me pose la question: En regard de 67.4, texte consolidé, là ? heureusement qu'on a votre cahier, je ne sais pas comment on ferait pour suivre si on ne l'avait pas ? quand on regarde le texte consolidé après amendement en bleu, lequel des deux qu'on adopte?

M. Hamad: Le texte consolidé en bleu, en bleu.

Mme Harel: Le texte consolidé en bleu. Bon.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est le résultat final.

M. Hamad: ...en fait, là, tu sais, pour la dernière fois, on va l'expliquer, mais c'est parce que c'est compliqué, là. On a un projet de loi... Parce que, là, ce qu'on fait, le projet de loi qu'on dépose à l'Assemblée nationale modifie une autre loi qui est existante. Cette loi-là, là, elle est au centre. Le texte actuel de la loi RCR, ça, c'est au centre, c'est la loi qu'on modifie, qui n'est pas là, qui a été adoptée ailleurs. Et, à gauche, c'est le projet de loi qu'on dépose, qui modifie cette loi-là. Le texte consolidé, c'est le texte qui prend ce qu'on a déposé comme projet de loi et il consolide.

Le Président (M. Kelley): Sur les feuilles blanches.

M. Hamad: Les feuilles blanches. Quand je m'en vais aux feuilles bleues, les feuilles bleues, c'est des amendements qui sont proposés à ce qu'on a proposé, nous, comme projet de loi. Puis à la fin le texte consolidé après amendement, c'est le texte qui ramasse tout ce qui existait, ce qu'on a déposé, ce qu'on a amendé, puis il arrive avec le texte final qui, lui, va être, à un moment donné, le final de tous les textes.

Le Président (M. Kelley): Alors, pour répondre à votre question, Mme la députée, quand on adopte l'article 5, le paragraphe 67.4, ça va être le texte consolidé après amendement. Alors, ça va être la version finale de nos travaux ce soir.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires au moins sur l'amendement ou... Mme la députée.

Mme Harel: Dans ce paragraphe 1°, à la toute fin, dans le texte consolidé après amendement, on lit: «De plus, si la rente de retraite de ce participant était réduite en raison du début de son service avant l'âge normal...» C'est l'âge normal dans le régime?

M. Hamad: ...dans le régime. L'âge normal de retraite est défini dans le régime. Il est dans la loi RCR.

M. Marchand (Mario): La loi exige qu'on précise l'âge normal de la retraite dans le texte du régime.

Le Président (M. Kelley): On peut avoir un long débat sur la normalité, mais ça, c'est peut-être pour une autre commission. Mais est-ce qu'on peut adopter l'amendement à l'article 5 pour le paragraphe 67.4? Alors ça, c'est adopté.

Je pense qu'il nous reste un dernier, qui est 67.5, auquel, oui, il y a un amendement. Alors, peut-être, M. le ministre, à la fois expliquer 67.5 et son amendement, parce que c'est la façon que vous avez expliqué 67.4 et ça a donné des résultats intéressants.

M. Hamad: Alors: «Un régime de retraite...» L'article 67.5: «Un régime de retraite qui, sans être un régime à cotisation déterminée, comporte des dispositions identiques à celles d'un tel régime, de même qu'un régime visé au paragraphe 2° ou 3° de l'article 116 peut prévoir qu'une prestation autre qu'une rente est versée, sur demande, au participant actif âgé d'au moins 60 ans mais de moins de 65 ans qui exécute un travail pour un employeur partie au régime et avec lequel il conclut une entente à cet effet.

«Les modalités de calcul et de paiement de la prestation sont prévues au régime sous réserve que le montant annuel de la prestation ne peut excéder 60 % du plafond du revenu viager que le participant pourrait recevoir au titre d'une rente de remplacement constituée en application de l'article 92 à la fin de l'exercice financier du régime précédant celui au cours duquel la prestation est versée.

«La valeur des droits du participant, établie à la date du versement de la prestation, est réduite du montant de la prestation versée.»

n(20 h 30)n

Alors, l'explication de cet article-là: le premier alinéa vise les régimes à cotisation déterminée et les régimes qui, sans être à cotisation déterminée, comportent des dispositions de ce type. Il précise qu'un tel régime peut prévoir qu'une prestation de retraite progressive est versée sur demande au participant actif âgé d'au moins 60 ans mais de moins de 65 ans qui conclut une entente à cet effet avec un employeur.

Le deuxième précise les modalités de calcul du paiement et fixe le montant, qui ne peut excéder à 60 % ? toujours 60, la règle.

Le troisième alinéa prévoit que la valeur des droits de participant établie à la date de versement de la prestation est réduite du montant de la prestation versée. Ceci s'explique par le fait qu'il s'agit d'un régime à cotisation déterminée et que la prestation vient réduire le compte à même lequel une rente sera payée au participant.

Ça, c'est l'article. L'amendement qu'on apporte ? et ça, c'est un amendement, en passant, qui est suite aux suggestions du patronat, de la CSN et de l'Institut canadien des actuaires, alors les trois, ils parlaient de la même chose ? à l'article 5, dans l'article 67.5: 1° dans la cinquième ligne du premier alinéa, remplacer les mots «actif âgé d'au moins 60 [ans]» par les mots «âgé d'au moins 55 [ans]».

2° remplacer le deuxième alinéa par le suivant:

«Les modalités de la prestation sont fixées dans l'entente, sous réserve que le montant annuel de la prestation ne peut excéder 60 % du plafond du revenu viager que le participant pourrait recevoir au titre d'une rente de remplacement constituée en application de l'article 92. Ce montant est établi au début de l'année au cours de laquelle débute le versement de la prestation en fonction des sommes portées au compte du participant à cette date et de son âge à la fin de l'année précédente. Il doit être établi de nouveau au début de chaque année. Ni l'entente ? là on revient à la même chose que tantôt, probablement on va amener la même modification ? ni, malgré le deuxième alinéa de l'article 5, le régime de retraite ne peuvent prévoir de dispositions plus avantageuses que celles prévues au présent article.»

Et là je fais un nouveau paragraphe:

«En cas de conflit, les modalités de l'entente prévalent sur celles du régime.»

Donc, ici, ce qu'on fait, les amendements proposés à l'article rendent les dispositions de cet article similaires à celles de l'article 76.3 tel qu'amendé. Selon le premier amendement, la retraite progressive pourrait être offerte, dans un régime de cotisation déterminée, au participant. En fait, tout simplement, ce qu'on fait ici, on l'ouvre à 55 ans et entre 55 ans et 60 ans. C'est grosso modo, là, si je vais... Donc, on ajuste, là, suite aux demandes, mais dans l'application de l'article 67.5.

Et là, dans l'amendement que je vous propose, le paragraphe «En cas de conflit», on va l'écrire un peu à part, tel que demandé tantôt.

Le Président (M. Kelley): Alinéa distinct?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que c'est bien ça?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. le ministre, on peut continuer une façon générale, mais si on peut juste présenter une nouvelle version de l'amendement, retirer celui-là et proposer un autre qui a deux alinéas distincts à la fin, donc une proposition, ici, juste par écrit, très rapidement. La proposition, c'est de reformuler l'amendement. On va retirer celui-là, le remplacer avec un autre, mais ça nous permet quand même de faire une discussion générale sur 67.5. Est-ce qu'il y a des questions? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Le ministre a dit, là, que c'était pour les autres régimes qui pourraient... À part les régimes à cotisation déterminée, vous avez... je m'excuse, vous avez dit, en faisant l'explication, là, que ça pouvait s'appliquer à d'autres régimes que les régimes à cotisation déterminée. D'autres régimes qui pourraient être lesquels? Spécifiez-moi.

M. Hamad: C'est le volet CD, là, cotisation déterminée, qui s'applique à d'autres régimes.

M. Benoit: Oui, qui s'applique...

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre qu'on a parfois des régimes, qu'on a appelés tout à l'heure hybrides, qui comportent à la fois des dispositions à cotisation déterminée et des dispositions à prestations déterminées. Et 67.5 s'applique à des régimes qui sont purement à cotisation déterminée, mais il s'applique aussi à des régimes qui ont un volet à cotisation déterminée mais qui sont fondamentalement des régimes à prestations déterminées. Donc, c'est au volet cotisation déterminée et au régime à cotisation déterminée que 67.5 s'applique.

M. Benoit: C'est donc tout simplement à cotisation déterminée, il n'y a pas les deux? O.K. Puis, dans le deuxième paragraphe, les modalités de calcul et de paiement de la prestation sont prévues au régime sous réserve que le montant annuel à prestations... Au régime ou à l'entente? C'est le régime qui vient...

Une voix: Dans l'amendement, c'est l'entente.

M. Benoit: Dans l'amendement, tu dis que c'est l'entente? O.K. La différence est que... oui, on voit...

Une voix: Quelle est la différence?

M. Benoit: Quelle est la différence, oui, effectivement, c'est ça que ma recherchiste me faisait remarquer, là. C'est qu'on voit, dans la sémantique, là, que c'est... on dit «au régime» puis, dans l'amendement, on parle d'entente.

M. Hamad: Dans l'entente... Parce qu'on a dit: L'entente prévaut sur le régime, donc c'est l'entente. Et là on met le plafond à l'entente, et le plafond, c'est 60 %.

M. Benoit: Le plafond légal à l'entente. O.K., c'est bon. Ça va.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: En fait, la question, c'est: Pourquoi est-ce que l'entente a primauté sur le régime? Quelles sont les conséquences de choisir l'entente plutôt que le régime lui-même?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Bien, ici, l'orientation qui a été arrêtée, c'était qu'on voulait simplifier l'administration du régime. Donc, on a décidé que c'est dans l'entente entre l'employeur et le travailleur qu'on définirait les paramètres relativement à la prestation de retraite progressive qui serait payée du régime. Et, comme j'expliquais, un petit peu plus tôt, pour un autre article, il peut arriver parfois que, dans un texte du régime, j'aie des dispositions qui sont conflictuelles, mais ça peut être des dispositions qui n'ont peut-être pas rien... quelque chose à faire avec la retraite progressive, ça peut être la périodicité à laquelle je verse la rente du régime. La plupart des régimes versent des rentes mensuelles. L'entente aurait pu prévoir, entre l'employeur et le participant, une périodicité différente, et là on voulait s'assurer que ce qui a été convenu entre les parties, bien, va être respecté. Donc, l'entente va être respectée si jamais il y avait, dans le régime, des dispositions conflictuelles.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Je comprends que cette façon de faire n'aurait pas d'incidence financière. Est-ce qu'il y a une portée qui pourrait représenter un coût pour le régime si l'entente...

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Le fait qu'on y aille par une entente, ou par une modification, ou une disposition du régime ? la discussion qu'on a eue un peu plus tôt ce matin ? ça ne changera pas fondamentalement la valeur des droits qu'on donne au participant, c'est la même prestation, en bout de piste, qui va être versée au participant. Donc, qu'elle soit dans l'entente ou dans le texte du régime, c'est la même prestation qui va être versée au participant.

Mme Harel: Le participant actif.

M. Marchand (Mario): Le participant qui reçoit une prestation de retraite progressive.

Mme Harel: C'est ça, mais pour les participants inactifs... inactifs, en fait on parle des retraités à ce moment-là, des retraités qui ne sont plus à l'emploi de l'employeur, hein? Parce que tous les régimes, ils ont participants actifs puis des participants dits inactifs, là. Pour les participants inactifs, est-ce que ça peut avoir un effet, si vous voulez, pécuniaire, le fait que c'est l'entente qui prévaut?

M. Hamad: Si c'est un régime à prestations déterminées, comme principe, on ne devrait pas toucher aux prestations déterminées à ceux qui reçoivent.

Mme Harel: ...mais, à cotisation déterminée, comme c'est le cas dans l'article 67.5, à cotisation déterminée, on sait le montant, comme vous disiez, M. le ministre, le montant qu'on verse, mais on ne sait pas le montant qu'on reçoit. Est-ce que ça peut avoir un impact, l'entente?

M. Marchand (Mario): Dans le cas d'un régime à cotisation déterminée, non, ça ne peut pas avoir d'impact. Il faut comprendre dans le fond... On pourrait l'exprimer beaucoup plus simplement, on pourrait dire tout simplement que le travailleur qui est en période de retraite progressive et qui reçoit une prestation de son régime à cotisation déterminée, dans le fond c'est: il fait un retrait de son régime. C'est un compte, un régime à cotisation déterminée, et ici on lui permet de faire un retrait d'un montant qui ne peut pas excéder 60 % du revenu viager qu'il pourrait obtenir de son épargne-retraite. Donc, c'est un retrait, et, ce retrait-là, il se trouve à se le payer à même son épargne à lui, dans un régime à cotisation déterminée.

Mme Harel: Le régime à cotisation déterminée, c'est donc un régime où il y a une épargne pour chacun des participants, qui est différente selon les contributions qu'il a faites. C'est ça?

M. Marchand (Mario): C'est ça.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 67.5? Est-ce qu'une nouvelle version est prête? Presque?

n(20 h 40)n

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui. Parce qu'on avait deux... Juste de reformuler les «En cas de conflit» dans les deux amendements. Parce que c'est tout ça qui reste dans l'article 5, n'est-ce pas?

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on va suspendre

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Non, non, on suspend l'article. On peut faire l'article 6 et revenir...

M. Hamad: ...3. On est rendus à 2, 3. On revient.

Le Président (M. Kelley): Oui, mais on a dit: 2, 3, on va les faire après avoir adopté 67.2. Alors, je pense qu'on est mieux de faire 6 et revenir. Mais je suis à votre...

Mme Harel: Juste avant qu'on passe à l'article 6, vraiment la question est que ces amendements qui sont apportés aujourd'hui changent le texte du projet de loi original. Parce qu'il a été soumis à la consultation, on a entendu des remarques, tout à fait justifiées, à l'effet que c'était complexe, dans le fond, d'administration parce qu'il fallait prévoir des modifications à chaque fois qu'il y avait une entente. Puis là on est passés d'un extrême à l'autre, c'est-à-dire que, d'un texte complexe en regard des modifications au régime, on passe à des ententes. Est-ce qu'il y a eu... dont on n'avait jamais parlé encore en commission parlementaire, là. Pour l'ensemble, si vous voulez, de ce qu'on appelle l'économie générale de ces ententes qui vont prévaloir sur le régime et de ces ententes qui vont être signées entre l'employeur et l'employé, nonobstant le régime lui-même, on est passés quand même, là, d'un dispositif, qui n'était pas prévu, qui n'a même pas été discuté du tout en commission parlementaire... Est-ce que vous avez fait des consultations? Est-ce que ceux, par exemple, qui sont venus déposer des mémoires et qui n'ont pas du tout recommandé cette façon de faire, là...

Une voix: Ils ont recommandé de le faire une fois par année.

Mme Harel: Oui. Oui, parce que dans le fond je pense que les représentants d'employeurs ont demandé que ce soit regroupé et que ce soit effectué, par exemple, une fois par année, les modifications, puisque ça suppose un recalcul des rentes et que ça suppose finalement des coûts. Mais, de là à passer à plus du tout, il me semble qu'il y a un problème.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: En fait, vous touchez un point important. Il faut comprendre que ce projet de loi là, la retraite progressive, c'est un outil de gestion entre l'employé et l'employeur. On l'a toujours dit, ce n'est pas nouveau, même au premier discours d'ouverture, et on est revenus avec ça. Et l'entente était là. Elle n'est pas nouvelle, là. Ce qui est ici, ce qui est nouveau, c'est que, l'entente, le fait qu'on veut simplifier la paperasse, donc, on a donné l'importance à l'entente. Mais elle était là avant, c'est-à-dire que l'employé et l'employeur, ils s'entendaient ensemble pour faire les modalités de la retraite progressive. Alors, ce n'est pas nouveau, là. Ce n'est pas un ajout. Sauf que ce qu'on a fait... Avant, il fallait... À chaque fois qu'il y a un changement au régime, il fallait apporter les changements puis faire les modifications. Et les gens, ils disaient: On ne veut pas faire ça à plusieurs reprises. Et c'est là qu'on a modifié pour simplifier ce processus-là. Mais la...

Mme Harel: Mais là, si je comprends bien, entre «on ne le fait pas à plusieurs reprises», ce qui est tout à fait justifié, et ce qui était recommandé, c'est de le faire une fois par année, et de ne plus le faire du tout...

M. Hamad: Là, en fait, on... C'est-à-dire, on ne le fait plus du tout, là... on le fait, mais il reste que ce qu'on a clarifié davantage, c'est que le lien... de dire que l'employeur va s'asseoir avec l'employé, il va dire: Voici les conditions qu'on va travailler ensemble, soit le nombre de jours, soit la paie, soit la retraite qu'on va verser, etc. C'est comme ça qu'on clarifie là-dedans, on dit: Ça, ça va être fait. Puis là on n'a pas besoin à chaque fois de changer le régime au complet. Ça, c'est ça qu'on fait.

Mme Harel: Mais quand est-ce que ça va être recalculé, là?

M. Marchand (Mario): ...référence à la prestation de retraite progressive?

Mme Harel: Oui.

M. Marchand (Mario): Évidemment, elle est établie lorsqu'on en débute le versement. Et puis ça peut rester comme ça jusqu'au moment où on en cesse le versement. Parce que dans le fond on vient dire au travailleur: L'entente vient... L'employeur et le travailleur auront négocié une entente en vertu de laquelle... Moi, je suis prêt à continuer de travailler ici si je reçois une prestation de retraite progressive de mon régime à laquelle va s'ajouter mon salaire, ça fait qu'on s'est entendus sur des modalités. Évidemment, l'entente, on peut s'asseoir un an plus tard puis en rediscuter et la modifier, l'entente en question, mais il y a une ouverture là-dessus.

Mme Harel: Je veux bien, sauf que ça a un impact sur un régime de retraite qui concerne aussi d'autres participants, y compris des retraités qui ne sont pas à l'emploi ou qui ne le sont pas demeurés. Ce n'est pas indifférent, l'entente entre l'employeur et l'employé, il y a un impact, vous le dites vous-même. Il va y avoir un versement qui va se faire. Alors, ce versement va avoir un impact sur tout le régime à prestations déterminées. Le versement va avoir un impact s'il dure un an, deux ans, trois ans ou plus, puis, à ce moment-là, il y a un impact sur les participants inactifs, en fait ceux qu'on appelle inactifs mais qui sont les retraités. Cet impact peut-il avoir un effet à la baisse de leurs propres prestations?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): La prestation qu'on verse à un travailleur qui demande une prestation de retraite progressive ne peut pas avoir pour effet de venir réduire les prestations qui sont payées aux autres participants, là. Ça, la loi interdirait un tel effet. C'est quasiment une référence à l'article qu'on a adopté au tout début de la commission parlementaire, là.

Mme Harel: On ne peut pas contourner les règles d'équité.

M. Marchand (Mario): On ne peut pas, je vous dirais, avoir un effet négatif sur les prestations qui sont versées aux autres participants, les prestations qui sont prévues dans les dispositions du régime.

Mme Harel: En vertu de d'autres dispositions qu'on ne voit pas, là, dans le projet de loi n° 68 mais qui appartiennent déjà à la Loi des régimes complémentaires de retraite. C'est ce que vous dites.

M. Marchand (Mario): C'est ça, il y a une disposition, c'est à l'article 21, qui interdit une modification qui aurait pour effet de réduire la rente payable à un retraité. C'est carrément interdit. Et, dans le cas d'un participant actif, vous avez une disposition similaire, mais, je dirais, moins contraignante, qui interdit une modification qui aurait pour effet de réduire ces droits sans le consentement du participant actif. Donc, il y a déjà des mécanismes de protection importants prévus dans la loi pour éviter justement un effet, je dirais, négatif sur les prestations auxquelles a droit un participant.

Mme Harel: En fait, ce sont des dispositions qui sont déjà prévues dans la Loi des régimes complémentaires de retraite et non pas dans le projet de loi n° 68, mais qui en sont complémentaires.

M. Marchand (Mario): En effet.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. Pour aller dans la suite de ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, on comprend qu'effectivement ça ne peut pas avoir d'impact sur les rentes qui sont en service, n'est-ce pas? Les prestations qui sont déjà en service, ça n'aura pas d'impact dessus de par les dispositions légales. Alors, un pensionné ne verra pas sa rente diminuée à cause de ça.

Et vous dites aussi qu'il y a des dispositions, dans la loi, pour protéger le participant actif. Mais est-ce que ça peut... C'est certain que ma collègue nous dit que les retraites progressives, ça ne touchera pas un très fort pourcentage de la population présentement, peut-être plus tard dans le futur... bien, je veux dire, au niveau de l'application en partant, là, au départ, O.K.? Mais est-ce que ça peut avoir un impact sur les cotisations? Parce que ce que ma collègue disait effectivement... Est-ce que ça peut, le fait qu'on verse la rente d'une façon, bien, je ne dirais pas le terme... Pour la retraite progressive, on la verse avant le temps, dans le fond, là, d'une certaine... On permet de verser la rente avant le temps qui aurait été prévu si on n'avait pas intégré le principe de retraite progressive. Donc, est-ce que ça peut amener une hausse du taux de cotisation? Je veux entendre M. Marchand, l'actuaire, là-dessus.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

n(20 h 50)n

M. Marchand (Mario): O.K. Je vais probablement faire référence ici à ce qui avait été présenté par l'Institut canadien des actuaires pendant les auditions qui ont été tenues sur ce projet de loi là. La retraite progressive, ça va viser la rétention de travailleurs. Autrement dit, en règle générale, ce n'est pas un absolu, mais on va chercher à retenir à l'emploi le travailleur qui aurait le droit de partir avec sa pleine rente. Et ce qu'on va offrir, dans bien des cas, au travailleur, c'est: Au lieu de partir et ne plus travailler pour moi et recevoir ta pleine rente, donc 100 %, continue à travailler trois, quatre ou cinq jours-semaine comme avant, et en plus je vais t'ajouter à ça... je vais ajouter à ça...

Donc, dans certains cas, et ça, l'Institut canadien des actuaires l'a bien souligné, si ça a pour effet de reporter la retraite finale, la date de retraite définitive du participant, il n'y a pas de coût additionnel pour le régime. Ça peut même générer certaines économies, O.K.? Si ça a pour effet de devancer le versement de prestations qui autrement n'auraient pas été versées, ça pourrait avoir l'effet inverse. Globalement, nous, ce qu'on croit, c'est que l'effet va être globalement neutre pour l'ensemble des régimes ou peut-être... C'est difficile à prévoir. Il va falloir voir et vivre avec l'expérience qu'on va accumuler au fil des ans. Vous comprendrez que la retraite progressive, c'est tout nouveau.

M. Benoit: Non, ça va. C'est effectivement... C'est rationnel comme... Comme vous le dites, on n'a pas encore d'expérience, mais ça va être à revoir à l'usage, mais, selon vous et l'Institut des actuaires, ça n'aura pas un impact... Ça va finir par se neutraliser, si je comprends bien ce que vous...

M. Marchand (Mario): C'est ce que l'Institut canadien des actuaires affirmait en commission parlementaire, et je suis à l'aise avec cette affirmation-là.

M. Benoit: O.K. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, pour nos questions de nos amendements, j'ai maintenant les textes ici, et, selon la secrétaire, on va procéder avec la manière suivante: l'amendement à 67.5 proposé par le ministre, on va l'adopter. Je vais faire appel à l'ancien président de la Commission des affaires sociales et député de Notre-Dame-de-Grâce de proposer le sous-amendement, c'est-à-dire de préparer un alinéa distinct pour corriger la situation pour la phrase suivante: «En cas de conflit, les modalités de l'entente prévalent sur celles du régime.» Est-ce que j'ai besoin de faire les photocopies pour tout le monde ou est-ce que vous avez confiance dans la présidence que le sous-amendement, que, je pense, le député de Notre-Dame-de-Grâce est prêt à proposer, est conforme au voeu de la commission?

M. Copeman: C'est exact.

Le Président (M. Kelley): Merci pour votre bon travail, M. le député. Alors, est-ce que l'amendement proposé, qu'on trouve dans notre cahier, par le ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, le sous-amendement qui fait un alinéa distinct, proposé par notre distingué collègue de Notre-Dame-de-Grâce, est-ce que c'est également adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors ça, c'est réglé pour l'amendement 67.5. Maintenant, je...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Épuisé. On va aller un à la fois. Alors, nous avons adopté l'amendement proposé par le ministre pour 67.3. Il y avait la volonté de la commission de distinguer le même alinéa, c'est-à-dire: «En cas de conflit, les modalités de l'entente prévalent sur celles du régime.» Alors ça, ça va devenir le premier alinéa, et après ça on va tomber dans la phrase qui commence «Ni l'entente ni, malgré le deuxième alinéa», et tout le reste va être dans un deuxième alinéa distinct. Est-ce qu'on a besoin de faire les photocopies pour les membres de la commission ou est-ce qu'il y a une confiance relative dans la présidence? Alors, vu qu'on a épuisé le député de Notre-Dame-de-Grâce, peut-être que je peux faire appel au député de Laurier-Dorion de proposer ce sous-amendement?

M. Sklavounos: ...d'attaque, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, notre jeune collègue de Laurier-Dorion propose le sous-amendement à 67.3 de l'article 5, qui permet deux alinéas plutôt qu'un pour n'avoir pas de confusion autour des conflits. Est-ce que le sous-amendement de notre collègue de Laurier-Dorion est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, à 67.4...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le ministre, c'est une question de concordance. O.K., parfait, je comprends, oui. Alors, il faut faire un amendement de concordance... sous-amendement de concordance en 67.4, déjà adopté, qui se lit de suit: Dans le quatrième paragraphe, remplacer, dans le troisième alinéa, le mot «troisième» par le mot «quatrième».

Donc, je sais que ça, c'est risqué comme proposition, mais encore une fois, si vous faites confiance dans la présidence, est-ce qu'on peut procéder? Mais j'aurais besoin... Et peut-être, pour la première fois dans sa carrière parlementaire, je vais faire appel à la nouvelle députée de Hull, d'être l'auteure de ce sous-amendement. Alors, je pense, c'est un grand moment pour la carrière de notre nouvelle collègue. Avec votre consentement, Mme la députée?

Mme Gaudreault: Je suis très émue. Oui.

Mme Harel: ...les explications.

Des voix: ...

Mme Gaudreault: ...

Le Président (M. Kelley): Concordance, juste dire «concordance», ça couvre beaucoup de...

Mme Gaudreault: Concordance.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que le sous-amendement présenté par notre nouvelle collègue de Hull est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Dans ces circonstances, est-ce qu'on a vidé le débat sur l'article 5 tel qu'amendé? Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Dans ces circonstances, est-ce qu'on peut revenir sur l'article 2? Parce qu'on a mis 2, 3, 4 en suspens parce que c'était dépendant à l'adoption de l'article 5, si j'ai bien compris. Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 2?

Une voix: ...pas d'amendement.

Le Président (M. Kelley): Oui, on a eu le débat, et c'était juste parce qu'il y avait référence à 67.2 qu'on a jugé bon d'attendre. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. À l'article 2, le texte qu'on adopte, là, c'est celui qui s'intitule «texte consolidé»?

Le Président (M. Kelley): ...on est sur les feuilles blanches maintenant. Alors, si j'ai bien compris, qu'est-ce qu'on adopte, c'est le projet de loi. Et le texte consolidé, c'est le texte de la loi après ajouter les amendements qui sont dans le projet de loi n° 68. Alors, qu'est-ce qu'on vote est à gauche; qu'est-ce qu'on trouve, le texte consolidé, à droite, c'est le texte de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite après nos travaux de ce soir.

Mme Harel: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Pas pire pour un historien, hein?

Mme Harel: En fait, la prestation de raccordement, c'est celle qui va précéder la prestation de retraite progressive.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Non, la prestation de raccordement, si vous prenez votre retraite définitive d'un régime de retraite avant l'âge normal, avant 65 ans, disons, dans la majorité des régimes, vous avez souvent... dans plusieurs régimes en tout cas, vous avez droit à une rente viagère et vous avez aussi le droit à une prestation de raccordement qui va vous être payée du moment de votre retraite jusqu'à 65 ans, c'est-à-dire au moment où les régimes publics commencent à verser leurs prestations. Donc, c'est pour ça qu'on l'appelle prestation de raccordement, c'est pour faire le pont avec les prestations des régimes publics.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 2? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. C'est de la coordination de prestations. La prestation de raccordement est ce qu'on pourrait appeler la coordination de prestations de 60 à 65 ans pour s'harmoniser... bien, s'harmoniser... bien, se raccorder avec les régimes publics.

M. Marchand (Mario): La coordination est une façon de tenir compte des régimes publics, oui.

M. Benoit: O.K., c'est ça. Ça va, merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'article 2 est adopté? Adopté. Article 3.

M. Hamad: 3. L'article 59 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «rente», des mots «autre que celle prévue à l'article 67.2»;

2° par l'insertion, avant le paragraphe 1°, du paragraphe suivant:

«0.1° que cette rente ne soit ajustée en application du deuxième alinéa de l'article 58 ou du deuxième ou troisième alinéa de l'article 67.4;»;

3° par l'insertion, dans la cinquième ligne du paragraphe 2° et après le mot «modifié», des mots «en raison du nouvel établissement de la rente conformément au cinquième alinéa de l'article 87,».

n(21 heures)n

En fait, essentiellement, ces modification-là à l'article 59 de la loi introduisent finalement quatre exceptions à la règle voulant que le paiement périodique payable au titre d'une rente soient égaux.

Une voix: Soient?

M. Hamad: Égaux.

Le Président (M. Kelley): M. le député de...

M. Hamad: ...les exceptions, là: les rentes de retraite progressive servies en application de l'article 67.2; la rente versée à un travailleur qui, sans bénéficier des mesures relatives à la retraite progressive, en suspend le versement lorsqu'il recommence à travailler pour l'employeur, comme le prévoit l'article 58; la rente versée à un travailleur qui, en raison de la demande d'une prestation de retraite progressive, a été suspendue ? c'est l'article 67.4; et la rente dont le montant est ajusté pour tenir compte du statut marital du participant, l'article 87. C'est tout ça pour rendre les paiements égaux.

Le Président (M. Kelley): Questions, commentaires? M. le député de Montmorency, et après Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Benoit: Merci. Pour rendre les paiements, vous voulez dire, les prestations égales. Mais où est-ce que le statut... Là, je m'excuse, vous m'avez perdu, là. C'est pour rendre les prestations égales s'il y a un ajournement. C'est bien ça? Non. Puis le statut marital là-dedans, il vient au niveau du renversement de la rente, au niveau de la... Excusez-moi, là, je...

M. Hamad: Mais je vous comprends, là. C'est parce que l'article, le texte de la loi originale, là, qui est au centre, là, l'article 59, là, c'est vraiment pour établir: «Les montants périodiques payables au titre d'une rente doivent être égaux, à moins que...» Puis là, «à moins que», il y a cinq exceptions. Et là, nous, on arrive avec l'article 59, compte tenu qu'il y a la retraite progressive, on vient s'ajuster cet article-là. C'est ça qu'on fait. L'ancienne loi établit des...

M. Benoit: ...la concordance.

M. Hamad: Bien, c'est parce qu'on a introduit la retraite progressive...

M. Benoit: La cohérence, oui.

M. Hamad: ...donc il faut modifier ce qu'il y avait comme article 59. C'est ça qu'on fait. Pour ça, là, on dit où sont ces exceptions-là, elles sortent d'où, mais elles étaient là dans la loi.

M. Benoit: Elles étaient dans le texte de loi au départ.

M. Hamad: Elles étaient dans le texte de loi original.

M. Benoit: Donc, c'est pour le rendre cohérent avec la retraite progressive.

M. Hamad: Exactement, pour tenir compte de la retraite progressive. On ajoute...

Une voix: J'aime mieux cohérence que concordance.

M. Benoit: Oui, oui, c'est plus cohérent que concordance, effectivement.

M. Hamad: C'est ça. On ajoute quatre exceptions à cause de la retraite progressive dans l'ancienne loi, qui est au centre.

M. Benoit: ...puis c'est pour ça qu'on le retrouve au niveau du statut marital, c'est justement quand je vois, là, au niveau de la rente... Dans le fond, c'est ce que je disais, c'est pour s'harmoniser avec le renversement de la rente au décès. Non?

M. Hamad: Là, il me dit: Par contre, le statut marital, c'est des erreurs qu'on corrige dans la loi.

M. Benoit: C'est des erreurs que vous corrigez dans la loi, donc...

M. Hamad: Allez-y, oui, expliquez donc ça, «marital», là.

M. Benoit: Ce serait plus précis, s'il vous plaît.

M. Marchand (Mario): Ne vous inquiétez pas. Lorsqu'une personne se sépare, il va arriver des situations où on avait, au moment de la retraite, on avait un conjoint et on avait ajusté la rente à la baisse pour tenir compte du fait qu'il y aurait une rente au conjoint survivant de payable suite au décès du participant.

Une voix: ...toujours marié.

M. Marchand (Mario): Oui. Il y a rupture, et là ce que certains régimes prévoient, puis on a voulu accommoder ça, c'est que, suite à la rupture, la disparition du conjoint, on permet que la rente soit rétablie au montant qu'elle était initialement quand il n'y avait pas de conjoint. C'est comme s'il avait pris sa retraite sans conjoint. Autrement dit, la réduction due à la présence d'une rente au conjoint, suite à la fin de la vie maritale, on la corrige, donc on rétablit cette réduction-là.

Mais, si vous regardez le montant de la rente, c'est que, si initialement je recevais 1 000 $ par mois parce que c'était une rente qui était réversible au conjoint à 60 %, si je l'ajuste à la hausse pour tenir compte du fait qu'elle ne sera plus réversible au conjoint parce qu'il n'y en a plus, de conjoint, je me retrouve avec une rente qui est peut-être à 1 100 $ par mois, et là les paiements ne sont plus égaux. Et, pour accommoder ça, bien on est venu faire l'exception.

M. Benoit: Merci, M. Marchand. Je m'excuse, c'est parce qu'il y a de la distorsion féminine autour de moi, là.

Mme Lapointe (Groulx): On appelle ça une prime de séparation.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Benoit: M. le Président, s'il vous plaît, ramenez-les à l'ordre, là.

Le Président (M. Kelley): ...

M. Hamad: Vos collègues, M. le député de Montmorency, vos collègues féminines, elles disent: Il ne faut plus se séparer, là, ça coûte cher.

Le Président (M. Kelley): Alors, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur l'article 3?

Mme Harel: Ma question portait sur la vie maritale. Elle fut répondue.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et on arrive à l'article 4, qui comprend un amendement. M. le ministre.

M. Hamad: Remplacer l'article 4 par le suivant:

4. L'article 60 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après le mot «accumulés», des mots «, établies lorsque survient la première des éventualités suivantes»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«1.1° dans le cas où une prestation est versée en application de la sous-section 0.1 de la section III du chapitre VI, de toute prestation à laquelle le participant aurait acquis droit, et des droits qui en seraient dérivés, s'il avait pris sa retraite à la date où il a demandé le versement de cette prestation;»;

3° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 4° du deuxième alinéa et après «58», des mots «, au deuxième alinéa de l'article 67.4»;

4° par l'addition, après le paragraphe 7° du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

«8° à une rente prévue à l'article 67.2.»

Encore une fois, là, il y a un article déjà qui existe, et l'amendement, il le remplace complètement, donc on le change complètement. Et en fait l'article 60 de la loi existante qui établit le principe que les cotisations salariales d'un participant ne peuvent financer plus de 50 % de la valeur de sa rente, donc on revient de 50 % à 60 %, on corrige pour 60 %. Le premier amendement précise que les cotisations excédentaires se calculent une seule fois, au moment où le participant a droit à la première des prestations suivantes: la prestation de retraite, la prestation liée à la retraite progressive et la prestation de décès.

Le Président (M. Kelley): Alors, les questions sur l'amendement à l'article 4.

Mme Harel: Les prestations excédentaires sont accumulées... Les prestations excédentaires, là, dont vous venez de parler, quel est le processus qui fait que ces prestations excédentaires ont lieu ou ont eu lieu?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Dès l'adoption de la loi, en 1990, il y a un principe qui a été adopté à l'effet que les cotisations versées par le participant ne pouvaient pas financer plus de 50 % de la valeur des prestations qu'il accumulait en vertu du régime. C'est la règle que l'on retrouve à l'article 60. C'est le principe.

Évidemment, avant l'introduction de la retraite progressive, ce test-là, on l'appliquait en deux occasions: lorsque la personne cessait sa participation active au régime ou lorsqu'elle décédait. Avec l'introduction de la retraite progressive, bien là on a décidé d'introduire aussi cet élément-là. C'est un élément déclencheur qui amène à calculer: Est-ce que les prestations, les cotisations que j'ai versées au régime versent plus que 50 % de la rente que j'ai accumulée au moment où je demande le versement de ma prestation de retraite progressive? Ça fait qu'on a ajouté ce test-là aux deux tests, aux deux événements qui déclenchaient l'application de la règle du 50 %, donc l'article 60.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres... Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Les amendements proposés ici, est-ce que c'était après la consultation ou c'était en raison des mises à niveau, là, que le ministère s'est rendu compte qu'il y avait...

M. Hamad: C'est une mise à niveau, plutôt.

Mme Lapointe (Groulx): C'est une mise à niveau.

M. Hamad: Oui.

Mme Lapointe (Groulx): C'était pour une précision. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'amendement sur l'article 4? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et 5 est fait, donc, M. le ministre, on arrive à l'article 6.

M. Hamad: L'article 6...

Le Président (M. Kelley): Et il y a un amendement.

M. Hamad: Oui. L'article 6, je vais le lire ici, commencer par l'article 6, puis je... Il est remplacé. O.K. Alors, l'article 6, c'est une demande de la CSN: Remplacer l'article 6 par le suivant ? l'article 6:

6. L'article 69.1 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième aliéna et après le mot «et», des mots «celle prévue à l'article 67.5 ou».

Et ça termine. Alors ça, c'est une concordance, dans le fond, avec l'autre. Ça, on a parlé de l'application de la retraite anticipée, et ça continue avec, là, finalement. Il n'y a rien de nouveau, là.

Une voix: C'est qu'on rétablit la prestation anticipée qu'on avait...

M. Hamad: C'est ça. Bien, en fait, on l'a fait tantôt puis on continue avec, là, la...

Une voix: Non, c'est ici qu'on la rétablit.

n(21 h 10)n

M. Hamad: C'est ici qu'on... On en a parlé avant, là, on... O.K. C'est la retraite anticipée que la CSN a demandé de la garder. C'est ça qu'on fait, on la garde.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement de l'article 6? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. M. le ministre, vous dites que c'est dans le but de conserver la retraite anticipée à l'intérieur du projet de loi?

M. Hamad: Oui. C'est que, dans le projet de loi, la proposition qu'on a faite avant les consultations, on l'a enlevée, puis on remplaçait par la retraite progressive. Suite aux demandes de la CSN, la présentation de la CSN, ils ont dit: Bien, il y a certains travailleurs qui préfèrent garder ça et pour toutes sortes de conditions pour eux favorables. Donc, pour ne pas pénaliser les travailleurs futurs retraités, on la garde. Et ce qu'on fait, c'est ça carrément, on la garde dans la loi.

M. Benoit: Vous la gardez dans la loi...

M. Hamad: L'application est encore là.

M. Benoit: ...comme si c'était un droit acquis, en fin de compte, là, de pouvoir prendre sa retraite anticipée au lieu de progressive, tout simplement pour ne pas enlever un droit acquis, là.

M. Hamad: Oui, exactement.

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Mais est-ce que la rédaction de l'article 6 a comme effet que ce sont seulement ceux et celles des travailleurs et travailleuses qui ont déjà la retraite anticipée qui la poursuivent ou ce pourrait être des travailleurs et travailleuses qui voudraient en profiter qui pourraient débuter finalement dans une retraite anticipée?

M. Hamad: C'est tout le monde, ceux qui le prennent puis ceux qui... futurs.

Le Président (M. Kelley): Avez-vous une autre question, M. le député de Montmorency?

M. Benoit: Oui, merci, M. le Président. Pas que je sois contre le fait qu'on garde un droit acquis, là, parce que la retraite anticipée est un droit acquis, d'après ce que je comprends, là, mais n'est-ce pas un peu contradictoire au niveau de l'effet de la loi? Parce qu'on instaure le 68 pour mettre la retraite progressive dans le but d'avoir la rétention de notre main-d'oeuvre, tandis que la retraite anticipée, comme je vous dis, je n'ai rien contre le principe de retraite anticipée, mais la retraite anticipée vient dans l'autre sens. Quand on prend une retraite anticipée, c'est parce qu'on veut s'en aller le plus vite possible; la retraite progressive, c'est qu'on veut rester. Alors, n'est-ce pas un peu contradictoire, effectivement? N'est-ce pas?

M. Hamad: Non, en fait pour une raison qui n'est pas évidente à première vue: c'est qu'il y a certains travailleurs, dans les usines, qui, eux, une fois qu'ils ont travaillé dur, dans ces usines-là, toute leur vie, bien ils préfèrent de partir puis prendre leur retraite, parce que leur condition ne le leur permet pas. Et c'est un départ qui est intéressant pour quelqu'un, physiquement, il a donné beaucoup.

Maintenant, en même temps, c'est l'avantage aussi, ce qu'on a trouvé avec ça en le gardant, ça permet quand même, si le même travailleur décide de dire: Je suis en forme, je veux continuer à travailler et je vais prendre ma retraite progressive, bien il peut, il va se prévaloir de sa retraite progressive. Donc, on tient compte... parce qu'on le sait pertinemment, demain matin, ce n'est pas tout le monde qui va être en retraite progressive, il y en qui vont partir pour toutes sortes de raisons, et aussi que des fois il y a des conventions entre les syndicats et les usines où ils ont mis comme un avantage de permettre à ceux qui sont plus fatigués de partir et permettre à des jeunes de rentrer aussi. Donc, ça permet un équilibre, là, pour faire l'équilibre, permettre à des jeunes de rentrer, et ceux qui sont plus fatigués ou ils désirent de partir, de partir.

M. Benoit: O.K. Donc, c'est un peu en lien avec mon exemple que je donnais: un jeune homme ou une jeune femme qui rentre à 18 ans dans une usine ou peu importe, scierie, une mine, qui, après 30 ans de service, 35 ans de service, arrive à 48 ou 52 ans d'âge, et puis disons qu'il a donné assez de service à l'entreprise, c'est d'être capable d'avoir les deux. Je comprends très bien, l'explication du ministre est bonne.

Est-ce qu'il y a beaucoup de gens qui prennent une retraite anticipée encore, présentement, dans les complémentaires, là, puis...

M. Hamad: Ce n'est pas beaucoup, c'est juste des ententes puis des conditions particulières. Mais ça donne une ouverture plus large puis ça respecte les gens qui en ont besoin.

M. Benoit: O.K. Non, c'est beau. Merci. Ça m'éclaire.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement de l'article 6? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Oui, bien pas beaucoup, ça signifie quoi approximativement, là? 100 personnes? 1 000 personnes? L'ordre de grandeur est lequel?

M. Marchand (Mario): Malheureusement, on n'a pas de données là-dessus. Tout ce qu'on a comme information, c'est ce que les consultants à qui on parle et qui conseillent leurs clients nous disent. Eux nous affirment que ce n'est pas des dispositions qu'ils ont souvent à introduire dans les dispositions de régime. Et, sur la base de leur expérience, ce ne sont pas des dispositions qui sont fréquemment utilisées.

Mme Harel: Et qu'en sera-t-il quant à l'information sur les ententes en matière de retraite progressive? Est-ce que vous aurez la possibilité de suivre l'évolution, année après année, des ententes ou si ce sera la même chose que pour la retraite anticipée, vous aurez une vague idée seulement? Il n'y a pas d'obligation de vous informer, n'est-ce pas, ni à la Régie des rentes ni...

M. Marchand (Mario): Évidemment, on n'a pas le... Évidemment, ces ententes-là ne seront pas transmises à la Régie des rentes. Mais ce qu'il faut savoir, c'est qu'on a un pouvoir, dans la loi, qui nous permet d'obtenir tout document relatif aux régimes, ça fait qu'on peut aller les chercher, les ententes.

Mme Harel: Vous n'êtes pas allés les chercher pour la retraite anticipée?

M. Marchand (Mario): Non.

Mme Harel: Vous auriez pu.

M. Marchand (Mario): On a le pouvoir de le faire, oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, dans le même ordre que ma collègue, vous avez le pouvoir de le faire, mais statistiquement parlant vous ne le faites pas, vous ne tenez pas de statistiques versus ça ou de chiffres versus ça. Ce n'est pas pertinent. Est-ce que ce serait pertinent?

M. Hamad: En fait, on peut, on peut pour le... Oui, c'est ça, on peut, je pense, on peut, puis, moi, je pense, c'est une bonne idée d'aller chercher l'information. Donc, on leur demande une déclaration ? c'est ça? ? et, dans le billet de déclaration, on peut leur demander combien il y en a qui prennent telle retraite, telle retraite. On peut faire ça? On peut le faire. Donc, est-ce qu'on peut... Il faut-u écrire ou c'est...

Une voix: ...

M. Hamad: Ce n'est pas écrit dans la loi, mais on a une déclaration qu'on peut demander dans le régime, et, dans cette déclaration-là, on va donner, mettons, une directive à la régie d'obtenir cette information.

M. Benoit: Mais pour ça, là, il faut qu'il y ait déclaration, que les...

M. Hamad: Elle est dans la loi.

M. Benoit: Elle est dans la loi, parce que vous ne pouvez pas... Bien là, M. Marchand semble dire non, là, je ne veux pas... Mais je pense que, si vous permettez, dans le futur, si on veut voir, mesurer l'impact de la loi, du projet de loi n° 68 sur la retraite progressive, il serait intéressant de tenir des stats, des statistiques, voir l'impact, parce qu'on parlait... tout le monde a parlé, au début, dans nos remarques préliminaires, au niveau de l'impact démographique de tout ça. Alors, dans l'avenir, si on veut ajuster notre législation, c'est important d'avoir des statistiques pour le faire, là. Mais vous vouliez ajouter, M. Marchand, allez-y.

M. Marchand (Mario): Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on dispose déjà d'outils, entre autres la déclaration annuelle de renseignements qui doit être complétée à chaque année par les administrateurs de régimes. Le contenu de cette déclaration annuelle de renseignements, depuis l'adoption de la loi n° 30, en 2006, le contenu peut être fixé par la Régie des rentes. Donc, on pourrait, si la volonté est là d'obtenir de l'information sur l'utilisation de ces nouvelles mesures là, on pourrait, via un ajustement au contenu de la déclaration annuelle de renseignements, aller chercher l'information qu'on désire.

M. Hamad: Mais donc elle est dans la loi. Quand je dis la loi, c'est la loi n° 30.

M. Marchand (Mario): Oui, on a les pouvoirs.

M. Hamad: C'est ça. La déclaration est dans la loi, donc on peut aller chercher l'information, et on va donner la directive à la régie d'aller la chercher.

M. Benoit: Est-ce que vous vous engagez à aller chercher les chiffres dans le but de statistiques futures? Est-ce que la Régie des rentes...

M. Hamad: C'est un outil... Oui, oui, moi, je pense que l'idée est bonne, là. C'est un outil de gestion.

M. Benoit: Bien, c'est ce que je pense, moi aussi.

M. Hamad: Ce n'est pas un outil politique, c'est un outil de gestion. Il nous permet de voir après que... Ce qu'on peut faire, on peut... pour rassurer, là, mais on va être là dans cinq ans, donc, dans cinq ans, on peut déposer un rapport à la commission, faire un état des statistiques sur la retraite progressive.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va prendre cinq ans pour adopter le projet de loi n° 68?

M. Hamad: Non, non.

Le Président (M. Kelley): J'étais plus ambitieux, moi, mais...

M. Hamad: Non, non. Non, non. Ce que j'ai dit: Mettons on fait un compte rendu, mettons, aux trois ans ? cinq ans, c'est loin ? de faire un rapport à la commission, de dire: Voici les résultats, là. Pas adopter la loi, mais parler des résultats. Est-ce que ça convient?

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Voilà. Alors, juste pour conclure là-dessus, j'espère que ça ne prendra pas cinq ans à l'adopter moi non plus. Et je suis content de voir l'optimisme du ministre, mais on ne connaît pas l'avenir.

M. Hamad: C'est ça. Mais au moins on peut soumettre ça, mettons, dans trois ans, faire un rapport de l'état des retraites.

M. Benoit: Voilà.

Le Président (M. Kelley): Un exemple de l'adoption progressive. Non, hein? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6? Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Maintenant, on arrive à l'article 7. M. le ministre.

n(21 h 20)n

M. Hamad: L'article 7: L'article 74 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la deuxième ligne et après le mot «actif», des mots «, à l'exception de celui qui a reçu une rente de retraite au titre du régime de retraite,».

Alors, un retraité qui demande une prestation de retraite progressive se voit suspendre la rente qu'il recevait. S'il est toujours actif à l'âge normal de la retraite, l'article 74 sous sa forme actuelle prévoit qu'il a droit à la rente normale. Cet article est donc modifié pour éviter qu'un participant reçoive à la fois la rente qui était suspendue et la rente normale pour le même service. C'est pour ne pas avoir le double de rente.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, la rente qui a été suspendue, laquelle est-elle? Ce n'est pas la rente normale?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Normalement, ça va être la rente de retraite anticipée qui va avoir été suspendue. Si on demande une rente de retraite progressive, évidemment, on l'a vu à... je crois, 67.3, ça entraîne automatiquement la suspension du versement de la rente de base qui était versée. Et là, bien, cette rente-là qui est suspendue, si on n'avait pas adapté l'article 74, j'aurais eu le droit à ma rente suspendue, puis, à 74, on vient dire: Le participant qui est actif ? et celui qui est en période de retraite progressive a de fortes chances d'accumuler des droits dans le régime dont il est actif ? on vient dire, il a le droit aussi à la rente normale. Ça fait qu'il aurait eu droit à deux rentes. Évidemment, on comprendra que ce n'est pas quelque chose de cohérent avec la loi. Ça fait qu'on lui donne droit à sa rente suspendue.

Mme Harel: Qui est plus généreuse que la rente normale?

M. Marchand (Mario): On l'a vu dans les articles touchant la retraite progressive: la rente anticipée qui a été suspendue, au moment où je cesse sa suspension, elle va être ajustée s'il y avait eu une réduction actuarielle, etc. Donc, le participant n'est pas pénalisé. Puis il faut aussi ne pas oublier que, pendant la période de retraite progressive, s'il a versé des cotisations, bien il y a une rente additionnelle qui va être générée par ces cotisations-là. Donc, il reçoit sa rente suspendue ajustée plus une rente additionnelle qui découle de ses cotisations. Donc, il y a une protection minimale qui est accordée par la loi pour ce participant-là.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 7?

M. Benoit: Pour moi, ça va. C'est clair et logique.

Le Président (M. Kelley): Clair. Parfait. Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Article 8, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Hamad: L'article 83 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «rente», des mots «autre que celle prévue à l'article 67.2».

La modification à l'article 83 en est une de concordance.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 8?

Mme Harel: De la concordance entre quoi et quoi?

M. Hamad: En fait, elle vise à maintenir les règles actuelles, c'est-à-dire que le droit à la constitution d'une rente additionnelle avec les cotisations excédentaires ou les cotisations volontaires s'ouvre au moment où le participant commence à recevoir sa rente de retraite définitive. Donc, la rente versée pendant une période de retraite progressive n'est pas une rente de retraite au sens de la loi. Il convenait de modifier l'article 83 pour éviter que le versement de la rente de retraite progressive n'ouvre le droit à la constitution de la rente additionnelle.

Mme Harel: C'est-à-dire?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): On a déjà une disposition, dans la loi... Avant l'introduction de la retraite progressive, il y avait une disposition, dans la loi, qui disait: Au moment où je prends ma retraite définitive du régime, j'ai droit de constituer, avec mes cotisations volontaires, mes cotisations salariales excédentaires qui ont été établies en vertu de l'article 60, une rente additionnelle à même ces sommes-là.

Maintenant, on verse une rente de retraite progressive à un âge où je n'ai pas nécessairement pris ma retraite progressive, on la verse avant, et là on ne voulait pas que le fait qu'on reçoive une rente de retraite progressive entraîne le droit du participant de demander aussi le versement des rentes additionnelles découlant de ses cotisations volontaires et de ses cotisations salariales excédentaires. Donc, ça reste lié au fait qu'on prend une retraite définitive.

Mme Harel: Est-ce que ça peut être un... pas un empêchement, mais est-ce que ça peut retenir en fait l'intention que certains auraient de continuer à travailler dans le cadre d'une retraite progressive? Le fait de ne pas pouvoir toucher soit à la rente additionnelle ou encore les cotisations excédentaires, est-ce que ça ne va pas ralentir peut-être le recrutement de...

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Il faut comprendre que ce que je viens de décrire, c'est un droit minimum défini par la loi à l'égard du participant. Le participant a le droit de demander, au moment où il prend sa retraite progressive... sa retraite finale, définitive, la constitution d'une rente additionnelle. Rien n'empêche un régime de prévoir une disposition plus avantageuse et de permettre la conversion à une date antérieure à sa retraite définitive. Et évidemment, si, entre les parties... On comprend que c'est un élément qui pourrait amener un travailleur à rester au sein de l'entreprise; on peut comprendre que probablement l'employeur va faire les aménagements nécessaires pour que la rente puisse être versée au participant.

Mme Harel: Ce n'est pas une disposition qui est d'ordre public, à ce moment-là? Elle peut être aménagée, elle n'est pas d'ordre public.

M. Marchand (Mario): C'est ça, c'est un droit minima que la loi définit, mais ce n'est pas... En vertu de l'article 5 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, on peut définir des dispositions plus avantageuses, et, dans ce cas-ci, le régime aurait défini une disposition plus avantageuse.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. À l'article 9, il y a un amendement.

M. Hamad: Donc, on va lire l'article 9, et après ça...

Le Président (M. Kelley): Et on remplace le premier paragraphe, et le deuxième paragraphe demeure tel quel. C'est bien ça?

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être à l'amendement, mais peut-être expliquer un petit peu le pourquoi de l'article 9 aussi.

M. Hamad: À l'article 9, remplacer le paragraphe 1° par le suivant ? alors paragraphe 1°:

1° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«La qualité de conjoint s'établit soit au jour où une rente de retraite ou d'invalidité, une rente la remplaçant ou une prestation de raccordement commence à être servie au participant, soit au jour qui précède son décès, suivant celle de ces options que retient le régime de retraite ou, à défaut, suivant la première de ces éventualités. Toutefois, dans le cas où le participant décède sans qu'une telle rente ou prestation ne lui ait été servie, la qualité de conjoint s'établit au jour qui précède le décès.»

En fait, l'article 9 avant, ce qu'il visait... Surtout le paragraphe 1°, là, on l'a modifié, donc on va parler du paragraphe 2°. Le paragraphe 2°, dans l'ancien article 9, permet de reconnaître comme conjoint du participant une personne avec qui il vit maritalement depuis au moins un an, pourvu qu'un enfant soit issu de leur union ou encore qu'ils aient adopté un enfant, et ce, même si la naissance ou l'adoption de l'enfant a eu lieu avant la période de vie maritale en cours au moment où s'établit la qualité de conjoint. Une modification en ce sens-là est également apportée à l'article 91 de la Loi sur le régime de rentes du Québec par l'article 33 du présent projet de loi.

Et l'amendement, ce qu'il fait, c'est que les modifications apportées à l'article 85 de la loi par l'article 9 ne couvraient pas correctement le cas où une prestation de raccordement était servie au participant. Or, le fait, pour un participant, de toucher une prestation de raccordement à son décès entraîne, en application des dispositions actuelles de la loi, l'établissement de la qualité de conjoint. L'amendement proposé corrige cette lacune.

M. Benoit: C'est... Non, ça va, c'est de la cohérence, là, avec la loi déjà en place, là. Étant donné qu'on met une prestation de raccordement... en lien avec le Code civil, là, puis au niveau du conjoint de fait, hein?

M. Hamad: L'arrivée de la retraite progressive, il faut que...

M. Benoit: C'est ça, c'est de la cohérence entre les deux lois. Non, moi, ça va. C'est clair.

M. Hamad: O.K. Ça va. Donc, la...

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé à l'article 9? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9 tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

n(21 h 30)n

Le Président (M. Kelley): Alors, c'est adopté. Faire la distinction entre la qualité de conjoint et un conjoint de qualité, ce n'est pas le même concept du tout. O.K. Parfait. Je pense que c'est important de distinguer ça à cette heure-ci. On passe à l'article 10. Mme la députée de Groulx? Ou de Montmorency?

M. Benoit: Allez-y, Mme la députée de Groulx, là, mais je pense que c'est plus au niveau du Code civil. Mais vas-y.

Mme Lapointe (Groulx): J'avais une question, c'était par rapport aux personnes âgées. Des fois, ils sont en soins de longue durée et ils sont séparés physiquement...

Une voix: De corps.

Mme Lapointe (Groulx): ...séparés de corps, ils ne vivent plus ensemble. Qu'est-ce qu'il peut arriver dans ce temps-là? S'il y en a un des deux qui meurt, est-ce qu'il perd sa rente, vu qu'ils ne vivent plus ensemble?

M. Benoit: L'union est encore reconnue.

Une voix: Ils sont mariés...

Mme Lapointe (Groulx): Bien...

M. Benoit: Non, s'ils sont conjoints de fait.

Mme Lapointe (Groulx): S'ils sont..

M. Benoit: Non, c'est le Code civil, ça.

Mme Lapointe (Groulx): C'est le Code civil.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Dans la majorité des régimes, si vous parlez d'un retraité, la qualité de conjoint s'est établie au moment où on a pris la retraite. C'est le conjoint qui est présent au moment de sa retraite qui a droit à la rente au conjoint survivant. Donc, c'est à ce moment-là que se détermine la qualité de conjoint dans la très grande majorité de nos régimes.

Mme Lapointe (Groulx): On m'a dit que ça arrive que des personnes âgées, à un moment donné, dans leur vie, ça peut arriver qu'ils ne vivent plus ensemble, pas par choix, mais par la force des choses.

M. Benoit: M. le Président, la question était fort pertinente dans la réalité de nos jours, hein? Les gens peuvent être séparés de corps, mais sont toujours en union de fait ou en union civile. Non, c'est bien d'y penser.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va, ça clôt, et l'article 9, tel qu'amendé, est adopté. On passe à l'article 10 où il y a un amendement. M. le ministre.

M. Hamad: Alors, l'article 10, avant qu'on amène l'amendement, c'est que... L'article 86 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «avoir reçu de remboursement ou de prestation au titre du régime de retraite autre que celle prévue à l'article 69.1» par les mots «qu'une rente de retraite ou d'invalidité ou une rente la remplaçant lui ait été servie»;

2° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «rente», des mots «de retraite ou d'invalidité»;

3° par l'insertion, dans la première ligne du paragraphe 2° du premier alinéa et après le mot «rente», des mots «de retraite ou d'invalidité»;

4° par l'addition, à la fin du paragraphe 1° du deuxième alinéa, des mots «sans tenir compte du décès du participant».

Alors, en fait, expliquer l'article 10: La loi RCR prévoit deux types de prestation de décès, selon que le participant reçoit ou non une rente lors de cet événement. Pour le participant qui ne reçoit pas de rente, son conjoint ou, à défaut, ses ayants cause ont droit à la valeur des droits du participant prévus à l'article 86 de la loi. Pour le participant qui reçoit une rente au moment de son décès, son conjoint a droit à la rente au conjoint prévue à l'article 87 de cette loi.

Et maintenant l'amendement à l'article 10. L'article 10 est remplacé... remplacer le paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement, dans les première et deuxième lignes du premier alinéa, des mots «avoir reçu de remboursement ou de prestation au titre du régime de retraite autre que celle prévue à l'article 69.1» par les mots «qu'une rente de retraite ou d'invalidité, une rente la remplaçant ou une prestation de raccordement ne lui ait été servie».

Cet amendement est de concordance avec l'amendement fait à l'article 9 avant. Donc, il permet de clarifier la prestation qui sera payable au décès d'un participant. Donc, l'amendement, c'est pour une concordance avec l'article 8, et l'article 10, bien, c'est qu'il parle de la prestation de décès.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur... peut-être on peut disposer de l'amendement à l'article 10? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Au niveau de ce qui serait payé au niveau du décès, là, le calcul ne serait pas le même si la rente est en service. À ce moment-là, il n'y aura pas de prestation de décès, ça va être une rente réversible, donc elle sera moindre que si la rente n'est pas en service. Parce que je comprends que c'est la concordance, là, mais, à ce moment-là, le calcul va se faire un peu comme on parlait tout à l'heure, là. Il va y avoir une pénalité actuarielle, ça va se calculer comment? C'est juste pour...

M. Marchand (Mario): Ce qu'il faut comprendre, ce que l'article vise à faire ici, c'est de déterminer quelle est la prestation de décès qui est payable en vertu de la loi. Comme le ministre l'a souligné tout à l'heure dans ses explications, on a deux types de prestation de décès. Si, au moment de mon décès, je ne recevais pas de rente, c'est la valeur des droits que j'ai accumulés, mais, si, au moment de mon décès, je recevais une rente, c'est la valeur... dans le fond, c'est une rente réversible liée à cette rente-là. Et l'amendement apporté à l'article 10 vise tout simplement à dire: Le fait de recevoir une prestation de raccordement est un événement qui fait en sorte que ce à quoi j'ai droit, c'est une rente réversible suite au décès du participant.

M. Benoit: O.K. Ça va pour moi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Et pourquoi est-ce payable en un seul versement? Lorsqu'il y a décès, lorsqu'un participant décède, et s'il n'y a pas de rente de retraite ou d'invalidité qui était versée, à ce moment-là, les ayants cause ont droit à une prestation, payable en un seul versement, dont la valeur doit être au moins égale, puis il y a le calcul qui suit, là. Mais pourquoi est-ce que c'est en un seul versement?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je vous dirais que cette disposition-là est celle qui existe déjà dans la loi, qui est présente depuis 1990. Au moment d'un décès, ce qu'on verse au conjoint quand le participant qui est décédé ne recevait pas de rente, c'est la valeur des droits du participant. Donc, évidemment, c'est habituellement versé en un seul versement.

Mme Harel: ...c'est exigé par la loi, là.

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Harel: Payable en un seul versement. Je sais bien que c'est dans la loi depuis 1990, mais, comme vous avez rafraîchi passablement cette loi, ce qui nous donne, entre autres, pas mal d'amendements et d'articles nouveaux, est-ce qu'il y a des raisons fiscales que ce soit payable en un seul versement? Si, pour toutes sortes de raisons, c'était plus avantageux, par exemple, pour la famille de l'avoir différé, est-ce que c'est possible?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Je ne voudrais pas induire les membres de cette commission en erreur. Je sais, mais, pour moi, là, je ne suis pas un spécialiste des règles fiscales, mais il y a des situations où les règles fiscales ne permettront pas l'étalement d'une prestation de décès. Donc, il y a des contraintes fiscales, vous avez raison. Je ne pourrais pas vous les préciser, là, vous les décrire d'une façon très précise, mais, en partie, il y a des contraintes fiscales, et je pourrais vous dire...

Une voix: ...

M. Marchand (Mario): Il y a aussi une exception qui est déjà prévue dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite. Il y a des régimes qui, au moment du décès d'un participant qui n'était pas à la retraite, qui ne recevait pas une rente de retraite, prévoient non pas le versement d'un montant forfaitaire, mais le versement d'une rente au conjoint. Et ça, c'est une disposition qui est possible dans un régime de retraite. Donc, il y a des régimes qui peuvent prévoir une disposition qui va, je dirais, au-delà du minimum requis par la loi, et c'est le versement d'une rente qui serait payable, à ce moment-là, au conjoint survivant même si le travailleur décédé n'était pas un retraité.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: C'est ce qu'on rencontre le plus souvent, il y a une rente qui est payable au conjoint au lieu... Non. C'est ce qu'on rencontre le plus souvent, c'est qu'il y a un montant forfaitaire qui est payé d'un coup?

M. Marchand (Mario): Lorsqu'on parle du décès d'un participant qui n'était pas un retraité, donc qui ne recevait pas une rente, ce qui est payable le plus souvent, c'est un montant forfaitaire, une prestation de décès.

M. Benoit: O.K.

M. Marchand (Mario): Mais il y a des régimes qui sont plus généreux, plus avantageux, et qui ont prévu, même pour ces participants-là, le versement d'une rente au conjoint survivant.

M. Benoit: Vous dites que... Parce qu'effectivement ce que ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve amène, ce serait peut-être pas mauvais de donner le choix entre une prestation forfaitaire, une forme de capital-décès, ou une rente, parce que ça se fait. Mais, d'un autre côté, les lois fiscales, à ce moment-là... C'est ça, je m'interrogeais avec ma collègue: Est-ce que la prestation de décès est taxable? Ce n'est pas comme un REER... au conjoint. À ce moment-là, est-ce qu'elle devient taxable? Parce qu'effectivement, si elle est taxable, puis là on l'échelonne sur une rente, le fisc va perdre des recettes. Donner le choix ne serait pas une mauvaise idée non plus, parce qu'il y a des gens qui vont préférer avoir un capital-décès d'un coup, d'autres qui vont préférer avoir une rente. Pour avoir travaillé longtemps dans le privé, quand tu arrives avec un chèque d'assurance vie, tu vas voir le client plus tard puis il y en a la moitié de partie, là, tandis qu'une rente, tu ne peux pas toute la dépenser d'un coup. Par contre, si... Ça dépend de la fiscalité. Alors, si elle ne le permet pas, ça doit être parce que... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut nous éclairer si la prestation est taxable?

M. Hamad: On va revenir demain avec la réponse.

n(21 h 40)n

M. Benoit: Oui. Parce que, si la prestation est non taxable, donner le choix aux familles, ce ne serait pas une mauvaise idée, parce que c'est sûr que si... Mettons que la valeur commuée est de 100 000 $ puis que le gouvernement, le ministère du Revenu, il considère ça comme du revenu dans l'année, alors ils vont avoir 40 quelques mille d'impôt qui va être payable. Donc, ça fait des recettes fiscales pour le gouvernement. Tandis que, si elle est non taxable, qu'elle soit payée d'un coup ou qu'elle soit mise en rente, même pour la... bien, pas la compagnie, pour le régime, c'est mieux de garder l'argent dans la réserve actuarielle, de l'échelonner, ça va être aussi payant... ça va être même mieux pour le régime parce qu'il ne décaisse pas l'argent d'un coup, il le garde en réserve, puis il le paie en rente. Alors, à ce moment-là, ça peut être avantageux autant pour les familles que... pour les survivants que pour la compagnie, je dis «la compagnie», là, mais le régime.

Le Président (M. Kelley): Il y a une proposition du ministre de suspendre l'article. Il va fournir les renseignements nécessaires...

M. Benoit: D'ordre fiscal.

Le Président (M. Kelley): ...à la prochaine séance, sur la question de l'impact fiscal. Alors, s'il y a consentement, on va suspendre l'article 10, on va attendre les renseignements additionnels et on va procéder à l'article 11. Je vois Mme la députée de d'Hochelaga-Maisonneuve me faire signe.

Moi, je propose, parce que... Quand j'étais jeune député, comme d'autres membres de cette table, j'étais capable de faire 20, 24 heures sans pause, mais, à 22 heures, on va prendre une pause de 10 à 15 minutes, si ça va avec tout le monde. Je pense que ça va bien. Alors, à mon âge avancé, je pense aussi qu'il faut prendre une pause de temps en temps. Mais on va aller peut-être à l'article 11, parce que c'est un article qui comprend plusieurs éléments. M. le ministre, article 11.

M. Hamad: L'article 87 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant:

«1° une rente de retraite ou d'invalidité ou une rente la remplaçant;»;

2° par la suppression du paragraphe 3° du premier alinéa;

3° par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Le conjoint a également droit à une rente à compter du décès du participant si ce dernier avait droit, avant son décès, à une rente visée au premier alinéa dont le service était suspendu en application du deuxième alinéa de l'article 58 ou de l'article 67.3.

«Le montant de la rente au conjoint doit être au moins égal à 60 % du montant de la rente du participant incluant:

«1° lorsque le participant décède durant la période au cours de laquelle le service de sa rente était suspendu en application de l'article 58 ou de l'article 67.3, le produit de l'ajustement de la rente requis par l'article 58 ou l'article 67.4 à la fin de la période de suspension;

«2° le cas échéant, pendant la durée du remplacement, le montant de la rente temporaire et, jusqu'à la date où, s'il avait survécu, le participant aurait cessé de la recevoir, le montant de la prestation de raccordement.

«Le montant calculé conformément au troisième alinéa est augmenté d'un montant au moins égal à 60 % de celui de la rente prévue à l'article 83 ou 104 que le participant recevait avant son décès ou dont le service était alors suspendu en application de l'article 58 ou de l'article 67.3, ajusté, si le participant décède durant la période de suspension, de la manière prévue par l'article 58 ou l'article 67.4, compte tenu des adaptations nécessaires.»;

4° par l'addition, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante: «De plus, dans le cas où une rente prévue à l'article 83 ou 104 a commencé à être servie au participant avant la date à laquelle une personne a acquis la qualité de conjoint de ce participant, cette rente doit être établie de nouveau à cette date de manière à tenir compte du droit du conjoint à la rente prévue par le présent article.»

M. Copeman: C'est tellement limpide, M. le Président, il ne pourrait pas y avoir de discussion autour de ça, là. C'est tellement clair.

Le Président (M. Kelley): Ça, c'est une proposition?

M. Hamad: Je vais demander à M. Marchand de faire une explication pratique.

Le Président (M. Kelley): De l'économie de l'article 11. M. Marchand.

M. Marchand (Mario): On l'a vu un peu plus tôt, la retraite progressive dans le cas d'un travailleur qui recevait déjà une rente va entraîner la suspension de sa rente, et ce qu'on prévoit dans la loi qui est présentée ici, c'est qu'en cas de décès du participant pendant une période de retraite progressive... il y avait déjà une rente permanente de base qui était versée au participant qui était suspendue, et le conjoint aura droit à une rente réversible basée sur la rente suspendue. Donc, c'est ce qu'on vient dire. Et on vient souligner: parce que cette rente-là était suspendue ? tout à l'heure, j'y ai fait référence dans mes explications ? il y avait des ajustements qui étaient prévus lorsqu'on recommençait à la verser. Mais ici on va comme présumer que, le jour du décès, elle recommençait à être versée. Donc, les ajustements auxquels le participant aura eu droit, bien le conjoint du participant, le conjoint survivant va en bénéficier aussi. Donc, fondamentalement, c'est ce que prévoit l'article ici. C'est dans le fond, pour la rente suspendue, s'assurer que le conjoint survivant d'un travailleur qui a suspendu sa rente reçoive la rente réversible.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, c'est pour reconnaître le droit de rente acquise, d'une certaine façon, la rente était acquise.

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Benoit: Alors, le député de Notre-Dame-de-Grâce avait raison, c'est clair et limpide.

Une voix: Pour une fois, vous êtes d'accord.

Mme Harel: On va demander au député de Notre-Dame-de-Grâce de l'expliquer.

M. Copeman: Idem.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions ou commentaires sur l'article 11? Est-ce que l'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 12.

M. Hamad: 12. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 93, du suivant:

«93.1. Malgré les articles 91.1 à 93, le participant qui a acquis droit à la rente prévue par l'article 67.2 ne peut la remplacer.»

Cette modification est de concordance. Le nouvel article 93.1 vise à éviter que le participant qui reçoit une rente de retraite progressive puisse la remplacer. C'est important. Alors, les options de remplacement permises aux articles 91.1 à 93 ne s'adressent qu'aux participants qui prennent leur retraite définitive.

Le Président (M. Kelley): Questions ou commentaires sur l'article 12?

Mme Harel: Qu'est-ce qu'il dit, l'article 91, là, pour bien comprendre?

Une voix: 91.1 à 93.

Mme Harel: ...à 93. Qu'est-ce que ça signifie «remplacer»? Remplacer par quoi?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Le régime de retraite prévoit une rente avec certaines modalités. Vous avez droit à cette rente-là si vous avez satisfait à certaines conditions. Et souvent, dans un régime, on va permettre des options de remplacement. C'est-à-dire, vous pouvez remplacer une rente qui est garantie 10 ans par une rente qui est garantie 15 ans. Donc ça, c'est une rente de remplacement prévue par le régime. Évidemment qu'on est dans un contexte de prestation ou de rente de retraite progressive. C'est une rente qui dans le fond est transitoire entre le moment où je débute ma période de retraite progressive et le moment où je vais véritablement prendre ma retraite. Et on ne voulait pas que cette rente-là puisse faire l'objet d'un remplacement en vertu des options qui peuvent être prévues dans le régime. Ça fait qu'on vient ici dire: Non, cette rente-là, qui est une rente transitoire, ne peut pas être remplacée par une autre rente.

Mme Harel: Du fait qu'elle est transitoire, elle pourrait durer 15 ans, si je comprends bien? Est-ce qu'elle peut durer encore plus longtemps?

M. Marchand (Mario): En vertu des dispositions du projet de loi, elle peut commencer au plus tôt à 55 ans et se terminer au plus tard à 65 ans.

Mme Harel: Ah oui! D'accord.

M. Marchand (Mario): À compter de 65 ans, on se trouve à tomber sur des modalités de retraite ajournée.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'article 12? L'article 12 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 13. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 13: L'article 104 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les première et deuxième lignes, des mots «Le participant a droit, à compter de la date à laquelle une rente commence à lui être servie,» par les mots «À compter de la date à laquelle une rente, autre que celle prévue par l'article 67.2, commence à lui être servie, le participant a droit».

Peut-être l'expliquer, ça va mieux...

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): On a vu, tout à l'heure, une modification de concordance qu'on a apportée à l'article 83 pour faire en sorte que le droit de convertir des cotisations volontaires en rente additionnelle s'ouvre au moment de la retraite définitive. Ici, les sommes qui sont versées à l'article 104, c'est des sommes qui proviennent d'un transfert d'un autre régime de retraite, et on veut tout simplement s'assurer que le droit de convertir ces sommes-là en rente se fasse aussi au moment de la retraite définitive du régime. Donc, je dirais, c'est tout simplement de concordance avec ce qu'on a fait à l'article 83.

Le Président (M. Kelley): Ca passe le test de clarté établi par le député de Notre-Dame-de-Grâce?

Mme Harel: M. le Président.

n(21 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon. Dans ce cas précis, ce sont donc des participants qui ont accumulé dans différents régimes de retraite au cours de leur vie active, et ce qu'ils ont accumulé ne pourra pas servir pour les fins de la retraite progressive, c'est seulement ce qui serait dans le régime de retraite de l'employeur avec lequel ils signent une entente. Est-ce que c'est ça?

Une voix: Non.

Une voix: Oui.

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): La prestation de retraite progressive, c'est 60 % de la rente de base prévue par le régime. Après vérification avec les autorités fiscales, vous pouvez aussi, si l'entente est à cet effet-là avec votre employeur, recevoir 100 % de la rente qui découlerait de vos cotisations volontaires, des sommes qui ont été transférées d'un autre régime ou des cotisations salariales excédentaires. Donc, ça pourrait venir s'ajouter, et là ce n'est pas limité à 60 %. La préoccupation des autorités fiscales, c'était qu'on ne puisse pas verser 100 % de la rente de base. Ils ont fixé le pourcentage de la rente de base qu'on peut verser au participant à 60 %, mais ils n'ont pas fixé de contraintes sur les autres rentes qu'on peut avoir droit dans un régime de retraite.

M. Hamad: Donc, c'est non, mais la réponse est correcte. Autrement dit, on ne peut pas aller... Le 60 %, ça se calcule pour la retraite progressive, mais ça n'empêche pas que j'aie ailleurs d'autres choses, mais je ne calcule pas dans le 60 %.

M. Marchand (Mario): On peut aller jusqu'à 100 % pour les autres rentes.

M. Hamad: Pour les autres, c'est ça.

Mme Harel: Et tout ça peut s'additionner avant la prise de la retraite normale. Ça peut être avantageux à ce moment-là.

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Harel: D'accord.

Des voix: ...

Mme Harel: ...M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais on va essayer de terminer le débat sur l'article 13.

Une voix: L'article 13 est adopté. On s'en va à 14.

Le Président (M. Kelley): L'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, on a maintenant deux articles consécutifs d'effacement.

M. Hamad: Oui, ils sont faciles. L'article 14: L'article 112 de cette loi est modifié:

1° par la suppression du deuxième alinéa;

2° par la suppression de la deuxième phrase du troisième alinéa.

M. Marchand.

Le Président (M. Kelley): En même temps en mode d'effacement. M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui. Les dispositions qu'on se trouve à éliminer dans l'article 112, c'est des dispositions qui vont être reprises dans un article subséquent pour viser à informer entre autres les retraités de l'existence d'une association. Comme ces dispositions-là sont reprises dans un article subséquent dans le projet de loi, on n'en a plus besoin à l'article 112. C'est la raison pour laquelle ces dispositions-là sont éliminées.

Mme Harel: L'article subséquent, on le retrouve où?

M. Marchand (Mario): C'est l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Effacez ces deux alinéa et phrase.

Mme Harel: Est-ce que ce qu'on retrouve à l'article 16 est de la même portée que ce que l'on va supprimer par l'article 14?

M. Marchand (Mario): Oui.

Mme Harel: Sans différence, là, il n'y a pas... L'effet juridique est le même.

M. Marchand (Mario): L'effet juridique est le même, et je vous dirais que, même sous certains aspects, il y a plus d'informations qui sont fournies aux participants ou aux retraités sur l'association.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Groulx.

Mme Lapointe (Groulx): Oui, M. le Président. Est-ce que ces suppressions-là ont été faites suite à des demandes d'associations de retraités?

Une voix: À l'article 16, ça va répondre.

Mme Lapointe (Groulx): C'est l'article 16, ça va répondre à ça.

M. Hamad: Vous allez voir après, il y a vraiment un article, je pense que c'est 16, vous allez avoir une description détaillée des demandes des retraités.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, on peut faire 15, parce que c'est également limpide, mais il y a un amendement qui supprime 15.

M. Hamad: Exactement, à l'amendement, on supprime 15. Alors, l'amendement est adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'affaire nette, c'est: 112.1 reste tel quel. Sur l'amendement ou sur 15, pourquoi est-ce qu'on a changé d'idée, M. le ministre? M. Marchand.

M. Marchand (Mario): L'article 15, dans sa version initiale, supprimait le relevé qui était fourni au participant qui utilisait les mesures de prestation anticipée parce que, dans la version initiale du projet de loi, on avait supprimé la prestation anticipée, et là on la réintroduit, donc le relevé en question redevient nécessaire. Donc, en abolissant l'article 15, on réintroduit le relevé qui est prévu à 112.1.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement à 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article... Ça n'existe plus.

Une voix: 15 est supprimé.

Le Président (M. Kelley): Il est supprimé. Alors, on ne peut pas adopter qu'est-ce qui n'existe pas, n'est-ce pas?

Et, sur cette grande question philosophique, je propose qu'on suspende jusqu'à 10 h 10.

(Reprise à 22 h 20)

Le Président (M. Kelley): Alors, tel que prévu, on est maintenant à 10 h 20, alors... Mais la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. On est rendus, M. le ministre, à l'article 16, et on a un long amendement.

M. Hamad: L'article 16, l'amendement... Je vais plus proposer l'amendement parce que ça décrit exactement... ça répond en fait aux demandes des retraités. L'objectif des demandes des retraités, c'était que les retraités puissent rejoindre leur association.

Donc, l'article 16. À l'article 16:

1° dans la première ligne, remplacer les mots «du suivant» par les mots «des suivants»;

2° dans les quatrième et cinquième lignes du premier alinéa de l'article 113.1, remplacer les mots «les nom et adresse de l'association» par les mots «les informations qu'il possède concernant les nom et adresse de l'association, l'objet qu'elle poursuit et les modalités pour y être admis»;

3° ajouter l'article suivant après l'article 113.1:

«113.2. Dans le cas où une association visée à l'article 113.1 demande au comité de retraite qu'il lui transmette les noms et adresses des personnes qu'elle a pour mission de représenter, le comité doit informer de cette demande chacune des personnes visées en joignant un avis à ce sujet au premier document parmi les suivants qu'il transmet à cette personne après réception de la demande:

«1° le relevé annuel transmis en application de l'article 112;

«2° le relevé fourni en application du premier alinéa de l'article 113.

«Cet avis doit être accompagné d'une note expliquant à la personne visée qu'elle peut, dans les 30 jours de la date de réception de l'avis, faire connaître au comité son consentement à la communication des renseignements en question à l'association concernée.

«Le comité doit communiquer à l'association les noms et adresses des personnes qui ont consenti à la communication:

«1° dans les 30 jours suivant l'expiration du délai prévu au deuxième alinéa, en ce qui concerne les personnes ayant manifesté leur consentement après réception de l'avis joint au relevé annuel transmis en application de l'article 112;

«2° au plus tard 30 jours après la fin de l'exercice financier du régime au cours duquel elles ont manifesté leur consentement, en ce qui concerne celles qui ont manifesté leur consentement après réception de l'avis joint au relevé fourni en application du premier alinéa de l'article 113.

«Le comité n'est pas tenu de donner suite plus d'une fois à une demande faite en vertu du premier alinéa par une même association. S'il le fait, il peut en exiger des frais.»

En fait, c'est tout le système pour permettre aux associations de se faire connaître, évidemment en respect avec la loi sur l'accès de l'information. Donc, on demande le consentement des retraités d'accepter de leur donner leurs noms à une association qui va communiquer avec eux puis dire: Voici qu'est-ce qui s'en vient et si vous avez quelque chose à dire là-dessus. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Un genre d'«opting in», si j'ai bien compris.

M. Hamad: Oui.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Ça va très bien. Par contre, il faut faire sûr que c'est sur une base volontaire et que ce ne sera pas forcé, que l'adhésion sera sur une base volontaire au niveau des membres des associations et des associations. Et cette demande vient des associations de retraités. Et c'est lorsqu'on les a entendues en consultation ou vous avez eu d'autres représentations?

M. Hamad: En fait, on a discuté avec eux avant, avant de déposer la loi d'ailleurs, et c'est une demande depuis longtemps, qu'ils aimeraient ça, l'avoir. Et on l'a fait. Le texte, ils auraient aimé ajouter plus, ils sont venus à la commission présenter... ils en veulent plus, et là on leur donne plus parce que je pense que leur demande est légitime.

M. Benoit: Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, à la fin de l'amendement, de la proposition d'amendement, on retrouve les mots: «Le comité n'est pas tenu de donner suite plus d'une fois à une demande faite en vertu du premier alinéa par une même association. S'il le fait, il peut en exiger des frais.» Ça, c'est indépendamment, là, de la durée dans le temps. Alors, si c'est sur, je ne sais pas, 15 ans ou 20 ans, ce n'est qu'une seule fois et ça ne peut pas être répété dans le temps, à tous les cinq ans, par exemple? Parce que la composition change, nécessairement, des participants retraités, enfin.

M. Benoit: ...

Le Président (M. Kelley): La question est posée. On va faire une vérification, alors, pour s'assurer qu'on donne l'heure juste.

M. Hamad: ...je voulais m'assurer...

Le Président (M. Kelley): En attendant, Mme la députée, est-ce que... M. le député de Montmorency, vous avez demandé une précision aussi. On va revenir à votre question, Mme la députée. Ça va?

M. Benoit: On va attendre la réponse.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Hamad: Je voulais m'assurer avant tout que, ce paragraphe-là, les retraités étaient d'accord. Oui, pour une raison en fait, parce qu'une fois qu'ils l'ont fait pour l'ensemble qui sont là déjà, chaque fois qu'il y a une nouvelle personne qui prend sa retraite, elle est informée. Pour ça, on ne sent pas le besoin de... Et, si, mettons, ils veulent faire d'autres envois pour d'autres raisons, c'est là qu'on dit: Bien là, vous allez payer pour ne pas avoir des demandes. Mais ce qui est important, ils vont pouvoir rejoindre tout le monde.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: Alors, la personne nouvellement retraitée, elle serait informée en vertu de quel article?

(Consultation)

M. Hamad: Si on regarde le texte consolidé après amendement, l'article 113.1, ce qui est en double frappe, en «bold», là, «les informations qu'il possède concernant les nom et adresse de l'association, l'objet qu'elle poursuit et les modalités pour y être admis ? je veux juste m'assurer, là ? aux documents suivants qu'il transmet aux personnes que cette association a pour mission de représenter».

Le Président (M. Kelley): Mme la députée, est-ce que ça répond à votre... Non, pas encore.

Mme Harel: Ce n'était pas sur le même sujet. Non, ce n'était pas sur le même sujet. En fait, moi, je demande par quelle disposition les nouveaux retraités seront informés au fur et à mesure de leur arrivée comme participants inactifs au régime.

M. Hamad: En fait, si on prend 113.2, «le relevé annuel transmis en application de l'article 112», et après ça, le deuxième paragraphe, «le relevé fourni en application du premier alinéa de l'article 113».

«Cet avis doit être accompagné d'une note expliquant à la personne visée qu'elle peut, dans les 30 jours de la date de réception de l'avis, faire connaître au comité son consentement à la communication des renseignements en question à l'association concernée.»

Donc, c'est là qu'on donne l'avis puis, dans l'avis, on le demande.

Mme Harel: Alors, il faut lire l'article 113.2 comme si cela ne se produisait que lors d'une demande au comité de retraite de la part d'une association dans le temps, là. Ce n'est pas juste lors d'une demande particulière, c'est un processus continu.

n(22 h 30)n

M. Hamad: En fait, là, ma compréhension, et je prends ce qui est là, là: quand il va y avoir une association qui sera formée, mettons, l'association communique avec le comité de retraite et elle envoie à tous les retraités un avis de dire: On existe. Maintenant, si vous voulez adhérer à notre association, donnez votre consentement, on va communiquer avec vous. Ça, c'est le premier élément. C'est fait. Maintenant, il y a un nouveau retraité qui arrive. Alors, le nouveau retraité, il est touché par le paragraphe 2° de l'article 113.2, où, quand il reçoit un relevé, dans ces relevés-là, on va donner l'information, on va dire... on demande 30 jours pour répondre, pour dire que, si vous voulez communiquer... il y a un consentement pour aller chercher... l'association qui va communiquer. Ça, c'est l'étape générale. Maintenant, si l'association dit: Je veux faire un envoi spécial, mais là on lui demande de payer l'envoi.

Mme Harel: Alors, M. le Président, ce que je comprends, c'est que l'interprétation du texte permet de croire que c'est donc un processus continu au fur et à mesure qu'il y a de nouveaux retraités qui vont recevoir des cotisations, vont participer au régime.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Je présume que le consentement étant donné par les retraités aux associations de retraités, et je sais qu'on est dans un pays libre, alors est-ce qu'on peut... Est-ce qu'il est nécessaire dans la loi de spécifier qu'on peut révoquer le consentement en tout temps ou la liberté d'association prévaut au Canada, au Québec? Est-ce que c'est nécessaire? Si un retraité veut révoquer le consentement, est-ce qu'il... Je présume que... Comme je vous dis, on est dans un pays libre, là, personne ne peut nous obliger à être membre d'une association, là.

M. Hamad: Il n'est pas obligé d'être membre de l'association, c'est lui qui décide. La personne décide. Maintenant, s'il est membre puis il dit: Je ne veux plus être membre, il peut démissionner comme membre.

M. Benoit: Donc, ce n'est pas nécessaire de le mettre dans la loi, là, ça fait partie du droit commun de...

M. Hamad: En fait, c'est en dehors de notre loi, là. Le lien entre le retraité et son association ne fait pas partie de notre loi. C'est une affaire privée entre le membre et son association.

M. Benoit: Je comprends très bien, mais la révocation du consentement, à ce moment-là, se fait s'il veut...

M. Hamad: Il démissionne puis il quitte.

M. Benoit: Il démissionne puis... Oui. O.K. Non, c'était juste pour faire sûr qu'il n'y a pas quelqu'un qui peut être pris dans un processus dans lequel il ne voudrait plus être. Ça va pour moi. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'amendement proposé à l'article 16? Ça va? Alors, l'amendement à l'article 16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient sur l'ensemble de l'article 16. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 16 tel qu'amendé? Ou est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté? Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. L'article 17 est remplacé par un amendement. Alors, à l'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Hamad: Remplacer l'article 17 par le suivant:

17. L'article 142 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa et après le mot «prévue», des mots «à l'article 67.5, celle prévue».

Peut-être l'expliquer, M. Marchand.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K. Pour bien comprendre la modification qu'on fait ici, il faut mettre en contexte ce que fait l'article 142 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite actuellement. C'est un article qui prévoit certaines règles qui concernent l'acquittement des droits et le traitement de rentes en service lorsque le degré de solvabilité d'un régime devient inférieur à 100 %.

Ce qu'il faut savoir, le principe, c'est que tout ce qui s'appelle «droits à cotisation déterminée», si je cesse ma participation active au régime, j'ai toujours le droit de transférer la totalité de mes droits à cotisation déterminée. Donc, c'est 100 % de mes droits à cotisation déterminée qui sont transférables dans un instrument autorisé.

Pour ce qui est des rentes en paiement, même si mon régime a un degré de solvabilité inférieur à 100 %, on ne vient pas réduire une rente qui est payable à un retraité parce que le régime n'est pas totalement solvable, donc les rentes en paiement doivent être payées en totalité. Et ici on vient ajouter la prestation de retraite progressive qui est aussi visée par cette mesure-là. Donc, ce n'est pas parce que mon régime de retraite n'est pas solvable à 100 % qu'on va réduire le montant de la prestation de retraite progressive payable au participant.

Pour ce qui est des autres droits, c'est-à-dire ce qui n'est pas des rentes en paiement et ce qui n'est pas des droits à cotisation déterminée, donc ce qui est des droits à prestations déterminées, je cesse ma participation active, je demande le transfert de ces droits-là, à ce moment-là le transfert de ces droits-là initialement se fera en proportion du degré de solvabilité du régime. Donc, si mon régime est solvable à 80 %, on va transférer 80 % de la valeur de ces droits-là, et le solde devra, sur une période maximale de cinq ans, être acquitté au participant, donc versé au participant. Donc, le participant a toujours droit à 100 % de ses droits. C'est l'acquittement initial qui est limité en fonction du degré de solvabilité. Et par la suite il y aura un versement additionnel fait par la caisse au plus tard cinq ans après la cessation de participation active.

Donc, ici, fondamentalement, ce qu'on a cherché à faire, c'est de dire que la prestation de retraite progressive, elle pourra être payée intégralement même si le régime n'est pas solvable à 100 %, comme toute rente qui est payable d'un régime de retraite.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement à l'article 17? M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Juste pour faire sûr que je comprends bien. Dans un régime à cotisation déterminée, à ce moment-là, c'est toutes les cotisations du participant qui vont être transférées dans un véhicule, un CRI ou quoi que ce soit. C'est bien ça?

M. Marchand (Mario): En effet. Dans un régime à cotisation déterminée pur, qui n'est qu'à cotisation déterminée, par définition le degré de solvabilité est toujours 100 %.

M. Benoit: Exact. Donc, il va... O.K. Vous me dites que, dans un régime à prestations déterminées, admettons qu'il est solvable à 80 % ? on va prendre des chiffres ronds ? s'il y a 100 000 $, il va y avoir 80 000 $ de transférés et l'autre 20 000 $ va être retransféré sur une période de cinq ans?

M. Marchand (Mario): Là, on parle d'un transfert.

M. Benoit: Ou sur des bases annuelles, sur une base annuelle? Il va être divisé? Comment se calcule l'intérêt? Comment...

M. Marchand (Mario): L'intérêt, c'est, je crois, au taux de rendement utilisé pour établir la valeur des droits. Donc, il y a un taux d'intérêt raisonnable qui est crédité sur la somme qui est due au participant, mais il n'y a pas de modalité précise. Ce que la loi dit, c'est: Au plus tard d'ici cinq ans, tu devras avoir acquitté le solde des droits. Je vous dirais que plusieurs régimes vont les acquitter immédiatement parce que ça évite de faire un suivi sur ces soldes-là. Ça fait que l'employeur va verser une somme additionnelle dans la caisse pour être en mesure d'acquitter intégralement le participant.

M. Benoit: C'est dans la loi n° 30?

M. Marchand (Mario): C'était dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite...

M. Benoit: À la base.

M. Marchand (Mario): ...et la loi n° 30 est venue amender cet article-là justement pour dire que les droits à cotisation déterminée doivent être acquittés intégralement parce que ces droits-là ne peuvent pas être la source d'un déficit actuariel.

M. Benoit: Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 17? Alors, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): L'article 17, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 18. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 161 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la dernière ligne du premier alinéa, des mots «, accompagnée des attestations et documents prescrits par règlement» par les mots «ainsi que les attestations et documents prévus dans le formulaire».

En fait, tous les documents transmis par le comité de retraite à la régie, ils seront prescrits par la régie plutôt que par règlement.

Une voix: Par?

M. Hamad: Par la régie au lieu de par règlement. Parce que, dans la loi, actuellement, on le dit, au deuxième paragraphe: «Ce rapport doit être vérifié par un comptable, sauf dans les cas prévus par règlement.» Et là ce qu'on fait, on le change, au lieu que «par règlement»... plutôt avant, excusez, dans la loi actuellement, «accompagnée des attestations et documents prescrits par règlement». Au lieu des mots «par règlement», ils vont être prescrits par la régie.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Excusez-moi, là, mais éclairez-moi. «Par règlement», par règlement à l'intérieur de... Là, il va être prescrit par la régie, puis avant il était prescrit par règlement. Par règlement à l'intérieur du...

Une voix: ...

M. Benoit: Hein? C'est le gouvernement qui fait le règlement. Mais dans le fond c'est... c'est la régie qui prescrit le règlement.

M. Hamad: La régie va prescrire au comité qu'est-ce qu'il faut faire, au lieu de faire un règlement pour que les gens suivent le règlement.

M. Benoit: Dans les faits, ça change quoi, là?

Le Président (M. Kelley): Peut-être, M. Marchand, éclairez ça?

M. Benoit: Excusez-moi, là, j'ai de la misère à suivre, là. Dans les faits, ça change quoi au niveau de l'application, là?

n(22 h 40)n

M. Marchand (Mario): Je vais donner une information additionnelle. La loi n° 30 qu'on a adoptée en 2006 pour faire en sorte que l'information recueillie par la régie via la déclaration annuelle de renseignements puisse être ajustée plus facilement pour faire face à des problématiques qui peuvent varier dans le temps, le contenu de la déclaration annuelle de renseignements maintenant, depuis l'adoption de la loi n° 30 en 2006, c'est la régie qui le détermine, le contenu. Malheureusement, quand on a fait la modification en 2006, on n'a pas permis à la régie de prescrire quels devaient être les documents qui accompagnaient la déclaration annuelle de renseignements. Ça fait qu'il fallait modifier par règlement... Si on voulait avoir une attestation d'un comptable, il fallait modifier par des dispositions réglementaires pour préciser... bien, ces renseignements complémentaires là qui ne sont pas dans la déclaration annuelle de renseignements, mais qui l'accompagnent, seront précisés par règlement. Avec la modification ici, même ces documents complémentaires là qu'on demande, on n'aura plus besoin de faire une modification réglementaire si on veut demander de nouveaux documents, les documents requis pourront être prescrits par la régie plutôt que par une disposition réglementaire. Donc, comme le contenu de la déclaration annuelle de renseignements, toute l'information à recevoir pour faire la surveillance des régimes, maintenant on pourra le prescrire sans que ça exige une modification réglementaire si on modifie l'information à recevoir.

M. Benoit: Donc, ça n'alourdit pas le processus technocratique au niveau des formulaires, et tout ça, ça faisait juste simplifier la vie à la Régie des rentes. C'est bien ça?

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Benoit: Merci.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon. Sur ce sujet, y aura-t-il publication? Comment les participants à un comité de retraite, là, qu'ils soient actifs ou retraités, connaîtront-ils les informations que la régie veut obtenir et comment sauront-ils eux-mêmes, si vous voulez, que cette information existe et qu'ils pourraient y avoir accès? Ce que permettait le règlement, c'était la connaissance, la publication. Un règlement est toujours publié dans la Gazette et donc est connu. Ce qu'il prescrit est connu également. Nul ne peut ignorer la loi ou le règlement. On y est tenu par obligation. Alors que, là, les attestations et les documents prescrits prévus dans le formulaire... Est-ce qu'il y a des sanctions si tant est que les... il y a défaillance, là, à les transmettre?

Vous savez qu'il y a beaucoup de travailleurs qui ont été concernés par des problèmes. Entre autres, j'ai eu l'occasion de rencontrer ceux de la Mine Jeffrey, ceux d'Atlas. Ces travailleurs ont le sentiment qu'il n'y a pas eu un exercice de contrôle et de surveillance adéquat sur leurs régimes de retraite, ce qui les rend pauvres maintenant, là, objectivement. Alors, pourquoi par formulaire? Et comment la régie va faire connaître aux participants les renseignements qu'elle veut obtenir?

M. Marchand (Mario): Le formulaire, dans le fond la déclaration annuelle de renseignements, son contenu va être défini par la régie et, de mémoire, ce contenu-là est disponible sur notre site Web. Quelqu'un qui veut voir c'est quoi, la déclaration annuelle de renseignements requise pour l'année 2008, l'information est disponible sur notre site Web, ça fait qu'en tout temps on peut voir quelles seront les informations à fournir à la régie pour les exercices financiers qui se terminent en 2008.

Deuxièmement, une fois qu'elle est complétée et transmise à la régie, il faut savoir que ces déclarations annuelles de renseignements là sont toutes accessibles par le participant. C'est un document auquel la loi donne accès à peu près... je pense que c'est en vertu du même article auquel j'ai fait référence tout à l'heure, c'est l'article 114 qui définit les autres documents qui sont accessibles aux participants, et l'article 60 du règlement qui fait la liste des renseignements permis ou accessibles.

Est-ce qu'il y a des pénalités quand on envoie une déclaration annuelle de renseignements en retard? Oui, il y a des pénalités. Ces pénalités-là sont à hauteur de 10 % des droits qui doivent être envoyés avec la déclaration annuelle de renseignements par mois de retard, ce qui fait que, depuis qu'on a cette approche-là, ça fait plusieurs années, je vous dirais que des déclarations annuelles de renseignements soumises en retard, ça n'existe presquement plus, et ça permet à la régie d'avoir rapidement toute l'information qui lui est nécessaire pour exercer sa surveillance.

Mme Harel: Merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Alors, est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 19, qui est remplacé par un amendement. M. le ministre.

M. Hamad: Remplacer l'article 19 par le suivant:

L'article 210 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes du quatrième alinéa, des mots «une prestation anticipée visée à l'article 69.1 ainsi qu'une rente dont le service est en cours» par les mots «une rente, autre que celle prévue par l'article 67.2, dont le service est en cours ou suspendu».

Le Président (M. Kelley): M. Marchand, le pourquoi de l'amendement.

M. Marchand (Mario): Lorsqu'il y a terminaison de régime, la loi vient prévoir quelles sont les rentes qui peuvent être versées pendant la période entre la date de terminaison et la date d'acquittement final. On a vu qu'en vertu des dispositions de la retraite progressive nous avons maintenant des retraités qui vont avoir suspendu leur rente et qui vont probablement vivre une terminaison de régime pendant qu'ils sont en période de retraite progressive, et là on voulait que la loi accommode ou tienne compte du fait qu'il y a des rentes suspendues dont on pourrait demander le paiement. Parce qu'il faut comprendre que, lorsqu'il y a terminaison de régime, la prestation de retraite progressive, elle va cesser et c'est les droits fondamentaux du participant qui vont lui être payables. Donc, si le participant avait droit à une rente suspendue, c'est cette rente-là qui lui est payable. Si le participant n'avait pas encore reçu de rente, évidemment, ses droits, c'est la rente qu'il a accumulée dans son régime jusqu'à la date de la terminaison. Ça fait qu'ici ce qu'on vient préciser, c'est qu'une rente suspendue, on peut aussi en permettre le service entre la date de terminaison et la date de l'acquittement des droits au moment où la caisse de retraite est totalement liquidée. Dans le fond, c'est une mesure de concordance qui vise à tenir compte du fait qu'on a introduit des mesures de retraite progressive et qu'on prévoit maintenant la suspension d'une rente, et, cette rente suspendue là, il fallait prévoir qu'est-ce qu'on fait quand il y a terminaison du régime.

Le Président (M. Kelley): Questions ou commentaires sur l'amendement à l'article 19? Ça va? Alors, l'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté.

Une voix: C'est beau.

M. Hamad: Adopté. L'article 20: L'article 237 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «Doit» par les mots «À l'exception de la rente prévue par l'article 67.2, doit»;

2° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «cours», des mots «ou suspendu».

M. Marchand.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand, sur le pourquoi de l'article 20.

M. Marchand (Mario): O.K. C'est aussi lié, ça, à la question des rentes qui sont suspendues. Lorsqu'il y a terminaison du régime, avant la modification qui était proposée, ce qui était prévu par la loi, les rentes qui étaient en paiement au moment de la terminaison, à la date de terminaison, devaient être garanties par un assureur. Et là, maintenant, comme en retraite progressive, dans certains cas, il y a des retraités qui vont avoir suspendu leur rente, donc qui, au moment de la terminaison du régime, ne la recevront pas, il fallait décider est-ce que ces gens-là ont aussi droit à se faire garantir leur rente par un assureur. Et c'est ce que l'article vient préciser. Oui, ceux qui ont droit à une rente suspendue ont aussi droit à se faire garantir leur rente par un assureur. En réalité, c'est une obligation que la loi fait. Ces rentes-là devront être garanties par un assureur, comme les rentes qui étaient en paiement au moment de la terminaison du régime.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 20?

M. Benoit: Non, ça va. C'est logique.

Le Président (M. Kelley): L'article 20 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et on arrive à l'article 21, où il y a un amendement.

M. Hamad: Oui. L'article 21 original: L'article 244 de cette loi est modifié par la suppression des paragraphes 3.1° et 8.3° du premier alinéa.

Alors, l'amendement proposé à l'article 21: À l'article 21, remplacer les mots «des paragraphes 3.1° et» par les mots «du paragraphe». Allez-y.

Le Président (M. Kelley): On va supprimer le paragraphe 8.3°. C'est bien ça? M. Marchand.

n(22 h 50)n

M. Marchand (Mario): C'est des ajustements de concordance. Dans la version initiale du projet de loi, on supprimait le paragraphe 3.1° de l'article 244, qui visait dans le fond l'information à fournir lorsqu'on prend une prestation de retraite anticipée. Comme on rétablit la prestation de retraite anticipée, bien, évidemment, ce paragraphe-là doit être rétabli.

Et la suppression de l'article 8.3°, évidemment c'est ce qui permet de prescrire par règlement les documents qui doivent accompagner la déclaration annuelle de renseignements. On l'a vu un peu plus tôt, maintenant, la régie pourra définir d'elle-même les documents qu'ils doivent appliquer, accompagnés de la déclaration annuelle de renseignements. Donc, le pouvoir réglementaire comme tel n'est plus requis.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 21, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 22. M. le ministre.

M. Hamad: Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 289, du suivant:

«288.3. Une lettre de crédit fournie en application du paragraphe 2° de l'article 5 de la Loi concernant le financement de certains régimes de retraite (2005, chapitre 25) et en vigueur le 1er janvier 2010 est réputée avoir été fournie en application de l'article 42.1. Le deuxième alinéa de l'article 42.1 n'a pas pour effet d'invalider une telle lettre de crédit.»

M. Marchand (Mario): En 2005, la loi n° 102 qui a été adoptée, c'est une loi qui mettait en place des mesures temporaires pour alléger le financement des régimes de retraite, et ça permettait, à certaines conditions, à un employeur de se libérer du versement de certaines cotisations en remettant à la caisse de retraite une lettre de crédit. Les modalités de fonctionnement des lettres de crédit qu'on a définies en 2005 par la loi sur les mesures temporaires étaient et sont différentes de celles qui ont été définies en 2006 lors de l'adoption des règles de financement permanentes qui vont entrer en vigueur, je le rappelle, au 1er janvier 2010. Donc, on va se retrouver, au 1er janvier 2010, avec des régimes qui ont des lettres de crédit versées en vertu de la loi sur les mesures temporaires, et l'article ici, ce qu'il cherche à faire, c'est la transition. On vient reconnaître que ces lettres de crédit là qui ont été versées en vertu de la loi sur les mesures temporaires sont des lettres de crédit acceptables en vertu des nouvelles règles de financement. Fondamentalement, c'est l'objectif qui est visé par la mesure.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Évidemment, le plafond reste à 15 % au niveau de la lettre... je veux dire, la lettre de crédit vient couvrir... Attendez un petit peu que je retrouve mon article de la loi, là. Un plafond à 15 %, n'est-ce pas, dans le 30 et dans la loi de 2005, là. C'est bien ça? Ça reste à 15 %? La deuxième, la Loi concernant le financement de certains régimes...

M. Marchand (Mario): La loi sur les mesures temporaires ne fixait pas comme tel de plafond, O.K.? La loi, qui a été adoptée en 2006, qui définit des règles permanentes de financement, les nouvelles règles de financement, définit un plafond, mais on va voir que, dans le projet de loi qui est présenté ici, ce plafond-là, on va proposer un ajustement, O.K.? Le 15 % reste toujours, mais il y a des modalités, là, qui vont être précisées au niveau du projet de loi, mais ce n'est pas dans cet article-ci qu'on traite de ça. Ici, c'est tout simplement les lettres de crédit versées sous la loi sur les mesures temporaires, bien on les reconnaît en vertu des nouvelles règles de financement.

M. Benoit: Ça va. C'est pour les reconnaître dans le 68 aussi. Et on va venir plus loin sur les lettres de crédit, dans les autres articles?

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Benoit: O.K. Ça va. Ça me va. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'article 22? L'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 23, il y a un amendement.

M. Hamad: Un amendement. Alors, l'article 23 comme tel: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 292, du suivant:

«292.1. En ce qui concerne le participant qui, le (indiquer ici la date qui précède celle de la sanction du présent projet de loi), remplissait les conditions requises pour se prévaloir de l'article 69.1 tel qu'il se lisait à cette date:

«1° cet article, de même que les articles 112.1, 142 et 210, tels qu'ils se lisaient à cette date, continuent de s'appliquer;

«2° l'article 143, tel qu'il se lit après le 31 décembre 2009, s'applique en remplaçant, dans le deuxième alinéa, «69.1» par «67.5 ou 69.1, tel que ce dernier...»

M. Marchand (Mario): Vous travaillez pour rien, l'article est remplacé.

M. Hamad: Il est remplacé?

M. Marchand (Mario): En totalité.

M. Hamad: Ce n'est pas écrit.

M. Marchand (Mario): Oui, oui.

M. Hamad: C'est écrit?

M. Marchand (Mario): À l'article 23, remplacer...

M. Hamad: O.K. Alors, on continue. Donc, l'article 23, l'amendement, si je reviens à l'amendement, remplace l'article 292.1 par le suivant... Autrement dit, l'article ici, là, l'amendement qui est proposé ici remplace l'article 23 avant.

Le Président (M. Kelley): Au complet.

M. Hamad: Au complet.

Le Président (M. Kelley): Alors, qu'est-ce qu'il reste, c'est le libellé qui est ici.

M. Hamad: Et donc, à l'article 23, remplacer l'article 292.1 par le suivant:

«292.1. En ce qui concerne un régime de retraite auquel une municipalité est partie, les dispositions de la sous-section 0.1 de la section III du chapitre VI n'ont pas d'effet à l'égard des participants au service de la municipalité à moins que le conseil de celle-ci n'adopte une résolution prévoyant expressément que ces dispositions s'appliquent à leur égard.»

En fait, ça, c'est la demande de l'Union des municipalités, et ce qu'on a discuté au début... En fait, ce qu'on fait ici: les municipalités vont adopter, au conseil municipal, une résolution permettant aux municipalités d'appliquer cette loi-là. Donc, s'il n'y a pas de résolution au conseil municipal, cette loi-là ou les modifications ne seront pas applicables aux employés des municipalités. On peut le dire en bon français, c'est un «opting in».

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement proposé à l'article 23?

Mme Harel: Alors, M. le Président, l'amendement à l'article 23, en fait il remplace totalement l'article 292.1, est-ce qu'il a été transmis pour information aux parties concernées? Je pense en particulier, évidemment, à l'UMQ qui est venue en commission parlementaire. Je pense aussi à la FTQ qui représente une bonne majorité, je crois, des employés municipaux au Québec.

M. Hamad: En fait, le... parce que les fédérations de municipalités... En fait, ça, ça vient de la présentation de l'Union des municipalités, le maire de Laval qui présentait ses craintes à ce niveau-là. Cet article-là a été envoyé aux Affaires municipales, le ministère, qui ont communiqué avec l'UMQ, et l'information que j'obtiens aujourd'hui qui était qu'ils n'avaient pas d'objection envers ça.

Mme Harel: Moi, je dois vous dire...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Harel: M. le Président, j'apprécierais, étant donné que nous avons obtenu ces amendements seulement aujourd'hui, en fait, j'apprécierais que nous puissions nous consulter de notre côté pour comprendre l'impact que cela aura. Je proposerais que ce soit suspendu, M. le Président, là, jusqu'à demain, le temps de faire les vérifications. Ça a quand même beaucoup de portée, là, cette disposition-là. Maintenant, le poids va continuer de reposer sur le conseil de ville.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Hamad: Je n'ai pas de problème de suspendre parce que... Mais le poids est complètement différent. C'est que le conseil de ville, ils décideront s'ils veulent aller négocier ou non. Alors, c'est beaucoup plus facile pour la ville de décider au conseil municipal qu'aller négocier immédiatement. Il y a une étape avant. C'est juste une étape avant. Sinon... Parce qu'en fait le défi que nous avons, c'est... Il y a des municipalités qui veulent le faire, il y a des municipalités qui peut-être ne veulent pas le faire. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Donc, il faut donner la chance aux municipalités qui veulent faire appliquer la loi, donc c'est dans ce sens-là qu'il va...

Le Président (M. Kelley): Mais je pense qu'il y a un consentement, s'il n'y a pas d'objection, qu'on peut permettre à l'ancienne ministre des Affaires municipales et députée d'Hochelaga-Maisonneuve de faire certaines vérifications. Alors, on peut suspendre l'article et on peut revenir demain soir pour en débattre. Est-ce que ça va?

Une voix: Oui.

n(23 heures)n

Le Président (M. Kelley): Parfait. Merci beaucoup.

M. le ministre, article 24, alors.

M. Hamad: 24. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 305, des suivants:

«305.1. Aux fins de son application avant le 1er janvier 2010, l'article 113.1 se lit en supprimant, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, les mots «du deuxième alinéa de l'article 146.3.1,».

«305.2. La date d'une évaluation actuarielle visée à l'article 121 doit être postérieure au 14 décembre 2009.»

Le Président (M. Kelley): Alors, M. Marchand, le...

M. Marchand (Mario): L'article 113.1, qui vient préciser un peu le mode de fonctionnement quant à l'information à fournir quant à l'existence d'une association de retraités, impose la transmission de certaines informations lorsque certains événements se produisent, et un des événements qui est présenté à cet article-là est une obligation qui va naître seulement le 1er janvier 2010. L'article 146.3.1 entre en vigueur le 1er janvier 2010. Donc, ici, c'est tout simplement une disposition transitoire qui vient dire: Bien, écoutez, l'article 113.1, jusqu'au 1er janvier 2010, on va le lire sans tenir compte de cette disposition-là qui n'est pas encore en vigueur. Ça, c'est pour 305.1.

305.2, avec les nouvelles règles de financement, lorsqu'on apporte une modification qui est considérée pour la première fois, disons, en 2010, je dois établir le coût de cette modification-là à la date de la dernière évaluation actuarielle du régime. L'obligation de faire des évaluations annuelles apparaît le 1er janvier 2010. Donc, au 31 décembre 2009, dans plusieurs régimes, je n'aurai pas eu d'évaluation actuarielle, ce qui fait que ça va me ramener, dans bien des cas, au 31 décembre 2008 ou au 31 décembre 2007. Et là j'aurais à établir le coût d'une modification en vertu de règles de financement qui sont les anciennes règles et qui ne sont pas totalement compatibles avec les règles qui seront en vigueur à compter du 1er janvier 2010. Ça fait qu'ici, en venant dire: On doit évaluer le coût de cette modification-là à une date qui est postérieure au 14 décembre 2009, on vient dire, parce qu'il y a déjà une disposition qui précise que toute évaluation faite après le 14 décembre 2009 ? c'était dans la loi n° 30 ? doit être faite en vertu des nouvelles règles de financement, donc on vient tout simplement dire: Le coût d'une modification considéré pour la première fois en 2010 devra être évalué selon les nouvelles règles de financement, et la date de cette évaluation-là devra être postérieure au 14 décembre 2009. Donc, c'est pour appliquer les nouvelles règles de financement de façon à ce que cette évaluation-là puisse se faire de façon cohérente avec l'ensemble de la loi.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 24? 14 décembre, c'est l'anniversaire de qui? Non... Alors, est-ce que l'article 24 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. M. le ministre, article 25.

M. Hamad: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 306.7, du suivant:

«306.7.1. Dans le cas où des participants ou des bénéficiaires d'un régime de retraite ont donné le consentement requis pour l'application des modalités prévues à l'article 8 de la Loi concernant le financement de certains régimes de retraite, tant que des montants d'amortissement restent à verser relativement à la somme ou au solde dont les modalités d'amortissement sont prévues à cet article, aucune modification concernant les droits des participants ou des bénéficiaires dont le consentement était requis ne peut être apportée au régime à moins qu'il ne soit versé à la caisse de retraite une cotisation d'équilibre spéciale égale à la valeur des engagements supplémentaires résultant de la modification, déterminée selon l'approche de solvabilité.

«La cotisation d'équilibre spéciale doit être versée dès qu'est transmis à la régie le rapport relatif à l'évaluation actuarielle prenant la modification en considération pour la première fois. S'y ajoutent les intérêts courus, s'il y a lieu, depuis la date de l'évaluation, calculés au taux visé à l'article 48 de la présente loi.

«Les montants d'amortissement visés au premier alinéa incluent ceux assimilés à des cotisations d'équilibre par l'effet de l'article 49 de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration (2006, chapitre 42).»

M. Marchand.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): La Loi concernant le financement de certains régimes, qu'on appelle aussi souvent la loi sur les mesures temporaires de financement, adoptée en 2005, permettait, à certaines conditions, d'amortir un déficit de solvabilité sur une période de 10 ans au lieu des cinq ans habituellement prévus par la loi. Les conditions à satisfaire étaient les suivantes: il fallait obtenir le consentement des participants, du groupe des participants retraités, le consentement du groupe des participants actifs. Et évidemment, comme on allégeait le financement, il y avait une condition additionnelle qui était assortie à ça: si l'employeur décidait, pendant la période de 10 ans, d'améliorer son régime, le coût de cette amélioration-là devait être versé immédiatement et en totalité dans la caisse de retraite pour ne pas détériorer davantage la situation financière du régime.

Évidemment, on a abrogé la loi sur les mesures temporaires, ça fait que cette condition-là qui imposait le versement d'une somme immédiate se trouvait à disparaître. Il faut comprendre qu'il y a des participants qui ont accepté l'allégement sur 10 ans en sachant que cette condition-là existait, ça fait qu'ici, dans la loi, on vient la réintroduire, c'est-à-dire que ces déficits-là qui ont été amortis sur 10 ans, ils continuent d'exister, mais, si un employeur fait une modification pendant cette période-là, le coût de la modification devra être payé intégralement.

Donc, essentiellement, ça vise à maintenir une exigence qui était dans la loi sur les mesures temporaires, qui est abrogée, et qu'on réintroduit ici, dans la loi, pour qu'elle continue de s'appliquer.

Le Président (M. Kelley): Des questions sur l'article 25? Des commentaires? Des réflexions?

M. Benoit: Les ajustements, c'est ce que vous appelez...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci, M. le Président. Je m'excuse. Ce que vous appelez des ajustements, c'est les cotisations d'équilibre prévues par la loi?

M. Marchand (Mario): Il y a aussi une correction de nature technique dans l'article, c'est qu'avec l'adoption de la loi 30, en 2006, ce qu'on appelait «montant d'amortissement» a été rebaptisé «cotisation d'équilibre», et ici, pour éviter toute confusion, on vient dire dans le fond, dans le dernier alinéa: Cotisation d'équilibre ou montant d'amortissement, c'est la même chose.

M. Benoit: ...cotisation d'équilibre au niveau de... Ça me va.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions, commentaires sur l'article 25? L'article 25 est donc... Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, ça peut l'être sous forme de lettre de crédit, j'imagine?

M. Marchand (Mario): Non.

Mme Harel: Il faut que ce le soit dans un seul versement.

M. Marchand (Mario): Oui. Et ici évidemment on parle... Dans la mesure où la cotisation serait requise avant le 1er janvier 2010, c'est les règles actuelles qui s'appliquent, et les règles actuelles ne permettent pas l'utilisation d'une lettre de crédit pour ces sommes-là. Donc, pour le moment, c'est du comptant.

Mme Harel: Mais, en 2010, ce sera permis?

M. Marchand (Mario): Ce serait permis, oui.

Mme Harel: Au 1er janvier 2010. Mais actuellement ce ne l'est pas?

M. Marchand (Mario): Non.

Le Président (M. Kelley): Vérification faite. D'autres commentaires? Article 25 est donc adopté.

M. le ministre, l'article 26.

M. Hamad: 26. La Loi concernant le financement de certains régimes de retraite (2005, chapitre 25) est abrogée.

Parce qu'on rentre en application. Mais allez-y.

M. Marchand (Mario): Bon. Bien, c'est la loi sur les mesures temporaires. On introduit, dans la loi n° 68, les mesures qu'il fallait introduire pour maintenir les exigences de l'époque, ça fait que cette loi-là n'est plus nécessaire, ça fait qu'on l'abroge.

Le Président (M. Kelley): Tout le travail fait par la Commission des affaires sociales en 2005 effacé comme ça! La vie est dure parfois, hein?

M. Marchand (Mario): L'abrogation prend effet le 1er janvier 2010.

M. Hamad: 2010.

Une voix: ...

M. Marchand (Mario): C'est ça.

M. Benoit: ...alors, M. le Président, vous nous ferez vos doléances en 2010.

Le Président (M. Kelley): O.K. Un moment de silence sera approprié en 2010. Alors, est-ce que l'article 26 est adopté?

n(23 h 10)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, on tombe dans une autre loi, maintenant. M. le ministre.

M. Hamad: Oui, c'est ça, M. le Président, on est rendus dans une deuxième loi maintenant qu'on modifie, c'est la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Donc, l'article 27: L'article 5 de la Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration (2006, chapitre 42) est modifié par le remplacement du sous-paragraphe b du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 39 qu'il modifie par le sous-paragraphe suivant:

«b) le plus élevé des montants suivants: la cotisation d'équilibre déterminée relativement au déficit actuariel de capitalisation ou le total des cotisations d'équilibre déterminées relativement aux déficits actuariels de solvabilité et des cotisations d'équilibre spéciales exigibles au cours de l'exercice.»

Mme Harel: ...M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui. Le pourquoi de l'article 27, s'il vous plaît.

M. Marchand (Mario): Dans les règles de financement qui ont été adoptées par la loi n° 30, en 2006, ici il peut y avoir une certaine confusion parce qu'on utilise la même expression. Il y a une disposition qui fait en sorte que, si on modifie un régime et que cette modification-là a pour effet d'abaisser le degré de solvabilité du régime en bas de 90 %, on est tenu de verser une cotisation d'équilibre spéciale qui va ramener le degré de solvabilité du régime à 90 %. Donc, ce n'est pas la cotisation d'équilibre spéciale dont on parlait dans l'autre article qu'on vient tout juste de traiter, c'est une autre cotisation d'équilibre spéciale. Et cette cotisation d'équilibre là, dans le libellé actuel de la loi n° 30, tel qu'adopté, on ne pouvait pas s'en libérer par la remise d'une lettre de crédit. De la façon dont les articles étaient rédigés, la remise d'une lettre de crédit pour acquitter des cotisations d'équilibre liées à un déficit de solvabilité, c'est permis, mais cette cotisation d'équilibre spéciale là malheureusement n'était pas visée, et là, ici, on vient corriger le tir en permettant que cette cotisation d'équilibre spéciale là puisse aussi être acquittée par la remise d'une lettre de crédit. Donc, c'est un ajustement qu'on apporte à la loi dans le fond pour permettre plus de souplesse dans l'utilisation des lettres de crédit.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Bien, c'est exactement ce que je me disais, vous donnez plus de flexibilité, plus de souplesse, à ce moment-là. Dans quel but est-ce que vous donnez plus de souplesse?

M. Marchand (Mario): Je vous dirais que c'est tout simplement par cohérence. Par définition, toute cotisation d'équilibre relative à un déficit de solvabilité, on peut s'en libérer par la remise d'une lettre de crédit, et la cotisation d'équilibre spéciale, elle origine d'un déficit de solvabilité. C'est parce qu'on en exige le paiement immédiat qu'elle n'en fait pas partie. C'est que j'avais ? je vais vous donner un exemple ? un déficit de... une amélioration qui coûtait 1 million et je suis tenu de verser une cotisation d'équilibre spéciale de 300 000 $, mais c'est quand même lié à un déficit qui... une amélioration qui coûtait 1 million. Ça fait qu'il y a un 700 000 $, en vertu des dispositions avant amendement, que je pouvais acquitter ou dont je pouvais me libérer en versant des lettres de crédit, mais le 300 000 $ n'était pas visé. Alors, ce qu'on fait maintenant, c'est que l'ensemble, le million qui dans le fond origine d'un déficit de solvabilité, pris dans un sens large, là, on pourra s'en libérer par la remise de lettres de crédit. Donc, c'est tout simplement par cohérence avec l'esprit de la loi.

M. Benoit: Oui, je le comprends très bien, mais ça ne peut pas avoir un effet pervers?

M. Marchand (Mario): Il ne faut pas oublier ? vous y avez fait référence tout à l'heure ? qu'on a un plafond de 15 %, là, sur le montant des lettres de crédit qu'on peut utiliser. Ça fait que ce plafond-là va venir jouer, à un moment donné, sur le montant maximum des lettres de crédit.

M. Benoit: O.K. Donc, mon idée d'effet pervers est quand même plafonnée à... Le plafond de 15 %, il reste, là. Alors, si, en première lettre de crédit, sur un déficit de solvabilité, vous avez déjà atteint 15 %, vous ne pourrez pas aller chercher une lettre de crédit sur le déficit à cause de la cotisation d'équilibre spéciale. Le plafond de 15 % est là, n'est-ce pas?

M. Marchand (Mario): Exactement.

M. Benoit: O.K. C'était ma crainte, c'était qu'à un moment donné on creuse, on creuse, on creuse. Parce qu'une lettre de crédit, ça reste une lettre de crédit, hein? Les intérêts devront être payés ou elle devra être acquittée un jour, là. Ça me va.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou questions sur l'article 27? Alors, l'article 27 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 28. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant:

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«41. La cotisation patronale, déduction faite de la part de cette cotisation dont l'employeur est libéré en vertu de l'article 42.1 ou qui se rapporte à une cotisation d'équilibre spéciale, doit être versée en autant de mensualités qu'il y a de mois dans l'exercice financier du régime de retraite et au plus tard le dernier jour du mois qui suit chacun de ces mois.»

Le Président (M. Kelley): L'objectif visé, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est dans le fond une modification qui découle de la modification qu'on a apportée à l'article 27. La cotisation d'équilibre spéciale maintenant, clairement elle fait partie de la cotisation que l'employeur doit verser, la cotisation patronale, et la loi, à l'article 41, dit qu'une cotisation patronale doit être versée sous forme de mensualités. Évidemment, on vient de souligner que la cotisation d'équilibre spéciale, ça doit être versé sous forme d'un montant forfaitaire. Donc, ce qu'on vient dire, c'est: La cotisation patronale, déduction faite de la cotisation d'équilibre spéciale, cette partie-là peut être versée sous forme de mensualités, mais la cotisation d'équilibre spéciale, elle devra être versée sous forme d'un montant forfaitaire. C'est tout simplement pour accommoder les modalités différentes de paiement qui sont exigées pour la cotisation d'équilibre spéciale.

Mme Harel: ...fiscal a cette façon de faire? Non?

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, est-ce que ça va ou...

Mme Harel: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Ça va. M. le député de Montmorency?

M. Benoit: Ça va.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 28 est adopté?

Une voix: Adopté. Article 29.

Le Président (M. Kelley): 29.

M. Hamad: L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa de l'article 42.1 qu'il édicte par le suivant:

«42.1. Dans les conditions prévues par règlement, un employeur peut, en fournissant au comité de retraite une lettre de crédit établie conformément au règlement, se libérer, jusqu'à concurrence du total des cotisations d'équilibre déterminées pour l'exercice financier courant du régime de retraite relativement aux déficits actuariels de solvabilité et des cotisations d'équilibre spéciales exigibles au cours de l'exercice, du paiement de la part de la cotisation patronale qui se rapporte à toute cotisation d'équilibre relative à un déficit actuariel ou à toute cotisation d'équilibre spéciale.»

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui. La loi n° 30, telle qu'elle a été adoptée en 2006, était ambiguë quant au montant des cotisations d'équilibre exigibles d'un régime qu'on pouvait acquitter par la remise d'une lettre de crédit. Et là, ici, on vient préciser que tout ce qui est relatif à un déficit de solvabilité, c'est une cotisation admissible dont on peut se libérer par la remise d'une lettre de crédit. C'est l'effet fondamental, là, de l'article en question.

Pour vous donner un exemple où on pouvait avoir de l'ambiguïté, assumons que l'évaluation actuarielle révèle qu'une cotisation d'équilibre, une capitalisation s'élève à 1 million et celle requise en solvabilité est de 1,5 million, pour certains intervenants dans le milieu de la retraite, c'était seulement la différence entre les deux, le 1,5 million moins le million, que je pouvais acquitter par la remise d'une lettre de crédit. Ici, on vient tout simplement dire: Non, non, si la cotisation d'équilibre solvabilité s'élève à 1,5 million, y compris la cotisation d'équilibre spéciale, c'est la totalité dont on pourra se libérer par la remise d'une lettre de crédit, mais toujours en ayant à l'esprit qu'il y a un plafond de 15 % qui s'applique, là. Donc, ça ne nous permet pas de dépasser le plafond de 15 %, mais ça clarifie quelle est la part des cotisations d'équilibre requises en solvabilité que je peux acquitter, dont je peux me libérer par la remise d'une lettre de crédit.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Groulx.

n(23 h 20)n

Mme Lapointe (Groulx): Vous parlez du plafond de 15 %. Qu'est-ce qui arrive advenant que ça ferait plus que 15 %, le manque à gagner? Et puis des exemples. Là, vous me parlez d'un exemple de 15 %; j'aimerais avoir un exemple très concret à quoi vous faites référence avec cet article-là.

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

Mme Lapointe (Groulx): Là, il y a deux volets, oui.

M. Marchand (Mario): Oui. Bien, écoutez, je pense que, tout à l'heure, votre collègue a donné un bel exemple qui montrait à quel moment le plafond de 15 % pouvait entrer en action. Si je suis déjà rendu à 12 % sous forme de lettre de crédit, 12 % du passif, de la valeur des engagements du régime, et que les cotisations d'équilibre solvabilité que je pourrais verser au cours de l'année, ça représente 8 %, c'est évident que je ne pourrai pas acquitter ou me libérer de toutes ces cotisations-là en remettant à la caisse une... au comité de retraite une lettre de crédit, parce que le 8 % plus... c'est 10 % ou 12 %? 12 % que j'ai... ça m'amènerait à 20 %. Donc, ce que je pourrai verser sous forme de lettre de crédit sera limité à 3 % pour m'amener au 15 % sans le dépasser. Donc, c'est l'interréaction.

Évidemment, l'article ici, ce que ça vient dire, c'est clarifier quelle part des cotisations d'équilibre dont on peut se libérer par la remise d'une lettre de crédit. Un article un peu plus loin va parler du plafond de 15 %.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Est-ce que c'est une situation qui arrive souvent?

M. Marchand (Mario): Pour le moment, non, parce que ces mesures-là, évidemment elles vont entrer en vigueur le 1er janvier 2010. Ça fait que la lettre de crédit, selon les modalités prévues par la loi adoptée en 2006, c'est seulement en 2010 que ces modalités-là vont s'appliquer. Ça fait que, pour le moment, le dépassement de la limite de 15 %, ça n'existe pas encore, mais, à compter de 2010, les règles vont être en place.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Lapointe (Groulx): Merci. Avec la démographie qu'on connaît, avec le vieillissement de la population, croyez-vous que c'est un article qu'on va utiliser souvent?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): C'est un instrument qui à mon sens n'est pas tellement en lien avec l'évolution démographique. Ça vient donner une souplesse à l'employeur dans l'acquittement de ses engagements. Il a l'obligation de s'assurer que les prestations promises vont être respectées. On peut le faire en versant de l'argent dans la caisse de retraite, ce que la loi a toujours permis, puis maintenant on offre une option additionnelle, c'est par la remise d'une garantie qui est l'équivalent d'argent comptant, qui peut être exercée à tout moment par le comité de retraite. Donc, c'est comme ça qu'il faut voir la lettre de crédit, c'est un outil additionnel, là, qui est donné à ceux qui ont à respecter des obligations envers leurs travailleurs.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce que... Oui, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. Mais la lettre de crédit n'est-elle pas déjà utilisée par certaines... Même si la loi n'est pas en vigueur, il me semble que j'ai lu ça à quelque part qu'il y avait déjà des caisses de gestion de retraite qui utilisaient les lettres de crédit déjà. Non?

M. Marchand (Mario): Comme on l'a souligné tout à l'heure, en vertu de la loi sur les mesures temporaires adoptée en 2005, les lettres de crédit pouvaient être utilisées. Donc, il y a des régimes qui en utilisent déjà.

M. Benoit: ...

M. Marchand (Mario): Oui.

M. Benoit: O.K. Puis l'autre question qui est peut-être un peu... Comment est-ce que le plafond de 15 % a été statué? Comment vous êtes arrivés à 15 %?

M. Marchand (Mario): Je vous dirais que c'est un plafond arbitraire. Il faut comprendre que c'est un nouvel instrument. On a fait des consultations avec les spécialistes du domaine, et je vous dirais qu'il y en a qui allaient nous recommander d'aller jusqu'à 100 %. Nous, on s'est dit: Non, c'est beaucoup trop. Et c'est un nouvel instrument, et on trouvait que 15 %, qui est une balise quand même relativement basse, dans un contexte où c'était un nouveau produit pour les caisses de retraite, ça nous apparaissait une limite raisonnable. Quand on aura plus d'expérience avec le produit, dans quelques années d'ici, on pourra réévaluer s'il est pertinent de revoir cette limite-là.

Mme Lapointe (Groulx): ...on est allergiques un peu.

M. Hamad: Mais en fait ce n'est pas les produits dérivés, c'est les papiers commerciaux.

Mme Lapointe (Groulx): Dans les produits dérivés, il y en a beaucoup plus qu'on pense. Qu'est-ce qu'on a entendu parler, c'est le moindre de tout ce qui existe en produits dérivés. Alors, vous êtes peut-être en train de m'expliquer un nouveau produit dérivé qu'on ne connaît pas encore. C'est ça, ma crainte.

Une voix: Non, ça, c'est régi par...

Le Président (M. Kelley): Heureusement, ça, c'est les débats qu'on va réserver à la Commission des finances publiques.

Mme Lapointe (Groulx): ...

Le Président (M. Kelley): Non, je sais, mais on va revenir sur l'article 29. Est-ce qu'il y a d'autres questions soulevées par l'article 29?

Une voix: Pour moi, ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, l'article 29 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe à l'article 30.

M. Hamad: L'article 30, il y a un amendement, M. le Président. Je vais commencer par l'article comme tel. Alors: L'article 11 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la deuxième phrase du troisième alinéa de l'article 123 qu'il édicte par la suivante: «Toutefois, le montant de cette lettre, ou le montant total de telles lettres, n'est pris en compte à ces fins qu'à concurrence de 15 % de la valeur du passif du régime.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 143 qu'il édicte, du numéro «69.1» par le numéro «67.5».

L'amendement proposé: À l'article 30, remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'insertion, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article 143 qu'il édicte et après le mot «prévue», des mots «à l'article 67.5, celle prévue».

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être disposer de l'amendement, peut-être le pourquoi de l'amendement. M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Oui. L'amendement, c'est un amendement de concordance. Comme on a prévu, à l'article 6 du projet de loi, le maintien de la prestation anticipée, il convient aussi de maintenir la flexibilité qui est accordée par l'article 143 de la loi, qui permet le versement de la totalité d'une prestation anticipée, même si un régime n'est pas solvable en totalité. Il faut comprendre: tout à l'heure, je vous ai donné des explications par rapport à l'article 142 de la loi RCR telle qu'elle existe actuellement; cet article-là va devenir, avec les nouvelles règles de financement, l'article 143 à partir du 1er janvier 2010. Ça fait qu'on fait ici un ajustement qui est tout à fait symétrique avec ce qu'on a fait avec le 142 actuel, qui est quasi identique au 143 qui va être en vigueur le 1er janvier 2010. Donc, c'est pour accommoder la réintroduction de la prestation anticipée et permettre le plein versement de la prestation anticipée, même si le régime n'est pas solvable, ce qui est permis actuellement.

Le Président (M. Kelley): Alors, ça va pour l'amendement? L'amendement à l'article 30 est adopté?

Mme Harel: Juste une...

Le Président (M. Kelley): Ça va.

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Non, on va attendre à la demande de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: M. le Président, il est prévu non pas de viser 100 % de solvabilité, mais je crois que c'est 107 % pour être capable de compenser les cas plus difficiles, non?

M. Marchand (Mario): Non, non. Ici, quand on parle d'acquitter les droits d'un participant, évidemment les mesures qui existent déjà dans l'article 142 et celles qui ont existé à l'article 143, c'est le degré de solvabilité du régime qui fait foi du montant qu'on peut acquitter. Le degré de solvabilité, bien c'est l'actif du régime sur la valeur des engagements, donc ça ne tient pas compte, là, d'une provision pour écarts défavorables qui pourra être implantée plus tard dans la loi, qui va entrer en vigueur, dans le fond, au 1er janvier 2010. Le degré de solvabilité, sa définition n'a pas été changée par la loi n° 30, et c'est vraiment en fonction du degré de solvabilité du régime qu'on va acquitter les prestations. Mais ce qu'on vient dire, c'est que, dans le cas d'une prestation anticipée, même si le degré de solvabilité est inférieur à 100 %, elle pourra être versée intégralement aux participants.

Mme Harel: Ce qui était déjà le cas, de toute façon. On vient simplement réintroduire ce qui était déjà en vigueur. D'accord.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement proposé à l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 30 tel qu'amendé?

M. Benoit: ...précision, si vous permettez.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Juste pour préciser, là. Le pourcentage au niveau de l'écart, dans la loi, il est de combien, là? Parce que la députée a dit 107 %, moi, j'avais... Il a été convenu à 110 %?

M. Hamad: La provision pour écarts...

M. Benoit: La provision pour écarts est...

M. Hamad: ...défavorables, le PED, c'est 7 %.

M. Benoit: Oui. 7 %. Donc, ça...

M. Hamad: C'est pour ça que ça devient le chiffre 107.

M. Benoit: C'est bon. Merci.

Le Président (M. Kelley): D'autres questions sur l'article 30 tel qu'amendé? Donc, c'est donc adopté. On passe à l'article 31, où on trouve un amendement.

M. Hamad: On remplace cet article-là.

Le Président (M. Kelley): Ça remplace.

n(23 h 30)n

M. Hamad: À l'article 31, remplacer ce qui précède l'article 146.3.3 par le texte suivant:

31. L'article 13 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la huitième ligne du deuxième alinéa ainsi que dans la septième ligne du troisième alinéa de l'article 146.3.1 qu'il édicte, des mots «30 jours» par les mots «60 jours»;

2° par le remplacement de l'article 146.3.3 qu'il édicte par le suivant.

En fait, je vais permettre un petit peu à M. Marchand de reprendre son souffle. On va allonger la période de 30 à 60 jours pour permettre aux gens à manifester auprès du comité de retraite leur opposition à l'affectation de l'excédent de l'actif. Alors, on lui donne une durée plus longue que 30 jours, on l'amène à 60 jours. Et ça, c'est une demande qui vient des associations de retraités.

Le Président (M. Kelley): Alors, des questions sur l'amendement proposé à l'article 31?

Mme Harel: ...M. le Président, je pense, hein?

M. Hamad: Oui.

Mme Harel: Je crois que c'est un... Oui.

M. Hamad: Pour les retraités, oui.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des questions sur l'amendement? L'amendement proposé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On revient maintenant où est-ce que l'article 31 est remplacé. Alors, l'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et 32.

M. Hamad: À 32: L'article 40 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'insertion, après le paragraphe 8° de cet alinéa, du paragraphe suivant:

«8.0.1° pour l'application de l'article 128, déterminer les éléments qui contribuent à la constitution de la réserve ainsi que les modalités de calcul de la provision pour écarts défavorables.»

En fait, là, ici, l'amendement qui est proposé, il permet de préciser le règlement, les éléments qui favorisent la constitution de réserve requise en vertu de l'article 128 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite tel que modifié par la loi adoptée, 2006.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des questions sur l'article 32?

Mme Harel: Qu'est-ce qui est différent, M. le Président, qu'est-ce qui est différent, en regard du texte actuel de la loi, en introduisant, là, ce que l'on peut lire en caractères gras? Quel est finalement le changement, là, apporté, le changement juridique?

Le Président (M. Kelley): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): La différence, c'est que, dans les dispositions réglementaires qui vont venir définir la constitution de la réserve, on va pouvoir préciser les éléments qui amènent la constitution de la réserve pour faire face évidemment aux écarts défavorables auxquels un régime peut être confronté. Donc, alors que la disposition réglementaire actuelle, elle se limitait à déterminer les modalités de calcul de la provision pour écarts défavorables, la nouvelle disposition réglementaire, elle nous permet aussi de préciser quels sont les éléments qui amènent la constitution de la réserve qui est liée à la provision pour écarts défavorables. Donc, ça élargit le pouvoir réglementaire puis ça nous permet d'en faire davantage dans le règlement et d'être plus précis.

Mme Harel: Le tout le sera par voie donc de règlements publiés dans la Gazette officielle et en fait assurant la publicité des dispositions. Très bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 32? 32 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté.

Mme Harel: Alors, on a terminé les régimes complémentaires de retraite?

Le Président (M. Kelley): Oui. Alors, M. Marchand, merci beaucoup pour les réponses que vous avez tenté d'expliquer la portée aux membres de la commission, sans doute avec les résultats variables, mais merci beaucoup pour votre disponibilité et pour la qualité des réponses que vous avez fournies.

M. Hamad: Permettez, M. le Président, de le remercier. Il a fait un travail exceptionnel, c'est une loi très compliquée. Il a réussi à passer à travers et expliquer à des parlementaires très exigeants toute l'information.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Marchand.

M. Hamad: Alors, c'est le prochain, M. Plamondon, qui s'en vient ici. Il est en forme, il s'est préparé. On est dans la troisième manche.

L'article 33, c'est: L'article 91 de la Loi sur le régime de rentes du Québec est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «pendant un mariage, une union civile ou une période de vie maritale antérieurs à» par le mot «avant».

En fait, le remplacement, le mot «avant», c'est pour reconnaître en fait comme conjoint du cotisant la personne avant qu'il vivait maritalement depuis au moins un an au moment du décès si un enfant est issu de leur union ou encore qu'ils ont adopté un enfant, et ce, même si la naissance ou l'adoption de l'enfant a eu lieu avant la période de vie maritale en cours au moment du décès. Est-ce qu'il y a des questions?

Le Président (M. Kelley): Est-ce que tout est beau sur l'article 33? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je suis à la recherche de la correspondance, là, de la Protectrice du citoyen. Je voulais vérifier si cette disposition faisait partie des recommandations qui ont été transmises à la commission. Non?

M. Hamad: D'ailleurs, on va les mentionner une par une, ça va vous permettre de les voir.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions, observations sur l'article 33?

Mme Harel: En fait, on élargit, là, si je comprends bien. Quel est l'effet, là, de cet article 33?

M. Hamad: Définitivement, on élargit et... on élargit définitivement, et l'enfant, il n'est pas obligé d'être né pendant la période de... Non, c'est ça, il peut être né avant.

Mme Harel: Il peut être né après le décès, c'est ça?

M. Plamondon (Pierre): Non, c'est... Pierre Plamondon. Alors, ça vise les cas où l'enfant est né avant que les deux conjoints vivent ensemble. Ça peut s'appliquer notamment dans le cas d'adolescents qui ont eu un enfant et dont, par exemple, un des conjoints, un des parents continuait de vivre dans sa famille avec l'enfant, et le couple s'est reformé par la suite. Et donc ça permet de reconnaître comme conjoint survivant la personne qui aurait vécu avec la personne décédée et qui avait eu un enfant, mais l'enfant était né avant l'union.

Le Président (M. Kelley): Juste pour les fins de l'enregistrement, M. Plamondon, votre prénom, c'est...

M. Plamondon (Pierre): Oui, Pierre Plamondon, de la Régie des rentes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Harel: On le voit souvent, M. Plamondon, dans les journaux. Il lui arrive souvent en tout cas de faire des entrevues. Enfin.

M. Hamad: Ce que vous avez cité, là, c'était son entrevue.

Mme Harel: C'est bien.

M. Hamad: Il vous a donné des arguments, mais on va vous répondre.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 33? 33 est adopté. On passe à 34. Et il y a une proposition de supprimer l'article 34. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Hamad: Alors, cette demande-là vient de la CSN pour les critères socioprofessionnels. Donc, on va supprimer l'article 34.

Mme Harel: ...ça, c'est un amendement, hein, qu'on introduit?

Le Président (M. Kelley): Alors, l'amendement proposé, c'est de supprimer. Est-ce qu'il y a discussion sur la suppression? Alors, l'amendement à 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, 35.

M. Hamad: 35. L'article 95.1 de cette loi est modifié:

1° par la suppression, dans le premier alinéa, des mots «de son travail et»;

2° par l'addition, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Lorsque peut être en cause l'application du troisième alinéa de l'article 95, la personne doit en outre produire l'historique de son travail.»

Peut-être l'expliquer, M. Plamondon.

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon.

M. Plamondon (Pierre): Oui. Alors, il existe, au Régime de rentes du Québec, des définitions d'invalidité différentes en bas de 60 ans et entre 60 et 65 ans, et donc entre 60 et 65 ans il n'est pas nécessaire d'avoir l'historique... c'est-à-dire, avant 60 ans, il n'est pas nécessaire d'avoir l'historique de travail de la personne; on ne tient compte que de la condition médicale de la personne. Alors, l'article ici vient préciser que l'historique de travail ne sera nécessaire que pour les cas de 60 à 65 ans. Donc, ça vient préciser dans la loi ce qui était l'intention depuis le début.

n(23 h 40)n

M. Hamad: Ce qui est une pratique actuellement.

M. Plamondon (Pierre): Et ce qui est la pratique, c'est ça.

Mme Harel: Qu'est-ce que vous entendez par la formule d'«historique de son travail»? L'historique de son travail, qu'est-ce que ça comprend?

M. Plamondon (Pierre): L'historique de son travail, en fait ça permet de déterminer si la personne est capable de faire son travail habituel, et donc c'est la définition d'invalidité après 60 ans, c'est une définition qui est plus souple et qui dit que la personne sera admissible à une prestation d'invalidité si elle n'est plus capable de faire son propre travail, donc le travail qu'elle faisait habituellement. Et, dans ce contexte-là, c'est d'aller chercher les informations qui permettent de déterminer exactement quel était ce travail-là et de déterminer si la personne est en mesure, compte tenu de ses conditions, de le poursuivre.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Donc, avant 60 ans, c'est ce qu'on appelle la profession habituelle.

M. Plamondon (Pierre): Avant 60 ans, c'est tout emploi.

M. Benoit: Tout emploi. Et après c'est la profession habituelle, pas de la propre profession, de la profession habituelle.

M. Plamondon (Pierre): La définition exacte, c'est: «...l'occupation habituelle rémunérée qu'elle détient au moment où elle cesse de travailler.»

M. Benoit: Donc, la profession habituelle. Dans le langage du privé, là, c'est la...

M. Plamondon (Pierre): Oui, c'est ça.

M. Benoit: O.K. Parce que la propre profession, tu ne peux pas en avoir, tu n'as pas de... Oui. C'est bon. O.K.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 35? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je veux surtout comprendre pourquoi cet article 35 est introduit à ce moment-ci.

M. Plamondon (Pierre): Auparavant, on indiquait que l'historique de travail était nécessaire... ou semblait indiquer que l'historique de travail était nécessaire dans l'évaluation de toute invalidité à la régie, alors qu'en réalité elle n'était nécessaire que pour évaluer les cas de 60 ans et plus. Donc, on vient préciser et bien séparer les situations, en fait que l'historique de travail ne sera nécessaire qu'au-delà de 60 ans. Donc, ça vient actualiser la loi en fonction des définitions d'invalidité et des pratiques courantes.

Mme Harel: Bien, en fait, c'est beaucoup, beaucoup plus difficile obtenir l'invalidité avant 60 ans parce qu'on doit, hors de tout doute, faire la démonstration qu'on ne peut plus occuper aucun emploi, hein? Alors, c'est très, très, très difficile. Des personnes sourdes vont se faire dire de mettre du papier dans des enveloppes ou des personnes aveugles vont se faire dire de répondre au téléphone. Enfin, très, très difficile avant 60 ans, à moins d'être paraplégique, sinon c'est presque impossible, alors qu'après 60 ans c'est plus le travail habituel, on ne peut plus faire le travail habituel. Si vous demandez l'historique du travail, ça dépasse le travail habituel.

M. Plamondon (Pierre): L'historique n'a pas à être un historique nécessairement sur une longue période, l'historique peut être un historique récent. Mais c'est pour permettre à la régie de déterminer ce qu'est l'occupation habituelle de la personne.

Mme Harel: Ah! Bon, bon, bon. Alors, c'est non pas l'historique dans le sens... dans la durée dans le temps. Ce n'est pas... Parce que le terme «histoire», il me semble, référait à un continuum, là. Je croyais que c'était l'historique de son travail depuis les débuts.

M. Plamondon (Pierre): Ça pourrait couvrir une longue période, mais ça va couvrir la période qui sera nécessaire pour déterminer que c'est l'occupation habituelle de la personne.

Mme Harel: Alors, quand vous dites, dans le texte consolidé, à la fin: «La personne doit en outre produire l'historique de son travail», c'est donc de son travail qui est en vigueur.

M. Plamondon (Pierre): Je vais consulter juste un instant.

Le Président (M. Kelley): On va faire une vérification.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Alors, si vous pouvez juste bien vous identifier pour les fins de l'enregistrement.

Mme Gobeil (Luce): Luce Gobeil.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

Mme Gobeil (Luce): Alors, les situations particulières où on va parler d'historique du travail, c'est que, dans certaines situations, des gens vont tenter d'autres emplois parce qu'ils sont incapables de continuer leur emploi, dans le fond, qui était habituel, vont tenter des nouveaux emplois qui vont être des emplois beaucoup plus faciles, mais ce n'est pas leur emploi habituel. Donc, la production de l'historique va permettre d'aller chercher la réalité, quel était l'emploi habituel de la personne. Ça va aider justement à mieux établir justement cette capacité à exercer l'emploi habituel.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Est-ce que c'est possible de nous donner un exemple?

Mme Gobeil (Luce): La personne qui.. je ne sais pas si quelqu'un aurait une inspiration. Quelqu'un, qui exerçait, j'imagine, un emploi difficile physiquement, qui, depuis 10 ans, faisait ce même emploi, mettons, ou une carrière de 20 ans, un emploi qui était difficile physiquement, va se prendre un autre emploi souvent moins rémunérateur, qui va être beaucoup plus facile, qu'il va être encore capable d'exercer, qu'il serait capable d'exercer, mais ce n'est pas son emploi habituel, là. Donc, c'est ça.

M. Benoit: ...sa profession habituelle et le travail physique qu'il exerçait avant d'avoir un travail moins lourd au niveau... physiquement. Donc, l'historique de travail, là, ça va être la... Ce qui va être considéré, c'était sa profession habituelle avant qu'il ait un travail à tâche moins lourde, c'est bien ça?

Mme Gobeil (Luce): Par exemple, les derniers mois, la personne a essayé de faire un autre emploi qui était beaucoup plus facile, et jamais on ne pourrait... quelque chose que n'importe qui serait capable de faire, même si l'état de santé était vraiment très affecté. Il y a quand même des choses qui ne sont pas vraiment un emploi...

M. Benoit: À ce moment-là, la Régie des rentes va évaluer l'invalidité sur la profession habituelle.

Mme Gobeil (Luce): C'est ça.

M. Benoit: Parfait. C'est bien.

Mme Harel: Parce que l'exemple... J'avais eu, au bureau de comté, par exemple, un camionneur qui pendant plusieurs années avait exercé ce métier de camionneur sur du camionnage lourd, là, et qui finalement n'était plus en mesure de l'exercer puis a fini par faire du taxi. Ça peut être considéré comme n'étant plus capable de faire le travail habituel?

Mme Gobeil (Luce): C'est ça, selon l'historique de la situation. Ça devra s'évaluer en fonction de la situation de la personne, le temps pendant lequel elle a occupé l'emploi pour qualifier l'emploi d'habituel ou non ou l'occupation comme étant son occupation habituelle.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 35? Alors, est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Article 36. Je propose que ça va être le dernier article qu'on va regarder ce soir. M. le ministre.

M. Hamad: L'article 102.3 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après les mots «jusqu'à», de ce qui suit: «la fin de l'année qui a précédé, dans le cas d'un mariage, la date de l'introduction de l'instance en divorce, en nullité de mariage ou en séparation de corps ou, dans le cas d'une union civile, la date de l'introduction de l'instance en dissolution ou en nullité de l'union civile ou la date à laquelle la déclaration commune de dissolution de l'union civile est reçue devant notaire. S'il s'agit d'une instance introduite avant le 1er janvier 2009 ou d'une déclaration commune notariée antérieure à cette date, la période de partage se termine cependant à».

Le Président (M. Kelley): M. Plamondon, pour l'esprit de cet article.

M. Plamondon (Pierre): Donc, actuellement, il y a des gains qui sont inscrits au Régime de rentes pour chacune des années de cotisation des deux conjoints, et, lorsque ces deux conjoints divorcent, par exemple, il y a un partage qui est fait de ces gains-là donc qui sont additionnés pour chacune des années et séparés en deux, et le partage s'effectue pour l'année du mariage et pour toutes les années durant le mariage jusqu'à l'année du divorce, du jugement de divorce. Ça, c'est la loi actuelle. Ce que vient faire la modification, c'est de partager mais de terminer le partage à l'année d'introduction de l'instance, ce qui est davantage en ligne avec toutes les règles, là, du partage du patrimoine familial, et qui tienne compte aussi du fait qu'il peut y avoir un délai important entre l'introduction de l'instance et le jugement de divorce.

n(23 h 50)n

Le Président (M. Kelley): Je constate, dans la version anglaise, séparation de corps, «separation from bed and board». Quelle belle expression! Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 36?

M. Benoit: Oui, juste une précision, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Montmorency.

M. Benoit: Merci. La date de l'introduction de l'instance, qu'est-ce que vous voulez dire par l'instance? C'est-à-dire la...

M. Plamondon (Pierre): L'instance de divorce.

M. Benoit: L'instance de divorce.

M. Plamondon (Pierre): Oui.

M. Benoit: Ah! ça va. C'est de la cohérence avec le Code civil puis la loi sur le patrimoine familial.

M. Plamondon (Pierre): C'est ça.

M. Benoit: Ça va. Merci.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 36? Est-ce que le monde veut continuer ou est-ce qu'on peut dire que notre soirée est accomplie? Je pense qu'on a fait beaucoup de travaux ce soir, alors je propose qu'on va reprendre nos discussions demain soir. Est-ce qu'il y a une motion d'ajournement? Peut-être Mme la députée de Mégantic-Compton?

Mme Gonthier: Avec plaisir, oui, M. le Président.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oh! Et, tandis que... Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Pardon. Merci beaucoup, M. le député de Montmorency. Alors, on a une motion d'ajournement proposée par notre collègue de Mégantic-Compton. Est-ce qu'il y a grand débat à ce sujet?

Une voix: ...on va suspendre, oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, j'ajourne nos travaux sine die. Merci beaucoup, tout le monde.