Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures cinquante minutes)

Le Président (M. Kelley): Je constate le quorum des membres de la Commission des affaires sociales, donc je déclare la séance ouverte.

Je veux rappeler le mandat de la commission: la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Je soupçonne, Mme la secrétaire, qu'il y a quelques remplacements.

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Gaudreault (Hull) remplace M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce); M. Paquet (Laval-des-Rapides) remplace M. Reid (Orford); Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) remplace M. Caire (La Peltrie); Mme Morissette (Charlesbourg) remplace M. Dorion (Nicolet-Yamaska); Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Alors, bienvenue à tous ces membres temporaires de la commission, surtout la nouvelle députée de Hull qui assiste à sa première rencontre de la Commission des affaires sociales, qui est de loin la commission la plus travaillante et la plus intéressante...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...des 10 commissions permanentes de l'Assemblée nationale.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président. Vous oubliez la Commission des finances publiques.

Le Président (M. Kelley): La Commission des finances publiques travaille de temps en temps aussi, j'ai constaté....

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): ...et la Commission de l'éducation, et... En tout cas, les 10 ont des choses très importantes à ajouter à nos délibérations, mais la Commission des affaires sociales a le grand mandat notamment aux domaines de la famille, de la santé et des services sociaux et le bien-être social. Alors, bienvenue à Mme la députée de Hull, et je pense qu'à ce sujet Mme la ministre a quelques mots à dire.

Mme St-Pierre: Oui. Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je veux profiter de l'occasion pour saluer la nouvelle députée de Hull et vous dire à quel point je suis fière que, depuis maintenant 24 heures, depuis hier, elle est devenue mon adjointe parlementaire. Alors, je voulais la saluer.

Le Président (M. Kelley): Félicitations, Mme la députée, pour cette nomination, pour travailler dans le domaine de la culture.

Pour revenir aux choses peut-être plus sérieuses, hier soir, la présidence a pris en délibéré la question d'un amendement qui était proposé par le député de Lac-Saint-Jean. Je suis maintenant en mesure de rendre ma décision à cette question, et peut-être qu'après ça on peut avoir une discussion sur l'organisation de nos travaux, après, mais il y avait certaines discussions qui étaient faites préalablement.

Alors, je vais maintenant rendre ma décision sur la question de la recevabilité de la motion d'amendement présentée par le député de Lac-Saint-Jean, que j'ai prise en délibéré hier. L'amendement propose de modifier l'article 1 du projet de loi par l'insertion, après les mots «de la liberté et de la paix», de l'alinéa qui se lit comme suit:

«Considérant que la présente charte trouve son inspiration dans les instruments internationaux relatifs aux droits et libertés de la personne, et notamment dans la Déclaration universelle des droits de l'homme, les pactes internationaux relatifs aux droits de l'homme et la convention internationale sur l'élimination de [toute forme] de discrimination à l'égard des femmes.»

Lors de la décision que j'ai rendue hier, j'ai mentionné que, selon l'article 197 du règlement et la jurisprudence parlementaire, un amendement doit concerner le même sujet que la motion et ne peut aller à l'encontre de son principe ou en introduire un nouveau. La jurisprudence a également reconnu qu'un amendement pouvait élargir le principe de la motion principale dans la mesure où cela n'a pas pour effet d'en dépasser la portée.

En l'espèce, je rappelle que le principe du projet de loi vise à affirmer que les droits et libertés énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne sont garantis également aux hommes et aux femmes. L'article 1 du projet de loi modifie le préambule de cette charte en remplaçant le troisième alinéa de manière à ce que l'égalité entre les femmes et les hommes y soit mentionnée expressément.

Quant à l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean, il a pour effet d'ajouter un alinéa au préambule de la charte. Cet alinéa introduit à la charte une référence à différents instruments internationaux relatifs aux droits et libertés de la personne. Cette référence a pour effet d'élargir la portée de la motion principale en discussion. En effet, bien que parmi les instruments internationaux auxquels il est fait référence dans la motion d'amendement on peut traiter de la notion d'égalité entre les hommes et les femmes, la portée des dispositions de ces instruments internationaux est beaucoup plus large. Elle va bien au-delà de ce qui est prévu dans le projet de loi. L'ajout de cette référence dans le projet de loi dépasse la portée de la notion d'égalité entre les hommes et les femmes puisqu'elle introduit une panoplie d'autres principes contenus dans ces instruments internationaux.

Bien que la jurisprudence reconnaisse la possibilité d'élargir la portée de la motion principale, une décision rendue le 13 décembre 1990 circonscrit bien les limites d'un amendement. Cette décision se lit comme suit, et je cite l'extrait du Journal des débats:

«Le ministre a présenté certains amendements visant à insérer dans le projet de loi un article 1.1 et un article 4.1. L'article 1.1 introduirait certaines dispositions permettant au ministre des Finances d'effectuer, de façon générale, des transactions favorisant la bonne gestion des fonds publics. Quant à l'article 4.1, il prévoit la possibilité pour le ministre d'effectuer des emprunts dans le cadre d'un régime général autorisé par le gouvernement. Le projet de loi, quant à lui, vise à introduire dans la Loi sur l'administration financière de nouvelles mesures favorisant, dans un cadre et pour des fins délimitées, la gestion des fonds publics.»

Et ça, c'est peut-être la partie clé de la citation: «Il m'apparaît donc que les amendements proposés soient conformes à l'esprit et à la fin visée par le projet de loi, en ce sens qu'ils élargissent considérablement le cadre de référence qu'on voulait instaurer par le projet de loi, et ils en dépassent donc la portée.» Fin de la citation.

Le président de la commission terminait sa décision de la manière suivante, et je le cite de nouveau: «À ce sujet, Beauchesne nous rappelle, au commentaire 773 de son traité, cinquième édition, qu'une proposition d'amendement qui dépasse la portée du projet de loi ne peut être reçue par le président.»

En l'espèce, je suis d'avis que l'amendement introduit au projet de loi une référence qui dépasse la portée du projet de loi, et c'est pourquoi je déclare la motion d'amendement irrecevable.

Mme Harel: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Bon, nous souhaiterions obtenir copie, dans les minutes qui viennent, hein...

Le Président (M. Kelley): Dans les plus brefs délais, oui.

Mme Harel: ...de cette décision, compte tenu du fait qu'elle contient plusieurs éléments.

Le Président (M. Kelley): On va suspendre quelques instants pour faire et distribuer les photocopies de la décision.

Le Président (M. Kelley): On va poursuivre parce que la décision va être livrée, Mme la députée, incessamment. Mais on est en train de faire les copies. Je cherche la direction de la table. On peut revenir sur l'article 1. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Très brièvement, M. le Président, sur la décision que vous venez de rendre. On l'a bien entendue, mais on juge quand même pertinent, très brièvement, de rappeler que, dans la politique pour l'égalité entre les hommes et les femmes du gouvernement du Québec, au moment où on se parle, on mentionne que «toutes les actions mises en oeuvre au Québec au nom de l'égalité s'inspirent et continueront [de] s'inspirer des engagements internationaux du Québec relatifs à deux textes fondamentaux», et on les nomme. Il nous semble que la modification qui vous était suggérée reprenait sensiblement ce même libellé. Mais, ceci dit, M. le Président, on serait prêts à passer à l'étude de...

n(12 heures)n

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'on peut alors revenir sur l'article 1? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Ce pour quoi je veux avoir copie, là, de votre décision, c'est pour vérifier si, dans les arguments que vous avez invoqués, il n'y a pas eu une difficulté d'interprétation du fait que, dans la loi elle-même... dans le projet plutôt, dans le projet de loi lui-même qui nous est déposé, à l'article 1, le gouvernement a cru bon non seulement d'introduire la question de l'égalité entre les hommes et les femmes, mais a aussi ajouté la question de la liberté. On en a peu parlé depuis le début de nos travaux, mais je vous rappelle que l'article 1 du projet de loi lui-même introduit deux notions: la notion d'égalité entre les femmes et les hommes et la notion de liberté. Alors, comme fondement de la justice... comme fondement en fait de nos valeurs: justice, liberté et paix. «Justice» et «paix» se retrouvaient déjà dans le préambule de la Charte des droits, mais «liberté» y est ajouté par le gouvernement, auquel cas, à la lecture, là, mais on peut... Il faut le vérifier, mais, à la lecture, vous semblez croire que les instruments internationaux relatifs aux droits et libertés élargiraient... dépasseraient la portée du projet de loi, comme si le projet de loi ne portait que sur l'égalité entre les hommes et les femmes, alors qu'au contraire le projet de loi porte sur deux aspects, même si on ne l'a pas invoqué beaucoup depuis le début, mais c'est vraiment deux modifications qui sont apportées, celle portant sur l'égalité mais aussi celle portant sur la liberté.

Le Président (M. Kelley): Je comprends. Et, comme vous savez, une décision serait... c'est rendu, c'est difficile d'ajouter d'autres argumentaires après. Mais, même avec cet argumentaire, encore une fois, la portée des instruments internationaux qui sont mentionnés dans l'amendement qui était jugé irrecevable dépasse également la liberté, aussi. Alors, le même raisonnement... Je comprends, Mme la députée, mais qu'est-ce qu'on a dit, que la portée dépasse de beaucoup... même si on a ajouté le concept de la liberté, ça dépasse encore, parce qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont invoqués dans ces instruments internationaux.

Mme Harel: Bon. Alors, M. le Président, nous en sommes toujours à l'article 2, n'est-ce pas? Nous n'avons pas suspendu l'article 2.

Le Président (M. Kelley): Non, non. Alors, on peut poursuivre sur 2 ou on peut revenir sur l'article 1.

Mme Harel: Je vous proposerais de poursuivre sur 2 pour en disposer, de manière à ce que nous puissions profiter en fait de votre expérience en matière de recevabilité, même si notre... depuis le début de nos travaux, n'est pas celui que nous souhaiterions, mais nous préférerions peut-être tout de suite vous soumettre un amendement concernant les droits économiques et sociaux.

Le Président (M. Kelley): Qui va aller à?

Mme Harel: À l'article 2.

Le Président (M. Kelley): À l'article 2. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Je concours et je crois que, mes collègues, nous allons concourir avec Mme la députée que nous pouvons poursuivre l'étude de l'article 2. Mais je crois qu'il faudrait d'abord, dans tout ordre des choses, disposer de la proposition d'amendement, à moins qu'elle soit retirée, du député de Lac-Saint-Jean. S'il accepte de la retirer suite aux explications que nous avons faites hier, bien on pourra poursuivre la discussion de l'article 2, sinon je vous proposerais qu'on vote sur la proposition d'amendement qu'il avait déposée hier. Parce qu'on doit étudier, vous savez, M. le Président, un amendement à la fois, et, je suis certain, c'est tout simplement de nous remettre un peu dans l'ordre des choses, là, depuis hier soir...

Le Président (M. Kelley): O.K. Je cherche la direction de la table. Est-ce qu'on veut commencer en disposant de l'autre amendement qui a été proposé, qui est un nouveau libellé pour 50.1? Est-ce qu'on veut commencer nos discussions avec cet amendement, où nous nous sommes arrêtés hier soir, ou... Est-ce que ça va pour tout le monde?

Mme Harel: Moi, je vous propose, M. le Président, que nous poursuivions là où nous nous sommes arrêtés hier soir, à savoir l'article 2. Nous avions donc une motion du député du Lac-Saint-Jean qui introduisait un amendement concernant la clause interprétative. Nous pourrions en disposer, comme le propose le député de Laval-des-Rapides ? il a raison. Nous pourrions en disposer, revenir à la proposition principale, en espérant qu'elle soit modifiée, mais là ce sera à la commission à en disposer, et puis nous reviendrons avec cet amendement, que je vous ai déjà annoncé, sur les droits économiques et sociaux.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, est-ce que ça va pour les membres de la table? Alors, juste pour rafraîchir la mémoire, il y avait une proposition d'amendement, qui était proposé par le député de Lac-Saint-Jean, qui se lit comme suit:

Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 50, de l'article suivant:

«50.1. Dans l'interprétation et l'application de la présente charte, il doit être tenu compte de l'importance de garantir l'égalité entre les femmes et les hommes.»

Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur la proposition qui est faite par le député de Lac-Saint-Jean? Je reviens à l'auteur.

M. Cloutier: Vous vous souviendrez, M. le Président, il y a quelques heures, vers 11 h 55 hier soir, on a terminé les interventions sur deux questions qui ont été posées au gouvernement. La première concernait celle de garantir l'égalité. On se questionnait en fait si, en biffant le mot «garantir» et parler uniquement de «dans l'interprétation et l'application de la présente charte, il doit être tenu compte de l'égalité entre les femmes et les hommes»... La question qu'on posait, c'est... La préoccupation en fait qui a été exprimée par le gouvernement, c'est que la formulation qu'on a suggérée pourrait créer une certaine hiérarchie, et je me questionnais à savoir si, en modifiant le libellé tel qu'il est, en enlevant le mot «garantir», on répondrait aux interrogations qui ont été exprimées par Me Saint-Martin, puisque, dans sa réponse, dans la réponse initiale qu'elle nous a donnée à ma première question, là, au début de nos échanges, elle a beaucoup parlé de cette garantie, là, d'égalité, et c'est cette garantie d'égalité qui semblait poser problème. Alors, je me questionnais à savoir si, en enlevant le mot «garantir» et en parlant uniquement de «il doit être tenu compte de l'égalité entre les hommes et les femmes», sans parler de la garantie, si on réglait ce problème de hiérarchie. Puis en même temps bien on répondrait au respect de la formulation d'une vraie clause interprétative en s'inspirant, comme je l'ai dit hier, des autres articles l'entourant.

Puis l'autre question que j'avais posée, c'était concernant l'article 28 de la Charte canadienne des droits et libertés, qui commençait son libellé par: Sauf toute autre disposition analogue... sauf toute autre disposition de la loi... Je me demandais justement si, en retranchant ces mots-là de la proposition, si justement on ne réglait pas la question de la hiérarchie des droits.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. Vous avez raison, nous avons pris en délibéré vos deux dernières questions à 23 h 58 ou 23 h 57 hier soir. Alors, ces questions sont reposées. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, les analyses qui ont été faites du libellé que nous proposons sont les analyses à l'effet qu'il n'y a pas de hiérarchisation des droits dans le libellé que nous proposons, et la plupart des intervenants sont venus nous dire qu'il s'agissait d'une clause interprétative, et je pense que tout a pas mal été dit là-dessus.

Cependant, j'aimerais revenir sur certaines choses qui ont été dites hier, en fin de soirée, que j'ai trouvées un peu grosses, et je pense que c'est le temps, là, qu'on remette un petit peu les pendules à l'heure. Quand on parle...

Mme Harel: ...la pertinence, là. Mon collègue a posé une question puis il attend une réponse. Si Mme la ministre juge que sa réponse est satisfaisante, on va passer à d'autre chose.

M. Paquet: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Oui. Je pense que les travaux se poursuivent bien depuis hier, et tout ça, avec des débats intéressants, mais peut-être que... je crois, j'imagine que Mme la ministre, là... on n'a pas entendu encore ses propos, mais la collègue, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, réagit un peu vite, elle dit: Il y a peut-être des choses qu'elle veut préciser... J'imagine que c'est en relation avec... M. le Président, j'imagine...

Une voix: ...

M. Paquet: M. le Président...

Une voix: Question de règlement.

M. Paquet: Je suis sur une question de règlement, vous m'avez reconnu, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Si on peut disposer... Moi, je pense qu'il y a un bon climat autour de la table; moi, je veux le conserver. Je vais répondre aux propositions de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Avez-vous terminé, M. le député de Laval-des-Rapides?

M. Paquet: Oui, bien je pense... Effectivement, d'abord, je pense qu'il faut laisser à la ministre la chance d'expliquer. Je suppose, hein ? on fait des suppositions ? qu'elle était en train de répondre... les éléments qui ont été soulevés relativement à la question de hiérarchisation de ce libellé de la question. Alors, j'imagine que c'est là-dessus que la ministre veut clarifier. Mais là Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve semblait présumer que ce n'est pas le cas. Je suggérerais qu'on la laisse poursuivre, là, dans un climat comme ça se faisait depuis hier, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci, M. le député. Le député de Lac-Saint-Jean ou...

Mme Harel: Je ne présume pas, là. La ministre vient elle-même de dire que son sujet était terminé, puis elle a dit: Sur une autre question, je voudrais. Alors, le député de Lac-Saint-Jean, ce n'est pas sur une autre question, là. Elle a elle-même dit: Écoutez, voilà ma réponse, puis, sur un autre sujet, je voudrais parler d'autre chose. Alors, voilà. À un moment donné, il y a une question de pertinence.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Kelley): Il y a les questions de pertinence. Vous savez comme moi, Mme la députée, la pertinence, quand même, il faut s'interpréter d'une façon assez large. Mais j'invite la ministre... on a ici... La question a été posée, et vous avez le droit de répliquer, mais si ça peut être fait d'une manière de ne pas provoquer un débat. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, ce qui est important, c'est de remettre dans le contexte le fait qu'il y avait des craintes sur une forme de hiérarchisation des droits, et plusieurs intervenants en ont parlé. Et l'analyse du libellé qui a été proposé, on en vient à la conclusion qu'il n'y a pas de hiérarchisation des droits.

Même le Barreau du Québec a analysé encore plus en profondeur ce projet de loi après ces consultations que nous avons tenues au mois de février, et, au mois de mars, le Barreau du Québec m'a fait parvenir une lettre, et également à Mme la députée d'Hochelaga, en disant, et je cite: «Le Barreau du Québec partage l'avis du gouvernement et estime que les amendements proposés à la charte québécoise n'ont pas pour effet d'introduire directement et de façon explicite une hiérarchisation dans les droits fondamentaux ou, encore, de conférer une préséance du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes sur les autres droits.»

Donc, c'est ce qui nous éclaire par rapport au libellé qui a été proposé et qui fait en sorte que, selon l'avis de plusieurs, il s'agit d'une clause interprétative. Alors, je pense, M. le Président, sur cette question-là, les choses sont claires dans mon esprit, et dans l'esprit de plusieurs, et dans l'esprit des juristes du ministère qui ont étudié la question sur toutes ses coutures et de fond en comble.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on attendait une réponse de juriste, en fait à savoir: Est-ce que la hiérarchisation, dont a parlé Mme Saint-Martin hier, était associée au mot «garantis» dans la proposition d'amendement, auquel cas la formulation, en retirant le mot «garantis», pouvait-elle satisfaire l'objectif qui est recherché, qui est celui d'éviter toute hiérarchisation, tout en étant cependant plus clairement affirmé en tant que clause interprétative? On n'a pas eu de réponse à cette question posée.

Le Président (M. Kelley): ... ce n'est pas à la présidence d'évaluer ni la qualité des questions ni la qualité des réponses.

Mme Harel: Oui. De toute façon, on sait que, dans le Parlement, on peut poser des questions...

Le Président (M. Kelley): Mais la parole est à vous.

Mme Harel: ...on a le droit de poser des questions, mais on n'a pas le droit d'exiger des réponses. Alors, on va procéder à un vote. On va demander le vote sur cette proposition d'amendement, à moins que Mme Saint-Martin veuille répondre.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Lac-Saint-Jean? Alors, sinon, je vais appeler au vote la loi...

Mme Harel: Par appel nominal, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, oui. Non, non...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Premièrement, je dois savoir lequel des membres du deuxième groupe de l'opposition est le membre non votant.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Alors, je vais lire de nouveau la proposition d'amendement: L'article 2 du projet de loi n° 63 est remplacé par le suivant:

2. Cette charte est modifiée par l'insertion, après l'article 50, de l'article suivant:

«50.1. Dans l'interprétation et l'application de la présente charte, il doit être tenu compte de l'importance de garantir l'égalité entre les femmes et les hommes.»

Alors, il y a une demande pour faire un vote par appel nominal. Alors, tous les députés qui sont pour la proposition...

La Secrétaire: Je vais les nommer un à la suite de l'autre puis...

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait. Mme la secrétaire va procéder au vote.

La Secrétaire: M. Cloutier (Lac-Saint-Jean)?

M. Cloutier: Pour.

La Secrétaire: Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve)?

Mme Harel: Pour.

La Secrétaire: Mme Leblanc (Deux-Montagnes)?

Mme Leblanc: Contre.

La Secrétaire: Mme Méthé (Saint-Jean)?

Mme Méthé: Contre.

La Secrétaire: Mme Lapointe (Groulx)?

Mme Lapointe (Groulx): Contre.

La Secrétaire: Mme St-Pierre (Acadie)?

Mme St-Pierre: Contre.

La Secrétaire: Mme Gaudreault (Hull)?

Mme Gaudreault: Contre.

La Secrétaire: M. Paquet (Laval-des-Rapides)?

M. Paquet: Contre.

La Secrétaire: Mme Vallée (Gatineau)?

Mme Vallée: Contre.

La Secrétaire: Mme L'Écuyer (Pontiac)?

Mme L'Écuyer: Contre.

La Secrétaire: Et M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Le Président (M. Kelley): Abstention.

La Secrétaire: Donc...

Le Président (M. Kelley): Alors, le résultat: on a 2 pour, 8 contre et 1 abstention. Donc, la motion est rejetée.

Alors, maintenant, on revient à l'article 2, si j'ai bien compris. On va terminer la discussion sur l'article 2, puis après ça on va revenir sur l'article 1, qui demeure toujours suspendu. Ça va pour la table? Alors, l'article 2. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je vous ai déjà fait mention d'une annonce d'amendement qui se lirait comme suit: L'article 2 du projet de loi n° 63 est remplacé par le suivant:

2. Cette charte est modifiée par:

1° l'insertion, avant l'article 39, de l'article suivant:

«38.1. Aux fins de l'application du présent chapitre, la loi doit respecter l'essentiel des droits économiques et sociaux.»;

2° l'insertion, après l'article 50, de l'article suivant:

«50.1. Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes.»;

3° le remplacement, à la deuxième ligne de l'article 52, du chiffre «38» par le chiffre «48».

Le Président (M. Kelley): Alors, on va rapidement faire les copies de l'amendement. Voulez-vous continuer? Et je pense que de nouveau il y aura une question, je soupçonne, de recevabilité. Alors, je ne sais pas, à la fois... Mme la députée, si vous voulez commencer le pourquoi de la motion, mais également sur sa recevabilité, je pense qu'il faut intégrer les deux arguments en même temps, s'il vous plaît.

Mme Harel: Moi, je vous proposerais, M. le Président, d'attendre que tous les membres de la commission aient copie...

Le Président (M. Kelley): Parfait.

Mme Harel: ...avant qu'on puisse plaider la recevabilité...

Le Président (M. Kelley): Excellente suggestion.

Mme Harel: ...de manière peut-être à ce qu'on puisse poursuivre avec les amendements qui sont ceux de Mme la ministre à l'égard de l'article 2 du projet de loi.

Le Président (M. Kelley): Excellente suggestion. Ça va? Alors, pour le faire, il faut suspendre l'article 2 parce que le deuxième amendement proposé par la ministre, c'est un nouvel article, 2.1. Alors, techniquement, on va... Pour faciliter les travaux de la commission, je vais suspendre l'article 2 pour permettre la distribution de la proposition d'amendement de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et on va permettre à la ministre de faire la présentation de son amendement à l'article 2.1 qui, d'une façon informelle, était déjà distribué aux membres au début de nos travaux, hier après-midi. Mme la ministre, si vous voulez plus formellement présenter votre deuxième amendement à l'article 2.1.

Mme St-Pierre: Excusez-moi, M. le Président.

Des voix: ...

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, insérer, après l'article 2, l'article suivant:

2.1. [...]

«Considérant que, conformément aux principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix.»

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que tout le monde a trouvé leur copie de l'amendement qui était distribué hier soir... hier après-midi?

Mme St-Pierre: M. le Président, je remarque que je n'ai pas dit que c'était le premier alinéa du préambule de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale qui est remplacé par le suivant. Est-ce que je peux reprendre?

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme St-Pierre: O.K. Alors, je reprends. Donc, insérer, après l'article 2, l'article suivant:

2.1. Le premier alinéa du préambule de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est remplacé par le suivant:

«Considérant que, conformément aux principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix.»

Il s'agit, M. le Président, d'un article de concordance pour cette modification.

Le Président (M. Kelley): Alors, je vais laisser les membres le temps de prendre...

Mme St-Pierre: J'aimerais ajouter que cette demande n'a été formulée par aucun groupe, mais toutefois, considérant que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale reprend dans son propre préambule celui de la charte, alors c'est la raison pour laquelle nous proposons cet article de concordance.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Kelley): Et de toute évidence ça va nous obliger de changer le titre du projet de loi en conséquence, si jamais l'amendement est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Parce qu'on est à l'extérieur de la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Oui, merci, M. le Président. En fait, ce que je viens de comprendre des propos de la ministre, c'est que, dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté, on fait référence au libellé de la charte québécoise des droits et libertés. Maintenant, au niveau de l'effet de ce considérant, M. le Président, vous savez que jusqu'à maintenant on a essayé d'introduire les différentes valeurs québécoises également dans le préambule de la charte québécoise, et on s'est fait dire que ce n'était pas recevable parce que ça ne concernait pas l'égalité entre les hommes et les femmes. Mais je me... en fait, je me questionne sur les effets de cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, l'explication est toute simple. C'est que, dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, on reprend, dans cette loi, intégralement le texte de la Charte des droits et libertés. Donc, en amendant le préambule de la Charte des droits et libertés, il faut évidemment, pour être concordant ou en concordance, aller faire la concordance dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. De toute façon, il aurait fallu le faire. Donc, on propose de le faire maintenant pour que la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, dans le texte qui répète le texte du préambule de la charte... qu'on fasse la concordance.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, M. le Président, c'est que, là, on a un peu mis la charrue devant le boeuf, parce que Mme la ministre plaide un amendement de concordance...

Le Président (M. Kelley): ...

Mme Harel: ...à l'égard d'un article qui n'est pas encore adopté.

Le Président (M. Kelley): Oui.

Mme Harel: Alors, je crois qu'il nous faudrait peut-être dans un premier temps disposer de l'article 1, et par la suite ce sera un amendement de concordance.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que ça va? Je... la logique, parce qu'on veut se concorder avec quelque chose qui n'est pas encore fait. Alors, l'amendement est déposé. Je vais suspendre le débat sur l'amendement. Je vais revenir sur l'article 1. C'est bien ça?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Kelley): À l'article 1, on est dans les discussions sur la proposition d'amendement au préambule de la Charte des droits et libertés de la personne. Mme la députée.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Ma question à la proposeure du projet de loi est la suivante. Le projet de loi introduit, à l'article 1, le mot «liberté» dans le préambule de la charte. Il n'en était question ni dans les notes explicatives, ni dans le discours ministériel, ni dans la présentation. Alors, je voudrais obtenir de la ministre les motifs et la portée juridique d'introduire dans le préambule de la charte le mot «liberté».

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Mme St-Pierre: M. le Président, j'en ai parlé hier... j'en ai déjà parlé auparavant, à plusieurs reprises, j'en ai parlé hier, lorsque nous avons ouvert ces travaux, sur ce terme «liberté» que nous ajoutons. C'est parce qu'il existe, dans les conventions internationales, ces trois termes: «paix», «liberté» et «justice». Comme, dans la charte, nous n'avions pas le mot «liberté», alors nous avons pensé qu'il serait intéressant d'ajouter le mot «liberté». Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que nous avons proposé de le faire. Et, lorsque le Congrès juif canadien est venu devant la commission parlementaire, au moment du mois de février, au moment des consultations, on nous avait fait valoir à quel point c'était important justement de faire cet ajout dans le texte que nous proposons.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laval-des-Rapides, suivi par Mme la députée de Rosemont.

M. Paquet: Oui. M. le Président, lorsque je considère l'article 1, puis je vais relire le libellé: «Considérant que le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre les femmes et les hommes et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix»... La question de ma collègue est de dire: Bien, les mots «de la liberté»... Auparavant, on parlait du fondement de la justice et de la paix, on ne faisait pas référence à l'égalité entre les femmes et les hommes; c'est la grande innovation du projet de loi. Mais, lorsqu'on parle ici de «constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix», effectivement on parle d'un amendement sur la Charte des droits et libertés de la personne. Donc, je suggère dans le fond que c'est une précision qui est tout simplement... qui n'ajoute pas de nouveau droit, parce que les libertés au Québec, c'est déjà reconnu dans la Charte des droits et libertés. Si on avait dit qu'on ajoutait «liberté» pour la première fois et sans contexte, on aurait un autre enjeu. Or, ce qu'on fait ici, c'est qu'on dit: l'égalité des femmes et des hommes «et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires ? les femmes et les hommes également, c'est le sens de l'article ? constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix». Or, la justice, la liberté et la paix, évidemment c'est des valeurs auxquelles nous aspirons tous et que nous souhaitons qu'elles soient d'ailleurs davantage propagées et partout dans le monde, mais ici on n'ajoute pas un nouveau concept, on dit: Ils font partie du fondement de la justice, de la liberté et de la paix. Je ne crois pas que ça ajoute un nouveau droit à cet égard-là, puisque c'est déjà dans la Charte des droits et libertés.

Alors, je pense qu'il n'y a pas de raison ici de dire qu'on n'ajoute pas... Le principe nouveau, le principe moteur de ce projet de loi et de l'article, c'est vraiment l'égalité des femmes et des hommes.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Oui, M. le Président. Tout à l'heure, la ministre a dit qu'elle avait ajouté ce mot-là au troisième alinéa parce que le mot «liberté» n'était pas dans la Charte des droits et libertés de la personne. Alors, je l'ai, moi, la version à jour, là, du 1er janvier, puis le premier alinéa: «Considérant que tout être humain possède des droits et libertés intrinsèques, destinés à assurer sa protection et son épanouissement», et alinéa trois... pardon... oui, alinéa  quatre, pardon, parce que trois, c'est celui qu'elle modifie: «Considérant que les droits et libertés de la personne humaine sont inséparables des droits et libertés d'autrui et du bien-être général»... Il y en a partout, là. Le mot «liberté», là... L'identification de la liberté dans la Charte des droits, elle est présente presque à chaque ligne.

Alors, je suis un peu étonnée de ça. Il y a peut-être une autre réponse, là. Mais ce n'est pas parce qu'il n'était pas là, il était là déjà. Il y a bien d'autres choses qui n'étaient pas là, on en a parlé hier. Il y a la valeur de la primauté du français puis la valeur de la séparation de l'État et de la religion. Eux ne sont pas là, puis on pourrait peut-être les mettre, mais... d'autant que la valeur de la primauté du français, elle s'apparente très bien avec la présence de deux langues officielles au Canada dans la charte canadienne. Alors, humblement, je rappelle que ça, c'était nouveau. Mais, dans ce cas-ci, ce n'est pas... Je comprends, là, peut-être pour le style, on l'a mis là, là, mais certainement pas parce que ce n'était pas là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Après, Mme la ministre.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je pense que ce que cela nous indique d'abord, c'est que, dans un préambule, on ne crée pas de droit substantif. Donc, que ce soit pour l'égalité entre les hommes et les femmes ou pour la liberté, tout ce qu'un préambule fait, c'est d'affirmer ce que déjà, si vous voulez, le texte lui-même dit. Bon. Là, ce que je comprends, c'est qu'on nous indique que le mot «liberté» aurait dû se retrouver et ne s'y est pas retrouvé, au même titre que les mots «paix» et «justice», parce que... Mme la ministre a référé à des conventions internationales. Évidemment, j'avais le goût de lui demander lesquelles. Étaient-ce celles qui n'ont pas été recevables au titre du préambule? Mais en fait, pour être bon joueur, disons que... C'est un préambule. Le préambule ne crée pas de droit substantif, là. Donc, ça vaut pour l'égalité entre les hommes et les femmes aussi, là. C'est pour ça que je reviens au fait que de déclarer, faire l'histoire avec ce qui est la réaffirmation de ce qui est déjà un droit substantif dans la charte, ça ne peut pas se satisfaire avec une clause interprétative puis un préambule.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

n(12 h 30)n

Mme St-Pierre: Alors, M. le Président, il y a eu des commentaires, lors des consultations, sur cet ajout. D'ailleurs, je n'ai pas dit qu'on ne retrouvait pas le mot «liberté» dans la charte, et, si je l'ai dit, bien j'admets que j'ai fait une erreur. Ce que j'ai dit, ce que j'ai voulu dire, c'est que ce n'était pas dans le préambule. Alors, il y a des gens qui nous ont dit que d'ajouter ce mot, «liberté»... et je cite: «[Cet ajout]permettra au Québec de se démarquer davantage comme un havre de tolérance et de liberté pour tous ses habitants.» Lorsqu'on fait référence à des instruments de droit international pour l'ajout de ce mot «liberté» dans le corps «paix, justice et liberté», on retrouve cette formulation à plusieurs endroits dans le droit international: la Déclaration universelle des droits de l'homme, par exemple, le Pacte international relatif aux droits civils et politiques, le Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels, la Convention relative aux droits de l'enfant et la Convention contre la torture et autres peines ou traitements cruels, inhumains et dégradants. On le retrouve aussi dans d'autres instruments de droits de la personne canadiens tels que le code ontarien des droits de la personne. Donc, je pense que ce n'est pas inutile dans le préambule de notre Charte des droits et libertés.

M. le Président, je pense que l'exercice que nous faisons est un exercice qui est important, et on l'a entendu à plusieurs reprises dans le cadre de la consultation qui s'est tenue au mois de février. Et l'exercice de ce projet de loi n° 63 est majeur, je le maintiens, je le dirai toujours et j'en suis convaincue, et mes collègues également de l'Assemblée nationale en sont convaincus, je pense, puisque le vote qui s'est tenu hier s'est tenu à l'unanimité sur l'adoption de principe.

Je rappelle que ce projet de loi, il va loin, et c'est un message clair, c'est un message puissant: il fait connaître et reconnaître le principe fondamental de l'égalité, il protège et renforce cette valeur, M. le Président, il harmonise les chartes québécoise et canadienne, il outille et guide les tribunaux, il consolide les acquis des femmes. Et je pense que, lorsqu'on parle de consolider les acquis des femmes, des acquis qui ont été obtenus avec énormément de travail, pensons, retournons simplement... retournons au droit de vote des femmes et faisons la liste des acquis, au cours des ans, qui ont été obtenus par les femmes du Québec, je pense que d'ajouter cette pierre dans l'édifice, c'est important et c'est majeur.

Hier, j'ai été vraiment, en fin de journée, un peu piquée par l'idée qu'on essayait de transmettre et de dire «un petit projet». Bien, qu'on aille dire ça aux femmes du Québec, un petit projet, qu'on aille dire ça aux femmes du Québec, que l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est une petite affaire. Bien, ce n'est pas une petite affaire, M. le Président, ce n'est pas une petite affaire pour les femmes qui se sont battues pendant des années. Et, si c'est une erreur historique qui a été faite dans la charte de ne pas l'inclure dès le départ, il y a eu des ministres, au cours de l'histoire, qui ont eu l'occasion de le faire, dans différents gouvernements, qui ont eu les portefeuilles de la Condition féminine, qui auraient pu le faire et qui n'ont pas pensé à le faire. Et, moi, je ne pense pas que c'est un petit projet. Les acquis des femmes, c'est important, M. le Président, puis c'est important pour toutes les femmes du Québec, y compris depuis... Il y a des cas... Les acquis sont fragiles. Il n'y a pas longtemps, M. le Président, dans les années quatre-vingt-dix, début des années quatre-vingt-dix, il y a des femmes qui perdaient leur emploi parce qu'elles étaient enceintes. Ça s'est fait, il y a des exemples concrets de femmes qui perdaient leur emploi parce qu'elles étaient enceintes, dans les années quatre-vingt-dix.

Alors, je pense qu'on doit voir dans ce projet de loi, M. le Président, une avancée majeure. C'est important, et je pense que c'est comme ça qu'il faut interpréter le projet de loi n° 63. Et je n'aime pas ces mots de dénigrement en parlant de petit projet et je tenais à le dire ce matin, parce qu'hier soir on l'entendait, on l'entendait, puis je me suis dit: Bien... Et là, ce matin, j'ai décidé que c'était trop, c'est trop. Voilà.

Mme Harel: M. le Président, je mets au défi la ministre de sortir des galées, des extraits de nos interventions, le mot «petit projet» qu'elle vient à l'instant même, là, de créer. Non, il y a une limite, là, M. le Président!

Alors, on est devant un projet de loi, et tous les groupes ? il y en a eu 30 qui sont venus devant nous ? je mets la ministre au défi de me prétendre qu'il y en a plus que 10 % qui ont dit qu'il y avait quelque chose de très significatif. À peu près tout le monde, dont nous, la deuxième opposition, l'opposition officielle, tous les groupes de femmes, la Fédération des femmes du Québec et tous les autres ont dit: C'est mieux que rien, mais on veut plus, n'est-ce pas? C'était ça, le propos.

Alors, nous, on a voté à l'unanimité. Je rappelle à la ministre qu'il y a 80 %, M. le Président, et plus des projets de loi dont les principes sont votés à l'unanimité dans cette Assemblée. Ça ne leur confère pas un caractère historique. Ce n'est pas parce le principe d'un projet de loi est voté à l'unanimité que ça lui confère un caractère historique, d'une part. Puis d'autre part je rappellerais que l'interdiction de discrimination fondée sur la grossesse a été introduite dans la charte québécoise des droits et libertés depuis bien des années par un gouvernement qui n'est pas le sien.

Alors, pour toutes ces raisons, moi, je pense que c'est quelque chose d'intéressant, on a voté en faveur, mais il ne faut pas le prendre pour ce qu'il n'est pas cependant, M. le Président. Et le vrai test, c'est l'amendement que je vous ai déposé, c'est ça, le vrai test, sur les droits économiques et sociaux, puis j'y reviendrai.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. En ordre, parce que ça, c'est une intervention faite, si j'ai bien compris, en vertu de l'article 212, je vais revenir maintenant... J'ai les demandes d'intervention de M. le député de Laval-des-Rapides, M. le député de Lac-Saint-Jean et également Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Je pense qu'on revient au texte encore une fois de l'article n° 1. Moi, je trouve ça important de mettre ça dans le préambule. On le sait, l'article 1, effectivement c'est en termes d'une introduction au préambule. L'article 2, dont on disposera tout à l'heure, est un article d'interprétation, comme on l'a clairement manifesté dans tous nos débats en tant que parlementaires. L'intention du législateur est très claire à cet égard-là.

Ce n'est pas peu comme projet de loi. Hier, je sais que ma collègue députée de Rosemont, à un moment donné, je pense, elle parlait du fait du nombre d'articles, parce qu'il y avait seulement trois articles. Je crois qu'elle avait employé les termes «petit projet», peut-être que c'est à ça qu'elle faisait allusion, mais c'est un élément qui est important, là. C'est important de consacrer, autant dans le préambule que dans une clause interprétative, l'égalité des femmes et des hommes au sein de la Charte des droits et libertés de la personne du Québec, hein, qui est un texte qui est pratiquement, quasi constitutionnel, là, comme les termes qu'on a employés par différents collègues au cours de nos débats.

Mais, ici, sur la formulation proposée dans l'article 1, dans le préambule, moi, personnellement, là, comme père de famille, quand on me parle d'égalité entre les femmes et les hommes, oui, ça fait partie, ça constitue un des fondements, et la reconnaissance de cette égalité constitue un fondement de la justice au Québec. Moi, je suis fier que la société québécoise et que l'Assemblée nationale, je le souhaite, va reconnaître ça comme un des fondements de la justice, l'égalité entre les femmes et les hommes. Comme père de famille, comme représentant aussi des citoyens de mon comté puis comme parlementaire, je suis fier que l'égalité des femmes et des hommes fait partie, et la reconnaissance des droits et libertés qui en découle, hein, constitue un fondement de la paix, parce que, quand il n'y a pas égalité, il n'y a pas de paix, tout comme quand il n'y a pas égalité, il n'y a pas de justice.

M. le Président, comme parlementaire et comme père de famille, je suis content que l'égalité des femmes et des hommes ? qui va être dans le préambule de la Charte des droits et libertés de la personne si l'article est adopté et le projet de loi est adopté, comme je le souhaite ? va constituer un fondement de la liberté, parce que, quand il n'y a pas égalité entre les femmes et les hommes, il n'y a pas de liberté. C'est ça, le sens fondamental, essentiel, solennel que constitue l'introduction dans le préambule de cet article. C'est pour ça, M. le Président, je pense, que le «liberté» est important, et j'ose croire que l'ensemble des parlementaires ? et je pense que c'est le cas ? sont d'accord avec le fait que l'égalité des femmes et des hommes constitue un fondement à la fois de la justice, de la liberté et de la paix. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, très rapidement, M. le Président. Écoutez, ce qui est petit dans ce projet de loi, M. le Président, c'est uniquement le nombre d'articles. Depuis le début qu'on dit que ça constitue une des valeurs fondamentales puis depuis le début qu'on dit qu'il y a un consensus. Nous, tout ce qu'on aurait souhaité... Et son aspect historique, c'est l'occasion qui nous était donnée de discuter des valeurs fondamentales, et c'est comme ça qu'on a souhaité y introduire la primauté du français puis la séparation de l'Église et de l'État.

Mais, ceci dit, M. le Président, je ne peux pas non plus passer sous silence le fait que la ministre nous dise que c'est important de faire la concordance avec les différents traités internationaux qu'elle nous a nommés. À un moment donné, M. le Président, j'ai un peu l'impression qu'on construit une pizza: on fait référence, du côté gouvernemental, aux instruments internationaux pour un article, mais, lorsqu'on a voulu le faire, nous, de notre côté, bien on a jugé ça irrecevable. Je trouve ça un peu particulier et je ne pouvais pas le passer sous silence, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Juste une nuance: il faut rappeler que c'est dans le projet de loi. Alors, ce n'est pas qu'un amendement qui a été proposé, d'ajouter «liberté», sur lequel on revient au principe dans mes décisions précédentes. Le mot «liberté» est dans le projet de loi, donc ce n'est pas un ajout au texte du projet de loi. Mes décisions sont basées uniquement sur le texte tel que proposé devant l'Assemblée nationale et devant la Commission des affaires sociales.

Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 1 du projet de loi n° 63? Est-ce que l'article 1 est adopté?

n(12 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. On procède maintenant à l'article 2. Et, dans l'article 2, on est prêts maintenant parce que, je pense, tout le monde a eu l'occasion de prendre connaissance du projet d'amendement proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Je vais le lire: Cette charte est modifiée par:

1° l'insertion, avant l'article 39, de l'article suivant:

«38.1. Aux fins de l'application [de la présente charte], la loi doit respecter l'essentiel des droits économiques et sociaux.»;

2° l'insertion, après l'article 50, de l'article suivant:

«50.1. Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes.»;

3° le remplacement, à la deuxième ligne de l'article 52, du chiffre «38» par le chiffre «48».

Mme la députée.

Mme Harel: Oui. Alors, M. le Président, je voudrais reprendre, puisque nous en sommes à la recevabilité de cet amendement, je voudrais reprendre la décision, les arguments que vous avez invoqués ce matin, à la lecture de cette décision dont nous avons maintenant copie, et en particulier au commentaire 773 de Beauchesne, hein, du traité qui est le traité, disons, de référence absolu, n'est-ce pas, des parlementaires. Alors, dans sa cinquième édition, nous dites-vous, Beauchesne nous rappelle qu'une proposition d'amendement qui dépasse la portée du projet de loi ne peut être reçue par le président. Et ce que je veux plaider, c'est que cette proposition d'amendement incarne la portée du projet de loi, cette proposition d'amendement consacre la portée du projet de loi.

Quelle est-elle, la portée du projet de loi? Elle est donc dans le préambule. On a vu qu'il n'y avait pas de droit substantif dans le préambule mais que le préambule avait une valeur symbolique extrêmement importante. Dans une société, un drapeau, ce n'est pas juste un morceau de linge, il a une valeur symbolique; ça vaut pour les préambules de chartes, qui ont un caractère quasi constitutionnel. Mais ça ne crée pas le droit, on l'a vu, puis il y a aussi la clause interprétative.

Mais tout ça porte... C'est quoi? Sur quoi porte tout cela? Le député de Laval-des-Rapides l'a invoqué tantôt, c'est-à-dire l'égalité entre les hommes et les femmes. Et la question est de savoir, M. le Président, si l'égalité recherchée entre les hommes et les femmes, qui est le fondement de la justice, de la liberté et de la paix, n'a de valeur que juridique ou a aussi une valeur de fait qui doit être consacrée.

Et là je voudrais plaider le mémoire de la commission des droits et libertés de la personne ou encore la lettre que le Barreau nous a fait parvenir en mars dernier pour évidemment rappeler ce que nous avons entendu en commission parlementaire par, je pense, le deux tiers de tous les organismes qui se sont présentés, à savoir qu'il ne pouvait pas y avoir d'égalité réelle s'il n'y avait pas une égalité de fait. Et je voudrais à cet égard vous plaider le mémoire de la commission des droits et libertés de la personne, qui disait ceci: «La commission est [...] d'avis qu'une meilleure reconnaissance effective des droits économiques et sociaux constitue un élément essentiel pour garantir l'exercice des droits et libertés de la personne.» Et ils ajoutaient: «S'il est vrai que la reconnaissance de ces droits ne vise pas spécifiquement les femmes, il importe de rappeler que les femmes sont particulièrement touchées par l'objet des droits économiques et sociaux.» Et ce que rappelaient en fait la commission des droits et libertés de la personne, la Ligue des droits et libertés, le Barreau également, c'est que l'égalité ne peut pas être uniquement un concept abstrait; l'égalité doit s'incarner et doit devenir effective. Et ce que proposait la commission des droits et libertés de la personne, c'était finalement de rendre effective cette égalité en considérant les droits économiques et sociaux comme étant un élément essentiel.

Bien évidemment, là, je sais que certains membres de notre présente commission n'ont pas pu assister aux travaux de la Commission parlementaire des affaires sociales en février dernier, mais ce qui nous a été mis en démonstration, là, si je peux me permettre, c'est que l'absence de prépondérance des droits économiques et sociaux sur toutes les législations postérieures mettait... non, fragilisait ? c'est le mot utilisé en fait par la Fédération des femmes du Québec ? fragilise la véritable égalité entre les hommes et les femmes. La Commission des droits allait plus loin en disant: «La pauvreté est de loin la situation la plus corrosive pour l'exercice des droits, et particulièrement celui du droit à l'égalité.»

Il faut comprendre, M. le Président, qu'un droit n'a de réalité que dans la mesure où on peut l'exercer, hein? On sait très bien qu'au niveau international les États signent des conventions internationales; les conventions sont signées, mais les droits ne sont pas appliqués.

Alors, je souscris, moi, je souscris au discours que nous a fait le député de Laval-des-Rapides tantôt. J'ai aussi une petite-fille, une fille et une petite-fille, évidemment. Mais je pense que, si on cherche cette ambition de réaliser l'égalité, ça se réalise non pas simplement sur papier, mais ça se réalise dans l'effectivité, dans l'application. Et l'application, ça nous a été démontré en commission, c'est la reconnaissance des droits économiques et sociaux.

Et je voudrais également citer la commission Bouchard-Taylor, qui reprend... Je pense que Mme la ministre a eu raison de s'appuyer sur le rapport Bouchard-Taylor pour dire que le rapport Bouchard-Taylor recommandait en fait ou soutenait, si vous voulez, l'adoption de cette clause interprétative sur l'égalité des droits des hommes et des femmes. Mais ce que Bouchard-Taylor disaient aussi, c'est ceci: «Il serait utile que l'État [...] accroisse son appui [bon] à ce genre [d'organisations].» Ils parlaient des organisations qui sont à la défense des droits. «Il importerait également que l'État renforce les droits économiques et sociaux [...] en leur assurant une primauté sur toute législation québécoise au même titre que les droits civils et politiques, [alors] ce qui n'est pas le cas présentement», là, ajoutait le rapport.

Alors, on le voit, M. le Président, si on veut penser faire l'histoire en matière de droit à l'égalité pour les hommes et les femmes et de faire des progrès constants... On l'a vu à l'occasion du 400e... pas du 400e, mais des événements qui se sont produits ici, au salon bleu, et qui ont rappelé la présence des femmes parlementaires à l'Assemblée avec l'ensemble de toutes les législations. Alors, des progrès constants se sont faits depuis la modification au Code civil jusqu'à l'adoption de la loi sur les pensions alimentaires et l'équité salariale. Il y a des étapes à franchir à chaque génération. On ne peut pas avoir tout fait en même temps, mais on a quand même progressé depuis les 20 dernières années. Bien, c'est cette reconnaissance des droits économiques et sociaux qui, comme le dit la commission des droits et libertés de la personne, vient rendre effective en particulier pour les femmes... Je termine là-dessus, mais je le rappelle parce que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup apprécié, moi, ce mémoire de la commission des droits qui rappelle que «les femmes sont particulièrement touchées par l'objet des droits économiques et sociaux» pour en plaider en fait la mise en vigueur, dans un mémoire qui portait sur l'égalité de droit des hommes et des femmes dans le cadre du projet de loi n° 63.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Merci, M. le Président. Alors, moi aussi, je vais plaider sur la recevabilité ou non de la proposition de Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, et je vais plaider que malheureusement ce n'est pas recevable, indépendamment du fond, et je vais faire attention de ne pas tomber dans le fond de la discussion. Parce qu'ici la question n'est... Regardons l'amendement qui est proposé. On propose d'insérer, avant l'article 39, l'article suivant au 38.1: «Aux fins de l'application du présent chapitre, la loi doit respecter l'essentiel des droits économiques et sociaux.» L'essentiel, je peux vous dire, l'essentiel pour un et l'essentiel pour l'autre, si on commence à mettre des imprécisions comme ça dans une charte... Je présume encore, M. le Président. On ne peut pas modifier une charte des droits et libertés de la personne sur le coin d'une table, et malheureusement une expression comme celle-là montre encore une fois que ce serait étendre la portée sans savoir dans quelle direction est l'étendue de l'étendue de la portée, imaginez, et ce serait encore... on irait au-delà de ce qu'on doit faire.

n(12 h 50)n

Encore une fois, lors des consultations générales, les groupes, tout le monde au Québec était invité à venir participer. 30 groupes ont présenté des mémoires, 27 ont été entendus en commission. Mais, lorsqu'ils ont été invités, ils n'ont pas été invités pour savoir s'ils devaient discuter ou s'ils voulaient émettre des opinions sur l'introduction ou l'élargissement des droits économiques, sur l'essentiel en plus, qui n'est pas défini, là, l'essentiel des droits économiques et sociaux. Si ça avait été le cas, il faut voir les implications juridiques de cela. On est d'accord que, de l'égalité de droit, il faut aller à une égalité de fait. Ça, je crois qu'on partage tous cet objectif autour de la table, mais c'est par des politiques qu'on fait ça, pas juste en le mettant... pas en le mettant dans une charte. Il y a une loi, par exemple, pour la lutte contre la pauvreté. C'est un élément important. Il y a un plan d'action, plus de 2 milliards de dollars que le gouvernement a dépensés à partir de l'argent des contribuables pour lutter. C'est des choses comme ça où on peut faire des choses, mais ce n'est pas en faisant comme on le fait dans l'amendement qui est proposé.

Je vous soumets d'ailleurs que, dans l'amendement qui est proposé, le troisième alinéa proposé par Mme la députée, on parle de remplacer, dans la deuxième ligne de l'article 52, le chiffre «38» par le chiffre «48». Et Mme la députée n'a pas expliqué ce que ça représentait, je vais le faire. Bien, présentement, dans la Charte des droits et libertés, hein, lorsqu'on parlait de l'application, quand on se rendait à l'article 52 ? et je vais vous lire l'article 52 du projet de loi... pardon, de la loi, qui est la Charte des droits et libertés de la personne ? l'article 52 nous dit: «Aucune disposition d'une loi, même postérieure à la charte, ne peut déroger aux articles 1 à 38, sauf dans la mesure prévue par ces articles, à moins que cette loi n'énonce expressément que cette disposition s'applique malgré la charte.»

Or, dans les articles 1 à 38, nous sommes dans ce qu'on appelle le chapitre I, qui s'appelle Libertés et droits fondamentaux, qui peuvent être plaidés en cour sur cette base-là. Ce n'est pas anodin, malgré que c'est fait sur le coin d'une table, de proposer de remplacer le chiffre «38» par «48», parce que ça a pour effet, M. le Président, de faire en sorte que tout le chapitre IV aurait la même portée sans même qu'on en ait échangé, discuté, invité les Québécois à venir discuter du détail. Même si certains ont exprimé des opinions là-dessus, les gens ne savaient pas ? certains pouvaient le faire, c'est la liberté d'expression qui est garantie par la charte; mais ? tout le monde n'a pas été invité à venir discuter de cette disposition et des implications juridiques que ça pourrait avoir. Or, le chapitre IV porte justement sur les droits économiques et sociaux. Donc, le changement de chiffre qui est proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est un élargissement majeur de la portée du projet de loi.

Et je vous réfère à votre décision, M. le Président, d'hier, qui était basée sur beaucoup de jurisprudence: «Le projet de loi a un seul principe bien défini», disiez-vous. «Il s'agit de l'affirmation que les droits et libertés énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne sont garantis également aux femmes et aux hommes. Le projet de loi ne vise donc qu'à effectuer une modification de la charte sur un sujet bien précis.» Et je vous rappelle que c'est le sujet sur lequel les gens ont été consultés. «Tout amendement qui aurait pour effet d'introduire un principe différent doit donc être déclaré irrecevable.»

Et, ce matin, vous faisiez allusion dans votre décision, autre sage décision, qu'on ne pouvait pas élargir la portée du projet de loi, et Mme la députée de Maisonneuve, Hochelaga-Maisonneuve, en a parlé: «[À ce sujet,] Beauchesne nous rappelle, [au commentaire 773 de son traité, cinquième édition,] qu'une proposition d'amendement qui dépasse ? qui dépasse ? la portée du projet de loi ne peut [pas] être reçue par le président.»

D'ailleurs, même Me Henri Brun, réputé constitutionnaliste, professeur de droit et constitutionnaliste, hein, avait affirmé lors des consultations que pour lui faire ce que proposerait le projet d'amendement de Mme la députée aurait pour effet de remettre le gouvernement entre les mains des tribunaux et non pas celui des élus. Ça a une portée très large de faire cela, M. le Président. Moi, je ne suis pas prêt à faire ça, comme parlementaire, à ce moment-ci, à la légère. C'est quelque chose de très important.

Et dernier argument mais qui est non le moindre, M. le Président, cet élargissement qui est proposé par Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a des répercussions économiques. Alors, quelqu'un pourrait plaider en cour qu'un programme gouvernemental des Finances ou autres devrait être élargi, aurait des implications financières, hein, avec l'élargissement de cette portée.

Or, l'article 192 du règlement, M. le Président, est excessivement clair, on parle de motions réservées à un ministre: «Seul un ministre ? ou une ministre ? peut présenter une motion visant:

«1° l'engagement de fonds publics;

«2° l'imposition d'une charge aux contribuables;

«3° la remise d'une dette envers l'État;

«4° l'aliénation de biens appartenant à l'État.

«Cette règle ne s'applique pas à une motion n'exprimant qu'une idée générale ou une opinion sur les matières énumérées ci-dessus.»

Mais là on ne parle pas d'une opinion, on parle de l'implication d'une portée plus large qui aurait des conséquences financières pour le gouvernement, à tort ou à raison. La question, on ne parle pas du mérite de ce que ça pourrait être. Le débat public est là pour dire: Tiens, peut-être qu'il y a une amélioration à faire à une loi. On peut faire ce débat-là, faire des amendements à une loi financière, à ce moment-là, si c'est important, mais...

Et, M. le Président, dans La procédure parlementaire du Québec, encore une fois une citation: «Par ailleurs ? pages 264, 265 du Processus décisionnel; par ailleurs ? seul un ministre peut soumettre une motion d'amendement ayant une incidence financière.» La jurisprudence est on ne peut plus claire, M. le Président. Je soumets respectueusement que non seulement la proposition d'amendement est irrecevable parce qu'elle élargit indûment, beaucoup trop largement la portée du projet de loi, et, deuxièmement, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve ne peut proposer un amendement qui aurait une incidence financière pour le gouvernement, parce qu'elle n'est pas ministre, pas plus que je ne pourrais le faire non plus ou qu'aucun de nos collègues, sauf ici, à cette table, Mme la députée de l'Acadie et ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, en rappelant qu'on a une autre discussion que nous devrons entreprendre d'ici quatre minutes, parce qu'en principe il faut suspendre à 13 heures, et il y avait certaines propositions que... Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Bien, ce que je comprends des propos du député de Laval-des-Rapides, c'est que, dans cette commission, on ne peut pas discuter de l'égalité réelle puis il faut s'en tenir uniquement à l'égalité juridique, avec la modification qui est proposée. Ça m'apparaît être entièrement contraire à tout ce qu'on a entendu et surtout tout ce qu'on a lu durant cette commission.

Ça me fait toujours sourire par contre d'entendre le gouvernement faire référence à Henri Brun, parce que, lorsqu'on a déposé notre projet de loi sur l'identité, je me souviens qu'il n'y a pas beaucoup de monde qui ont fait référence au fait qu'il nous appuyait dans notre démarche. Mais, bon, c'est un petit commentaire que je ne pouvais pas passer sous silence.

M. le Président, dans une lettre qui a été envoyée aux médias et dont on a obtenu copie par... dont plusieurs professeurs d'université ont signé... Et j'ai ici la liste des professeurs d'université qui ont signé cette lettre, qui est dans le fond un plaidoyer en faveur des droits économiques et sociaux. La lettre est signée par le Pr Michel Coutu, de l'Université de Montréal, Pre Geneviève Dufour, Université de Sherbrooke... Oui, bon, ça va, je ne ferai pas toute la liste des professeurs qui l'ont signée, mais je vais quand même lire qu'est-ce qu'ils nous proposent: «Les intervenants de la Fédération des femmes du Québec, la Ligue des droits et libertés du Québec et le Barreau du Québec ont saisi cette occasion pour rappeler à la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine que l'égalité des femmes n'est pas une abstraction et que les femmes doivent bénéficier de tous les droits, y compris leurs droits économiques et sociaux. Ils estiment, avec plusieurs autres intervenants, que le droit des femmes à une égalité réelle passe par la reconnaissance effective et utile de ces derniers dans la charte québécoise, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.»

Ce que les gens sont venus nous dire, M. le Président, c'est que, pour donner des dents à ça, il faut passer à l'autre étape. Il me semble que le Québec a atteint cette maturité de passer à cette grande étape qu'est la reconnaissance des droits économiques et sociaux, et ce sont ce que la grande majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont demandé, M. le Président.

Je ne peux pas non plus ne pas faire référence au mémoire de la commission Bouchard-Taylor. M. le Président, on a fait un copier-coller de la recommandation de MM. Bouchard et Taylor, auquel la ministre s'est référée abondamment dans son discours, hier.

Je rappelle: 17 des 30 mémoires nous invitent, invitent cette commission à aborder la question des droits économiques et sociaux. Et il m'apparaît que le plaidoyer le plus solide ou du moins le plus explicatif est celui du Barreau du Québec. Permettez-moi de vous lire, M. le Président, qu'est-ce que le Barreau du Québec...

Le Président (M. Kelley): Je pense qu'on a un problème ici juste d'organisation du temps. Il y avait des discussions informelles préalables, on arrive à 13 heures. Premièrement, j'ai besoin d'un consentement, de discuter la possibilité de dépasser 13 heures. Je veux invoquer les faits suivants: de toute évidence, à la fin, je dois me retirer pour prendre en délibéré les questions avant de rendre ma décision. Le président a un autre engagement à 13 h 30, que je ne peux pas éviter. Alors, soit on complète l'argument sur la recevabilité et on fait un léger dépassement à 13 heures, je vais prendre ça en délibéré, et on recommence à 15 heures...

n(13 heures)n

M. Paquet: ...M. le Président, je crois que, de ce que nous comprenons des discussions informelles que nous avons eues, nous pensons, mais sans présumer, que, d'ici 13 h 30, nous pourrions terminer. Alors, peut-être qu'on pourrait proposer... S'il y a consentement, nous pourrions poursuivre jusqu'à 13 h 30, et on avisera, s'il y a lieu, à ce moment-là de poursuivre ou pas ou de suspendre.

Le Président (M. Kelley): O.K. Si c'est le cas, je vous invite, parce que j'ai toujours d'autres demandes d'intervention sur la recevabilité, si vous pouvez être concis dans vos arguments. Si vous voulez que je rende une décision, vous devrez terminer vos plaidoiries, je pense, parce que c'est un vieux principe de ce président: si on veut terminer, il faut commencer. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur...

Mme Harel: ...pas terminé, le député de Lac-Saint-Jean n'avait pas terminé.

Le Président (M. Kelley): Non, non, non, je sais. Mais je veux juste inviter... Il y a une demande d'intervention du député de Laval-des-Rapides, alors, si on veut prendre un autre cinq minutes pour la question de recevabilité, moi, je vais me retirer, préparer ma décision ? je pense que ma consoeur députée de Pontiac va me remplacer ? je vais revenir donner ma décision. Il y a l'amendement 2.1 qui a été proposé par la ministre, qu'on peut en disposer en attendant parce que c'est maintenant une question de concordance. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, pour terminer, s'il vous plaît.

M. Cloutier: Très rapidement. Je suis convaincu, M. le Président, que l'égalité réelle passe par la reconnaissance des droits économiques et sociaux, et cette conviction me vient des lectures et des témoignages qui ont été présentés durant cette commission. Et puis je pense que les principales objections, dont celles qui sont liées à la gestion économique, par exemple, par les tribunaux, je pense que ces questions-là... ces objections-là sont surévaluées et prennent une importance beaucoup trop importante par rapport à la réalité, par rapport à ce qui se fait déjà devant nos tribunaux.

J'ai rappelé, comme motif introductif, l'affaire Chaoulli, où il me semble qu'il y a eu...

M. Paquet: M. le Président, est-ce que ce serait possible... Parce qu'on est sur la recevabilité, et présentement le député plaide sur le fond de la question. J'aimerais qu'on...

Le Président (M. Kelley): M. le député, on a une entente, on va continuer. Je veux permettre au député de Lac-Saint-Jean de terminer son argument à la fois sur la recevabilité, et tout le reste. Je pense que c'est de bonne guerre, parce que c'est très difficile de scinder les deux. Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean, je vous invite à conclure sur la recevabilité de l'amendement, et ensuite ça va être au député de Laval-des-Rapides pour conclure, s'il n'y a pas d'autre demande... ou Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, si on peut faire le tout...

M. Cloutier: Bon, très rapidement.

Le Président (M. Kelley): J'essaie de m'arranger avec vos besoins, mais le président a certaines obligations aussi.

Mme Harel: Vous êtes bon, vous êtes bon, M. le Président.

M. Cloutier: Les tribunaux rendent déjà des décisions qui ont d'énormes impacts économiques. La Commission des droits de la personne, dans son bilan, c'est sa première recommandation, de rendre justiciables les droits économiques et sociaux, et c'est dans ce sens-là que porte notre amendement. La très grande majorité des groupes qui sont venus nous rencontrer nous ont fait des demandes en ce sens, et il m'apparaît que c'est le moment historique où le Québec devrait justement franchir cette étape fondamentale. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Paquet: Très rapidement. Alors, je vous dis, effectivement, ça peut avoir une incidence financière pour l'État. Juste quelques exemples: quelqu'un pourrait plaider qu'on doit remettre en question les niveaux d'aide sociale, les niveaux d'aide financière aux étudiants, les questions d'activités agricoles polluantes. Je pourrais dire bien des exemples que ça peut avoir, je voulais illustrer le fait que ça a des incidences financières. Donc, je ne plaide pas sur le fond de la question, mais le projet de loi ne porte pas là-dessus. Et, si on avait voulu le faire porter là-dessus, hein, il aurait fallu inviter les gens à venir... être consultés et d'avoir... d'exprimer l'ensemble des opinions sur les aspects juridiques. Ce n'est pas quelque chose qui est à la légère, indépendamment du fond de la question; on est tous pour l'égalité de fait, au-delà de l'égalité de droit, mais, aujourd'hui, là, on n'est pas à cette étape-là, et ça a des incidences financières, et c'est pour ça que je crois que c'est irrecevable.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, deux choses, M. le Président. La première: sur cette question d'incidence financière, je vous rappelle que ce qui est proposé dans l'amendement, c'est d'introduire un droit. Un droit ne coûte rien, M. le Président. Un droit n'a pas de conséquences, c'est le droit... Et, dans ces dispositions que nous a lues tantôt le député de Laval-des-Rapides, je ne veux pas lui faire grief, là, mais il donne l'impression que ces questions-là n'ont pas été discutées, alors que mes collègues savent très bien qu'on a beaucoup, et pendant des jours de temps, discuté de ces questions de droits économiques et sociaux en commission parlementaire. Et l'article 52, justement, qu'il nous a lu accorde au législateur, quel qu'il soit, le droit de soustraire une législation s'il considère justement qu'il pourrait y avoir des incidences financières qui dépassent sa capacité, ou le caractère de raisonnabilité, ou la capacité de payer. Donc, la question de l'incidence financière n'a pas en l'occurrence, je vous le plaide, M. le Président, là, à être retenue ici.

C'est la question de la possibilité d'élargir la portée de la motion. La jurisprudence reconnaît la possibilité d'élargir la portée d'un projet de loi, hein? La question, c'est de savoir: Est-ce que ça dépasse la portée du projet de loi ou ça le réalise, hein? Est-ce qu'en d'autres termes l'amendement vient rendre effectif le projet de loi tel que proposé?

Et là vous allez me permettre de citer la Fédération des femmes du Québec. La fédération disait ceci: «Les Québécoises ont le droit de s'attendre à une protection effective de leur droit à l'égalité [...] la Charte des droits et libertés du Québec n'accorde pas une protection équivalente à tous les droits et à tous les droits des femmes, notamment leurs droits économiques et sociaux.» Et elle ajoutait ceci: «...nous considérons que les amendements proposés [...] ? dans le projet de loi n° 63 ? qui réaffirment l'égalité entre [les hommes et les femmes] comme valeur fondamentale, ne sont pas suffisants pour garantir l'atteinte d'une égalité réelle. En effet, pour nous, un renforcement des droits économiques et sociaux par des mesures concrètes [est] nécessaire.» Et finalement la Fédération des femmes ajoutait à cet effet: «...le projet de loi ne va pas assez loin et envoie un message en termes plus de renforcer [ce qui existe déjà] mais n'est pas un engagement qui nous semble être un outil qui va nous permettre d'avancer dans cette égalité [de fait]...» Fin de la citation.

Alors, vous voyez, M. le Président, c'est en fait reprendre, non pas dépasser la portée du projet de loi. C'est tout simplement rendre effective la portée du projet de loi, et, la portée, l'ambition de l'auteur, Mme la ministre nous dit que c'est d'assurer l'égalité de droit entre les hommes et les femmes. Cette égalité de droit passe aussi par la reconnaissance des droits économiques et sociaux. Voilà.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais prendre le tout en délibéré. Si j'ai bien compris, pour se rendre conformes, ça va être un délibéré accéléré, mais on va essayer de faire ça le plus rapidement possible. En attendant, je propose que Mme la députée de Pontiac me remplace un peu pour disposer avec l'amendement qui a été proposé par la ministre au préambule de la charte, sur la lutte contre la pauvreté. Alors, Mme la députée, merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Je vais relire l'amendement proposé par Mme la ministre: Insérer... L'amendement est à l'article 2.1: Insérer, après l'article 2, l'article suivant:

2.1. Le premier alinéa du préambule de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (L.R.Q. chapitre L-7) est remplacé par le suivant:

«Considérant que, conformément aux principes énoncés par la Charte des droits et libertés de la personne, le respect de la dignité de l'être humain, l'égalité entre [les hommes et les femmes] et la reconnaissance des droits et libertés dont ils sont titulaires constituent le fondement de la justice, de la liberté et de la paix.»Et je reprends, c'est «l'égalité entre les femmes et les hommes».

Est-ce qu'il y a des interventions sur cet amendement? Aucune intervention? On est prêts à voter sur l'amendement? Vote. Tout le monde est d'accord? Amendement adopté? Adopté. L'article 2.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Adopté. On peut passer à l'article 2.3.

(Consultation)

La Présidente (Mme L'Écuyer): L'article 2.2 est suspendu jusqu'à la décision du président. On a accepté. On va passer à l'article 2.3.

Mme Harel: Je pense, M. le Président... Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Ça va, Mme la députée d'Hochelaga.

Mme Harel: Mme la Présidente. C'est l'heure tardive, hein, on n'a plus l'âge. Mais je vous proposerais de suspendre peut-être la mise en vigueur, dépendamment de la décision du président sur la recevabilité.

La Présidente (Mme L'Écuyer): On va suspendre jusqu'à ce que le président revienne avec sa décision. On suspend la séance pour quelques minutes.

Le Président (M. Kelley): ...s'il vous plaît! La présidence essaie de se rendre à la volonté de la table, mais il nous reste, avec l'horaire que nous avons imposé, une quinzaine de minutes. Alors, je veux juste souligner ça.

Je suis prêt à rendre ma décision sur la motion d'amendement présentée par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. L'amendement se lit comme suit:

L'article 2 du projet de loi n° 63 est remplacé par le suivant:

2. Cette charte est modifiée par:

1° l'insertion, avant l'article 39, de l'article suivant:

«38.1. Aux fins de l'application [de ce] présent chapitre, la loi doit respecter l'essentiel des droits économiques et sociaux.»;

2° l'insertion, après l'article 50, de l'article suivant:

«50.1. Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux femmes et aux hommes.»;

3° le remplacement, à la deuxième ligne de l'article 52, du chiffre «38» par le chiffre «48».

Il ressort de la lecture de cet amendement que la notion du respect des droits économiques et sociaux serait introduite par le projet de loi. En outre, il vise à modifier la portée de l'article 52 de la charte en prévoyant que les dispositions du chapitre IV portant sur les droits économiques et sociaux seraient désormais incluses dans les dérogations interdites qui y sont actuellement prévues.

Je vais aborder, dans un premier temps, la question de l'engagement des fonds publics, qui, selon le député de Laval-des-Rapides, en ferait un motif d'irrecevabilité. Le député invoque l'article 192 du règlement qui prévoit que seul un ministre ou une ministre peut présenter une motion visant l'engagement des fonds publics.

La décision du président Roger Bertrand du 5 juin 1995 explique cette dernière notion. À l'Assemblée nationale, des critères ont été élaborés pour déterminer si... et je le cite, pardon: «À l'Assemblée nationale, des critères ont été élaborés pour déterminer si une motion vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des quatre critères suivants: Est-ce que la motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée?

«Il ressort de ce qui précède que, pour viser l'engagement [des] fonds publics, une motion ou un projet de loi doit engager de façon explicite des crédits budgétaires. C'est-à-dire que cette notion ou ce projet de loi doit avoir un effet direct sur le fonds consolidé du revenu. Par ailleurs, un projet de loi peut nécessiter un engagement [des] fonds publics pour son application sans que ce projet de loi n'engage lui-même expressément des fonds publics. La présentation d'un tel projet de loi ne serait pas réservée de façon exclusive à un ministre de la couronne ? ou une ministre ? compte tenu que des fonds publics requis pourraient découler d'une autre mesure, [quelle que soit la] nature législative ou budgétaire. Seule une telle mesure relèverait de l'initiative financière de la couronne.»

En l'espèce, l'amendement, s'il est adopté, n'est pas exécutoire et n'a pas une implication directe sur les dépenses d'argent. La dépense serait tout au plus peut-être indirecte. Ce motif d'irrecevabilité est donc rejeté.

n(13 h 20)n

Quant au reste de l'amendement, conformément aux décisions que j'ai rendues hier au sujet du projet de loi actuellement à l'étude, ce dernier ne contient qu'un seul principe bien défini, il s'agit de l'affirmation: «Les droits et libertés énoncés dans la Charte des droits et libertés de la personne sont garantis également aux femmes et aux hommes.» Le projet de loi ne vise donc qu'à effectuer une modification à la charte sur un sujet bien précis. J'ai indiqué hier que tout amendement qui aura pour effet d'introduire un principe différent serait donc déclaré irrecevable.

En l'espèce, je déclare la motion d'amendement irrecevable puisqu'elle introduit un principe étranger à celui contenu dans le projet de loi.

Mme Harel: On reviendra à la charge à un autre moment, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Alors, nous sommes toujours dans le débat sur... Je pense que ça fait huit ans que je préside une commission à l'Assemblée nationale, et j'ai rendu plus de décisions dans les dernières 24 heures que je l'ai fait dans mes premiers huit ans!

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, un certain épuisement de délibérations. Mais, sur ça, je pense qu'on est toujours sur le débat sur l'article 2. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 2? Est-ce qu'article 2 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Tel qu'amendé. Deuxièmement, on est maintenant à disposer avec l'amendement proposé par la ministre à l'article 2.1, qui est un...

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Ah! c'est adopté. Parfait. Encore mieux. Article 3, qui est toujours l'article qui soulève beaucoup de controverses.

M. Paquet: ...est-ce que...

Le Président (M. Kelley): 2 «tel qu'amendé», j'ai ajouté ça. Adopté tel qu'amendé, article 2. Article 3, qui soulève beaucoup de controverses. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. La présente loi entre en vigueur le... Alors, entre parenthèses, on indique la date de la sanction de la présente loi. On ferme la parenthèse.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Après la controverse, effectivement. Écoutez, moi, j'aurais, compte tenu quand même... Bien que je ne sois pas en mesure de faire preuve d'initiative, mais j'aimerais suggérer quelque chose à la ministre et aux parlementaires. On connaît l'importance quand même d'amender la charte, et, dans un esprit d'unité et de cohabitation de notre gouvernement actuel, je voudrais suggérer donc, lors de la sanction officielle, qu'on puisse, vous savez, faire une commémoration, disons, je pense, un geste symbolisant l'unité de notre gouvernement actuel autour de ce projet de loi, quand même, qui est important. C'est la suggestion, Mme la ministre.

Le Président (M. Kelley): Mme la ministre.

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Je pense que la ministre prend acte de la suggestion qui est formulée par Mme la députée de Deux-Montagnes. Pour revenir au controversé article 3, est-ce qu'il y a des commentaires? L'article 3 est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Est-ce que vous avez une proposition d'amendement, si vous voulez ajouter «et d'autres dispositions législatives» au titre?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Oui, il y a une proposition. Quelqu'un va dire qu'il faut le faire, le fait pas, s'il vous plaît? Est-ce que c'est de... L'opposition officielle, est-ce que c'est un amendement proposé? C'est beau? O.K., parfait, c'est beau. Est-ce qu'il y a une adoption de motion de renumérotation? Est-ce qu'il faut proposer ça? C'est correct, c'est fait, c'est adopté. Merci beaucoup.

Maintenant, on est rendus aux remarques finales. Peut-être je vais demander à ma consoeur de Pontiac de revenir présider la commission, le président doit vous laisser. Merci beaucoup pour la collaboration. J'ai trouvé les dernières 36 heures fort intéressantes. Merci beaucoup pour la table, les personnes qui m'ont aidé de préparer les décisions. Merci beaucoup pour l'atmosphère qui régnait autour de la table. Je pense que c'est un travail très sérieux parce qu'on touche la loi probablement la plus fondamentale de notre société québécoise. Alors, merci beaucoup pour le dévouement de la ministre, de l'équipe ministérielle, des députés de l'opposition, des recherchistes, de toutes les formations politiques confondues, parce que je pense qu'on a eu un échange très intéressant et enrichissant.

M. Paquet: M. le Président, juste avant que vous quittiez, je pense qu'au nom de tous les collègues je voudrais vous remercier effectivement de la grande patience, de la grande... de la passion effectivement très importante dont vous avez présidé nos travaux. Je crois que tout le monde souscrit à votre travail, à votre efficacité. Merci.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je voudrais souscrire aux propos du député de Laval-des-Rapides.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Nous sommes rendus à l'étape des remarques finales. Je vais débuter par une première intervention du côté du deuxième groupe d'opposition.

Mme Harel: Alors, Mme la Présidente, nous avons déjà fait les remerciements d'usage à la présidence de notre commission et aux personnes qui ont concouru à tous nos travaux. Je voudrais vous signaler cependant que toutes les décisions de la présidence, le député de Jacques-Cartier... C'est bien ça?

Une voix: Robert-Baldwin.

Mme Harel: Robert-Baldwin... Jacques-Cartier ? mon Dieu! Le député de Jacques-Cartier, qui était le président de notre commission, nous a fait valoir combien les décisions qu'il avait eu à prendre au cours de nos 36 heures de travaux avaient été nombreuses et importantes. Mais il demeure pour moi que toutes ces décisions de la présidence sont en quelque part des preuves à conviction de la portée restreinte et limitée du projet de loi, alors portée restreinte qui fait qu'on a réaffirmé dans un préambule et dans une clause interprétative ce que déjà la Charte des droits et libertés de la personne indiquait depuis 1975. Nous nous en réjouissons, de l'avoir redit à nouveau et redit symboliquement dans un préambule et dans une clause interprétative. Tant mieux, Mme la Présidente, si cela peut être répété. Et parfois la pédagogie consiste à répéter ou, dit-on souvent aussi, à frapper sur le même clou. Mais on frappe sur un clou qui était déjà enfoncé, mais nous le répétons. Alors, bon, nous nous en réjouissons. Merci.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. M. le député...

M. Cloutier: Lac-Saint-Jean.

La Présidente (Mme L'Écuyer): ...du Lac-Saint-Jean, la parole est à vous.

M. Cloutier: Merci, Mme la Présidente. Simplement pour faire les remerciements à tous ceux et celles qui sont venus nous témoigner leurs préoccupations durant cette commission et puis remercier l'ensemble des parlementaires de même que les recherchistes, et l'équipe, et surtout le président, qui, je pense, a fait un excellent travail. Alors, voilà. Merci, merci à tous.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. La parole est maintenant à la députée de l'opposition officielle, députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, moi également, je voudrais, au nom de ma formation, remercier l'équipe ministérielle et toute l'équipe alentour de cette commission. On sait, c'est ça, qu'il y a eu beaucoup de... Comme M. le président le disait, il y a quand même eu beaucoup de réflexion à faire. Naturellement, on ne vous cache pas, et on l'a dit d'entrée de jeu, notre déception du fait qu'on n'a pas pu aller... qu'on n'ait pas voulu, du côté ministériel, aller plus large. Toutefois, je pense que ça a été clairement établi dès le départ qu'on ne voulait pas aller plus large, donc d'où le fait qu'on n'a pas non plus... vous savez, on n'a pas suscité le débat davantage. Toutefois, je suis heureuse quand même d'avoir, mon collègue ? excusez, le député?

Une voix: Laval-des-Rapides.

Mme Leblanc: ...de Laval-des-Rapides, quand même de l'ouverture à un moment donné où il a dit: On pourra revoir dans un autre débat, donc. Et je l'espère bien, parce qu'il y a eu quand même... Vous savez, on a parlé beaucoup, ces derniers jours, de la religion, de l'État, la langue, les droits socioéconomiques. Donc, je pense qu'on devra faire un débat de fond. Mais naturellement, comme on l'a dit dès le départ, nous sommes... nous étions en accord tout à fait avec le projet de loi n° 63. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la députée de Deux-Montagnes. M. le député de Laval-des-Rapides. Quelques minutes.

M. Paquet: Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je veux remercier effectivement la présidence, les gens de la table, qui font un travail important pour aider les présidences de commission, parce que c'est... Et évaluer la jurisprudence et pondérer les arguments de tous et chacun, à ce moment-là, avec la plus grande rigueur, c'est quelque chose d'important.

Mais je voudrais certainement d'abord remercier l'ensemble des parlementaires pour ce travail qu'on a fait de discuter d'un enjeu fondamental lorsqu'on parle d'égalité des femmes et des hommes. Et ce n'est pas quelque chose qui est fait à la légère, ça a demandé beaucoup de débats, oui, ça a demandé des consultations, où les citoyens ont été invités à venir témoigner de leurs perceptions, de l'importance qu'ils attachaient à cette affirmation importante d'égalité des femmes et des hommes dans le préambule ainsi que dans une clause interprétative. Donc, on va au-delà de ce que c'était jusqu'à maintenant, là c'est... Il y avait déjà quelque chose dans la charte, mais on va plus loin qu'auparavant, sinon on ne l'aurait pas fait.

n(13 h 30)n

Et je veux remercier certainement la ministre, Mme la ministre, pour avoir présenté et défendu ce projet de loi qui était important et qui fait unanimité. Et je pense qu'on doit, comme parlementaires, être très fiers de cela. Et je pense qu'aussi une leçon... Tout à l'heure, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve y faisait référence, a dit: Bon, il y a peut-être d'autres éléments qui auraient pu être considérés. Mais justement ça ne se fait pas à la légère. Écrire une charte des droits et libertés, amender une charte des droits et libertés de la personne, ça ne se fait pas à la légère. Ça demande de grandes discussions qui mobilisent l'ensemble de la population, et il faut faire attention à toutes les subtilités juridiques qu'il peut y avoir à ce moment-là. Alors, pas plus qu'on peut écrire sur le coin d'une table une charte des droits, pas plus on écrirait sur le coin d'une table une constitution, alors donc, qui amènerait à un référendum, et tout le reste. Alors, on n'est pas là-dedans, mais c'est un geste important qui est posé aujourd'hui, et je veux saluer le travail de l'ensemble des parlementaires à ce sujet et remercier encore une fois Mme la ministre.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, M. le député. Mme la ministre de la Culture, des Communications et de la Condition féminine.

Mme St-Pierre: Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, je tiens à remercier les membres de cette commission parlementaire, mes collègues évidemment du Parti libéral, mais également les représentants et représentantes de l'opposition officielle et de la deuxième opposition pour votre collaboration à ces travaux, des travaux qui ont permis de revoir le projet de loi n° 63 visant à modifier la Charte des droits et libertés.

Mme la Présidente, je suis très satisfaite du travail accompli. Je vous le répète car j'en suis intimement convaincue, nous vivons aujourd'hui un moment très important alors que nous affirmons solennellement que l'égalité entre les femmes et les hommes est un pilier de notre société, une valeur partagée par l'ensemble des concitoyens et des concitoyennes ainsi qu'un principe incontournable dans la vie démocratique du Québec. Cette étude article par article a été constructive car elle nous a permis de nous assurer que nous répondions bien à l'objectif de rendre manifeste l'importance qu'accorde notre société à cette valeur fondamentale que représente l'égalité entre les hommes et les femmes.

Je veux remercier tous ceux et celles qui ont collaboré à ce projet. Je veux tout d'abord remercier les membres de mon cabinet: Mme Elizabeth MacKay, qui est ma chef de cabinet, Valérie Rodrigue, Jean-François Hould, Julie Champagne; également les députés qui m'ont accompagnée dans cette tâche: la députée de Hull, la députée de... pardon, le député de Laval-des-Rapides, la députée de Pontiac, vous-même, Mme la Présidente, le député de Notre-Dame-de-Grâce, le député d'Orford...

Mme Harel: Le féminin l'emporte sur le masculin.

Mme St-Pierre: ... ? c'est ça ? la députée de Laporte, également la députée de Gatineau et Jacques-Cartier, M. le Président... bien, enfin, j'allais remercier M. le président, qui a présidé les travaux, mais il n'est pas là, alors je le remercie à travers vous, Mme la Présidente, également tout le personnel du secrétariat de la commission.

Également, mes remerciements vont à l'équipe sous-ministérielle, sous la responsabilité de Mme la sous-ministre Christiane Barbe, Mme Thérèse Mailloux, du Secrétariat à la Condition féminine, qui est sous-ministre adjointe, également Mme Marie-Claude Brunet, son adjointe, aussi les membres de la Direction des relations publiques, également les avocates qui ont travaillé, Me Saint-Martin, Me Oudar, qui ont travaillé à ce projet avec énormément de professionnalisme. Elles ont mis beaucoup, beaucoup, beaucoup d'heures, je pense qu'elles ont mis plus de quelques week-ends à travailler, en plus de leurs semaines chargées de travail. Alors, je vous remercie.

En adoptant cette loi, nous répondons, je pense, tout à fait à l'engagement du gouvernement du Québec à l'effet de réaffirmer l'égalité entre les femmes et les hommes au rang de valeur fondamentale non négociable de notre société québécoise. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme L'Écuyer): Merci, Mme la ministre. La commission ajourne ses travaux sine die, et je souhaite à tout le monde une bonne fin de semaine, et soyez prudents au retour.