Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): Alors, bonjour, tout le monde. Je constate un quorum des membres de la Commission des affaires sociales, un quorum de Barreau aussi si j'ai bien compris. Alors, bienvenue. Je déclare donc la séance de la Commission des affaires sociales ouverte. Je rappelle le mandat de la commission. L'objet de cette séance est de poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne.

Notre premier témoin ce matin, c'est le Barreau du Québec. Le format est le suivant. On a une présentation de 15 minutes, suivie par un échange avec les trois groupes parlementaires: 17 minutes pour le parti gouvernemental, 15 minutes pour l'opposition officielle et 13 minutes pour le deuxième groupe de l'opposition.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Ménard (Laporte) remplace M. Sklavounos (Laurier-Dorion); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) remplace M. Caire (La Peltrie); M. Benjamin (Berthier) remplace M. Roy (Montmagny-L'Islet); M. Cloutier (Lac-Saint-Jean) remplace M. Bergeron (Verchères); M. Turp (Mercier) remplace M. Drainville (Marie-Victorin); et Mme Dionne-Marsolais (Rosemont) remplace Mme Lapointe (Crémazie).

Le Président (M. Kelley): Alors, sans plus tarder, je vais céder la parole à Me Michel Doyon, le bâtonnier du Barreau du Québec. Me Doyon, la parole est à vous.

M. Doyon (J. Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de l'Assemblée nationale, dans un premier temps, j'apprécierais pouvoir présenter donc les membres de cette ? comme vous l'avez souligné tantôt ? peut-être large délégation du Barreau du Québec. Alors, sans plus tarder, je vais passer de l'extrémité droite à l'extrémité gauche. Dans un premier temps, je voudrais... Me Karen Ouellet, qui est avocate au Service de recherche et de législation du Barreau du Québec; j'ai également Me Jean-Guy Ouellet, qui est président du Comité sur les droits de la personne du Barreau du Québec; j'ai également Me Fanie Pelletier, qui s'occupe à titre de conseillère à l'équité au Barreau du Québec; Me Gérald Tremblay, vice-président; et, à ma gauche, j'ai Me Marc Sauvé, qui est le directeur du Service de législation et de recherche du Barreau du Québec; j'ai Me France Bergeron, qui est membre du Comité des femmes dans la profession; et Me Lucie Lamarche, qui est professeure à la Faculté de droit de l'Université d'Ottawa. Donc, vous aurez suffisamment des questions... des personnes qui seront compétentes pour pouvoir répondre aux questions, et le bâtonnier se fera certainement un plaisir de leur céder la parole de façon à répondre aux questions.

Je voudrais profiter de l'occasion qui nous est donnée, le Barreau, pour vous souligner que les quelque 23 000, parce qu'on est presque rendus 23 000 avocats au Barreau, souhaitent vous faire part de leurs observations et de leurs commentaires sur le projet de loi n° 63. Avant toute chose, nous désirons bien sincèrement dire et déclarer que nous trouvons très bien inspirée cette initiative du gouvernement du Québec de rappeler, je crois, l'égalité des hommes et des femmes dans notre société. L'égalité des citoyens est un élément fondamental du contrat social qui unit tous les Québécois et toutes les Québécoises, et cela, indépendamment de leur race, de leur origine ethnique, de leur sexe, de leur orientation sexuelle, de leur langue, de leurs convictions politiques, de leur croyance religieuse, de leur condition sociale, de leur handicap ou de leur état civil. Je crois et nous sommes d'opinion que ce droit à l'égalité est expressément reconnu et consacré par la charte québécoise.

Depuis l'instauration du projet de loi portant sur la charte québécoise, qui avait été déposé le 29 octobre 1974, le Barreau du Québec s'est toujours affirmé comme étant un intervenant privilégié dans la reconnaissance et la promotion des droits et des libertés des citoyens. Toutefois, malgré l'importance fondamentale que le Barreau a historiquement accordée à la promotion de l'égalité des droits et libertés, il doit néanmoins tenir compte du mandat que l'Assemblée nationale lui a confié, soit celui de la protection du public. C'est pourquoi le Barreau du Québec estime qu'une modification législative à la charte québécoise, aussi louable que puisse en être l'objet, ne saurait être apportée sans considérer tous les impacts juridiques possibles.

En d'autres termes, tout comme le constat qui avait été fait par le gouvernement du Québec au début des années quatre-vingt, nous considérons que l'on ne devrait pas modifier la charte québécoise à la pièce en faisant abstraction de sa portée, de son économie et de sa structure générale. De fait, nous croyons qu'en procédant de la sorte on risquerait plutôt de porter atteinte à d'autres enjeux fondamentaux pour la société québécoise qui sont, par exemple, la discrimination raciale, la discrimination basée sur l'orientation sexuelle, la discrimination à l'égard des personnes handicapées ou encore les droits économiques et sociaux. Je vous dirais que l'égalité n'est pas un droit autonome; tous les citoyens du Québec ont le droit de bénéficier en toute égalité de tous les droits consacrés par la charte québécoise.

Nos commentaires graviteront autour de quatre thèmes: celui de l'impact juridique des modifications proposées, de l'égalité entre les femmes et les hommes, du bilan du 25e anniversaire de la charte québécoise et de l'importance d'un discours public fondé sur la primauté des droits de la personne.

n (9 h 40) n

Nous comprenons que le projet de loi ici soit débattu devant la Commission des affaires sociales, compte tenu du fait qu'il est parrainé par la ministre de la Condition féminine, bien que le mémoire du Barreau traite de la Charte des droits et des libertés dans son ensemble et que, selon l'article 138 de la charte, c'est le ministre de la Justice qui est chargé de l'application de celle-ci. Nous désirons toutefois louer le courage politique de la ministre d'ouvrir un débat, et je pense que c'est un débat d'importance, au niveau de la société contemporaine, de savoir, en ce qui concerne les droits et les libertés, de l'égalité et de la primauté ou de la non-primauté de certains droits sur d'autres. Et je pense qu'il s'agit là d'un débat de société qui s'amorce, et je pense qu'on doit en poursuivre l'étude, et on désirait, à ce sujet, féliciter la ministre de bien vouloir ouvrir ce débat.

Abordons maintenant le premier aspect de notre thème, à savoir l'impact juridique des modifications proposées. Il faut rappeler que les amendements proposés semblent vouloir répondre à certaines préoccupations formulées par divers intervenants dans le cadre des travaux de la commission Bouchard-Taylor, commission dont nous attendons le rapport pour le 31 mars prochain. Le Barreau du Québec partage l'avis du gouvernement et de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et estime que les amendements proposés à la charte n'ont pas pour effet d'introduire directement et de façon explicite une hiérarchisation dans les droits fondamentaux ou encore de conférer une préséance du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes sur les autres droits.

D'ailleurs, selon les notes explicatives du projet de loi, celui-ci modifie la Charte des droits et des libertés de la personne afin d'affirmer expressément que les droits et libertés énoncés dans la charte sont également garantis aux femmes et aux hommes. Ainsi, les amendements proposés viennent réaffirmer des droits qui sont déjà expressément consacrés par la charte québécoise. Cependant, les amendements proposés soulèvent un certain nombre d'interrogations que nous aimerions vous souligner.

Premièrement, en ajoutant, au troisième alinéa du préambule de la charte québécoise, les termes «l'égalité entre les femmes et les hommes», le législateur cherche-t-il à faire en sorte que les tribunaux recourent à cette disposition interprétative afin de restreindre la portée d'un accommodement ou d'une limite à l'exercice d'une liberté, dont la liberté de religion? En d'autres termes, s'agit-il là d'un moyen indirect visant à opérer une hiérarchisation des droits, de telle sorte à conférer la préséance du droit à l'égalité des femmes par rapport à la liberté de religion ou à quelconque autre liberté, influençant du coup l'interprétation des tribunaux en matière d'accommodements raisonnables et de liberté religieuse? Les tribunaux seront-ils davantage portés à conclure que le législateur québécois tente de limiter des libertés fondamentales de certaines femmes au nom de l'égalité entre les sexes?

Deuxièmement, en introduisant l'article 49.2 de la charte québécoise, le législateur nous propose-t-il une hiérarchisation de fait entre la norme d'égalité entre les sexes et la liberté de religion dans le seul cas des accommodements raisonnables de nature religieuse? L'impact juridique concret de ces amendements est difficile à cerner avec certitude. Quoi qu'il en soit, toute altération dans l'équilibre des droits fondamentaux qui aurait pour conséquence de limiter l'exercice de l'un d'entre eux serait soumise à un exercice minutieux de la part des tribunaux.

Dans le cadre de la consultation générale du mois de décembre 2004 portant sur un nouveau contrat social pour l'égalité entre les hommes et les femmes, le Barreau du Québec se prononçait en faveur d'une consécration d'une égalité dite substantive entre les femmes et les hommes. L'égalité de droit ne conduit pas, à elle seule, à une égalité de facto. Cette égalité, dans les faits, exige que les droits s'interprètent et que les politiques et programmes étatiques à travers lesquels ils sont mis en oeuvre soient adoptés en tenant compte du désavantage social et historique dont les femmes sont victimes.

Il importe de souligner que les femmes sont souvent victimes de discrimination en raison d'une combinaison de facteurs qui s'ajoutent à la discrimination fondée sur le sexe ou le genre, dont notamment la race, la religion, l'origine sociale ou ethnique ou la classe socioéconomique. De l'avis du Barreau, cette réalité favorise l'adoption d'une approche globale de la dignité de la personne et du droit à l'égalité. L'égalité entre les femmes et les hommes est un principe fondamental de la société québécoise, et l'application de ce principe ne saurait en aucun cas créer une exclusion envers les groupes déjà victimes de discrimination. Le Barreau du Québec réitère l'importance d'actualiser la charte québécoise avec une vision d'ensemble des droits qui y sont compris, et notamment les droits économiques et sociaux. Les aspirations de justice d'une société égalitaire doivent viser et atteindre cet objectif, c'est-à-dire l'égalité de fait.

En ce qui concerne le bilan de ce 25e anniversaire de la charte, on croit que les grands principes qui ont été établis de par la charte devraient être étudiés peut-être après 25 ans. L'absence de protection réelle des droits économiques, et sociaux, et culturels constitue un facteur d'exclusion pour de nombreux Québécois et Québécoises, dont, en toute première ligne, les femmes. En ce sens, le bilan de 25 années de la charte québécoise devrait être considéré lors de toute initiative visant à actualiser la charte.

La présentation du projet n° 63 à l'Assemblée nationale découle directement des enjeux et débats soulevés par les travaux de la commission Bouchard-Taylor. Le Barreau croit donc opportun de réitérer certaines de ses recommandations afin d'obtenir des engagements précis du gouvernement à ce sujet. Le Québec constitue un État de droit qui cherche à protéger les droits et libertés de ses citoyens. Il a mis en place un nombre important d'institutions visant la protection des droits et libertés et mis en oeuvre plusieurs programmes garantissant leur protection et leur promotion, notamment pour affirmer l'égalité entre les femmes et les hommes.

Il est aujourd'hui essentiel d'avoir un discours public fondé sur la primauté des droits de la personne. Il faut réitérer publiquement la légitimité de l'action des organismes québécois chargés de la protection des droits et des libertés ainsi que celle des tribunaux qui décident des cas individuels mettant en jeu de délicates questions sociales relatives aux droits et à la diversité. La cohérence du travail des institutions et tribunaux est une des clés à l'acceptation de leur travail par la population en général.

Le gouvernement doit renforcer les moyens d'information sur le droit à l'égalité et les mesures de soutien aux administrateurs, renforcer la protection des droits fondamentaux et les institutions qui les protègent et développer un grand discours public sur les droits de la personne et de la diversité culturelle.

En conclusion, le Barreau du Québec tient à réaffirmer l'importance qu'il apporte à la promotion de la primauté du droit et à la valorisation des droits et libertés fondamentaux, dont l'égalité entre les femmes et les hommes, laquelle constitue, je le disais, une valeur essentielle de la société québécoise. Ainsi, dans la lignée de ses interventions et prises de position précédentes, le Barreau réitère son appui à toute mesure gouvernementale visant à donner plein effet au droit à l'égalité, droit étant défini comme l'atteinte à l'égalité réelle et concrète. Le Barreau trouve bien inspirée l'initiative du gouvernement du Québec de rappeler l'importance qu'il accorde à l'égalité des femmes et des hommes dans notre société. Nous vous en remercions.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Doyon (J. Michel): Donc, nous pourrons répondre, M. le Président, aux questions. J'ai abrégé quelque peu, là, les conclusions, je pense que vous pourrez les connaître dans son ensemble. Or, j'ai ici donc des personnes qui ont des grandes capacités au niveau intellectuel et technique qui pourront certainement répondre aux questions très pointues que les membres de cette commission auront à poser. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Doyon. Je suis prêt maintenant à ouvrir l'échange avec les membres de la commission et céder la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, Me Doyon. Merci pour votre exposé. Je salue également votre délégation et suis ravie de voir que vous êtes une délégation paritaire. Alors, j'espère que c'est une bonne habitude que le Barreau va prendre.

Je voudrais aussi saluer vos collègues féminines, qui m'ont invitée, au cours des deux dernières années, lors du congrès du Barreau, à parler de la question de l'égalité entre les femmes et les hommes. La première fois, c'était dans mon ancien métier. Puis, la dernière fois, ce qui était le printemps dernier, c'était en tant que ministre de la Condition féminine. Et je pense que celles d'entre vous qui ont assisté à mon intervention, à mon discours, ont pu voir que, pour moi, l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est quelque chose qui me tient à coeur depuis plusieurs années, et ils ont également vu à quel point j'avais l'intention, en tant que ministre de la Condition féminine, de poursuivre mon action, et de façon très concrète, pour l'avancement de l'égalité entre les hommes et les femmes.

n (9 h 50) n

Alors, ceci étant dit, j'ai évidemment quelques questions à vous poser. Tout d'abord, la première, parce que vous faites référence et vous dites que ce sont des modifications à la pièce... Vous dites que le Barreau doit protéger le public, et on ne doit pas faire de modifications à la pièce de la Charte des droits et libertés. Quelle était la position du Barreau depuis l'adoption de la charte, finalement? Parce qu'il y a eu beaucoup de modifications. Il y en a eu peut-être mineures, qui étaient des modifications qui ne pouvaient pas nécessairement nécessiter de débat public, mais il y a eu des modifications quand même plus majeures de la charte, et c'est curieux ? enfin, dans la recherche qu'on a faite ? on n'a jamais entendu dire... le Barreau critiquer des modifications à la pièce. Peut-être que c'est le cas, peut-être que je me trompe ce matin, mais, avec les recherches que nous avons faites, on n'a pas vu ça.

Je vous rappelle les changements: 1978, 1979, 1980, 1982, 1996, encore en 1996, 1999, en 2002, en 2005, également en 2006, la plus récente, qui est une modification concernant la Loi sur le développement durable, création du nouveau droit à un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Alors, je me demande pourquoi aujourd'hui vous dites qu'il s'agit d'une modification à la pièce et qu'auparavant vous n'avez pas fait ce genre d'intervention.

M. Doyon (J. Michel): Je vais demander soit à Me Ouellet ou Me Lamarche de pouvoir répondre à cette question.

Mme Lamarche (Lucie): Mme la ministre, le comité de travail du Barreau du Québec, dans le contexte de l'examen de ce projet de loi, a aussi fait ses devoirs, il est retourné à l'index des débats et, comme il y est depuis... comme il est préoccupé de la charte depuis les travaux préparatoires à son adoption, il s'est posé la question de savoir si l'approche actuelle était conforme à des travaux antérieurs ou des propositions antérieures. Or, il est apparu au comité du travail du Barreau du Québec que, lorsque des amendements précis avaient été proposés à la charte, c'est parce qu'il y avait un problème identifié, et notamment lorsqu'il s'est agi d'allonger ou de préciser la liste des motifs de discrimination interdits en vertu de l'article 10 ou encore, plus précédemment, lorsqu'il s'est agi de créer la Commission sur l'équité salariale et de lui conférer une compétence particulière. Or, et au risque de me faire taxer de répondre à votre question par une question, le comité de travail a eu peine à trouver le problème ou à identifier l'enjeu précis qui justifiait, à ce moment-ci, le dépôt du projet de loi n° 63.

Le renforcement ? pour prendre le langage qui a été utilisé beaucoup dans cette enceinte ? du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes est lié à la compréhension qu'on a du droit des femmes à l'égalité ou du droit à l'égalité entre les hommes et les femmes. Or, au cours de ces travaux, le comité du Barreau s'est demandé si l'idée du travail à la pièce n'était pas liée à cet autre enjeu qui est celui de comprendre l'égalité comme étant égalité des femmes dans l'exercice de tous leurs droits. Et, comme il est difficile d'isoler abstraitement l'affirmation de l'égalité de l'ensemble des droits des femmes, il nous est apparu qu'on ne pouvait que conclure qu'il s'agissait d'une pièce, puisque le droit des femmes à l'égalité, ce n'est pas une abstraction, c'est le droit des femmes à l'égalité dans l'exercice et la jouissance de tous leurs droits. Or, on le sait, il y a là des enjeux concrets lorsqu'il s'agit de tous les droits des femmes, d'où le deuxième argument pour retourner au législateur la question: Quel est le problème concret et actuel auquel faut-il répondre comparativement aux exercices antérieurs?

Mme St-Pierre: J'ai plusieurs questions et je me demande par contre... À la lumière de ce que vous dites, ça veut dire que... La Commission de l'équité salariale, le Conseil du statut de la femme, la Chaire Claire-Bonenfant, l'Intersyndicale des femmes, même Québec solidaire, la Commission des droits et libertés, tout le monde, ce sont des commentaires... personne n'a fait le commentaire que c'était une modification à la... ces groupes-là n'ont pas fait de commentaire que c'était une modification à la pièce. Certains évidemment parlaient d'ouvrir peut-être sur un autre chantier un autre débat, mais, avec l'adoption du projet de loi n° 63, je ne pense pas que la planète va s'arrêter de tourner, là, et que la société québécoise va arrêter d'évoluer. Alors, c'était mon commentaire sur votre position concernant le changement à la pièce.

Sur la hiérarchisation, la Commission des droits et libertés, qui est la gardienne de la charte, est venue nous dire qu'il n'y avait pas de hiérarchisation dans l'exercice que nous faisions aujourd'hui. Je vais vous citer la commission: «Le fait que le préambule ait été modifié pour parler de l'égalité des droits entre les femmes et les hommes et la localisation de l'article 49.2 dans les règles interprétatives nous permettent de croire que les décideurs, les gens qui auront à interpréter la loi...»

Écoutez, moi, je suis très respectueuse, Me Cloutier, quand vous... M. le député, quand vous posez des questions, quand vous parlez, je suis très respectueuse de ce que vous dites et j'écoute avec beaucoup d'acuité, et j'aimerais ça qu'on écoute quand on parle d'un débat aussi important que l'égalité entre les femmes et les hommes. Je comprends que vous n'avez plus rien à apprendre à votre jeune âge, mais ça peut vous aider encore.

Alors, je continue: «Il n'y aura pas...» Alors. je continue: «...l'article 49.2 dans les règles interprétatives nous permettent de croire que les décideurs, les gens qui auront à interpréter la loi, la charte devront prendre en compte l'égalité entre [les hommes et les femmes] mais qu'ils ne changeront pas leur lecture [actuelle] de non-hiérarchisation des droits.» Ça, c'est la Commission des droits et libertés.

Ici, j'ai la Chaire Claire-Bonenfant, Me Langevin qui dit: Il n'y a pas de hiérarchisation. Et Me Latour, elle, a parlé de corriger une erreur historique.

Justement, sur la question de hiérarchisation, vous dites: Il n'y a pas de hiérarchisation, mais vous dites qu'il y a peut-être indirectement une intention. Moi, je me demande, quand un avocat plaide une cause devant un tribunal, est-ce qu'il parle à son client du risque? C'est quoi, le risque indirectement, alors que la Cour... qu'on assiste à une hiérarchisation, alors que la Cour suprême dit qu'il ne doit pas y avoir de hiérarchisation entre les droits. Donc, il y a de la jurisprudence, il y a des règles qui ont été données par la Cour suprême.

M. Doyon (J. Michel): Me Ouellet.

M. Ouellet (Jean-Guy): Sur cet aspect de la hiérarchisation, moi, je suis un avocat de pratique privée, et habituellement, lorsque les textes de présentation d'un projet de loi sont si peu explicites, on essaie de comprendre l'objet du changement législatif par le contexte qui l'accompagne. Et, à cet égard, le contexte qui accompagne éventuellement le présent projet de loi est relié... Et, dans les débats que vous avez cités, majoritairement tous et toutes ont référé au contexte de la commission Bouchard-Taylor, d'éventuellement des problèmes de l'interculturalisme, des problèmes de laïcité et de l'égalité réelle. Et, à cet égard-là, dans ce contexte, compte tenu que, dans votre présentation du projet de loi, vous faisiez référence, lors de l'ouverture de cette commission parlementaire, au rapport du Conseil du statut de la femme, qui nous semble vouloir... a une intention assez claire, nous semble-t-il, de la hiérarchisation du droit, eh bien possiblement qu'à cet égard-là, devant un tribunal peut-être... Et on ne peut pas présumer, mais éventuellement on pourrait s'attendre à ce que des procureurs ? et on met deux avocats dans une salle, et vous aurez deux opinions différentes; on peut s'attendre éventuellement à ce que des procureurs ? se réfèrent au contexte pour mieux cerner l'objet du projet de loi actuel.

Et le Barreau souligne cette interrogation et pense qu'il serait préférable, compte tenu que c'est la loi fondamentale du Québec, la charte du Québec ? avec tout le respect que je dois aux civilistes; que, compte tenu que c'est une loi fondamentale ? que cette modification-là devrait se faire avec le consensus le plus large possible, et il nous semble que le Barreau du Québec partage les interrogations de plusieurs groupes qui se sont présentés devant vous également.

n(10 heures)n

Mme St-Pierre: Vous savez comme moi que, lorsque des tribunaux se penchent sur des questions, ils vont également, dans quelques cas ou dans certains cas, s'inspirer des travaux qui ont entouré l'adoption du projet de loi et des commentaires que le législateur a faits, entre autres, dans le cas qui nous concerne, les commentaires qui sont faits ici. Je pense que ça a été dit à plusieurs reprises et très clairement qu'il n'était pas de l'intention du législateur d'instaurer une hiérarchisation dans cette question d'égalité entre les femmes et les hommes et je pense que ça a été très clair. Il y a eu plusieurs commentaires qui ont été faits dans les journaux avant le dépôt du projet de loi, commentaires auxquels il était difficile de répondre, puisque, pour ne pas être accusé d'outrage à l'Assemblée nationale, on ne pouvait pas commencer à donner le libellé du projet de loi. Mais je pense que, le projet de loi, une fois qu'il a été déposé, plusieurs ont dit qu'il n'y avait pas de hiérarchisation, et je vous en ai fait une démonstration.

Sur la question du Conseil du statut de la femme, je vous rappellerai que le Conseil du statut de la femme a commencé à travailler sur cette question-là de... Ça fait longtemps que le Conseil du statut de la femme travaille sur cette question-là, et même, depuis 2006, il y a un avis du Conseil du statut de la femme sur la question de l'égalité entre les hommes et les femmes. Donc, ce n'est pas à partir de la commission Bouchard-Taylor que le Conseil du statut de la femme a commencé à s'interroger sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes.

J'aimerais vous parler de l'article 28 de la Charte, toujours sur la question de la hiérarchisation. Me Tremblay, j'aimerais que vous répondiez à cette question: Sur la question de la hiérarchisation, l'article 28 ? on retrouve l'article dans la Charte des droits et libertés, canadienne des droits et libertés ? est-ce que cet article-là a eu pour but d'instaurer une forme de hiérarchisation?

M. Tremblay (Gérald R.): Non, je ne dirais pas que c'est allé jusque-là, mais il est évident qu'un tribunal... Si on l'écrit quelque part, c'est qu'on veut que ça ait un impact. Et donc ça a un impact difficile à évaluer lorsqu'on commence, disons, la vie sous le nouveau régime. Il faut quelques décisions des tribunaux et quelques cas pratiques qu'ils soulèvent pour savoir à quel point ça va jouer un rôle ou quel est le rôle précis que ça va jouer dans une situation donnée.

Vous savez, moi, personnellement, c'est évident que la lecture du texte, c'est comme de la musique. Tout le monde croit à ça, là: Il garantit également aux hommes et aux femmes... Tu sais, moi, quand je vois le mot «personne» au début de la charte, je prends pour acquis que personne ne pense que ça exclut les femmes, là, en 2008. Alors, pour répondre à Mme Latour, l'époque de Duplessis et 2008, je pense qu'il y a une différence. Il y a eu une évolution assez sérieuse, espérons. Alors, quelqu'un qui lit le mot «personne» n'a pas l'intention d'exclure qui que ce soit. Pour utiliser le langage fédéral, la loi ne fait exception de personne. Ça veut dire que ça inclut les femmes, les enfants et les hommes, espérons-le, aussi.

Alors donc, le problème, personnellement ? et la position du Barreau, elle est très bien exprimée par Me Doyon ? c'est, au moment même où on se parle, quand vous regardez même l'avis donné par le Conseil du statut de la femme, ça réfère à toutes les histoires d'accommodements raisonnables. Et on dit que c'est pour faire obstacle peut-être à ce qui nous attend si on laisse entrer largement les accommodements raisonnables, par exemple, pour des groupes religieux, ce qui aurait pour effet, quand on regarde les exemples donnés, de diminuer le statut de la femme parce qu'elles appartiennent à une religion ou à une autre ou à un groupe particulier. Donc, il faut se dépêcher d'adopter, si on regarde le texte du Conseil du statut de la femme... Or, on a un rapport qui s'en vient dans un mois. Alors, moi, c'est ma seule chose... À la pièce, pas à la pièce, c'est évident que c'est préférable de reprendre, après 30 ans, l'exercice puis de voir où on en est. Personnellement, c'est, je pense, ce qui est préférable. Mais je réalise également que, quand on attend trop, finalement... Le Code civil, il a fallu 30 ans pour le réformer parce qu'on a voulu tout le réformer. Alors, ce n'est pas de ça qu'on parle. Mais on est dans un moment qui est très mûr pour l'analyse globale de la charte, alors peut-être que ce serait prudent d'attendre ce moment-là.

Mais c'est évident, il n'y a personne ici, autour, qui regarde ce texte-là qui vont dire: Ça n'a pas de bon sens. C'est un très beau texte, c'est de la musique. Mais comment ça s'inscrit dans l'édifice législatif global, alors ça, c'est une autre paire de manches.

Mme St-Pierre: Sur la question... Il me reste une minute?

Le Président (M. Kelley): Deux minutes.

Mme St-Pierre: Deux minutes. Sur cette question, là, du moment, je pense que, monsieur, je vous l'ai dit tout à l'heure, je ne crois pas que la terre va arrêter de tourner. Je pense que la commission ici ? puis vous l'avez mentionné tout à l'heure ? a tenu des consultations pour le plan d'action gouvernemental, il y a eu 100 mémoires qui ont été déposés, 70 ont été entendus, et je pense que, sur la question de l'égalité entre les femmes et les hommes, je pense que la ministre de la Condition féminine peut apporter sa pierre à cet édifice, dans l'avancement de l'égalité entre les hommes et les femmes, et que ça peut se faire parfaitement dans le cadre de mes fonctions. Puis je pense, vous l'avez dit, mais je veux également le réitérer, et ce n'est pas pour moi une intention de m'arrêter à... C'est-à-dire, pour moi, l'intention, c'est de faire en sorte que l'égalité entre les hommes et les femmes, ce soit très bien compris dans la société. Et, comme Me Latour l'a dit, je pense que nous allons corriger une erreur historique. Et je vous remercie, ce matin, d'être venus nous éclairer, ça a été fort intéressant de vous entendre. Et je vais laisser la parole à mes collègues.

M. Doyon (J. Michel): Si je peux répondre à vos interrogations, je vous dirais, Mme la ministre... Et on vous a félicitée du courage que vous avez eu de faire... de rendre un débat, et un débat public, parce que je pense que c'est un débat de société qu'il faut faire aujourd'hui. Et c'est là que vous devez comprendre tout simplement la position du Barreau du Québec, c'est-à-dire qu'on dit: Plutôt que de le faire... Parce que, moi, ce que j'ai appris, là, il y a quelques années... D'accord, à l'université, qu'on dit que le législateur, généralement, on n'écrit jamais rien pour ne rien dire, donc on dit toujours quelque chose. Ou bien ça veut ajouter quelque chose ou ça n'ajoute rien. Alors, à partir de ce moment-là, on se dit: Donc, est-ce que le tribunal... disant donc: Le législateur n'est jamais supposé parler pour ne rien dire, est-ce qu'on donne un signe aux tribunaux de vouloir dire: Voilà une interprétation à donner et une primauté à donner en ce qui concerne la charte? Je comprends qu'il y a eu des rapports, mais c'est l'interrogation que le Barreau se fait. Une fois que la loi est adoptée, avec notre régime que nous avons ici de la séparation des pouvoirs, les tribunaux interprètent, et c'est que les tribunaux rendent le droit.

Et là, nous, on se dit: Voici, à ce moment-là, si ça n'ajoute rien, si ce n'est que de spécifier qu'il y a un droit entre l'homme et la femme qui était égal, alors que dans le fond la charte le disait, c'est que le législateur voulait, avait une intention de préciser quelque chose, et c'est ça, là, qui fait en sorte qu'on s'interroge. On vous a dit ? et je pense qu'on vous l'a souligné ? on trouve... Et, lorsque le vice-président vous a dit: C'est de la musique à mes oreilles, qui peut s'opposer à une égalité entre les femmes et les hommes à l'époque dans laquelle nous vivons? Et, comme il vous a souligné, Me Latour, à l'époque de Duplessis, c'était quelque chose d'autre, malheureusement. Aujourd'hui, le Barreau du Québec est constitué juste une chose...

Le Président (M. Kelley): En conclusion, s'il vous plaît.

M. Doyon (J. Michel): Pardon?

Le Président (M. Kelley): En conclusion, s'il vous plaît, parce que je dois passer la parole à...

M. Doyon (J. Michel): En conclusion, voyez-vous, je vous dirais que le Barreau, chez nous, là, vous avez... la majorité sont rendus des femmes. Alors, sur tous les comités à l'intérieur tout simplement de la direction générale du Barreau, on a... sur 15 directions, vous avez 12 femmes. Au Barreau du Québec, conseil général, sur 15 bâtonniers, j'ai 12 femmes. Donc, à partir de ce moment-là, on ne peut pas nous accuser de vouloir s'opposer, et on vous en félicite. D'accord? C'est juste...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Me Doyon. Maintenant, je suis prêt à céder la parole à l'opposition officielle. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, merci pour votre mémoire très intéressant. Écoutez, dans votre présentation, vous disiez que vous êtes 23 000 membres au Barreau. Donc, on comprend que vous avez sûrement fait une consultation face à la présentation, aujourd'hui, de votre mémoire.

M. Doyon (J. Michel): Je vous dirais que le Barreau... vous avez des comités aviseurs au sein de tous les barreaux. On a un comité sur les femmes dans la profession, dont fait partie ici Me France Bergeron, et tous les comités, le comité donc en ce qui concerne... que dirige également Me Jean-Guy Ouellet... Donc, généralement, le Barreau, lorsqu'il fait une présentation, s'appuie sur des comités aviseurs qui sont composés d'experts et de gens qui connaissent la matière et qui préparent, avec le bâtonnier et les gens du service de recherche, donc les rapports à être présentés devant ces commissions. Donc, généralement, il y a une consultation qui est faite au sein de ces comités-là qui sont des comités aviseurs du Barreau.

Mme Leblanc: Donc, c'est ça, on comprend, mais 23 000 juristes, ce n'est quand même pas peu dire, là, pour cette commission-là, c'est évident.

Tantôt, Mme la ministre a parlé du mot «à la pièce», que vous avez mentionné dans votre mémoire. Je pense que vous êtes majoritaires à l'avoir mentionné, parce que plusieurs groupes sont quand même venus dire que de... seulement que ce projet de loi là, on aurait dû aller beaucoup plus loin dans notre réflexion, et je pense que ça équivaut à un amendement à la pièce. Je pense que c'était important de le préciser, même si les groupes n'ont peut-être pas utilisé ce terme-là. Mais il est clair que c'était ce sens-là que ça donnait.

Écoutez, ma première question, lorsque vous dites, à la page 4 de votre mémoire, qu'«il ne faut pas confondre [...] la capacité du gouvernement de limiter l'exercice d'un droit avec celle de conférer la primauté d'un autre», est-ce que vous pouvez élaborer davantage sur votre...

Le Président (M. Kelley): Me Lamarche.

n(10 h 10)n

Mme Lamarche (Lucie): Mme la députée, comme le disait le M. le bâtonnier, le législateur ne parle pas pour rien dire. Or, il a choisi de parler en proposant d'ajouter à la charte l'article 49.2. On ne peut pas reprocher à un comité du Barreau de se demander pourquoi 49.2 et on ne peut pas reprocher à un comité du Barreau de constater que les notes explicatives du projet de loi sont extrêmement discrètes.

Or, 49.2 de la charte québécoise, on a souligné devant vous, je crois, la semaine dernière, qu'il suivait 49.1, mais il suit aussi l'article 49, et cet article 49 de la charte québécoise concerne les remèdes. Or, on ne reprochera pas, je crois, encore une fois à un comité du Barreau de faire un lien entre les accommodements raisonnables et les remèdes. Donc, le Barreau se pose une question et n'a pas trouvé la réponse dans les notes explicatives du projet de loi, qui d'ailleurs ne qualifient pas l'article 49.2 proposé de clause interprétative, il n'y a aucune qualification. Donc, la question que le Barreau s'est posée, son comité de travail n'y a pas répondu et il ne peut pas y répondre, parce que ce qu'il constate, c'est que peut-être qu'on tente ? et ce n'est jamais une entreprise certaine, puisqu'on tente d'agir sur la fonction judiciaire; peut-être tente-t-on ? de limiter ces remèdes disponibles et qui s'appellent les accommodements, et qui, jusqu'à ce jour, ont été équilibrés, et conçus, et déterminés dans le cadre de l'article 10. Et maintenant on dit: Bien, voilà, peut-être qu'en ajoutant 49.2 après 49, qui est la disposition qui prévoit la disponibilité d'un remède, peut-être tente-t-on d'agir sur le remède. Or, l'accommodement est un remède.

Mais j'insiste sur le point d'interrogation, c'est cette pièce, elle est pleine de sous-questions. Et je pense que ma collègue Louise Langevin disait la même chose la semaine dernière, on aurait apprécié des notes explicatives plus claires et on aurait certainement apprécié que ce ne soient pas les uns et les autres qui qualifient l'article 49.2 proposé de clause interprétative, mais bien des notes explicatives du projet, et qu'on essaie de voir pourquoi.

Donc, pour répondre directement à votre question: S'agit-il vraiment d'une clause interprétative?, c'est parce que peut-être qu'il s'agit de limiter la disponibilité d'un remède. Peut-être s'agit-il, ce faisant, de tenter de prioriser un droit sur un autre. Et d'ailleurs plusieurs expressions ont été utilisées devant vous, la semaine dernière. On a parlé d'une hiérarchisation qui n'était pas absolue, on a parlé de... Je me rappelle des termes de Me Latour, de tenter de contrôler les préjudices sociaux exorbitants. Bon, on a parlé de bien des choses, mais tout le monde est confronté à la même discrétion de ces notes explicatives assortissant le projet de loi.

Mme Leblanc: Si effectivement, ce que plusieurs prétendent, écoutez, c'est dû aux accommodements qu'on qualifierait de déraisonnables dans ce cadre-là, est-ce que le gouvernement aurait pu aller autrement? Comment, vous savez, comment arriver à contrer ce phénomène-là ou...

Mme Lamarche (Lucie): Mme la députée, la semaine dernière toutes sortes d'hypothèses ont été soulevées devant cette commission. Et il ne s'agit pas ici de déterminer quelle est la meilleure hypothèse, on a parlé d'un nouveau 51 point quelque chose, d'un nouveau 53 point quelque chose, d'un nouveau 10.2, de peut-être un 9.2. Il me semble qu'en soi ça rend légitime la question du Barreau: Quelle est l'intention du législateur? Car il faut bien comprendre que les tribunaux ne se référeront aux travaux de cette commission, voire ? et c'est encore plus intrigant ? à l'avis du Conseil du statut de la femme, que s'ils sentent le besoin d'interpréter. Et si, de leur point de vue, l'amendement apporté était clair, eh bien on en tirera les conclusions qu'on jugera alors appropriées. Or, paradoxalement, ce gouvernement des juges, s'il est un droit qu'il a bien servi depuis l'adoption de la charte québécoise et de la charte canadienne, eh bien, je le répète, paradoxalement c'est le droit des femmes à l'égalité.

Mme Leblanc: Puis, écoutez, vous avez parlé souvent, dans votre allocution, du 25 ans de la charte. J'imagine, également vous êtes en accord quand même ? et je pense que vous l'avez soulevé aussi ? du rapport... du rapport 2003 de la Commission des droits de la personne. Est-ce que vous pensez qu'effectivement on aurait dû aller beaucoup plus, vous savez, au lieu... Comme vous dites, vous avez de la difficulté à voir le sens, le fondement même de ce projet de loi là, qui n'est pas clair, parce qu'il n'est pas clairement établi, mais est-ce que vous croyez, à ce moment-là, on aurait dû aller beaucoup plus large? Et je pense que notre société en est rendue là, c'est votre...

M. Ouellet (Jean-Guy): La position du Barreau, c'est qu'on trouve que le bilan par l'organisme qui doit mettre en oeuvre la charte... les 25 ans de la charte québécoise est certainement une base adéquate pour entamer une réflexion quant aux différentes problématiques qui se sont créées au cours des 30 dernières années. C'est ça, la position du Barreau, et on pense éventuellement que, par rapport à l'atteinte d'une égalité réelle, les avenues qui ont été avancées par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sont certainement des avenues qui sont fort intéressantes. Et, lorsque viendra ce débat, le Barreau... Et, pour le processus, qu'on se base sur ce bilan-là. Lorsque viendra le débat, le Barreau prendra position sur éventuellement, là, les différentes propositions législatives qui seront mises de l'avant par le gouvernement. Mais, pour nous, il apparaît très clairement qu'il y a différentes problématiques. Au bout de 30 ans, lorsqu'on parle de l'article 49, il y a de sérieux litiges actuellement sur la portée de l'article 49 et la primauté de la charte versus le Code civil. Il y a d'autres litiges par rapport à l'accès au tribunal. Il y a différents litiges qui sont possibles. Lorsqu'on énonce des droits, il faut parler aussi d'accès, et on pense que le bilan est certainement une avenue intéressante.

M. Doyon (J. Michel): J'ajouterais que notre société a bien évolué en 25 ans. Notre société est beaucoup plus pluraliste qu'elle était, donc on a donc des nouveaux arrivants ici aussi qu'il nous faut aussi accepter. Donc, il y a tout des débats de société, je pense, et la société québécoise devrait être... Et, dans son ensemble, c'est pour ça que nous croyons qu'on aurait dû regarder et profiter... Et je pense... Encore une fois, je voudrais féliciter la ministre d'ouvrir ce débat, parce que c'est un débat important. C'est un débat auquel, si on veut garder cette unanimité au sein d'une société comme la nôtre, il va falloir y travailler puis il va falloir regarder qu'on ait un désir de société de vivre ensemble. Et je pense qu'il va falloir trouver des moyens qu'on s'accommode de vivre ensemble dans une société qui est bien différente de celle qui était tant au point de vue religieux qu'au point de vue socioéconomique, qu'à différents points de vue. Donc, on pense que c'est une excellente occasion et, après 25 ans, peut-être lui donner une cure de jeunesse.

Mme Leblanc: À la page 7 et 8, entre autres, vous dites: «...ne suffit plus à décrire toutes les [clauses] de l'exclusion et de la pauvreté dont les femmes sont victimes. Nous sommes entrés dans l'ère de l'analyse intersectorielle [...] motifs multiples de discrimination et d'exclusion sociale. Le cumul des caractéristiques propres à une femme accroît ainsi le risque de précarité de ses conditions d'existence [...] pour culminer dans une condition sociale qui porte atteinte à sa dignité et à sa sécurité et qui ne peut être améliorée que par la promotion des droits économiques et sociaux des femmes.»

On vient de parler de la Commission des droits et libertés qui, eux, préconisent ? je ne sais pas si vous voulez donner votre position aujourd'hui; mais eux préconisent ? de rendre justiciable l'article 39 à 48. Par contre, on sait que M. Brun ? vous avez dû écouter aussi son exposé ? est venu quand même donner son opinion...

M. Doyon (J. Michel): Je vais permettre à la conseillère à l'équité de pouvoir répondre de ça. Le Barreau, comme vous savez, a une conseillère à l'équité, donc je pense qu'elle est bien placée pour répondre à votre question.

n(10 h 20)n

Mme Pelletier (Fanie): Oui. Merci, M. le bâtonnier. Effectivement, le Barreau fait aussi ses devoirs en ayant une conseillère à l'équité au sein de ses rangs. Effectivement, pour parler des droits économiques et sociaux, lorsqu'on revient à la notion d'égalité réelle, parce que je pense que c'est de ça dont on veut parler... Et puis, encore une fois, on souligne le courage de la ministre d'ouvrir la porte sur le débat et sur l'ouverture de la charte québécoise, mais aussi de parler de l'égalité hommes-femmes. Ça prend, je pense, du courage pour en parler ces années-ci, alors que le discours est plutôt à l'effet que tout est réglé et qu'il n'y a plus rien à faire. Or, l'égalité réelle, l'égalité dans les faits est loin d'être atteinte, comme le dit si justement l'intitulé de la politique gouvernementale en vigueur Pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait.

Et, à ce compte-là, ce qu'on dit ? on rejoint en ce sens plusieurs autres groupes, là, qui ont défilé ici, la semaine dernière, dont la Fédération des femmes; ce qu'on dit ? c'est que, pour atteindre cette égalité, pour atteindre ce droit des femmes à l'égalité, ça passe beaucoup par les droits économiques et sociaux. Si on veut parler de moyens concrets, il faut parler de droits économiques et sociaux. Donc, un amendement comme celui proposé au projet de loi n° 63 est peut-être un moyen pour cette égalité réelle, mais peut-être pas le meilleur moyen. Est peut-être un moyen, mais, même encore là, le bémol qu'on a ce sujet-là, c'est compte tenu, justement, du phénomène d'intersectorialité ou des discriminations multiples dont sont victimes les femmes. Parce qu'historiquement une femme est discriminée très souvent pas seulement parce qu'elle est une femme, mais parce qu'elle est une femme jeune ou vieille, enceinte, mère, handicapée, homosexuelle, pauvre, etc. Donc, parce que les femmes historiquement sont discriminées sous bien souvent deux ou plusieurs motifs ou qu'elle est aussi racialisée, là, dans le contexte actuel, c'est pour ça qu'on dit qu'il pourrait y avoir dans cette vision de parler... Bien, enfin, de parler uniquement du droit à l'égalité hommes-femmes sans ouvrir le débat sur les autres facettes, sur les autres formes de discrimination, il y aurait peut-être un danger de desservir, si je puis dire, l'objectif évidemment très louable auquel on souscrit de l'atteinte de l'égalité réelle, d'où...

Et là on revient aussi avec l'importance des droits économiques et sociaux, le chapitre V de la Charte des droits et libertés, puis, à ce sujet-là, Me Ouellet va nous parler de l'aspect justiciable de cette section de la charte.

M. Ouellet (Jean-Guy): Alors, d'une part, sur l'aspect de justiciabilité, je rappellerais qu'il y a une éminente juriste aussi canadienne, Mme Louise Arbour, qui, dans le cadre de conférences lors de... Fondation Baldwin-La Fontaine, a rappelé que le Québec justement était en avance, parce que, depuis 1975, le Québec, dans sa charte, a reconnu le caractère fondamental de ces droits économiques et sociaux.

D'autre part, pour M. Brun, peut-être passé à côté d'une décision qui est l'arrêt Louise Gosselin, où la Cour suprême a reconnu la justiciabilité des droits économiques et sociaux. Cependant, la Cour suprême a dit que, compte tenu que l'article 52 ne pouvait s'appliquer au fait qu'on ne puisse citer que le... le tribunal ne pouvait que déclarer que la législation violait le droit en question, il n'y avait pas de remède à apporter. Mais la justiciabilité des droits est reconnue, les tribunaux le font actuellement. Ceci dit, ils le font lorsqu'ils y sont en lien avec les articles 1 à 38. La commission Saint-Jean-sur-Richelieu, qui est une cause sur le droit des personnes handicapées, a référé aux droits économiques dans le cadre du droit à l'égalité.

Mais maintenant le débat qui, je pense, est devant vous maintenant, c'est le passage non plus de cette reconnaissance du droit fondamental, qui a été faite en 1975, ni de la justiciabilité, qui a été reconnue après un long débat par la Cour suprême dans l'affaire Gosselin, mais maintenant ce qui est maintenant devenu... c'est de savoir le caractère prépondérant de ces droits et de leur effectivité réelle. Parce qu'il n'y a pas beaucoup de clients, si on leur dit: Maintenant, on va aller à la Cour suprême dans le cadre d'une contestation d'une loi, et la seule chose que nous obtiendrons de la Cour suprême, c'est que la Cour suprême dise que la loi viole son droit et sans remède... Il y a peu de clients qui habituellement acceptent d'entamer... d'assumer des coûts financiers pour ne seulement que faire... avoir une déclaration solennelle de... Bon.

Ceci dit, dans le dialogue des trois pouvoirs, le législateur qui se fait dire que sa loi viole un droit prévu à la charte québécoise devrait éventuellement réagir, et ce dialogue des trois pouvoirs ferait en sorte qu'il y a eu des modifications potentielles.

Le Président (M. Kelley): Oui, c'est terminé. Et, avant de céder la parole à Mme la députée de Rosemont, juste pour la question des notes explicatives, je pense que c'est important de rappeler, dans le règlement de l'Assemblée nationale, ils sont vraiment juste un résumé du contenu du projet de loi et ils ne contiennent aucune argumentation ni exposé de motif. Alors ça, c'est le règlement de l'Assemblée nationale. Il y avait une demande, une précision à ma droite, alors je veux juste clarifier ça, qu'ils sont vraiment là pour un sommaire le plus succinct possible du contenu du projet de loi. Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Mesdames messieurs, bienvenue. D'abord, j'aimerais juste faire une mise au point. Tout à l'heure, si nous avons distrait bien... la ministre, c'était parce que son affirmation quant à la compréhension de ce qui nous avait été dit depuis presque deux semaines n'était pas du tout la même que ce que nous avions compris, et c'est pour ça que, tout à coup, on a comparé notre compréhension. Donc, ce n'était pas par manque de respect, mais par étonnement.

Deuxièmement, je voudrais vous féliciter pour la diplomatie avec laquelle vous avez présenté ces remarques-là. Mais en résumé, si je comprends bien, vous dites que ce débat-là est important. Vous dites qu'il est important, mais il est peut-être trop tôt parce qu'on n'a pas encore le rapport de la commission Bouchard-Taylor. Vous dites aussi que ce n'est pas à votre avis approprié à ce moment-ci, compte tenu aussi des 25 ans du rapport en fait de la Commission des droits de la personne, 25 ans de la charte, de faire cette modification-là à la pièce, et que ce serait une bonne chose que des modifications soient faites sous le parapluie de la responsabilité du ministère de la Justice, et je dois vous dire que c'est aussi notre compréhension. Et maintenant je vais laisser mes collègues, qui sont de grands spécialistes, poursuivre cet échange, mais je tenais à faire ce point-là.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. Merci aux gens du Barreau d'avoir préparé un très bon mémoire. Vraiment, ce mémoire est très utile pour les législateurs que nous sommes. Et quelques précisions que vous avez apportées vont aussi nous être très utiles dans la suite des débats, et je vous remercie au nom des membres de cette commission et de notre groupe parlementaire. Je pense que, comme l'a dit ma collègue, nous sommes sur la même longueur d'onde que le Barreau lorsqu'il s'agit de l'idée de la révision globale.

À la page 8 de votre mémoire, là, vous parlez de l'importance d'une révision globale, et nous partageons cet avis, d'autant plus que le Parlement a tardé à mettre en oeuvre les recommandations de la Commission des droits de la personne, qui, je vous le rappelle, là, sont vieilles de cinq ans maintenant et portaient sur le 25e anniversaire qui, lui, avait eu lieu en 2001. Alors, sept ans sont passés depuis le 25e anniversaire, et je crois qu'une révision globale s'impose.

Je suis très heureux aussi de savoir que le Barreau manifeste maintenant une ouverture à la justiciabilité ou la sanctionnabilité des droits économiques et sociaux. Je suis certain que ça va faire plaisir à la Pre Lamarche, qui a d'ailleurs consacré une excellente thèse de doctorat à cette question. C'est aussi une grande spécialiste des droits économiques et sociaux. Et vous avez de toute évidence examiné les travaux de cette commission, la plupart des groupes qui ont présenté des mémoires devant cette commission demandent que notre charte rende plus effectifs les droits économiques et sociaux et que nous entreprenions un chantier important en cette matière.

Et, pour ce qui est d'une question... Je pense que ça va être très utile, vous l'avez souligné, nos travaux, ce que nous aurons dit, la ministre, les députés autour de cette table, pourrait être utilisé par les tribunaux, là, si c'est ce projet qui devait être retenu ou les formulations qui seraient retenues. Alors, moi, je... Et vous parlez dans votre mémoire de la hiérarchisation de fait, hein, que pourrait contenir l'article 49.2. Qu'est-ce qui fait, selon vous, qu'il y a ou qu'il n'y a pas de hiérarchie entre les droits dans cette formulation? On a parlé de l'article 28 de la charte canadienne. Ici, la ministre vous a posé une question. On le sait, que cet article contient cette petite phrase, «indépendamment des dispositions de la présente charte», qui n'est pas dans l'article 49.2 qui est proposé, qu'est-ce qui... éclairez la commission sur la portée de l'article 49.2 en termes de hiérarchisation. Est-ce qu'il y a ? et je pense, c'est ça qu'il serait utile de savoir de la part des juristes du Barreau; est-ce qu'il y a ? selon vous, une possibilité qu'un juge dise, en lisant l'article 49.2, qu'il y a une hiérarchie ou qu'il y a une hiérarchie de fait?

Le Président (M. Kelley): ...Lamarche.

n(10 h 30)n

Mme Lamarche (Lucie): M. le député, dans l'état actuel de la charte, le Tribunal québécois des droits de la personne a rendu la décision qu'il a rendue en 2007 dans l'affaire de l'Hôpital juif Mortimer-Davis sans l'éventuel article 49.2. Du point de vue du comité de travail du Barreau, c'est une décision très honorable et qui exprime adéquatement l'esprit et l'intention de la charte québécoise. Forcément, comme ? et répétons-le ? le législateur n'a pas l'habitude de parler pour ne rien dire, quelle aurait été l'issue si Mortimer-Davis n'avait pas été rendu avant ? pardonnez-moi, j'accumule le négatif ? l'entrée en vigueur éventuelle de l'article 49.2? Je ne l'ai pas, M. le député, la réponse. Le comité de travail ne l'a pas trouvée non plus, la réponse. Mais le comité de travail est persuadé que la question est légitime, 49.2 aurait signifié quelque chose dans Mortimer-Davis. Quoi? Et ça, c'est sur le plan technique.

Sur le plan des valeurs de la charte, la question est apparue au comité de travail d'autant importante qu'on n'a pas entendu dans la société québécoise que c'était outrageant, le résultat de la décision du Tribunal des droits de la personne ? j'oublie l'appel pour l'instant ? dans Mortimer-Davis. On est capable visiblement ? et c'est le tribunal... on parle du Tribunal québécois des droits de la personne, qui reflète les valeurs de la société québécoise; on est capable ? d'équilibrer les droits avec la charte telle qu'elle est actuellement eu égard à cette tension parfois difficile, c'est vrai, entre les libertés, et la liberté religieuse, et l'égalité, dont le droit des femmes à l'égalité au travail. La question est ouverte, M. le député. 49.2 aurait signifié quelque chose, mais quoi?

Je pense qu'il est un peu trop optimiste de croire que les tribunaux et les magistrats ? ceci, respectueusement soumis ? sentiraient le besoin de toujours et systématiquement revenir aux travaux de cette commission pour entendre qu'il n'y avait pas d'intention de hiérarchisation. Je ne pense pas. Je comprends que ça fait seulement 30 ans que je suis membre du Barreau, mais je ne crois pas que les magistrats pensent automatiquement. Il faut qu'il y ait un malaise. Or, ils vont tout faire pour interpréter, voire tout faire pour interpréter conformément aux dispositions préambulaires de la charte, avant de se référer aux travaux de la commission. D'ailleurs, les plaideurs vont les ramener à l'ordre s'ils procèdent différemment.

La question est ouverte, M. le député: Qu'aurait ? mais c'est mon plus bel exemple et c'est celui sur lequel le comité de travail du Barreau a le plus planché; qu'aurait ? été la décision du Tribunal des droits de la personne dans Mortimer-Davis si 49.2 avait été en vigueur? Ce qui nous ramène à la question de départ: Pourquoi la proposition est-elle d'ajouter ce 49.2 à la charte québécoise isolément de toute autre exigence posée par ? et je pense que la commission l'a assez entendu ? le vaste chantier qui se fait attendre?

Le Président (M. Kelley): Merci. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Je pense que ce qui agace durant cette commission, c'est surtout le fait que plusieurs groupes... en fait, ce qui agace certains membres de cette commission, c'est le fait que plusieurs groupes sont venus dire: Bien, bravo! Mais ce n'est pas suffisant. Je pense que, Mme Lamarche, vous avez posé en début, en introduction, la vraie question: À quel problème on essaie de répondre? Puis j'aimerais vous entendre à savoir, en ce qui a trait à l'égalité réelle, quelle modification à la charte devrait être apportée pour que concrètement, dans la vraie vie, on voie l'égalité réelle s'installer dans la société québécoise.

M. Turp: C'est une question plantée.

Mme Lamarche (Lucie): Comme on dirait dans les téléromans, M. le député, gros contrat.

M. Cloutier: Bien, vous faites référence...

Mme Lamarche (Lucie): Je sais que le temps presse, mais...

M. Cloutier: ...aux droits économiques et sociaux. Vous en faites référence, j'imagine que nécessairement...

Mme Lamarche (Lucie): Je veux seulement souligner une chose, je pense, et le comité de travail a beaucoup discuté... Vous savez, le comité de travail, eu égard à ce mémoire, on parle d'un réseau de 20, 25 personnes, là, qui représentent différentes constituantes ou qui, comme les universitaires peuvent se payer ce luxe-là, ne représentent personne du tout.

Nous croyons qu'il y a un malaise dans l'acception du terme «égalité». Laissez-moi vous donner un exemple presque choquant. Suite aux accords de Bonn, l'Afghanistan a amendé sa Constitution pour y inclure l'égalité entre les hommes et les femmes. Est-ce qu'on pense que ça suffit aux femmes afghanes? L'égalité, ce n'est pas une formalité, c'est l'égalité. Et je pense que Mme Asselin l'a très bien exprimé quand elle a présenté son mémoire au nom de la FFQ, c'est l'égalité dans l'exercice et la jouissance de tous les droits. Or, tous les droits, on le sait, ça nous ramène à l'enjeu du vaste chantier requis. C'est le malaise, la difficulté nommée, identifiée par l'institution habilitée, qui est la Commission des droits de la personne, relativement au moins à la non-préséance des droits économiques et sociaux des femmes et au plus à la bonification du chapitre de la charte relatif aux droits économiques et sociaux.

Je ne vois pas comment on peut isoler une approche formelle ? et je le dis respectueusement pour mes soeurs afghanes, mais je trouve que c'est un exemple extrêmement révélateur; l'approche formelle ? de l'enchâssement de l'égalité d'une approche de l'égalité de fait qui ne repose pas que sur des politiques et des programmes. Qui, bien sûr, requiert des politiques et des programmes, mais lesquels doivent être arrimés à des lois qui, elles-mêmes, sont soumises à la loi fondamentale du Québec qu'est la charte, y inclus l'égalité des droits sociaux, économiques des femmes.

Et, dans le «oui mais» qui a percuté cette commission la semaine dernière, je pense que, du moins de l'avis de l'humble comité de travail que nous sommes, c'est ça qui résonne, donc formellement l'enchâssement de l'égalité entre les hommes et les femmes. Mais alors la question demeure: Pourquoi 49.2 là où il est ou réellement l'égalité des... l'égale jouissance de tous leurs droits par les femmes? Auquel cas, c'est d'un autre chantier dont on parle et c'est en cela que le geste de la ministre est courageux.

M. Cloutier: Est-ce que le Barreau du Québec a étudié les modifications qui sont suggérées par la Commission des droits de la personne aux droits économiques et sociaux tels que formulés actuellement?

Mme Lamarche (Lucie): Le Barreau est une association professionnelle qui... Elle n'est pas ni un devin ni Merlin l'enchanteur. Je pense que traditionnellement le Barreau attend que s'ouvrent les chantiers, que soient déposés des projets de loi, et puis il a sa propre procédure institutionnelle, il consulte, on verra. Mais ce qui est frappant ? et j'espère que le bâtonnier ne me grondera pas d'ajouter cette phrase ? c'est que vous avez remarqué, M. le député, l'étrange longueur d'onde commune cette semaine entre des groupes comme la FFQ, la Ligue des droits et le Barreau du Québec. Écoutez, j'ai l'âge que j'ai. De mémoire de Québécoise, c'est quand même un moment un peu inusité, ça doit vouloir dire quelque chose.

M. Turp: ...

Le Président (M. Kelley): Il vous reste 30 secondes.

M. Turp: Bien, juste, si vous permettez, ce qu'il faut aussi retenir, je pense qu'une chose importante a été dite sur le processus d'amendement ou d'adoption, le mot «consensus» a été mentionné ici, de toute évidence parce que c'est une loi quasi constitutionnelle. Et je crois que la ministre devrait prendre acte de cela, parce que, si on veut faire cet amendement... Et on entend autant de choses sur le fait que c'est un amendement qui est trop isolé par rapport aux autres droits pour le rendre effectif, elle va devoir tenir compte de ce qui a été dit, mais aussi de la majorité de cette commission qui est de ce côté-ci de la table, aujourd'hui. Et donc je crois que c'est tout à fait souhaitable qu'il y ait un consensus sur une modification importante de la charte ou des modifications qui rendront celles que vous proposez véritablement effectives, comme on l'a suggéré aujourd'hui.

Le Président (M. Kelley): Sur ça, il ne me reste que de dire merci beaucoup aux membres du Barreau pour votre présence et votre présentation ce matin. Sur ça, je vais suspendre nos travaux quelques instants. J'invite les représentants du Regroupement des groupes de femmes de la région de Québec Portneuf-Québec-Charlevoix de prendre place à la table des témoins.

Le Président (M. Kelley): Alors, nous allons continuer nos travaux avec notre deuxième groupe ce matin. C'est le Regroupement des groupes de femmes de la région de Québec Portneuf-Québec-Charlevoix. Et les règles du jeu sont les suivantes: vous avez un droit de parole d'une quinzaine de minutes pour faire votre présentation; après ça, il y aura une série d'échanges avec les trois groupes représentés autour de la table.

Alors, sans plus tarder, je vais laisser la parole à Mme Ginette Bergevin, qui est la coordonnatrice. La parole est à vous.

Mme Bergevin (Ginette): Alors, bonjour. Merci, M. le Président. Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, merci de nous recevoir. Donc, je suis Ginette Bergevin. Je suis la coordonnatrice du Regroupement des groupes de femmes de la région de Québec, Portneuf et Charlevoix. Je suis accompagnée par Mme Solange Gobeil, la présidente du conseil d'administration; Mme Lucie Paquet, qui est administratrice au Regroupement des groupes de femmes; et Nathalie Dubé, qui est agente de développement au Regroupement des groupes de femmes. De la belle relève, là, hein, pour les prochaines commissions.

Donc, nous allons débuter. Je vais passer la parole à Mme Gobeil, qui va faire la présentation du regroupement.

Mme Gobeil (Solange): Alors, le regroupement a été créé en 1990 sous l'appellation Regroupement des groupes de femmes de la Rive-Nord de Québec. En 1995, il s'incorpore sous le nom de Regroupement des groupes de femmes de la région de Québec Portneuf- Québec-Charlevoix. Et on a adopté, à notre dernière assemblée générale, une modification pour s'appeler Regroupement des groupes de femmes de la Capitale- Nationale Québec-Portneuf-Charlevoix, mais ce n'est pas finalisé.

Le regroupement, qui a pour mission de travailler solidairement à la défense des droits et intérêts des femmes ainsi qu'à l'amélioration de leurs conditions de vie, regroupe 36 groupes de femmes: maisons d'hébergement, centres de femmes, groupes en périnatalité, employabilité, syndicats et groupes sociaux. Vous avez d'ailleurs, en annexe 2, la liste des membres du regroupement. Il travaille, le regroupement, à la défense et à l'amélioration des droits des femmes dans différents domaines tels que le développement régional et ses structures, la santé et les services sociaux.

Le regroupement porte deux dossiers majeurs prioritaires: les femmes dans le développement régional et local ? augmentation du nombre de femmes dans les instances, prise en compte des besoins des femmes dans les instances, l'entente spécifique en condition féminine qui favorise, entre autres, l'entrepreneuriat au féminin ? et évidemment la santé des femmes, plan d'action régional en santé des femmes, accès aux services de santé et aux services sociaux, santé mentale, etc. Il intervient également dans les dossiers de lutte à la pauvreté et à la violence avec la Coalition régionale des femmes contre la pauvreté et la violence, la coalition qui assure le suivi de la Marche mondiale des femmes de l'an 2000. Évidemment, en tant que porteur des enjeux collectifs en condition féminine dans la région de la Capitale-Nationale, il intervient dans différents dossiers tels la politique de reconnaissance de l'action communautaire, l'équité salariale, l'emploi, etc.

Le Regroupement des groupes de femmes de la région de Québec réitère ici ses valeurs, son désir de vivre en paix au Québec, dans le respect des différences et dans une vision inclusive de tous et de toutes. Il prend position clairement et fermement pour la prédominance de l'égalité entre les femmes et les hommes. Il affirme très clairement qu'un des principaux freins à l'atteinte de l'égalité est le difficile accès à l'emploi et donc à l'autonomie économique, particulièrement pour les femmes des communautés culturelles. De plus, il rappelle que la violence exercée contre toutes les femmes ? violence conjugale, agressions sexuelles, inceste ? nuit fortement à l'atteinte de l'égalité.

Finalement, il rappelle que la société québécoise a des valeurs importantes à respecter, mais que celle-ci doit également évoluer en matière d'accès des femmes au pouvoir, d'inclusion et de respect des personnes vivant avec un handicap, des personnes ayant une orientation sexuelle non majoritaire, des personnes des différentes communautés ou dans la participation citoyenne à tous les âges de la vie.

Alors, nous allons poursuivre notre présentation avec Mme Bergevin.

Mme Bergevin (Ginette): Donc, nos valeurs. Le regroupement adhère aux valeurs féministes d'égalité entre les femmes et les hommes et entre toutes les citoyennes et tous les citoyens. De plus, il valorise l'équité, le partage et la justice sociale. Il adhère à la démocratie et au processus de décision collective. Il travaille pour et dans le respect de la diversité et des différences, l'autonomie des individus et la solidarité. Nous adhérons à la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, qui est jointe en annexe, parce que ça éclaire sur l'ensemble de notre propos, qui prône l'égalité, la liberté, la solidarité, la justice et la paix.

Les droits fondamentaux. L'égalité entre les femmes et les hommes est fondamentale et doit avoir préséance sur les autres droits et libertés. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi n° 63 modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. L'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas atteinte au Québec malgré des avancées importantes. Pour que cette égalité puisse se vivre, les femmes de toutes les communautés qui peuplent le Québec doivent avoir accès à l'emploi, car l'autonomie économique, qui est par ailleurs le thème du 8 mars, la Journée internationale des femmes, cette année, est un fondement de cette égalité.

De plus, nous tenons à rappeler qu'un autre des freins majeurs à l'atteinte de l'égalité pour les femmes est la violence exercée contre elles. Nous oublions, et ce, trop facilement, que la violence conjugale, les agressions sexuelles et l'inceste sont le lot de beaucoup trop de femmes du Québec. En effet, au Canada, la proportion d'agressions sexuelles commises contre des femmes par leur partenaire intime est estimée à 8 %. Selon l'enquête nationale sur la violence faite aux femmes, 34 % des Québécoises ont été victimes d'au moins une agression sexuelle depuis l'âge de 16 ans, 3 % des femmes sont victimes d'une agression sexuelle chaque année. Concernant la violence sexuelle à l'enfance et l'adolescence, une étude récente auprès d'un échantillon représentatif de 1 000 adultes québécois montre que près de 20 % des femmes québécoises et 10 % des hommes québécois déclarent avoir vécu une agression sexuelle avant d'atteindre l'âge de la majorité.

n(10 h 50)n

De plus, la lutte à la pauvreté est essentielle pour que les femmes atteignent l'égalité. Vous trouverez d'ailleurs, en annexe de ce mémoire, un portrait détaillé de la pauvreté des femmes dans la région de la Capitale-Nationale. On est très contentes, dans la région de la Capitale-Nationale, d'avoir un taux de chômage bas, c'est une belle réussite. Par ailleurs, il ne faut pas oublier qu'il y a encore des différences importantes et des poches de pauvreté importantes dans notre région, et nous voulons agir sur ces questions-là. Donc, malgré la situation économique favorable dans notre région, une partie importante de la population vit sous le seuil de faibles revenus, soit 19,1 %. Si l'on regarde les données de plus près, il est possible de constater que cette situation est davantage l'apanage des femmes, avec une proportion de 21 % de femmes vivant sous le seuil de faibles revenus contre 17 % pour les hommes. Par exemple, 10,4 % des femmes sont en situation d'insécurité alimentaire, contrairement à 8,9 % pour les hommes.

Plusieurs facteurs peuvent expliquer la situation, notamment le fait que les femmes gagnent des salaires encore moindres que ceux des hommes, qu'elles se concentrent dans des milieux traditionnellement féminins et qu'elles occupent majoritairement des emplois atypiques, qu'elles vivent aussi de la monoparentalité ? on sait que la monoparentalité est un fait féminin ? et qu'elles s'occupent encore en grande partie des enfants et de leurs proches. Par exemple, dans la Capitale-Nationale, 20 % des femmes prodiguent des soins sans rémunération à une personne âgée. Chez les hommes, la proportion est de 14,3 %. Quant aux familles monoparentales, elles représentent 22,3 % des familles de notre territoire. Les femmes âgées vivant seules représentent également une catégorie grandement touchée par la pauvreté. À titre illustratif, les femmes de plus de 65 ans sont plus nombreuses que les hommes à toucher le supplément de revenu garanti. Les conditions de travail et, conséquemment, de retraite ont beaucoup à y voir.

De plus, peu importe la scolarisation des femmes, leur salaire demeure inférieur à celui des hommes, et ce, dans tous les domaines, qu'ils soient traditionnellement féminins ou masculins. Ainsi, pour la Capitale-Nationale, les femmes gagnent seulement 68,3 % du revenu moyen d'emploi masculin. La situation est encore plus désastreuse dans Charlevoix-Est et dans Portneuf où les femmes gagnent respectivement 61,1 % et 61,7 % du salaire moyen d'emploi des hommes. À noter également que les femmes de Portneuf, de Charlevoix et de Charlevoix-Est ont un revenu d'emploi moyen inférieur à celui des femmes de la Capitale-Nationale. C'est ce que je vous disais tout à l'heure, nos belles statistiques moyennes pour toute notre région, des fois, occultent des réalités particulières dans certains secteurs. Donc, il faut être attentif à ça.

Nous considérons que l'égalité entre les femmes et les hommes est une valeur fondamentale de la société québécoise et que la primauté de cette valeur doit être affirmée explicitement dans la législation québécoise. C'est pourquoi nous appuyons le projet de loi n° 63 modifiant la Charte des droits et libertés de la personne du gouvernement du Québec.

D'autre part, compte tenu des données exposées précédemment et afin que l'égalité entre les femmes et les hommes soit atteinte au Québec, nous voulons que le gouvernement du Québec poursuive et intensifie ses actions concernant la lutte à la pauvreté par l'indexation et le rehaussement des prestations d'aide sociale, le rehaussement du salaire minimum, le soutien à la syndicalisation et l'équité salariale; que le gouvernement du Québec poursuive et intensifie ses actions en matière de lutte aux violences exercées contre les femmes; que le gouvernement du Québec facilite et supporte financièrement l'intégration et l'accès à l'emploi pour les femmes; que le gouvernement du Québec poursuive ses actions en faveur de l'inclusion des femmes dans les lieux de pouvoir ? nous pensons particulièrement ici à la nécessité de maintenir le programme À égalité pour décider et de rehausser son financement annuel à 2 millions de dollars par année; que le gouvernement du Québec finance également le Regroupement des groupes de femmes de la région de Québec et toutes les tables régionales de groupes de femmes du Québec par un plan d'action pour améliorer le financement de base à la mission, pour qu'il passe de 57 000 $ annuellement à 175 000 $ par année dans les prochaines années. On demande un plan d'action.

Nous remercions beaucoup les membres de la Commission des affaires sociales de l'attention portée à notre mémoire. Et nous avons été courtes, c'est bon.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Bergevin. On va procéder maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission, et je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci. Merci pour votre mémoire. Merci pour votre présence, d'avoir pris la peine d'analyser le projet de loi n° 63 et d'avoir pris la peine de venir ici, ce matin. Cependant, je vais devoir vous décevoir un peu, parce que l'intention législative n'est pas d'accorder une primauté de l'égalité entre les hommes et les femmes, mais de faire en sorte que cette égalité entre les femmes et les hommes comme valeur fondamentale de la société québécoise soit reconnue et que ce soit inscrit noir sur blanc dans notre charte. Et, pour paraphraser Me Latour, du Forum des femmes juristes, ce serait de corriger une erreur historique, et c'est le temps que l'on retrouve ces mots dans notre Charte des droits et libertés.

Vous parlez de la situation des femmes dans la région de Québec et dans votre mémoire aussi... vous joignez à votre mémoire la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, et que j'ai lue ? que j'avais déjà lue mais que j'ai relue avec beaucoup, beaucoup d'intérêt ? et je pense que c'est intéressant de voir effectivement que l'égalité entre les hommes et les femmes, c'est clair que ça ne s'arrête pas à des simples... à des mots, mais il faut que ça se représente, ça se répercute dans des gestes, et dans des gestes politiques. D'ailleurs, il y a eu plusieurs gestes qui ont été posés par le gouvernement sur l'amélioration des droits économiques et sociaux des femmes... de leur situation, pardon. Plutôt que des droits économiques, de la situation économique et sociale des femmes.

Sur votre réaction et le moment de ce changement-là dans l'histoire du Québec ou dans... le moment qui a été choisi pour procéder à ce changement et de présenter le projet de loi n° 63, est-ce que cela vous cause un problème?

Mme Bergevin (Ginette): Non. C'est sûr qu'on a été un peu surpris que ce soit avant la fin des travaux de la commission sur les accommodements raisonnables. Par ailleurs, pour nous, le moment peut être bien choisi comme un autre. On n'a pas analysé le moment en particulier, on a dit: Ah! tant mieux, ça arrive. Et on renforcit le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes, je pense que c'est quelque chose de positif, qui va nous permettre d'appuyer aussi... Parce qu'un des éléments qui est très important, c'est notre politique gouvernementale pour que l'égalité de droit devienne une égalité de fait, ça vient appuyer le travail qui est fait à travers cette politique et, pour les prochaines années, ce changement-là. Donc, c'est un bon moment, oui. On ne s'est pas prononcées particulièrement là-dessus, on a fait: Ah! O.K. C'est beau. Ça a lieu, on est contentes.

Mme St-Pierre: Toujours sur ce projet de loi, le choix des mots dans le préambule, le fait que l'on inscrive cette notion dans le préambule et que l'intention est d'en faire un pilier des valeurs fondamentales du Québec, est-ce que cette idée vous plaît particulièrement?

Mme Bergevin (Ginette): C'est sûr que le fait que ce soit dans le préambule, c'est comme une... transversal à l'ensemble de la charte, hein, c'est comme un fondement. On le voit comme ça. Mais on n'est pas des juristes, hein? On vous rappelle qu'on prend une position sociale. Nous avons vu et entendu le Barreau juste avant nous, et plusieurs femmes juristes sont venues parler, et débattre, et discuter de ce volet-là. Nous ne sommes pas des juristes, nous n'avons pas la prétention de prendre des positions à ce niveau-là, mais on est plus dans une position sociale, à partir de ce que nous voyons avec les groupes de femmes sur le terrain, qu'est-ce qui se passe du côté des femmes.

Et quand... Ici, le renforcement de ce principe dans la Charte des droits et libertés nous semble une avancée, un plus pour la poursuite des travaux sur l'égalité entre les femmes et les hommes. Et, comme nous le disons dans notre mémoire, le gouvernement du Québec, en le faisant, prend aussi un engagement en renforcissant ce principe. Il se doit donc de travailler encore plus activement pour l'atteinte de l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est aussi un engagement à investir dans les programmes, à investir dans ce qui existe pour renforcir ce principe et pour que l'égalité de fait soit atteinte, n'est-ce pas? Parce qu'il y a trop de femmes pauvres encore, il y a trop de femmes qui sont victimes de violence, il y a encore plusieurs inégalités. Même dans des secteurs où il y a de plus en plus de femmes, il y a des femmes... on sait que, malgré qu'il y ait beaucoup de femmes ? par exemple, le Barreau nous expliquait combien il y avait beaucoup de femmes maintenant avocates ? on sait qu'il y a encore des difficultés, pour des femmes, d'être associées dans des bureaux d'avocats.

Donc, ce n'est pas toujours aussi facile, même s'il y a de plus en plus de femmes qui envahissent tous les milieux. Et c'est très positif, et c'est dynamisant, mais il reste des résistances qu'il va falloir tranquillement briser. Et le fait que les femmes veuillent avoir un enfant, et auront donc un jour une grossesse, et devront donc s'absenter six mois ou un an ne devait plus être une limite à leur accès à l'ensemble de leurs droits à des emplois, à des promotions dans leurs emplois, à être associées dans des bureaux, etc. Il va falloir qu'on s'assure que les femmes ne sont pas victimes. Donc, ça renforcit tous nos souhaits à ce niveau-là.

n(11 heures)n

Mme St-Pierre: En réaction au tout début de cette dernière réponse que vous avez faite, je peux vous dire que les opinions, au sein de cette commission, de tous les groupes sont les bienvenues et ont été appréciées. Il y a des opinions qui ont été un petit peu plus surprenantes que d'autres, voire même étonnantes, particulièrement à certains moments, mais je dois dire que c'est quand même assez enrichissant d'entendre tous les commentaires que nous avons entendus au cours de cette commission qui s'achève aujourd'hui.

Vous êtes, par vos fonctions, très proches des groupes de femmes qui travaillent directement sur le terrain, qui ont vraiment... qui voient les choses, là, et qui sont capables de savoir comment ça se... et qui savent vraiment comment ça se passe sur le terrain. Vous travaillez aussi avec des groupes, un groupe en particulier de femmes immigrantes. J'aimerais savoir si vous pouvez nous dire comment elles ont reçu ce projet de loi en tant que message au sein de la société québécoise.

Mme Bergevin (Ginette): Je viens de me revirer, parce que nous sommes accompagnées aujourd'hui, même si elles ne sont pas autour de la table, de représentantes de la Maison d'hébergement pour femmes immigrantes de Québec, qui lutte contre la violence faite aux femmes et héberge des femmes de différentes communautés culturelles. Nous ne sommes pas allées leur poser directement la question. C'est clair que, lors de d'autres travaux, elles ont dit leur attachement au Québec et l'importance des travaux qui se font pour l'égalité entre les femmes et les hommes au Québec, et qu'elles veulent s'associer à ça, que c'est important pour elles.

Donc, on ne s'est pas retourné, allé directement demander aux femmes: Qu'est-ce que vous pensez du projet de loi? Mais je pense que tous les pas qui nous permettent d'avancer, et de travailler sur cette question-là, et qui nous rappellent collectivement qu'il faut leur donner l'accès à l'emploi, aux femmes immigrantes ? c'est un des freins majeurs à leur intégration dans notre société ? et à les faire sortir de la pauvreté, et à leur permettre d'être actives dans notre société... Et actuellement, dans la région de la Capitale-Nationale, il y a des freins à l'accès à l'emploi pour les femmes immigrantes, et il faut travailler là-dessus absolument.

Mme St-Pierre: Quels sont ces freins?

Mme Bergevin (Ginette): Discrimination, racisme non dit, hein? La région de la Capitale-Nationale est très homogène: Blancs, Québécois francophones. Il faut, je pense, travailler sur notre capacité à nous adapter, à recevoir des gens de d'autres communautés qui ont peut-être le teint plus foncé que nous ou qui ont un accent, mais qui ont quelque chose d'extrêmement important à nous apporter, des cultures parfois millénaires, beaucoup plus longues que la nôtre. Et ils viennent s'installer chez nous, et nous donner l'occasion parfois, quand ils sont réfugiés, de les protéger. Mais en même temps elles ont plein de choses à nous apporter, et donc on a avantage à être ouverts et ouvertes. Et on espère que, dans la région de la Capitale-Nationale, les personnes, les gens qui y habitent, mais aussi les entreprises vont faire des efforts importants sur cette question-là.

Mme St-Pierre: Il y a bien sûr les gestes... Et ça, on en est très conscients, qu'il y a les gestes qui sont posés pour faire avancer les droits des femmes. Par contre, j'insiste sur ce geste particulier du projet de loi sur l'égalité entre les femmes les hommes. En tant que représentante d'un regroupement qui est quand même assez large, puis plus large que ça également au Québec parce que vous faites partie d'un réseau, votre appréciation de comment ce message a été reçu au sein des groupes en général.

Mme Paquet (Lucie): Pour faire partie de... être présidente d'un conseil d'administration d'un groupe de femmes, d'un groupe de base au regroupement qui est fréquenté par plusieurs femmes immigrantes notamment, elles nous affirment qu'elles sont venues vivre au Québec parce qu'elles s'y sentaient... ce principe d'égalité entre les hommes et les femmes leur apparaissait plus présent que dans leur pays d'origine ? pas chez toutes les femmes immigrantes bien sûr, on n'a pas l'exclusivité de l'égalité entre les hommes et les femmes ? sauf qu'elles sont confrontées dans les faits à des difficultés, que ce soit en termes de reconnaissance de diplômes ou, par des difficultés liées à des formes de racisme ou des choses comme ça, elles ont plus de difficultés à avoir un accès à l'emploi, comme l'a dit Mme Bergevin.

Donc, je pense que les groupes de base qui composent d'ailleurs le conseil d'administration du regroupement sont d'accord avec ces modifications à la charte. Et le préambule apparaît comme étant, même si on a utilisé le terme de «primauté», et tout ça... Étant donné que nous ne sommes pas juristes, peut-être qu'on n'a pas utilisé le bon terme. Cependant, nous considérons que le préambule transcende le reste de l'application de la charte. Et, comme l'ont dit fort heureusement les membres du Barreau un peu avant nous, les juges n'auront pas le choix de ne pas tenir compte de ce préambule lorsqu'ils auront à interpréter la charte.

Mme Bergevin (Ginette): Je voulais juste vous dire que, de façon générale, les groupes de femmes ont bien reçu le projet de loi. Vous m'avez demandé, puisque vous savez que je suis également en contact avec d'autres tables régionales de groupes de femmes un peu partout au Québec... De façon générale, c'est bien reçu, la question du changement au projet de loi.

Mme St-Pierre: Évidemment, à partir du moment où je vous dis qu'il n'y a pas de hiérarchisation dans cette intention-là, est-ce que vous demeurez quand même ? et je pense que vous venez de le dire un peu, mais j'aimerais que vous élaboriez davantage; demeurez ? satisfaite du libellé des modifications?

Mme Bergevin (Ginette): Oui, on est satisfaites du libellé des modifications, oui. Ce libellé renforcit en fait le principe en le plaçant dans le préambule. En renforçant ce principe-là, pour nous, c'est positif. De toute façon, le fait de dire, pour nous, que ça prend une primauté à ce principe-là... Et, comme on vous le disait tout à l'heure, on n'est pas juristes, on n'a pas cette prétention-là. Pour nous, c'est de dire: Comme société, quand on renforcit la question du fait que tous les humains sont égaux et qu'on doit prendre en compte cette question-là... est que de toute façon notre intention n'a jamais été de diminuer les autres droits de la charte, puisqu'ils sont extrêmement importants, particulièrement les droits économiques et sociaux. Et, dans notre langage, à nous, qui ne sommes pas juristes, on ne parle pas en mots de charte des droits, mais on parle en mots sociaux de ce que vivent les femmes sur le terrain. C'est ça qu'on est en train de dire, c'est-à-dire qu'il faut qu'il y ait une lutte importante à la pauvreté des femmes, il faut qu'il y ait des mesures importantes de prises pour leur donner des accès. Et on sait que l'autonomie économique, c'est le moteur de l'autonomie des femmes, et il faut continuer dans ce sens-là. Donc, c'est sûr que, quand on parle de droits économiques et sociaux, pour nous, c'est quelque chose d'extrêmement important, et on ne veut pas en diminuer l'importance.

Mme Gobeil (Solange): Moi, je pense qu'on peut dire qu'il y a un consensus sur le geste qui est posé et, pour l'avoir entendu avec les gens qui ont présenté avant, que c'est un geste historique, je pense. Et je pense que là-dessus il y a consensus que ce soit inscrit, mais nos préoccupations demeurent sur l'égalité de fait. Et je pense que c'est ce que traduit... mais je pense qu'au niveau de... que ce soit du libellé ou du fait que ça apparaisse dans la charte, je pense qu'il y a un consensus au niveau des groupes de femmes.

Mme St-Pierre: Bien, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Merci. Je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Heureuse de vous revoir. On connaît votre dynamique et on a eu l'occasion de lire votre mémoire intéressant. On voit bien que vous êtes quand même très, très près de la réalité, vous êtes sur le terrain, on le vit dans votre mémoire.

Dans votre présentation, vous avez mentionné que l'on oublie trop souvent la violence faite aux femmes. Vous avez également parlé de pauvreté, de discrimination. En quoi concrètement le projet de loi n° 63, tel qu'il est aujourd'hui, va influencer l'avenir de votre organisme? Vous savez, concrètement, là, comment ça va s'articuler?

Mme Bergevin (Ginette): Comment le projet de loi... Pardonnez-moi, Mme Leblanc, vous voulez dire...

Mme Leblanc: Comment il va mieux desservir vos membres? Vous savez, en quoi, vous voyez l'avancement, vous savez, sur le terrain?

n(11 h 10)n

Mme Bergevin (Ginette): O.K. Bien, le fait de renforcir le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes, pour nous, comme nous le disons dans notre mémoire, ça doit être un engagement. Et nous espérons d'ailleurs que tant le gouvernement en place actuellement que les partis politiques à l'opposition, qui vont, j'espère, tous s'engager envers ce projet de loi là... sera un engagement à poursuivre les investissements dans les programmes sociaux, poursuivre les mesures pour faciliter l'accès à l'emploi pour les femmes, poursuivre l'application de la Loi sur l'équité salariale, là, vers les petites entreprises aussi pour que la situation des femmes, particulièrement celles en situation de... vivant des situations... Les femmes au salaire minimum sont en situation de plus grande fragilité d'être en situation de pauvreté, donc on doit agir. Pour nous, ce qu'on souhaite, c'est que tout le monde se sente concerné et engagé dans le renforcissement de la Charte des droits et libertés sur le principe de l'égalité entre les femmes et les hommes pour qu'on puisse agir sur la violence faite aux femmes, la lutte à la pauvreté et les autres mesures, là, d'accès à l'emploi, d'intégration des femmes immigrantes, etc.

Mme Leblanc: C'est ça. Écoutez, je pense qu'on est tous effectivement en accord avec le principe de ce projet de loi là. Toutefois, est-ce qu'il y a eu quand même des discussions de vos membres ? bien, comme vous dites, là, j'imagine, ça reflète vos membres ? d'aller plus loin, d'aller, comme on dit, ratisser plus large au niveau... Parce que, vous savez, plusieurs sont venus dire... C'est parce que, vous, vous dites «renforcir». Il y en a qui vont beaucoup plus loin, et, écoutez, ils affirment: On devrait revoir la charte. Puis on revient toujours, plusieurs... Ce que la majorité des groupes disent, rendre justiciables les droits sociaux et économiques. Est-ce que vous en avez discuté ou...

Mme Bergevin (Ginette): Non, on n'en a pas discuté dans ce sens-là, on a laissé ces réflexions aux femmes avec lesquelles on collabore et qui sont comme Mme Langevin, qui... Je ne sais pas si elle a parlé de ce sujet-là, mais il y a un certain nombre de juristes impliqués et qui font des réflexions sur ces questions-là. On leur a laissé ce volet-là, on a plutôt pris position au niveau social.

Mme Leblanc: D'accord. Donc, écoutez, bien, comme on le disait ? et je ne suis pas juriste, moi non plus ? vous avez parlé de préséance, mais, bon, du moment où nos juristes s'entendent pour dire qu'on ne peut donner préséance à un droit, c'est ça, ce que vous dites, c'est que vous vous attendez, c'est ça, à ce que quand même, disons, on pousse davantage sur ce qui se passe actuellement, mais est-ce que vous avez envisagé des nouvelles alternatives à renforcir les droits sociaux? Je comprends que vous n'avez pas parlé de judiciariser, mais est-ce que vous avez d'autres projets ou actuellement c'est de renforcer... ou monétairement aussi vous avez parlé des... disons, de moyens financiers, là, qui devraient vous être augmentés, octroyés.

Mme Bergevin (Ginette): Bien, c'est clair qu'il y a des programmes, en plus des programmes sociaux, qu'il faut renforcir. Il y a des programmes qui nous tiennent particulièrement à coeur pour l'accès des femmes au pouvoir, par exemple, sur lesquels le Regroupement des groupes de femmes intervient, comme le programme À égalité pour décider qui existe depuis 1999, qui a 1 million de dollars... pour financer des projets un peu partout au Québec pour favoriser l'accès des femmes aux lieux de pouvoir. Et on se dit que, neuf ans plus tard, ce serait une bonne idée de doubler le montant disponible, puisqu'il y a plein d'initiatives qui se sont développées et qu'il faut renforcir les initiatives. Donc, c'est sûr que c'est un programme très important malgré qu'il y ait peu de sous dedans, hein? Avec 1 million de dollars dans les groupes de femmes partout au Québec, ça fait des miracles, là. Donc, à 2 millions, on va doubler les miracles. Alors, ça ne coûte pas si cher que ça, à comparer à d'autres dépenses. Tu voulais parler, Lucie?

Mme Paquet (Lucie): Oui.

Le Président (M. Kelley): Mme Paquet.

Mme Paquet (Lucie): Comme conséquence d'introduire dans un préambule, je vous ferais un parallèle avec l'Entente spécifique en condition féminine dans la Capitale-Nationale où, à l'époque des travaux préparatoires, le Conseil du statut de la femme avait insisté pour que, dans le préambule de cette entente spécifique, la valeur de l'égalité entre les hommes et les femmes y soit inscrite, et ça a eu comme impact que tout ce qui a découlé de l'entente spécifique, les sommes qui ont été investies par le gouvernement et par que ce soit les différents ministères et organismes ont eu des impacts très concrets sur l'amélioration des conditions de vie des femmes dans la région de la Capitale-Nationale. Donc, en s'appuyant sur ce préambule, nous avons pu faire, grâce notamment au Regroupement des groupes de femmes, qui a fait de nombreuses pressions auprès de différents ministère... obtenir des sommes, des montants concrets pour favoriser différents volets pour l'amélioration des conditions de vie des femmes.

Mme Leblanc: Puis on vient tout juste de parler de financement. Entre autres, spécifiquement dans votre rapport, dans les recommandations que vous formulez, une demande de rehaussement de financement de votre organisme figure dans la liste. Vous y mentionnez un financement passant de 57 000 $ à 175 000 $ par année. Et vous n'avez pas à me dire que ce n'est pas astronomique, mais qu'est-ce qui...

Mme Bergevin (Ginette): ...pas mettre l'accent sur le fait que notre organisme est fortement sous-financé et continuellement en difficultés financières par rapport au travail qui est réalisé par l'organisme. On ne voulait pas mettre l'accent là-dessus, parce que ce n'est pas du même niveau que l'investissement dans les programmes sociaux pour les femmes. Par ailleurs, pour que le travail dans les régions se poursuive, il y a un besoin de soutien là. Les tables régionales des groupes de femmes partout au Québec font un travail extraordinaire sur la lutte à la pauvreté, l'inclusion des femmes dans les lieux de pouvoir et, en même temps, sont extrêmement sous-financées. Donc, on a voulu intégrer ici une petite préoccupation qui signifie que, pour atteindre l'égalité de fait, il faut que les groupes de femmes soient bien financés.

Certains ont vu une amélioration substantielle de leur financement, et c'est très positif, comme les maisons d'hébergement pour femmes, les centres de femmes. Par ailleurs, il y a d'autres organismes dont le financement doit être renforcé pour que le travail vers l'égalité de fait se poursuive dans les différents milieux, et c'est dans cet esprit-là, là, qu'on a souligné le financement du Regroupement des groupes de femmes et, entre parenthèses, toutes les tables régionales des groupes de femmes. Parce que je suis ici, aujourd'hui, au nom du Regroupement des groupes de femmes de la région de Québec, sauf que j'ai aussi la fonction d'être présidente du réseau des tables régionales des groupes de femmes du Québec, et un des dossiers que mène le réseau des tables est évidemment le financement des tables régionales des groupes de femmes au Québec.

Donc, on poursuit nos travaux là-dessus et donc on l'intègre un petit peu partout, cette question-là, la question du financement de base à la mission. Cette expression-là est très importante, c'est que les tables régionales sont extrêmement débrouillardes, extrêmement dynamiques, elles vont chercher plein de projets pour réussir à avoir des revenus annuels plus élevés. Par contre, elles s'épuisent dans tous ces projets-là, donc on espère que... Si je reviens au projet de loi, celui-ci renforcit la notion d'égalité entre les femmes et les hommes et renforcit aussi donc nos engagements collectifs à travailler sur cette question-là, et, dans les milieux, ça prend des sous dans les groupes de femmes pour qu'on puisse poursuivre. C'est bien, hein, j'ai fait un bon...

Mme Leblanc: Oui, oui, oui, vous êtes... C'est très intéressant. À la page 3, titré Nos valeurs, vous y dites: «[Le regroupement] travaille pour et dans le respect de la diversité et des différences, l'autonomie des individus et la solidarité.» Pour atteindre... Lorsqu'on parle d'autonomie pour... comment le législateur peut atteindre le juste équilibre? Parce qu'on parle de droits et on parle également de devoirs, vous savez, au sein de notre société, comment aider ou comment peut-on aller plus loin pour atteindre...

Mme Bergevin (Ginette): Vous voulez dire: Comment on peut aller plus loin dans l'inclusion de ces valeurs-là?

Mme Leblanc: Oui. Bien, c'est ça, parce que, vous savez, quand on parle d'autonomie, là, on va plus vers des valeurs ou comment, nous, en tant que législateurs, on pourrait...

Mme Bergevin (Ginette): On pourrait poursuivre là-dessus.

Mme Gobeil (Solange): Bien, je pense, quand on parle d'autonomie économique des femmes, ça veut dire... ce n'est pas juste une question d'argent, c'est une question d'accès, accès au logement, accès à tous les services. C'est dans ce sens-là que ça revient à l'égalité de fait, et je pense que c'est là... C'est le fait de voir apparaître dans la charte un principe qui va transcender, comme on l'a dit tout à l'heure, mais qui en même temps devrait déboucher sur des mesures qui vont donner aux femmes l'autonomie économique. Et donc je pense que c'est là qu'on voit, je pense, les conséquences positives, qu'on espère de voir ce pas qui se fait d'inclure dans la charte et que le législateur va, par des lois, par des règlements, par des mesures favoriser, je pense, cette autonomie. Parce qu'on pourrait donner l'exemple du logement, on pourrait donner plein d'exemples plus spécifiques, mais je pense que ça revient à parler des droits sociaux et économiques si j'ai bien compris la question.

n(11 h 20)n

Mme Bergevin (Ginette): C'est ça. De plus, quand on dit: Il faut soutenir les groupes de femmes dans les milieux, les groupes de femmes travaillent en «empowerment», hein, elles travaillent à ce que les femmes... On fait des représentations pour améliorer l'autonomie économique des femmes, mais également on travaille à ce que les femmes se prennent en charge, prennent en charge leur survie. Donc, c'est deux phénomènes. Il faut que le gouvernement soutienne les femmes dans leur démarche d'«empowerment» et il faut que les femmes elles-mêmes s'aident dans leur «empowerment» et elles s'impliquent dans les groupes de femmes justement pour travailler ensemble là-dedans. Donc, c'est comme des principes, pour nous, qui sont très importants. C'est pour ça qu'on travaille dans deux champs: les groupes de femmes s'en mêlent et aident les femmes et on demande au gouvernement de soutenir par des programmes les femmes et les groupes de femmes dans ces démarches-là. Et c'est un plus pour tout le monde au Québec quand les femmes sont autonomes et s'inscrivent en sujettes de leur histoire plutôt qu'en objet qui attend, donc...

Mme Leblanc: ...ça va être ma dernière. Ensuite, je vais laisser la parole à ma collègue. Mais c'est ça, on comprend bien que vous vous attendez à une suite, à une amorce d'une suite pour aller plus loin et effectivement aller de l'avant vers des droits économiques et sociaux. Merci.

Le Président (M. Kelley): Courte question, Mme la députée de Masson.

Mme Grandmont: Merci. Bonjour, mesdames. Bienvenue. J'ai pris le temps d'étudier votre rapport. Moi, je regarde sur le côté des gens âgés. Comme vous êtes sur le terrain à plein temps, en fin de compte, à représenter tout ce groupe de personnes là, moi, je veux savoir, sur le côté des gens âgés, comment voyez-vous, dans ce projet de loi, les possibilités d'amener quelque chose pour la violence? Puis c'est surtout la violence verbale qui se fait chez les personnes aînées. Comment voyez-vous, à l'intérieur de ça, ce qu'on pourrait améliorer? Vous avez sûrement des revendications, des propositions à faire.

Mme Bergevin (Ginette): On ne sait pas... De façon pointue, on n'a pas analysé directement la situation des femmes âgées. Par ailleurs, dans l'ensemble, actuellement, nous collaborons à une recherche qui est faite sur le territoire du CSS Vieille Capitale sur la situation des femmes âgées et la pauvreté. On attend les résultats de cette recherche-là, qui va nous donner des pistes de travail. Par ailleurs, nous savons que les femmes âgées sont plus pauvres et donc en situation de plus grande dépendance. Les femmes vivent plus vieilles, mais pas toujours en bonne santé. Donc, elles sont aussi, par ce fait, en plus grande dépendance et peuvent être victimes plus souvent de violence.

C'est clair que c'est une situation qui est inacceptable pour nous. C'est clair qu'on veut s'intéresser plus particulièrement à la réalité des femmes vieillissantes parce que la population de la Capitale-Nationale est vieillissante aussi. On est un peu en contradiction, on est en baby-boom en même temps. Donc, ça va s'équilibrer au fil du temps. Mais on est aussi une population qui vieillit, donc des femmes avec des besoins, qu'il va falloir prendre soin, et leur permettre aussi d'être actives, pour celles qui sont toujours en forme. Donc, on en est là, on veut s'intéresser à cette question-là, mais, comme vous le voyez, nos moyens sont limités, hein? On vous l'a dit tout à l'heure, on fait des bouts de chemin. Je ne sais pas si vous vouliez prendre la parole, mesdames?

Une voix: Non, ça va.

Mme Bergevin (Ginette): Non? Ça va? Donc, c'est là qu'on en est.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, mesdames, bonjour. D'abord, je dois vous dire que notre parti n'est pas contre ce projet de loi là, nous sommes tout à fait favorables à l'égalité. Ce que nous avons dit par contre, c'est que c'eût été approprié d'attendre les recommandations de la commission Bouchard-Taylor. Et j'imagine que votre pensée, à vous, a aussi évolué au fur et à mesure où on a écouté ce matin les commentaires fort percutants du Barreau, qui dit essentiellement que peut-être que c'est un geste historique, là, comme vous l'avez mentionné, mais il serait sans conséquence, sinon justement certaines conséquences dans l'interprétation, puisque... Et là vous étiez là, et vous l'avez entendu aussi bien que moi.

Alors, je vais vous poser une question: Si vous aviez 500 000 $ à investir, est-ce que vous le donneriez aux groupes de femmes ou vous l'investiriez pour une commission parlementaire qui étudie un projet de loi comme celui-là? Et la question se pose, hein?

Mme Bergevin (Ginette): Eh là là!

Mme Dionne-Marsolais: Je vous pose cette question-là parce que tout votre commentaire, toute votre conclusion cible le manque de fonds pour qu'il y ait des femmes au niveau décisionnel, pour qu'il y ait des fonds pour un regroupement de femmes. Alors, je trouve que la question se pose: Combien vous pensez que ça coûte ici, là? Ça fait deux semaines qu'on est ici.

Mme Gobeil (Solange): ...Ginette?

Mme Bergevin (Ginette): Oui.

Mme Gobeil (Solange): Sinon, je compléterai.

Mme Bergevin (Ginette): D'accord. C'est sûr qu'on aimerait beaucoup que le 500 000 $ soit investi dans les groupes de femmes. Par ailleurs, nous sommes attachées à la démocratie. Donc, c'est clair que les processus démocratiques sont importants pour nous. C'est l'occasion d'ailleurs aujourd'hui de se rencontrer. C'est sûr qu'on le voudrait aussi. Donc, on peut-u l'investir, 1 million: 500 000 $ ici, 500 000 $ dans les groupes de femmes?

Mme Dionne-Marsolais: C'est juste 500 000 $. Merci.

Mme Bergevin (Ginette): Je ne sais pas combien ça coûte.

Mme Gobeil (Solange): ...parce que, moi, je pense que les deux sont nécessaires, les deux sont nécessaires. Ça, c'est... Puis, Ginette l'a bien dit, là, la démocratie... Et je pense que les deux sont utiles et nécessaires. Alors, c'est ça qu'on dit aussi en venant, parce que, si on ne croyait pas que c'est utile, on ne serait pas ici. Parce que, pour le peu de moyens qu'on a, comparé à d'autres personnes, c'est beaucoup aussi d'argent et d'énergie, là. Alors, je pense que c'est parce qu'on y croit, à la démocratie, et c'est une des valeurs...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier.

M. Turp: Merci, M. le Président. D'abord, merci pour votre mémoire. Et merci d'avoir porté à la connaissance des membres de cette commission, là, la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, c'est un document très intéressant, là, qui n'est ni une déclaration d'une organisation internationale ni un traité international, il a été adopté par une grande...

Mme Gobeil (Solange): ...adopté par 163 pays et territoires, dont le Canada et le Québec, et 6 000 groupes y ont participé de façon démocratique, des femmes de toutes origines et de milieux très diversifiés, et beaucoup...

M. Turp: Tout à fait. Et c'est ça, sa valeur, c'est un instrument qui a été élaboré par la société civile, par des organisations non gouvernementales et qui est un document vraiment intéressant parce qu'il se détache de la formulation très juridique des traités, des conventions et même des lois. Et d'ailleurs, moi, ça me permet de faire une remarque que je voudrais faire. J'ai entendu souvent, autour de cette table même puis même des gens des groupes: Ah! je ne suis pas juriste! Mais, vous savez, les droits, puis les lois, puis les constitutions, ce ne sont pas des choses pour les juristes et seulement pour les juristes, et notre souci, comme législateurs, ou comme constituants, ou quasi-constituants, devrait être de nous assurer que nos lois ne sont pas faites pour les juristes. D'ailleurs, elles ne sont pas faites pour les juristes, elles sont faites pour les gens, elles sont faites pour les femmes, pour assurer leur égalité.

On devrait toujours avoir un souci d'ailleurs de les rédiger d'une telle façon qu'elles soient lisibles, accessibles pour que justement on n'ait pas à penser qu'on doit être juriste pour bien les comprendre puis même les interpréter. C'est sûr qu'une formation juridique, ça va être utile là-dedans, dans l'interprétation devant les tribunaux, mais, moi, je crois qu'il faut avoir ce souci d'assurer que nos lois et toutes règles soient bien comprises. Mais ça ne veut pas dire qu'elles ne doivent pas être bien écrites au plan juridique. Et, par exemple, Mme la ministre, tout ce qui concerne la rédaction de l'article 49.2 et les termes juridiques qui seront utilisés, les mots qui seront utilisés vont être importants pour savoir quelle sera la portée, quelle serait la portée d'un article qui est une clause d'interprétation ou une clause de garantie et la différence de ce qu'il y a dans le préambule puis dans les dispositions interprétatives et spéciales.

Mais je voulais faire cette remarque, parce qu'on devrait avoir comme souci de faire des bonnes lois au plan juridique, mais surtout de bonnes lois pour les gens et, dans le cas qui nous occupe, pour les femmes. Et on devrait d'ailleurs parfois s'inspirer d'exemples comme la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, qui est rédigée dans un langage accessible, tu sais, qui semble d'ailleurs être rédigée pour que les personnes comprennent, avec des mots plus faciles d'accès, et tout ça. Et je vous ferai remarquer qu'il y a tout un chapitre sur l'égalité dans cette charte, hein? Il y a sept affirmations sur l'égalité dans le deuxième... ou le premier chapitre. Il est en tête de cette charte comme étant la valeur d'égalité.

n(11 h 30)n

Et ce que j'ai remarqué dans votre mémoire, ce que j'ai trouvé fort intéressant, et c'est un peu ce que l'on veut faire, ce que le gouvernement veut faire avec l'idée de conforter la norme d'égalité des hommes et de la femme, c'est de l'inscrire comme valeur fondamentale. Vous, vous dites le mot «fondamentale». Dans notre charte, là, le mot «valeur fondamentale» n'y est pas. Dans l'actuel texte de la Charte québécoise des droits et libertés, le mot «valeur fondamentale» n'y est pas. Il y a la notion de valeur démocratique à l'article 9,1, qui est une clause de garantie et de limitation des droits. Alors, est-ce que l'égalité hommes-femmes est une valeur démocratique? Certains vous diront oui, mais peut-être qu'on devrait envisager d'utiliser le mot «valeur fondamentale» dans cette charte, à un certain moment. D'ailleurs, le premier ministre, si je me rappelle bien, lorsqu'il a lancé les consultations de la commission Bouchard-Taylor, a utilisé lui-même les mots «valeur fondamentale», et je crois que c'est un vocable qui devrait être présent dans la Charte des droits et libertés. Alors, quand on regardera le contenu des articles, là, lors de l'étude par article, peut-être qu'on devrait revenir à cette idée ou à cette terminologie que vous nous proposez vous-mêmes. Alors, peut-être que vous voudrez commenter ça.

Mais, moi, mon autre commentaire, ça va être de dire... ou de peut-être inviter la ministre à donner suite à votre recommandation 4. Vous souhaitez que soit rehaussé le financement du programme À égalité pour décider, dont il a été question ici, hier, d'ailleurs, parce qu'il y a un groupe de... Comment ça s'appelait? L'Après-rupture, je crois, l'Après-rupture, qui voudrait qu'on abolisse ce projet-là, qu'on l'abolisse tout simplement, alors, moi, je leur ai rappelé pourquoi c'était un programme qui avait sa raison d'être et pourquoi un programme comme celui-là pourrait peut-être contribuer qu'il y ait un plus grand nombre d'élues dans les municipalités, dans les régions. Et peut-être, un jour, il faudra même l'adapter pour notre Assemblée nationale, parce que, depuis la dernière élection, il y a beaucoup moins de femmes dans cette Assemblée. Alors donc, peut-être que vous pourriez faire un plaidoyer ici, là, pour convaincre la ministre de rehausser le financement du projet pour que l'article 49.2 ait une effectivité, ait une effectivité, parce que l'effectivité de l'égalité passe, comme ma collègue l'a suggéré, par de l'argent, par du soutien financier aux groupes comme le vôtre. Alors, je ne sais pas si vous avez des commentaires sur mes commentaires.

Mme Bergevin (Ginette): C'est très clair que le programme À égalité pour décider est un programme extrêmement important partout au Québec. Il y a des projets de différentes grosseurs. Par rapport à l'Assemblée nationale, je vais souligner les travaux du Groupe Femmes, Politique et Démocratie, Mme Élaine Hémond...

M. Turp: Oui, qu'on connaît.

Mme Bergevin (Ginette): ...que peut-être certains d'entre vous connaissez. Ils travaillent très fort avec les écoles, Femmes et Démocratie. Ils ont un tout nouveau bébé auquel est impliquée Mme St-Pierre, qui est le centre de développement femmes et gouvernance aussi. Donc, elles font beaucoup de travaux effectivement et elles interpellent les partis politiques aussi, M. Turp, dont le Parti québécois aussi, l'ADQ et le Parti libéral, pour que les partis travaillent sur cette question-là, sur augmenter le nombre de femmes dans leurs organisations et les candidates qu'elles présentent.

Et nous faisons ça aussi, nous, le Regroupement des groupes de femmes, auprès des municipalités. Nous sommes actuellement à l'organisation d'un colloque avec les élus municipaux, parce que nous n'avons que quatre mairesses dans notre région, 26 % de femmes conseillères municipales, c'est très bas. Et donc nous travaillons auprès des élus municipaux pour qu'il y ait une augmentation du nombre de femmes dans les municipalités, à la mairie, conseillères municipales. D'ailleurs, le colloque pour les femmes élues municipales et les candidates potentielles aux élections de 2009 est réalisé grâce au programme À égalité pour décider, et nous voulons qu'il y ait une poursuite, parce qu'évidemment ce n'est pas une action un jour qui permet de changer en profondeur une situation qui dure depuis aussi longtemps. Nous voulons mettre sur pied un réseau d'élues municipales, et ça, ça va demander des sous pour les prochaines années pour soutenir ce réseau qui va créer un dynamisme dans notre milieu pour que les femmes prennent elles-mêmes en charge l'implication de d'autres femmes dans les municipalités. Et en même temps nous travaillons auprès de la Conférence régionale des élus de la Capitale-Nationale, auprès des élus qui sont là pour qu'eux-mêmes, pas juste les femmes, mais que les hommes aussi, les maires, les préfets, s'en mêlent et recrutent des femmes pour les postes à venir.

Donc, vous le savez, Mme la ministre ? et plusieurs d'entre vous le savez ? combien ce programme-là, qui est tout petit mais qui donne des résultats très intéressants dans les milieux et a permis aussi une augmentation dans les différentes instances décisionnelles de notre région... Il y a des progressions au niveau du secteur de la santé. À la CRE, la CRE a pris des mesures. Malgré qu'il y ait deux tiers d'élus municipaux, les postes socioéconomiques sont comblés à neuf sur 13 par des femmes. La CRE a pris cette mesure-là pour équilibrer le nombre de femmes à la CRE, alors c'est important.

Le Président (M. Kelley): Une très courte question, M. le député de Lac-Saint-Jean, il vous reste deux minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. En fait, je voulais simplement vous dire qu'en réalité vous faites du droit. Il y a juste la formulation qui serait à retravailler à certains endroits, mais, lorsque vous écrivez «l'autonomie économique des femmes est un fondement [à] cette égalité», bien, indirectement, vous faites référence aux droits économiques et sociaux, qui sont, eux, formulés à l'autre page de votre document, lorsque vous faites référence à la Charte mondiale des femmes pour l'humanité. Je voulais faire remarquer qu'à l'article premier, au droit à l'égalité, on indique: Tous les êtres humains et tous les peuples sont égaux. Ça, ça va. Ils ont un accès égal aux richesses ? ah! un droit économique ? à un logement salubre ? ah! un autre droit économique ? à un environnement sain, à la propriété, etc. Alors, dans votre document, il y a une formulation juridique de d'autres formulations plus politiques des pages précédentes, puis, nous, au Québec, bien on a un article dans notre charte québécoise, l'article 45, que je vais vous lire: «Toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales, prévues par la loi, susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent.» Ça, c'est un droit économique et social qui est formulé à l'article 45. Et puis là il y a tout le débat sur sa justiciabilité, à savoir si on devrait le renforcer, et vous connaissez les mémoires de la Commission des droits de la personne.

Tout ça pour vous dire que j'aimerais ça vous entendre sur l'opportunité de ces articles-là qui sont de 39 à 48. Ils sont dans cette formulation-là. Il faut comprendre que la Commission des droits de la personne propose maintenant d'autres formulations à plusieurs de ces articles, et d'autres groupes proposent d'en ajouter. Mais, prenant pour acquis la forme actuelle, j'aimerais ça vous entendre un peu sur les droits économiques et sociaux.

Le Président (M. Kelley): Mais je dois insister que ça va être très bref parce que vous avez pris les deux minutes pour poser la question. Il reste très peu de temps pour formuler la réponse, alors, Mme Bergevin, donc une trentaine de secondes, s'il vous plaît.

Mme Bergevin (Ginette): Il est clair que nous souhaitons un renforcement de ces droits-là. Je ne rentrerai pas dans les détails, mais je pense particulièrement à un exemple: à la fin des années quatre-vingt, les prestations d'aide sociale pour une personne seule étaient autour de 500 $; 20 ans plus tard, elles sont à 530 $, 535 $ par mois, alors que les loyers, eux, ont triplé, quadruplé de coût. On est rendus à ce qu'un deux chambres à coucher coûte, dans notre région, 637 $ par mois. Donc, c'est clair que les gens n'ont pas accès, à partir du minimum qu'on leur assure dans notre société, à des droits fondamentaux comme l'accès au logement, le droit de se nourrir, de se vêtir, etc. Donc, je termine là-dessus, je pense que mon propos est très clair, il faut agir collectivement.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et merci beaucoup, Mme Bergevin et les autres membres du regroupement. Je vais suspendre nos travaux quelques instants et j'invite les représentants de Center for Research-Action on Race Relations de prendre place.

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission des affaires sociales va reprendre ses travaux. Avant de céder la parole au prochain groupe, on est un petit peu en retard, alors j'ai besoin du consentement pour un léger dépassement d'une dizaine de minutes pour respecter le temps de parole pour tout le monde. Consentement?

Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à the Center for Reseach-Action on Race Relations et son directeur général, Fo Niemi. Bienvenue devant la commission, M. Niemi.

M. Niemi (Fo): Merci, M. le Président. On vous remercie de nous avoir accordé l'opportunité de présenter notre point de vue et des réflexions sur ce projet de loi. On sait qu'on est le dernier groupe. Et puis, souvent, le dernier groupe a moins de choses à dire, donc...

Une voix: ...

M. Niemi (Fo): Parfait. O.K. Donc, merci quand même. Merci, Mme la ministre, et MM. les députés, et Mmes les députées. Je suis accompagné de mon collègue M. Aymar Missakila, qui est conseiller auprès de notre Service d'aide aux victimes de discrimination, et de Mme Lindsay Cheong, qui est stagiaire en droit de McGill et puis qui fait aussi la recherche juridique pour nous dans l'exercice de notre mandat.

Pour résumer, nous allons vous présenter peut-être brièvement ce que nous faisons et pourquoi nous sommes ici. Après ça, nous allons vous parler de nos préoccupations par rapport à ce projet de loi, mais surtout du contexte social et politique dans lequel ce projet de loi a été présenté et débattu. Et, troisièmement, nous espérons peut-être vous inviter à faire peut-être quelques réflexions, même peut-être additions au débat actuel, sinon d'apporter aussi d'autres amendements à la charte qui peuvent être plus utiles dans l'avancement des droits des femmes, et autres.

D'abord, on est un organisme sans but lucratif qui a été créé en 1983 et ayant comme mandat la défense des droits des minorités, la lutte contre la discrimination raciale ? principalement, mais non exclusivement ? et aussi la promotion de l'harmonie interculturelle au Québec et dans le reste du pays. Nous avons beaucoup d'activités et de programmes, mais le service, ce qui nous distingue le plus et qui fait de notre organisme le seul organisme au Québec qui fournit ce genre de service, un service d'aide et d'accompagnement des victimes qui se disent de discrimination fondée sur la race, l'origine ethnique, la religion et d'autres motifs connexes dont une grande partie est le sexe, l'état civil, le handicap et l'orientation sexuelle, accompagner ces personnes dans leurs relations avec les organismes administratifs ou même devant les tribunaux. Ce mandat est assumé par des avocats associés à notre organisme.

Depuis plusieurs années, ce service a été fourni à, en moyenne, à peu près 200 à 300 personnes par année, et nous avons une charge assez importante de nombre de dossiers qui sont devant des organismes fédéraux et provinciaux de défense des droits de la personne, y compris les organismes tels la Commission des normes du travail, la Commission des relations du travail, le Commissaire de déontologie policière, et autres.

À peu près un tiers ? on n'a pas les statistiques les plus récentes; mais un tiers ? de nos clients sont des femmes issues de diverses origines ou aussi des femmes membres de la majorité qui peuvent vivre, entre autres, l'exploitation ou la discrimination fondée sur l'état civil ou le handicap. 80 % de nos dossiers touchent à ce qu'on appelle communément le racisme, et l'autre 20 % concerne les cas de discrimination fondés sur les autres motifs.

Nous avons accepté les cas de discrimination de nature autre que raciale parce que il y a beaucoup de gens, même de la majorité francophone, qui ne savent pas où aller et comment transiger avec ces organismes étatiques, des organismes statutaires de défense des droits, et trouvent que soit la bureaucratie est trop, excessivement difficile ou parce qu'ils sont démunis à tous les niveaux, et c'est pour ça que le... que, surtout quand le cas a une incidence directe sur la notion de droit à l'égalité, on essaie d'accommoder ces personnes et de les accepter comme clients pour les aider dans cette démarche.

Cette expérience nous permet de faire les observations suivantes ainsi que les constats plus spécifiques par rapport aux amendements proposés par le projet de loi n° 63. Mais, avant de passer à ceux-ci, nous aimerions résumer peut-être quelques préoccupations principales, et mes collègues ici vont élaborer un peu plus en grand détail ces préoccupations-là.

Je dois, premièrement, aussi excuser, au nom de notre organisme, le fait que notre mémoire a été rédigé en anglais, on n'a pas eu assez de temps et de ressources pour le traduire en français. Nous avons eu la collaboration de plusieurs personnes à l'extérieur du Québec qui nous conseillent sur la portée et la teneur de cette question qui sont anglophones. Et aussi Mme Cheong va présenter une partie de sa présentation en anglais, donc j'espère qu'on pourra le faire avec votre permission.

La préoccupation... la première question que nous devons nous poser quand nous avons lu ce projet de loi, c'est que c'est quoi, le problème? Quel est le problème le plus important qui menace l'égalité des femmes à l'heure actuelle, au cours des quelques dernières années, qui justifie une intervention législative pour amender une charte aussi fondamentale que la Charte des droits et libertés de la personne uniquement sur cette question, alors que, depuis, je crois, 2003, la Commission des droits de la personne et plusieurs groupes, dont le nôtre, ont revendiqué la modernisation de la Charte québécoise des droits et libertés pour ajouter des amendements et pour permettre à cette charte et à l'ensemble du système québécois de défense et de protection des droits de la personne d'être plus à jour? On pourrait penser à une multitude de sujets ou de matières qui pourraient faire l'objet aussi des amendements à la charte québécoise actuelle. Donc, on s'est posé la question: Pourquoi se dépêcher pour amender la charte sur la question de l'égalité entre hommes et femmes?

Deuxièmement, on s'inquiète parce qu'on sait que ce sujet a été soulevé suite à tout ce débat très déchirant et divisif sur les accommodements raisonnables au Québec dont le contexte social et le contexte politique dans lesquels ce débat a eu lieu et a lieu actuellement, la notion du droit des femmes ayant lieu dans un contexte social où il y a beaucoup d'attaques tant explicites qu'implicites sur les droits des minorités, nous préoccupent d'autant plus que nous avons remarqué, notamment avec le lancement de la commission Bouchard-Taylor ? et je crois que le député Turp l'a souligné ? lors de l'annonce de la commission Bouchard-Taylor, on a parlé beaucoup de valeurs fondamentales non négociables au Québec.

n(11 h 50)n

Et il y a une valeur fondamentale pour toute démocratie moderne, surtout de ce siècle, qu'on n'a pas entendue assez souvent, c'est la protection des minorités et la protection des droits de la personne qui doit être pour nous une valeur aussi fondamentale que les autres, que la primauté du français et la séparation de l'Église, de la religion et de l'État. Tant et aussi longtemps que nous constatons ce silence ou cette omission d'une reconnaissance aussi officielle, aussi statutaire ou aussi politique de la nécessité de protéger nos minorités comme une assise ou un fondement de notre démocratie québécoise, certainement il y a des groupes de la société québécoise qui auraient des frissons.

Nous avons aussi constaté que la question du... en général, la préoccupation relative au projet de loi, ou l'égalité hommes-femmes, ou des droits de la personne dépend non seulement de ce qui est écrit sur papier, dans un texte de loi, mais aussi... mais comment ces principes ou ces dispositions législatives sont appliqués dans le quotidien soit par le législatif, l'administratif ou le judiciaire. Et, lorsque nous parlons de contexte social et politique, il faut se rappeler que nous avons au Québec un déficit ethnoculturel très important au sein de nos institutions publiques. Nous avons encore une fonction publique ? administratif ? qui comporte moins de 4 % de personnes issues des minorités ethniques et des minorités visibles, et ce, après 25 ans depuis la déclaration... l'engagement du regretté Gérald Godin pour que l'État québécois reflète la société québécoise. Nous avons aussi une magistrature, tant au niveau Cour du Québec que la cour municipale, que la Cour supérieure et la Cour d'appel du Québec, qui est largement non représentative de la société.

Nous avons aussi toute une série de tribunaux administratifs qui ne reflètent, eux non plus, la diversité de la société actuelle, notamment les organismes statutaires administratifs responsables des relations du travail, dont dépend le marché du travail dans les cas de conflits et de discrimination. À l'heure actuelle, nous ne connaissons aucun arbitre de griefs qui ne soit issu des minorités ethniques et visibles. Donc, quand les gens sont appelés et ces organismes-là sont appelés à interpréter et mettre en oeuvre les dispositions d'une charte ou d'une loi par rapport à une question qui peut être très, très litigieuse comme l'égalité hommes-femmes versus d'autres droits à l'égalité, notamment les droits des minorités, il y a lieu de peut-être signaler quelques préoccupations très importantes par rapport à la possibilité d'une création, par ce projet de loi, d'une hiérarchie des droits dans laquelle les droits des minorités se situent au bas de l'échelle.

Et ceci nous mène à vous signaler aussi une autre préoccupation, c'est qu'avec le débat actuel, notamment avec ce qui se passe dans le monde avec la mondialisation, avec l'avancement de la technologie, il faut faire attention, parce que parfois, dans le discours public, quand on parle des expressions comme «égalité des sexes», «identité nationale», ainsi de suite, il faut se rappeler que, dans les années quatre-vingt, il y a aussi des «code words» qu'on utilise aussi pour désigner ou pour référer à d'autres choses. Par exemple, quand on parle de valeurs familiales à l'ère de Ronald Reagan, on sait que c'est un «code word» pour justifier les attaques contre les droits des femmes et les droits des gais aux États-Unis. Donc, c'est dans ce contexte social et politique là que nous aimerions présenter un peu nos observations sur ce projet de loi.

M. Missakila (Aymar): Alors, je peux?

Le Président (M. Kelley): Oui, continuez, il vous reste cinq minutes.

M. Missakila (Aymar): D'accord. Alors, au niveau du Centre de recherche-action, on pense que les amendements sont incompatibles avec la charte québécoise actuelle ainsi qu'avec les principes fondamentaux des droits de la personne.

Alors que le reste du préambule, qui réfère à tout être humain et tous les êtres humains, reflète un engagement à la jouissance et au bénéfice des droits de la personne pour tous, les amendements proposés accordent une primauté à un droit particulier, le droit à l'égalité entre hommes et femmes, créant par conséquent une hiérarchie de droits imposée par l'État qui n'est pas conforme aux valeurs d'une société libre et démocratique.

Par ailleurs, accorder une primauté à la notion de l'égalité des sexes dans le préambule contredit l'orientation générale de l'article 9.1 de la charte québécoise qui incorpore clairement la nécessité d'équilibrer les droits et libertés de la personne dans une société libre et démocratique afin de maintenir et de renforcer notre adhésion aux valeurs démocratiques. Aussi, ces amendements contrediraient-ils l'article 20 et son exemption de conformité aux principes de non-discrimination que le législateur accorde aux organismes à caractère philanthropique, religieux, politique et éducatif.

Enfin, sur ce point, le CRARR avance l'idée selon laquelle le projet de loi n° 63 pourrait entrer en conflit avec les instruments internationaux qui établissent un engagement ferme à un système non hiérarchique des droits tout en préconisant l'élimination des barrières systémiques à l'égalité substantive pour les femmes. En vertu de ces conventions internationales, le fait de maintenir un équilibre des droits sur une base de cas-par-cas est le modus operandi pour renforcer les institutions et les sociétés démocratiques et libres tout en assurant et facilitant l'avancement des femmes et la prise en charge par ces dernières de leur vie.

M. Niemi (Fo): Pour conclure, Mme Cheong va vous livrer quelques...

Mme Cheong (Lindsay): Premièrement, je vous remercie beaucoup aujourd'hui. Je suis de regret que je ne puisse pas vous engager en français, mais il y avait des contraintes de temps. Alors, je vous remercie pour votre compréhension.

I'd just like to reiterate some of the points that Mr. Fo Niemi has already spoken to about the political context that has given rise to this proposal. It is problematic, and CRARR sees this as the Government's rush to amend the Québec charter and declare gender equality an absolute right. And we think that it's a reflection of the willingness to cave in to an exclusionary vision of Québec which does not, in our opinion, really reflects the multicultural reality of this province.

We also think that women's equality is being manipulated in some extent, and with the view to diminishing the equality rights of all Quebeckers. And gender equality, if granted some special status, must be culturally inclusive in order for it to honor the de facto and de jure diversity of the citizens and residents of Québec. Although there are legitimate issues at stake, cementing this exclusionary political discourse into our legal and political system is not the solution. The requirement that the State be secular and neutral does not mean that ipso facto public life must be devoid of any and all religiosity. And full and equitable social integration necessarily implies some accommodation for the rights, free expression, personal beliefs of all Quebeckers.

So that allowing these amendments, and the laws that some have suggested will follow these amendments, will only increase the barriers to economic, social and political participation for women of minority groups. Instead of promoting one model of women's rights, we should be promoting the equality of women from an antiracist perspective. And this province really needs progressive policies and legislative efforts that will enable, facilitate, and promote the rights, choices and opportunities of women. This is what equality of women demands of Québec.

M. Niemi (Fo): Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Thank you very much. Merci beaucoup. On va procéder maintenant à une période d'échange avec les membres de la commission, et je suis prêt à céder la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci beaucoup pour cet exposé fort intéressant. Tout d'abord, d'entrée de jeu, je vais vous dire que je suis très fière de faire partie d'une formation politique qui est probablement la plus représentative de la société québécoise.

Et également, pour continuer sur la question qui vous préoccupe, c'est-à-dire ce projet de loi concernant les communautés culturelles, je pense qu'il a été dit ce matin que l'égalité entre les hommes et les femmes va également... ce projet de loi touche également... touche l'ensemble de la société québécoise et touche également les minorités. Et c'est clair qu'il n'est pas question dans notre esprit de faire une différence entre ce projet de loi et la question des communautés, et je suis très contente que vous soyez venus nous en parler.

Je vais vous référer ici à un commentaire qui a été fait le 10 novembre dernier par Me Langevin, de la chaire Claire-Bonenfant, sur cette question, cette préoccupation que vous avez. Et elle écrit ici: «On a soulevé [l'idée] que le droit à l'égalité entre les sexes ne peut être plus important que le droit à l'égalité fondé sur l'ethnie, le handicap ou tout autre motif discriminatoire. Reconnaître le caractère fondamental du droit à l'égalité entre les sexes, c'est reconnaître la diversité des femmes et l'imbrication des diverses formes de discrimination dont elles peuvent être victimes. Se battre pour le droit à l'égalité des femmes, c'est se battre pour les femmes membres des communautés culturelles et d'autres minorités.»

n(12 heures)n

Alors, je voulais vraiment être très claire là-dessus, sur l'esprit puis ce qui nous guide, ce qui nous guide également dans la rédaction de ce projet de loi. Vous avez fait référence... vous avez dit que vous avez consulté des gens à l'extérieur du Québec, des experts à l'extérieur du Québec, j'aimerais que vous élaboriez davantage sur les consultations que vous avez faites concernant le projet de loi n° 63.

M. Niemi (Fo): Bien, c'est parce que nous avons des conseillers et des conseillères juridiques et autres sur les questions des droits à l'égalité en général, surtout l'article 15 de la charte. Et aussi avec... Nous avons regardé aussi ce que font certains organismes des droits de la personne, notamment la Commission ontarienne des droits de la personne dont la présidente a pris position. D'ailleurs, nous l'avons citée dans notre mémoire, Mme Barbara Hall, parlant de la nécessité de faire attention de ne pas créer intentionnellement ou autre une hiérarchie des droits. Je crois que c'était très important de le souligner, puis les gens nous disent de manière très explicite: Faites toujours attention, l'intention du législateur, c'est une chose, mais les effets ou les conséquences d'un acte de loi, c'est une autre chose. Et surtout, avec le fil du temps, à moins que les débats parlementaires soulignent, expriment clairement l'intention des législateurs, qui pourrait servir éventuellement aux juges ou d'autres instances décisionnelles de mieux peut-être interpréter certaines dispositions de la loi, on risque de vivre des dérapages, surtout quand on parle des droits des minorités. Parce que, vous savez, dans toute démocratie pluraliste, il y a toujours la majorité et les minorités, et l'essentiel, c'est comment maintenir cet équilibre-là pour ne pas avoir ce qu'Alexis de Toqueville qualifiait comme étant la tyrannie de la majorité. Et surtout, vous savez, dans un référendum populaire, les droits des minorités sont toujours perdants.

Mme St-Pierre: Vous dites que vous avez consulté des juristes à l'extérieur du Québec, spécialistes de la Charte canadienne des droits et libertés, c'est ce que je comprends. L'article 28 de la charte n'a pas, à ce qu'on... je pense à la suite de l'expérience d'une vingtaine d'années, n'a pas créé de hiérarchie. Est-ce qu'à votre avis l'article 28 a créé des dérapages?

M. Niemi (Fo): Non, parce que l'article 28 n'a pas été... Oui, vous avez raison, on n'a pas créé de hiérarchie parce que, les tribunaux, on essayait toujours de maintenir une sorte d'équilibre dans l'interprétation des droits, même si c'est des droits qui sont en conflit entre eux-mêmes dans la Charte canadienne des droits et libertés. Mais il faut signaler aussi que, dans l'interprétation de l'article 15, on reconnaît que la discrimination raciale a été l'enfant pauvre des discriminations. Quand on regarde le nombre de cas qui se présentent à la Cour suprême invoquant l'article 15, les questions qui touchent les droits de minorités ethniques, raciales et religieuses ne sont pas toujours... ces cas-là sont beaucoup moins nombreux que les cas qui touchent les femmes, les personnes handicapées ou les droits des gais et lesbiennes.

Donc, il y a déjà... parce que les faits sociaux et économiques sont de sorte que les cas de discrimination raciale sont beaucoup moins portés devant les tribunaux, et ça, c'est un fait. Même devant aussi les cas qui sont devant les tribunaux administratifs des droits de la personne, on constate que les cas de discrimination raciale, pour des raisons diverses, sont toujours moins présents dans le système judiciaire qu'autres. Il y a plus de rejets de cas, la plupart des juges ne savent pas encore comment parfois interpréter ou concevoir des problèmes de discrimination raciale qui se présentent devant eux. Donc, c'est pour ça qu'il faut qu'on fasse attention que, dans les faits, nous n'aurons pas un système de hiérarchie des droits. Par exemple, dans le préambule, on a parlé, entre autres, de l'égalité hommes-femmes, et qu'est-ce qui nous empêche, si on veut que la charte représente un peu... qu'on appelle une vision collective de la société du Québec, de... par exemple, à la diversité de la société québécoise?

Mme St-Pierre: Plusieurs groupes sont venus dire ici qu'ils ne voyaient pas dans l'intention du gouvernement et dans ce qu'ils avaient devant eux comme projet de loi de hiérarchisation. Je vais citer encore, parce que je l'ai fait à plusieurs reprises, mais je pense que c'est important de le citer, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est l'organisme qui est le gardien de la charte. Et je vais citer: «Le fait que le préambule ait été modifié pour parler de l'égalité des droits entre les femmes et les hommes et la localisation de l'article 49.2 dans les règles interprétatives nous permettent de croire que les décideurs, les gens qui auront à interpréter la loi, la charte devront prendre en compte l'égalité entre [les hommes et les femmes] mais qu'ils ne changeront pas leur lecture actuelle de [la] non-hiérarchisation des droits. C'est notre lecture des amendements tels que proposés à ce [moment-là].» C'est ce que la commission est venue dire ici, devant cette commission.

Là-dessus, M. le Président, je vais céder la parole à mes collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Notre-Dame-de-Grâce.

M. Copeman: Merci, M. le Président. M. Niemi, vos collègues, merci beaucoup pour votre présentation. Évidemment, je dirais, tout député québécois, mais certainement tout député montréalais est très familier avec CRARR, et vous avez su... Je pense, une des choses assez... qui vous distingue beaucoup, c'est la juxtaposition de «research and action on race relations», hein? C'est un organisme qui réussit à jongler les deux, faire de l'action, mais également de la recherche.

M. Niemi, dans votre mémoire... Et je pense que la ministre a indiqué assez clairement que l'intention du législateur n'est pas de créer une hiérarchisation des droits, de ne pas créer la primauté des droits à l'égalité face aux autres droits. Nous avons eu quelques groupes qui sont venus suggérer que c'est peut-être un résultat inattendu, et ça, nous allons continuer à débattre de cette notion, est-ce que vraiment le projet de loi n° 63 crée un résultat inattendu de hiérarchisation des droits qui pourrait être nocif ou difficile dans l'application.

D'ailleurs, vous le suggérez à la page 13: «CRARR suggests that legislators are effectively allowing women's equality to be manipulated ? very strong word ? with a view to diminishing the equality rights of all Quebeckers...» Mais, plus loin dans votre mémoire, vous allez plus loin, et, très respectueusement, je vous dis: Vous allez trop loin. Et vous dites: «CRARR submits that a consideration ? page 25 ? of the foregoing leads to the conclusion that fear and a desire ? a desire ? to exclude certain racial, ethnic and religious minorities from equal opportunity and participation is the real driving force behind Bill 63.»

Bien là, honnêtement, ça me pose problème, là. On peut comprendre possiblement that there may be some unintended effects of what we're trying to do. But frankly, to suggest that the driving force behind Bill 63 is to exclude certain racial, ethnic and religious minorities is difficult, very difficult for me as a legislator to accept. We've had a certain amount of procès d'intention in this committee since the beginning, but again, very respectfully, I think you've gone very far with that particular suggestion, and perhaps, I would like to hear your comments.

M. Niemi (Fo): One has to take into account... Je vais le dire en français pour simplifier. Je crois qu'il faut prendre en considération l'ensemble du contexte qui pourrait aller au-delà de ce projet de loi n° 63, depuis surtout les débats très déchirants sur les accommodements raisonnables. Quand on regarde ce qu'on appelle le vox populi et surtout le fait que ce projet de loi a été présenté avant même que la commission Bouchard-Taylor dépose son rapport, on ne sait pas ce qui va se passer dans certains contrats... constats très importants.

Quand on regarde aussi les grandes prises de position, comme nous l'avons souligné tantôt, nos leaders politiques ont parlé beaucoup de valeurs fondamentales de la société québécoise, et presque... peut-être pas très souvent... on ne dit pas que la protection de nos minorités devrait être ou est une valeur fondamentale de notre société. Donc, parfois, quand on omet... par omission, on parle, voici l'égalité hommes-femmes, laïcité, primauté de la langue française, et on cite surtout ces trois-là comme des valeurs fondamentales, vous savez, c'est parfois, quand on devient sélectif, on exclut, et c'est pour ça que... Et surtout, quand on sait que... Écoutez, il y a toujours des débats, il y a toujours des décisions de tribunaux, il y a beaucoup de conventions internationales qui parlent de l'obligation des États modernes de protéger les droits des minorités, et sauf que, quand cette omission devient presque systématique dans les débats sur l'identité ou sur tout ça, on se demande: Est-ce que c'est un oubli inconscient ou est-ce que c'est un oubli intentionnel?

Et c'est pour ça qu'à moins que toutes les parties de... toutes les formations politiques en Chambre disent que, dorénavant, on s'engage à faire de la protection des droits des minorités au Québec une valeur fondamentale du même rang que les autres, trois autres valeurs fondamentales... Peut-être, là, ce serait beaucoup plus sécurisant pour s'assurer que l'intention du législateur sera interprétée au-delà des débats entourant le projet de loi n° 63. Mais peut-être parce qu'il y a d'autres façons de regarder aussi, parce qu'il y a d'autres projets de loi ou d'autres lois qui pourraient venir signifier qu'est-ce que ça veut dire, le droit à l'égalité des hommes et des femmes dans une société comme la nôtre...

n(12 h 10)n

M. Copeman: Mais, M. le Président, je ne suis toujours pas convaincu du tout qu'on devrait sauter à la conclusion à laquelle vous sautez. Et je le respecte, vous avez droit à votre opinion, mais ça me fait penser un peu à une phrase en latin: Post hoc ergo propter hoc, hein? Vous parlez du contexte. Post hoc ergo propter hoc, en anglais: «After this, therefore because of this». Et je ne veux pas vous... Moi, je pense honnêtement que vous vous êtes trompés légèrement en suggérant que le... à cause du contexte, il suit logiquement le projet de loi n° 63. C'est une thèse qui est possible, c'est une que je rejette. Et post hoc ergo propter hoc est décrit dans le Wikipedia comme «a logical fallacy of the questionable cause variety». And with respect, I think that's what you are facing.

M. Niemi (Fo): Je parle justement de rectifier... Je parlais surtout de contexte de débats avant l'adoption de ce projet de loi n° 63. Si, avant la présentation de ce projet de loi n° 63, il y a une reconnaissance officielle tant dans le discours des deux côtés de la Chambre ou dans les prises de position publiques du gouvernement, reconnaissance que la protection des droits des minorités constitue une assise fondamentale de la démocratie québécoise, on sera beaucoup plus rassurant que si je reviens...

Par exemple, M. Turp a parlé de la déclaration du premier ministre lors de l'annonce de la commission Bouchard-Taylor, il y avait, je crois, juste trois valeurs fondamentales qu'on a mentionnées. Nous, on s'est demandés: Mais la quatrième? La quatrième? Et c'est pour ça qu'une charte des droits a été adoptée dans toute démocratie moderne, pour protéger les minorités contre les abus de la majorité ou de l'État. C'est une question de préoccupation et c'est comme ça que ça va être perçu. Tout dépend à qui vous parlez.

Le Président (M. Kelley): M. le député d'Orford, il vous reste trois minutes.

M. Reid: Merci, M. le Président. Bien sûr que les préoccupations que vous avez sont tout à fait légitimes, mais ce que je viens de déduire de ce que vous dites, c'est que dans le fond, dans ce qui a été lu tout à l'heure à la page 25, c'est que ? et j'espère ne pas simplifier ? si vous ne voyez pas, soit dans le texte soit dans des énoncés très clairs, des protections des minorités, vous concluez que le «driving force», la raison d'être, la motivation de la loi n° 63, c'est d'exclure certains groupes raciaux, ethniques. C'est quand même fort, là, ce que vous dites.

Autrement dit, vous nous dites que... Vous nous donnez une réponse à nos préoccupations. Sinon, nous, on vous dit: Par le projet de loi n° 23, vous êtes en train de nous exclure, et c'est la raison réelle de ce projet de loi. C'est quand même beaucoup, là.

M. Niemi (Fo): Tout dépend de l'interprétation que... Je crois que nous avons...

M. Reid: ...si je comprends bien.

M. Niemi (Fo): Oui, c'est l'interprétation.

M. Reid: D'accord. Parce que, moi, j'avais une autre question rapidement, il me reste un peu de temps, c'est que vous avez... Et je suis habitué à des logiques un peu difficiles, ayant été longtemps dans un environnement universitaire, à des logiques qui ne sont parfois pas toujours faciles à suivre, et celle-ci, je dois dire qu'elle me défie, là, elle défie mon expérience, celle du paragraphe V, The Right to Equality ? A Tool of Manipulation. Et, dans la structure, on ramène, on rappelle tout ce que les organismes internationaux et ententes ont dit sur l'égalité. Alors, j'ai souligné ou j'ai... rapidement en jaune, là, bon, Déclaration de Beijing; the equality of rights, inherent dignity of women and men; eliminate all forms of discrimination; convention de l'ONU, Elimination of All Forms of Discrimination Against Women.

Vous rappelez encore deux, trois autres comme ça et vous dites, après les conditions et... en fait, les préoccupations exprimées dans ces documents ne seront pas radoucies, ou ne seront pas satisfaites, ou ne trouvent pas réponse dans le projet de loi, mais au contraire... «will not be addressed, but rather will be magnified...» Là, vous dites: Si les amendements sont... Je vais lire en anglais peut-être plutôt que d'essayer de traduire: «...if the proposed amendment to the preamble is enforced in the manner suggested by its proponents ? et "proponents", là, vous citez 50... bon, je ne sais pas, mais vous dites ici... vous citez quelque chose en français ? [...] en cas de conflit entre le droit à l'égalité entre les sexes et la liberté de religion, l'égalité devrait prévaloir», ce qui n'a jamais été dans le projet de loi n° 63, on s'entend bien, et c'est une interprétation qui a été exclue à de nombreuses reprises dans la bouche même de la ministre et au niveau des parlementaires qui sont ici.

C'est difficile à comprendre quand vous dites que quelque chose qui dit égalité hommes-femmes serait quelque chose qui irait à l'encontre de quelque chose qui est dit un peu plus haut. Et, à plusieurs reprises dans les textes, «equal rights», égalité hommes-femmes, c'est comme si on disait quelque chose et son contraire. C'est un peu curieux.

M. Niemi (Fo): Je comprends... Je pense que mes collègues pourront... mais ce qu'on est en train de dire dans cette section particulière, comme nous l'avons signalé tantôt, il faut qu'on fasse attention avec des «code words». Dans le contexte depuis les deux dernières années, dans certains milieux, auprès de certains groupes, le mot «égalité hommes-femmes», le «code word», c'est une façon de brimer les droits des minorités ethniques et des minorités religieuses. C'est comme ça qu'il y a des gens qui le voient. Je vous dis que c'est une question de perception, la perception, parce que, comme nous l'avons souligné, qu'est-ce qui justifie le geste d'amener un amendement à la charte strictement sur l'égalité des femmes, alors que, depuis presque cinq ans, il y a toutes sortes de revendications faites même par la Commission des droits de la personne sur la nécessité de moderniser la charte avec toutes sortes d'amendements, dont l'accès direct au tribunal, par exemple? Pourquoi ces amendements n'ont pas été l'objet d'actes législatifs, mais seulement l'égalité hommes-femmes?

Il faut revenir aussi parce que le débat n'est pas encore terminé. Si on adopte le projet de loi maintenant, et, dans un mois, la commission Bouchard-Taylor sort avec un rapport recommandant telle et telle chose, est-ce que le débat est terminé? Et c'est ça qu'il faut s'aligner dans un continuum de... Je crois que l'essentiel de notre position, c'est de vous dire de faire attention, parce qu'on parle d'un projet de loi comme tel avec les débats entourant ce projet de loi, mais, sur la substance de l'égalité hommes-femmes, dans le contexte sociopolitique depuis les deux, trois dernières années, il y a peut-être d'autres choses dans d'autres projets de loi ou dans d'autres rapports de commissions ou de travaux gouvernementaux qui pourraient donner un autre message au moins peut-être équivoque auprès des décideurs, dont les juges, après.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je dois mettre fin à cet échange, parce que l'enveloppe de temps est épuisée, et je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes, tout en rappelant aux membres de la commission: Si on veut laisser le temps pour le témoin à répondre, il faut contrôler notre temps et laisser le temps pour la réponse des témoins. Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Madame, messieurs, merci. Écoutez, c'est quand même une autre approche, différente de ce qu'on a vu tout le long de la commission, donc c'est un mémoire qui est intéressant. Tantôt, on parlait d'experts, hein, d'experts que vous avez consultés à l'extérieur du Québec. Comment perçoivent-ils l'engagement du Québec avec le projet de loi n° 63 par rapport à ces engagements internationaux? Est-ce qu'ils vous ont... Est-ce que vous avez discuté de...

M. Niemi (Fo): C'est que, quand on regarde les conventions internationales qui ont été soulevées sur cette question, on constate aussi, comme dans le cas de la citation des valeurs fondamentales, qu'il y a des omissions de certaines conventions internationales. Il y a des conventions internationales concernant les droits des minorités, la protection contre la discrimination raciale, la Convention internationale sur les droits civils et politiques. On parle beaucoup de droits socioéconomiques, culturels et autres, mais il y a d'autres conventions internationales dont on doit tenir compte, les droits de l'enfant, par exemple, quand il y a des reconnaissances des droits des minorités, le droit, entre autres, des accommodements culturels et ethniques, entre autres. Donc, tout revient à la question de la sélection des outils législatifs ou des traités internationaux avec lesquels on travaille.

Mme Leblanc: D'accord. Puis naturellement, bien, vous avez parlé de hiérarchisation. Par contre, on établit que c'est une interprétation, c'est une clause interprétative, le projet de loi n° 63. Toutefois, vous semblez quand même inquiets. Vous savez que ça... ? et plusieurs l'ont dit ? bon, c'est en relation avec les accommodements raisonnables. Et par contre peut-être que je me trompe, mais j'aimerais que vous emphasiez plus là-dessus, en quoi, vous savez, pour des motifs raciaux... Comment vous voyez la relation de ça? Parce qu'on a dit que l'interprétation serait sur des motifs d'accommodements raisonnables, mais est-ce que vous voyez quand même à l'intérieur, là, de...

Mme Cheong (Lindsay): I think that I would like to appeal to everyone's imagination in the room, because I think that one perspective that has not been spoken about throughout this entire debate has been the perspective of women who live in minority communities. And so the issue for CRARR is that, even though the spirit of this amendment is to help women fight gender inequality, the problem that minority women, especially women who come from religious minorities, face because of this law is that they're going to be forced to choose between their right to religion and their right to gender equality, and that is an unreasonable choice to place on women who are already extremely vulnerable to poverty, to political exclusion, to social, education exclusion because they face obstacles that many of the people in this room do not face.

n(12 h 20)n

And so, when I hear that this law, in spirit, is meant to help the situation of women, I understand and I think my colleagues also understand that, to some extent, you know, the intentions are honorable, but from the point of view of the people living in this province and from the point of view of the people that would be disproportionally affected by this law, that being racialized women, religious women, women who come from minority groups, this law, because laws are not just legal, they also create the normative universe in which we live, is going to affect not just their legal recourse, which, you know, we talked about in the brief quite a bit, but also the kind of discussions they will be having in democratic spaces in their communities, at the table at dinner, with their representatives, and in our opinion this law is not going to help women from minority groups. We already have article 10 in the Québec Charter, we already have article 15 of the Canadian Charter, and it doesn't seem that it is going to help to say that Québec, you know, as a province, as a nation, is committed to gender equality above and beyond other rights and freedoms.

Mme Leblanc: D'accord, merci. Écoutez, le contexte de la commission Bouchard-Taylor est revenu, vous en avez parlé également tout à l'heure. Aurait-il été préférable, parce qu'on sait que c'est dans quelques semaines que sera connu le rapport... Bien, je pense que vous l'avez dit tantôt, là, vous auriez peut-être préféré attendre les conclusions du rapport, mais est-ce que, selon vous, ça aurait changé quand même... est-ce que le fondement serait demeuré... en quoi, ça aurait changé... en quoi, vous pensez qu'on aurait pu faire autrement ou on aurait pu bonifier le projet de loi?

M. Niemi (Fo): Situation hypothétique, si nous adoptons le projet de loi maintenant et si la commission Bouchard-Taylor, dans son rapport, recommande d'autres manières de modifier la charte pour protéger les droits des femmes ou la notion d'égalité hommes-femmes, est-ce que ça veut dire qu'il faut revenir encore à la table législative pour amender la loi n° 63? Tu sais, c'est un peu... Est-ce que c'est le... Qu'est-ce qui vient avant? Qu'est-ce qui vient après, là? C'est la question du timing aussi. Et la question du timing touche aussi la question fondamentale: Pourquoi cet amendement tout seul? Et pourquoi maintenant? Alors que, si vous travaillez dans le quotidien à la protection des droits de la personne qui sont déjà contenus dans la charte, vous constaterez que le système québécois de protection des droits de la personne, tel qu'il existe à l'heure actuelle, ne fonctionne pas très adéquatement. Une femme qui peut être victime de discrimination ou de harcèlement sexuel peut attendre jusqu'à deux, trois ans pour avoir sa plainte résolue par la commission, et ce n'est pas une protection efficace. Donc, il y a peut-être d'autres choses à faire pour mieux protéger, entre autres, le droit des femmes harcelées, discriminées ou exploitées que cet amendement un peu hâtif.

Mme Leblanc: Ça m'amène peut-être à mon autre question: Est-ce que vous vous êtes penchés... Entre autres, vous savez, on a parlé beaucoup de droits économiques et sociaux, est-ce que vous en avez discuté ou est-ce que...

M. Niemi (Fo): Certainement. Certainement, je crois que nous avons discuté, entre autres... Comme, par exemple, si on parle des femmes des communautés culturelles, les femmes des communautés culturelles et leur droit d'avoir accès équitable à un emploi dans la fonction publique québécoise, ce droit-là, je ne pense pas... Et mes collègues ? nous, au CRARR, et dans plusieurs organismes communautaires qui travaillent sur cette question ? disent que ce droit-là n'existe pas, parce que, depuis 25 ans, on n'arrive pas à augmenter le pourcentage des communautés culturelles dans la fonction publique québécoise. Et, depuis les deux, trois dernières années, il semble qu'il n'y a personne qui en parle afin de faire une priorité. On peut éliminer, on peut confronter toutes sortes de problèmes politiques, sociaux, mais la fonction publique québécoise, la loi adoptée par le ministre Joseph Facal à l'époque, l'an 2000, loi n° 143, on ne sait pas où est-ce qu'on en est avec l'évaluation, la mise en oeuvre de... Ce sont des actions législatives, et statutaires, et administratives qui pourraient augmenter le droit des femmes; dans ce cas-ci, des femmes des communautés culturelles.

Mme Leblanc: D'accord, merci. Vous dites: «Sans les nombreux cas d'accommodements raisonnables, le présent débat ne se tiendrait pas. Ces événements étaient motivés par des stéréotypes, des clichés souvent discriminatoires. Ceux-ci ne doivent pas devenir l'élément déclencheur d'un profond changement aux droits humains.» Je trouve ça intéressant, est-ce que vous pouvez élaborer davantage?

M. Niemi (Fo): Quelle page?

Mme Leblanc: Désolée, je n'ai pas pris la page. J'aurais dû le prendre en note. Vous revenez sûrement avec les... Désolée, c'est parce que je n'ai pas pris la page, là. Normalement, je le remarque.

M. Niemi (Fo): Ça, c'était durant les audiences de la commission Bouchard-Taylor qu'on a vu une articulation de plusieurs participants ordinaires de stéréotypes à l'endroit de certains groupes qu'on trouve, disons, très déplorables, et c'est ça que... Il faut tenir compte de l'impact cumulatif de la normalisation de ce genre de propos dans l'espace public. Et, à moins qu'il y ait des gens qui se lèvent, notamment ici, en Chambre, ou ailleurs, pour dire: Écoutez, ce sont des stéréotypes, ce n'est pas acceptable, c'est contre les valeurs fondamentales du Québec, ça va devenir normalisé et ça deviendra intégré dans notre mentalité et dans notre discours quotidien.

Mme Leblanc: D'accord. Merci beaucoup, monsieur. C'est beau pour moi, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Rosemont.

Mme Dionne-Marsolais: Merci, M. le Président. Alors, écoutez, je partage un peu l'inquiétude de mes collègues quant à certains liens que vous faites, même si je suis d'accord sur le fait qu'on aurait peut-être pu revoir la charte dans son ensemble plutôt que le faire à la pièce, et ce n'est pas la première fois qu'on l'entend.

J'aimerais ça vous demander... Vous dites que vous êtes le seul groupe qui défend... qui fournit un service direct d'assistance et de représentation aux personnes qui sont victimes de discrimination en raison de leur race, etc. Vous êtes financés comment? Quel est votre budget annuel?

M. Niemi (Fo): 120 000 $.

Mme Dionne-Marsolais: 120 000 $?

M. Niemi (Fo): Oui, pas plus que ça.

Mme Dionne-Marsolais: Et ce financement-là vous vient d'où?

M. Niemi (Fo): Ça vient du secteur public, ça vient des dons et ça vient des... un montant... des dons des personnes privées, des entreprises, des personnes qui font... des frais de service, quand les gens pour qui on gagne le dossier nous font des dons à partir de leur montant de règlement des dommages, ainsi de suite.

Mme Dionne-Marsolais: Quelle est la partie, dans ce 120 000 $, qui provient de financement public.

M. Niemi (Fo): À peu près, je crois, 60 %, 70 %.

Mme Dionne-Marsolais: 60 %, 70 %. Et...

M. Niemi (Fo): Oui, mais ça monte, ça descend, dépendamment des années.

Mme Dionne-Marsolais: Des années.

M. Niemi (Fo): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: Et ce financement public là, il provient d'où, du fédéral, du provincial, du municipal?

M. Niemi (Fo): Une grande partie au niveau fédéral, parce qu'au provincial c'est des montants... c'est plus modeste.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord.

M. Niemi (Fo): Ça varie entre 5 000 $...

Mme Dionne-Marsolais: Donc, essentiellement du fédéral. Et c'est dans quelle enveloppe, ça?

M. Niemi (Fo): Comment?

Mme Dionne-Marsolais: C'est dans quel ministère?

M. Niemi (Fo): Laquelle?

Mme Dionne-Marsolais: La partie fédérale.

M. Niemi (Fo): Tout dépend du... Parfois, c'est Développement des ressources humaines et développement social, RHDC. Parfois, c'est pour le multiculturalisme, parfois des programmes d'éducation des droits à la personne, de justice, ainsi de suite. Et puis aussi on fait aussi des consultations, donc on fait de la formation pour laquelle on fait... C'est les contrats de services des entreprises.

Mme Dionne-Marsolais: Et tout ça, ça fait partie de votre budget annuel de 120 000 $?

M. Niemi (Fo): Oui.

Mme Dionne-Marsolais: D'accord. Je vais laisser mes collègues, qui ont beaucoup de commentaires et de questions peut-être plus pointues à vous poser.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier.

n(12 h 30)n

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. D'abord, on est parfois surpris des propos excessifs du CRARR. Dans les derniers mois, on a dit des projets de loi n^os 195 et 196 que notre formation politique a déposés à cette Assemblée, que connaissent nos collègues, qu'ils étaient xénophobes, rien de moins. Et ces commentaires, je crois qu'ils n'ont pas été appréciés par des gens, et pas seulement par les députés de mon parti qui ont cherché à déposer un projet de loi concernant l'identité, concernant la Constitution.

Et d'ailleurs j'inviterais celui qui a tenu ces propos ? je crois, le président de l'organisme ? d'ailleurs à aller relire certains articles, et notamment la clause que nous avons élaborée qui viserait à créer une clause d'interprétation pour tenir compte de certaines valeurs fondamentales. Le mot est utilisé avec une virgule, le mot «notamment» qui suggérait que ce ne serait pas seulement l'égalité hommes-femmes, et la laïcité des institutions publiques, et la prédominance de la langue française qui seraient des valeurs qui pourraient être tenues en compte par le juge qui est appelé à interpréter des dispositions de la Charte des droits et libertés du Québec. J'espère qu'on aura l'occasion de parler de ce libellé qui est peut-être une alternative au libellé proposé par le gouvernement dans le projet de loi n° 63.

Je retrouve des propos excessifs ici aussi. Le député de Notre-Dame-de-Grâce a signalé, à la page 25, quelque chose qui semble être le procès d'intention du gouvernement, de la ministre. Et je lis aussi dans la conclusion ? je ne peux pas m'empêcher de lire ça aussi ? le mémoire se termine par les mots suivants: «The integrationist and intercultural model of Québec's immigration policy does not require the eradication of diversity and respect for different religions, languages, cultures, and ethnicity. It should not be total assimilationism in disguise.» C'est excessif. Ce sont des propos excessifs. Vous avez le droit d'avoir des propos excessifs. C'est toujours un petit peu surprenant de ceux qui font une lutte pour les droits et libertés et les droits fondamentaux de le faire en utilisant des propos excessifs, mais c'est votre droit, j'imagine, et vous l'exercez, comme le révèle cet exemple et comme en ont révélé d'autres. Et voilà mon commentaire.

Mais j'ai une question pour la juriste, la juriste qui a rédigé ce mémoire ? de toute évidence, c'est un très beau mémoire, très bien documenté ? parce que vous soulevez une question qui est assez intéressante au plan juridique sur la portée de l'article 49.2 sur l'article 20 de la Charte des droits et libertés du Québec. J'ai déjà évoqué ici ? je ne sais pas si vous vous en rappelez ? la question de l'impact que pourrait avoir l'article 49.2 sur l'article 20 de la charte et est-ce que cela pourrait remettre en question la possibilité, pour des organismes de type caritatif religieux, de groupes ethniques, de faire de la discrimination entre les hommes et les femmes, par exemple. Parce qu'il y a certains groupes qui font ce qui pourrait être considéré comme de la discrimination. Quelqu'un a évoqué d'ailleurs ce matin ou hier, je crois, le fait que certaines Églises empêchent des femmes d'être prêtres ou d'assurer des fonctions dans l'Église. Et vous avez fait une recherche de toute évidence sur cette question, vous avez lu le mémoire, ou l'article, ou l'étude qu'a faite Pierre Bosset, et alors donc j'aimerais avoir des commentaires. Peut-être que... I say it in English. O.K.? In your paper, in the paper, there is an interesting part on the relationship between proposed article 49.2 and article 20 of the Charter...

Mme Cheong (Lindsay): Which charter?

M. Turp: Québec Charter of Human Rights and Freedoms.

Mme Cheong (Lindsay): Can you point me to the page, please?

M. Turp: The page is page... it's page 21, footnote 37, and you quote a study of Pierre Bosset. And that is something that has not been discussed by this committee yet, and I think it's an interesting issue to discuss. And obviously you've looked into this question, and I think it would be useful to have your views and why there could be a problem applying 49.2 to article 20.

M. Niemi (Fo): Je vais répondre. En fait, elle n'est pas encore juriste, mais elle s'en vient. Premièrement, pour revenir à votre question concernant l'impact possible sur l'article 20, c'est que nous avons, par exemple, des écoles pour filles, nous avons comme le Y des femmes, des organismes à but non lucratif, philanthropiques qui sont réservés pour des groupes distingués par l'article 10. Est-ce qu'on a pensé assez sur l'impact potentiel de l'article 49,2, même si c'est une clause d'interprétation, sur cet article-là? D'accord, donc, dans des cas très, très, très clairs où... Par exemple, est-ce qu'un bar de lesbiennes a le droit légal d'interdire l'accès aux hommes? Il faut penser à des contextes réels, parce que la loi ne peut pas toujours prévoir, mais il y a des situations où cette question est soulevée.

M. Turp: ...votre opinion que l'article 49.2, utilisé par un tribunal, va obliger de mettre fin à des pratiques discriminatoires comme celle-là? Est-ce que, selon votre opinion, cela pourrait être un impact de l'article 49.2 s'il est rédigé dans les termes qu'il est rédigé?

M. Missakila (Aymar): Oui, on le pense parce que, depuis un certains temps, on voit qu'il y a peut-être une tendance à minimiser l'impact du préambule dans une charte ou dans une loi. Comme on le dit très souvent, ça a une valeur interprétative, mais ça indique aussi une direction, une vision. Alors, un juge qui est placé dans une situation réelle pourrait être amené à trancher entre deux droits qui entrent en conflit et serait amené à se servir, comme guide, du préambule pour favoriser l'un ou l'autre des droits. C'est un cas de figure qui est très plausible et qui peut se produire dans les faits.

Mme Cheong (Lindsay): The other issue that I would like to raise is that I think there is, underlying this debate, a distinction between formal equality and substantive equality, so that, when we talk about schools that are dedicated toward providing girls only with an education, that decision, in a society where girls have historically had obstacles in accessing education, is not seen as discriminatory against men. O.K.? So article 20 creates the possibility for that kind of policy, which I think ? and I think my colleagues will agree with me ? is a good one. All girls' schools are a fabulous idea. I personally went to one for high school.

So the issue of creating... of implementing 49.2 will complicate that. A judge might have to think about what 49.2 means in relation to affirmative action kind of policies, because formal equality does not, on its face, lead to substantive equality because formal equality treats everyone equally, the same. So if a woman, even tough historically she's had obstacles to access to jobs, to education, etc., formal equality does not recognize that historical and contextual experience, and will say: Well, men and women deserve equal opportunities, and that results in discrimination.

Le Président (M. Kelley): M. le député du Lac-Saint-Jean, il vous reste deux minutes.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. So now, let's go from formal equality to real equality. You make reference, you say that there are legitimate existing concerns regarding the need to promote the real equality. I suspect that you indirectly make reference to economic rights, I would like to hear you on that.

Mme Cheong (Lindsay): It's clear that the justiciability of economic and social rights will help women to some extent because charter litigation, even though it does help, is a limited tool to addressing issues of poverty and issues of social marginalization, issues of sexism in society. So, of course, making social and economic rights will help women ? the group that was just here before us, I think, spoke to that issue quite well ? but it doesn't mean that it is the only thing that the Government should be doing to helping women integrate economically into our society.

Other issues exist. For example, historically, the inequality between men and women has been based on the disproportionate responsibility placed on women as primary caregivers of children. You know, I know that Québec has a great day-care system, but, you know, those kinds of services are becoming more and more difficult to access, especially for poor women who have already obstacles in providing for themselves. So we create a system where women, as a group, are already disadvantaged, and then, within that group, different women, racialized women, women from minority religious groups, poor women, face even greater obstacles. And by just amending the charter, it's not going to help those women. It's not, because... then, we still have to talk about access to justice issues.

Le Président (M. Kelley): Alors, le dernier mot, M. Niemi, 30 secondes.

n(12 h 40)n

M. Niemi (Fo): Oui. Je voudrais juste faire une clarification de ce que le député Turp a dit tantôt par rapport à notre dernier paragraphe dans le mémoire. Ça n'a pas été conçu comme attaque contre le législateur, le gouvernement. Cette déclaration tient compte du fait que, surtout dans les débats entourant les accommodements raisonnables, même aux audiences publiques de la commission Bouchard-Taylor, il y avait des gens qui prônaient qu'essentiellement et de facto l'élimination de la reconnaissance de la spécificité ethnique des institutions ou des pratiques relatives à des groupes ethniques, religieux... Par exemple, il y avait quelqu'un qui remettait même en question l'existence de... ou pourquoi l'État québécois doit financer un hôpital juif. Ça, pour nous, ça, ce sont des propos, une mentalité qu'il faut qu'on... Pardon?

M. Turp: C'est des propos excessifs.

M. Niemi (Fo): Oui, exactement. Et c'est pour ça qu'on...

M. Turp: On les reconnaît.

M. Niemi (Fo): On dit que c'est pour ça qu'il faut qu'on tienne compte de ce contexte-là et par rapport... Aussi, pour être plus équitable aussi, nous n'avons pas dit que le projet de loi n° 195 est raciste et xénophobe comme tel. Mais ce qu'on a dit, c'est qu'il y a là-dedans des possibilités de dérapage. Et si, dans ces projets de loi...

M. Turp: ...pour le projet de loi ici.

M. Niemi (Fo): Non, non, non. Si vous aviez inclus dans ces deux projets de loi, n^os  195 et 196, la reconnaissance des droits de protection des minorités comme une valeur fondamentale, je crois que ça ajouterait une coloration très différente à ce projet de loi par rapport à une vision d'un Québec pluraliste.

Le Président (M. Kelley): Et ça, M. Niemi, c'est un débat pour une autre journée devant une autre commission. Mais aujourd'hui on va se retenir à l'égard de regarder le projet de loi n° 63. Ce soir, je vais vous remercier pour votre contribution et amener un autre aspect de débat autour du projet de loi n° 63. Sur ça, je vais suspendre nos travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

Le Président (M. Kelley): Alors, bon après-midi à tout le monde. On arrive au dernier droit. Le dernier, mais pas le moindre groupe qui va témoigner devant la Commission des affaires sociales dans le cadre de l'examen du projet de loi n° 63, la loi modifiant la charte des droits de la personne, notre dernier groupe, c'est l'Intersyndicale des femmes. Vous avez un droit de parole de 15 minutes, suivi d'un échange de 45 minutes avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, je suis prêt à céder la parole à Mme...

Mme Locat (Chantal): Chantal Locat.

Le Président (M. Kelley): Parfait. La parole est à vous, Mme Locat.

Mme Locat (Chantal): Merci aux membres de la commission de nous recevoir. L'Intersyndicale des femmes est composée de représentantes de comités de la condition des femmes des organisations syndicales suivantes: Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, Centrale des syndicats démocratiques, Centrale des syndicats du Québec, Fédération autonome du collégial, Fédération interprofessionnelle de la santé du Québec, Syndicat de la fonction publique du Québec, Syndicat des professionnelles et professionnels du gouvernement du Québec. L'Intersyndicale des femmes représente environ 160 000 travailleuses, dont la plupart oeuvrent dans les services publics.

Depuis sa création ? 30 ans déjà ? l'Intersyndicale milite pour la promotion et la défense du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes. Aujourd'hui, avec moi, Élaine Giroux, coordonnatrice à l'action féministe à l'APTS, à l'Alliance du personnel professionnel et technique de la santé et des services sociaux, et Nicole de Sève, qui a rédigé le mémoire et qui est la conseillère pour l'Intersyndicale dans ce domaine-là, qui vient de... conseillère à la Centrale des syndicats du Québec, et moi, Chantal Locat, responsable du Comité de la condition des femmes à la Centrale des syndicats du Québec.

Nous sommes conviées aujourd'hui à présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne, visant à confirmer l'importance du principe de l'égalité entre les femmes et les hommes et ainsi poser un jalon majeur pour les générations futures. On se souvient qu'en mars 2007, en pleine campagne électorale, le gouvernement crée la commission chargée d'étudier toute la question des accommodements raisonnables reliés aux différences culturelles et religieuses. C'est la commission Bouchard-Taylor. Certains y voient une manoeuvre politique qui permettait au gouvernement d'éviter de prendre position et de gagner du temps. L'arrivée du projet de loi en décembre dernier, avant même que la commission Bouchard-Taylor ait remis ses recommandations, pouvait aussi nous faire penser à un calcul politique.

Depuis, plusieurs voix se sont alors élevées demandant au gouvernement de ne pas se limiter à ces seuls amendements à la Charte des droits et libertés de la personne, mais d'embrasser plus large en donnant suite aux recommandations contenues dans le bilan des 25 ans de la charte dressé par la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse.

L'Intersyndicale des femmes reconnaît que le dépôt du projet de loi répond à des considérations politiques et qu'il serait pertinent qu'une réflexion plus poussée soit menée sur les modifications susceptibles d'être apportées à la charte. Malgré cela, nous avons choisi d'appuyer les modifications proposées par le projet de loi. Nous voulons aussi insister sur le fait que, même précisée dans la charte, l'égalité entre les femmes et les hommes ne peut être atteinte par une seule mesure législative. Le droit à l'égalité pour les femmes implique aussi la mise en oeuvre effective des autres droits, économiques et sociaux, à titre d'exemple. Nous invitons la ministre à être proactive dans la promotion de l'égalité et à proposer au ministre de la Justice d'introduire d'autres modifications afin que soit inscrite dans la charte la référence aux conventions internationales sur les droits.

Le gouvernement québécois propose de modifier la Charte des droits et libertés de la personne de manière à inclure dans le préambule de la charte les mots «l'égalité entre les femmes et les hommes» ainsi qu'un nouvel article au chapitre V, Dispositions spéciales et interprétatives. Cet article se lirait comme suit: «Les droits et libertés énoncés dans la présente charte sont garantis également aux [hommes et aux femmes].»

Un préambule facilite l'interprétation de la loi en précisant l'intention du législateur. Il a une portée symbolique. Dans ce cas-ci, le préambule de la charte affirme «que tous les êtres humains sont égaux en valeur et en dignité et ont droit à une égale protection de la loi». Pour plusieurs, cela devrait suffire.

Malgré le fait que le Canada ait ratifié la Convention sur l'élimination de toutes les formes de discrimination à l'égard des femmes, nous croyons bon de rappeler l'article 2, paragraphes c et f: Que «les États parties [...] s'engagent à[...]:

«c) instaurer une protection juridictionnelle des droits des femmes sur un pied d'égalité avec les hommes et garantir, par le truchement des tribunaux nationaux compétents et d'autres institutions publiques, la protection effective des femmes contre tout acte discriminatoire[...];

«f) prendre toutes les mesures appropriées, y compris des dispositions législatives, pour modifier [et] abroger toute loi, disposition réglementaire, coutume ou pratique qui constitue une discrimination à l'égard des femmes.»

Pour l'Intersyndicale des femmes, comme pour la majorité de la population québécoise, l'égalité entre les femmes et les hommes est un principe non négociable. Aussi, l'inscription du principe d'égalité entre les sexes dans le préambule de la charte adoptée en 1975 nous permettrait de nous inscrire encore plus dans l'esprit de cette convention internationale, la CDEF.

On entend souvent dire que l'égalité entre les sexes est obtenue et que la discrimination fondée sur d'autres caractéristiques est plus évidente dans notre société. La présentation de tels arguments nous convainc encore plus de la pertinence de rappeler que se battre pour le droit à l'égalité, c'est se battre aussi pour les femmes qui subissent d'autres discriminations fondées notamment sur la race, l'âge, l'origine ethnique, la condition sociale, le handicap ou l'orientation sexuelle. Pour reprendre les mots de Mme Louise Langevin, quelqu'un peut-il nous expliquer «de quelle façon la reconnaissance du droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, qui est basée sur la dignité de tout être humain, comme l'a rappelé la Cour suprême, peut nuire aux autres droits fondamentaux»?

n(14 h 10)n

Ces arguments n'arrivent toutefois pas à masquer une évidence: l'égalité formelle proclamée ne réussit pas à masquer les inégalités réelles persistantes dans notre société, que ce soit dans la sphère privée ou dans la sphère publique. On n'a qu'à penser à la précarité, à la pauvreté, la violence, qui touchent particulièrement les femmes, à la difficile conciliation famille-travail, à la persistance des inéquités salariales, à l'hypersexualisation du corps des femmes et des filles et au retour aux publicités sexistes.

Le mouvement des femmes, dans toute sa diversité, a milité et milite encore pour que soient nommées les discriminations, mais aussi pour que, lors de l'élaboration des politiques, l'analyse différenciée selon les sexes serve à évaluer les effets sexospécifiques de ces politiques. En nommant enfin les femmes dans la charte par l'ajout de l'égalité entre les femmes et les hommes dans le préambule, on rappelle au gouvernement, aux institutions publiques et aussi à la société d'évaluer si les actions, la législation, et les programmes, et les politiques mis en oeuvre ont pour effet de discriminer les femmes.

L'avis qu'a déposé le Conseil du statut de la femme en septembre 2007 a soulevé deux questions, et ce sont les mêmes qui reviennent encore aujourd'hui: Faut-il modifier la charte pour y introduire une disposition équivalant à l'article 28 de la charte canadienne? Les modifications proposées entraînent-elles une hiérarchie des droits en conférant la primauté à l'égalité entre les sexes dans les situations où existerait un conflit entre l'exercice de la liberté religieuse et le droit à l'égalité pour les femmes?

Ce débat pour l'inscription à l'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas nouveau. Au Québec, les groupes de femmes avaient réclamé que l'article 28 de la charte canadienne soit reproduit dans la charte québécoise afin de nous assurer que la garantie de l'égalité entre les sexes soit substantielle, précise et explicite. À l'époque, cette demande ne se situait pas dans un contexte de débat sur les accommodements raisonnables reliés aux différences culturelles ou religieuses, loin de là. Pourtant, cette demande n'avait pas eu de suite.

Dans son mémoire présenté dans le cadre de la commission Bouchard-Taylor, l'Intersyndicale des femmes ne rejetait pas d'emblée l'idée d'inclure dans la Charte des droits et libertés de la personne une disposition, ce qu'on disait une disposition interprétative analogue à l'article 28 de la charte canadienne qui pourrait inciter les juges, en plus des autres dispositions existantes, à rechercher une interprétation de tous les droits et libertés qui tiennent compte des réalités des femmes. Les décisions juridiques pourraient ainsi contribuer à leur façon à ce que l'égalité de droit devienne une égalité de fait.

L'intention recherchée par l'Intersyndicale des femmes était et est toujours de nous assurer que la reconnaissance explicite de l'égalité entre les sexes et l'introduction d'un article interprétatif ont pour effet d'éviter que l'exercice d'un droit ou d'une liberté n'ait pas pour résultat de nier ou de limiter l'exercice du droit à l'égalité entre les sexes.

Aujourd'hui, l'Intersyndicale des femmes appuie la modification d'inclure un article interprétatif à la Charte des droits et libertés de la personne, tel qu'il est proposé dans le projet de loi n° 63. Nous sommes parfaitement conscientes que l'inclusion d'un tel article ne donne aucune garantie que les droits des femmes seront toujours respectés, mais cela est une soupape de sécurité supplémentaire.

Le refus d'inscrire nommément le principe de l'égalité entre les sexes au chapitre Dispositions spéciales et interprétatives nous fait craindre qu'une certaine hiérarchie des droits et libertés, même indirecte, s'exerce et s'exercera, et ce, aux dépens du droit à l'égalité. Aussi, notre appui au projet de loi n° 63 repose sur le fait que, si nous inscrivons ce principe, nous obtiendrons une garantie supplémentaire.

Comme le signale M. Henri Brun, professeur de droit constitutionnel, «il s'agirait en réalité d'inviter le judiciaire à tenir compte de certaines valeurs collectives fondamentales lorsqu'ils ont à arbitrer des conflits de droits, et nullement d'attribuer à des droits une primauté absolue, automatique, qui réduirait à néant la discrétion judiciaire».

Poussant plus loin sa réflexion, le professeur Brun nous invite à considérer l'effet positif de l'article 28 dans la charte canadienne, notamment en ce qu'il a permis de sauver la validité de dispositions du Code criminel portant sur la pornographie, bien que celles-ci portent atteinte à la liberté d'expression. Aussi, nous aimerions penser que l'inclusion d'une telle clause interprétative nous permettrait d'intervenir plus efficacement pour contrer les publicités sexistes et l'hypersexualisation du corps des femmes et des petites filles.

Dans la foulée du bilan de l'application de la charte, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse nous rappelait qu'il n'est pas étonnant que la mise en oeuvre concrète du droit à l'égalité n'aille pas sans résistance. Il faut le reconnaître, les résistances sont encore importantes à l'égard de la pleine et entière reconnaissance de l'égalité entre les femmes et les hommes. Comme le soulignait la Ligue des droits et libertés, le fait que le Québec n'ait pas accordé aux droits sociaux, économiques et culturels une portée juridique équivalente aux autres droits et libertés a une incidence réelle sur les conditions économiques et sociales qui font obstacle à la réalisation du droit à l'égalité.

En conséquence, l'Intersyndicale des femmes aimerait inviter le ministre de la Justice du Québec à mettre en oeuvre les mécanismes nécessaires afin d'introduire dans le préambule de la charte une référence explicite à la Convention sur l'élimination de toutes formes de discrimination à l'égard des femmes, au Pacte international relatif aux droits civils et politiques et au Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels.

Dans la foulée de cette invitation, l'Intersyndicale des femmes ajoute sa voix à celle de la Fédération des femmes du Québec et à celle de la Ligue des droits et libertés qui demandent que le gouvernement du Québec renforce les droits économiques et sociaux en mettant en place des mesures et des programmes qui sont concrètement susceptibles d'améliorer la condition sociale et économique des femmes et ainsi de poursuivre la réalisation progressive de l'égalité réelle de toutes les femmes.

L'Intersyndicale des femmes est consciente que, quelle que soit la mesure législative mise en oeuvre à l'égard de l'égalité entre les sexes, celle-ci ne saurait suffire. Aussi, nous avons toujours plaidé pour la mise en oeuvre de campagnes de sensibilisation et d'éducation populaire sur les droits de la personne en général et les droits des femmes en particulier. Ces campagnes devraient permettre de rappeler les choix politiques du Canada comme du Québec d'adhérer à un ensemble de conventions internationales sur les droits de la personne. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme Locat. On est prêts maintenant de passer à la période d'échange avec les membres de la commission, et je cède la parole à Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Merci, mesdames, pour ce mémoire qui est fort bien présenté. Et vous êtes les dernières, vous clôturez notre commission parlementaire, et c'est fort intéressant de vous entendre appuyer ce projet de loi qui porte sur l'égalité entre les hommes et les femmes.

Dans votre exposé, vous parlez de mesures et de programmes pour assurer davantage d'égalité entre les hommes et les femmes. Il y en a quand même beaucoup qui sont déjà mis en place. On a le plan d'action, on a plusieurs mesures. Est-ce que vous avez en tête des mesures plus précises, plus particulières qui n'existent pas encore et qui devraient soit être créées ou des mesures qui devraient être bonifiées?

Mme Locat (Chantal): Moi, je pourrais répondre puis, après ça, je laisserai compléter par Nicole. Bien, on sait que la pauvreté, c'est un enjeu majeur au Québec. Puis, bon, Le Mouvement des femmes présentement est en campagne sur l'autonomie économique des femmes, mais il y a des enjeux majeurs, que ce soit l'indexation pour les personnes assistées sociales, que ce soit l'augmentation du salaire minimum ou que ce soit aussi... On sait que la précarité, c'est aussi le lot des femmes, donc je pense qu'il y a des mesures à aller chercher dans ce domaine-là. Le Mouvement des femmes est assez clair là-dessus, sur ces revendications.

n(14 h 20)n

Mme de Sève (Nicole): Vous avez raison, nous avons un plan d'action eu égard à la condition des femmes. Ça fait, moi, depuis 1986 que je viens en commission parlementaire, et ça doit faire depuis 2003 que j'attends la politique de conciliation travail-famille. À chaque fois que nous avons des rencontres avec les instances ministérielles, on nous fait dire que c'est une question de budget, c'est une question de temps, il faut être patientes. C'est une chose sur laquelle nous attendons beaucoup. On a fait un pas avec la réforme sur la Loi des normes lorsqu'on a introduit notamment... on a bonifié les congés pour responsabilités parentales. Ces congés-là sont encore gratuits, c'est-à-dire les femmes les prennent à leurs frais donc lorsqu'elles veulent prendre dans la Loi sur les normes...

Donc, il y a un ensemble de mesures qu'on a toujours identifiées, qui vont du salaire, qui vont de l'indexation des prestations à la sécurité du revenu, qui vont du fait que, pour être une maman qui reçoit une... ou quelques papas qui reçoivent une pension alimentaire et qui sont prestataires de la sécurité du revenu se voient encore coupés de leurs prestations de la sécurité du revenu. Donc, il y a encore une série de mesures qui ne sont pas regardées eu égard à l'effet que cette politique-là a sur l'égalité économique des femmes et qui ont comme effet l'appauvrissement.

On pourrait aussi penser, madame, à toutes les mesures qui actuellement sont liées aux hausses de tarification. Quand on regarde la situation économique des femmes, on doit se demander: C'est bien beau, mais est-ce qu'en autorisant ces hausses de tarification multiples je contribue à l'autonomie économique des femmes ou si je n'augmente pas la trappe de pauvreté? Qu'est-ce que je pourrais avoir comme mesure de remplacement? Voilà quelques exemples.

Mme St-Pierre: Merci. Quand vous parlez, dans votre exposé, à la page 8: «L'ajout de l'égalité entre les femmes et les hommes dans le préambule de la charte aurait comme effet de rappeler au gouvernement, aux institutions publiques, et aussi à la société en général d'évaluer si les actions, les législations, les programmes et les politiques mis en oeuvre ont pour effet de discriminer les femmes», donc vous voyez un effet encore plus large dans ce changement que nous allons apporter qu'uniquement l'interprétation des tribunaux, vous y voyez comme un effet dans l'ensemble de la société.

Mme de Sève (Nicole): On y voit un effet incitatif qui est... J'ai suivi beaucoup les travaux, et les gens revenaient souvent en disant: C'est une valeur symbolique. Vous savez, la symbolique, pour nous, au Mouvement des femmes, a été essentielle. Juste de nommer ? cette charte-là n'avait jamais mis le mot «femme»; juste de nommer ? les femmes dans la charte, c'est déjà un grand élément. Juste de le mettre en matière interprétative, c'est une... Comment je pourrais dire ça? Ça vous pose, à vous, comme députée, comme ministre, une obligation supplémentaire politique de pouvoir regarder si votre travail de parlementaire, si votre travail de législateur contribue à l'égalité ou est en train d'augmenter les discriminations. Ça ne peut pas vous forcer. Ce n'est pas une valeur où je vais pouvoir vous poursuivre, là, c'est votre intention. Ce que j'ai compris, c'est l'intention du législateur, qui nous dit... et qui devrait guider les juges et de dire: Bien, je me dois de prendre en compte cette volonté législative qui a été mise de l'avant et de regarder si mes décisions, si mes règlements contribuent à faire avancer cette question-là. Ça va être un effort pour vous comme parlementaires, comme députés. Il falloir aussi qu'il y ait encore de l'éducation politique. Mais en même temps c'est un signal. Mais tout symbole est politique.

Mme St-Pierre: C'est beau. Merci encore. Certains groupes ont dit que c'était carrément dans le contexte de ce qui se passe présentement à la commission Bouchard-Taylor, et tout ça. Vous avez rappelé que, dès 1982, les groupes de femmes avaient demandé l'insertion de l'article 28 dans la charte québécoise. C'est intéressant, parce que, comme je le dis, ici, à cette commission parlementaire là, très, très peu de groupes ont rappelé ça. Donc, ce n'est pas d'hier que cette demande... Et Mme Latour dit que c'est une erreur... Je pense que vous avez dit que c'est une erreur historique. Vous êtes de cet avis que finalement, quand on nous dit qu'on agit trop vite, on agit peut-être un peu tard?

Mme de Sève (Nicole): On ne peut pas sous-estimer que la conjoncture politique vient de nous donner cette chance. Et honnêtement, Mme St-Pierre, nous ne bouderons pas notre plaisir. On n'est pas dupes de la bataille politique qui s'est livrée des deux côtés de cette Chambre, on n'est pas fous, là. On n'est pas folles surtout, on est très conscientes de l'enjeu. Mais, moi, j'étais là en 1982 et je le voulais, mon organisation le voulait, et la plupart de nos organisations le voulaient, donc on va la prendre, cette chance historique. Mais ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas suffisant. Mais on n'attendra pas que le ministre de la Justice ouvre une commission parlementaire pour réviser... Parce qu'on l'a demandé, il y a cinq ans, avec la Commission des droits, on n'attendra pas. On va le prendre, mais on vous dit: On vous a encore à l'oeil, des deux côtés de la Chambre, pour voir qu'est-ce que vous allez faire avec le reste de nos demandes, mais on ne boudera pas notre plaisir.

Mme St-Pierre: Ha, ha, ha! On n'en doute pas, que vous devez continuer à nous surveiller. Sur la question de la hiérarchisation, il y a un groupe, ce matin, qui est venu nous parler des minorités culturelles en nous disant qu'il y aurait peut-être un danger, là, dans ce qu'on veut faire, pour finalement écarter peut-être des représentantes des communautés. Moi, ce n'est pas ma lecture du geste que nous voulons poser et que nous posons, mais j'aimerais vous entendre là-dessus. Est-ce que vous avez ces craintes-là ou si ça va quand même au contraire guider encore davantage ce qui peut se passer au sein des communautés culturelles?

Mme de Sève (Nicole): Moi, j'aimerais que vous précisiez votre question, s'il vous plaît. Je veux être certaine de bien vous comprendre.

Mme St-Pierre: C'est-à-dire il y a un groupe, ce matin, qui a semblé nous dire qu'il y avait un certain danger parce que, là, on pourrait discriminer des gens des communautés culturelles. En fait, ils ne voyaient pas que cette égalité entre les hommes et les femmes puisse... enfin, ils ne voyaient pas que ça s'étendrait partout dans la société.

Mme de Sève (Nicole): Moi, ce qui... et nous d'ailleurs, pas juste moi, là, les débats que nous avons menés nous amènent à nous poser une question. Quand on nous parle toujours: Est-ce que cet effet-là aurait pour effet de discriminer?, moi, je voudrais vous dire que ce que nous voulons éviter, c'est que les droits ou les libertés reconnus dans leur exercice aient pour effet de discriminer les femmes, de nier ou de brimer le droit à l'égalité entre les sexes. Parce qu'on nous pose la hiérarchie des droits, mais on me la pose, à moi, à l'inverse très souvent. C'est qu'il ne faut pas que ça l'emporte parce que le droit à l'égalité entre les communautés ethniques, sur la base de d'autres critères énoncés à la charte, pourrait avoir un effet. Mais, moi, je m'excuse, mais peut-on poser la question à l'inverse? Nous voulons être certaines que l'exercice d'aucun droit et d'aucune liberté ait pour effet de nier ou de limiter le droit à l'égalité. Donc, si vous le prenez comme ça, vous êtes obligés de considérer qu'ils ont la même valeur. Un ne peut pas l'emporter, là. Alors, arrêtons de me poser cette hiérarchisation-là.

D'autre part, quand on parle des minorités ethniques, on pourrait peut-être considérer que, lorsqu'on regarde la situation ? et nous l'avons fait valoir lorsque nous sommes venus témoigner sur les niveaux d'immigration; la situation ? notamment des femmes immigrantes, elle est encore plus dramatique que la situation des hommes immigrants ou bien même celles de deuxième et de troisième souche. Allez regarder... entre les revenus et les conditions d'exercice du travail, hein? Le critère sexe est souvent le critère qui discrimine encore le plus.

Mme St-Pierre: Donc, ça pourrait avantager des groupes minoritaires, ce changement... des groupes de femmes minoritaires, ce changement?

Mme de Sève (Nicole): L'exercice des droits, lorsque nous avons fait... Reprenons un exemple. Lorsque nous avons bataillé pour la Loi sur l'équité salariale, nous n'avons pas dit que seules les femmes qui occupaient les emplois à majorité féminine auraient les correctifs, mais toutes les personnes qui les occupaient. Il y a des gars qui sont infirmiers, il y a des gars qui sont enseignants au primaire, il y a des gars qui sont fonctionnaires, il y a des... alors c'est tout le monde, l'objectif étant de faire reconnaître des emplois à prédominance féminine et leur donner leur juste valeur. C'est la même chose. Donc, si on fait avancer les droits, bien une société qui est de plus en plus démocratique, de plus en plus capable de reconnaître l'égalité, bien, va le reconnaître pour l'ensemble des composantes de la société.

Mme St-Pierre: Vous représentez, vous dites, 160 000 travailleuses. Hier, il y a des groupes... un groupe d'hommes en particulier qui est venu dire que, déjà, au sein de la fonction publique, il y avait 55 % qui sont des femmes. Avez-vous l'impression que l'égalité entre les hommes et les femmes, ça se calcule en termes de pourcentage de l'ensemble de la fonction publique?

Mme Locat (Chantal): Pourriez-vous répéter juste la fin de votre question?

Mme St-Pierre: Vous dites que vous représentez 160 travailleurs... travailleuses, 160 000.

Mme Locat (Chantal): Oui, 160 000 travailleuses, oui.

Mme St-Pierre: Quand on dit qu'il y a 55 % de toute la fonction publique qui est composée de femmes et qu'ainsi l'égalité entre les hommes et les femmes est passablement atteinte au sein de la fonction publique, est-ce que vous pensez que ça se calcule en termes de pourcentage de l'ensemble?

Mme Locat (Chantal): Moi, je ne pense pas que ça se calcule nécessairement en pourcentage de l'ensemble, il faut aussi voir les conditions de travail et d'exercice du travail des personnes qui travaillent dans le secteur public. Je pense qu'on est à même de constater que les conditions de travail ne s'améliorent pas nécessairement pour la fonction publique. Donc, ce n'est pas parce que les femmes arrivent massivement dans ce secteur-là que pour autant elles auront des conditions de travail qui seront comme adéquates, là. Donc, non, ce n'est pas nécessairement en termes de pourcentage, l'égalité, c'est aussi en termes de conditions et d'exercice du travail.

Mme St-Pierre: Comment évaluez-vous le congé parental qui a été instauré? Est-ce que vous trouvez que, si on pense encore dans toute cette notion d'égalité entre les hommes et les femmes, c'est un congé qui vient améliorer la situation?

n(14 h 30)n

Mme Locat (Chantal): Bien là, moi, je pense que c'est majeur, je pense que c'est une amélioration puis qu'on l'a souligné aussi quand est venu le temps que... Bon, pour nous, il y a des petites choses, je pense, à améliorer là-dedans aussi. Il y a probablement des exclus ou il y a aussi des droits qu'il faudra vérifier dans l'application, comment on pourrait s'améliorer. Mais je pense que, pour le Québec, on peut saluer, je veux dire, notre régime québécois d'assurance parentale. Pour nous autres, c'est une avancée, oui. Donc, c'est une condition qui va permettre de faciliter aux femmes d'aller au travail et d'avoir des enfants. Aux femmes et aux hommes aussi, parce que les hommes maintenant peuvent en profiter aussi davantage. Mais, oui, je veux dire, c'est une avancée pour nous, là. Voudrais-tu... Non? Ça va.

Mme St-Pierre: Bon, bien, je vous remercie beaucoup. Merci.

Le Président (M. Kelley): Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Bien, merci, mesdames, pour votre mémoire fort intéressant. Et bravo! Un gros bravo pour vos 30 ans d'existence, c'est tout à votre honneur.

Écoutez, si le projet de loi n° 63 demeure intact, sans toucher aux droits socioéconomiques, selon vous, iriez-vous jusqu'à dire que sa portée sera limitée?

Mme Locat (Chantal): Bien, moi, je ne pense pas que la portée serait limitée si ça donne un message clair comme quoi, pour la société québécoise, c'est une valeur essentielle, l'égalité entre les femmes et les hommes. C'est limité, oui, dans le sens que ça ne change pas nécessairement au quotidien la vie de toutes les femmes, donc il faut y aller en parallèle avec d'autres mesures et d'autres programmes. Si c'est dans ce sens-là qu'on veut dire que c'est limité, oui, c'est limité. Mais en même temps nommer pour la première fois, je pense, les femmes dans une charte au Québec, alors qu'on forme la moitié de la population, je pense que ça, il n'est pas trop tard pour le faire. Puis il ne faut pas que ce soit ce seul changement là qui s'opère, donc il faudra que d'autres choses suivent aussi, que ce soient les programmes sociaux, que ce soit d'arriver aussi avec les droits socioéconomiques... Ou on pourrait avoir plus d'emprise dessus, là, ou que ce soit effectif au quotidien pour les femmes. Donc, oui, c'est une avancée. C'est limitatif dans le sens qu'au quotidien toutes les femmes... ça ne veut pas dire que toutes les femmes vont vivre l'égalité, ça, c'est clair, là.

Mme Leblanc: Merci. À la page 11, vous mentionnez: «Dans la foulée de cette invitation, l'Intersyndicale des femmes ajoute sa voix à celle de la Fédération des femmes du Québec et à celle de la Ligue des droits et libertés qui demandent "que le gouvernement du Québec renforce les droits économiques et sociaux en mettant en place des mesures et des programmes qui sont concrètement susceptibles d'améliorer la condition sociale et économique des femmes et ainsi, de poursuivre la réalisation progressive de l'égalité réelle de toutes les femmes".»

Plusieurs groupes, dont ceux-là, ont parlé de rendre judiciable l'article. Parce que ça, c'est revenu constamment, j'imagine que vous en avez discuté également.

Mme de Sève (Nicole): O.K. Mais là, dans cette phrase-là, nous ne parlons pas de ça. Ce que nous disons, c'est qu'il faut que le gouvernement mette en place les mesures. Ça répond un peu à la question que me posait Mme Saint-Pierre tout à l'heure, la nature des programmes et des mesures que nous aurions besoin pour rendre effective cette égalité que nous allons inscrire dans le préambule. Donc, c'est dans ce...

Parce que vous savez, madame, même de dire... Parce que le Québec a souscrit, hein, à plusieurs pactes internationaux, et même de les mettre, ça ne me donnera pas la garantie. Ça va me donner un outil pour permettre de questionner encore plus, quel que soit le gouvernement en place, et de dire: Vous ne respectez pas. Mais ça ne me donne pas plus de garantie. C'est important, mais, nous, on est ? comment je pourrais dire ça? ? on est en situation de dire: Pour aujourd'hui, c'est ça qu'on nous propose, on vous dit: Dépêchez-vous à introduire ça, mais même ça, s'il n'est pas accompagné de mesures concrètes, si on ne révise pas la Loi sur la sécurité du revenu, si on ne révise pas la Loi sur les normes avec la gratuité des congés pour responsabilité parentale, si on ne continue pas toutes nos avancées en matière d'équité salariale, parce qu'on a des entreprises qui ne sont pas assujetties, si on ne continue pas ces mesures, vous pouvez bien me mettre tous les pactes que vous voulez dans ma charte, je n'aurai pas avancé, il faut que j'aille plus loin.

Mme Leblanc: Mais est-ce que ça viendrait quand même consolider... Est-ce que vous êtes quand même favorables à rendre justiciable... Est-ce que vous allez vers...

Mme de Sève (Nicole): Bien, il faut, il le faut. Or, quand vous parlez de ça, madame, ce à quoi vous référez, c'est des articles, là, qui réfèrent aux droits socioéconomiques.

Mme Leblanc: Oui, 39, 48.

Mme de Sève (Nicole): Oui. Mais, moi, je vais vous dire une chose: je ne suis pas une juriste. Par contre, je suis d'accord à ce qu'on le fasse. Et ce n'est pas pour rien que nous envoyons cela à la Commission des institutions, donc chargée de l'application de la charte, parce que ce n'est pas vrai qu'on peut faire ça demain matin. Il va falloir regarder l'effet de cette introduction-là sur des lois qui ont déjà été adoptées ? on n'est pas pour se mettre à poursuivre nos gouvernements pour tout ce qui n'a pas été fait ? de regarder le rythme, de regarder en avant et de regarder comment nous pouvons l'appliquer. Moi, je suis une fille qui veut qu'on applique, qui veut qu'on mette en oeuvre les pactes, mais je ne suis pas tenante de faire réparer 300 ans en arrière de moi. Il faut regarder comment ça commence, le rythme de croisière de l'implantation de ces pactes-là, comment on va progresser, qu'est-ce que ça veut dire pour l'examen des lois, des règlements. Ça peut même être la nouvelle Loi sur le développement durable qui a un effet sur la santé. Donc, tout ça, comment on le regarde.

Donc, oui, et c'est pour ça qu'il faut peut-être un débat plus large sur le rythme, comment on va le faire et les conséquences comme société. Il y a un prix ? il y a un prix politique et un prix économique ? comment on pourrait le regarder. Et je pense qu'on a une intelligence comme société québécoise. On le veut, on a mis... Notre Loi sur l'équité salariale, on l'a périodisée; la Loi sur l'accès à l'égalité, on l'a périodisée; on est capables de faire la même chose.

Mme Leblanc: Merci. Écoutez, certain groupes... Parce qu'on comprend bien que ce que vous nous dites, écoutez, c'est très bien, c'est un excellent départ, et on verra au fur et à mesure et... Votre position, elle est correcte. Toutefois, certains groupes prétendent que le fait de vouloir toucher aux droits sociaux... vous savez, si on irait plus large et on toucherait également aux droits sociaux et économiques, ça dénaturerait le projet de loi n° 63. Est-ce que...

Mme Locat (Chantal): Bien, je pense, non. En tout cas, moi non plus. Je veux dire, je n'ai pas tellement réfléchi à ça, mais je ne pense pas que ça pourrait la dénaturer. Mais en tout cas, pour nous, déjà d'inscrite le droit à l'égalité entre les femmes et les hommes, là, c'est ce à quoi on est conviés, c'est ce à quoi on répond aussi, puis là-dessus on est d'accord. Puis ce qu'on dit aussi, c'est qu'il faut aller plus loin. Ça fait que donc la roue ne s'arrête pas là, on continue. Mais je ne pense pas que ça limiterait nécessairement. Mais en tout cas, non, on n'a pas passé une grosse, grosse réflexion là-dessus, là.

Mme Leblanc: D'accord. Puis naturellement, au-delà du projet de loi n° 63, à court terme, ce que vous disiez, c'est d'aller écouter...

Mme Locat (Chantal): On y va de l'avant, oui, on en profite.

Mme Leblanc: Ça, il n'y a pas de doute, on voit votre très grand dynamisme et...

Mme Locat (Chantal): Oui. On en profite, mais il faut continuer, il faut aller plus loin aussi.

Mme Leblanc: Tout à fait, tout à fait. Vous avez raison. Vous, qui représentez les travailleurs de différents secteurs du domaine public, quel bilan faites-vous de la discrimination positive à l'embauche? On n'en pas parlé tellement souvent, mais ça s'est...

Mme Locat (Chantal): Bien, en tout cas, moi, j'ai l'impression que ça ne fonctionne pas... en tout cas, que ça ne fonctionne pas comme on voudrait que ça fonctionne, là, qu'il y a de l'ouvrage à faire là-dessus, puis il faudrait y revenir. Là, je ne sais pas s'il y en a qui auraient le goût de répondre là-dessus, là? Mais ce n'est pas gagné. Ce n'est pas parce que c'est là que c'est gagné. Donc, c'est ce que je peux dire.

Mme de Sève (Nicole): Je peux parler pour un réseau que je connais bien, pour avoir été porte-parole de négos là-dessus, le réseau scolaire, je dois vous avouer que c'est un échec. Les programmes volontaires dans le réseau public, ces programmes volontaires, là, si j'exclus la fonction publique, ce sont des programmes volontaires, et nous savons que le volontariat... On a eu au début, 1986, 1987, 1988... Il y avait même de l'argent qui avait été mis à l'époque, il y avait M. Ryan qui avait mis des sous, on a avancé. Et, à partir du moment où il n'y a plus eu le support gouvernemental en matière de... pour aider les commissions scolaires, les collèges, les universités à mettre en place les programmes d'accès à l'égalité en emploi, bien la plupart sont devenus des coquilles vides, hein? Alors, c'est... La loi est toujours là, les programmes sont toujours là. Le bilan... Ça fait trois fois qu'on fait le bilan, mais il n'y a pas grand-chose qui a avancé. Et ce n'est pas parce que les fonctions, notamment dans le réseau scolaire, sont fortement féminines, ou dans le réseau de la santé, qu'on parle d'égalité en emploi, là. Comme a dit très clairement Mme Locat tout à l'heure, là, ce n'est pas une équivalence, là. Donc, ce n'est pas une réussite. Au contraire, c'est presque un échec, cette question-là.

Mme Leblanc: Puis c'est ça, vous venez de parler justement de l'accès au marché à l'emploi. Bon, on parle souvent de la difficulté des femmes, les femmes immigrantes, je pense que c'est un ajout supplémentaire à leurs difficultés. Donc, est-ce que vous voyez ? parce que je pense que vous en avez parlé un petit peu; mais est-ce que vous voyez ? comme un exemple, dans ces cas précis là, que le projet de loi n° 63 va quand même... Vous savez, bon, est-ce que ça va être un message où concrètement on va pouvoir, vous savez, articuler...

Mme Locat (Chantal): Bien, je pense que c'est un espoir. En tout cas, de ne pas être là, ce serait peut-être plus difficile. Mais le fait qu'il y a une référence, moi, je pense que ça donne des clés de plus pour réussir. Mais ce n'est pas suffisant, il faut qu'il y ait d'autres choses. Autrement dit, il y a des textes qui nous aident, qui sont une référence, mais, au quotidien, il faut qu'il y ait des programmes qui aident davantage.

Mme Leblanc: ...M. le Président, merci.

Le Président (M. Kelley): Ça va? Mme la députée de Rosemont.

n(14 h 40)n

Mme Dionne-Marsolais: Merci. Hein, l'égalité est un long chemin tranquille, pas tellement facile. Je trouve ça intéressant, votre remarque sur... votre plaidoyer en fait sur la symbolique qui est apportée par ce projet de loi là. Puis j'ai demandé à mon collègue, qui est juriste, si on trouvait le mot «homme» dans la charte, on ne le trouve pas plus. Alors, ce serait pour la première fois qu'on trouverait le mot «homme et femme» dans cette charte, ce serait assez intéressant.

J'apprécie, moi, l'idée d'une mise à jour ou d'une discussion périodique, c'est une très bonne suggestion. Juste à écouter, avec ce qu'on a entendu ce matin et cet après-midi, la ministre a tout un défi devant elle pour essayer d'harmoniser tout ça et d'arriver à la fin au projet de loi qu'elle souhaitera déposer. Mais je pense qu'on est... Je ne connais pas personne qui est contre le fond de ce... l'idée de ce projet de loi là. C'est certainement... Sur le fond, c'est un pas en avant. Puis, comme vous dites, pour faire partie de la même génération, on s'est tellement battues puis on a tellement espéré les choses que, pour une fois qu'il y a quelque chose qui est écrit, on ne va certainement pas le tasser.

Cela dit, j'apprécie aussi votre suggestion de mettre en oeuvre, là, des mécanismes pour justement revoir cette charte-là et y introduire un certain nombre de choses. Et, sur ce, M. le Président, je vais passer la parole à mes collègues juristes, éminents juristes.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Cloutier: Merci, M. le Président. Alors, à mon tour de vous souhaiter la bienvenue. Comme ma collègue vient tout juste de le dire, notre formation politique n'est bien évidemment pas contre le fond du projet, alors je vais m'en tenir uniquement aux bonifications que vous avez eu la gentillesse de nous proposer, entre autres en ce qui a trait aux droits économiques et sociaux. Plus tôt durant cette commission, la ministre a fait référence à la difficulté parfois à judiciariser les questions d'ordre économique. Pourtant, je voudrais porter à l'attention de cette commission le cas de la Constitution sud-africaine. L'Afrique du Sud évidemment est un pays membre du Commonwealth, de tradition britannique, comme le Canada, et malheureusement je suis obligé de dire que le Québec est aussi encore dans le Canada et fait référence également à cette tradition britannique. Mais tout ça pour dire que, là-bas, on a fait des droits économiques et sociaux de véritables droits, de véritables droits que les cours ont à se prononcer. Et une des obligations qu'ils imposent, c'est de rendre les mesures sociales raisonnables. Alors, les tribunaux ne dictent pas la voie au Parlement avec des mesures bien précises, mais ils évaluent sous l'angle de la raisonnabilité des mesures mises en place pour répondre aux besoins économiques.

Alors, si je ramène le débat maintenant au Québec, il y a déjà certains articles qui sont reconnus par nos tribunaux comme étant des droits... qui ont eu déjà la reconnaissance quasi constitutionnelle, l'article 39, l'article 48 et même l'article 46. Je fais référence ici à la protection de l'enfant: «Tout enfant a droit à la protection, à la sécurité et à l'attention que ses parents ou les personnes qui en tiennent lieu peuvent lui donner.» Article 48: «Toute personne âgée ou toute personne handicapée a droit d'être protégée contre toute forme d'exploitation.» Tout ça pour dire qu'il y a déjà des avancées qui ont été faites par interprétation judiciaire. Vous, vous nous demandez d'aller un peu plus loin puis, j'imagine, entre autres, en ce qui concerne l'article 45: «Toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière et à des mesures sociales [...] susceptibles de lui assurer un niveau de vie décent.» J'aimerais ça vous entendre un peu plus sur les droits économiques et sociaux.

Mme de Sève (Nicole): Ce que je voudrais savoir, c'est qu'est-ce que vous voulez entendre, parce que ce n'est pas une question, là. Vous venez de me faire l'explication, la démonstration des droits qui ont été acquis, mais c'est quoi, votre question directe, là, sans malice, là? C'est que j'essaie de vous suivre, mais où est-ce...

M. Cloutier: Bien, essayer de donner un peu plus d'explications sur où en est le débat, parce que le débat, durant cette commission, puisqu'on est tous à peu près d'accord sur le fond des choses, il y a eu des... La proposition qui est revenue le plus souvent porte sur la judiciabilité des droits économiques et sociaux, parce qu'il semble que, pour une mère, la reconnaissance de l'égalité réelle, ce serait une avancée de reconnaître ces droits-là et de leur donner... de reconnaître leur primauté. Alors, c'est sous cet angle-là que je vous pose la question. Simplement, j'aimerais un peu plus vous entendre si vous avez quelque chose à ajouter.

Mme de Sève (Nicole): Ils n'ont pas tous la même teneur, ils n'ont pas tous les mêmes conséquences, hein? Quand vous parlez de l'assistance financière, la 45 ? «Toute personne dans le besoin a droit, pour elle et sa famille, à des mesures d'assistance financière...» ? on n'a pas réussi malgré tout, devant les tribunaux, à faire reconnaître un seuil de revenus décents au Québec, hein? Alors, on peut faire reconnaître quelque chose. Et c'est évident que la reconnaissance des droits socioéconomiques pourrait peut-être nous permettre d'aller plus loin parce qu'on intégrerait la reconnaissance des trois grands pactes, et on pourrait, à ce moment-là, interpeller l'État et lui dire: Vous êtes obligés d'amener un revenu de vie décent. Là, on se chicanerait à savoir c'est quoi, le panier de provisions, c'est quoi, le revenu... mais, au moins, on aurait une mesure. Mais ça a un coût. C'est dans ce sens-là où je... Tandis que «toute personne a droit à l'information, dans la mesure prévue [à] la loi», même là, je reviendrais à la Loi sur la sécurité du revenu, bien des fois les personnes qui sont sur la sécurité du revenu n'ont pas accès à toute l'information. Ça pourrait aider. Ça pourrait aider dans des démarches.

Alors, ils n'ont pas tous la même portée, ils n'ont pas tous la même teneur. Moi, je pense qu'on ne peut pas les prendre à la pièce, il va falloir prendre ce corpus, là, du chapitre IV dans sa totalité et aller... En tout cas, moi, je souhaite qu'on aille le plus rapidement possible, parce que, écoutez, c'est là depuis longtemps, hein, depuis 1975, même s'il y en a que c'est depuis 2006 ? mais c'est plus rare, c'est surtout depuis 1975 ? pour qu'on puisse leur donner vraiment force de loi.

Mais je vous répète ce que j'ai dit tout à l'heure, il va falloir que, quand on fera ça, on regardera les conditions que ça pose aussi sur la responsabilité du gouvernement actuel et des gouvernements antérieurs ? et ce n'est pas parce que je veux vous dédouaner; mais ? qu'est-ce que ça veut dire lorsqu'on les mettra comme plus social, économique et politique. C'est dans ce sens-là. Mais il faut le faire. Et j'aime bien votre comparaison avec l'Afrique du Sud, mais nous partions d'une société qui n'était presque pas une société de droit, qui était une société d'apartheid. Le Québec, on ne parle pas de la même chose. On a quand même une capacité sur la base de l'individu, c'est toute personne. Et n'oubliez jamais que nous n'avons pas une charte des droits collectifs, nous avons une charte des droits individuels. C'est chaque personne qui doit faire valoir son droit à la reconnaissance d'un ou l'autre article. On n'est pas dans la dynamique des droits économiques collectifs, on est dans la dynamique des droits individuels. Alors, encore là, c'est un défi supplémentaire que ça nous pose comme société. Je ne sais pas si je vous ai répondu.

M. Cloutier: Absolument. Je pense que vous démontrez bien l'importance d'avoir une discussion en profondeur. Très bien, je n'ai pas d'autre question.

Mme de Sève (Nicole): ...pour tout le monde, parce qu'à la commission il s'est dit beaucoup de choses intéressantes, mais s'est affronté débat de juristes, de non-juristes, etc. Je pense que c'est important, on l'a fait en 1975. Le seul organisme qui a fait la réflexion, c'est la Commission des droits avec des gens de l'Université Laval, de l'UQAM. Bon, je me souviens de tous les débats, j'en étais partie prenante. Mais, comme société, de refaire... Écoutez, on a été une société absolument innovatrice en 1975, on a applaudi, nous étions fiers. Là, elle est un peu bancale, peut-on l'arranger? Et c'est peut-être l'espoir que nous avons.

Mme Locat (Chantal): Autre chose qui avait été intéressante, qui avait été nommée dans... quand le Conseil du statut de la femme est passé en commission parlementaire, où M. Brun disait que, bon, on pourrait peut-être rajouter une clause interprétative dans le sens d'une meilleure justice sociale. Moi, en tout cas, je trouve que déjà ça apporte un élément qui est intéressant où, là aussi, on va au coeur. L'égalité, c'est important; mais la justice sociale aussi, c'est important. Donc, ce serait peut-être des choses à réfléchir aussi. Donc, oui, je pense que c'est comme si ce projet de loi là nous lançait l'opportunité de réfléchir, de continuer, de poursuivre la réflexion. Oui, on s'en va là-dessus, mais on continue par la suite, là. C'est ça, on ouvre la porte à nos réflexions puis aux échanges, parce que c'est vrai qu'on a entendu toutes sortes de choses en commission, oui.

Mme de Sève (Nicole): Et, s'il vous plaît, ne la fermez pas.

Mme Locat (Chantal): Puis c'est comme ça qu'on apprend aussi.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Mercier, il vous reste quatre minutes.

M. Turp: Alors, c'est intéressant que vous nous proposiez un retour en arrière, nous parler de l'histoire de la charte, qui est assez fascinante, l'histoire de la charte. Vous savez que c'est l'Office de révision du Code civil qui envisage de mettre dans le Code civil les droits fondamentaux, et c'est M. Paul-André Crépeau, là, qui était à l'époque un des grands... où il travaille, à l'Office de révision du Code civil. Et là, tout à coup, il y a aussi cette idée de faire une charte, non pas mettre ça dans le Code civil. Et il y a un rapport qu'il cosigne avec Frank Scott, le grand, grand professeur de l'Université McGill, le grand professeur de libertés civiles qui est aussi un grand poète dont on doit être très fiers ici, au Québec ? c'est un grand poète québécois, Frank Scott ? et ils font ensemble le rapport Scott-Crépeau, ils proposent que le Québec se dote d'une loi sur les droits de l'homme. C'est comme ça, le titre, c'est Loi sur les droits de l'homme.

n(14 h 50)n

Et, lorsque le projet de loi sur... je crois que c'était Charte des droits de l'homme, qui est déposé à l'Assemblée nationale par le ministre de la Justice et le Procureur général de l'époque, Jérôme Choquette, il y a toutes sortes de débats, des débats assez intéressants qui font, par exemple, qu'à la fin c'est la Charte des droits et libertés de la personne. Parce que déjà, en 1975, on décide de désexiser la langue de notre propre charte, et il y a... Comme je l'ai fait remarquer à ma collègue, il n'y a pas d'hommes et de femmes dans la charte, il y a la personne, il y a l'être humain qui est au centre de la charte.

Et ce que vous nous dites aujourd'hui est intéressant, il ne faut pas que l'histoire s'arrête là. Puis il y a eu des amendements parcellaires, il est vrai, à plusieurs reprises, mais il n'y a jamais eu de refonte de cette loi quasi constitutionnelle pour tenir compte de nouvelles évolutions dans le domaine des droits fondamentaux, notamment dans le domaine des droits économiques et sociaux et, je dirais ? et c'est le commentaire que je voulais faire, j'espère qu'il va vous rester une minute pour commenter ? tenir compte de ce qui s'est passé au niveau international. Et je suis très content, très heureux d'avoir entendu à plusieurs reprises des femmes inscrire notre charte dans son contexte international et dans le contexte des conventions et déclarations internationales, ce que vous avez fait aujourd'hui, dans votre mémoire. Et je crois que c'est une réflexion que nous devons faire dans cette commission, après ces consultations, la place que devrait avoir la dimension internationale des droits de la personne et la référence possible dans le préambule, comme vous le suggérez, soit aux instruments internationaux en général ou soit à quelques instruments comme la Convention sur l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes.

Alors, peut-être un commentaire, mais je veux surtout vous remercier de nous avoir parlé de l'histoire, mais surtout nous parler de l'avenir de notre charte.

Mme Locat (Chantal): Je voudrais juste juste ajouter dans... Ce qui est dit, que, bon, qu'il y ait aussi une campagne d'éducation populaire, pour moi, je pense que ce serait important. Il y a des pays où les femmes connaissent plus leur convention internationale parce que c'est de ça qu'elles se servent pour s'en sortir, particulièrement, probablement, en Afrique ou d'autres pays. En tout cas, dans le cadre de la Marche mondiale des femmes, on se rend compte qu'il y a des femmes d'ailleurs qui connaissent mieux ces conventions-là que nous, petites Québécoises, puis tout ça, puis effectivement on devrait avoir, dans notre système scolaire, bien, une formation qui soit plus connectée à tous ces droits internationaux là, à ces conventions-là et à ces pactes-là. Je pense qu'on en sortirait comme gagnantes et gagnants, puis riches, en tout cas. Je trouve qu'il y a plein de choses d'écrites, mais qu'on ne les connaît pas suffisamment.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur ça, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission. Je vais suspendre juste quelques instants, et on va revenir pour les remarques finales. Merci beaucoup, mesdames.

Le Président (M. Kelley): Tel que convenu, on arrive à l'étape finale de nos travaux, c'est-à-dire les remarques finales. Il y a une période de cinq minutes accordée à chaque formation politique. Je vais commencer, si j'ai bien compris, avec M. le député de Mercier.

M. Turp: Alors, merci, M. le Président. Notre collègue la députée d'Hochelaga-Maisonneuve est dans une autre commission sur l'équité salariale et j'ai accepté, avec le concours de mes collègues, de faire les notes finales, les remarques finales.

D'abord, je voudrais vous remercier, M. le Président, remercier la secrétaire de la commission d'avoir bien orchestré ces auditions publiques et cette consultation. Je remercie aussi les 30 organismes qui ont déposé des mémoires, parce que nous avons eu 30 mémoires, avons entendu presque tous les groupes, et donc, dans les cinq jours de ces auditions, nous avons été en mesure non seulement de prendre connaissance de ces rapports, mais également de poser des questions, d'obtenir beaucoup de réponses, de précisions. Et je crois que les délibérations de cette commission ont été de très haute tenue, de très grande qualité, je crois que ce que nous avons entendu ici pourra nous permettre de mieux faire notre travail de législateurs et d'adopter la meilleure loi possible.

Ce que je retiens, moi, de cette commission, c'est qu'il y a quelques groupes ? ils ne sont pas nombreux ? qui ont des objections à l'adoption même du projet de loi. Il y en a qui ont des objections fondées sur le fait que c'est un projet de loi qui ne devrait pas être présenté parce qu'il faudrait une réforme globale de la charte et il faudrait notamment tenir compte des modifications proposées par le Commission des droits de la personne dans son bilan sur les 25 ans.

Il y en a d'autres ? ils ne sont pas nombreux non plus, il faut en convenir ? qui proposent que l'on n'adopte pas ce projet de loi parce qu'il est insuffisant dans son contenu, il devrait y avoir beaucoup d'autres droits qui devraient y être contenus, et notamment des droits économiques et sociaux. Et je pense qu'on conviendra tous et toutes que nous avons entendu une très large majorité de groupes nous dire qu'il faudrait bonifier le projet de loi pour y inclure des droits économiques et sociaux, les rendre plus effectifs parce qu'il y a un lien évident entre l'égalité des hommes et des femmes et les droits économiques et sociaux qui devraient leur être conférés ou qui devraient être conférés avec une plus grande effectivité et avec des recours supplémentaires.

Je crois que l'on constate par ailleurs que la majorité des groupes sont favorables au projet de loi, que ceux qui se présentent devant nous souhaitent que notre Assemblée adopte le projet de loi, et je pense qu'on doit tenir compte de ces vues.

En revanche, il y a des gens qui nous ont déjà proposé des modifications, soit que l'on reformule... ou de deux natures. Je retiens des modifications de deux natures. Que l'on reformule et on repense le libellé de l'article 49.2 qui est proposé pour rendre plus claire sa qualité de clause interprétative, que ce ne soit pas seulement une clause de garantie ou de sûreté analogue à certaines autres dispositions dans cette charte québécoise, l'article 9.1 ou à l'article premier de la charte canadienne. Donc, il y a, je pense, matière à débat sur le libellé même de l'article 49.2. Et je crois qu'il pourrait y avoir aussi un débat dans la suite de nos travaux sur le lieu précis où cet article devrait être inclus dans la charte, parce que, je l'ai évoqué moi-même dans plusieurs de mes interventions, on pourrait penser l'inclure après 9.1, mais plutôt après 51. Il y a eu d'autres propositions qui ont été formulées par plusieurs personnes qui se sont présentées devant le groupe. Alors, si on veut réfléchir sur ces deux questions d'ici à ce que nos travaux reprennent, lorsqu'on étudiera article par article ce projet de loi, bien, je pense, c'est deux pistes de réflexion.

Je pense qu'une piste plus générale de réflexion par ailleurs, et vous avez, Mme la ministre, été invitée à le faire par ce dernier groupe, par le Barreau aussi ce matin, dont d'ailleurs l'intervention était remarquable... Moi, j'ai beaucoup aimé l'intervention du Barreau parce qu'elle a vraiment indiqué des choses très, très utiles, là, sur la compréhension du projet de loi. Il faut penser, je crois, à l'idée d'une révision globale, de proposer peut-être même, qui sait, une nouvelle charte québécoise des droits fondamentaux, et nous y réfléchirons en tout cas en ce qui nous concerne.

Je termine, M. le Président, en nous rappelant que... Vous savez qu'en France Mme Veil, Simone Veil, a été invitée à formuler elle-même un projet de modification du préambule de la Charte de la langue française pour mieux assurer l'égalité hommes-femmes. C'est le président Sarcozy qui l'a chargée de cela...

Mme Dionne-Marsolais: Pas de la Charte de la langue française, la charte...

n(15 heures)n

M. Turp: Excusez-moi, de la Constitution française, de la Constitution de la... Et je pense qu'on devrait s'intéresser aux travaux de Mme Veil et de ce qui se fait en France.

Et, juste en terminant, je pense que ça vaut la peine de rappeler que nous faisons ce travail ici, à l'Assemblée, pour les femmes. Et pour les hommes aussi, mais sans doute peut-être davantage pour les femmes. Moi, je veux rendre hommage ici à deux femmes, à Madeleine Parent et à Léa Roback. Et j'espère, un jour prochain, que j'aurai, dans ma circonscription, la Maison Parent-Roback, parce qu'ils veulent venir dans Mercier, ils veulent déménager du Vieux-Montréal à Mercier. Et je terminerai vraiment en offrant ces propos, nos travaux, mes propres interventions à ma propre maman, qui est très malade, maman...

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député.

M. Turp: ...et dont la fête, l'anniversaire, le prochain, je l'espère, sera célébré le 8 mars, le 8 mars, Jour international de la femme.

Le Président (M. Kelley): International des femmes. Et bon courage avec ces épreuves, M. le député. Les maladies des proches, dans une famille, sont toujours les grands moments... des moments très difficiles.

Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Leblanc: Merci, M. le Président. Écoutez, au nom de ma formation politique, moi également, je voudrais remercier tous les membres, disons, qui ont participé, votre équipe qui nous a aidés et M. le Président qui a très bien présidé.

Donc, aujourd'hui, nous concluons la consultation générale entourant le projet de loi n° 63, Loi modifiant la Charte des droits et libertés de la personne. Après avoir entendu près de 30 groupes venir s'exprimer devant la Commission des affaires sociales, nous pouvons conclure que l'égalité des sexes est une valeur fondamentale qui a fait quasi l'unanimité dans les discours des intervenants. Plus encore, nous pouvons certainement dire que cette valeur d'égalité entre les hommes et les femmes, qui est depuis quelques jours au coeur de nos réflexions, fait l'unanimité autour de cette table. Nous pourrons très certainement nous appuyer sur cette alliance afin de bonifier le projet de loi n° 63.

Toutefois ? et nous l'avons déjà évoqué ? il est malheureux de ne s'en tenir qu'à un seul aspect de la modernisation de notre Charte des droits et libertés. Même s'il s'agit d'un élément fort important, nous croyons que cette modification législative aurait dû s'inscrire dans une révision globale de notre charte. À cet égard, la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse a présenté en 2003 une série de recommandations visant justement à moderniser la charte. Malheureusement, le gouvernement libéral, à son habitude, s'est entêté dans un immobilisme dommageable et a laissé les soins aux tribunaux de baliser le droit, ignorant ainsi son devoir de leadership. Petit à petit, des institutions publiques ont adopté des accommodements dits raisonnables qui de toute évidence supportaient les valeurs profondes des Québécoises et des Québécois. Dans un contexte de rectitude politique, nos dirigeants ont laissé aller des situations portant à conséquence sur les droits de la majorité.

Avec courage, notre formation politique a dénoncé, à l'automne 2006, ces accommodements déraisonnables, ce qui a surtout eu pour effet de forcer la main au gouvernement et de mettre en place la commission Bouchard-Taylor. Toutefois, la désinvolture avec laquelle le gouvernement libéral traite aujourd'hui le futur rapport de cette commission, qui a tout de même coûté 5 millions de dollars aux contribuables, rappelons-le, est-elle annonciatrice du sort que lui réserve le Conseil des ministres? Ce rapport ira-t-il s'empoussiérer sur la même tablette que le rapport de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Le gouvernement libéral accordera-t-il vraiment de l'importance à cette commission ou ne lui a-t-elle servi qu'à se débarrasser d'un dossier chaud? Nous le saurons bien assez tôt.

Dans la foulée de la crise sur les accommodements raisonnables, le Conseil du statut de la femme a déposé un avis au gouvernement et à la commission Bouchard-Taylor recommandant d'amender la charte afin d'y inclure la notion d'égalité hommes-femmes. Telle une bouée de sauvetage, le gouvernement libéral a sauté sur cette opportunité afin de démontrer qu'il prenait la chose au sérieux et présenté précipitamment le projet de loi n° 63. Pourtant, n'aurait-il pas été mieux avisé d'attendre le rapport de la commission Bouchard-Taylor afin d'avoir une vue d'ensemble et de présenter un projet de loi plus consistant et congruent? C'est tout de même loufoque, le gouvernement libéral a fait preuve d'inertie et d'immobilisme suite au dépôt du rapport, en 2003, de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse sur les 25 ans de la charte, il fait maintenant preuve de précipitation et d'improvisation avant même le dépôt du rapport de la commission Bouchard-Taylor.

Ultimement, soyons tout de même positifs, la présentation du projet de loi n° 63 aura néanmoins été le fruit du travail efficace de notre formation politique dans le dossier des accommodements raisonnables, et j'en suis fière.

Lors des audiences de la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 63, l'opposition officielle a tenté d'être constructive dans ses questions et souhaitait connaître les motivations de plusieurs organisations à vouloir ratisser plus large quant à une modification à la Charte des droits et libertés de la personne. À l'occasion, ces questions ont fait frémir la ministre, qui tient mordicus à l'intégralité de son projet de loi. En banalisant les recommandations des groupes, la ministre se retrouve maintenant isolée. On s'attendait à ce qu'elle puisse regarder les deux côtés de la médaille. Hélas! nous sommes profondément déçus. Ce n'est pas cela, être constructif. Cela aura démontré à quel point le présent gouvernement souhaite vouloir procéder à la pièce quand il s'agit d'un document aussi important que la Charte des droits et libertés de la personne. Ainsi donc, je ne pense pas que l'on devrait adopter une attitude défensive, mais plutôt constructive.

M. le Président, je voudrais rappeler que le gouvernement libéral voulait s'en tenir à des consultations particulières sur le présent projet de loi. Si les gens ont eu l'occasion de s'exprimer au cours de cinq jours de consultation, c'est grâce à ma formation politique. Et je pense très sincèrement qu'avoir pu entendre différents intervenants au sujet de la hiérarchisation des droits et la question des droits socioéconomiques justifie amplement le processus ardu que nous avons mené depuis quelque temps.

Nous aurons bientôt à faire l'étude de ce projet de loi. Il s'agit d'un exercice très sérieux, et, si nous jugeons à propos d'apporter des amendements au projet de loi n° 63, j'espère que la ministre responsable du dossier de la Condition féminine sera disposée à regarder ces suggestions de près. Ce n'est pas en se campant derrière des positions dogmatiques ou partisanes que nous arriverons à faire avancer la cause des femmes dans notre société.

Bien que je regrette profondément que le gouvernement libéral devance les conclusions de la commission Bouchard-Taylor, je tends la main à la ministre en lui disant que, sur le fond, l'opposition officielle est d'accord avec les principes véhiculés par le projet de loi n° 63. Ainsi, nous collaborerons pour mener à bien l'étude de ce projet de loi, qui répondra aux besoins des femmes du Québec dans leur quête d'égalité. Je crois pertinemment que c'est en travaillant ensemble que nous arriverons à bâtir un projet de loi solide qui réponde aux attentes et aux aspirations des Québécoises. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la ministre.

Mme St-Pierre: Merci, M. le Président. Je veux tout d'abord vous remercier pour votre calme et votre patience pendant ces travaux. Et aujourd'hui nous mettons un terme à la consultation sur le projet de loi n° 63 proposant des modifications claires, concises, mais substantielles à la Charte des droits et libertés de la personne. Ces modifications affirment explicitement et par une formulation positive l'égalité entre les femmes et les hommes en tant que valeur fondamentale et non négociable. Elles répondent en outre aux engagements que le Québec a pris sur la scène internationale. Comme le disait l'ex-juge à la Cour suprême Claire L'Heureux-Dubé en appui au dépôt du projet de loi, «c'est une affirmation de principe sans ambiguïté de cette valeur fondamentale qu'est l'égalité des sexes dans la société québécoise comme elle l'est dans la société canadienne».

D'abord, je remercie les personnes et les organismes qui ont partagé avec nous leur analyse et leur expertise. La grande majorité des personnes et des organismes que nous avons entendus estiment, comme nous, que l'inscription en toutes lettres de l'égalité entre les femmes et les hommes dans la charte accordera à cette valeur une force particulière.

Je suis heureuse de constater le même consensus parmi mes collègues parlementaires des deux partis de l'opposition, qui d'ailleurs ont exprimé à plusieurs reprises leur appui à ce projet de loi. Des personnes ont même fait valoir que le silence de la charte à ce sujet était un oubli ou une erreur historique qu'il convenait fort pertinemment de réparer aujourd'hui sans plus attendre.

On a aussi discuté de problématiques importantes. Premièrement, des modifications à la charte, ne risquent-elles pas de hiérarchiser les droits de la personne? Force est de constater que l'opinion exprimée dans la presque totalité des mémoires qui ont abordé cette question nous conforte dans notre analyse à cet égard. Il ne devait pas en résulter une hiérarchie des droits. Deuxièmement, comme l'égalité entre les femmes et les hommes est déjà visée par des dispositions de la charte, un ajout est-il utile? Pourrait-il nuire aux femmes ou au principe de l'égalité? La Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse du Québec, le Forum des femmes juristes de l'Association du Barreau canadien, section Québec, la titulaire de la Chaire d'étude Claire-Bonenfant de l'Université Laval, le constitutionnaliste Henri Brun et bien d'autres ont démontré que les amendements proposés n'auraient pas d'impact défavorable, bien au contraire. En consacrant la valeur d'égalité, on s'assurera que tous l'aient à l'esprit et que les tribunaux la prennent en compte, qu'elle soit plaidée explicitement devant eux ou non.

n(15 h 10)n

Certains, tout en étant d'accord avec le projet de loi, ont souligné qu'ils auraient en plus souhaité y trouver une révision des garanties accordées à l'exercice des droits économiques, et sociaux, et culturels. Cette question est importante mais déborde considérablement du cadre des présents travaux. Elle touche une grande variété de droits dans divers secteurs et interpelle non seulement le gouvernement, mais aussi, comme notre charte s'applique au secteur privé, plusieurs autres acteurs, les particuliers et les entreprises. Elle impliquerait une réforme fondamentale et d'envergure de la Charte des droits et libertés de la personne à l'égard de laquelle il va de soi qu'une variété d'autres intervenants de la société civile voudraient exprimer leurs points de vue. En effet, à ce sujet, on nous a mis en garde contre une sorte de miroir aux alouettes ou une vision trop simpliste de cette réforme où les tribunaux apparaîtraient comme une nouvelle panacée pour réaliser le progrès social du Québec. Or, qui trop embrasse mal étreint. Nous sommes ici pour travailler au renforcement du droit à l'égalité comme valeur intrinsèque placée au coeur de la charte qui témoigne de l'importance de ce droit pour la société québécoise.

On nous a en outre reproché d'agir à la pièce. Dans l'intérêt de tous, il ne faut pas lier l'adoption du projet de loi n° 63 à l'ouverture de vastes chantiers sur d'autres sujets. Par définition, ceux-ci requerraient des analyses et des consultations substantielles. Plusieurs domaines d'activité et secteurs de la société seraient interpellés. J'ajouterai que ce sont généralement des amendements ponctuels, souvent introduits par des lois relatives à des domaines précis, qui ont fait évoluer la charte depuis plus de 30 ans. Il serait dommage de remettre à plus tard un projet qui corrige une erreur du passé et qui reflète un consensus généralisé.

D'ailleurs, déjà en 2000, le sénateur Beaudoin disait: «Le Canada est probablement la démocratie où l'égalité des sexes est la plus clairement exprimée dans la loi fondamentale du pays. L'article 28 de la charte de 1982, qui est au coeur de la Constitution, fait l'envie de plusieurs démocraties.» Le projet de loi n° 63 représente certainement un jalon important dans la progression de l'égalité des sexes au Québec, mais il ne constitue certainement pas le seul geste du gouvernement en cette matière.

Alors, là-dessus, je vais conclure, vous remercier, M. le Président, remercier mes collègues, remercier également tous ceux qui sont venus ici nous présenter leurs mémoires fort intéressants. Et nous allons discuter, j'imagine, éventuellement dans un autre débat sur ce projet de loi, article par article. Merci infiniment.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la ministre. Et, à mon tour, je veux dire merci beaucoup à Mme la secrétaire, aux personnes qui aident pour nos travaux, les personnes qui l'enregistrent, la ponctualité des membres de la commission, y compris la ministre. La ministre était exemplaire. Comme jeune ministre, elle n'a pas appris la mauvaise habitude d'être souvent en retard. Et ça, c'est une remarque bipartisane, parce que j'ai fait neuf ans de l'opposition aussi. Alors, notre ministre était vraiment d'une ponctualité exemplaire, merci beaucoup.

J'ai une couple d'items dits d'intendance, parce qu'on a quatre mémoires que nous avons reçus, mais c'est les groupes qui ne sont pas venus témoigner ici. Alors, je vais faire le dépôt officiel des mémoires de CALACS, du Mouvement des personnes d'abord de Drummondville, du Centre Justice et Foi et de la Fédération des médecins spécialistes du Québec.

Alors, sur ça, merci beaucoup pour votre travail. Je vais ajourner nos travaux au mercredi le 5 mars, à 9 h 30, parce qu'on a toujours la rencontre avec les représentants du Bureau du Dossier de santé du Québec, qui était très difficile à organiser, compte tenu de la disponibilité de certains membres de cette commission et la disponibilité du sous-ministre en question. Alors, la seule date que nous avons trouvée, c'est le 5 mars, à 9 h 30. Alors, soyez prudents au retour à la maison, et au 5 mars. Merci beaucoup. J'ajourne nos travaux.