Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet) et M. Bouchard (Vachon) par Mme Harel (Hochelaga-Maisonneuve). Voilà.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je présume que tous les téléphones cellulaires ont déjà été mis hors tension, les autres appareils semblables également.

Nous sommes rendus à l'article 333.3 introduit par l'article 11 du projet de loi. Quelques collègues avaient débuté des brèves remarques, mais on avait à peine commencé, si je me souviens bien.

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): On a fait une bonne... Oui.

M. Couillard: On l'avait terminé, lui. On l'avait terminé, lui.

Le Président (M. Copeman): Bien, je ne peux pas... Je ne peux pas jurer que nous avions terminé. On va voir ce matin. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'on souhaite poursuivre les interventions sur 333.3?

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Nous voulions simplement savoir s'il y a d'autres interventions ou si des députés souhaitent continuer à intervenir sur l'article 333.3. Je vous rappelle, chers collègues, qu'on avait décidé de procéder par article individuel, en ce qui concerne l'utilisation du temps, mais l'adoption se ferait à la fin de l'article 11.

M. St-André: Juste pour nous remettre un petit peu dans le bain, là, on est à l'article 11. Et, à l'article 11, il y a plusieurs sous-alinéas, si j'ai bien compris.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais ça fait quatre fois que je dis que nous sommes à 333.3.

M. St-André: Oui. Je m'excuse, M. le Président, je n'ai pas pris mon café ce matin.

Le Président (M. Copeman): Je n'en ai pas trop pris, alors ça devrait bien aller.

M. St-André: Mais il n'y a pas de vote sur les sous-articles, là. O.K. On les étudie un à un.

Le Président (M. Copeman): Nous sommes convenus de voter l'article 11 dans son ensemble, quand on terminera la conversation.

M. St-André: Très bien, M. le Président. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Ça fait plaisir.

M. St-André: Merci de votre...

Le Président (M. Copeman): Toujours à l'article 333.3, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Harel: Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: ...nous avions débuté notre échange, hein, sur 333.3, alors la question étant: Est-ce que ça peut être à la même adresse civique que vont exercer des médecins non participants et des médecins participants?

M. Couillard: Et on avait répondu à cette question. Souvenez-vous, on avait combiné 333.1 et 333.3, et l'effet cumulatif de ces deux articles associe donc un centre médical spécialisé à un lieu. Et l'effet de 333.3 sépare les lieux en deux types de lieux, soient les lieux de médecins participants ou non participants, donc des adresses différentes. On avait eu cette discussion d'une façon, je dirais, assez approfondie lors de la dernière session de la commission.

Mme Harel: Alors donc, on retrouve, au dernier alinéa... C'est bien cela, M. le Président, hein? «L'exploitant d'un centre médical doit, selon la forme sous laquelle le centre est exploité, s'assurer du respect des exigences prévues aux paragraphe 1° et 2°», à défaut donc de quoi il y aurait des sanctions.

M. Couillard: ...dans un autre article, M. le Président, qui donne l'adresse, etc., je ne me souviens plus quel numéro, là, mais on avait trouvé cet article-là lors de la dernière discussion... 440, introduit par l'article 19 du projet de loi.

Mme Harel: L'article...

M. Couillard: L'article 19 introduisant l'article 440 de la loi sur la santé et les services sociaux. Donc, il doit donner les informations, incluant l'adresse, etc. Ensuite, on avait vu qu'il a un pouvoir d'enquête également. D'ailleurs, je crois me souvenir que la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, à cette occasion, avait été fort impressionnée par le travail circulaire de nos législateurs, si je peux m'exprimer ainsi, qui avaient bien fait le tour de la question.

Mme Harel: D'ailleurs, pour comprendre une loi, il faut lire les articles les uns par rapport aux autres, hein? Sinon, un article en soi n'indique pas le sens finalement de la législation.

Est-ce qu'il pourrait y avoir donc un permis délivré pour le même lieu à deux centres médicaux spécialisés?

n (11 h 50) n

M. Couillard: Non, parce qu'un centre est un lieu, on l'a vu dans 333.1, n'est-ce pas?

Mme Harel: C'est mutuellement exclusif. Alors, allons-y.

Le Président (M. Copeman): Alors, 333.4. M. le ministre.

M. Couillard: Il est question, M. le Président, d'un des... On commence à aborder les... C'est un sujet qu'on a discuté beaucoup dans l'introduction de nos débats: toute la question de l'encadrement des centres médicaux spécialisés. L'article 333.4, introduit par l'article 11 du projet de loi, introduit l'obligation, pour le centre médical spécialisé, d'obtenir un agrément à compter de la délivrance du permis.

Donc, on le lit: «L'exploitant d'un centre médical spécialisé doit, dans un délais de trois ans à compter de la délivrance du permis requis en application de l'article 437 ? et là le mot "obtenir" est important, obtenir et non pas demander ? obtenir l'agrément des services qui sont dispensés dans le centre auprès d'un organisme d'agrément reconnu par le ministre. Il doit conserver cet agrément en tout temps par la suite.»

Alors, si je peux donner un peu plus d'explications, c'est le rythme de renouvellement d'agrément qui est déjà prévu dans la loi santé et services sociaux, je crois, pour les autres établissements, c'est-à-dire trois ans. Et également il faut tenir compte du fait que ce sont des procédures qui sont longues, et on demande l'obtention en trois ans et non pas le fait uniquement de soumettre une demande. Lorsqu'on parle d'un organisme reconnu, on parle d'organismes tels que le Conseil canadien d'agrément, ou le Conseil québécois d'agrément, ou, s'il y en a d'autres, je l'ignore, mais ce sont en général ces deux organismes qui font les processus d'agrément. Voilà.

Mme Harel: Alors, M. le Président, on se rappelle que le Collège des médecins, qui est venu ici, en commission parlementaire, présenter un mémoire dans lequel il recommandait que l'agrément soit une condition à remplir de façon préalable avant d'obtenir un permis, je rappelle que le Collège des médecins considérait difficile de permettre que des établissements obligés par la loi à obtenir un agrément puissent conclure des ententes d'affiliation avec des cliniques non agréées. C'est donc dire que, dans l'application, disons, générale de la loi, l'établissement... bon, un centre hospitalier par exemple, qui, en vertu de la loi doit détenir un tel agrément, puisse conclure des ententes d'affiliation avec des cliniques qui n'auraient pas cet agrément en fait mais qui auraient le permis du ministre, hein... C'était la thèse du Collège des médecins. Le collège demandait dans son mémoire, et je le cite, là, aux mots: «Comment permettre à un établissement agréé de s'associer à un centre médial spécialisé qui, lui, ne serait pas agréé pendant une période de trois ans?» Alors, c'était là, disons, la thèse du Collège des médecins.

C'est certain que toute la question que ça pose, c'est celle de l'imposition d'exigences de qualité et de sécurité préalables à l'émission d'un permis. Le ministre peut, en vertu du projet de loi, prescrire les qualités, conditions, renseignements et documents qui sont requis afin d'obtenir la délivrance d'un permis. Il est bien évident qu'il faudrait beaucoup plus, disons, d'indications des orientations ministérielles pour que cela satisfasse finalement le fait de permettre à un centre hospitalier de signer une entente, un contrat en fait. Puis c'est quand même un contrat pour cinq ans, c'est un contrat qui dépasse la durée de demande de l'agrément. Alors, c'est un contrat qui fait du centre médical spécialisé une presque extension... Non, c'est le centre médical spécialisé qui va être la clinique médicale associée qui va être un peu comme l'extension de l'hôpital. Le centre médical spécialisé n'est pas vraiment l'extension.

M. Couillard: En général, non, à moins qu'il ait une entente de type clinique associée. Puis il n'est considéré comme une extension que pour une raison: le lieu de facturation du médecin. Sinon, c'est un endroit où on fait des services de plus.

La question que soulevait le Collège des médecins, en fait nous ne croyons pas que nous devons, pour y répondre, changer l'article pour la raison suivante: c'est que le délai de trois ans est le délai maximum. Donc, par définition, lors des premières ébauches, s'il y en a, d'un contrat de clinique associée, les établissements sont tous en démarche d'obtention de l'agrément. Et de demander que l'agrément soit complété avant de commencer les conversations de la signature d'un contrat risque d'entraîner des délais considérables et, pour les autres cliniques qui ne sont pas des cliniques associées, pourrait les amener à cesser leurs activités complètement jusqu'à l'obtention de l'agrément, ce qui nous paraît un peu exagéré.

Cependant, pour répondre à la demande du Collège des médecins et l'argument présenté par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, je suggérerais que, lorsqu'on va regarder les articles qui permettent de conclure les contrats, les critères qui permettent de conclure les contrats, on pourrait revenir sur cette question à ce moment-là puisqu'il pourrait être acceptable, à mon avis, que le contrat soit signé en cours d'obtention de l'agrément et qu'il y ait une révision obligatoire suite à la décision de l'organisme d'agrément. Par exemple, on pourrait, si vous êtes d'accord, rediscuter de cette question lorsqu'on verra les articles sur les conditions de...

Parce que l'objection fondamentale du collège est bonne, là, c'est-à-dire qu'il faut s'assurer que les lieux où seront dispensés les services de façon conventionnée correspondent à nos critères de qualité tels qu'ils sont reconnus par les organismes d'agrément. On ne peut pas non plus demander que tout soit fait d'un seul coup. Que la procédure soit en place, on croit que c'est bien, que la demande soit en place, c'est bien. Mais on pourrait, encore une fois, introduire ? on verra si c'est nécessaire de le faire ou comment le phraser ? le fait qu'il faut que cette démarche soit arrivée à conclusion pour que le contrat se continue ou soit renouvelé. On pourrait peut-être en discuter lors des articles sur les cliniques associées.

Mme Harel: Le centre médical spécialisé, là, l'exploitant va demander un permis, l'exploitant va demander un permis.

M. Couillard: Il doit.

Mme Harel: Il pourrait encore y avoir, donc, des cliniques qui opèrent entièrement en dehors du système de certification de centre médical spécialisé?

M. Couillard: En fait, oui, les deux autres lieux seraient, par exemple, un cabinet médical ou un laboratoire, mais ça, il n'a jamais été question de demander des agréments pour ces lieux-là.

Mme Harel: Mais s'il advient qu'une clinique qui exerce dans le secteur du genou ou de la hanche ne demande pas de permis?

M. Couillard: Elle est obligée de nous le demander. Si elle fait les chirurgies qui sont sur la liste, elle doit obtenir un permis, sinon elle ne peut pas pratiquer ces chirurgies.

Mme Harel: M. le Président, j'ai promis à mon électricien qui est venu chez moi hier de poser la question. Parce qu'il faut dire que sa femme marche avec une canne et puis elle a beaucoup de problèmes de genou. Et je lui disais: Le ministre lui-même a dit qu'en dedans de trois mois on peut avoir, finalement, surtout dans la région de Montréal, là, il n'y a plus de liste d'attente, on peut avoir cette opération. En fait, c'est six mois, maintenant, vous avez prolongé à six mois?

M. Couillard: Six mois, puis l'agence est venue nous dire que, selon leurs chiffres, le délai moyen avait baissé sous six mois. Ça veut dire qu'il y a encore des gens qui sont à plus de six mois, mais il y a beaucoup de gens qui sont à moins de six mois actuellement.

Mme Harel: Regardez donc la pratique qui se produit. Cette dame a téléphoné à un centre hospitalier en août. Parce qu'elle était inscrite pour aller dans une clinique privée, et l'opération devait avoir lieu cette semaine, même, parce qu'elle avait appelé au mois d'août dans un centre hospitalier public, puis l'opération coûtait assez cher, 12 500 $, je pense, pour son genou, le genou. Et puis, finalement, à cette clinique, on lui a dit: Non, votre coeur est trop faible. Il fallait quelque chose comme 70...

M. Couillard: L'évaluation.

Mme Harel: Quoi qu'il en soit, disons que le résultat est qu'on lui a dit: Non, on ne peut plus vous opérer, il faut que vous alliez dans un centre hospitalier public parce qu'ici on n'est pas équipé pour faire ce genre d'opération en n'étant pas sûr que votre coeur défaillant pourrait le prendre. N'est-ce pas?

Elle avait déjà appelé au mois d'août dans un centre hospitalier public. On lui avait dit: Rappelez-nous en novembre. Ils n'ont pas voulu prendre son nom. Elle vient d'appeler en novembre, ils disent: Rappelez-nous en février. Ils n'ont pas voulu prendre son nom. Ils ne veulent pas constituer des listes d'attente.

Alors, elles peuvent bien baisser, les listes d'attente, les gens qui appellent dans un établissement... J'ai le nom, j'ai les coordonnées, j'ai tout, là, le nom de l'établissement, puis la loi ne changerait rien à ça.

M. Couillard: Bien oui, justement.

Mme Harel: Mais non, parce que l'établissement dit tout simplement: Rappelez-nous. C'est l'Hôpital Le Gardeur. Rappelez-nous, rappelez-nous. Elle voulait laisser son nom, elle voulait laisser ses coordonnées, elle a dit: Écoutez, je pensais pouvoir être opérée dans un établissement privé, ce n'est pas possible, on m'a dit que mon coeur est trop faible. Je vous ai appelés au mois d'août, vous me disiez: Rappelez-nous en novembre. Je vous rappelle en novembre: Rappelez-nous en février. Elle a insisté, elle n'a jamais pu laisser son nom.

n(12 heures)n

M. Couillard: Il faudrait vérifier les détails de ce cas, là, avant de tirer des conclusions généralisées. Mais je dirais que ce n'est certainement pas ce qui est prévu. Et au contraire la loi va aider à colmater ce genre de pratique là, parce qu'on y crée l'obligation pour l'établissement ? on y viendra ? de se doter d'un mécanisme de gestion des listes d'attente, incluant la fixation d'une date probable de chirurgie pour les gens.

Alors, c'est justement parce qu'il n'existe pas d'obligation à créer ce mécanisme-là que malheureusement apparemment ce genre de situation s'est créée.

Mme Harel: M. le Président, est-ce que le ministre nous dit qu'en vertu du projet de loi un établissement qui reçoit un appel, alors que la personne n'a pas de médecin...

M. Couillard: Un médecin traitant, il faut qu'elle ait un médecin traitant qui fasse une demande d'admission.

Mme Harel: Le médecin traitant est dans le privé.

M. Couillard: Ah! Bien non, mais il faut qu'elle ait un médecin traitant dans l'établissement public. Il faut qu'un médecin qui a des privilèges dans l'établissement public fasse une demande d'admission. Ça ne marche pas de même, là.

Mme Harel: Alors, elle fait quoi, à ce moment-là?

M. Couillard: Bien, il faut qu'elle voie un orthopédiste de l'établissement public pour être placée sur la liste d'admission, comme la grande majorité des patients. On comprendra que ce n'est pas la façon dont ça se passe habituellement, là, c'est la très petite minorité des gens qui vont dans les cliniques privées. Les autres qui sont sur les listes d'attente, ils sont allés dans un établissement public, ils ont vu un orthopédiste puis ils sont mis sur la liste d'admission. Elle ne peut pas s'auto-inscrire sur une liste d'attente en disant: Dr Untel m'a dit que j'avais besoin de la chirurgie. Ça ne marche pas comme ça, là.

Mme Harel: Non, je veux bien, mais l'établissement ne lui offre pas de rencontrer un orthopédiste de l'établissement.

M. Couillard: Elle aurait dû en rencontrer un et avoir une consultation de son omnipraticien, par exemple, pour le rencontrer.

Mme Harel: Bon. Elle aurait dû, elle aurait donc dû. Je lui dis quoi... La manière de procéder, c'est laquelle, là?

M. Couillard: Qu'elle voie son médecin de famille et... en espérant qu'elle en a un.

Mme Harel: Bon. Si elle n'a pas de médecin de famille?

M. Couillard: Qu'elle aille à la clinique de l'hôpital. Regardez, M. le Président, on s'embarque dans un cas particulier, puis, moi, je ne discute jamais des cas particuliers ici, à l'Assemblée nationale.

Mme Harel: Regardez bien.

M. Couillard: Alors, il faut réaliser...

Mme Harel: C'est ça, le problème.

M. Couillard: ...que l'ensemble des patients, 90 % et plus des patients actuellement opérés... 95 % des patients opérés sont opérés dans les établissements publics par le processus habituel. La loi, une fois adoptée, va donner l'obligation de se doter d'un mécanisme de gestion de l'accès. Pour être admis et opéré dans un hôpital public, il faut avoir un médecin traitant puis une demande d'admission. C'est de même pas seulement au Québec, mais dans tous les pays du monde. Alors, c'est ce qu'il faut faire.

Mme Harel: Regardez, M. le Président, le ministre, en fait, c'est le principal reproche que je lui fais, là, c'est une approche de technocrate. En fait, si on ne voit pas comment s'applique une loi... Elle ne vit pas simplement que par le texte qui est rédigé. M. le Président, une loi ne se comprend que dans son application.

Je comprends que cette personne-là... Puis je reparle d'un cas parce que c'est la seule façon. On n'exerce pas sûrement la médecine en moyenne, là. C'est un par un, là, ce n'est pas un gros oeuvre, ça, hein, c'est individuel, là. Je parle d'une personne qui va dans une clinique privée, comme le seront les CMS que le projet de loi prévoit, avec permis, maintenant, mais qui existent déjà, mais là on les étendra parce qu'il y aura des assurances en plus. Bon. Elle s'en va dans cette clinique-là. Elle y met le temps. Elle paie son assurance. Dans la clinique, on lui dit: On n'est pas équipé pour vous opérer, même si on en fait des milliers, parce que, vous, votre coeur est défaillant. Mais ça fait des mois qu'elle attend, là. Bon. En fait, tous les... Comment dire, donc? Les examens, ils ont tout fait ça, puis là ils lui disent: Votre coeur est défaillant. Elle va tout recommencer ça après dans le système public. Mais, un instant, il faut qu'elle se trouve un médecin de famille. Oh là là! Ce n'est pas fait, ça, quand tu n'en as pas déjà. Ensuite de ça, il faut qu'elle ait un rendez-vous avec son spécialiste. Puis là je veux bien que le projet de loi va prévoir qu'à partir de ce moment-là elle va être sur la liste, mais elle va être sur la liste de l'hôpital. Puis là ils vont reprendre tous les examens diagnostic pour découvrir que son coeur est défaillant, parce que ceux qu'elle a déjà passés, ça, ce ne sera pas utile.

M. Couillard: Mais, M. le Président, ce n'est pas logique, là. On ne peut pas demander, là, tout d'un coup, parce que quelqu'un est allé à une clinique privée puis que ça ne fait pas, qu'il passe par devant tous les autres patients qui sont sur les listes d'attente dans le système public. Alors, c'est l'équivalent de ce qu'on nous demande, là.

Mme Harel: Ça, c'est un sophisme, ce que vous venez de dire, parce que ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Couillard: Non, non, c'est la réalité.

Mme Harel: Ce n'est pas ça que j'ai dit.

M. Couillard: C'est ce que vous avez dit.

Mme Harel: Non.

M. Couillard: Bien, oui.

Mme Harel: Je n'ai pas dit qu'elle passe devant tout le monde, j'ai dit simplement qu'en permettant l'extension des centres médicaux spécialisés privés avec des médecins non participants et pour lesquels les gens vont avoir à payer des assurances privées...

M. Couillard: Ça existe déjà.

Mme Harel: ...il va se produire ceci: les beaux cas, ils vont les garder, puis les cas difficiles, ils vont s'en aller dans le public avec un délai. C'est ça que je dis. C'est ça qui est une... Alors, ils vont avoir passé tous les examens.

M. Couillard: Mais qu'est-ce qui se passe actuellement chez le Dr Duval? C'est ça. Ça existe déjà.

Mme Harel: Le seul exemple que vous avez, c'est le même. À partir d'un cas, vous voulez généraliser. Quelle erreur! Quelle erreur!

M. Couillard: Vous faites la même chose: à partir d'un cas, vous voulez généraliser.

Mme Harel: Non. Moi, le cas, je veux l'appliquer. Je veux l'appliquer.

Le Président (M. Copeman): Et, moi, je veux qu'on s'adresse à la présidence.

Mme Harel: Bon. On est sur l'article des centres médicaux spécialisés à qui cette dame va s'adresser en payant de l'assurance privée puis en pensant qu'elle va avoir finalement une chirurgie qu'elle n'aura pas. Puis elle va avoir à recommencer tout le processus ailleurs. Bon. Tout va bien, n'est-ce pas, Mme la marquise. Je ne sais pas si vous connaissez cette chanson-là, M. le Président. Parce que je pourrais vous la chanter.

Le Président (M. Copeman): Je l'ai déjà entendue, en tout cas le premier verset, à l'Assemblée nationale, assez fréquemment.

Mme Harel: On déplore un tout petit rien. Bon. Mais le petit rien devient une tragédie, n'est-ce pas? Alors, bon. Nous revenons donc au Collège des médecins. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle est la nature du règlement qu'il entend prescrire? J'imagine qu'ayant modifié en fait ou voulant modifier son projet de loi quant à la mise en vigueur du projet de loi dans les 180 jours il doit avoir déjà en tête le règlement qu'il veut faire adopter pour l'obtention d'un permis.

M. Couillard: Mais les règles d'obtention du permis sont indiquées dans le projet de loi. On les a à quel article?

Mme Harel: À quel article?

M. Couillard: 19 introduisant 440, c'est ça?

Une voix: ...

M. Couillard: Alors, effectivement il y a un règlement qui s'applique déjà aux établissements. Ce sera un règlement semblable qui sera adopté pour les cliniques médicales spécialisées, peut-être pas tout à fait identique parce qu'il s'agit de milieux différents, mais fortement inspiré de ce qui existe déjà pour les établissements.

Mme Harel: Alors, je comprends que le projet de loi sera modifié dans la disposition qui concerne sa mise en application, est-ce que je me trompe? On y lit ici: Les dispositions de la présente loi entreront en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement, à l'exception de l'article 42 ? alors ? qui entrera en vigueur ? on dit la date ? (indiquer la date qui suit de six mois la sanction de la présente loi).

M. Couillard: On y reviendra dans la dernière section intitulée Autres mesures, on a décidé qu'on étudiait le projet de loi par sections, on a les articles touchant les entrées en vigueur, également les articles de concordance.

Mme Harel: Est-ce que le ministre peut nous indiquer quelle est son intention quant à l'entrée en vigueur?

M. Couillard: Bien, ça va dépendre des modalités. Il y a des modalités qui entrent en vigueur plus tôt que d'autres qui devront être précisées dans les articles d'entrée en vigueur. Je pense que le mieux, M. le Président, c'est d'en discuter lorsqu'on discutera des articles de mise en vigueur.

Mme Harel: Alors, je rappelle qu'il y a un nouvel article, là. C'est ça, un amendement, là. C'est un amendement qui est proposé à 49.1. Et l'amendement dit ceci: Toute personne ou société qui, le (indiquer ici la date de l'entrée en vigueur de l'article 333.1 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, édicté par l'article 11), exploite un cabinet privé de professionnel dans lequel est dispensée l'une des chirurgies visées à l'article 333.1... alors doit, au plus tard le (indiquer ici la date qui suit de 180 jours celle de l'entrée en vigueur de l'article 333.1) et conformément aux dispositions de l'article 441 de cette même loi, obtenir un permis l'autorisant à exploiter un centre médical spécialisé.

Donc, ça signifie que 180 jours, c'est-à-dire à peu près six mois de la date d'entrée en vigueur.

M. Couillard: ...permis obtenu dans les 180 jours, au plus tard 180 jours après l'entrée en vigueur de l'article 333.1.

Mme Harel: Il faut donc qu'il ait obtenu, et non pas simplement demandé, comme vous l'aviez mentionné, là...

M. Couillard: Obtenu.

Mme Harel: ...un permis. Bon. Est-ce que vous avez l'intention de publier dans la Gazette officielle le projet de règlement qui va permettre d'autoriser un permis?

M. Couillard: Tous les règlements sont toujours publiés dans la Gazette officielle.

Mme Harel: Celui-là également?

M. Couillard: Prépublié, oui.

Mme Harel: Bon. Alors, si la personne doit dans les 180 jours obtenir un permis l'autorisant à exploiter un centre médical spécialisé en vertu d'un règlement qui a été publié dans la Gazette officielle, ça veut donc dire que le règlement prévoit toujours un délai de 45 à 60 jours. C'est 45 ou? 45 jours minimum?

M. Couillard: Ça peut être moins, oui. 45 jours.

Mme Harel: 45 jours, minimum. Donc, à partir de ce moment-là, il va falloir que le ministre procède assez rapidement. Il ne peut pas procéder à la fin du 180 jours...

n(12 h 10)n

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire qu'il y a d'abord une chose préalable qui est l'entrée en vigueur de l'article 333.1. À ma connaissance, il n'y a rien qui nous empêche, au cours de cette période également, de prépublier le règlement en question pour que, lorsque l'article 333.1 entre en vigueur, le projet de règlement ait déjà passé la phase de prépublication.

Mme Harel: O.K. Alors, vous allez prépublier le règlement?

M. Couillard: Dès que la loi est sanctionnée, on peut déjà prépublier des règlements qui ont trait à la loi.

Mme Harel: Alors, si la loi est sanctionnée, j'imagine, vous voulez le faire avant Noël?

M. Couillard: On espérerait que l'Assemblée nationale donne son consentement.

Mme Harel: Mon intuition féminine me permettait de penser que c'est ce que vous souhaitiez. Est-ce que, si c'est le cas, là, ça veut dire que le règlement est prêt?

M. Couillard: Ça ne veut pas dire qu'il est prêt. Ce qu'on a dit, c'est qu'à partir de la sanction on peut publier des règlements. On n'a pas dit qu'on publierait ce règlement le jour de la sanction, mais, à partir de la sanction, on peut le publier. Ce qu'on peut certainement faire, compte tenu de l'article que vous venez de lire, c'est de faire coïncider l'entrée en vigueur de l'article 333.1 avec la phase de prépublication du règlement sur les documents présentés pour l'obtention des permis, ce qui ne sera pas complexe à faire compte tenu que c'est inspiré de ce qui existe déjà dans les établissements.

Alors, c'est ça, on va effectivement faire coïncider l'entrée en vigueur de 333.1 et le règlement en question. Et on a simplifié, on verra par la suite que l'article 20 simplifie la procédure puisqu'on va fournir un formulaire également suite à l'adoption du règlement, un formulaire à remplir par la personne qui sollicite le permis, pour s'assurer que tout est conforme.

Mme Harel: Vous nous dites qu'à partir de la sanction que vous souhaitez être avant Noël vous pourriez donc publier le règlement?

M. Couillard: Bien, on peut, mais je pense que ce qu'on va vouloir faire d'abord, c'est suivre les dates d'entrée en vigueur des différents articles et planifier les périodes de prépublication pour qu'il n'y ait pas de chevauchement ou de période dans laquelle il n'y a pas de règlement qui s'applique. Ainsi, à partir du moment où l'article 333.1 est valide, donc les gens doivent obtenir un permis. Il faut que le règlement soit en vigueur à ce moment-là. Donc, il faudra faire coïncider la phase de prépublication avec l'entrée en vigueur de l'article 333.1.

Mme Harel: Alors, M. le Président, est-ce que le ministre pourrait déposer au secrétariat de la commission ce qui, dit-il, existe déjà, en fait?

M. Couillard: On n'a pas dit que ça existait déjà, on a dit qu'on s'arrangerait pour que, lorsque l'article 333.1 entre en vigueur, la phase de prépublication du règlement ait été faite. On n'a pas encore déterminé l'entrée en vigueur de l'article 333.1.

Mme Harel: Alors, je reprends ma question. Puisque le ministre disait tantôt que ce serait inspiré de ce qui existe déjà, peut-il déposer ce qui existe déjà?

M. Couillard: C'est déjà dans la loi... dans les règlements... le règlement existant, on pourra vous donner la référence précise, là.

Mme Harel: Alors, je souhaiterais, M. le Président, que nous obtenions la...

M. Couillard: La référence.

Mme Harel: ...la référence. Ça nous permettra de comparer le règlement que le ministre entend déposer à celui qui existe déjà.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 333.4?

Mme Harel: Il y aurait, M. le Président, une question d'application. Je pense que c'est tout à fait non seulement légitime, mais souhaitable qu'en commission parlementaire, à l'étude article par article, on s'intéresse à l'application de législations qui parfois obtiennent le résultat inverse de ce qu'elles prétendaient viser. Alors, si on comprend le processus, il y a la sanction, ensuite de ça il y a la mise en vigueur de 333.1, il y a la prépublication dans la Gazette d'un règlement qui va prescrire toutes les conditions de qualité...

M. Couillard: ...n'a pas à se suivre, c'est-à-dire que... Je vais prendre un exemple tout à fait théorique, là. Supposons qu'on décide de faire l'entrée en vigueur de 333.1 six mois après la sanction, il est très facile de planifier de déposer en prépublication le règlement pour les documents à fournir pour l'obtention du permis dans la période requise de prépublication précédant l'entrée en vigueur. Il faut d'abord déterminer quelle est la date d'entrée en vigueur de 333.1 et par la suite ajuster la prépublication du règlement pour qu'il soit adapté à la date en question. Ça n'a pas nécessairement à se suivre dans le temps, là, ça peut se faire de façon simultanée.

Mme Harel: Est-ce que la prépublication pourrait survenir avant la mise en vigueur de 333.1?

M. Couillard: C'est ce qui...

Mme Harel: Ce n'est pas 333.1 qui autoriserait la prépublication?

Le Président (M. Copeman): De toute façon, chers collègues, si j'ai bien compris l'amendement qui s'en vient à l'article 49.1, même, on donne une période de six mois après l'entrée en vigueur de 333.1. C'est bien ça, n'est-ce pas? C'est ça qu'on avait compris tantôt.

Mme Harel: Mais la question est autre, la question est: Peut-on prépublier un article qui n'est pas encore entré en vigueur?

M. Couillard: À partir de la sanction, on peu prépublier tout règlement...

Mme Harel: Vous voyez, on peut apprendre à tout âge, hein?

M. Couillard: On apprend beaucoup, hein? Moi-même, c'est un apprentissage continu.

Mme Harel: Même après quelques législations, on en apprend encore. Alors bon, le processus donc, il y a prépublication. À ce moment-là, qui va faire, si vous voulez, la vérification si les conditions sont réunies?

M. Couillard: Alors, c'est le ministère de la Santé et des Services sociaux qui fait l'émission du permis, comme c'est le cas actuellement pour les établissements avec permis.

Mme Harel: Et puis, une fois qu'il y a l'obtention du permis, quel est le délai pour demander, non pas pour obtenir mais pour demander, l'agrément?

M. Couillard: Le délai fixé est le délai d'obtention, mais c'est long, un agrément, hein? Je suis certain que la députée a parlé aux gens des institutions, là, c'est... Ça, c'est l'obtention, obtenir, alors si on veut obtenir un permis. Disons que, moi, j'étais dans un établissement puis je veux obtenir un agrément dans trois ans. Il faut certainement que je commence à me préparer sérieusement au moins un an, sinon deux ans avant, là, parce que... surtout pour des gens qui n'ont jamais fait l'exercice auparavant, ils vont être assez saisis par l'ampleur du phénomène de la pression et des questions qui sont posées, qui sont assez pointues.

Mme Harel: Est-ce que le Collège des médecins a de toute façon toujours un mandat de surveillance?

M. Couillard: Pas pour les agréments, à ma connaissance, puis on pourra me corriger, là.

Mme Harel: Non, mais en cours d'agrément.

M. Couillard: Ah! Bien oui. Pour la surveillance de l'acte médical et les règles de déontologie, c'est certain qu'il y a un mandat continuel, et puis on va voir d'ailleurs que d'autres ordres professionnels peuvent intervenir également que le Collège des médecins.

Mme Harel: Est-ce que c'est ce mandat qui apparaissait si lourd au Collège des médecins qui préférait qu'il y ait l'agrément avant qu'il l'exerce?

M. Couillard: Je ne sais pas si c'est pour cette raison qu'ils ont fait cette remarque. Je ne pense pas nécessairement. Je pense qu'il s'agissait pour eux d'une logique, là. Et je pense que, si on l'approfondit, la situation, on constate qu'il est préférable d'avoir l'article rédigé de cette façon pour que ce soit l'obtention après trois ans. Mais on pourra, comme je l'ai dit, pour répondre à l'objection du collège, en rediscuter lorsque nous ferons les discussions entourant les contrats d'association des cliniques. Parce que peut-être qu'effectivement on va être dans une situation où, lorsque le projet de contrat va s'élaborer et pourra même être signé moyennant toutes les conditions... que l'agrément soit en voie d'obtention, il faudra donc prévoir un élément de vérification de l'obtention dudit agrément au cours de la validité du premier contrat. Je pense que c'est quelque chose qu'on pourrait certainement rediscuter et envisager.

Mme Harel: Parce qu'effectivement il y a le permis, il y a l'agrément et ensuite il y a le contrat.

M. Couillard: Pour celles qui seront des établissements associés. Il y a également d'autres éléments qu'on va voir plus loin, comme la nomination du directeur médical, par exemple, qui doit être en place.

Mme Harel: O.K. Je ne sais pas si mes collègues ont des questions. Ça vous va?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, l'article 333.5.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président. Nous sommes toujours donc dans les articles d'encadrement des centres médicaux spécialisés, et cette fois on parle du directeur médical.

Alors, je lis l'article: «L'exploitant d'un centre médical spécialisé doit nommer un directeur médical ? le mot «doit» est important. Ce dernier doit être membre du Collège des médecins du Québec.

«Le directeur médical est responsable:

«1° d'organiser les services médicaux dispensés dans le centre;

«2° de s'assurer de la qualité et de la sécurité de ces services;

«3° de voir à la mise en place et au respect de procédures médicales normalisées pour toute chirurgie ou tout autre traitement médical spécialisé dispensé dans le centre;

«4° de prendre toute autre mesure nécessaire au bon fonctionnement du centre.»

n(12 h 20)n

Alors, il y a là les obligations associées à la nomination du directeur médical, et on voit très bien un rapport assez direct avec l'élément qu'on a discuté au cours des dernières semaines entourant le décès malheureux de Mme Charest, par exemple. Ce qu'on a noté, semble-t-il, c'est qu'il n'y avait pas de normalisation des processus. Qu'est-ce qui se passe à la salle de réveil? Quand est-ce qu'on fait ci, quand est-ce qu'on fait ça? Il va donc falloir se doter, comme c'est le cas dans les centres hospitaliers, de protocoles décrivant les responsabilités de chacun et la chaîne d'événements au cours d'un épisode de soins et ça m'apparaît tout à fait utile de le faire.

Donc, il s'agit d'un double... En fait, ce qu'on voit maintenant apparaître, c'est l'encadrement de la qualité des soins de deux façons, d'abord par la question de l'agrément et également spécifiquement par la nomination d'un directeur médical.

Mme Harel: Bon. M. le Président, disons-le tout de go, nous sommes en principe en faveur, hein, de la nomination d'un directeur médical et je voudrais à cet égard citer le Collège des médecins, hein, si vous vous rappelez, le collège disait à la page 9, là, de son mémoire: «Nous souscrivons entièrement à l'obligation proposée d'identifier un directeur médical dans toute clinique médicale. C'est une mesure susceptible d'assurer le respect des normes les plus élevées quant à la qualité des services médicaux offerts. Encore reste-t-il à préciser son niveau d'autorité et les mécanismes permettant de rendre compte de la qualité de ces services. Il nous apparaîtrait par ailleurs utile de préciser que le directeur médical ne devrait pas être l'exploitant du centre.»

Alors, bon... Si on va... Oui, excusez-moi.

M. Couillard: Bien, théoriquement, si l'exploitant est médecin, il pourrait l'être également, il pourrait être le... Je ne pense pas qu'on devrait empêcher ça, là.

Mme Harel: C'est peut-être là où finalement il y a un examen, je pense, plus attentif à y faire. C'est le Collège des médecins lui-même, hein, qui soulève en fait deux questions, là. Un, la première étant... Ils répondent en fait eux-mêmes à la question. Le directeur médical ne devrait pas être l'exploitant du centre médical spécialisé. Et l'autre question, c'est le niveau d'autorité... En fait, les mécanismes... On retrouve ça ici, le mécanisme dans le projet de loi permettant de rendre compte de la qualité. Selon le collège, ça devrait être précisé. Alors, si l'exploitant d'un centre médical, comme dit le projet de loi, doit nommer un directeur médical, peut-il se nommer lui-même?

M. Couillard: Théoriquement, d'après l'article, on dit que oui. Ayons une discussion là-dessus, là, je pense que c'est utile. Est-ce qu'on peut envisager des situations où le nombre de médecins est faible, par exemple, et où en fait il n'y a pas beaucoup d'options? Il ne faut pas non plus bloquer le processus. Si on demande, par exemple, que cette personne soit distincte de l'exploitant et qu'il y a, par exemple, un médecin exploitant qui est là à temps plein et que les autres ne le sont qu'à temps partiel, ça va être difficile de demander que ce soit une personne distincte et qu'on ait la même efficacité. Je pense que je comprends le bien-fondé encore une fois de l'inquiétude du Collège des médecins ou du souci, mais il faut faire attention également aux effets, comme disait la députée tantôt, aux effets opposés qu'on peut obtenir en pratique, là. Si par obligation il faut absolument nommer quelqu'un d'autre puis cette personne-là est là une demi-journée par semaine dans le centre ou dans la clinique, on n'aura pas un bon résultat, là; sur papier, oui, mais, en pratique, on n'aura pas atteint l'objectif.

Il y avait également un autre élément que je pense que la députée a souligné qui était l'encadrement...

Mme Harel: Que le Collège des médecins aussi avait souligné.

M. Couillard: Oui.

Mme Harel: C'est le niveau d'autorité.

M. Couillard: Bon. Alors, il y a, là... Il est responsable d'organiser, de s'assurer, de voir à la mise en place, etc., de prendre toute mesure nécessaire, donc une autorité qui est clairement décrite. On pourrait dire un peu, et c'est une bonne façon de le comparer, que le directeur médical est un peu le pendant du collège des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement. On peut envisager une sorte d'action homologue, là. Ça ressemble beaucoup, ça, au mandat des CMDP dans les établissements.

M. St-André: Juste une précision. Je veux juste poser une question rapidement, là. Est-ce qu'on ne pourrait pas davantage comparer le rôle du directeur médical dans un CMS au directeur des services professionnels?

M. Couillard: Oui, aux deux, parce que, dans un établissement, c'est le CMDP qui s'occupe du contrôle, de l'évaluation de la qualité des services. Alors, on lui dit ici de le faire, s'assurer de la qualité, de la sécurité. C'est le directeur des services professionnels qui organise effectivement les services. Donc, je dirais que c'est un mandat double ici effectivement. Il n'est pas nécessaire de multiplier les structures dans un petit milieu nécessairement. Il y a une sorte de conjonction des deux missions, administrative pour le directeur de services professionnels et clinique pour le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens.

Mme Harel: Dans le cas, disons, de déficience, là, dans, disons, l'exercice de la tâche du directeur médical, où est la sanction?

M. Couillard: Elle est à l'article 24 du projet de loi introduisant l'article 446.1, ce qui donne les raisons de suspension, révocation ou refus de renouveler le permis. D'ailleurs, on y trouve... Peut-être que ce serait utile qu'on se déplace à cet article-là, M. le Président, on me fera signe lorsqu'on y sera.

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, nous y sommes, l'article 24 du projet de loi? O.K. Alors, on peut «suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le permis si:

«1° l'exploitant se trouve dans la situation mentionnée au paragraphe 1°, 3° ou 4° de l'article 446 ? déclaré coupable d'une infraction, ne peut assurer, est insolvable, etc., on verra ça ultérieurement;

«2° l'exploitant n'obtient pas l'agrément des services [...] ? et là on a peut-être la réponse à la question, là, de tantôt ? dans un délai de trois ans[...];

«3° de l'avis du [...] Collège des médecins[...], les traitements [...] n'offrent pas un niveau de qualité ou de sécurité satisfaisant; [et]

«4° l'exploitant ou le directeur médical du centre ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées par la présente loi.»

Donc là, il y a un lien direct entre le fait de détenir le permis et de s'acquitter de ces obligations-là.

Une voix: ...

M. Couillard: Il y a, dans l'article suivant, une option qui n'est pas la suspension, le refus ou la révocation du permis mais un délai prescrit pour apporter les correctifs au besoin, à l'article 25.

Mme Harel: Comment penser que ça peut être à la fois l'exploitant et le responsable, un peu comme si, dans un centre hospitalier, dans un établissement, le DSP est en même temps le directeur général?

M. Couillard: Bien, c'est une question de nombre de personnes, tout simplement: dans un centre hospitalier, on a assez de personnes pour avoir des missions distinctes, des organisations distinctes. Il faut regarder en pratique quelle va être la situation de ces centres qui existent déjà, en passant. Ces cliniques-là ont des fois un ou deux médecins à temps plein, beaucoup de médecins à temps partiel avec beaucoup d'instabilité, des gens qui passent à la clinique une demi-journée, deux demi-journées par semaine. Je pense qu'il serait malvenu de demander une personne distincte pour chacune des ces missions autant administratives que d'encadrement de la qualité et on arriverait probablement au résultat inverse où, pour satisfaire la loi, les gens diraient: Bien, toi, tu vas faire ça, toi, tu vas faire ça, toi, tu vas faire ça, chacune des ces personnes étant peu présente dans l'établissement ou dans la clinique, avec comme résultat final qu'on n'a qu'un processus sur papier qui n'a pas de pouvoir réel sur le terrain.

Mme Harel: M. le Président, au paragraphe 3° ? c'est bien d'un paragraphe qu'il s'agit ? qui établit les procédures médicales normalisées?

M. Couillard: Bien, ce sont les médecins, c'est la science médicale qui le fait de la même façon qu'on le fait dans les établissements. Ça se base toujours sur des recherches de littérature scientifique, sur la recherche de la meilleure évidence, la meilleure preuve qui existe pour déterminer, par exemple, les algorithmes de traitement, qu'est-ce qu'on fait en premier, en deuxième, en troisième, quelle est la durée de surveillance d'un patient après une chirurgie. Ce genre de mécanismes là sont basés sur un consensus médical qui repose lui-même sur la preuve scientifique ou l'évidence scientifique disponible.

Mme Harel: Mais, quand on lit les mots «procédures médicales normalisées», ça doit évoluer avec le temps, là, ce n'est pas...

M. Couillard: Ce n'est pas figé dans le temps.

Mme Harel: ...une science exacte, là, hein, ce n'est pas une science exacte. Alors, «de voir à la mise en place et au respect des procédures médicales normalisées», peut-on penser que ça pourrait être des procédures médicales normalisées qui ne suivraient pas l'évolution, par exemple, de la pratique?

M. Couillard: Là, le Collège des médecins aurait certainement son mot à dire, là.

Mme Harel: Est-ce qu'on pourrait penser que c'est le respect des procédures médicales normalisées par le Collège des médecins?

M. Couillard: Le Collège des médecins ne fait pas ça.

Mme Harel: Qui le fait?

M. Couillard: En fait, parfois, parfois l'Agence d'évaluation des technologies et des modes d'intervention en santé mais très rarement, dans certains mandats. En pratique, ce sont les conseils des médecins, dentistes et pharmaciens dans chaque établissement qui se dotent de ces protocoles-là ou de ces politiques-là. Exemple, le meilleur exemple actuel, c'est toute la question des infections nosocomiales, par exemple, où les protocoles sont grossièrement les mêmes parce qu'ils sont inspirés des lignes directrices ministérielles mais peuvent avoir des adaptations d'un établissement à l'autre. Donc, ce sont les médecins entre eux, dans le CMDP, ou ici le directeur médical qui le déterminent basé sur la preuve scientifique et basé sur le consensus qui existe dans la profession. Et c'est ce qui est raisonnable de demander également.

Mme Harel: Mais est-ce qu'on n'aurait pas intérêt alors à mentionner: basé sur le consensus médical ou...

n(12 h 30)n

M. Couillard: Bien, «normalisé» veut dire «reposé sur des normes». Il faut que ce soient des normes publiées, connues, utilisées. Ça ne peut pas se faire dans l'improvisation, là. Il faut que ça se fasse... Mais encore une fois ce n'est pas quelque chose qu'il faut légiférer parce que, vous l'avez dit vous-même, la pratique est très changeante avec le temps. Il faut tenir compte des nouvelles connaissances, des nouvelles façons de faire. Il faut donner assez de souplesse ici tout en demandant qu'il y ait une normalisation. Il faut donner assez de souplesse pour s'y adapter également.

Mais, par exemple, prenons le cas de la dame en question, malheureux, là. Normalement, dans cette clinique, il aurait dû y avoir une normalisation de ce qui se passe avant, pendant et après la chirurgie en termes... normalement en voulant dire une fois l'adoption de cette loi-là. Ça n'existe pas comme obligation actuellement. Donc, comment on fait l'entrée pour la chirurgie? Qu'est-ce qu'il faut faire avant la chirurgie elle-même? Qu'est-ce qu'on fait à la salle de réveil? À partir de quand on peut libérer la personne pour aller à la maison? Ce genre de choses là doivent être normalisées et codifiées comme elles le sont dans nos établissements. Il y a des règles assez strictes dans les établissements pour permettre, par exemple, que quelqu'un quitte la salle de réveil. Bien, il faut qu'il y ait un médecin qui soit venu et ait certifié que la personne est apte à quitter la salle de réveil. Ce genre de mécanisme là doit être mis en place.

Mme Harel: Ça, je comprends, M. le Président, quand il s'agit d'un centre hospitalier où le DSP met en place ce type de protocole, si on veut, mais, à ce moment-là, ce protocole est écrit, il est connu, et le DSP en a finalement la responsabilité d'application. Mais, dans ce cas-ci, l'exploitant peut en même temps être le directeur médical qui en même temps peut élaborer lui-même, à titre de ? comment dire? ? de DSP... il peut élaborer lui-même les procédures médicales normalisées. C'est lui qui les normalise, hein? Donc, il peut être l'exploitant, le directeur médical, puis il peut en plus normaliser les procédures ou tout autre traitement médical, là.

M. Couillard: ...que ce soit... et n'oubliez pas une chose: c'est qu'il va falloir que ça s'appuie sur des données scientifiques qui sont connues, des pratiques existantes, puis il y a tout l'aspect médico-légal là-dedans, là.

Mme Harel: En vertu de quoi il faut que ça s'applique?

M. Couillard: Pardon?

Mme Harel: En vertu de quelle disposition de la loi...

M. Couillard: Bien, la même chose qui existe pour les établissements. Quand on dit: S'assurer de la qualité et de la sécurité des services, voir à la mise en place et au respect des procédures médicales normalisées, il n'y a pas besoin de dire plus, là. Ce sont les médecins entre eux, par consensus scientifique et professionnel, qui établissent ces choses-là.

Mme Harel: Mais là vous me dites qu'il pourrait y en avoir juste un, puis les autres seraient à temps partiel. Donc, ça veut donc dire...

M. Couillard: Le consensus ne se fait pas uniquement...

Mme Harel: ...

M. Couillard: Excusez-moi. Le consensus ne se fait pas uniquement dans la clinique. Il repose sur un consensus général de la profession médicale. Il n'y a pas besoin d'avoir 15 personnes dans la clinique pour faire un consensus médical. Mais il faut que ça s'appuie sur des pratiques connues, des publications, des données, des façons de faire qui existent également dans les établissements, et c'est comme ça...

Mme Harel: Tel que rédigé, là, il faut l'interpréter pour le comprendre comme vous le dites.

M. Couillard: Bien, suggérez une...

Mme Harel: Parce que, tel que rédigé, on dit que l'exploitant, qui peut être le directeur médical, voit à la mise en place dans le fond et au respect des procédures médicales normalisées qu'il établit lui-même. Tel que rédigé, ça ne fait pas référence à un consensus scientifique, ça fait référence à des procédures médicales normalisées par lui.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, si vous regardez le Code de déontologie des médecins, à l'article 44: «Le médecin doit exercer sa profession selon les normes médicales actuelles les plus élevées possibles; à cette fin, il doit notamment développer, parfaire et tenir à jour ses connaissances et habiletés.»

Alors, il y a déjà dans le code professionnel déontologique du médecin l'obligation d'exercer selon les normes les plus élevées possibles. Ce qu'on demande ici, c'est qu'elles soient formalisées, que quelqu'un puisse aller vérifier cette clinique-là lors du renouvellement du permis puis dire: Écoutez, montrez-moi votre procédure ou votre façon de procéder pour telle situation. Voilà.

Mme Harel: À ce moment-là, je comprends que ça pourrait être utile pour l'interprétation de la loi d'indiquer: de voir à la mise en place et au respect, conformément au code de déontologie, de procédures médicales normalisées...

M. Couillard: C'est un peu embêtant de marquer dans une loi que les médecins doivent s'acquitter de leur code de déontologie, vous ne trouvez pas?

Mme Harel: Ah! Vous pensez que...

M. Couillard: Ça devrait être un pléonasme. Est-ce que ça l'est? Théoriquement, ça devrait l'être, hein? On espère que ça l'est toujours, d'ailleurs.

Mme Champagne: Mais, dans le même sens, dans le même sens effectivement, est-ce que le fait... Pour obtenir son agrément, est-ce que tu ne dois pas prouver, celui qui va avoir à faire cet exercice-là, que tu réponds à tout ça?

M. Couillard: Ah bien! Oui. C'est une sorte de double vérification, c'est-à-dire que ceux et celles qui ont participé à des processus d'agrément dans les centres hospitaliers savent à quel point c'est détaillé. Alors, c'est exactement le genre de question de toute façon qui sont posées par l'organisme qui fait l'agrément.

Mme Champagne: Mais là il y a comme trois ans, là, entre le fait que tu aies ton permis puis que tu aies l'agrément.

M. Couillard: Mais même avant...

Mme Champagne: Puis, pendant les trois premières années, là, je me dis: Il se passe quoi là, là?

M. Couillard: Mais, dès la nomination... dès l'obtention du permis, il y a obligation de nommer le directeur médical et, pour lui, de s'acquitter de ces tâches-là. Alors, même dans la première période d'intérim, il y aura un directeur médical qui aura déjà dû s'acquitter de cette tâche-là. Si il ou elle l'a fait rapidement, ça va beaucoup l'aider pour son agrément parce que, quand ils vont venir pour faire la vérification et l'examen de la clinique, il pourra leur présenter ce qu'il a déjà ou ce qu'elle a déjà produit, et c'est tout à fait dans son intérêt de le faire, parce que sinon l'exercice d'agrément risque d'être assez difficile. Et c'est ce genre de questions qui sont posées, effectivement.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Quand je relis cet article 333.5 là, l'exploitant doit être membre du Collège des médecins, doit nommer un directeur médical, je me pose la question: Est-ce que ce directeur médical d'une clinique médicale spécialisée... ça va être quoi, ses relations de travail avec le directeur régional de l'agence, le directeur régional médical, le directeur médical régional de l'agence? Parce que je me pose la question: Est-ce que ça ne va pas à l'encontre de l'organisation des soins sur un territoire donné, celui d'un centre de santé et de services sociaux? Et ce directeur-là, il va jouer quel rôle dans le plan clinique du centre de santé et de services sociaux?

Parce qu'on a parlé, dans 83 et les autres lois, de l'intégration des soins et des services, on a même inclus les cliniques privées, c'est-à-dire ce qu'on appelait clinique privée qui était la pratique des médecins en cabinet, et on a des directeurs régionaux médicaux, des directeurs médicaux régionaux qui s'assurent de coordonner puis de s'assurer que tout ce qui a une formation médicale participe à l'effort d'offrir des soins et des services de première ligne, et, bon, et tout ça, là, de façon harmonieuse pour un territoire donné. Alors, c'est pour ça que je me pose la question, parce que, quand vous avez parlé que ce sont les mêmes responsabilités qu'un DSP, qu'un directeur de services professionnels, ou qu'un conseil des médecins, dentistes, là, ça, ça répondait à une partie de mes questions, mais il me reste quand même des interrogations par rapport à ce que je viens de vous souligner.

M. Couillard: Alors, l'interaction avec les autorités médicales régionales... Et, pour clarifier les choses, il existe actuellement plusieurs personnes médicales qui sont au niveau régional, au niveau des agences régionales. Il y a ce qu'on appelle le directeur régional des affaires médicales, il y a également le directeur du département régional de médecine générale et maintenant il y a le président de la table des chefs de département de médecine spécialisée. Mais la personne des trois qui est intégrée à l'organigramme de l'agence régionale, c'est le directeur régional de médecine générale et le directeur des affaires médicales.

Alors, ces personnes entrent en interaction avec la clinique, ou le centre médical, ou le laboratoire seulement lorsqu'il y a un contrat d'affiliation soit en vertu de l'article 108 qui permet déjà de faire des ententes soit en vertu du nouvel article qui va permettre de faire des cliniques associées. Sinon, les cliniques privées sont fondamentalement des cliniques autonomes, des établissements autonomes. Ça a toujours été comme ça. Cependant, dans la mise en réseau du système de santé, on amène les centres de santé et de services sociaux à les considérer comme des partenaires avec lesquels il faut nouer des ententes formelles. Alors, c'est lorsque ces ententes vont se faire et doivent se faire soit en vertu de l'article existant, l'article 108, ou en vertu de l'article nouveau proposé pour les cliniques associées que les autorités médicales régionales vont certainement être très impliquées de même que les autorités de l'établissement qui entrent en relation.

Maintenant, il n'y a pas de juridiction des autorités médicales régionales sur les cliniques privées, là, il n'y en a jamais eu.

Mme Charest (Rimouski): Mais c'est une brèche dans l'intégration des soins et des services.

M. Couillard: Ce n'est pas une brèche, ça reflète l'état actuel des choses et ça ajoute... Bien non. C'est difficile à accepter, mais c'est ça pareil. Il n'y a pas... Une clinique privée, c'est une clinique privée, hein? Elle devient un partenaire du réseau à partir du moment où elle accepte de se lier au réseau par une entente. Ces ententes peuvent être de plusieurs sortes. Elles peuvent être faites en vertu de l'article 108 ou en vertu du nouvel article qui permet la création de cabinets, de centres médicaux spécialisés ou de laboratoires associés. Ce n'est pas nouveau, ça. Ce qui est ajouté, c'est toute la notion de clinique associée, mais l'article 108 existait déjà et les ententes existaient déjà.

Alors, c'est de toute évidence comme ça que ça s'est toujours pratiqué. Le bureau de dermatologue au coin de Saint-Joseph et de ne je sais pas quelle rue à Montréal, il n'a aucune relation, lui, avec les autorités médicales régionales du réseau de la santé, là, ça a toujours été comme ça, à moins que par hasard il y ait une entente qui lie ce bureau, ce cabinet-là à un établissement soit en vertu de l'article 108 soit en vertu du nouvel article. À ce moment-là, bien c'est certain qu'il faut que, lorsqu'il y a la signature d'une entente, ces autorités-là entrent en fonction, mais sinon il n'y a pas de juridiction, là.

n(12 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que, moi, je trouve ça un peu spécial, entre guillemets, que le directeur médical de cette clinique médicale spécialisée là ne soit pas redevable vis-à-vis une instance locale et régionale comme tout autre professionnel qui va l'être. Parce que vous avez voulu rapprocher la pratique médicale aussi des instances locales et régionales dans le cadre du projet de loi n° 83, et tout directeur médical, toute DSP, doit se référer au DSP régional en quelque sorte puis avoir une coordination puis une harmonisation de sa pratique et de la pratique de son équipe à l'intérieur d'une région donnée.

Et là ce que je m'aperçois, c'est qu'avec les explications que vous venez de me donner ce directeur médical là, il a bien beau être membre du Collègue des médecins, là, mais c'est très loin. Comment on va s'assurer que le Collège des médecins va surveiller? Puis ce n'est pas un gros mot, je pense que c'est de bon aloi de se préoccuper de la surveillance des actes médicaux qui vont être pratiqués dans cette clinique médicale spécialisée là et que ce ne soit pas six mois, un an après le fait, mais je vous dirais de façon périodique et quand même assez rapprochée dans le temps pour que, si on a à intervenir sur la qualité et la sécurité, ce soit quand même dans des délais, disons-le, raisonnables.

M. Couillard: Bien, en fait, il y a trois mécanismes qui permettent aux ordres professionnels d'intervenir dans les centres médicaux spécialisés. Il y en a un qui existe déjà qui est le pouvoir d'intervention en tout temps du Collège des médecins ou de l'Ordre des infirmières pour les membres de leur ordre dans n'importe lequel endroit...

Mme Charest (Rimouski): ...d'une plainte?

M. Couillard: ...à partir d'une plainte ou d'un souci qu'il peut y avoir, plus systémique. Ils ont le pouvoir d'intervenir et de faire les inspections d'actes professionnels sans plainte. Deuxièmement, il y a la possibilité maintenant pour le ministère de demander à un ordre professionnel... Dans la version initiale du projet de loi, on parlait du Collège des médecins. Suite à la consultation en commission, on va ajouter d'autres ordres professionnels, notamment l'Ordre des infirmières. Et finalement il y a l'agrément.

Alors, vous avez trois éléments extérieurs maintenant qui viennent jeter un oeil dans les activités de ce centre-là, par rapport à l'état actuel des choses où il n'y a littéralement que le Collège des médecins qui peut, sur initiative ou sur plainte, aller visiter la clinique. Alors, en fait, il y a un renforcement de l'encadrement et de la possibilité d'intervention dans des lieux qui jusqu'à maintenant n'ont qu'un degré très limité d'encadrement, effectivement.

Mme Charest (Rimouski): Ce que je retiens de ce que vous nous donnez comme explication, c'est à l'effet que ce directeur médical, il n'existera pas pour tout le reste du réseau de la santé, dans le fond. Il va exister strictement pour cette clinique-là.

M. Couillard: Bien, pas plus qu'un médecin qui travaille en clinique privée actuellement n'existe pour le reste du réseau, à moins qu'il n'ait une entente formelle avec le réseau. Je vois le député de L'Assomption qui veut encore nationaliser les cliniques privées, là.

Mme Charest (Rimouski): Un médecin qui exerce en cabinet privé présentement, il réfère ses patients dans le réseau de la santé publique. Il existe pour le réseau...

M. Couillard: Mais il n'a aucune relation hiérarchique...

Une voix: ...il est rémunéré par la Régie de l'assurance maladie...

M. Couillard: Il n'a aucune relation hiérarchique avec les membres du réseau de la santé.

Mme Charest (Rimouski): Mais il est quand même régi...

M. Couillard: Pour l'omnipraticien, la seule relation qui existe, c'est ce qu'on appelle les activités médicales particulières ou les AMP, où, là, le directeur du département régional de médecine générale peut avoir une autorité sur la façon dont les activités sont organisées.

Mme Charest (Rimouski): ...face aux 12 heures...

M. Couillard: Voilà. À part ça, là, il n'y a aucune relation d'autorité. C'est ça, le compromis historique du système de santé du Québec depuis 1970. Vous vous souvenez que... Actuellement, on vit une période difficile, là, avec les médecins spécialistes, on y a fait allusion ce matin. Mais ceux qui se souviennent de 1970 se souviennent d'une autre période difficile encore plus probablement problématique que maintenant où, pour faire accepter le système d'assurance maladie public du Québec, le grand compromis historique a été la préservation de l'autonomie professionnelle et le statut de travailleur autonome des médecins. C'est ça qui est arrivé dans l'histoire en 1970. Alors, ce qui fait que...

Mme Charest (Rimouski): On les a laissés être des entrepreneurs privés dans un système public.

M. Couillard: Voilà. Puis d'ailleurs...

Mme Charest (Rimouski): Je suis d'accord avec vous, là...

M. Couillard: ...pas seulement au Québec mais dans le reste...

Mme Charest (Rimouski): ...sur cet élément-là.

M. Couillard: C'est ça. Je ne pense pas que ce soit le moment de remettre ça en cause, en passant. Surtout pas ces jours-ci.

Mme Charest (Rimouski): Bien, ce n'est pas ce que je fais là, mais je souligne quand même la situation. Je souligne quand même la situation.

Moi, je voudrais revenir aussi sur l'élément 4°, là, «de prendre toute autre mesure nécessaire au bon fonctionnement du centre». Je trouve ça très général. Est-ce que c'est au bon fonctionnement économique, au bon fonctionnement clinique? Je veux dire, c'est quoi, la préoccupation de ce quatrième tiret, là, je ne sais pas...

M. Couillard: Bien, c'est de permettre à l'intervention de couvrir les angles. C'est pour ça qu'il est volontairement général, ce paragraphe-là, pour permettre une intervention pour non-respect de la loi, qui permet de répondre à cette définition-là, donc qui peut regrouper une grande variété de circonstances qu'actuellement on ne peut peut-être même pas prévoir, alors.

Mme Charest (Rimouski): Et, dans l'esprit du législateur, c'est quoi, le bon fonctionnement du centre?

M. Couillard: Ah! C'est une kyrielle de possibilités, autant le fonctionnement administratif que la question des normes qui sont édictées plus haut, que la question du fonctionnement des médecins à l'intérieur de la clinique. Il y a là une ouverture pour intervenir de multiples façons sur multiples sujets parce que justement le paragraphe est rédigé de façon large comme ça. Bien sûr, ça demande un peu de jugement, là, il faut s'assurer qu'on n'intervient pas à toutes les cinq minutes dans les cliniques non plus, mais on a là une ouverture d'intervenir au besoin lorsqu'on constate qu'il y a un fonctionnement qui est inapproprié.

Mme Harel: M. le Président, j'ai une question de directive. Vous nous mentionnez qu'on va disposer de l'article 11 juste à la fin. Est-ce qu'on peut aussi par consentement procéder différemment ou si c'est notre... On pourrait procéder différemment?

Le Président (M. Copeman): On pourrait les adopter, on pourrait adopter, en effet, chaque nouvel article. Normalement, on le fait à partir du début, c'est-à-dire on en discute puis on en dispose. Mais, écoute, s'il y a consentement des membres, si ça peut accélérer les travaux de la commission, je pense que tout le monde serait disposé. N'est-ce pas?

M. Couillard: ...la perception d'une progression fulgurante, en tout cas.

Mme Harel: Non. Au moins, ce qui est fait est fait. Je veux vous rappeler que j'ai fait, dans l'opposition, la réforme du Code civil, et tout ce qu'on mettait derrière nous ? c'était, attendez, 2 800 articles ? c'était fait, tu sais, c'était déjà ça de fait. Ça ne pouvait pas être modifié.

M. Couillard: On n'a pas d'objection à ça, nous, on n'a aucune objection, si vous voulez. Mais par contre vous ne voulez pas reprendre le débat à partir 333?

Mme Harel: Non, c'est ça. On pourrait, disons, procéder peut-être juste quand on reprendra les travaux, ce n'est pas nécessaire...

Le Président (M. Copeman): Ou à la fin de cette séance de ce matin, parce que, hein, prévoir peut-être l'adoption d'un certain nombre d'articles déjà discutés.

Mme Harel: Alors, M. le Président, je reprends les propos du président du Collège des médecins et le mémoire du Collège des médecins où on pouvait lire ceci: «Encore reste-t-il à préciser [le niveau d'autorité du directeur médical] et les mécanismes permettant de rendre compte de la qualité de ces services.» Pour que le Collège des médecins qui va sur le terrain, qui a cette responsabilité de surveillance dise: Il nous apparaîtrait utile de préciser que le directeur médical ne devrait pas être l'exploitant du centre, n'est-ce pas...

Alors, j'introduis un amendement, M. le Président, dont je vous fais lecture, qui dit ceci: «Le directeur médical d'un centre médical spécialisé ne peut en être l'exploitant ni détenir, directement ou indirectement, d'actions du capital-actions d'une personne morale exploitant ce centre médical spécialisé ou de parts d'une société exploitant ce centre.»

Bon. La raison en est la suivante. C'est une mesure susceptible d'assurer le respect des normes les plus élevées quant à la qualité des services médicaux offerts. On voit bien, M. le Président, qu'il faut distinguer le rendement, si vous voulez, d'un centre médical spécialisé que l'exploitant va légitimement attendre... L'exploitant n'est pas, disons, un missionnaire, c'est un investisseur. L'exploitant investit quelques millions, on parle parfois, dans ces centres médicaux spécialisés, d'un investissement autour de 14, 15 millions de dollars. Alors, vraisemblablement, il va en attendre du rendement. Alors, c'est légitime d'attendre du rendement d'un investissement.

Mais en même temps il y a apparence de conflit d'intérêts à penser qu'il va, au même moment aussi, vouloir assurer les mesures les plus susceptibles d'assurer le respect des normes les plus élevées quant à la qualité des services médicaux offerts. Il n'est pas dit que ? parce qu'ils ont quand même une réputation à maintenir, là ? il va vouloir avoir des problèmes certainement médicaux avec ses patients, parce que la réputation s'en serait entachée.

Et c'est un peu la même chose avec les compagnies, les transporteurs d'avions, hein? On peut dire qu'aucun d'entre eux ne veut avoir d'accident, mais en même temps il est possible que les coins ronds fassent en sorte que vous soyez, disons... comment appelle-t-on? Air-Sardine, hein, ça, c'est l'expression couramment utilisée pour signifier qu'il y a des superficies d'avions qui peuvent être, disons, plus occupées que d'autres. Enfin, quoi qu'il en soit, là, si on veut être sérieux... C'est?

Une voix: C'est là qu'on s'échange les virus.

n(12 h 50)n

Mme Harel: Mais en tout cas, chose certaine, il peut y avoir certainement apparence de conflit d'intérêts lorsque l'exploitant est en même temps le directeur médical et qu'en même temps il veut du rendement, puis en même temps il faut qu'il assure les normes les plus élevées. Il ne peut pas se contenter, là, des normes, si vous voulez, minimales, là, de sécurité. Alors, voilà l'esprit de l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Nous sommes en train de faire des copies de l'amendement. Est-ce qu'on désire poursuivre la discussion?

Mme Harel: Oui.

M. Couillard: Poursuivre la discussion.

Mme Harel: Oui, on va poursuivre, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui? O.K. Oui.

Mme Harel: ...dans un esprit de collaboration...

Le Président (M. Copeman): Oui, de vouloir accélérer les travaux de la commission, bien sûr. Oui, oui, je comprends.

Mme Harel: ...je dépose immédiatement le second amendement.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est recevable.

Mme Harel: L'amendement est recevable. Je dépose tout de suite le second amendement pour qu'on puisse peut-être en disposer dans la présente session.

Le Président (M. Copeman): Bien, le président peut permettre, pour les fins de commodité, discussion de deux en même temps. Il faut voir si c'est vraiment interrelié ou pas.

Mme Harel: Bien, c'est toujours sur l'article 333.5 et j'y reviendrai parce que peut-être que le ministre préfère qu'on dispose du premier avant de...

Le Président (M. Copeman): Oui, allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Mais je serais assez inquiet en fait, puis je comprends tout à fait la raison pour laquelle la députée soumet cet amendement au nom de l'opposition, mais je serais assez inquiet de l'effet pervers suivant. C'est que, si on fait des exclusions, on va avoir des situations ? je caricature un peu à dessein, là, mais c'est ce qui pourrait arriver ? où on va dire à quelqu'un: Bien, viens donc nous voir de temps en temps pour faire la job du directeur médical puis on va tout être correct. Ça prend quelqu'un qui est là sur place de façon régulière. Et, compte tenu du nombre de médecins qui sont souvent dans ces cliniques-là ou dans ces centres-là, on risque fort d'avoir cet effet pervers là qui à mon avis va être pire en termes de résultats que ce que craint la députée actuellement.

Parce qu'il n'y a pas d'objection... il n'y a pas de contradiction entre le fait de suivre ses obligations déontologiques et légales et celle d'appartenir, par exemple, à la structure de gestion éventuelle de la clinique, là. Je pense que, comme l'a dit la députée, il ne faut pas non plus faire de procès d'intention aux gens. Ils sont quand même très encadrés, les médecins. D'ailleurs, ne se plaignent-ils pas actuellement d'être trop encadrés au Québec? Il faut quand même noter qu'ils ont un encadrement législatif, réglementaire et déontologique qui est quand même très, très fort. Moi, je crains plus... En fait, c'est une balance d'inconvénients, là. Je crains plus l'inconvénient apporté par l'amendement que l'inconvénient potentiel apporté par l'article tel qu'il est actuellement.

Mme Harel: M. le Président, je pense que l'amendement que j'ai proposé en fait donne suite à la proposition du Collège des médecins au moment de la commission parlementaire qui les a entendus. Alors, sans doute y a-t-il une balance d'inconvénients, le ministre a certainement raison là-dessus. Mais il peut y avoir aussi une confusion des fonctions que représentent l'exploitation d'un centre et puis la responsabilité d'en garantir le respect des normes les plus élevées quant à la qualité des services. Alors, je faisais suite à la recommandation du Collège des médecins et je pense, M. le Président, que nous pourrions en disposer avant la fin de nos travaux.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Harel: Adopté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté.

M. St-André: Vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Bien, il faut le faire avant...

Mme Harel: Il faut le faire avant le vote.

Le Président (M. Copeman): M. le député, il faut demander un vote dès que je demande si l'amendement est adopté ou pas, pas à la suite du vote, là. Ça ferait deux votes. Je ne pense pas que c'est nécessaire. Bon. Pourrions-nous peut-être, chers collègues, disposer de certains articles avant de procéder, dans ce cas-là?

Mme Harel: ...article 333.5.

Le Président (M. Copeman): Oui?

Mme Harel: Je l'ai annoncé.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Bien, allez-y.

Mme Harel: Alors, ça reprend également une préoccupation du Collège des médecins concernant le niveau d'autorité que le directeur médical pourra avoir dans le centre médical spécialisé.

Le niveau d'autorité, M. le Président, faut-il le rappeler, est différent des responsabilités qu'on attribut et différent des fonctions qu'on exerce. Je vous donne l'exemple de la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, dont on n'a plus entendu parler depuis sa nomination. Alors donc, enfin... Dans la Loi sur le Commissaire à la santé et au bien-être, le commissaire dispose de responsabilités qui sont différentes des fonctions qu'il exerce et des pouvoirs aussi qui lui permettent de remplir ses responsabilités.

Alors, ici, on ne précise pas de quelle autorité le directeur médical est investi afin de remplir ses responsabilités. Le directeur médical a des responsabilités. Il doit donc les respecter, les remplir, plutôt, ses responsabilités. Mais, comme a dit ma collègue la députée de Rimouski, à qui, devant qui est-il imputable? Et, à l'inverse, quelle autorité peut-il exercer pour que ses responsabilités soient respectées, si vous voulez?

Le fait d'énoncer les responsabilités ne donne pas nécessairement au directeur médical les pouvoirs nécessaires afin de les remplir. L'amendement que je vais déposer, M. le Président, va permettre au ministre de préciser les pouvoirs dont dispose le directeur médical afin de remplir ses responsabilités, puisqu'en ne précisant pas le niveau d'autorité ou les pouvoirs du directeur médical le projet de loi peut mener à la nomination de directeurs médicaux impuissants dans les faits à jouer leur rôle. Dans son discours sur l'adoption de principe, le ministre décrivait le directeur médical, et je le cite, comme «quelqu'un d'imputable qui peut répondre aux questions quant à l'organisation des soins». Pour que cette imputabilité ait un impact réel, il faut s'assurer que la personne à qui incombe cette imputabilité soit en mesure d'agir sur les situations qui relèvent de sa compétence et ne puisse invoquer à sa défense des problèmes d'ordre organisationnel.

Alors, l'amendement se lit comme suit: «Le ministre peut prescrire, par règlement, les pouvoirs dont dispose le directeur médical afin de remplir ces responsabilités.»

On va le distribuer puis on pourra reprendre ça demain.

M. Couillard: M. le Président, je voulais vraiment faire honnêtement un gros effort. Je veux dire, il faudrait quand même que la participation de l'opposition se retrouve dans le projet de loi lorsqu'il va être adopté. Mais on m'indique encore une fois qu'il y a encore un autre biais potentiel. Je vais essayer de transmettre les avis de nos législateurs le plus fidèlement possible. C'est que, si on faisait cela, bien on aurait une situation de vacuum où il n'y aurait aucun pouvoir tant que le règlement ne serait pas adopté, d'une part, et que, d'autre part, il a une obligation qui est rendue compte du fait qu'il y a possibilité de retrait, révocation ou refus de donner le permis en cas de non... du fait qu'il ne s'acquitte pas de ces obligations-là. Alors, ce serait un peu l'équivalent de dire qu'il n'a pas d'autorité. Si on disait: On va faire un règlement qui va préciser ses pouvoirs, bien c'est un peu l'équivalent de dire: Bien, dans la loi comme telle, cette autorité qui est cependant implicite, là, n'existe pas, et, bon, de l'avis de nos conseillers, ça ne semble pas approprié ni nécessaire de le faire.

Le Président (M. Copeman): Alors, dans un premier temps, l'amendement est recevable.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui?

Mme Harel: Je vous indique tout de suite que le dernier... «ces responsabilités» doit se lire «ses», et non pas «ces».

M. Couillard: Bien, peut-être, il nous reste une minute, on pourra reprendre éventuellement cette discussion, mais peut-être préciser en pratique de quoi nous parlons, parce que c'est difficile d'envisager, pour nous, de...

Mme Harel: Évidemment, ce sont les responsabilités qui sont mentionnées à l'article 333.5.

M. Couillard: Mais, en pratique, des exemples de pouvoirs qui ne sont pas déjà explicitement ou implicitement décrits, il faudrait trouver des exemples de ce qu'il ne pourrait pas faire d'après la loi actuelle et de ce qu'il pourrait faire suite au règlement.

Mme Harel: C'est-à-dire qu'en vertu de la loi actuelle on lui donne des responsabilités mais...

M. Couillard: Je comprends la base logique, et ça se tient, mais, exemple, qu'est-ce qu'on va mettre dans le règlement?

Mme Harel: Bien, oui, c'est une bonne question.

Le Président (M. Copeman): C'est une discussion fascinante qu'on va se poursuivre, oui...

Mme Harel: Prochain numéro.

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, compte tenu de l'heure et en fonction de l'horaire de la session intensive, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 20 heures afin d'effectuer un autre mandat. Merci.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Je constate que nous avons quorum, donc je déclare le Commission des affaires sociales ouverte.

Je vous rappelle le mandat de la commission: la Commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 30, Loi modifiant la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, notamment en matière de financement et d'administration.

Pour le bon fonctionnement et déroulement de nos travaux, je vous avise que les cellulaires ne sont pas permis, et ceux qui ont des cellulaires, s'il vous plaît, si vous voulez bien les éteindre pour qu'on puisse travailler avec facilité. Mme la secrétaire, est-ce que nous avons des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. Bernard (Rouyn-Noranda?Témiscamingue) va être remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet); M. Copeman (Notre-Dame-de-Grâce) par Mme Gaudet (Maskinongé); M. Bouchard (Vachon) par Mme Beaudoin (Mirabel); Mme Charest (Rimouski) par M. Dufour (René-Lévesque). Voilà.

Le Président (M. Paquin): Merci. Lorsque nous nous sommes quittés il y a quelques jours, nous étions en train de discuter de l'article 146.3 introduit par l'article 15 du projet de loi. Donc, 146.3. Mme la ministre, est-ce que vous avez...

Mme Courchesne: Il a été lu, M. le Président. Est-ce qu'il faut le relire?

Le Président (M. Paquin): Non. Est-ce que vous aviez des amendements à 146.3?

Mme Courchesne: Oui, puis j'avais lu l'amendement.

Le Président (M. Paquin): Oui?

Mme Courchesne: L'amendement a été lu, puis on en était aux questions, si mes souvenirs sont bons.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, Mme la députée de Mirabel, peut-être.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Moi, c'est une question, M. le Président, que j'adresse évidemment à Mme la ministre. Vous parlez du principe d'équité, et, quand on parle du principe d'équité, on parle des trois entités et puis on parle en particulier des participants actifs, des participants non actifs et des retraités. Est-ce que, par cet amendement, vous tenez compte également de l'équité à l'intérieur des retraités comme tels, c'est-à-dire que, si un retraité a de meilleurs avantages, est-ce que vous parlez d'équité à ce niveau-là également?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, effectivement on parle essentiellement, dans cet article-là, des participants actifs et des participants non actifs. On a dit préalablement que, lorsqu'on établissait le principe d'équité, il y avait des paramètres qu'on a longuement discutés, notamment avec le député de René-Lévesque, on a discuté notamment de la façon dont on pouvait établir cette équité-là en tenant compte des particularités, donc, de ces quatre critères-là.

En ce qui concerne la question précise de la députée de Mirabel, c'est évident qu'on ne décortique pas chacun des retraités à l'intérieur d'un régime. Il y a des milliers et des milliers de régimes dans certains cas, donc ça ne s'applique pas à l'intérieur d'un groupe. Mais il faut que, à l'intérieur des paramètres qu'on a décrits pour définir le principe d'équité, on doit tenir compte de l'évolution, de l'historique, des prises de congé, des améliorations, des indexations s'il y a lieu, etc., pour déterminer ce principe d'équité. Donc, on fonctionne par groupe.

De la même façon, vous pourriez me poser la même question pour les participants actifs, mais ça... écoute, on ne peut pas commencer à personnaliser et individualiser. Ça fait partie des conditions de travail, ça fait partie de la rémunération globale d'une certaine époque et de la rémunération globale au sens où elle évolue au fil des ans, qu'on soit participant actif ou non actif. Alors, ça fait partie des critères historiques du régime. Alors, c'est pour ça que, nous, on a basé la loi davantage sur les caractéristiques du régime, les caractéristiques des grands groupes qui constituent ce régime-là. Mais on ne peut pas faire le principe de l'entonnoir de façon aussi pointue que de tenir compte de la situation individuelle de chaque personne.

Et il faut bien comprendre que j'imagine que, dans les cas aussi où les entreprises sont syndiquées, il y a une certaine forme de normalisation par périodes de convention collective, même s'il y a toujours des cas personnels ou individuels, mais habituellement, d'une convention collective à l'autre, on a quand même des conditions relativement uniformes. Donc, voilà.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, si je comprends bien, c'est que vous n'appliquez pas le principe d'équité par rapport aux retraités et à l'intérieur des groupes et des sous-groupes qui pourraient être là. C'est-à-dire que qu'est-ce que vous répondez à des retraités qui pourraient dire: Nous, on considère qu'on est lésés parce que d'autres retraités ont des avantages qui sont plus intéressants puis tout ça?

C'est simplement pour éclaircir la question de l'équité. Je comprends que vous dites que vous ne pouvez pas aller individuellement. Mais il reste quand même que, à l'intérieur des associations de retraités, certains ont soulevé des problèmes à l'effet qu'il n'y avait pas d'équité même entre eux. Moi, je voudrais juste m'assurer qu'il n'y a pas de problème et puis que vous répondez absolument au principe d'équité comme il se doit.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

n(20 h 20)n

Mme Courchesne: Écoutez, moi, je pense, M. le Président, que c'est les critères... je répète que les critères qui sont là doivent prendre en considération les modifications qui ont été apportées au fil des années, O.K., et que, dans ce sens-là, il faut faire attention quand on nous dit, tu sais: Il faut qu'on étudie les régimes un par un pour être en mesure de déterminer si effectivement, à l'intérieur d'un groupe de retraités, il n'y a pas d'équité ou il y a équité. Il faut bien comprendre que, s'il n'y a pas eu équité avant que ces personnes-là soient retraitées... Je le disais tantôt, surtout s'ils sont dans un monde syndiqué, et même dans un monde non syndiqué, il y a eu des conditions de travail qui ont été établies entre l'employeur et les participants actifs de l'époque.

Là où je dis qu'il y a peut-être un corridor, c'est quand on doit tenir compte des modifications, les circonstances dans lesquelles les modifications ont été apportées, l'évolution du régime de retraite. Si, dans l'évolution du régime de retraite, M. le Président, il y a des participants qui ne sont plus actifs qui jugent qu'il n'y a pas eu justice, ils auront toujours leur droit de parole pour le faire valoir.

Mais le principe d'équité, selon les paramètres établis ? ça, je pense, M. Marchand l'avait bien dit ? c'est évident qu'il y a toujours un certain élément de subjectivité. Mais ce que, moi, j'ai dit la semaine dernière: Il faut en débattre. Il faut en débattre puis il faut échanger, se concerter, dialoguer pour être capable d'établir, en parler davantage. On a une pensée qui se rejoint, mais il faut effectivement en débattre et discuter du pourquoi on croit qu'il y a des prises de décision qui doivent être faites différemment selon les paramètres que j'ai énoncés pour en arriver à déterminer ce principe d'équité là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée Mirabel.

Mme Courchesne: Vous me permettez, M. le Président, c'est difficile, quand Mme la députée de Mirabel me dit: Il y a certains retraités qui nous ont dit qu'il n'y avait pas eu... Tu sais, honnêtement, là, on ne peut pas légiférer sur une telle affirmation. Il faut tenir compte vraiment des situations particulières des régimes. Et c'est pour ça qu'on a établi le principe d'équité tel qu'il est défini dans la loi en vertu des considérations qui y sont énumérées, pour tenir compte de ces situations-là qui pourraient se produire.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, le meilleur exemple se retrouve au départ hâtif à la retraite. Alors, je pense que c'est vraiment l'événement qui suscite le plus d'inéquité, si on peut dire, et je voulais vos commentaires concernant ces départs-là, qui ont été nombreux évidemment, versus l'équité comme telle.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que, si vous me parlez de retraite anticipée, habituellement, lorsqu'il y a retraite anticipée, il y a dédommagement. Ce dédommagement-là, il doit, là encore, être négocié entre les parties. Le but de cette loi, M. le Président, n'est certainement pas de nous immiscer dans cette négociation directe entre les parties, je l'ai à maintes fois répété. Donc, s'il y a retraite anticipée, habituellement il y a indemnité, il y a un montant qui est négocié, qui est octroyé par rapport à ça.

Si la députée de Mirabel fait allusion à un cas précis, que peut-être je pense auquel elle peut référer, il faut faire attention. Je pense, M. le Président, que ce cas-là était fort complexe, comportait de nombreuses éléments qui étaient une difficulté véritablement au sein peut-être d'un même syndicat sur la façon de négocier avec l'entreprise. Mais là on n'est pas en train d'amender le Code du travail, M. le Président, on est en train de sécuriser les régimes à prestations déterminées. Donc, le cas que je pense auquel je crois que la députée de Mirabel fait référence, je fais des suppositions... bien c'est exactement ce dont je pensais. Je nous invite tous à la prudence de tomber dans des cas trop particuliers, trop spécifiques qui comportent énormément d'éléments complexes qu'on ne pourra pas débattre ce soir. Parce que là on parle par sous-entendus, il faudrait vraiment aborder cette situation-là de front. Mais je ne pense pas que ce soit ni approprié ni le moment, et vous pourriez nous rappeler à l'ordre, M. le Président, si nous étions en train de discuter de ce cas particulier et précis.

Le Président (M. Paquin): Il y a d'autres interventions du côté de l'opposition?

M. Dufour: ...intervention.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Cet article-là est important, Mme la ministre, puis c'est important qu'on le comprenne parce que... Puis je veux juste voir, dans la synthèse que je vais faire, qu'on se comprend bien parce qu'on s'est dit, quand on s'est quitté la semaine dernière, qu'on est dans du nouveau droit, du droit nouveau, et on est un peu, là, à l'étape, là, qu'il va y avoir des essais qui vont se faire.

Puis cet article-là, c'est l'amont des autres articles qu'on va débattre plus tard un peu. Ce qu'on dit dans cet article-là ? puis j'ai pris bonne note de ce que vous m'avez dit ? c'est qu'il faut qu'on soit capables, employeurs et syndicats et comités de retraite, de faire une évaluation exhaustive de ce qui s'est fait avec le régime de retraite antérieurement au niveau de son évolution, de ses modifications, de ses circonstances, des origines des excédents, puis qu'on soit capables de s'entendre sur la répartition équitable de cette assiette-là par rapport aux autres articles qui vont s'en venir. Je pense que je ne me trompe pas en faisant cette petite évaluation là de ce texte-là. Je me disais... Parce que ça peut arriver que... Puis les articles tout à l'heure vont faire en sorte qu'il peut y avoir un 30 % de personnes qui ne soient pas en accord avec l'équité.

Mais juste mettre une évidence qui pourrait arriver. Il y a, dans l'évolution et dans les modifications du régime, des personnes qui ont pu bénéficier d'une retraite anticipée parce que les circonstances de l'entreprise le voulaient. Ça sortait par le haut au lieu de sortir par le bas. Maintenant, ces personnes-là font partie intégrale du groupe de retraités, mais ils ont bénéficié d'une enveloppe substantielle pour être capables de sortir. Mais ils font partie du groupe maintenant. Là où je veux en venir, puis c'est important par rapport à ça même si on dit que c'est du droit nouveau, c'est qu'il va falloir que ça soit pris en compte par rapport à l'évaluation exhaustive que le monde vont avoir à faire, là, parce qu'ils font partie intégrante, au moment où on se parle, des retraités qui ne sont plus actifs, là.

Mme Courchesne: Bien, moi, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je répète ce que j'ai dit tout à l'heure. Effectivement, cet élément-là devra être pris en compte. Bon. Si, par exemple, il y a 100 retraités, il y en a 50 qui ont eu une retraite anticipée fort généreuse, 50 ne l'ont pas eue. Là, tu sais, on peut se poser la question: Est-ce que les 50 qui n'ont pas eu de retraite anticipée, est-ce qu'ils ont eu une indexation depuis ce temps-là? Est-ce qu'ils ont eu d'autres... Est-ce qu'ils ont eu des congés de cotisation? Est-ce qu'ils ont eu des... Tu sais.

Je le répète, M. le Président: Il faut dialoguer, partager l'information. Il faut s'entendre sur... Puis tout ça va se chiffrer, à un moment donné, tout ça va se calculer. Ça se calcule, là. La retraite anticipée, ça a une valeur monétaire. S'il y a une indexation, il va y en avoir. Est-ce que même ceux qui ont eu une retraite anticipée, peut-être qu'ils ont déjà eu une indexation, puis les retraités, les 50 autres, ils n'ont rien eu du tout. Donc, est-ce qu'il y a une façon de réparer cette équité-là?

Et ce sera les retraités, entre eux, de cette entreprise-là... et, rappelons-nous, avec l'aide de bons conseillers aussi, là. Je le répète: La formation, les conseillers, la façon de gérer ces aspects-là... Donc, ils auront à déterminer qu'est-ce qui, entre eux, dans ce vécu-là, sur quelle période d'années, combien d'années, bien, à évaluer qu'est-ce qui peut être une réponse équitable pour l'ensemble des retraités. Et ils pourront décider entre eux cette façon de définir l'équité.

Mais ça nécessite qu'il y a échange d'information, qu'il y a transparence, qu'il y a parfois des bas, mais à partir de faits, à partir de faits, ce qui ne se faisait pas jusqu'à aujourd'hui. Et la raison pour laquelle on a inscrit ces critères-là, c'est pour exiger qu'un certain nombre de faits soient documentés, soient chiffrés et soient reconnus aussi. Parce que, vous savez, des fois la mémoire est une faculté qui oublie. Tandis que, là, ça va obliger de tenir compte et de conserver ces archives et cette mémoire, de le rappeler et de pousser la discussion beaucoup plus loin.

n(20 h 30)n

Le Président (M. Paquin): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est ça qui fait en sorte... Mon exemple était sensiblement bon, parce que ça peut arriver, puis il peut y avoir d'autres paramètres aussi qui vont arriver, mais c'est à eux à faire l'évaluation. Et à mon avis ce n'est pas pour rien non plus que vous avez ajouté et que vous avez fait les remarques, la semaine dernière, disant que, bon, habituellement... des fois, c'est l'actuaire de l'entreprise qui est l'actuaire du comité des retraités, qu'il va falloir que les comités de retraités aient leurs propres actuaires justement pour que ça travaille égal par rapport à cette évaluation-là.

Mme Courchesne: Oui. Vous savez, M. le Président, là, il y a eu... puis vous le savez tout aussi bien que moi, là, qu'il y a eu beaucoup de débats sur la présence des retraités, sur le rôle des retraités, sur la... Bon. Mais c'est comme n'importe quel regroupement dans notre société. À partir du moment où tu veux défendre tes droits, puis tu veux faire valoir tes intérêts, puis que tu te regroupes en association, bien ça veut dire qu'effectivement tu dois t'entourer des bonnes personnes pour te conseiller, des bons professionnels pour être capable de bien évaluer. D'ailleurs, vous savez, il y a des associations de retraités qui sont venues devant nous accompagnées de leurs actuaires, accompagnées de leurs avocats. Alors, c'est tout à fait normal, quand on s'inscrit en défense de droits ou en défense d'intérêts, d'être obligé de se faire conseiller. Je pense que les retraités sont déjà rendus là. Il y a eu des causes célèbres d'associations de retraités qui se sont rendues jusqu'en Cour suprême, et c'est évident qu'ils n'ont pas fait ça tout seuls. Alors, je crois que c'est tout à fait dans la normalité de notre fonctionnement, dans notre société, en fonction de nos lois et de nos règlements.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de René-Lévesque? Est-ce qu'il y a d'autres interventions du côté de l'opposition ou... Un instant? D'accord.

Mme Champagne: Si vous permettez...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Champlain, on vous le permet, avec plaisir.

Mme Champagne: ...c'était un commentaire. Quand je lisais, au quatrième considérant, là, considération, tenir compte de «l'utilisation qu'on a pu faire de tout excédent d'actif déterminé dans le passé», je suppose que si... je le suppose et je ne sais pas si Mme la ministre me suit bien, mais je suppose que, si on tient compte de l'utilisation qu'on a faite de tout excédent, si effectivement les retraités qui ont pris une retraite anticipée ont reçu des sommes d'argent à partir du quatrième point des considérants, on tiendra compte de cet élément-là également. C'est ça que font les considérants, là...

Mme Courchesne: C'est sûr. C'est ce que j'ai dit.

Mme Champagne: ...qui n'existait pas avant.

Mme Courchesne: C'est ce que j'ai dit.

Mme Champagne: C'est clair pour moi.

Mme Courchesne: Tout à fait.

Mme Champagne: Parfait.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Moi, je reviens au début de l'article. Le premier paragraphe se lit comme suit:

«L'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime doit s'inscrire dans une perspective d'équité entre le groupe des participants actifs ? c'est là où c'est important ? et celui des participants non actifs et des bénéficiaires du régime ? deux groupes. Le cas échéant, celui qui modifie le régime doit s'assurer du respect de cette exigence.»

Alors, de la façon que j'interprète cet article-là, c'est que les surplus sont divisés entre deux groupes, et, je répète, c'est bien clair ici, on a pour la perspective d'équité le groupe des participants actifs et celui des participants non actifs et des bénéficiaires. Qu'est-ce qui arrive si vous divisez ça équitablement entre les deux? Alors, qu'est-ce qui arrive aux retraités?

Mme Courchesne: Non actifs? C'est les participants non actifs.

Mme Beaudoin: Est-ce que vous les incluez comme ça?

Mme Courchesne: Bien oui, c'est sûr. Les retraités sont les participants non actifs.

Mme Beaudoin: Mais, de la façon que c'est rédigé, ce n'est pas clair.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, c'est vraiment le vocabulaire tout à fait courant dans le monde de ceux qui gèrent les régimes de retraite et le monde des spécialistes des régimes de retraite, à la Régie des rentes du Québec, chez les actuaires. C'est une dénomination absolument habituelle, là, il n'y a pas de surprise. D'ailleurs, les syndicats qui sont venus devant nous ont été très, très clairs là-dessus. Tous ceux qui sont venus devant nous nous ont parlé des participants actifs et des participants non actifs. Les retraités sont les non actifs.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Non, mais je suis contente d'entendre la ministre, parce qu'à première vue c'est sujet à interprétation. Maintenant que j'entends ce que la ministre dit, ça va sécuriser tout le monde.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article 146.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, on poursuit avec l'article 146.3.1. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«L'employeur qui entend que l'excédent d'actif d'un régime de retraite soit affecté à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant d'une modification du régime doit en informer le comité de retraite avant que celui-ci demande l'enregistrement de la modification.

«Le comité de retraite qui projette de demander l'enregistrement de cette modification transmet à chacun des participants et des bénéficiaires du régime un avis écrit qui, en plus de contenir les renseignements prévus au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 26, indique la valeur des engagements supplémentaires résultant de la modification et précise la portion de cette valeur qui sera acquittée par affectation de l'excédent d'actif du régime. L'avis doit également informer les participants et les bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 30 jours de sa date d'envoi ou, le cas échéant, de la date de publication de l'avis prévu au troisième alinéa, selon la plus tardive, faire connaître par écrit au comité de retraite leur opposition à l'affectation projetée de l'excédent d'actif.

«À moins que tous les participants et les bénéficiaires du régime aient été personnellement avisés, le comité de retraite doit en outre faire publier dans un quotidien distribué dans la région où résident, au Québec, le plus grand nombre de participants actifs au régime un avis faisant état de la modification envisagée et de l'affectation projetée de l'excédent d'actif. Cet avis informe également toute personne qui, sans avoir reçu un avis personnel, croit être de ceux qui doivent être consultés, qu'elle peut, dans les 30 jours de cette publication, faire valoir sa qualité auprès du comité de retraite et, dans la mesure où elle a établi sa qualité, recevoir une copie de l'avis prévu au deuxième alinéa et, le cas échéant, manifester par écrit au comité son opposition à l'affectation projetée de l'excédent d'actif.

«Pour l'application de la présente loi, l'avis donné en vertu du présent article est assimilé à l'avis prévu à l'article 26.»

M. le Président, j'aurais un amendement à déposer.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça l'est? Ah, excusez-moi! Je suis désolée.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Non. Je suis désolée. C'est parce que, tu sais, je n'ai pas la même couleur. Ça va. Je suis correct. Correct.

Le Président (M. Paquin): Tout va très bien, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Tout va très bien. Je suis désolée.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Mme la marquise, vous dites, Mme la députée de Champlain, oui? Donc, il y a des interventions. Mme la députée de Mirabel. Puis je veux aussi souligner que vous êtes porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraites. À vous la parole.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, les questions sont toujours pour sécuriser les gens qui nous écoutent, dans le sens que, nous, on essaie de comprendre, puis on essaie de clarifier, puis on essaie de bonifier aussi. Alors, dans cet article, on parle de l'avis. On dit que «l'avis doit également informer les participants et les bénéficiaires qu'ils peuvent, dans les 30 jours de sa date d'envoi ou, le cas échéant, de la date de publication de l'avis prévu au troisième alinéa, selon la plus tardive, faire connaître par écrit au comité de retraite leur opposition à l'affectation projetée de l'excédent d'actif». Moi, je voudrais que les gens soient sécurisés d'abord quant à la clarté de cet avis-là. Est-ce que la ministre peut nous dire exactement en quoi ça consiste?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Si nous nous référons, M. le Président, à l'article 26 de l'actuelle loi, on a le contenu de cet avis à l'article 26 de la présente loi. Si vous voulez, je vais vous le lire.

Une voix: D'accord.

Mme Courchesne: Merci. «Le comité de retraite qui projette de demander l'enregistrement d'une modification doit en informer les participant:

«1° soit en fournissant à chacun d'eux un avis écrit qui, énonçant l'objet de la modification projetée et la date de sa prise d'effet, indique que le texte de cette modification peut être examiné tant à son bureau qu'à l'établissement de l'employeur qu'il désigne et situé au plus à 150 km de son lieu de travail ou, si l'employeur n'a pas d'établissement ainsi situé, que ce texte peut être obtenu sans frais, sur demande écrite.»

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Courchesne: Mais, 2°, on peut aussi faire publier un avis... Ce n'est pas la même chose? O.K. Ce n'est pas nécessaire. Voilà.

Le Président (M. Paquin): Donc, Mme la députée de Mirabel.

n(20 h 40)n

Mme Beaudoin: Moi, je suis toujours inquiète quand on énonce des chiffres précis, là. Je comprends qu'il faut en mettre, des chiffres, mais, quand on parle de 150 km, là, tu sais, si on arrive à 150 point quelques ou bien 151, il arrive quoi, là? Je comprends qu'il faut mettre un chiffre, là. D'abord, pourquoi 150? Et puis, deuxièmement, bien, on ne parle pas d'environ, là, on parle d'un chiffre précis.

Mme Courchesne: M. le Président, ce que je peux répondre à ça, c'est que ça fait...

Le Président (M. Paquin): Bien sûr, Mme la ministre, vous pouvez répondre à tout ce que vous voulez.

Mme Courchesne: ...nombre d'années que cet article existe et qu'il n'y a jamais eu de difficulté d'application honnêtement par rapport à est-ce que c'est 150, ou 151, ou 149 km. Honnêtement, il n'y a jamais eu aucune, aucune, aucune difficulté d'application.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, par le passé il n'y a pas eu de problème concernant le 150. D'accord.

L'autre question concerne le quotidien en question. Ça, ça fait toujours peur aux gens parce que d'abord il y a des gens qui ne lisent pas les quotidiens, il y a des gens qui ne les reçoivent pas. Et, dans cet article-là, c'est marqué: «À moins que tous les participants et les bénéficiaires du régime aient été personnellement avisés, le comité de retraite doit en outre faire publier dans un quotidien distribué dans les régions où résident, au Québec, le plus grand nombre de participants actifs au régime...» Est-ce que je pourrais avoir des éclaircissement concernant tout ça?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est un article qu'on retrouve dans plusieurs lois, ce n'est pas nouveau, ça non plus, comme article. On retrouve ça beaucoup dans les règlements municipaux aussi, on retrouve ça dans nos propres ministères, des obligations de publier des avis. Écoutez, dans la loi actuelle sur la gestion des régimes, on retrouve cette obligation-là à maints et maints endroits. Dans notre société, M. le Président, on pense encore que la publication dans un journal, si ce n'est pas la personne elle-même qui lit le journal, c'est souvent son frère, son mari, son beau-frère, son voisin, un autre retraité qui va appeler. Je veux dire, c'est à ça que ça sert, un avis public dans un quotidien.

Et ce n'est pas le seul moyen. On dit qu'il y a d'autres moyens de communiquer avec les retraités. Mais il faut bien reconnaître que, dans notre système législatif, on exige cette publication dans les quotidiens de façon presque automatique parce qu'on est certain... C'est public. Un journal, c'est public, donc c'est la façon... Anciennement, vous savez, avant le journal, on placardait les murs de l'église, on placardait les murs du marchand général, tu sais. Bon. Maintenant, aujourd'hui, avec la publication des journaux, bien on s'est dit qu'il n'y avait pas de façon plus démocratique que celle-là que de l'avoir dans un...

En fait, M. le Président, très honnêtement, je pense que c'est encore mieux que la Gazette officielle. Qui lit la Gazette officielle à part les avocats, les juristes? À part les juristes comme la députée de Mirabel, qui lit la Gazette officielle, M. le Président? Mais, nous, maintenant que nous sommes, hein, législateurs, que nous participons à ces travaux, nous savons à quel point c'est important, la Gazette officielle, puis nous savons à quel point c'est devenu quelque chose d'incontournable parce que ça officialise un geste ou une décision que nous prenons.

Alors, de la même façon, l'avis public du journal à mon avis demeure le meilleur moyen que nous connaissons. C'est comme si on vous disait: Bien, pourquoi vous ne faites pas une annonce, une réclame publicitaire à la télévision? Mais là, si tu n'écoutes pas le bon poste à la bonne heure, à la bonne journée, c'est comme le journal, tu vas manquer ton avis. Mais quelqu'un dans ton entourage aura vu ou lu l'avis et possiblement, sachant que tu es un retraité qui a à coeur ses intérêts et ceux de ses collègues et qui veux protéger ses droits, certainement qu'ils prendront connaissance de l'avis dans le journal.

Le Président (M. Paquin): Le député de Vimont me signale qu'il se rappelle très bien lorsqu'on publiait dans les magasins généraux puis sur les balcons d'église, il y a quelques années.

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, c'est pour les fins de la compréhension. D'après l'article comme tel, il n'est pas nécessaire d'avertir personnellement les retraités. C'est simplement pour les fins de l'enregistrement. C'est bien la compréhension de ce paragraphe?

Mme Courchesne: Non. Moi, ma compréhension, c'est que l'avis individuel est requis.

Mme Beaudoin: Est requis. D'accord.

Mme Courchesne: Mais en plus on va procéder dans un quotidien pour rejoindre le plus de participants qui ne seraient pas inscrits sur les listes, hein? Parce que, vous savez, ça arrive parfois qu'il y a des participants qui ne sont pas inscrits sur les listes de régimes de retraite, non actifs. Ça peut arriver.

Mme Beaudoin: On a une double...

Mme Courchesne: Oui, une double protection.

Mme Beaudoin: Une double protection. Bon.

Mme Courchesne: Une double protection. Oui.

Mme Beaudoin: D'accord.

Mme Champagne: La ceinture et les bretelles.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Beaudoin: Alors, je pense que ça peut sécuriser...

Mme Courchesne: Puis, dans ce cas-là, M. le Président, pour répondre à la députée de Champlain, la ceinture et les bretelles, on va les garder, dans ce cas-là uniquement, dans la loi.

Mme Champagne: Juste une toute, toute petite question, si vous permettez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mais, Mme la députée de Champlain, vous êtes la bienvenue.

Mme Champagne: Merci beaucoup. Mon Dieu! Quelle amabilité malgré l'heure tardive.

Dans le premier paragraphe, quand on dit: «L'employeur qui entend que l'excédent d'actif de régime [...] doit en informer le comité de retraite avant que celui-ci demande l'enregistrement de la modification», est-ce que je comprends bien que «celui-ci», c'est l'employeur... ou le comité de retraite?

Mme Courchesne: Le comité de retraite.

Mme Champagne: Qui, lui, doit faire une demande d'enregistrement de la modification.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champagne: Donc, avant qu'il le fasse, on suppose que...

Mme Courchesne: Oui, l'employeur a...

Mme Champagne: ...aurait acquitté, là.

Mme Courchesne: Oui.

Mme Champagne: O.K.

Mme Courchesne: Mais il doit en informer le comité de retraite.

Une voix: Avant.

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Autrement dit, si...

Mme Champagne: O.K., c'est beau.

Mme Courchesne: Vous comprenez?

Mme Champagne: Ça me clarifie. C'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Ah! Excusez, M. le député de René-Lévesque, je ne vous avais pas aperçu. Désolé. Vous avez la parole.

M. Dufour: Bien, je veux juste bien comprendre, là. Il y a un 30 jours, il y a un autre 30 Jours. Est-ce que ça fait deux fois 30 jours ou c'est rien qu'un même 30 jours parce que ça s'en va tout en même temps, les lettres et le quotidien?

Mme Courchesne: Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a consentement pour qu'on puisse entendre M. Mario Marchand, qui est du régime de retraite du Québec?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): Il y a consentement. M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K. C'est que vous avez un avis individuel et vous avez 30 jours pour réagir. Et on peut publier dans un quotidien peut-être quelques jours après, O.K.? Et, à ce moment-là, le délai compte à partir de la date de publication, et on va prendre la plus tardive des deux dates. Donc, encore là, c'est un peu la ceinture et les bretelles, c'est l'approche qui est la plus sécuritaire pour les participants.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député?

M. Dufour: Ça va.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 146.3.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. On poursuit avec 146.3.2. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Courchesne: Parce que tout ça remplace l'article précédent.

Donc: «À l'expiration des délais d'opposition, le comité de retraite procède au décompte des avis d'opposition exprimés respectivement par les membres du groupe des participants actifs et par ceux du groupe des participants non actifs et des bénéficiaires. Il informe immédiatement des résultats l'employeur concerné ainsi que chacun des participants et des bénéficiaires du régime.

«Si 30 % ou plus des membres d'un groupe visé au premier alinéa s'oppose à l'affectation projetée de l'excédent d'actif, il est présumé que l'exigence énoncée au premier alinéa de l'article 146.3 n'est pas respectée quant à ce groupe. Par contre, si moins de 30 % des membres d'un tel groupe s'opposent à cette affectation, il est présumé que cette exigence est respectée quant au groupe concerné.»

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui. Moi, j'aurais une question concernant ceux qui ne sont pas enregistrés. Qu'est-ce qui arrive avec l'information du 30 %, là, pour ces groupes-là qui ne sont pas enregistrés? Je me pose la question parce qu'on parle d'un groupe visé au premier alinéa. Est-ce que ça s'applique à ces gens-là aussi? Et de quelle façon on les informe?

Mme Courchesne: Bien, écoutez, M. le Président, s'ils ne sont pas enregistrés, c'est bien difficile de connaître leur existence. C'est pour ça que l'avis du quotidien est important. On n'a pas d'autre moyen que... Tu sais, on n'a pas d'autre moyen que le quotidien parce qu'on ne les connaît pas.

Mme Beaudoin: D'accord. Alors, ça veut dire que c'est simplement avec le quotidien qu'on va pouvoir rejoindre ces gens-là.

Mme Courchesne: Oui. Mais aussi il faut faire attention. Parfois, peut-être, il y a des retraités qui restent en lien. Puis peut-être qu'un retraité reçoit son avis personnellement puis là, tout à coup, tu sais, il parle à quelqu'un, puis... Des fois, le bouche à oreille peut avoir... Et c'est pour ça que l'avis écrit personnel est aussi important.

Mme Beaudoin: Moi, je n'ai pas d'autre question.

Le Président (M. Paquin): Il y a d'autres questions?

Mme Beaudoin: Avez-vous d'autres questions, vous, ou...

Mme Courchesne: Mais, vous savez, M. le Président, ça prouve une chose, hein? Il faut s'occuper de nos affaires, dans la vie, même quand on est retraité, hein?

Le Président (M. Paquin): D'accord avec vous, Mme la ministre, très d'accord.

Mme Courchesne: C'est pour ça qu'on fait les lois.

Le Président (M. Paquin): M. le député de René-Lévesque.

n(20 h 50)n

M. Dufour: Alors, cet article-là... Bon. «Procède au décompte des avis d'opposition exprimés respectivement par les membres du groupe des participants actifs et par ceux du groupe des participants non actifs». Deux groupes. Il y a deux groupes qui sont visés, qui peuvent contester. «Si 30 % ou plus des membres d'un groupe visé», ça veut dire des actifs ou des non actifs. Dans les actifs, si c'est la résultante d'un contrat de travail accepté par 60 % des travailleurs en assemblée générale, ça veut dire qu'il en a 40 % qui étaient contre, ça veut dire qu'ils pourraient aller à l'encontre d'un contrat de travail? Je veux juste savoir votre opinion là-dessus. Comprenez-vous ce qui me vient à l'esprit, là? Tu sais, ça peut arriver 60 %-40 %, mais c'est la majorité, 50 % plus un. Tu sais, je vois là, là... J'aimerais peut-être avoir des explications de monsieur ou de vous, madame, là, mais il y a quelque chose là, là.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, normalement, quand il y a quelque chose de négocié entre un patron et un syndicat, l'entente est soumise à ses membres. On s'entend? Tu sais, si c'est accepté, il y a une proportion qui est acceptée. Ce qu'il pourrait arriver, c'est que ceux qui sont contre la signature d'une convention collective, par exemple, puissent être contre le principe d'équité, mais il faut faire attention parce que là on ne parle pas tout à fait de la même chose. Là, on parle du principe de l'équité. Est-ce que le travailleur va être capable de... Tu sais, dans la négociation, là, disons qu'on en a discuté longuement la semaine dernière, on négocie le régime de retraite, il y a un surplus d'actif, il y a une négociation entre le patron et le syndicat. Mais on s'est dit la semaine dernière que, quand ils vont négocier puis qu'ils vont s'entendre entre eux, ils n'auront plus le choix que de tenir compte de la loi qui dit que cette utilisation-là doit être faite avec équité. On s'entend? Puis, normalement, là, dans ma façon à moi de travailler, le syndicat, quand il va aller voir ses membres sur son entente puis qu'il va arriver à la rubrique Régime de retraite, il va devoir donner des explications à ses membres et dire: Voici. On a respecté la loi n° 30 et, pour respecter la loi n° 30, on vous assure que, dans l'utilisation des excédents que nous vous proposons, on respecte l'équité. Si cette entente, elle est signée à 55 %... Mais ce n'est pas fort, 55 %, vous conviendrez avec moi que c'est rare que ça arrive. Mettons, quoi? C'est quoi l'à peu près? 60 %? Mettons 60 %, mais ça aussi, c'est rare, mais mettons que ça existe des 60 %. Bon. Il y a 60 % qui sont pour puis il y en a 40 % qui sont contre. Alors, dans votre logique, il faudrait que les mêmes 40 %, que les mêmes 40 % s'objectent...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui. Ce n'est pas impossible, mais à mon avis la probabilité est assez faible.

Mme Champagne: Mais, si ça arrivait, il se passe quoi?

Mme Courchesne: Bien, si ça arrivait, la loi s'applique. Il n'y a pas... C'est présumé ne pas être équitable, puis c'est correct. Honnêtement, moi, je trouve ça correct parce que, là aussi, il y a une bretelle puis une petite ceinture, mais je trouve ça correct. Parce que ça veut dire que peut-être qu'effectivement l'entente, elle ne respecte pas la loi n° 30 au sens de l'équité ou en tout cas il y a 40 % des personnes, des participants actifs qui pensent que ça ne respecte pas la définition de l'équité.

Donc, ça se peut qu'il y ait des participants actifs qui disent à leur syndicat puis à leur employeur: Retournez négocier parce que, nous, on juge que ce n'est pas équitable. Puis c'est correct. C'est ça qu'on veut. Le principe d'équité, là, honnêtement, il n'est pas là juste pour les retraités, là. C'est un principe d'équité qui doit s'appliquer à toutes les parties. Puis à quelque part je trouve ça correct. Ça va forcer effectivement la négociation des régimes de retraite à être sérieuse, responsable et équitable, et c'est ça, l'objectif poursuivi.

M. Dufour: Donc, je comprends bien dans les explications que vous m'avez données, c'est que... Je comprends extrêmement bien la portée de cet article-là.

Mme Courchesne: M. le Président, vous me permettez parce que M. Marchand me fait une remarque importante, là, que je veux signaler au député de René-Lévesque? C'est que c'est sûr que le contrat de travail, lui, il demeure valable. Mais, M. le Président, dans l'exemple du député, c'est peut-être le financement qui est en cause, puis, à ce moment-là, le financement, lui, pourrait être remis en question. Mais ça ne veut pas dire que tout le contrat de travail devient non valable. Le contrat, il va rester valable. Mais là les parties concernées vont avoir une décision à prendre en ce qui a trait au financement de l'utilisation de l'excédent.

Par exemple, si l'utilisation de l'excédent, c'est un congé de cotisation et que, là, il y en a 40 % qui disent: Ce n'est pas équitable, bien au fond ils vont peut-être dire: O.K., c'est encore un congé de cotisation, maintenant ils vont se poser la question: Qui va rembourser le congé de cotisation? Qui va faire en sorte qu'on a un financement qu'on juge pas équitable, ou pas sécuritaire, ou je ne sais pas quoi? Mais, bon, ça ne vise pas le congé de cotisation, mon exemple n'est pas bon, mais ça vise les améliorations par exemple. Ça vise les améliorations. À ce moment-là, il va falloir financer l'amélioration pour que ce soit équitable. Donc, le contrat de travail, lui, entre les parties, il est préservé, il est sécurisé, mais ce qui va être en cause ici, ça va être le financement des améliorations.

Le Président (M. Paquin): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends bien les explications, donc l'exemple que je donnais était valable parce que ça pourrait arriver. Mathématiquement, ça peut arriver.

Mme Courchesne: Oui, mathématiquement ça peut arriver.

M. Dufour: Tu sais, je ne dis pas qu'il peut y avoir du monde...

Mme Courchesne: Ce n'est pas nécessairement probable, M. le Président, mais mathématiquement ça peut arriver.

M. Dufour: Parce que je veux juste signifier que je ne pense pas qu'il y ait du monde qui profite de ça, mais je ne veux pas qu'ils se servent de ça non plus. Comprenez-vous?

Mme Courchesne: Je comprends. Oui.

M. Dufour: Parce que vous me rassurez quand vous me dites que le contrat demeure valable incluant le régime de retraite, sauf qu'effectivement, s'il y avait ce groupe-là, mathématiquement c'est possible qu'il y ait un grief ou qu'ils en aient contre la répartition équitable des surplus, vont faire les approches auprès des autres articles qu'on va avoir tout à l'heure où est-ce qu'on va descendre un peu plus bas, puis il y aura au comité de retraite, suite à une décision de la Cour supérieure, de refaire leur travail à la prochaine ronde de négociations ou au prochain contrat de travail. Ça peut aller... C'est un peu comme ça que vous voyez ça?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire, je ne sais pas si un juge décidera que c'est à la prochaine convention, dans quatre ans ou dans trois ans, là, ou même... Ça met le juge... Mais le juge pourrait décider que c'est tout de suite aussi qu'il faut que le travail soit refait. Moi, je ne suis pas le juge, là, M. le Président, et je ne suis pas juriste. Mais, dans une situation comme ça, j'ai l'impression qu'un juge aurait tendance à dire: Ne traînez pas ces litiges-là puis essayez de refaire votre travail maintenant parce que, dans deux ans, trois ans, les conditions de marché auront changé, les conditions de l'entreprise auront changé.

M. Dufour: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des questions? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 146.3.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, on poursuit avec 146.3.3.

Mme Courchesne: 146.3.3?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne:«Les articles 146.1 à 146.3.2 ne s'appliquent pas dans le cas d'un régime de retraite qui n'est pas visé par le deuxième alinéa de l'article 146.4 ni dans celui où une modification confirmant le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime a été faite conformément à 146.5.»

M. le Président, j'étais et distraite et délinquante donc j'oubliais mes commentaires. Je m'en excuse auprès de mes collègues.

L'article 146.3.3 soustrait certains régimes de retraite à l'application de 146.1 à 146.3.2. Il s'agit d'une simple mise à jour de l'article 146.3.3 qui était inclus dans le projet de loi lors de sa présentation. Sont ainsi soustraits au régime énoncé plus haut les régimes qui sont entrés en vigueur après le 31 décembre 2009, sauf les régimes issus de la scission, après le 31 décembre 2009, de régimes qui étaient en vigueur à cette même date. Sont également soustraits les régimes qui ont fait l'objet d'une modification en vertu de l'article 146.5 destiné à confirmer expressément le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif du régime au paiement du coût des modifications qui y sont apportées.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

n(21 heures)n

Mme Beaudoin: Simplement pour expliquer brièvement, là, on parle d'exclusion après 2009 ou d'inclusion?

Mme Courchesne: Non...

Mme Beaudoin: D'exclusion?

Mme Courchesne: ...d'exclusion, d'exclusion.

Mme Beaudoin: D'exclusion, c'est ça. D'accord.

Mme Courchesne:«Ne s'appliquent pas».

Mme Beaudoin:«Ne s'appliquent pas», c'est ça.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Il n'y a pas d'autre question?

Mme Beaudoin: Ça va, c'est clair, oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article 146.3.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, 146.3.4.

Mme Courchesne:«L'excédent d'actif d'un régime de retraite auquel s'applique le chapitre X ne peut être affecté à l'acquittement de cotisations patronales que si l'évaluation actuarielle du régime montre que:

«1° selon l'approche de solvabilité, l'actif est supérieur au passif augmenté de la provision pour écarts défavorables visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 128;

«2° selon l'approche de capitalisation, l'actif est supérieur au passif.

«Le montant maximum d'excédent d'actif qui peut être affecté à l'acquittement de cotisations patronales est déterminé lors de l'évaluation visée au premier alinéa.

«S'il s'agit d'une évaluation actuarielle complète, ce montant est égal au moindre des montants suivants:

«1° celui de l'excédent d'actif du régime selon l'approche de solvabilité, déduction faite de la réserve prévue à l'article 128;

«2° celui de l'excédent d'actif du régime selon l'approche de capitalisation.

«S'il s'agit d'une évaluation actuarielle partielle, ce montant correspond au montant indiqué dans une certification de l'actuaire attestant que, si une évaluation actuarielle complète était effectuée à la date de l'évaluation, elle permettrait l'établissement, conformément au troisième alinéa, d'un montant maximum au moins égal au montant indiqué.»

En fait, M. le Président, cet article vise spécifiquement les régimes de retraite assujettis au chapitre X, c'est-à-dire les régimes de retraite qui doivent faire l'objet d'une évaluation actuarielle. Il établit que l'actif d'un tel régime ne peut servir à l'acquittement de cotisations patronales que si, selon l'approche de capitalisation, il est supérieur au passif et si, selon l'approche de solvabilité, il est supérieur au passif augmenté de la provision pour écarts défavorables exigée par la loi. Il indique également de quelle manière doit être déterminé le montant maximum d'actif qui peut être affecté au paiement de cotisations patronales, selon que cette détermination se fait lors d'une évaluation complète ou d'une évaluation partielle du régime.

Au fond, M. le Président, on est en train de déterminer ici les moments où on peut utiliser des excédents d'actif pour payer des cotisations patronales, donc donner des congés de cotisation à l'employeur. Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'il faut être à la fois capitalisé, il faut être à la fois solvable puis il faut à la fois avoir une provision pour écarts défavorables complétée. Moi, c'est ça que j'ai compris.

Le Président (M. Paquin): Des intervenants? Ça va? Mme la députée de Mirabel, vous avez une intervention?

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, si on prend un congé de cotisation, là, est-ce qu'on parle de l'équité ou on ne parle pas d'équité, là?

Mme Courchesne: Non, on ne parle pas d'équité ici, là.

Mme Beaudoin: On n'en parle pas du tout. Et est-ce que ce serait possible, parce que c'est quand même assez complexe, surtout quand on parle d'évaluation actuarielle complète, partielle, est-ce que ce serait possible de simplifier, là, pour les fins de l'enregistrement, pour que ce soit simple, peut-être donner un exemple comme vous avez fait par le passé, là?

Le Président (M. Paquin): M. Marchand.

M. Marchand (Mario): Alors, ici, on fait référence aux évaluations complètes, aux évaluations partielles, parce qu'il faut se rappeler que, dans les articles sur le financement qu'on a vus un peu plus tôt, on va exiger dorénavant une évaluation actuarielle annuelle des régimes de retraite pour faire un meilleur suivi du financement des régimes. Mais, en exigeant une évaluation annuelle, c'était évident que ça allait entraîner des frais additionnels pour les promoteurs de régime. Et, à ce moment-là, ce qu'on a prévu, c'est qu'au moins une fois aux trois ans ça devra être une évaluation complète, mais, entre les deux périodes, entre les trois années, c'est-à-dire pour les années 2 et 3 ou 1 et 2, ça pourra être une évaluation partielle si certaines conditions sont satisfaites, c'est-à-dire si le régime est à la fois capitalisé et solvable. À ce moment-là, c'est une évaluation partielle. Et une évaluation partielle, ça va se limiter à peu de choses, ça va se limiter à des informations de base et à une certification de l'actuaire que le régime est à la fois capitalisé et solvable. Donc, ça va être un exercice beaucoup moins onéreux pour le promoteur du régime et pour le comité de retraite qu'une évaluation complète. C'est pour ça qu'ici on parle de partielle et de complète.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, le nouvel article 146.3.4 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): On poursuit avec 146.3.5. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Dans le cas d'un régime de retraite autre qu'un régime visé à l'article 146.3.4:

«1° l'actif du régime ne peut être affecté à l'acquittement de cotisations patronales que s'il excède la valeur des engagements nés du régime, en supposant qu'il se termine;

«2° le montant maximum d'excédent d'actif qui peut être affecté à cette fin se limite à la partie de l'actif qui excède la valeur des engagements nés du régime, en supposant qu'il se termine.»

Alors, cet article vise uniquement toujours les régimes de retraite assujettis au chapitre X. Rappelons que ces régimes, au chapitre X, sont les régimes de retraite garantis et les régimes à cotisation déterminée qui ne promettent aucune prestation déterminée. Les règles établies en ce qui concerne ces régimes sont simples, ce n'est que dans la mesure où l'actif du régime excède son passif que l'actif excédentaire peut servir à acquitter la cotisation patronale. C'est l'équivalent de l'article précédent, mais strictement pour les régimes garantis ou ceux qui sont à cotisation déterminée, sans prestation déterminée.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien, encore une fois, je demande toujours de donner des exemples. Parce que, quand on commence à parler de chiffres et tout ça, c'est compliqué. Puis, toujours pour les fins de l'enregistrement, c'est tellement simple quand on l'explique, là, brièvement, avec un exemple.

Le Président (M. Paquin): Donc, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): D'accord. Fondamentalement, l'article 146.3.5, on peut affirmer qu'il vise les régimes à cotisation déterminée. Il peut arriver, dans ces régimes-là, que l'actif du régime dépasse son passif, c'est-à-dire la valeur des comptes qu'on a pour chacun des participants. Et c'est dans ce contexte-là qu'on va permettre en vertu de la loi que la partie excédentaire d'excédent d'actif puisse être utilisée pour acquitter la cotisation de l'employeur. Donc, ça prend vraiment un excédent d'actif pour que la cotisation patronale puisse être acquittée à même cet excédent, c'est ce que l'article vient dire.

Mme Champagne: ...j'ai ma cotisation déterminée seulement, là.

Mme Courchesne: Seulement.

M. Marchand (Mario): Principalement. Il y a les régimes garantis, on y a fait référence, mais je vous dirais qu'aujourd'hui, des régimes garantis, il n'y en a pas beaucoup. C'est principalement des régimes à cotisation déterminée.

Mme Champagne: O.K. C'est beau.

Le Président (M. Paquin): D'autres interrogations? Ça va? Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, le nouvel article 146.3.5 est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. On poursuit avec 146.3.6.

Mme Courchesne:«L'affectation de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de cotisations patronales doit cesser:

«1° dans le cas d'un régime visé à l'article 146.3.4, à la date de toute évaluation actuarielle qui montre qu'il n'y a plus d'excédent d'actif selon l'approche de capitalisation ou que l'actif selon l'approche de solvabilité n'est plus supérieur à son passif augmenté de la provision pour écarts défavorables visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 128;

«2° dans le cas d'un régime de retraite visé à l'article 146.3.5, dès que la condition prévue au paragraphe 1° de cet article cesse d'être respectée.»

Alors, l'article 146.3.6 précise le moment où doit cesser l'affectation de l'actif d'un régime de retraite au paiement de cotisations patronales. Il s'agit, dans le cas d'un régime qui doit faire l'objet d'une évaluation actuarielle, de la date de toute évaluation actuarielle qui montre soit qu'il n'y a plus d'excédent d'actif, selon l'approche de capitalisation, soit que, selon l'approche de solvabilité, l'actif du régime n'est plus supérieur à la somme du passif et de la provision pour écarts défavorables. Dans le cas d'un régime qui n'a pas à faire l'objet d'une évaluation actuarielle, l'affectation de l'actif au paiement de cotisations patronales doit être interrompue dès que l'actif cesse d'être supérieur au passif.

En fait, M. le Président, c'est un peu l'article précédent a contrario. C'est-à-dire que, si c'est le moment où on arrête de payer les cotisations patronales, c'est au moment où l'évaluation actuarielle nous indique que, selon l'approche de solvabilité ou de capitalisation, ça pose un problème, comme on a expliqué au niveau de l'approche de solvabilité antérieurement. Si on n'est plus solvable ou si on n'est pas assez capitalisé, c'est évident qu'on ne paiera pas les congés de cotisation. Et la date, c'est la date de l'évaluation actuarielle qui va le déterminer.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien, moi, je voudrais des éclaircissements.

Mme Courchesne: On fait de la projection, on fait de la prévision puis, si, au moment où on fait cette prévision-là, on n'est plus capitalisé ou on n'est plus solvable, bien on doit arrêter les congés de cotisation.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée.

n(21 h 10)n

Mme Beaudoin: Bien, je voudrais que ce soit très clair, là, par rapport à l'article 146.3.4, en quoi cet article-là vient éclaircir ou bonifier, là, comme tel.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il nous établit à quel... Les articles précédents nous disaient à quel moment nous pouvions payer les congés de cotisation; cet article-là vient nous dire à quel moment nous devons arrêter, cesser le...

Une voix: Cesser, c'est ça, c'est ça.

Mme Beaudoin: Cesser. D'accord.

Une voix: D'avoir des congés de cotisation.

Mme Courchesne: De cotisation. Voilà.

Mme Beaudoin: D'avoir des congés.

Mme Courchesne: Payés à même les excédents d'actif, on s'entend toujours, on est toujours dans le chapitre Excédent d'actif.

Le Président (M. Paquin): D'accord? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 146.3.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que les articles 15 et 16 sont adoptés tels qu'amendés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, on poursuit avec l'article 17. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. L'article 17: L'intitulé de la section II du chapitre X.1 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Confirmation de certains droits de l'employeur quant à l'affectation de l'excédent d'actif.»

Alors, on voit bien que... En fait, je pourrais vous lire le commentaire suivant, que le projet de loi propose que le processus facultatif prévu par la section II du chapitre X.1 pour la confirmation du droit de l'employeur au congé de cotisation soit étendu à l'affectation de l'excédent d'actif du régime au financement des modifications. Donc, le titre doit être modifié en conséquence.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Beaudoin: Non, pas sur ça, non.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 17 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, article 18. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 146.4 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement de la première phrase par la suivante: «Le droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif d'un régime de retraite à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales peut être confirmé par une modification du régime faite conformément à l'article 146.5.»;

2° par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«En tant qu'elle se rapporte à l'affectation d'excédent d'actif à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime, une modification prévue au premier alinéa ne peut viser qu'un régime de retraite qui était en vigueur le 31 décembre 2009 ou un régime issu de la scission d'un tel régime survenue après cette date.

«De plus, en tant qu'elle se rapporte à l'affectation d'excédent d'actif à l'acquittement des cotisations patronales, une telle modification ne peut viser qu'un régime de retraite qui était en vigueur le 31 décembre 2000 ou un régime issu de la scission d'un tel régime survenue après cette date.»

Alors, M. le Président, selon la première modification proposée, un employeur peut, s'il le souhaite, faire confirmer par une modification expresse du régime de retraite son droit d'affecter l'excédent d'actif du régime au paiement du coût des modifications qui y sont apportées. L'article 146.4 offrait déjà cette possibilité aux employeurs en ce qui concerne leur droit d'affecter l'excédent d'actif au paiement de leurs cotisations.

La deuxième modification précise quels régimes peuvent faire l'objet des modifications de confirmation prévues au premier alinéa. Il s'agit, premièrement, dans le cas d'une modification concernant le paiement du coût des modifications, des régimes de retraite qui étaient en vigueur à la date d'entrée en vigueur du présent projet de loi et des régimes issus de la scission de tels régimes survenue après cette date et, deuxièmement, dans le cas d'une modification concernant le paiement des cotisations patronales, des régimes qui étaient en vigueur le 31 décembre 2000 et des régimes issus de la scission de tels régimes survenue après cette date.

Il faut bien comprendre que les régimes qui étaient établis à compter du 1er janvier 2010, date d'entrée en vigueur de notre projet de loi, seront visés par le paragraphe 16.1° du deuxième alinéa de l'article 14, tandis que la date précédant celle de l'entrée en vigueur de la loi qui a édicté le processus de confirmation du droit au congé de cotisation patronal... c'est-à-dire, on se réfère au chapitre 41 des lois de 2000.

Donc, ici, c'est la confirmation des améliorations au cas-par-cas, c'est ça, pour l'utilisation de l'excédent d'actif. C'est un processus. On confirme l'utilisation de l'excédent d'actif de façon définitive pour payer les améliorations.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel...

Mme Courchesne: C'est-à-dire, on confirme, vous avez raison, de façon définitive. Au lieu d'aller au cas-par-cas, on va devant le comité de retraite et on demande une confirmation de notre utilisation d'actif quand il s'agit d'améliorations, et on le fait entériner. Par confirmation, les mots «par confirmation», c'est ce que ça veut dire. Donc, c'est un processus de plus long terme qui est optionnel et qui va confirmer l'utilisation d'actif pour payer les améliorations sur une longue période.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Merci, M. le Président. Alors, moi, j'aimerais aussi comprendre, en pratique, là, comment ça se passe. De quelle façon, là, les employeurs utilisent ces surplus-là? Avez-vous des exemples? Parce qu'il faut comprendre de quelle façon ils confirment tout ça.

Puis ma deuxième question, bien, j'aimerais avoir des éclaircissements quant au paragraphe 2°, là, quand on parle des régimes, de quels régimes il s'agit, là? J'aimerais avoir des exemples.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je vais commencer par la première question, là. La première question, là, c'est on dit qu'on peut utiliser des excédents d'actif pour payer des améliorations de régime. On s'entend? Mais optionnellement l'employeur, au lieu d'aller faire approuver son utilisation d'actif à chaque fois, cas par cas, il peut de façon optionnelle utiliser un processus de confirmation de modification. Comment ça fonctionne? Bien, il va devant le... il doit toujours démontrer qu'il le fait en toute équité. C'est-à-dire, il faut que, dans l'utilisation de son actif, c'est une proposition qu'il fait au comité de retraite, puis là le comité de retraite l'évalue puis évalue que les critères de la loi sont respectés puis que le principe d'équité est respecté. Et là chaque groupe doit consentir, chaque groupe doit consentir, oui, à 30 % la même... Non? Ce n'est pas 30 %? Il doit consentir comment? Allez-y, M. Marchand.

M. Marchand (Mario): O.K. Le processus d'acceptation d'une proposition qui est soumise par l'employeur est défini à l'article 146.5. Donc, l'article qu'on va voir subséquemment, et peut-être que, je ne sais pas, je vais y aller... Ce que cet article-là prévoit, c'est qu'une proposition de l'employeur doit recevoir l'assentiment de chaque syndicat, chaque association accréditée.

Deuxièmement, le paragraphe 2°, «de toute partie avec laquelle l'employeur est lié par un contrat écrit autre que le régime de retraite, qui se rapporte à l'utilisation, avant la terminaison du régime, de la partie de la caisse de retraite qui constitue un excédent d'actif». Donc, ça visait, ce paragraphe 2° des associations de cadres qui ne sont pas des associations accréditées et qui ont négocié avec leur employeur des règles concernant l'utilisation d'excédent d'actif.

Le paragraphe 3°, ça vise les participants actifs non visés par les paragraphes 1° et 2°, donc des participants actifs qui ne sont pas syndiqués et qui ne font pas partie d'une association de cadres. Et évidemment les consentements à aller chercher pour que la proposition faite par l'employeur soit acceptée, dans le cas d'un régime interentreprises ça prend le consentement de chaque employeur qui est partie au régime.

Comme c'est une modification de disposition du régime, il se peut que le texte du régime prévoie déjà que, pour modifier le régime, ça prend des consentements additionnels. Il faut aller aussi chercher ces consentements additionnels là. O.K.?

Donc, c'est un processus, c'est un processus qui a été mis en place en 2000 et qui a été modifié par le projet de loi n° 195 qui a été parrainé par M. Gautrin, O.K.? Donc, les consentements que je vous énonce, là, c'est ceux qui ont été inscrits dans la loi suite au projet de loi n° 195.

Mme Beaudoin: Là, ça éclaircit parce que vous faites référence, justement, à cette loi-là, n° 195.

J'aurais peut-être une dernière question. Quand vous parlez des confirmations, là, vous parlez des confirmations par rapport au syndicat? Est-ce que c'est avec le syndicat? Est-ce que vous pouvez éclaircir, là, pour qu'on puisse vraiment comprendre la question des confirmations? Et les retraités, qu'est-ce qu'ils ont à dire par rapport à ça?

n(21 h 20)n

M. Marchand (Mario): O.K. Les retraités, ils sont visés au paragraphe 3°. Tout à l'heure, j'avais fait une lecture, là, qui n'était pas complète. On parle des participants non visés par les paragraphes 1° et 2° et des participants non actifs et des bénéficiaires. Donc, je dois aller chercher aussi le consentement des retraités. Ils sont visés au paragraphe 3°.

Et un régime est confirmé lorsque tous ces consentements-là ont été obtenus. Donc, la confirmation, c'est le processus en vertu duquel j'ai obtenu tous les consentements requis. Une fois que j'ai obtenu ces consentements requis là, la règle que j'ai proposée pour l'utilisation d'excédents d'actif maintenant fait partie des dispositions du régime et c'est celle qui s'applique lorsqu'un excédent d'actif apparaît et qu'on veut l'utiliser. Et ça évite d'avoir à chaque fois à se questionner sur l'application du principe d'équité, parce que, là, on a adopté une règle qui a été acceptée par toutes les parties.

Mme Courchesne: Mais c'est comme un grand chapeau. C'est un parapluie. C'est comme si on se disait: C'est le parapluie qui dorénavant va guider la façon dont on va utiliser l'excédent d'actif en vertu du principe d'équité. C'est très important. C'est très important, mais, M. le Président, je ne suis pas sûre que... C'est certainement plus simple de le faire de cette façon-là, mais une entreprise peut être en changement, les marchés peuvent être aussi... Tu sais, quelqu'un peut... Une entreprise, un syndicat pourrait vouloir aller, pendant une certaine période donnée, sur du cas-par-cas, là, pour toutes sortes de raisons, là. Donc, on démontre une certaine flexibilité, parce que, pour toutes sortes de raisons, ils pourraient vouloir faire du cas-par-cas. Sauf que, si tu fais du cas-par-cas, il faut que tu aies des raisons aussi très, très spécifiques, parce que, là, tu augmentes ton risque de recours aussi forcément ou de litige et de mésentente tandis que, là, cette fois-là... Normalement, j'ai l'impression... Est-ce que la plupart utilisent la confirmation?

M. Marchand (Mario): Quand c'est confirmé...

Mme Courchesne: Quand c'est confirmé, ils n'y touchent plus. Quand c'est confirmé, là, ils ne veulent plus y revenir.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Dans le texte, on parle... C'est parce que je parlais tout à l'heure des négociations qui pouvaient avoir une portée par rapport au régime de retraite. Et, bon, somme toute, Mme la ministre a répondu que ça pourrait être rare que des personnes pourraient aller, là, au niveau du 30 % versus 40 %, ce qu'on se parlait tout à l'heure, là, aller contester les fins de l'appropriation de l'équité. Mais comment se fait-il qu'on retrouve, puis ça ne doit pas être par hasard, on retrouve qu'«aucune modification ne peut toutefois être apportée en application de cet article tant qu'une demande d'accréditation syndicale visant des participants au régime [de retraite] est pendante; [...]cette interdiction se prolonge jusqu'à la date de la signature de la première convention collective». Donc, il a dû y avoir du passé qui fait en sorte que vous devez mettre ça là ou c'est déjà dans le régime?

Mme Courchesne: C'est déjà là, mais en même temps, M. le Président, s'il y a une demande d'accréditation, ils ne peuvent pas négocier, ils ne peuvent pas s'entendre, ils ne peuvent pas... Alors, pour respecter le Code du travail sur le processus d'accréditation et que cette négociation-là ne vienne pas interférer justement dans le processus d'accréditation, il ne faut pas que le régime de retraite dise: Aïe! moi, je vais en avoir un meilleur que toi, là. On ne veut pas que ça serve d'objet de négociation de la sorte dans cette période d'accréditation. Donc, ça m'apparaît sage de le faire ainsi.

M. Dufour: Donc, j'ose croire que, même s'il y a eu une accréditation syndicale qui a été déposée, c'est qu'il y avait un régime de retraite quand même qui existait.

Mme Courchesne: Pas nécessairement. Là, on parle aussi peut-être d'entreprises qui n'étaient pas syndiquées puis qui tout à coup font une demande d'accréditation syndicale. Ou alors ils pouvaient...

M. Dufour: Non. C'est parce que je lis le texte, Mme la ministre, là.

Mme Courchesne: Non, mais normalement ils auraient déjà un régime de retraite. C'est ça que vous voulez dire, mais l'entreprise, elle, n'était pas nécessairement syndiquée. Autrement dit, ce n'est pas nécessairement un changement de syndicat.

M. Dufour: Oui, oui, oui, je comprends. Quand je lisais le texte, c'est le droit de l'employeur d'affecter toute partie d'excédent d'actif. Après ça, on a le deuxième paragraphe...

Mme Courchesne: Oui, je l'ai lu.

M. Dufour: ...qui dit: Si tu déposes une requête en accréditation. Là où je veux en venir, c'est qu'effectivement, s'il y avait un régime de retraite même avant une accréditation syndicale, donc, au dépôt de l'accréditation syndicale, les conditions de travail gèlent et demeurent jusqu'à temps qu'il y ait une accréditation. C'est le processus du Code du travail qui s'applique.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Dufour: D'accord.

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

Le Président (M. Paquin): Ça va? D'accord. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, article 19. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, en fait il est complètement...

L'article 146.5 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 5 des lois de 2005, est de nouveau modifié...

Non, je pense que non, on ne peut pas aller là-dedans. Non, ça ne marche pas, monsieur, je m'excuse, on va... Si vous me permettez, M. le Président, je vais y aller à ma façon.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Courchesne: Ça va être mieux. C'est qu'à l'article 19, étant donné que ça commence par 1°, il faut remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

L'article... En fait, l'article 19 va commencer: «L'article 145.6 de cette loi est modifié:»; puis

2° supprimer le paragraphe 3°.

Le Président (M. Paquin): C'est un amendement.

Mme Courchesne: Oui, mais, si je lis l'article amendé... Voulez-vous que je lise l'initial vraiment?

Le Président (M. Paquin): Non, non. Ça va, quant à moi.

Mme Courchesne: Est-ce que, M. le Président... Je veux m'assurer que la collègue députée de Mirabel...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non. C'est pour ça, là. Je sens que... Alors, si vous me permettez, ce que je vais faire, je vais lire, dans le projet de loi, l'article initial, puis ensuite je vais vous lire l'amendement. Ça va être la seule façon. Ça fait que monsieur avait raison, derrière moi. Je m'en excuse, mais c'est parce que je sentais qu'on... pas évident.

L'article 146.5 de cette loi, modifié par l'article 1 du chapitre 5 des lois de 2005, est de nouveau modifié:

1° par le remplacement, dans la troisième ligne du premier alinéa, des mots «ses cotisations» par les mots «la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du premier alinéa et après le mot «proposition», du mot «écrite»;

3° par le remplacement de la première phrase du deuxième alinéa par la suivante: «Toute mésentente dans le cadre de l'application du premier alinéa est, sur demande de l'employeur ou de l'un de ceux dont le consentement est requis en vertu de cet alinéa, déférée à un arbitre dont les parties intéressées précisent le mandat.»

Et là, M. le Président, l'amendement à l'article 19:

1° remplacer ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit:

«19. L'article 146.5 de cette loi est modifié:».

Ça va? Autrement dit, c'est la première ligne, O.K.?

Puis ensuite on va au deuxième paragraphe, c'est-à-dire, ensuite il y a un 2° qui supprime le paragraphe 3°. Donc, le paragraphe 3° au complet n'existe pas. O.K.? Et je m'excuse.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce qu'il y a des discussions sur l'amendement? Il n'y a pas de discussion sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 19?

Mme Beaudoin: Moi, j'aurais une question concernant le processus, j'aimerais avoir plus de détails sur l'assentiment.

Mme Courchesne: Vous voulez dire ce qu'on a décrit tout à l'heure, sur la confirmation, là? C'est ça? Avec toutes les parties qui doivent donner leur accord, c'est exactement la même chose. Toutes les parties doivent donner leur accord, à moins que je n'aie pas compris, M. le Président, le sens de la question.

Mme Beaudoin: Non, non, c'est ça, je voulais des détails concernant ce processus.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est identique à ce qu'on a décrit tout à l'heure. Chaque partie doit donner son consentement. C'est parce que... M. le Président, c'est que, quand M. Marchand a décrit le processus tantôt, il faisait référence à...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

Mme Beaudoin: Alors, c'est la même chose qu'il a décrit tantôt.

Mme Courchesne: Oui, c'est exact. C'est pour ça que je vous dis: C'est...

Mme Beaudoin: Ah bon! D'accord.

Mme Courchesne: O.K., on se comprend. C'est exactement la même chose qu'il a décrit, parce que ce qu'il a décrit tantôt, c'était l'article 146.5.

Mme Beaudoin: Alors, il était avant-gardiste.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): On n'en a jamais douté, d'ailleurs. Ça fait que ça va, pour l'article 19?

Mme Beaudoin: Oui, ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 20. S'il vous plaît, Mme la ministre.

n(21 h 30)n

Mme Courchesne: L'article 146.6 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1° du premier alinéa, des mots «cotisations patronales» par les mots «la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales».

M. le Président, je propose l'amendement suivant: À l'article 20, remplacer, dans les première et deuxième lignes, les mots «dans la deuxième ligne» par les mots «à la fin».

En fait, c'est une erreur de rédaction.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel, sur l'amendement, est-ce que vous avez des discussions?

Mme Beaudoin: Non. Ça va. C'est beau.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Sur l'article 20, vous avez des commentaires ou des interrogations?

Mme Courchesne: M. le Président, l'article 20 est une concordance qui vise à harmoniser l'article 146 avec les articles 146.4 et 146.5.

Mme Beaudoin: Alors, il s'agit simplement de concordance. D'accord.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 20, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 21.

Mme Courchesne: L'article 146.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la quatrième ligne, des mots «ses cotisations» par les mots «la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales».

Encore une fois, M. le Président, une modification de concordance avec les articles précédents.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel, sur 21?

Mme Beaudoin: J'aimerais avoir des précisions parce qu'on l'a fait auparavant et puis on rajoute encore. Est-ce que vous pouvez préciser le but de tout ça?

Mme Courchesne: Bien, en fait, M. le Président, ce qu'on modifie, c'est les mots, au lieu d'appeler ça des cotisations, maintenant on appelle ça la valeur des engagements supplémentaires. On ajoute... On ne parle plus juste des congés, mais on parle des modifications aussi qu'on peut faire au régime. Et, quand on utilise le mot «modification», ça équivaut à une amélioration du régime.

Le Président (M. Paquin): Ça vous convient? Donc, est-ce que l'article 21 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 22. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 146.9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «cotisations patronales» par les mots «la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales».

Encore une fois, une concordance avec les articles précédents.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 22 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Courchesne: Ah! On s'en va dans la gouvernance. On change de...

Le Président (M. Paquin): Article 23.

Mme Courchesne: Alors, l'article 23. Il faut que je lise tout, tout, tout ça? Ça se lit comme suit, M. le Président:

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 151, des suivants:

«151.1. Le comité de retraite est présumé agir avec prudence s'il agit de bonne foi en se fondant sur l'avis d'un expert.

«151.2. Le comité de retraite établit un règlement intérieur qui régit son fonctionnement et sa gouvernance. Il veille à son respect et le révise régulièrement.

«Le règlement intérieur fixe notamment:

«1° les fonctions et obligations respectives des membres du comité, des délégataires, des représentants et des prestataires de services;

«2° les règles de déontologie qui régissent ces personnes;

«3° les règles à suivre pour désigner le président et le secrétaire;

«4° la procédure applicable lors des réunions et la fréquence de celles-ci;

«5° les mesures à prendre pour former les membres du comité;

«6° les mesures à prendre pour gérer les risques;

«7° les contrôles internes;

«8° les livres et registres à tenir;

«9° les règles à suivre pour choisir, rémunérer, surveiller et évaluer les délégataires, les représentants et les prestataires de services;

«10° les normes concernant les services que rendent le comité, ses délégataires et les prestataires de services, entre autres celles qui sont relatives aux communications avec les participants et les bénéficiaires.

«En cas de divergence entre le texte du régime de retraite et le règlement intérieur en ce qui concerne le fonctionnement et la gouvernance du comité, le règlement intérieur prévaut.

«151.3. Le secrétaire du comité de retraite, ou toute autre personne que le comité désigne, donne aux membres du comité les documents et renseignements utiles pour administrer le régime de retraite.

«Les membres du comité ont accès à tout renseignement concernant le régime et peuvent obtenir copie de tout document. Toutefois, ils ne peuvent consulter des renseignements personnels que si l'exercice de leurs fonctions le requiert.»

M. le Président, j'ai un amendement à déposer.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Mais, Mme la ministre, mesdames, messieurs de l'opposition, comment voyez-vous ça? Est-ce qu'on devrait y aller article par article, exemple, 151.1, 151.2, un à la fois puis, après ça, faire ça global pour peut-être simplifier la situation? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, je crois que l'amendement ne concerne que 151.2.

Le Président (M. Paquin): Donc, on va discuter de 151.1 et on ira à l'amendement à 151.2 par après. On est d'accord?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, sur 151.1, vous avez une intervention, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Bien, j'aimerais avoir des précisions sur le terme «expert». Je sais qu'on en a souvent parlé, mais on marque ici: «Le comité de retraite est présumé agir avec prudence s'il agit de bonne foi en se fondant sur l'avis d'un expert.» Est-ce qu'on pourrait donner des exemples?

Mme Courchesne: Excusez-moi, je...

Mme Beaudoin: Je voulais une définition d'expert. Est-ce que nous sommes des experts?

Mme Courchesne: Bon. Une définition d'un expert, M. le Président, franchement! Un actuaire, ça peut être un avocat, ça peut...

Mme Beaudoin: On parle simplement de l'actuaire ou...

Mme Courchesne: Ça peut être un avocat, ça peut être un comptable, ça peut être un actuaire, ça peut être toute catégorie professionnelle qui peut conseiller le comité de retraite sur différents aspects qui le concernent.

Mme Beaudoin: Alors, c'est...

Mme Courchesne: C'est un professionnel.

Mme Beaudoin: C'est le professionnel tout simplement, qui fait partie d'un ordre professionnel?

Mme Courchesne: Pas nécessairement...

Mme Beaudoin: Pas nécessairement?

Mme Courchesne: ...les actuaires ne font pas partie d'un ordre professionnel.

Mme Beaudoin: Ah non?

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez d'autres interrogations sur 151.1?

Mme Beaudoin: Non, non, ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que 151.1 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. 151.2. Mme la ministre, et je crois que vous avez annoncé un amendement.

Mme Courchesne: Oui. Alors: À l'article 23:

1° dans les première et deuxième lignes du paragraphe 1° du deuxième alinéa de l'article 151.2, supprimer les mots «, des délégataires, des représentants et des prestataires de services»;

2° dans le paragraphe 3° de cet alinéa, insérer, après le mot «président», les mots «, le vice-président»;

3° remplacer le paragraphe 10° de cet alinéa par le suivant:

«10° les normes concernant les services que rend le comité, entre autres celles relatives aux communications avec les participants et les bénéficiaires.»;

4° ajouter la phrase suivante à la fin du troisième alinéa de l'article 151.2: «Toutefois, quant aux sujets suivants, le règlement intérieur ne prévaut que si le texte du régime le prévoit expressément:

«1° les règles à suivre pour désigner le président, le vice-président et le secrétaire du comité de retraite ainsi que les fonctions et obligations respectives de ceux-ci;

«2° le quorum et l'attribution d'un droit de vote prépondérant lors des réunions du comité;

«3° la proportion des membres du comité qui doivent participer à une décision pour qu'elle soit [valable].»

Alors, M. le Président, ce nouvel article prévoit que le comité de retraite établit un règlement intérieur qui régit son fonctionnement et sa gouvernance. La disposition indique aussi que le comité de retraite veille au respect du règlement intérieur et le révise régulièrement. L'exigence d'établir un règlement intérieur s'inspire des meilleures pratiques de gestion de régimes de retraite. Et par ailleurs la disposition prévoit, de façon non exhaustive, plusieurs éléments que le règlement intérieur doit comporter. Cette énumération est apparue nécessaire pour s'assurer que les règlements comportent les éléments requis pour assurer une bonne gestion du régime de retraite. Et enfin la disposition prévoit une règle de conflit en cas de divergence entre le texte du régime de retraite et le règlement intérieur en ce qui concerne le fonctionnement et la gouvernance du comité de retraite. En principe, la disposition donne préséance au règlement. Toutefois, sur certains sujets, le règlement n'a préséance que si le texte du régime le prévoit.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel, sur l'amendement, s'il vous plaît.

Mme Beaudoin: J'aimerais savoir pourquoi on a biffé au paragraphe 1° «, des délégataires, des représentants et des prestataires de services». Quel était le but exact?

n(21 h 40)n

Mme Courchesne: Parce que le premier et le troisième amendements limitent l'application du règlement intérieur aux membres du comité eux-mêmes. Parce que, vous le savez, on a essayé, dans l'ensemble du projet de loi, on essaie de distinguer les rôles et fonctions des experts professionnels et des membres du comité pour qu'il n'y ait pas... pour que ce soit bien séparé et que ce soit très clair que... Alors, c'est pour ça qu'on précise des fonctions et obligations de leurs délégataires, représentants et prestataires de services ainsi que les normes que ces derniers devront respecter dans les actes particuliers par lesquels ils désignent ces personne. Je pense qu'on veut très clairement s'assurer, là, qu'il n'y a pas confusion. Un membre n'a pas le même rôle, même fonction qu'un délégataire, ou un professionnel, ou un expert.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Au troisième paragraphe, vous rajoutez «, le vice-président», vous dites: «Les règles à suivre pour désigner le président, le vice-président et le secrétaire.» Alors, quel est le rôle exact du vice-président? En quoi ça va bonifier le projet de loi comme tel?

Mme Courchesne: M. le Président, habituellement, le vice-président, il remplace le président quand il n'est pas là. Habituellement, c'est sa principale fonction, n'est-ce pas, M. l'avocat?

Mme Beaudoin: Est-ce que c'était une omission tout simplement?

Mme Courchesne: Bien, parce qu'encore une fois on veut être plus précis, on veut être plus rigoureux. On veut s'assurer qu'effectivement le comité de retraite n'oublie pas de nommer un vice-président. C'est important pour que, quand le président s'absente, bien, qu'il y ait une personne, et pas n'importe laquelle, qui assume ce rôle-là. Et ce sont, là, M. le Président, de simples règles de gouvernance qu'on retrouve partout. Ce sont des règles minimales que l'on doit suivre.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Au paragraphe 10°, vous dites: «Les normes concernant les services que rend le comité, entre autres celles relatives aux communications avec les participants et les bénéficiaires.» On ne parle pas beaucoup, dans ce projet de loi là, de la question des communications. Est-ce que vous pouvez préciser, concernant les normes exactes, en quoi ça consiste?

Mme Courchesne: Bien, en fait, M. le Président, on a certains articles de loi qui parlent de la communication avec les différents participants ou bénéficiaires en fonction, par exemple... on en a discuté tout à l'heure, là, notamment sur l'utilisation d'excédent d'actif. Mais il faut comprendre que, dans la gestion d'un régime de retraite, comme la gestion d'une fondation, comme la gestion d'un organisme sans but lucratif, il est tout à fait normal qu'on se donne des règles de communication: Quelle information allons-nous envoyer à nos bénéficiaires? À quelle fréquence on envoie cette information-là? Sous quelle forme? On doit communiquer quoi à qui?

En fait, ce sont des règles, des règles encore une fois que chaque comité de retraite se définira pour assurer qu'ils ont une communication adéquate, précise, claire et surtout régulière avec les différents bénéficiaires des régimes. Donc, ce sont des règles de communication qu'ils auront à établir eux-mêmes en fonction de... par exemple, l'évaluation actuarielle, est-ce qu'on la communique? À quel moment? À quelle fréquence? Sous quelle forme? Les états financiers, quand est-ce qu'on les... Bon. Alors, c'est ça, les règles de communication. Il faut que les comités de gestion, les comités de retraite se donnent de telles règles...

Le Président (M. Paquin): Oui. On vous écoute.

Mme Beaudoin: Ma question s'appliquait surtout aux normes de communication avec les associations de retraités. C'est dans ce sens-là que je voulais des précisions.

Mme Courchesne: C'est ce que je viens de dire, M. le Président. C'est exactement la réponse que je viens de vous donner. À quelle fréquence on envoie... à quel moment on envoie l'évaluation actuarielle? Sous quelle forme? Que ce soit une association de retraités ou des participants actifs, ils vont devoir, dans leurs règles de communication, déterminer à qui ils envoient quoi.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, 151.2, est-ce qu'il y a des discussions ou d'autres interrogations sur l'article? Non. Est-ce que... Oui, M. le député.

M. Picard: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça me fait plaisir, Nous sommes heureux...

M. Picard: Bonjour. Ça va bien?

Le Président (M. Paquin): Ça va très bien. Ça va encore mieux parce qu'on va vous entendre parler dans quelques secondes, on vous donne la parole, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des précisions de la ministre, si possible, sur le point 6°. Lorsqu'on indique que le comité de retraite devra prendre «les mesures à prendre pour gérer les risque», je comprends que c'est une règle générale, mais, quand je fais le lien avec le 151.1, on vient dire: «Le comité de retraite est présumé agir avec prudence s'il agit de bonne foi sur l'avis d'un expert», un expert, tout le monde peut devenir expert, je comprends.

Mme Courchesne: Non, non, absolument pas, là. On a précisé ça tout à l'heure. Ça prend vraiment des professionnels qui sont... Tout le monde ne peut pas être expert, là. Un expert, ça veut dire un comptable, un avocat, un actuaire, un conseiller financier. Je veux dire, chaque profession est régie par des règles. Donc, un simple membre du comité de retraite ne peut pas être un expert.

M. Picard: M. le Président, est-ce que, selon vous, quelqu'un qui a travaillé pendant des années dans les régimes de retraite pourrait être...

Mme Courchesne: Membre?

M. Picard: ...choisi comme expert?

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui. Il pourrait.

M. Picard: O.K. C'est ce que je voulais dire. Pas besoin d'être un membre d'une profession...

Mme Courchesne: Ah! Bien, écoutez... Oui, je comprends ce que vous voulez dire. Si quelqu'un qui a travaillé pendant des années ? à quel titre ? dans un comité de retraite? Tu sais, à quel titre?

M. Picard: O.K. Il faut que...

Mme Courchesne: Moi, je pense très honnêtement qu'ici le mot «expert»... Si vous faites référence à quelqu'un, par exemple, qui a siégé pendant 10 ans sur un comité de retraite ? c'est ça que vous me dites? ? ... 

M. Picard: Bien, exemple...

Mme Courchesne: ...pour moi, ça ne fait pas de lui un expert nécessairement. C'est quelqu'un qui a une expérience, mais ce n'est pas un expert.

M. Picard: Disons, M. le Président, il y a quelqu'un qui a siégé pendant des années sur un régime de retraite d'une grande entreprise pourrait peut-être être considéré...

Mme Courchesne: Comme un expert? Oui.

M. Picard: ...comme un expert pour un régime de retraite d'une PME par le comité de retraite. C'est ma crainte, là.

Mme Courchesne: Non.

M. Picard: J'essaie de le comprendre, là.

Mme Courchesne: M. le Président, je ne suis pas une juriste, mais, pour moi, ce ne serait pas un expert. Ce serait quelqu'un de très expérimenté, quelqu'un qui a beaucoup d'expérience, mais ça ne fait pas de lui un expert. Un expert, c'est quelqu'un qui a de l'expertise, ce n'est pas quelqu'un qui a de l'expérience. Ce n'est pas la même chose. Avoir de l'expertise puis avoir de l'expérience, ce n'est pas la même chose. Moi, je peux avoir beaucoup, beaucoup d'expérience comme... mais je n'ai pas nécessairement l'expertise. Si je siège pendant 10 ans sur un comité de retraite, je peux avoir des connaissances, je peux avoir une... mais je ne suis pas un expert, je ne serai jamais un actuaire.

M. Picard: Et ça... Et selon...

Mme Courchesne: Je ne serai jamais une avocate puis je ne serai jamais un comptable parce que j'ai siégé pendant 10 ans sur un comité de retraite.

M. Picard: Ça, ça va. C'est parce qu'on dit «un expert». Pour moi, là, ce n'est pas... ce n'est pas...

Mme Courchesne: Ah non! Pour moi...

M. Picard: Si les gens qui ont rédigé la loi se sentent à l'aise avec ça, qu'on ne trouvera pas des experts...

Mme Courchesne: Ici, M. le Président, là, le mot «expert» réfère vraiment à des professions, à des professionnels qui ont étudié, qui ont des connaissances et qu'on a certifiés pouvant exercer leur métier de conseiller à titre d'expert.

Le Président (M. Paquin): M. le député d'Orford, vous avez une explication, je pense.

M. Reid: Pendant que la députée de Pontiac regarde dans le dictionnaire, je pense que, l'expertise, généralement à ce mot-là on associe d'abord conseil puis on associe une certaine imputabilité au niveau des conseils qu'on donne. Par exemple, les experts sont souvent des gens qui font payer leurs services, et donc il y a une imputabilité par rapport à la qualité des services qui sont donnés. Et je pense que c'est un élément qui est inhérent à la notion d'expert. Mais peut-être le dictionnaire pourra-t-il nous en dire un petit peu plus, M. le Président, tout à l'heure.

Le Président (M. Paquin): Bon. On va revenir à... Est-ce que ça vous convient comme réponse, M. le député de Chutes-de-la-Chaudière? Oui? Merveilleux. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 151.2? Ça va? Donc, est-ce que 151.2, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté, d'accord. Donc, 151.3. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le secrétaire du comité de retraite, ou toute autre personne que le comité désigne, donne aux membres du comité les documents et renseignements utiles pour administrer le régime de retraite.

«Les membres du comité ont accès à tout renseignement concernant le régime et peuvent obtenir copie de tout document. Toutefois, ils ne peuvent consulter des renseignements personnels que si l'exercice de leurs fonctions le requiert.».

Je pense que ça parle de soi.

Le Président (M. Paquin): Des interventions?

Mme Beaudoin: ...des éclaircissements concernant le terme «à tout renseignement», là. On dit: «Les membres du comité ont accès à tout renseignements concernant le régime et peuvent obtenir copie de tout document.» Alors, ça semble être très large. Est-ce que c'est comme ça qu'on doit le comprendre?

Mme Courchesne: Tout à fait.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article... Oui, M. le député de... ? Mon Dieu, Seigneur, désolé, je vous magane, je pense ? c'est Chutes-de-la-Chaudière.

Une voix: ...

M. Picard: Chaudière-Appalaches, des fois c'est la Chaudière.

Le Président (M. Paquin): Il a tous les titres, ce charmant député là a tous les titres. On va l'écouter en plus, ça va être encore mieux.

M. Picard: Merci, M. le Président. J'aimerais avoir des précisions sur lorsqu'on dit: «Toutefois, ils ne peuvent consulter des renseignements personnels que si l'exercice de leurs fonctions le requiert.» Est-ce qu'on a défini les renseignements personnels?

n(21 h 50)n

Mme Courchesne: Oui, bien, les renseignements personnels sont définis au sens de la loi sur l'accès à l'information. Maintenant, ici, ce que ça dit, c'est que, par exemple, il y a des renseignements personnels qui concernent les participants du régime. Si on a une fonction qui nécessite qu'on connaisse les participants du régime avec certains renseignements personnels, on peut le faire, mais il faut que ce soit fait en conformité avec la Loi d'accès pour préserver les renseignements personnels, c'est sûr.

M. Picard: Pour mon information, est-ce que ça pourrait englober l'adresse de quelqu'un?

Mme Courchesne: Votre adresse, l'adresse civique, le numéro de téléphone, le numéro d'assurance sociale, l'âge, votre état marital, je ne sais pas. Tout ça fait partie des renseignements personnels.

M. Picard: O.K. Mais, lorsqu'on dit que «si l'exercice de leurs fonctions le requiert», comment les gens qui siègent sur un comité de retraite auraient besoin de connaître l'adresse des bénéficiaires?

Mme Courchesne: Entre autres, pour leur faire parvenir l'information dont on parle dans la loi. Parce qu'on a dit, par exemple, sur l'utilisation d'excédent d'actif, que le comité de retraite doit envoyer un avis aux participants et aux non-participants... aux retraités, donc on a besoin de l'adresse pour ça. Mais ça, ça ne veut pas dire que tous les membres sont obligés d'avoir la... c'est une personne désignée, ou le comité de retraite délègue cette tâche-là à quelqu'un qui pourra avoir accès aux renseignements personnels. Mais le renseignement personnel appartient au comité de retraite.

M. Picard: Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 151.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 23, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, article 24.

Mme Courchesne: L'article 153 de cette loi est modifié:

1° par l'addition de la phrase suivante: «Il en est de même du prestataire de services et du représentant qui exercent des fonctions ou pouvoirs du comité.»;

2° par l'addition de l'alinéa suivant:

«Quant au prestataire de services qui n'exerce ni fonction ni pouvoir du comité, notamment s'il rédige un rapport ou donne son avis, il doit agir au mieux des intérêts des participants et des bénéficiaires.»

Alors, l'article 24, M. le Président, serait remplacé ? ah, je l'ai lu pour rien ? par le suivant:

L'article 153 de cette loi est modifié par l'addition de la phrase suivante: «Il en est de même du prestataire de services [ou] du représentant qui exercent un pouvoir discrétionnaire du comité de retraite.»

En fait, cet amendement ferait en sorte que le fournisseur de services qui exerce un pouvoir discrétionnaire du comité de retraite, c'est-à-dire qu'il agit sans avoir à obtenir l'autorisation du comité de retraite, doit assumer les mêmes obligations que le comité lui-même.

Et le paragraphe 2° est supprimé parce que ça élimine une difficulté que le projet de loi pouvait soulever en imposant à un prestataire de services dont l'unique fonction consiste à fournir des services au comité de retraite et non aux participants l'obligation d'agir dans l'intérêt des participants plutôt que dans l'intérêt de son client, le comité. Et je rappelle aux membres de cette commission que cette modification a été apportée suite à des commentaires du Barreau, je crois. C'est ça, hein? Aïe! Coudon.

Le Président (M. Paquin): Vous avez bonne mémoire, Mme la ministre. Mme la députée de...

Mme Courchesne: Pourtant, il est tard.

Le Président (M. Paquin): Oui. Mme la députée.

Mme Beaudoin: ...une recommandation du Barreau, là, ça va.

Le Président (M. Paquin): Oui, bon. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 24 tel qu'amendé? Est-ce qu'il y a des discussions? Non. Donc, est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 25, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Alors, l'article 25 se lit comme suit:

L'article 154 de cette loi est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«Le prestataire de services et le représentant qui exercent des fonctions ou pouvoirs du comité de retraite sont assimilés au délégataire.»

Alors, nous allons remplacer, dans les deuxième et troisième lignes, les mots «des fonctions ou pouvoirs» par les mots «un pouvoir discrétionnaire».

Le Président (M. Paquin): C'est votre amendement?

Mme Courchesne: C'est l'amendement.

Le Président (M. Paquin): Sur l'amendement, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, ça va dans le même sens.

Le Président (M. Paquin): Ça va dans le même sens.

Mme Courchesne: Oui, tout à fait.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 26.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, il y aurait un amendement qui remplacerait l'article 154.1 par le suivant...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, il y a plusieurs articles, mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): On les ferait...

Mme Courchesne: Un par un.

Le Président (M. Paquin): ...un par un. Je pense que ce serait bien.

Mme Courchesne: Donc, le premier est amendé.

Le Président (M. Paquin): Pardon?

Mme Beaudoin: Est-ce qu'on pourrait suspendre quelques minutes, il est déjà presque 10 heures, simplement...

Le Président (M. Paquin): Bien sûr. On est d'accord, on est tous d'accord.

Mme Beaudoin: ...une petite pause.

Le Président (M. Paquin): C'est unanime, hein? Ça fait que donc je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

Le Président (M. Paquin): Donc, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et nous étions à l'article 154.1, sauf erreur.

Mme Courchesne: Je ne l'ai pas lu, hein?

Le Président (M. Paquin): Vous ne l'avez pas lu, non. Et je pense...

Mme Courchesne: Alors, à l'article 26, M. le Président, on remplace l'article 154.1 par le suivant:

«Le comité de retraite choisit et engage les délégataires, les représentants et les prestataires de services.»

Bien ça, c'est un article très, très, très important, M. le Président, qui change quelque chose par rapport à la situation actuelle.

Le Président (M. Paquin): ...

Mme Courchesne: Oui. Alors, c'est le comité de retraite qui dorénavant aura la responsabilité de choisir et d'engager ceux qui fournissent des services au régime de retraite.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Bien, oui, c'est majeur. Je suis d'accord. Et nous en sommes très contents.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 154.1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, 154.2.

Mme Courchesne:«Le délégataire, le représentant ou le prestataire de services remet au comité de retraite les rapports relatifs à sa mission.

«S'il constate dans le cours normal de sa mission une situation dont les incidences financières peuvent nuire aux intérêts de la caisse de retraite et qui exige d'être corrigée, il la rapporte par écrit au comité.

«Si le comité ne corrige pas la situation sans retard, le délégataire, le représentant ou le prestataire de services envoie une copie de son rapport à la régie.

«La personne qui, de bonne foi, informe le comité ou la régie comme le prévoit le deuxième ou le troisième alinéa, n'engage pas sa responsabilité.»

Cette nouvelle disposition reprend une disposition existante qui ne s'applique actuellement qu'aux comptables qui vérifient le rapport financier annuel de la caisse de retraite, article 161.1. La disposition proposée étant à tous les prestataires de services du comité de retraite les obligations de réduction de comptes et de divulgation que le texte de loi actuel limite aux seuls comptables.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Oui. J'ai des questions concernant le troisième paragraphe: «Si le comité ne corrige pas la situation sans retard, le délégataire, le représentant ou le prestataire de services envoie une copie de son rapport à la régie.» Alors, quand on a entendu l'intervenant, qui se trouve être le Barreau du Québec, à la page 4 de son mémoire, il soulevait quand même un problème, et j'aimerais savoir si vous avez tenu compte des interrogations du Barreau à cet effet. Et on parle toujours de l'obligation de signalement et le secret professionnel.

Qu'est-ce que le Barreau disait? Il disait: «Il existe, dans le Code de déontologie des avocats, à l'article 3.05.18, une disposition qui impose à l'avocat une obligation de signalement de tous faits dont il a connaissance dans le cadre de sa prestation de services professionnels et qui, à son avis, peut constituer une violation d'une règle de droit par le client. Dans le cas d'un client autre qu'une personne physique, l'avocat fait cette dénonciation au représentant du client avec lequel il est en rapport dans le cadre de la prestation de ses services professionnels. S'il vient par la suite à sa connaissance que le client n'a pas remédié à la situation d'illégalité, il doit aviser l'autorité hiérarchique appropriée...»

Alors, j'aimerais savoir si Mme la ministre a tenu compte de certaines inquiétudes de la part du Barreau, surtout relativement au troisième paragraphe.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je ramènerais et le Barreau, et mes collègues, et la députée de Mirabel à la Charte des droits et libertés. Je vais me permettre de lire un article de la Charte des droits et libertés:

«Chacun a droit au respect du secret professionnel.

«Toute personne tenue par la loi au secret professionnel et tout prêtre ou autre ministre du culte ne peuvent, même en justice, divulguer les renseignements confidentiels qui leur ont été révélés en raison de leur état ou profession, à moins qu'il n'y soient autorisés par celui qui leur a fait ces confidences ou par une disposition expresse de la loi.»

Et c'est ce que nous faisons, une disposition expresse de la loi.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Courchesne: Et ça, c'est tout à fait conforme à la Charte des droits et libertés.

Mme Beaudoin: J'aimerais simplement reprendre la recommandation du Barreau qui dit: «Le Barreau recommande que l'article 154.2 comporte une réserve permettant l'application des règles déontologiques propres au délégataire, représentant ou prestataire de services. Dans le cas des avocats, il leur appartiendra de déterminer si la violation constatée est celle visée au Code de déontologie des avocats.» Et il s'interrogeait aussi sur la question du terme «sans retard» parce qu'on dit: «En outre, quelles sont les implications des mots "sans retard" utilisés au troisième alinéa?» Et c'est cet alinéa-là dont il est question. «Le comité doit-il corriger immédiatement, sans délai, la situation rapportée?» Et je pense que c'est une bonne question. J'aimerais avoir les commentaires de la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je pense qu'il est tout à fait clair que sans retard, ça veut dire un délai qui est raisonnable pour corriger la situation. Si une situation est connue et est une situation qui fragilise la sécurité financière du régime ou la sécurité financière des bénéficiaires, sans retard, ça veut dire avec diligence, ça veut dire avec empressement, ça veut dire que, si une situation peut se corriger en un mois, bien on ne peut pas prendre trois, quatre mois, cinq mois, on doit le faire en un mois. Si une situation peut se corriger plus rapidement, on doit le faire selon des bonnes pratiques, des pratiques qui sont courantes et des pratiques qui sont jugées normales et applicables dans le contexte qui est signalé.

n(22 h 10)n

Et, dans ce sens-là, un juge n'aurait aucune difficulté à interpréter le mot «retard», «sans retard» parce qu'il consulterait. Si c'est un problème actuariel, il consulterait les actuaires, si c'est un problème d'une mauvaise comptabilité, bien il demanderait à un comptable combien ça prend de temps pour rétablir la pratique comptable du régime, et ça voudrait dire sans retard. Ce que ça veut dire, c'est que le comité ne peut pas faire preuve de laxisme. Alors là, vous pourriez me demander: Qu'est-ce que ça veut dire, faire preuve de laxisme? Mais ça, les juges font ça, interprètent ces délais-là régulièrement.

Donc, des professionnels qui sont membres et qui ont des codes d'éthique, des codes de déontologie sont conscients d'une situation qui est problématique. Et, pour avoir vécu dans des entreprises privées, quand on dit «sans retard», c'est: tu avises le jour même. Tu as 24 heures pour aviser. Puis après ça il faut que les décisions se prennent. Il faut que le comité par exemple, s'il obtient l'information qu'il y a une situation... bien il faut que tout de suite il convoque une réunion, peut-être quelques jours plus tard, mais au moins tout de suite le président a réagi. Quelqu'un tout de suite a convoqué le comité de retraite pour se pencher sur cette situation-là, pour demander conseil, pour demander comment on peut corriger cette situation-là, embaucher les experts ou en tout cas mandater ces experts pour que la situation soit corrigée.

C'est ça que ça veut dire, sans retard. Ça veut dire qu'on prend des actions qui font en sorte qu'on n'attend pas qu'il y ait dégradation. La première chose à faire, c'est de convoquer une réunion en bonne et due forme, puis informer les autres membres du comité de l'information qu'on a obtenue qui met à risque la sécurité ou la stabilité financière du régime. C'est ça que ça veut dire, sans retard.

Honnêtement, c'est étonnant que le Barreau se pose des questions là-dessus, là, pour être franche avec vous, là. Ce n'est pas parce que c'est le Barreau qu'ils ont toujours, toujours... Tu sais, c'est... Il y a bien de la jurisprudence là-dessus, là, honnêtement. Puis j'ai beaucoup de respect pour le Barreau, cela dit, ça ne m'enlève pas le respect, mais je trouve ça un peu étonnant qu'on pose cette question-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, en résumé, c'est que vous donnez priorité à un article de la charte comme tel?

Mme Courchesne: Mais la charte, elle est très, très, très claire: à moins qu'un article de la loi, qu'une disposition... «par une disposition expresse de la loi».

Le Président (M. Paquin): Ça va aller? Est-ce que l'article 154.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. 154.3.

Mme Courchesne:«Le délégataire, le représentant ou le prestataire de services fournit au comité de retraite les documents et renseignements concernant le régime de retraite que les tiers lui communiquent, notamment les autorités gouvernementales.»

M. le Président, j'aimerais apporter l'amendement suivant:

À l'article 26, dans les deuxième, troisième et quatrième lignes de l'article 154.3, remplacer les mots «concernant le régime de retraite que les tiers lui communiquent, notamment les autorités gouvernementales» par les mots «que les autorités gouvernementales lui communiquent et qui mettent en cause la conformité du régime de retraite ou de son administration avec la loi».

Actuellement, le texte du projet de loi oblige le fournisseur de services à donner au comité de retraite tous les renseignements qu'il obtient de tiers qui se rapportent au régime de retraite. Pour réduire la masse de renseignements à transmettre, l'amendement proposé limite les renseignements visés à ceux qui proviennent des autorités publiques et qui soulèvent des questions sur la conformité du texte du régime ou de son administration avec la loi.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, qu'entendez-vous par autorités publiques, là, exactement? Des exemples. Tout le monde?

Mme Courchesne: Bien là, c'est la Régie des rentes du Québec, c'est le ministère des Finances, c'est l'Autorité des marchés financiers, le ministère du Revenu, forcément.

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): Oui? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 154.3, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. 154.4, s'il vous plaît.

Mme Courchesne:«Le délégataire, le représentant ou le prestataire de services ne peut exclure ou limiter sa responsabilité. Toute clause visant ce but est nulle.

«Toute clause visant ce but et stipulée dans un contrat terminé ou en cours le ? et là on indiquera la date de la sanction de la présente loi ? est nulle si elle est abusive.

«Le caractère abusif d'une telle clause s'apprécie, compte tenu des adaptations nécessaires, suivant les règles du Code civil relatives aux clauses abusives d'un contrat de consommation ou d'adhésion.»

Alors, ce nouvel article vise à contrer une pratique, et ça, on en a discuté beaucoup, qui consiste, pour les prestataires du comité de retraite, à limiter leurs responsabilités, on a discuté de ça en commission parlementaire, eu égard au principe général du droit transitoire que les contrats terminés ou en cours ne sont pas visés par la loi nouvelle. Le deuxième alinéa comporte une règle particulière pour ces contrats. Puis le troisième alinéa établit en quoi consiste une clause abusive au sens du Code civil.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, c'est qu'on annule certaines clauses existantes, là, c'est ça? Pardon?

Mme Courchesne: Certaines clauses existantes? Non, en fait...

Mme Beaudoin: C'est-à-dire qu'on annule certaines clauses.

Mme Courchesne: Oui. C'est ça, oui.

Mme Beaudoin: Disons que j'aimerais avoir plus de détails parce que ce sont des clauses qui sont en cours? Ou... Est-ce que vous pouvez expliquer. Je ne comprends pas, là.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que ce qu'on fait ici, là, rappelons-nous qu'on s'est aperçu... en fait la Régie des rentes s'est aperçue que, de plus en plus, certains professionnels limitaient leur responsabilité et se dégageaient de toute responsabilité, et là on veut redonner cette responsabilité-là aux professionnels. Autrement dit, ils ne peuvent plus s'exclure de leur responsabilité puis ils ne peuvent plus limiter leur responsabilité en fonction de leur propre code de déontologie aussi, là.

Donc, on dit: Toute clause visant ce but est nulle. Par contre, c'est évident qu'une clause qui... toute clause qui vise ce but puis... En fait, actuellement, il y en a, des contrats qui sont en cours puis il y en a actuellement qui s'excluent. Alors, ce qu'on dit, c'est qu'elle est nulle si elle est abusive. Et, pour définir comment une clause est abusive, bien il faut se référer au Code civil sur des clauses abusives d'un contrat de consommation ou d'adhésion. Donc, autrement dit, ils n'ont pas un petit passe-droit, mais ceux qui existent déjà, ils...

Une voix: ...tolérance.

Mme Courchesne: Ils ont une tolérance. Voilà le mot que je cherchais.

Une voix: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 154.4 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 27.

Mme Courchesne: L'article 161 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du premier alinéa, des mots «qui contient les renseignements prescrits par règlement, accompagnée des attestations et documents ainsi prescrits» par les mots «établie sur le formulaire qu'elle fournit, accompagnée des attestations et documents prescrits par règlement».

C'est-u... Oui, c'est ça. Excusez-moi, je vais vous lire l'explication. Je suis désolée.

La modification proposée vise à officialiser la pratique établie depuis plusieurs années par la régie qui fournit annuellement à l'administrateur de chaque régime de retraite un formulaire personnalisé indiquant à l'avance les renseignements de base sur le régime concerné et qui invite l'administrateur à corriger et à compléter les renseignements inscrits sur le formulaire. Cette pratique facilite la cueillette et la communication des renseignements requis par la régie. C'est ce qu'on appelle ? comment on l'appelle? je l'oublie tout le temps ? la déclaration annuelle de renseignement. Et cette déclaration-là est importante, M. le Président, parce qu'elle permet à la régie d'effectuer un contrôle et une surveillance.

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, c'est bien important et puis ça bonifie en quelque sorte, là, cet article-là. Ça va.

Le Président (M. Paquin): L'article 27 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 28.

Mme Courchesne: L'article 161.1 de cette loi est abrogé.

Parce que cet article 161.1 se retrouve maintenant à l'article 154.2.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Beaudoin: Ça va.

Le Président (M. Paquin): L'article 28 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 29.

Mme Courchesne: L'article 162 de cette loi est modifié par l'addition de la phrase suivante: «Les dépenses pour former les membres du comité constituent des dépenses d'administration.»

Voilà un autre article important de gouvernance, puisque nous établissons maintenant très clairement que les dépenses pour former les membres du comité de retraite constituent des dépenses administratives du régime donc payées par le comité de retraite.

Le Président (M. Paquin): On est d'accord là-dessus?

Mme Beaudoin: On est d'accord là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 29 adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 30.

Mme Courchesne: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 162, du suivant:

«162.1. Le comité de retraite indemnise ses membres du préjudice subi dans l'exercice de leurs fonctions si aucune faute ne leur est imputable.

«Si une faute leur est imputable, autre qu'une faute intentionnelle ou lourde, et qu'ils bénéficient d'une assurance responsabilité, le comité peut les indemniser jusqu'à concurrence de la franchise de l'assurance. Pour prendre sa décision, le comité tient compte des incidences financières sur l'actif du régime de retraite et des autres circonstances.»

Et, M. le Président, je voudrais apporter un amendement. Non, c'est l'autre après. Ah! C'est ça. Oui, je comprends. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): Sur l'article 30.

Mme Courchesne: Alors, c'est pour, M. le Président, établir un principe fondamental qui est l'indemnisation des membres du comité de retraite si aucune faute ne leur est imputable. On retrouve le même principe en matière de mandat dans le Code civil. Et le deuxième alinéa vient clarifier une situation, à savoir si le comité de retraite peut assumer la franchise de l'assurance responsabilité de ses membres.

Mme Champagne: Juste...

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: ...une toute petite question d'éclaircissement. Est-ce que l'assurance responsabilité des membres du comité, ils sont obligés de l'avoir ou si elle est facultative?

n(22 h 20)n

Mme Courchesne: Elle est, M. le Président, facultative pour plusieurs raisons. Bien, pour une des raisons, c'est qu'elle n'est pas accessible à tous et à toutes les entreprises. Donc, c'est pour ça. On a songé de la rendre obligatoire, ça aurait été mon voeu, mais ce n'est pas applicable.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est non seulement lourd, c'est que ce n'est pas applicable. Il y a des entreprises qui ne peuvent pas.

Mme Beaudoin: Les entreprises qui ne peuvent pas, est-ce que c'est simplement une question financière ou si c'est une question autre?

Mme Courchesne: Non. Bien, c'est-à-dire que l'entreprise peut être en difficulté temporairement, et une compagnie d'assurance peut refuser d'assurer les membres du comité de retraite, ou le régime de retraite peut être en difficulté, peut refuser d'assurer. Sauf qu'ici, s'ils ne peuvent pas être assurés, on vient quand même protéger les membres à titre individuel pour ne pas répéter l'expérience de Mine Jeffrey, pour le dire clairement.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Courchesne: Et là j'ai un amendement, M. le Président. Alors, à l'article 30, on va ajouter un article 30.1, après l'article 30 qui vient tout juste d'être adopté, qui va se lire comme suit:

L'article 170 de cette loi est modifié par l'addition, à la fin, de l'alinéa suivant:

«En cas de divergence entre le règlement intérieur et la politique de placement en ce qui concerne les sujets mentionnés au présent article, la politique de placement prévaut.»

Alors, cet amendement énonce une règle d'interprétation permettant de résoudre les conflits éventuels entre la politique de placement et le règlement intérieur d'un comité de retraite.

Mme Beaudoin: Est-ce que ce serait possible de donner plus d'explications, des exemples? Dans quelles circonstances, là, ça peut se produire?

Mme Courchesne: Bien, M. le placement, on a dit... M. le placement, M. le Président. Je suis désolée.

Le Président (M. Paquin): Vous avez des choses à placer, vous.

Mme Courchesne: Je m'excuse.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): Ça irait à demain matin par exemple.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je m'excuse pour ce lapsus. On a dit, M. le Président, dans le règlement interne, intérieur, on a dit tout à l'heure qu'il fallait mesurer la gestion du risque, hein, il fallait être prudent puis il fallait déterminer quelle était la gestion du risque. Alors, entre le règlement interne qui définit ce que c'est que la gestion du risque et une politique de placement qui, elle aussi, détermine le risque de placement, s'il y a une contradiction entre les deux, c'est la politique de placement qui va prévaloir.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article, oui, 30.1, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 31.

Mme Courchesne: L'article 172 de cette loi est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, du suivant:

«Aux fins du premier alinéa, la lettre de crédit fournie par un employeur en vertu de l'article 42.1 est considérée comme un titre dans lequel est placé l'actif du régime et dont la valeur comptable est égale à son montant.»

Alors, on ajoute à la sécurité de la lettre de crédit fournie par un employeur en incluant le montant de celle-ci dans les placements de la caisse pour déterminer si les règles concernant la diversification des placements sont respectées. Ceci limite la mesure dans laquelle l'employeur peut souscrire une lettre de crédit auprès d'un établissement financier dont il contrôle les titres. C'est sage. Très sage.

Le Président (M. Paquin): Y a-t-il des questions?

Mme Beaudoin: Non.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 31 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article...

Mme Courchesne: 31.1, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, madame.

Mme Courchesne: ...nous allons faire un ajout.

Le Président (M. Paquin): Oui, d'accord.

Mme Courchesne: Alors, l'article 31.1 se lit comme suit:

L'article 180 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin du troisième alinéa, des mots «valablement et en se fondant sur la recommandation de personnes dont la profession permet d'accorder foi à leurs avis» par les mots «de bonne foi en se fondant sur l'avis d'un expert».

Alors, nous uniformisons ici le vocabulaire pour harmoniser l'article 180 avec la formulation de l'article 151.1, M. le Président, que nous avons longuement discuté tout à l'heure. Parce que nous voulions savoir ce qu'était un expert et qui était un expert.

Le Président (M. Paquin): Nous avons réussi d'ailleurs.

Mme Courchesne: C'est ça.

Le Président (M. Paquin): Vous êtes d'accord avec ça, Mme la députée de Mirabel, je crois?

Mme Beaudoin: Je ne reposerai pas les mêmes questions.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 31.1 est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 32. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 195 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, de «sous-section 1 de la section II» par «section III»;

2° par le remplacement, dans la quatrième ligne de cet alinéa, des mots «initial ou de modification» par les mots «de capitalisation»;

3° par le remplacement de la première phrase du quatrième alinéa par la suivante: «La Régie ne peut par ailleurs autoriser une telle scission que si le régime dans lequel sera transférée une partie de l'actif à scinder comporte des dispositions qui, relativement à l'attribution d'un excédent d'actif en cas de terminaison et au droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales, mais, dans ce dernier cas, seulement si le régime d'où provient l'actif est un régime pour lequel le paragraphe 16.1° ou 17° du deuxième alinéa de l'article 14 s'applique ou qui a été modifié sur ce point en application de l'article 146.5, sont identiques, quant à leurs effets, à celles du régime d'où provient cet actif.»

M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, vous avez un amendement, je crois deviner.

Mme Courchesne: Oui, mais l'amendement, c'est pour l'anglais, alors c'est un amendement sur l'anglais. Écoutez, je ne sais pas quoi vous dire.

Le Président (M. Paquin): Je vous écoute quand même.

Mme Courchesne: Mais c'est de la concordance... Ça, ce n'est pas de la concordance, en fait on remplace, le 3°... En fait, le 2°, c'est facile, on remplace «initial ou de modification» par le mot «capitalisation». Ça, ça m'apparaît assez clair.

Maintenant, pour le troisième paragraphe, bien je l'ai tout lu, mais c'est à quel moment la régie ne peut autoriser une scission de régime dans lequel sera transférée une partie de l'actif à scinder... comporte des dispositions qui... non, mais qui comporte, justement, qui comporte des dispositions qui vont déterminer comment on attribue l'excédent d'actif si on termine le régime ou quel est le droit de l'employeur de prendre cet excédent-là pour acquitter des améliorations, au lieu de dire «la valeur des engagements supplémentaires», acquitter des améliorations, ou quel est le montant des améliorations, l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires qui découlent d'une modification, donc d'une amélioration, donc le coût d'une amélioration. Puis, dans ce dernier cas, la régie ne peut autoriser, dans ce dernier cas, seulement si le régime d'où provient l'actif est un régime pour lequel... Puis c'est là que vous me perdez, là, parce que je n'ai pas été voir le paragraphe 16.1° ou 17° du deuxième alinéa de l'article 14 de je ne sais pas quoi.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! Ce sont les régimes créés après 2010. 2010. Ah! O.K. Bien là, ça, ça va beaucoup mieux. Donc, ce que ça nous dit, c'est ça, j'avais raison, quand est-ce qu'on ne peut scinder un régime. Ce n'est pas si pire, quand on prend le temps, ce n'est pas si pire.

Maintenant, M. le Président, est-ce que je peux ajouter mes amendements en anglais?

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Paquin): Nous attendons, nous sommes... Nous vous écoutons avec beaucoup d'intérêt.

Mme Courchesne: À l'article 32, dans le paragraphe 3° du texte anglais de l'article 32:

1° dans la huitième ligne, remplacer «only, if» par «, only if»;

2° dans l'avant-dernière ligne, remplacer le mot «effect» par le mot «effects».

C'est de la concordance, M. le Président, entre le français et l'anglais.

Le Président (M. Paquin): Je devine qu'il n'y a pas de discussion sur l'amendement. Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et, sur l'article 32, est-ce que vous avez des interrogations? Est-ce que l'article 32 est...

Mme Courchesne: Je vais le lire. Ah non, non! Je ne le lis pas, non, non, je ne le lirai surtout pas.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 33.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, dans quelques instants.

L'article 33: L'article 196 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la deuxième ligne du quatrième alinéa et après le mot «paragraphe», de «16.1° ou»;

2° par le remplacement, dans les quatrième et cinquième lignes du quatrième alinéa, des mots «ses cotisations» par les mots «la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales»? formule bien connue;

3° par le remplacement, dans la troisième ligne du cinquième alinéa, des mots «ces cotisations» par les mots «la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales».

n(22 h 30)n

Des voix: ...

Une voix: Oui, hein, on a tout compris, hein?

Mme Courchesne: C'est plus compliqué que ça. Voulez-vous que je vous lise l'explication?

Le Président (M. Paquin): Non, ce n'est pas nécessaire, Mme la ministre, on me dit qu'il n'y a pas de problème, nous allons...

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): ...nous sommes unanimes sur 33.

Mme Beaudoin: Non, non, je pense que...

Le Président (M. Paquin): Vous voulez l'entendre?

Mme Beaudoin: ...pour les fins de l'enregistrement c'est important qu'on comprenne, hein?

Le Président (M. Paquin): Oui. Allez-y. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: La modification proposée par le paragraphe 3° de l'article 33 précise qu'en cas de fusion de régimes de retraite ce sont les dispositions du régime absorbant qui s'appliquent même à l'égard des participants du régime absorbé qui sont visés par la fusion en ce qui concerne le droit de l'employeur qui est partie au régime absorbant d'affecter l'excédent d'actif du régime au paiement du coût des modifications ou à l'acquittement de ses cotisations.

La règle établie par la modification mentionnée plus haut suppose que la fusion peut entraîner un changement dans les droits des participants et bénéficiaires du régime à absorber qui sont visés par la fusion en ce qui concerne le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif au financement des modifications du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales. En conséquence, les deux premiers paragraphes de l'article 33 proposent des modifications qui visent à assurer que, dans tous les cas où au moins un des régimes visés est un régime qui doit comporter une disposition concernant l'une ou l'autre de ces questions, les consentements qui seraient requis en vertu de l'article 146.5 pour modifier le régime absorbé sur cette question sont obtenus.

En fait, ce que je comprends, c'est qu'on veut surtout s'assurer qu'il n'y a pas de changement pour les.... Tu sais, en fait, on établit les règles au cas où il y aurait des changements dans les droits des participants pour les régimes scindés de l'absorbant vers ceux de l'absorbé puis que, si tel était le cas, il faut recourir à 146.5 pour aller chercher les autorisations qu'on a besoin.

Le Président (M. Paquin): Vous avez une question, Mme la députée de Mirabel? On vous écoute.

Mme Beaudoin: Oui, parce que j'aimerais bien qu'on puisse vulgariser, là, tout ça. D'abord, qu'entendez-vous par «régime absorbant»?

Mme Courchesne: Mais non, mais on scinde deux régimes.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Courchesne: Il y en a un qui... On scinde deux régimes. Il y en a un qui est l'absorbé par un autre, on les scinde. Mais ils s'en vont en quelque part, ces régimes-là, là. On les fusionne, on les fusionne avec d'autres.

Une voix: C'est ça, il est absorbé.

Mme Beaudoin: Oui.

Mme Courchesne: Donc, il y en a un qui absorbe.

Mme Beaudoin: Il y en a un qui est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Absorbé. Qu'est-ce qu'il a dit?

Une voix: Là, vous êtes... C'est assez clair.

Mme Beaudoin: C'est très clair.

Une voix: Elle dit: Il est absorbé.

Mme Courchesne: Mais qu'est-ce qu'il a dit?

Des voix: ...

Mme Courchesne: Qu'est-ce qu'elle a dit, Noëlla?

Mme Champagne: J'ai dit: Il a été absorbé, tu sais. C'est qu'à un moment donné, là, il est rendu tellement, là...

Mme Courchesne: Qu'est-ce que tu veux, il y en a un qui absorbe l'autre. Quand tu fusionnes, il y a un fusionnant puis un fusionné, un absorbant puis un absorbé.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 33 est adopté?

Mme Beaudoin: Non, non.

Le Président (M. Paquin): Non. Vous avez une question, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Pour qu'on puisse le vulgariser, simplement, là, pour qu'on le comprenne.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, allez-y. On vous écoute.

Mme Beaudoin: En quelques mots, de quoi il s'agit exactement?

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Mme la députée de Mirabel.

Mme Courchesne: Non, c'est... Est-ce que vous permettez que M. De Montigny...

Mme Beaudoin: Oui.

Une voix: Oui, oui. On le permet.

Une voix: Un exemple.

Mme Beaudoin: Un exemple, simplement, on va comprendre, là.

Le Président (M. Paquin): Oui. Si M. De Montigny veut bien se présenter et nous dire son titre.

Mme Courchesne: M. De Montigny va expliquer ça.

M. De Montigny (Jean): Oui. Alors, Jean De Montigny, avocat à la Régie des rentes du Québec.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a un consentement pour écouter M. De Montigny?

Mme Beaudoin: Oui, oui. Oui, oui.

M. De Montigny (Jean): Donc, on est dans un contexte de fusion. Deux régimes sont fusionnés. Il y en a un qui absorbe l'actif d'un autre régime. Dans au moins un des cas, il y a un régime qui comporte des dispositions qui concernent l'affectation d'excédent d'actif à l'acquittement de cotisations ou au paiement d'améliorations. Comme il est possible que cette opération-là entraîne un changement dans les droits des participants du régime absorbé, qui étaient visés donc par un des deux régimes, on veut s'assurer que ces participants-là consentent à la fusion, donc au changement de leurs droits, en utilisant le processus qui est prévu à l'article 146.5, donc la consultation universelle.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres questions?

Mme Beaudoin: C'est beaucoup plus clair, oui. Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 34.

Mme Courchesne: L'article 217 de cette loi est modifié par le remplacement de la deuxième phrase par la suivante: «Ce taux doit être celui dont il est fait mention à l'article 44 ou 45 et qui est applicable aux cotisations versées au titre du régime dans le cas où la somme due l'est au titre:

«1° d'un régime à cotisation déterminée;

«2° de dispositions du régime relatives aux cotisations volontaires;

«3° de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée;

«4° de cotisations salariales qui excèdent le plafond fixé par l'article 60;

«5° de sommes reçues par le régime à la suite d'un transfert même non visé au chapitre VII.»

Alors, la modification ici vise en premier lieu à corriger certaines lacunes du texte de loi actuel qui ne précisent pas le taux d'intérêt à appliquer après la terminaison sur les cotisations excédentaires des participants ni sur les sommes transférées dans le régime. Elle vise également à harmoniser la présentation des sommes visées par la disposition avec celle utilisée à l'article 218.

Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est que, si un régime se termine, s'il y a des cotisations excédentaires, il faut qu'on soit capable de déterminer un taux d'intérêt pour être capable, dans les cinq cas qui sont déterminés ici, dans le cas d'un régime à cotisation déterminée... Pour chacun, on doit déterminer un taux d'intérêt pour les cotisations excédentaires des participants, ou des sommes qui sont transférées, ou des sommes qui sont dues, exactement.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a des commentaires? C'est beau?

Mme Beaudoin: Oui. D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 35.

Mme Courchesne: L'article 218 de cette loi est remplacé par le suivant:

«218. Les droits des participants ou bénéficiaires visés par le retrait d'un employeur partie à un régime interentreprises ou par la terminaison d'un régime de retraite sont acquittés dans l'ordre suivant:

«1° ceux qui correspondent aux valeurs suivantes, acquittées concurremment:

«a) la valeur des cotisations volontaires versées à la caisse de retraite ou, selon le cas, à l'assureur;

«b) la valeur des cotisations salariales ou patronales versées en application de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée;

«c) la valeur des sommes reçues par le régime à la suite d'un transfert même non visé au chapitre VII;

«2° la valeur des autres droits, à l'exclusion de ceux visés au paragraphe 4°, accumulés au titre du régime et réduits en application de l'article 216;

«3° la valeur de toute réduction de droits effectuée en application de l'article 216;

«4° la valeur des prestations qui sont dues aux participants au titre des dispositions du régime leur attribuant une indemnité pour le cas où cessera leur période de travail continu en raison de changements d'ordre technologique ou économique survenus dans l'entreprise de l'employeur partie au régime, ou en raison d'une division, d'une fusion, d'une aliénation ou d'une fermeture de cette entreprise.»

Alors, M. le Président, cet article... ce remplacement de 218 a pour effet d'appliquer à l'acquittement des droits des participants en cas de terminaison de régime, en fait, l'ordre de priorité établi par l'article 143 en ce qui concerne l'acquittement des droits d'un participant qui cesse d'être actif.

Donc, on établit, dans l'énumération qui est là, l'ordre de priorité avec lequel on doit procéder à l'acquittement des droits des participants lorsqu'il y a soit un changement technologique... c'est-à-dire une fermeture, une terminaison du régime soit parce qu'il y a des changements à l'intérieur de l'entreprise, qu'il y a une fusion, ou qu'il y a une vente, une aliénation ou...

Le Président (M. Paquin): Vous n'avez pas un amendement, par hasard?

Mme Courchesne: Oui, mais c'est parce que... Oui. Un amendement en anglais. Non, c'est parce que j'attendais s'il y avait des questions.

Mme Beaudoin: Non, non. Moi, j'attendais l'amendement.

Mme Courchesne: L'amendement, bien, l'amendement ? je m'excuse ? c'est pour le texte anglais, oui, seulement le texte anglais: À l'article 35, dans la première ligne du sous-paragraphe a du paragraphe 1° du premier alinéa du texte anglais de l'article 218, remplacer le mot «benefits» par le mot «contributions».

Le Président (M. Paquin): Oui. Pour l'amendement, on va commencer par l'amendement. Est-ce que vous avez des discussions sur l'amendement?

Mme Beaudoin: Non, pas pour l'amendement.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Sur l'article 35 comme tel?

Mme Beaudoin: Alors, si je comprends bien, Mme la ministre, il s'agit simplement d'établir l'ordre de priorité, là, dans cet article-là tout simplement.

Mme Courchesne: Oui. Oui. Tout à fait.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Courchesne: J'aurais un amendement tel qu'amendé.

Le Président (M. Paquin): Tel qu'amendé.

Mme Courchesne: J'aurais un amendement à ajouter après 35. L'article 35.1, qui se lirait comme suit:

L'article 230.7 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la sixième ligne du premier alinéa, du mot «deuxième» par le mot «troisième».

Et ça corrige une erreur dans le renvoi à l'article 230.2.

Mme Beaudoin: Alors, il s'agit simplement d'une concordance?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 35.1 est adopté?

n(22 h 40)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 36.

Mme Courchesne: L'article 237 de cette loi est modifié par le remplacement du troisième alinéa par les suivants:

«Dans le cas où, en raison de sa nature, la rente à laquelle le participant a acquis droit n'est pas disponible sur le marché, le comité de retraite peut, dans le but de la faire garantir par un assureur, remplacer les caractéristiques de cette rente qui ont pour effet de la rendre non disponible sur le marché par des caractéristiques similaires qui n'emportent pas un tel effet.

«La rente ainsi modifiée doit, à la date où débute son service, être d'une valeur égale à celle de la rente acquise par le participant; toutefois, si cette égalité de valeur ne peut être réalisée en raison des limites fixées par la Loi sur les impôts, il doit être payé au participant, en un seul versement, une somme représentant la différence entre la valeur de la rente à laquelle le participant a acquis droit et celle de la rente modifiée. Ces valeurs sont établies suivant les hypothèses visées à l'article 61.»

Et la loi exige que toute rente qui est en service au moment de la terminaison d'un régime soit garantie par un assureur. Il arrive cependant que la rente particulière qui est servie à un participant ne soit pas disponible auprès des établissements qui font le commerce des assurances.

Alors, la modification proposée précise que, dans un tel cas, la rente prévue au régime peut être modifiée pour être dépouillée des caractéristiques qui font qu'elle n'est pas achetable, qu'elle n'est pas disponible auprès des établissements financiers qui en font le commerce. Et le texte proposé énonce que la rente garantie par l'assureur, par contre, elle doit être d'une valeur égale à celle de la rente prévue par le régime, sous réserve que, si les règles fiscales empêchent la rente garantie d'atteindre la même valeur que la rente prévue par le régime, bien la différence doit être payée ? devinez par qui ? au participant, en un seul versement. Moi, j'ai compris, par exemple.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel.

Mme Beaudoin: Moi, j'aurais des précisions à demander. Quand vous dites: «Il doit être payé au participant, en un seul versement...»

Mme Courchesne: La différence.

Mme Beaudoin: On parle de la différence.

Mme Courchesne: Après impôt.

Mme Beaudoin: C'est ça, après impôt.

Mme Courchesne: Après ou avant impôt?

Mme Beaudoin: C'est ma question: Après ou avant impôt?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il faut que ce soit la même valeur après impôt. En raison des limites fixées par la Loi d'impôts, ce n'est pas nécessairement... On ne paie pas d'impôt là-dessus, mais il y a des limites qui sont fixées dans la Loi sur les impôts. C'est ça?

Une voix: Pour le montant d'une rente.

Mme Courchesne: Pour le montant d'une rente. Ah! C'est ça. À ce moment-là, comme il y a des limites qui sont fixées dans la loi de l'impôt pour un montant de rente attribuable qui ne serait pas imposable, autrement dit, il va être imposé. Là, ce qu'on dit ici, c'est qu'il faut que ce soit d'égale valeur s'il y a une telle différence. Puis, j'imagine, si c'est imposable, on va payer l'impôt.

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Le participant va avoir droit, c'est ça, il va avoir droit... On va devoir lui payer son remboursement d'impôt et l'écart entre les deux rentes. On doit lui remettre le montant que représente l'écart entre les deux rentes, incluant l'impôt, payé en un seul versement.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais ma question, c'est que... Regarde, la rente, là, c'est la même valeur. Ça, je comprends ça très, très bien. Mais, si, la rente, elle est plus élevée que la limite de l'impôt, qui paie l'impôt? Le participant? On ne lui rembourse pas?

Une voix: ...

Mme Courchesne: En termes de valeur, il ne sera pas pénalisé par l'impôt. Donc, c'est ça. Alors, c'est le régime... Il va obtenir sa valeur complète, et il ne sera pas pénalisé par l'impôt. C'est ce que je disais. Ce ne serait pas juste...

Mme Beaudoin: Non, non. C'est ça.

Mme Courchesne: ...s'il fallait qu'en plus il soit pénalisé par l'impôt. Donc, c'est le régime qui va lui payer...

Une voix: ....la valeur.

Mme Courchesne: ...la valeur, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 37.

Mme Courchesne: L'intitulé du chapitre XIV de cette loi est remplacé par le suivant:

«Recours devant le Tribunal administratif du Québec.»

Le Président (M. Paquin): Hum! Est-ce que l'article 37 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 38. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les articles 241 et 242 de cette loi sont abrogés.

Alors, l'article 241 établissait le droit de demander la révision des décisions ou ordonnances de la régie et les modalités d'exercice de ce droit. Quant à l'article 242 qui, lui aussi, est abrogé, il décrit les principales obligations de la régie en révision. En fait, ce que ça fait, c'est qu'il n'y a pas de demande de révision.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 38 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 39.

Mme Courchesne: L'article 243 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Une personne intéressée peut contester une décision ou une ordonnance de la régie devant le Tribunal administratif du Québec dans les 30 jours de sa notification.»

Et, en raison de la suppression de l'étape de la révision, le droit de recours au TAQ doit être ouvert sur demande d'une personne intéressée pour toute décision ou ordonnance de la régie, et le délai pour exercer le recours devant le TAQ est maintenu à 30 jours.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 39 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 40.

Mme Courchesne: Alors, l'article 40:

L'article 244 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, après le paragraphe 2° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«2.1° préciser les conditions dans lesquelles un employeur peut fournir une lettre de crédit au comité de retraite ainsi que la forme, le montant, les modalités et les conditions d'une telle lettre;»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 4° de cet alinéa, du paragraphe suivant:

«4.1° déterminer, pour l'application de l'article 92.2, les conditions selon lesquelles la rente d'un participant doit être garantie par un assureur ainsi que les conditions et modalités du contrat constitutif de la rente;»;

3° par l'insertion, après le paragraphe 8° de cet alinéa, du paragraphe suivant:

«8.0.1° déterminer les modalités de calcul de la provision pour écarts défavorables visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 128;»;

4° par le remplacement du paragraphe 8.3° de cet alinéa par le suivant:

«8.3° déterminer les attestations et documents qui doivent accompagner la déclaration annuelle visée à l'article 161;»;

5° par le remplacement du paragraphe 14° de cet alinéa par le suivant:

«14° prescrire les droits exigibles pour le financement des frais engagés par la régie pour l'application de la présente loi et des règlements et pour toute formalité prévue par cette loi ou ces règlements, y compris les droits qui peuvent être imposés comme pénalité en cas de retard à accomplir une telle formalité ou en cas d'omission de transmettre dans le délai imparti un renseignement ou un document prévu par la présente loi ou exigé par la régie.»

M. le Président, un amendement qui serait de supprimer le paragraphe 2° de l'article 40.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Sur l'amendement, Mme la députée de Mirabel, avez-vous une intervention? Ça va? C'est sur l'amendement que vous avez une intervention? Ça va?

Mme Courchesne: En fait, c'est une concordance.

Mme Beaudoin: Il s'agit simplement d'une concordance?

Mme Courchesne: Oui. Maintenant, je peux donner l'explication sur l'article 40.

Mme Beaudoin: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): Oui, ça va.

Mme Courchesne: L'article 244 définit le pouvoir de la régie de prendre des règlements en vue de favoriser l'application de la loi. La première modification accorde à la régie le pouvoir de définir le cadre et les particularités des lettres de crédit que les employeurs pourront fournir au comité de retraite. La deuxième modification permet de fixer par règlement la manière de calculer la provision pour écarts défavorables. La troisième est une modification de concordance avec l'article 161 de la loi modifié par l'article 27 du présent projet de loi. Et la loi actuelle permet l'imposition de droits pour l'accomplissement de certaines formalités ainsi que des droits additionnels en cas de retard. La quatrième modification veut permettre que des droits puissent être exigés en cas de retard à accomplir certaines formalités, même dans le cas où aucun droit ne serait exigible si la formalité en question était accomplie dans le délai prescrit.

Le Président (M. Paquin): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a une discussion?

Mme Beaudoin: Bien, vous avez parlé des droits additionnels. Est-ce que vous pouvez préciser, là? Ça, c'était le quatrième paragraphe.

n(22 h 50)n

Mme Courchesne: Ça, c'est le quatrième, c'est la... En fait, s'il y a des retards, on peut imposer des droits au sens de pénalités. Ça, c'est un pouvoir de réglementation. Ici, on donne des pouvoirs de réglementation à la régie. Et là le quatrième, c'est de dire: Si vous êtes en retard dans les formalités qu'on vous demande, on peut par règlement vous imposer des pénalités et on peut déterminer le montant de ces pénalités.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 40, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 41.

Mme Courchesne: L'article 248 de cette loi est modifié par la suppression du paragraphe 4° du premier alinéa.

Et c'est une concordance, parce que l'obligation prévue à l'article 135 est supprimée.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 41 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 42.

Mme Courchesne: L'article 250 de cette loi est modifié par la suppression du deuxième alinéa.

Le second alinéa de l'article 250, qui concerne la délégation irrévocable des pouvoirs relatifs à la révision, doit être abrogé par concordance, puisqu'il n'y a plus de révision possible.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Paquin): L'article 42 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 43.

Mme Courchesne: L'article 253 de cette loi est modifié par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «périodiquement», des mots «dans son site Internet».

Alors, on prévoit que les instructions générales de la régie et les informations sur ses activités seront publiées dans son site Internet, ce qui assure qu'elles seront accessibles à tous. Mais, bien entendu, le support papier sera toujours accessible.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Beaudoin: Bien, c'était ma question, parce qu'il y a plusieurs gens qui ne peuvent pas suivre sur le site Internet. Alors, je suis sécurisée par ce que la ministre a dit.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Est-ce que l'article 43 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. 44, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: L'article 257 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe 1°, de «41 à 43» par «41, 42, 43»;

2° par la suppression, dans la deuxième ligne de ce paragraphe, de «140,».

Le Président (M. Paquin): Des discussions, oui.

Mme Courchesne: Alors, c'est des modifications vraiment de concordance, M. le Président.

Mme Beaudoin: Il s'agit simplement de concordance.

Mme Courchesne: Uniquement de concordance.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 45.

Mme Courchesne: L'article 258 de cette loi est modifié par le remplacement, dans la première ligne du paragraphe 1°, de «135, 142 à 144» par «143 à 145».

Concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 46.

Mme Courchesne: Les articles 306 à 306.6 de cette loi sont abrogés.

L'article est abrogé parce qu'il est désuet. Les article 306.2 à 306.5 se rapportent aux régimes de retraite visés par les articles 135.1 à 135.5 de la loi, dispositions que le présent projet de loi fait disparaître. Les régimes de retraite en question comme le régime visé par l'article 306.1 qui est abrogé par le présent article feront l'objet, le cas échéant, d'un règlement particulier que le gouvernement peut prendre en vertu de l'article 2 de la loi.

Le Président (M. Paquin): Avez-vous une question, Mme la députée?

Mme Beaudoin: C'est parce que vous référez à l'article 135.1 à 135.5. C'est ça que vous dites?

Mme Courchesne: Les articles 306.2 à 306.5 qu'on abroge se rapportent aux régimes de retraite qui sont visés par les articles 135.1 à 135.5 qui sont... Ah! Le régime de retraite de la ville de Montréal.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 46 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 47.

Mme Courchesne: L'article 306.9 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, dans la troisième ligne du premier alinéa et après le mot «disposition», des mots «d'un régime entré en vigueur après le 31 décembre 2009 relatives au droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime et celles»;

2° par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Aucune modification d'un régime de retraite issu de la scission d'un régime qui a été modifié en application de l'article 146.5 relativement au droit de l'employeur d'affecter tout ou partie de l'excédent d'actif à l'acquittement de la valeur des engagements supplémentaires résultant de toute modification du régime ou à l'acquittement des cotisations patronales ne peut porter sur la question qui a fait l'objet d'une telle modification sans que toutes les exigences prévues au premier alinéa de l'article 146.5 et à l'article 146.6 ne soient satisfaites.»

En fait, la première modification prévoit que, dans les régimes qui prendront effet après le 31 décembre 2009, les dispositions relatives au droit de l'employeur de pourvoir au financement des modifications du régime grâce à l'excédent d'actif du régime auront préséance sur les autres dispositions. Ça, ça m'apparaît... ça va de soi.

La deuxième modification précise qu'un régime de retraite issu de la scission d'un régime qui a fait l'objet d'une modification confirmant le droit de l'employeur d'affecter l'excédent d'actif au financement des modifications du régime ou au paiement de ses cotisations ne pourra être modifié sur ces questions qu'en vertu des exigences qui sont prévues à 146.5 et 146.6, qui concernent le consentement des parties.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a des questions sur 47? Est-ce que l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 48.

Mme Courchesne: Il est remplacé, M. le Président ? il y a un amendement ? par le suivant:

Les articles 118 à 142 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite édictés par l'article 13 de la présente loi s'appliquent aux évaluations actuarielles dont la date est postérieure au 14 décembre 2009.

Cet amendement propose une reformulation plus claire de la règle établie par le texte original de l'article 48.

L'article 48 en fait, tel qu'amendé ? si vous me permettez, je vais donner l'explication ? prévoit que les nouvelles dispositions présentées dans le projet de loi en ce qui concerne l'évaluation actuarielle d'un régime de retraite s'appliqueront aux évaluations dont la date est postérieure au 14 décembre 2009. Cette date a été retenue afin d'éviter toute ambiguïté, puisque les évaluations actuarielles sont habituellement faites soit au 31 décembre ou au 1er janvier. En utilisant le 14 décembre comme date de référence, on s'assure que toutes les évaluations produites pour un exercice financier qui se termine avec l'année civile 2009 seront faites avec les nouvelles règles.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 48, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 49.

Mme Courchesne: Ayoye! Ayoye! M. le Président. M. le Président, moi qui avais espoir de finir, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): ...Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, oui, oui. Je n'ai plus de salive, M. le Président. J'aurais aimé ça que ce soit une suppression complète, mais en tout cas.

Les dispositions du présent article s'appliquent uniquement aux fins de la première évaluation actuarielle d'un régime de retraite dont la date est postérieure au 14 décembre 2009.

Le montant visé au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 130 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, édicté par l'article 13 de la présente loi, est égal à la somme des montants qui, parmi les suivants, restent à verser à la date de l'évaluation:

1° les montants visés aux paragraphes 1° à 3° du deuxième alinéa de l'article 137 de cette loi tels que ces paragraphes se lisaient le 31 décembre 2009, qui ont été pris en considération lors de la dernière évaluation actuarielle complète du régime dont la date est antérieure au 15 décembre 2009;

2° les montants d'amortissement déterminés lors de l'évaluation visée au paragraphe 1° en application de l'article 140 de cette loi tel qu'il se lisait le 31 décembre 2009.

Dans le cas où, à la date de l'évaluation visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa, la valeur des montants visés à ce paragraphe excède le manque d'actif nécessaire pour que le régime soit solvable à cette date, ces montants sont ajustés en les multipliant par le quotient résultant de la division de ce manque d'actif par leur valeur.

Aux montants ajustés en application du troisième alinéa s'ajoutent les montants d'amortissement relatifs à un déficit visé au troisième alinéa de l'article 130 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite tel que cet article se lisait le 31 décembre 2009 et déterminé, le cas échéant, lors d'une évaluation actuarielle du régime faite conformément à cet article à une date postérieure à celle de l'évaluation visée au paragraphe 1° du deuxième alinéa. Il n'y a toutefois pas lieu à cet ajout dans le cas où le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa contient une certification de l'actuaire à l'effet qu'aucun de ces montants n'était nécessaire pour que le régime soit solvable à la date où ils ont été déterminés.

M. le Président, j'ai un amendement.

n(23 heures)n

Le Président (M. Paquin): J'avais un petit doute.

Mme Courchesne: Disons que l'amendement, là, M. le Président, il est pas mal long.

Remplacer les deuxième, troisième et quatrième alinéas de l'article 49 par les suivants:

Sont assimilés à des cotisations d'équilibre relatives à un déficit actuariel technique visé au paragraphe 1° de l'article 130 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite édicté par l'article 13 de la présente loi les montants d'amortissement qui, parmi les suivants, restent à verser à la date de l'évaluation:

1° ceux visés aux paragraphes 2° et 3° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans leur version antérieure au 1er janvier 2010, à l'exclusion des montants relatifs à un déficit actuariel de modification, qui ont été pris en considération lors de la dernière évaluation actuarielle complète du régime dont la date est antérieure au 15 décembre 2009;

2° ceux déterminés lors de l'évaluation visée au paragraphe 1° en application de l'article 140 de cette loi dans sa version antérieure au 1er janvier 2010.

Sont assimilés à des cotisations d'équilibre relatives à un déficit actuariel de modification au sens du paragraphe 2° de l'article 130 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite édicté par l'article 13 de la présente loi, les montants d'amortissement qui, parmi les suivants, restent à verser à la date de l'évaluation:

1° ceux visés aux paragraphes 1° et 2° du deuxième alinéa de l'article 137 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans leur version antérieure au 1er janvier 2010, à l'exclusion des montants relatifs à un déficit actuariel technique, qui ont été pris en considération lors de la dernière évaluation actuarielle complète du régime dont la date est antérieure au 15 décembre 2009;

2° ceux qui se rapportent à un déficit visé au troisième alinéa de l'article 130 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite dans sa version antérieure au 1er janvier 2010 et déterminé, le cas échéant, lors d'une évaluation actuarielle du régime faite conformément à cet article à une date postérieure à celle de l'évaluation visée au paragraphe 1°; les montants visés au présent paragraphe n'ont pas à être pris en considération dans le cas où le rapport relatif à l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa contient une certification de l'actuaire à l'effet qu'aucun de ces montants n'était nécessaire pour que le régime soit solvable à la date où ils ont été déterminés.

Dans le cas où, à la date de l'évaluation actuarielle visée au premier alinéa, la valeur des cotisations d'équilibre relatives au déficit actuariel technique et au déficit actuariel de modification visés au deuxième et au troisième alinéas excède le manque d'actif nécessaire pour que le régime soit solvable à cette date, l'excédent ainsi déterminé peut servir à réduire les cotisations d'équilibre qui restent à verser relativement au déficit actuariel technique et, si ce déficit est éteint, au déficit actuariel de modification. Si l'excédent ne suffit pas à éteindre un déficit, la réduction s'opère proportionnellement sur chacune des cotisations d'équilibre qui restent à verser. En outre, s'il existe plusieurs déficits de cette même nature, la réduction s'opère en procédant du plus ancien au plus récent.

M. le Président, l'amendement proposé présente une reformulation des règles énoncées dans le texte original afin de tenir compte de l'introduction des notions de déficit actuariel technique et de déficit actuariel de modification définies par l'article 130 tel qu'édicté par un amendement précédent. M. le Président, le présent article propose des règles particulières destinées à permettre l'ajustement du financement du régime selon les normes établies par le présent projet de loi avec le financement qui était appliqué en fonction des normes remplacées par le présent projet.

Ces règles gouvernent la suite de l'amortissement du déficit actuariel technique et du déficit actuariel de modification qui résulte de la consolidation des déficits actuariels déterminés avant le 15 décembre 2009, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): C'est simple comme tout.

Mme Courchesne: Ça nous en fait toute une.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel, je pense que vous avez des interrogations.

Mme Beaudoin: J'aimerais bien qu'on puisse vulgariser un peu ce qu'on vient de dire.

Mme Courchesne: Je vais laisser à M. Marchand le grand plaisir de vulgariser.

Le Président (M. Paquin): M. Marchand qu'on a déjà reconnu tantôt. On vous cède la parole.

M. Marchand (Mario): Merci. Avec le passage des anciennes règles de financement qu'on a actuellement dans la Loi sur les régimes complémentaires de retraite aux nouvelles règles, on a constaté qu'on met davantage l'accent sur la solvabilité des régimes. Et, pour faire cette transition-là, il faut que je sois en mesure de prendre les déficits qui existaient sous les anciennes règles et de les redéfinir en des déficits selon les nouvelles règles. O.K.?

Il faut savoir que, sous les anciennes règles, il n'existe qu'un type de déficit de solvabilité. Sous les nouvelles règles, on va avoir un déficit de solvabilité technique et un déficit actuariel de solvabilité de modification. Ça fait que les déficits existants sous les anciennes règles, je me trouve à les répartir... Sous les anciennes règles, vous savez, on a quatre types de déficit: on a le déficit initial qui apparaît à la création d'un régime, on a le déficit actuariel technique de capitalisation, on a le déficit de modification selon l'approche de capitalisation et on a évidemment le déficit de solvabilité. Ces quatre types de déficit là, il faut que je les répartisse entre déficit actuariel de solvabilité technique et déficit actuariel de solvabilité de modification. Donc, l'article 49, fondamentalement il prend les anciens déficits et il dit: Bien, celui-là, c'est un solvabilité de modification ou c'est un solvabilité technique, c'est l'objectif de la loi, de façon à ce que la transition des anciennes règles aux nouvelles se fasse de façon harmonieuse.

Mme Beaudoin: D'accord.

Le Président (M. Paquin): Ça va, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Oui.

Le Président (M. Paquin): Vous êtes heureuse avec ça? Formidable! Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 50.

Mme Courchesne: Non, nous allons faire un petit ajout.

Le Président (M. Paquin): Oui, allons-y.

Mme Courchesne: 49.1 en amendement.

Le Président (M. Paquin): D'accord, d'accord.

Mme Courchesne: Les articles 141 et 142 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, dans leur version antérieure au 1er janvier 2010, sont remplacés par les suivants:

«141. Le degré de solvabilité d'un régime de retraite est le pourcentage obtenu en faisant le rapport de la valeur de son actif sur celle de son passif, chacune de ces valeurs étant d'abord réduite d'un montant représentant la somme des valeurs suivantes:

«1° celle des cotisations volontaires versées à la caisse de retraite, avec les intérêts accumulés;

«2° celle des cotisations versées à la caisse de retraite en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée, avec les intérêts accumulés;

«3° celle des sommes reçues par le régime par suite d'un transfert même non visé au chapitre VII, avec les intérêts accumulés.»

Est-ce que vous voulez qu'on prenne 141 d'abord puis 142 ensuite? Alors, je veux juste vous dire que ça reprend, M. le Président, cet amendement-là, dans une très, très large mesure, là, les articles 127 et 143 en fait édictés par notre article 13 de notre projet de loi qu'on a discuté, là, tel qu'amendé. Et ça clarifie les règles qui sont applicables à l'acquittement des droits du participant qui cesse sa participation active à un régime de retraite. Puis ça harmonise ces règles-là à celles de l'article 218 qu'on a vu tantôt à l'article 35 du projet de loi et qui rend applicable l'acquittement des droits des participants lorsqu'un régime se termine. On a vu ça, là, ça ne fait pas longtemps, là, qu'on a vu ça. On a expliqué ça tantôt. Et, comme ces mesures simplifient l'application de la loi, bien on voudrait qu'elles soient... il serait opportun qu'elles prennent effet en même temps et le plus tôt possible, et il y aura un amendement additionnel proposé à cette fin à l'article 53 du projet de loi pour déterminer les dates d'entrée, de mise en vigueur des dispositions de la loi.

Donc, je pourrais lire 142 qui ressemble étrangement à 141.

Le Président (M. Paquin): On est d'accord? Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors: «142. Doit être acquittée intégralement la valeur des droits qu'un participant ou un bénéficiaire acquiert au titre d'un régime de retraite et qui correspond:

«1° aux cotisations volontaires portées au compte du participant, avec les intérêts accumulés;

«2° aux cotisations salariales ou patronales versées à l'égard du participant en vertu de dispositions qui, dans un régime à prestations déterminées, sont identiques à celles d'un régime à cotisation déterminée, avec les intérêts accumulés;

«3° aux montants portés au compte du participant par suite d'un transfert, même non visé au chapitre VII, avec les intérêts accumulés.

«La prestation prévue à l'article 69.1 et les montants périodiques payables au titre d'une rente doivent également être acquittés intégralement.

«Quant à tout autre droit, la valeur ne peut en être acquittée à même la caisse de retraite qu'en proportion, à concurrence de 100 %, du degré de solvabilité du régime établi lors de la dernière évaluation actuarielle dont le rapport a été transmis à la régie.»

n(23 h 10)n

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le nouvel article 49.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 50, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: L'article 30 s'applique même aux affaires pendantes devant un tribunal ou un arbitre le ? et là on va indiquer la date de la présentation du présent projet de loi.

Est-ce qu'il faut mettre une date? Non?

Alors, l'article 30 établit le principe de l'indemnisation des membres du comité de retraite. Il semble important d'appliquer ce principe de façon immédiate et de lui donner effet même à l'égard d'affaires dans lesquelles des litiges mettent en jeu la responsabilité de membres de comité de retraite qui sont déjà engagés.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 51.

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, madame? Ça va?

Mme Courchesne: Ça va. Article 51?

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît.

Mme Courchesne: Les articles 37 à 39 s'appliquent aux décisions et ordonnances de la régie qui sont rendues à compter de la date de la sanction de la présente loi.

Et, selon cet article, les décisions et ordonnances de la régie rendues à compter de la date de la sanction du présent projet de loi pourront faire l'objet d'un recours direct devant le TAQ, et les dispositions actuelles relatives à la révision continueront de s'appliquer aux décisions et ordonnances rendues avant cette date.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez une question? Non? Est-ce que l'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. 52.

Mme Courchesne: En plus des dispositions transitoires prévues par la présente loi, le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er juillet 2010, prendre toute autre disposition transitoire pour assurer l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite telle que modifiée par la présente loi.

Un tel règlement n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 de la Loi sur les règlements (L.R.Q., chapitre R-18.1). Il entre en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à toute date ultérieure qui y est fixée, malgré l'article 17 de cette loi. Il peut toutefois, une fois publié et s'il en dispose ainsi, s'appliquer à compter de toute date non antérieure ? puis là on va indiquer la date de la sanction de la présente loi.

Le Président (M. Paquin): Des questions, Mme la députée de Mirabel?

Mme Beaudoin: Oui. Pourquoi il n'y a pas de prépublication?

Mme Courchesne: Il y a un amendement. Je m'excuse, il y a un amendement, M. le Président.

Dans les troisième et quatrième lignes du premier alinéa de l'article 52, remplacer les mots «pour assurer l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite telle que modifiée par la présente loi» par les mots «concernant l'application de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite telle que modifiée par la présente loi ou celle de la Loi concernant le financement de certains régimes de retraite (2005, chapitre 25)».

Alors, l'amendement proposé autorise le gouvernement à édicter des règles transitoires qui permettront d'agencer l'application des mesures temporaires sur le financement qu'on a adoptées en juin 2005 avec les nouvelles normes, qui sont permanentes, de financement prévues par le présent projet de loi. Et donc c'est ça, ça nous permet de régler par règlement certaines situations, et ça pourra entrer en vigueur à la date de sa publication à la Gazette officielle ou, au besoin, avoir un effet rétroactif. Puis ça nous permet de prendre des dispositions transitoires par règlement.

Le Président (M. Paquin): Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Beaudoin: Non, pas sur l'amendement, là, ça va, adopté.

Le Président (M. Paquin): Sur l'article 52, est-ce que vous avez des commentaires?

Mme Beaudoin: J'avais une question tantôt sur la prépublication, j'aimerais avoir des détails. Pourquoi?

Mme Courchesne: Pourquoi quoi?

Mme Beaudoin: Pourquoi ce n'est pas nécessaire? Est-ce qu'on peut avoir des motifs?

Mme Courchesne: Attendez! On est à 52, là, hein? Ah! Parce que c'est des mesures transitoires. C'est juste parce que c'est des mesures transitoires puis parce qu'on ne veut pas qu'il y ait de vide entre les mesures temporaires et les mesures permanentes.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que l'article 52, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 53.

Mme Courchesne: La présente loi ? écoutons bien ? entrera en vigueur le 1er janvier 2010; toutefois:

1° les articles 30 et 50 ont effet depuis le ? c'est-à-dire la présentation du présent projet de loi;

2° l'article 23, sauf dans la mesure où il édicte l'article 151.2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ainsi que les articles 24 à 29, 37 à 39, le paragraphe 4° de l'article 40 et les articles 42, 43, 51 et 52 entrent en vigueur le ? et là nous indiquerons la date de la sanction de la présente loi;

3° l'article 23, dans la mesure où il édicte l'article 151.2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, entrera en vigueur ? et nous indiquerons la date de sanction.

Et, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, madame.

Mme Courchesne: À l'article 53:

1° remplacer le paragraphe 2° par le suivant:

2° l'article 23, sauf dans la mesure où il édicte l'article 151.2 de la Loi sur les régimes complémentaires de retraite, ainsi que les articles 24 à 29, 31.1, 34 à 39, les paragraphes 4° et 5° de l'article 40 et les articles 42, 43, 49.1, 51 et 52 entrent en vigueur ? et là nous indiquerons la date de la sanction de la présente loi;

2° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe 3°, le mot «entrera» par «et l'article 31.1 entreront».

Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut être plus clair? Ça mérite presque un applaudissement, M. le Président. Vite, dépêchez-vous à adopter l'amendement de l'article 53.

Le Président (M. Paquin): Avant, si vous me permettez, je vais consulter la députée de Mirabel. Vous êtes d'accord, Mme la députée?

Mme Beaudoin: D'accord. Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 53, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que les intitulés des chapitres et sections amendés du projet de loi sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que la motion de renumérotation du projet de loi est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et enfin est-ce que le texte du projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Eh bien, nous arrivons maintenant, nous arrivons maintenant aux remarques finales. Et nous allons débuter du côté de l'opposition. Et, par la suite, nous allons terminer ça avec la ministre. Et je vous avise que vous avez 20 minutes maximum, que je vais être très sévère. Mme la députée de Mirabel et porte-parole de l'opposition officielle en matière de régime de rentes et de retraite, nous vous écoutons.

Mme Beaudoin: Alors, comme vous l'avez mentionné, mes remarques vont être brèves. Je vois que Mme la ministre est très contente, et, nous, de l'opposition officielle, nous nous réjouissons également parce que nous avons travaillé pour bonifier ce projet de loi. Ce projet de loi est très important parce que, comme je l'ai déjà mentionné, depuis plusieurs années, les régimes de retraite à prestations déterminées sont dans une situation financière préoccupante. Ces régimes sont considérés comme les meilleurs régimes de retraite, car ils permettent aux retraités de connaître à l'avance le montant des prestations versées aux participants au moment de la retraite.

n(23 h 20)n

Ce projet de loi vise, d'une part, à assurer une capitalisation adéquate des régimes à prestations déterminées, à établir un partage équitable des surplus des régimes à prestations déterminées en cours de régime et à améliorer la gouvernance des régimes à prestations déterminées. Nous avons fait l'étude détaillée article par article, nous avons bien travaillé, et je pense que les trois thèmes qui sont les plus importants...

D'abord, c'est l'introduction du principe d'équité sans un bouleversement majeur des relations de travail. Parce que, vous savez, ça, c'était très important, il y avait des questions qui se posaient quant aux surplus des caisses de retraite en cours de régime. On avait, d'une part, des retraités qui disaient: Ils ont été financés par les travailleurs actifs et les retraités, ils doivent servir à bonifier les prestations. D'autre part, on avait les employeurs qui disaient: Les surplus reviennent à ceux qui assument les risques et qui sont responsables des déficits. Et on avait les syndicats qui disaient: Ils existent uniquement à cause de la solidarité entre les travailleurs actifs et les retraités. Ce qu'ils disaient également, c'est: Si les caisses devaient être séparées, l'une pour les actifs et l'autre pour les retraités, cette dernière se devait d'être gérée avec plus de prudence et n'engendrerait pas de surplus. Ainsi, ils disaient qu'il était impossible d'attribuer à qui spécifiquement appartient le surplus. Celui-ci doit donc être discuté entre les parties liées au contrat, l'employeur et le syndicat.

Alors, avec l'adoption de ce projet de loi, bien on introduit, comme je le disais, un principe d'équité sans un bouleversement majeur des relations de travail. On a posé beaucoup de questions, nous de l'opposition officielle, pour s'assurer que finalement il n'y ait pas de conflit, puisque les représentants des centrales syndicales ainsi que les retraités veulent quand même vivre en harmonie. Et puis on sait bien que les gens qui font partie de ces associations, de ces centrales syndicales, un jour, seront des retraités.

Et je pense que la partie la plus importante de ce projet de loi, c'est également l'introduction d'une provision pour écarts défavorables. Ce qui est important, c'est qu'il ne sera plus possible de prendre un congé de cotisation. On sait qu'avec ce qui s'est passé avec la Mine Jeffrey et les employés d'Aciers Atlas on a dû subir des pertes qui étaient substantielles et puis on ne veut plus jamais revivre ces cas-là qui sont désastreux. Alors, finalement, ce projet de loi là va encadrer les employeurs, et c'est ça qui est important, c'est que plus jamais on ne va permettre des congés de cotisation.

Et le troisième point que, nous, on considère très important aussi, ça concerne les améliorations des règles de gouvernance. Avec l'adoption de ce projet de loi là, effectivement on va améliorer toutes ces règles-là, et nous sommes complètement en accord avec toutes ces améliorations. Alors, ça a été fait, toute l'étude détaillée a été faite dans un esprit de collaboration. Et je l'ai mentionné par le passé que les autres projets de loi antérieurement ont été faits dans le même esprit, que ce soit le projet de loi qui est devenu une loi, la loi n° 195... D'ailleurs, on en a parlé dans certains articles parce qu'on a fait référence justement à ce projet de loi là qui est devenu une loi n° 195, puisque c'était pour améliorer la condition des retraités. On a collaboré également avec le projet de loi qui est en cours, là, le projet de loi n° 27.

Alors, je termine simplement en disant que les objectifs sont atteints en grande partie. C'est sûr qu'il y a des améliorations dans le futur, mais, pour le moment, nous avons collaboré, et je pense que c'est une amélioration qui est quand même substantielle. On pense souvent que ça ne concerne pas beaucoup de gens, mais c'est faux, ça concerne toutes les générations au Québec, et nous devons nous en réjouir.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Mirabel, merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. En fait, je dois vous dire que je suis effectivement très contente mais très émue aussi de voir que, depuis plus d'un an et demi, il y a eu un immense travail de concertation. Ce projet de loi là est le fruit d'une très, très grande consultation mais d'une grande concertation où je pense que l'ensemble des intervenants liés à la gestion d'un régime de retraite ont pris conscience qu'il fallait agir, qu'il fallait envisager l'avenir bien différemment à l'égard des modes de gestion.

Il y avait dès le départ, il y a plus d'un an et demi, deux principes de base qui étaient celui d'assurer la pérennité des régimes à prestations déterminées et par le fait même sécuriser la prestation des retraités et de tous ceux et celles qui, un jour ou l'autre, seront des retraités. Il y avait une grande fierté d'avoir ce type de régime au Québec. En fait, les retraités étaient très, très fiers de ce type de régime. Et je pense qu'on doit leur rendre hommage pour, au fil des années, des dernières années, avoir affirmé qu'il fallait se pencher sérieusement sur cette question-là, mais surtout travailler dans un esprit très positif et très constructif pour que des situations inacceptables, tristes, des situations non prévues ne se reproduisent, et que collectivement nous nous donnions des valeurs de rigueur, de transparence, de saine gestion, et qu'un régime de retraite soit non seulement une responsabilité, mais une obligation pour tous, pour tous, pour toutes les parties.

Et, M. le Président, je pense aussi que l'objectif que nous nous étions fixé, c'était de pouvoir rencontrer un point d'équilibre, une zone d'équilibre pour des participants, pour des employeurs, pour des syndicats, pour des retraités qui ont bien sûr non seulement... je ne dirais pas des intérêts divergents, mais ont des conditions d'exercice qui peuvent être différentes. Et il faut qu'on soit capables d'arriver tous ensemble à ne pas pénaliser trop fortement et les uns et les autres, permettre aux employeurs de pouvoir continuer à investir dans la croissance et la productivité de leur entreprise, permettre aux syndicats de bien négocier leurs conditions de travail, permettre aux retraités d'avoir une sécurité, d'avoir une tranquillité d'esprit à la fin des jours qui leur restent et qu'ils puissent vivre pleinement et profiter de ces années de retraite.

Ce n'était pas facile. Ça a été une situation très délicate. Et vous me permettrez de remercier très sincèrement tant les associations patronales, tous les syndicats, les chefs syndicaux se sont impliqués personnellement, remercier les très nombreuses associations de retraités. C'est évident que, sans l'appui des retraités, nous n'aurions pas eu le projet de loi que nous avons aujourd'hui. Mais je vous dirai que ce sont les trois groupes d'intervenants qui nous ont permis de pouvoir apporter les correctifs nécessaires et qui nous ont permis d'avoir un projet de loi qui est accepté par tous, qui va nécessiter un nouveau comportement, une nouvelle façon de faire, des adaptations, mais je sais, pour leur avoir parlé, que tous et chacun vont aborder cette question-là avec sérénité et vont l'aborder avec toute l'ouverture et la flexibilité que leur offre la loi. Alors, je les en remercie. Ça a été un travail très intéressant et qui a atteint son objectif.

Je veux bien sûr remercier les collègues de l'opposition, remercier le député de Chutes-de-la-Chaudière d'avoir participé. C'est la première fois que j'avais l'occasion de travailler avec lui, M. le Président, et je le remercie pour la pertinence de ses questions et de ses propos. Je remercie le député de René-Lévesque. Ça a été intéressant de voir qu'il pouvait confronter quelles étaient véritablement les règles du Code du travail et comment ça se passe sur le terrain de la négociation. C'était intéressant. La députée de Champlain, M. le Président, je la remercie beaucoup parce qu'on retrouve son attachement aux personnes de son comté. Elle nous a relaté avec beaucoup d'aspects pragmatiques les conversations qu'elle a dans son bureau de comté avec ses citoyens, mais je pense qu'elle l'a fait avec une objectivité qui a été très louable. Je remercie la députée de Mirabel qui effectivement a fait montre d'une grande collaboration et beaucoup de positivisme. Et j'ai apprécié le climat et la nature des propos qui étaient vraiment avec comme seul but de vulgariser, de s'assurer que les citoyens qui nous écoutent avaient une bonne compréhension du projet de loi que nous faisions. Son recherchiste, M. Berthiaume, merci. C'est toujours important, c'est toujours à travers le recherchiste qu'on pose les questions et les bonnes questions.

n(23 h 30)n

Et maintenant je me retourne vers la droite et je veux remercier sincèrement le député de Vimont, le député d'Orford, la députée de Pontiac et mon adjointe parlementaire, la députée de Maskinongé, qui ont assisté à toutes les consultations et qui se sont démarqués aussi par leur intérêt, et les questions, et aussi les suggestions, les commentaires en privé, en session de travail, que vous m'avez faits. Merci de votre patience. C'est une loi qui était très technique, pas facile à aborder, mais je sais que, dans vos bureaux de comté, vous saviez exactement les résultats que nous devions atteindre, et je l'apprécie énormément.

M. le Président, vous allez me permettre de nommer une équipe formidable. Je le dis en toute franchise, j'ai rencontré, au sein de cette grande institution qu'est la Régie des rentes du Québec, cette institution qui s'occupe de notre bas de laine, qui gère notre bas de laine, qui est reconnue pour le faire avec tout le professionnalisme requis... je peux vous dire que cette équipe-là, elle a partagé avec moi de très, très, très nombreuses heures de discussion, d'échange où la ministre était tenace, était déterminée, elle voulait innover, mais elle voulait le faire pour les bonnes raisons, elle voulait s'assurer qu'effectivement nous pouvions couvrir tous les aspects et s'assurer que cet équilibre était bien, bien rendu.

M. Prémont, le président, vous avez autour de vous des gens d'une grande valeur. Je leur disais tout le temps qu'ils me faisaient toujours les meilleurs papiers. Ils sont très, très, très bons. Quand on leur demande une feuille ? et je le dis à la députée de Mirabel ? une feuille simple, explicative, les pour et les contre, qu'est-ce que pense le syndicat, qu'est-ce que pensent les patrons, qu'est-ce que pensent les retraités, c'était d'une limpidité, et ils m'ont énormément facilité la tâche.

Bien sûr, le président; Mme Fillion, qui n'a pas peur de nous dire la vérité et qui aimait bien débattre; M. Plamondon, qui a été d'une patience remarquable, toujours souriant, très mesuré, prenait la peine d'y penser, d'y réfléchir, mais toujours la réponse juste; monsieur l'avocat De Montigny, qui tout de suite est allé se réfugier à l'arrière de la scène, c'est son lieu préféré, toujours loin de la foule, merci pour vos conseils très judicieux; M. Marchand, vous avez été d'une immense utilité durant cette étude article par article, en tout cas vous avez su nous donner de bons exemples très concrets; M. Bégin, M. Villeneuve, à l'arrière, M. Dufour, merci de votre appui et de votre présence ? je sais que vous étiez en soutien ? et à toute l'équipe; mon attaché politique, Jean-François Belleau, qui a, vous savez, M. le Président, répondu à beaucoup, beaucoup, beaucoup d'appels téléphoniques, je l'en remercie ? tu es très patient avec moi; vous-même, M. le Président, et je me chargerai de remercier aussi votre autre collègue député parce qu'il a fait aussi une grande partie de cette commission, je prends la peine de vous remercier parce que je suis très, très, très fière du travail que nous venons d'accomplir depuis un an et demi; Mme la secrétaire, vous, derrière, mais toujours indispensable. Enfin, bref, merci.

Je pense qu'on n'a pas encore adopté la loi. Nous n'avons fait que l'article par article, mais je veux simplement vous dire que c'est une étape importante d'avoir franchi l'article par article. Et je compte sur votre collaboration habituelle. Et je sais que, par les propos que les députés du parti d'opposition ont tenus au cours de cette consultation, je demeure confiante, je demeure confiante que nous pourrons adopter ce projet de loi là. Mais, peu importe l'issue, le travail que nous avons accompli depuis un an et demi est un travail extrêmement important et qui de toute façon ne sera jamais perdu. Alors, à vous tous et à vous toutes, très sincèrement, du fond de mon coeur, merci.

Le Président (M. Paquin): Eh bien, merci, Mme la ministre. Et, moi, en terminant, je veux vous mentionner à vous tous que ça a été un privilège pour moi de présider cette soirée formidable, très agréable. C'est toujours une expérience formidable. Donc, merci à ceux qui m'ont permis de le faire.

Et, la commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.