Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

n (9 h 50) n

Le Président (M. Copeman): Pas de remplacements. Je suis convaincu que tous les téléphones cellulaires ont déjà été mis hors tension.

Mardi, quand nous nous sommes laissés, nous étions sur la motion présentée par le député de l'Assomption à l'étape des motions préliminaires, qui se lit comme suit:

«Que la Commission des affaires sociales entende Me Robert Monette, Me Patrice Claude, Me Dominique A. Jobin et Me Sylvie Roussel avant d'amorcer l'étude article par article du projet de loi n° 33.»

À l'ajournement de nos travaux, la parole était à la députée de Rimouski. Je vous avise, Mme la députée, qu'il vous reste 6 min 45 s  pour votre intervention. Je vous rappelle que l'auteur a terminé son intervention, le député de L'Assomption, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve également. M. le ministre a également pris parole. Alors, Mme la députée de Rimouski, la parole est à vous.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Je rappelle que le début de mon intervention portait sur la motion à l'effet d'entendre Me Robert Monette, Me Patrice Claude, Me Dominique A. Jobin et Me Sylvie Roussel pour nous permettre d'échanger avec eux sur tout leur argumentaire qui a servi de base au gouvernement du Québec pour la défense de la cause devant la Cour suprême. Il m'apparaît pertinent de rappeler que j'ai souligné que l'élément du projet de loi à l'effet de voir instaurer un système de gestion des listes d'attente centralisées est une alternative intéressante que nous sommes prêts à regarder de façon très positive et à supporter même par des ajouts qui pourront se faire lorsque nous serons rendus à l'étude article par article de ces éléments-là.

Cependant, là où il y a un gros os dans la machine, c'est vraiment toute la question de l'assurance duplicative. C'est l'introduction d'un système d'assurance privée dans le système public. Et, pour nous, ça, ça nous apparaît irréconciliable avec l'assurance hospitalisation et l'assurance maladie qui ont été adoptées depuis de nombreuses années, depuis les années soixante-dix. Si je me souviens bien, là, la Loi de l'assurance maladie a été adoptée en 1970, sous le régime de Robert Bourassa, hein, et sous le régime libéral, et c'est sûr que les principes de base, rappelons-le, parce qu'ils sont toujours d'actualité, c'est l'accessibilité pour tous, l'universalité et un financement public. Et ce que les procureurs nous ont fait savoir dans le cadre de leur plaidoyer: ils estiment plutôt que les Chaoulli et compagnie, je ne me souviens plus de l'autre nom...

Le Président (M. Copeman): Zeliotis.

Mme Charest (Rimouski): Zeliotis, pardon, M. le Président. Je ne voudrais pas massacrer le nom de personne, là, je ne l'avais pas en mémoire, M. Zeliotis. C'est une poursuite qui a été intentée parce qu'il y avait des listes d'attente, pas parce qu'on voulait nécessairement que le système public devienne un système à plusieurs têtes, dont une aurait un volet carrément privé. Et les procureurs sont d'avis que... plutôt avoir démontré qu'un régime privé offrirait vraisemblablement une gamme restreinte de services de santé, c'est leur avis, parce qu'on dit que ce que ça fait, un système privé, ça limiterait l'accès à ses bénéfices pour une clientèle répondant à des critères d'assurabilité sélectifs. Ça, je vois ça au paragraphe 145, à la page 44 du mémoire du Procureur général du Québec. Alors, ce n'est pas moi qui dit ça, là.

Et on dit qu'un régime privé, ça offrirait vraisemblablement une gamme restreinte de services de santé. C'est tout à fait ce que je pense parce que, vous savez, un régime privé, ça va y aller selon le niveau de risque. Et, dépendamment du type de chirurgie, les compagnies privées d'assurance décideront s'ils assument ou pas. Et on risque de se retrouver avec ce qui existe chez nos voisins du sud, c'est-à-dire que ce sont les assurances privées qui vont dicter au réseau de la santé qu'est-ce qui est assuré, qu'est-ce qui ne l'est pas par le système privé comme tel. Et d'autant cette présence importante et ce pouvoir de décision des assurances privées, ça aurait comme effet de limiter en quelque sorte l'accessibilité pour bien des personnes, qui n'auront pas nécessairement les moyens de se payer ces assurances-là, à avoir des services que présentement le système public leur garantit.

Alors, je pense que là-dessus on a l'air de se répéter, mais je pense que la répétition est un acte pédagogique qu'il faut savoir utiliser. Parce qu'on est à un moment crucial du développement du système public de santé et de services sociaux, et je pense que les principes qui ont été à la base de l'instauration de ce système ont encore toute leur valeur aujourd'hui. Et on ne doit pas bargainer ? je m'excuse du terme, là ? on ne doit pas négocier ces principes de base. Ce que l'on peut faire, c'est de trouver des accommodements ? c'est un terme bien à la mode ces temps-ci ? des modalités pour nous assurer de continuer à offrir à toute la population, quel que soit leur statut, quel que soit leur niveau de richesse, quel que soit leur apport, leur âge, pardon, à ce qu'ils aient accès automatiquement aux services comme tels.

Parce que c'est un choix de société que les Québécoises et les Québécois ont fait, c'est un choix de société que les Québécois et les Québécoises ne remettent pas en question. Ce dont ils questionnent, ce sont des modalités d'organisation, comment je dirais, d'organisation, puis de structuration, puis d'accessibilité des services comme tel et des soins. On ne remet pas en question l'universalité en aucun moment. Puis par aucun groupe qui ont pondu des rapports au cours des dernières années les principes de base qui ont été à la base de l'instauration du régime public n'ont été remis en question comme tel.

Alors, je pense que là-dessus il faut se rappeler ça pour éclairer toutes nos discussions puis aussi nos travaux pour s'assurer que, nous, comme représentants de la société québécoise, parce que nous sommes des élus qui représentons non seulement les citoyens et les citoyennes de notre compté, mais aussi de l'ensemble de la population du Québec, on soit très vigilants pour s'assurer de la suite des choses en ce qui concerne le système public de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur cette motion? Il n'y en a pas.

Alors, je mets aux voix la motion du député de L'Assomption. Est-ce que cette motion est adoptée?

Une voix: Sur division.

Une voix: C'est votre espoir...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je comprends que l'opposition officielle a voté en faveur de la motion. Je retiens que la majorité ministérielle a voté contre...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): C'est clairement le lendemain de la veille, hein? Alors, la motion est rejetée. Est-ce qu'il y a d'autres motions préliminaires? Il n'y en a pas.

Alors, nous sommes à l'étape de l'étude détaillée. On peut commencer à l'article 1. Mais j'ai cru comprendre, M. le ministre, qu'il y avait une suggestion d'organisation des travaux en ce qui concerne l'étude détaillée.

M. Couillard: Oui, M. le Président, merci. Effectivement, nous avions, au début de nos travaux, avec les représentants de l'opposition officielle, envisagé une étude du projet de loi par blocs. Et je crois que Mme la critique, sauf erreur, Mme la critique, par l'intermédiaire de son leader, a donné l'accord à cette façon de procéder. Je comprends donc que... Je m'excuse, je vais reprendre. Nous avions un accord de principe sur travailler en blocs. Je suggère et nous suggérons que nous divisions le projet de loi en cinq blocs, c'est-à-dire: le premier bloc serait consacré aux centres médicaux spécialisés; deuxième bloc, les cliniques médicales associées; troisième bloc, le mécanisme de gestion de l'accès; le quatrième bloc, les assurances; et cinquième bloc, autres mesures, en fait les articles de concordance et d'entrée en vigueur, c'est ce qui est dans le cinquième bloc.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, est-ce qu'on va avoir copie? Parce que, moi, je n'ai jamais appris le «shorthand».

M. Couillard: On pourra transmettre le plan de travail proposé.

Le Président (M. Copeman): Excellent, O.K.

n(10 heures)n

M. Couillard: Et vous allez retrouver, dans chacun des blocs... Pardon, le dernier, c'est Autres mesures, c'est les articles de concordance et de mise en vigueur. Vous allez retrouver, sous chaque alinéa, la liste des articles concernés dans chacun des blocs. Au début de chaque bloc et même avant ? deux blocs à la fois, peut-être ? nous transmettrons aux membres de l'opposition un cahier contenant les articles en question et les amendements proposés. De même que nous allons également transmettre les amendements proposés pour les deux premiers blocs.

Comme je l'ai dit initialement, nous avons des travaux en cours pour d'autres amendements ultérieurs qui pourraient venir s'ajouter. Pour ce qui est également de la façon de travailler, je ne sais pas comment la critique de l'opposition officielle envisage les choses et elle a beaucoup plus d'expérience que moi dans le travail législatif, alors il a été utile, lorsque nous avons fait ce type de travail par blocs dans d'autres projets de loi, de débuter par une non pas éternelle mais bonne discussion sur le principe du bloc en question de façon à ce que les citoyens qui nous écoutent comprennent de quoi il est question.

Par exemple, les centres médicaux spécialisés. On peut reprendre la discussion générale avant d'y aller article par article pour quelques minutes: Qu'est-ce que ça veut dire, les centres médicaux spécialisés? Pourquoi on fait ça?, on aura peut-être des arguments divergents là-dessus, mais au moins pour qu'il y ait une compréhension commune de l'enjeu. Et mon expérience limitée m'a montré que, lorsqu'on fait ce geste-là, souvent ça rend l'étude des articles par la suite plus aisée parce qu'on retrouve des concepts qu'on a d'abord discutés de façon générale.

Mais, si l'opposition préfère y aller directement sur la base des articles du projet de loi, je n'ai pas d'objection non plus. Je pense c'est une question de méthode de travail sur laquelle on peut s'entendre.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Alors, je pense, M. le Président, qu'il pourrait être utile, là, d'avoir un aperçu général. Mais il n'en demeure pas moins que, vous le savez, dans un projet de loi, il y a la nécessité d'être vigilant à l'égard des modalités du projet de loi. Et il peut y avoir une intention générale qui est énoncée. C'est utile en fait de la mieux connaître, hein? Mais son application, ça demeure incarné dans des modalités qu'il nous faut quand même discuter.

Le Président (M. Copeman): Absolument. Il n'est pas question d'évacuer ces discussions autour des articles du projet de loi. C'est la seule façon réglementaire de procéder. Je pense que la suggestion du ministre est peut-être de débuter chaque bloc avec une discussion d'ordre général un peu limitée puis par la suite entamer l'étude de chaque article approprié dans le bloc.

M. Couillard: Bien, moi, je prends l'engagement de le faire de façon succincte pour qu'on ait une bonne idée des principes que nous proposons. Et bien sûr il n'est absolument pas question de tailler dans le temps d'étude article par article, là. Ça vise plutôt, pour moi, à faciliter le travail.

Donc, on pourrait faire cette transmission, dans un premier temps, M. le Président, si vous êtes d'accord, des cahiers pour les collègues de l'opposition, des articles des deux premiers blocs de même que les amendements proposés sur ces deux blocs.

Mme Harel: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Oui, Mme la députée.

Mme Harel: ...si on pouvait nous transmettre à nouveau, là, les blocs qui seront...

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est ça, le plan de travail, je pense.

Mme Harel: Le plan de travail.

Le Président (M. Copeman): On va faire des photocopies du plan de travail proposé pour tout le monde. Ça va aider, je pense, tous les membres de la commission puis ça va aider la présidence aussi. Et je crois que nous sommes en train de distribuer les amendements ultimes, ultimement qui serviront aux deux premiers blocs, pour information des membres de la commission.

Mme la députée, voulez-vous...

M. Couillard: On peut suspendre.

Le Président (M. Copeman): Oui. Voulez-vous suspendre, peut-être? Voulez-vous qu'on suspende afin de prendre connaissance du plan de travail du ministre? Je pense que ce serait utile.

Mme Harel: Très bien.

Le Président (M. Copeman): Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux.

Je comprends que tous les membres de la commission ont reçu le plan de travail proposé par le ministre, l'ordre de l'étude des articles du projet de loi, et je comprends également que ça convient aux membres de la commission de procéder ainsi. N'est-ce pas?

Mme Harel: Oui, il y a eu consentement.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Alors, afin de débuter le premier bloc qui est les centres médicaux spécialisés, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, comme convenu, je vais peut-être débuter par une sorte de description du... je ne dirais pas du principe parce que c'est un terme qui est un peu législatif également, mais du concept que nous voulons transmettre à même la création des centres médicaux spécialisés. Et bien sûr on pourra avoir un échange avec l'opposition sur cette question-là tout en, bien sûr, également préservant le temps nécessaire à l'étude des articles.

Alors, M. le Président, la création du concept légal ou de l'entité légale de centre médical spécialisé en fait ne crée rien de nouveau dans le paysage sociosanitaire du Québec sur le plan de la réalité des faits ou des pratiques en cours. Et ce geste législatif vise à décrire et encadrer l'état de fait actuel. Quel est cet état de fait actuel? C'est qu'il existe des endroits, en dehors des établissements avec permis, où se pratiquent des chirurgies, d'une part, par des médecins parfois participants ou non participants.

Alors, je donne deux exemples et on y reviendra souvent. Et, M. le Président, je voudrais vous assurer que, si je donne des exemples précis, ce n'est pas pour cibler les individus ou les cliniques en question, mais plutôt pour donner des exemples concrets de situations qui existent sur le terrain.

Alors, si on prend le domaine des médecins non participants, il existe, à ma connaissance, à Montréal... Je ne crois pas que cela existe ailleurs, mais je pourrais me tromper et ne pas connaître certaines situations. Mais, à ma connaissance, ce n'est qu'à Montréal qu'il existe des endroits où on pratique des chirurgies faites par des médecins non participants, en orthopédie notamment, des chirurgies qui sont assez lourdes. On parle de remplacements articulaires hanche et genou qui actuellement se font par paiement direct des citoyens. Et ça existe depuis plusieurs années. Quelqu'un peut, aujourd'hui, aller à Montréal avec... je pense, c'est 12 000 $ qui est demandé au citoyen, payer 12 000 $, puis avoir une chirurgie majeure. Cette chirurgie, compte tenu du paysage actuel, se fait sous le couvert de définitions légales qui clairement ne correspondent plus à la réalité.

Quels sont les endroits actuels où un médecin spécialiste peut poser des actes de sa spécialité? D'abord, un établissement avec permis, c'est clair: un centre hospitalier, CLSC, CHSLD ou tout autre établissement dans lequel il y a un permis du gouvernement du Québec. À l'extérieur des établissements avec permis, il peut le poser dans deux autres types d'endroits: un cabinet médical, bien sûr, cabinet médical professionnel, cabinet privé, bureau privé, pour que les gens sachent de quoi il est question, ou dans ce qu'on appelle un laboratoire. Puis là, quand on parle de laboratoire, on voit des éprouvettes puis on voit des machines à analyse de sang, par exemple, mais il faut savoir que la définition de «laboratoire», au sens de la loi sur la santé et services sociaux, inclut également les cliniques de résonance magnétique nucléaire. Par exemple, les cliniques de radiologie, qui sont apparues il y a quelques années au Québec, où il y a un appareil de radiologie comme un tomodensitomètre ou une résonance magnétique sont considérées légalement comme des laboratoires.

Je reviens à l'exemple du médecin non participant dont je parlais tantôt qui pratique de la chirurgie orthopédique assez lourde dans un endroit à Montréal qui, pour les fins de répondre, faute de mieux, aux concepts juridiques existants, s'appelle un cabinet. Donc, probablement qu'aujourd'hui même il se fait à Montréal des remplacements de hanche ou de genou dans un cabinet de médecin sur le plan légal. Alors, il est clair que, pour le citoyen qui nous écoute, ça ne peut pas correspondre à la réalité. Ce n'est pas dans les bureaux de médecin qu'on fait de la chirurgie comme ça. Et c'est en raison de l'absence de cadre légal ou de définition claire de ces endroits-là qu'on en est arrivé à cette situation. Donc, on ne crée pas actuellement la possibilité d'avoir des endroits où il se fait de la chirurgie par des médecins non participants, on en prend acte, et on l'encadre, et on la définit légalement, ce qui est assez différent de ce que parfois on a voulu laisser entendre. Voici donc pour les médecins non participants.

Pour les médecins participants, je donne un autre exemple, et encore une fois c'est un exemple donné uniquement pour vertu de servir de base de discussion et non pas pour parler spécifiquement d'une clinique ou d'une autre. Il existe une clinique à Montréal qui est la clinique de polychirurgie de Montréal et il en existe une autre à Laval qui, je crois, s'appelle Opmedic ? mais j'ai peu de détails, là, précis sur ces endroits ? où on retrouve des médecins participants à l'assurance maladie du Québec qui font de la chirurgie aussi. Donc, le patient ou le citoyen se présente avec sa carte d'assurance maladie du Québec pour ce qui est du versement des honoraires professionnels. Mais les ententes entre le gouvernement et les fédérations médicales, autant la FMOQ que la FMSQ, prévoient la possibilité pour le médecin de demander au citoyen ce qu'on appelle des frais accessoires qui ? on verra les textes d'entente au besoin lorsqu'on abordera ces questions de frais accessoires ? pour les médecins omnipraticiens, se limitent aux médicaments et agents anesthésiques, en gros, pour les médecins spécialistes, ils sont un peu plus larges et on verra la question des frais accessoires et de leur encadrement plus tard. Alors, ça mène à la situation qu'il y a également très peu d'encadrement de cette activité de frais accessoires. On y verra plus clair au cours des travaux sur le projet de loi.

Il y a également la question de l'endroit où peuvent être pratiquées des chirurgies, soit par paiement direct du portefeuille du patient, comme c'est le cas actuellement, soit, pour trois procédures éventuelles, tel que proposé dans le projet de loi, par versement d'un assureur s'il y avait un produit d'assurance qui était rendu disponible par l'industrie de l'assurance pour ces chirurgies-là, les fameuses chirurgies hanche, genou, cataracte.

Donc, la création des centres médicaux spécialisés repose sur la nécessité d'abord de clarifier ce qui se pratique depuis plusieurs années sur le terrain et dans la réalité du système de santé du Québec à l'extérieur de ses établissements, d'autre part de procéder à un encadrement de sécurité et de qualité des services, parce que, dans un cabinet médical, il n'y a pas d'encadrement sur la qualité autre que les dispositions du code déontologique du Collège des médecins, il n'y a pas d'encadrement spécifique sur la façon dont ces soins doivent être organisés, encadrés, surveillés, etc., et enfin sur le concept que, si une chirurgie est faite par un médecin non participant sur paiement d'une compagnie d'assurance éventuelle ou sur le paiement du patient, ça ne doit être que dans un endroit où un tel encadrement sécuritaire existe.

Alors, exemple, et un exemple malheureux que l'on donne comme illustration parce qu'il est arrivé il y a quelques semaines, nous connaissons le décès tragique d'une personnalité bien connue du milieu culturel suite à une chirurgie esthétique sous anesthésie générale. Je ne commente pas les circonstances des événements ou les éléments de responsabilité ou des cours. Ce que je note cependant, c'est que ce type de chirurgie se fait sous un couvert juridique inexistant en termes d'encadrement de qualité, de vérification, etc.

Ce que le projet de loi propose, c'est qu'un centre médical spécialisé doit d'abord se distinguer selon qu'il occupe des médecins participants ou non participants. Et il y a un mur de séparation entre les deux mondes et c'est le concept d'étanchéité. Pourquoi avons-nous tenu à l'étanchéité? D'abord, pour ce qui a trait aux éléments d'orientation contenus dans la Loi canadienne sur la santé. En passant, la Loi canadienne sur la santé n'a aucune autorité sur l'Assemblée nationale du Québec et sur le système de santé du Québec, malgré une impression répandue. Il s'agit d'une loi votée par le Parlement fédéral qui gouverne les transferts de fonds du gouvernement fédéral à la province selon certains critères et qui n'a donc pas d'autorité directe sur le système de santé du Québec.

D'autre part, sur le plan du principe, c'est qu'à notre avis un médecin doit faire le choix de pratiquer dans le système d'assurance maladie, ce qui comporte de nombreux avantages, ou à l'extérieur de ce système et assumer les conséquences de ce choix. On est dans le privé ou on est dans le public. Il faut choisir et assumer les conséquences de ce choix-là. Voici pour la distinction entre le monde des médecins participants et non participants.

Maintenant, pour ce qui est de l'encadrement, nous prescrivons dans le projet de loi que le centre médical spécialisé doit se doter d'un directeur médical responsable et imputable, également doit entreprendre un processus d'agrément par un organisme reconnu et on doit pouvoir y faire intervenir les ordres professionnels concernés. Dans la version initiale du projet de loi, nous ne parlions que du Collège des médecins, et, suite aux présentations de commissions parlementaires, nous avons également ajouté la possibilité pour tout autre ordre professionnel concerné d'intervenir, soit l'Ordre des infirmières et infirmiers, par exemple, du Québec.

Alors, voilà donc, en résumé, M. le Président, les concepts qui sous-tendent la création ou plutôt l'identification de ce que doivent être les centres médicaux spécialisés qui reposent, et j'insiste encore une fois là-dessus, non pas sur la création d'activités nouvelles, mais sur la reconnaissance factuelle de ce qui se pratique sur le terrain et sur la nécessité de donner un encadrement et une existence juridique à ces activités qui de toute façon ont lieu, ont eu lieu et auront lieu et qui doivent donc ? et c'est la responsabilité du gouvernement de le faire ? bénéficier d'un encadrement légal approprié. Voilà.

n(10 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Merci, M. le Président. Je constate, M. le Président, que le ministre cherche à banaliser ce qu'il présente ce matin, et pourtant c'est d'une extrême importance. Ce qui est introduit par les propositions que le ministre fait dans le cadre du projet de loi n° 33, c'est une brèche dans notre système de santé qui ne s'est pas produite depuis l'adoption de la Loi de l'assurance-hospitalisation en 1962 et la Loi de l'assurance maladie en 1970. Je rappelle qu'il s'agissait de lois québécoises adoptées sous des gouvernements libéraux.

Ce que fait le ministre en introduisant ces articles concernant les centres médicaux spécialisés, c'est exactement le contraire qu'il s'était engagé à faire ou, si vous le voulez, c'est plutôt exactement ce qu'ils s'étaient engagés à ne pas faire, en campagne électorale, lui-même et le premier ministre: ils vont introduire un tiers agent payeur.

Ça veut dire concrètement, ça veut dire concrètement que les centres médicaux spécialisés, qui sont introduits dans les propositions qui sont devant nous ce matin, ces centres médicaux spécialisés pourront recevoir des personnes, de nos concitoyens qui, par le paiement de primes d'assurance maladie privée duplicative, pourront obtenir des services beaucoup plus rapidement et pourront donc se payer des services de santé dont on a toujours dit au Québec, y compris avec beaucoup de talent et beaucoup de conviction l'actuel ministre de la Santé lui-même et le premier ministre en campagne électorale... Je rappelle cette image très forte, là, qu'on retrouvait dans les médias au moment où le premier ministre, alors chef de l'opposition, se présentait devant les médias télévisés avec, d'une main, sa carte d'assurance maladie, de l'autre main, sa carte de crédit en disant qu'on n'aurait jamais besoin des deux au Québec pour s'offrir des soins de santé, qu'on était égaux devant la maladie et que ce n'était pas parce qu'on avait des revenus supérieurs qu'on pourrait s'offrir des soins.

Alors, M. le Président, je comprends qu'il faille réglementer la pratique privée dans les cliniques décrites, là, par le ministre de la Santé. Mais je comprends qu'on peut très bien le faire autrement. Il n'y a pas une seule façon qui aurait permis au ministre d'encadrer cette pratique privée. Je pense en particulier à l'agrément qu'il aurait pu exiger, agrément qui, me dit-on, n'est pas requis en vertu de la loi générale de santé et de services sociaux pour des pratiques telles celles qui ont fait les manchettes des journaux dans le domaine de la chirurgie esthétique. Je crois qu'il y a lieu d'intervenir, bien certainement. Mais est-ce qu'il y avait juste une manière de faire qui est celle que banalise le ministre ce matin? Non, M. le Président. Le ministre aurait pu très bien exiger des permis, un permis de pratique, aurait très bien pu décrire les conditions requises pour l'obtenir, aurait très bien pu introduire, dans la loi générale santé et services sociaux, l'agrément nécessaire, M. le Président, aurait pu établir les conditions.

Je comprends que, dès aujourd'hui, au moment où on débute l'étude article par article du projet de loi n° 33, nous aurons par le ministre la présentation d'un amendement pour ajouter à ce qui pourra être couvert par l'assurance privée duplicative les traitements de chirurgie plastique et esthétique. M. le Président, je lis un amendement au projet de loi n° 33, qui se lit comme suit: «Dans la présente loi, on entend par "centre médical spécialisé" un lieu aménagé hors d'une installation...», et on y ajoute: traitements de chirurgie plastique ou esthétique. Ça n'a rien à voir? Bon. Bien, tant mieux, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): On va se rendre à l'amendement.

Mme Harel: Voilà, mais je comprends cependant... Bien là, on est dans la discussion générale, et je comprends que déjà le bureau du premier ministre, le porte-parole du premier ministre a fait savoir aux médias que, dans les mois qui viendraient, il y aurait un tel amendement qui serait introduit sous forme de règlement et qui en fait extensionnerait les interventions sous couvert d'assurances privées qui pourront être faites.

Alors, quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense que le ministre fait fausse route. Il nous parle d'une loi votée par le Parlement fédéral qui n'assujettit pas l'Assemblée nationale du Québec, il a tout à fait raison. Mais cependant il faut qu'il reconnaisse que cette loi fédérale est celle qui détermine les modalités de partage du financement des soins de santé au Canada. Elle pourrait éventuellement ? je pense qu'il va le reconnaître certainement, ses juristes ont dû le lui dire ? cette loi fédérale, dépendamment des gouvernements... Je ne pense pas que ce soit une menace avec ce gouvernement minoritaire conservateur. Mais éventuellement je pense que le ministre de la Santé du Québec ne peut pas exclure qu'un éventuel gouvernement qui serait dirigé, par exemple, par l'ancien premier ministre de l'Ontario, M. Bob Rae, ou par tout autre chef de parti fédéraliste, en cela peut-être appuyé par le NPD, pourrait très bien formuler des exigences telles en vertu de sa loi qui ne nous assujettit pas en termes constitutionnels, mais il pourrait très bien, à ce moment-là, se servir de la loi fédérale pour justifier de retirer une partie du financement que les provinces qui introduisent l'assurance privée duplicative reçoivent.

Alors, quoi qu'il en soit, M. le Président, je pense que le ministre introduit, avec cette disposition des centres médicaux spécialisés, il introduit le loup dans la bergerie, si je peux m'exprimer ainsi. En fait, il introduit la brèche qui va mettre en péril, je le dis comme je le pense, mettre en péril au fur et à mesure qu'il extensionnera les services médicaux qui sont mentionnés au premier article, l'article 11, avec lequel nous débutons l'étude de cette commission parlementaire... D'autant que cet article 11 prévoit que c'est par simple règlement du ministre qu'il pourra y avoir extension des services médicaux nécessaires, c'est-à-dire des services médicaux qui sont introduits par ces centres médicaux spécialisés. Il s'en tient pour tout de suite aux hanches, genoux et cataractes, mais il se donne par simple règlement... je comprends que ce règlement fera l'objet d'une étude en commission parlementaire, mais ce n'est pas par une législation, comme il s'était engagé à le faire.

n(10 h 30)n

Il s'était engagé à ce qu'il n'y ait pas de tiers payeur, il va en introduire. Il s'était engagé à ce qu'il y ait une législation pour extensionner les chirurgies qui pourront être couvertes par l'assurance privée duplicative, finalement c'est par simple règlement. Et je comprends, M. le Président, que, jusqu'à maintenant, les médecins participants qui exerçaient dans des cliniques privées le faisaient à la fois pour des interventions couvertes par la Régie de l'assurance maladie du Québec et également pour des interventions non couvertes par la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Alors, il y aura vraiment beaucoup à clarifier à l'occasion de l'étude de ce projet de loi. Je ferai valoir de nombreux courriels que je reçois de personnes qui se font offrir des interventions, si vous voulez, payantes pour accélérer leur traitement alors que les même médecins qui leur offrent ces interventions quasi immédiates mais payantes pratiquent également dans des établissements de santé où finalement ils réduisent leurs heures avec des listes d'attente qui s'allongent démesurément et qui offrent à leurs patients à l'hôpital de venir se faire opérer dans leur clinique privée.

Ce que le ministre fait, c'est que finalement il baisse les bras, il se résigne à ça. Il dit: Ça existe, alors allons-y gaiement, n'est-ce pas, plutôt que d'encadrer tout ça en disant: Un instant, là. Je comprends qu'avec ce qu'il nous proposera ce sera finalement feu vert, feu vert pour qu'il y ait sans doute multiplication de ces centres médicaux spécialisés où des médecins participants et des centres médicaux spécialisés où des médecins non participants, quoi qu'il en soit, vont pratiquer peut-être côte à côte.

Je posais la question encore il y a quelques semaines au ministère: Est-ce que ça pourrait être la même adresse civique? Est-ce que ça pourrait être la même réceptionniste-téléphoniste? Est-ce que ça pourrait être finalement les mêmes services? Le ministre nous parle d'étanchéité. Elle peut être totalement virtuelle, l'étanchéité, ou tout simplement sur papier, des comptabilités distinctes, tout simplement, mais partage de locaux, partage de personnel, partage finalement qui va rendre cette étanchéité quasi caduque, là. Elle va rester simplement dans les rapports d'activité, elle va rester dans les états financiers puis tout ça finalement sera annulé du fait que cette étanchéité va disparaître dans les faits, dans la réalité.

Alors, c'est bien certain, M. le Président, que, d'une part, c'est donc non pas des dispositions qui sont banales, ce ne sont pas des dispositions qui sont à portée limitée. Ce seront des dispositions qui vont, de façon vraiment radicale, modifier l'économie générale de notre système de santé au Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, on va s'entendre, je pense... Il faudrait qu'on s'entende sur la gestion du temps aussi. Compte tenu que le projet de loi est une loi qui modifie une loi existante, si on débute avec l'article 11, le paragraphe qui introduit tous les autres... c'est-à-dire l'alinéa introductif compte pour un bloc de 20 minutes. Chaque nouvel article, c'est-à-dire, en l'occurrence, 333.1, 333.2, 333.3, et ainsi de suite, compte également pour un bloc de 20 minutes. Alors, je propose d'attribuer, dans un premier temps, la discussion générale un peu sur le paragraphe introductif qui en fin de compte ne fait qu'introduire les modifications proposées dans la loi.

Alors, toujours sur l'article 11, en sachant que la discussion va se porter sur l'ensemble de l'article, mais les temps présentement sont attribués à l'alinéa introductif, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Oui, oui, M. le ministre. Vous avez... Oui, oui. Mme la députée, oui.

Mme Harel: D'abord, sur la procédure, là. Alors, ce que vous nous proposez, c'est donc de débuter par l'article 11?

Le Président (M. Copeman): Qui est dans le bloc, c'est celui qui était proposé dans le plan de travail. Mais je veux juste m'assurer, là, que déjà nous avons commencé à déblayer un peu le terrain. La responsabilité de la présidence, c'est de s'assurer que le temps de parole est attribué en quelque part. Je vous propose pour l'instant d'attribuer les temps de parole sur la discussion un peu générale sur les centres médicaux spécialisés, de l'attribuer sur l'alinéa introductif qui est: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 333 de ce qui suit. C'est difficile de discuter intelligemment juste sur ces mots-là. Alors, je pense que ça nous permet, en vertu du règlement, de déblayer un peu, d'avoir la discussion générale. Alors, chaque député, chaque membre de la commission a 20 minutes sur le paragraphe introductif. Par la suite, il y aura une autre discussion sur 333.1, 331.2, 331.3, et ainsi de suite. Et il y a un seul vote, hein, sur l'article 11 dans son ensemble quand on se rend à la fin de la discussion. M. le ministre, allez-y.

M. Couillard: Bien, merci, M. le Président. Je comprends donc qu'on est en train de compléter la discussion sur l'alinéa introductif de l'article 11, et j'en profite pour réagir à quelques éléments de la présentation de notre consoeur d'Hochelaga-Maisonneuve pour débuter par un élément historique absolument crucial et qui malheureusement est facilement oublié par les collègues de l'opposition. C'est qu'essentiellement le développement de cliniques privées au Québec par les médecins non participants, donc des endroits où on peut payer pour avoir les soins tout de suite, ça s'est fait sous l'administration du Parti québécois, qu'on regarde l'apparition des cliniques d'orthopédie, qu'on regarde l'apparition des cliniques de résonnance magnétique et les autres, tout ça est apparu dans les années où le Parti québécois dirigeait le gouvernement du Québec. À ce que je sache, il n'y a pas eu une seule déclaration de mes prédécesseurs au poste que j'occupe actuellement pour s'opposer à l'existence de ce concept de pouvoir payer pour être opéré demain, auquel maintenant bien sûr, comme nous, la députée d'Hochelaga-Maisonneuve s'oppose.

Donc, c'est assez particulier de voir le parti politique qui a introduit un élément de médecine à deux vitesses dans le paysage du système de santé du Québec, l'a toléré... Je ne dirais pas qu'ils l'ont encouragé, ce serait aller trop loin. Encore que de combiner ça à des coupures massives dans le système de santé, on pourrait, de façon un peu peut-être paranoïde, penser que c'était une façon de donner une soupape au réseau dans un moment où les coupures budgétaires étaient massives, mais je ne ferai pas de procès d'intention sur cette question.

Mais je voudrais quand même revenir au fait historique indubitable que cette activité, le concept d'avoir à payer, de pouvoir payer pour être traité maintenant, s'est introduit dans les années qui ont précédé notre arrivée au gouvernement, toléré, jamais réprimé. Il n'y a pas une seule déclaration, et je mets au défi mes collègues de m'en présenter une, en parole, en action ou en écrit, pour essayer de limiter ces cliniques-là, de les encadrer bien sûr. D'ailleurs, dans le document présenté par mon collègue de Rousseau, en décembre 2002, Faire les bons choix, à ce que je sache, il n'y avait pas un mot là-dessus. On parlait des cliniques associées, mais je ne me souviens pas qu'on se soit préoccupé de l'existence au Québec alors de cliniques de médecins non participants où les gens peuvent aller directement obtenir des soins.

Je pense que c'est un élément historique sur lequel je vais revenir souvent parce qu'on donne l'impression à la population que le gouvernement actuel permet ça, alors que c'était déjà là bien avant, et je ne dis pas encouragé, mais certainement permis, toléré et non réprimé par le gouvernement précédent qui bien sûr maintenant se retrouve dans l'opposition.

n(10 h 40)n

Deuxièmement, la question des règlements du projet de loi. Il faut vérifier qu'il y a deux règlements différents, et l'un n'a pas de lien nécessaire avec l'autre. Le premier règlement porte sur les procédures que l'on doit ajouter à l'obligation qu'elles soient pratiquées dans un centre médical spécialisé sur la base d'encadrement, et ça, ça n'a rien à voir avec l'assurance. C'est pour ça qu'on pense effectivement que, dans le règlement qui sera publié rapidement après l'adoption du projet de loi, il faudra au minimum que les chirurgies esthétiques sous anesthésie générale y figurent. Et là un autre élément de clarification: il s'agit de services non assurés. La chirurgie esthétique, c'est un service non assuré au Québec depuis le début du régime d'assurance maladie ou presque. Et il est théoriquement possible, aujourd'hui, de s'assurer, s'il existait un produit d'assurance, il est possible de s'assurer pour subir de telles chirurgies ? ça ne se fait pas en pratique parce que les compagnies d'assurance trouvent probablement que le produit n'en vaut pas la peine et qu'il n'y a pas de marché pour une telle assurance ? de la même façon qu'il est tout à fait légal actuellement de s'assurer pour avoir une résonance magnétique non assurée par le système public dans un cabinet. D'ailleurs, les députés de l'Assemblée nationale tous assis ici bénéficient d'une telle assurance. Alors, je pense qu'il y a des éléments, là, de fait qu'il faut ramener à l'avant-scène dans le but de bien informer notre population.

Donc, d'une part, des règlements visant la définition de procédures où l'encadrement proposé dans le projet de loi est nécessaire; d'autre part, le règlement sur éventuellement la levée de la prohibition de l'assurance privée pour des actes assurés, mais qui sont distincts, c'est deux règlements différents.

La pratique mixte et l'étanchéité. Le principe qui est suivi ici et qui a été salué, ce qui fait que la proposition d'ailleurs du projet de loi n° 33 a été reconnue comme compatible avec la Loi canadienne sur la santé non seulement par les autorités politiques, mais également par Santé Canada dans les déclarations qui ont été faites après son adoption, consacre le principe d'étanchéité qui est celui d'un seul agent payeur. Alors, le médecin peut n'être rémunéré pour des services assurés que par la Régie de l'assurance maladie du Québec, pour des services assurés. Bien sûr, ça élimine les frais accessoires qui sont une autre considération. Tout ça, je le conviens, est assez compliqué.

Mais ce que le principe d'étanchéité veut dire, c'est qu'on ne peut pas avoir un double statut. Actuellement, au Québec, on ne peut pas avoir un double statut pour un médecin, on ne peut pas, pour des actes assurés dans le panier de services de la Régie de l'assurance maladie du Québec, recevoir à la fois des paiements de l'assurance maladie du Québec et soit des paiements directs du citoyen autres que des frais accessoires ou des paiements par un tiers payeur. C'est ça, l'étanchéité, et elle entièrement respectée dans le projet de loi.

Moi aussi, M. le Président, j'ai ouï dire des cas comme ceux auxquels la député d'Hochelaga-Maisonneuve faisait allusion, à la question de médecins qui, dit-on, auraient dirigé des personnes vers des cliniques avec des frais. Je crois et j'espère qu'elle a, et qu'elle le fera à chaque fois qu'elle aura une communication, recommandé aux citoyens concernés de porter plainte, s'ils sont inquiets, soit au Collège des médecins soit à la Régie de l'assurance maladie du Québec, parce que clairement il s'agit de situations qui doivent faire l'objet d'une étude plus approfondie sur une base individuelle. Et l'étude approfondie débute avec une plainte soit à l'ordre professionnel concerné soit à la Régie de l'assurance maladie du Québec. Mais je pense que ceci est important également, on doit le répéter.

Donc, j'ai pensé utile de donner ces clarification parce qu'on va y revenir souvent au cours de l'étude du projet de loi. Et il y a certains éléments qu'il faut toujours replacer en perspective et surtout dans la perspective historique de ce qui s'est produit dans le système de santé du Québec au cours des dernières années. Voilà.

Le Président (M. Copeman): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Merci, M. le Président. Je répète que, quant à moi, on s'engage dans un débat fondamental, qui remet en cause un certain nombre de nos valeurs, valeurs auxquelles d'ailleurs, jusqu'à un passé tout récent, semblait adhérer le ministre, à des valeurs de justice sociale et de solidarité, notamment, et d'égalité devant la maladie, comme l'a si bien dit ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve tout à l'heure.

M. le Président, je reconnais volontiers qu'au cours des dernières années, depuis un certain nombre d'années, comme l'a affirmé le ministre tantôt, effectivement il y a eu et il y a encore aujourd'hui bien sûr des pratiques où on peut avoir recours au secteur privé, même à du financement privé pour obtenir des services dans le système de soins de santé.

De ce côté-ci, nous avons toujours défendu le principe que la meilleure façon de garantir à tous les citoyens des soins de santé, peu importe leur condition économique ou sociale, c'est un régime à payeur unique. Et, malgré le fait que, ces dernières années, effectivement, il y a eu des brèches dans le régime de santé à cet égard, ça n'a pas empêché ni le premier ministre ni le ministre de la Santé et des Services sociaux, en campagne électorale en 2002 notamment, mais surtout de la part du ministre de la Santé et des Services sociaux, alors que j'imagine qu'il connaissait très bien la situation en 2002, d'affirmer ce qui suit, puis là je relis la conclusion de l'article qu'il a signé en 2002: «Ne commettons pas l'erreur d'affaiblir notre système de santé gratuit et universel au profit de l'entreprise privée qui s'est avérée incapable ? dit-il ? partout où on lui en a donné l'occasion, d'offrir des services aussi accessibles et peu coûteux qu'un régime basé sur la taxation universelle.» Il me semble que c'est assez clair comme énoncé, puis c'est le ministre qui a signé ça en 2002.

Aujourd'hui, on est en train d'étudier un projet de loi présenté par le ministre ? donc j'imagine que, s'il l'a présenté, c'est parce qu'il est d'accord avec son projet de loi ? mais qui manifestement va à l'encontre de ce qu'il a signé en 2002. Et, dans toutes les explications qu'il a données tantôt, d'ailleurs, moi, je trouve qu'il y a des contradictions dans ses explications. D'abord il reconnaît volontiers, il affirme que, ces dernières années, le recours au privé, bien ça s'est développé au Québec dans le régime de la santé. Puis ça, je suis assez d'accord avec lui. Puis il nous dit: Bien, vous autres, vous n'avez rien fait contre ça. Personnellement, j'en doute, mais on y reviendra.

Mais le ministre, devant cette situation-là, plutôt que de prendre des mesures pour revenir à un régime de santé public et universel, au contraire il introduit des dispositions législatives qui vont continuer à permettre ce qui se fait déjà et même à l'élargir. C'est ça qu'il fait, le ministre, puis il justifie évidemment les mesures qu'il nous propose aujourd'hui en disant: Bien, ça se fait déjà, donc il faut continuer. C'est ça qu'il nous dit, le ministre. Or, à mon sens, ça n'a évidemment aucun bon sens puis évidemment ça va à l'encontre de ce que le ministre a énoncé très clairement et publiquement en 2002 et tout au long de la campagne électorale en 2003.

n(10 h 50)n

Maintenant, M. le Président, j'aimerais avoir un échange avec le ministre sur ce qui se fait déjà à cet égard dans le régime de santé puis j'aimerais ça lui apporter un exemple précis. Ça fait déjà quelques fois que je lui en parle, que je suis convaincu qu'il en a déjà entendu parler par d'autres sources aussi, mais j'aimerais ça bien comprendre, au bénéfice d'ailleurs des citoyens de la région de Lanaudière.

Le ministre n'est pas sans savoir qu'il y a une clinique médicale qui a ouvert en face du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur peu de temps après que l'hôpital ait déménagé ses activités dans des établissements tout neufs à Lachenaie. Le ministre est certainement au courant de cette situation-là. Dans cette clinique, on y offre, entre autres, et de façon assez pointue, des services d'imagerie médicale. Or, il se trouve qu'au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur on s'est doté d'un département avec des équipements les plus modernes en la matière, en imagerie médicale. Étrangement, on a constaté que la liste d'attente était plutôt assez importante au service d'imagerie médicale du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur. Dans certains cas, M. le Président, il semble que l'attente puisse aller jusqu'à trois ans.

Et ça d'ailleurs ? c'est une de mes premières question ? j'aimerais ça savoir si le ministre a des informations sur la liste d'attente en imagerie médicale au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur. J'aimerais qu'il puisse le déposer ici, en commission. Moi, je pense que ça nous aiderait d'ailleurs dans l'étude du projet de loi qui est en cours. Je donne simplement quelques exemples, là. J'ai obtenu une copie de l'état de situation de l'attente au Département d'imagerie médicale du Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, et on peut y voir, entre autres, que, pour une échographie pelvienne, il y aurait 171 semaines d'attente; pour une échographie abdominale, 176 semaines d'attente. Je vais déposer l'état de situation à la commission. J'aimerais ça si le ministre peut confirmer ces informations-là puis présenter finalement l'état de la situation de l'attente en imagerie médicale au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur.

D'autre part, juste en face de l'hôpital, il y a une clinique, une clinique, Imagerie des pionniers, qui offre des services en imagerie médicale. Il y aurait d'ailleurs trois radiologistes qui oeuvrent pratiquement au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, qui sont aussi engagés à la clinique en face de l'hôpital. Je vois la députée de Pontiac qui regarde le plafond... Bien oui.

Et, là où la situation se complique à mon avis, M. le Président, c'est qu'il y a plusieurs patients ? j'ai eu beaucoup d'appels de citoyens à mon bureau de circonscription là-dessus ? qui se font dire par le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur: Bien, écoutez, si vous voulez passer plus vite, téléphonez en face à la clinique. Moyennant un petit 100 $, vous allez pouvoir obtenir un rendez-vous dans les jours qui suivent. J'ai un cas ici, très bien documenté, où on a dit à une dame, entre autres: Il y a deux ans et demi d'attente au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, téléphonez en face, vous allez passer tout de suite. Elle a déboursé 100 $. Là où je m'étonne encore plus, M. le Président, c'est que, si le patient obtient le service au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, c'est couvert par l'assurance maladie du Québec, mais, dans certains cas, pour certains types d'examens, si on va dans une clinique privée, ce n'est pas couvert par l'assurance maladie.

Alors là, on se retrouve dans une situation où des médecins participants, où des médecins participants à la Régie de l'assurance maladie du Québec, s'ils pratiquent un examen au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur, ils vont se faire rembourser par la Régie de l'assurance maladie du Québec, mais le même radiologiste qui pratique en face à la clinique, parce que là on est dans un établissement privé, dans une clinique privée, là il peut facturer directement le médecin. Ça, M. le Président, on va être bien clair, si ce n'est pas payer pour passer par-dessus la liste d'attente, je ne sais pas ce que c'est. À mon sens, on est dans un cas flagrant d'injustice. Moi, j'aimerais savoir, dans un premier temps, si la situation que je décris, le ministre est au courant, s'il en est conscient puis en quoi, en quoi les dispositions ou le projet de loi n° 33 vont corriger une telle situation qui est, à mon avis, une injustice.

M. Couillard: Bien, M. le Président, rapidement quelques réactions aux propos de notre collègue. Je l'engage à faire une recherche approfondie quant aux actions de son parti politique, alors qu'ils étaient au gouvernement, sur la question des médecins et des cliniques privées. Je peux l'aider, il ne trouvera rien. Il n'y a pas une seule parole, il n'y a pas un seul écrit sur l'existence et les actions de cette... la présence de ce type d'activité là. Je soupçonne que la clinique dont il parle était ouverte avant le 14 avril 2003. Je ne sais pas pourquoi, là, je soupçonne.

Sur la question des effectifs médicaux, il y a huit radiologistes inscrits au Centre Le Gardeur, il y en a trois effectivement qui participent à la clinique également...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Trois qui participent aux activités à la clinique et, tel que ça a été présenté ici même en commission, donnant 0,69 équivalent temps plein à la clinique. Donc, il n'y a pas de pénalisation en termes de temps radiologiste significatif de ce côté-là.

Maintenant, ce à quoi il fait allusion nous illustre deux faits. D'abord, c'est que, comme dans d'autres domaines, il n'y a aucune validation et très peu de gestion des listes d'attente d'imagerie. Quand j'entends un établissement dire à un patient ou une patiente qu'il y a deux ans ? si c'est vrai, là ? ou deux ans et demi d'attente, ça n'a aucun sens. Moi, j'ai été en pratique pendant des années, et, dès que j'avais un patient qui devait passer un examen, je téléphonais à mon collègue radiologiste, j'avais toujours des rendez-vous. Dans des temps plus ou moins longs selon le degré d'urgence, là, mais ça, c'est le risque que produit le fait de ne pas valider, de ne pas gérer des listes d'attente. Et justement le projet de loi n° 33 apporte un mécanisme de gestion central d'accès et de validation et de gestion des listes d'attente qui est aussi nécessaire en imagerie qu'il ne l'est pour les soins chirurgicaux.

Maintenant, pour ce qui est des pratiques... et là il faut rétablir les faits puis indiquer également, je crois, la marche à suivre pour les citoyens qui s'estiment lésés. C'est connu également depuis des années, la définition du panier de l'assurance maladie, c'est pour ça que le député lui-même a une assurance qui lui permet d'avoir une résonnance magnétique en cabinet privé.

Alors, effectivement, il y a des actes radiologiques qui sont couverts par l'assurance maladie en centre hospitalier et qui ne le sont pas en cabinet privé. Il y a des exemples: la résonance magnétique est un bon exemple. Donc, en soi, ceci n'est pas irrégulier, illégal ou inhabituel. C'est une pratique et une réalité qui existent depuis de nombreuses années, bien avant le 14 avril 2003, dans le système de santé.

Maintenant, s'il y a un soupçon que volontairement des personnes pourraient être dirigées à cette clinique et qu'on a l'impression que les médecins... et on ne me dit pas que c'est les médecins. Le député dit que c'est l'établissement, là. Il faudrait clarifier les choses, qui dit quoi. Mais, si effectivement on a l'impression qu'il y a un dirigisme et puis que peut-être on se trouve devant une situation de conflit d'intérêts potentiel, ce que le député doit faire, à chaque fois qu'il a une communication semblable, c'est de dire à son citoyen, à son commettant: Vous devez à mon avis porter plainte à la Régie d'assurance maladie du Québec et/ou au Collège des médecins. C'est ça, la chose à faire, et, en passant, ce sont les mêmes réponses que mon collègue de Rousseau donnait lorsqu'il occupait mon poste. Vous lui demanderez, il est très familier avec cette question.

Donc, il faut effectivement que ces démarches soient suivies, et effectivement il y a une nécessité claire de valider les listes d'attente en imagerie comme d'ailleurs en chirurgie. Et les exemples donnés par le député de L'Assomption sont tout à fait évidents, et ça supporte tout à fait, et ça soutient tout à fait la nécessité de mettre en place un mécanisme central de gestion d'accès dans les centres hospitaliers.

Maintenant, si par hasard, et c'est là l'intérêt également du projet de loi n° 33, si le Centre hospitalier Le Gardeur décidait de conclure une entente de clinique associée avec cette clinique, ce qui serait tout à fait possible, ils pourraient même encore plus offrir d'examens qu'ils ne le font actuellement sans aucune contribution pour le patient. Eh oui! Eh oui! Mais là il faut qu'il soit au courant, le député de L'Assomption, que son propre parti politique soutient le concept de clinique associée, là. Avant qu'il ne se mette à se déchirer la chemise sur les cliniques associées, il est mieux de vérifier les déclarations de son chef puis le document de décembre 2002, là. Il risque de se trouver en difficulté, là. Je dis ça par amitié pour lui, là.

Alors, les cliniques associées, là, ça n'a jamais été... En fait, c'est curieux, hein, parce que, les cliniques associées, c'est la commission Clair... vous connaissez. Il était là, M. Clair, hier parmi les anciens parlementaires du Parti québécois. Une belle contribution d'ailleurs au Québec, en passant, également, particulièrement avec sa commission. C'est lui qui l'a proposé, puis le document de décembre 2002... D'ailleurs, le prédécesseur de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve dans cette commission a dit à multiples reprises que le Parti québécois, ils étaient d'accord avec ça, les cliniques associées, qu'il n'y avait pas de problème. Il fallait juste que ce soit bien encadré, bien défini. C'est ce qu'on fait dans le projet de loi. Alors, je pense qu'il faut également remettre certaines vérités en perspective. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de L'Assomption.

M. St-André: Oui. M. le Président, d'abord, je souligne que la clinique en question a ouvert ses portes il y a deux ans, en 2004, au moment où le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur a déménagé de Repentigny à Lachenaie. Je répète aussi, M. le Président, que le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur a profité de son déménagement à Lachenaie pour se doter des équipements les plus modernes en imagerie médicale. Au même moment, il y a une clinique privée qui s'installe en face de l'hôpital avec des équipements tout aussi modernes en imagerie médicale, essentiellement, probablement les mêmes équipements. D'ailleurs, ce serait intéressant qu'on puisse avoir l'inventaire précis des investissements qui ont été faits aux deux endroits à cet égard. Moi, je pense que le ministre devrait prendre la peine de vérifier cela.

Maintenant, M. le Président, je dois admettre que je prends un peu avec un sourire la réponse du ministre quand il me dit: Si le député faisait bien son travail, il recommanderait à ses commettants de se plaindre au service concerné. Bien, voyez-vous, c'est exactement ce qu'on a fait, M. le Président. J'en ai un, un cas, ici, là, où on a demandé à la dame d'écrire autant au cabinet du ministre de la Santé qu'à la Régie de l'assurance maladie du Québec, puis de se plaindre aussi au commissaire des plaintes de l'établissement. Je vais lui lire la réponse qu'un de ses fonctionnaires de la Direction générale des services de santé en médecine universitaire du ministère a envoyée à la dame en question le 17 juillet 2006:

«Madame, la présente est pour faire suite à la correspondance que vous adressiez au ministre de la Santé et des services sociaux, M. Philippe Couillard. Vous exprimiez le désir d'obtenir le remboursement de l'examen d'échographie que vous avez obtenu dans un cabinet privé de radiologie. Actuellement, lorsqu'une patiente décide d'obtenir un service à cet endroit, elle doit en assumer les coûts. Ce service est non assuré en cabinet privé et donc à la charge de l'utilisateur ? ce que j'ai affirmé, ce que le ministre m'a confirmé d'ailleurs dans sa réponse. Malheureusement, il n'existe aucune forme de remboursement.

n(11 heures)n

«Concernant les éléments de délai d'attente afin d'obtenir un service et votre perception de la détérioration des services dans le nouveau centre hospitalier, je constate que vous avez adressé, en copie conforme, votre lettre au commissaire aux plaintes et à la qualité de l'établissement.»

Voici maintenant ce qu'a répondu le commissaire aux plaintes de l'établissement, puis là je prends note, M. le Président, que, dans sa réponse, le ministre a indiqué clairement qu'il trouve anormal que l'établissement puisse référer des patients dans une clinique privée. Voici ce que le commissaire aux plaintes de l'établissement a écrit à la dame, suite à sa plainte: «Tel que discuté par téléphone le 27 juin dernier, voici les démarches entreprises suite à la réception de votre plainte. Afin de faire l'analyse et le suivi de la situation, j'ai consulté la personne responsable de l'imagerie médicale à l'hôpital, j'ai consulté l'association des établissements de santé du Québec. L'affluence des demandes d'examen radiologique a amené le service d'imagerie médicale à rappeler ? on parle du service d'imagerie médicale de l'hôpital ? tous les patients sur la liste d'attente pour les échographies de routine depuis 2003 afin de leur demander s'ils souhaitaient toujours demeurer sur la liste d'attente ou être dirigés en clinique privée.»

Alors, le ministre vient de nous dire qu'il trouvait ça anormal que le service d'imagerie médicale d'un établissement public réfère du monde en clinique privée, et la commissaire aux plaintes confirme exactement que c'est ce que l'établissement a fait. Alors, M. le Président, si le ministre continue à dire qu'on n'a pas un problème ici, manifestement on n'est pas sur la même planète.

Une voix: ...

M. Couillard: Oui. Effectivement, ça, il n'y a pas de doute là-dessus! Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Alors, effectivement, il y a une distinction entre les services assurés et non assurées, puis ça, c'est les faits, là. Hein? Deuxièmement, que les établissements informent les gens de l'existence de cliniques privées, ça s'est toujours fait, et il n'y a rien là d'anormal. Ce qu'il faut savoir, c'est s'il existe des situations de conflit d'intérêts ou pas. Et la façon de le faire, c'est de demander au Collège des médecins et à la Régie de l'assurance maladie du Québec de faire enquête.

Maintenant, sur le plan de la vérification des listes d'attente, voilà un exemple précis de ce que je disais tantôt. Et, en passant, si le Parti québécois avait fait ça dans le temps où ils étaient au gouvernement, ils se seraient sauvé bien des troubles. Sur n'importe quelle liste d'attente, si on prend la peine d'appeler chaque patient, surtout ceux qui sont là depuis plusieurs mois, on se rend compte qu'il n'y a plus nécessité de l'examen dans un grand nombre de cas, que l'examen a été fait ailleurs, que le médecin finalement a décidé que ce n'était plus nécessaire, que le patient, pour toute autre raison, a déménagé et a changé d'endroit. Ça s'accompagne à chaque fois d'une, je dirais, d'une clarification de la situation. Puis c'est très regrettable en passant pour le... en fait, ça ne l'a pas été nécessairement mais que le parti actuellement dans l'opposition n'ait pas fait cet exercice essentiel. Il n'y a pas une seule modalité de gestion de liste d'attente qui va réussir, jamais, là, quel que soit l'argent qu'on met dedans, si on ne l'accompagne pas d'une validation des listes d'attente.

Alors, que les établissements informent les patients ou les clients de l'existence de cliniques privées, moi, je n'ai aucun problème avec ça, mais qu'ils disent de façon dirigée ou qu'il y ait un conflit d'intérêts là et qu'on le soupçonne, ça nécessite une enquête approfondie. Mais le député ne peut pas imputer ces motifs-là aux professionnels et à l'établissement.

Mme Harel: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Harel: Je suis vraiment surprise des propos que le ministre vient de tenir, surtout après l'arrêt de la Cour supérieure dans le dossier du recours collectif pour l'accès à l'avortement qui a été... arrêt qui confirme que les pouvoirs publics ont l'obligation de fournir, dans un délai raisonnable, tout service médical couvert par le régime public. Mon collègue le député de L'Assomption vient de mentionner que les listes d'attente étaient de près de trois ans lorsque les appels ont été faits pour vérifier auprès des personnes en attente si elles étaient toujours consentantes pour laisser... finalement pour être en demande de services d'échographie, c'est bien ça? De radiologie ou de radiographie? De radiographie plutôt? En fait...

M. St-André: J'ai obtenu une liste d'attente du service d'imagerie médicale il y a environ un mois. Mais la situation de la dame dont je parle, ça remonte déjà à deux ans. Et, il y a deux ans, il y a une étude qui a été commandée d'ailleurs par le Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur qui en arrivait déjà à la conclusion que le temps d'attente moyen au service d'imagerie médicale de l'Hôpital Pierre-Le Gardeur était de 18 mois.

Mme Harel: Alors, je reviens donc à ce jugement de la juge Bénard de la Cour supérieure du Québec du 16 août dernier, lequel jugement n'a pas été en appel par le gouvernement. Donc, c'est un jugement que le gouvernement va respecter. Et que dit ce jugement? Que les pouvoirs publics ont l'obligation de fournir dans un délai raisonnable tout service médical couvert par le régime public, et ce, sans frais directs pour les patients. Et une personne qui ne peut avoir accès aux soins que requiert son état en temps opportun dans les établissements publics et qui doit s'adresser aux cabinets privés, ajoute la Cour supérieure, parce que le gouvernement compte sur ces derniers pour s'acquitter de la tâche, ne peut être contrainte de débourser des frais accessoires.

Alors, on y reviendra, mais c'est une décision qui, en capsule, là, donne un aperçu des protections offertes par le régime public de santé que le gouvernement du Québec doit respecter dans sa réponse à la décision de la Cour suprême du Canada dans l'affaire Chaoulli. Et on ajoute ceci: Le recours aux cliniques privées de médecins participants pour la prestation de services de santé, qu'elles soient affiliées ou non, ne saurait devenir un expédient pour la réduction factice des coûts publics de santé. La privatisation passive des soins de santé n'est pas une option acceptable. C'est intervenu le 16 août dernier. Ça contredit totalement ce dont le ministre vient de parler.

Mais, M. le Président, j'ai reçu une communication d'une personne qui attend une chirurgie plastique élective qu'on appelle lipectomie, et elle m'informait, là, ça m'a été communiqué il y a quelques jours seulement, et elle dit ceci: «J'ai communiqué, ce matin, avec la secrétaire du docteur qui m'informe que mon conjoint ne pourra être opéré avant 2007. Elle ne peut préciser les dates.

«Après confirmation avec le service de préadmission de l'Hôpital Le Gardeur, le docteur n'a pas opéré depuis près de six mois à cet hôpital. Selon la secrétaire de la préadmission, leur chirurgien en chef n'a pas consenti d'heure ou de temps opératoire au docteur depuis six mois. Il m'a été impossible d'obtenir plus d'informations, mis à part le fait que le docteur gère sa liste opératoire elle-même.» Ce qui me confirme du bien-fondé d'un mécanisme centralisé de gestion des listes d'attente. On l'a déjà dit, nous allons être en faveur de cette modalité.

«Je me questionne sérieusement sur ce fait ? ajoute ma correspondante ? puisque, n'ayant aucune idée de la longueur de cette dite liste, comment le docteur peut-il estimer les besoins en temps opératoire? Il me semble incongru qu'un ou une chirurgienne gère elle-même sa liste opératoire ? je pense que ça vient confirmer le bien-fondé de cette disposition dans le projet de loi, bon.

«J'ai aussi communiqué avec le service d'admission où l'on m'a très bien renseigné sur le processus de sélection des patients et l'attribution du temps opératoire. Le docteur s'est vu attribuer seulement deux jours de chirurgie avec anesthésie pour le mois de novembre. On m'informe qu'elle opère seulement une fois par mois. Il y a six chirurgiens esthétiques qui pratiquent leur art à l'Hôpital Le Gardeur. En décembre dernier, la secrétaire m'informe qu'il y aura quatre salles de disponibles pour la première semaine. On m'informe aussi que le docteur choisit ses patients à être opérés.»

Et ce qu'elle ajoute, c'est: «Il a été porté à mon attention ? ajoute-t-elle ? que, moyennant des frais additionnels d'environ 1 000 $ non couverts par la régie, mon mari pourra obtenir sa chirurgie en clinique privée en dedans de sept jours.» Et il est évident que ce n'est pas une chirurgie esthétique, là, non, c'est une chirurgie qui est requise par son état de santé. J'ai toute la documentation à ce sujet-là. Donc, il y a aussi des chirurgies requises par l'état de santé qui sont couvertes par la Régie de l'assurance maladie du Québec. La RAMQ couvre aussi les lipectomies. Alors, je comprends... De toute façon, elle ajoute: «Mon conjoint souffre sur une base quotidienne de ce surplus adipeux...», etc., etc., etc., et il est en fait confirmé que c'est donc une chirurgie requise par son état de santé.

Ça veut donc dire que, dans le secteur privé, elle l'obtiendrait tout de suite par des médecins qui sont participants parce qu'ils sont à la fois à l'hôpital... et normalement, à l'hôpital, elle va l'obtenir gratuitement à l'hôpital, mais on ne sait pas quand. Donc, c'est couvert par l'assurance maladie du Québec mais dans un délai d'attente incroyablement long. Mais, si elle va en clinique privée des mêmes médecins participants, elle aura à payer puis elle l'aura dans les sept jours.

Alors, le projet de loi introduit par le ministre ne règle en rien ces questions-là. Les médecins participants...

n(11 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, on s'approche de la fin de vos 20 minutes pour l'alinéa introductif. Je ne veux pas nécessairement interrompre cette logique que vous êtes en train de développer, mais je suis obligé de le faire. On va poursuivre à l'article 333.1, advenant le cas qu'on y arrive ce matin.

Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Bien, écoutez, je pense que cet article qui est introduit, là, les centres médicaux spécialisés introduits par l'article 11, va vraiment chambarder à peu près tout le système de santé et de services sociaux. Je m'explique. Ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve était en train de faire la démonstration qu'en permettant des centres médicaux spécialisés on va avoir une médecine pour ceux qui peuvent se le payer, pour des actes médicaux qui normalement se font dans le système public, sont assumés par le système public, et que ce n'est qu'une question d'attente, d'attente prolongée, qui fait que les gens seraient tentés, dans certains cas, à passer par le système privé.

Et je pense que là-dessus ce que ça introduit, c'est un décalage énorme entre qui peut avoir accès aux services dans un délai raisonnable, et je ne parle même pas de délai médicalement acceptable, je parle de délai raisonnable... Et je pense que, là-dessus, c'est vraiment changer le système public de santé du tout au tout. C'est vraiment, comme l'a dit, en début de son intervention... une brèche, là, une fissure, une... comment je dirais, oui, une fissure, mais c'est plus qu'une fissure. C'est vraiment très, très important, et je pense que les gens vont prendre la mesure de cette brèche, de cette fissure dans le système de santé quand ils vont avoir à se river le nez littéralement sur l'obligation pour eux soit de payer pour quelque chose qui est déjà prévu par le système public comme tel...

Et, moi, quand je regarde tout l'article 11, que ce soit 333.1, 333.6, là, que je vois ici, et enfin tous les éléments de cet article-là, je me dis: Qu'est-ce qui fait qu'on va légaliser ce qui n'est pas légal présentement? Qu'est-ce qui fait qu'on va permettre par un projet de loi ce qui n'est pas permis par la Loi de l'assurance-hospitalisation et par la Loi de l'assurance maladie? Qu'est-ce qui amène un gouvernement à aller à l'encontre de son propre engagement qui était de mettre fin aux listes d'attente et, par le fait même, de permettre un accès dans des délais médicalement acceptables à tous les citoyens et citoyennes? Qu'est-ce qui fait que l'organisation des soins n'a pas permis jusqu'à date de diminuer le temps d'attente et qui ne vient pas justifier, là, pour le ministre et son gouvernement, l'instauration de centres médicaux spécialisés?

Il me semble... Parce qu'on a vu, depuis trois ans, une multitude de projets de loi qui devaient favoriser l'accessibilité aux soins et aux services, hein? Je pense, entre autres, à la fameuse loi n° 83, où on a, comme objectif à l'intérieur de cette loi-là, donné comme sens de permettre l'intégration des services et l'harmonisation des services et un meilleur arrimage d'un établissement à l'autre pour offrir les services et les soins à la population. Est-ce que ça veut dire qu'on n'y arrive pas sur le terrain et, comme on n'y arrive pas, on vient par un autre projet de loi à quelque part ? je vais utiliser un gros terme, mais tout le monde comprend ça ? patcher le manque sur le terrain parce que les bonnes intentions ne se sont pas concrétisées sur le terrain comme tel? Et ça m'apparaît très, très, très spécial de fonctionner de cette façon.

Et, vous savez, tout à l'heure, dans le corridor, avant de rentrer ici, j'ai parlé à un médecin spécialiste qui était de passage au parlement ce matin, et je lui ai dit: Vous savez, on s'en va travailler sur le projet de loi n° 33. Il m'a dit: Vous savez, beaucoup de mes collègues, beaucoup de mes collègues ? puis d'ailleurs on le voit dans les mémoires qui ont été déposés en commission parlementaire lors de la consultation ? sont vraiment contre les centres médicaux spécialisés. Et je me dis: Si les professionnels de la santé, si les médecins qui sont les premiers sur la ligne de feu pour donner les services sont contre les cliniques médicales spécialisées, pourquoi vouloir encore une fois leur imposer ça de force? Pour répondre à quelques-uns qui sont plutôt marginaux par rapport à l'ensemble de leurs collègues, et, plutôt que d'encadrer ces marginaux-là, on va aller imposer à tout un système de santé de remettre en question ses principes de base, et on va donner une deuxième tête à un système public qui a fait ses preuves?

Ça n'exclut pas qu'il y ait des problèmes, ça n'exclut pas qu'il faut revoir des choses. Ça, ça fait partie de la vie, et je vous dirais que ça fait partie de tout système qui évolue. Et ça ne m'apparaît pas insurmontable, puis ça ne m'apparaît surtout pas incongru qu'il y ait des problèmes dans un système aussi important en termes de ressources puis en termes de diversité d'activités. Alors, je ne vois pas que l'implantation de centres médicaux spécialisés puisse régler les problèmes d'accessibilité. Je pense que là-dessus, on l'a déjà dit et on va le répéter, ce n'est pas ? comment je dirais ? en accréditant par un projet de loi l'instauration de centres médicaux spécialisés qu'on va réglementer la pratique de certains professionnels qui oeuvrent dans des cliniques privées parce qu'eux ont fait ce choix-là, alors que l'ensemble de la population du Québec a fait le choix d'un système public pour offrir des services à l'ensemble de la population.

Écoutez, je pense que, réglementer, on peut le faire, hein, en émettant soit des permis soit des agréments, en tout cas des conditions connues de tous, qui peuvent faire l'objet de débats, de discussions. Mais de là à mettre dans la loi et à instaurer de façon mur à mur la possibilité d'avoir des centres médicaux spécialisés, ça m'apparaît inconcevable pour le Québec, qui a choisi d'être solidaire vis-à-vis la maladie. Je me pose aussi des questions: Qu'est-ce qui a pu changer l'opinion du ministre de la Santé, qui est responsable de ce projet de loi n° 33 là? Ça va complètement, mais complètement et diamétralement à l'encontre de son opinion qu'il a émise en 2002. Et je pense que là-dessus il était très clair par rapport à ce qu'il pensait, entre autres, de l'introduction d'un système privé en parallèle avec le système public.

n(11 h 20)n

Alors, moi, je pense que là-dessus il faut se rappeler que le ministre actuel, à ce moment-là, disait que l'ADQ faisait la même erreur logique que d'autres avant eux et que ça aurait comme résultat prévisible de voir le traitement proposé entraîner le décès du malade. C'est-à-dire que, parce que notre système gratuit et universel est en difficulté, la seule solution proposée, d'introduire des mécanismes du marché, ça ne réglerait rien. Ce qu'il disait, c'est: «En clair, permettre que les personnes mieux nanties de notre société aient accès de façon prioritaire aux soins, dans un plus grand confort, générant ainsi des profits pour les assureurs et une source de revenu supplémentaire pour ceux qui les traiteront. La récompense prévisible pour cette entorse au principe d'égalité devant la maladie étant la promesse d'une accessibilité augmentée pour le reste de la population et, littéralement, le sauvetage de notre régime d'assurance maladie public.»

Dans le fond, ce qu'il nous affirmait en 2002, c'est que ce n'est pas parce qu'on mettrait ça sur le marché, les soins médicaux... Parce que des centres médicaux spécialisés, c'est l'ouverture à un marché. C'est comme si on décidait que la maladie était un bien commercial au même titre que n'importe quel autre bien commercial et que, là, on pouvait en faire commerce en offrant des services dans des centres médicaux spécialisés. Alors, à ce moment-là, on ne réglera pas le problème et on va toujours perpétuer cette inégalité que le système public a durant de nombreuses années... et peut encore le faire, c'est-à-dire enlever la possibilité d'une inégalité vis-à-vis la maladie. Alors, je pense que ce n'est pas un débat anodin, mais les centres médicaux spécialisés ne doivent pas voir le jour au Québec dans le cadre de ce projet de loi là.

Et je suis persuadée qu'aujourd'hui on nous parle arthroplastie-prothèse, on nous parle... Attendez une minute. On pourra effectuer «une arthroplastie-prothèse totale de la hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec implantation d'une lentille intra-oculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement du ministre». Aujourd'hui, on nous parle de trois types de chirurgie. Demain, ce sera quoi? Toutes les chirurgies mineures? Tout ce qui se fait présentement dans les centres hospitaliers de courte durée en traitements ambulatoires, en services ambulatoires? Est-ce que c'est ça que le ministre a et que le gouvernement a en esprit quand il dit «ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement du ministre»? Est-ce que ça veut dire que les centres hospitaliers de courte durée qui existent dans le service public vont se retrouver avec ce qu'on appelle les chirurgies beaucoup plus lourdes et que les chirurgies dites mineures ou enfin plus légères, si on peut appeler ça comme ça, parce qu'il faut faire attention, le langage est très, très spécialisé... Est-ce que, là encore, c'est le système public qui va continuer d'assumer la partie la plus lourde de la facture, et ce qui est le type de chirurgie mineure, ce sera le système privé qui pourra en faire le marché et pouvoir offrir le service comme tel dans une clinique médicale spécialisée?

C'est une question qu'il faut se poser parce que c'est seulement déterminé par règlement du ministre. Ça ne fera pas l'objet d'une décision qui aura été approuvée par l'ensemble de la population. Ce sera une décision qui, dans le cadre de discussions à l'interne au ministère de la Santé et des Services sociaux... soit dans une discussion à l'intérieur du Conseil des ministres seulement, on décidera que telle et telle chirurgie, pour telle et telle raison plus ou moins connue de la population, pourra dorénavant faire partie du type de chirurgie que les centres médicaux spécialisés pourront effectuer.

Et est-ce qu'à chaque fois les conditions de cette pratique auront été vraiment analysées sous tous leurs angles? Des fois, je me dis: Quand on veut faire vite, des fois on fait les coins ronds. Est-ce que «déterminé par règlement du ministre», ça pourrait favoriser ce genre de choses? Parce qu'on a des contraintes comme ministre de la Santé. C'est un gros ministère, on le sait que ça coûte cher, on sait qu'il y a des problèmes qui apparaissent souvent et qu'on voudrait éliminer, hein, du décor politique le plus rapidement possible. Est-ce que ça veut dire qu'un règlement comme ça, discrétionnaire, hein ? parce que c'est vraiment un règlement qui va se faire à la discrétion de la personne qui aura la responsabilité du réseau ? ne sera pas sujet à, parfois, des erreurs, j'ose le dire, des erreurs, des erreurs qui pourraient être évitées s'il y avait un débat large?

C'est pour ça que, moi, là, ça m'insécurise doublement de voir, au Québec, s'implanter des centres médicaux spécialisés. Parce que ça ne fera pas l'objet, hein, dans le futur, de discussions vraiment larges avec tous les partenaires concernés et que ce sera l'objet d'un règlement, comme tel, réservé aux privilèges du ministre pour déterminer quels types de nouvelle intervention, de nouvelle chirurgie pourraient être effectués dans les centres médicaux spécialisés.

Aujourd'hui, on n'en veut pas parce qu'on pense que cette brèche, cette fissure, cette crevasse ? c'est le terme que je cherchais parce que c'est plus important qu'une fissure, et je vois très bien une crevasse, je l'ai dans l'esprit, là, jusqu'à quel point ça peut être large ? que l'on fait dans le système public, je pense que ça va à l'encontre de tout ce que l'on a pu entériner, accepter et même voter au Québec depuis les années soixante-dix en regard des soins et des services de santé. Je pense que là-dessus il ne faut pas accepter que les centres médicaux spécialisés voient le jour. Il faut plutôt se retrousser les manches et trouver d'autres moyens pour s'assurer que les personnes qui ont à recevoir ce type de chirurgie, là, tel que proposé à l'article 333.1, on puisse y répondre.

Puis d'ailleurs, dernièrement, au cours des dernières semaines, nous avons eu l'occasion, en commission parlementaire des affaires sociales, de rencontrer les agences de santé et de services sociaux. Celles-ci nous ont dit que, dans bien des établissements de leurs territoires, il n'y en avait plus, de listes d'attente pour la cataracte, la hanche et le genou, enfin que celles qui demeuraient ne justifiaient pas... Ce n'est pas le verbatim de ce qu'ils nous ont dit, Mme la Présidente, mais je résume leur pensée et on pourra le retrouver dans leurs déclarations. Je vois que ma collègue fouille parce qu'elle les a sorties puis elle les a sous la main. Ce qu'ils nous ont dit clairement, c'est qu'il n'y a rien qui justifiait que, par l'entremise d'un projet de loi, on puisse réglementer, là, ou activer la solution à ce problème.

n(11 h 30)n

Alors, le P.D.G. de l'agence de santé de la Capitale nationale doute fort que les cliniques médicales privées fassent fortune au Québec en sous-traitant pour le public. D'ailleurs, le P.D.G. de l'agence de Québec ne prévoit pas aucune construction de telles cliniques affiliées sur le territoire de Québec. Il dit toujours qu'il n'est pas contre le privé mais qu'il est pour le public. Déjà, une clinique d'ophtalmologie indépendante a approché l'agence. Les médecins voulaient traiter les patients dont le nom était inscrit sur une liste d'attente au-delà du délai acceptable. Son accueil a été plutôt froid, assure-t-il. Pourtant, on sait que le ministre essaie d'ouvrir une nouvelle porte au privé. Il entend garantir l'accès aux chirurgies de remplacement du genou et de la hanche ainsi qu'au traitement de la cataracte dans un délai raisonnable. Il pourrait en être de même pour les chirurgies cardiaques et les soins aux cancéreux. L'attente est trop longue. Le privé reçoit un chèque pour prendre la relève, c'est ce que signifient les centres médicaux spécialisés. Et le P.D.G. de l'agence de Québec demande plutôt aux hôpitaux de se fouetter. «Ce ne sera pas nécessaire si on atteint nos objectifs.»

Alors, je pense que, là-dessus, c'est une ? merci ? démonstration, une parmi d'autres que les centres médicaux spécialisés ne suscitent pas l'enthousiasme, encore moins l'adhésion automatique des principaux intervenants du réseau de la santé et des services sociaux.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que c'était fini, Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Merci.

La Présidente (Mme James): Il vous reste à peu près 30 secondes. Alors, je comprends. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur le préambule de l'article 11? Oui, oui, M. le député de L'Assomption?

M. St-André: Mme la Présidente, j'aimerais savoir s'il me reste du temps de parole?

La Présidente (Mme James): Vous, il vous reste 6 min et 15 s.

M. St-André: Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Champagne... Champlain.

Mme Champagne: Champagne, Champlain.

La Présidente (Mme James): Oui, oui, c'est ça.

Mme Champagne: Ça confond tout le monde d'ailleurs.

La Présidente (Mme James): À vous la parole.

Mme Champagne: Alors, je vais régler ça un jour. Alors, écoutez, Mme la Présidente, je n'ai pas l'objectif, dans ma vie, de faire nécessairement 20 minutes pour 20 minutes. J'ai des questions nombreuses suite à tous les mémoires d'ailleurs qu'on a eus en commission parlementaire. Parce que le projet de loi n° 83 nous a amenés vers des consultations préalables, là, de 90 groupes, là, qui sont venus nous parler santé mais sur toutes les facettes: santé communautaire, santé publique, santé privée. Tout le monde est venu nous parler puis a sa vision des choses.

Et on a l'air d'être fixés peut-être sur un propos tenu par le ministre en 2002, le jeudi le 3 octobre 2002, mais c'est tellement questionnant, ce propos-là. Puis ma collègue de Rimouski le disait tantôt: Mais qu'est-ce que c'est qu'il s'est passé entre le 3 octobre 2002 puis le 16 novembre ou novembre 2006 pour qu'on puisse, d'un seul coup, avoir, dans ce dépôt de projet de loi là, autant de différences dans l'opinion? Et je fais juste lire l'encart qu'il y avait dans le texte qui est paru dans le journal La Presse, la partie forum: «Voulons-nous une société basée sur la justice sociale[...], ou le règne du chacun pour soi?» C'est exactement le propos que sous-tend tout le texte du ministre de la Santé et des Services sociaux.

Et je me demande en quoi ce projet de loi là va m'amener davantage d'anesthésistes, de personnel infirmier puis de lits d'hospitalisation? Parce que le ministre disait, et je le cite textuellement: «Le manque d'accès au bloc opératoire, dans le concret, est causé par trois phénomènes agissant de concert ou à tour de rôle: un manque d'anesthésistes, une pénurie de personnel infirmier, la non-disponibilité de lits d'hospitalisation.» Alors, ma question est: En quoi l'accès à des cliniques médicales spécialisées ou cliniques médicales associées qui, à mon avis, existent déjà, là, en quoi cette arrivée-là va m'amener davantage d'anesthésistes, davantage de personnel infirmier, davantage de médecins, davantage de lits d'hospitalisation? Je ne le vois pas. Si le ministre est capable de répondre à ça et de me convaincre et de convaincre la population ou l'opposition, je vais être plus confortable. Mais je suis convaincue que le glissement qui se fait présentement...

Et, oui, le ministre a raison, on peut aller en physiothérapie avec notre assurance, on peut aller en résonnance magnétique avec notre assurance et on le fait probablement, même les parlementaires. Mais est-ce que ça permet à mon voisin qui, lui, n'a pas d'assurance... Est-ce qu'en allant au privé je lui favorise un accès plus facile? La réponse, c'est non. Il n'y a pas plus d'accès dans les hôpitaux parce qu'il y a des blocs opératoires qui ne servent pas, il y a des médecins qui sont pris au privé et ils ne reviennent pas au public. Alors, je me dis: En quoi... Et c'est la question depuis le début. J'écoute mes collègues d'Hochelaga, de Rimouski ou de...

M. St-André: L'Assomption.

Mme Champagne: ...L'Assomption et je ne vois pas en quoi je vais régler ça.

Et surtout ce que je vois, M. le Président, c'est qu'on a construit des hôpitaux, je dirais, à la fine pointe des technologies. Je pense au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, je pense à tous les centres hospitaliers. On parlait de Le Gardeur, tantôt, là, Repentigny et autres ? où j'ai vécu plusieurs années ? où on a développé, on a investi, on a mis un paquet d'argent autant de notre règne à nous que ce que le ministre fait d'ailleurs présentement allègrement depuis quelques mois. Et on veut redonner à ces centres-là publics de meilleures technologies. On veut redonner à ces centres-là publics de meilleurs moyens. Mais essaie d'appeler là ? puis je l'ai fait par vérification personnelle ? au Centre hospitalier régional de Trois-Rivières, puis de la résonnance magnétique, c'est un an minimum d'attente.

Donc, en quoi, moi, le fait d'aller dans ma clinique privée où je peux aller parce que, oui, j'ai une assurance puis j'ai, comme je disais souvent et dis souvent, le privilège de gagner ma vie... Je paie une assurance, j'ai accès. Mais celui qui n'en a pas, d'assurance, qui n'en a pas, d'argent pour s'en payer, puis il ne s'en paiera pas... Puis les États-Unis nous en ont donné la preuve de façon majeure, pas magique, mais bien majeure, où il y a 250 000 personnes qui abandonnent chaque année leur assurance aux États-Unis, ils n'ont aucune couverture, aucune protection, donc ils ne se soignent pas. Ce n'est pas le modèle que je voudrais qu'on ait au Québec, mais absolument pas.

Donc, avec le projet de loi des centres médicaux spécialisés, je vois tout de suite... et, pour avoir parlé à certains médecins, il est clair, M. le Président, il est évidemment clair que le médecin qui va s'ouvrir une belle clinique, comme ça s'est fait en face de l'Hôpital Le Gardeur, avec des équipements sophistiqués, comme ça se fait ici d'ailleurs à Québec, il y a une clinique très sophistiquée qui est fréquentée par des gens qui ont des assurances... Quand les médecins pratiquent là, ils ne pratiquent pas dans le privé. De quelle façon... et le ministre le dit lui-même: Ne commettons pas l'erreur d'affaiblir notre système de santé gratuit et universel au profit... Oui?

M. St-André: Question de règlement, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement.

M. St-André: ...ou une directive. Je constate que le ministre a dû s'absenter puis je trouve que l'intervention de ma collègue est tout à fait appropriée, puis c'est important que le ministre écoute ce que ma collègue de Champlain a à dire sur la question. Alors, je suggérerais qu'on suspende les travaux jusqu'à ce que le ministre revienne.

Le Président (M. Copeman): Le ministre de la Santé et des Services sociaux est membre de la commission. Il est la tradition que le ministre, l'auteur du projet de loi, assiste à la totalité de nos travaux. Il y a parfois des moments dans la vie courante de chaque parlementaire, quotidienne, où on doit s'absenter quelques minutes. Je ne vois pas nécessairement un outrage aux travaux de la commission. C'est sûr que la présence du ministre est un atout et quasi indispensable, mais de là à... de un, souligner l'absence pose problème en vertu du règlement. Si cette situation se prolonge inutilement, ça peut poser problème. Comme je vous dis, la tradition veut que le ministre soit présent évidemment pendant les travaux de la commission.

M. St-André: Je soumets bien respectueusement aux membres de la commission que manifestement il ne s'agit pas d'un outrage. Je partage tout à fait votre point de vue à cet égard-là. Je peux très bien comprendre que le ministre ait besoin de quelques minutes, d'ailleurs je pense qu'on aurait tous besoin de quelques minute. Et, pour donner le temps au ministre de faire ce qu'il a à faire, je suggère qu'on prenne une pause tous ensemble puis qu'on revienne au moment où le ministre va être disponible. Ça, je pense qu'on peut faire ça sur la base d'un consentement mutuel, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui...

M. St-André: Je sollicite le consentement des membres de la commission pour qu'on prenne une pause de quelques minutes.

Le Président (M. Copeman): Bien, dans un premier temps, il revient à la présidence de suspendre ou pas les travaux de la commission...

M. Reid: M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Orford, oui.

M. Reid: Moi, je pense qu'il faut faire attention à ce genre de précédent parce qu'on peut tomber dans une pente dangereuse où, si le ministre a besoin de sortir pour une raison ou pour une autre, on va tout arrêter. Je pense qu'il y a beaucoup de monde intéressant et capable de transmettre au ministre les idées passionnantes qui nous sont soumises ici, autour de la table, à moins, comme vous l'avez dit tout à l'heure, que ça devienne, disons, des absences prolongées et récurrentes, et là il faudrait agir, mais c'est vous qui avez ce pouvoir, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, sur cette même question de règlement qui n'en est pas une. Allez-y.

Mme Harel: Oui, écoutez, pourquoi vous dites que ce n'en est pas une? J'interviens, moi, j'interviens pour la première fois...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, allez-y, mais...

Mme Harel: J'interviens pour la première fois sur cette question.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais c'est parce que le député de L'Assomption a dit que c'était une question de directive.

Mme Harel: Ah! Bien, j'interviens sur cette question, cette demande de directive.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme la députée, oui.

n(11 h 40)n

Mme Harel: Écoutez, c'est suite à l'intervention du député d'Orford, sinon je vous aurais laissé, M. le Président, en juger vous-même. Mais, après l'intervention du député d'Orford, je ne peux pas ne pas intervenir pour dire que ça n'est pas vraiment une question qui est innocente, là. Quand un ministre dépose un projet de loi, c'est pour le défendre en commission parlementaire. On ne serait pas convoqués si le ministre n'était pas présent. Alors, M. le Président, je suis convaincue que notre règlement est clair à ce sujet. Alors, il y aurait sûrement lieu de lire les différentes décisions antérieures qui confirment que la présence d'un ministre est requise pour l'étude de son projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, écoutez, puis on va clore la discussion là-dessus, hein, le règlement n'est pas si clair que ça ni la précédence, hein? Tout ce que le règlement nous impose, c'est le quorum, c'est tout. Il n'y a pas d'autre décision, il n'y a pas d'autre décision, on vient de vérifier, quant à la présence ou participation du ministre lors de l'étude détaillée du projet de loi. J'en conviens avec vous, que la tradition veut ? puis, vous et moi, on siège ensemble depuis 12 ans ? que le ministre soit assidu lors des travaux de la commission. Mais le règlement n'est pas si clair. J'en conviens, comme vous, que la tradition indique que c'est le cas. De toute façon, en l'occurrence, la situation s'est rétablie, je pense qu'on peut poursuivre, n'est-ce pas? Alors, Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, je vais me faire un devoir de répéter ma question pour être sûre que le ministre la reçoive correctement. Et, comme le disait ma collègue d'Hochelaga-Maisonneuve et mon collègue de L'Assomption, oui, il est important que le ministre puisse assister à nos débats. Et, quand il y a des questions importantes, il est évidemment important d'attendre que le ministre soit présent, ce que je vais faire avec bonheur.

Alors, je répète ma question, ce que le ministre disait toujours à cette époque-là, et je répète que j'ai des difficultés à comprendre qu'est-ce qui s'est passé entre le 3 octobre 2002 et le 16 novembre 2006, aujourd'hui, puis, hier, à partir du moment donné où on a déposé ce projet de loi là, pourquoi on a autant de différence dans la compréhension des choses et en quoi le projet de loi va m'amener plus d'anesthésistes, plus de médecins, plus d'infirmières, etc.

Or, le ministre disait ceci: «Ne commettons pas l'erreur d'affaiblir notre système de santé gratuit et universel au profit de l'entreprise privée qui s'est avérée incapable ? incapable, ce n'est pas moi qui le dis ? partout où on lui en a donné l'occasion, d'offrir des services aussi accessibles et peu coûteux qu'un régime basé sur la taxation universelle. Les obstacles à l'horizon sont connus et constituent en fait une raison supplémentaire de nous protéger collectivement contre la maladie. Notre système public doit au contraire être renforcé, mieux financé ? le système public doit au contraire être renforcé, mieux financé ? mieux intégré et véritablement décentralisé. Si une place doit être aménagée à l'entreprise privée, ce sera dans tous les secteurs qui ne sont pas directement impliqués dans la prestation de soins.»

Or, la brèche dont parlait ma collègue tantôt, et je pense qu'elle utilisait même d'autres mots pour parler de cette brèche-là, tout en sachant qu'elle existe, tout en sachant qu'effectivement certaines personnes qui ont des assurances ont recours à des services ailleurs et vont plus vite que dans le système public ? et on en est tous les preuves vivantes pour l'avoir possiblement utilisé ? il y a quand même un méchant malaise quand tu vois qu'à côté de toi, le citoyen à qui tu penses que tu vas peut-être, des fois de bonne foi, lui donner une place plus vite, bien il y a quand même un an puis un an et demi d'attente parce que les plateaux de services dans les centres hospitaliers normaux, réguliers sont mal foutus puis mal utilisés. C'est-u clair? C'est ça qui se passe dans la vraie vie.

Alors donc, ces médecins-là, qui vont avoir bien plus de facilité à avoir plus de patients dans le système privé, je me mets à leur place, là: bien, je partirais en courant si on m'offre la chance de le faire puis j'irais pratiquer en système privé parce que je veux avoir des clients qui paient, puis il n'y aurait pas de problème, ils ont des assurances.

Alors, moi, M. le Président, il est clair que, quand je regarde ce qui s'est passé aux États-Unis... Et ça, c'est le ministre qui le disait en 2002, toujours ce même fameux jeudi 3 octobre: «Toujours chez nos voisins du sud ? je le cite ? d'où proviendront nos assureurs éventuels...» Hein? Ils vont se garrocher sur nous comme la misère sur le pauvre monde s'ils sentent qu'il y a une clientèle. Hein? Quand on met quelque chose sur le marché, là, c'est parce qu'il y a une clientèle. Pas de clientèle, tu ne mets pas de produit sur le marché ou tu te retires. «...26 % des familles américaines n'ont pas pu suivre ? il y a deux ans, là ? un traitement médicalement requis au cours de la dernière année en raison du coût prohibitif des soins.»

J'ai l'exemple d'une voisine, parce qu'à une certaine époque j'avais à fréquenter un peu les États-Unis, et ça lui coûtait 3 000 $ par année, il y a 15 ans, pour avoir des soins qui avaient un peu d'allure. Elle nous enviait, au Québec, elle nous enviait, au Québec, parce qu'on avait des soins. Et, quand le petit était malade, bien on arrivait avec une carte d'assurance maladie. Si on a fait une erreur, M. le Président, c'est de véhiculer à travers la population qu'avec une carte d'assurance maladie ça ne coûtait rien pour se faire soigner. On aurait dû dire: Ça coûte très cher, mais collectivement on se le paie. Ça coûte très cher, mais collectivement on se le paie.

Et j'ai déjà dit, et je vais le répéter, que, sur ma paie, on m'enlève tant par semaine pour aider à soigner des gens qui en ont vraiment besoin. Je me dis: C'est correct comme ça, peut-être qu'un jour ce sera moi. Mais je suis comme n'importe qui qui paie, je veux en avoir pour mon argent. Alors, si le système de santé ne livre pas la marchandise parce qu'en quelque part il y a un manque de contrôle, un manque de gestion... Les mécanismes de gestion de l'accès, qu'on ne l'a pas fait quand c'était notre règne, qu'on aurait dû le faire, je pense qu'on ne doit pas pleurer là-dessus. Le ministre est là depuis trois ans et demi, il veut le mettre en place, on a dit: On est d'accord avec ces mécanismes-là, on va en discuter, mais on pense que c'est rendu là puis que c'est correct comme ça. Vous savez, on peut faire confiance aux professionnels dans la vie puis on a raison de le faire. Les médecins sont des professionnel. On a peut-être, j'espère, la chance d'avoir tous un médecin, et ceux qui n'en ont pas ont bien de la misère dans les temps qui courent.

Alors, vous me voyez venir, M. le Président, avec mes gros sabots. En quoi l'arrivée des centres médicaux spécialisés vont permettre de créer demain matin des médecins, des infirmières et tout? Ça ne tient pas la route, j'en suis convaincue. Et on va glisser démesurément et éventuellement par règlement ou autrement... tout en jugeant de la bonne foi du ministre ou des ministres qui vont lui succéder, la tentation, elle est grande, elle est forte. Ma collègue de Rimouski vient de la faire en 20 minutes, la preuve hors de tout doute que demain matin on va opérer sur n'importe quoi d'autre, là, voyons donc.

Alors là, je suis en train de me demander: Mais est-ce qu'on va fermer les plateaux d'opération publics? Pourquoi ne pas aller jusque-là, tant qu'à être parti. Est-ce qu'on ne fermera pas des étages d'hôpitaux? Pourquoi pas, tant qu'à être parti? Alors là, on investit, on investit, on investit, on rénove, on rénove, on rénove puis demain matin on va dire: Allez-vous-en au privé parce que c'est plus facile d'accéder au privé. Et je le vois, là, je le vois, j'en suis convaincue, on va accoucher au privé, on va tout faire au privé, parce qu'à date, au moment où on se parle, je n'ai pas la preuve hors de tout doute, si je peux employer l'expression, là, juridique, je n'ai pas cette preuve-là qu'on va se faciliter la tâche en agissant de cette façon-là.

Autre petite phrase que je dis peut-être assassine que disait le ministre le 3 octobre 2002: «Penser que l'introduction d'un régime privé parallèle ait un quelconque effet sur ces trois facteurs...», dont j'ai parlé tantôt: manque d'anesthésistes, pénurie de personnel infirmier, non-disponibilité de lits d'hospitalisation. Donc, il dit ceci: «Penser que l'introduction d'un régime privé parallèle ait un quelconque effet sur ces trois facteurs relève de la pensée magique. La pénurie de personnel médical et infirmier dépend de l'investissement public en éducation, dont l'effet ne sera visible que dans quelques années ? et encore. Au contraire, le fait d'attirer cette main-d'oeuvre spécialisée vers les verts pâturages du privé ne fera qu'accentuer le phénomène! L'ADQ ? et je le cite encore ? nous dit que le gouvernement s'assurera que les médecins qui iront au privé ne seront autorisés à le faire que lorsque leurs devoirs auront été accomplis dans l'hôpital public. On frémit à la pensée de l'appareil bureaucratique nécessaire à cette surveillance policière!»

M. le Président, je retiens mes mots et mes excès, parce que je crois que je vais le relire pour être sûre que vous m'avez bien comprise vous-même: «L'ADQ nous dit ? citation du ministre ? que le gouvernement s'assurera que les médecins qui iront au privé ne seront autorisés à le faire que lorsque leurs devoirs auront été accomplis dans l'hôpital public.» Le médecin du temps, ministre maintenant dit: «On frémit à la pensée de l'appareil bureaucratique nécessaire à cette [fameuse] surveillance policière!»

Alors, écoutez, moi, là, je ne dis pas qu'on n'a pas le droit de changer d'idée dans la vie, mais, quand on dit: Ça va peut-être s'améliorer, c'est un signe, peut-être, d'espoir. Mais, quand on met en place un système que seront les centres médicaux spécialisés, je vois le mien, mon médecin, et d'autres avoir peut-être le goût de se lancer dans cette belle grande aventure que le médecin du temps, ministre maintenant, appelle, je le répète, cette espèce d'image ou de pensée magique, là, dans laquelle on veut nous embarquer.

n(11 h 50)n

Alors, il est clair pour moi, M. le Président, sans aucune hésitation, que, si le projet de loi est adopté tel quel avec les centres médicaux spécialisés, cliniques médicales associées ou autres... cliniques médicales associées du moins les services seront payés s'ils sont référés par le privé, puis ceux qui ont de l'argent vont se payer des assurances puis ceux qui n'ont pas l'argent, M. le Président, ne se paieront pas d'assurances.

Et je pense à ceux qui ont 70, 75 ans, comme ma voisine Angie, elle s'appelait Angie Dickinson, et elle était voisine ? cette dame-là est décédée maintenant ? aux États-Unis, me disait: Noëlla ? elle me nommait par mon prénom ? je ne pourrais pas jamais me payer tous les services que vous avez au Québec, là, parce que, même à 3 000 $ par année, je n'ai que des services de base, là, je n'ai pas des services le moindrement spécialisés. Et ça, c'était il y a trois ans, et le ministre en parlait le 3 octobre 2002 en disant que c'était de se leurrer, d'avoir beaucoup d'imagination que de penser que le programme de l'ADQ était un programme qui tenait la route. Et, aujourd'hui, je pense que le gouvernement en place, avec ce projet de loi là, a adopté, adhéré au programme de l'ADQ, ce qui m'inquiète encore davantage.

Alors, M. le Président, je pense... et je vais glisser un petit mot sur la clientèle qui m'interpelle de par mon dossier. On ne parle pas assez d'eux assez souvent, je le regrette, parce que ces gens-là ont des besoins présentement très, très grands. Et je vois la ligne, et je fais le comparable, même si toute comparaison est boiteuse.

Vous savez, M. le Président, on a des centres d'hébergement et de soins de longue durée qui sont publics. Tout n'est pas noir dans ça, là, et je ne suis pas la personne qui va ce matin alerter puis dire aux aînés: Vous allez tous être martyrisés et crucifiés dans ces endroits-là, là. Je ne le crois pas, pour les avoir fréquentés. Je ne le ferai pas. Par contre, on sait qu'il y a des problèmes majeurs, puis il y a deux raisons majeures à ça: il y a un manque de formation puis un manque de sélection dans l'engagement du personnel, et je pense que ça nous cause un méchant problème. Or, on peut arriver à corriger ça, je le crois, je le crois, puis on va devoir tenir en compte qu'une personne aînée qui arrive dans ces centres-là est en perte d'autonomie et parfois en perte d'autonomie cognitive, donc au niveau de sa pensée, de son moyen de défense, là, le plus important.

Alors, ce que je dis, M. le Président: On est en train, dans ce domaine-là, et j'en parle au ministre aujourd'hui particulièrement parce que le risque est grand, au niveau de la santé la même chose, on est en train de glisser doucement vers ce qu'on appelle le privé, les résidences intermédiaires, ressources intermédiaires, comme on les appelle, ou les résidences d'accueil. Et présentement, dans les critères de certification, on n'a pas mis rien qui puisse me rassurer sur la formation et sur les critères d'embauche des personnes qui vont travailler là. On part en disant: La bonne volonté du monde. Et on est en train de se mettre un pied dans la bouche en agissant comme ça. Je ne tiens pas à ce que toutes les personnes aînées siègent en résidence dans des grands centres d'accueil que d'aucuns appellent des mouroirs, mais, si on se dirige vers le privé et qu'on laisse libre le libre choix de l'engagement du personnel, qu'on n'a pas d'exigence de formation, on va au départ se mettre dans une situation très pénible.

Or, je fais le parallèle avec le système de santé qu'on est en train de mettre en place, les centres médicaux spécialisés. Ce qu'on va faire, on va vider les centres médicaux publics au profit du privé. Et demain matin, M. le Président, celui qui a de l'assurance va se payer un très bon régime, puis celui qui n'a pas d'argent pour se le payer, il ne va rien se payer pantoute puis il va attendre en liste. On établit carrément le système, là, parallèle, le système à deux vitesses, c'est évident, et je pense qu'il faudrait rien que l'admettre puis dire: C'est parfait, on s'en va vers ça, on s'en va vers le système américain, puis on n'est plus capable de supporter.

Admettons, comme disait ma collègue dans un communiqué, là, du 7 novembre dernier, là, que prétendre à l'obligation de faire suite au jugement de la Cour suprême, comme le prétend le ministre, est une véritable imposture. C'est une façon de dire: Regarde, je lâche le morceau, là, je ne peux pas régler le problème des listes d'attente, puis je pense qu'on ne peut pas le régler parce qu'on n'a pas l'argent pour le faire, n'est-ce pas? Donc, à partir de là, la méthode, c'est: on s'en va vers le privé. Et ma collègue le disait, et je me permets de le répéter, de la citer: C'est un aveu d'échec du gouvernement libéral et le reniement de l'engagement en campagne électorale d'éliminer l'attente sous toutes ses formes, alors que le premier ministre du temps, qui était chef de l'opposition, affirmait: Le patient ne déboursera jamais un sou de plus que sa contribution en impôt.

Alors, M. le Président, dans les deux minutes qu'il me reste, je vous dis: Le patient va avoir à débourser des sous. Et, quand je pense à mes aînés, qui ne sont pas les gens les plus munis de la société, avec une possibilité de 15 000 $ par année de revenus, il n'ira pas se payer de grands, grands soins, là. Même si on lui donne tous les crédits d'impôt du monde, là, il ne le sera même pas capable de se les payer, parce que, s'il veut rester chez lui, avoir sa demeure et se payer un petit logement même à coût moindre, il faut qu'il mange, il a besoin d'aide pour toutes sortes d'autres mesures. Alors, on est en train de les mettre dans le trouble, M. le Président.

Et cette clientèle-là présentement qui est visée dans le projet de loi, opération du genou puis de la hanche, des cataractes, là, ce n'est pas à 80 ans que tu as ça, là, hein, donc normalement c'est dans la cinquantaine et plus, ces gens-là ne sont pas capables, au moment où on se parle, de se payer ce genre de soins là. Moi, je suis peut-être capable de me le payer parce que je travaille puis j'ai des moyens, mais l'autre clientèle, elle n'est pas capable puis elle va essayer d'avoir un médecin... On va commencer d'abord par lui trouver un médecin pour le service de première ligne. Médecin de médecine générale, il n'y en a même pas dans les temps qui courent, là.

Alors, je pense qu'on est dans le trouble, là, en allant vers ça et il faudrait trouver d'autres moyens pour donner à nos citoyens et citoyennes du Québec les meilleurs soins possibles. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): ...Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de L'Assomption, il vous reste 6 min 15 s.

M. St-André: Merci beaucoup, M. le Président. J'aimerais revenir bien sûr sur l'exemple que j'ai donné tantôt: la situation posée par l'imagerie médicale au Centre hospitalier Pierre-Le Gardeur. Je n'aurai malheureusement pas assez de six minutes pour faire le tour de la question. Je vais y revenir un peu plus tard.

J'ai écouté attentivement le ministre tenter de nous rassurer dans ses réponses, et, objectivement, franchement, plus je l'écoute, plus je suis inquiet. Je ne suis pas rassuré du tout par les intentions qui sont annoncées dans le projet de loi n° 33.

J'aimerais ça que le ministre tente de s'inspirer, dans les explications, les arguments qu'il tente de nous donner en commission parlementaire, de l'exemple que le député d'Abitibi-Ouest a évoqué hier, lors de son hommage pour son 30e anniversaire de vie parlementaire. Qu'est-ce que disait le député d'Abitibi-Ouest? Un homme politique ou une femme politique, pour pouvoir durer, pour pouvoir surtout conserver sa crédibilité, a tout intérêt à éviter des arguments du type: Vous autres, dans votre temps, voici ce que vous faisiez. Des fois, on peut même remonter à 10, 20 ans. C'est un petit ça que le ministre a fait tantôt: Vous autres, dans votre temps...

M. le Président, moi, je suis de ceux de ce côté-ci de la Chambre qui peuvent convenir aisément que tout ce qui a été fait par des gouvernements du Parti québécois n'est pas parfait. J'ai déjà eu l'occasion de le dire aussi. Le ministre a l'air étonné, là, mais... Puis on le sait, c'est de notoriété publique, le Parti québécois est un parti vigoureux et c'est un parti au sein duquel on est capables de faire des débats tout en étant respectueux de nos divergences et de nos différences. Bien, si le député de Vimont ne le sait pas, mais il le sait aujourd'hui.

Une voix: ...

M. St-André: Qui a la parole? Non, mais je peux laisser... Si le député de Vimont veut s'exprimer, il n'a pas utilisé son 20 minutes encore, je peux lui laisser...

Le Président (M. Copeman): De un, M. le député, ce sera mieux de vous adresser à la présidence et ne pas tenter d'interpréter les gestes ou quoi que ce soit des autres parlementaires autour de la table.

n(12 heures)n

M. St-André: J'apprécierais que vous rappeliez à l'ordre aussi également le député de Vimont.

M. le Président, il y a eu une élection en 2003. Le gouvernement précédent a été jugé par la population. Le nouveau gouvernement a également eu l'occasion, lors de la campagne électorale, de présenter les principes et les valeurs qui guideraient son action comme gouvernement. Le ministre de la Santé l'a fait très clairement, entre autres, en 2002, puis on s'attend généralement, puis ça, je pense qu'aussi ça fait partie de la crédibilité en politique, on s'attend généralement des politiciens, lorsqu'ils disent quelque chose dans l'opposition, à ce qu'ils gouvernent en conséquence une fois qu'ils sont élus.

Puis d'ailleurs, M. le Président, je pense, même là-dessus, moi, je suis prêt à apporter des nuances aussi. On peut convenir parfois qu'il y a des développements ou des nouveaux éléments qui peuvent amener un gouvernement, ou des députés, ou l'Assemblée nationale à modifier ses positions par rapport à ce qui avait été énoncé en campagne électorale, par exemple.

Mais généralement le principe de base... Puis je pense que c'est une des raisons d'ailleurs pour laquelle les citoyens ont perdu confiance dans l'ensemble de la classe politique, et trop souvent les politiciens ont tendance à ne pas gouverner en fonction des engagements qu'ils ont pris en campagne électorale, et, manifestement, dans le cas qui nous occupe, nous sommes dans cette situation. Le Parti libéral du Québec a dit une chose en campagne électorale et, une fois élu, il fait le contraire. Je reprends l'expression employée par mon collègue de Vachon mardi: Pendant au moins quatre, cinq ans, sur cette question-là, le gouvernement a clignoté à gauche et ? oup! ? tout d'un coup, virage abrupt à droite.

Là, je veux revenir sur un des énoncés du ministre aussi tantôt parce qu'il essaie aussi de nous mettre tous dans le même panier. Tous les députés de l'Assemblée nationale ont une couverture d'assurance collective. Bien oui, M. le Président, on a une couverture d'assurance collective. Moi, je suis un des députés en tout cas qui est très, très, très content de pouvoir bénéficier de couverture d'assurance collective.

Je vais vous la raconter, ma situation. J'ai un fils qui a 14 ans aujourd'hui et qui a été diagnostiqué, à l'âge de deux, trois ans, dysphasique. Lorsqu'on a constaté que mon fils avait des problèmes de langage, on a voulu consulter, à l'Hôpital Sainte-Justine, un établissement public, un établissement public, un orthophoniste. On s'est fait répondre à l'époque qu'il y avait deux à trois ans d'attente avant de pouvoir rencontrer un orthophoniste. M. le Président, je vais être très honnête devant les membres de cette commission, je suis allé consulter un orthophoniste en privé. Je considérais que le délai d'attente était tout à fait inacceptable, déraisonnable, scandaleux. Puis effectivement j'ai envoyé mes reçus ? Ah! c'est dommage je suis déjà terminé ? j'ai envoyé les reçus à mon assurance collective qui m'a remboursé. J'ai de la chance, moi, M. le Président, je peux faire ça. Mais j'ai rencontré beaucoup de parents, dans ma circonscription, par exemple, qui gagnent 20 000 $, 25 000 $ par année, qui n'ont pas de couverture d'assurance collective...

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député.

M. St-André: ...puis qui doivent sacrifier littéralement l'avenir de leurs enfants.

Le Président (M. Copeman): M. le député, M. le député, M. le député, vous n'avez plus de temps. M. le député de L'Assomption, je vous ai avisé quand il vous restait une minute. Manifestement, vous avez compris qu'il ne vous restait plus de temps, j'espère que... Je demande votre collaboration dans l'application du règlement, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir? Bon.

Nous allons passer à l'article, toujours à l'intérieur de l'article 11. Alors, M. le ministre, si vous voulez peut-être présenter le nouvel article 333.1.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit d'insérer, après l'article 333 de la loi santé et services sociaux... On pourrait donc regarder dans la loi où se situera géographiquement, si je peux m'exprimer ainsi, l'article en question. On va le voir tantôt. 333, dans la section V, juste avant, je suppose, le titre II, Les organismes communautaires. Alors, on introduit l'article suivant. Est-ce que les collègues de l'opposition veulent que je lise l'article comme il était initialement ou d'emblée l'article avec les amendements?

Le Président (M. Copeman): Bien, la procédure normale, M. le ministre, c'est peut-être de... parce que le président ne s'est pas saisi formellement de l'amendement, il serait mieux de faire la présentation de l'article puis, par la suite, celui de l'amendement. parce que la discussion va se porter sur l'amendement.

M. Couillard: D'accord. Alors, l'article 11 du projet de loi introduit dans la loi de la santé et de services sociaux à l'article 333.1 qui se lisait de la façon suivante dans la version initiale du projet de loi, le titre: «Les centres médicaux spécialisés.

«333.1. Dans la présente loi, on entend par "centre médical spécialisé" un lieu aménagé hors d'une installation maintenue par un établissement aux fins de permettre à un ou plusieurs médecins de dispenser à leur clientèle [...] les services médicaux nécessaires pour effectuer une arthroplastie-prothèse [...] de la hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec implantation d'une lentille intra-oculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement du ministre.

«Ce règlement peut préciser qu'une chirurgie visée au premier alinéa ou qu'un autre traitement médical spécialisé ainsi déterminé ne peut être dispensé que dans l'un des centres visés à l'article 333.3 ? on verra ultérieurement ? et, dans le cas d'un centre visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article, que dans le cadre d'une entente conclue en application de l'article 349.3.

«Aux fins de déterminer un traitement médical spécialisé, le ministre doit prendre en compte notamment les risques généralement associés à ce traitement, l'importance du personnel et de l'équipement nécessaires pour le dispenser de même que, le cas échéant, le type d'anesthésie normalement utilisé lors du traitement et la durée de l'hébergement habituellement requise à la suite de celui-ci.

«Le ministre doit, avant de prendre un règlement en application du premier alinéa, consulter le Collège des médecins du Québec.»

Alors, avec l'amendement proposé... Ah oui! Excusez-moi. J'ai fait une erreur de méthode, ici. Le premier alinéa est remplacé... la version initiale ne comportait que trois alinéa. Oui. Alors, le changement avec l'amendement consiste à changer le premier alinéa pour la formulation suivante et par la suite introduire un alinéa après le premier et changer les deux derniers. Alors, je recommence.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, je pense qu'on est mieux...

M. Couillard: On doit recommencer. Oui.

Le Président (M. Copeman): ...je pense qu'on est mieux de...

M. Couillard: J'ai lu la mauvaise colonne.

Le Président (M. Copeman): ... ? exact ? de lire la bonne colonne, c'est-à-dire faire lecture du paragraphe...

M. Couillard: Oui, oui. C'est mon erreur, M. le Président, j'ai lu la mauvaise colonne de mon document.

Le Président (M. Copeman): Oui. O.K.

M. Couillard: Alors, le projet de loi tel que déposé, je reprends, on insère 333.1: «Dans la présente loi, on entend par "centre médical spécialisé" un lieu aménagé hors d'une installation maintenue par un établissement aux fins de permettre à un ou plusieurs médecins de dispenser à leur clientèle tous les services médicaux nécessaires pour effectuer une arthroplastie-prothèse totale de la hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec implantation d'une lentille intra-oculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement du ministre.

«Aux fins de déterminer un traitement médical spécialisé, le ministre doit prendre en compte notamment les risques généralement associés à ce traitement, l'importance du personnel et de l'équipement nécessaires pour le dispenser de même que, le cas échéant, le type d'anesthésie normalement utilisé lors du traitement et la durée de l'hébergement habituellement requise à la suite de celui-ci.

«Le ministre doit, avant de prendre un règlement en application du premier alinéa, consulter le Collège des médecins du Québec. Un tel règlement entre en vigueur le 180e jour suivant la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qu'indique le règlement.

«Rien dans le présent titre n'a pour effet d'empêcher un médecin qui exerce sa profession dans un centre médical spécialisé d'y pratiquer également les activités professionnelles permises dans un cabinet privé de professionnel.»

Le Président (M. Copeman): Et là vous avez un amendement.

M. Couillard: Et là on introduit un amendement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: ...qui va faire en sorte que maintenant l'article se lirait de la façon suivante après l'introduction de l'amendement:

Premier alinéa. Je ne voudrais pas... parce que, si on lit l'amendement tel qu'il est, c'est très technique, on supprime des mots, on introduit d'autres mots.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, M. le ministre, mais je pense, pour les fins de transcription...

M. Couillard: D'accord. Alors, je vais...

Le Président (M. Copeman): ...l'usage veut qu'on présente l'amendement et, si les membres de la commission le désirent par la suite, on pourrait avoir plus de détails sur l'effet de l'amendement. Mais il faut présenter l'amendement.

M. Couillard: O.K. Alors, l'amendement, M. le Président, se lit de la façon suivante: À l'article 333.1, proposé par l'article 11 du projet de loi:

1° supprimer, dans la troisième ligne du premier alinéa, le mot «tous».

Le problème, c'est que, lorsqu'on commence à faire cet exercice, il faut se rapporter au texte du projet de loi dans sa présentation déposée à l'Assemblée nationale...

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: ...et non pas à la colonne. Alors, on va sortir le texte du projet de loi tel qu'il a été déposé. En fait, ce document-ci.

Le Président (M. Copeman): Peut-être poursuivre, M. le ministre, avec la lecture de l'amendement, après ça on verra les effets.

M. Couillard: Alors: 1° supprimer, dans la troisième ligne du troisième alinéa, le mot «tous»;

2° supprimer, dans la cinquième ligne du premier alinéa, le mot «totale»;

3° insérer, après le premier alinéa l'alinéa suivant:

«Ce règlement peut préciser qu'une chirurgie visée au premier aliéna ou qu'un autre traitement médical spécialisé ainsi déterminé ne peut être dispensé que dans l'un des centres visés à l'article 333.3 et, dans le cas d'un centre visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article, que dans le cadre d'une entente conclue en application de l'article 349.3; ensuite

4° l'amendement supprime la dernière phrase du troisième alinéa; et enfin

5° supprime complètement le dernier alinéa.

Alors, voici donc l'amendement. On peut en donner l'explication maintenant, M. le Président. Je pense que c'est la bonne façon de procéder. Il a été déposé officiellement, l'amendement?

Le Président (M. Copeman): Vous venez de le présenter. C'est ça.

n(12 h 10)n

M. Couillard: C'est bien. Alors, si on regarde le premier... les deux premiers amendements changent le premier alinéa. Alors, nous allons prendre le premier alinéa tel que présenté et nous allons voir l'effet des changements suggérés.

Alors: «Dans la présente loi, on entend par "centre médical spécialisé" un lieu aménagé hors d'une installation maintenue par un établissement aux fins de permettre à un ou plusieurs médecins de dispenser à leur clientèle tous les services médicaux nécessaires...» Alors, il s'agit ici de supprimer le mot «tous».

Donc, ça deviendrait: «...de dispenser à leur clientèle les services médicaux nécessaires pour effectuer une arthroplastie-prothèse ? et là on enlève "totale", et je vais expliquer pourquoi, et on continue ? de la hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec implantation d'une lentille intra-oculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement du ministre.»

Alors, la deuxième modification a pour effet de permettre qu'on fasse des arthroplasties-prothèses de la hanche et du genou, ce qui correspond à la réalité d'ailleurs, qui ne sont pas nécessairement totales. Il faut mentionner qu'il existe des procédures, là, de remplacement de hanche partiel maintenant, la technologie ayant progressé, et il s'agit de couvrir la réalité de la technologie médicale actuelle.

La première modification, le mot «tous», supprime un mot qui pourrait amener d'éventuels problèmes d'interprétation en ce qui a trait aux différents types de services entourant les procédures en question.

Alors donc, je reprends la lecture du premier alinéa tel qu'amendé: «Dans la présente loi, on entend par "centre médical spécialisé" un lieu aménagé hors d'une installation maintenue par un établissement aux fins de permettre à un ou plusieurs médecins de dispenser à leur clientèle les services médicaux nécessaires pour effectuer une arthroplastie-prothèse de la hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec implantation d'une lentille intra-oculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement du ministre.»

L'amendement suivant introduit, après ce premier alinéa, un autre alinéa, un nouvel alinéa qui n'est pas présent dans le texte initial du projet de loi que je vais lire maintenant:

«Ce règlement peut préciser qu'une chirurgie visée au premier alinéa ou qu'un autre traitement médical spécialisé ainsi déterminé ne peut être dispensé que dans l'un des centres visés à l'article 333.3 et, dans le cas d'un centre visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article, que dans le cadre d'une entente conclue en application de l'article 349.3.»

Alors, on va se rapporter donc au 333.3 pour voir de quoi il s'agit. Alors, 333.3, dans le texte du projet de loi, là, si vous avez le petit feuilleton publié par l'Assemblée nationale, c'est à la page 8. Je pense qu'il est bon d'avoir ce format-là parce que, lorsqu'on parle des alinéas, il faut toujours se rapporter à ça parce que sinon ce n'est pas la même formulation, description, mise en page.

Alors, le 333.3 décrit le type de centres médicaux spécialisés. On les divise en deux grandes catégories: un centre médical spécialisé où exercent exclusivement des médecins soumis à l'application d'une entente, donc des médecins participants; ou des médecins non participants. Donc, c'est une alternative, ce n'est pas l'un et l'autre, c'est l'un ou l'autre. «L'exploitant d'un centre médical spécialisé doit, selon la forme sous laquelle le centre est exploité, s'assurer du respect des exigences prévues au paragraphe 1° ou 2° du premier alinéa.»

Donc, ce 333.3 fait la distinction entre les médecins participants et non participants. Ce que l'amendement prévoit, c'est qu'il sera possible, lors d'un règlement, de spécifier ? possible de le faire ? que cette chirurgie ne peut être dispensée que dans un centre avec médecins participants ou dans un centre avec médecins non participants, par exemple s'il s'agit de services non assurés ou s'il s'agit de nouveaux services où on veut vraiment maintenir la dispensation dans le cadre de la participation à l'assurance maladie du Québec.

Et, si on continue l'alinéa, «dans le cas d'un centre visé par le paragraphe 1° du premier alinéa [...] ? donc si on est dans le cadre de médecins participants ? que dans le cadre d'une entente conclue en application de l'article 349.3», qui est en fait toute la procédure d'entente pour les cliniques associées.

Donc, en pratique, ce que ça veut dire, c'est que, lorsqu'on fait un règlement qui précise qu'une chirurgie peut être pratiquée dans un centre médical spécialisé, on pourra préciser s'il s'agit d'un centre médical spécialisé de médecins participants ou non participants, d'une part, et, d'autre part, s'il s'agit d'un centre médical spécialisé avec des médecins participants, on pourra préciser que celle-ci ne peut se faire que dans le cadre d'une entente de type de clinique médicale associée.

Alors, je continue l'amendement. On se déplace maintenant au troisième alinéa.

Le Président (M. Copeman): Et on retranche la phrase qui commence: «Un tel règlement...»

M. Couillard:«Un tel règlement...» Voilà. L'alinéa se lisait de la façon suivante: «Le ministre doit, avant de prendre un règlement en application du premier alinéa, consulter le Collège des médecins du Québec. Un tel règlement entre en vigueur le 180e jour suivant la date de sa publication ou à une date ultérieure qu'indique le règlement.»

On supprime après «Un tel règlement...» pour dire: «Le ministre doit, avant de prendre un règlement en application du premier alinéa, consulter le Collège des médecins du Québec.»

Et ça permet donc de supprimer l'obligation de retarder l'entrée en vigueur du règlement et qui pourra entrer au moment opportun, sous réserve de la Loi sur les règlements qui prévoit, sauf urgence, qu'un règlement entre en vigueur le 15e jour suivant la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec.

La dernière modification proposée par l'amendement supprime le dernier alinéa et qui est une concordance à l'introduction ultérieure de l'article 333.6.1, particulièrement le troisième alinéa de ce nouvel article. On pourra y aller lorsqu'on arrivera, donc, à ce niveau de l'amendement.

Donc, si je résume maintenant... ou si je ne résume pas, si je lis l'article tel qu'amendé, il va se lire de la façon suivante d'un bout à l'autre: «Dans la présente loi, on entend par "centre médical spécialisé" un lieu aménagé hors d'une installation maintenue par un établissement aux fins de permettre à un ou plusieurs médecins de dispenser à leur clientèle les services médicaux nécessaires pour effectuer une arthroplastie-prothèse de la hanche ou du genou, une extraction de la cataracte avec implantation d'une lentille intra-oculaire ou tout autre traitement médical spécialisé déterminé par règlement du ministre.

«Ce règlement peut préciser qu'une chirurgie visée au premier alinéa ou qu'un autre traitement médical spécialisé ainsi déterminé ne peut être dispensé que dans l'un des centres visés à l'article 333.3 et, dans le cas d'un centre visé au paragraphe 1° du premier alinéa de cet article, que dans le cadre d'une entente conclue en application de l'article 349.3.

«Aux fins de déterminer un traitement médical spécialisé, le ministre doit prendre en compte notamment les risques généralement associés à ce traitement, l'importance du personnel et de l'équipement nécessaires pour le dispenser de même que, le cas échéant, le type d'anesthésie normalement utilisé lors du traitement et la durée de l'hébergement habituellement requise à la suite de celui-ci.»

Et enfin: «Le ministre doit, avant de prendre un règlement en application du premier alinéa, consulter le Collège des médecins du Québec.»

Alors, en résumé, M. le Président, ce présent article introduit la notion de centres médicaux spécialisés, introduit les trois premières chirurgies qui peuvent y être pratiquées, introduit la possibilité que, lors d'une extension subséquente de cette liste, on puisse déterminer par règlement qu'elles ne peuvent être faites que dans l'un des centres participants ou non participants que nous décrivons et, s'il s'agit de médecins participants, que dans le cadre d'une entente de clinique associée. Et enfin elle détermine les critères que le ministre doit utiliser pour éventuellement adopter un règlement, là, qui permet d'ajouter des procédures où on prend généralement en compte le degré d'encadrement nécessaire, particulièrement au niveau du personnel, de l'équipement, le type d'anesthésie, c'est là que, par exemple, on aura à discuter la question des chirurgies esthétiques sous anesthésie générale et qui permettra de l'ajouter à la liste. Et, bien sûr, pour ça, il faut, avant de prendre un règlement, avoir une consultation du Collège des médecins du Québec, qui est en fait l'organisme le plus habilité à donner un avis sur la question de la sécurité et de l'encadrement nécessaires. Voilà donc, M. le Président, l'article incluant ses amendements.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, sur l'amendement.

Mme Harel: Oui, M. le Président. C'est un peu chargé, n'est-ce pas, mais je pense qu'on doit tous se féliciter de commencer cette étude d'une manière plus encadrée, comme on le fait dans le cadre des blocs qu'on va examiner.

Alors, évidemment, la question qui se pose immédiatement, c'est: Pourquoi retirer les mots «tous» aux services médicaux nécessaires? Est-ce qu'il y aurait donc maintenant des services médicaux qui ne seraient plus dispensés dans les centres médicaux spécialisés mais qui seraient pris au compte des établissements publics? Est-ce que ça a un effet, là, sur les services médicaux préopératoires et postopératoires?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

n(12 h 20)n

M. Couillard: Alors, l'explication est la suivante, et elle se situe dans un autre axe que celui présenté par la députée. Je ne nie pas la pertinence de sa remarque, là, j'explique la logique de la présentation de l'amendement. Si on laissait le mot «tous», on permettrait à des esprits habiles de se soustraire à l'obligation d'obtenir un permis et de se soustraire à l'obligation d'établir un permis, puisque, dans la formulation initiale, il ne lui suffirait que de démontrer que, comme on n'assure pas tous les services associés à l'acte en question, on n'a donc pas à avoir de permis, on n'a donc pas à avoir de directeur médical, on ne doit pas avoir d'agrément. Alors, il s'agit d'empêcher toute ambiguïté qui permettrait à quelqu'un, dans un centre médical spécialisé, de se soustraire à l'encadrement qui est à la base de cela.

Mme Harel: La confiance règne, hein, M. le Président?

M. Couillard: Ah! La confiance n'exclut pas le contrôle, c'est un des principes que j'ai enseignés à mes résidents.

Mme Harel: Habituellement, la bonne foi se présume, c'est la mauvaise foi qui se prouve. Qu'arrive-t-il, là, des services préopératoires et postopératoires? On les retrouve ailleurs dans le projet de loi?

M. Couillard: Dans un article ultérieur, à 333.6, on pourrait aller le voir maintenant: «333.6. L'exploitant d'un centre médical spécialisé visé au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 333.3 ? donc on parle des non-participants ? doit s'assurer que toute personne qui y reçoit une chirurgie ou un autre traitement médical spécialisé y obtienne également tous les services préopératoires et postopératoires normalement associés à cette chirurgie ou à ce traitement.»

Il y aurait un amendement là-dedans, puis on rentrera dans l'amendement plus tard. Mais la logique, c'est pour dire que, lorsqu'on est dans les non-participants, on ne veut pas ? en passant, ça se produit actuellement ? avoir une situation où on fait une prothèse de hanche puis on pitche, entre guillemets, le patient dans le système public pour avoir ses traitements de réhabilitation ou la prise en charge de certains éléments. Je vois le député de L'Assomption qui lève les bras en l'air, mais c'est tout à fait logique de faire ça, et ça empêche justement un des biais possibles de la pratique par médecin non participant qui n'est pas encadrée habituellement. On pourra voir l'amendement éventuel lorsqu'on sera rendu à ça. C'est embêtant de sauter d'un article à l'autre, mais j'indique juste l'économie ou la philosophie générale de l'article dont il est question.

Mme Harel: Mais, M. le Président, doit-on comprendre que le même argument pour retirer le mot «tous» des services médicaux nécessaires pour procéder aux trois chirurgies qui sont mentionnées va aussi être la même logique à être utilisée pour retirer les mots «tous» au paragraphe 333.6 quant aux services préopératoires et postopératoires.

M. Couillard: Il s'agit justement de prévoir le cas où on va se lier par contrat... Là, on se déplace maintenant du côté des médecins participants. Donc, si on a une entente de contrat de clinique associée, il s'agit justement de conserver à l'établissement le contrôle sur l'organisation, par exemple, des services postopératoires, s'assurer que le cheminement des patients est assuré et précisé et non pas nécessairement le déplacer complètement dans la clinique médicale associée ou le centre de médecins participants.

Mme Harel: M. le Président, immédiatement, il me vient à l'esprit le rapport du coroner dans le cas du décès de Mme Charest. Et, pour vous dire, M. le Président, que ce que le coroner recommandait, ce n'était pas de l'ordre de ce qui nous est présenté dans ce début de mise en place de centres médicaux spécialisés avec l'article 11 qu'on étudie présentement. En fait, le coroner disait... d'abord, tracer un parallèle entre les centres de procréation assistée... On sait qu'il y a un projet de loi qui est devant l'Assemblée nationale présentement, déposé par le ministre, et qui en fait concerne les cliniques de fertilité, communément appelées cliniques de fertilité, mais finalement ce sont des cliniques, ce sont des centres de procréation assistée et où, pour garantir une pratique de qualité sécuritaire conforme à l'éthique, dit le coroner, on a prévu d'encadrer les centres et d'exiger un permis du ministre de la Santé et des Services sociaux pour opérer, en fait, comme centre de procréation assistée puis d'obtenir l'agrément également de leur activité par un organisme reconnu par le ministre.

Et le coroner concluait: «Il y a sûrement là matière à s'inspirer.» En fait, il adressait surtout son message au ministre. C'est donc dire que, pour être convaincante, l'argumentation du ministre à l'effet que des cliniques privées de médecin... Parce que là on parle cliniques privées parce que la plupart des cliniques sont privées, mais à financement privé, qui sont désassurées, des médecins non participants désassurés du régime d'assurance maladie du Québec, on n'en compte pas sur les doigts des deux mains, là. Mais, pour donner suite à ce nécessaire encadrement, là on est en train de mettre en place un système qui n'exige pas de permis d'agrément seulement là, mais un système qui va extensionner, il faut bien le dire, à d'autres... enfin qui va même enfin avoir comme effet éventuellement de multiplier ce genre de centres médicaux spécialisés. Ça, c'est ma première remarque.

Et j'insiste sur le fait que, même le coroner, il s'agit de M. Jacques Ramsay, lorsqu'il a étudié les circonstances qui ont entouré le décès de Micheline Charest au cours d'une chirurgie plastique dans une clinique non... par un médecin non participant privé, a conclu que le remède était celui du permis et de l'agrément, sur le modèle choisi par le ministre pour les centres de procréation assistée. Si le ministre a besoin de plus que ça, que le modèle qui convenait aux centres de procréation assistée et le modèle que décrit lui-même le coroner dans le cas des cliniques privées, à financement privé, de chirurgie esthétique, c'est parce qu'il en fait plus. Il fait plus, il va au-delà.

Qu'est-ce qu'il fait de plus? Ce qu'il fait de plus, c'est qu'il va introduire l'assurance privée duplicative. Il va l'autoriser, l'assurance privée duplicative. Ça va avoir un effet, sinon il ne le ferait pas. Et quel effet ça va avoir? Bien, celui d'obtenir peut-être très rapidement... Je pense, tantôt, à la chirurgie esthétique médicalement requise. Je relisais encore la correspondance de la dame, elle conclut que la docteure, là, à laquelle ils se sont adressés leur a dit: Dans ma clinique privée, c'est deux semaines, mais ça vous coûte des milliers de dollars, puis, si vous venez à l'hôpital, ça va être un service assuré par la RAMQ dans l'établissement, mais ça va être en 2007 puis je ne sais pas quand. Alors ça, ça va se multiplier, ce genre, disons, d'aggravation de la situation, d'abus.

M. Couillard: Bien, merci de m'avoir laissé les deux minutes qui restent à la plage horaire. Je pense qu'il y a des...

Mme Harel: On va consentir pour que ce soit plus long. Tu sais, il faut vraiment se parler.

M. Couillard: Alors, il y a encore une fois des clarifications à obtenir. D'abord, ce n'est pas parce qu'un service est médicalement requis qu'il est assuré. O.K.? C'est un principe, là, qui est là depuis longtemps. Il y a beaucoup de choses qui sont médicalement requises qui ne sont pas assurées. Exemple, une résonance magnétique dans un cabinet privé peut être médicalement requise, mais elle n'est pas assurée, elle ne l'a jamais été, pas plus sous le gouvernement actuel que sous les gouvernements précédents.

Deuxièmement, lorsqu'on parle des services non assurés... Bien, oui, M. le député de L'Assomption, c'est la réalité. La réalité est têtue.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Il y a une personne qui a la parole.

M. Couillard: Alors, lorsqu'on parle d'assurance privée... Vous faites mieux de vérifier avec le caucus avant de dire ça. Lorsqu'il n'y a pas de service assuré, on ne peut pas parler d'assurance privée duplicative. Ça n'existe pas, l'assurance privée duplicative pour des services non assurés. Ça devient, à ce moment-là, une assurance complémentaire. Et c'est pour ça que c'est légal de le faire, c'est très différent.

Dans le cas de Mme Charest, il faut être prudent pour deux choses. D'abord, moi, je ne sais pas si le médecin qui l'a opérée était participant ou non participant, parce que c'est des services non assurés, ça pourrait être un plasticien qui opère également au CHUM. Mais ça n'a pas d'importance de toute façon, là, ça ne change rien à ce qu'on dit.

Deuxièmement, soyons très prudents lorsqu'on parle de ce cas-là parce que madame sait qu'il y a possiblement du contexte médicolégal autour de ça, donc il faut être très prudent lorsqu'on parle des circonstances. Mais, si on regarde le rapport du coroner, à la page 10, alors on lit ceci: «Au ministre...» recommandations. Première recommandation. «Au ministre de la Santé et des Services sociaux, je recommande de clarifier le statut de la Clinique de chirurgie esthétique Notre-Dame et autres cliniques semblables en regard de l'article 95 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.» Et la dernière citation est intéressante: «Je suis également heureux de souligner la volonté du ministre de soumettre les cliniques privées de chirurgie à un processus d'agrément d'abord suggéré dans un document de consultation plus tôt cette année. Cette mesure est maintenant inscrite au projet de loi n° 33.» Donc, on est clairement dans l'axe des recommandations du coroner.

Et ce qu'il va falloir faire et ce qui sera certainement fait... Je ne sais pas si notre consoeur Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve a un niveau d'attention soutenu pour mes paroles actuelles? On peut être physiquement présent et psychologiquement absent, ça prouve ça.

Le Président (M. Copeman): De toute façon, M. le ministre, de toute façon, la question est théorique parce que, compte tenu de l'heure...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.