Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Nous sommes réunis afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 8, Loi modifiant la Loi sur le ministère de la Famille et de l'Enfance et d'autres dispositions législatives.

Mme la Secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bouchard (Vachon) va être remplacé par M. Legendre (Blainville); Mme Charest (Rimouski) par Mme Caron (Terrebonne).

Le Président (M. Copeman): Excellent. Je vous rappelle, comme je le fais au début de chaque séance, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les travaux de la commission et je vous prie de vous organiser en conséquence.

Nous sommes rendus à l'article 5, chers collègues. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, si vous voulez présenter l'article 5 du projet de loi, s'il vous plaît.

Mme Théberge: Alors, M. le Président, je vais vous le présenter, et après ça on fera les commentaires.

Alors, l'article 5, c'est que cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 3, des suivants:

«3.1. En ce qui concerne les personnes aînées, le ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge;

«2° promouvoir le développement des liens intergénérationnels;

«3° sensibiliser les instances nationales, régionales et locales aux besoins liés au vieillissement des individus et de la population et soutenir leurs actions à cet égard;

«4° encourager la mise en place de services répondant aux besoins et aux intérêts des personnes aînées.

«3.2. En ce qui concerne la condition féminine, le ministre assume les responsabilités suivantes:

«1° consolider l'intervention gouvernementale pour assurer l'égalité entre les femmes et les hommes et le respect des droits des femmes;

«2° favoriser l'atteinte effective de cette égalité, notamment par l'élimination de la discrimination systémique envers les femmes;

«3° sensibiliser [et] encourager [...] les instances nationales, régionales et locales afin que cette égalité et le respect des droits des femmes soient pleinement pris en compte dans leurs actions;

«4° surveiller la progression effective de cette égalité;

«5° susciter la participation de la population à l'atteinte de cette égalité et au respect des droits des femmes et encourager la réalisation d'actions à cette fin.»

Évidemment que cet article a pour objet d'édicter les responsabilités de la ministre en regard des personnes aînées et en ce qui concerne la condition féminine.

Le Président (M. Copeman): Discussion sur l'article. Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, j'ai entendu et j'ai lu avec attention, là, les quatre petits paragraphes, là, qui concernent l'article 3.1. Et, concernant le premier article, «promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge», on ne peut pas être en désaccord avec ce qui est écrit là, évidemment, là. C'est peut-être dans le libellé... et je vais avoir une petite proposition à faire. Ce n'est pas pour changer nécessairement le fond. C'est comme l'image qu'on donne avec «promouvoir les aspects positifs du vieillissement». Ça laisse porter, pour en avoir parlé avec quelques aînés que j'ai l'occasion de fréquenter dans mon dossier, que... c'est comme si... ça dégageait qu'il y a des aspects négatifs. Donc, on dit: Regarde, on va marquer les aspects positifs, puis, ceux négatifs, bien, on va essayer de les éviter.

Alors, j'aurais possiblement une... j'aurais possiblement, j'aurais sûrement un changement à proposer là-dessus. Et je pourrais le faire, même si ça se fait, M. le Président, c'est vous qui allez me guider... Dans le reste de la proposition également, au lieu d'inscrire «susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge», comme on dit: Regarde, on aimerait ça vous amener à penser autrement puis à participer différemment, on changerait ces mots-là ? je pourrai le relire intégralement tantôt ? par... à partir de «susciter», ce serait «promouvoir des initiatives afin de combattre les préjugés et les stéréotypes liés à l'âge».

Alors, tous les deux se retrouvant dans le premier paragraphe, je pourrais toujours vous les déposer en même temps, quitte à les faire un derrière l'autre. Mais, si on veut activer, on pourrait toujours y aller dans ce sens-là. Alors, j'aimerais vous les déposer tous les deux.

Et l'argumentaire là-dessus n'est pas compliqué, là ? je viens de le faire, je ne veux pas faire exprès pour allonger pour allonger, là ? c'est de bien faire comprendre à la ministre, M. le Président, et aux collègues qui sont ici, autour de la table, que, à chaque fois qu'on fait des distinctions entre positif, négatif, on laisse porter quelque chose. Et, quand on suscite les gens pour faire des choses, on les invite comme beaucoup plus faiblement que quand on veut plus provoquer les gens en disant: Regarde, là, on est rendus là, donc il faut faire des efforts différents. Alors, c'est dans le sens de donner plus de corps, plus de force à cet article-là, là, ce premier paragraphe là.

Le Président (M. Copeman): Lequel des deux est-ce que vous souhaitez qu'on traite en premier, Mme la députée?

Mme Champagne: Le premier, celui qui fait partie de la première partie du premier paragraphe, là. Donc, au lieu d'«aspects positifs», donner une «image réaliste».

Le Président (M. Copeman): Bon. L'article, c'est celui qui se lit: L'article 5 du projet de loi insérant, après l'article 3 de la loi, l'article 3.1 est modifié dans son premier paragraphe par le remplacement des mots «aspects positifs» par les mots «image réaliste». C'est bien ça?

Mme Champagne: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): À sa face même, Mme la députée, il manque un article. Si on retranche «aspects positifs»...

Mme Champagne: C'est promouvoir une image réaliste.

Le Président (M. Copeman): Non, non. Je comprends. «Les aspects positifs». Alors, ça laisse «les images réalistes».

Mme Champagne: Peut-être, pour un bon français, ce serait peut-être préférable de mettre «promouvoir une image réaliste du vieillissement», pas «des images».

Le Président (M. Copeman): Et retranche «les».

Mme Champagne: Oui, voilà.

Le Président (M. Copeman): Bon. Donc, par le remplacement des mots «les aspects positifs» par les mots...

Mme Champagne:«Une image réaliste...

Le Président (M. Copeman): ...«une image réaliste».

Mme Champagne: ...du vieillissement».

Le Président (M. Copeman): Je déclare l'amendement recevable. Est-ce qu'on souhaite copie avant d'entamer la discussion?

Mme Théberge: Oui. Juste pour avoir... Deux secondes.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement, le premier amendement proposé par Mme la députée de Champlain? Mme la ministre.

Mme Théberge: Oui. En fait, ce que la députée de Champlain propose, c'est de remplacer «aspects positifs» par «image réaliste». Ce que je comprends de sa préoccupation dans le fond, par ce qu'elle a dit auparavant mais dans d'autres circonstances aussi, c'est que la réalité des aînés n'est pas que du négatif, il y a beaucoup de positif dans la réalité. Vous dites: Ce n'est pas un fardeau. Souvent, vous dites ça: Ce n'est pas un fardeau, tout ça, puis on est très conscients de ça et on travaille d'ailleurs à cet effet-là. La formulation actuelle de l'article 1°, quand on dit: «Promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes», répond à mon avis à votre préoccupation. C'est-à-dire, d'un côté, la réalité, c'est qu'il y a des préjugés, il y a des stéréotypes, autant dans les mots que dans les actions. Alors, il faut travailler à l'encontre de ça et en même temps promouvoir les aspects positifs du vieillissement. C'est à cette étape-là, je dirais, de notre société, là, qu'on est rendus, et c'est ce que cet article-là voulait dire.

Alors, je pense qu'honnêtement, là, votre préoccupation d'avoir un point de vue et surtout des actions sur la réalité des aînés, elle est exactement là en... sur les deux aspects: contrer le négatif, promouvoir le positif, puis le négatif étant révélé par les préjugés et les stéréotypes. Alors, c'est ce que je vous disais. Dans le fond, on se rejoint. On ne le dit peut-être pas de la même façon, mais à notre avis l'article... ? ce n'est pas un article, là, ça, c'est le paragraphe 1° ? traduit très bien ce que vous sentez, traduit surtout aussi ce qu'on veut faire puis traduit les actions, puis ça rejoint ce que vous voulez promouvoir.

Mme Champagne: M. le Président, je comprends l'explication de la ministre, là, parce qu'effectivement c'est une question de mots et de compréhension des mots. L'aspect positif, oui, laissait dégager peut-être l'idée de l'aspect négatif. En y mettant bien évidemment l'image réaliste, ça pourrait inclure les deux ? parce que je fais la réflexion en même temps à moi-même pendant que je vous la fais, là ? pourrait inclure cette image-là. Ce n'est pas que je suis contre ou que le texte même est dérangeant ou négatif en soi, puisqu'on parle d'aspects positifs, c'est vraiment dans le sens de lui donner l'image qu'on veut lui donner, une image réaliste sur le terrain.

Il est vrai que des gens qui... dans la société, qui reflètent plus les aspects négatifs. Exemple, quand on présuppose que les aînés vont être un poids pour la société puis ils vont coûter une fortune, c'est l'aspect négatif. Quand on dit que par contre ces gens-là sont actifs sur le terrain, de plus en plus en santé et participent à la vie active et à la vie économique, là on parle d'aspects positifs.

Alors, je comprends, là, l'explication que vous me donnez. Par contre, pour avoir consulté certains groupes d'aînés qui sont peut-être un petit peu chatouilleux ou achalés par le fait qu'ils sont tellement visés sur toutes sortes de facettes et, dans les temps qui courent, encore davantage... Encore ce matin, M. le Président, Mme la ministre, on questionnait sur les régimes de rentes des aînés et déjà on voit ça comme un fardeau parce que, si tous les aînés arrivent à la retraite en même temps, ils vont gruger tous les sous que la société a accumulés. Donc, c'est un aspect négatif dans la lecture des choses que les gens font. Mais, dans la réalité des faits, ils ont payé leur rentes, donc ils sont rendus à l'âge de leur vie de récupérer ce qu'ils vont avoir puis ils vont continuer à dépenser, ils vont continuer à réinjecter dans la société. Et c'est là que les aînés souhaitaient, je le dis bien, davantage le mot «image réaliste» qu'«aspects positifs», tout en comprenant bien que, dans «aspects positifs», je peux dégager davantage que l'aspect négatif.

Dans la deuxième partie, est-ce que vous voulez, M. le Président, qu'on la fasse en même temps? Non, vous aimeriez mieux qu'on passe au premier, là? Bon. Écoutez, moi, sur le premier aspect positif, la suggestion que nous faisaient des groupes d'aînés sur l'image réaliste, je la trouvais intéressante puis je la trouvais, admettons, avant-gardiste dans le sens que, donner l'image qui nous reflète vraiment et arrêter de parler de nos aspects négatifs, de nos aspects positifs, je la préférais après en avoir discuté avec eux autres, mais je n'ai pas autres arguments à ajouter là-dessus, définitivement pas. Alors, M. le Président, moi, c'est complet pour moi, à moins que mes collègues aient des choses à ajouter.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Champlain? Mme la ministre.

Mme Théberge: Je vais peut-être juste faire un petit... C'est que, dans le fond, cette vision réaliste là, il ne faut jamais oublier, quand on regarde un article de loi, que, d'un alinéa à l'autre, dans le fond, ça accentue ou ça met en évidence certains points. Et cette vision justement, cette vision réaliste de la situation des aînés, elle fait partie des quatre alinéas qui sont proposés. Alors, on est conscients, vous comme moi, comme les aînés, qu'il y a des préjugés, qu'il y a des stéréotypes à leurs égards. On est conscients aussi qu'il y a des aspects très positifs au vieillissement, il faut en faire la promotion. Et, lorsque vous regardez les autres éléments, on dit par ailleurs, exemple: Promouvoir le développement intergénérationnel, soutenir les actions à leurs égards, c'est tout ça, amplifié et bonifié l'un avec l'autre, des articles, qui fait en sorte qu'on arrive à cette vision globale réaliste de la situation d'aujourd'hui.

On est à une étape par ailleurs où on a du travail à faire, puis c'est de s'assurer justement qu'on va cerner chacun des éléments. Et on se rejoint beaucoup dans le fond sur... moi aussi, dans les tournées qu'on a faites puis dans les groupes ou les commentaires qu'on reçoit ou les gens qu'on rencontre, les aînés, on est conscients qu'ils vont, la plupart des 65 ans et plus vont augmenter beaucoup dans la population, qu'on est à une étape charnière de la société québécoise, on a des actions à poser. Alors, le diagnostic actuel est important. Alors, il faut tout de suite, dans le fond, contrer ces stéréotypes-là puis les préjugés puis travailler à être positifs. Et de quelle façon ça va se faire? Bien, ça va se faire par les éléments qui sont là, évidemment avec des... là, après ça, on tombe dans des plans d'action et tout, là, mais c'est... ça que c'est important. Alors, je pense qu'on rejoint dans le fond ce dont vous parliez tout à l'heure, d'avoir cette vision réaliste de la situation des aînés aujourd'hui et comment on fait pour les mettre en valeur et répondre à leurs attentes, quelles qu'elles soient, à travers la société.

n(11 h 40)n

Mme Champagne: M. le Président, j'aurais peut-être une toute petite question là-dessus à la ministre. Dans la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge, on se rappelle toujours, dans le fameux document, là, dont la ministre a reparlé ce matin, La pleine participation des aînés au développement du Québec, on sait qu'on est en atteinte d'un plan d'action, est-ce que c'est à l'intérieur de ce plan d'action là qu'on retrouvera éventuellement, le plus tôt possible, on s'entend, des actions pour la participation de la population?

Parce que les aînés qui nous écoutent aujourd'hui, parce qu'ils savent qu'on est en commission parlementaire, vous vous en doutez, suivent les dossiers de près. S'ils ont un avantage sur nous, c'est qu'ils ont du temps parfois à donner, puis des fois c'est surprenant à quel point ils n'en ont pas, là. Mais je sais que, ce matin, beaucoup d'aînés suivent avec attention le changement de nom du ministère. Même si, au départ, ça avait l'air anodin, il demeure que c'est important pour eux parce que ça vient camper de façon très formelle le rôle des aînés à l'intérieur d'un ministère. Alors, j'en conviens et on en est très heureux, tout le monde.

Par contre, je sais que, ce matin, ce qu'ils veulent entendre également, et j'aimerais, M. le Président, entendre la ministre là-dessus: Promouvoir les aspects positifs puis susciter une participation de la population, est-ce que la ministre et son ministère ont déjà des pistes et des ouvertures sur un plan d'action possible? Je pense que la réponse va être oui, mais est-ce qu'il y a déjà des moyens qui sont envisagés pour faire ces deux actions-là, promouvoir les aspects positifs et susciter la participation? Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus, M. le Président.

Mme Théberge: Bien, évidemment, comme vous dites, ce n'est pas anodin que le mot «aînés» soit dans le nom du ministère et dans la mission et dans le mandat qui est dévolu à la ministre parce que, encore une fois, ça concrétise, premièrement, l'intérêt, l'importance que le gouvernement a envers les aînés. Deuxièmement, aussi vous parliez de plan d'action. Effectivement, lorsque la loi est en vigueur, on a un plan d'action qui va arriver pour assurer la concrétisation de ce qui est écrit dans la loi, et ce, en collaboration avec le Secrétariat aux aînés, le Conseil des aînés et les associations représentatives un peu partout. Définitivement que le plan d'action va confirmer de quelle façon on va répondre à notre mandat, dans le fond, qui est écrit dans la loi.

Mme Champagne: Et dernière, toute, toute petite dernière: Est-ce que, M. le Président, on peut s'attendre à ce qu'il y ait un plan d'action dans des délais rapprochés? Parce qu'on sait qu'on se rapproche également d'une autre fenêtre, pas besoin d'être très malins pour le voir et pour le constater. Or, les aînés qui nous écoutent ce matin, M. le Président, veulent avoir des réponses concrètes, veulent savoir qu'est-ce qui les attend puis ils s'en vont où.

Tout le monde part un peu en vacances, les aînés, comme... Les aînés sont très actifs, hein, donc les groupes d'aînés sont en vacances pendant la période d'été. Là, on s'en va vers l'automne. Et, quand les activités vont reprendre à l'automne, est-ce que, M. le Président, la ministre peut dire aux aînés qui nous écoutent aujourd'hui: Oui, j'aurai quelque chose à leur présenter? Ou si je vais entendre ce que j'ai entendu encore la semaine dernière: Mme Champagne ? parce qu'on ne m'appelait pas Mme la députée, n'est-ce pas, encore beaucoup plus même familier que cela ? ça nous a donné quoi d'avoir cette tournée-là? Qu'est-ce que ça nous a apporté? On s'est promenés pour se promener. On a parlé pour parler. Alors, il y a comme une espèce de confiance manquante. Et je ne peux pas leur répondre, moi, à la place du gouvernement, je ne suis pas le gouvernement. Alors, j'aimerais entendre la ministre là-dessus.

Mme Théberge: On a effectivement fait une tournée importante l'année dernière justement pour arriver aux conclusions qui sont incluses dans le rapport Lalande sur la participation des aînés au développement du Québec. Ça a été déposé à la fin de l'automne. On est à préparer un plan d'action qui, je le souhaite et j'en suis convaincue, là, va répondre aux attentes des aînés. Encore une fois, on est à une étape charnière de la société québécoise par rapport aux besoins des aînés maintenant et ce groupe qui va doubler d'ici moins de 20 ans, ça, c'est important. On doit bien le faire et on doit donner les pistes d'actions, je dirais, très concrètes, premièrement. Je veux des actions dans le fond à court terme, à moyen terme et à long terme, parce qu'on a, en plus des actions concrètes, une réflexion à faire avec des données qui sont différentes.

Nos aînés nous ont beaucoup apporté lors de cette consultation-là puis pas juste les aînés, hein? Rappelez-vous, ça s'adressait aux aînés et aux gens intéressés aussi, aux futurs aînés ou à des jeunes, on avait des jeunes, tout ça, de quelle façon on voit comment la société pourrait s'adapter, pourrait adopter des élément, tout ça. Je souhaite qu'on le dépose dans le fond le plus tôt possible. Ce n'est pas toujours aussi vite qu'on veut, pour toutes sortes de raisons, mais le plus tôt possible. Et je souhaite surtout qu'il réponde bien aux attentes signifiées dans le rapport et aux différentes rencontres que j'ai eues depuis ce temps-là avec les groupes.

Mme Champagne: M. le Président, les aînés ont entendu, hein, et, s'ils posent d'autres questions, bien je leur répondrai ce que j'ai entendu ce matin. Alors, moi, M. le Président, je n'ai pas de commentaires autres sur la première partie de cette... et sur la proposition que j'ai faite tout à l'heure, l'amendement.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Champlain est adopté? Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Champlain est adopté?

Mme Théberge: Le premier?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Champagne: La première partie.

Mme Théberge: Non, c'est rejeté, celui-là.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, je comprends, Mme la députée, que vous avez un deuxième amendement à nous proposer.

Mme Champagne: Le deuxième amendement. Alors, dans le deuxième amendement, c'est dans la deuxième partie de ce paragraphe-là, «promouvoir les aspects positifs du vieillissement» et à la place de... Et je vais le lire textuellement: L'article 5 du projet de loi insérant, après l'article 3 de la loi, l'article 3.1 est modifié dans son premier paragraphe par le remplacement des mots «susciter la participation de la population à l'encontre des préjugés et stéréotypes associés à l'âge» par les mots «promouvoir des initiatives afin de combattre les préjugés et les stéréotypes liés à l'âge».

Alors, je redonne une courte explication, ça va un peu de soi. C'est dans le même sens de tout à l'heure. Là, il a été décidé de conserver les aspects positifs du vieillissement. Mais, si on suscite la participation de la population, je considère que, si on fait de la promotion pour des initiatives afin de combattre les préjugés, ça a une force différente. Et encore une fois ce sont des messages qui ont été apportés par des groupes d'aînés, tout particulièrement, je vais le dire, ceux de la Mauricie, mais des groupes d'aînés également tant de la table de concertation des aînés et de la conférence de la table de concertation des aînés qui ont participé un peu, là, après lecture de ce projet de loi là, à une bonification du projet de loi. Donc, je tiens à le dire pour rendre à César ce qui est à César. Alors, voilà pour l'explication.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu que les aînés sont également très rigoureux, je vous signale qu'il manque un point-virgule après le mot «âge». Mais je l'ai ajusté pour la forme. Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: Bon. Mais, encore une fois, je vais... Parce qu'on regarde, «promouvoir des initiatives», ça ferait en fait, quand on lirait évidemment, trop de «promouvoir», d'une part. Mais, deuxièmement, surtout que cet aspect-là, de promouvoir des initiatives, est inclus dans l'alinéa 3° qui dit de sensibiliser et de soutenir les actions à cet égard puis l'alinéa 4° qui dit: «Encourager la mise en place de services». Alors, voyez-vous, c'est que, si on suit la logique de l'entrée de chacun des alinéas, on promeut les aspects positifs, on travaille à contrer les préjugés, on promeut le développement des liens intergénérationnels, mais surtout on sensibilise, on soutient les actions et on encourage la mise en place. Alors, à mon avis, ce volet-là est déjà inclus dans le reste.

Par ailleurs, je dirais, moi, la deuxième partie de la proposition, là, promouvoir l'initiative «afin de combattre les préjugés», moi, je serais enclin à changer le mot «à l'encontre» pour ça. Ça, je serais enclin à accepter ce volet-là. Encline, plutôt, encline à accepter le volet «afin de combattre les préjugés». Alors, ce que ça ferait, c'est «susciter la participation de la population afin de combattre les préjugés et stéréotypes». Est-ce que ça vous conviendrait?

Le Président (M. Copeman): Mais on ne peut pas modifier un amendement proposé.

Mme Théberge: Non, mais je dis juste: Mon intention...

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Oui. Oui.

Mme Théberge: ...ça facilite la décision.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Si ça convient, on a deux possibilités: soit la députée retire son amendement, on présente un deuxième...

Mme Théberge: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): ...ou soit la commission dispose de l'amendement et il y aura par la suite un deuxième qui, j'imagine, est déjà en préparation?

Mme Théberge: Oui.

Mme Champagne: M. le Président, si vous permettez, ça se lirait comme suit, «promouvoir des initiatives...» Non, pas promouvoir. Ce serait «susciter la participation de la population afin de combattre les préjugés et les stéréotypes associés à l'âge».

Mme Théberge: C'est ça. Je pense que ça rencontre l'objectif très bien, puis...

Mme Champagne: En tout cas, moi, personnellement, je le dis, là, j'aime mieux le mot «combattre» que juste «susciter la participation». Quand tu fais un combat, c'est déjà plus fort.

Mme Théberge: Et «combattre» en fait remplace plutôt «à l'encontre de». C'est ça. C'est pour s'assurer...

Le Président (M. Copeman): Comme je vous dis: Il faut que la commission dispose du premier amendement et je souhaite amicalement que le deuxième soit soumis éventuellement, s'il y en a un, en bonne et due forme.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement de la députée de Champlain? M. le député de Blainville.

n(11 h 50)n

M. Legendre: Un commentaire rapide, M. le Président. C'est qu'il m'apparaît que c'est un bon amendement parce que ça fait en sorte que la responsabilité de la ministre serait beaucoup plus proactive. D'ailleurs, la ministre disait tout à l'heure, et je la cite: On travaille à contrer les préjugés. Bien, il m'apparaît que de promouvoir des initiatives, c'est beaucoup plus proactif de la part de la ministre que de susciter la participation de la population, là. Alors, c'est pour ça que, moi, je ne fais que réitérer le bien-fondé de l'amendement de ma collègue. Je pense que c'est plus proactif de la part de la ministre et du gouvernement de promouvoir des initiatives que de susciter la participation de la population.

Mme Théberge: O.K. Alors, j'ai ici l'amendement qu'on proposera. C'est que, lorsqu'on écrit comme on l'a fait de susciter la participation de la population, c'est beaucoup plus global qu'une initiative, premièrement. Et, encore une fois, toujours se rappeler qu'il y a une logique par l'entrée des alinéas un arrière de l'autre, comme ça un précise l'autre ou renchérit, et que les volets 3° et 4° du 3.1 sont fort importants quant aux activités de sensibilisation, premièrement, puis, deuxièmement, aux activités de soutien aux actions à l'égard de la sensibilisation, puis, deuxièmement, quand on dit: «Encourager la mise en place de services [qui vont répondre] aux besoins et aux intérêts des personnes aînées», ça aussi.

Alors, il faut le voir de façon beaucoup plus globale, précisément le 1°, d'utiliser le mot «la participation de la population», c'est plus global encore que d'«initiatives». Il faut que chacun aussi se sente concerné, puis ça, je vous dirais, quand on dit «population», c'est qu'on fait appel vraiment à tous les membres de la société. Puis chacun a peut-être son bout à faire, son bout de chemin à faire, que ce soit pour travailler à l'encontre des préjugés, des stéréotypes ou encore pour là avoir des initiatives qui vont être soutenues, parce qu'on se crée une obligation de soutenir des actions et d'en faire la promotion, voyez-vous? Alors, je pense que le...

Le Président (M. Copeman): Alors, on dispose du premier amendement, qui est celui de Mme la députée de Champlain. Alors, est-ce que l'amendement proposé par la députée de Champlain est adopté?

Mme Théberge: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté.

Mme Théberge: Et je vais proposer tout de suite un amendement. Alors: L'article 5 du projet est modifié par le remplacement, au paragraphe 1° de l'article 3.1, des mots «à l'encontre des» par les mots «afin de combattre les».

Donc, ça va se lire comme suit: «Promouvoir les aspects positifs du vieillissement et susciter la participation de la population afin de combattre les préjugés et stéréotypes associés à l'âge.»

Ça vous va? Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous tenez à avoir une copie? Ça me paraît assez clair, mais... Ça va? O.K. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): La discussion sur l'article 5 se poursuit. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5?

Mme Champagne: ...avec vous. Le deuxième paragraphe, c'est ça, «promouvoir le développement des liens intergénérationnels»?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Champagne: C'était O.K.

Le Président (M. Copeman): Oui. O.K., mais...

Mme Champagne: Je n'ai pas de commentaires là-dessus.

Le Président (M. Copeman): Parfait. On discute de l'article 5 dans sa globalité, là, alors si vous avez...

Mme Champagne: Si j'ai d'autres points.

Le Président (M. Copeman): Si vous avez soit d'autres commentaires sur l'article 5 ou d'autres amendements, c'est le moment de les présenter.

Mme Champagne: Bon. Bien, regardez. Alors, je vais faire les commentaires rapidement. Je peux y aller tout de go?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Champagne: Bon. Bien, parfait. Alors, «promouvoir le développement des liens intergénérationnels», ça également, je le répète au nom des aînés du Québec qu'on a rencontrés, les tables de concertation particulièrement, et, vous savez, les aînés, il y a toutes sortes de monde, des retraités, il y en a de 50 ans, rarement plus jeunes, mais ça arrive et, bien, il y a du 65 ans également, la FADOQ également qui est un organisme, je le répète, très porteur... Et je trouve important de le dire aujourd'hui parce que ces gens-là ont fait des commentaires, ont amené des propositions, se sont donné la peine, je dirais, moi, de se positionner sur ce tout petit projet de loi là qui pourrait prendre une force très grande si on veut bien lui donner. Alors, je répète que «promouvoir le développement des liens intergénérationnels», ça va répondre toujours à ce document-là de tournée qui vient dire de façon expresse qu'est-ce que les aînés souhaitent au niveau des liens intergénérationnels. Les liens sont déjà là, là, parents, grands-parents, enfants, il y a comme une nature derrière tout ça, et j'en suis le témoin vivant.

Et j'étais en commission parlementaire sur le projet de loi n° 125 sur la protection de la jeunesse. Et la ministre à la Protection de la jeunesse, qui est elle-même mère et grand-mère, le disait: C'est très important qu'on favorise ce genre de liens là. On va le faire pour la protection de l'enfance, on a même apporté, je l'ai dit aujourd'hui à la ministre des Aînés... favoriser la demande de grands-parents qui, lorsqu'arrivent des difficultés chez des enfants, leurs propres enfants, qu'ils ne soient pas exclus de la décision venant... ou les considérant comme ayant des liens très importants, ce qui était le cas avant. On a fait, je pense, des pas de géant comme commission parlementaire là-dessus.

Alors, je répète à la ministre l'importance de donner à ces liens-là la place qu'ils ont et de les mettre encore dans le plan d'action de façon concrète: Qu'est-ce qu'on souhaite faire pour favoriser les liens intergénérationnels?

Quant à l'item 3° ? donc le 2°, il est accepté dans son ensemble ? «sensibiliser les instances nationales, régionales et locales aux besoins liés au vieillissement des individus et de la population et soutenir leurs actions à cet égard», je crois comprendre, M. le Président, que, par cela, la ministre entend qu'on peut faire des interventions face aux individus comme tels, mais, dans la population comme telle, il pourrait y avoir ce que demandent d'ailleurs les aînés, il pourrait y avoir des actions de prises au niveau ? je vais juste aller voir dans le texte, là, ce dont ils m'ont parlé... Et, quand on dit à l'item 8 dans les recommandations, parmi les 17 recommandations, il est dit à l'item 8: «Qu'une campagne de sensibilisation et d'information d'envergure nationale soit réalisée afin de promouvoir une image positive et réaliste du vieillissement», alors vous vous doutez d'où venait tantôt l'idée de l'image positive et réaliste, elle venait de cet item-là. Parce que, quand les aînés ont produit le rapport, et j'ai nommé au début de nos rencontres, la semaine dernière, l'importance de chacun des groupes représentatifs, ils tenaient à ce qu'on sorte de l'image de personnes accrochées au système, qu'on sorte l'image de personnes impliquées dans le système. Et ça va faire toute la différence du monde.

Alors, je me permets et je profite de l'occasion qui m'est donnée pour le souligner à la ministre de façon bien particulière, M. le Président. Parce que c'est beau de dire: On va sensibiliser tout le monde. Ça, c'est comme de dire: Bien, vous allez faire le ménage, tout le monde, sur des terrains vacants dans votre secteur. Il n'y a personne qui va s'en occuper, hein? Ce qui appartient à tout le monde, ça n'appartient à personne. Alors donc, quand on dit: «Sensibiliser les instances nationales, régionales et locales», ça veut dire avoir des moyens concrets d'action face à nos groupes d'âge d'or, face à nos associations de personnes retraitées, et je m'attends à voir, dans le plan d'action de la ministre, des actions concrètes.

Et le dernier, quatrième point, M. le ministre, et je terminerai avec ça, M. le Président, «encourager la mise en place de services répondant aux besoins et aux intérêts des [...] aînées», je répète qu'encourager, c'est une chose, agir, c'en est une autre. Et, sans amener d'amendement, je répète à la ministre que toute forme d'encouragement, de sensibilisation, de promotion, c'est toujours beau, ça se dit bien, ça s'explique bien et ça s'écrit bien dans une loi, mais nous sommes en attente toujours de ce fameux plan d'action là qui viendra concrétiser quels seront ces services-là.

Et je répète que la table de concertation des aînés comme le Conseil des aînés, M. le Président, sont en attente de moyens pour les accompagner dans leurs missions. Je répète que le Conseil des aînés est subventionné, sans faire de comparaison négative face à ma collègue, à la moitié de ce que le Conseil du statut de la femme... Je ne dis pas que, demain matin, on doit ajuster tout ce monde-là sans réfléchir. Tout ce que je dis, et Mme la ministre a déjà entendu le Conseil des aînés, qui devrait d'ailleurs aller en commission parlementaire pour le renouvellement de leur mission à quelque part l'automne prochain, alors ils sont en demande également.

Et les tables de concertation des aînés, la conférence de la table de concertation des aînés que j'ai rencontrée, M. le Président, avec beaucoup de bonheur, qui est occupée par des gens de toutes formations, en partant de l'enseignement à des fonctionnaires qui ont eu des rôles importants dans la société, qui se retrouvent, aujourd'hui, à l'âge de 55, 60 ans, certains peut-être 65 ans, avec une capacité incroyable d'implication, ils sont capables de se prendre en main. Mais, quand tu as 25 000 $ par année pour défendre une cause, bien, tu n'as pas grand-chose. Ça paie à peu près le papier puis les crayons.

Alors, ils sont en demande depuis longtemps d'avoir un ajustement à leur enveloppe. Ça n'a pas été fait dans le précédent budget, et je pense que ça également, ça pourrait être une action concrète parce que, qu'on le veuille ou pas, souvent les actions vont passer par une forme de financement. Si tu n'as pas d'argent pour poser des gestes et des actions, tu ne peux pas faire tes colloques, tu ne peux pas faire tes rencontres. Et ce que je disais à la ministre la semaine dernière, M. le Président, je le répète: Quand les aînés de la région de la Mauricie se sont regroupés pour faire un colloque auquel a participé Mme Marguerite Blais du ? Mme Blais, elle est de? ? ...

Des voix: Du Conseil de la famille

n(12 heures)n

Mme Champagne: ...du Conseil de la famille, elle a passé le même message que je passe aujourd'hui, que les aînés devraient, de façon régulière, peut-être une à deux fois par année, dans les régions, susciter ce genre de débat là avec des intervenants pour les informer des grands enjeux sociaux dans lesquels ils ont un rôle à jouer. Et de les consulter également de façon formelle, c'est de reconnaître la valeur d'un groupe. De leur dire: Bien, amusez-vous puis tournez en rond, ce n'est pas ça auquel ils s'attendent. Et, de plus en plus, les aînés étant des gens formés, des gens avec des capacités fort différentes, avec des capacités et intellectuelles et physiques, parce que les gens se sont tenus en forme, bien ils s'attendent à ce qu'on les reconnaisse de façon concrète.

Alors, M. le Président, pour ces raisons-là, c'est bien sûr que j'appuie les articles qui suivent, qui complètent l'article 3.1 pour les aînés. Et je suis en attente d'un plan d'action, et je vais l'attendre avec impatience. Merci, M. le Président.

Mme Théberge: M. le Président, 30 secondes pour conclure sur le sujet des aînés. Je veux rassurer la députée de Champlain, surtout les aînés qui peuvent effectivement nous écouter, qui nous suivent bien et que je rencontre, moi aussi, très régulièrement par toutes sortes de façons, en fait, soit des colloques ou des assemblées et des rencontres particulières. Et je peux la rassurer en disant que je suis très attentive à ce qu'elle me dit et, deuxièmement, que je vais m'assurer justement, dans la suite des choses... Parce que la loi maintenant est là, donc elle a force de loi, elle crée des obligations à un ministère. Et ça, c'est un acquis extraordinaire pour les aînés du Québec, je pense qu'ils en sont très, très conscients. Et on aura par la suite des plans d'action, des actions qui vont aussi être livrées par tant le Secrétariat des aînés, le Conseil des aînés de concert avec nous. Alors, je pense que les aînés réalisent bien le pas de géant qui est franchi aujourd'hui par l'adoption d'une loi qui les concerne très, très directement, qui les implique très directement.

Mme Champagne: J'aurais, M. le Président, une dernière demande, ça me vient à partir de l'écoute que je fais du propos de Mme la ministre. À l'occasion de la journée et de la rencontre de la table de concertation des aînés, des retraités de la Mauricie, qui s'est tenue le 29 mai dernier, là, dans une journée torride dans la région de la Mauricie, c'était une journée régionale du partenariat parents et personnes aînées. Ils sont inquiets de voir que toutes les régions ne sont pas représentées au conseil d'administration du Conseil des aînés. Et j'en fais formellement la demande ? j'avais promis d'ailleurs de le faire, l'occasion est belle de le faire ? que toutes les régions du Québec soient bel et bien représentées.

Alors, je m'attendrais, M. le Président, à ce que la ministre tienne en compte, prenne en compte cette question-là et s'assure... Parce que ces demandes-là ont été faites devant la députée de Maskinongé, devant Mme Blais du Conseil de la famille et de l'enfance et devant Mme Francine Allard, une écrivaine d'ailleurs très engagée, qui ont reçu ces propos-là. Parce que, si ta représentativité n'est pas là, comment tu veux faire valoir ton point de vue? Et on a des gens en Mauricie fort bien capables de s'asseoir autour d'une telle table et de faire valoir leur point de vue. On sait que, chaque région ayant ses différences, il est important qu'il n'y ait pas une région qui soit oubliée dans le décor. Alors, c'était, M. le Président, une petite demande à travers ce projet de loi là. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, peut-être pour faire le lien auprès des aînés et la condition féminine, effectivement, un élément important, lorsque je défends toujours que les femmes ne sont pas une clientèle, c'est qu'on est femme toute notre vie. On n'est pas jeune toute notre vie, on n'est pas aîné tout notre vie, mais, au niveau, au niveau du sexe, les femmes demeurent femmes toute leur vie ? et le député de Vimont n'est pas d'accord avec cette phrase-là, M. le Président.

Mais, s'il y a une chose d'importante aussi, c'est que, quand on regarde au niveau de la pauvreté, les personnes les plus pauvres sont les femmes aînées. Et ça, lorsqu'on avait fait la loi sur la lutte à la pauvreté, la loi n° 112, le constat était là. Alors, c'est évident que, dans un plan d'action, je pense qu'il va falloir tenir compte de cet élément-là au niveau des femmes aînées: ce sont les personnes les plus pauvres au Québec.

Du côté de notre article 5, au 3.2, sur les responsabilités de la ministre au niveau de la condition féminine, il est évident que j'aurai quelques amendements à présenter. Mais plus globalement, lorsque nous avons adopté l'amendement pour ajouter «effective» après «égalité», je ne sais pas si la ministre a l'intention au 3.2 d'ajouter le mot «effective», disons, dans le premier paragraphe, je dirais, du 3.2, dans le troisième et dans le cinquième, je ne sais pas si c'était son intention pour avoir de la concordance ou si elle avait l'intention de le laisser tel quel. Le premier amendement que je souhaiterais, moi, déposer, c'est au quatrième paragraphe.

Donc, premier paragraphe, on parle de «consolider l'intervention gouvernementale pour assurer l'égalité ? pourrait être effective ? entre les femmes et les hommes et le respect des droits des femmes».

«2° favoriser l'atteinte effective ? là, elle est là, ça fait qu'on n'a pas besoin de le répéter ? de cette égalité, notamment par l'élimination de la discrimination systémique envers les femmes ? et élément-là, il est majeur, il est capital, il est bien présenté, bien défini;

«3° sensibiliser, encourager et soutenir les instances nationales, régionales et locales afin que cette égalité ? effective ? et le respect des droits des femmes soient pleinement pris en compte dans leurs actions;

«4° surveiller la progression effective de cette égalité.»

J'avoue, M. le Président, que le terme «surveiller» m'apparaît insuffisant parce que, si je surveille, bon, la progression, alors je regarde le résultat. Alors, je vais voir si ça s'améliore ou si ça se détériore, mais c'est important de savoir le chiffre. Mais, moi, je souhaite qu'on fasse plus que surveiller la progression. Je souhaite qu'on assure la progression.

C'est pourquoi je vais proposer que l'article 5 du projet de loi insérant, après l'article 3 de la loi, l'article 3.2 est modifié dans son quatrième paragraphe par l'ajout, après le mot «surveiller», des mots «et assurer». Et j'ai des copies, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Génial. C'est génial. On va les faire de la bonne vieille façon, on va juste passer les feuilles.

(Consultation)

Mme Caron: ...l'objectif, M. le Président, est toujours de se donner le maximum de force au niveau du projet de loi. J'avoue que c'est un des premiers paragraphes que je trouvais faibles quand je l'ai vu au niveau de la lecture de la loi. «Surveiller», ça me semble vraiment très, très faible.

Mme Théberge: On vérifie que... juste s'assurer que les mots veulent bien dire ce qu'on veut dire. Vous savez, on va vérifier derrière moi, on va s'assurer de vérifier certaines choses. Ce qui était important, et dans le fond je pense que vous le saisissez bien, c'est que, du fait qu'on arrive pour une première fois à intégrer ces exigences-là dans une loi et ces objectifs à atteindre dans une loi, ce que voulait... l'esprit, en fait, du législateur dans ça, c'était de s'assurer qu'on ait en main tout ce qu'il faut pour documenter, premièrement, évidemment, les situations, faire de la prévention en quelque part. Des fois, il faut travailler en amont.

Deuxièmement, il faut aussi intégrer... on a des outils, vous le savez que.. mon appréciation pour l'analyse différenciée selon les sexes. Entre autres, c'est un outil qui est déjà dans notre plan stratégique et qui va se répandre à travers les différents ministères également comme outil de gestion qui va justement nous aider à prévenir cette dimension, là, systémique pour éliminer la... ce volet-là.

Alors, je vais m'assurer, moi, qu'en fait ce qu'on voulait dire quand on regarde «surveiller la progression effective», c'était tout ça, non seulement documenter, prévenir, quelquefois accompagner puis s'assurer par contre qu'on atteigne nos objectifs.

Alors, je voulais juste... on va le vérifier comme il faut. Est-ce que surveiller, veiller à la progression effective de cette réalité, rendre des comptes... On va voir. Si vous voulez juste nous donner quelques minutes, on va valider quelques éléments, c'est ça. Est-ce qu'il y avait autre chose dont vous...

n(12 h 10)n

Mme Caron: L'autre élément que je veux apporter, c'est celui avec lequel j'ai plaidé beaucoup au tout début. Et je pense que la principale différence entre le Secrétariat à la condition féminine auparavant et maintenant ? et c'est pour ça que j'aurais un article pour qu'on reconnaisse dans la loi, là, l'importance du Secrétariat à la condition féminine ? lorsqu'on étudiait un projet de loi qui touchait la condition féminine, c'est évident que la ministre responsable de la Condition féminine ou moi-même, lorsque j'étais secrétaire d'État, la personne qui était à côté de nous pour travailler à ce sujet-là, c'était la sous-ministre associée du Secrétariat à la condition féminine, c'est elle qui était là. Lorsqu'on a étudié le projet de loi, la première période qu'on a étudié, la sous-ministre associée était dans la salle, mais elle n'était pas près de la ministre. La deuxième période où on a travaillé, elle n'était pas là du tout. Là, on travaille sur ce point important, sur les responsabilité de la ministre au niveau de la condition féminine, et ce n'est pas la sous-ministre associée au Secrétariat à la condition féminine qui est près de la ministre. C'est la grande différence entre avoir des intermédiaires qui font le travail au niveau de la condition féminine ou que ce soit le Secrétariat à la condition féminine lui-même. Et, pour moi, ce n'est pas un plus; pour moi, c'est un recul.

Alors, la proposition que je dépose, d'amendement, est la suivante: L'article 5 du projet de loi insérant, après l'article 3 de la loi, l'article 3.2 est modifié par l'ajout d'un sixième paragraphe qui se lit comme suit ? je dis sixième, là, parce que je veux en ajouter un autre, il pourrait être placé n'importe où dans les six, là:

«Maintenir un Secrétariat à la condition féminine responsable de tous les avis, de toutes les politiques et de tous les arrimages liés à sa compétence.»

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, on peut poursuivre la discussion, il n'y a pas de problème. Moi...

Mme Caron: ...termine l'autre amendement?

Le Président (M. Copeman): Oui. Avec la nuit qu'on a passée cette nuit, là...

Mme Caron: On peut suspendre, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Copeman): ...moi, j'ai de la misère un peu à suivre deux choses en même temps ce matin.

Mme Caron: O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. C'est bien.

Mme Caron: Nous avons passé le même, Mme la ministre.

Le Président (M. Copeman): Et une chance que vous ne l'avez pas dit, parce que ça tomberait peut-être dans des stéréotypes à l'égard d'êtres qui ont d'autres chromosomes, n'est-ce pas, qui seraient autant inacceptables que...

Mme Caron: Ce n'est pas la faute de l'opposition si on a veillé tard, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ah! Ça, on peut enchaîner un long débat là-dessus. Quand j'étais dans l'opposition, Mme la députée, vous le savez fort bien, les députés ministériels me disaient: Ah! Les fins de session appartiennent à l'opposition.

Mme Caron: M. le Président, j'ai commencé à l'opposition et on me disait que c'était le gouvernement. Et, quand je suis arrivée au gouvernement, on me disait que c'était l'opposition. Alors, je me suis aperçue que ce n'était en fait jamais notre tour.

Le Président (M. Copeman): Alors, toujours sur le premier amendement proposé, ou l'amendement effectivement qui est devant la commission, «surveiller et assurer», est-ce qu'on désire avoir plus de temps? Est-ce qu'on est... Non? Ça va?

Mme Théberge: J'ai fait certaines vérifications par rapport aux mots, et tout ça. Ce que je veux peut-être rappeler en fait... ou redire, encore une fois, l'importance de chacun des alinéas. Quand on regarde le rôle du ministère... Parce que ce qui est important pour ce volet de condition féminine là, comme c'était pour les aînés puis comme c'est pour la famille et l'enfance, c'est qu'on a un rôle transversal comme ministère et on a aussi un rôle transversal au niveau de la société. Il n'y a pas que nous comme ministère, il n'y a pas que nous comme gouvernement qui pouvons faire avancer que ce soit la cause des aînés, les préoccupations envers la famille et la condition féminine, et ça, vous en êtes très, très consciente.

Alors, le rôle de notre ministère, c'est ça qui est précisé dans cet alinéa-là en lien avec la condition féminine. Il faut consolider notre intervention, nous autres, dans ce qu'on contrôle, nous, pour assurer l'égalité. On l'a, le mot «assurer», là, «pour assurer l'égalité». Alors, ça, ça dit très bien notre volonté, ça confirme en même temps nos obligations. Il faut consolider notre intervention pour assurer l'égalité et assurer le respect des droits. Il ne faut pas que vous oubliiez la deuxième partie de la phrase, là, qui est très importante, alors assurer ça.

Il faut en même temps travailler à favoriser l'atteinte de cette égalité. De quelle façon? En travaillant, entre autres, à l'élimination de la discrimination systémique envers les femmes. Ça nous crée une obligation de prendre des actions dans ce sens. On doit également sensibiliser ceux qui nous entourent, là, les instances qui ont des pouvoirs décisionnels, que ce soient municipales, locales ou provinciales ou régionales, et également s'assurer qu'elles ont la même préoccupation que nous et qu'elles prennent des actions dans le même sens que nous. Parce que, rappelons-nous, lorsqu'on a fait la consultation justement pour la prochaine politique en condition féminine, l'importance que tout le monde accordait aussi à l'implication de la société, avec un grand S, dans cette atteinte de respect des droits et d'élimination de la discrimination systémique.

Lorsqu'on arrive à l'alinéa 4°, nous, on avait suggéré «surveiller la progression effective de cette égalité». Est-ce que «veiller» répondrait peut-être mieux... entre assurer, surveiller... Parce que je pense... les liens avec les veilles. Quand on dit dans les ministères: On a une veille, ça veut dire dans le fond «faire grande attention», si on regarde la définition, «s'en occuper activement».

Une voix: Oui, la vigilance.

Mme Théberge: Hein? Vigilance. Tu sais, quand on dit: Des veilles informatiques ou des veilles... dire ce qui se passe pour... puis on réagit ou... comme ça.

Une voix: Oui.

Mme Théberge: Alors, on pourrait à ce moment-ci... C'est une contre-proposition encore une fois, M. le Président, on est en train de... Ça ne répond pas à vos normes comme ça, mais ça va aller, ça va bien aller, inquiétez-vous pas. Et alors, si, à ce moment-là, on inscrivait ça et on ajoute le cinquième alinéa qui dit de «susciter la participation», je pense que, là, on a une logique qui part de chez nous, qui est transversale, qui interpelle toute la société, qui oblige les résultats à l'intérieur du ministère, à l'intérieur du gouvernement, et également je dirais même dans la société, parce qu'il faut quand même créer une certaine obligation de rendement aussi pour tout le monde. Puis je pense que, sous ces termes-là placés dans cet ordre-là, là, et surtout appuyés évidemment d'un plan d'action par nos organisme partenaires, là, je pense qu'on devrait y arriver.

Alors, M. le Président, on a une proposition ici, c'est qu'on va juste procéder peut-être comme tout à l'heure, si la députée de Terrebonne veut retirer son amendement.

Le Président (M. Copeman): Je veux vous rassurer immédiatement, Mme la ministre, je ne suis pas du tout inquiet.

Mme Théberge: O.K. Parfait. Je vais vous dire qu'avec le nombre de femmes qu'il y a ici vous avez bien raison de ne pas être inquiet.

Le Président (M. Copeman): C'est plutôt rassurant.

Mme Caron: Je vais le retirer avec plaisir, d'autant plus que nous en avions un autre qui effectivement disait exactement ça. Si ça ne fonctionnait pas, on avait prévu de remplacer «surveiller» par «veiller».

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Exact. «Great minds think alike», on dit en anglais, hein?

Mme Caron:«Veiller à», il va falloir un petit «à».

Mme Théberge:«Veiller à la progression», c'est ça. Je vais, peut-être juste pour faciliter la discussion, vous dire déjà ce qu'on voudrait proposer. Alors, l'article 5...

Le Président (M. Copeman): Dans un premier temps, il y a l'amendement de Mme la députée de Terrebonne.

Mme Théberge: Oui.

Le Président (M. Copeman): Il est convenu que l'amendement soit retiré.

Mme Théberge: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, Mme la ministre, allez-y.

Mme Théberge: Alors, ce que nous proposons, c'est que l'article 5 du projet soit modifié par le remplacement, au paragraphe 4° de l'article 3.2, du mot «surveiller» par les mots «veiller à».

Alors, ce sera «veiller à la progression effective de cette égalité».

Le Président (M. Copeman): Les mots, évidemment, c'est ça. Parfait.

Mme Théberge: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Pas de problème. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur cet amendement?

Mme Caron: Non.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. La discussion se poursuit sur l'article 5.

Mme Caron: Donc, M. le Président, je vais pouvoir déposer le deuxième amendement, et il est directement relié à la responsabilité de la ministre de s'assurer qu'on va maintenir un Secrétariat à la condition féminine mais qui est responsable et responsable de tous les avis, de toutes les politiques, tous les arrimages liés à sa compétence. Et je rappellerais que, lors de la Charte mondiale des femmes pour l'humanité, lors de cette marche-là, parmi les cinq revendications québécoises, il y avait, comme première revendication, le maintien d'un Secrétariat à la condition féminine et le maintien d'un Conseil du statut de la femme, donc des deux structures, et que ces structures-là aient tous les outils, tous les moyens et les mandats, le même mandat, la même mission que celle qu'ils avaient auparavant, et qu'on leur apporte le soutien financier pour le faire. Alors, moi, je pense que c'est essentiel et donc je suggère qu'on le retrouve dans le projet de loi.

n(12 h 20)n

Donc, je le relis, M. le Président: L'article 5 du projet de loi insérant, après l'article 3 de la loi, l'article 3.2 est modifié par l'ajout d'un sixième paragraphe qui se lit comme suit:

«Maintenir un Secrétariat à la condition féminine responsable de tous les avis, de toutes les politiques et de tous les arrimages liés à sa compétence.»

Je vous donne des copies aussi, en même temps.

Le Président (M. Copeman): L'amendement, on va l'ajuster un tout petit peu.

Mme Caron: Minuscule, oui.

Le Président (M. Copeman): Exact. Vous l'avez noté, Mme la députée. «Maintenir», minuscule. Alors, avec le «maintenir» minuscule, l'amendement est recevable.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Lui, c'est l'amendement qui a déjà été adopté, et on procède à l'instant même à la distribution de l'amendement proposé par Mme la députée de Terrebonne.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): L'amendement, il est manifestement recevable. Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement?

Mme Théberge: Oui. Je sais que la députée de Terrebonne a une grande préoccupation quant à, je dirais, l'importance du Secrétariat à la condition féminine et je veux tout de suite la rassurer. Le Secrétariat à la condition féminine est un élément fort important de toute cette mise en place et de toute cette préoccupation du respect des droits des femmes et des objectifs qui sont inclus dans la loi, l'article 3.2, entre autres, dont on vient de discuter. Ils ont leur place, ils ont toujours eu leur place, et c'est important d'en être conscients.

Le fait de faire partie maintenant d'un ministère comme le nôtre en fait renforce beaucoup la position du secrétariat. On l'a dit souvent, lorsqu'on regarde même le Secrétariat des aînés, parce que c'est une position semblable, le fait d'être maintenant affilié, je vous dirais, à un ministère fort, un ministère aussi qui, de façon transversale, à l'intérieur de nos propres directions, peut soutenir, aider le secrétariat, que ce soit un ou l'autre dans le fond, c'est un plus, encore une fois. Et ça n'enlève surtout rien. Et il faut le compter en fonction des plus et non des moins, parce qu'on ne fait qu'améliorer dans le fond des situations, ici. On dit: Un secrétariat profite de la force d'un ministère qui est dédié à ses missions et qui a des objectifs très clairs et des obligations très claires renforcés et enchâssés dans une loi comme celle d'aujourd'hui. Ça, c'est important. Et, pour la première fois dans l'histoire du Québec, encore une fois, tout le volet Condition féminine est vraiment, est nommément inclus dans un nom de ministère, dans une fonction d'une ministre et dans des obligations dans la loi. Ils sont très bien définis.

C'est évident que des objectifs comme on vient de préciser tout à l'heure, dans notre discussion précédente, ne peuvent se faire seuls. Et comment, moi, je le fais? Bien, c'est avec le Secrétariat à la condition féminine, dans le cas de la condition féminine, appuyé des avis du Conseil des aînés, parce que c'est son rôle. Il faut que chacun fasse son rôle et au bon moment. Et, je dirais, ces avis-là sont sollicités et sont aussi très importants, et c'est la façon de le faire logistiquement, administrativement aussi. Alors, c'est pour ça.

Puis en plus, dans le cas précis de votre amendement, il n'y a aucun précédent dans ce sens-là, du fait d'intégrer la mission d'un secrétariat au niveau de la loi d'un ministère. Ça aussi, c'est important de le faire.

Et, troisièmement, je vous dirais que l'article 7 de la loi, quand on dit que «le ministre conseille le gouvernement, ses ministères et organismes sur toute question relative à la famille et à l'enfance. Il assure la cohérence des actions gouvernementales...» Je m'excuse, je pense que ça, c'est l'ancienne, hein? C'est ça, je suis en train de lire l'ancienne. Je m'excuse, M. le Président.

Voilà, ici, l'article 7 qui est important, qui va avoir des modifications par rapport à l'ancien, on dit: «Le ministre conseille le gouvernement, ses ministères et ses organismes sur toute question relevant des domaines de sa compétence ? ça veut dire nos trois missions. Il assure la cohérence des actions gouvernementales et à ce titre:

«1° il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles dans les domaines de sa compétence et donne [des avis] lorsqu'il le considère opportun ? et ces avis-là viennent de nos secrétariats évidemment lorsqu'il s'agit des aînés et lorsqu'il s'agit de la condition féminine;

«2° il coordonne les interventions gouvernementales qui touchent de façon particulière les domaines de sa compétence.»

Le secrétariat n'est pas le secrétariat d'un seul dossier, c'est l'ensemble des préoccupations. On l'a dit brièvement la semaine dernière, lorsqu'on... Il a aussi le mandat d'animer les personnes responsables dans chacun des ministères, qui sont nos personnes qui font la veille par rapport aux éléments de condition féminine. Alors, voyez-vous, il y a vraiment un lien très fort entre les gens qui sont dans les ministères, le secrétariat, le ministère, tout le monde, parce qu'on doit tout le monde travailler ensemble. Mais chacun a un niveau dans le fond qui lui est attribué.

Alors, c'est pour ça que, dans ce sens-là, je veux rassurer la députée de Terrebonne sur l'importance du secrétariat évidemment à l'intérieur du ministère et, deuxièmement, lui dire que conséquemment, bien, je vais rejeter son amendement.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. La ministre nous dit qu'il n'y a pas de précédent, au niveau de la mission d'un ministère, d'ajouter la mission d'un secrétariat, et c'est pour ça qu'on ne l'a pas mis à l'article touchant la mission, mais on l'a bel et bien mis à l'article touchant les responsabilités de la ministre.

Et personnellement je ne suis pas rassurée. Je ne suis pas rassurée pour plusieurs raisons. Parce que d'abord on est en train d'étudier cet élément-là majeur de la condition féminine et la sous-ministre associée au Secrétariat à la condition féminine n'est pas là. Et c'est assez symptomatique du rôle qu'on fait jouer maintenant au Secrétariat à la condition féminine. L'autre élément qui m'apparaît important, c'est que, lorsqu'on dit, à l'article 7 que la ministre m'a lu, lorsqu'il y a des demandes d'avis, «lorsqu'il le considère opportun», en fait c'est la ministre qui décide si l'avis est opportun ou pas, dans ses compétences, alors qu'auparavant directement le Conseil exécutif demandait automatiquement un avis au Secrétariat à la condition féminine, qui lui retournait cet avis-là directement avec copie à la ministre puis, bon, copie à la secrétaire d'État aussi. Et ça, c'est extrêmement différent.

Bon. Puis, si la ministre veut vraiment me rassurer, qu'elle me dise si son intention dorénavant, après l'adoption de la loi, est que... Parce qu'on l'a dit, au niveau de la condition de vie des femmes, ça touche tous les sujets. Ça fait que c'est évident que, peu importe le projet de loi, peu importe ce qui est apporté, il faut un avis du Secrétariat à la condition féminine. Parce que, si l'avis, comme la ministre nous dit, est beaucoup plus... bon, on prend les avis de tout le monde au ministère, hein, on prend les avis de tout le monde, c'est sûr qu'on va perdre ce que j'appelle l'expertise féministe. C'est ça, la vraie grande différence. Parce que, si je prends les avis de l'ensemble du ministère, c'est évident que ce ne sera pas la même analyse que le Secrétariat à la condition féminine, qui, lui, a une analyse féministe et qui, depuis plus de 25 ans, porte cette analyse féministe là que le gouvernement regarde.

n(12 h 30)n

Quand on fait une analyse différenciée selon les sexes, on peut en faire de deux façons. Et j'ai assisté à une présentation au niveau du décrochage scolaire récemment. Et, quand on ne fait que donner des données ventilées, on dit combien de garçons décrochent, combien de filles décrochent, on va passer à côté complètement d'une véritable analyse différenciée selon les sexes parce qu'on va juste dire: Il y a plus de garçons qui décrochent puis moins de filles qui décrochent, donc on va prendre des mesures pour que les garçons ne décrochent pas. Et, si on fait une véritable analyse différenciée selon les sexes, on va s'apercevoir que, oui, il y a moins de filles qui décrochent, sauf que, quand elles décrochent, les conséquences sont beaucoup plus grandes et à beaucoup plus long terme, et que, cinq ans après un décrochage, fille ou garçon, une majorité des garçons sont réintégrés avec des métiers qui leur offrent un salaire qui leur permet de bien vivre, alors que, cinq ans après, les filles se retrouvent chefs de famille monoparentale et on n'arrive pas à les réinsérer dans le système. Puis, quand on pousse encore plus loin l'analyse, on découvre que le décrochage scolaire est très relié au décrochage scolaire, à la formation de la mère. Donc, on reproduit, pour les générations futures, notre décrochage. C'est ça, la différence entre des données ventilées puis une analyse différenciée selon les sexes.

C'est la même chose, je me souviens très bien le premier projet pilote au niveau du ministère des Finances ? et on peut en rire un peu aujourd'hui. Ils vous sortent leur avis, l'analyse différenciée selon les sexes, puis leur conclusion: au niveau des Finances, il n'y avait aucun problème pour les femmes, elles payaient moins d'impôt. Donc, elles n'avaient aucune difficulté avec le ministère des Finances. Alors, c'étaient des données ventilées, alors que, si tu fais une véritable analyse, tu vas dire: Elles ont effectivement beaucoup plus de problèmes vu qu'elles paient moins d'impôt. Et le Conseil du statut de la femme avait émis tout de suite un avis en disant: Non, non, l'analyse différenciée selon les sexes, ce n'est pas ça. Et donc on avait commencé à mettre sur pied des formations parce que, pour la mettre en place, il faut vraiment des formations. Sinon, les gens vont se limiter aux données ventilées, et là c'est très grave, c'est même dangereux. On risque d'arriver à l'effet tout à fait contraire de ce qu'on voulait.

Alors, si la ministre veut vraiment me rassurer, c'est de me dire quel rôle véritable elle entend faire jouer au Secrétariat à la condition féminine, quel rôle elle va lui donner dans la fameuse politique que nous attendons tous. Et je sais que cette politique-là a été travaillée au départ par le Secrétariat à la condition féminine. Il devait y avoir des consultations avec la Fédération des femmes du Québec, la date de consultation a été annulée. Qui maintenant, à son ministère, a le mandat d'écrire cette politique, qui a le mandat? Et je sais aussi qu'on s'est retrouvés avec une démission importante, il y a deux semaines, d'une personne qui travaillait au Secrétariat à la condition féminine depuis fort longtemps, Hélène Massé, qui jouait un rôle capital, quant à moi. C'est une perte importante au niveau du Secrétariat à la condition féminine, et ça ne me rassure pas, quand je vois ça, quand j'entends ça, ça ne me rassure pas.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Théberge: Bien, premièrement, juste faire une petite parenthèse au niveau de l'ADS. Vous parlez à une convaincue parce que, moi aussi, je trouve que c'est un outil de gestion extraordinaire qui n'est pas connu de tout le monde encore et que nous avons inclus, nous, au ministère, dans notre planification stratégique. Et nous avons, entre autres, un mandat pour justement... Nous nous sommes donnés en fait le mandat nous-mêmes de faire en sorte que les ministères répondent bien à cet outil-là et l'utilisent, surtout, parce que c'est effectivement une façon extraordinaire pour gérer les mesures mises en place, les effets également, les impacts de ces mesures-là et les budgets inhérents. Parce que, quand on met une mesure en place, M. le Président, on sait bien qu'on veut avoir des effets positifs pour les gens qui sont visés, les groupes qui sont visés. Et l'analyse différenciée selon les sexes devient un outil de gestion important, et je vous dirais qu'on y travaille très fort, justement, à l'intégrer à travers les ministères.

Deuxièmement, je veux tout de suite rassurer, au niveau du secrétariat, la députée de Terrebonne, c'est que le secrétariat a toute ma confiance, et elles le savent très bien. Le fait de rallier des forces à l'intérieur d'un ministère pour travailler à un élément qui est tellement important pour la suite des choses, au niveau de la politique de la condition féminine, et la suite de ce rapport d'égalité entre les hommes et les femmes est à mon avis un plus, et je pense que les gens le comprennent bien. S'il y a des personnes qui ont fait des choix de carrière, c'est leur choix. Mais, moi, je veux réitérer devant vous, parce que je suis certaine qu'elles sont à l'écoute aussi, la confiance que j'ai envers le secrétariat et, je vous dirais, l'enthousiasme et le plaisir aussi qu'on a au ministère, maintenant, quand on réalise, parce que ça ne fait pas tout à fait un an ? et Dieu sait que c'est compliqué et long, mettre un ministère en place ? le plaisir qu'on a à travailler justement toutes les équipes ensemble.

Parce que là, on parle condition féminine, il y a le Secrétariat des aînés qui est là aussi, il y a tous nos conseils. Et je pense que les gens comprennent bien... Parce que ça n'a pas été le cas dans le passé. Les gens étaient un peu ballottés dans des situations disparates. Maintenant, tout le monde est rattaché sous un grand parapluie, un grand chapeau, à un ministère qui renforce leurs actions, qui renforce aussi leur travail et pour lequel tout le monde travaille dans le fond en collaboration, je vous dirais. Ça, c'est important. Parce que je sais que c'est important pour les équipes parce que, moi, je travaille avec ces équipes-là au quotidien et je sais quel effet que ça fait. Alors, je veux tous vous rassurer.

Et, au niveau de la politique qu'on va déposer, le secrétariat a un rôle fort important à jouer et continue à le faire. Il continue son rôle en fait parce qu'on devrait livrer la politique le plus vite possible. Et la consultation dont vous parliez tout à l'heure a été reportée. Elle n'a pas été annulée. En fait, elle a été reportée. C'est différent. Malheureusement, j'ai eu un empêchement majeur, j'ai été obligée de reporter la consultation en question.

Mme Caron: À l'automne?

Mme Théberge: On va dire... Je n'ose pas parler d'agenda. Je suis consciente qu'il y a des groupes qui nous ont présenté des dates pour la rencontre parce qu'on doit tenir compte de certaines vacances et certaines assemblées générales aussi, là. Mais on a parlé à tout le monde. Tout le monde attend actuellement une date qui concorde avec la disponibilité de chacun, parce qu'on veut que tout le monde soit là. Il y a même des groupes qui nous ont remerciés de l'avoir reportée parce qu'ils n'auraient pas pu être présents, voyez-vous. Alors, on va s'assurer de tout faire ça.

Et, peut-être en terminant, M. le Président, juste... Mme la députée de Terrebonne a déposé, la semaine dernière, ou montré certains organigrammes. Peut-être juste lui rappeler que, lorsqu'elle était justement secrétaire d'État à la Condition féminine, le secrétariat relevait de la sous-ministre, qui relevait de la ministre évidemment, tout ça. Alors, c'est exactement, dans le fond, le, je dirais, le pattern ? excusez-moi l'anglicisme ? qui est présentement.

Et, encore une fois, je dirais que la situation actuelle renforce le secrétariat, tout comme elle renforce celui des aînés. Et faire autrement dans le fond... Quand vous dites: L'inscrire dans la loi, et tout ça, ça voudrait dire faire et pour le Secrétariat aux aînés et pour l'agence à l'enfance et pour l'agence à la famille... Voyez-vous, tout ça, ce n'est pas l'objet de la loi. La loi doit établir les paramètres, établir les objectifs, voir de quelle façon globalement on va s'en assurer.

Et nos plans d'action, le nôtre, appuyé par les plans d'action de nos secrétariats et de nos conseils, vont justement faire en sorte qu'on va atteindre les objectifs qui sont très clairs et des obligations qui sont très, très claires dans la loi. Et, encore une fois, c'est une première dans l'histoire du Québec quant aux aînés et quant à la condition féminine. Et on devrait tous s'en réjouir, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui, M. le Président. Alors, je ne veux pas abuser du temps de la commission. Je ferai mes commentaires plus largement au moment de la prise en considération du rapport et au moment de l'adoption du projet de loi, si nous nous rendons à cette étape. Mais je pense bien que oui.

Mais je ne partage pas du tout l'avis de la ministre. Et, lorsqu'elle nous a dit que finalement cette vision commune, et tout ça, était un plus en disant qu'elle mettait de la même façon le Secrétariat à la condition féminine et l'agence des services de garde et. sur le même étage, il faut se rappeler, la direction des politiques de son ministère, pour moi, c'est justement ça. Ça ne doit pas être... La direction des politiques de son ministère ne peut pas être considérée de la même façon que le Secrétariat à la condition féminine. C'est très clair. Donc, c'est un avis que nous ne partageons pas, et je l'élaborerai davantage dans mes remarques au moment des autres étapes du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Terrebonne? Je n'en vois pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Théberge: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté.

Mme Théberge: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 5?

Mme Caron: Non, M. le Président. Je pense que nous avons exprimé les éléments que nous souhaitions apporter.

Peut-être une dernière question, la première question que je posais à la ministre quand on a commencé l'étude du 3.2: Est-ce que la ministre a l'intention d'ajouter le mot «effective» dans le premier paragraphe, dans le troisième et dans le cinquième, en concordance?

Mme Théberge: Je pense ça devient plutôt de la redondance, à mon avis. Le fait de l'avoir mis dans la mission, je pense qu'on s'entend que c'est implicite. Mais je pense que ça ferait redondant plutôt que concordant. Merci.

Le Président (M. Copeman): Je ris un petit peu, mais je ne vous en tiendrai pas rigueur, Mme la députée, évidemment. Quand j'ai demandé s'il y avait d'autres discussions, vous avez dit: Non, puis là vous avez posé une question, ha, ha, ha!

Mme Caron: ...c'est vraiment comme ça que je l'ai présenté.

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui. La discussion...

Mme Caron: Je n'ai pas d'autre discussion, mais j'ai une question, ma première, qui n'a pas eu de réponse.

Le Président (M. Copeman): Non, effectivement. Mais la nuance est importante. Alors, est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé? C'est vrai.

Mme Théberge: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Théberge: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 6 du projet de loi.

n(12 h 40)n

Mme Théberge: C'est ça. Alors, l'article 6 dit que l'article 4 de cette loi est modifié:

Dans la version anglaise, là, 1° par le remplacement, dans la première ligne du texte anglais, des mots «child welfare» par le mot «children»; et

2° par la suppression, dans le paragraphe 3°, des mots «centres de la petite enfance fournissant des».

Alors, je vais peut-être vous lire ce qui est le... Actuellement, c'est «développer et maintenir un réseau de centres de la petite enfance fournissant des services de garde éducatifs et de soutien aux parents», alors qui deviendrait «développer et maintenir un réseau de services de garde éducatifs et de soutien aux parents».

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion là-dessus? M. le député de Blainville.

M. Legendre: Oui. Bien, une question, quoique je me doute de la réponse, M. le Président, à l'égard de la suppression des mots «centres de la petite enfance»: Est-ce que la ministre peut nous dire pourquoi?

Mme Théberge: Bien, en fait, c'est beaucoup de concordance avec la loi que nous avons adoptée en décembre dernier. C'est que la loi maintenant, rappelons-nous, fait état vraiment d'une reconnaissance des trois modes de garde et parle des services de garde éducatifs à l'enfance. Alors, lorsqu'on dit: «Développer et maintenir un réseau de services de garde éducatifs [à l'enfance]», lorsqu'on fait le lien avec la loi qui régit ces services-là... inclut tout le monde, alors on n'avait pas besoin de le spécifier comme tel. Et c'est appuyé par l'alinéa 4°... ou le paragraphe 4°, «favoriser le développement harmonieux des services de garde à l'enfance». Alors, voyez-vous, c'est dans ce sens-là tout simplement un élément de concordance et pour être concomitants avec ce qu'on a fait avec la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Président (M. Copeman): Évidemment, les services de garde sont fournis par d'autres choses que des CPE, c'est des garderies également, hein?

Mme Théberge: C'est ça, ça inclut tout le monde, là.

Le Président (M. Copeman): C'est ça, ça inclut tout le monde.

Mme Théberge: C'est que c'est tous les services de garde qui doivent se développer et que... Ça crée une obligation de développer et de maintenir le réseau, et c'est important d'inclure les trois modes comme confirmés par la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Le Président (M. Copeman): M. le député, autre chose?

M. Legendre: Oui. Alors, est-ce que l'appellation «centre de la petite enfance» continue d'apparaître dans la loi?

Mme Théberge: Évidemment, c'est dans la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance. Il faut se rappeler que notre loi ? probablement que, dans les 181 articles, il y en a 180 autres, articles ? fait des références. Ce mot-là existe parce que c'est évidemment une des façons de rendre le service de garde. Alors, c'est bien évident que ce n'est pas la volonté d'éliminer le mot, c'est qu'il faut faire la concordance tout simplement.

M. Legendre: Bon. Bien, simplement dire, M. le Président, comme vous le savez, que, compte tenu que nous étions en désaccord avec le projet de loi n° 124, je pense que nous allons être en désaccord avec l'article 2°, là, du... c'est-à-dire le paragraphe 2°... L'alinéa 2°? Je m'y perds.

Le Président (M. Copeman): Paragraphe.

M. Legendre: Merci.

Le Président (M. Copeman): ...paragraphe.

Mme Champagne: Paragraphe 2°.

M. Legendre: Paragraphe 2° de l'article 6.

Le Président (M. Copeman): De l'article 6 qui modifie l'article 4. Excellent.

Mme Théberge: Je vais peut-être, M. le Président... Juste une petite spécification pour le député de Blainville. Lorsqu'on regarde la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, l'article 2, si vous vous rappelez bien, débutait comme suit: «La présente loi s'applique aux centres de la petite enfance, aux garderies et aux personnes reconnues à titre de responsable d'un service de garde en milieu familial ainsi qu'aux bureaux coordonnateurs de la garde en milieu familial agréés par le ministre.» Et on a une loi qui fait implicitement référence à ce volet-là. Alors, je pense qu'il ne devrait pas y voir, là, de sous-entendu, quoi que ce soit. C'est une concordance tout simplement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 6 est adopté?

M. Legendre: Sur division.

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Sur division. Alors, la discussion sur l'article 7.

Mme Théberge: Alors, l'article 7 dit que l'article 5 de cette loi est modifié par le remplacement... Je vais peut-être lire l'article 5 actuel, là.

L'article 5 actuel dit: «Le ministre agit en concertation avec les intervenants du milieu familial en vue de favoriser la complémentarité et l'efficacité de leurs interventions.

«Il facilite la réalisation d'actions visant l'épanouissement de la famille et de l'enfance, en accordant un soutien professionnel, technique ou financier aux personnes ou groupes qui participent ou désirent participer à de telles actions.»

Et ce que nous proposons, c'est le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «du milieu familial» par les mots «des milieux concernés par sa mission».

Alors, ça dirait: «Le ministre agit en concertation avec les intervenants des milieux concernés par sa mission en vue de favoriser la complémentarité et l'efficacité de leurs interventions.»

Alors, encore une fois, ça englobe les trois modes de garde et les gens qui sont évidemment alliés autour.

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «enfance», des mots «la contribution des personnes aînées et des femmes au développement du Québec ainsi que l'égalité entre les femmes et les hommes et le respect des droits des femmes».

C'est qu'on inclut là, dans le fond, l'ensemble de nos missions et de nos obligations conséquemment. Alors, on disait que le ministre «facilite la réalisation d'actions visant l'épanouissement de la famille et de l'enfance ? alors on continuerait ? [visant] la contribution des personnes aînées et des femmes au développement du Québec ainsi que l'égalité entre les femmes et les hommes et le respect des droits des femmes en accordant un soutien professionnel, technique...», tout ça.

Alors, c'est le lien avec la mission du début, dans le fond, qu'on introduit là.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. C'est bel et bien ce qu'on avait compris. C'est la mission qui est là. Donc, on demande l'amendement que nous avons amené à la mission, c'est-à-dire: L'article 7 du projet de loi modifiant l'article 5 de la loi actuelle est modifié par l'ajout, après le mot «égalité», du mot «effective». Et j'ai des copies, M. le Président.

(Consultation)

Mme Caron: ...hein, c'est vraiment la mission qu'on rappelle, qu'on répète exactement. Donc, ce n'est pas de la redondance, à ce moment-là, c'est véritablement le rappel de ce que nous avons adopté, ce que nous avons adopté à l'article 3, au point 2.

Mme Théberge: Alors, d'une part, M. le Président, je n'ai pas de problème du tout pour ajouter le mot «effective» là. Et je veux en profiter pour juste faire une précision: dans le premier alinéa, lorsqu'on dit qu'on remplace les mots «du milieu familial» par les mots «des milieux concernés par sa mission», ce n'est pas juste des milieux de services de garde, on se comprend, ça inclut les aînés, ça inclut le volet Condition féminine, ça inclut nos actions aussi envers la famille, en général, qui ne sont pas dans les services de garde, qui sont... Parce qu'on a cette préoccupation-là aussi qui doit transparaître à travers nos actions: les familles qui ne se retrouvent pas dans les catégories directement reliées aux services de garde doivent aussi comprendre qu'elles font partie de nos préoccupations.

Le Président (M. Copeman): Alors, en ce qui concerne l'amendement proposé, évidemment, juste pour mieux le situer physiquement, on ajoute, après les mots... l'ajout, c'est au paragraphe n° 2, au paragraphe 2°, on comprend que c'est au paragraphe 2°. Sur l'amendement, hein, sur l'amendement, s'il vous plaît, Mme la députée, oui.

Mme Caron: Oui. Bien, je pense que la ministre nous a dit qu'il n'y avait pas de problème.

Mme Théberge: Non, il n'y a de problème.

Le Président (M. Copeman): Oui. Parfait. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Mme Caron: Et, petite question sur le premier alinéa, la ministre vient de nous dire que les «milieux concernés par sa mission», donc c'est tous les milieux...

Mme Théberge: C'est-à-dire la famille...

Mme Caron: ...alors le milieu familial, le milieu des aînés, le milieu de la condition féminine. Je ne peux pas dire que l'expression «milieu», ça s'applique vraiment, là.

Mme Théberge: C'est les intervenants des milieux. Il faut que vous fassiez le lien avec le petit bout avant, là.

Mme Caron: Ah! O.K. Parfait.

Mme Théberge: C'est ça. C'est que ça s'ajoute... «agit en concertation avec les intervenants du milieu familial», alors ça va être «avec les intervenants des milieux concernés par sa mission». C'est pour ça que les...

Mme Caron: Oui. Disons que, au niveau de la condition féminine, des intervenants, c'est de tous les milieux, dans le fond, hein? C'est de partout parce que c'est tous les sujets, hein? O.K.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 7? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté? Adopté? L'article 8.

Mme Théberge: L'article 8 dit que l'article 6, qui se lit présentement comme ceci...

«Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables à l'épanouissement de la famille et de l'enfance. Il supervise leur réalisation.

«Plus spécifiquement:

«1° il peut convenir, avec les ministères et les organismes concernés, de modalités pour faciliter l'élaboration et la réalisation de ces orientations et politiques;

«2° il peut réaliser ou faire réaliser des recherches, des études ainsi que des analyses.»

n(12 h 50)n

Alors, par le remplacement, dans la première ligne du texte anglais du premier alinéa, du mot «guidelines» par le mot «directions»; et

Dans évidemment la loi en français, par le remplacement, dans la deuxième ligne du premier alinéa, des mots «favorables à l'épanouissement de la famille et de l'enfance» par les mots «dans les domaines de sa compétence».

Alors, ça va revenir comme suit: «Le ministre élabore et propose au gouvernement des orientations et des politiques favorables...»«...et des politiques...» Non. «...et des politiques ? pardon ? dans les domaines de sa compétence. Il supervise leur réalisation.»

Le Président (M. Copeman): D'ailleurs, Mme la ministre, vous avez distribué aux membres de la commission un fabuleux cahier qui...

Mme Théberge: ...résume tout ça. Tout ça.

Le Président (M. Copeman): ...intègre tout ça. La loi est là, la loi actuelle est là, les modifications proposées, le nouveau texte est là. C'est un outil précieux pour les parlementaires.

Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 8? Est-ce que l'article 8 est adopté? Adopté? Adopté. L'article 9.

Mme Théberge: M. le premier ministre... M. le premier ministre! Mon Dieu! M. le Président, comme vous venez...

Le Président (M. Copeman): Toute une promotion, ça, madame.

Mme Théberge: C'est toute une promotion, c'est ça. Comme vous venez d'y faire référence, est-ce que vous me permettez, à ce moment-là, pour la suite des articles, de ne lire que le... de ne pas faire le contexte, comme tout le monde peut suivre?

Le Président (M. Copeman): Moi, je pense que vous n'avez pas besoin de lire la loi actuelle.

Mme Théberge: Parfait.

Le Président (M. Copeman): On l'a. Si on ne l'avait pas, je dirais oui, mais là on l'a.

Mme Théberge: Mais, avec le carnet, là, qu'on a donné, je pense que les gens peuvent bien suivre.

Le Président (M. Copeman): Oui. Exact, exact, exact.

Mme Théberge: Alors, l'article 9 dit que l'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant:

«7. Le ministre conseille le gouvernement, ses ministères et ses organismes sur toute question relevant des domaines de sa compétence. Il assure la cohérence des actions gouvernementales et à ce titre:

«1° il est associé à l'élaboration des mesures et des décisions ministérielles dans les domaines de sa compétence et donne son avis lorsqu'il le considère opportun;

«2° il coordonne les interventions gouvernementales qui touchent de façon particulière les domaines de sa compétence.»

Ça va?

Mme Caron: Un seul élément, M. le Président. «Donne son avis lorsqu'il le considère opportun». Mais, on l'a dit tantôt, hein, c'est vraiment transversal, donc, normalement, il devrait y avoir un avis sur à peu près tous les projets de loi, sur tout ce qui est présenté. Ça devrait être constant, il me semble.

Mme Théberge: En fait, je vais vous dire, on a reporté là exactement la partie de texte qui était dans l'ancienne loi et on a élargi par contre au niveau des domaines de compétence comme ça. Et là ce qu'on trouve opportun, c'est que, compte tenu que nous avons un rôle transversal très important, alors on considère généralement... c'est toujours opportun. C'est toujours opportun.

Mme Caron: Si on s'entend que c'est toujours opportun, ça va.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Blainville.

M. Legendre: Il y a une petite réduction, là, je dirais, au niveau de l'intention. Quand on lit «et donne son avis lorsqu'il le considère opportun dans l'intérêt de la famille» dans la loi actuelle et que là on voit «donne son avis lorsqu'il le considère opportun», là, l'intérêt de la famille a disparu, là.

Mme Théberge: En fait, il est inclus dans «les domaines de sa compétence», sinon il aurait fallu dans le fond réécrire tous les domaines de compétence et les alinéas. Alors, évidemment, une question, là, de lecture d'une loi aussi, là. «Les domaines de sa compétence», l'expression regroupe tous les éléments de notre mission. Encore une fois, quand le législateur propose justement une réécriture de certains articles, on y va dans la logique dans laquelle les gens lisent tout ça. Alors, on a la description du ministère, la mission, les obligations. Alors, quand on est rendus à cet article-là, quand on sait que «les domaines de sa compétence» regroupe les éléments de notre mission, je pense qu'il n'y a aucune réduction, au contraire, on agrandit. Ça vous va? Merci.

M. Legendre: On n'en fera pas tout un plat, mais, dans loi actuelle, on répétait «la famille» deux fois, hein? Ça a une résonance différente, l'intérêt de la famille paraissait plus grand.

Mme Théberge: On a élargi la famille. On est capables d'en prendre beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 10.

Mme Théberge: L'article 10 dit que l'article 11 de cette loi est remplacé par le suivant:

«11. Le ministre dépose à l'Assemblée nationale le rapport annuel de gestion du ministère dans les quatre mois de la fin de l'année financière ou, si l'Assemblée ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

Le Président (M. Copeman): Clause standard. Article standard.

Mme Caron: M. le Président, est-ce à dire qu'il n'y aura plus le rapport distinct, là, pour le Secrétariat à la condition féminine?

Mme Théberge: Non. En fait, les secrétariats nous font part de leurs rapports, et c'est intégré dans la mission du ministère.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Théberge: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 11.

Mme Théberge: L'article 11 dit que l'article 12 de cette loi est modifié par le remplacement, à la fin, des mots «de la Famille et de l'Enfance» par les mots «de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 12.

Mme Théberge: L'article 12 dit que l'article 6.1 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale (L.R.Q., chapitre E-20.1), modifié par l'article 24 du chapitre 11 des lois de 2005 et par l'article 36 du chapitre 24 des lois de 2005, est de nouveau modifié par le remplacement des mots «de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille» par les mots «de l'Emploi et de la Solidarité sociale, le sous-ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine».

Là, on s'entend que c'est la concordance par rapport aux lois qui régissent d'autres ministères.

Mme Caron: M. le Président, est-ce à dire que... Est-ce qu'on maintient qu'au niveau du secrétariat ça va être encore une sous-ministre associée?

Mme Théberge: C'est la même chose, oui.

Mme Caron: Est-ce que ça va être encore ça, oui?

Mme Théberge: Oui, oui. Ça, ça touche en fait le...

Mme Caron: Oui, oui, mais j'en profite pour poser la question parce que dans le fond vous marquez que l'objet de cet amendement... a pour objet d'harmoniser la désignation du sous-ministre, donc c'est celui de l'ensemble du ministère. Mais j'en profite pour poser la question: Est-ce qu'on maintient une sous-ministre associée?

Mme Théberge: Oui.

Mme Champagne: Une toute petite...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Oui, une toute petite question. C'est que ma collègue parle qu'il y a une sous-ministre associée au Secrétariat à la condition féminine, puis, au Secrétariat aux aînés, c'est M. Jean-Louis Bazin...

Mme Théberge: Qui a un poste, c'est ça.

Mme Champagne: ...puis il n'y a rien à côté. Est-ce qu'il est sous-ministre associé également?

Mme Théberge: Non, dans les faits, non.

Mme Champagne: Non. Pourquoi? Ça a-tu déjà été le cas?

Mme Théberge: C'est de façon administrative au niveau des normes d'effectif d'un ministère par rapport au nombre de sous-ministres adjoints autorisés dans le ministère et tout, alors, tout simplement.

Mme Champagne: Alors, j'en fais une forte suggestion. Considérant l'importance à donner aux aînés et qu'ils ne se sentent pas moindres...

Mme Théberge: Pas du tout, pas du tout.

Mme Champagne: ...on pourrait peut-être leur donner un sous-ministre aux aînés. Puis je reconnais que M. Bazin a de grandes qualités, ce n'est pas ça que je remets en cause du tout, là, mais c'est que je trouvais ça triste de voir que lui n'avait pas son titre à côté de son nom. Voilà.

Mme Théberge: Faites-vous-en pas, ça n'enlève rien ni aux obligations ni à l'engagement que les gens du Secrétariat aux aînés ont et que nous avons vis-à-vis d'eux.

Mme Champagne: Il ne m'en a pas fait une demande personnellement, quand même, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 12 est adopté?

Mme Champagne: Oui, adopté.

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 13.

Mme Théberge: L'article 13 dit: L'article 1029.8.61.29 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3), édicté par l'article 257 du chapitre 1 des lois de 2005, est modifié par le remplacement des mots «de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille» par les mots «de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

C'est encore une fois un article de concordance avec la loi précédente.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 13 est adopté?

Mme Caron: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 14.

Mme Théberge: L'article 14 dit que les articles 1029.8.61.50, 1029.8.61.58 et 1029.8.61.59 de cette loi, édictés par l'article 257 du chapitre 1 des lois de 2005, sont modifiés par le remplacement des mots «de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille» par les mots «de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine».

Mme Caron: Adopté.

Mme Théberge: La concordance, adoptée?

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Mme Théberge: Merci.

Le Président (M. Copeman): L'article 14 est adopté. L'article 15.

Mme Théberge: L'article 15 dit que, dans toute autre loi, une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de la Famille et de l'Enfance est remplacée par une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Dans tout autre document, à moins que le contexte n'indique un sens différent:

1° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de la Famille et de l'Enfance est une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine;

2° une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille est, selon la matière visée, une référence au ministre, au sous-ministre ou au ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale ou au ministre, au sous-ministre ou au ministère de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Caron: Pour être concordante, M. le Président, je vais dire: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 15 est adopté sur division.

Mme Théberge: Sur division.

Le Président (M. Copeman): L'article 16.

Mme Théberge: Là, on dit: La date d'entrée en vigueur... En fait, on va indiquer la date de la sanction de la présente loi, c'est-à-dire: La présente loi entre en vigueur le... et...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 16 est adopté?

Mme Théberge: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que le titre du projet de loi est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le texte du projet de loi amendé est adopté?

Des voix: Adopté.

Des voix: Sur division.

Le Président (M. Copeman): Sur division.

La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.