Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quinze heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, bonjour, tout le monde. La Commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 125, Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il n'y a pas de remplacement. Très bien. Alors, pour la bonne marche des travaux, je rappelle, pour les personnes qui en feraient usage, de mettre hors tension leurs cellulaires ou leurs téléavertisseurs. Mme la présidente, pour la bonne suite des travaux, je pense que nous sommes rendus à l'article 7 du projet de loi. Alors, oui? Alors, Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, si vous permettez, je vais lire l'article 7.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Procédez, procédez.

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 35.3, du suivant:

«35.4. Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement doit, sur demande du directeur ou d'une personne qui agit en vertu de l'article 32 de la présente loi, communiquer un renseignement contenu au dossier de l'enfant, de l'un de ses parents ou d'une personne mis en cause par un signalement, lorsqu'un tel renseignement révèle ou confirme l'existence d'une situation dont la connaissance pourrait permettre de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est ou peut être considéré comme compromis.»

M. le Président, j'aurais un amendement à déposer à cet article-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, c'est un amendement sur papillon, là?

Mme Delisle: L'article 7, j'ai un papillon, oui. Alors, est-ce que vous souhaitez que je le lise? Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): S'il vous plaît, oui.

Mme Delisle: Ce serait une bonne idée. Alors, le premier alinéa de l'article 7, de l'amendement, se lirait comme suit: Insérer, après le mot «situation» dans la sixième ligne de l'article 35.4, introduit par l'article 7 de ce projet de loi, les mots «en lien avec le motif de compromission allégué par le directeur et»;

Alinéa 2°, remplacer les deux dernières lignes de l'article 35.4, introduit par l'article 7 de ce projet de loi, par les suivantes: «de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est ou peut être considéré comme compromis» par les mots «de retenir le signalement pour évaluation ou de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis».

Je pourrais peut-être le lire tel qu'on propose de l'amender parce que... C'est que vous souhaitez?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Ça aiderait.

Mme Delisle: Bon. Je ne veux juste pas me mêler. Alors... Parfait.

Alors: «Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement doit, sur demande du directeur ou d'une personne qui agit en vertu de l'article 32 de la présente loi, communiquer un renseignement contenu au dossier de l'enfant, de l'un de ses parents ou d'une personne mis en cause par un signalement, lorsqu'un tel renseignement révèle ou confirme l'existence d'une situation en lien avec le motif de compromission allégué par le directeur et dont la connaissance pourrait permettre de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant...» Excusez-moi, je suis désolée, je me suis trompée.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va.

Mme Delisle: Ça va. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous vouliez vérifier si on...

Mme Delisle: Alors, je reviens: «...en lien avec le motif de compromission allégué par le directeur et dont la connaissance pourrait permettre de retenir le signalement pour évaluation ou de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis.»

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci. Alors, y a-t-il des remarques, des réactions de la part de la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Merci, M. le Président. Qui va juger de la pertinence du lien, là, entre ce qui est demandé et la situation sur laquelle on se penche?

Mme Delisle: En fait, il faut se comprendre que le renseignement dont on parle doit être en lien avec l'objet de signalement. Ça ne peut pas être sur autre chose que. Donc, la demande de renseignements doit toucher ? et les renseignements qui seraient donnés doivent toucher ? uniquement ce qui est pertinent finalement au signalement pour que l'intervenant ou le DPJ puisse prendre la bonne décision, là, si c'est pertinent à la...

Je vais vous donner un exemple, là. Un parent qui aurait été signalé pour abus sexuel, donc on aurait sorti l'enfant, mais qui aurait aussi un problème de jeu pathologique, bien, si on l'a sorti pour abus sexuel, on n'a pas d'affaire à savoir que le père est nécessairement un joueur pathologique. Je prends deux situations qui ne vont pas habituellement ensemble, mais tu pourrais avoir des situations comme celle-là. Des fois, quand il y a de la détresse dans une famille, ça s'exprime de diverses façons.

Qui prend la décision? Bien, en fait, c'est le professionnel qui va donner l'information, mais ce doit être ciblé uniquement pour le motif. Il doit y avoir uniquement un lien entre le motif de compromission et le signalement, mais tout le reste qui est dans l'information ou dans le dossier, ça, ça ne peut pas être dévoilé ou divulgué.

Mme Charest (Rimouski): Si je comprends bien les amendements que vous proposez, on s'entend que le DPJ demande des renseignements à des institutions du réseau de la santé ou à toute autre institution, organisme communautaire ou... Quel type d'organisation il peut demander? Est-ce que c'est en vertu de la circulation des renseignements tel que prévu dans le projet de loi n° 83 ou si c'est autre chose?

Mme Delisle: Moi, je pense que c'est...

Mme Charest (Rimouski): Parce que l'article 19 de la Loi sur la santé et les services sociaux, c'est toute la question du consentement écrit, si je me souviens bien de l'article.

Mme Delisle: On ne parle pas de ça ici, là, je ne pense pas. On parle davantage... C'est ça, le début de l'article, c'est: «Malgré l'article 19...»

Mme Charest (Rimouski): Donc, il n'y a pas à y avoir de consentement écrit des personnes en cause pour que le renseignement soit transmis, c'est ce que je comprends, parce que c'est «malgré l'article 19». Et, comme l'article 19 fait référence au consentement écrit sur la transmission de renseignements concernant une personne donnée... Est-ce qu'on me suit dans ma logique, là? Est-ce que je suis correcte? Peut-être que je me trompe aussi, là. O.K. Parce que, malgré l'article 19, hein, un établissement doit, sur demande du directeur ou d'une personne qui agit en vertu de l'article 32, communiquer un renseignement contenu au dossier de l'enfant. Ça peut être le dossier médical, ça peut être le dossier social.

Mme Delisle: Si vous permettez, M. le Président, on va se donner la bonne information.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui.

Mme Delisle: Alors, on va prendre l'article 19. M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme la ministre?

n(15 h 40)n

Mme Delisle: ...ce qu'on me signale ici, lorsqu'on parle de l'article 19, ça traite effectivement de la confidentialité des... Bon, ça traite de la confidentialité. Ici, l'article dont on parle traite de la possibilité pour l'établissement de donner de l'information lorsqu'il y a un signalement et qu'on pense que la compromission... que le développement ou la sécurité de l'enfant est compromis. Donc, ce qu'on demande, ce que les législateurs voudraient introduire dans la loi, c'est de permettre, lorsque c'est en lien avec le motif de compromission, d'avoir accès à de l'information qui permettrait de dire: Bien, on ne prend pas de risque, là, il y a effectivement de l'abus sexuel, il y a effectivement un abus. Bon.

Mme Charest (Rimouski): Et une fois que l'information est transmise, là, que devient cette information-là, une fois utilisée par le DPJ? Est-ce qu'il y a des modalités? Est-ce qu'on garde cette information-là au dossier du signalement du jeune ou s'il y a un délai de prévu en quelque part, dans un règlement, pour encadrer cet échange d'information? Puis aussi qu'est-ce qu'on en fait? Et comment on s'en départi?

Mme Delisle: Si le signalement n'est pas retenu, j'imagine qu'il n'y a pas de dossier. Ça ne restera pas là. Si le signalement est retenu et que ça a servi finalement à faire en sorte que l'enfant soit sorti de son milieu parce qu'il y avait compromission au niveau du développement ou de la sécurité, il faut que ça reste au dossier, mais pas le dossier au complet.

Si vous permettez, M. le Président, je vais demander...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous en prie. Oui, alors, vous êtes accompagnée de Mme Marie Noël... Marie-Camille Noël.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Non, moi, c'est Marie-Josée Cantin-Archer.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, je suis désolé. j'étais prêt à accorder la parole à l'autre personne.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Ah bon!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, vous voulez me répéter votre nom, s'il vous plaît?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Marie-Josée Cantin-Archer, avocate à Santé et services sociaux.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bonjour. Très bien. Bienvenue, madame.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Alors, pour ce qui est...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Consentement de part et d'autre?

Des voix: Oui.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Bon. L'article 19, c'est un article qui traite de confidentialité du dossier. Le DPJ, lui, pour l'aider à prendre sa décision, lorsqu'il fait une évaluation ou lorsqu'il a à décider si la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, il doit, à certaines époques, avoir besoin de certains renseignements. Bon. Alors, on lui donne la possibilité de s'adresser aux établissements pour obtenir cette information-là.

Maintenant, dans la loi, si, par exemple... J'imagine que le DPJ va noter au dossier l'information pertinente qui va lui être donnée concernant un enfant. Et, dans la loi, vous allez voir un peu plus loin, on a prévu des délais de conservation qui sont précis lorsque le signalement est retenu, lorsqu'il n'est pas retenu, lorsque... Il y a différentes méthodes qui sont utilisées et différents délais qui sont dans la loi pour préserver les informations.

Mme Charest (Rimouski): La loi de la DPJ, non?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui, dans la LPJ, à 37.1, 37.2, 37.3, 37.4, là, vous allez voir, il y a des informations qui concernent les délais de conservation.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Peut-être pour éclairer un petit peu mieux la situation, si je comprends bien, l'information qui est transmise à la demande de la directrice ou du directeur de la protection de la jeunesse d'un établissement est consignée au dossier de l'enfant. Il devient, à ce moment-là, un élément du dossier du signalement qui va être traité comme tout autre élément d'information dans le dossier en question et donc va obéir aux lois de préservation, de conservation de l'information et de durée prescrite par les articles en question.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Ce n'est pas pour aller la pêche, pour être curieux. C'est vraiment pour l'aider dans le cadre de son travail et puis lui permettre de faire une évaluation adéquate ou lui permettre de prendre une décision sur la compromission. Et, si vous regardez à l'article 9 du projet de loi, vous allez voir qu'on prévoit, là, qu'est-ce qui arrive à ce qui est contenu au dossier lorsque, par exemple, le directeur reçoit un signalement et qu'il décide de ne pas retenir le signalement.

Mme Delisle: Moi, je voudrais, si vous permettez, M. le Président, d'abord dire, d'entrée de jeu, que c'est une nouvelle disposition. Il n'existe rien là-dessus actuellement pour permettre d'aller valider... aller chercher certaines informations. Je pourrais peut-être vous donner quelques exemples. Avant de retenir un signalement, de même qu'en cours d'évaluation, il est souvent nécessaire de procéder à des vérifications complémentaires auprès des différents professionnels si on veut vérifier si l'enfant ou les parents reçoivent des services. Tu sais, s'ils n'en reçoivent pas du tout, peut-être que le juge va dire: Bien, ils n'en reçoivent pas du tout, bien là il faut faire de quoi, ou peut-être, si les parents reçoivent des services, bien là l'ordonnance de la cour va peut-être être différente, ou les mesures vont peut-être être influencées aussi par ce qui est déjà fait, là.

Des parents qui se retrouvent devant le... dans une situation qui n'est pas facile mais qui ont essayé, par le biais de certains services, puis qui se sont mis presque au service, là, de leur jeune pour essayer de s'en sortir, bien tu n'as pas la même réaction face à cette situation-là que si les parents ont fait zéro, ne veulent rien savoir puis qu'ils ne collaborent pas.

Je donne un autre exemple. Tu sais, les enfants puis les parents peuvent déjà être suivis par un CSSS pour une situation qui est en lien avec le motif de compromission. On peut aussi vouloir vérifier les présomptions sur les motifs. Un enfant peut être signalé pour abus physique de la part des parents. On peut peut-être se poser la question, à l'hôpital: Est-ce qu'il a déjà été vu pour des brûlures, ou des côtes cassées, ou des bleus un peu partout? Tu sais, ça ne doit pas être bien... ça ne doit pas être si facile que ça d'avoir de l'information dans le contexte actuel.

Il faudrait aussi tenter d'éviter par ça des fausses allégations: une voisine qui pourrait dénoncer par vengeance une situation de négligence d'un nouveau-né, alors qu'une infirmière qui assure le suivi postnatal du bébé une fois par 15 jours dit: Bien, non, tout va très bien; moi, je vois le bébé à toutes les deux semaines, puis... Alors, c'est dans ce sens-là finalement qu'on essaie de donner toutes... de mettre toutes les chances du côté à la fois de la famille, mais aussi de la DPJ s'ils ont à prendre une... à faire une intervention.

Je voudrais vous rappeler aussi que la Commission d'accès à l'information, le bureau à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information ont été consultés par ces propositions, là, qu'on avait introduites et qu'ils ne s'objectaient pas, là, ils étaient d'accord.

Mme Charest (Rimouski): ...

Mme Delisle: Vous permettez de vous ajouter quelque chose? Dans mes notes, j'ai quelque chose qui m'apparaît important. Il y a une étude qui a été déposée en 2002. Peut-être que M. le Président connaît l'étude faite par Tourigny ? ça doit vous dire quelque chose.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Marc Tourigny, oui.

Mme Delisle: Exact. Plus de la moitié des signalements ne sont pas retenus lorsque le DPJ a pu procéder à des vérifications complémentaires. En 2000, la Cour suprême du Canada a reconnu que, lorsque le droit de l'enfant à la protection s'oppose au droit des parents d'être à l'abri de l'intervention de l'État, le droit de l'enfant doit être privilégié. Bon, alors, ce sont les motifs pour lesquels on introduisait cette nouvelle disposition là.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que l'information qu'on est allé chercher sur une tierce personne, que le signalement soit retenu ou pas, est-ce que, dans ce dossier... Mettons que c'est moi. Vous venez vérifier, je suis une tierce personne ? comme je ne veux pas impliquer personne, je vais me prendre comme élément ? vous venez vérifier dans mon dossier, hein, si j'ai, je ne sais pas, moi, fait quelque chose de pas correct ? je n'ose pas donner un exemple, là. Est-ce que mon dossier va avoir la note à l'effet que la DPJ est venue vérifier dans mon dossier x, y chose dans mon dossier comme tel ou si c'est strictement la famille qui a été signalée ou l'enfant qui va avoir une note à l'effet que la tierce personne, mettons Solange Charest, a été vérifiée et... Comment... C'est parce qu'il faut savoir c'est quoi, l'encadrement de tout ça. Moi, je ne suis pas contre, là...

Mme Delisle: La tierce personne, à mon avis, si elle est directement liée, impliquée dans l'accusation ou dans la compromission, bien c'est certain que cette personne-là... ça va être inscrit au dossier que cette...

Mme Charest (Rimouski): ...de l'enfant.

Mme Delisle: De l'enfant.

Mme Charest (Rimouski): Mais à son dossier à lui, qu'on a vérifié, là, la personne en question, est-ce qu'il va y avoir une rétro-information...

Mme Delisle: Je ne le sais pas.

Mme Charest (Rimouski): ...pour dire: À la source originelle, cet individu a eu une partie active de la compromission de l'enfant X, Y, Z?

Mme Delisle: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Alors, Mme Cantin-Archer.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Bon. Alors, je me suis renseignée, et on me dit que la pratique, là, est à l'effet que, par exemple, dans un CLSC, là, lorsqu'on fournit une information comme ça, de ce type-là, il y aurait une note qui serait écrite au dossier. Le professionnel écrirait une note comme quoi on l'a questionné, là, au sujet de la personne en question.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Et ces demandes de renseignements, est-ce qu'elles se font par écrit ou strictement oral, c'est-à-dire par téléphone ou par contact de personne à personne? Comment s'effectuent ces demandes de renseignements et comment elles sont colligées aussi au dossier de chacun, là? Je veux dire...

Mme Delisle: Verbalement.

Une voix: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Alors là, on n'a pas...

n(15 h 50)n

Mme Delisle: J'imagine... Bien, moi, je pense, Mme Charest, si vous permettez, que le gros bon sens en tout cas me dicterait, là, de vous répondre qu'on est dans une situation d'urgence, alors le temps d'écrire une lettre à mon avis, là, peut compromettre de façon encore plus importante la sécurité de l'enfant, là. Donc, les informations à mon avis doivent... vont se faire de façon... verbalement. J'espère que je ne me trompe pas en vous disant ça, mais d'après moi c'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Non, puis je comprends aussi que, dans certaines situations d'urgence, c'est plus facile d'attraper le téléphone puis de se parler. Ça, je n'ai rien contre ça, mais ça me laisse sur l'interrogation: Comment allons-nous être certaines que les conversations... Puis là je ne veux pas non plus jouer à la chasse aux sorcières, là. Mais comment allons-nous être certains de la pertinence de la demande de renseignements versus la compromission? Et comment allons-nous nous assurer que les réponses sont aussi en lien avec le motif de compromission puis qu'ils n'ont porté strictement que sur ça et qu'ils n'ont pas porté sur tout le reste?

Mme Delisle: J'imagine qu'il va y avoir une note... il y a une note au dossier à quelque part.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, si c'est verbal, je veux dire, on peut toujours dire: On a demandé des renseignements à l'effet de savoir si monsieur avait déjà été arrêté pour violence physique, hein, violence conjugale ou violence physique, parce que l'enfant qui est en situation de compromission fait l'objet d'abus physiques... est-ce que cet enfant-là... puis si monsieur, une tierce personne, a des antécédents de violence. Mais est-ce qu'on va juste poser cette question-là, qui est tout à fait pertinente et en lien avec l'objet de compromission, ou si on va vérifier: il a-tu fait autre chose? il a-tu des abus sexuels? il est-u alcoolique? il est-u toxicomane? il est-u ci, il est-u ça?

Alors, c'est juste dans ce sens de dire comment on s'assure que le lien de la demande d'information soit étroitement et strictement relié à l'objet de compromission si c'est verbal et que c'est sur la bonne foi des personnes. Puis je ne veux pas remettre en question leur bonne foi, là. Les professionnels, en partant, on leur fait confiance. Mais ça reste que, dans un système où il y a de nombreux partenaires... Puis on circule d'un système à l'autre, là, on va autant dans le domaine de la santé, des services sociaux que dans le domaine judiciaire ou autre. Alors, c'est pour ça que je vous pose cette question-là. Je ne suis pas contre le principe de l'article, mais il faudrait qu'on regarde jusqu'où ça peut aller et jusqu'où il y a des façons de mesurer en quelque sorte le cadre dans lequel ça doit s'effectuer.

Mme Delisle: Moi, je pense que ces questions sont pertinentes, là, je pense qu'il faut les poser, puis c'est l'objet de l'exercice ici, là. S'il y a des choses qui nous échappent, je pense qu'il faut les ramasser maintenant. J'aurais moins peur d'une conversation téléphonique ? ça, je le dis, puis c'est une opinion personnelle ? que de lettres qui circulent à l'intérieur de différents réseaux. Ça, pour moi, là... Moi, je pense qu'il faut aussi... Vous l'avez dit vous-même, on ne met pas en doute la compétence, et la bonne foi, et la bonne volonté de tout le monde. Ces gens-là qui vont avoir à aller chercher l'information, donc à poser le geste, à téléphoner à quelque part dans le réseau vont devoir, c'est sûr, inscrire ce qu'ils ont demandé. Il faut que ce soit inscrit dans le dossier, là, hein? Bon. Et ils ont un code d'éthique, ce sont des gens qui sont des professionnels. Moi, je pense que... je veux bien qu'il y ait des bretelles puis une ceinture, mais, moi, je pense que, dans la mesure... Bien oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça prend des culottes aussi.

Mme Delisle: Oui, c'est vrai que ça prend des culottes. Mais ça peut être une jupe avec des bretelles puis une belle ceinture. Mais trêve de plaisanterie, la raison pour laquelle on souhaite introduire cet amendement-là, c'est justement pour à la fois protéger l'enfant mais s'assurer aussi qu'il y a de l'information qui pourrait être pertinente à la décision que le DPJ va prendre ou que l'intervenant va prendre et qui éviterait peut-être de commettre certaines erreurs comme ça s'est sans doute vu dans le passé, là. Je n'ai pas d'exemple à vous donner. mais peut-être qu'il y a bien du monde qui nous écoutent aujourd'hui qui sont dans ce réseau-là puis qui se disent: Si on avait eu ça il y a quelques années, peut-être qu'on aurait pu éviter de laisser traîner une situation.

Moi, je suis prête à faire confiance à... Moi, je fais confiance au réseau, là, et aux gens qui vont utiliser cet article-là pour aller chercher de l'information. Mais à mon avis ce n'est pas tout le monde qui va avoir besoin de faire ça, là. Il n'y aura pas, du jour au lendemain, des appels téléphoniques un peu partout. Je pense que c'est dans les cas les plus graves, les plus litigieux peut-être que ça va être nécessaire.

Mme Charest (Rimouski): Là où il y a un doute raisonnable, probablement.

Mme Delisle: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, quand je relis l'article pour essayer de bien le comprendre puis de le mesurer, là, on dit que «malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, un établissement doit». Est-ce qu'on parle strictement, dans l'article 7, là, 35.4, des établissements de santé ou si on peut parler d'un centre de détention, d'un... Non? On parle strictement... Donc, il n'y a pas besoin de protocole de confidentialité. Ils sont liés par la loi n° 83 sur la circulation de l'information, et c'est strictement les établissements qui relèvent du ministère de la Santé et des Services sociaux. Qu'arrive-t-il si on va dans le réseau juridique?

Mme Delisle: Je vais demander à M. Turmel de vous répondre. Si vous permettez, M. le Président, il peut peut-être répondre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. C'est M. Jean Turmel. J'espère que je ne me trompe pas de prénom. M. Jean Turmel, bienvenue à cette table, et allez-y.

M. Turmel (Jean): Alors, rapidement, c'est... En matière policière en particulier, c'est la Loi sur l'accès qui s'applique. Donc, si l'information judiciaire est publique, le monsieur est arrêté, accusé. O.K.. l'information est publique, l'information peut être donnée par le service de police. Si monsieur a fait l'objet d'une plainte de violence conjugale, mais il n'y a jamais eu de procédure engagée, là on tombe sur la Loi sur l'accès, et l'information est confidentielle au niveau policier. Le système social ne peut pas avoir cette information-là en vertu de la loi, sauf, sous une réserve: sauf sous la réserve de la loi n° 180 en matière de levée de la confidentialité dans les situations où la sécurité... où il y a la vie... la sécurité, on peut dire, psychologique, par exemple, d'un enfant serait en danger. Là, malgré la Loi sur l'accès, il y a une disposition bien particulière qui permet à la police, pour sauver la vie ou sauver la sécurité de cet enfant-là, de donner l'information au DPJ.

Mme Delisle: Mais c'est exceptionnel, là.

M. Turmel (Jean): C'est exceptionnel. Par ailleurs, évidemment, le policier évidemment, vous allez voir, par la loi, il doit normalement répondre à l'interrogation du DPJ. Mais évidemment, lui, il va avoir son avis juridique par rapport à la Loi sur l'accès, alors la règle que je viens de vous exposer, c'est ce qui s'applique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, M. Turmel, est-ce que vous pouvez demeurer assis quelques secondes, s'il vous plaît, j'aurais une question: Est-ce qu'il y a des dispositions dans d'autres systèmes que je ne connaîtrais pas, là ? puis je suis un analphabète de ça, là ? à l'effet de s'assurer de l'identité de l'appelant? Moi, je suis un intervenant en DPJ, là, puis j'appelle dans un hôpital, un CLSC, etc., et je demande une information extrêmement confidentielle. Il doit bien y avoir une procédure qui fait que, quelque part, quelqu'un s'assure de mon identité en tant qu'appelant, en tant que celui qui demande l'info.

M. Turmel (Jean): Bien, écoutez, je ne travaille pas dans le réseau social, mais normalement qu'est-ce qu'on fait quand il y a une demande comme ça, par exemple, qui vient au ministère de la Justice? On prend le numéro de téléphone de la personne, on raccroche, et on rappelle, et on s'assure à ce moment-là à qui on parle, O.K.? Parce qu'on peut avoir un avocat, par exemple, qui nous appelle pour avoir de l'information, mais ça peut être un avocat de la défense aussi. Alors, c'est la façon de vérifier à qui on parle. En tout cas, chez nous, c'est comme ça que ça fonctionne.

Mme Charest (Rimouski): Mais, dans le cas de la santé, c'est autre chose.

Mme Delisle: Bien, on me dit que le réseau de la santé et des services sociaux, dans ce réseau-là, c'est une pratique qui se fait. Dans le doute, là, tu ne donnes pas d'information puis tu rappelles.

Mme Charest (Rimouski): Mais est-ce que ça se fait strictement de professionnel à professionnel ou une secrétaire peut répondre à un professionnel ou...

Mme Delisle: Ah, non, non!

Mme Charest (Rimouski): Il me semble que, dans le réseau de la santé, il y a des balises un peu plus strictes que ça. Parce que, si on appelle, mettons, pour un dossier médical, ça va passer par les archives médicales dans un centre hospitalier de courte durée. Par ailleurs, dans un CLSC, là, je ne sais pas comment est le filtre pour s'assurer que la personne qui nous appelle est... Parce que c'est vrai que, dans un milieu donné, les gens se connaissent. Je sais très bien qu'à Rimouski les professionnels du CLSC connaissent les professionnels de la DPJ. Mais, si c'est un professionnel de Montréal qui appelle à Rimouski, je ne suis pas certaine qu'ils vont se connaître. Et ce n'est pas parce que je mets en doute leur bonne foi, c'est juste pour s'assurer qu'on est sûr que ce qu'on donne comme renseignement tombe dans les bonnes mains, dans les bonnes... puis que ça respecte l'esprit et la lettre de notre article.

Mme Delisle: On me dit que c'est l'archiviste qui peut être la personne qui peut donner l'information ou l'intervenant professionnel directement, la personne qui serait... à titre d'exemple, quelqu'un qui donnerait des services, mettons, là, à la famille.

n(16 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Un travailleur social ou un psychologue.

Mme Delisle: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Mais je reviens sur ce que je viens de dire, c'est que... Comment on s'assure de l'identité d'un intervenant qui n'appartient pas à notre région puis qu'on ne sait pas si... Est-ce qu'on doit procéder par l'ordre professionnel pour vérifier si c'est bien un professionnel enregistré ou si on doit rappeler à l'établissement dont il se réclame?

Mme Delisle: Ce qu'on m'a dit tout à l'heure, c'est que chaque établissement a sa propre marche à suivre. Puis on pourrait peut-être... Vous soulevez quand même une question qui est intéressante, Mme la députée de Rimouski. Ce serait peut-être intéressant, là, de s'assurer, là, de bien encadrer cette disposition-là, passer le message évidemment aux intervenants, aux professionnels qui sont dans le réseau pour s'assurer que tout le monde ait la même marche à suivre. On ne répond pas tant qu'on n'a pas rappelé la personne.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y aurait pas lieu d'avoir un règlement là-dessus, sans que ce soit une lourdeur, là, mais une mesure de protection en quelque part qui n'empêcherait pas l'échange de renseignements mais qui permettrait, là, d'avoir en quelque part des garanties de confidentialité, de sécurité?

Mme Delisle: Moi, je suis d'accord avec vous. Je pense qu'il pourrait peut-être y avoir un protocole, là, pour que tout le monde ait la même marche à suivre. Et puis il y en a qui le font sans doute. Peut-être qu'il y a 95 % des gens qui le font comme ça actuellement puis qu'il n'y a pas personne qui donne l'information tout de suite au téléphone. Probablement qu'ils rappellent, qu'ils vérifient d'abord s'il y a une personne qui s'appelle Mme Unetelle à tel endroit ou M. Untel. Mais pour être certain que ça se fasse partout pareil puis qu'il n'y ait pas de dérapage, puis que...

Mme Charest (Rimouski): Pour que ce ne soit pas laissé à la bonne volonté de l'un puis de l'autre...

Mme Delisle: Non. Je suis d'accord.

Mme Charest (Rimouski): ...parce que c'est dans ce temps-là que le système n'est pas apprécié, et ça nuit pour les bonnes causes, alors que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, s'il vous plaît, tout le monde comprendra que cette discussion-là porte sur...

Mme Charest (Rimouski): L'article 7.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, mais porte... Oui, en effet, mais substantiellement ça porte sur la protection de l'information qu'on pourrait donner à propos d'un tiers ou d'une autre personne. Et il n'y a personne, je pense, autour de cette table, que j'ai entendu en tous les cas, qui doute de la bonne foi des intervenants. Mais l'usurpation d'identité ne viendrait pas des intervenants, bien sûr, viendrait d'une autre personne qui s'insérerait dans le système d'une façon malveillante, et c'est là-dessus, je pense, qu'il y a des inquiétudes, là.

Mme Delisle: Je pense qu'on retient l'idée d'avoir un protocole que tout le monde puisse, oui...

Mme Charest (Rimouski): Quelque chose comme un règlement, un protocole, dans votre esprit?

Mme Delisle: Non. Bien, le protocole... On me dit que l'Ordre professionnel des travailleurs sociaux vient de... Quoi?

Une voix: Faire des normes.

Mme Delisle: ...des normes à cet égard, donc il n'y a pas lieu de s'inquiéter. Mais on va vérifier c'est quoi, les normes.

Mme Charest (Rimouski): ...s'en inspirer?

Mme Delisle: Oui. On va regarder ça.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau, c'est bien beau.

Mme Delisle: Mais vous avez raison, je pense qu'on doit, tout le monde, être sur le même diapason.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres remarques à l'égard de l'amendement proposé par la ministre?

Mme Charest (Rimouski): Non, ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Mme Delisle: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Alors, l'article 8. Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, j'en fais la lecture, M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Allez-y.

Mme Delisle: Alors, l'article 36 de cette loi est remplacé par le suivant:

«Malgré l'article 19 de la Loi sur les services de santé et les services sociaux, lorsque le directeur retient le signalement d'un enfant et, s'il l'estime nécessaire pour assurer la protection de cet enfant, il peut, de même que toute personne qui agit en vertu de l'article 32 de la [présente loi], pénétrer, à toute heure raisonnable ou en tout temps dans un cas d'urgence, dans une installation maintenue par un établissement afin de prendre connaissance sur place du dossier constitué sur cet enfant et tirer [...] copies de ce dossier.

«Sur demande, l'établissement doit transmettre au directeur une copie de ce dossier.

«Le directeur peut également, de même que toute personne qui agit en vertu de l'article 32, sur autorisation du tribunal, prendre connaissance sur place du dossier constitué sur les parents ou sur une personne mis en cause par le signalement et qui est nécessaire aux fins de l'évaluation de la situation [de l'enfant].»

Alors, cette modification à la Loi sur la protection de la jeunesse s'inscrit dans la foulée des modifications qui ont été apportées à la Loi sur les services de santé et les services sociaux en matière d'échange de renseignements et vise à permettre au DPJ d'avoir accès au dossier d'un enfant et, sur autorisation seulement du tribunal, en ce qui a trait au dossier des parents ou d'une personne qui serait mis en cause ? donc votre tierce personne de tout à l'heure ? par le signalement, et ce, malgré le caractère confidentiel du dossier de l'usager consacré à l'article 19 sur les services de santé et les services sociaux.

Donc, c'est une... On se rappellera que la Commission d'accès à l'information, le bureau à la réforme des institutions démocratiques et à l'accès à l'information ont été consultés à ces modifications et se sont montrés d'accord, et la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse aussi, vous vous rappellerez, était d'accord avec cette disposition-là.

Mme Charest (Rimouski): Oui? Je peux poser une question?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, certainement.

Mme Charest (Rimouski): Dans l'article 36, qui existe dans la loi actuelle, qu'on est en train de modifier, il était question des services sociaux pour les autochtones cris, et, dans l'amendement que vous proposez, on ne parle plus des autochtones cris. Pourquoi?

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): J'ai comme l'impression qu'on répare une erreur historique.

Une voix: Pardon?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): J'ai l'impression qu'on répare une erreur historique...

Mme Delisle: Ah oui, oui!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...en biffant la référence à la Loi sur les...

Mme Delisle: Puis on n'avait pas d'affaire à en parler.

Mme Charest (Rimouski): ...

(Consultation)

Mme Delisle: M. le Président, est-ce que vous pourriez, s'il vous plaît, suspendre quelques minutes, deux secondes?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah! Je peux très certainement surprendre quelques minutes, deux secondes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission reprend ses travaux. À la demande de Mme la ministre, nous allons suspendre l'étude de l'article 8, le temps de faire certaines vérifications auprès des personnes compétentes en la matière, et nous passons à l'article 9 si vous le permettez. Ça vous convient comme ça? Oui?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, article 9. Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, j'en fais la lecture, M. le Président: Les articles 37.1 à 37.4 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«37.1. Lorsque le directeur reçoit un signalement à l'effet que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis, il consigne l'information et doit, s'il décide de ne pas retenir le signalement, conserver l'information contenue au dossier de cet enfant pour une période de deux ans à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.

«37.2. Lorsque le directeur, après avoir retenu un signalement, décide que la sécurité ou le développement d'un enfant n'est pas compromis, il doit conserver l'information contenue au dossier de cet enfant pour une période de cinq ans à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.

«37.3. Lorsque le tribunal infirme la décision du directeur selon laquelle la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de cet enfant pour une période de cinq ans à compter de la décision finale du tribunal ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.

«37.4. Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis ou lorsqu'un enfant dont la sécurité ou le développement est compromis atteint l'âge de 18 ans, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de cet enfant pour une période de cinq ans à compter de cette décision ou de ce moment.»

M. le Président, j'ai un amendement à proposer.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Mais, avant que vous ne le proposiez, est-ce qu'on peut décider comment on va étudier spécifiquement cet article? Est-ce que vous trouvez préférable d'aborder 37.1 et en disposer, ensuite 37.2, etc., ou les étudier en bloc, tous ensemble?

Mme Charest (Rimouski): Bien, on peut en discuter...

Mme Delisle: De toute façon, ça touche la conservation des... Bien, écoutez, moi, je...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, tout à fait, tout à fait. Vous êtes à l'aise avec une étude plus...

Mme Delisle: On fera l'échange.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K., d'accord. Alors, allez-y, Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, je voudrais déposer un amendement à l'article 9 qui touche le 37.4. Donc, remplacer l'article 37.4, remplacé par l'article 9 de ce projet de loi, par le suivant:

«37.4. Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de cet enfant pour une période de cinq ans à compter de cette décision ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période la plus courte.

«Le tribunal peut prolonger la période de conservation de l'information contenue au dossier de l'enfant pour des motifs exceptionnels et pour la période qu'il détermine.»

Vous permettez que je donne des explications?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui, certainement.

Mme Delisle: Donc, cet amendement vient préciser que les délais de conservation de l'information qui sont contenus au dossier d'un enfant, lorsque le directeur de la protection de la jeunesse ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis, ne peuvent se prolonger au-delà de l'âge de 18 ans, à moins que le tribunal en décide autrement. On se rappellera, M. le Président, qu'en commission parlementaire, lorsqu'on a reçu les groupes, il y en a plusieurs ? de nombreux groupes communautaires, l'AQESSS aussi ? qui estimaient que la conservation des données au-delà de l'âge de 18 ans, ce n'était pas justifié puis risquerait de porter préjudice surtout à des jeunes parents, des jeunes qui... Bon.

Alors, à titre d'exemple, la mère de 18 ans dont l'enfant fait l'objet d'un signalement et qui a un dossier à la DPJ pourrait dans certains cas être victime de préjugés. Et donc, nous, on pense ? en fait, c'est ça ? qu'une des raisons pour lesquelles il faut mettre certaines balises, là, au niveau de la période de temps pour la conservation des dossiers, là... ne puisse pas non plus, surtout quand ils ont atteint 18 ans, ne puisse pas porter atteinte... Ça, c'est le 37.4, là, l'amendement que j'ai apporté, là. Je fais le débat sur l'amendement, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Moi, je reviendrais sur autre élément, là, de l'article 9. Attendez une minute que je relise un petit peu, parce que je ne veux pas vous poser une question insignifiante, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans le sens de non pertinente.

Mme Charest (Rimouski): À 37.1, on a deux ans pour conserver ou jusqu'à ce que l'enfant ait atteint l'âge de 18 ans, selon la période plus courte. Puis 37.2, c'est sur une période de cinq ans ou jusqu'à... l'enfant ait atteint 18 ans. Puis c'est toujours sur la période... Pourquoi deux puis cinq ans? Pourquoi ce n'est pas les mêmes délais? Ah! C'est parce que là il y a un signalement retenu puis un autre qui n'est pas retenu.

Mme Delisle: ...retenu et non retenu.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Ça, ça va. Quand vous faites votre amendement à 37.4, vous enlevez «ou lorsqu'un enfant dont la sécurité ou le développement est compromis atteint l'âge de 18 ans», vous l'enlevez de...

n(16 h 20)n

Mme Delisle: On l'avait mis dans la loi. qu'on pouvait conserver les documents, les dossiers pour une période de cinq ans. Mais on se rappellera qu'il y a des organismes communautaires, l'AQESSS et bien d'autres, qui étaient venus nous dire que ça pouvait porter préjudice à des jeunes adultes qui pouvaient être victimes de préjugés ou à qui ça pourrait nuire, là. Alors, on a tenu compte des réflexions qui nous avaient été soulevées ou des craintes qui avaient été soulevées.

Dans le cas de... C'est parce que vous parlez de 37.4. On parlait de 37.4. Alors, on l'a réduit à la demande des organismes communautaires et de d'autres organismes qui sont venus l'exprimer à voix haute.

Mme Charest (Rimouski): Je me souviens de ces discussions puis je pense que ça répond, là, passablement aux objections qu'on a entendues de part et d'autre.

Moi, j'aimerais... parce que je ne sais pas trop comment fonctionner. J'ai un sous-amendement qui se trouve à être un ajout à cet article, parce qu'on considère qu'il y a quand même une distinction entre la compromission puis des besoins, parce qu'on parle du jeune de 18 ans, et le jeune de 18 ans a fait l'objet de beaucoup d'inquiétude, lorsque le jeune atteint l'âge de 18 ans. Et ce n'est pas nécessairement parce qu'on atteint 18 ans qu'on n'est plus en situation de difficulté ou qu'on n'a plus besoin de services de quelque nature que ce soit en provenance...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Rimouski, est-ce que vous pourriez nous faire part du libellé de votre sous- amendement plutôt que de l'expliquer, puis on... Il faut d'abord le recevoir, si bien que...

Mme Charest (Rimouski): Bien sûr. O.K. Alors, je vais vous le lire puis on le dépose? C'est-u...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Alors, que l'amendement à l'article 9 du projet de loi remplaçant l'article 37.4 de la loi soit de nouveau amendé par l'ajout, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant:

«Lorsque le signalement n'est pas retenu et lorsqu'un enfant dont le développement est compromis atteint l'âge de 18 ans, le directeur doit identifier les services d'aides requis et, le cas échéant, offrir l'accompagnement aux enfants et aux parents vers ces services selon la volonté de ceux-ci.»

Et ça veut dire que l'amendement se lirait comme suit, une fois amendé: «Lorsque le directeur ou le tribunal décide que la sécurité ou le développement d'un enfant n'est plus compromis ou lorsqu'un enfant dont la sécurité ou le développement est compromis atteint l'âge de 18 ans, le directeur doit conserver l'information contenue au dossier de cet enfant pour une période de cinq ans à compter de cette décision ou de ce moment.

«Lorsqu'un enfant dont le développement est compromis atteint l'âge de 18 ans, le directeur doit identifier les services d'aides requis et, le cas échéant, offrir l'accompagnement aux enfants et aux parents vers ces services selon la volonté de ceux-ci.» Alors, je dépose le sous-amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...écoutez, alors, si vous permettez, on va suspendre les travaux durant deux petites minutes, le temps de discuter de la recevabilité avant de vous écouter, si vous permettez.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission reprend ses travaux. J'ai comme l'impression que je n'aurai pas besoin de statuer sur la recevabilité parce qu'il y a une contre-proposition de la part de la ministre de le recevoir ailleurs.

Une voix: Oui...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À 57.2, me dit-on?

Une voix: ...

Mme Delisle: M. le Président, on parle... L'article 9 fait référence à la conservation des dossiers, alors que l'amendement déposé par notre collègue de Rimouski fait référence aux services qui peuvent être donnés à des jeunes après 18 ans. Alors, ce qu'on nous suggère ici, c'est d'aller à 57.2. Quand on sera rendus là, on reviendra avec cet article-là.

Mme Charest (Rimouski): Parfait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors donc, on comprend que Mme la députée de Rimouski retire pour le moment son amendement pour le réintroduire ultérieurement dans l'étude article par article du projet. Très bien.

Est-ce que Mme la députée de Rimouski a d'autres observations, d'autres questions concernant l'article 9?

Mme Charest (Rimouski): Non, ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'amendement qui nous est proposé, 37.4, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Merci. Article 10. Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, l'article 38 de cette loi est remplacé par le suivant:

«38. Pour l'application de la présente loi, la sécurité ou le développement d'un enfant est considéré comme compromis lorsqu'il se retrouve dans une situation d'abandon, de négligence, de mauvais traitements psychologiques, d'abus sexuels ou d'abus physiques ou lorsqu'il présente des troubles de comportement sérieux.

«On entend par:

«a) abandon: lorsque les parents d'un enfant sont décédés ou n'en n'assument pas de fait le soin, l'entretien ou l'éducation et que, dans ces deux situations, ces responsabilités ne sont pas assumées, compte tenu des besoins de l'enfant, par une autre personne;

«b) négligence:

«1° lorsque les parents d'un enfant ou la personne qui en a la garde ne répondent pas à ses besoins fondamentaux:

«i. soit sur le plan physique, en ne lui assurant pas l'essentiel de ses besoins d'ordre alimentaire, vestimentaire, d'hygiène ou de logement compte tenu de leurs ressources;

«ii. soit sur le plan de la santé, en ne lui assurant pas ou en ne lui permettant pas de recevoir les soins que requiert sa santé physique ou mentale;

«iii. soit sur le plan éducatif, en ne lui fournissant pas une surveillance ou un encadrement appropriés ou en ne prenant pas les moyens nécessaires pour assurer sa scolarisation;

«2° lorsqu'il y a un risque sérieux que les parents d'un enfant ou la personne qui en a la garde ne répondent pas à ses besoins fondamentaux de la manière prévue au sous-paragraphe 1°;

«c) ? alors définition de ? mauvais traitements psychologiques: lorsque l'enfant subit, de façon grave ou continue, des comportements qui lui causent un préjudice de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ces comportements se traduisent notamment par de l'indifférence, du dénigrement, du rejet affectif, de l'isolement, des menaces, de l'exploitation, entre autres si l'enfant est forcé à faire un travail disproportionné par rapport à ses capacités, ou par l'exposition à la violence conjugale ou familiale;

«d) abus sexuels:

«1° lorsque l'enfant subit des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;

«2° lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des gestes à caractère sexuel, avec ou sans contact physique, de la part de ses parents ou d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;

«e) abus physiques:

«1° lorsque l'enfant subit des sévices corporels ou est soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents ou de la part d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation; «2° lorsque l'enfant encourt un risque sérieux de subir des sévices corporels ou d'être soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents ou ? est-ce que je viens de lire ça, là ? d'une autre personne et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation;

«f) troubles de comportement sérieux : lorsque l'enfant, de façon grave ou continue:

«1° se comporte de manière à porter atteinte à son intégrité physique ou psychologique et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation ou que l'enfant de 14 ans et plus s'y oppose;

«2° s'il a moins de 12 ans, présente un danger pour autrui et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation.»

M. le Président, j'aurais un amendement à l'article 10.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

Mme Delisle: Que je dépose. Vous l'avez?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous l'eûmes.

n(16 h 30)n

Mme Delisle: ...oui. Alors, je lis l'amendement tel qu'on l'a libellé:

1° remplacer, dans la deuxième ligne du paragraphe c du deuxième alinéa de l'article 38, remplacé par l'article 10 de ce projet de loi, les mots «qui lui causent» par les mots «de nature à lui causer»;

2° remplacer le paragraphe f du deuxième alinéa de l'article 38, remplacé par l'article 10 de ce projet de loi, par le suivant:

«f) troubles de comportement[...]: lorsque l'enfant, de façon grave ou continue, se comporte de manière à porter atteinte à son intégrité physique ou psychologique ou à celle d'autrui et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation ou que l'enfant de 14 ans et plus s'y oppose.»

Je vous lirais... C'est-à-dire que, si vous permettez, je vais vous expliquer un petit peu cet article-là, si vous permettez. Je vais peut-être d'abord dire que l'article au complet, là, celui qu'on a remplacé, une des raisons pour laquelle on l'a fait, c'est qu'on a souhaité être beaucoup plus précis dans les définitions, adapter nos définitions aussi aux comportements que l'on constate sur le terrain, et c'est pour cette raison que nous avons complètement réécrit l'article 38.

Pour ce qui est de l'amendement qui est proposé, on vient élargir la portée de la définition, ce que sont les mauvais traitements psychologiques, et alléger le fardeau de la preuve pour ceux qui en auront à faire la démonstration. Il ne sera pas nécessaire de prouver que les comportements ont causé des préjudices à l'enfant mais plutôt qu'ils étaient de nature à lui en causer. Vous vous rappellerez que le Barreau du Québec nous avait interpellés sur cette préoccupation-là, et l'amendement qui est proposé au deuxième alinéa vise à élargir la portée de l'article à tous les jeunes qui portent atteinte à leur intégrité physique ou psychologique ou à celle d'autrui, et ce, indépendamment de leur âge. On en a entendu abondamment parler pendant la commission parlementaire. Cet amendement, je suis certaine, fera l'affaire des groupes juridiques, l'Ordre des travailleurs sociaux, les différents groupes de recherche, groupes communautaires, l'Association des centres jeunesse de Québec, la DPJ.

Alors, je ne sais pas, M. le Président, comment vous voulez qu'on dispose de l'ensemble de l'article, en en discutant ou...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): J'ai compris, depuis que je préside cette séance, que vous êtes les maîtres à bord et je vous ai déjà proposé une façon de procéder que vous avez rejetée. Donc, je vais vous suivre.

Mme Delisle: Hum! Devrais-je m'en inquiéter? Non.

Mme Charest (Rimouski): Je pense qu'on pourrait peut-être regarder les motifs qui sont... de compromission, là, qu'on énumère les uns après les autres. Moi, j'ai juste un inconfort au niveau de l'abandon. O.K. On dit: «Abandon: lorsque les parents d'un enfant sont décédés...» Les parents, ils n'ont pas abandonné leur enfant, ils sont morts, ils sont décédés. Ce n'est pas la même chose qu'un abandon de parents qui sont vivants et qui, par négligence, ou par maltraitance, ou par... Vous savez, j'ai un inconfort dans ce sens-là. Je ne dis pas que j'ai la solution au problème, là, mais en quelque part, pour la mémoire des parents qui sont décédés et qui étaient probablement des bons parents, ça ne veut pas dire qu'ils les ont abandonnés, ils sont décédés. Ce n'est pas la même chose qu'un abandon ou... Pouvez-vous m'expliquer ça ou en tout cas comment on peut justifier ça?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors...

Mme Delisle: Je vais laisser à notre spécialiste, M. Dumais, vous expliquer beaucoup mieux que moi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. Dumais, on vous écoute dans votre réponse qui portera sans doute sur la perspective de l'enfant.

M. Dumais (Jacques): Bien, c'est ce que je voulais dire. C'est que dans le fond c'est l'enfant qui est abandonné, ce n'est pas le parent qui abandonne son enfant. C'est un enfant abandonné, abandonné parce que ses parents sont décédés ou abandonnés parce que ses parents ne s'en occupent pas adéquatement, mais ce n'est pas un abandon du parent, c'est... D'ailleurs, tous les articles, on a fait un effort de les centrer sur la situation de l'enfant et non pas de les centrer sur l'attitude ou l'ensemble des comportements des parents. Et la question se pose effectivement. Ce n'est pas juste de dire qu'un parent décédé l'a abandonné, mais la Loi sur la protection de la jeunesse, elle est axée sur les enfants, et les motifs pour lesquels un enfant a besoin de protection, c'est parce que, lui, il est dans cette situation-là. Il est dans une situation d'abandon, peu importe si c'est le décès ou si c'est autre chose qui amène cette situation.

Mme Charest (Rimouski): Mais justement, d'un point de vue d'un enfant, il se sent abandonné dans ce sens qu'il a perdu ses parents par décès. C'est déjà en soi, là, énorme, peu importe l'âge qu'on a, hein? On est tous les enfants de quelqu'un et, quand nos parents décèdent, on a le sentiment d'abandon. Est-ce que, en quelque part, même d'un point de vue d'un enfant, ça vient en quelque sorte alourdir ou ça pourrait avoir un effet négatif sur la psyché de l'enfant parce que ses parents sont décédés. On accentue le volet abandon même si c'est...

M. Dumais (Jacques): Bien, c'est sûr que, pour l'enfant, il est abandonné parce qu'il n'y a pas personne qui s'occupe de lui, peu importe le motif pour lequel il n'y a pas personne. Il y a quelqu'un... Il n'y a pas personne dans sa vie qui est son parent, son responsable mais, évidemment, s'il y a d'autres personnes qui jouent le rôle des parents, ce n'est pas un enfant abandonné, c'est-à-dire que, si la famille s'est mobilisée... C'est pour ça qu'on dit: «...ne sont pas assumées, compte tenu des besoins de l'enfant», «...ne sont pas assumées [...] par» d'autres. L'enfant dont la famille a pris en charge, parce que ses parents sont décédés dans un accident d'auto, ce n'est pas un enfant abandonné au sens de la protection de la jeunesse.

Mme Charest (Rimouski): Donc, tout enfant dont les parents décèdent n'est pas automatiquement couvert par cet élément de compromission suite au décès des parents

M. Dumais (Jacques): Tout à fait.

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'automatiquement... Là, il n'y a pas d'automatisme.

M. Dumais (Jacques): C'est seulement s'il est dans cette situation-là et que personne d'autre ne s'est mobilisé.

Mme Charest (Rimouski): S'il n'y a pas de famille élargie...

M. Dumais (Jacques): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): S'il n'y a pas de mononque, puis de matante, puis de grands-parents ou de... personne. C'est dans ce sens-là que je veux être sûre qu'on...

M. Reid: Oui, bien moi aussi. M. le Président, si je peux me permettre. Je suis sensible à ce point-là et je n'avais pas bien lu peut-être mais je pense que les commentaires ici, là, ce qui est important, c'est le mot «et que», en plein milieu du paragraphe a, dans le texte que j'ai en tout cas, où on dit: «Abandon: lorsque les parents d'un enfant sont décédés [...] et que, dans ces deux situations, les responsabilités ne sont pas assumées par d'autres...» Si les responsabilités sont assumées par d'autres, il n'est pas... disons que ça ne s'applique pas à cet enfant-là même si ses deux parents sont décédés. Ça me satisfait, moi, en tout cas pour ma part parce que j'étais sensible à la même, même chose que la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau. Ça ne me pose pas de problème. C'était d'éclaircir la question parce qu'en lisant ça rapidement, en tout cas même si je l'ai relu, j'avais un inconfort parce que...

M. Dumais (Jacques): Je peux apporter une précision: dans la loi annotée, je veux dire, qui... la Loi sur la protection de la jeunesse, on dit: La sécurité et le développement d'un enfant ne sont pas compromis, malgré le décès de ses parents, si une autre personne assume de fait le soin, l'entretien et l'éducation de cet enfant. C'est peut-être plus clair, là.

Mme Charest (Rimouski): Je pense que c'est correct, c'est clair. C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Peut-être aussi qu'il faudrait ajouter que, dans aucun cas, on ne parle... Dans aucun cas, la loi ne réfère aux sentiments de l'enfant, c'est aux situations, une situation d'abandon, une situation de négligence, une situation d'abus physique. Ça n'a rien à voir avec les sentiments.

M. Reid: Je suis d'accord avec vous, M. le Président, mais, moi, ce n'est pas l'image que j'ai eue. C'est peut-être parce que je ne connais pas les procédures dans le domaine de la protection de la jeunesse, mais l'image que j'ai eue, c'est un enfant de 12, 13, 14 ou enfin un enfant de 10 ans qui sait lire et qui voit, sur le coin d'un bureau, un papier avec son nom dessus, puis il y a une grosse étampe, c'est marqué «abandonné». Peut-être que ça n'existe pas, ce que je dis là, c'est un peu ça qui me faisait peur, l'idée d'être catalogué. Et je pense que, là, ça répond bien. Mais, s'il est abandonné effectivement, il n'a personne, bien là il est abandonné. C'est une situation de fait, mais sinon...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va. Je poserais une autre question...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): ...qui fait référence... dans le cadre des abus physiques. On parle de méthodes éducatives déraisonnables. Est-ce qu'au premier alinéa comme dans le deuxième, là: «lorsque l'enfant subit des sévices corporels ou est soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents» ou dans le fond de toute autre personne qui en prenne soin, là... Et même, au deuxième alinéa: «...encourt un risque sérieux de subir des sévices corporels ou d'être soumis à des méthodes éducatives déraisonnables [...] et que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires...» Ces deux éléments là, il me semble qu'ils disent la même chose. Mais je voudrais... Avant de revenir là-dessus, qu'est-ce qu'on entend par «déraisonnables»? Est-ce que c'est un parent qui violente son fils, ou sa fille, ou ses enfants ou c'est des méthodes éducatives... Vous savez, je n'ose pas le dire, mais, en France, on est fort sur la gifle, alors qu'ici il n'en est pas question. Bon, là-dessus, ça veut dire quoi, les «méthodes éducatives déraisonnables»?

n(16 h 40)n

M. Dumais (Jacques): C'est sûr que, quand on parle de sévices corporels, c'est plus clair. L'enfant, il y a eu un coup qui a été porté contre lui. Mais la majorité des situations d'abus physiques, ce ne sont pas des enfants qui ont des blessures, ce sont des enfants dont les parents ont agi de façon déraisonnable. L'exemple que je peux vous apporter de «déraisonnables»: on ne l'a pas battu, mais on l'a laissé cinq heures à genoux dans sa chambre parce qu'il avait fait une peccadille ou qu'on n'était pas content de l'attitude. Donc, c'est des façons de faire des parents qu'on devra évaluer et que le tribunal devra apprécier si on décide d'aller au tribunal. Mais c'est sûr que je vous en donne un exemple, mais il peut y avoir beaucoup d'exemples, de façons dont le parent éduque son enfant. Il y avait une autre expression qu'on utilisait beaucoup, mais on la trouvait démodée, là, quand on a eu...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Corrige, corrige, corriger l'enfant.

M. Dumais (Jacques): On trouvait des méthodes...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans le cas du fédéral, on emploie le mot «corriger l'enfant».

M. Dumais (Jacques): En tout cas, on a essayé de trouver des mots qui sont plus adaptés à la situation d'aujourd'hui, là, parce qu'on parlait d'une éducation... d'une mauvaise éducation.

Mme Charest (Rimouski): Parce que des méthodes éducatives déraisonnables, je vais vous prendre un exemple: mon mari, qui vient d'un milieu agricole, habitait sur une ferme et, à l'âge de six ans, il allait chercher les vaches au champ, dans les années 1930, O.K.? Aujourd'hui, quelqu'un qui ferait faire ça à son fils... Puis pourtant, lui, il en a gardé un très beau souvenir, il allait chercher les vaches avec son père, et c'étaient des moments privilégiés pour lui. Et, aujourd'hui, si on faisait ça, on dirait que c'est une méthode éducative déraisonnable.

M. Dumais (Jacques): Parce qu'on n'est pas ici dans une punition qu'on donne à l'enfant, parce que dans le fond, la méthode éducative, c'est une forme de punition, mais on a essayé de trouver des mots qui sont différents que punition. C'est qu'on n'est pas content de ce que l'enfant a fait et on le punit. On a dit: Dans les termes d'aujourd'hui, on parle plus de méthodes éducatives déraisonnables. Mais c'est sûr que ce que vous dites, c'est peut-être plus dans un autre article où on parlait de travail forcé des enfants, là, sur...

Mme Charest (Rimouski): ... veut souligner par là: ce qui était acceptable socialement, parce que tout le monde était à la ferme, était nombreux et participait aux travaux de la ferme, et ce, dès le bas âge. aujourd'hui, dans un contexte différent, on n'accepterait pas ce même... comment je dirais, cette façon de faire, parce que les situations ont changé, se sont beaucoup modifiées, et on n'a pas la même vision non plus de la participation des enfants, ne serait-ce qu'aux travaux de la ferme.

Puis je prends un exemple, là, au hasard, c'est pour ça que j'essaie de voir «déraisonnables». On sait tous ce que ça veut dire, mais, dans l'interprétation qui sera donnée éventuellement par les tribunaux, jusqu'où ça va aller, «déraisonnables»? Parce qu'on peut parler de parents, mais aussi, vous savez, il y a des enfants qui vont dans des services éducatifs, hein? Je pense qu'il y a des écoles privées. On enseigne des religions, on enseigne... puis on a des critères puis des normes qui sont différents d'une communauté à l'autre. Est-ce que le fait, là, d'être obligé de, je ne sais pas, moi, de prier d'une façon ou d'une autre cinq heures de temps par jour, des choses comme ça, est-ce que ça pourra éventuellement être considéré comme déraisonnable? Parce que là on parle de méthodes éducatives, puis c'en est, ça, des méthodes éducatives, là.

M. Dumais (Jacques): Nous, on fait la distinction. Ici, on est dans les abus physiques. On n'est pas dans les mauvais traitements psychologiques, qui est peut-être le comportement que vous allez avoir de quelqu'un qui oppresse un autre par l'endoctrinement, comme sont venus nous dire les gens des nouvelles religions, là. Je pense que ça, c'est plus dans les situations de mauvais traitements psychologiques.

Mme Charest (Rimouski): ...gens qui sont venus nous parler de certaines sectes, puis là où il y avait, selon eux, certains abus.

M. Dumais (Jacques): Mais, ici, on parle d'abus physique. C'est pour ça...

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas considéré comme un abus physique?

M. Dumais (Jacques): Non.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Ce serait plutôt de la maltraitance.

M. Dumais (Jacques): La mauvaise façon d'éduquer les enfants et qui a des effets sur le mauvais traitement psychologique de cet enfant-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, si vous permettez, Mme la députée de Rimouski, il y a une question ici qui brûle les lèvres de M. le député d'Orford.

M. Reid: Ça va un peu dans le même sens. Peut-être parce que je ne comprends pas bien la mécanique, mais ici le texte de loi est interprété par des personnes. J'imagine que, dans un premier temps, il y a quelqu'un de la DPJ qui se sert du texte pour porter un jugement s'il pense que, oui ou non, il y a un abus, là, qui se décrit de cette façon-là. Et est-ce que ça veut dire que le jugement qui est fait, c'est celui d'aller à un juge ou s'il y a des actions qui peuvent être prises par la DPJ? Autrement dit, qui va interpréter en bout de ligne si, oui ou non, une fessée par exemple... Parce qu'il fut un temps, je suis d'accord avec la députée de Rimouski, il fut un temps où une fessée, c'était la façon normale de faire puis, aujourd'hui, il y a des jugements qu'on a eus, je pense, ailleurs au Canada où une fessée était considérée comme étant un traitement qui n'était pas adapté, ou adéquat, ou abusif. Qui porte le jugement? Ça va être finalement un juge ou si, à l'intermédiaire, il y a des gens qui portent un jugement? Est-ce que le rôle de la DPJ est celui d'amener la question devant un juge? Est-ce que c'est ça?

M. Dumais (Jacques): Il y a deux possibilités.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, allez-y, M. Dumais.

M. Dumais (Jacques): Il y a deux possibilités. C'est sûr que, si le DPJ dit aux parents que: Ce que vous avez fait, ce n'est pas acceptable, c'est déraisonnable et que le parent le reconnaît et qu'il dit qu'il est prêt à changer ses façons de faire, nous n'irons pas devant le tribunal.

M. Reid: O.K. Et c'est ce que ça dit aussi.

M. Dumais (Jacques): C'est ça. Mais, si le parent dit: Moi, je considère que c'est la façon dont je dois éduquer mes enfants et qu'il y a un désaccord avec le directeur de la protection de la jeunesse, c'est sûr que ça va être arbitré à ce moment-là par les tribunaux.

M. Reid: O.K. Donc, à ce moment-là...

M. Dumais (Jacques): Ce n'est pas automatique qu'on va au tribunal.

M. Reid: Et le juge à ce moment-là applique la loi à l'année où ça se fait, avec les considérations qu'il y a, même si c'est dans 20 ans. Mettons que ce sera peut-être différent d'aujourd'hui ou... O.K. Merci, M. le Président.

Mme Delisle: M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Je vous en prie, Mme la ministre.

Mme Delisle: Sur le même point, moi, je pense qu'il faudrait... On a besoin de quelques exemples qui sont peut-être plus percutants. Je vais tenter d'en donner quelques-uns. «Lorsque l'enfant subit des sévices corporels ou est soumis à des méthodes éducatives déraisonnables de la part de ses parents ou de la part [de quelqu'un d'autre] et que les parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation...»

Reprenons l'exemple de la députée de Rimouski, où un enfant serait obligé de faire des travaux sur la ferme, mettons, là, et que c'est à coups ? non, non, un instant, là; je parle des abus physiques, là ? et que ce serait à coups de bâton, à coups de pied, à coup de ci, à coup de ça. Mesures éducatives, dans mon livre à moi, là, les méthodes éducatives ici, là, pour essayer de lui faire comprendre qu'il faut qu'il fasse son travail de façon plus perfectionnée, ou peu importe, puis que le père ? là, je vais blâmer le père, mais ça peut être la mère, là, en tout cas... qu'il y a un des parents qui abuse de ces méthodes dites déraisonnables et que l'autre parent ne fait strictement rien pour changer ça, pour s'assurer que l'enfant ne subit pas des sévices corporels ? ou ça peut être quelqu'un d'autre dans la famille, peu importe, là... Moi, ce que je comprends, là, c'est que c'est corporel, là.

Parce que tu n'as pas fait ça: Je t'envoie dans ta chambre pendant cinq heures, dans le placard, la porte fermée, à la noirceur, une fois, deux fois, trois fois, 10 fois. C'est ça, l'exemple, qu'il faut donner, là. C'est ça. Quand on parle des méthodes éducatives déraisonnables, moi, c'est ce que je comprends, et que tu as un parent à côté qui voit l'autre parent faire ça puis qui ne fait strictement rien, puis là il y a un membre de la famille qui se rend compte que ça n'a comme pas de bon sens, on signale, mais, si l'autre parent n'a rien fait ou n'a pas pris les mesures nécessaires, bien là on est dans le trouble, là. Ces parents-là sont dans le trouble. Là, il y a signalement, puis il faut que les mesures soient prises pour sortir l'enfant parce que son développement... sa sécurité est compromise.

Et là évidemment ça enclenche tout le processus. C'est ce que je comprends de cet article-là. Je ne sais pas si c'est clair, là, mais... Parce qu'on n'est pas dans la méthode éducative scolaire, là. Le scolaire est ailleurs.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Tout ce que nous disons ici est retenu contre nous en tant que législateur parce que...

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais, c'est très important, les exemples qui sont donnés et la compréhension qu'on a du texte, parce que ça traduit l'intention du législateur. Et les gens vont revenir éventuellement sur le verbatim de ce qui aura été échangé ici pour tenter de décoder l'intention du législateur.

Et vous me permettrez, deux petites secondes peut-être, de revenir sur un exemple qui a été donné, puis je ne suis pas certain que c'est tout à fait clair, là. M. Dumais, vous disiez tout à l'heure: C'est dans le cas où il faut corriger, dans le fond, un comportement d'un enfant, hein? C'est dans le contexte d'une intention de punition. On pourrait cependant penser à une situation où un parent veut forger le caractère de son enfant ? excusez-moi ? et l'oblige à se tenir les mains en croix durant trois heures de suite sans que ce soit une méthode de correction, sans que ce soit une punition. Et j'aimerais qu'on puisse peut-être étendre les exemples aussi à ce type de situation parce que, si on restreint notre interprétation, comme législateurs, alentour seulement de la notion de punition, il se pourrait qu'on soit trop restrictifs. Est-ce que vous êtes d'accord avec ça, M. Dumais?

M. Dumais (Jacques): Tout à fait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Merci. Très bien. Mme la députée de Rimouski.

Mme Delisle: Parce que vous parliez... disait que trois heures les bras de même, là... C'est un abus physique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non. On est toujours dans le physique, là, oui.

M. Dumais (Jacques): Dans l'abus physique.

Mme Delisle: Parfait.

n(16 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): On est toujours dans les abus physiques. C'est parce que ça pose à interprétation parce qu'on parle de méthodes éducatives. Je ne sais pas, s'il y avait une autre appellation qui serait... qui pourrait permettre d'être plus précis, parce que... «lorsque l'enfant subit des sévices corporels ou est soumis à des mauvais traitements», non? Ça ne pourrait pas être plus précis? «Mauvais traitements physiques»? Je ne sais pas, je m'interroge. Parce que «méthode éducative», je me posais la question puis je l'avais ici, méthode éducative domestique ou méthode éducative dans le cadre scolaire. Là on a répondu, là, mais j'avais quand même... parce que «méthode éducative»...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, oui.

Mme Delisle: Si vous permettez un commentaire là-dessus, ce que le président nous a dit tout à l'heure vient ajouter finalement à la compréhension. Si on met «mauvais traitement», j'ai l'impression qu'on se limite à un...

Une voix: ...

Mme Delisle: Bien, moi, c'est mon opinion, là. Alors que, si on parle de méthode éducative, s'il y a des parents qui font ça, qui font faire ça à leurs enfants, dans leur tête, même si ce n'est pas correct, dans leur tête, ils ont raison: Tu vas passer par là, tu vas faire ça, tu vas mettre les bras en croix pendant trois heures parce que tu vas apprendre à être tough, mon homme, puis tu vas apprendre à avoir du caractère, ou, je ne sais pas, moi, pour une niaiserie, de façon répétée et continue, il passe je ne sais pas combien d'heures enfermé dans un placard, ou... Tu sais, ce n'est pas un parent qui envoie son enfant réfléchir dans sa chambre pendant 20 minutes. Ça, ce n'est pas une méthode éducative déraisonnable, ça, ça fait partie de l'éducation des enfants.

Mais je pense qu'il ne faut pas mélanger le volet éducatif scolaire avec... parce qu'on éduque nos enfants. De toute façon, comme parents, vous le savez, vous en avez, vous aussi, on a à forger leur caractère, on a à leur apprendre des valeurs, on a à leur apprendre à vivre en société, on a à leur apprendre à faire preuve de bon jugement, mais, si ton jugement comme parent fait en sorte que... d'abord, que tu n'en as pas du tout puis que tu as de sérieux problèmes puis que tu mets tes enfants dans des situations de compromission... parce qu'il faut toujours se rapporter à l'objectif de la loi, c'est le bien-fondé de cet article-là.

Mme Charest (Rimouski): Ça va. Je comprends de «troubles de comportement sérieux»... Je veux juste valider si ma compréhension est correcte. Quand vous dites: «...se comporte de manière à porter atteinte à son intégrité physique ou psychologique ou à celle d'autrui [...] que ses parents ne prennent pas les moyens nécessaires [d'y mettre fin] ou que l'enfant de 14 ans s'y oppose», c'est-à-dire que l'enfant qui a des comportements sérieux... des troubles de comportement sérieux, parce qu'il a 14 ans et plus puis qu'il ne cesse de faire ces comportements-là, là, on peut intervenir parce qu'il y a un problème... c'est reconnu comme un motif de compromission ou, s'il a moins de 12 ans et que les parents ne prennent pas les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation...

Mme Delisle: On l'a changé, là. On a amendé avec l'article... L'amendement à l'article 10 retire... Vous vous rappellerez qu'on avait eu beaucoup de... On a eu beaucoup... Il y a pas mal de questions qui avaient été soulevées sur ce sujet-là. Les gens avaient l'impression qu'on laissait entre deux chaises les 12 à 14. Donc, on l'a réécrit pour qu'il n'y ait aucun enfant qui se retrouve...

Mme Charest (Rimouski): O.K., c'est correct. C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, vous me permettrez une petite observation de 15 secondes. Le législateur s'inspire très largement ? puis je le dis comme un coup de chapeau aux gens qui travaillent là-dedans depuis des années, hein, et en recherche et en intervention ? sur les observations systématiques qui ont été faites dans le monde de l'intervention clinique pour redéfinir les concepts, et ça va être plus aisé, je pense, pour les intervenants de pouvoir s'y retrouver dans la définition maintenant que celle qui existait à l'époque. Voilà pour la fin de l'observation.

Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Très bien. Alors, nous passons, si vous le permettez, à l'article 11. Il y a un amendement qui sera reçu, à l'article 11.

Mme Delisle: M. le Président, avant de vous lire l'article 11, me permettez-vous juste de passer un commentaire sur 38, l'article 38 de la loi? Je voudrais juste qu'on se rappelle, tout le monde, là, qu'on n'a pas touché à 38.1 dans lequel on parle de la fugue. On n'y a pas touché. On se rappellera qu'il y a certains groupes qui sont venus nous dire qu'on avait mis de côté la fugue, qu'on avait rayé la...

Une voix: ...

Mme Delisle: Non, mais j'insiste pour le dire à cette commission, là, que la fugue et le décrochage scolaire sont restés dans 38.1. On n'a fait... On n'a apporté aucune correction, aucun amendement à l'article 38.1 de l'actuelle loi.

Mme Charest (Rimouski): Parce que 125 va se fondre avec ce qui existe.

Mme Delisle: C'est ça, c'est ça. Alors, l'article...

Mme Charest (Rimouski): ...ça fait que je n'en ai pas parlé.

Mme Delisle: Mais je le dis parce qu'il y en a qui le répètent encore, là. Pas des gens qui sont ici autour de cette table, mais ça se répète encore chez certains professionnels ou certains groupes.

Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 38.1, du suivant:

«Toute décision visant à déterminer si un signalement doit être retenu ou si la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis doit notamment prendre en considération les facteurs suivants:

«a) la nature, la gravité, la chronicité et la fréquence des faits signalés;

«b) l'âge et les caractéristiques personnelles de l'enfant;

«c) la capacité et la volonté des parents de mettre fin à la situation qui compromet la sécurité ou le développement de l'enfant;

«d) les ressources du milieu pour venir en aide à l'enfant et à ses parents.»

J'aurais un amendement pour l'article 11.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme la ministre.

Mme Delisle: Vous me permettez de le lire?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui, certainement.

Mme Delisle: Insérer, après le mot «retenu» de la deuxième ligne de l'article 38.2, introduit par l'article 11 de ce projet de loi, les mots «pour évaluation».

Donc, après le mot «retenu», ça se lirait: «Toute décision visant à déterminer si un signalement doit être retenu pour évaluation», on rajoute «pour évaluation». C'est une modification de concordance avec le contenu de l'article 32a qui est introduit par l'article 36 du projet de loi. M. le Président, bonjour.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, mes hommages.

Mme Delisle: On a changé de président. Bon. Alors, je ne sais pas si... Vous avez sûrement des questions là-dessus.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je vous dirais que non, ça va. Quand vous parlez, à l'article a: nature, gravité, chronicité... Chronicité, c'est la répétition de l'acte. La gravité, c'est l'intensité de l'acte? Ça équivaut à ça, à l'intensité? Ça équivaut à l'intensité? C'est... Juste un signe de tête. Oui?

Mme Delisle: C'est parce que, si vous avez des questions là-dessus, je vais demander à M. Dumais qui...

Mme Charest (Rimouski): Parce que je veux juste qu'on soit sûrs, parce qu'on est d'accord avec l'article, il n'y a pas de problème, mais qu'on soit sûrs qu'on s'entende. Je sais que, comme l'a souligné le député de Vachon tout à l'heure, là, ça fait partie des choses qui étaient réclamées par les professionnels, puis je pense qu'ils ont raison. La nature, ça va. La gravité, on peut parler d'intensité? Le niveau d'intensité qui a amené la gravité du cas, c'est ça?

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. Dumais.

M. Dumais (Jacques): Quand on dit que c'est grave, c'est parce que c'est à ce point important... On a posé un geste très violent envers quelqu'un. On va dire: C'est grave. C'est parce que c'est la façon dont on va qualifier le geste. La nature, c'est le coup; la gravité, c'est l'intensité, comme vous dites qu'on y a mis, on a tellement frappé fort qu'il y a eu une fracture.

Mme Charest (Rimouski): C'est en lien avec la menace à la survie, le niveau de risque à la survie?

M. Dumais (Jacques): Ça peut se rendre là, mais pas nécessairement.

Mme Charest (Rimouski): O.K. La chronicité, c'est la fréquence?

M. Dumais (Jacques): Ça se fait régulièrement.

Mme Charest (Rimouski): Régulièrement, quotidiennement ou en tout cas, peu importe, il y a une régularité dans le geste, c'est ça?

M. Dumais (Jacques): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Parfait.

M. Dumais (Jacques): Ça peut être moins grave, mais c'est toujours répétitif.

Mme Charest (Rimouski): O.K. «L'âge et les caractéristiques personnelles de l'enfant», qu'est-ce que vous entendez par «caractéristiques»? C'est son sexe? Non? «L'âge et les «caractéristiques personnelles»?

M. Dumais (Jacques): Les caractéristiques personnelles, c'est: un enfant peut être handicapé, avoir une déficience physique qui fait qu'il a beau avoir 15 ans d'âge physique, il a peut-être un âge mental de quatre ans, de cinq ans, donc ça fait partie de ses caractéristiques personnelles.

Mme Charest (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. L'article 12. Mme la ministre.

Mme Delisle: Oui. Alors, l'article 12 se lit comme suit: L'article 39 de cette loi est modifié:

n(17 heures)n

1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «du paragraphe g» par les mots...

Je reprends: 1° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «du paragraphe g» par les mots «des paragraphes d et e du deuxième alinéa»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de ce qui suit: «, d, e, f ou h» par ce qui suit: «ou f du deuxième alinéa».

Cet amendement élargit l'obligation de signaler, qui est faite au premier alinéa de l'article 39, de signaler toutes les situations qui sont prévues aux articles 38, 38.1. Cette obligation s'appliquera dorénavant à toute personne oeuvrant dans un milieu de garde comme cela est prévu pour les professionnels, les employés des établissements, les enseignants et les policiers. La notion de milieu de garde est définie au paragraphe d.2 de l'article 1 du projet de loi.

M. le Président, je veux juste vous rappeler qu'on avait suspendu l'article 1 parce que... On pourrait peut-être... On l'avait suspendu, l'article 1. À moins qu'on y revienne après?

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui. Parfait. Alors, on reste là-dedans. La notion de milieu de garde est définie au paragraphe d.2 de l'article 1 du projet de loi. Cet amendement répond à des questions, des inquiétudes qu'avaient la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse et l'Association des centres jeunesse du Québec.

Donc, on rend obligatoire la dénonciation, le signalement, même si les parents ont pris les moyens nécessaires pour mettre fin à la situation. Ce n'est pas parce que les parents... Je vais donner un exemple: un voisin se rend compte qu'il y a une situation, là, qui est vraiment compromettante pour un enfant, mais c'est qu'il y a eu... La famille ou les parents ont commencé à prendre les moyens nécessaires pour que cesse cette situation de compromission. Mais ce n'est pas parce qu'il y a des actions ou des gestes qui sont posés par la famille qu'il ne faut pas signaler. On rend obligatoire pour tous ces gens-là, là, l'obligation de dénoncer, et le tribunal ou en fait d'abord le DPJ, les intervenants, puis le tribunal se gouverneront en conséquence en tenant compte ou pas des moyens qui ont été pris par la famille pour mettre fin à la situation de compromission. Mais cet article-là touche l'obligation de dénoncer.

Mme Charest (Rimouski): ...arrive à quelqu'un qui ne dénonce pas, malgré l'obligation?

Mme Delisle: Qu'est-ce qui arrive à quelqu'un qui ne dénonce pas? Bien, il va falloir qu'il vive avec. C'est terrible, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, mais... Il n'y a pas de mesure? Il n'y a pas de...

Mme Delisle: L'obligation pénale de dénoncer... 134.

Mme Charest (Rimouski): 134? L'article 134, O.K. qui encadre le fait de ne pas...

Mme Delisle: Quelqu'un qui sait doit dénoncer.

Mme Charest (Rimouski): Avec les services de garde... Parce que là vous avez rajouté «oeuvrant dans un milieu de garde», hein? Parce que vous avez un amendement: «, à toute personne oeuvrant dans un milieu de garde». Est-ce que les milieux de garde, là, ayant eu des transformations... Les services de garde en milieux familiaux vont relever de bureaux coordonnateurs plutôt que d'installation.

Mme Delisle: La définition des services de garde... D'ailleurs, c'est pour ça que je voulais qu'on reparle de l'article 1, là. En fait, on va se coller à la définition de ce que sont les services de garde en vertu de la loi qui a été adoptée, là, à l'hiver dernier. Donc, tout ce qui touche halte-garderie, des garderies... Je n'ai pas le libellé. Il faudrait peut-être qu'on le retrouve. On va l'enlever. Puis le milieu de garde, sa définition, c'est un centre de la petite enfance, une garderie, une personne reconnue à titre de responsable de service de garde en milieu familial au sens de la Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ça couvre tout.

Mme Delisle: On s'est collé à la définition de la Loi sur les services de garde... de m'avoir donné l'opportunité...

Mme Charest (Rimouski): Ça me va.

Mme Delisle: ...de reparler des services de garde.

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Mme Delisle: Ça va?

Une voix: Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous êtes d'accord avec ca? Très bien. Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on parle de l'amendement 12, 12.1 ou...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On parle de l'amendement qui a été soumis par la ministre à l'article 12, celui qui demande d'insérer...

Mme Charest (Rimouski): O.K., parce qu'il y a deux...

Mme Delisle: On a, M. le Président, un ajout.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, un instant, là! Ce qu'on adopte, là, c'est l'amendement qui a été déposé par la ministre sur l'article 12, et ensuite, une fois cet amendement adopté, nous pouvons adopter 12, tel qu'amendé. Est-ce que 12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, très bien. Voilà, 12, tel qu'amendé, est adopté. Merci. Est-ce qu'on passe à l'article 13?

Mme Delisle: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah! Je le savais.

Mme Delisle: J'ai un amendement à 12.1. M. le Président, je voudrais juste... Peut-être que les gens qui nous écoutent trouvent qu'il y a beaucoup d'amendements, mais on avait dit, dès le départ, que, lorsqu'on tiendrait la commission parlementaire, on tiendrait compte, dans le domaine du possible, des commentaires qui nous avaient été formulés par les... environ 65 groupes qui sont venus nous rencontrer, puis il y a quand même d'autres mémoires qu'on a lus aussi, là. Donc, ça fait suite... Alors, il y a beaucoup d'amendements, mais c'est parce qu'on considère que c'est important puis qu'on veut que les gens, au bout de l'exercice, soient contents de cette loi-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, vous introduisez un nouvel article?

Mme Delisle: L'article 12.1. Je le lis, si vous permettez:

Insérer, après l'article 12 de ce projet de loi, le suivant:

12.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 39, du suivant:

«39.1. Toute personne qui a l'obligation de signaler une situation d'abus physiques ou d'abus sexuels en vertu de l'article 39 doit le faire sans égard aux moyens qui peuvent être pris par les parents pour mettre fin à cette situation.»

Cet amendement, M. le Président, vient donc préciser que l'obligation de signaler une situation d'abus physique ou d'abus sexuel doit se faire indépendamment des moyens qu'ont pu prendre ou sont en train de prendre les parents. Ce sera, comme je l'ai dit tantôt, au tribunal de déterminer si...

Mme Charest (Rimouski): Ce que je comprends, c'est que, si, dans une famille reconstituée, il y a, mettons, un beau-père ou une belle-mère abuseur, qui a fait un abus sexuel, peu importe que l'autre conjoint se soit séparé, ait quitté la maison avec son enfant, etc., la personne qui a abusé sera poursuivie pour abus. C'est comme ça qu'on... Non?

Mme Delisle: Ça touche l'obligation de signaler. Ça touche plus l'obligation de signaler, là, ici, là.

Mme Charest (Rimouski): Bien, c'est ça, je veux dire, l'obligation va demeurer de signaler pour la suite éventuelle des choses, qui est une poursuite.

Mme Delisle: Dans les cas d'abus sexuel effectivement et d'abus physiques.

M. Reid: Ça, ça veut dire, M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député d'Orford.

M. Reid: Ça veut dire, si je comprends bien, qu'il n'y a personne qui pourrait dire: Regarde, je ne te dénoncerai pas, à la condition que tu arrêtes d'abuser sexuellement de ta fille, mettons, ou de ton garçon. Il est obligé, point.

Mme Delisle: Dans les cas d'abus physiques et d'abus sexuels.

Mme Charest (Rimouski): On est d'accord.

Mme Delisle: O.K. Parfait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'opposition se montrant d'accord, est-ce que 12.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous passons maintenant à l'article 13.

Mme Delisle: L'article 13.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va bon train.

Mme Delisle: L'article 41 de cette loi est modifié par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes, des mots «soumis à des mauvais traitements physiques par suite d'excès ou de négligence» par le mot «physiques».

Une voix: ...

Mme Delisle: Je me suis trompée?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Je pense que vous avez erré, Mme la ministre.

Mme Delisle: Excusez-moi... Non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non?

Mme Delisle: J'ai lu l'article 13, mais je m'en viens avec un amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah! Vous avez lu l'article 13 et non pas l'amendement, O.K.

Mme Delisle: Non, non. Bien, une chose à la fois.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous n'avez pas erré, Mme la ministre.

Mme Delisle: Pas dans ce cas-ci. L'article 13. Alors, je déposerais un amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...demande au président de retirer ses paroles.

Mme Delisle: Je déposerais un amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous déposez un amendement, Mme la ministre? Oui, on vous écoute. On est tout ouïe.

n(17 h 10)n

Mme Delisle: Donc, remplacer l'article 13 de ce projet de loi par le suivant: Article 13. L'article 41 de cette loi est abrogé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon.

Mme Delisle: En fait, on propose d'abroger l'article 41... Cet article concerne l'obligation pour le DPJ d'aviser la commission des cas d'abus, la commission étant la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, donc l'obligation d'aviser cette commission des cas d'abus physiques et d'abus sexuels. C'est la commission elle-même qui nous a demandé, compte tenu qu'il y aura création de registres des enfants signalés auxquels la commission va avoir droit, va avoir accès, d'abroger cet article-là parce que, là, là, ça fait bien de la paperasse, puis ils vont avoir accès directement au registre des enfants signalés. C'est ce qui explique pourquoi nous abrogeons l'article 41 de cette loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'article 13, étant donné l'amendement qui vient d'être adopté, est abrogé?

Une voix: Non, je vous ai induit en erreur.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je me suis induit en erreur.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...puis on est détendus, c'est serein, ça va super bien. Vous, là, ne venez pas me chercher. Bon, alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: Qui a dit... Non, non, non, moi, je vais arbitrer ici, là. S'il vous plaît!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 13 est amendé, est adopté tel qu'amendé.

Des voix: Adopté, M. le Président.

Mme Delisle: Article 14, M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Alors, j'aimerais revenir cependant, pour le bénéfice du député de Saint-Jean, à la définition d'abus psychologique si vous continuez comme ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Delisle: S'il vous plaît, les gars, là.

M. Paquin: Oui, ce serait...

Mme Delisle: Ça va bien, là. Article 14.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 14, oui.

Mme Delisle: Alors, l'intitulé de la section II du chapitre IV de cette loi est remplacé par le suivant: «Réception et traitement des signalements.»

Alors, cette modification introduit une section spécifique qui traite de la réception et du traitement des signalements de façon à mettre plus en évidence cette étape du processus d'intervention en protection de la jeunesse.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Y a-t-il des interventions de la part de la députée de Rimouski à cet effet, à cet égard?

Mme Charest (Rimouski): Non, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 14 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'article 15.

Mme Delisle: L'article 15. L'article 45 de cette loi est modifié par le remplacement de la dernière phrase par la suivante: «Celui-ci doit le recevoir, procéder à une analyse sommaire et décider s'il doit être retenu pour évaluation.»

Donc, l'article 45, on remplace la dernière phrase par la suivante... Donc, la dernière phase commence par «il peut, le cas échéant». C'est ça?

(Consultation)

Mme Delisle: Excusez, excusez-moi. «Tout signalement à l'effet que la sécurité ou le développement d'un enfant est ou peut être considéré comme compromis est transmis au directeur.»

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien, oui.

Mme Delisle: Je me suis moi-même induite en erreur.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Écoutez, ça arrive.

Mme Delisle:«Celui-ci doit le recevoir, procéder à une analyse sommaire et décider s'il doit être retenu pour évaluation.»

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Mme la députée de Rimouski. Avez-vous des explications à donner là-dessus, Mme la ministre?

Mme Delisle: En fait, la modification précise de façon beaucoup plus spécifique, là, les activités que le DPJ doit accomplir lorsqu'un signalement lui est transmis.

Mme Charest (Rimouski):«Analyse sommaire», dans votre esprit de législateur, ça veut dire quoi? Parce que, vous savez, les sommaires, ça peut être très court comme plus ou moins étoffé, là. Une «analyse sommaire», qu'est-ce qu'on entend par ça?

Mme Delisle: Ce sont les premiers renseignements qui devront être recueillis avant même de décider s'ils vont retenir pour faire une évaluation. Alors, c'est les premiers renseignements, là. Lorsque quelqu'un téléphone, par exemple, pour signaler une situation, le DPJ va poser certaines questions qui vont lui permettre, là, de se faire une idée, là, de la situation avant même qu'il aille pour une évaluation plus profonde.

Mme Charest (Rimouski): Dans le fond, son analyse sommaire devra reposer sur les motifs de compromission qu'on a définis aux articles précédents, c'est ça?

Mme Delisle: Il va s'en...

Mme Charest (Rimouski): Puis, à partir des réponses qu'il aura, là, il va voir s'il y a compromission ou pas puis il va décider s'il retient ou pas le signalement. C'est ça?

Mme Delisle: Il va retenir... Il va commencer par examiner, là, les faits qui lui sont exposés. Après ça, il va voir s'il doit aller, sur la foi des renseignements qui lui sont donnés, s'il doit aller plus loin pour faire une évaluation plus profonde, et là, lorsqu'il aura faite son évaluation, il va décider s'il retient le signalement et si, après, il décide s'il y a compromission ou pas.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): La compromission arrive plus tard dans le processus, hein? Ça vient confirmer si c'est...

Mme Charest (Rimouski): Bien, c'est ce que je comprenais, là, c'était que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, la compromission vient plus tard.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça. Parce que, moi, je pensais que ça venait en partant. Parce que je ne suis pas une spécialiste, vous savez, de la façon de procéder des DPJ, et c'est pour ça que je posais la question: Ça voulait dire quoi, une analyse sommaire, puis à partir de quelle base? Donc, ce n'est pas sur les motifs de compromission comme tel mais plus sur qu'est-ce qui est raconté: Bon, c'est plausible, c'est crédible, on y va, on va fouiller plus. C'est dans ce sens-là.

Mme Delisle: Mais c'est sûr qu'il va voir si c'est en lien avec les motifs de compromission, là, c'est sûr, là, au moment de cette...

Mme Charest (Rimouski): Mais il va s'assurer qu'il y a compromission à une autre étape, après qu'il ait décidé de retenir.

Mme Delisle: C'est ça. Puis...

Mme Charest (Rimouski): Et là pour que, d'un point de vue judiciaire ou juridique, ce soit vraiment dans la bonne ligne, là il va se référer aux articles de compromission comme tel.

Mme Delisle: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est beau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'article 15 est adopté. L'article 16.

Mme Delisle: Je vous aime beaucoup dans cette chaise-là, vous, là, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah oui?

Mme Delisle: Bien oui. Non pas que je n'aime pas l'autre président, hein?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah non, c'est parce que je me demandais si vous aimiez mieux la chaise ou moi. Je veux dire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allez-y. Article 16.

Mme Delisle: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 45, de ce qui suit:

«45.1. Si le directeur ne retient pas un signalement pour évaluation, il doit en informer la personne qui avait signalé la situation.

«De plus, lorsque la situation le requiert, il doit informer l'enfant et ses parents des services et des ressources disponibles dans leur milieu ainsi que des modalités d'accès à ces services et à ces ressources. Il doit, s'ils y consentent, les diriger vers les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide et transmettre à celui qui dispense le service l'information pertinente sur la situation. Il peut, le cas échéant, les conseiller sur le choix des personnes ou des organismes pouvant les accompagner et les assister dans leur démarche.»

Alors, c'est une nouvelle disposition. Cet article prévoit les obligations qui incombent à un directeur de la protection de la jeunesse lorsque celui-ci ne retient pas le signalement d'un enfant, particulièrement l'obligation, lorsque les parents et les enfants ou les parents et l'enfant y consentent ? donc ça prend un consentement ? de les diriger vers les ressources qui sont disponibles, qui peuvent leur venir en aide, transmettre l'information pertinente à la ressource professionnelle qui peut venir en aide à cette famille, à cet enfant ou aux deux.

On n'avait pas cette obligation dans la loi, actuellement, là. Ce qui est important, c'est qu'il ne suffit pas de juste un coup de téléphone, là, il faut suivre, là. Il faut s'assurer que, si les parents y consentent, on rejoint le professionnel, on les conseille, on parle au professionnel. Maintenant, ça prend la volonté. C'est une mesure qui est... Bien, en fait, c'est une mesure qui est volontaire, entre guillemets, là. Il faut que les parties y consentent, là.

n(17 h 20)n

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'un DPJ qui dit, bon, aux parents: Vous allez... puis les parents se montrent consentants, vous avez besoin de tel service, vous allez à tel endroit, vous demandez un rendez-vous pour un suivi ? je ne sais pas, moi ? mettons, un travailleur social, ou un psychologue, ou quelque chose comme ça, est-ce que là il va considérer que sa job est faite, peu importe ce qui arrive après, ou si c'est plus que ça, là? Parce que l'idée... On le met sur base volontaire parce qu'on attend que le parent soit consentant. O.K. Puis ça de toute façon, dans toute thérapie, ça prend que les personnes impliquées veuillent vraiment se reprendre en main. Mais, pour la ressource comme telle, le DPJ ou la personne qui tient lieu de DPJ qui agit en son nom, moi, je pose cette question-là. C'est parce que, oui, on peut dire à une personne: Va à tel endroit, au service de pédopsychiatrie pour tel suivi, toi, va à tel autre service pour votre problème d'alcoolisme ou etc., mais comment on va faire? Parce qu'il y a des listes d'attente puis parce que l'accessibilité est plus difficile... Puis ça, je veux dire, c'est partout, et parfois même les services n'existent pas nécessairement. Alors là, comment on va s'assurer que le parent ne tombera pas entre deux chaises? Oui, il m'a dit d'aller là, c'est bien beau, mais ça n'existe pas, ou l'accessibilité n'est pas avant six mois, quatre mois, trois semaines, même. Alors, je veux dire, comment on va...

Mme Delisle: Bien, d'abord, je pense qu'il faut se rappeler, là, qu'on parle de signalement non retenu et que... On parle d'un signalement non retenu, là, évidemment. Puis je sais que la députée de Rimouski sait ça là mais je veux juste qu'on soit clair là-dessus.

J'ose espérer que les services auxquels on les référera, s'ils sont consentants... On ne peut pas les obliger à prendre ces services-là. Alors, ça peut être l'enfant qui veut... Tu sais, ça peut être un ado qui dit: Moi, je ne veux rien savoir de ça, ça peut être les parents qui disent: Écoutez, on n'a pas vraiment de problème, on n'y tient pas. Donc, le DPJ n'a aucune obligation de... ne peut pas les obliger finalement à aller chercher des services.

Dans le cas où les parents disent: Oui, j'aimerais qu'on me réfère à un organisme communautaire ou qu'on me réfère à un pédopsychiatre ou à un psychologue, on a eu le débat l'autre jour, on se rappellera que vous souhaitiez que... Il me semble, je n'ai pas rêvé, là. On a eu un débat ? ça fait quand même assez longtemps là ? sur la pertinence de laisser passer ces enfants-là ou ces familles-là avant les autres. Alors, on ne peut pas faire ça dans un contexte où tout le monde a le droit finalement de recevoir les services, là.

Mais j'aurais un certain inconfort, je vous le dis franchement, à créer une obligation pour le DPJ d'aller au-delà de ce qu'on est en train d'introduire, dans la mesure où on veut aussi réduire le nombre de cas par rapport aux signalements retenus, donc les familles, les enfants qui sont sous la Loi de la protection de la jeunesse. C'est quand même une loi d'exception. Le signalement, il n'est pas retenu pour toutes sortes de raisons. Ça peut être mineur, ça peut être pour toutes sortes de raison.

Alors, les services, vous savez, on est en train de... On a, comme gouvernement, misé beaucoup sur le réseau première ligne pour désengorger ? en tout cas parlons de notre dossier qui est celui de la protection de la jeunesse ? pour essayer de désengorger la deuxième ligne, pour que la deuxième ligne que sont les centres jeunesse et les DPJ puissent respirer un peu puis être capables d'accorder davantage d'attention, plus d'attention à ceux qui sont vraiment dans des situations de compromission.

La première ligne, c'est comme l'amont, la prévention, pour éviter que ce signalement non retenu devienne un signalement retenu dans deux ans, trois ans, là. Mais ça prend... On ne peut pas forcer la bonne volonté de personne. Moi, je pense que les DPJ... Puis, vous savez, je vais dire franchement, là, j'ai fait ? je sais que c'est dans le cadre de mes fonctions là, ça fait que je ne veux pas avoir des petites étoiles dorées, là ? mais j'ai fait... J'ai visité beaucoup de régions au Québec. J'en ai fait 13 sur 16, puis il y en a où je suis retournée plusieurs fois. Et il y a déjà des processus qui sont enclenchés ? ce n'est même pas dans la loi ? où ça se fait, ça, où les DPJ parlent avec les gens puis disent: Écoute, est-ce qu'on peut assurer un certain suivi? C'est une famille qui a besoin de services. Il y a des protocoles de collaboration qui sont encouragés entre les établissements puis qui existent déjà, qu'on pense aux centres jeunesse avec les CRDI puis aux centres jeunesse avec les centres de santé et services sociaux.

Mais je ne peux pas répondre clairement, catégoriquement à votre question qui sous-tend: Est-ce qu'on peut les accompagner jusqu'à la fin puis est-ce qu'on peut s'assurer qu'ils ont eu le service puis... Il y a aussi une... Il y a la question de la volonté des gens d'aller les chercher puis il y a aussi la capacité du réseau, dans l'ensemble des régions, de donner ces services-là. mais on travaille très fort, vous le savez, sur la réorganisation des services de première ligne puis une meilleure connaissance ? je prends un peu de temps, je suis désolée, là ? mais une meilleure sensibilité, une meilleure formation à l'égard de nos intervenants puis de nos professionnels dans nos CSSS dans nos régions, dans l'ensemble de nos régions pour qu'ils puissent être davantage conscients de l'importance de ce travail en amont. Je sais que l'ensemble des gens le sont, mais, des fois ça va vite, des fois on a beaucoup de dossiers, mais de plus en plus, à l'intérieur du réseau, les gens sont très conscients que ce qu'on pourra régler en amont, bien, on ne le retrouvera pas dans le réseau en signalements retenus puis avec des jeunes qui vont avoir une adolescence qui n'est pas une adolescence rêvée, là, puis...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre, vous avez pris beaucoup de temps...

Mme Delisle: Je suis désolée.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...mais on sait très bien que ce n'est pas pour retarder les travaux. Alors...

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je revois cet article 16 et je pense qu'il a été fait, comment je dirais, dans un esprit de prévention, et il s'agit d'un signalement non retenu. Mais parce qu'il a déjà été comme soumis à l'attention de la DPJ, il me semble que c'est des cas des fois qui sont ? excusez l'expression anglaise ?«borderline». On ne peut pas les retenir, mais il y a quand même des inquiétudes par rapport à ce qui pourrait arriver. Et c'est en guise de prévention qu'on essaie de les référer pour avoir accès à des services parce que justement on veut désengorger la deuxième ligne qu'est la DPJ puis on ne veut pas les avoir dans le réseau des DPJ.

Et là je me demande si le fait de leur demander leur consentement ne vient pas bousiller tout cet esprit préventif. Peut-être que je ne devrais pas, là, mais je réfléchis un petit peu tout haut tout en parlant, mais c'est parce qu'il y a quelque chose là-dedans qui me dit que, oui, ça n'existe pas. Je suis prête à reconnaître que c'est un plus, mais est-ce que ça va avoir de l'efficacité sur le terrain? Est-ce que ça va vraiment se faire? Parce que vous parlez de corridors de services, ça, ça existe en santé physique, hein? Dans le domaine médical, il y a des corridors de services. Si on n'est pas... On stabilise un patient puis on l'envoie dans un autre établissement qui a les services appropriés qui sont parfois de deuxième, troisième et même de quatrième ligne, là. Ça, ça va du côté médical. Mais, du côté services sociaux, ce n'est pas toujours partout et c'est pour ça que je trouve qu'il manque un peu de mordant, là. Il manque un peu de...

n(17 h 30)n

Mme Delisle: Je voudrais juste qu'on se rappelle là, que lorsqu'on parle de la Loi sur la protection de la jeunesse, on parle d'une loi d'exception puis on ne peut pas... Le DPJ n'a pas l'obligation de suivre l'ensemble des signalements. Le DPJ a l'obligation, en vertu de la loi, évidemment de s'occuper de ceux dont le signalement est retenu. Par contre, on se rend compte, avec les statistiques, qu'il y a des signalements non retenus pour lesquels on n'a pas conseillé aux parents d'aller chercher de l'aide, aux enfants d'aller chercher de l'aide et qui reviennent. Je veux dire, il n'y a pas un nombre effarant, là, je ne voudrais pas que les gens pensent que, sur les 30 000 signalements non retenus dans l'année, il en revient 25 000, tu sais, là, ce n'est pas ça du tout, sauf que ce qu'il est important de retenir, c'est que, nous, on pense que les parents...

Je vais prendre l'exemple de parents dont les... On a un adolescent, là, qui fait une crise d'adolescence qui n'est pas une crise comme celle qu'on a connue avec nos enfants, là; c'est pas mal pire que ça. Et puis il y a quelqu'un en commission parlementaire qui nous a fait remarquer qu'il y a des parents qui ont les capacités parentales pour s'occuper de leurs enfants mais que, dans les situations de crise, là, ça dégénère, puis ils ne se retrouvent plus là-dedans puis, à force de vivre crise après crise, après crise, bien se retrouvent finalement avec un signalement, ou ils signalent eux-mêmes leur propre enfant, ou il y a quelqu'un qui signale les parents parce qu'ils sont à bout, puis ils posent des gestes qui compromettent, mettons, la sécurité de leur enfant. Ces gens-là, quand ils se retrouvent avec le signalement, puis qu'on ne le retient pas pour toutes sortes de raisons, puis ils retournent chez eux, puis ce n'est pas vraiment réglé, là, bien, moi, personnellement, ça me rassure de savoir que le DPJ va avoir l'obligation d'offrir de les accompagner, de poser le geste d'appeler le service X dans la région, de dire: J'ai une famille ou j'ai un enfant, j'ai une mère, jeune mère, peu importe, qui est prête à recevoir un service, est-ce que tu peux t'assurer que ce service-là va lui être donné? Peut-être que cette mère-là va se retrouver sur une liste d'attente, ça, on ne peut pas... on ne peut pas rien changer à la réalité des choses. Je conviens avec vous, là, que les services sociaux, ça a moins une image dramatique, terrible, mais, c'est ça, que quelqu'un qui a du sang partout, là, et que les gens se sentent obligés de régler tout de suite la situation, mais, moi, ça me rassure parce que finalement il y a des enfants qu'on va réchapper, il y a des parents qu'on va réchapper. Ce n'est pas juste des parents qui sont de mauvais parents.

Mme Charest (Rimouski): Je remarque qu'il doit informer puis il doit les diriger. Donc, ça, c'est correct. Il peut aussi les conseiller.

Mme Delisle: Au-delà de ça, tu sais, au-delà de ça, je pense que le gouvernement va avoir fait le pas qu'il fallait.

Mme Charest (Rimouski): Ça va. O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Moi, j'ai une petite question à l'intention de la ministre et de la personne qui... l'avocate qui la conseille. Lorsqu'en milieu du deuxième alinéa on lit: «Il doit, s'ils y consentent, les diriger vers les établissements, les organismes ou les personnes les plus aptes à leur venir en aide et transmettre à celui qui dispense le service [de] l'information pertinente...», le «s'ils y consentent», là, il s'applique aux deux verbes, à «diriger» et au verbe «transmettre» aussi?

Mme Delisle: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que...

Mme Delisle: Moi, j'aurais tendance... Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Moi, je souhaiterais qu'on puisse l'interpréter comme ça, mais est-ce que c'est suffisamment clair, de la façon dont c'est rédigé, pour que tout le monde l'interprète comme ça?

Mme Delisle: Oui. Puis je vous dirais franchement, M. le Président, dans le cas où les parents acceptent d'aller rencontrer quelqu'un, pour que le DPJ prenne le téléphone et informe... vous informe, vous êtes un spécialiste, bon, vous informe que Mme Tremblay s'en vient pour que vous lui donniez un petit peu d'information, je pense que ça prend le consentement des parents ou des personnes concernées, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): D'accord. Mais, s'il n'y a pas de doute dans...

Mme Delisle: C'est l'intention du législateur.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui, oui. C'est un «et» conjonctif, là, qui permet de l'appliquer aux deux verbes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Ça va pour vous, Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 16 est adopté. L'article 17.

Mme Delisle: Bon. Alors, je vous lis l'article 17. L'article 46 de cette loi est modifié:

1° par l'insertion, avant le premier alinéa, des alinéas suivants:

«46. Si le directeur retient le signalement, il peut, avant même de procéder à l'évaluation lui permettant de décider si la sécurité ou le développement d'un enfant est compromis conformément à l'article 49 et afin d'assurer la sécurité de l'enfant, prendre, pour une durée maximale de 48 heures, des mesures de protection immédiate.

«Le directeur peut en outre, à tout moment de l'intervention, prendre, pour une durée maximale de 48 heures, des mesures de protection immédiate, si les circonstances le justifient, peu importe qu'il y ait ou non un nouveau signalement.

«Dans toute la mesure du possible, l'enfant et ses parents doivent être consultés sur l'application des mesures de protection immédiate.»;

2° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, des mots «d'urgence» par les mots «de protection immédiate»;

3° par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe b du premier alinéa et après «hospitalier,» de «à l'un de ses parents,»;

4° par l'addition, à la fin du premier alinéa, des paragraphes suivants:

«d) restreindre les contacts entre l'enfant et ses parents;

«e) interdire à l'enfant d'entrer en contact avec certaines personnes qu'il désigne ou à de telles personnes d'entrer en contact avec l'enfant;

«f) enjoindre une personne de s'assurer que l'enfant et ses parents respectent les conditions qui leur sont imposées et de l'aviser si les conditions ne sont pas respectées;

«g) imposer toute autre mesure qu'il estime nécessaire dans l'intérêt de l'enfant.»;

5° par le remplacement, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa, des mots «premier alinéa» par les mots «quatrième alinéa».

J'ai un amendement, M. le Président, à l'article 17.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, je vous en prie.

Mme Delisle: Alors, je vous le lis: Ajouter, à la fin du paragraphe 1° de l'article 17: «Lorsque le délai de 48 heures se termine un samedi ou un jour non juridique...» Oups! Ce n'est pas ça?

Une voix: C'est un nouveau.

Mme Delisle: Oh! j'en ai un nouveau. Excusez-moi. Est-ce que... Vous avez le bon, je pense, c'est moi qui suis en train de lire l'ancien.

Je recommence. Article 17, amendement:

1° remplacer le paragraphe 3° de l'article 17 de ce projet de loi par le suivant... Ce n'est pas celui-là que je vous ai donné?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il n'a pas été déposé, celui-là, alors on prendra des copies.

Mme Charest (Rimouski): Moi, ce que j'ai, c'est: Ajouter, à la fin du premier paragraphe de l'article 17... C'est: «Lorsque...» Ce n'est pas ça, hein?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que vous avez des copies supplémentaires ou on devrait faire des photocopies? Vous n'en avez pas? Non? On va faire faire des copies.

Mme Delisle: Ignorez ceux qui s'en viennent. 17, 18, on va vous les donner à mesure.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous n'avons pas d'amendement de disponible pour les membres de la commission. On n'a pas...

Mme Delisle: Je vais le lire puis je vous le dépose. Non. Voulez-vous en prendre une...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il y a déjà une copie qui est sous photocopie, là, qui va nous arriver bientôt. Alors, je... À moins que vous vouliez expliquer la nature... Lisez... Oui, pourquoi ne le lisez-vous pas et nous en expliquer la nature?

Mme Delisle: Vous l'expliquer? Je vais le lire?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

Mme Delisle: O.K. Alors, remplacer le paragraphe 3° de l'article 17 de ce projet de loi par la suivant ? on va vous l'apporter, là:

3° ? donc, on prend le 3° ? par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe b du premier alinéa et après «hospitalier» de «à l'un de ses parents, à une personne significative, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie». Ça, c'est dans le 3°, ça s'en vient, là.

2° remplacer dans f du paragraphe 4° de l'article 17 de ce projet de loi, les mots «enjoindre une personne de s'assurer» par les mots «requérir d'une personne qu'elle s'assure»;

3° Remplacer dans g du paragraphe 4° de l'article 17 de ce projet de loi, le mot «imposer» par le mot «appliquer».

L'amendement proposé au paragraphe... Je vais vous donner le temps de le regarder.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On a pu suivre, je pense, sur le texte original. Ça va bien.

Mme Delisle: L'amendement proposé au paragraphe 1° vient préciser quelles sont les personnes à qui un enfant pourra être confié lors de la prise de mesures de protection immédiate. Il s'agit d'une proposition d'amendement qui nous a été suggéré d'ailleurs par... Par l'opposition?

Une voix: Oui.

Mme Delisle: Par vous autres, par l'opposition. On allait le faire.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest (Rimouski): C'est l'opposition qui l'a proposé.

n(17 h 40)n

Mme Delisle: Mais on était sur la même longueur d'onde, sincèrement, là, pour ce qui est des personnes significatives puis les grands-parents.

Pour ce qui est des amendements qui sont proposés aux paragraphes 2° et 3°, ils sont d'ordre rédactionnel et purement correctif. Mais je voudrais vous laisser le temps de les regarder, là.

Peut-être qu'on peut lire... Voulez-vous, Mme la députée de Rimouski? Parce qu'on vient tout juste de vous le déposer. Peut-être qu'on peut lire...

Remplacer le paragraphe 3°, donc le 3° dans l'article 17 de l'article 46: par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe b du premier alinéa et après «hospitalier»... Donc, on disait, ici, par l'insertion, dans la deuxième ligne du paragraphe b et après «hospitalier». Ce qu'on ajouterait: «à l'un de ses parents, à une personne significative, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie».

Une voix: ...

Mme Delisle: Oui. Bonne idée! On va vous le donner intégré.

Mme Charest (Rimouski): Ah? O.K. Mais ça va.

Mme Delisle: ...comme suit ? c'est celui-là: «...confier l'enfant sans délai à un établissement qui exploite un centre de réadaptation ou un centre hospitalier, à l'un de ses parents, à une personne significative, notamment les grands-parents et les autres membres de la famille élargie, à une famille d'accueil, à un organisme approprié ou à toute autre personne.»

Mme Charest (Rimouski): Adopté, le b.

Mme Delisle: O.K. Pour les deux autres, c'était de la réécriture.

Mme Charest (Rimouski): C'est qu'au lieu d'enjoindre, on requiert et au lieu de...

Mme Delisle: D'imposer, on applique.

Mme Charest (Rimouski): ...d'imposer, on applique. Alors, c'est moins directif. C'est plus...

(Consultation)

Mme Delisle: Parce que c'est mieux dit.

Mme Charest (Rimouski): Mais ça n'enlève pas de la force à cet élément de l'article? Parce que, vous savez, «enjoindre», c'est comme un ordre, alors que «requérir», ce n'est pas tout à fait pareil.

Mme Delisle: Oui, mais c'est justement, là, on voulait que le vocabulaire, là, soit plus...

Mme Charest (Rimouski): Doux?

Mme Delisle: Oui, exactement, que ce soit plus... que ça ait l'air moins directif.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'article 17, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bravo! Alors, allons allégrement vers l'article 18.

Mme Delisle: Je vais vous le dire, M. le Président. Je m'en viens, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, mais... Écoutez, prenez bien votre temps, là, parce qu'il faut de toute façon faire photocopie de l'amendement que vous avez déposé.

Une voix: On en a un, amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais ce n'est pas le bon. Celui que vous avez n'est pas le bon.

Une voix: O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...rappeler à celles et ceux qui nous écoutent qu'on est en train de faire l'examen de la loi n° 125 article par article, loi qui s'intitule Loi modifiant la Loi sur la protection de la jeunesse et d'autres dispositions législatives, puisqu'on n'a pas de commanditaire et qu'on doit remplir le temps.

Mme Delisle: 18. Bon. Alors, je vais vous lire l'article 18, M. le Président, pendant qu'on fait la photocopie de l'amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Procédez.

Mme Delisle: L'article 47 de cette loi est remplacé par les suivants:

«47. Lorsque le directeur propose de prolonger l'application des mesures de protection immédiate et que les parents ou l'enfant de 14 ans et plus s'y opposent, il doit soumettre le cas au tribunal pour obtenir une ordonnance qui constate la nécessité de la prolongation. Une telle ordonnance peut être rendue par le greffier lorsque le juge est absent ou empêché d'agir et qu'un retard risquerait de causer un préjudice grave à l'enfant. La décision du tribunal ou du greffier ne peut avoir d'effet pour une durée supérieure à 5 jours ouvrables.

«Lorsque le délai de 48 heures se termine [par] un samedi ou un jour non juridique, que le juge et le greffier sont absents ou empêchés d'agir et que l'interruption des mesures de protection immédiate risque de causer un préjudice grave à l'enfant, le directeur peut, sans ordonnance, prolonger leur application jusqu'au premier jour juridique qui suit.»

Je vais attendre, M. le Président, l'amendement, parce que...

Mme Charest (Rimouski): ...poser une question sur le premier paragraphe?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Je pense qu'il n'est pas amendé, celui-là: «Lorsque le directeur propose de prolonger l'application des mesures de protection immédiate...»

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que le premier paragraphe est amendé, Mme la ministre, dans votre nouvelle formulation d'amendement?

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, oui, en effet, on peut en discuter.

Mme Charest (Rimouski):«La décision du tribunal ou du greffier ne peut avoir d'effet pour une durée supérieure à cinq jours ouvrables.» Est-ce que c'est le total des jours et est-ce que ça peut se répéter à plusieurs occasions, oui, cette façon-là?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, il y a deux questions. La première question, c'est: Est-ce que le cinq jours s'ajoute au 48 heures? C'est ça, la question, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Oui.

Mme Delisle: M. Turmel, voulez-vous...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que le cinq jours s'ajoute au 48 heures?

Mme Charest (Rimouski): Bien, c'est parce que je ne sais pas qu'est-ce que ça veut dire.

Mme Delisle: C'est correct. Excusez-vous pas, là. On n'est pas des spécialistes ni l'une ni l'autre, là. C'est pour ça qu'on les a avec nous.

Mme Charest (Rimouski): Puis un greffier par rapport à un juge.

M. Turmel (Jean): Bien, le greffier... Oh! Excusez.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous en prie, M. Turmel. Est-ce que vous pouvez répondre à une seule question à la fois cependant. La première question, c'était: Est-ce que le cinq jours compte ou non les deux jours préalables?

M. Turmel (Jean): C'est qu'il y a le deux jours, mais, à la fin de l'expiration du deux jours, si on considère que la mesure doit se poursuivre, il faut avoir une prolongation de nature judiciaire. On rajoute le cinq jours à ce moment-là.

Mme Charest (Rimouski): Ça fait sept jours au total.

M. Turmel (Jean): Sept jours au total.

Mme Charest (Rimouski): Puis ce sept jours là... bien ce cinq jours là, est-ce qu'on peut le répéter, là?

M. Turmel (Jean): Non.

Mme Charest (Rimouski): On a droit à cinq jours supplémentaires une seule fois, une unique fois.

M. Turmel (Jean): Unique fois. À ce moment-là, à la fin du cinquième jour, le DPJ doit déterminer s'il s'en va sur une requête au fond parce qu'il ne peut pas s'entendre sur un autre type de mesure ou encore s'en va sur...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors, ça veut dire que, pour les protections immédiates, là, pour les mesures de protection immédiate, dans le fond c'est sept jours maximum.

M. Turmel (Jean): Exact.

Mme Charest (Rimouski): Puis là la question des jours fériés et tout ça, on va y revenir, c'est plus loin, mais je reviendrais sur le texte. Quand vous dites: «Une telle ordonnance peut être rendue par le greffier lorsque le juge est absent...» Comme tout le monde ne connaît pas le rôle de chacun... On sait c'est quoi, un juge. Le greffier, c'est quoi, ses pouvoirs, versus le juge?

M. Turmel (Jean): Lui, de fait, au niveau... Normalement, c'est un juge. Normalement. Je vais prendre par exemple...

Mme Charest (Rimouski): Ah! C'est un juge aussi.

M. Turmel (Jean): Oui, normalement, c'est un juge. Je vais prendre, par exemple, à Québec, il y a une salle, je pense que c'est la 2.51, vis-à-vis de laquelle, tous les jours, à partir de 14 heures, il y a un juge qui est assigné pour entendre toutes les requêtes urgentes, O.K.? Alors, normalement, ça tombe devant un juge. Maintenant, il peut arriver que, dans certains cas, question de formation ou encore dans certaines régions éloignées où le juge n'est pas disponible, là, le greffier, c'est-à-dire le directeur des greffes de la chambre de la jeunesse, peut prolonger pour la période de cinq jours.

Mme Charest (Rimouski): Le directeur des greffes?

M. Turmel (Jean): Oui. Un directeur des services judiciaires, c'est-à-dire qu'il y a les greffes, à la chambre de la jeunesse, et, à ce moment-là, le directeur ou la directrice peut, est habilité par sa commission à prolonger de cinq jours.

Mme Charest (Rimouski): Parfait. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Moi, j'ai une question sur la notion de jours ouvrables. Vous savez que, dans le comté de Mme la députée de Rimouski, là, il y a un curé d'une paroisse, dans son comté, qui avait pendu une banderole sur son église. C'était écrit: «Ouvert le dimanche.»

Mme Charest (Rimouski): Trop vrai.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Qu'est-ce qu'un jour ouvrable?

M. Turmel (Jacques): Bien, le jour ouvrable de fait, c'est qu'il y a une disposition au niveau du Code de procédure civile, qui va être introduite, qui ne l'était pas. C'est qu'un jour ouvrable, c'est lundi, mardi, mercredi, jeudi, vendredi, exception faite des journées fériés.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Exception faite des?

M. Turmel (Jacques): Des journées fériés.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Exception faite des journées fériées.

M. Turmel (Jacques): Alors, je vais prendre, par exemple, dernièrement, on avait le congé de Pâques qui était un... il y avait le congé de Pâques, le Vendredi saint. Alors, ça, ça tombe dans les journées fériées. Donc, à ce moment-là, pour... Donc, à ce moment-là, il faut...

Mme Charest (Rimouski): ...ouvrable, donc il est comptabilisé... Dans les cinq jours ouvrables, là, il n'est pas comptabilisé.

M. Turmel (Jacques): Il n'est pas comptabilisé. Donc, ça tomberait au mardi de Pâques, si on peut dire, comme tel.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Donc, dans les faits, lorsqu'il y a un jour ouvrable, ça va, c'est sept jours au total, mais, lorsqu'il y a des jours non ouvrables...

M. Turmel (Jacques): Ça peut être un petit peu plus long.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ça peut aller jusqu'à 10 jours?

M. Turmel (Jacques): Je mettrais sept, huit, là, tout dépendant des...

Une voix: ...

M. Turmel (Jacques): Oui, c'est ça, deux jours fériés.

Mme Charest (Rimouski): Ça peut aller à deux jours de plus, deux, trois jours de plus.

M. Turmel (Jacques): C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ça pourrait aller, les mesures immédiates, en temps normal, ce qu'on appelle les jours ouvrables, sept jours maximum une fois, et ça pourrait aller jusqu'à neuf jours, 10 jours...

M. Turmel (Jacques): Neuf, oui, ou 10 jours. Écoutez...

Mme Charest (Rimouski): Pour Noël, là, c'est quoi?

n(17 h 50)n

M. Turmel (Jean): Oui. Je ne l'ai jamais calculé, là, mais il me semble qu'il n'y a pas plus de deux jours fériés de suite collés sur un week-end.

Mme Charest (Rimouski): Ah! Ça se peut. Parce que c'est important, là, pour les gens de savoir ça veut dire quoi, la durée réelle parce que les gens dans le fond, ils s'en foutent, là, que ce soit journée ouvrable ou pas. Eux autres, c'est la mesure immédiate qui s'applique, puis, s'ils sont d'accord ou pas, ça joue. Alors, ça veut dire que ça pourrait être neuf jours aussi.

M. Turmel (Jean): Bien, c'est ça, mais il faut tenir compte de la vacation de la cour. Il faut tenir compte également de la vacation des avocats qui vont venir, l'ouverture d'un greffe, la journée que... Si on voulait aller jusque-là, là, c'est ça que ça veut dire, là, pour restreindre le délai aux deux et cinq jours. Alors, il y a des conséquences également.

Mme Charest (Rimouski): Des coûts.

M. Turmel (Jean): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Des coûts économiques, mais il y a aussi des coûts sociaux parce qu'il y a des gens qui sont en attente d'une décision.

M. Turmel (Jean): C'est ça. Maintenant, il n'y a rien qui... de fait, là, il va falloir que je vérifie quelque chose ? quand on passera à l'intervention judiciaire, on arrivera avec ça: c'est au niveau des juges de paix à pouvoirs plus étendus qui, eux autres, pourraient être en mesure, si on peut dire, de... Remarquez qu'après cette période-là il faut vraiment une saisie au tribunal s'il y a quelque chose, si on considère que c'est la voie judiciaire qui doit être...

Mme Charest (Rimouski): Mais là vous parlez d'introduire un juge de paix.

M. Turmel (Jean): Non.

Mme Charest (Rimouski): Vous effacez...

M. Turmel (Jean): J'arrête. J'efface..

Mme Charest (Rimouski): Parce que ça, ça m'inquiéterait plus.

M. Turmel (Jean): C'est ça, mais...

Mme Charest (Rimouski): Parce qu'un juge de paix, ce n'est pas un juge.

M. Turmel (Jean): Non. Parce que là, à ce moment-là, on retombe...

Mme Charest (Rimouski): Je connais pas ça, le système judiciaire, mais ça, je sais ça.

M. Turmel (Jean): Oui. C'est parce que là on tomberait dans, ce qu'on peut dire, une requête au fond. Et, pour une requête au fond, là, ça prend...

Mme Charest (Rimouski): ...absolument un tribunal.

M. Turmel (Jean): Le juge de la...

Mme Charest (Rimouski): Un juge en bonne et due forme.

M. Turmel (Jean): Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, merci, M. Turmel. Nous venons de répondre à la question de la députée de Rimouski concernant le premier alinéa.

Mme Charest (Rimouski): L'amendement... O.K., il est ici.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Maintenant que nous avons l'amendement en main, on pourrait procéder à la lecture de l'amendement, s'il vous plaît, Mme la ministre.

Mme Delisle: Alors, remplacer dans la deuxième ligne de l'article 47.3, introduit par l'article 18 du texte anglais de ce projet de loi, les mots «his will» par les mots «an opinion».

Je vous le lirai tout à l'heure le texte anglais.

2° Ajouter à l'article 47.3, introduit par l'article 18 de ce projet de loi, l'alinéa suivant:

«Toutefois, si au cours de l'application de l'entente l'autre parent se manifeste, le directeur doit lui permettre de présenter ses observations. Le directeur peut, à la suite de ces observations, avec le consentement des parents et de l'enfant de 14 ans et plus, apporter certaines modifications à l'entente si l'intérêt de l'enfant le justifie.»;

3° Ajouter, après l'article 47.4, qui est introduit par l'article 18 de ce projet de loi, le suivant:

«47.5 Une entente provisoire peut également être proposée par le directeur, aux mêmes conditions, sans qu'il y ait eu au préalable des mesures de protection immédiate.»

Le premier paragraphe, là, de l'amendement que j'apporte, c'est que, dans le texte anglais, on dit: «The director may reach a provisional agreement with only one of the parents if the other parent cannot be found or is unable to express his will.»

Le problème, c'est que le «his» faisait référence au fait que ça pouvait être juste des pères, mais ça pourrait être une mère aussi qui voudrait venir. Donc, ce que les traducteurs nous suggèrent, c'est de mettre... au lieu de mettre «or is unable to express his will», de dire: «or is unable to express an opinion». Alors, à ce moment-là, ça peut être plus la mère, le père, bon.

Mme Charest (Rimouski): Plus large.

Mme Delisle: Le deuxième alinéa vient préciser qu'un parent qui se manifesterait en cours de processus d'entente, là, il a le droit d'être entendu, ce parent-là, là. Alors, on retrouve une disposition similaire en matière de mesures volontaires à l'article 52.1.

Le troisième amendement... c'est-à-dire pas le troisième, mais le troisième alinéa de l'amendement vient prévoir la possibilité qu'une entente puisse être proposée sans qu'il y ait eu au préalable des mesures de protection immédiate. Par exemple, un jeune pourrait être placé à la demande de ses parents en cours d'évaluation sans qu'il y ait eu des mesures de protection immédiate.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va? Est-ce qu'il y a des questions de la part de la députée de Rimouski sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui. On le met où, là, «Toutefois, si au cours de l'application...»? Je m'excuse, je ne l'ai pas trouvé.

Mme Delisle: Non, non. Ça va.

Mme Charest (Rimouski):«Toutefois, une telle entente n'est pas renouvelable...» Bon.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Après 47.3.

Mme Delisle: En anglais, là?

Mme Charest (Rimouski): Non, non, non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Après 47.3, dans le projet de loi.

Mme Charest (Rimouski):«...l'autre parent se manifeste, le directeur doit lui permettre de présenter ses observations.» On met ça après... O.K. Là, je l'ai retrouvé. Je m'excuse. J'ai été un peu lente.

Qu'est-ce que ça veut dire: «doit lui permettre de présenter ses observations»? Ça veut dire quoi? Sous quelle forme? Puis est-ce qu'il faut qu'il soit présent ou s'il peut être absent puis, par des moyens électroniques, il présente ses doléances ou ses arguments? Qu'est-ce que ça veut dire? Je ne suis pas contre, là. Je veux juste savoir qu'est-ce que ça veut dire.

Mme Delisle: On dit, dans cet article-là, que, si au cours de l'application de l'entente, l'autre parent se manifeste, le directeur dans le fond lui donne le droit d'être entendu.

Mme Charest (Rimouski): Il est où, l'autre parent?

Mme Delisle: Alors, il arrive des cas où, par exemple, un des parents est absent, il est difficile à rejoindre ou par exemple il peut ne pas être au courant de la situation puis à un moment donné il est informé de la situation. Alors là il se présente et on lui donne le droit d'être entendu.

Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire... physiquement? Parce que vous dites: Il se présente.

Mme Delisle: Bien, normalement, on dit: Lorsqu'il se manifeste. Alors...

Mme Charest (Rimouski): Manifester...

Mme Delisle: Il pourrait téléphoner.

Mme Charest (Rimouski): Ça pourrait être au téléphone.

Mme Delisle: Il pourrait téléphoner parce qu'il va... Dans le fond, c'est une décision qui concerne son enfant et puis il veut dire ce qu'il en pense.

Mme Charest (Rimouski): Donc, les modalités sont multiples.

Mme Delisle: Tout à fait.

Mme Charest (Rimouski): Ça peut être en présence, comme, même s'il est absent, soit par téléphone, par courriel, par lettre ou par... O.K.

Mme Delisle: C'est ça. C'est clair qu'on fait référence ici à un parent qui n'est pas dans la vie de son enfant, là. C'est qu'il n'est pas là tous les jours, là. Donc, c'est un parent...

Mme Charest (Rimouski): Oui, oui, quelqu'un qui est absent, puis ils ne l'ont pas trouvé avant que les procédures commencent. Là il y a manifestation du deuxième parent, puis là, après ça, en tenant compte des contraintes que ce deuxième parent là peut avoir, on lui permet de se manifester sous différentes formes. O.K.

Mme Delisle: C'est ça, parce qu'il y a des cas où il y a des mésententes entre les parents, puis l'un n'informe pas l'autre de ce qui se passe avec les enfants. Alors, quand il l'apprend, il veut avoir le droit d'être entendu.

Mme Charest (Rimouski): O.K. À 47.5, vous dites qu' «une entente provisoire peut également être proposée par le directeur, aux mêmes conditions, sans qu'il y ait eu au préalable des mesures de protection immédiate». Qu'est-ce que vous voulez dire par ça? Vous l'ajoutez, là.

Mme Delisle: C'est que, bon, l'article prévoit que normalement une entente provisoire, on la propose... ça peut être proposé lorsqu'on a retiré l'enfant pour une période maximale de 48 heures. Là, lorsque les parents consentent à ce qu'il y ait prolongation des mesures, on va faire une entente provisoire. Mais il n'est pas nécessaire qu'à chaque fois on ait été obligé de retirer l'enfant. Il y a des parents qui, même en cours d'évaluation, consentent par exemple à ce que leur enfant soit placé pour une période x, pendant le temps où le... Alors, ce n'est pas nécessaire que ça ait été toujours dans des circonstances d'urgence, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui? Il n'y a pas d'autres questions de la part de la députée de Rimouski sur l'ensemble de l'oeuvre?

Mme Charest (Rimouski): Non. J'espère que je ne me trompe pas.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Sur 18.

Mme Charest (Rimouski): Tout ce que j'espère, c'est de ne pas me tromper.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que..

Mme Delisle: Dans le fond, c'est dans l'intérêt des ? du père ou de la mère ? absents, s'ils veulent se manifester, qu'ils puissent le faire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'article 18, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission ajourne ses travaux sine die, étant donné l'heure. Merci, tout le monde. À la prochaine.