Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat: nous sommes réunis afin de poursuivre les consultations particulières et les auditions publiques sur le projet de loi n° 124, Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance, Bill 142, Educational Childcare Act.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Merci. Je vous rappelle, chers collègues, ainsi qu'à tous ceux qui sont présents dans la salle, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite pendant les séances de la commission afin de ne pas nuire à nos travaux. Et je ferais la mise en garde habituelle que je fais au début de nos travaux pour indiquer que les membres du public ici présents, dans la salle, sont enjoints à ne démontrer aucun signe, manifestation d'approbation ou désapprobation des commentaires ou des gestes posés par les parlementaires. Le décorum s'applique à tout le monde, et je vais m'assurer que le règlement est respecté en tout temps.

Nous avons un horaire encore une fois assez chargé aujourd'hui. Nous allons entendre et échanger avec trois groupes ce matin, trois groupes cet après-midi. Nous allons débuter dans quelques instants avec les représentants de la Centrale des syndicats du Québec, suivis, à 10 h 30, autour de 10 h 30, par l'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais, pour terminer la matinée avec le Regroupement des centres de la petite enfance Côte-Nord inc. Et il est prévu que nous siégions cet après-midi également.

Sans plus tarder, je souhaite la bienvenue à Mme Chabot, première vice-présidente de la CSQ. Je sais que, vous également, vous êtes une habituée, Mme Chabot, mais je vous rappelle simplement nos façons de fonctionner: vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, et, compte tenu du nombre de groupes, je suis dans l'obligation d'être assez sévère dans l'attribution du temps. Et c'est suivi par un échange d'une durée maximale de 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite de débuter votre présentation.

Mme Chabot (Louise): Bonjour. Merci beaucoup de cette invitation. Vous dites que je suis une habituée. Je ne sais pas si on s'habitue, mais c'est vrai que je connais un peu les règles des commissions. Alors, ça me fait plaisir de vous présenter les personnes qui m'accompagnent pour présenter ce projet de mémoire: à ma gauche, Mme Sylvie Tonnelier, qui est présidente de la Fédération des intervenantes à la petite enfance du Québec, affiliée à la centrale. J'en profite pour le dire, on est aussi la première et la seule organisation syndicale qui représente, dans le réseau des CPE, des travailleuses dans les deux volets de sa mission, c'est-à-dire à la fois le milieu familial et le milieu installation. À l'extrême gauche, Frédéric Tremblay, avocat à la CSQ, et, à ma droite, Luc Allaire, conseiller syndical à la Centrale des syndicats du Québec.

Avant d'aborder la présentation, là, dans les pages qui vont suivre, je trouve ça important de se rappeler d'où on part pour apprécier le projet de loi qui est devant nous. Vous savez, en 1997, ça a été un moment important pour la société québécoise, ça a été un moment important pour les Québécoises, les Québécois, les parents, les familles. On a salué largement la mise en place d'un grand réseau, celui des centres de la petite enfance. À ce moment-là, d'ailleurs, les CPE ont été initiés par les garderies populaires et communautaires qui existaient et les agences en milieu familial pour former une communauté, pour donner des services de garde de qualité et éducatifs à nos enfants.

n (9 h 40) n

C'est important de se rappeler aussi la mission qu'avaient les CPE à ce moment-là, d'offrir des services de garde à temps plein et à temps partiel, d'offrir une offre de services qu'on appelle plus atypiques ou des horaires flexibles de soir, de nuit et même de fin de semaine, d'offrir des activités éducatives, des services de soutien parental, des services d'aide et de conseil. On voulait aussi offrir ? et ce n'est pas négligeable ? un service de prévention et de dépistage précoce pour nos enfants et offrir des services spécialisés en collaboration avec le milieu. Ça fait que, ce grand projet là, on a cru, à ce moment-là, que tout était possible et on croit que tout est encore possible.

Ça fait que la question qu'on se pose, c'est: Pourquoi s'attaquer à un si beau projet, à un si grand réseau qui à juste titre a fait la fierté de tous? Et pourquoi démanteler un réseau qui fait ses preuves? Et c'est pourtant ce que propose le projet de loi n° 124.

Récemment ? et ça aussi, c'est heureux ? on a signé une entente fédérale-provinciale pour annoncer finalement des sommes d'argent nécessaires pour soutenir les services de garde et à la famille. À cette occasion-là, ce serait important de se rappeler ce que M. Charest, notre premier ministre, a dit des garderies québécoises. Il a dit qu'elles étaient probablement les meilleurs services au monde, pas juste au Canada. Faisant écho à son homologue, M. Paul Martin ajoutait: «Il est reconnu que le système québécois mise sur des principes de qualité, d'inclusion universelle, d'accessibilité, de développement.»Il a aussi noté que le Québec était le chef de file en la matière, au pays. Peu souvent, mais cette fois-là, on était d'accord avec M. Charest et M. Martin. C'est vrai qu'on a un réseau de services de garde de très bonne qualité, et ce qu'on aimerait beaucoup et ce qu'on espère aussi, c'est qu'on réussisse à en convaincre la ministre responsable, que, la réforme qu'elle propose, on souhaite qu'elle aille dans le sens de l'amélioration de la qualité des services plutôt que vers un démantèlement d'un réseau.

Vous savez, le projet de loi, on y propose aussi un changement de nom. Pour nous, ce changement de nom là est loin d'être anodin, et ce n'est pas seulement un changement cosmétique. La loi actuelle, qui s'intitule la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde à l'enfance, n'était pas par hasard. C'est que, par la loi actuelle, on venait placer que les centres de la petite enfance étaient au coeur de l'offre de services de garde au Québec. Or, c'est les fondements mêmes de ce réseau-là qui sont remis en question par le projet de loi qui est devant nous.

On le sait, actuellement, les CPE intègrent et reconnaissent l'expertise de toutes les professionnelles de la petite enfance, tant celles en installation qu'en milieu familial. C'est même étonnant qu'on ait gardé la notion de centre de petite enfance dans le projet de loi, parce qu'on sait qu'avec le projet de loi les CPE n'auront que le volet installation. Donc, on vide de son sens original dans le fond le réseau même qu'on a créé en 1997. Ça fait que notre première recommandation, c'est que soit maintenu le réseau des CPE, qui intègre les deux volets, les installations et le milieu familial.

Ce qui est proposé, c'est un changement d'orientation fondamental. En effet, on passe d'un concept de services éducatifs aux enfants et de soutien à leurs parents à une simple notion de services de garde éducatifs où on s'occupe des enfants pendant que les parents travaillent. Ça risque d'avoir des conséquences très graves sur la qualité des services éducatifs offerts aux enfants du Québec. Entre autres, on s'appuie sur une étude de l'OCDE qui a paru en 2004, et je pense que ça vaut la peine qu'on le cite. Ce rapport critiquait, vous vous le rappelez, les services à l'enfance au Canada parce que la philosophie qu'il y avait derrière ces services-là est de placer les enfants en garderie pour accommoder les parents qui travaillent, mais qu'on y néglige de favoriser le développement et l'éducation des jeunes enfants. Toutefois, le Québec a reçu des félicitations pour ses politiques ambitieuses en matière d'éducation préscolaire et de garde des enfants et à lui seul, à lui seul le Québec compte environ 40 % des places réglementées en service de garde au pays. Donc, je pense que le changement qui est proposé... Il faut se rappeler que les centres de la petite enfance, ça répond à des besoins globaux des parents, aux besoins des familles, et je pense qu'il faut préserver le coeur même de ce réseau-là.

Ce qu'on nous propose aussi, bien c'est d'enlever complètement la garde en milieu familial du réseau des centres de la petite enfance pour les confier à 130 bureaux coordonnateurs. C'est une transformation structurelle qui est majeure. On va passer d'un réseau mixte à un réseau triple de services. Actuellement, les CPE représentent 84 % des places, et les services à but lucratif, 16 % des places, et on va passer à un réseau mixte où les installations des CPE vont représenter 40 %, le but lucratif, toujours 16 % et les bureaux coordonnateurs, 40 % des places.

Pour nous, c'est clair, ça risque d'entraîner, cette transformation, une privatisation du réseau des services de garde en milieu familial. En effet, il y a plusieurs corporations ou du but lucratif qui pourraient être très finalement enclins à vouloir aborder et profiter de cette occasion-là pour reconnaître, surveiller les responsables en services de garde en milieu familial, y voyant un profit lucratif à cette responsabilité. Je pense qu'il faut se dire clairement que ce risque-là provoquerait une détérioration majeure de la qualité des services de la petite enfance parce qu'en effet le milieu familial, en étant relié au CPE, adhère au programme éducatif son CPE et il s'assure aussi d'un soutien et d'un encadrement pédagogiques importants.

Il y aura aussi des conséquences, pour les centres de la petite enfance, de cette transformation-là parce que, pour les installations ou les centres de la petite enfance qui ont très peu de volume ou des installations plus petites, avec les compressions budgétaires qui accompagnent, depuis quelques années, tout le mouvement qu'il y a dans le réseau, bien ils peuvent se voir effectivement diminuer, de façon majeure, leur capacité de répondre aux besoins et de se retrouver dans des situations précaires.

On sait que le projet de loi n° 124 n'accorde plus la priorité à la mission éducative, qui permet aux deux volets d'accomplir un rôle fondamental dans notre société. Pour les responsables de services de garde, ils vont se trouver plus isolés et plus démunis. Effectivement, on va passer d'un ratio... ? actuellement, dans les CPE, on peut avoir 16 responsables de services de garde ? à un réseau peut-être sept fois plus grand ? on parle à peu près de 130 ? donc il va être plus isolé, plus démuni, avec un réseau plus éloigné et moins nombreux que ce qu'on connaît actuellement.

Je pense que ça met en péril ? et on est convaincus de ça ? la qualité pour les enfants, particulièrement les enfants qui nécessitent une intervention précoce. Et c'est le but de la loi parce que les responsables de services de garde auront beaucoup moins de moyens et beaucoup moins de soutien pour faire face à nos enfants qui sont plus en difficulté. C'est pourquoi, la deuxième recommandation, on demande que l'orientation fondamentale des services de garde soit d'abord le service éducatif aux enfants et ensuite un soutien à leurs parents, et qu'elle ne soit pas réduite à une simple notion de services de garde où on s'occupe des enfants pendant que les parents travaillent.

La prise de contrôle aussi nous questionne, de l'État, au sein des CPE, sur deux volets. On a pris connaissance, dans le projet de loi, à l'article 7 particulièrement, au sixième alinéa, que le gouvernement pourra, par règlement, établir le contenu d'un règlement intérieur de CPE. Ça soulève grandement la question de l'autonomie du CPE. Ça fait que dans les faits, qu'il y ait un contrôle comme ça, l'État vient s'immiscer dans les CPE, et ça fait en sorte que les CPE deviennent un mandataire du gouvernement.

On questionne aussi beaucoup le projet démocratique qui est là. Vous savez, le CPE, sa force, c'est d'être administré par les parents, et actuellement la loi prévoit que deux tiers des parents forment un conseil d'administration. La loi prévoit qu'à l'avenir ce sera seulement 50 % plus un. On va réduire aussi, dans la représentation, à deux le nombre de membres du personnel, puis on va ajouter des personnes de l'extérieur. Nous ne sommes pas en désaccord qu'il y ait quelqu'un de l'extérieur qui puisse venir, mais, de la façon dont c'est présenté, avec une réduction de ce qui fait la force de l'administration, on pense plutôt que c'est reçu comme un manque flagrant de confiance envers les personnes qui ont la gestion de nos centres de la petite enfance. Ça fait que dans le fond on provoque un double mouvement, à la fois l'État qui s'immisce de plus en plus dans le contrôle des CPE et la privatisation qui peut être engendrée par la transformation de structures avec les bureaux de coordination. Donc, notre troisième recommandation va dans le sens que l'autonomie de la gestion des CPE soit préservée, et ça nous apparaît essentiel.

n (9 h 50) n

Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il y a des améliorations possibles qui auraient pu être faites dans le cadre de la loi actuelle sans avoir à refaire au complet la loi qui existe. Je le disais tout à l'heure, la loi a à peine huit ans. Ça a été un beau défi, donc moins de 10 ans, où tout le monde s'est mis en oeuvre pour déployer, sur tout le territoire québécois, un réseau de services de garde. C'est vrai qu'il reste des grands objectifs, je les rappelais ? ils sont d'ailleurs déjà dans la politique familiale ? la question de l'accessibilité et la question aussi des horaires atypiques ou flexibles.

Pour l'accessibilité, bien on y arrive, là. D'ici avril 2006, on aura atteint le 200 000 places. Quand ça a commencé, on avait à peine 78 000 places. Je pense que c'est une belle reconnaissance du travail qui s'est fait sur le terrain. Puis, pour ce qui est de la question du travail atypique, bien, là, ça dépend de deux choses. Ça faisait aussi partie de la mission lors de la mise en oeuvre du réseau, mais ça dépend d'abord des besoins exprimés par les parents, les familles, puis ça dépend aussi des budgets.

On sait qu'à l'heure actuelle, en ce qui concerne la question du financement, c'est un peu vague, les orientations qui sont devant nous. Est-ce que, les services qui pourront être offerts en dehors de la garde régulière à temps plein, c'est les parents qui devront défrayer totalement les coûts ou on espère que ces services-là feront partie de la contribution réduite qui est actuellement en vigueur?

Et, en ce qui concerne les besoins des parents, bien, là, on s'étonne. On sait qu'il y a déjà eu une première étude qui visait à peu près 11 000 parents au départ et qu'actuellement il y a une vaste enquête qui est faite auprès des familles pour voir les besoins des parents, qui va sortir dans quelques mois. On parle de plus de 20 000 parents. Ça fait que c'est assez difficile de voir que ça devient le point majeur du projet de loi, de dire qu'il faut rendre la garde atypique, et que ça devient le coeur quand on ne connaît pas encore le besoin des parents puis qu'on n'a pas d'idée ou une idée très vague de comment ça va être financé. Je pense qu'on met la charrue avant les boeufs, et selon nous je pense que ça masque aussi le changement de fond qui est proposé dans cette réforme-là, avec lequel nous ne sommes pas en accord. Donc ça, c'est extrêmement important de ne pas bousculer et de réviser la loi, parce qu'on peut effectivement, dans le cadre actuel, maintenir les objectifs qui y prévalaient au départ.

Quand on citait aussi que notre réseau des CPE faisait la fierté de tous, que c'est notre fleuron, bien ce n'est pas par hasard. Il y a deux études aussi très importantes, récentes aussi, Grandir en qualité puis La qualité, ça compte, qui viennent effectivement illustrer que la qualité des services est de beaucoup supérieure dans les CPE, à la fois dans le volet milieu familial et dans le volet installation, beaucoup plus que le but lucratif et que le non-régi. C'est pourquoi on s'oppose à cette volonté-là d'encourager le secteur à but lucratif. Il me semble qu'il y aura une baisse de qualité de façon importante, et c'est reconnu par des études au Québec, mais autant par des études internationales.

Aussi, pour la qualité des services, on sait que le règne des compressions budgétaires que vit le réseau depuis 2003-2004 ? on parle de 20 millions en 2003-2004, 26 millions en août 2005 et 15 millions à venir en janvier 2006 ? ça va compromettre, de façon majeure, la réforme, et le projet de loi, et la loi actuelle si on veut maintenir un réseau de services de garde de qualité. Ces économies-là, parce qu'on sait que le projet de réforme s'accompagne aussi d'économies, de compressions qui vont varier de l'ordre de 40 à 50 millions...

Il me semble qu'au Québec on devrait tirer des leçons des réformes qui sont faites sous l'enseigne des compressions budgétaires, et je pense que ce n'est pas le pari qu'il faut se donner, de faire une réforme si on n'a pas les moyens d'être à la hauteur d'une réforme. Et ce qui est devant nous, c'est une compression importante qui va venir directement, directement influencer l'offre de service, le soutien aux éducatrices et aux responsables de services de garde en milieu familial. On pense ou on évalue à peu près à 800 postes équivalents temps plein qui pourraient être coupés par cette compression-là, tant des conseillères pédagogiques, tant des gestionnaires qui ont plus la responsabilité du milieu familial et aussi le personnel administratif. Ce n'est pas rien et c'est très inquiétant, ce qui est devant nous.

Donc, on a une recommandation qui est très claire, c'est de continuer à maintenir en quantité suffisante les services de soutien éducatif et que le gouvernement n'effectue pas des nouvelles compressions budgétaires. D'ailleurs, on vient d'obtenir une entente de 1,2 milliard pour les cinq prochaines années avec le fédéral. Je pense qu'on a les moyens de nos ambitions.

Préoccupation aussi, les services aux enfants les moins bien nantis. On sait qu'actuellement, pour nos familles plus défavorisées, les services de garde sont moins fréquentés, et ce qu'on aspire effectivement, c'est de réussir à faire en sorte que l'accessibilité soit universelle et que l'égalité des chances soit là pour tous. Ça fait que la réduction du soutien qui va être offert aux milieux fréquentés par ces enfants va contribuer à appauvrir leur développement, et détacher les milieux familiaux de leur communauté va avoir des conséquences néfastes à long terme pour les enfants les plus vulnérables et pour lesquels un milieu de garde est encore plus crucial, d'où la nécessité de maintenir actuellement les CPE tels que nous les connaissons.

On a fait une grande section dans notre mémoire pour parler des conditions de travail des responsables de services de garde. Vous connaissez d'ailleurs nos... L'Alliance des intervenantes en milieu familial qu'on représente ont eu l'occasion de venir vous le présenter. Je vais y aller plus brièvement et je vous dirais qu'on représente 1 000 responsables de services de garde. On vous rappellera ici dans quel état de précarité de conditions d'exercice et de conditions de travail ces femmes-là offrent des services de qualité à nos enfants 10 heures par jour, cinq jours par semaine. On aurait pu voir, par le réaménagement législatif qui est proposé, une opportunité pour les RSG de voir leurs conditions de travail s'améliorer. D'ailleurs, à l'étude du projet de loi n° 8, c'est ce que la ministre s'était engagée, ça devenait pour elle une priorité. Mais on s'aperçoit qu'il n'y a aucune solution qui est présentée dans les problématiques qu'elles vivent au quotidien.

Brièvement, la loi n° 124 va les isoler davantage, va les priver de contester le non-renouvellement de leur reconnaissance devant le Tribunal administratif du Québec, va diminuer leur marge de manoeuvre dans la gestion des places et va permettre aux bureaux coordonnateurs d'exercer davantage de contrôle sur elles alors que ces mêmes bureaux vont offrir moins de soutien à ces personnes-là.

On a trois recommandations très précises que vous allez retrouver à la page 16 et à la fin. On invite le gouvernement à ce qu'il retire les dispositions qui étaient comprises dans le projet de loi n° 8, qu'il a incluses dans le projet de loi n° 124; on demande au gouvernement qu'il reconnaisse le droit d'association, au sens du Code du travail, des responsables de services de garde; et on demande au gouvernement de pouvoir faire en sorte que les responsables de services de garde puissent contester le non-renouvellement de leur reconnaissance devant le TAQ.

Un mot pour parler de la Loi sur les règlements. C'est assez étonnant...

Le Président (M. Copeman): Il n'y a aucun problème, Mme Chabot, en autant que votre mot ne dure pas plus que 45 secondes.

Mme Chabot (Louise): Parfait. Bien, dans le fond, on demande à ce que la Loi sur les règlements soit respectée. Il n'est aucunement question que la ministre puisse émettre des règlements sans qu'il y ait de publication parce que ça peut toucher le coeur, de façon importante, de l'administration puis la gestion. Donc, on demande qu'on respecte les dispositions en vigueur. Et je termine en vous disant que notre principale recommandation, c'est le retrait du projet de loi n° 124.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Chabot. Alors, afin de débuter notre échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, tout le monde. Bonjour, Mme Chabot, Mme Tonnelier, M. Allaire et... Je m'excuse, j'ai mal saisi votre nom.

Mme Chabot (Louise): Tremblay.

Mme Théberge: Tremblay?

Mme Chabot (Louise): Tremblay, Allaire.

Mme Théberge: Tremblay, Allaire. Parfait. Alors, merci d'avoir accepté notre invitation à être ici, ce matin, pour partager vos préoccupations sur ce projet de loi là.

Je constate avec plaisir qu'on partage malgré tout plusieurs idées. Votre préoccupation pour le volet éducatif des services de garde est aussi une préoccupation que nous avons. D'ailleurs, si vous me permettez, je vais vous lire juste le premier article de la loi, aussi pour le bénéfice de ceux qui nous écoutent: «La présente loi a pour objet de promouvoir la qualité des services de garde éducatifs fournis par les prestataires de services de garde qui y sont visés en vue d'assurer la santé, la sécurité, le développement et le bien-être des enfants qui reçoivent ces services.»

Au deuxième paragraphe, on ajoute: «Elle a également pour objet de favoriser le développement harmonieux de l'offre de services de garde en tenant compte des parents, notamment en facilitant la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles, ainsi que de leur droit de choisir le prestataire de services de garde.» Alors, vous voyez que cette préoccupation-là non seulement est dans le premier alinéa, le deuxième arrive avec le soutien aux parents.

Et je vous dirai que la loi en elle-même dans le fond appuie tout ce volet-là pour justement donner toute la latitude, d'une part, et l'obligation, d'autre part, je vous dirais, d'offrir aux enfants les services éducatifs, incluant la prévention, le dépistage et incluant aussi, je vous dirais, les passerelles de collaboration qui peuvent aussi être établies, et ça, je pense que c'est bien important. Et c'est des éléments qui existent déjà et qui ont été améliorés, qui vont devoir et qui continuent de s'améliorer au quotidien. On a toujours évidemment de l'amélioration à faire, je pense que tout le monde peut en convenir. À cet égard, nos intentions sont vraiment de renforcer cette mission-là en donnant tous les éléments, et, moi, je pense que la loi le dit bien.

n(10 heures)n

J'aimerais qu'on discute un petit peu au niveau des bureaux coordonnateurs. Vous semblez dire que la mise en place de bureaux coordonnateurs signifie une diminution de soutien pédagogique ou de soutien au milieu familial. J'aimerais d'une part que vous me disiez qu'est-ce qui est écrit dans la loi, qui vous amène à penser ça, premièrement. Et, à ce moment-là, dans un deuxième temps, quel mandat donneriez-vous, vous, à un bureau coordonnateur pour répondre à un soutien que vous jugeriez adéquat, un soutien qui serait là pour... On parle évidemment au niveau du milieu familial.

Mme Chabot (Louise): Bien, c'est une appréciation globale qu'on fait du projet de loi par les bureaux coordonnateurs. Le coeur de notre analyse avec ce qui est proposé, c'est qu'il y a une transformation majeure de la structure. On passe d'un réseau CPE qui a à la fois les deux volets de sa mission, milieu familial et installation ? donc, on parle de services de proximité pour les enfants et les éducatrices qui oeuvrent dans les deux volets ? à une transformation qui met fin aux liens du milieu familial avec les CPE pour les confier à des bureaux coordonnateurs qui auront une mission beaucoup plus large, ayant beaucoup plus de responsabilités à assumer envers un plus grand nombre de responsables de services de garde en milieu familial. Ça fait qu'on va venir isoler ces personnes-là d'un réseau qui est actuellement très proche pour répondre aux besoins.

Puis, on sait que, dans cette mission-là du réseau des CPE, le soutien éducatif, bien il était assuré effectivement par les personnes qui travaillent dans les CPE, les conseillères pédagogiques, les personnes responsables de la gestion du milieu familial et tout le personnel qui y travaille. C'était une communauté, c'était un tout. Ça fait qu'en dissociant tout ça puis en créant des mégastructures, avec aussi des compressions budgétaires, on ne se le cachera pas, comment qu'on peut prétendre qu'on va garder le même soutien?

Puis je termine, Mme la ministre, en disant, parce que vous l'avez dit au début: Je pense qu'on ne parle pas de la même chose non plus, quand on parle de services éducatifs dans votre projet de loi, avec ce qui existe actuellement. Actuellement, c'est un programme éducatif qui est dédié à nos enfants, dont l'ensemble des professionnels mettent en oeuvre... Là, on parle plus d'une démarche éducative. Je pense qu'on parle de deux choses très différentes, et ce n'est pas du tout sur la même base que s'appuient vos orientations. Elle est là, notre crainte, puis je pense qu'elle est fondée.

Mme Théberge: O.K. Bien, je vais vous ramener au niveau de la démarche ou un programme. Comme je le disais, hier, à un groupe qui s'est présenté, actuellement, dans la loi, il n'y a pas d'indication quant à une mission ou un programme. Nous avons introduit, à l'article 5, un encadrement justement plus précis. Est-ce que le mot «démarche» transmet bien notre pensée? C'est un des buts d'une commission parlementaire, s'assurer que les mots qu'on écrit transmettent bien la pensée, les attentes surtout, et de part et d'autre, évidemment.

Mais je reviens sur les bureaux coordonnateurs parce qu'indépendamment de la structure... Parce que, premièrement, vous avez vu dans la loi qu'un bureau coordonnateur pourrait être un CPE aussi. On s'entend que les CPE ont développé une très, très bonne expertise à ce niveau, qu'un CPE pourrait devenir facilement un bureau coordonnateur. Et c'est écrit dans la loi, et je l'ai dit même publiquement. Ils sont évidemment ceux qui possèdent la plus grande expérience, présentement.

Mais, indépendamment de la structure, quand on parle d'un niveau d'encadrement, vous dites: Il y avait un service de proximité, il y avait un soutien. Dans les faits, là, comment vous le voyez? Vous avez dû, avec vos membres, dans le fond, soit en discuter à travers le temps, de dire qu'est-ce qui est bien... On parle de ratios. C'est peut-être un peu précis, là. Mais dans le fond c'est quoi, un soutien adéquat? C'est quoi, une proximité? C'est quoi, un encadrement? Hier, on me disait: C'est un service rapide. Pour vous, c'est quoi?

Mme Chabot (Louise): Un service de proximité, c'est difficile de vous amener une autre solution que celle qu'on connaît. Je pense que c'est celle qui répond le mieux. En termes de services de soutien, bien c'est comme ça que ça se passe actuellement. Dans un CPE, il y a des personnes. Quand nos responsables en services de garde ont besoin d'un soutien, soit parce qu'ils ont des enfants plus en difficulté qu'on veut intégrer...

Vous savez, là, on veut, dans nos réseaux de services de garde comme dans le milieu scolaire, intégrer nos enfants qui ont plus de difficultés. Bien, pour les responsables de garde, c'est important d'avoir ce lien-là très étroit avec les personnes. Ce n'est pas vrai que les bureaux coordonnateurs, dans la façon dont ils sont présentés, vont répondre à la même qualité de services qu'actuellement on peut répondre avec les CPE tels qu'on les connaît. On ne voit pas de demi-mesure et on voit... C'est difficile pour nous de vous dire comment les bureaux coordonnateurs pourraient le faire parce qu'on pense qu'avec cette création-là on vient enlever le sens du soutien qui était déjà là.

Mme Théberge: Parce que je vous demandais: Qu'est-ce qui, dans la loi, dans le fond, vous permet de dire ça? Je veux bien le comprendre. Oui, M. Allaire.

Le Président (M. Copeman): Me Tremblay, allez-y.

Mme Théberge: Tremblay, excusez.

M. Tremblay (Frédéric): Oui. Merci beaucoup. M. le Président, la ministre de la Famille nous pose une question à laquelle la réponse est dans la loi actuelle, dans le fonctionnement actuel des centres de la petite enfance. Comment est-ce que le soutien pédagogique et l'encadrement devraient être faits? Comme il est fait actuellement. Les problèmes que les responsables des services de garde en milieu familial vivent ne sont pas liés à la Loi sur les centres de la petite enfance, ils sont liés au fait que, dans toutes les relations de travail, il y a des conflits, et puis, ces conflits-là, on peut travailler pour essayer de les régler puis les améliorer, mais ce n'est pas en changeant la loi sur d'autres aspects, qui sont le soutien et l'encadrement, qui, eux, sont des éléments qui fonctionnent bien, qu'on va y arriver.

Et vous nous dites: Où, dans la loi, est-ce qu'on voit les indices qu'il va y avoir moins de qualité? Bien, la première place où on le voit, c'est quand on regarde la liste des groupes qui vont pouvoir obtenir un agrément. Pourquoi ne pas avoir limité cette liste-là aux centres de la petite enfance, point? Ça aurait été simple, puis on n'aurait pas eu les inquiétudes que nous avons par rapport à la privatisation, par rapport au fait que ça va être donné à des gens qui n'ont pas d'expertise et qui n'ont pas d'expérience. C'est un indice qui est quand même assez fort, parce que le législateur ne parle pas pour rien dire, et il a mis une série d'autres groupes et organisations qui peuvent potentiellement obtenir l'agrément.

Mme Théberge: À ce moment-là, je vais vous reprendre tout de suite, M. Tremblay, parce que, dans la loi, ce qui est écrit, c'est que, premièrement, ça peut être un CPE ou toute autre personne morale, mais qui répond à une série de critères. Ceci dit, je viens aussi d'ajouter qu'on s'entend que les CPE sont ceux qui détiennent le plus d'expertise présentement. Alors, si on additionne ça, évidemment ça veut dire qu'ils sont les premiers sur la liste pour répondre aux critères. Évidemment, on ne donnera pas une coordination...

Quand je vous dis que et l'éducation et le soutien de proximité, c'est des préoccupations, on va s'assurer que les gens qui seraient agréés comme bureaux coordonnateurs vont pouvoir le donner, et ça, c'est bien important que tout le monde le comprenne bien, là. Nous avons cette préoccupation-là et nous devons être constants dans le fond avec et la loi et les règlements par la suite.

Ceci dit, nous devons en même temps prévoir le cas où, dans une région donnée, par exemple, un CPE ne pourrait accomplir le travail, pour toutes sortes de raisons qu'on ne peut pas nécessairement imaginer présentement, mais ça se pourrait. Alors, nous, notre mandat est aussi de poursuivre le service aux parents et de s'assurer que ce soit fait dans les meilleures conditions possible, voyez-vous? Alors, il y a ça aussi, cet aspect-là. Nous devons avoir un point de vue un peu plus global.

Mais, ceci dit, je veux passer peut-être à un autre sujet. Au niveau de la flexibilité, vous représentez, oui, des gens qui travaillent en services de garde, mais vous représentez aussi beaucoup de travailleurs dans d'autres domaines, et sûrement que certains de vos membres ont des horaires variés, variables, et nous recherchons, comme ministère qui offre un service, à répondre à des attentes de parents à certains moments, à certains endroits et à certains temps de l'année, dans certaines régions du Québec également. Alors, j'aimerais vous entendre un peu mieux sur le volet de flexibilité, peut-être dans les deux volets, dans le fond, du point de vue représentant des gens qui travaillent dans les services de garde puis aussi du point de vue de gens qui ont besoin de services de garde à d'autres moments qu'entre 9 heures et 5 heures, par exemple.

Mme Chabot (Louise): Bien, sur la flexibilité, l'objectif est louable. C'est-à-dire, d'offrir des services de garde qui sont plus atypiques pour mieux répondre aux besoins, on ne conteste pas cet objectif-là. Puis même on se rappelle qu'il était déjà dans l'objectif lors de la mise en place des CPE. Ça fait que, si on veut atteindre un objectif puis répondre mieux aux besoins, là aussi, on vous dit: On n'est pas obligé de changer la loi, ça faisait partie de la mission, au départ, des CPE.

Cela dit, je pense qu'il faut prendre acte que ça ne peut pas être n'importe comment. Et, comme on vous le disait, il faut d'abord bien identifier le besoin des parents. Effectivement, on représente du monde ? je vais vous donner l'exemple ? dans le secteur de la santé et des services sociaux où temps-partiels, occasionnels, services de soir, de fin de semaine et de nuit... Très honnêtement, là, s'il n'y a pas eu, non plus, plus de besoins exprimés... Tu sais, quand on pense qu'il y a des petits enfants puis que tu es appelé pour travailler de 4 à minuit ou de minuit à 8, est-ce qu'effectivement le besoin des parents, c'est de prendre ces deux petits pour les emmener dans un milieu de garde puis les réveiller à minuit le soir? Non. Je pense qu'il y a peut-être des besoins ponctuels, il y a peut-être des besoins...

n(10 h 10)n

Regardez d'ailleurs dans la région d'où je viens. Ils ont essayé de mettre en place un service de fin de semaine puis ils ont été obligés de le fermer, là, parce que ça ne répondait pas totalement... puis le risque... Ce qui est arrivé, c'est qu'il y a des parents qui disaient: Bien, c'est parce que je travaille la fin de semaine, mais finalement ils ne travaillaient pas toujours la fin de semaine, c'était pour permettre aussi de les faire garder pour faire autre chose. Je pense qu'il faut s'appuyer énormément sur les besoins. Il y a eu des projets pilotes, d'ailleurs. Je pense qu'ils n'ont pas été totalement concluants. Mais je pense qu'il faut continuer, qu'on est capables d'y répondre.

Et on est d'accord avec l'objectif, mais on pense qu'on peut y répondre très bien dans le réseau qu'on connaît en regardant cette question-là. Puis la question du budget est très importante, Mme la ministre.

Mme Théberge: Parce que, dans...

M. Allaire (Luc): Et sur ce point j'aimerais ajouter que, depuis 2003, il y a beaucoup de CPE qui ont réduit le nombre d'heures pour lesquelles ils sont ouverts, à cause des compressions budgétaires. Si on regarde, c'était souvent ouvert 11 heures ou même 12 heures par jour, et là, depuis 2003, on a vu une réduction du nombre d'heures, compte tenu des compressions budgétaires. Donc, l'importance du budget est très importante. Si on voit que, depuis 2003, il y a une réduction du nombre d'heures, on va dans le sens inverse qu'on vise, qui est une plus grande flexibilité.

Mme Théberge: Dans les heures, il y a des fois une option qui est arrivée dans des groupes de travail, tout ça, de dire: Est-ce que l'horaire pourrait, au lieu, par exemple, d'être 7 heures le matin jusqu'à 5 heures le soir, d'être à partir de midi jusqu'à 9 heures? Est-ce que ça, c'est des choses que vos membres demandent, ou demanderaient, ou apprécieraient, de changer l'horaire, le même temps de garde, mais déplacé dans la journée? Parce que vous aviez raison quand vous parliez au niveau des projets pilotes par rapport à la nuit. La nuit, ce n'est pas... Si ça a été dans le fond envisagé éventuellement, dans le pratico-pratique, effectivement ce n'est pas très demandé ou très apprécié, pour des raisons qu'on peut deviner. Mais par contre, l'allongement des heures ou le déplacement des heures, encore une fois juste pour votre bénéfice et celui de ceux qui écoutent aussi, évidemment que ce n'est pas tous les services de garde qui auraient ou qui auront à offrir des services comme ça, hein? On s'entend que c'est très ponctuel et pour répondre à des besoins particuliers, même par région. Mais est-ce que ça, c'est quelque chose que vos membres ont déjà mentionné?

Mme Chabot (Louise): Non, il n'y a pas eu de mention spécifique sur quel type d'horaire. Les préoccupations qui nous sont plus signifiées, c'est: demandons-nous pas d'avoir notre service de garde ouvert de 6 heures du matin à minuit le soir. Aussi, ça va créer des difficultés, là. Si je prends le milieu familial particulièrement, c'est aussi un milieu de vie, c'est leur propre milieu.

Mais, moi, j'aurais envie de retourner la question. C'est un objectif important, il faisait partie, en 1997, de la mission des services de garde qu'on voulait donner. Pourquoi transformer notre réseau et dire du même souffle: C'est pour répondre à plus de flexibilité puis à des besoins atypiques? C'est là, là, que ça ne fonctionne pas. On vous dit qu'on est ouverts. Si le besoin des parents est exprimé, notre milieu peut y répondre, mais en se disant aussi que ce n'est pas un endroit pour garder les enfants sept jours par semaine, 24 heures par jour. Ce n'est pas, comme société, ce que nous voulons non plus pour nos enfants.

Mme Théberge: Je vais vous rassurer tout de suite, ce n'est pas ce que la ministre et le ministère veulent non plus. Je vais laisser la parole à deux collègues qui veulent avoir certaines interventions. Mais pourquoi je parle autant de la flexibilité? Parce que, quand on regarde les résumés de ce qui s'est passé de 1998 à aujourd'hui, l'offre d'horaires flexibles a diminué dramaticalement, je vous dirais, malgré qu'au début, si vous parlez de budgets... Dans le fond, si vous dites: Les budgets étaient plus là, à ce moment-là, bien on offrait un temps partiel. Si je regarde en CPE, entre autres, en 1998, de 67 % on est rendu à la moitié aujourd'hui. Ça, c'est les CPE. On peut avoir les mêmes ratios, un peu moins en garderie, en... En tout cas, on a un peu les mêmes ratios, mais globalement l'offre a diminué beaucoup. La demande s'est peut-être ajustée, mais la demande est encore là. C'est dans ce sens-là...

Une voix: ...il y avait des développements.

Mme Théberge: C'est ça, il y avait des développements en ce sens-là. Alors, c'est pour ça qu'on a une préoccupation au niveau de la flexibilité.

Mais, ceci étant dit, je vais passer la parole à une collègue qui veut...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Chabot. Bonjour aux gens qui vous accompagnent.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui. S'il vous plaît, j'aimerais qu'on puisse déposer le document dont vient de se servir la ministre, si c'est possible, parce que c'est d'intérêt commun.

Mme Théberge: ...c'est dans le rapport d'activité des centres de la petite enfance.

M. Bouchard (Vachon): ...immédiatement?

Mme Théberge: Oui, je peux vous donner une copie, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Copeman): Je vais en prendre connaissance. Mme la députée de Maskinongé, allez-y.

Mme Gaudet: Merci. Alors, moi, permettez-moi d'être un petit étonnée par le titre de votre rapport, Démanteler un réseau. J'ai cherché la définition de «démanteler», et ça veut dire «anéantir», «abattre», «détruire». Je pense que ce n'est pas l'objectif de la présente consultation. En tout cas, permettez-moi d'être étonnée.

Ceci m'amène à vous poser une question, et vous me rectifierez si je suis dans l'erreur. C'est qu'on fait état que 33 % des sommes qui sont destinées, à l'heure où on se parle, à la coordination de la garde en milieu familial sont affectées à d'autres fins par les CPE. Alors, est-ce que cette information-là qui nous a été mentionnée par des groupes ici, en commission, est exacte? Et comment peut-on s'assurer, si c'était vrai, que, je veux dire, ces sommes-là qui sont destinées à la garde en milieu familial soient vraiment orientées et utilisées aux besoins de la garde en milieu familial? Merci.

Mme Tonnelier (Sylvie): Bien, tout d'abord, je pense que, pour s'assurer que cet argent-là allait à la bonne place, ce n'est pas nécessaire de faire une modification complète de la loi, le ministère avait tous les moyens pour pouvoir contrôler cet aspect-là. Bon, moi, je ne suis pas une spécialiste non plus des budgets, là, de centre de la petite enfance, mais je pense qu'il y avait des raisons qui expliquaient le fait que le budget pouvait être vase communicant. Et ça permettait aussi, entre autres, par exemple, pour une conseillère pédagogique de pouvoir agir autant en installation qu'en milieu familial, et ça, ça avait l'intérêt, entre autres, de faire en sorte qu'il y avait une adhésion aux valeurs du centre de la petite enfance, que ce soit dans un volet ou dans un autre. Et donc de partager, de vouloir diviser ces sommes-là, c'est aussi de dire: Bon, bien, on sépare aussi la mission du centre de la petite enfance, qui est essentielle, qui adhère aux valeurs des parents, qui reflète les valeurs des parents, parce qu'il y a des conseils d'administration qui sont composés majoritairement de parents, ce qu'on vient enlever aussi.

Alors, tout ça, bien, là, on dit: Bien, parce qu'il y a un problème supposément d'argent qui ne va pas à la bonne place, on va mettre par terre quelque chose qui était unificateur, alors que ça aurait pu très bien être réglé autrement, par les règles budgétaires, entre autres. Et effectivement l'amélioration du financement pour le milieu familial et les sommes consacrées aux services éducatifs que les responsables au soutien éducatif et responsables peuvent recevoir, c'est essentiel, ça, j'en conviens, et c'était dans le sens d'améliorer qu'il fallait agir, à mon avis.

M. Allaire (Luc): ...de notre mémoire, dans le fond ce qu'on dit, c'est qu'on démantèle un réseau. Le réseau actuellement, les CPE offrent les deux, l'installation et le milieu familial, et c'est ça qu'on vient démanteler. Alors, c'est pour ça qu'on a mis ce titre-là.

Mme Gaudet: Permettez, M. le Président. Si on considère que les bureaux de coordination peuvent également être des centres de la petite enfance, à ce moment-là, je ne comprends pas bien, là, comment c'est un démantèlement.

M. Allaire (Luc): Bien, c'est très important qu'il y ait un service de proximité. Les responsables de services de garde, par exemple, dans le milieu familial par définition sont isolés dans leur milieu. En étant proches de leur CPE, en ayant un CPE, quand ils sont en milieu urbain, d'être dans leur propre quartier où ils peuvent marcher, où les responsables de services de garde peuvent travailler ensemble et se rencontrer, avoir des réunions régulières, avoir un service de proximité, pouvoir avoir accès à une conseillère pédagogique sur demande...

Je vous donne un exemple. Un enfant qui mord un autre enfant un jour, qu'est-ce qu'elle fait, là? Des fois, elle peut être démunie et elle peut téléphoner, avoir un service très rapide de sa conseillère pédagogique parce qu'elle est proche. Là, avec un bureau coordonnateur qui va être beaucoup plus loin, qui risque de n'être pas dans son quartier, quand c'est en ville, dans une autre localité, quand tu es en milieu rural, ça va faire en sorte qu'on n'aura plus de service de proximité là, ça va devenir un service sur demande, ça va être beaucoup plus difficile. On risque d'appeler et de tomber sur une boîte vocale au lieu d'avoir une personne avec qui on travaille régulièrement. Alors, c'est tout ça qui est mis en péril par ce projet de loi là.

M. Tremblay (Frédéric): Et, si je peux me permettre de rajouter... il y a actuellement 90 % des centres de la petite enfance dans le réseau qui gèrent la garde en milieu familial. À la fin de l'exercice, il n'y en aura plus que 10 %. Et c'est pour ça qu'on parle de démantèlement du réseau des centres de la petite enfance, parce que, si le projet de loi est adopté tel quel, il y aura au maximum 10 % des centres de la petite enfance qui auront les deux volets. Et l'essentiel des centres de la petite enfance qui vont rester, là, le 90 % restant, ce ne seront que des garderies à but non lucratif, comme elles existaient avant. Il n'y aura pas de différence entre ce qu'il y avait avant 1997 et ce qu'il va y avoir.

n(10 h 20)n

Et finalement, sur l'aspect du financement, parce que ça, c'est une très bonne question... Et, puisque je côtoie des responsables de services de garde dans mon quotidien, c'est quelque chose sur lequel il y avait des problèmes de toute évidence dans la façon dont l'argent qui devait servir au milieu familial était géré. Une solution que j'ai dite ici, mardi, que je répète: je pense qu'il serait souhaitable qu'il y ait plus de parents dont les enfants fréquentent le milieu familial qui siègent sur les conseils d'administration, de façon à ce que la gestion du centre de la petite enfance soit axée autant sur le milieu familial que sur l'installation.

Le Président (M. Copeman): Merci, maître. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue, Mme Chabot. Mme Tonnelier, bonjour. Me Tremblay, bonjour. Et, M. Allaire, bonjour.

Peut-être quelques remarques suivant les interactions qui ont eu lieu antérieurement. Je le ferai à bâtons rompus, mais je pense que c'est important des fois qu'on fasse le point et qu'on échange, enfin que la ministre voie quel peut être le positionnement de l'opposition concernant un certain nombre de trucs qui ont été soulevés.

Premièrement, je me rends compte, de plus en plus, qu'avec l'article 38, qui permet, outre les CPE, à d'autres organisations et institutions de présenter leur candidature, ça commence à ressembler beaucoup, suite à vos remarques, à l'effet qu'on est en train de s'en aller vers la commercialisation, mais en même temps vers la bureaucratisation ou l'étatisation d'un réseau qui est communautaire, et, je me dis, on est en train de développer, dans le domaine de l'offre éducative, là, un modèle de PPP de plus en plus nettement. J'essayais de concilier depuis le début ce que je voyais dans ce projet-là, la transformation d'un réseau communautaire en réseau public, donc plus contrôlé par l'État, qui a une mainmise désormais sur la régie interne même des conseils d'administration, et d'autre part l'ouverture à de multiples partenaires autres que le CPE. De conjuguer donc plus d'État avec plus de commercialisation, ça fait PPP, au bout, et ça, je vais commencer à creuser ça un peu plus parce qu'il me semble qu'il y a là quelque chose d'extrêmement important, surtout que ça concerne l'offre éducative et l'encadrement de nos enfants.

Deuxièmement, la ministre nous dit: Non, non, non, écoutez, inquiétez-vous pas, ce sont les CPE qui vont être en première ligne pour arriver à occuper les bureaux coordonnateurs. Mais, quand on lit les critères, là, c'est intéressant parce que, quand Mme la ministre parle de ça, elle parle d'expérience et d'expertise. Ce n'est pas ça que dit le critère, le critère parle de capacité. C'est très différent. Je peux, moi, si j'ai une compagnie multinationale dans le monde de l'intervention éducative, avoir la capacité, en faire la démonstration très nettement sans avoir eu l'expérience préalable au Québec, là, par exemple. Alors, il y a des ouvertures aussi dans les critères qui sont là et qui inquiètent.

Deuxième observation, sur la question de proximité, les travaux de la commission sont très, très informatifs là-dessus, M. le Président. On a parlé de continuité, on a parlé d'intensité, on a parlé de rapidité, mais on a aussi parlé de familiarité puis on a aussi parlé de réciprocité. Parce que, quand on parle de services de proximité, c'est comme si on parlait d'un service des CPE envers les services de garde en milieu familial. Mais on a bien vu durant les interventions que la réciprocité existait vraiment aussi et qu'il y avait un partage de l'expertise qui se faisait dans certains cas quotidiennement, dans d'autres cas de façon hebdomadaire. Ça fait qu'on commence à mieux comprendre entre nous, là, ce que c'est, la proximité. Ce n'est pas simplement une question de distance, c'est aussi une question de familiarité et de réciprocité, et ça, votre intervention de ce matin a relevé cela.

Ce que vous avez aussi apporté et ce que d'autres intervenants ont apporté jusqu'à maintenant, c'est: Pourquoi faire des changements accompagnés de coupures? On demande des changements très importants, là, dans la facture actuelle du projet de loi, mais on introduit ça en même temps qu'une annonce de coupures, et je reviendrai là-dessus, si vous permettez, Mme Chabot, tout à l'heure.

Dernière observation, à l'intention de la députée de Maskinongé qui nous dit: Il n'y a pas d'objectif de démantèlement. Ce n'est pas nécessaire qu'il y ait un objectif de démantèlement dans une loi, mais, si le résultat, c'est le démantèlement, c'est très, très, très préoccupant et très inquiétant. Et on ne fait pas un procès d'intention, on fait une analyse puis on constate qu'éventuellement l'aboutissement de tout ça, c'est le fait de passer de 884 CPE qui sont responsables de services de garde en milieu familial à 130. Et l'effet de tout ça aussi, c'est d'emmurer dans leurs réseaux respectifs différentes ressources: les CPE d'un côté, le milieu familial de l'autre et les services de garde commerciaux de l'autre côté. Alors, là, là, on commence à mieux comprendre puis à mieux cerner les impacts réels du projet de loi et non pas ses intentions avouées, avouables ou malintentionnées.

J'aimerais revenir sur la question des coupures. Vous parlez de coupure de 800 postes. J'aimerais savoir comment vous en venez à cette évaluation. Parce que je pose la question à la ministre depuis un certain nombre de journées puis je n'ai pas de réponse. Est-ce que vous pouvez nous indiquer comment vous arrivez à ce résultat de 800 postes?

Mme Chabot (Louise): ...Mme Tonnelier vous répondre.

Mme Tonnelier (Sylvie): Écoutez, à partir du moment où il y a 800 quelques CPE qui vont se retrouver, premièrement, en grande partie sans les responsables des services de garde en milieu familial, ça suppose, en termes d'équivalents temps plein... C'est-à-dire, bon, ce n'est pas une personne en particulier, mais le fait que les conseillères pédagogiques soient, entre autres, affectées... une partie de leurs tâches au soutien aux responsables...

Il y a aussi tout un encadrement administratif. Alors, on parle de commis-comptables, on parle de secrétaires, en tout cas de tout ce qui est le soutien administratif. Ce sont des gens qui vont voir, si ce n'est leurs postes disparaître, à tout le moins, réduire leur nombre d'heures de travail de façon assez importante. Alors, c'est certain que c'est à peu près, pour chaque CPE, l'équivalent d'une perte d'un emploi à temps plein, là, si on les confond ensemble.

Et d'ailleurs les coupures, ça a déjà eu ces effets parce qu'on voit déjà, bon, le fait, par exemple, que certains centres de la petite enfance aient dû réduire leurs heures d'ouverture. Bon, bien, ça veut dire que c'est du monde qui déjà perdent un certain nombre d'heures de travail, que ce soit le matin ou le soir. Et il y a toutes sortes de mesures comme ça qui font en sorte qu'on le sent déjà, là, on le voit déjà, on en est déjà témoins. Et on a des demandes d'employeurs qui demandent des réouvertures de conventions collectives, donc ce n'est pas pour rien, là, qu'ils le font non plus. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on l'évalue à ce niveau-là.

M. Allaire (Luc): Et c'est aussi surtout des postes de conseillère pédagogique qui vont être coupés. J'ai rencontré un professeur qui donne, à l'UQAM, le cours en certificat pour les conseillères pédagogiques, et elle craint, compte tenu qu'il n'y aura plus ces postes-là qui vont être dans les CPE pour le milieu familial, qu'on en vienne à fermer le certificat éventuellement. Ça a été mentionné par Mme Bouchard, là, parce qu'il y a beaucoup de conseillères pédagogiques qui vont perdre leurs postes. Et donc, à l'avenir, qui va être intéressé à suivre ce cours-là? Et c'est une inquiétude qui a été mentionnée à l'UQAM publiquement, dans une conférence de presse, et je pense que c'est une inquiétude qui est partagée par beaucoup de monde.

Mme Chabot (Louise): Qui est plus qu'une inquiétude, je pense que c'est corroboré, les chiffres, parce qu'il y a une transformation de la mission du réseau par le projet de loi. On ne misera plus sur des services éducatifs puis de soutien, mais beaucoup plus de répondre à un besoin de services de garde aux parents. C'est deux choses complètement opposées, là, dans ce qu'on connaît actuellement. Donc, effectivement, quand on a un ordre de compressions, les postes qui seront visés et qui sont visés actuellement, c'est les postes de soutien pédagogique.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, moi, je me trouve dans un environnement où je peux tenter de rassurer les personnes qui viennent ici, concernant les coupures de postes, parce que ce n'est rien de très, très emballant, ça, que de s'inquiéter ouvertement de ça. Mais on est en commission parlementaire, on est capables de clarifier des situations.

n(10 h 30)n

Moi, M. le Président, je permettrais à la ministre d'intervenir là-dessus, si elle le veut, là, pour rassurer les gens, pour ajouter à cet échange...

Le Président (M. Copeman): Je n'ai pas eu de demande d'intervention, M. le député. Vous pouvez poursuivre.

Mme Théberge: Je n'ai pas demandé à intervenir pour l'instant.

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, j'en faisais une invitation parce que l'occasion était...

Le Président (M. Copeman): Je comprends. Moi, je vous invite à poursuivre.

M. Tremblay (Frédéric): ...d'ajouter quelque chose parce que ça porte sur la dernière question que vous avez posée. Le gouvernement parle d'économies entre 40 et 50 millions de dollars. Alors, un calcul assez simple nous amène à une coupure de postes de 800 postes. S'il y a 80 % des budgets d'un centre de la petite enfance, 80 % des budgets à peu près qui vont à la masse salariale, et qu'un équivalent à temps plein coûte entre 40 000 $ et 50 000 $ par année, un simple calcul nous amène au chiffre de 800 à peu près, et c'est comme ça qu'on l'a chiffré, le chiffre de 800 postes. Évidemment, ça peut être des parties, un CPE avec un tiers pour trois CPE, ce qui fait un poste, là. C'est pour ça qu'on parle d'équivalents à temps plein. Mais c'est de là que vient le chiffre de 800.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Écoutez, moi, j'aurais espéré, là, qu'on puisse écarter cela du chemin, parce que c'est un effet que certains qualifieraient de collatéral, mais c'est un dommage extrêmement important d'abord dans la vie des gens, bien sûr, mais aussi dans l'expertise dont on se priverait, là, pour un bon bout de temps, j'imagine. Je trouve dommage qu'on ne puisse pas rassurer notre monde là-dessus.

En même temps, vous avez soulevé un autre problème dont je voudrais parler, c'est celui de la reconnaissance... pas de la reconnaissance mais des besoins. Vous avez affirmé: On ne connaît pas les besoins en termes, par exemple, de garde atypique, d'horaires prolongés ou variables, etc., mais on invoque ce motif pour nous proposer une réforme extrêmement lourde, extrêmement importante et qui met en jeu la nature même du système.

Mais par ailleurs vous avez fait une évaluation, puis j'aimerais ça qu'on revienne là-dessus, à partir des projets pilotes. D'après l'expérience que vous avez de votre monde, là, impliqué dans le réseau, est-ce que cela représente un effort important à consentir? Et comment on pourrait y consentir autrement que dans un nouvel environnement, que partir de la réforme, que d'offrir des horaires variables?

Mme Chabot (Louise): Bien, dans l'objectif de la consolidation puis de la poursuite du développement du réseau qu'on connaît, ça devient un objectif important à prendre en compte. On le sait, pour toutes sortes de raisons, le réseau a dû se mettre en place, puis on a privilégié d'abord de répondre aux besoins des places. Mais je pense qu'il y a une réalité des besoins d'horaires atypiques qui n'est pas encore démontrée de façon significative, mais c'est correct qu'on s'y attarde puis qu'on aille vraiment évaluer le besoin. J'espère que l'étude qu'on aura devant nous, dans quelques mois, nous indiquera plus les façons de faire, et c'est ça, l'appel qu'on faisait.

En tout cas, moi, ça m'indigne profondément aussi, ces méthodes. Depuis le début de ce projet de loi là, c'est la majeure qui ressort comme objectif par le projet de loi, qu'on va mieux répondre aux besoins des parents, qu'on va offrir un service de garde plus flexible. La flexibilité est au coeur de l'enjeu, alors je pense qu'il faut prendre le temps. Il y a deux conditions, on l'a répété: les besoins et le budget. Pour ça, puis il faut prendre le temps, puis on ne les a pas, ces études-là. Les projets pilotes n'ont pas été éloquents, même si ça a répondu à certains endroits. Donc, ça vient camoufler le coeur. Et je pense que pour nous, même si c'est un enjeu, bien ce n'est pas un enjeu fondamental qui vient militer en faveur d'une transformation.

Le Président (M. Copeman): Parlant de garde atypique, j'autorise le dépôt du document Projet de loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance ? Modes de garde particuliers. Alors, ce document est déposé. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. Selon les informations que nous avons, là, l'entente avec l'Institut de la statistique du Québec et le ministère prévoyait le dépôt des conclusions de l'étude le 19 avril dernier. Donc, les données devraient nous tomber dessus dans les jours qui viennent, hein, j'imagine, à moins que ce soit comme la synthèse des opérations financières budgétaires du Québec et qu'on soit en retard de deux trimestres. Mais il me semble que c'est important qu'on puisse en effet fonder une réforme de ce genre et de cette importance sur des données fiables et des données qui sont mises à jour par rapport aux besoins des parents. Et ce n'est pas très rassurant en effet que la ministre nous dise en même temps: Je ne connais pas les besoins, mais je mets tout en branle et je fais tout un brasse-camarade autour d'un réseau, je le démantèle éventuellement pour arriver à offrir des services de garde flexibles qui pourraient autrement être offerts, puisque ces trucs à géométrie variable sont possibles dans l'environnement législatif actuel.

Mais vous vous inquiétiez aussi, tout à l'heure, à savoir qui allait porter le poids financier de ces modifications, à savoir si c'est les parents au complet qui devaient payer ou si on allait leur offrir des tarifs réduits dans les heures excédentaires ou dans les heures qui ne sont pas typiques. Est-ce que vous avez une réponse là-dessus?

Mme Chabot (Louise): Aucune.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Mme Chabot (Louise): Je pense que depuis le début, sur cette question-là du budget, on est resté très vague, du côté du gouvernement et de la ministre, sur cette question-là, mais ça nous apparaît crucial, là. On veut offrir un type de service. Donc, quel soutien on donnera aux parents? Puis pour nous c'est incontournable. S'il y a un type de service qui répond aux besoins, je pense qu'on doit donner la réponse et ne pas laisser les parents dans le doute.

M. Bouchard (Vachon): Si ça peut vous éclairer, il me semble avoir entendu la ministre me répondre une fois que les horaires... c'est-à-dire la garde des enfants en milieu scolaire serait... les honoraires seraient définis par le dispensateur de services. La ministre peut me corriger si je fais défaut, mais je pense avoir entendu cela clairement. Pour le reste, j'ai entendu deux versions, ou bien les dispensateurs de services ou bien les futurs bureaux coordonnateurs, si jamais ils sont créés, mais il me semblait qu'il y avait là une indication que ce ne serait certainement pas à l'intérieur des horaires à tarifs réduits. La ministre est là, elle peut demander la parole si elle veut clarifier la situation maintenant. Mais bon ça n'a pas l'air.

Alors, écoutez, dernière question. Vous êtes de celles et de ceux qui prétendent qu'on aurait pu arriver à revoir, à faire les ajustements nécessaires au réseau actuel sans le démanteler et sans arriver à ces propositions de bureaux coordonnateurs. Est-ce que vous êtes en mesure de nous donner quelques indications des chantiers qu'il aurait fallu entreprendre pour y arriver?

Mme Chabot (Louise): Bien, je pense que d'abord les chantiers... Je ne sais pas si ça peut être par une modification de la loi, là, mais ce qu'on dit: c'est la loi actuelle, qui est la Loi sur les centres de la petite enfance et autres services de garde, qui a mis en place un réseau avec des objectifs très clairs. On reconnaît qu'il y a eu des problèmes en cours de route, des problèmes de parcours. Ce n'était pas rien, de bâtir un réseau comme ça, comme plusieurs l'ont dit aussi, qui est un réseau de proximité, un réseau de communauté, un projet de vie pour nos enfants puis un projet pour les familles. Donc, à partir de la loi actuelle...

Puis ce n'est pas par hasard que j'ai rappelé au début c'était quoi, la mission des CPE. La mission était variée, dont toute la question des horaires atypiques, dont la question du nombre de places, du soutien, etc. Ça fait que ce qu'on dit: À partir des problèmes puis des objectifs qui ne sont pas atteints, comment on aurait pu s'asseoir ensemble et effectivement regarder ce qui est possible et ce qu'on croit possible dans le réseau qu'on connaît actuellement? Avec ce qu'on propose dans le projet de loi, par exemple, pour les horaires atypiques, là, on va proposer des incitatifs aux responsables de services de garde en milieu familial. C'est les bureaux coordonnateurs qui devront s'entendre sur les horaires et l'offre de service, et, si ce n'est pas respecté, on pourra leur retirer...

n(10 h 40)n

Je ne pense pas que ce soit une formule comme ça qui va nous amener à avoir un esprit de collectivité et de communautarisation. Ce n'est pas ça, l'esprit, là. Mais on pense que c'est possible, dans le dialogue, dans ce qui est déjà offert, avec la présence des deux milieux, de répondre à des besoins qui seront identifiés. Ça, c'est très clair pour nous.

M. Bouchard (Vachon): Sauf que la ministre pourrait répondre à cela, comme elle l'a fait antérieurement, que, comme il y a eu une diminution de l'offre, il faut intervenir, et il faut intervenir de façon importante. Et, pour y arriver, elle nous propose une réforme avec des bureaux coordonnateurs. Alors, quelle est votre position là-dessus? Comment on pourrait intervenir pour arriver à mieux s'ajuster autrement?

Mme Chabot (Louise): Je pense que, pour intervenir mieux, on a illustré, tout à l'heure... D'ailleurs, s'il y a eu des horaires qui ont été touchés dans l'offre de service, bien ça a été beaucoup lié aussi au règne des compressions budgétaires qu'on a vécu, là. Il y a une offre de service qui a été diminuée en raison de ça. Ce n'est pas rien, là, ce qui se passe dans le réseau des services de garde.

Vous savez, je ne suis pas gênée, moi, de dire qu'on veut démanteler un réseau, parce que, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. Depuis 2003, à quoi on assiste? Une hausse des tarifs, un changement de réglementation. On a tenté de faire croire beaucoup que les gestionnaires, les parents, donc, les gestionnaires de ce réseau-là étaient peut-être inadaptés, qu'il y a eu des abus. Et maintenant on propose des compressions budgétaires, une réforme avec des compressions budgétaires. Je pense qu'il y a péril en la demeure, puis c'est ça, le cri d'alarme un peu qu'on vient donner, puis on vient sensibiliser.

Ce n'est pas un réseau qui a 25 ans, là, puis c'est un réseau qui est là, je pense, qui émerge, qui s'épanouit. Il va bien. Pourquoi changer ce qui va bien? On ne comprend pas. Puis, s'il y a des problèmes, il y a de multiples intervenants, dont les organisations syndicales, qui ont dit qu'ils étaient prêts à s'asseoir. Nos responsables de services de garde en milieu familial, que les relations avec les CPE n'ont pas toujours été puis ne sont encore pas toujours... Mais quand même ce que le gouvernement aura réussi avec le projet de loi n° 124, c'est peut-être de nous réunir autour de: c'est plus important à préserver notre réseau puis à regarder comment qu'on peut régler les problèmes qu'à le démanteler pour régler les problèmes...

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Chabot. Nous avons déjà dépassé le temps imparti. Alors, merci, Mme Chabot, M. Allaire, Mme Tonnelier, Me Tremblay, pour votre participation à cette commission parlementaire au nom de la Centrale des syndicats du Québec. J'invite immédiatement les représentants de l'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais à prendre place à la table et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. Bonjour, mesdames. Je souhaite la bienvenue à l'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais à cette commission parlementaire. Mme Grenier et Mme Desforges, c'est pour vous dire que vous aurez 20 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Après la présentation, vous aurez l'occasion d'échanger avec les parlementaires, 20 minutes avec le côté ministériel et par la suite... 15 minutes, pardon, avec le côté ministériel, ensuite avec l'opposition. Alors, allez-y.

Mme Grenier (Sylvie): Merci beaucoup. Alors, bonjour, Mmes, MM. les députés, les ministres et Mme la Présidente. Au nom de ses membres, l'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais, représentant 98 % des CPE localisés sur son territoire, dont 51 conseils d'administration, remercie la commission de lui donner l'occasion de présenter son analyse des modifications proposées par le projet de loi n° 124.

L'ACPEO rappelle que la création des programmes de services de garde à 5 $ venait faciliter le retour des parents au travail après la naissance de leurs poupons, permettant ainsi à des familles défavorisées d'accéder à des services de stimulation et d'éveil de l'enfant, et ce, tant en installation qu'en milieu familial. Du même coup, une nouvelle mission éducative était attribuée aux CPE, qui devenaient alors un outil de prédilection pour l'amélioration de la réussite scolaire de nos enfants et l'accélération du dépistage de différents troubles reliés à l'apprentissage.

Fière de ce mandat d'amélioration de la qualité de vie et d'éducation de nos tout-petits et afin de répondre aux objectifs de développement d'un gouvernement, l'Outaouais s'était alors grandement mobilisée. Grâce aux efforts des différents intervenants, et ce, malgré les nombreuses contraintes et coupures imposées au fil des années, le réseau des CPE en Outaouais a ainsi, depuis 1997, développé plus de 9 176 places. De ce nombre, 3 563 places ont été créées en installation et 5 160 en milieu familial, portant ainsi à plus de 90 % l'atteinte de l'objectif des places prévues pour mars 2006 et créant, par la même occasion, plus de 1 114 emplois au sein de la région.

Presque arrivé au bout de ce fabuleux exploit, le réseau est à présent sur le point de se consolider, avec toujours pour premier but le maintien de ces trois valeurs fondamentales: l'accessibilité, la qualité et l'universalité. En conséquence, il est indéniable que le Québec est, à ce jour, en voie de compléter un réseau qui, bien que perfectible, a su répondre aux besoins de milliers de parents et fait l'envie de beaucoup de nations.

De plus, mentionnons que sa structure a joué un rôle prédominant dans le développement économique de chaque région, puisqu'elle a motivé, par le biais de la diversité et la proximité des services, un très grand nombre de citoyens, majoritairement féminins, de faire leur retour sur le marché du travail. Sa diversité a ainsi donné l'opportunité à ces nouvelles actrices de la petite enfance d'arrêter leur choix là où la philosophie de vie d'un CPE correspondait à leurs valeurs et où les services leur convenaient. Alors, la proximité des services les rassurait. Sachant que chaque CPE était en mesure de répondre rapidement et efficacement à leurs besoins de soutien et par ricochet aux besoins de leurs enfants, cela leur permettait en effet de vaquer à leurs fonctions professionnelles en toute quiétude. La diversité et la proximité des services furent ainsi sans contredit les graines d'un réseau florissant qui favorisait autant un essor économique cinglant que le développement de l'efficacité et de la qualité de tout un arbre de services.

n(10 h 50)n

L'ACPEO perçoit, dans ce projet de loi, des menaces importantes non seulement à cette économie grandissante et aux trois grandes valeurs fondamentales que nous avons mentionnées, mais également à la mission éducative qui est au coeur de la création des services que nous offrons actuellement à notre population. Cette dernière, représentant la base sur laquelle repose toute une structure afin que demain soit une société meilleure, est en effet directement mise en péril par le deuxième alinéa de l'article 1 du champ d'application et d'interprétation de ce projet de loi. Cet article, par ailleurs très représentatif de l'ensemble du projet de loi n° 124, vise en effet à favoriser le besoin des parents en leur offrant des modes de garde venant faciliter la conciliation de leurs responsabilités parentales et professionnelles, ce qui selon l'association reflète une orientation inquiétante de la part du gouvernement. L'association est en effet persuadée que cela entraînera inexorablement une déresponsabilisation éducative de la part des parents. Or, ne serait-il pas judicieux et d'utilité publique de distinguer mission éducative du rôle parental dans le projet de loi?

Je vais laisser la parole à Mme Desforges pour vous expliquer les différents points du projet de loi pour lesquels nous avons des inquiétudes et des questionnements.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

Mme Desforges (Anne): Bonjour. Alors, faute de temps, je vais vous faire part de notre analyse concernant quelques articles seulement et je vous invite à prendre connaissance de l'ensemble de notre mémoire.

L'article 7. La composition du conseil d'administration, telle que proposée par l'article 7 du projet de loi, soulève un bon nombre d'interrogations et de réflexions quant à sa pertinence et sa faisabilité. En effet, les conseils d'administration sont actuellement composés d'une majorité de parents usagers des services fournis par les centres, auxquels s'ajoutent fréquemment des membres du personnel ainsi que des responsables de services de garde en milieu familial. Il est par ailleurs indéniable que ces conseils d'administration regorgent déjà de professionnels de toutes sortes qui manifestent un intérêt certain à vouloir s'impliquer au sein du conseil d'administration de leur centre.

De plus, mentionnons que des partenariats avec différents organismes communautaires et institutionnels sont déjà effectifs au sein de notre région, dans le but de justement soutenir les centres de la petite enfance, et ce, grâce à des ententes avec divers partenaires. Nous nous interrogeons donc grandement sur la nécessité et la pertinence d'une telle restructuration et sur les objectifs poursuivis par le gouvernement à cet égard.

De fait, la réalité est telle que le recrutement de parents, qui sont les premières personnes qui devraient se sentir concernées, s'avère une tâche ardue pour nombre de CPE. Ainsi, comment arriver à convaincre deux membres de la communauté qui ne sont pas utilisateurs des services à siéger aux conseils d'administration des CPE? Pour l'Outaouais seulement, une telle exigence représente le recrutement de plus de 100 personnes.

Le gouvernement n'est certes pas sans savoir qu'il existe un nombre important d'organisations sans but lucratif qui cherchent à recruter des membres. Notre crainte, fort légitime d'ailleurs, est que les CPE ne puissent rencontrer une telle exigence, faute de trouver des personnes prêtes à occuper ces postes. Quel intérêt auraient-ils à dépenser leur temps et leur énergie, et ce, de manière bénévole, dans un service qui ne les concerne pas? Poser la question, c'est y répondre. De plus, un gestionnaire de CPE qui se trouve à être issu du milieu communautaire et social, voire même éducatif pourrait se voir nommer membre d'un conseil d'administration d'un autre centre de la petite enfance. Est-ce là la portée que la ministre veut attribuer à l'article 7?

Enfin, il est important de noter que cette modification législative entraîne indubitablement une diminution de l'implication des parents au sein des conseils d'administration, à moins d'une volonté farouche du CPE. Si le CPE veut en effet conserver le même nombre de parents au sein de son conseil que sous la Loi sur les CPE, il n'aura d'autre choix que d'augmenter le nombre de membres de son conseil d'administration, ce qui entraînera sans nul doute des complications au niveau de la gestion, de l'organisation et de la prise de décision.

L'augmentation du nombre de personnes siégeant au sein d'un conseil d'administration peut aussi être le résultat d'une convention collective qui prévoit spécifiquement la présence de membres du personnel au sein du C.A. Ainsi, nous constatons que le conseil d'administration se voit croître, avec l'application de la loi n° 124 telle que présentée à l'heure actuelle, et que, sous peine de grief, il ne peut, à moins de l'assentiment du syndicat et d'une lettre d'entente, en réduire son nombre.

Aussi, où se situe le juste milieu entre respect de la loi n° 124 et respect des conventions collectives? Pour éviter toutes représailles, les CPE seront-ils dans l'obligation de perdre temps et énergie dans des négociations de tout genre?

Pour tous ces motifs, nous recommandons que le projet de loi soit modifié de manière à ce qu'il précise les expertises requises aux fins de siéger au conseil d'administration d'un centre de la petite enfance; que le projet de loi soit modifié afin que ces expertises, précisées par le ministre, puissent être reconnues chez les parents usagers du centre de la petite enfance; que le projet de loi soit modifié afin de permettre le recours à deux membres provenant de l'extérieur uniquement lorsqu'il est nécessaire de combler un manque d'expertise chez les parents usagers du CPE, membres de ce conseil d'administration.

L'article 11. À notre avis, cet article posera de sérieux problèmes lorsque les CPE tenteront de mettre sur pied des modalités afin d'offrir la garde atypique. Cette disposition prévoyant l'impossibilité pour le CPE de recevoir plus d'enfants que ce qui est autorisé à son permis, une grave problématique poindra dans les moments de croisement des horaires de travail des parents usagers. Alors que certains enfants seront toujours sur place, d'autres devront être reçus afin de respecter les besoins des parents, ce qui résultera en un dépassement de capacité au permis au cours de cette période. L'article 11 n'apportant aucune souplesse à ce sujet, cela rendra sans nul doute la mise en application de la garde atypique difficilement réalisable.

L'article 38. Notre principale préoccupation quant à cet article porte sur le fait qu'un bureau coordonnateur pourrait tout aussi bien être une société à capital-actions à actionnaire et administrateur unique. Aussi, si l'on considère les articles 7 et 38 d'un point de vue global, cela signifierait que le ministre se permet, d'une part, de légiférer sur la composition d'un conseil d'administration d'un centre de la petite enfance, mais qu'il permet, d'autre part, dans le cas d'un bureau coordonnateur, une structure sans gouvernance. À notre avis, une telle orientation va clairement à l'encontre de l'esprit de la loi, qui vise à favoriser l'implication des parents.

Une autre préoccupation d'importance est que ce bureau, agréé par le ministre, devra coordonner les services de garde éducatifs offerts par les personnes responsables d'un service de garde de milieu familial dans un territoire délimité qui par ailleurs n'est aucunement précisé. Une telle attribution territoriale confine les RSG à devoir transiger avec un seul bureau coordonnateur, faisant du coup abstraction du droit qu'a actuellement une RSG de choisir le CPE qui correspond le mieux à ses besoins et à sa philosophie. Voilà une situation bien préoccupante quand on sait que toute RSG choisit son CPE d'affiliation de manière à appliquer sa mission éducative selon une philosophie qui lui est propre ainsi que des services et une proximité qui répondent à ses besoins.

À la lumière d'une telle proposition de changement, le projet de loi risque de créer l'effondrement de tout un réseau. En effet, qu'en est-il d'une responsable de services de garde en milieu familial qui se voit refuser sa reconnaissance par un bureau coordonnateur alors qu'elle pourrait peut-être se la voir attribuer par un autre bureau coordonnateur?

Aussi, considérant que la création de bureaux coordonnateurs ne sera pas une solution infaillible d'économies substantielles reliées au milieu familial, nous souhaitons rappeler au ministre que, s'il n'entend pas la proposition de l'ACPEO à cet égard, elle sera même la goutte d'eau qui éteindra la flamme de l'essor économique de notre région, qui ne pourra se relever d'une chute certaine, et ce, en raison de ses particularités régionales.

Tout d'abord, rappelons que l'Outaouais couvre un vaste territoire de plus de 30 000 km² sur lequel se situent quatre municipalités régionales de comté et un grand centre urbain. Aussi, considérant qu'elle est une région frontalière voisine de la capitale nationale, elle éprouve une énorme difficulté, dans un premier temps, à recruter de la main-d'oeuvre, puis, dans un second temps, à la conserver. De plus, mentionnons qu'une très grande majorité de nos citoyens occupent des postes au sein de la fonction publique du Canada, ce qui, avec l'arrivée du Programme des garderies national, est sans contredit un facteur qui viendra obliger notre région à être de plus en plus compétitive et, de ce fait, à offrir les meilleurs services qui soient. Très prochainement, l'offre de service sera si vaste qu'un bon nombre de parents présentement utilisateurs de nos CPE se laisseront tenter par la proximité, car de nombreuses garderies verront le jour tout autour de leurs lieux d'emploi. Bientôt, ce sera l'exode vers la capitale nationale et le déclin de notre région.

D'autre part, notons que notre région compte un grand nombre de services de garde en milieu rural qui, afin d'offrir un service selon les besoins de leur clientèle, doivent inévitablement prolonger leurs heures d'ouverture. Ces CPE en question, qui tentent, tant bien que mal, de répondre aux attentes de la population qu'ils desservent, se voient directement touchés par ces nouvelles mesures. En effet, ces CPE, une fois dépouillés de la gestion du milieu familial, seront dans l'obligation de réduire leurs effectifs et donc l'occupation de leurs locaux, ce qui implique une impossibilité d'honorer les frais reliés aux locaux pour la partie de ceux-ci qui deviendra inoccupée. Une telle action obligera sans nul doute les conseils d'administration à faire des choix. Ces derniers, en tant que bons pères de famille, se verront certainement obligés d'envisager la diminution des heures d'opération, ce qui place inévitablement la région à la merci de la concurrence. Économiquement, les petites municipalités ne survivront donc pas à cette situation. Et ne nous imaginons pas que le grand centre urbain sera davantage épargné que les municipalités régionales de comté. Aussi, si l'on considère tous les éléments susmentionnés, l'ACPEO et ses partenaires du développement économique souhaitent une répartition équitable dans le sens des besoins des familles.

n(11 heures)n

Maintenant, je vous réfère à la section sur les impacts du projet de loi, tels que présentés à la page 20 de notre document. Nous convenons que tout projet de loi entraîne des modifications au sein du réseau qu'il dessert. Néanmoins, nous estimons que cette modification en question doit se faire en réponse à un ou plusieurs besoins et surtout dans l'objectif premier d'une amélioration perceptible de ce réseau, et ce, dans le but que le changement donne lieu à une évolution au sein de ce dernier et non à son altération. Aussi, nous jugeons primordial de mesurer préalablement toutes les conséquences de la mise en application d'une loi avec réalité et objectivité avant de l'adopter de façon définitive. Dans cette optique, l'ACPEO juge donc important et crucial de vous exposer ici toute l'ampleur des impacts du projet de loi, tel que présenté, au sein de la région qu'elle représente, et ce, de la manière la plus fidèle qui soit.

Au sein de l'Outaouais, l'application du projet de loi n° 124, tel que présenté, entraînerait de nombreuses pertes d'emplois occupés par des femmes; moins de support aux familles démunies; un ralentissement du développement économique régional et communautaire; un ralentissement du développement démographique; la diminution de la relève dans le réseau; moins de places pour les enfants ayant des particularités; la proximité des services qui serait compromise; la hausse de la garde au noir; une augmentation des ratios éducatrice-enfants; la facture plus élevée pour le parent, notamment pour la garde en milieu rural.

La Présidente (Mme James): Mme Desforges, c'est juste pour vous aviser: il vous reste une minute.

Mme Desforges (Anne): Très bien. Alors, je cède la parole à Mme Grenier pour la conclusion.

Mme Grenier (Sylvie): D'accord. Alors, dans la conclusion, je dois vous poser quelques questions. Nous, en tant qu'Outaouais, on est très inquiets à l'effet de qu'est-ce qui va se passer au lendemain que les CPE vont se voir enlever la garde en milieu familial. Alors, les frais, les frais dus à des immobilisations... Alors, vous savez qu'en 1997, quand on a eu la diversification, plusieurs organismes ont dû s'engager à débourser des hypothèques avec des intérêts sur une période de 15 ans. Alors, moi, ma question, Mme la ministre, ici est: Qu'est-ce que vous allez faire à cet effet, au lendemain que les bureaux coordonnateurs vont être créés? Les CPE qui vont se retrouver avec des bureaux inoccupés, est-ce que vous allez pouvoir exonérer nos dépenses reliées à ces bureaux pour la période de temps qu'il nous reste à payer des hypothèques?

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Théberge: Merci beaucoup. Merci, Mme Desforges et madame... Excusez-moi, je n'ai pas noté votre nom.

Mme Grenier (Sylvie): Mme Grenier.

Mme Théberge: Grenier. Merci. Excusez-moi. Bonjour, Mme Grenier. Merci d'avoir accepté notre invitation à venir présenter vos préoccupations, vos commentaires aussi sur le projet de loi.

Vous avez mentionné différents éléments, entre autres au niveau du besoin de consolider les services de garde, surtout l'accessibilité, la flexibilité. Vous êtes conscientes qu'il y a des besoins, puis je vous sens prêtes dans le fond à collaborer là-dessus. Également, votre préoccupation de l'amélioration continue de la qualité, ça aussi, c'est une préoccupation que nous avons depuis 2004. En fait, je l'ai depuis le début, moi, si vous vous rappelez qu'en 2004 on avait mis l'engagement continu de la qualité, et tout ça. Alors, c'est une préoccupation qu'on a, de trouver les meilleurs outils aussi pour ce faire et le meilleur soutien.

Aussi, au niveau du conseil d'administration, même si vous semblez un petit peu moins d'accord par la formule proposée, vous dites que c'est important d'avoir des expertises variées. Alors ça, c'est des éléments que j'entends bien, et c'est le but aussi d'une commission parlementaire, c'est de dire de quelle façon on peut bonifier un projet de loi qui est présenté, de quelle façon aussi les règlements qui suivront pourront préciser la portée de chaque article et tout. Alors, je vous remercie de nous en avoir fait part.

Un élément que vous avez proposé, que vous avez souligné par contre... J'ai probablement mal compris, là. Je voudrais juste que vous me le précisiez. En page 4, vous dites... Parce que vous parliez de dissocier la mission éducative du besoin du parent. Vous dites ici ? c'est ça: «Or, ne serait-il pas judicieux et d'utilité...» Excusez-moi. Un instant. «L'association est en effet persuadée que cela entraînera inexorablement une déresponsabilisation éducative de la part des parents. Or, ne serait-il pas judicieux et d'utilité publique de distinguer mission éducative et rôle parental?»

J'avoue que, nous, la première prémisse qu'on a au niveau des services de garde, on dit: Le parent évidemment est le premier responsable de son enfant. Et, ce qui vient ensuite, le soutien dans ça, là, j'ai de la difficulté un peu à faire le lien avec ce que vous dites.

Mme Grenier (Sylvie): Bien, ça va me faire plaisir de vous expliquer...

Mme Théberge: Qu'est-ce que vous vouliez dire?

Mme Grenier (Sylvie): ...le fondement en arrière de cette réplique-là. En fait, nous n'avons rien contre la conciliation travail-famille, bien au contraire; c'est plutôt le transfert des responsabilités parentales qui est inquiétant. Lors de vos sorties médiatiques, quand vous avez fait votre conférence de presse concernant le projet de loi, vous avez, dans vos propos, créé beaucoup d'attentes concernant la garde atypique. Je pense qu'on ne se le cachera pas, les parents ont vraiment entendu cette ouverture-là du gouvernement. Alors, depuis, le téléphone sonne dans nos CPE et les parents nous demandent: Quand est-ce que vous allez commencer à garder des enfants les soirs et les fins de semaine? Alors, nous, ce qui nous inquiète, c'est la notion du gardiennage. Alors, on a peur que les parents puissent voir une telle souplesse qu'ils vont commencer à penser plus au niveau de gardiennage que de la mission éducative que, nous, on donne à nos centres de la petite enfance. On a travaillé très fort, dans les dernières années, pour donner cette mission éducative là.

Alors, il y a des parents qui vont voir là, malheureusement, le moyen de venir nous... qui vont venir, excusez l'expression, comme se débarrasser peut-être de leurs enfants pour une fin de semaine plutôt que de le voir d'une façon éducative comme on l'a toujours fait. Alors, c'est ça, l'inquiétude. Ce n'est certainement pas travail conciliation famille qui nous inquiète, c'est plutôt la portée que les parents vont avoir face à cette garde atypique là.

Mme Théberge: Je vous comprends très bien, je suis tout à fait d'accord avec vous, ce n'est pas du tout dans cet esprit-là que la flexibilité pourrait être offerte, évidemment. Avez-vous des suggestions de comment on pourrait encadrer justement tout ça?

Mme Grenier (Sylvie): Bien, à la suite de cette sortie-là, de cette conférence-là, on en a beaucoup discuté, vous avez été même questionnée à cet effet-là, et ce qui est ressorti, c'était, si j'ai bien entendu... De la part du gouvernement, ça avait été ouvert, ce 48 heures là de garde, pour des travaux saisonniers, pour des gens qui vont avoir besoin de ce service de garde là. Mais, dans les détails des subventions, la question qu'on se pose: En ayant une ouverture dans le projet de loi, concernant cette garde-là, est-ce que ça va donner l'option aux parents de dire: Vous ne pouvez pas refuser nos enfants parce que c'est dans le projet de loi? Alors, nos arguments vont être très difficiles pour nous. Il faudrait peut-être spécifier que les services de garde vont être offerts aux parents pour vraiment concilier travail-famille et non pas pour aller à des week-ends puis se donner cette option-là de pouvoir bon aller se payer du bon temps une fin de semaine, pour faire garder les enfants dans les services de garde. Alors, il faudrait peut-être spécifier que c'est vraiment de la garde atypique qui va être offerte pour vraiment les parents qui travaillent dans ces périodes-là.

Mme Théberge: Parfait. J'apprécie vos précisions.

Dans un autre ordre d'idées, je sais que, dans votre région, il y a eu une étude d'un groupe de recherche sur la qualité éducative des milieux de vie de l'enfant. Entre autres, sur le milieu familial, il y avait certaines...en tout cas certains commentaires, c'est sûr, et propositions. J'aimerais ça que vous m'en parliez, puis voir qu'est-ce que vous avez fait suite à ça, comment vous voyez la suite de cette recherche-là.

Mme Grenier (Sylvie): De l'étude, là, qui est sortie concernant la qualité des services de garde?

Mme Théberge: C'est en fait... Ça s'appelle... Un instant, que je voie. C'est un groupe de recherche, à l'Université du Québec en Outaouais, qui a fait une étude sur revoir l'organisation du travail du personnel éducatif des CPE de manière à maximiser le soutien éducatif au milieu familial.

Mme Grenier (Sylvie): Oui. Bien, cette étude-là, en fait ce qui a ressorti de ça, c'est que le soutien pédagogique est effectivement très, très, très important, autant en installation qu'en milieu familial, surtout pour la garde en milieu familial. Vous savez qu'avant la formation des centres de la petite enfance, avant 1997, le programme éducatif n'était nullement imposé dans les milieux familiaux. Je pense que c'est apparu en 1995, où, là, le poste des conseillères pédagogiques a vraiment apparu dans anciennement les agences de garde en milieu familial, et c'est à partir de ce moment-là que la garde en milieu familial a commencé à être valorisée. Alors, cette étude-là, en fait c'était pour pouvoir, dans un premier temps, évaluer les services et le support qu'on offrait maintenant dans nos centres de la petite enfance via ce qui existait auparavant. Et il y a eu, écoutez, un effort considérable puis il y a eu du succès incroyable depuis que les centres de la petite enfance ont été mis sur pied, surtout en ce qui a trait à la garde en milieu familial.

Anne voudrait rajouter quelque chose sur cette étude-là.

n(11 h 10)n

Mme Desforges (Anne): Oui. Le regroupement s'est également penché sur ce document-là et sur la question. Alors, ce qu'on a fait, on a donné, offert beaucoup plus de formation aux responsables de garde en milieu familial, à l'association, donc pas seulement... On ne s'est pas axés que sur les formations obligatoires, mais toute une panoplie de perfectionnements aussi pour venir les aider à atteindre la qualité qui est tant recherchée au sein de notre réseau.

Mme Théberge: Présentement, votre taux d'encadrement, comment vous le calculez ou l'évaluez, le taux d'encadrement par rapport... Parce que vous dites que vous regroupez 51 CPE. Par rapport au milieu familial que vous desservez, combien vous avez de personnes en milieu familial, vous me disiez, de responsables?

Mme Grenier (Sylvie): En milieu familial, on parle de...

Mme Desforges (Anne): 5 000 places.

Mme Grenier (Sylvie): ...5 000...

Mme Desforges (Anne): Près de 1 000 RSG.

Mme Grenier (Sylvie): Le ratio actuellement, dans nos centres de la petite enfance, se situe environ à une conseillère pédagogique environ par entre 15 et 20 RSG, actuellement.

Mme Théberge: O.K. Alors, vous jugez dans le fond qu'avec un ratio semblable vous répondez à la demande, combiné à de la formation continue.

Mme Grenier (Sylvie): Oui. Nous, ce qu'on trouve, ce qui nous inquiète avec les bureaux coordonnateurs, c'est que le ratio des services professionnels... On les appelle les conseillères pédagogiques, mais bon c'est le titre qu'on leur a donné, les personnes qui vont offrir du support pédagogique finalement et professionnel auprès de nos RSG. Si on diminue le ratio, si on devient, au lieu d'avoir une personne qui donne du support pour 15, 20 RSG, on en devient à 40, 45, faute de personnel dans les bureaux coordonnateurs, ce qui va être inquiétant, c'est que présentement... Puis ça, c'est très important. C'est que présentement on peut faire du dépistage.

Quand une conseillère pédagogique se présente dans les milieux de garde en milieu familial, souvent la responsable de garde n'est même pas consciente qu'elle a un problème avec un enfant. Elle en fait part à la conseillère pédagogique, et la conseillère pédagogique, de par son expertise, ses études, bon, et tout ça, là, ce qu'elle a, le bagage, à ce moment-là, elle va être capable de dire à la responsable: As-tu remarqué que cet enfant-là vit telle et telle problématique? Elle ouvre une porte. Alors, ça fait du dépistage. Et ça va être difficile maintenant. Si on diminue le ratio, les personnes, les conseillères pédagogiques vont aller plus vite. Elles vont aller vers les problématiques les plus grandes. Elles vont se concentrer sur vraiment des gros problèmes, mais elles vont laisser de côté ce qui aurait pu être dépisté dès le début.

Mme Théberge: Ce que j'entendais, c'est que vous dites «si les ratios sont trop élevés». C'est ça, la différence.

Mme Grenier (Sylvie): Oui, c'est ça.

Mme Théberge: C'est ça? O.K. Parfait.

Mme Grenier (Sylvie): On a peur que le ratio soit trop élevé par rapport... et faute de fonds aussi, hein? Initialement, je pense que, le projet de loi, c'est ce qu'il veut. Son objectif premier, c'est de diminuer les coûts de l'État face à la garde en milieu familial.

Mme Théberge: C'est ça. Je pense que j'ai une collègue qui veut poser une question.

Mme Grenier (Sylvie): Anne voudrait...

Mme Théberge: Voulez-vous, Mme Desforges, ajouter quelque chose?

Mme Desforges (Anne): Oui. Simplement pour donner suite à ce que Mme Grenier vient de dire, il y avait aussi la notion de soutien pédagogique sur demande, à l'intérieur de l'article 40, qui est une notion assez préoccupante aussi. On le sait, que ce n'est pas écrit «sur demande uniquement», là, mais ça ouvre la porte à ça, par exemple.

Donc, pour rejoindre ce que Mme Grenier vient de dire, c'est qu'une RSG qui n'a pas conscience de ses lacunes ne fera jamais de demande, alors qu'à l'heure actuelle ce qui se passe quand nos conseillères pédagogiques font leur tournée... Elles peuvent détecter ces petites choses là et amener une RSG à s'améliorer dans sa qualité. Puis là, souvent, c'est surprenant pour une RSG qui pensait qu'elle faisait bien ces choses, convenablement, mais il y avait des lacunes, effectivement. Alors, on a peur que cet aspect-là ne puisse plus être reconnu et que celles qui vont téléphoner seront celles qui n'auront peut-être pas nécessairement les plus grands besoins.

Mme Théberge: Je veux vous rassurer tout de suite, le «sur demande» répondait, premièrement, à une demande du milieu familial mais était dans l'esprit de dire «sur demande en plus du soutien continu» évidemment, là, pour améliorer ou accentuer à certains égards le soutien.

(Consultation)

Mme Théberge: C'est ça. Mon sous-ministre fait référence à l'article 40 qui dit aussi qu'on doit ? dans un alinéa ? appliquer les mesures de surveillance déterminées par règlement, en plus. Voyez-vous, il y a tout ça, il y a non seulement le soutien, il y a la surveillance, l'évaluation continue. Et en même temps «sur demande» venait en plus. Alors, c'est juste pour vous rassurer. Mais, ce que j'entends des différents groupes qui se sont présentés ici, il y a peut-être une incompréhension par rapport à ça. Alors, il va falloir peut-être clarifier. Alors, j'en prends bonne note. J'en prends bonne note. Je vais laisser la parole...

Une voix: Il y a une porte d'ouverte.

La Présidente (Mme James): M. le député de Saint-Jean.

Mme Théberge: Merci.

M. Paquin: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, merci de votre présence.

Moi, j'aimerais qu'on discute un peu de gestion. Je pense que nous sommes tous, au gouvernement... Au niveau des CPE, j'en suis convaincu, vous travaillez toujours le plus fort possible pour avoir la plus saine gestion acceptable, et il n'y a aucun doute dans mon esprit. Mais on a toujours, je crois, nous tous, l'ambition de faire mieux, et c'est difficile de faire mieux parce que ça grossit rapidement, les données changent, etc.

Si vous aviez des suggestions à faire pour que les CPE puissent trouver des moyens, ou les gestionnaires des CPE, d'administrer ou d'avoir encore une plus saine gestion qu'ils ont déjà, je pense, la majorité d'entre eux, qu'ils travaillent pour atteindre, ce serait quoi, vos suggestions?

Mme Grenier (Sylvie): Bon, bien, tout d'abord, ce que j'aimerais mentionner, c'est que la loi actuelle aurait pu être modifiée sans toutefois tout changer et donner ça à des bureaux coordonnateurs. Je crois sincèrement que les gestionnaires ont la volonté de vouloir changer les choses et d'améliorer...

On est d'accord que la garde en milieu familial et les centres de la petite enfance coûtent très cher à l'État, parce qu'il y a trois ans passés, écoutez, ou même il y a cinq ans passés, on avait la moitié des places de créées et puis, avec le même budget maintenant, on en a presque doublé le nombre de places. Alors, c'est sûr que les fonds vont nécessairement à ces places-là, alors ça demeure moins de places... en fait de fonds publics, de subventions pour faire la gestion de ces places-là.

Alors, on aurait pu trouver des moyens en apportant des mesures correctives, des mesures administratives correctives. Parce que, il ne faut pas se leurrer, des enveloppes globales, quand on donne des enveloppes globales à un CPE, eh bien, la gestionnaire, puis son conseil d'administration, dans toute sa bonne volonté de vouloir bien gérer son CPE, il demeure que ça demeure une enveloppe globale, alors le CPE peut l'utiliser à sa guise, alors que, là, maintenant, les bureaux coordonnateurs, si j'ai bien compris, ils vont avoir des enveloppes distinctives. Alors, même si c'est un CPE qui va avoir le bureau coordonnateur, il va y avoir une enveloppe qui va aller pour sa garde en milieu familial, pour son bureau coordonnateur de garde en milieu familial et pour son installation. Alors, pourquoi ne pas faire la même chose dans la loi actuelle? On pourrait faire en sorte que les enveloppes budgétaires soient divisées de telle sorte que les sous qui seraient dédiés pour la garde en milieu familial aillent vraiment pour la garde en milieu familial.

Moi, ce qui m'inquiète énormément, comme je le mentionnais dans ma conclusion, ce qui m'inquiète et ce qui inquiète bon nombre de gestionnaires, c'est: Qu'est-ce qui va se passer avec les CPE qui vont devenir seulement CPE en installation, et qu'on a des bureaux administratifs qui ont été construits, puis qu'il y a des belles hypothèques, là, qui se rattachent à ça? Est-ce que vous allez continuer à financer, avec des fonds publics, des bureaux inoccupés?

La Présidente (Mme James): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci. J'aimerais vous souhaiter la bienvenue au nom de l'opposition, Mme Grenier, Mme Desforges, et je veux saluer, pas à partir de mon banc d'évaluation puis de jugement, mais à partir tout simplement de l'appréciation qu'on peut faire de la qualité des mémoires lorsqu'on est parlementaire assis autour de cette table, saluer la qualité de votre mémoire. Il est à la fois extrêmement bien structuré, bien rigoureux, et fait état des problèmes qui se posent spécifiquement dans votre région. Il nous fait mieux comprendre en même temps ce qu'est un regroupement et sa fonction auprès des partenaires.

Vous avez parlé, tout à l'heure, de la capacité de dépistage, et je vais revenir là-dessus plus tard, mais je l'annonce tout de suite, là, parce que c'est un enjeu important dans la réforme, dans ce projet de loi. C'est un enjeu important parce que quelque part, d'un côté, le ministère de la Santé a reformaté tout le réseau de la santé pour faire des centres de santé et de services sociaux dans lesquels, dit-il, nous approchons le problème de la santé ou le domaine de la santé par la population, en vertu de la population, l'approche populationnelle, et on demande à chacune des régions de faire un projet clinique. Alors, moi, j'ai une inquiétude, là, c'est à savoir quel va être le rôle désormais des CPE ou du réseau des services de garde dans le projet clinique, autrement dit dans la capacité de la région de bien définir les priorités en termes de soins à apporter aux 0-5 ans, etc. Pensez-y deux secondes.

n(11 h 20)n

Mais avant ça vous avez souligné quelque chose d'important, vous avez souligné, tout à l'heure, et vous n'êtes pas les premières à le faire, toute la question de l'expertise et de la diversité qui existent déjà au niveau des conseils d'administration. De fait, Mme la Présidente, nous avons eu un groupe hier ? je pense que c'est Chaudière-Appalaches ? qui a mis à la disposition des parlementaires, là, toute une série de C.V.

Une voix: C'est Laval.

M. Bouchard (Vachon): C'est Laval? Bon, c'est les représentants de Laval. Où est-ce qu'on en est rendu là-dedans? Est-ce qu'on peut mettre ça à la disposition des parlementaires? Parce qu'il serait important de regarder ça.

La Présidente (Mme James): On m'indique, M. le député, qu'on est en train d'enlever les données nominatives avant de faire la distribution aux parlementaires. Alors, ça va se faire...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Très bien. Alors donc, c'est prévu qu'on puisse éventuellement, là, consulter les C.V.

La Présidente (Mme James): C'est prévu.

M. Bouchard (Vachon): Et c'est important, je pense, qu'on puisse souligner cela parce que, depuis maintenant un an et demi qu'on intervient, à l'Assemblée nationale, à propos de la compétence des conseils d'administration et de la gestion des parents sur les conseils d'administration et qu'on met en cause la qualité de cette gestion-là du côté gouvernemental, c'est important qu'on puisse examiner, à tête reposée et le plus objectivement possible, qui sont sur ces conseils d'administration. Et il s'agit d'en fréquenter quelques-uns pour comprendre que très souvent nous avons là des parents qui ont des compétences professionnelles extrêmement diversifiées et extrêmement solides. Et donc vous êtes parmi celles et ceux qui ont mis le doigt là-dessus, puis je vous en remercie parce que ça remet les pendules à l'heure un peu, là. Et on n'a pas fini de les remettre à l'heure là-dessus, mais ça contribue à faire ça.

Que va devenir un regroupement comme le vôtre, une fois la réforme appliquée, si jamais elle l'est? Est-ce que vous avez...

Mme Grenier (Sylvie): Au niveau de notre regroupement, de notre association?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Grenier (Sylvie): Je vais laisser Anne répondre à ça, si vous voulez bien.

Mme Desforges (Anne): Je ne vous cacherai pas qu'on a des inquiétudes également. Jusqu'à maintenant, notre rôle est très, très important au sein de nos membres parce que c'est un rôle de représentation évidemment mais aussi de support sous différentes formes, à tous les niveaux, différents services. Notamment, dans la crise qui est traversée à l'heure actuelle, qui est vécue dans l'Outaouais, on a même dû mettre sur pied une cellule de crise, travailler avec des centaines de bénévoles, psychoéducateurs de différentes universités et de centres d'aide 24/7 pour venir à bout de leur fournir des outils nécessaires pour traverser cette période, parce que vous savez que les coupures ont fait mal, et il y a déjà des mises à pied qui ont débuté, là, dans notre réseau. Alors, on sert à plein de choses, finalement, le regroupement, et les CPE ne sont pas en mesure, isolés, chacun dans leur coin, d'être capables de s'offrir ce genre de services là parce que parfois on va leur chercher des services gratuits, hein, qui ne leur coûtent rien, en fonction de la conjoncture actuelle, et je pense qu'on leur offre énormément de tables de concertation où ils peuvent échanger, et ça va bien. On est grandement appréciés.

Maintenant, les coupures amènent les CPE à faire des choix, notamment à diminuer leur implication au niveau de la formation, ce qui est très, très triste parce que ça vient avec la qualité directement. Donc, les regroupements ? on n'est pas le seul ? en souffrent et vont en souffrir éventuellement aussi. Ces CPE là ont besoin de nous, ont besoin de cet ancrage-là, et malheureusement on est en train de s'effriter. Donc, on espère pouvoir rétablir la situation éventuellement quand la structure sera rebâtie, voir qu'est-ce que ça va donner. Mais il est sûr et certain que les CPE auront toujours, toujours besoin de leur regroupement pour travailler pour eux autres.

M. Bouchard (Vachon): Comment un regroupement comme le vôtre est-il financé?

Mme Desforges (Anne): En partie d'une subvention du gouvernement du Québec qui était à la vie associative l'an passé mais là qui sera une subvention pour des projets de consolidation maintenant ? ça a changé de titre ? et par l'adhésion de nos membres. Alors, les membres nous paient des frais d'adhésion. Et aussi on a d'autres services, là, qui sont utilisés par nos membres et qui sont payables, comme le service de remplacement. Nous, on a une quarantaine d'éducateurs volants qu'on envoie travailler dans différents CPE, et nous en sommes les employeurs. Alors, ça nous fait une grosse équipe.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ce service de remplacement s'applique également au réseau des services de garde en milieu familial, c'est-à-dire aux services de garde en milieu familial, ou seulement dans les installations?

Mme Desforges (Anne): C'est en installation pour le moment, oui.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous allez subir une diminution budgétaire, une fois la réforme appliquée, si elle l'est, selon vous, étant donné votre mode de financement?

Mme Desforges (Anne): Bien, on le vit déjà, là.

M. Bouchard (Vachon): En tant que regroupement.

Mme Desforges (Anne): Oui, en tant que regroupement, c'est inévitable. Si les CPE ne sont plus capables de se payer les services, inévitablement on n'aura plus les mêmes subventions qu'on a à l'heure actuelle.

M. Bouchard (Vachon): Étant donné la nature du changement... Parce que, là, on est dans un drôle d'environnement, parce qu'on a un changement qui s'est annoncé, à l'effet que 90 % des CPE qui sont constitués maintenant en installation et en service de garde en milieu familial vont devenir dépositaires dans le fond de places en installation seulement. En quoi cela change-t-il votre mission? Est-ce que ça a un impact sur votre mission, à ce moment-là?

Mme Desforges (Anne): Notre grande inquiétude relève du fait que ça devient pour nous un réseau divisé plutôt que de garder un réseau dans son ensemble. Les bureaux coordonnateurs auront, dans leur mission, à former les RSG, alors que maintenant ce sont les regroupements régionaux qui offrent ces formations-là. Donc, on les voit, les RSG, on a quand même un contact avec ces personnes-là.

On essaie aussi de leur procurer des outils pour améliorer la qualité de leurs services. On travaille sur le terrain avec elles. Le regroupement a l'occasion de le faire via les formations qu'on donne. Elles sont constamment dans nos locaux, physiquement, là. Alors, la naissance des bureaux coordonnateurs va amener la division de ce réseau-là, et donc probablement qu'elles n'auront plus à travailler avec les regroupements si les bureaux coordonnateurs leur offrent le soutien de formation, là ? ceux qui voudront le faire, naturellement.

M. Bouchard (Vachon): Bien, selon la définition même des fonctions des bureaux coordonnateurs, au septième paragraphe de l'article 40, «favoriser la formation et le perfectionnement des personnes responsables», ça veut dire qu'à ce moment-là la mission de formation serait transférée avec les budgets, j'imagine, au bureau coordonnateur.

Mme Desforges (Anne): Elle pourrait être transférée au bureau coordonnateur. C'est la lecture qu'on en fait. Il va favoriser, mais dans quel sens? Il pourrait aussi bien dire: Bien, c'est l'ACPEO qui va continuer de vous donner la formation parce que, moi, c'est un domaine où je ne veux pas du tout, du tout m'immiscer. Mais il y en a d'autres qui auront les moyens de le faire et qui pourront se les donner, les moyens, avec les ressources nécessaires, humaines et financières.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, votre mémoire est tellement dense d'information et de réflexion, et vous n'avez pas eu l'occasion, là, de le parcourir dans tous ses détails. Cependant, moi, je suis intéressé à vous entendre sur l'article 82, à la page 16 de votre mémoire. Je ne pense pas que vous en ayez eu l'occasion, de nous en entretenir.

Mme Desforges (Anne): L'article 82 stipule: «Nous comprenons de cet article le désir du ministère de vouloir optimiser l'occupation des services de garde à tout prix, et ce, au détriment de la qualité des services offerts aux enfants et à leur famille. Or, nous désirons rappeler à qui de droit que la mission d'un CPE est d'accueillir des enfants et non d'entasser de la marchandise. En conséquence, pour répondre à leurs besoins de manière adéquate et humaine, les CPE doivent parfois s'ajuster en modifiant la taille de leurs groupes d'enfants, ou encore l'organisation de leur travail, ce qui se reflète souvent dans le taux d'occupation du milieu. Intégrer graduellement un poupon, accueillir un enfant ayant des limitations physiques nécessitant des appareils qui prennent de l'espace ou un enfant plus actif réclamant une plus grande attention de la part des éducatrices: tout ceci fait partie du quotidien des CPE.»

M. Bouchard (Vachon): Autrement dit, est-ce que je me trompe en disant que le mot «flexibilité» ne s'applique pas à cette partie-là au moins de la réforme?

Mme Desforges (Anne): Quand on parle de demi-journées, c'est qu'il y a des risques de ne plus pouvoir donner le service aux enfants dont je viens de nommer ici... qui ont des besoins spéciaux. Donc, on doit faire de l'intégration graduelle ou donner plus d'espace à un enfant parce qu'il a une chaise roulante. Ça devient difficile, effectivement.

M. Bouchard (Vachon): Puisque vous abordez ce sujet, j'aimerais qu'on revienne à toute la question du dépistage, l'intervention précoce, la capacité de contribuer, dans la collectivité, à un effort multisectoriel entre les partenaires de différents réseaux, notamment à l'élaboration de projets cliniques pour les 0-5 ans. On conçoit que les centres à la petite enfance sont des plateformes assez extraordinaires pour faire l'observation des enfants, à la fois dans le milieu de garde familial et dans les installations, dépister parmi ces enfants celles et ceux qui peuvent présenter des défis particuliers, qui sont les plus vulnérables, et élaborer avec des partenaires des modes d'intervention préventive.

En quoi le projet de réforme vient-il renforcer ou nuire à cette mission extrêmement importante? Parce qu'on a affaire, là, à des centres de développement des enfants, pas simplement du gardiennage, là, mais des centres de développement des enfants. Et, pour avoir rencontré des dizaines d'entre vous, j'ai pu apprécier la qualité et l'originalité, la créativité qui est mise à contribution aussi dans des projets d'intervention avec d'autres partenaires. Alors, voulez-vous commenter cet aspect du projet de loi?

n(11 h 30)n

Mme Grenier (Sylvie): Oui. Ce qui pourrait nous inquiéter dans le fait d'avoir des bureaux coordonnateurs, c'est le fait d'avoir moins de ressources, moins de ressources financières pour pouvoir se payer des ressources humaines. Alors, en ayant des bureaux coordonnateurs, on devra faire plus avec moins, naturellement, parce que, si on n'a pas les moyens présentement de se payer des conseillères pédagogiques, dans nos CPE, pour un ratio 1-15, je ne vois pas comment on va être capables de se le payer dans les bureaux coordonnateurs. En quelque part, un salaire, c'est un salaire. Qu'il soit à telle adresse ou à une autre adresse, il faut payer le salaire pareil. Donc, moi, je crois que, oui, les services vont tous être offerts sous un même toit.

Il va y avoir de l'expertise dans un même lieu de bureau coordonnateur, mais beaucoup moins. Alors, le dépistage ne pourra presque plus se faire parce que, comme je disais tantôt, ce qui va arriver, c'est que les personnes-ressources du milieu du bureau coordonnateur vont en quelque sorte éteindre des feux. Alors, elles vont se rendre là où les problèmes sont plus majeurs, où les problèmes sont plus gros. Alors, les petits problèmes qui sont aujourd'hui, dans six mois vont probablement se retrouver dans la liste de priorités de la conseillère pédagogique. Mais, si elle avait pu le constater il y a six mois passés, cet enfant-là n'aurait pas eu à vivre tout ce qu'il va vivre, là, pendant les six mois, pour se rendre à l'étape où la conseillère pédagogique va devoir aller sur les lieux et s'en occuper. Alors, c'est de ça qu'on parle actuellement.

Puis, il y a des études qui ont été faites ? vous savez, on ne l'invente pas; il y a des études qui ont été faites ? que, pour 1 $ investi dans la petite enfance, on va sauver, je pense que c'est 7 $ ou 8 $ au niveau scolaire. Et, moi, je parle avec beaucoup, beaucoup d'intervenants scolaires, autant avec des directeurs, directrices d'école qu'avec des enseignants, et c'est un fait que, depuis la mise en place des centres de la petite enfance, le réseau des centres de la petite enfance, qu'il y a une grande amélioration qui se fait au niveau scolaire. Quand les enfants arrivent à l'école, à la maternelle, première année, et qu'ils ont fréquenté, pendant cinq ans, un centre de la petite enfance, ils la voient, la différence. Et ce même enfant là, s'il n'avait pas eu l'expertise sur place et les services professionnels qu'on lui a offerts pendant cinq ans, il serait probablement un problème, là, à l'école, beaucoup plus, beaucoup plus intense.

La Présidente (Mme James): Alors, merci.

Mme Grenier (Sylvie): Alors, oui, il y a des faits.

La Présidente (Mme James): Merci. Désolée, le temps est terminé. Merci beaucoup, Mme Grenier et Mme Desforges, de l'Association des centres de la petite enfance de l'Outaouais, pour votre présentation avec nous, en commission, ce matin. Je demanderais aux représentants du Regroupement des centres de la petite enfance Côte-Nord de venir prendre place immédiatement. Alors, je suspends les travaux de la commission pour quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentantes du Regroupement des centres de la petite enfance Côte-Nord inc. Mesdames, bonjour. Mme Blais, Mme la présidente, bienvenue à cette commission. J'ai envie de vous dire que de façon générale soyez bien à l'aise, nous ne mordons pas, surtout nos invités. Parfois, on se mord entre nous, mais nous ne mordons jamais nos invités. Alors, sentez-vous bien à l'aise.

Vous avez 15 minutes pour faire votre présentation ? je suis assez sévère dans le contrôle du temps, on a un horaire très chargé ? et ce sera suivi par un échange d'une durée maximale de 15 minutes avec les députés de chaque côté de la table. Alors, la parole est à vous. Je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent, Mme Blais, et d'enchaîner avec votre présentation.

Mme Blais (Manon): Merci. Alors, Mme la ministre, messieurs mesdames, bonjour. Alors, je me présente, Manon Blais, du Centre de la petite enfance Ritourn'ailes, de Sept-Îles, et aussi présidente du Regroupement régional Côte-Nord; à ma gauche: Mme Jany Fortin, coordonnatrice du Regroupement régional Côte-Nord; Lucie Vaillancourt, du CPE Magimuse, à Ragueneau; à ma droite, Mme Chantal Johnson, du CPE Touchatouille, à Port-Cartier.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Blais (Manon): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Touchatouille?

Mme Blais (Manon): Touchatouille.

M. Bouchard (Vachon): Ah! J'aime ça.

Mme Blais (Manon): Alors, commençons la présentation. Alors, merci pour ce temps d'écoute. L'objectif de cette présentation, aujourd'hui, vise à vous faire part tout d'abord de nos préoccupations, et nous profiterons de l'occasion pour vous partager nos particularités régionales.

n(11 h 40)n

Donc, le Regroupement des centres de la petite enfance de la Côte-Nord a pour mission de regrouper, représenter et soutenir les CPE de la Côte-Nord dans leur mandat de promouvoir la qualité de vie, la santé et le bien-être des enfants. Les axes d'intervention sont le soutien à la qualité, le soutien à la gestion, partenariat et concertation, information et promotion, ainsi que le développement professionnel.

Dès réception du projet de loi n° 124, nous nous sommes vivement questionnés sur ses impacts et avons tenté d'en faire une analyse afin de mesurer les enjeux pour nos membres CPE. Nous avons voulu questionner l'application de chacun des articles en la comparant à la loi actuelle afin de déterminer les conséquences dans le réseau. Mais, considérant notre équipe restreinte, nous avons fait confiance à nos confrères et consoeurs des autres régions. Cependant, nous sentions qu'il fallait défendre ce qui nous semblait vital. Déposer un mémoire nous est alors apparu la voie traditionnelle, mais nous avions des doutes sur les formes et procédures d'une telle démarche pour être conformes aux règles de l'art. Nous voulions être entendus, refléter les réalités de notre région, démontrer que ce projet de loi venait à l'encontre et mettait profondément en péril la mission sociale et communautaire des CPE. Nous sommes donc devant vous, humbles mais fiers de faire partie d'un si beau réseau, et nous vous transmettons nos principaux commentaires teintés de notre couleur régionale.

Pour débuter, nous aimerions vous parler de notre région, la Côte-Nord. Notre regroupement compte 19 CPE offrant 884 places en installation et 1 250 en milieu familial, réparties dans six MRC, de Sacré-Coeur à Lourdes-de-Blanc-Sablon, incluant Fermont et Schefferville, une région d'une étendue de plus de 1 300 km le long du littoral. 15 de ces CPE sont diversifiés et offrent les deux modes de garde. Nous avons inclus dans notre document, en pages 4 et 5, certaines particularités de notre territoire qui ont servi d'assises à notre analyse et qui vous permettront, espérons-le, de mieux comprendre nos questionnements.

La Côte-Nord a des particularités uniques: nous retrouvons la MRC Basse-Côte-Nord, un CPE à Lourdes-de-Blanc-Sablon, superficie de 63 000 km², développement socioéconomique ralenti, grand isolement principalement dû au fait que les résidents sont desservis par voie maritime de mai à novembre et par voie aérienne le reste de l'année. Coûts de consommation de 30 % à 50 % supérieurs au reste de la région. En exemple, 2 litres de lait coûtent 2,92 $ à Québec alors que le CPE paiera 4,59 $. Et, pour une caissette de clémentines, la différence sera de 5,29 $ à 15 $ pendant la saison estivale.

Pour la MRC de la Minganie, nous retrouvons un CPE à Havre-Saint-Pierre et un CPE à Natashquan. La MRC de la Minganie compte plus de 129 000 km² et couvre l'île d'Anticosti, dont nous avons accès par avion. Saviez-vous que, pour rendre visite à une RSG de l'île d'Anticosti, la conseillère doit prendre l'avion et, pour une RSG de Natashquan, elle doit parcourir 320 km aller-retour?

Pour la MRC de Caniapiscau, un CPE à Fermont, situé à 1 200 km de Baie-Comeau, et un CPE à Schefferville. Aucun accès par la route. Distance et éloignement hors du commun, contraignant à dépenser des sommes astronomiques pour combler leurs besoins. Le CPE de Fermont dépend entièrement des performances économiques du seul employeur de cette localité et par conséquent doit vivre avec de grandes variations de son taux d'occupation. Pour Schefferville, le CPE de 24 places fait face à une extrême rareté de main-d'oeuvre qualifiée.

Pour la MRC de La Haute-Côte-Nord, nous retrouvons un CPE à Sacré-Coeur et un CPE à Forestville. Ces deux CPE ont de petites installations, 24 et 37 places, et un milieu familial, 150 et 27 places, mais sont éloignés de 214 km, aller-retour, l'un de l'autre. Advenant qu'il n'y ait qu'un seul bureau coordonnateur, peut-on imaginer quelles distances seront parcourues par la conseillère pédagogique dans une seule semaine? Devra-t-elle répondre aux besoins d'est en ouest ou en fonction des urgences?

Pour la MRC des Sept-Rivières, nous retrouvons un CPE à Port-Cartier, à une distance de 132 km, aller-retour, des cinq autres CPE de Sept-Îles. En exemple, pensons à un enfant de Port-Cartier qui présente des besoins particuliers et qui relève d'un bureau coordonnateur de Sept-Îles. La RSG attendra-t-elle longtemps pour du soutien ou choisira-t-elle d'accueillir un autre enfant?

Pour la MRC de Manicouagan, nous avons quatre CPE à Baie-Comeau, un CPE à Betsiamites, un CPE à Ragueneau. Cette MRC compte neuf municipalités, dont sept en milieu défavorisé. Le bureau coordonnateur réussira-t-il à suffire à la tâche pour apporter le soutien au moment nécessaire?

Nous retrouvons, en page 5, la Côte-Nord. Donc, nous avons, pour les deux extrémités, 1 300 km qui séparent les deux CPE les plus éloignés, donc un équivalent de parcourir les distances suivantes ? alors nous l'avons transposé, là: de Québec à Sydney ou de Québec à Windsor.

Alors que le modèle CPE a fait ses preuves, le projet de loi veut y mettre fin en proposant trois prestataires de services: en CPE, en garderie ou en milieu familial. Qu'est-ce qui justifie de remplacer «concept de services éducatifs aux enfants et de support aux parents» pour celui de «services de garde éducatifs»? L'ère du gardiennage est-elle revenue? Nous retournons en arrière! Les parents perdent la notion de guichet unique qui leur donnait le choix, dans un même CPE, d'opter pour l'installation ou le milieu familial. Le projet de loi favorise la bureaucratisation et la commercialisation qui sous-tendent le profit au détriment de la qualité auprès des enfants. Sur quelles études sérieuses le gouvernement s'est-il basé pour enterrer le modèle CPE? Où est donc cette longue liste de plaintes de parents qui a servi d'argument au gouvernement?

L'offre de service jusqu'à l'éducation préscolaire plutôt que maternelle ouvre dangereusement la porte au transfert des enfants de quatre ans vers le milieu scolaire. Depuis longtemps, cette crainte préoccupe les CPE qui sont dans des petites localités et qui risquent de subir une baisse de clientèle désastreuse. Enlèvera-t-on aux enfants le temps de grandir?

Nous questionnons grandement le nouveau principe de gouvernance, principalement l'obligation de s'adjoindre deux administrateurs issus de la communauté. Dans une même MRC, les ressources du milieu seront-elles suffisamment en grand nombre pour combler l'obligation de plusieurs CPE? Les parents administrateurs doivent-ils comprendre qu'ils sont incompétents? Derrière cette obligation se dissimulent la perte d'autonomie, le non-respect, la méfiance, la non-reconnaissance, l'ingérence et le contrôle, d'autant plus que, si le gouvernement peut établir les règles sur les élections et le contenu du règlement intérieur d'un CPE, vous devrez annoncer aux parents qu'ils sont carrément évacués du processus démocratique. Sommes-nous en voie de devenir des établissements publics? Si oui, quel en sera le coût?

Et que dire de la notion «liens entre administrateurs»? Dans des petits villages, déjà qu'il est difficile de combler les postes, faudra-t-il exclure tous les Boudreau de Havre-Saint-Pierre ou les Langevin de Port-Cartier? Les CPE ne sont pas des établissements publics, c'est ce qui fait leur force.

Le projet d'agréer des bureaux coordonnateurs en milieu familial soulève colère et indignation. Pourquoi créer des nouvelles instances quand les CPE le font déjà et le font bien? Nous ne pouvons même pas imaginer que les garderies ou autres associations puissent se qualifier comme bureaux coordonnateurs, car ce sont les CPE qui ont l'expertise. Où est la notion de proximité pour les RSG que le gouvernement a fait valoir dans tous les médias locaux? Alors que notre territoire est si vaste, il est illusoire de penser que les services en seront améliorés. La confiance entre le parent, le CPE et la RSG a été bâtie et maintenue par le fait que l'on peut mettre un visage sur un nom d'enfant. Qui connaît mieux les besoins des enfants et des parents, si ce n'est le CPE bien ancré au coeur de sa communauté?

n(11 h 50)n

Qu'adviendra-t-il des CPE qui perdront leur milieu familial? Le gouvernement a-t-il mesuré les impacts financiers sur les petites installations de 24, 30, 40 ou 50 places? Le ministère sait depuis longtemps que ces CPE sont en dessous du seuil de viabilité. Le financement des deux volets dans un même CPE permet une complémentarité indiscutable entre le budget et les services pédagogiques. L'expertise ainsi développée est garante de la qualité, du soutien aux parents et de l'approche personnalisée auprès des enfants. Le financement des installations sans le milieu familial ne permettra plus de maintenir nos conseillères pédagogiques en poste. Qui en paiera les frais? Les enfants qui ont des besoins particuliers? Que ferons-nous de nos protocoles CPE-CLSC? Indéniablement, ce seront les enfants qui se retrouveront au coeur d'une vision politique désireuse d'économie et non de la qualité des services à l'enfance.

Avions-nous besoin d'un tel projet de loi pour récupérer des places non utilisées en milieu familial ou pour permettre aux CPE d'utiliser les espaces disponibles pour d'autres types de services? Une simple modification à la loi ou à la réglementation suffirait. Avions-nous besoin d'un tel projet de loi pour rendre le permis renouvelable aux cinq ans ou la reconnaissance d'une RSG aux trois ans? Une simple modification à la loi ou à la réglementation suffirait.

Pourquoi faire miroiter aux parents l'intérêt et les avantages d'une liste d'attente unique alors que l'étendue de notre territoire rend cette pratique impossible? Un parent de Tadoussac devra-t-il s'inscrire à un CPE de Forestville ou de Baie-Comeau? De plus, nous savons tous que la RSG est travailleuse autonome et qu'elle choisit sa clientèle. Pour la Côte-Nord, la liste d'attente unique est utopique.

Pourquoi faire miroiter la flexibilité des horaires? Combien de projets pilotes en ce sens sont actuellement sur les tablettes? La flexibilité a un coût. Qui paiera? Le gouvernement? Sûrement pas quand on sait très bien qu'à la suite des deux dernières années de rationalisation et des coupures supplémentaires de 41 millions cette année un grand nombre de CPE n'ont eu d'autre choix que de réduire les heures d'ouverture pour ne maintenir que les 10 heures de service subventionnées. Ce sont encore une fois les parents et les enfants qui en sont pénalisés.

Par l'article 88, la ministre annonce qu'elle pourra instaurer des variations dans la contribution parentale, une ouverture dans les tarifs qui laisse planer la possibilité de la fin de l'universalité, principe auquel nous continuons de croire et que nous défendrons.

En conclusion, alors que le réseau termine son développement, nous pensions être à l'étape de la consolidation. Il a fallu temps, énergie, passion et engagement pour le bâtir, et son rayonnement ne fait que commencer. Nous avons fait preuve de créativité, de dynamisme, et avons innové à un tel point que le réseau est, aujourd'hui, grandement envié. Dans quelle attitude le gouvernement croit-il retrouver le réseau, au lendemain de l'adoption de ce projet de loi? Après avoir accepté, tant bien que mal, la rationalisation, après avoir été soumis à des coupures désastreuses, après avoir subi de constants dénigrements, nous ne sommes pas encore prêts à baisser les bras. Nous posons une unique question: Comment pourrions-nous tous ensemble consolider le réseau des CPE?

Considérez que ce mémoire vous est présenté comme aide-mémoire et que, lorsque vous aurez à adopter le projet de loi n° 124, vous vous souviendrez de ce qu'il défend. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme Blais. Alors, afin de débuter notre échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Bonjour, mesdames. Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation d'être ici, ce matin, avec nous. Merci de vos commentaires.

J'aimerais apporter deux précisions. Je ne veux pas reprendre évidemment tout le mémoire que vous avez décrit, sauf qu'il y a deux éléments, je pense, qu'il me semble important de vous dire, par rapport, entre autres, à votre inquiétude sur le terme «préscolaire». Ce terme-là ne se veut que l'arrimage avec la Loi sur l'instruction publique. On ne parle plus de maternelle, maintenant, on parle de préscolaire. Alors, il y a un arrimage.

Et il y a d'autres éléments dans la loi qui... Si la terminologie parfois peut surprendre, il faut vérifier justement si ce n'est pas la raison tout simplement qu'il y a une loi qui doit concorder, puis on prend les mêmes terminologies.

Également, au niveau de l'article 48, cet article-là est exactement le même qui est dans la loi actuelle, et ce que ça veut dire, c'est que le ministère en fait peut décréter des subventions selon le type de services de garde ? centre de la petite enfance, garderie en milieu familial ? exactement comme c'est maintenant. Alors, vous n'avez pas à vous inquiéter à ce niveau-là. C'est très, très simple, dans le fond, comme explication.

Vous avez effectivement des particularité régionales très particulières, très particulières: au niveau des distances, au niveau de la proximité, du soutien à donner, et tout ça. Vous parliez, tout à l'heure, un peu de liste d'attente unique. Évidemment, là, ce qui est dit dans le projet de loi, ça touche, premièrement, le milieu familial, au niveau d'un jumelage entre l'offre et la demande, via les bureaux coordonnateurs, et, comme je l'ai dit à plusieurs reprises publiquement, ce qu'on regarde présentement comme territoire, c'est la MRC en région ou le CLSC en ville. On se donne la possibilité de flexibilité, nous aussi, parce qu'il faut adapter justement... peut-être comme chez vous, à cause des distances. À d'autres endroits, ce sera pour d'autres raisons, mais c'est ce qu'on regarde présentement.

Dans votre cas, quelle serait la situation idéale, là, le portrait idéal pour... Et quel est le portrait chez vous des listes d'attente? Est-ce qu'il y a beaucoup de gens? Parce que vous avez parlé de particularités régionales au niveau des distances et tout, mais, si on s'en va sur les listes d'attente, quels sont les besoins, de quelle façon ça se traduit, quel est le portrait actuellement et quelles sortes de suggestions vous auriez à nous donner pour vous aider?

Mme Blais (Manon): Au niveau de la gestion des listes d'attente?

Mme Théberge: Oui, de l'état des listes d'attente et de la gestion des listes d'attente.

Mme Blais (Manon): O.K.

Mme Fortin (Jany): Je pourrais peut-être répondre en ce qui concerne l'état des listes d'attente.

Mme Théberge: Oui.

Mme Fortin (Jany): Actuellement, bon, les parents ont le réflexe, partout au Québec, de donner leurs noms sur la plupart des CPE, dans une même municipalité. Donc, on n'a pas un réel portrait de ce que serait la liste d'attente. Par contre, dans un secteur, celui de Baie-Comeau par exemple, on est à réaliser que, de plus en plus, la liste est réduite, et il y avait même des places qui étaient vacantes. Donc, on peut imaginer que ça tend à se stabiliser.

Vous parliez de quel serait l'idéal, si je me rappelle bien?

Mme Théberge: Oui. Comment vous verriez la façon de...

Mme Fortin (Jany): Par MRC? Alors, notre idéal à nous serait tout simplement qu'on demeure dans le modèle actuel. C'est principalement la recommandation qu'on vous en fait.

Mme Théberge: Là, vous êtes en train de me dire qu'on n'a rien à améliorer?

Mme Fortin (Jany): On a à maintenir ce qu'on a, on a à l'améliorer dans le modèle actuel.

Mme Vaillancourt (Lucie): Si vous me permettez, nous voulons que ce soient les parents qui choisissent leur service de garde et non pas le service de garde qui choisisse les enfants. Donc, si le parent s'inscrit lui-même au service auquel il adhère, donc les valeurs de ce milieu-là, il choisit lui-même son service, et non pas l'inverse.

Mme Johnson (Chantal): Je voudrais juste ajouter: concernant les listes d'attente, à Port-Cartier, on est à 66 km de Sept-Îles. J'ai deux ans de liste d'attente. Et, depuis 1999 que je demande des places, il n'y en a pas de disponible pour la région. Les parents ont deux ans de liste d'attente, à Port-Cartier, pour une population de 7 000 de population.

Mme Théberge: O.K. Peut-être pour revenir à ce que Mme Vaillancourt disait, vous dites que vous voulez que les parents choisissent leurs services de garde et non que les services de garde choisissent leurs enfants. C'est ce que vous dites?

Mme Vaillancourt (Lucie): Par une liste d'attente commune, dans notre secteur, il y a cinq CPE, et ce n'est pas la condition que... Vous pouvez vivre en ville peut-être, mais nous avons cinq CPE. Donc, le parent doit de toute façon appeler dans les cinq CPE, et là nous lui donnons la liste de nos RSG. Mais le parent décide lui-même de se mettre ou non sur notre liste si les valeurs que nous transmettons par notre CPE lui conviennent. Donc, une liste d'attente commune ne ferait peut-être pas l'unanimité.

Mme Théberge: C'est ça. Alors, à ce moment-là, c'est ça, je veux vous rassurer, dans le fond. Vous avez dû remarquer dans mes interventions ce que je dis toujours par rapport au milieu familial, entre autres, c'est que le jumelage entre l'offre et la demande se fait, premièrement, en respect de l'autonomie de la responsable en milieu familial et se fait en fonction aussi des besoins spécifiques d'un enfant. On comprend que tous les enfants n'ont pas des problématiques particulières, mais... qu'on soit prêts par contre à répondre. Puis il y a peut-être des services, soit en milieu familial ou en installation, qui sont plus près que d'autres à répondre à un besoin particulier. Il faut en tenir compte. C'est dans ce sens-là que vous dites que le parent peut choisir. On parle de valeurs, mais on parle aussi parfois d'aménagement pour un enfant qui aurait un handicap, par exemple, des choses comme ça, et ça, ça demeure, ça. Je veux vous rassurer tout de suite, là, ça demeure.

Dans votre mémoire, vous parlez, entre autres... ou du moins vous semblez voir un écart important entre le concept de «services éducatifs aux enfants» et de «support aux parents» par rapport à un service de garde éducatif. À quels écarts vous faites exactement référence, là?

Mme Blais (Manon): Bien, vous mentionnez que... Bon, tout d'abord, vous parlez de services de garde éducatifs, et, nous, nous parlons de services éducatifs à l'enfant. Donc, je vous relance la question: Pourquoi avoir changé cette nomination, ce titre-là?

n(12 heures)n

Mme Théberge: Bien, en fait, on dit qu'on a des services de garde qui sont éducatifs. La notion du volet éducatif était bien importante. Mais, vous, vous me dites... Je ne sais pas si vous l'avez réalisé. Dans le fond, c'est qu'on a ajouté dans la loi des paramètres pour justement encadrer tout ce volet éducatif là mieux et permettre évidemment que chacun y ajoute son programme et des choses comme ça. Ce sera précisé aussi dans le règlement et tout. Mais on a mis dans la loi l'élément éducatif. Ça n'y était pas avant. Parce qu'on parlait, tout à l'heure, de qualité aussi, et de qualité en continu. Dans mon livre à moi, ça fait partie évidemment de ça, c'est fort important, et c'était important de le placer justement pour qu'on ait l'obligation ? on est liés par la loi ? l'obligation de donner un service éducatif. Moi, c'est dans ce sens-là qu'on le mettait. Alors, c'est pour ça que je voulais savoir sur quel point en particulier, vous autres, vous accrochiez un peu plus là-dessus.

Mme Blais (Manon): Oui. Et ce que je comprends, c'est que bon le fait de l'avoir mentionné... Et je comprends qu'il soit là, bien inscrit, puis c'est bien. Mais, moi, où je m'arrête, là, c'est le fait qu'on parle de services de garde avant tout et qu'on laisse l'éducation en deuxième, et ça vient un peu me chercher.

Mme Théberge: O.K. Puis je pense que ce que je viens de vous dire explique qu'est-ce qu'on voulait dire. Je pense que de toute façon on a le même objectif.

On a parlé au niveau de la flexibilité beaucoup, puis, quand on a parlé de flexibilité, Mme Vaillancourt disait: Il y a des situations qui ne sont pas pareilles en centre-ville qu'en région. Chez vous, vous avez du travail saisonnier. Comme ça, comment vous répondez présentement à une flexibilité?

Mme Fortin (Jany): Principalement, c'est le milieu familial qui réussit à répondre aux besoins saisonniers. Bon, par exemple, quand c'est le temps de la pêche ou en période touristique, par exemple, alors les RSG offrent des services un petit peu plus élargis, à ce moment-là. Mais il est aussi illusoire de penser qu'on aurait une flexibilité toutes les fins de semaine, toute la soirée, parce que, quand on parle pêche, on pense aussi aux usines qui, quand c'est la période, vont être ouvertes, par exemple, presque jour et nuit. Alors, même en milieu familial, ils ne veulent pas, et on le comprend très bien, offrir des services 24 heures sur 24, sept jours par semaine, et je pense que c'est illusoire de faire croire que c'est possible...

Mme Théberge: À ce moment-là, comment vous le faites, vous?

Mme Fortin (Jany): ...parce qu'inévitablement les parents vont faire appel à matante, à mononcle, à grand-maman, là, qui va... Et on peut très bien le comprendre, parce que, d'une certaine façon, pourquoi les enfants passeraient la semaine soit en installation ou en milieu familial? On ne pense pas que ce soit souhaitable pour les enfants non plus. Et je sais que je l'ai entendu, dans certaines de vos interventions, de dire que vous aviez une intention, par rapport à ça, à pouvoir répondre dans certaines périodes de l'année, mais je ne crois pas que ce sera possible.

Mme Théberge: Bien, c'est parce que qu'est-ce que vous êtes en train de me dire, c'est que vous le faites déjà.

Mme Fortin (Jany): On le fait déjà sur une certaine base quand même assez réaliste. La responsable de service de garde, elle a quand même sa vie à elle. Mais, de là à penser qu'on va pouvoir répondre, pendant trois mois, pratiquement jour et nuit, c'est quand même assez illusoire, là, à mon avis.

Mme Théberge: Non, bien, comme je vous disais tout à l'heure aussi, c'est que c'est en respect évidemment du travail du milieu familial et de l'installation. C'est tout ça. Puis, du fait que vous le fassiez régulièrement, vous êtes conscientes qu'il y a un besoin puis vous y répondez, d'une certaine façon. Ce que vous semblez me dire, c'est au maximum de la possibilité présentement. C'est pour ça que je veux avoir juste des détails. C'est vraiment pour voir de quelle façon... Parce que vous êtes le premier groupe qu'on rencontre qui a vraiment cet aspect-là de région éloignée avec une période de l'année... Exactement, dans les exemples qu'on donnait, vous êtes le premier groupe qu'on rencontre qui le vit. Je voulais savoir comment vraiment vous le livrez au quotidien ou à quelle période de l'année ça se passe et comment vous faites, vraiment pour nous instruire.

Mme Johnson (Chantal): ...

Mme Vaillancourt (Lucie): Bien, moi, je pourrais rajouter ? excuse-moi, Chantal ? je pourrais rajouter que le besoin, il est ponctuel et dans certains petits villages. Vous avez vu comment la Côte-Nord, elle est longue. Chez nous, ce besoin, il est inexistant, la demande est... Nous avons, comme CPE, offert des services de soir et de fin de semaine. Il est inexistant. Il faut se dire aussi que le réseau familial ? et là je ne parle pas de garde en milieu familial ? mais le réseau familial, sur la Côte-Nord, est très présent. Donc, comme Jany disait, les grands-mamans, les grands-papas, les mononcles, les matantes... Le besoin, il n'est peut-être pas si criant que ça, dans notre coin. Et, quand il est criant, les responsables des services de garde en milieu familial accommodent, je crois.

Mme Théberge: O.K. Parfait.

Mme Johnson (Chantal): Je pourrais rajouter qu'il y a un CPE présentement à Baie-Comeau qui offre la garde atypique, qui répond aux besoins.

Mme Théberge: Qui répond aux besoins?

Mme Johnson (Chantal): Le Boisé, oui.

Mme Théberge: O.K. Avant de passer la parole à mon collègue, j'aimerais juste revenir au niveau... pas revenir mais que vous me parliez un petit peu du lien entre les CPE et le milieu familial, le soutien. Vous parliez d'un soutien à donner important, et tout ça. Pour vous, quel est... Là, je comprends que, si on est à Baie-Comeau ou ailleurs, c'est différent, mais ? vous pouvez même intervenir chacune, là ? quel est le taux d'encadrement que vous donnez présentement et comment ça se traduit, l'encadrement que vous donnez à votre milieu familial?

Mme Blais (Manon): Pour Sept-Îles, vous dites au niveau éducatrices et...

Mme Théberge: En milieu familial, oui.

Mme Blais (Manon): Donc, pour ce qui est de notre conseillère pédagogique, pour le CPE Ritourn'ailes, c'est un pour huit.

Mme Théberge: Dans le CPE?

Mme Blais (Manon): Dans le CPE.

Mme Théberge: Mais pour le milieu familial?

Mme Blais (Manon): C'est-à-dire, pour le milieu familial et pour... C'est-à-dire qu'il y a un partage du support pédagogique 50-50 entre l'installation et le volet familial. Donc, nous avons huit RSG.

Mme Théberge: Vous avez huit RSG.

Mme Blais (Manon): Oui.

Mme Théberge: Ah! Puis votre conseillère pédagogique, dans le fond elle est conseillère pédagogique pour vos huit éducatrices en installation et vos huit éducatrices RSG?

Mme Blais (Manon): C'est-à-dire, 12 éducatrices en installation et huit responsables en milieu familial.

Mme Théberge: O.K. Et est-ce qu'ailleurs ça se traduit sensiblement par le même...

Mme Johnson (Chantal): À Port-Cartier, j'ai 20 RSG et c'est une personne et demie parce que l'autre demie s'en va en installation.

Mme Théberge: O.K.

Mme Johnson (Chantal): Une personne et demie qui répond aux besoins de mes responsables à Port-Cartier.

Mme Théberge: Et vous en avez 20, vous dites.

Mme Johnson (Chantal): 20, oui, trois permis de 100 places.

Mme Théberge: O.K. Puis, en installation, vous avez combien d'éducatrices?

Mme Johnson (Chantal): J'ai 60 places. Si je compte avec les temps-partiels, j'ai 24 éducatrices.

Mme Théberge: O.K.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Johnson (Chantal): En comptant toutes, toutes, toutes les temps-partiels... Non, ce n'est pas toutes les éducatrices avec tout mon personnel. Éducatrices, je vous dirais, c'est 15, je crois, pour couvrir mes...

Mme Théberge: À peu près 15. O.K., je vais faire la correction. Merci beaucoup.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Saint-Jean et adjoint parlementaire à la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

M. Paquin: M. le Président, merci beaucoup. Mesdames, bienvenue. Merci de votre présence et de votre présentation. C'est très intéressant.

Moi, j'aimerais qu'on prenne quelques instants ensemble pour discuter, entre autres, de l'article 7 du projet de loi qui prévoit la présence de deux personnes, maximum, membres du personnel et du conseil d'administration sur le C.A. Bien, certaines personnes disent, par les temps qui courent, régulièrement, et c'est gratuit, que le gouvernement n'a pas confiance aux parents, et c'est pour ça qu'il modifie, là, le C.A. comme tel ou la présentation du C.A. Je veux vous rassurer et vous dire que ce n'est pas le cas, mais pas du tout, pas du tout. Le gouvernement, qu'est-ce qu'il veut, c'est de donner des outils supplémentaires aux parents, qui font déjà un travail extraordinaire, et c'est, ça, sans discussion, très, très, très ferme, mais essayer de donner des outils supplémentaires pour faire encore mieux, parce que qu'est-ce qu'on vise, c'est toujours mieux, et je suis certain que l'organisme, chez vous, comme partout ailleurs au Québec, vous visez à faire mieux. Mais des fois les outils ne sont peut-être pas... Il y a peut-être la possibilité de rajouter des outils, et c'est qu'est-ce qu'on vise.

Qu'est-ce que vous pensez de ça, vous, le nouveau C.A., à l'effet que pas plus que deux personnes, au niveau du personnel, seraient membres du C.A., et deux représentants d'organisme qui viennent de l'extérieur? Et je tiens à préciser, vous le savez sûrement déjà, mais encore là qu'il y a des choses qui se disent, qui sont malheureuses: les C.A., dans chaque région du Québec, dans chaque CPE ou sous-région, c'est l'assemblée générale qui élit les membres du C.A., ce n'est pas le gouvernement qui va venir prendre des décisions, dans ce sens-là, d'aucune façon. Chaque service de garde, ou chaque C.A., ou chaque assemblée générale est autonome ou souveraine. J'aimerais avoir votre avis là-dessus, votre idée.

Le Président (M. Copeman): Le plus succinctement possible, s'il vous plaît, mesdames.

Mme Blais (Manon): Oui. J'aimerais ajouter: bon, nos régies internes considèrent déjà cet aspect-là. Donc, nous pouvons avoir un dirigeant, au sein de notre conseil d'administration, membre de la communauté. Alors, ma question est: Pourquoi l'obliger? Pourquoi l'obligez-vous? Pourquoi l'imposez-vous? On a déjà cette possibilité-là au sein de notre organisation. Alors, aujourd'hui, pourquoi l'obliger?

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, la question va rester en suspens pour l'instant.

M. Paquin: ...

Le Président (M. Copeman): Exact. Il y a une demande d'intervention...

M. Bouchard (Vachon): ...veut répondre...

Une voix: On va lui laisser le temps.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi l'imposer? C'est une bonne question.

Le Président (M. Copeman): C'est comme vous voulez. Il y a un consentement. Allez-y, M. le député, si ça vous tente.

Mme Théberge: Non, on est ici pour entendre, alors on va vous entendre. On va répondre à tout ça en temps et lieu et avec bien des éléments.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que vous ne pourrez pas le faire, M. le député.

n(12 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Très bien. O.K. Il y a une demande de consentement, de la part de Mme la députée de Duplessis, d'intervenir. Est-ce que ce consentement est donné, chers collègues? Consentement?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Duplessis, allez-y.

Mme Richard: Merci, M. le Président. Bonjour à vous. Je suis extrêmement fière de faire partie de cette grande région, d'être la députée du comté de Duplessis, et je suis fière aussi de ce mémoire que vous avez présenté, ce matin, à la commission parlementaire. Vous avez vraiment décrit la réalité de la Côte-Nord. Moi, je m'y emploie depuis deux ans et demi, à dire qu'on ne peut pas appliquer du mur-à-mur en Côte-Nord. Et, de ce que j'ai vu, j'ai senti que la ministre était sensibilisée un peu aux réalités de la Côte-Nord, mais ce que je comprends, c'est que la Côte-Nord devrait être totalement soustraite, les CPE de la Côte-Nord devraient être totalement soustraits de ce projet de loi, qu'il ne soit pas applicable chez nous. Je sais également que bon c'est un tollé de protestations dans l'ensemble du Québec. Ce n'est pas comme ça qu'on va, disons, parvenir à consolider nos CPE.

Et tantôt j'ai remarqué que la ministre voulait vous amener sur une certaine piste. Elle disait: Vous êtes contre l'amélioration, vous ne voulez pas... Parce que vous avez dit: On aime le modèle tel qu'il est. Et je voudrais vous entendre là-dessus parce que, moi, je vous ai rencontrées à plusieurs reprises, et je pense que vous n'êtes pas les seules non plus à dire: Oui, il y a de l'amélioration. Mais, avec le projet de loi actuel, on ne s'en va pas vers une amélioration, on s'en va vers un démantèlement du réseau, et ça, moi, je trouve ça épouvantable.

Moi, j'ai énormément de respect pour ce que vous faites et, moi, je vais vous faire parler plus des spécificités parce que c'est mon coin de pays. Écoutez, vous en avez parlé, on a des personnes qui travaillent ? du travail saisonnier ? qui travaillent dans des poissonneries ou d'autres domaines, que ce soient des fois même des parents sur la construction. Je veux dire, la mère est... Bon. Moi, je connais une mère de famille qui travaille sur la construction, elle est journalière. Elle a besoin bon d'un service de garde, mais pour un moment particulier. On a aussi, vous savez, un taux de chômage assez élevé. C'est des emplois précaires. Donc, les jeunes enfants souvent qui arrivent dans nos CPE ou que ce soit en RSG proviennent de milieux défavorisés, et c'est notre lot. Malheureusement, on en a chez nous, de ces enfants-là.

Et, dans le projet de loi actuel, ce que j'en ai compris ? puis je crois sincèrement que ça va être ça, là, parce que j'ai lu, je vous ai rencontrées là-dessus, mon collègue Camil Bouchard a fait beaucoup d'interventions ? c'est le soutien aux enfants. Nos conseillères pédagogiques font un excellent travail, on ne pourra pas leur en demander plus, surtout sur notre territoire, vous l'avez dit, avec un bureau coordonnateur que je situe comme vous à Port-Cartier. Le besoin, il est à Sept-Îles, puis là on va faire quoi? Un projet pilote pour la Côte-Nord? On va essayer ça chez nous? Tout ce temps-là, là, c'est les petits bouts de chou qui vont pâtir de ça. Ça, là, ça m'effraie énormément, énormément parce que je le vois, je vois, dans des régions qui n'ont pas nos particularités, quels dommages va causer ce projet de loi sur les enfants, sur les familles. Donc, imaginez-vous ma crainte de voir ce projet de loi appliqué tel quel dans ma circonscription.

Et, Mme Blais, je vous demanderais de donner des exemples précis d'un bureau coordonnateur situé à Port-Cartier qui devra toujours faire l'aller-retour. Moi, je le fais comme députée, là. Écoutez, voyager, je sais c'est quoi, puis j'aimerais mieux mettre de l'énergie sur autre chose. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur le bureau coordonnateur. J'aimerais vous entendre parler de certains milieux ? on en a ? qui sont défavorisés. Vous recevez ces enfants-là chez vous. Je voudrais vous entendre parler d'une liste d'attente parce qu'on s'imagine que, sur la Côte-Nord... On dit toujours: Vous n'êtes pas populeux. Mais, moi, je le sais, j'ai une nièce, puis son petit enfant, il est sur une liste d'attente, puis c'est deux ans et demi. Même à Havre-Saint-Pierre, l'endroit d'où je viens, c'est 3 500, il y a une liste d'attente. Donc, je veux vous entendre là-dessus.

Puis je vous félicite encore une fois de votre mémoire. Puis, moi, ce que je demande à la ministre, c'est d'être sensible à l'ensemble du réseau et d'être sensible aux particularités de chacune des régions. Du mur-à-mur, ça ne se fait pas, surtout quand l'avenir de nos enfants est en cause. Encore une fois, bravo!

Mme Fortin (Jany): Mme Richard.

Mme Blais (Manon): Vous avez posé beaucoup de questions. Est-ce que c'était une question ou un commentaire?

Le Président (M. Copeman): Un fleuve de questions, on dirait, n'est-ce pas?

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Il y avait les deux.

Mme Richard: Il y avait les deux. Je veux vous entendre sur la liste d'attente, je veux vous entendre sur le milieu défavorisé, sur le bureau coordonnateur.

Mme Vaillancourt (Lucie): Je pourrais commencer par vous parler des milieux défavorisés. Le CPE de Ragueneau est situé dans un milieu défavorisé, mais nous ne sommes pas le seul. Moi, je rattache ça à la mission sociale des centres de la petite enfance. Chez nous, on reçoit des enfants de tout acabit, qui viennent de toutes les classes sociales, et ces enfants-là ont le droit de recevoir, à Ragueneau, les mêmes services, la même qualité, le même soutien pédagogique, la même sortie au spectacle de Noël, le même jouet éducatif, la même peinture de qualité que partout ailleurs en province. Ce n'est pas parce qu'on est petits et qu'on est dans un milieu défavorisé que ces enfants-là n'y ont pas droit.

Mme Richard: Je peux-tu juste intervenir? Quand je parlais de milieu défavorisé aussi, je pensais au soutien de vos conseillères pédagogiques qu'elles amenaient. Et là, dans le nouveau projet de loi, ma crainte est que bon on va augmenter le ratio, il va y avoir des distances à parcourir et...

Mme Vaillancourt (Lucie): Certaines installations n'auront pas les moyens d'avoir une conseillère pédagogique. Souvent, les petites installations sont dans des petits secteurs qui ont des problèmes au niveau de la défavorisation. On voit tout de suite la conséquence: Petit milieu défavorisé, pas de conseillère, où seront les services? C'est les enfants qui vont être pénalisés.

Mme Fortin (Jany): ...ajouter, c'est que, sur les 19 CPE sur la Côte-Nord, il y en a 14 qui ont moins de 50 places. En page 7, on voit un petit peu, par rapport aux frais généraux, bon qu'est-ce qui est alloué pour payer, exemple, les salaires, bon, autres que le personnel éducateur, bon, tout ça. Donc, c'est quand même assez important, 15 CPE qui, si on leur retire le milieu familial, vont se retrouver principalement sans conseillère pédagogique, sans soutien pédagogique et sans service pédagogique auprès des enfants, et on pense que ça a un impact très important chez nous.

J'aimerais apporter peut-être un ajout de plus. C'est qu'on parlait de la MRC de La Haute-Côte-Nord. On disait qu'il y avait 214 km entre les deux CPE. Je sais que, dans les plans du gouvernement, actuellement, il y aurait un bureau coordonnateur dans cette MRC là. Est-ce qu'on peut imaginer quel sera le travail de la... 214 km, alors est-ce qu'on devra répondre aux besoins des enfants en fonction qu'elle est sur ma route dans le sens que j'y vais ou bien selon les besoins? Ça n'a comme pas de bon sens. La conseillère pédagogique va ne faire que de la voiture. On va devoir lui fournir une voiture et lui payer des assurances à temps plein, puisqu'elle va être au volant de sa voiture. C'est à peu près ce que ça veut dire.

Mme Richard: Je vous remercie, Mme Fortin. C'était sur ça. Oui, j'ai fait beaucoup de commentaires et beaucoup de questionnements, mais je voulais vous amener vous-même à dire que bon, à cause des distances...

Également aussi, bon, dans vos budgets... Moi, je suis allée dans les CPE. Écoutez, avec les coupures qu'ils ont eues, il y en a qui ont dû réduire leurs heures, il y en a qui ont dû même faire une mise à pied au niveau d'une diététicienne. Bon, vous savez, des frais de déplacement, il faut en payer. On a l'augmentation du coût de l'essence, ça va être des frais aussi auxquels vous n'aurez peut-être pas nécessairement les sommes, les arrivées, au niveau du financement, pour y faire face.

Et je vous avais posé une autre question ? vous savez, c'est parce qu'on n'a pas beaucoup de temps, hein ? au niveau de la liste d'attente unique. Vous en avez fait mention, mais j'aimerais que vous élaboriez davantage là-dessus. Parce que, moi, j'imagine mal une liste d'attente pour tout l'ensemble de la Côte-Nord. Écoutez, c'est déjà très, très difficile, je le sais. Vous l'avez dit, Mme Blais, au niveau de Sept-Îles, ça va bien, vous le faites, vous référez bon des gens. Vous dites: Il peut y avoir telle place dans tel CPE ou en RSG. Mais là, si vous aviez à le faire pour toute la Côte-Nord...

Mme Fortin (Jany): Il n'y a personne qui va pouvoir gérer ça.

Mme Richard: C'est irréaliste.

Mme Fortin (Jany): C'est impossible, et je mets au défi n'importe qui de pouvoir le faire.

Mme Vaillancourt (Lucie): Et, même pour la RSG, pour un bureau coordonnateur, elle est travailleuse autonome, elle a le choix de sa clientèle. On revient à la case départ. Le parent devra appeler chaque RSG de toute façon.

Mme Richard: Je vous remercie. Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

n(12 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Je pense qu'on aborde la question de la liste d'attente, du choix des parents, du choix de la RSG et d'une liste d'attente unique. La ministre nous parle de jumelage. Comment voyez-vous fonctionner ça? Une MRC, O.K., prenons la plus petite, là. C'est laquelle, la plus petite, là? Donnez une chance un petit peu au coureur. Parce que, là, on a beau dire qu'il va y avoir un bureau coordonnateur par MRC, quand tu as une MRC de 129 000 km², là, comme la MRC de Minganie, ou 63 000 km², la MRC Basse-Côte-Nord, ce n'est pas une bonne défense du modèle, ça, parce qu'on s'aperçoit qu'il y a encore des distances gigantesques et surréalistes à couvrir, là. Ça n'a comme pas un maudit bon sens.

Mais, à supposer une liste unique pour la plus petite des MRC, puis là on veut à la fois ménager la chèvre et le chou, c'est-à-dire, on dit: Bon, bien, il faut que demeure la liberté de choix pour les parents, la liberté de choix pour la RSG, et il y a une liste unique sur laquelle il y a un ordre de préséance ? j'imagine, là. S'il y a une liste, il doit y avoir un ordre de préséance, quelque part, hein? Comment ça va marcher, cette affaire-là, d'après vous?

Mme Fortin (Jany): Je vais devoir faire une petite précision pour votre intérêt personnel, c'est qu'en exemple, même si on prenait la plus petite MRC, celle de la Minganie, par exemple... Il y a un CPE qui offre le milieu familial, l'autre CPE étant en milieu autochtone, et donc il n'est pas diversifié. Donc, par conséquent, on pourrait imaginer que ce CPE là sera, espérons-le, reconnu comme bureau coordonnateur.

Vous aviez une sous-question, mais j'aimerais ajouter autre chose. J'en profite un petit peu, quand j'ai la parole, pour essayer de... j'en profite un peu. J'aimerais qu'on mesure aussi les impacts que ça va avoir au niveau régional. Nous avons six MRC. Advenant qu'il y aurait six bureaux coordonnateurs, il y a 19 CPE, donc on se retrouverait avec bon 19 moins six, 15, bon, alors 15 CPE qui vont être de très petites installations, avec les impacts qu'on vient de nommer, autant financiers qu'autant perte du support pédagogique, et les six bureaux coordonnateurs. Sur 19, est-ce qu'on va pouvoir se parler encore? Est-ce qu'on va avoir des besoins communs? Est-ce qu'on va avoir des réalités communes? Il va falloir mesurer ces impacts-là.

M. Bouchard (Vachon): Si elles survivent, parce qu'il y a un problème évidemment de financement, là.

Mme Fortin (Jany): Exactement, exactement, parce qu'une petite... Il y a des petites installations de 26 places. Tout le monde, au Québec, sait que ce n'est pas viable, tout le monde le sait, je suis convaincue que le gouvernement le sait. Alors, si on leur retire leurs 150 places en milieu familial, c'est mettre carrément la clé dans la porte. Il n'y a pas d'autre solution que ça. Il y a des petites installations de 30, 31 places. Ils réussissent à survivre parce qu'ils ont leur milieu familial. Si on le leur enlève... Ils ne pourraient même pas se fusionner, ils sont trop loin des autres. Il va falloir en tenir compte.

M. Bouchard (Vachon): Ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'il y a des critères autres que le seul critère de rentabilité et le critère de diversité dans l'offre de service. Et la capacité de l'offrir à géométrie variable, c'est important aussi, c'est important pour les parents. Il y a quelqu'un d'entre vous ce matin qui a utilisé la notion de flexibilité dans ce sens-là, c'est-à-dire qu'elle disait: Bon, finalement, on retire un élément important lorsqu'on brise le système comme on le fait. C'est-à-dire, un, il y a un guichet unique déjà qui existe, quand on peut s'adresser à une seule organisation pour avoir deux modes de garde en même temps, hein, et donc, en retirant ce guichet unique du système, on retire en même temps la flexibilité, quelque part, et je pense que c'est important qu'on puisse le souligner.

Écoutez, moi, j'ai écouté votre mémoire, là, puis vraiment on est dans un train de présentations qui nous vient de la part des regroupements, et, un, je dois vous dire que j'ai eu comme le motton quand je vous ai écoutés, là, j'ai été touché par votre présentation parce que je sais le combat que vous devez livrer sur un territoire aussi grand, les luttes quotidiennes que vous devez faire, votre mobilisation qui doit être orientée et canalisée au bon endroit plutôt que sur des luttes inutiles, puis ça me fait de la peine que vous ayez à faire ça aujourd'hui, ici. Ça n'a comme pas un maudit bon sens. Il y a bien d'autres choses à faire dans la vie que de se battre contre un projet qui va à recul de vos besoins, et ça, là, je veux le dire fortement. Je ne le dis pas tout le temps, mais là je le dis parce que ça m'a frappé.

Mais ce qui m'a frappé aussi, c'est la qualité des présentations qu'on a de la part des regroupements. Il s'est forgé, au Québec, une expertise. Moi, je vais en parler au ministre du Développement économique, c'est exportable, cette affaire-là.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais une expertise communautaire, un professionnalisme, autour du développement et du maintien d'un système de qualité, qui apparaît dans ces interventions-là, qui est manifeste, qui est convaincant, et je veux vous en remercier, comme j'en remercierai tous les autres intervenants, notamment les regroupements, mais pas seulement les regroupements, mais on voit très bien quel rôle jouent les regroupements.

Moi, j'étais en contact avec le Regroupement de la Montérégie. Je savais qu'il était bon, mais j'en vois maintenant de multiples exemplaires à travers le Québec et je vois qu'on a construit quelque chose de formidable. Et je vois en même temps, par l'intervention que vous faites et les questions qu'on vous pose, qu'on risque d'affaiblir aussi ce réseau des regroupements et ces éléments de regroupements régionaux, et ça, c'est un ajout important à nos inquiétudes, nos préoccupations, puis l'opposition va s'en occuper. Alors, merci de votre contribution.

Le Président (M. Copeman): Mme Blais, Mmes Johnson, Fortin et Vaillancourt, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des centres de la petite enfance Côte-Nord inc. Et, malgré le fait qu'il est prévu que nous siégions cet après-midi, nous allons écouter attentivement les avis touchant les travaux de la commission. J'ajourne la commission sine die.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux. Nous allons entendre et avoir des périodes d'échange avec trois groupes cet après-midi: dans quelques instants, le Regroupement des centres de la petite enfance de la Montérégie, qui sera suivi par le Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal, et nous allons terminer dans l'Estrie avec le Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est. On va de la Montérégie à Montréal, à l'Estrie. Nous allons bien naviguer cet après-midi.

Alors, Mme Pitre-Robin, bonjour. Bienvenue à cette commission parlementaire. Comme vous êtes également une habituée, je vous rappelle brièvement nos façons de fonctionner: vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et c'est suivi par un échange d'une durée maximale de 15 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table.

Je rappelle aux collègues et aux membres du public présents que l'utilisation des téléphones cellulaires est strictement interdite dans la salle pour ne pas entraver aux travaux de la commission. Sur ça, ce n'est pas bien compliqué à cerner, qui est qui: Mme Delisle, également à votre côté. Alors, bienvenue, mesdames. La parole est à vous.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Merci de nous recevoir. Vous avez une pochette avec vous, mais nous n'avons pas complété la rédaction de notre mémoire. Cependant, nous voulons vous déposer, cet après-midi, différents aspects quant à la position du regroupement. Notre mémoire sera complété à l'instar de, selon l'information que nous avons, plus de 65 autres mémoires dans la région. Ils vous seront déposés dès la semaine prochaine parce qu'actuellement plusieurs groupes, parents, responsables de services de garde en milieu familial, groupes de CPE sont à rédiger un mémoire pour déposer à la commission, puisqu'ils ne pouvaient pas être entendus. Alors, ce sera disponible dès la semaine prochaine.

n(15 h 40)n

D'entrée de jeu, évidemment, je ne peux pas me permettre de ne pas revenir sur le fait qu'il n'y a pas vraiment eu une réelle consultation avant le dépôt de ce projet de loi. Et j'ai été d'autant plus estomaquée qu'il y a deux semaines, en écoutant la période de questions, j'entendais, quelques minutes après l'intervention de Mme la ministre, Mme la ministre Julie Boulet, la ministre des Transports, qui, en réponse à une question, donnait le type de consultation qui avait été faite. Alors, je la cite. Elle dit: «Alors, effectivement, on a eu une consultation qui était dans toutes les régions du Québec[...]. On a fait 16 régions, 17 villes, on a eu 300 mémoires qui ont été déposés. [...]suite à ça, on est en train de faire la compilation de toutes les pistes de solution qui nous ont été soumises par les fédérations, les ATR, les chambres de commerce, les municipalités et les MRC. Alors, [après,] il y aura une commission parlementaire[...]. [Et] sous peu on va soumettre ces pistes de solution [...] à l'ensemble des intervenants du dossier de la motoneige au Québec et des VTT [et] des véhicules hors route dans son ensemble.»

Ça m'a paru un peu scandaleux finalement qu'on ait ce type de consultation là quand on parle de motoneige et qu'on n'en ait pas une quand on parle d'enfants et de familles au Québec. Alors, ça m'apparaissait important de le souligner.

Le premier aspect qu'on veut aborder, on va revenir sur le contenu de la conférence de presse que nous avons tenue, dimanche dernier, sur la transformation du milieu familial et des sommes qui seront nécessaires. On se rappelle qu'un des motifs invoqués pour cette grande transformation là était une économie de 50 millions, et c'est ce qu'on a compris depuis le début. Or, un comité de direction générale de CPE de la Montérégie a analysé et chiffré, de façon rigoureuse, le coût de cette opération. Les coûts liés à la mise en place du projet de loi n° 124 couvrent de très nombreux aspects. En effet, l'investissement en immobilisations pour la coordination du milieu familial dans les 880 CPE demeurera après le démantèlement, et des sommes estimées à près de 43 millions, soit 32 millions de dollars en immobilisations et 11 millions de dollars en intérêts sur les hypothèques, auxquelles s'ajouteront plus de 316 000 $ en coûts reliés aux locaux, devront continuer d'être assumées par les CPE.

Les gens qui ont fait cette analyse-là ont calculé finalement à 340 $ coût-place en milieu familial. Ils l'ont fait à partir de leurs propres états financiers dans leurs propres CPE et sont allés le valider dans plusieurs autres milieux. Donc, c'est des sommes qui... Une fois qu'on va avoir retiré le milieu familial, ces espaces-là devront continuer à être financés, et ce sera des espaces qui seront libres, à ce moment-ci.

De plus, le projet de loi prévoit le renouvellement des reconnaissances de 14 400 RSG au cours de la première année, ce qui nécessiterait un investissement de près de 5 millions de dollars. On se rappelle que 14 400 RSG sont déjà reconnues. Elles devront l'être de nouveau dans la première année, c'est un élément du projet de loi. Et reconnaître 14 400 RSG, c'est plusieurs emplois à temps plein et c'est pour une somme qui est évaluée à au-delà de 5 millions de dollars, et ça, ça ne calcule pas le coût d'opération régulier, là. C'est une opération spécifique qui s'ajoute. À ces sommes devront s'ajouter les primes de départ, de plus de 2,6 millions de dollars, occasionnées par les mises à pied de plus de 850 employés des CPE, parce que, même si les employés se retrouvent un emploi, ils ont droit ? ça fait partie des droits de travail ? d'avoir finalement des primes de séparation quand on abolit un poste. Et donc, ces employés-là, plusieurs d'entre eux ont d'énormes années d'expérience, ce qui amène des primes de séparation de façon fort importante que les CPE devront assumer à même finalement le financement qu'ils ont déjà, et d'autant plus que, si ces primes-là doivent être payées après le 1er avril, ils n'auront plus un sou par rapport au milieu familial et à l'installation. Les budgets d'installation devront donc assumer les dépenses pour licencier des gens du milieu familial. Et ça, c'est des sommes qui ne sont pas compressibles puisque c'est des conditions et des droits des travailleurs. C'est donc, dans tout ça, un gaspillage de plus 50 millions.

On estime aussi à pas loin de 15 millions de dollars le coût en assurance-emploi parce que plusieurs d'entre eux vont se retrouver sur l'assurance chômage. C'est des gens qui sont en pédagogie, donc il n'y a pas des places disponibles, et ils ne pourront pas se retourner chez un autre employeur à côté qui pourrait leur offrir une place, il a licencié lui-même son monde. Alors, ces gens-là... Et on sait que le ministère en est fort conscient, puisqu'il y a eu plusieurs approches de faites à Emploi-Québec pour pouvoir soutenir ces gens-là dans la recherche d'emploi. Mais c'est des gens qui vont devoir se réorienter, puisqu'ils n'auront pas d'emploi disponible.

Pire encore, ces sommes ne tiennent pas compte des coûts pour la mise en place des 130 bureaux coordonnateurs prise par la ministre, qui nécessiteront d'investir à nouveau autour de 40 millions de dollars. Si on calcule le coût-place à 340 $ tel qu'il est estimé ? puis on ne pense pas que ça puisse être en deçà de ça ? c'est donc un montant de 40 millions de dollars qu'on devrait investir. Alors, pour nous, ça nous paraissait important de le chiffrer.

D'ailleurs, ça faisait réponse à plusieurs gens qu'on a rencontrés en disant: Mais ça va coûter combien, cette affaire-là? Bien, selon nous, il y a déjà un investissement, il y a des investissements importants qui pourraient frôler les 90 millions de dollars. Bon, est-ce qu'on se trompe de 10 millions? On est prêts à l'assumer, O.K., mais ce serait quand même 80 millions, là. Et en principe ce projet-là était pour économiser 50 millions. Alors, on a là, je pense, un problème important.

D'autre part, on a souvent nommé l'AQCPE, O.K., sur le comité dont j'ai travaillé... finalement a développé et a déposé... finalement a voulu discuter régulièrement avec finalement les gens du gouvernement sur une proposition, oui, de consolidation. Pour nous, c'est important de consolider le réseau. On le reconnaît entièrement. Il faut se rappeler que, quand on a développé le réseau, en 1997, un des objectifs était de s'assurer que toutes les familles du Québec aient également accès à des services de garde, ce qui n'était pas le cas antérieurement. Alors, on avait, parmi les critères, de s'assurer que la province au complet, tous les parents puissent avoir des services dans leur communauté. C'était un critère de base et qui a amené... Et actuellement on peut être fiers de ça, toutes les familles, à travers le Québec, ont une réponse aux besoins à peu près autour de 85 %. Alors, c'est égal à travers la province, peu importe la situation où on est.

Bien sûr, après coup, on peut dire: Oui, mais on se rend compte que ça a fait beaucoup de petites unités, parce qu'on voulait tellement un service de proximité, et les gens le reconnaissent. Et là-dessus les gens étaient prêts à commencer à retravailler. On arrive à la consolidation, et donc il est important pour nous, oui, de consolider, mais de s'asseoir puis de regarder les façons constructives de reconsolider l'ensemble du réseau et pas juste une partie éparse.

Alors, dans un projet qu'on a évalué, on a gardé quand même certaines prémisses. D'abord, pour nous, sur les principes, il fallait une proposition structurante de reconfiguration globale du réseau qui préserve la vision intégrée de l'offre de service de qualité aux enfants et à leurs parents, deuxièmement, qui répond aux attentes budgétaires du ministère en préservant la structure CPE plutôt qu'en antagonisant les deux modes de garde. Déjà, là, il y a du dommage incroyable de fait. Tout le développement s'est fait en concertation. Et là la vision de c'est qui qui va avoir les bureaux, là, c'est en train de mettre, dans le milieu... Toute la concertation qu'on a pris des années à développer et à construire... Les gens commencent à se regarder comme des chiens de faïence en disant: Y a-tu quelqu'un qui a des informations que je n'ai pas? Et finalement, actuellement, on est en train de mettre la guerre et la méfiance dans les milieux, ce qui n'est certainement pas sain pour l'ensemble du réseau.

Troisièmement, la... du modèle intégré de services suivant quatre critères: la viabilité financière ? on est d'accord avec ça ? l'efficience, l'équilibre de financement entre composantes et volets de services, la concertation du milieu et les besoins de la communauté. Également, un CPE ouvert sur l'ensemble des besoins de la famille, et on avait développé avec les CPE... Puis ce serait important de développer une offre de service adaptée en fonction d'un panier de services, vision d'un panier de base pour tous et d'une offre adaptée selon les particularités du milieu. Une intervention et services de nature variée, soit des modes de garde diversifiés ? installation, milieu familial ? la garde atypique temps partiel, éducative, sociale, communautaire, santé...

Également, la reconnaissance... autour d'objectifs d'accessibilité et de flexibilité... C'est parce que j'essaie d'aller vite pour finir ma minute, là. Ha, ha, ha! La... d'un fait indéniable de l'affiliation qu'un CPE est un gage de qualité...

Je fermerais juste en disant: Les grands éléments de la proposition: un modèle organisé fixé autour de masses critiques de places dans une perspective globale de services dans les deux modes. Et je pense qu'on allait, à ce moment-là, plus loin que la ministre, mais dans quelque chose de beaucoup plus structurel, c'est-à-dire qu'on regarde aussi la taille des installations. Tout le monde reconnaît qu'il y a des endroits où les exploitations sont de tellement petite taille que peut-être il y a des moyens, pas partout, pas dans des régions à très faible densité, mais dans beaucoup d'endroits où on pourrait mettre en commun des modes d'organisation de services par consortium ou par fusion, mais d'établir des masses critiques, et ça, tant en installation qu'en milieu familial, donc établir un plancher plafond d'un nombre de places pour chacun de ces volets-là, qu'il y ait un taux unique qui permet la récupération financière escomptée, parce que le calcul du ministère, c'est que ça coûte moins cher, les 150 places et plus. Mettez tout le monde à 150 places et plus, là, l'économie est là, c'est là que vous allez les chercher, vos 50 millions. Alors, elle est là puis les gens disent: On l'accepte.

Les mesures d'exception pour les CPE bien sûr en milieu rural, en milieu de travail ou dans le milieu socioéconomique, assurer que le mode de financement demeure global puis bien sûr établissement d'une liste d'attente centralisée par territoire régional et sous-régional, tous les gens sont d'accord avec ça.

Les conditions, c'est de ne pas regarder... des corporations, puis également un rôle d'acteur de concertation, de définir ces nouvelles restructurations à partir de l'aide des CRE, comme c'est fait avec les CRD pour le développement, puisque ce sont des acteurs importants dans le développement de services aux collectivités dans chacun de leurs milieux.

Alors, c'était en gros le projet déposé par l'AQCPE dont le comité... dont l'ensemble des gens sont... qu'on voulait vous transmettre aujourd'hui.

n(15 h 50)n

Mme Delisle (Diane): Alors, bonjour. Je vais vous faire une présentation un petit peu plus sommaire que prévu du document qui s'intitule Programme éducatif, développement professionnel des intervenantes et soutien à la pédagogie, éléments clés de la qualité des services offerts aux enfants et à leurs parents dans les CPE. C'est un document qui a été élaboré par de précieuses collaboratrices que sont les responsables dans les regroupements, en fait dans quatre regroupements, des dossiers en lien avec la qualité éducative, la formation et le développement professionnel des intervenantes en CPE.

Alors, on y dit, entre autres, que la qualité éducative des services offerts aux enfants et à leurs familles est au coeur des préoccupations des centres de la petite enfance. Leur mission d'accueil, d'éducation et de développement social s'organise autour des besoins des enfants et de leurs familles en misant sur le développement global de l'enfant et la coopération avec ses parents. Les fondements du programme éducatif de la petite enfance et leurs possibilités d'application ? et j'aimerais corriger que le programme éducatif, ce n'est pas Jouer, c'est magique, comme il a été mentionné plus tôt, et que Jouer, c'est magique n'est qu'une application parmi beaucoup d'autres du programme éducatif, qui est beaucoup plus que ça ? donc reflètent cette vision et sont les assises de cette qualité éducative.

Les CPE, au fil des ans, se sont dotés d'une vie associative régionale dynamique. Ces instances démocratiques ont pour objectif de favoriser et de soutenir le développement des organisations qui les composent et le développement professionnel des acteurs qui y oeuvrent.

J'aimerais aussi dire: Deux enjeux fondamentaux quant à la qualité se dessinent à la lecture du projet de loi. Ils résident, entre autres, dans la non-reconnaissance de la mission éducative des CPE et dans l'isolement des intervenantes, des RSG en particulier. Et puis j'aimerais passer un commentaire: il y a deux façons d'isoler des personnes. Ce matin, on en a fait une belle démonstration. Dans un grand territoire, un seul bureau, ça isole beaucoup le monde, mais on peut aussi isoler des personnes en les noyant dans la masse. Quand on parle de proximité, c'est beaucoup...

Le Président (M. Copeman): Je veux juste vous aviser, Mme Delisle: il vous reste deux minutes.

Mme Delisle (Diane): Oupelaïe! Alors, je voulais dire aussi, et ça, c'est extrait de l'étude longitudinale, que le CPE est un modèle québécois qui a permis la mise en place d'un réseau de centres de la petite enfance qui se démarque en s'engageant à offrir des services de qualité à tous les enfants.

Écoutez, il y aurait beaucoup à dire, mais je pense que je vais terminer ici parce qu'il y a quelque chose encore de très important à mentionner.

Mme Pitre-Robin (Claudette): On voudrait juste soulever le fait que, de plus en plus, le gouvernement prend de la place dans le rôle d'employeur. Alors qu'on définit que les CPE, ce sont des organismes privés autonomes, et pourtant, malgré tout ça, on veut investir même les C.A., en plus de ça. Alors, qu'est-ce qui se passe avec le projet de loi? C'est qu'il y a deux mesures, et on dit que finalement il y a deux aspects importants. Le premier concerne l'autonomie décisionnelle du conseil d'administration, puis l'autre, ses responsabilités en matière de gestion des ressources humaines. Le second a trait aux conditions de travail des cadres.

Et, dans l'article finalement 96, on dit que la ministre pourrait émettre des directives concernant la gestion des ressources humaines et également prévoir la présence d'une personne désignée au conseil d'administration pour une durée indéfinie afin d'appliquer des directives ou un plan de redressement. Le ministère donnera ainsi un pouvoir décisionnel à ses émissaires, qui seront désormais en mesure d'imposer des directives. Notez que le conseil d'administration, lui, va toujours rester responsable des conséquences de ces décisions-là.

En conclusion, jusqu'à preuve du contraire, le modèle CPE est le partenaire public-privé le plus productif et le moins coûteux pour le gouvernement du Québec. Si ce n'était le cas, il y aurait longtemps que le ministère aurait carrément intégré les 25 000 travailleuses, dont, je vous rappelle, 65 % ne sont pas syndiquées, les 2 000 cadres et la masse salariale de 700 millions au payroll de la fonction publique. Et actuellement ce qu'on voit, c'est que, le mouvement qui se passe, si vous voulez activer le mouvement de syndicalisation, on est bien partis.

Le gouvernement, qui ne cesse de valoriser les mérites du recours à la sous-traitance, devrait d'abord reconnaître l'efficacité du réseau et cesser son ingérence et ses indélicatesses à l'égard des cadres qu'il dénigre et des administrateurs qu'il méprise. Et c'est important donc que le retrait de ces articles se fasse dans le projet de loi.

Et dernier point qu'on ajouterait avant la recommandation, j'aborderai rapidement l'article 161 parce que peu de gens vont l'aborder, puisque les mémoires sont rapides. On dit que «le gouvernement peut, par règlement pris avant le 1er avril 2007 ? pas 2006, 2007 ? édicter toute autre disposition transitoire ou mesure utile à l'application de la présente loi. [Et le] règlement pris en vertu du présent article n'est pas soumis à l'obligation de publication prévue à l'article 8 [des lois]». Le gouvernement se donne 15 mois, s'il adopte ça avant les fêtes, pour pouvoir édicter des règlements sans aucune consultation. Alors, la non-consultation se poursuit bien au-delà des décisions.

Le Président (M. Copeman): Merci, mesdames. C'est tout le temps... nous avons même dépassé le temps imparti à l'échange. Alors, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Pitre-Robin, Mme Delisle. Merci d'avoir accepté notre invitation à être ici, cet après-midi.

Avant de vous poser quelques questions particulières sur votre mémoire mais aussi en général sur le fonctionnement de votre regroupement, j'aimerais juste préciser certaines choses. Évidemment, je ne suis pas d'accord avec votre analyse budgétaire parce que, je l'ai dit publiquement et je le redis, le projet de loi et l'application du projet de loi se feront à l'intérieur des budgets qui nous sont alloués. Et aussi ce qu'il est important de savoir au niveau de l'article que vous avez mentionné concernant le conseil d'administration, mais surtout concernant... Là, je ne me souviens pas des numéros d'articles, mais en tout cas qu'importe l'article, c'est toujours important de faire en sorte de le situer dans son contexte. Vous parliez de genre mainmise de l'État sur le conseil d'administration. C'est important de situer cet article-là. C'est des derniers recours, quand il y a un besoin exprès ou il y a des situations très, très, très particulières. Vous savez comme moi, parce que vous êtes des habituées du milieu, qu'il y a des situations ou il y a des gestes particuliers qu'il faut qui se fassent, puis c'est des derniers recours, il y a énormément de procédures qui se font avant ça.

Et, concernant aussi le temps pour en fait présenter vos commentaires, ce qu'il est important de rappeler peut-être, parce que vous faites partie de l'Association québécoise des centres de la petite enfance: vous savez, parce que vous êtes souvent à la table de travail, qu'il y a eu plusieurs rencontres entre cette association-là, les membres, dont vous faites partie, et le ministère ou moi, et/ou indifféremment. Il y a eu donc plusieurs tables de travail spécifiquement sur ce projet de loi là en particulier mais aussi sur beaucoup d'autres sujets, parce qu'on a mis en place et on a ramené en fait tous les comités de travail qui étaient là pour s'assurer que justement on puisse en continu discuter et présenter des points de vue des différents milieux que chacune des associations représente. Alors, moi, je trouve que c'est important de le dire.

Maintenant, j'aimerais qu'on revienne un peu sur votre mémoire, mais surtout sur des questions d'intérêt que j'ai par rapport à votre regroupement ou à un regroupement comme le vôtre. Vous représentez évidemment une réalité pour une région particulière. La Montérégie, c'est grand. Votre regroupement fonctionne comment? Est-ce qu'il y a un conseil d'administration? Est-ce qu'il y a des parents au conseil d'administration? Par exemple, on nous a demandé... À certains endroits, il y a le milieu familial qui siège au conseil d'administration. Est-ce que vous avez ça chez vous? Comment vous avez départagé...

Mme Pitre-Robin (Claudette): Je peux vous répondre, mais c'est parce que j'espère... Est-ce que c'est pour mettre de nouveaux articles dans le projet de loi? Parce que, là, il n'y a rien dans le projet de loi qui est à cet égard-là. Mais le regroupement tout simplement a même un C.A. de 11 membres dont, moi, je ne suis même pas parmi les membres votants, donc je suis la 12e, et là-dessus on est partagés: il y a trois parents, dont un qui est du milieu familial, il y a trois directions, et, au niveau de l'ensemble du personnel éducatif, il y a également trois... plus une RSG, et il y a un poste de coopté. Donc, on a un conseil d'administration très représentatif de l'ensemble du réseau des services, et ils sont aussi issus des différentes sous-régions de la Montérégie.

Mme Théberge: C'est combien de centres de la petite enfance, déjà?

Mme Pitre-Robin (Claudette): 125 centres de la petite enfance. Ça représente 25 000 enfants dans la région.

Mme Théberge: Dans la région. C'est ça.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Parce que, dans la région, c'est là où on a les plus gros CPE. Sur les 16 qui ont 350 places, on en a 14 en Montérégie. Donc, une région qui avait 25 % du développement venait en Montérégie, puis c'est une région pauvre en développement, et les gens ont fait leur travail, ils ont développé, dans les temps impartis, le quart du développement complet de la province.

Mme Théberge: Bien, je veux vous rassurer, n'est-ce pas? Je ne veux pas porter de jugement, c'est une question. On est ici pour se poser des questions. Moi, j'ai des questions à poser, c'est le principe d'une commission parlementaire, parce que la réalité n'est pas la même d'une région à l'autre. On avait, ce matin, la Côte-Nord qui a une réalité très différente. C'est important qu'on sache les particularités si on veut apporter éventuellement des amendements à la loi. Le règlement devra suivre par la suite. Alors, si on veut faire des précisions qui vous ressemblent, bien c'est important de partager des fois de l'information qu'on connaît en tout ou en partie et que d'autres autour de la table peuvent moins connaître également. C'est le principe d'une commission parlementaire.

Au niveau du milieu familial, vous avez effectivement de gros milieux familiaux chez vous, des CPE qui regroupent 350... Comment vous avez orchestré le soutien au milieu familial?

Mme Pitre-Robin (Claudette): Vous voulez dire dans chacun des CPE? Bien, les CPE, je pense que c'est plus Diane qui pourrait répondre, puisque, moi, je suis au niveau du regroupement.

Mme Théberge: O.K.

n(16 heures)n

Mme Delisle (Diane): Je serais tentée de poser la question: Avant ou après les coupures? Le soutien auprès du personnel de nos responsables en milieu familial, c'est variable parce que, bien, comme on vient de le dire, on a développé énormément, puis, même avant de répondre à la question, je trouve ça important, c'est un travail énorme. On a eu des fonctionnaires qui venaient nous encourager très régulièrement nous dire: Ne lâchez pas. Continuez, continuez, continuez. Alors, je pense que vous pouvez comprendre notre frustration de penser que ce pour quoi on a travaillé aussi fort peut nous être retiré. Donc, c'est une partie de ma question. Eh bien, la plupart du temps, ce sont carrément des conseillère pédagogiques qui travaillent pour la plupart pour l'installation et pour les éducatrices en milieu familial.

Mme Théberge: Oui, mais encore? Parce que, quand on écoute beaucoup les différents groupes qui se sont présentés avec différents angles, on parle d'un soutien puis qu'il y a des formules qui sont meilleures que d'autres ou plus efficaces que d'autres chez vous parce que vous êtes la région où il y avait le plus gros...

Mme Delisle (Diane): Pratico-pratique.

Mme Théberge: ...c'est ça, dans le pratico-pratique, parce que vous êtes les régions où il y a les milieux familiaux les plus importants. Alors, c'est différent que quelqu'un qui a, par exemple, une installation de 50 places avec un milieu familial de 10, par exemple. Le pratico-pratique n'est pas le même. Puis, chez vous, juste un cas type, là, prenez-en un dans votre tête, comment ça peut...

Mme Delisle (Diane): Bien, je vais prendre le mien.

Mme Théberge: Parfait.

Mme Delisle (Diane): Alors, on a un milieu familial de 100 places. Ce qu'on a fait, c'est que ça représente en fait 17 RSG. C'est pratiquement les mêmes depuis le début, alors on a développé des liens très serrés. On a de nombreux téléphones, de nombreuses visites, parfois sur demande. En fait, c'est que c'est un accueil qui est sur demande ou parfois simplement en visite parce que justement la conseillère est toujours bien accueillie. C'est des fois pour des états de crise, parfois c'est tout simplement pour venir donner des trucs.

Il y a quelqu'un qui a fait mention, et je trouvais ça très, très, très intéressant, de l'expertise entre le milieu familial et l'installation. Alors, la conseillère qui est en installation, et qui très souvent a déjà été éducatrice, et qui voit comment le travail se fait est capable de, cette expérience tangible là, la transmettre parce qu'elle le voit, elle n'est pas toujours simplement dans un bureau. Et ça fait, comment dire, une saine compétition, la même saine compétition qu'il y a entre les CPE, je dirais, contrairement à ce qui est en train de se vivre présentement. Quand il n'y aura qu'un bureau de coordination dans ma ville...

Ça représente 1 200 places, cette saine compétition là. Moi, elle m'inquiète. Parce que bon vous avez dit ce matin: Ça devrait être les CPE présentement qui vont avoir les places en milieu familial. Vous parlez souvent d'uniformisation de la qualité. Si n'importe qui, à l'usage et à long terme, peut devenir bureau de coordination, un seul bureau de coordination, ça peut être aussi l'uniformisation de moins de qualité.

Mme Théberge: Mais vous comprendrez que la loi propose, dans le projet actuel, dans le fond, des paramètres autant au niveau éducatif, aussi au niveau de la qualité et des moyens pour la rendre obligatoire. Il y a des éléments qui n'étaient pas dans la loi actuelle, qui vont se retrouver dans la prochaine loi justement pour vraiment mieux encadrer tous les gestes que les gens qui donnent le service... En fait, que ce soit en installation ou en milieu familial, il faut vraiment que ce soit mieux encadré ou du moins prévu dans la loi, puis on l'a fait. Quand je...

Mme Delisle (Diane): Ah! pardon.

Mme Théberge: Non, non. Quand je... Mais c'est intéressant, ce que vous disiez par rapport aux liens avec votre milieu familial. Puis, je vais vous dire, je suis tout à fait d'accord avec vous quand vous dites: C'est important d'avoir un service qui soit, vous dites, sur demande ou en continu, parce que dans le fond c'est ce qui est proposé également. Ça, c'est intéressant. On se rejoint beaucoup là-dessus parce qu'on ne veut pas du tout isoler évidemment le milieu familial, au contraire. Puis, moi, je souhaite beaucoup que les passerelles demeurent. C'est parce que, si je relie... à ce qui s'est dit dans d'autres groupes, les CPE ont fait des liens ou font des liens beaucoup, par exemple, avec les CLSC, d'autres organismes locaux, d'autres organismes communautaires, selon des besoins particuliers à chaque région. Parfois, c'est à chaque CPE aussi. Alors, moi, je me dis, advenant la mise en place, dans un secteur donné, d'un bureau coordonnateur, moi, j'imagine que les passerelles peuvent se faire quand même. Qu'est-ce que vous en pensez?

Mme Delisle (Diane): Comprenez, Mme Théberge, que des liens avec le CLSC quand les CLSC ont l'habitude... Et Dieu sait... On a une table de concertation ? je suis de Saint-Hyacinthe ? on est 11 CPE en ville et en région et on est 11 CPE qui travaillent en collaboration avec le CLSC. Mais, depuis que le projet de loi est déposé, la concertation s'effrite parce que tout le monde tient à son milieu familial, tout le monde est attaché à ses RSG. Nos RSG nous disent: Laisse-moi pas tomber, je veux rester avec toi. Je me le fais dire, mais je sais que toutes les autres directrices se font dire la même chose. Alors, il y a un danger. On est très inquiets, on se demande si notre table de concertation ne tombera pas. Et c'était notre lieu pour travailler avec les partenaires et les ressources extérieures.

Mme Théberge: C'est parce que le temps file. Je veux juste changer de sujet rapidement pour voir par rapport à ou votre CPE ou votre regroupement. Vous verrez de quelle façon vous souhaitez y répondre par rapport à la flexibilité et aux demandes des parents dans votre région puis l'accessibilité. Dans les listes d'attente, par exemple ? je vais peut-être en parler quelques minutes ? d'une part... Et d'autre part quel degré de flexibilité est offert globalement?

Mme Delisle (Diane): Oui. Nous avons présenté... En fait, c'était Saint-Hyacinthe qui était la sous-région ciblée. Nous avons présenté un projet de bureau de listes d'attente centralisées. Il y avait trois volets à ce projet-là. Le premier était de mettre nos listes d'attente ensemble et de vérifier quel était, à une date donnée, le nombre d'enfants qui attendaient des places. C'était ? je vois mon député ? il me semble, 1 200 places qui manquaient encore. Donc ça, c'était le premier volet. On a réussi à le faire grâce aux ressources d'ailleurs de mon député et du regroupement. Il y avait deux autres volets très intéressants. Le deuxième volet, bien c'était de faire une liste d'attente centralisée et, à partir de ça, la transparence. Parce que, vous savez, on entend des gens qui disent: Ah, avec un pot-de-vin, on peut avoir une place pour... Nous autres, on se dit: On sait que nos pratiques ne sont pas de cet ordre-là, mais, s'il y a un bureau qui le fait... Par mesure de transparence, on se disait: Les parents, la population sera rassurée.

Mais le troisième volet, qui était le plus intéressant dans ce projet-là, c'est qu'on se disait: On va le publiciser pour faire en sorte que les parents, quand ils téléphonent... Parce qu'ils ne téléphonent pas pour nous dire qu'ils ont besoin de garde de soir si on n'est pas ouverts le soir. Bien, là, on se disait: Il faut leur dire: Appelez et donnez les besoins de garde que vous aurez. Et on s'était dit... Parce qu'on partait ? c'est ça, une économie sociale, d'après moi, d'ailleurs ? on partait de la base, on partait des besoins des parents. Quand il y aurait eu un groupe assez intéressant pour faire, par exemple, de la garde de soir, on voulait rencontrer les parents. Les 11 CPE auraient écouté les parents, les attentes, les demandes, qu'est-ce qu'on peut leur offrir, qu'est-ce que vous voulez, et on aurait essayé, si possible, d'arrimer un service. Alors, c'était notre projet. On a eu une grande déception d'ailleurs qu'il nous soit refusé.

Mme Théberge: Bon. Bien, je vous remercie. Je pense que le temps est écoulé, hein, malheureusement? Merci. Je vais continuer. De toute façon, je sais qu'il y a d'autres questions.

Le Président (M. Paquin): Merci. Oui, malheureusement, le temps... Donc, M. le député de Vachon, porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et de la famille, vous avez la parole.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, d'abord bonjour. Merci de votre contribution. Il y a tellement d'information puis de richesse dans les documents qu'on a là, puis on n'a pas encore le mémoire, là, que je vais me donner le temps, si vous permettez, dans une autre circonstance, de rencontrer le regroupement ? puisque c'est dans ma région, ce sera plus facile ? afin qu'on puisse donner à ces personnes-là d'abord le temps de rédiger le mémoire puis, deuxièmement, de s'exprimer le plus sereinement et de façon la plus détendue possible. C'est frustrant. Mais on se rencontrera en d'autres lieux pour discuter de ça, puis, si possible, avec les députés de ma formation.

Deux remarques. Hier, la ministre a pris au vol le concept de passerelle. Une passerelle ne fait pas un réseau, comme une hirondelle ne fait pas le printemps. Je comprends qu'elle puisse être séduite par ça, parce que son modèle brise des liens, il brise des passerelles déjà existantes qui sont inhérentes au système actuel. On n'a pas besoin d'en faire, des passerelles, tout le monde est ensemble, le service de garde en milieu familial aussi bien que le service de garde en installation. Alors, quand on défait un réseau comme celui-là puis qu'on se rend compte, au milieu des consultations, que, oui, en effet, la proximité, c'est en même temps l'intensité, la continuité, mais c'est aussi la familiarité puis la réciprocité dans les échanges, puis que des gens viennent nous dire: Bien, là, écoutez, comment se fait-il que, puisque vous savez ça et que vous tentez de mettre sur pied une telle réforme?, bien le mot «passerelle» évoque soudainement quelque chose de très important. C'est sûr, c'est là-dessus que la force du système repose. C'est sur la force des liens entre les organisations, les individus et les intervenants.

n(16 h 10)n

Alors, c'est sûr que le mot «passerelle» va évoquer des trucs absolument positifs chez la ministre. Mais, si elle les réinstalle, les passerelles, elle est bien mieux de retirer cette notion de bureaux coordonnateurs et de maintenir le réseau dans son intégralité. Je lui fais observer ça en toute amitié et en toute sérénité. Il faut que les choses soient dites, là.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Pardon? Mais je lui fais remarquer ça parce que, dans des remarques comme celles-là, on peut voir le cheminement qu'est en train de faire la ministre, puis on fait tous un cheminement, là, dans cette commission parlementaire, et j'ai l'impression qu'on va se retrouver, à un moment donné, à la même intersection puis qu'on va pouvoir travailler à trouver des solutions puis des compromis. Mais, quand on est obligé de créer des passerelles pour ce qu'on a défait, ça veut dire que le concept est vicié au point de départ, là.

Bon, ceci étant dit, je passe à un autre sujet. Une réforme à coût nul, bon, d'un côté, là, moi, je n'ai pas entendu Mme la ministre nier, contredire, s'objecter ou rectifier les chiffres que vous avez déposés la semaine dernière, et je trouve que ça prend une certaine solidité d'argumentation pour revenir ici avec les mêmes chiffres alors que tout le monde du ministère a eu le temps de les voir, là, puis de les examiner comme il faut, et vous n'avez pas été contredites. Ce que la ministre a dit, c'est qu'elle allait rencontrer, à l'intérieur de son cadre budgétaire, hein, à l'intérieur du 1 milliard...

Une voix: 500 millions.

M. Bouchard (Vachon): ...500 millions, du 1,5 milliard... Elle va pouvoir faire le travail. Donc, ça veut dire que les dépenses que vous identifiez sont assumées par son budget actuel. Le budget actuel est déficitaire. Alors, ils font d'autres coupures. C'est ça que ça me dit, moi. Si on est capable d'arriver à coût nul, ça veut dire qu'on a des dépenses qu'on assume dans un cadre budgétaire qui est fixe, qui ne bouge pas, et par conséquent il faut aller chercher, dans seulement ce montant-là, des argents pour éponger les dépenses. Et là on ne compte pas encore l'annualisation des places, parce qu'il va falloir les compter, il y en a des nouvelles créées cette année, et on ne compte pas non plus les augmentations dans les échelles salariales. On arrive entre 76 et 86 millions. Il faut ajouter ça à vos tableaux.

Bon, ceci étant dit, moi, j'aimerais qu'on soit clair et qu'on ne joue pas sur les mots. Il y a des dépenses, il y a des revenus. Si on n'a pas de revenus, il faut briser le cochon puis aller chercher l'argent qu'il y a dedans. Ça veut dire des coupures supplémentaires. Alors, je ne sais pas comment on va pouvoir s'en sortir autrement, à moins qu'il y ait des crédits supplémentaires de prévus, à moins que la ministre soit capable d'aller chercher, dans les sommes qui sont transférées du fédéral, les sommes requises pour faire sa réforme. Elle devrait nous en informer, dans ce cas-là. Ce serait une fichue de bonne nouvelle, une fichue de bonne nouvelle. On l'aiderait même si, dans les entournures, comme on dit par chez nous, ça force, à aller chercher ces sommes-là au Conseil exécutif, au Conseil du trésor. Voilà pour mes remarques.

J'ai une seule question. Nous avons tous entendu parler que votre regroupement et d'autres regroupements ensemble, dans l'ex-CPE ou ailleurs, avez proposé des solutions de resserrement de la gestion, d'économie de système, et j'aimerais savoir comment ça s'est passé, comment vous avez fait et comment se sont manifestées vos intentions, quelles sont les démarches que vous avez entreprises, quelle est la réception que vous avez eue de ces démarches, quelle sorte de négociations vous avez eues et à quels résultats ça a abouti.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Alors, vous me permettrez en même temps de peut-être préciser des choses que la ministre a annoncées tantôt. Le projet de loi, le... du projet de loi, la question des bureaux coordonnateurs, nous avons eu cette information-là au mois de juillet dernier. On a eu deux rencontres avec le sous-ministre adjoint, deux rencontres où on nous a annoncé la création des bureaux coordonnateurs. Évidemment, on a réagi en disant: Il nous apparaît qu'on travaille juste sur une patte, que c'est dangereux, etc. On nous a demandé une deuxième rencontre pour voir c'est quoi, nos arguments et, à partir du moment où on n'était pas en accord, on a, contrairement à ce qui était prévu, arrêté tous les travaux et on n'a pas eu d'autre rencontre avant notre propre demande, à la fin du mois d'août, O.K., auquel cas, là, également nous avons tenté de dire: On pourrait travailler à regarder l'ensemble du réseau, parce qu'une fois qu'on... familial, là, il y a plusieurs services en installation qui seront fragilisés et qui seront sans doute à risque. Est-ce que ça veut dire qu'on va les fermer? Ça veut dire que, non, on ne les fermera pas, on va les vendre à des entreprises à but lucratif. Tout est sur la table, possible, là. Parce qu'ils ne pourront plus faire leurs frais, c'est évident. Il y a une crainte importante là-dessus. Sinon, il faudrait investir de l'argent, et, là aussi, ça va coûter plus cher parce qu'il y a des besoins, il y a plusieurs installations qui seront fragilisées par le retrait du milieu familial. Ça a été conçu en développant les deux ensemble. C'est sûr que ça ne marcherait pas.

Alors, à partir du moment où on n'a pas eu de rencontre, on a rencontré encore une fois les gens, au ministère, au mois de septembre, on a commencé à demander de faire une proposition, on l'a faite verbalement. On a fait une deuxième rencontre où on a déposé un document écrit où il y avait des principes. Aux deux reprises, tout comme la dernière fois où on en avait parlé, on nous a répondu: Bien, si vous avez une proposition, amenez-la en commission parlementaire. Alors, c'est ça, le type de discussion, d'échange et vraiment de travail de collaboration. Moi, je n'appelle pas ça de même.

Ça fait quand même 30 ans que je suis dans le réseau, là, et, des gouvernements, j'en ai vu de tous les bords de table, mais jamais je n'ai vu travailler comme ça. Travailler en collaboration, ça veut dire mettre ensemble des éléments, réfléchir ensemble, être capable de voir, oui, les objectifs de l'un mais aussi les objectifs de l'autre puis trouver des solutions.

Et le problème, ce n'était pas un problème financier. Dès le départ, l'AQCPE avait dit, dès le printemps dernier: On va les prendre, vos coupures de 41 millions, là. Mettez-les sur paramétrique, là, on va les prendre. Une fois qu'on a dit ça, on peut-u s'asseoir puis regarder comment on peut retravailler à l'intérieur du réseau? On est-u capables de le reconfigurer, ce réseau-là, pour s'assurer qu'il donne des services plus efficients? Tout le monde est d'accord.

On a travaillé aussi avec les CPE parce qu'on ne peut pas faire cette proposition-là sur un comité de travail si le milieu n'est pas d'accord. Donc, on a travaillé avec les CPE en regardant avec eux c'est quoi, les statistiques, comment on est organisé, ça fait combien de corporations. 1 002 corporations, c'est beaucoup dans la province. C'est vrai. Il y en a qui sont de plus petite taille, etc., 20 places en milieu familial. C'est sûr que, tout seul, isolé, ça ne donne peut-être pas les services qu'il faudrait. Déjà, certains travaillent en groupes de services, à développer des consortiums. Il y en a même qui sont prêts à se fusionner. Vraiment, le milieu, là, il est en travail, et c'est une maturité extraordinaire d'un réseau, d'être capable de regarder lui-même ses structures en disant: Comment je peux les rendre plus efficientes sans que ce soit coercitif et en cherchant des moyens vraiment pour mieux rendre service à la population?

Dans les règles budgétaires du ministère, là, on ne disait pas: Vous devez défoncer, on disait: On va le régler à l'intérieur de ça, et ça a été refusé depuis le début, de travailler de cette façon-là. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui, avec l'autorisation finalement de l'AQCPE...

Et je me suis permis de nommer clairement l'ensemble du plan qu'on avait déposé puisqu'on nous avait dit: Amenez-le en commission parlementaire. Mais on sait tous que ce n'est pas en commission parlementaire qu'on vient rechanger tout un modèle de structure, là. S'il n'y a pas eu des discussions avant, s'il n'y a pas eu des ententes avant puis des liens en disant: Bien, peut-être que ce serait possible si on attachait, etc., à moins de finalement retirer la loi et de recommencer. C'est bien sûr ce qu'on souhaiterait. On se dit: Regarde, on peut-u recommencer, là? On peut-u remettre la pendule à zéro puis dire: On peut-u travailler ensemble pour le bien-être des enfants et des familles et retravailler sur l'ensemble du projet de reconfiguration? Il nous apparaît que ce soit la plus sage affaire.

Non, on ne vous l'a pas remise, la copie, parce que finalement ça n'appartient pas à la Montérégie. Alors donc, l'AQCPE va vous remettre certainement une copie formelle. Mais je peux vous dire que les CPE suivent... et sont tout à fait d'accord. Ils travaillent même ensemble dans plusieurs milieux. Ils regardent la taille d'où sont leurs services, comment ils pourraient s'organiser, et c'est vu... Mais on pourrait faire les deux en même temps, rendre vraiment un service efficient sur les territoires en reconfigurant à la fois des installations et des milieux familiaux, mais dans des groupes critiques. Ça éviterait aussi de mettre les deux réseaux en compétition. Ceux qui ne s'en souviennent pas, là, avant 1995, c'était la bataille, c'est qui, les meilleurs. Les parents sont-u mieux en milieu familial ou ils sont-u mieux en installation? Et beaucoup d'énergie était mise à vendre son propre réseau. C'est ce qu'on avait réussi, là, à complètement annihiler, faire qu'à la place ces réseaux-là travaillent en collaboration. Si on réinstalle les bureaux, ça va recommencer, les pancartes, c'est qui, le meilleur, parce que tantôt on va chercher la clientèle. On va recommencer ce même réseau-là et c'est pour ça qu'on trouve que c'est un recul important.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne résisterai pas à l'envie de poser d'autres questions, parce que je devais en poser rien qu'une, mais finalement...

Mme Delisle (Diane): J'aurais peut-être aimé... Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

M. Bouchard (Vachon): Ah! certainement, surtout vous, là. Vous n'avez pas pu parler beaucoup.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): Surtout parce que le député de Vachon avait indiqué qu'il avait une seule question. Alors, ça laisse beaucoup de place pour nos invités à répondre.

Mme Pitre-Robin (Claudette): Non, il a dit «deux». Non, il a dit «deux». Il avait dit «deux questions».

Mme Delisle (Diane): Si vous me permettez...

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Mme Delisle.

n(16 h 20)n

Mme Delisle (Diane): ...ça fait un lien parce que, quand on parle de maturité du réseau, c'est parce que, selon nous, on a plus que l'âge de raison. Mon CPE n'est pas né en 1997, il a 20 ans. Les garderies sans but lucratif, c'était la même gestion démocratique. Les CPE, ce que ça a fait, c'est que ça a amélioré énormément un concept existant. Mais, en 1997, quand à l'époque ? et j'ai vu ça comme une obligation, là ? on a dû développer le milieu familial, ma bâtisse était finie de payer. On avait réussi à terminer à la payer, et elle a été payée, je tiens à le dire, avec des parents à plein tarif et de nombreuses campagnes de financement. Alors, si, aujourd'hui, j'ai une hypothèque, et une hypothèque qui nous coûte cher quand même, c'est parce que j'ai dû développer, agrandir pour répondre adéquatement au milieu familial. Alors, cette dépense-là, moi, elle reste, là, dans mon CPE, puis je sais que c'est la majorité qui vivent ce problème-là.

M. Bouchard (Vachon): Votre...

Mme Delisle (Diane): ...partie, là, du 90 millions.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est ça.

Votre dernière remarque me fait penser à quelque chose, puis je vais clore là-dessus en ce qui me concerne. C'est qu'hier, en réaction à une intervention en Chambre, à une intervention du premier ministre qui référait à la députée de Taillon en citant de ses soi-disant déclarations, là, dans les coupures de journaux, j'ai mis en évidence le fait que la députée de Taillon avait bâti de toutes pièces un réseau, et j'ai dit: À partir de rien. Ce à quoi je faisais référence, c'est au fait qu'avant que soit institué ce vaste réseau on créait 3 000 places à 4 000 places par année. Ensuite, on en a créé 14 000. Ce à quoi je ne faisais pas référence et ce à quoi je fais maintenant référence explicitement, c'est qu'effectivement il y avait eu un puissant travail des communautés fait avant ça. Et les artisans et les artisanes que je rencontre aujourd'hui sont à la fois en colère mais aussi extrêmement attristés et peinés de voir comment le modèle qu'ils ont monté, ensuite inspiré et ensuite qui a été renforcé est en train d'être démantelé, et ça, je pense qu'il faut qu'on le dise aussi très nettement. Alors, merci de votre contribution.

Le Président (M. Copeman): Mme Delisle, Mme Pitre-Robin, merci pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des CPE de la Montérégie.

Mme Pitre-Robin (Claudette): ...parce que le numéro du bulletin, c'est un numéro spécial. D'ailleurs, c'est sans doute le dernier parce qu'on n'a plus d'argent pour le publier. C'est un numéro entièrement sur les centres de la petite enfance et leur mission.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Merci. Alors, j'invite immédiatement les représentants du Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal. Mme Gasparrini, bonjour. Bonjour. Bienvenue.

Mme Gasparrini (Gina): Merci.

Le Président (M. Copeman): Je vous rappelle nos façons de fonctionner: vous avez 15 minutes pour faire votre présentation, et c'est suivi par un échange d'une durée maximum de 15 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table.

Est-ce que c'est Mme Marchand qui va faire la... Alors, Mme Marchand, bonjour.

Mme Marchand (Céline): Les quatre, nous allons faire la présentation.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais, pour débuter, moi, j'ai tendance à m'adresser à la présidente en partant. C'est peut-être un peu une habitude de fonction. Alors, Mme Marchand, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et par la suite de débuter votre présentation.

Mme Marchand (Céline): Certainement. Donc, il y a Mme Gina Gasparrini, présidente du regroupement; Mme Christine Hernandez, usager d'un CPE, parent dans un CPE; M. Sébastien Provencher, qui est vice-président du regroupement, également parent et administrateur dans un CPE.

Donc, je remercie d'abord Mme la ministre, les membres de la commission d'avoir permis au Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal de faire entendre son analyse et ses recommandations à l'égard du projet de loi. Nous sommes tous conscients qu'ensemble, tout au long de la tenue de cette commission, nous discutons de l'avenir des enfants, de l'avenir de l'éducation à la petite enfance, et nous discutons à la fois de son corollaire, l'avenir des centres de la petite enfance, entièrement voués à répondre aux besoins des enfants et des familles.

Sans refaire systématiquement l'histoire du parcours des services de garde, il est important de se souvenir que, pendant plusieurs années, il existait, au Québec, deux réseaux parallèles de services de garde: les garderies sans but lucratif gérées par les parents et les agences de garde en milieu familial. C'est seulement en 1997 que la société québécoise reconnaissait l'importance d'investir dans l'éducation à la petite enfance et la nécessité à la fois d'offrir aux familles des services accessibles, diversifiés et intégrés.

La création des centres de la petite enfance, à partir des garderies sans but lucratif gérées par les parents, permettait de poursuivre la mission éducative et sociale dans un seul réseau. Cela mettait fin à l'isolement des modes de garde et cela a permis la mise en commun des éléments qui favorisent le développement de la qualité éducative tant en installation qu'en milieu familial. Cela également a mis fin à l'isolement des familles et a favorisé le soutien aux compétences parentales et le développement des services à partir des besoins de la communauté.

Tout en poursuivant ce double objectif, les parents administrateurs, en collaboration avec les gestionnaires, les intervenants, les responsables de services de garde, ont relevé le défi de développer 200 000 places. Ils ont relevé et poursuivi d'autres défis. Certes, le 200 000 places répondait à l'accessibilité en nombre de places ? il faudra évaluer si le nombre de places est toujours suffisant ? mais également ils ont parcouru et soutenu des projets pilotes pour répondre à l'accessibilité en termes de souplesse et de flexibilité. Il faudra également revenir aux avis présentés par le Regroupement des centres de la petite enfance à M. Béchard et à Mme Théberge et revenir sur les conclusions tirées de ces projets pilotes pour poursuivre la question de la flexibilité des services de garde.

Ils ont également poursuivi le défi de maintenir et d'améliorer sans relâche la qualité des services offerts en poursuivant et en soutenant les formations continues, en assurant l'encadrement pédagogique de l'ensemble des intervenants et des responsables de services de garde. Ils ont également assuré de répondre à la question de la pérennité du réseau à partir d'une vision de consolidation que nous aurons l'occasion de vous présenter dans le cadre des recommandations.

Malheureusement, à l'heure actuelle, le projet de loi n° 124 met en péril cette expertise. Il met en péril les acquis du réseau qui se sont développés au cours des années, depuis 30 ans. Il met en péril le rôle fondamental des parents pour assurer la qualité des services éducatifs aux enfants et l'accessibilité des services aux familles.

Pour regarder de plus près l'ensemble des éléments qui soutiennent les propos que je viens d'énoncer, je cède la parole à M. Sébastien Provencher.

n(16 h 30)n

M. Provencher (Sébastien): Merci, Céline. D'abord, mentionner que vous avez entendu, depuis le début de la commission parlementaire, et même probablement bien avant, depuis le dépôt du projet de loi ? et même ça peut revenir avant ? beaucoup de gronde, beaucoup de grogne par rapport au projet, et bien sûr, ici, nous, on n'est pas là pour défendre ce projet de loi là, vous allez le voir, et je ne veux surtout pas que vous oubliiez que, la première des choses... notre analyse, le premier perdant de ce projet de loi là, ce ne sont pas les organisateurs de quelque regroupement ou même les gestionnaires d'un CPE, ce sont les enfants du Québec.

La loi change complètement la vision des services de la petite enfance au Québec, et notre mémoire démontre en plusieurs points plusieurs de nos craintes par rapport à ce projet de loi là. En fait, je vais revenir seulement sur quelques points ici.

Un des points principaux, c'est que la mission des CPE est dénaturée. En effet, après l'acceptation d'un projet de loi tel que celui donné par le projet n° 124, même si on continue à appeler les CPE des CPE dans ce projet de loi là, on ne peut plus considérer que ce sont des CPE. Les CPE ont été construits selon une vision où on voyait des services intégrés, les parents comme premiers éducateurs, les parents qui étaient partie prenante de la gestion des services qu'on offrait à la petite enfance, et c'étaient aussi des services qui étaient basés ? et ça, c'est important ? sur un développement global de la petite enfance, et le projet de loi menace tous ces points-là, menace les services intégrés, entre autres ? et ça, c'est un point très important, flagrant ? en créant des bureaux de coordination, ce qui fait en sorte que le milieu familial est détaché des CPE. Les parents ne sont plus premiers éducateurs nécessairement. Les parents, partie prenante des services à la petite enfance, c'est menacé par la gouvernance et par le contrôle de l'État sur la gouvernance des CPE ? et des garderies en fait, que je devrais dire.

L'accessibilité aussi est menacée. Et comment surtout elle est menacée, cette accessibilité-là? C'est par la menace d'une commercialisation, par l'insertion d'une commercialisation des services de garde. Cette commercialisation-là, elle a déjà apparu avec les modifications qui permettaient au but lucratif d'être subventionné pour offrir des services de garde en installation. Mais maintenant c'est clair que même le service en milieu familial peut être ouvert à des organismes à but lucratif. C'est-à-dire que les bureaux coordonnateurs ne sont pas nécessairement des CPE, des garderies à but non lucratif, mais peuvent aussi bien être des garderies à but lucratif ou toute autre corporation, c'est écrit clair et net.

Qu'est-ce que ça implique, ce risque de commercialisation là? Ça implique évidemment une augmentation des coûts possible, ce qui menace l'accessibilité, et ça implique aussi une menace dans la répartition des services, donc une perte d'accessibilité selon les régions. La répartition des services risque d'être anarchique encore plus si on offre la possibilité de développer des services qui pourraient ne pas être subventionnés, et la ministre semble être ouverte à cette voie. Par exemple, pour les services de garde atypique, ça pourrait ne pas être subventionné. Et c'est bien de valeur, mais ça, ça veut dire, dans un cas de loi du marché, que le service ne sera pas équitable partout; il est donc non accessible.

C'est un projet de loi qui ouvre aussi la porte à une perte de l'expertise, une expertise que le réseau a acquise pas nécessairement facilement mais sûrement, et ça, ça a été au fil des ans. Ça ne s'est pas acquis en une année, ça a été depuis que le réseau s'est construit. Une expertise s'est construite, une forte expertise dans le milieu de la petite enfance, et je crois que c'est là que l'expertise doit rester aussi.

La commercialisation menace en fait cette expertise-là parce qu'elle risque de diminuer la qualité des services. En diminuant la qualité des services... Pourquoi? Parce qu'il risque d'y avoir des pertes de postes, il risque d'y avoir... Le texte de loi indique clairement que l'aide pédagogique peut être amenée seulement sur demande, dans le cas des bureaux de coordination, et, là aussi, on risque de perdre de l'expertise.

Le développement global, on en parle dans le projet de loi, mais il est limité à une activité dirigée, alors que la vision des CPE, c'était que le développement global est un aspect qui touche à l'ensemble des activités de la petite enfance. On ne retrouve pas ça dans le projet de loi.

Le lien des CPE avec les RSG, c'est un lien ? vous en avez entendu parler, vous allez en entendre encore parler ? qui a été construit, qui s'est consolidé et qui est encore en construction, et il y a une expertise immense qui s'est développée entre comment aider le milieu familial à assurer une qualité et une continuité dans les services de garde... Ce lien est automatiquement détruit avec l'avènement des bureaux de coordination.

Une perte d'autonomie des conseils d'administration aussi implique une impossibilité des conseils d'administration de réagir et d'innover en fonction de la mouvance du milieu, et même s'ils ont acquis une expertise, les conseils d'administration de parents, qui les rend pourtant très compétents à cette variation-là des conditions du milieu. On est en train de vider de leur essence les conseils d'administration.

S'il vous plaît, Mme la ministre, messieurs mesdames de la commission, je vous demande de prendre une pause, de respirer un petit peu et de réaliser les conséquences de ce projet de loi là. C'est pour nos enfants, les enfants de notre société. Ne nous dépossédez pas de nos enfants, s'il vous plaît, donnez-nous les moyens de s'occuper dignement de nos enfants.

Et je laisse la parole à Christine Hernandez.

Mme Hernandez (Christine): Christine Hernandez, maman de deux enfants, qui sont d'ailleurs là. Je fais une pause dans mes vacances pour venir vous voir aujourd'hui. Deux enfants, une fille de six ans qui a été en milieu familial tout d'abord pendant deux ans et qui ensuite est allée en installation, en CPE, pendant trois ans, et puis un petit gars de neuf mois qui vient de rentrer en milieu familial, le même que sa soeur, et qui y est déjà depuis deux mois. J'ai également été administratrice de mon centre de la petite enfance pendant trois ans, mais, aujourd'hui, je tiens à témoigner en tant que parent utilisateur des services intégrés, installation et milieu familial.

J'aimerais vous ramener un peu à une réalité de ce que c'est, le milieu familial, de ce que c'est, cet horrible nom de RSG, cet horrible acronyme. C'est un milieu de vie et de socialisation qui permet de faire les premiers pas vers la scolarisation. Ma réalité, moi, le matin, lorsque j'emmène mon enfant dans mon milieu familial, c'est que je l'emmène dans une résidence privée qui en garde toutes les caractéristiques. C'est une transition harmonieuse entre mon foyer et celui offert par le milieu familial. Il y a six ou neuf enfants en multiâge, ça reproduit les grandes familles d'antan et puis c'est un accueil par des personnes dévouées ? je suis un peu accueillie comme dans ma famille ? mais ce sont surtout des personnes professionnelles de l'éducation. Le milieu familial, c'est vrai qu'il est idéal pour les premières années de la petite enfance.

Bien sûr, il y a eu besoin de faire quelques ajustements, puisque, moi, j'ai assisté au démarrage de ce milieu familial. Alors, le CPE investissait son double rôle, son rôle bicéphale de soutien et de contrôle, et puis le milieu familial découvrait son statut de travailleur autonome, les exigences du programme pédagogique et les contraintes administratives. Mais, au bout de sept ans, je peux vous garantir que la relation entre mon CPE et ma RSG est devenue cordiale et chaleureuse, et ils travaillent ensemble dans un esprit de partenariat.

Une voix: ...

Mme Hernandez (Christine): Il confirme.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Hernandez (Christine): Le passage de ma fille d'un milieu familial en CPE a été facilité parce qu'elle avait déjà été familiarisée avec le programme pédagogique et avec la conseillère pédagogique également, et, moi, j'y ai découvert, à ce moment-là, la gouvernance d'avant-garde d'un CPE en devenant administratrice. La première année administratrice, il y avait également cette réalité, un petit peu de tiraillements sur la mise en place, on finissait l'accréditation des milieux familiaux, on mettait en place les procédures de contrôle mais aussi de soutien, et, à ce moment-là, d'ailleurs, on a fait une dissociation du rôle de contrôle confié à une directrice générale adjointe et du rôle de soutien confié à la conseillère pédagogique, et ça, ça a résolu bien des problèmes.

Et tout ça, cette première année là en tant qu'administratrice, elle était sous le signe du contrôle plutôt du milieu familial. Mais, les deux années suivantes, je peux vous garantir qu'on n'était plus dans cet état d'esprit du tout, on était vraiment dans le travail de soutien. Donc, les sujets qui venaient au conseil d'administration, c'était beaucoup plus la dernière réunion des RSG, les thèmes qui avaient été abordés, les problématiques qu'elles avaient soulevées, c'étaient les formations aux RSG par la conseillère pédagogique. Il y avait une très belle dynamique qui s'était enfin construite, basée sur la confiance et sur le respect.

Le Président (M. Copeman): Mme Hernandez, je veux juste vous signaler qu'il reste un peu plus qu'une minute pour la présentation dans son ensemble.

n(16 h 40)n

Mme Hernandez (Christine): Alors, je vais conclure en disant qu'il est clair que les bureaux de coordination vont refaire tout ce cheminement et actuellement brisent clairement ces passerelles ? c'est un terme très technologique; moi, je viens de ce milieu-là ? qui fondent même ce réseau des CPE. Je laisse la parole à Gina Gasparrini.

Mme Gasparrini (Gina): Merci. Le Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal recommande le retrait du projet de loi n° 124. La recommandation faite est de reprendre l'actuelle loi et de travailler à sa bonification. Notre réseau est jeune. Nous avons vécu un développement massif. Il est maintenant le temps de la consolidation, et donc le besoin de bonifier la loi actuelle. Ceci doit se faire en concertation avec l'ensemble des intervenants et les parents du réseau et à la lumière de nombreuses recherches qui ont été menées dans le secteur. Il est donc demandé de former un comité de révision de la loi actuelle avec les personnes directement impliquées dans le réseau qui, ont l'expérience, l'expertise et la connaissance nécessaires à une analyse réaliste et approfondie des perspectives de réorganisation qui assureraient une consolidation du réseau sur la base de sa mission éducative et sociale. Le comité devrait inclure aussi d'autres partenaires, tels que le réseau des services sociaux et de santé, dans la perspective que l'objectif global est d'assurer les meilleurs services possible aux enfants et à leurs familles.

Il y a des éléments qui doivent être pris en considération pendant ce travail. Il y a la qualité ? on en parle beaucoup, de la qualité; il faut que cette préoccupation-là demeure au premier rang dans notre réseau ? la reconnaissance de la valeur du réseau éducatif à but non lucratif réellement administré par ses usagers. Les parents ont eu l'intérêt, la motivation et les compétences pour développer 120 000 places en huit ans puis ils les ont aussi pour procéder à la consolidation du réseau. Les conseils d'administration de parents ont besoin de ressources pour les soutenir dans ce rôle, et pas une loi qui diminue leurs autonomie et pouvoirs de plus en plus.

Il faut renforcer le réseau actuel afin d'en préserver l'expertise et les mécanismes de collaboration. Il ne faut pas oublier la reconnaissance de la nécessité sociale d'investir adéquatement dans l'éducation à la petite enfance. Nous sommes très conscients de toutes les études qui démontrent qu'un système universel de garde est un bon moyen de diminuer les coûts associés à la pauvreté, puisque chaque dollar investi génère 2 $ d'économie pour l'État.

Il y a les enjeux de la pérennité financière en situation de compressions. Il faut établir une masse critique de l'offre de service pour l'installation et le milieu familial en tenant compte d'un plancher ainsi qu'un plafond pour le nombre de places au permis. Il faut réorganiser sur la base des organismes à but non lucratif administrés par les parents. Il faut regarder le modèle intégré des services diversifiés qui répond aux besoins des familles.

Le Président (M. Copeman): Il faut conclure, Mme Gasparrini.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gasparrini (Gina): Mme la ministre, nous sommes toujours prêts à nous engager dans une collaboration étroite avec nos partenaires et le gouvernement afin de trouver les meilleures solutions possible pour l'avenir du réseau des services de garde au Québec et pour assurer le plein épanouissement de la mission des CPE pour l'avenir de nos tout-petits.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, mesdames, monsieur. Alors, afin de débuter l'échange, Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Bonjour, mesdames. Bonjour, monsieur. Merci beaucoup d'avoir accepté l'invitation à être ici, cet après-midi, avec nous. Merci de vos commentaires. Mme Hernandez, je suis certaine que le milieu familial, le vôtre en particulier, que vous connaissez, mais les autres aussi ont certainement dû apprécier l'appréciation ? excusez-moi le pléonasme ? de ce que vous faites de leur travail. Je pense que c'était senti. Alors, je voulais juste le souligner.

M. Provencher, vous avez parlé beaucoup de la qualité. Je veux juste vous rassurer aussi, c'est une préoccupation que l'on a au quotidien, au niveau de tout le ministère, je vous dirais, parce que c'est un ministère qui est dédié aux enfants. Lorsqu'on parle du volet famille, évidemment, à la petite enfance particulièrement, il y a des équipes complètes un peu partout qui sont dédiées à ça, et je vous dirais que la loi a été préparée en fonction aussi de ça. Il y a plusieurs articles qui viennent appuyer, pour l'exiger, cette qualité-là partout, de façon égale, en respect des réalités et en respect de l'autonomie parfois, si on parle du milieu familial. Alors ça, je veux vous rassurer.

J'aimerais vous entendre ? vous déciderez entre vous qui peut répondre ? parce que, dans votre mémoire, vous avez des préoccupations, entre autres, sur des éléments comme la perte d'expertise, la perte de soutien aux responsables en milieu familial et également au niveau du conseil d'administration. Peut-être commencer par cela, parce que vous avez dit, Mme Gasparrini, vous avez dit: Au niveau des conseils d'administration, les membres ont besoin de ressources pour les soutenir. Qu'est-ce que vous entendez comme ressources pour les soutenir? Parce que je sais qu'il y a des formations, je pense, aux conseils d'administration.

Mme Gasparrini (Gina): C'est sûr que, même au regroupement, nous offrons beaucoup de formation pour les conseils d'administration, nous avons des services-conseils pour les conseils d'administration. Mais aussi ça leur prend des dispositions dans la loi pour affirmer leur rôle comme premiers éducateurs de leurs enfants, pour affirmer leur rôle comme administrateurs des services de garde, et pas des dispositions où leur nombre pourrait diminuer puis leurs responsabilités peuvent être prises en main par l'État.

Mme Théberge: O.K.

M. Provencher (Sébastien): Si je peux me permettre de continuer la réponse...

Mme Théberge: Oui.

M. Provencher (Sébastien): ...c'est parce que vous m'avez lancé la flèche en voulant me rassurer, mais je ne me sens pas du tout rassuré. Vous avez beau nous parler en nous disant: Je veux vous rassurer, à la parole ne s'accompagne pas du tout le geste, dans ce sens où le projet de loi, il ne m'assure pas du tout de la qualité. Parce que ce qu'on entend dans toutes les études jusqu'à maintenant, c'est que la qualité, elle se retrouve principalement dans les CPE tels qu'ils sont développés présentement, pas dans un CPE qui est édulcoré, dans un CPE où on retrouve une intégration de plusieurs services, dans un CPE où les parents sont impliqués, pas seulement consommateurs. Et là ce projet de loi, il ouvre la porte à la commercialisation, au retrait de la responsabilisation des parents, et ça, c'est démontré clairement qu'au point de vue de la qualité, au niveau du développement de la petite enfance, c'est un moins. Alors, vous ne m'assurez certainement pas, avec ce projet de loi, de défendre la qualité. Nous, en tant que bâtisseurs de ce réseau-là, on pense certainement avoir une bonne expertise et une bonne conscience de ce que représente une qualité pour le développement de la petite enfance.

Mme Théberge: Je vais vous dire que...

Une voix: ...

Mme Théberge: Juste un instant. Je vais vous dire, la qualité, si vous dites que le projet de loi ne vous rassure pas, le projet de loi donne les balises, les paramètres, les obligations et les moyens de faire respecter les éléments. La qualité, je l'ai dit l'année dernière lorsqu'on j'ai présenté l'engagement qualité, c'est l'affaire de tous. C'est votre affaire à vous, comme parents, c'est l'affaire de moi, comme ministre, c'est l'affaire des équipes, c'est l'affaire de tout le monde impliqué parce que chaque geste compte, puis je pense que vous allez être le premier à être d'accord avec moi, chaque geste compte pour avoir de la qualité. Nous, on a un certain mandat, puis il y a des relayeurs en cours de route. Ça, c'est important.

Et le projet de loi propose... Au niveau des conseils d'administration, entre autres, on n'a pas du tout l'intention de diminuer l'apport des parents, au contraire, ils sont majoritaires. La proposition qui est là, c'est pour justement donner du soutien aux parents et aux conseils d'administration en général, et évidemment tout en respectant l'autonomie, parce que les CPE, vous le savez, ce sont des entreprises autonomes. Alors, nous, on a le défi dans le fond de soutenir aussi loin que l'on peut sans s'ingérer puis en même temps de donner des balises pour assurer une qualité, entre autres, la plus uniforme partout. Ça, c'est important.

Dans le regroupement que vous représentez, vous avez, juste que je me rappelle, là, le nombre... En tout cas, c'est au-delà de 150 CPE. Est-ce que je me trompe?

Mme Marchand (Céline): 185.

Mme Théberge: 185 CPE, avec les milieux familiaux évidemment et tout, et vous avez évidemment des réalités, même si c'est sur l'île de Montréal, des réalités différentes, j'imagine, d'un secteur à l'autre. Comment répondez-vous à l'accessibilité accrue? Est-ce que vous avez des listes de gestion des attentes, par exemple? Et au niveau de la flexibilité? Ce sont des thèmes qui reviennent souvent parce que c'est important. Ce sont des thèmes qu'on doit traiter tant par la loi mais surtout par le règlement. Alors, j'aimerais peut-être vous entendre. Je ne sais pas qui peut répondre.

Mme Marchand (Céline): Bien, je pense qu'il y a trois éléments sur la question de l'accessibilité. Il y a bien évidemment, comme je le présentais en ouverture, la question du nombre de places qui favorise l'accessibilité. Il faudra refaire l'étude, voir si, même malgré l'atteinte des 200 000 places, on répond vraiment à l'ensemble des besoins sur le territoire de la ville de Montréal.

Il y a aussi la question de la flexibilité. Donc, la question de la flexibilité, c'est-à-dire les modes de garde puis les horaires de garde, sur cette question-là, les modes de garde, on continue à penser qu'en les laissant intégrés ça assure une meilleure qualité, ça assure un lien social, ça assure le développement de compétences communes au niveau de l'ensemble des intervenants.

n(16 h 50)n

Je fais juste une parenthèse pour compléter à partir de la question de tantôt. Sur la question de la flexibilité aussi, à Montréal, il y a eu ? et dans d'autres régions, je crois, du Québec, mais précisément Montréal ? il y a eu, dans le cadre de l'expérience des projets pilotes qui ont été menés en 2000, il y a eu donc l'exercice, dans certains CPE, de modifier les horaires de travail... les horaires d'offre de service ? c'est sûr que ça modifie les horaires de travail, mais les horaires d'offre de service ? la garde de nuit a été essayée. Il y a eu des regroupements de centres hospitaliers qui ont offert ensemble pour les infirmières, en particulier pour les infirmières donc qui ont des horaires irréguliers, un service de garde. Il faudra tirer les acquis de ce projet pilote là, puisque, dans certains cas, ces projets pilotes là n'ont pas survécu, faute d'utilisation du service. Puis là il n'y a pas nécessairement une adéquation entre le besoin du parent, qui dit: J'ai besoin de la garde en horaire atypique, et l'utilisation d'un service de garde pour remplir cette condition-là. Il faudra regarder systématiquement l'ensemble des éléments.

On a présenté un mémoire, un avis sur cette question-là, Mme la ministre, à M. Béchard et à vous-même dans le cadre des consultations sur la conciliation travail-famille. Je pense qu'il est important de revenir à ce mémoire-là et de regarder les éléments qui font en sorte selon nous qu'il faut créer une commission, s'asseoir, et permettre des projets novateurs, et tirer les acquis sur la question de la réglementation, parce que bien sûr on veut répondre aux besoins des parents, mais aussi on a pour mission d'assurer le bien-être des enfants et leur développement global. Donc, quels sont les éléments qui devraient être garants de cette capacité-là, même dans le cadre d'un horaire non usuel, pour assurer qu'on poursuit notre mission éducative et notre mission sociale? Ça, ce sont des éléments fort importants sur lesquels il faudrait travailler. Puis là on soulève, dans l'avis, plusieurs questions du point de vue des espaces, du point de vue du mobilier, du point de vue des activités proposées, parce que les activités sont-elles davantage libres si on est en garde le soir? Est-ce qu'on est plus dans des activités de routine?

Vous savez, le support au développement global d'un enfant, ça ne se fait pas à partir d'activités uniquement dirigées, ça se fait à partir du milieu de vie, de tout son modèle de vie régulier. Les activités qu'on dit de routine, de manger, la sieste, mettre ses vêtements, se préparer à aller jouer dehors, l'ensemble de ces activités-là représentent des moments magiques ? on dit «jouer, c'est magique» aussi dans un des programmes pédagogiques ? représentent des moments importants dans l'acquisition du développement du comportement de l'enfant. C'est pour ça qu'on critique, entre autres, un des articles dans le projet de loi n° 124 qui vient affirmer les principes du développement global mais qui laisse entendre, dans, je crois, l'alinéa 7°, laisse entendre précisément que ce sera à travers des activités dirigées que l'ensemble des services de garde, les trois réseaux, j'imagine, dans le cadre de la proposition que vous faites dans le projet de loi, ce sera à travers les activités dirigées qu'ils devront faire la démonstration qu'ils appliquent un programme et qu'ils assurent le développement global. Or, on pense qu'il y a là une erreur fondamentale dans la vision de ce que c'est, l'intervention auprès des enfants.

M. Provencher (Sébastien): C'est l'article 40. L'article 40, au paragraphe 7°.

Mme Marchand (Céline): Sur l'autre point, la question des listes d'attente, la question des listes d'attente, d'abord, dans le projet de loi, on parle d'une centralisation des demandes des parents à l'égard des bureaux de coordination. Je ne pense pas qu'il y a là une réponse systématique, puisqu'on est face à trois réseaux parallèles qui seront probablement un peu en...

Une voix: Silo.

Mme Marchand (Céline): ...silo, merci, en silo, qui seront probablement en silo, et les parents donc plus éparpillés que par le passé. Il faut tirer les acquis de la période où il y avait deux réseaux, celui des agences et celui des garderies communautaires sans but lucratif.

Mme Théberge: Excusez, je vais vous interrompre parce que je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps. Mais, si les bureaux coordonnateurs sont des CPE, auriez-vous les mêmes réticences ou avez-vous les mêmes réticences? Parce que dans le fond c'est déjà dans le projet de loi.

Mme Marchand (Céline): C'est dans le projet de loi, mais il faut regarder le cadre légal d'une loi. Dans le cadre légal de cette loi-là, de ce projet-là, on parle des CPE, mais on parle de toute une gamme possible d'organismes pouvant être agrémentés comme bureaux de coordonnateurs.

Mme Théberge: Parce que je sais que M. Bachand veut... le député de, mon Dieu...

Une voix: Arthabaska.

Mme Théberge: ...d'Arthabaska ? j'étais rendue dans le Témiscouata ? veut intervenir. Parce que, si d'autres organismes que les CPE pouvaient devenir bureaux coordonnateurs, on s'entend que les CPE ont développé l'expertise, sont les premiers, puis il faut, nous, prévoir, si jamais, dans une région donnée, il n'y avait pas de possibilité de faire autrement, d'avoir un autre organisme qui pourrait être un regroupement, qui pourrait être un regroupement de CPE et qui pourrait... tout ça.

Puis en même temps, par contre, les critères sont très importants, ils devront répondre à tous les critères, et ça, c'est bien important aussi. Il faut savoir qu'il y a toujours ça qui est conditionnel, ce n'est pas automatique.

Je vais laisser la parole parce qu'on n'aura pas le temps de répondre.

Mme Hernandez (Christine): J'aimerais rajouter quelque chose sur cette question du lien entre le CPE et le milieu familial. Pour moi, en tant que parent, c'est toute la base de ma confiance dans le milieu familial, parce qu'effectivement, s'il y a le moindre besoin, la moindre problématique qui émerge dans mon milieu familial, je sais que mon CPE est au coin de la rue, que je peux y rentrer à toute heure d'ouverture du service et aller m'adresser à des gens que j'y connais, que je connais dedans, directrice générale, directrice générale adjointe, conseillère pédagogique. Je sais qu'il y aura immédiatement une prise en compte du besoin, de la problématique. Avec un bureau de coordination qui sera situé je ne sais où, il est sûr que je n'irai pas m'y référer en cas de besoin et de problématique.

Mme Théberge: Un lien de proximité est important pour vous?

Mme Hernandez (Christine): De proximité et avec un centre de la petite enfance...

Mme Théberge: Pas juste physique. C'est ça.

Mme Hernandez (Christine): ...à but non lucratif, pas avec une organisation possiblement privée à but lucratif. On ne fait pas du lucratif sur l'éducation des enfants. Ça, c'est une évidence.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska, en vous signalant qu'il reste deux minutes pour questions et échange.

M. Bachand: Oui, oui, très rapidement. Merci, M. le Président. Merci infiniment de vous êtres présentés en commission. Merci d'avoir présenté un mémoire, parce que ce n'est pas évident. Et, moi, j'ai été particulièrement touché par votre mémoire en ce qui a trait aux menaces des acquis que vous semblez percevoir. J'ai bien aimé les propos, M. le Président, de M. Provencher à cet état-là et j'étais content parce que vous avez en fait répondu, à partir de la question de Mme la ministre, sur la perte de l'intégration des services autour d'une même préoccupation, et ça, c'est fort intéressant parce que ce lien-là n'est pas évident pour l'ensemble des parlementaires.

J'ai une question à vous poser surtout sur la perte d'expertise déjà développée, et ça, j'aimerais vous entendre parce que ça pourrait venir aussi alimenter ma réflexion. M. Provencher, j'aimerais aussi vous entendre ? je sais qu'on n'a pas beaucoup de temps ? mais sur l'autonomie de gestion des CPE.

M. Provencher (Sébastien): Sur la perte d'expertise...

Mme Hernandez (Christine): Moi, je voudrais dire une chose très simple, la perte d'expertise, elle va se concrétiser de la façon suivante dans mon CPE: nous allons devoir nous séparer d'une directrice générale adjointe et d'une conseillère pédagogique qui étaient, à la majorité de leur temps, financées sur les subventions liées au milieu familial. Donc, c'est simple, expertise dehors, dans le cas présent, des femmes remarquables, exceptionnelles, qui ont tissé des liens dans leur communauté, des liens essentiels. Donc, c'est ça, la perte d'expertise actuellement, dans le quotidien d'un CPE.

Maintenant, le modèle de la gouvernance, la perte d'autonomie, mais c'est bien évident, excusez-moi, cette loi actuellement est en train de nier complètement les valeurs et les bases mêmes d'un système d'économie sociale dont les CPE sont des fleurons. Actuellement, la loi va définir l'ensemble de la mécanique de fonctionnement d'organisations qui, je vous le rappelle, sont régies par la partie III de la Loi sur les compagnies et qui sont donc des organisations autonomes. Là, elles n'ont plus rien d'autonome: pas simplement lorsqu'elles vont être mises sous tutelle, mais, dans leur fonctionnement au quotidien, l'ensemble des règles de leur fonctionnement, jusqu'à la composition des conseils d'administration, est complètement régimenté.

M. Bachand: Vous me permettez pour mieux comprendre? Le sentiment d'appartenance menacé, est-ce que ça vient aussi de là?

Mme Hernandez (Christine): Excusez-moi.

M. Bachand: Quand vous parlez du sentiment d'appartenance qui est menacé, est-ce que ça vient aussi de cet état de fait là?

Mme Hernandez (Christine): Bien sûr, parce qu'effectivement, quand les parents sont au coeur de la gestion du CPE et du milieu familial, on est partie intégrante.

n(17 heures)n

Mme Marchand (Céline): Il y a un élément que j'aimerais rajouter, c'est pour les responsables de services de garde elles-mêmes. Le lien de collaboration qui s'est établi ? puis Mme Hernandez a très bien démontré que c'est une expertise qui s'est acquise à travers les années ? ce lien de collaboration là n'existera plus entre le CPE et la responsable de service de garde en milieu familial. Elle va devoir faire face à des nouvelles entités administratives, entités administratives qui sont encadrées dans des nouveaux modèles pour la responsable de service de garde en milieu familial. Et là je ne veux pas m'attarder à chacun des éléments du projet de loi, mais, dans les nouveaux modèles, il y a, entre autres, la première année de transition, il y a la révision de son accréditation, de sa reconnaissance comme responsable de service de garde en milieu familial, et là on risque de perdre des gens qui ont acquis, à travers les années, une expérience, des femmes qui ont développé le milieu familial et qui ont participé largement au développement des 200 000 places. On risque de les pousser à l'extérieur du système des services de garde sans but lucratif géré par les parents.

Il faut dire aussi qu'on les exclut définitivement aussi de l'administration des services de garde. On ne peut pas affirmer, à ce moment-ci, qu'il y a beaucoup de responsables de services de garde sur les conseils d'administration. Par contre, il y a une progression significative d'année en année. Donc, ça aussi, c'est extrêmement important.

Le Président (M. Copeman): Je dois couper court à cet échange, nous avons dépassé le temps imparti. M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, solidarité sociale et famille.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci, M. le Président. Mme Gasparrini, Mme Hernandez, Mme Marchand, M. Provencher, merci de votre contribution. Fort intéressant. Et vos réponses déjà à plusieurs des questions qui ont été posées par les collègues du gouvernement nous éclairent énormément sur les enjeux.

J'aimerais revenir sur une des recommandations que vous faites, c'est de retirer la loi. Si on retirait du projet de loi les articles 38 à 49, c'est-à-dire les articles qui concernent la création des bureaux de coordination et les caractéristiques qui en découlent, est-ce que vous auriez la même proposition?

Mme Marchand (Céline): Écoutez, c'est une hypothèse que nous n'avons pas évaluée. L'évaluation que nous en avons faite pour le moment, c'est une évaluation globale du projet de loi. Et il y a la création des bureaux de coordination, mais il y a également toute la question ? puis ça a été soulevé sans appuyer ? mais toute la question des organismes sans but lucratif qui se trouvent dans une situation pratiquement de perte d'autonomie totale, qui se trouvent dans une situation où ils seront plus ou moins sous la tutelle du ministère. Et, dans ce cadre-là, il y a un certain nombre d'articles quand même qui apparaissent... tous les premiers articles aussi qui sont liés ? tantôt, on soulignait l'article 5, l'article 7 ? qui sont liés davantage ? puis l'article 40 aussi ? mais qui sont liés davantage à la question de l'approche, de la démarche pédagogique. On parle de démarche pédagogique. Là aussi, il faut regarder.

Je pense que c'est pour cette raison qu'on a recommandé le retrait, c'est qu'on ne peut pas aller piger un article, un article, un article, il y a là toute une vision qui n'a pas eu l'occasion d'être discutée en termes de: Est-ce que c'est un recul ou une avancée? Est-ce qu'on est après réfléchir en termes d'améliorer le réseau des services de garde et d'améliorer les services offerts aux enfants, aux familles, ou est-ce qu'on discute sur des bases d'autres objectifs qui ne me sont pas connus ou que je peux poser quelques hypothèses en termes de rationalisation? Ce n'est pas que la rationalisation ne nous préoccupe pas, en termes qu'on est conscients qu'il faut assurer une pérennité financière au réseau, mais il faut la regarder en s'assurant aussi qu'on poursuit l'amélioration des services. On refuse de retourner 10 ans en arrière et de séparer en différents réseaux... parce que, l'expérience, on l'a acquise, et on le sait, que ce n'est pas gagnant pour les enfants et pour les parents. Donc, ça me paraît difficile de penser que nous allons travailler sur la base de quelques articles dans le projet de loi actuel.

Par contre, ce qui me paraît tout à fait souhaitable, c'est de travailler sur la base de la loi actuelle et de revoir ce qui fait défaut, de revoir la réglementation également, parce qu'il y a plusieurs éléments qu'on peut gérer dans le cadre d'une révision de la réglementation.

M. Provencher (Sébastien): Mais en fait les deux exercices convergeraient probablement, parce que, si on enlève les articles dont vous parlez, c'est-à-dire la création des bureaux de coordination, même là le projet de loi perd un peu de sa raison d'être. Ce seraient plutôt des ajustements à la présente loi qui auraient place d'avoir lieu. Donc, finalement, de travailler, de concert avec le milieu, sur le projet de loi auquel on retire les bureaux de coordination ou de travailler sur la loi actuelle et de la modifier, je pense que les deux exercices finiraient par converger. L'important, c'est de travailler de concert avec le milieu.

Mme Hernandez (Christine): Moi, j'avoue ? je voudrais vous témoigner là-dessus ? que je suis habituée à lire des lois, hein ? je suis plus que maman ? dans ma vie professionnelle. J'ai eu beaucoup de mal à comprendre ce que la loi a à apporter. Et, quand la ministre parle qu'elle apporte essentiellement la qualité, d'abord mon premier réflexe, c'est de dire: Pourquoi cette loi apporte-t-elle la qualité à un réseau dont la qualité est de toute façon unanimement reconnue? Donc, ce n'est pas un enjeu, la qualité, on l'a déjà.

D'autre part, moi, je ne crois pas qu'on travaille sur la qualité par la loi ni par des règlements. Du reste, on peut beaucoup plus travailler sur la qualité par des outils et par des moyens et des ressources techniques, financières qui sont apportés aux CPE et au milieu familial, aux installations. Donc, je ne crois pas que la voie de la qualité se résolve par une forme de judiciarisation extrême comme c'est actuellement le cas avec cette loi-là. Il y a tout un tas d'autres instruments pour le faire, et ce n'est pas par la loi et les règlements.

M. Bouchard (Vachon): Sur la question de la commercialisation, vous vous êtes montrés très inquiets, très préoccupés et évidemment très rébarbatifs aussi, mais j'aimerais revenir sur... La ministre vous répond: Dans la loi, il y a l'article 41 sur les conditions et les modalités de l'agrément d'un bureau coordonnateur. Ça devrait normalement vous rassurer, puisque, là, on a une série de critères qui fait que ça va être certainement, sûrement, en très grande majorité, des CPE qui vont obtenir les bureaux coordonnateurs qui vont être agréés. Ça n'a pas l'air à vous rassurer.

M. Provencher (Sébastien): Je n'ai pas l'article 41, je n'ai pas le projet de loi avec moi.

M. Bouchard (Vachon): On peut vous le...

Mme Hernandez (Christine): C'est parce que ça ouvre la porte à d'autres structures que les CPE, dont des structures commerciales. C'est très clair actuellement, une entreprise privée peut décider de devenir bureau de coordination. Est-ce qu'on va privatiser l'éducation de nos enfants? Qu'est-ce que c'est que cet esprit-là? Si, dans l'idée, ça va être que ce sera de toute façon des CPE, bien, très bien. Pourquoi introduire cet article-là? À quoi il sert, cet article-là? Pourquoi est-ce qu'il ouvre cette porte? Moi, je vous avoue que je ne peux pas m'empêcher de faire un lien avec ce qui est en train de se discuter depuis des années ? je crois que c'est à l'OMC ? justement sur le libre-échange au niveau des services. Et on se bat à ce que ça ne touche pas le domaine de la santé et de l'éducation. J'ai franchement l'impression que cet article-là, c'est la porte ouverte à ça. On anticipe même les ententes internationales en la matière. Oh!

M. Provencher (Sébastien): Mais, dès qu'on ouvre la porte, dans l'article 38, à un bureau de coordination géré par n'importe quelle compagnie, donc du but lucratif possiblement, bien c'est bien sûr que, là où le but lucratif va pouvoir s'installer, il va essayer de s'installer s'il y a un profit à faire. Et, nous, en tant que réseau, ce n'est pas la recherche de profit qu'on veut faire, c'est la recherche du bien-être et de la croissance des enfants. C'est deux objectifs complètement différents. Et là le projet de loi, il place les deux un en parallèle avec l'autre, et automatiquement il va y avoir un perdant là-dedans. Et le premier perdant, ça va être l'enfant dans ça. Et, non, il n'y a aucun autre article subséquent à celui-là qui va me rassurer. Moi, pour moi, ce qui va me rassurer, c'est de dire: D'accord, la petite enfance, on va s'en occuper, mais on va s'en occuper socialement. Ce n'est pas un marché.

n(17 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, lorsque vous avez lu ce projet de loi, vous avez été surpris par la nature et l'approche du projet de loi ou est-ce que déjà vous étiez quelque part dans un environnement qui vous indiquait qu'on s'en allait dans cette direction-là?

Mme Marchand (Céline): Non. Pour ce qui est du Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal, on était extrêmement surpris de la nature de l'approche, d'abord qu'il y ait projet de loi, qu'il n'y ait pas révision de la loi actuelle en disant: Bon, il y a place à l'amélioration, on connaît des aspects de la loi qui sont plus faibles et on rouvre à une révision. Qu'il y ait le dépôt d'un nouveau projet de loi qui vienne définir clairement la possibilité de développer la garde en milieu familial dans le cadre de bureaux de coordination qui peuvent être gérés par le but lucratif, on était extrêmement déconcertés, parce que, Mme Théberge, si vous aviez eu l'intention de donner ces places-là aux CPE, il était complètement inutile de faire un projet de loi qui vient définir toutes des nouvelles modalités pour la gestion du milieu familial. Donc, ça nous laisse croire ? et c'est pour ça que nous étions complètement déconcertés ? ça nous laisse croire que l'article 38 n'est pas là de façon anodine, elle est là et elle définit plusieurs possibilités de gestion, plusieurs types d'organismes pour la gestion du milieu familial pouvant être accrédités au niveau des bureaux de coordonnateurs, et cela nous inquiète énormément.

Et, comme on le dit depuis le début de la rencontre, ce qui nous inquiète particulièrement, c'est qu'on retourne avant 1997 et qu'on perd tous les acquis qu'il y a eu dans le milieu et le travail qui s'est fait dans le milieu depuis 1997 à nos jours. Et l'expérience l'avait démontré avant 1997, tout le monde reconnaissait la nécessité d'intégrer les services à partir du modèle des garderies qu'on appelait garderies communautaires à l'époque, donc des garderies des milieux sans but lucratif gérées par les parents, et que cette intégration-là de services nous ouvrait sur la possibilité d'innover sur d'autres services, d'entendre les besoins des familles à partir d'un milieu donné, nous ouvrait aussi la capacité de les accueillir, de faire de la référence auprès de d'autres organismes, des organismes communautaires, des organismes santé et services sociaux, nous permettait aussi de créer des liens sociaux entre les familles, ce qui va devenir extrêmement difficile, de faire des rencontres qu'on appelle de soutien aux compétences parentales où les familles ont l'occasion, les parents qui fréquentent le milieu ont l'occasion de dire ce qui pose le plus de problématique auprès de l'acquisition de leur propre habileté comme parents. Parce que vous savez que, dans les CPE, souvent les premiers contacts des parents avec le CPE, c'est la première initiation de leur identité comme famille. Ils passent de la vie de couple avec un nouvel enfant et ils arrivent au CPE...

Mme Hernandez (Christine): J'aimerais beaucoup dire un mot là-dessus. Moi, je me considère apprenti parent, on ne m'a pas donné de formation pour devenir parent. Historiquement, c'était plutôt au sein de sa propre famille qu'on apprenait à devenir parent parce qu'on bénéficiait des conseils de son entourage, ses parents, ses tantes, ses grands-parents, etc. Les familles, aujourd'hui, sont éclatées. Je suis immigrante, je crois que ça s'entend. Par conséquent, je n'ai plus ce noyau familial qui peut me servir de référence. Je l'ai trouvé au sein du milieu familial et je l'ai trouvé au sein de mon CPE. Ce n'est pas simplement un service éducatif pour les enfants, c'est un service éducatif aussi pour les parents. Il faut le retenir, cet aspect-là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, très bien. Merci beaucoup de votre contribution. On se reverra sans doute très bientôt. Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, Mme Marchand, Mme Gasparrini, Mme Hernandez, M. Provencher, merci pour votre présence à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des centres de la petite enfance de l'île de Montréal. J'invite immédiatement les représentants du Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

La Présidente (Mme James): Alors, la commission reprend ses travaux. Bienvenue au Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est. Je comprends que, Mme Bélanger, vous allez être la porte-parole principale pour le groupe. Je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent.

Je vous rappelle que vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Par la suite, nous allons passer à la période d'échange avec les parlementaires du côté ministériel et ensuite du côté de l'opposition officielle. La parole est à vous.

Mme Bélanger (Lyne): Merci. Alors, je vous présente Diane Dodier, conseillère pédagogique, CPE La Pleine Lune, à Magog-Eastman; Bernard Beaupré, coordonnateur général, CPE Coop le Bilboquet, à Sherbrooke; Any Sanders, gestionnaire, CPE La Pleine Lune, à Magog-Eastman; Martine Staehler. directrice du Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est; et Lorraine Watson, gestionnaire, CPE Pop-Soleil, à Richmond. Moi-même, je suis gestionnaire au CPE Tout-Petit, Toute-Petite, à l'Université de Sherbrooke.

Alors, Mme la Présidente et chers membres du comité, Mme la ministre, nous vous remercions d'avoir invité le Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est à faire une présentation à la Commission des affaires sociales. Nous sommes heureux de cette occasion de vous entretenir de quelques-uns des enjeux, en matière de services de garde à l'enfance, sur lesquels le gouvernement a la possibilité d'exercer une influence positive.

Notre regroupement existe depuis 28 ans. Il regroupe l'ensemble des CPE de la région, dont 40 % en milieu rural. Il a toujours aidé ses membres à se développer et à s'améliorer, tant du point de vue de la concertation, du partage d'expertise, du partenariat, de l'accessibilité que de la qualité. Grâce à cette concertation, le développement régional s'est fait de manière harmonieuse et respectueuse, en tenant compte des besoins de garde spécifiques des parents et dans un esprit de collaboration et non de compétition.

Concernant le partenariat, nous avons collaboré avec le réseau de la santé et sécurité de l'Estrie pour implanter régionalement le programme 0-4 ans en signant 33 protocoles d'entente CPE-CLSC. Le souci des membres d'améliorer leurs interventions éducatives s'est aussi concrétisé récemment par la participation de 30 CPE de notre région à un projet de recherche de l'Université du Québec à Montréal sur le coaching pour la qualité.

Il a fallu des décennies pour mettre sur pied la structure actuelle qui vise à respecter les besoins de tous les enfants, quels que soient leurs origines ou leur milieu, et à bien desservir les parents. C'est sûr qu'il y a encore place à amélioration, mais, pour poursuivre un développement harmonieux, nous recommandons de maintenir la diversification des services de garde assurée par les centres de la petite enfance, de préserver la valorisation du réseau sans but lucratif et de consolider le réseau actuel.

n(17 h 20)n

Pour améliorer la qualité des services de garde, il faut préserver le programme pédagogique et nos conseillères pédagogiques, qui sont de précieuses personnes-ressources. Il ne faut pas créer non plus de mégabureaux qui n'assureront pas de réel suivi. Par ailleurs, les études démontrent que les enfants des milieux défavorisés et des familles immigrantes sont ceux qui tirent le meilleur profit des services de garde.

Je laisse maintenant la parole à ma collègue Any Sanders pour des recommandations.

Mme Sanders (Any): C'est pourquoi nous recommandons d'éviter à tout prix la privatisation des services de garde afin d'en favoriser la qualité et de prévenir le glissement des subventions publiques à des intérêts privés; d'éliminer le concept de bureaux coordonnateurs qui met en péril le maintien de la qualité des services de garde en milieu familial et dilue le lien d'appartenance des responsables de services de garde envers le réseau; de maintenir les conseillères pédagogiques en poste afin de garantir la qualité des services éducatifs et de proroger les services aux enfants présentant des besoins particuliers; de favoriser la qualité uniforme des services de garde en tenant compte des acquis du réseau actuel; de mettre en place un réel mécanisme de concertation avec le réseau des CPE afin d'améliorer l'accessibilité, la qualité, le maintien à long terme des services de garde; de réaffirmer l'universalité de la contribution parentale, quel que soit le mode ou le besoin de garde; de conserver le concept de CPE et de favoriser le regroupement de divers types de services de garde dans un guichet unique; de poursuivre l'implantation et le maintien du programme pédagogique.

Les parents des enfants en services de garde proviennent de divers milieux et possèdent de nombreuses compétences inestimables pour les milieux de garde. Ils ont le bien-être de leurs enfants à coeur mais doivent éviter de siéger pour des intérêts personnels ou de surfacturer. C'est pourquoi nous recommandons d'éviter que les parents des conseils d'administration soient liés entre eux, comme il est stipulé aux articles 3 et 7 du projet de loi n° 124; d'interdire aux services de garde d'exiger des frais d'administration, d'inscription ou de gestion pour les services offerts ou de frais pour l'inscription sur une liste d'attente, conformément à l'article 84 du projet de loi n° 124; de continuer d'adopter les décisions des conseils d'administration à la majorité de parents, qui sont garants de la qualité du milieu de garde de leurs enfants, comme il est stipulé dans les orientations de la politique familiale de 1999; de prévoir la présence, aux conseils d'administration, de deux personnes issues de la communauté sur une base volontaire, selon les besoins des CPE; de maintenir l'autonomie des conseils d'administration afin que leur rôle continue à avoir un sens.

Le projet de loi n° 124 a été conçu en vase clos. C'est pourquoi nous recommandons de rejeter le projet de loi n° 124, compte tenu du manque flagrant de consultation et de démocratie dont il fait l'objet. Pour en envisager l'application, il faudrait entreprendre une vaste consultation dans l'ensemble du réseau et auprès de tous les partenaires des services de garde.

Je cède la parole à mon collègue Bernard Beaupré.

M. Beaupré (Bernard): Ce que mes collègues expliquent jusqu'à maintenant, elles vous l'expriment avec leur tête. Elles vous présentent beaucoup d'éléments ayant pour but d'alimenter votre réflexion. Afin de continuer dans le même sens, je veux attirer votre attention sur des aspects que vous trouverez clairement documentés dans le mémoire que nous déposons. Je veux attirer votre attention sur la qualité des services qui est en péril. Des études démontrent pourtant que le modèle des CPE est clairement celui qui offre les services de garde de la plus haute qualité, autant en milieu familial qu'en installation. Je veux attirer votre attention sur le manque de considération face au rôle pourtant capital des conseillères pédagogiques. Je veux attirer votre attention sur la remise en question du rôle et des pouvoirs des parents, car, pour plus de la moitié des services de garde régis au Québec, la garde en milieu familial, avec l'avènement du projet de loi n° 124 et l'avènement des bureaux de coordination, les bureaux coordonnateurs, le rôle des parents administrateurs n'est plus important, n'est plus une priorité. Je veux attirer votre attention sur l'ingérence et le manque de respect dont nos entreprises autonomes font l'objet avec l'avènement de ce projet de loi.

Oui, je pourrais continuer d'en parler avec ma tête, mais c'est plutôt avec mon coeur que j'ai envie de m'adresser à vous. Depuis 24 ans, j'ai choisi de travailler pour la petite enfance. Certains vous diront que c'est par conviction ou par vocation, mais, moi, je dis que c'est avant tout par passion. Je m'adresse à vous comme gestionnaire mais surtout comme éducateur. Comme beaucoup de gestionnaires de CPE, je me suis réservé des périodes de présence auprès des enfants, dans mon horaire, afin de demeurer toujours en contact avec la raison première de mon travail, l'enfant, et de lui accorder toute l'attention et le respect auxquels il a droit.

Je suis un passionné et je côtoie des passionnés tous les jours, depuis toujours. Je côtoie des équipes multidisciplinaires du domaine de l'éducation préoccupées par le sort de tous les enfants, avec leur unicité et leurs différences, des équipes qui comme moi n'oublient jamais qu'elles ont entre les mains la société de demain. Je côtoie des parents passionnés pour leurs enfants et pour les enfants des autres. Je côtoie des intervenants oeuvrant dans des organismes qui font du bien-être de la famille et de l'enfant leur mission. Je côtoie des passionnés dans les associations et regroupements qui soutiennent nos actions de tous les jours, qui encouragent les échanges et stimulent la formation. Je côtoie des passionnés au gouvernement, oui, des personnes qui travaillent pour le gouvernement et qui s'intéressent à tout ce qui touche la petite enfance, des personnes qui, avec toute leur profondeur et leur professionnalisme, nous soutiennent, d'abord et avant tout, en valorisant le contact avec ce qui se passe sur le terrain.

Ce que je souhaite profondément, c'est qu'une partie de notre passion soit contagieuse, qu'elle vous touche au coeur de façon à ce que vous compreniez avec votre tête qu'avec le projet de loi n° 124, qui change les règles du jeu et qui veut le faire dans un temps record, c'est tout un réseau qui n'est pas respecté, qui n'est pas estimé à sa juste valeur. Ce réseau croit au vrai CPE, pas au CPE défini comme l'un des trois types de services de garde mais au CPE comme nous l'avons bâti et continuons de le bâtir depuis 1997, des CPE qui sont des centres intégrés incluant tous les services de garde.

Je veux toutefois préciser que, comme nous l'avons toujours fait et le faisons encore plus depuis les dernières années, nous sommes prêts à poursuivre notre collaboration. Nous aussi, nous pouvons agir rapidement, mais pas dans la voie imposée par le projet de loi n° 124, car ce que nous voulons avant tout, c'est de conserver notre passion pour que les enfants d'aujourd'hui deviennent des adultes épanouis, capables de participer pleinement à la société de demain. C'est pourquoi il serait normal de prendre le temps de bien réfléchir à la loi qui modifiera profondément leur vie préscolaire, qui influera sur leur équilibre pendant toute leur existence.

Vu qu'il me reste quelques minutes dans le 15 minutes, je veux aussi vous citer, parce que, dans les deux dernières présentations, la même question est revenue... Je vais vous répondre peut-être à la question avant que vous la posiez. C'est au niveau d'un échange milieu familial-installation. Je vais vous citer un exemple concret, je vais vous parler de mon CPE, un CPE qui a choisi, entre autres, la particularité d'accueillir les enfants seulement à temps partiel parce qu'il y avait un besoin. On est en milieu urbain, donc il y a une complémentarité entre les CPE, et, chez nous, en installation, exclusivement à temps partiel, maximum trois jours-semaine. Alors, vous comprenez qu'un parent demandant des services chez nous, automatiquement, s'il veut avoir du temps plein, c'est la complémentarité avec le milieu familial.

Alors, l'autre service qu'on a développé, une autre des particularités chez nous, encore là ayant des installations à temps partiel, c'est l'aspect de l'intégration d'enfants handicapés. Quand on parle d'intégration d'enfants handicapés, quand on voit toute l'histoire, l'historique depuis 24 ans, intégrer un enfant handicapé ne veut pas dire garder un enfant handicapé cinq jours de temps, ça veut dire lui donner une occasion, à l'enfant handicapé, de vivre une expérience éducative et sociale. Et un deux jours-semaine, avec les soutiens qu'on peut avoir, c'est beaucoup, c'est déjà très bien, deux ou trois jours-semaine. Alors, notre CPE a été dès le départ ciblé pour faire ce type de service.

Chez nous, actuellement, on a 17 enfants handicapés qui sont intégrés chez nous. On accueille évidemment, pour le nombre de places en installation à temps partiel, 17 enfants handicapés, mais 224 enfants, entre guillemets, normaux, alors avec toute leur unicité quand même et leurs différences.

Je veux vous dire aussi que, le milieu familial, ce que ça a apporté... On parlait tantôt de la conseillère pédagogique, le rôle de la conseillère pédagogique qui s'est développé pour le milieu familial. La conseillère pédagogique chez nous, oui, c'est vrai, au départ son rôle, c'était de faire le soutien puis l'avancement du programme éducatif en milieu familial. C'est aussi la personne qui devait s'occuper des dossiers particuliers. Entre autres, ce qu'on a aussi, qui suit chez nous puis, je pense, dans plusieurs CPE, c'est la conseillère pédagogique qui avait du temps au niveau des protocoles d'entente avec les CLSC. Ça, c'est un exemple. Mais, cette conseillère pédagogique là, évidemment, cette expertise-là s'est transposée en installation aussi. Son rôle est allé en installation aussi à ces niveaux-là. D'ailleurs, ces dossiers-là du CLSC, on les retrouve en installation.

n(17 h 30)n

Mais je dois vous parler dans l'autre sens. Tout ce qui vient de l'installation, oui, c'est vrai que la conseillère pédagogique amène un apport important en installation, mais qu'est-ce qui vient dans l'installation et qu'on apporte au milieu familial? Chez nous, c'est des exemples concrets. Je vous parlais d'enfants handicapés tantôt, donc, la ressource qui s'occupe des enfants handicapés, on a développé, chez nous, une coordonnatrice du volet intégration. Cette personne-là va aussi faire ce suivi des enfants dans les milieux familiaux. Donc, vous voyez encore le lien direct entre le service, la complémentarité installation-milieu familial.

Les formations, alors ça aussi, c'est probablement comme plusieurs CPE. Nous, quand on offre des formations à l'intérieur de l'installation, on en fait profiter nos responsables de services de garde en milieu familial.

Des conférences, on a des conférences deux fois par année. Des conférences, on invite les parents des installations évidemment et du milieu familial à venir. On a des locaux pour ça, qui se prêtent à ça, dans notre installation.

Les ressources matérielles, on a développé une joujouthèque, donc du matériel qui ne sert pas, à l'intérieur de l'installation, dans certaines périodes, qui est mis à profit du milieu familial.

On peut parler de ressources comptables...

Le Président (M. Copeman): Je m'excuse, M. Beaupré.

M. Beaupré (Bernard): J'ai dépassé mon 15 minutes?

Le Président (M. Copeman): Pas du tout, mais je vous avise qu'il reste une minute.

M. Beaupré (Bernard): O.K. Alors, des ressources comptables aussi on peut parler. Et évidemment je peux vous parler aussi de toute la dimension des rencontres sociorécréatives. Alors, encore là, faire sortir... pour faire en sorte que ces personnes-là en milieu familial sortent de l'isolement, qu'ils sentent qu'ils ont une équipe avec eux puis qu'ils créent des liens dans d'autres cadres que professionnels aussi. Ils peuvent avoir des cadres pour avoir du plaisir, hein?

Donc, tout ça, pour moi c'est un peu... mais ce n'est pas un peu, c'est beaucoup, ça, chez nous, c'est majeur de sentir que, s'il y a une partie qui fait partie de notre mission, si le milieu familial nous quitte, chez nous, c'est l'une de nos âmes qu'on nous enlève, là, vous comprenez, dans le style de CPE que nous sommes, et je ne crois pas qu'on est uniques au Québec, il y en a d'autres, CPE comme nous qui vivent cette complémentarité.

Le Président (M. Copeman): Alors, merci beaucoup pour votre présentation. Mme la ministre de la Famille, des Aînés et de la Condition féminine.

Mme Théberge: Merci, mesdames et messieurs. Merci beaucoup surtout d'avoir accepté l'invitation à être ici, aujourd'hui, de nous partager vos préoccupations. On va aller rapidement dans le fond.

Au niveau du conseil d'administration, vous notez des éléments positifs ? j'apprécie ? au niveau des contributions, au niveau des frais exigés, et tout ça. Je pense effectivement qu'on rejoignait les préoccupations et des parents et des services aussi pour... Je pense que tout le monde a la volonté dans le fond d'une transparence d'administration, et je pense que ça répondait bien, puis je suis contente que vous le notiez.

Par ailleurs, pour le conseil d'administration, vous souhaitez ? vous le mentionnez, du moins ? que les décisions soient adoptées à la majorité des parents. Alors, je vous dirais que le règlement en place va continuer à s'appliquer, et, sans avoir le libellé exact, là, mais ce que le règlement dit, c'est que les décisions devront nécessairement s'adopter à la majorité des parents. Alors, ça demeure, ça. Les parents sont majoritaires au conseil d'administration et les décisions aussi vont s'adopter à la majorité des parents.

Parlant de conseils d'administration, évidemment je regardais... vous regroupez plusieurs CPE, un grand nombre de places et tout. Au niveau de votre regroupement, avez-vous des représentants soit évidemment des CPE du milieu familial, des parents de milieu familial? Est-ce que vous avez toute cette représentativité-là au niveau soit, premièrement, dans le conseil d'administration du regroupement puis dans vos propres CPE?

Mme Staehler (Martine): Au regroupement, présentement, nous avons... Puis ça varie d'une année à l'autre, évidemment, mais on s'assure d'une grande représentativité. Présentement, nous avons deux gestionnaires, deux RSG, un parent, une éducatrice et un professeur du Département de techniques d'éducation à l'enfance du collège de Sherbrooke. Ça peut varier, mais en général on essaie d'avoir une gamme représentative du milieu.

M. Beaupré (Bernard): Et, chez nous, c'est clair, vous avez compris un peu par notre mission, donc, le parent qui a un enfant en milieu familial et en installation, donc à chaque fois il y a toujours un parent qui utilise aussi les services, nous autres, en milieu familial. C'est comme normal à chaque fois.

Mme Théberge: Oui. Bien, c'est bien, parce qu'en fait ce n'est pas partout, hein? Puis c'est ça, je trouve ça important, effectivement, moi aussi.

Lorsqu'on parle des bureaux coordonnateurs, parce que c'est un sujet évidemment qui est fort important, de quelle façon vous verriez la continuité du soutien? Parce que vous parlez aussi des conseillères pédagogiques. C'est important. Présentement, quelle est la situation de soutien de conseillère pédagogique ou d'autres soutiens au milieu familial, par exemple? Et, indépendamment, là, de la structure, de quelle façon vous verriez... C'est quoi pour vous, un soutien adéquat à un milieu familial? C'est important parce que vous avez au-delà de 4 358 places exactement, probablement plus...

M. Beaupré (Bernard): On pourrait citer l'exemple chez nous. Alors, je vais laisser la parole à d'autres aussi, là.

Mme Bélanger (Lyne): Il y a Diane qui voudrait...

Une voix: Qui est conseillère pédagogique.

Mme Bélanger (Lyne): Oui.

Mme Dodier (Diane): Merci. Alors donc, le soutien que nous avons présentement est déjà un soutien de qualité. On offre un soutien personnalisé, individuel avec les gens, à l'occasion aussi regroupé avec nos RSG en milieu familial. Alors donc, présentement s'offre un beau soutien. Il s'offre aussi un soutien, lors de formations, qui est complété avec le regroupement de notre centre de la petite enfance ici, en région. Alors donc, tout ça amène à un souci professionnel.

Je ne verrais pas comment, aujourd'hui, on pourrait dire qu'il y aurait encore de grands changements à apporter, parce que chaque jour a quelque chose de nouveau à vivre avec ces personnes. Alors donc, le souci de qualité que nous avons, c'est toujours l'amélioration à travers le soutien, la formation que nous leur apportons.

Mme Théberge: Vous êtes la personne dans le fond qui apportez le volet conseillère pédagogique à l'installation, au CPE que vous représentez et au milieu familial que vous représentez.

Mme Dodier (Diane): Oui. Présentement, j'ai fait du milieu familial pendant une année et demie. Présentement, je fais surtout le volet installation.

Mme Théberge: Vous avez combien de personnes en milieu familial chez vous?

Mme Dodier (Diane): Près de 13 RSG.

Mme Théberge: 13 RSG. O.K. Puis il y a une personne qui fait le volet soutien... Pour formation, c'est en continu puis en complémentarité, si je comprends, là?

Mme Dodier (Diane): Oui. C'est une conseillère pédagogique qui s'occupe uniquement du milieu familial, qui soutient au niveau de la pédagogie, au niveau aussi de la formation, comme je vous ai apporté tantôt, des visites, des visites aussi pour soutenir s'il y avait des problèmes de comportement chez les enfants, ou encore d'amélioration, de... ? excusez, je cherche le mot ? d'amélioration au niveau aussi de l'aménagement, de la structure, de la planification des activités auprès de cette petite enfance.

Mme Théberge: Merci. Au niveau de la gestion en général, en respect de l'autonomie des CPE ? parce que ça, c'est important ? de quelle façon vous verriez un soutien particulier pour vous aider à faire plus ou à faire mieux en tant que CPE? Est-ce qu'il y a des éléments qui pourraient être adaptés ou adoptés comme soutien, dont à la gestion?

Mme Bélanger (Lyne): Par rapport à la gestion, bien c'est sûr que déjà il y a déjà du soutien d'offert, et via justement le regroupement, avec plusieurs formations. Et, nous, on est une région assez concertée, on a des tables de gestionnaires, on a des tables d'éducatrices, des tables de conseillères, et, notamment aux tables des gestionnaires, les gestionnaires y sont avec un très, très haut taux de participation parce que, notre région, la majorité des CPE en font partie, tous les CPE font partie du regroupement. Alors, c'est sûr que... Et de là un partage d'expertise, et donc on peut appeler ça de la formation aussi, mais il y a aussi le volet formation du regroupement qui est offert. Et je vous dirais qu'au niveau du soutien je pense qu'il est déjà, là, en place actuellement.

Mais il y a Martine qui veut rajouter quelque chose?

Mme Staehler (Martine): Oui. Nous offrons déjà pour... Bien, c'est un projet conjoint avec les CLSC de Sherbrooke. On offre déjà du soutien, une conseillère clinique à neuf CPE en milieux défavorisés de Sherbrooke, parce que c'est sûr que des fois les conseillères pédagogiques ou les éducatrices vivent vraiment des problématiques particulières, et on a besoin vraiment de gens qui vont les soutenir dans leurs interventions éducatives, les aider à monter des plans d'intervention, également qui vont rencontrer selon le cas les parents, hein, parce que, quand il faut poursuivre, quand il faut aller consulter à l'extérieur, il faut pouvoir rencontrer les parents, et je peux vous dire que ça fonctionne, depuis plus de neuf ans, et c'est très, très utile, et ça permet vraiment d'éviter, je dirais, l'expulsion d'enfants carrément. Donc, moi, je pense que c'est quelque chose qui peut être très aidant.

C'est sûr qu'aussi ces personnes-là offrent aux CPE qui ne sont pas en milieu favorisé ces services-là, mais sur une base qui est payante, là, présentement, parce qu'on n'a pas l'argent suffisant. Également, ces personnes-là ont monté une banque de documentation qui est accessible à l'ensemble des CPE. Alors, on a une problématique avec un enfant qui mord ou qui, mettons, a une problématique très spécifique? On peut appeler, chez nous, et on a accès à du soutien et du conseil.

n(17 h 40)n

Mme Sanders (Any): J'ajouterais, si vous me permettez, qu'au niveau du soutien à la gestion nous pouvons compter aussi sur l'expertise de nos conseils d'administration, comme on l'a dit plus tôt. Chez nous, entre autres, si je peux nous donner comme exemple, on a le notaire, un comptable, un C.M.A., qu'on appelle, un comptable en management accrédité, et je sais que c'est pareil dans plusieurs CPE en Estrie ? je parle de ce que je connais parce que je viens de l'Estrie ? mais c'est une réalité qui est là, et, si on a la possibilité d'aller chercher des membres de conseil d'administration et de solliciter leur intérêt, de les sensibiliser à l'importance de s'impliquer dans nos conseils d'administration et d'aller chercher cette expertise-là, et si ces personnes-là ne sont pas sur nos conseils d'administration, on peut quand même aller chercher de l'expertise. On a, chez nous, quelqu'un de très ferré en gestion, qui n'est pas sur le conseil d'administration, mais qui se prête très volontairement à répondre à toutes nos questions, là, si ça dépasse notre expertise.

Mme Théberge: De façon ponctuelle, celui des besoins.

Mme Bélanger (Lyne): J'ajouterais juste que je sais qu'il y a certains CPE qui ont déjà, sur leurs conseils d'administration, des gens qui font partie, et qui ont fait ça sur une base volontaire, des gens qui font partie de la communauté, qui ne sont pas nécessairement parents utilisateurs du CPE. Donc, c'est sûr que, quand on manque de soutien ou de ressources, on a quand même la possibilité d'aller en chercher dans la communauté. Nous aussi, on a des partenariats aussi avec... Et, comme on est très consolidés ensemble, on fait beaucoup appel à nos partenaires, qui sont aussi les autres CPE dans la région, là.

Mme Théberge: C'est ça. Si je comprends bien, Mme Sanders, ce que vous disiez... En fait, je comprends ce que vous me dites, mais ce que je voudrais faire préciser: Est-ce que vous recrutez selon un échantillonnage, par exemple, d'expertise? Je sais que ce n'est pas toujours facile nécessairement, recruter, on s'entend, mais en même temps est-ce que c'est dit dans ce sens-là ou vous essayez d'avoir une diversité de... Oui? C'est ça?

Mme Sanders (Any): Bien sûr! C'est sûr qu'on n'a pas le contrôle, on fonctionne par vote en assemblée générale, mais l'équipe est consciente des besoins du CPE. On veut tous le bien-être des enfants, au bout de la ligne. Donc, oui, ils sont allés chercher une expertise, et, nous, on le fait à chaque année, et c'est pour ça qu'on réussit à avoir un éventail, là, de différentes professions, donc de différentes expertises.

Mme Théberge: Avez-vous trouvé des avantages à avoir quelqu'un de l'externe? Parce que je regarde, sur le regroupement, vous avez quelqu'un de l'externe qui est lié par l'intérêt, je vous dirais, mais pas nécessairement directement. La même chose pour vous: Trouvez-vous un avantage à avoir quelqu'un qui n'est pas nécessairement ni parent ni employé?

Mme Sanders (Any): C'est un avantage si c'est sur une base volontaire, parce que sinon le contexte n'est pas adéquat et pas propice aux discussions ? je cherche mon mot ? aux discussions qui vont amener au bien-être de la corporation, finalement, là.

Une voix: Ça dépend des besoins.

Mme Sanders (Any): Ça dépend des besoins, effectivement, parce que, dépendamment des C.A., ça change à chaque année. En général, la moitié ou près de la moitié du conseil d'administration est appelée à changer à chaque année. Donc, c'est important d'avoir la possibilité de recruter ou de cibler des personnes. Tu sais, si on a une gestionnaire, par exemple, qui est très, très forte dans la finance, bien c'est moins pertinent d'aller chercher un comptable, là. Mais par contre peut-être qu'on a plus besoin au niveau ressources humaines ou, si on est en négociation de convention collective, si on est syndiqués, bien peut-être que, oui, on va avoir peut-être besoin d'une expertise externe. Il faut garder la possibilité d'aller chercher les gens qu'on veut, et idéalement des gens qui sont directement concernés, donc des parents.

Mme Bélanger (Lyne): Utilisateurs.

Mme Théberge: Oui.

M. Beaupré (Bernard): Je peux citer juste deux exemples dans notre CPE. Bon, je parlais tantôt de notre particularité des enfants handicapés. C'est certain qu'on pourrait facilement... Puis ça a déjà été mentionné, d'avoir une personne du... Bon, nous autres, c'est le Centre de réadaptation de l'Estrie qui pourrait être facilement sur un conseil d'administration. Puis il y aurait évidemment, à des moments précis, des belles discussions, dans le sens de toujours faire avancer le projet toujours dans la mesure évidemment du bien-être des enfants en suivi particulier.

Ça, c'est un exemple, puis je peux donner aussi une autre particularité. Chez nous, on est une coopérative de solidarité, donc, par définition, il y a place à des membres de soutien, qu'on appelle ? si vous connaissez toute la définition d'une coop de solidarité ? et comme de fait il y a un siège, au conseil d'administration, qui est réservé à un membre de soutien actuellement.

Mme Théberge: O.K. Parfait. Je vous remercie. Moi, ça va. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. le député de Joliette.

M. Valois: Merci, M. le Président. D'abord, vous saluer, mesdames, monsieur, vous remercier pour votre présentation, vous remercier aussi pour le dépôt de ce document que, j'imagine, vous avez révisé quand même assez rapidement. Mais on voit, à l'intérieur de ça, qu'il relate une série de réussites et à la limite, on pourrait dire, d'exploits de ce que vous avez réussi à faire, parce qu'on l'a développé à vitesse grand V, ce réseau-là, vous le savez très bien. Et, en même temps qu'on développait les places assez rapidement, on s'est assuré aussi de développer quelque chose de qualité, on le voit bien ici avec l'ensemble des liens que vous avez faits avec les autres gens de votre région, qui est celle des Cantons-de-l'Est.

Vous savez, moi, je suis sur cette commission-là, évidemment on reçoit beaucoup de regroupements de centres de la petite enfance, et certains observateurs pourraient même dire que, voyons donc, on est en train de déposer un projet de loi qui vise à revoir, sinon à démanteler un réseau, puis c'est essentiellement les gens de ce réseau-là qu'on reçoit. Alors, c'est clair qu'on va recevoir des choses qui sont un peu comme: Bien, retirez la loi. Et ce que j'entends de tous les groupes qui sont venus ici, c'est: Oui, retirez la loi. Il y a un refus de travailler sur cette base-là.

Mais en même temps on reçoit des gens qui ont tellement un sens critique aiguisé par rapport à où ils sont, au type de services qu'ils offrent qu'ils savent reconnaître, oui, leurs qualités, et vous en faites mention, par rapport à l'ensemble de cette concertation-là que vous avez réussi à bâtir. Mais vous êtes conscients aussi que bien tout n'est pas fini et qu'on doit continuer à bâtir.

Alors, moi, j'ai devant moi des intervenants qui à chaque fois viennent ici, et visiblement, bien, ils ne sont pas bornés, ces gens-là, ils ne sont pas inconscients, ils ne sont pas insouciants du réseau, et là je me dis: Comment ça se fait que ces gens-là n'ont pas été consultés avant? Comment ça se fait que ces gens-là qui sont très conscients de ce qu'ils ont et qui ont un sens critique aiguisé par rapport à ce qui doit être fait se retrouvent à venir ici puis à dire: Sur les bases de 124, on ne veut pas travailler, mais on veut travailler à l'amélioration de ça?

Moi, je n'en reviens tout simplement pas, parce que vous faites l'état justement de toute cette consolidation-là que vous avez faite puis d'intégration de services qui s'est faite en Estrie, et puis, bien, je tiens à vous remercier et à vous le dire. Vous n'êtes pas uniques, du sens où vous arrivez, vous aussi, à ajouter votre voix à celle d'autres groupes qui sont venus avant nous faire la démonstration que non seulement, ce que vous faites, vous le faites très bien... Et, ce qu'il reste à revoir et à retoucher, vous en êtes très conscients aussi.

Merci aussi de venir ici faire état de toute cette expertise qu'on a développée, de toute cette consolidation et ces liens qu'on a entretenus avec les autres partenaires du milieu. Vous parlez de nombreuses ententes. Vous avez fait tantôt la mention de plus d'une trentaine d'ententes, notamment avec les CLSC. Vous avez fait mention, et c'est vraiment sur ce point-là que je veux vous entendre, parce que nous ne sommes pas revenus dessus, de cette entente que vous avez avec l'Université de Montréal très spécifiquement. Vous avez parlé de différentes formations. Ça, je peux comprendre que c'est une chose, mais je pense qu'avec l'Université de Montréal il s'agit d'autre chose. On parlait de coaching qualité ou quelque chose comme ça. Je veux vous entendre là-dessus.

Mme Sanders (Any): Nous, on est un CPE qui a adhéré à cette enquête qualité là pour notre installation d'Eastman, et le but de cette enquête-là était vraiment d'évaluer la qualité dans les CPE participants. Et ce qui était très, très intéressant, c'était la démarche coaching qualité, parce que, oui, c'était une enquête en même temps, parce qu'on se situait dans l'échelle ECERS, on se situait dans cette échelle-là, mais il y avait aussi un suivi de coaching par des professionnels de la petite enfance fort qualifiés qui venaient dans nos installations, qui circulaient locaux par locaux, avec les éducatrices, avec la conseillère pédagogique, avec les gestionnaires, pour vraiment voir à améliorer la qualité, et les résultats sont intéressants, mais surtout ce que ça donne comme objectif à long terme pour améliorer la qualité.

M. Valois: Alors, vous avez, si je comprends bien, là, vous avez vraiment des gens qui sont du niveau universitaire, qui viennent dans vos milieux et qui non seulement font une évaluation, mais en plus vous accompagnent dans justement ce qu'on pourrait appeler bon certaines choses à retoucher pour justement toujours améliorer cette qualité-là.

Mme Sanders (Any): Et les CPE participants y ont adhéré. Même, il a fallu faire une sélection des CPE parce qu'il y avait trop de demandes. C'est pour vous dire comment les CPE de l'Estrie ont envie de s'améliorer, ils veulent aller de l'avant. Même, on a fait une demande à l'Université du Québec à Montréal pour augmenter le nombre de CPE participants parce qu'ils en avaient ciblé, si ma mémoire est bonne, 10 au départ, puis là on jouait du coude pour dire: Non, non, le mien, le mien.

Une voix: Ils ont pigé.

Mme Sanders (Any): Non, non, pas le sien, le mien, tu sais. Puis ils ont élargi... Mme Japel, de l'université, a réussi à aller chercher, là, une somme additionnelle d'argent pour desservir un plus grand nombre de CPE qui voulaient améliorer la qualité.

M. Valois: Alors, vous... Oui? Oui, oui, continuez.

n(17 h 50)n

Mme Bélanger (Lyne): J'ajouterais aussi que, nous, on n'a pas eu le coaching chez nous, on n'a pas été pigés, mais par contre on a eu quelqu'un de ce groupe de chercheurs là qui est venu dans notre milieu et qui nous a donné un constat au niveau de la qualité, et après ça, nous, on est partis avec les échelles, qui sont très, très bien définies et assez claires, avec nos équipes de travail, pour travailler actuellement sur le terrain là-dessus donc vraiment pour améliorer encore la qualité qu'on offre auprès de nos tout-petits, et, ces échelles-là, ce n'est pas seulement les CPE qui ont eu le coaching, qui les ont reçues, c'est tous les CPE. Alors, le coaching est vraiment un plus, mais déjà, quand on a les échelles dans les mains, c'est clair qu'on peut travailler avec nos équipes là-dessus très facilement.

M. Beaupré (Bernard): Je voudrais rajouter juste une petite chose là-dessus. Vous avez un témoignage, une démonstration que la qualité, ça n'a pas besoin d'être fait par obligation, que, la qualité, on en est très souciants. Donc, quand, Mme la ministre, elle disait tantôt qu'ils vont avoir des règles pour s'assurer qu'il y ait de la qualité, on a un petit peu de misère avec ça parce que, nous, on se les fait, nos règles, on s'assure qu'on les ait. On n'a pas besoin d'avoir des règles pour s'assurer de la qualité, ça fait partie de notre mission, ça fait partie de notre travail de tous les jours de s'assurer de la qualité. On en prend, des moyens. En plus, on va chercher des tierces personnes. Mais on ne veut pas que ce soit fait de façon coercitive, on ne veut pas que ce soit forcé, la qualité, il faut que ça vienne du milieu. C'est ça qui est important là-dedans.

M. Valois: Pour vous, la qualité, c'est quelque chose qui est inhérent aux services que vous offrez et non pas quelque chose qui est obligatoire par rapport à une loi, là. Alors, dans ce sens-là, vous avez travaillé là-dessus. Mais par contre il est très important, pour qu'on saisisse bien l'ampleur de cette démarche-là...

On parle de CPE, bon, installation, milieu familial, puis les gens qui sont allés voir au niveau de la qualité, est-ce qu'ils avaient un regard aussi par rapport à ce type de milieu qui est le milieu familial, par rapport aux installations? Expliquez-moi la différence aussi. Est-ce qu'il y a eu...

Mme Staehler (Martine): C'est sûr que l'étude, elle a des moyens limités. Alors, on a commencé par les 3-4 ans, O.K., à évaluer les 3-4 ans.

M. Valois: O.K.

Mme Staehler (Martine): Si on a d'autre argent, on va aller évaluer les 0-2 ans, et on avait une troisième phase, qui est celle des milieux familiaux. Donc, c'est sûr qu'il faut y aller par étapes, là. Mais ce qui est très important, c'est qu'au fond on identifie quelles sont nos forces et nos faiblesses au niveau éducatif, et ça diffère d'un service de garde à l'autre. Et là on comprend qu'est-ce qu'on a à améliorer, et ça nous permet de cibler nos formations, notre soutien en fonction de nos faiblesses, et c'est donc très, très, très concret.

Et les gens, ils ont besoin... C'est bien beau de dire: On va améliorer, encore faut-il savoir qu'est-ce qu'il faut améliorer. Et il n'y a pas un service que c'est tout à fait... On a toutes nos forces, hein? Et je pense que, pour les équipes, ils ont trouvé ça extrêmement aidant, et, pour les gestionnaires, ça permet vraiment de cibler... C'est sûr que présentement nous sommes inquiets parce que présentement la majorité de mes CPE en installation ? nous autres, le regroupement, on dispense de la formation et du soutien ? présentement, à cause des compressions budgétaires, nos formations d'installation ont baissé des deux tiers, hein? Alors, on travaille sur la qualité, mais en même temps on est obligés de couper dans les formations. Je trouve ça dramatique, surtout qu'en plus on est un réseau qui est jeune, hein? On a intégré énormément de nouvelles éducatrices, énormément de nouvelles RSG. C'est dans les premières années qu'il faut apporter le maximum de soutien et de formation, et en ce moment on est en train de couper là-dedans, et je trouve ça dramatique, parce qu'il faut accompagner les équipes. On a encore du chemin à faire, les études démontrent qu'on n'est pas encore parfaits. Ce n'est pas le temps de désinvestir dans la formation et le soutien, c'est le temps d'en mettre plus.

M. Beaupré (Bernard): Quand on parle de CPE, à chaque fois pour nous c'est clair, en Estrie, c'est installation et volet familial. Donc, c'est comme dire, pour nous... On ne peut pas dire «une installation diversifiée» pour nous parce que pour nous c'est comme ça, en Estrie.

M. Valois: O.K. Non, mais je posais la question, et d'ailleurs j'ai eu une excellente réponse parce que justement on parlait plus des 3-4 ans et des différents volets, là.

M. Beaupré (Bernard): Ça fait partie de la stratégie.

M. Valois: Alors, dans ce sens-là, merci d'avoir spécifié ça.

Et, pour ce qui est de la formation, vous avez d'autant plus raison de spécifier que, oui, il y a toujours du travail à faire au niveau de la qualité, mais que... On l'a vu avec différentes recherches, là, qui nous éloignent de l'anecdote mais qui nous ramènent vraiment à des réalités qui ont été mesurées, et, lorsqu'on mesure le lien entre la formation et la qualité, on se rend compte que le lien, il est direct. Alors, en ce sens-là, vous avez tout à fait raison de dire qu'un des gages de la qualité des services offerts dans les CPE, bien c'est relatif à ce niveau de formation là qui est offert, et là je comprends que votre regroupement travaille très fort là-dessus.

Vous avez fait état... Et là je dois avouer que je me lance dans le vide un peu, là, dans un sens, parce que vous avez fait état de plusieurs intégrations de services, notamment au niveau de gestion, au niveau de formation, et c'est très important parce qu'en bout de ligne les gens plus formés, plus qualifiés offrent un service encore plus adéquat aux enfants. Et on comprend, là, que, oui, on parle au niveau de ce qu'on met en commun, en termes de réseau, tout ça, mais on comprend, là, que c'est l'enfant qui en bénéficie.

Là où je dis que je me lance dans le vide un peu, c'est qu'il me semble ne pas avoir entendu que, dans toute cette concertation-là que vous avez faite... Peut-être parce que ça ne s'appliquait pas, là, mais est-ce que vous avez travaillé aussi à essayer de mettre des listes pour les parents, des listes en commun? Est-ce que vous avez tenté de faire quelque chose de ce côté-là? Je ne vous ai pas entendus.

Mme Staehler (Martine): Bien, nous autres, ça fait trois ans que c'est mis en place, là, qu'il y a un service d'information régionalisé sur notre site Web, qui est extrêmement utilisé. Il est simple, il est efficace. Il ne demande pas d'avoir des informations confidentielles à gérer. Il responsabilise les parents dans leur recherche d'un service de garde. Donc, nous avons la liste de tous les services de garde en milieu familial, en installation, en garderie à but lucratif, en jardin d'enfants de la région. Nous mettons à jour ces choses-là quotidiennement, avec les caractéristiques aussi des services de garde, et même, dans une prochaine phase, on va offrir des pages Web aux services qui seront intéressés à les développer pour avoir vraiment la gamme des services offerts dans chacun de ces réseaux-là.

Mais en plus c'est que nous avons... Le parent donc fait sa recherche selon la localisation, l'âge de son enfant et selon le type de service de garde qu'il recherche. Donc, c'est très facile. Si le parent n'est pas branché sur le Web, on fait la recherche pour lui, ou souvent c'est des organismes familles qui connaissent très bien notre site ou les CLSC qui font la recherche pour les parents, et nos places disponibles, O.K., sont surlignées en vert. Donc, le parent qui fait la recherche, s'il cherche une place disponible, il a juste à cliquer, il va voir si c'est une place pour un enfant de deux ans ou pas.

La garde, nous autres, grâce à ça, on a réussi à combler des gardes partagées. Vous savez combien c'est difficile, et on trouve le complément à la garde, le complément au temps partiel. Même nous autres, il y a des parents qui étaient à l'étranger et qui cherchaient une place, qui ont trouvé leur place grâce à notre site Web. C'est simple, c'est efficace et ça ne demande pas un appareillage puis une gestion gigantesques. Moi, les listes d'attente, j'ai un petit peu de misère avec ça parce que c'est long à mettre en place, c'est beaucoup de gestion, alors qu'on a un système simple et qui demande rien que le parent fasse sa recherche.

Même une femme qui est enceinte, bon elle ne veut pas tout de suite inscrire son enfant, mais par contre elle veut commencer à cibler les services de garde qui répondent à ses besoins, ou à la localisation, ou à des caractéristiques particulières. On a des CPE bilingues, végétariens, qui reçoivent les enfants handicapés, bon, bref... Mais c'est merveilleux! Il a juste besoin de consulter, donc il peut déjà présélectionner les services qui l'intéressent et tout de suite aller s'inscrire sur la bonne liste d'attente.

M. Valois: Le temps est terminé. Je vous remercie énormément, et sachez que je comprends encore plus pourquoi vous demandez le rejet de 124.

Le Président (M. Copeman): Mme Dodier, M. Beaupré, Mme Bélanger, Mme Sanders, Mme Staehler, Mme Watson, merci beaucoup pour votre participation à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des centres de la petite enfance des Cantons-de-l'Est.

Je vous avise, chers collègues, que la commission va poursuivre ses audiences mardi le 22 novembre, à 9 h 30, mais j'ajourne les travaux de la commission jusqu'à demain, 10 heures le matin, afin d'effectuer un autre mandat. Merci.