Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures cinquante minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Chers collègues, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales.

Je vous rappelle que nous sommes réunis afin de poursuivre ? il y a un autre verbe qui me vient à l'esprit, si on réussit à bien travailler aujourd'hui, mais on va laisser faire pour l'instant; poursuivre ? l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Copeman): Très bien. Je vous rappelle que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite dans la salle. Je prierais en conséquence tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension. Ça ressemble à d'autres phrases que j'ai déjà prononcées ici, à cette commission.

Si j'ai bien suivi, je me souviens bien, on avait fait les remarques, un genre de remarques préliminaires sur le dernier bloc. Le ministre avait fait ses remarques. M. le député de Borduas a réagi de façon également un peu préliminaire. Il y a eu, semble-t-il, un briefing technique hier. Je ne sais pas si on souhaite continuer un peu une discussion d'ordre général pour un certain temps?

M. Charbonneau: Bien, on avait convenu qu'avant d'aborder article par article on ferait justement là... on reviendrait sur les remarques préliminaires puis on essaierait de regarder la problématique globalement avant d'aller... Et, dans ce contexte-là, ce qu'on voudrait voir, c'est... Bon. Si j'ai bien compris, puis mes collègues pourront ajouter parce qu'elles ont aussi quelques préoccupations, là, les résidences... puis je vais reprendre le schéma, là, qu'on nous a donné hier, qui est intéressant, là. Donc, les résidences privées au Québec ? celui-ci, là.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Donc, la certification qu'on va introduire, obligatoire, concerne les résidences privées. Et donc, ça, ça va. Sauf qu'il se retrouve des gens... parce que la crainte, c'était que... Bien, là, c'est pour les personnes âgées, les personnes âgées ou d'autres clientèles vulnérables qui se retrouvent à être prises en charge, mais à leur domicile, domicile conventionnel, dans un appartement, un logement ou dans un... ou à la maison, ils sont pris en charge à ce moment-là par le CSSS et ses services, donc les soins à domicile, ou peu importe. Et la préoccupation qu'on avait, c'est dans quelle mesure... Puis je pense que vous en avez parlé un peu, mais c'est parce que mes collègues n'étaient pas là, entre autres la députée de Rimouski, lors de l'explication que vous avez donnée hier. Et je pense qu'on en a reparlé, puis on aurait aimé aller un petit peu plus loin dans la garantie de prise en charge des gens qui sont vulnérables ou en situation de fragilité mais qui ne sont pas dans des résidences privées et qui sont plutôt dans des domiciles conventionnels.

Le Président (M. Copeman): Oui. M. le ministre.

M. Couillard: Oui. Merci, M. le Président. Effectivement, c'est une bonne façon de débuter cette discussion qu'on a commencée hier, ce diagramme que nous avons devant nous et qui nous permet de rappeler aux gens qui nous écoutent que la grande majorité des personnes âgées sont à la maison, là. Parce qu'on a toujours tendance à associer le phénomène du vieillissement à la perte d'autonomie, de sorte que ça vient quasiment automatique: personne âgée égale perte d'autonomie. On voit, là-dessus, que 88 % des personnes aînées sont dans leur domicile, et la plupart d'entre elles sont entièrement autonomes. Il faut toujours le rappeler.

Le problème spécifique dont on discute ici, c'est la question d'autres clientèles vulnérables, telles que notamment les personnes atteintes de problèmes de santé mentale ou de déficience intellectuelle. On a dit hier: Ces personnes peuvent essentiellement se retrouver dans trois types de milieu. Elles peuvent se retrouver à l'intérieur d'une résidence privée où il y a également des personnes aînées ? ça arrive notamment pour les gens qui ont des handicaps, là, les jeunes handicapés ? elles peuvent se retrouver dans des résidences d'accueil, des ressources intermédiaires; elles peuvent se retrouver également dans des CHSLD conventionnés... publics et privés conventionnés. Dans tous ces éléments-là, on des mécanismes de certification parce qu'il s'agit d'endroits donnant des services. Alors, les CHSLD publics, privés conventionnés et privés avec permis sont l'objet des visites d'appréciation du ministère, ce qui fait qu'assez rapidement tous les CHSLD du Québec auront été visités, parce que, à chaque année, on en fait une nouvelle vague.

Les résidences d'accueil et ressources intermédiaires sont également incluses dans les visites d'appréciation maintenant. Restaient donc les personnes qui sont dans les résidences privées, qui seront également visées par la certification. En clair, c'est que, s'il y a des personnes avec problèmes de santé mentale et déficience intellectuelle dans une résidence privée, avec également des personnes aînées, ils vont quand même... les services qui leur sont donnés vont quand même avoir à répondre aux mêmes grilles que pour les personnes âgées.

Le problème se pose pour les autres personnes qui sont chez eux dans un appartement, dans un bloc à logements, comme on dit couramment, où là il faut être très prudent parce qu'on n'est pas du tout dans la même circonstance. Il faut reconnaître l'endroit où il y a un lien entre le système de santé et ces personnes-là. Et ce lien se fait par l'établissement d'un plan de services individualisé.

À partir du moment où ces gens-là ont des services... En passant, ce n'est pas parce qu'on a des problèmes de déficience intellectuelle qu'on a nécessairement besoin de traitements continus. Il y a des gens qui fonctionnent très bien avec des membres de leur famille ou des amis dans des appartements en commun. Il faut éviter non plus la stigmatisation. Le danger en allant trop loin dans ce côté-là où on est dans des blocs-appartements privés, c'est d'arriver à un système où ce serait étiqueté que, dans tel bloc, il y a des personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou déficience intellectuelle; elles sont les premières à ne pas vouloir ça.

Cependant, les incidents qu'on a eus au cours des derniers mois et dernières années, de façon assez répétée, c'est toujours le même pattern, le patient qui a un problème de santé mentale ou un déficient intellectuel, surtout des problèmes de santé mentale, fait un séjour en centre hospitalier ou fait l'objet d'une intervention du réseau de la santé, via les équipes de CLSC, puis on lui dit: Écoutez, monsieur, madame, vous pourriez aller vous trouver un logement. On sait que dans telle maison de chambres ou dans tel bloc-appartements vous pourriez avoir un logement. Et malheureusement ce qui est arrivé, c'est que souvent ça s'est fait sans vérification préalable qu'il y avait... le logement était de nature salubre. Parce que les problèmes qui ont été soulevés pour ces personnes-là, ce n'est pas des problèmes de service, c'est des problèmes de salubrité puis de conditions de vie, essentiellement le respect des règlements municipaux existants. Alors, ce qu'on va proposer dans le projet de loi pour cette réalité qui est complètement différente de la réalité des résidences privées, c'est que, dès qu'une personne fait l'objet d'un plan de services individualisé et qu'on l'adresse soit dans un milieu d'hébergement soit à un autre endroit où il peut loger, qu'il y a un devoir de vérifier la salubrité puis les conditions des lieux.

On l'avait fait par voie administrative lorsque la question de la rue Jean-Talon, là, est sortie, puis la Résidence Rachel, mais là on va lui donner plus de force en le mettant dans un texte de loi, de façon à ce que ça devienne une obligation des gens du réseau de la santé de s'assurer de cette question-là. Et je crois que ça répond bien au problème réel. Ce n'est pas des gens qui sont dans un établissement qui donne des services, ce n'est pas du tout la même chose qu'une résidence privée, c'est des gens qui sont dans un bloc-appartements, puis essentiellement c'est un problème de pauvreté d'une part, puis c'est un problème de salubrité de logements. Alors, la pauvreté, il y a toutes sortes de mécanismes pour essayer de la combattre, puis ce n'est pas nécessairement juste le ministère de la Santé et des Services sociaux qui a ce mandat-là dans la société.

La question de la salubrité des logements, il existe des règlements. Malheureusement, on voit bien qu'à l'occasion ils ne sont pas suivis. Pourquoi? Parce qu'il n'y a pas eu ce lien de vérification qui a été fait de façon formelle entre, disons, soit l'agence régionale soit l'établissement de santé. Avant de dire à quelqu'un: Allez vous loger à tel endroit, vous allez vérifier si les lieux sont corrects et répondent aux normes minimales.

M. Charbonneau: Certaines personnes, dont un de nos collègues, tantôt, pour ne pas le nommer, le député de Vachon, qui est très impliqué dans la problématique sociale depuis plusieurs années, nous disaient: Bon, bien, un des défis, c'est le suivi des plans de services individualisés. Parce que finalement, dans les résidences ou dans les différents types de CHSLD, d'une certaine façon, il y a un personnel. Il y a plusieurs personnes qui assurent une espèce de suivi ou d'encadrement. Dans le cas des plans de services individualisés finalement, les gens sont... ils ont un plan de services, mais ils sont laissés seuls. De temps à autre, selon la situation, il y a des visites, il y a des rencontres, il y a un soutien, mais il n'y a pas le même type d'encadrement ou de support permanent qu'on peut retrouver dans les autres types de résidence qui sont pour les personnes autonomes ou en perte d'autonomie.

n (10 heures) n

Alors donc, il y a deux dimensions, il y a celle dont vous avez parlé, c'est-à-dire qu'on va exiger que, quand on met en place un plan de services individualisé puis qu'on réfère quelqu'un ou qu'on lui, je ne sais pas, moi, on lui désigne ou en fait... ou on lui suggère tel ou tel logement dans tel ou tel bloc-appartements, pour prendre l'expression courante, bien, que la salubrité soit au rendez-vous puis que ce soit bien. Mais outre ça qu'est-ce qui fait qu'on peut garantir que le plan de services individualisé, le suivi va être à la hauteur de la vulnérabilité des gens qui se retrouvent seuls et qui ne sont pas dans l'habitation qui leur offre un service et qui a à sa disposition un personnel pour, d'une certaine façon, pallier à certaines situations, y compris parfois des problématiques d'urgence qui peuvent se présenter, là?

M. Couillard: Bien, M. le Président, d'abord, c'est exactement ça, la situation, parce que ces gens-là, on veut les désinstitutionnaliser, puis elles ne veulent pas non plus être institutionnalisées. Donc, par définition, ils ne sont pas entourés d'une équipe de soignants puis de personnes 24 heures par jour. C'est ça, le but justement, c'est de les remettre dans la communauté.

Maintenant, le reste de la question, c'est une question pertinente, mais c'est la même question pour l'ensemble du système de santé et de services sociaux, c'est l'adéquation entre les ressources puis les besoins. On sait toujours que les besoins sont immenses puis les ressources sont limitées, par définition. Puis, cette question que vous posez, elle s'applique pour l'ensemble des services de santé et services sociaux. La même chose pour les chirurgies, la même chose pour la protection de la jeunesse, la même chose pour les plans de services individualisés, je dirais, que c'est une problématique commune et constante qui aujourd'hui est présente, qui était présente il y a 20 ans, qui va être présente encore dans 20 ans. Parce que les besoins changent toujours puis les besoins sont toujours beaucoup plus élevés que les ressources disponibles, quel que soit le type de gouvernement ou le type de situation dans laquelle on est, parce que par définition on est dans un système public où les ressources sont limitées.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Champlain.

Mme Champagne: Mais où peut-être j'ai une interrogation, sur le fait qu'on ait des plans de services individualisés, parce que la personne reflète... a des problématiques et que les services sociaux l'ont prise un peu en charge. Exemple, la personne se retrouve à l'hôpital, elle a eu un problème majeur, elle a été ramassée parce qu'elle a fait une crise quelconque, on sait qu'ils ne les gardent pas longtemps, parce que normalement la place, ce n'est même pas à l'hôpital. On sort la personne de là. On a des cas de comté semblables, on peut se le dire, tous ceux qui sont députés en ont vécu, là. C'est même déjà arrivé, dans mon cas, que la personne est arrivée à mon bureau, là, elle est arrivée à mon bureau, genre 5 heures l'après-midi, elle n'a pas d'argent, elle n'a rien à manger. Elle est suivie, définitivement, elle refuse d'avoir de l'aide, donc on répond: On ne peut pas t'aider. On me dit: Même si ça ne va pas, tu l'envoies à la police. Il n'en est pas question, ça ne lui rendra absolument pas service, on va me la remettre entre les mains, et, moi, je n'ai pas de spécialité pour m'occuper d'un tel cas. Je fais quoi avec ça?

Alors, moi, ma question est la suivante, M. le ministre, c'est: Cette personne-là a un plan de services individualisé, donc elle est suivie. Si on lui recommande une résidence en particulier, c'est que je suppose qu'au préalable on a vérifié cette résidence-là, on ne l'enverra pas là, là, si on ne sait rien. Alors, le problème qu'on a, c'est vraiment le vide entre les deux, là. Elle est dans un appartement ordinaire, elle paie un logement ordinaire. Elle n'est pas dans un HLM ? le cas que je donne est concret, là; elle n'est pas dans un HLM ? elle paie un 300 $, 350 $ par mois, elle est définitivement prestataire de la sécurité du revenu.

Or, dès qu'elle rebondit à l'hôpital et qu'elle rebondit chez elle, il n'y a rien entre les deux. Et, si elle refuse de se faire aider... En fait, il faut qu'on attende qu'elle fasse un mauvais coup ? je parle d'une «elle», parce que c'est une femme dont je parle. Donc, je me disais: Je fais quoi avec ça? Et c'était vraiment, là, une problématique entre deux chaises, et ce n'est pas réglé, là, ce n'est pas réglé, parce que j'ai appelé tout ce qui existait comme services pour savoir: vous faites quoi avec?, parce qu'elle se médicamente mal, c'est une personne sous médication, très souvent. Or, où est le pouvoir de prendre cette personne-là en charge et se dire: Regarde, tu ne peux pas suffire à toi-même? Est-ce qu'on doit attendre qu'elle ait fait un mauvais coup ou qu'elle ait commis un impair irréparable?

C'est vraiment la question, parce que, moi, la référence dans une résidence, dans ma tête à moi, il est évident que, si je réfère quelqu'un à un endroit et que je suis dans un service social, c'est parce que je connais l'endroit. Je ne l'enverrais pas là, comme ça, les yeux bien fermés, là. Alors, c'est vraiment le vide qui se passe, et c'est des cas concrets, là. Je parle de celui-là, on en a d'autres, là, moins inquiétants, mais, 5 heures de l'après-midi, tu fais quoi avec une personne semblable dans ton bureau de comté?

M. Couillard: Bien, c'est plusieurs points très intéressants. D'abord, lorsque notre consoeur dit: C'est évident qu'on va avoir à vérifier la résidence, force est de constater que, malgré l'évidence, ce n'était pas toujours fait. Mais ça doit se faire. Je suis certain qu'il y a des gens qui le faisaient déjà puis qui trouvaient ça bien logique et évident qu'il fallait le faire, mais, si c'était toujours ça, on n'aurait pas eu le problème de Duvernay, puis on n'aurait pas eu le problème de la rue Rachel, puis on... Tu sais, par évidence, ce n'était pas fait.

Deux autres éléments. D'abord, la question de l'organisation des services. Parce que ces personnes-là sont souvent et presque exclusivement... la situation que vous décrivez est en lien avec des problèmes de santé mentale en général, je dirais, à 95 % des cas. C'est justement au coeur du plan d'action de santé mentale, qui est en train de se déployer dans les régions, là. Il y a six régions qui sont déjà avancées dans le déploiement. Je ne sais pas, la Mauricie, où est-ce qu'ils en sont, mais, au coeur de ça, il y a ce qu'on appelle l'intervenant pivot, qui est là justement pour faire ce lien et faire ce suivi individualisé de façon à ce que la personne, comme vous avez dit, ne tombe pas entre deux chaises. Est-ce que c'est garanti à 100 % que ça va toujours bien se faire? Il n'y a aucun système de santé au monde qui peut être garanti à 100 %, mais au moins on a rétabli un peu plus de continuité de soins dans l'organisation que ce qui existait auparavant, où il y avait en fait pas grand-chose. La santé mentale, c'est un domaine du système de santé qui est laissé dans l'ombre depuis des années, là, pas juste neuf ans, là, des années, des années, des années, là. C'est comme, tu sais, quelque chose qu'on ne veut pas trop voir. Ça puis l'hébergement, hein? L'hébergement puis ça, c'est deux choses qu'on a mis de côté.

Troisième chose, bien là il y a la question du libre consentement aux services. Il n'y a personne qui peut obliger quelqu'un à aller quelque part ou faire un... suivre un traitement, incluant une chirurgie, incluant une psychothérapie, incluant une médication, à moins que la personne ait été déclarée inapte. Puis il y a toute la question de l'étiquetage, à ce moment-là, puis, s'il y avait des groupes, aujourd'hui, de défense des droits des personnes atteintes de santé mentale, ils s'opposeraient beaucoup à ce qu'on puisse, de façon autoritaire, obliger quelqu'un à faire ce qui est recommandé. Là également, c'est le suivi continu puis le contact, le contact avec les groupes communautaires également qui devient important. Mais on ne peut pas se donner le droit d'obliger quelqu'un à consentir ou à suivre un traitement. Même les transfusions sanguines, là, chez quelqu'un qui, par convictions religieuses, ne veut pas en avoir, même si sa vie est menacée, bien cette personne-là a le droit de refuser d'en recevoir.

Alors, ça peut être également des situations très graves, là, pour lesquelles quelqu'un devrait s'assurer qu'on prend sa médication correctement, qu'il va à ses rendez-vous. Tu sais, c'est des choses... quand on est désorganisé, le fait même d'aller à ses rendez-vous, ça devient en soi un problème important. Bien, à partir du moment où cette personne-là n'est pas déclarée inapte à s'occuper de ses choses, les personnes atteintes de santé mentale se réclament, et à bon droit, de la possibilité de gérer eux-mêmes, on entend souvent, dans les représentations qu'ils nous font, gérer eux-mêmes leur situation en collaboration avec les professionnels de la santé. On n'a pas de levier autre que le suivi pour s'assurer que quelqu'un suit ses traitements, prend ses médicaments puis va à ses rendez-vous, malheureusement. Malheureusement ou heureusement, parce que, s'il fallait qu'on embrigade des gens comme ça, je ne suis pas certain de l'effet social qu'on causerait en bout de ligne. Mais le problème, la façon d'y répondre pour un système de santé public d'un gouvernement, je crois, c'est d'offrir plus de continuité de services.

Mme Champagne: Exemple, la personne est à l'hôpital, elle a eu des problèmes majeurs, on l'a gardée une nuit ou deux ? je prends un cas concret, autre cas, là ? cette personne-là, on lui dit: Regarde, on n'a plus de soins à te donner ici. On lui propose d'aller voir son intervenant, intervenante. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de faire que nos intervenants, intervenantes, avant de la laisser aller, franchir les portes soit de l'hôpital ou d'ailleurs, il y a quelqu'un qui vienne la rencontrer ou s'assurer de? Est-ce que ce ne serait pas une façon de faire, au lieu de dire, là: Tu t'en vas chez toi et tu fais mieux que tu faisais hier? Elle ne le fera pas. C'est parce que ça fait des personnes qui reviennent continuellement, et qui sont toujours dans le réseau, et qui n'ont pas affaire dans le réseau, que la personne dont je parle et d'autres cas n'ont pas affaire en fait dans le milieu hospitalier, ce n'est pas là, elles n'ont pas ce besoin-là. C'est des personnes mal médicamentées qui vivent une situation qui se répète.

Et honnêtement j'en suis convaincue... Parce qu'on connaît tous des gens qui travaillent dans les hôpitaux, quand ils reçoivent ce genre de cas-là, ils ne savent pas quoi faire avec ce genre de cas là. Ils sont mal pris. Une fois que les soins ont été donnés, qu'il ont comme rajusté un peu la médication, on les refile. On ne parle pas de gens qui retournent en institution, où ils vont avoir un suivi, on parle carrément de gens qui retournent dans un appartement normal, régulier, dans le monde régulier, et ce sont des... c'est des retours éternels, ça ne finit plus. Alors, je me dis: Est-ce que nos services sociaux ne pourraient pas être appelés, à ce moment-là, au moins à une rencontre minimalement, de telle sorte qu'avant de retourner il y aurait comme un suivi. Au moins, l'autre verrait quelqu'un devant elle. Ils ont besoin d'humains, ces gens-là, ils n'ont pas besoin d'autre chose. Puis, leur place, ce n'est pas à l'hôpital, il faut se le dire, absolument pas.

M. Couillard: Bien, vous avez entièrement raison, mais c'est exactement ça qu'est la définition de l'intervenant pivot puis de la fonction liaison, à l'urgence, qu'on veut voir se déployer. Dans nos priorités, là, si vous regardez le plan de santé mentale, les priorités, c'est le suivi intensif en communauté, la fonction pivot et puis la fonction liaison à l'urgence.

Parce que ce que vous dites est très réel. Quelqu'un, surtout quand il vient à l'urgence psychiatrique ou dans un plus petit hôpital où il n'y a pas vraiment d'urgence psychiatrique, puis c'est comme l'urgence générale, puis la personne est là, disons-le comme c'est, tout le monde a bien hâte que la personne quitte l'hôpital. Et puis ce qui arrive souvent, c'est que cette personne, on lui dit: Bien, venez... dans trois semaines, vous viendrez nous voir. Mais on sait bien qu'ils ne viendront jamais ou pas souvent.

Alors, cette personne qui intervient, avec la fonction liaison puis l'intervenant pivot, c'est justement ça qu'elle doit faire, rencontrer la personne à l'urgence, ensuite téléphoner à la maison ou même au besoin aller voir à la maison au moins une fois, comme vous dites; il n'a pas à faire ça de façon généralisée, mais pour que la personne sache que quelqu'un sait où elle est et quel est son problème. C'est exactement ça qu'on vise. On verra, d'ici quelques années ou quelques mois, jusqu'à quel point c'est déployé en pratique sur le terrain. Les indications qu'on a avec la tournée du Dr Delorme, qui est notre directeur de santé mentale, c'est qu'il y a au moins six régions actuellement qui sont en bonne voie de déployer ces choses-là. On veut que ce soit l'ensemble des régions. Il y a des fonds qui ont été débloqués depuis deux, trois ans, incluant cette année, pour le faire, puis c'est ça, les priorités.

Puis ça a également un lien avec le risque suicidaire, parce que le risque suicidaire, le maximum, c'est quand la personne quitte l'hôpital ou quitte la salle d'urgence. C'est là que le risque est maximum, alors c'est là qu'il faut s'assurer qu'il y ait un lien qui est établi. Mais ça, avec le projet de loi, on ne répond pas directement à ça. Ça se fait par l'organisation des services puis l'amélioration qu'on veut y apporter.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de la Rimouski.

n (10 h 10) n

Mme Charest (Rimouski): Toujours sur la question de la certification des résidences privées, là, on va régler en tout cas, je pense, honnêtement, avec la clientèle des personnes âgées, avec les critères sociosanitaires, et ce qu'on va... ce avec quoi on s'apprête à voter.

Cependant, pour les personnes vulnérables, on sait très bien, parce qu'on en a tous dans nos comtés, certains propriétaires ? ce n'est pas tous les propriétaires, certains propriétaires, là ? un petit peu plus véreux que d'autres vont quand même recevoir une clientèle défavorisée avec des problématiques de santé mentale, de toxicomanie, etc., et les conditions de salubrité ne sont pas toujours au rendez-vous, même les conditions minimales de sécurité incendie, sécurité pour contrer la violence entre locataires, et tout ça. Et vous allez me dire que c'est difficile de certifier ce type de résidence là, ça, je peux comprendre que ce soit un peu plus compliqué que pour les personnes âgées, mais il me semble qu'on pourrait être inventif ou créatif et s'assurer que les personnes vulnérables... et la vulnérabilité, là, elle ne s'adresse pas juste à ceux qui ont la santé mentale... un problème de santé mentale, de toxicomanie, mais aussi ça peut être des personnes handicapées, ça peut être des personnes avec une déficience intellectuelle, etc. Puis là je ne parle pas qu'ils sont dans d'autres ressources, là, je parle de celles qui sont suffisamment autonomes pour demeurer dans des appartements privés standards, pour M. et Mme Tout-le-monde.

Une voix: Dans des blocs-appartements.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on ne devrait quand même pas obliger tout propriétaire d'immeuble locatif à avoir une certification quand il reçoit plus qu'une personne de ce type-là dans ses logements? Ou, sinon, est-ce qu'on ne devrait pas obliger les professionnels qui ont la responsabilité d'appliquer des plans... des projets cliniques individualisés, est-ce qu'on ne devrait pas les obliger à s'assurer que les critères sociosanitaires de leurs logements sont adéquats?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, c'est une situation différente. C'est, comme on dit, un bloc-appartements, les gens qui nous écoutent savent de quoi on parle, là. On ne veut surtout pas...

Mme Charest (Rimouski): Oui. Je cherche des solutions.

M. Couillard: Oui, mais on va en proposer une, vous allez voir, avec l'article 43, le premier article qu'on va étudier, là, où justement on corrige ce problème-là, qu'avant de référer une personne à un endroit on exige, et c'est une obligation, on s'assure que l'hébergement est fait dans des conditions adéquates. On va voir comment c'est formulé, on peut peut-être l'ajuster pour lui donner plus de poids, mais on ne peut pas imposer à un propriétaire d'immeuble à logements une grille sociosanitaire, on ne peut pas faire ça. En pratique, M. le Président, le problème, ce n'est pas le même chose que dans les résidences privées. Dans les résidences privées pour personnes âgées, le problème, c'est souvent justement les services qui sont donnés, le respect de la personne, les médicaments sont-u donnés à l'heure, les repas, etc.

Dans un appartement, ce n'est pas ça, puis les gens qui représentent ces personnes-là ne veulent surtout pas qu'on ait un système qui identifie des blocs-appartements parce qu'ils ont de telles personnes dans leurs clients, ils ne veulent pas ça, là.

Alors, par contre, ce qu'il faut faire, c'est que le lien de service, lorsqu'il est créé avec le CSSS puis qu'il y a un plan de services, qu'avant de dire à quelqu'un: Bien on a entendu que, M. Chose, il loue un appartement à tel endroit, puis il n'a pas d'objection à ce que vous alliez louer là, avant de dire ça, on vérifie quelles sont les conditions de salubrité. Parce qu'essentiellement, lorsque vous regardez les dernières années, chaque fois qu'une affaire de même sort, ce qui est en cause, ce n'est pas la question des services du système de santé, c'est la salubrité des lieux. On a vu des exemples épouvantables, là, tu sais, pas besoin de les décrire, mais vous savez de quoi on parle, parce qu'effectivement il y a malheureusement des gens, dans notre société, qui abusent de la situation puis qui pensent que, parce que c'est des personnes qui ont des problèmes de santé mentale ou de déficience intellectuelle, personne ne va vraiment vérifier quel genre d'appartement que c'est. Puis souvent ils chargent assez cher, hein! C'est assez surprenant, des fois...

Mme Charest (Rimouski): Oui, ils chargent le même prix.

M. Couillard: ...les loyers qui sont chargés pour des appartements qui sont très, très délabrés.

Alors, je pense que, lorsqu'on arrivera, dès l'article 43, à cette question-là, c'est là qu'on doit discuter de ça, puis c'est celui que vous avez sur votre feuille d'amendement, là, on pourra le regarder ensemble puis on pourra voir si la formulation répond à nos objectifs communs. Mais je pense qu'on a bien établi le fait qu'on parle de deux réalités différentes, les résidences privées et puis les personnes qui sont en appartement.

Le Président (M. Copeman): Moi, je vous suggère qu'on mette sous étude l'amendement... son article, l'amendement. Il me semble qu'il faut commencer à rattacher un peu plus la discussion sur les...

M. Charbonneau: M. le Président, le temps qu'on prend pour ce type de discussion là, ça va être du temps de moins tantôt. Inquiétez-vous pas, là, on va faire ce qui doit être fait correctement.

Mais je reprends l'exemple, parce que dans le fond, là, juste pour qu'on... Est-ce qu'il existe des résidences privées pour des clientèles autres que des personnes âgées? Parce que dans le fond il y a deux catégories: ou bien les gens se retrouvent à la maison, c'est-à-dire en domicile conventionnel, comme on l'appelle... Et là c'est ce que vous venez de dire, c'est-à-dire, on peut s'assurer, si on réfère des gens, que l'appartement ou le lieu est adéquat ou correct et puis on peut aussi... et puis on va faire le nécessaire, dans la façon dont on va mettre en oeuvre le plan de services individualisé, pour que ce plan de services là soit le plus convenable possible puis le plus efficace possible. Bon.

S'ils ne sont pas là, qu'ils soient âgés ou autre, dans la mesure où ils sont vulnérables, ils se retrouvent dans une résidence privée. Je présume qu'il doit y avoir, au Québec, des... il y a beaucoup de résidences privées pour personnes âgées, mais il y en a peut-être aussi, je ne sais pas, pour d'autres clientèles vulnérables. Et, s'il y en a, est-ce que la certification obligatoire qu'on va introduire pour les personnes âgées va aussi s'appliquer à ce type de résidences privées qui offrent des services, d'une certaine façon, un peu comme les résidences privées?

M. Couillard: M. le Président, ce qui est décrit actuellement, c'est qu'on va retrouver ces gens-là dans des endroits comme le député le décrit, mais qui vont être des ressources intermédiaires, parce qu'il a des services qui sont donnés. Et ces ressources intermédiaires là sont encadrées par trois choses: le cadre de référence des ressources intermédiaires, le contrat de services qui lie la ressource intermédiaire à l'établissement et, plus récemment, les visites d'appréciation des ressources intermédiaires, que l'on fait là.

Et, à ma connaissance, je ne connais pas, peut-être qu'on me l'indiquera, là, mais je ne connais pas de cas, comparable à une résidence privée pour personnes âgées, uniquement pour les personnes en perte d'autonomie pour d'autres raisons. Par contre, il arrive, je crois, que, dans une résidence pour personnes âgées, il y a un étage ? on souhaite que ces gens-là soient regroupés, là ? qui soit dédié aux personnes vulnérables dont on parle actuellement.

Mais je pense qu'en introduisant, d'une part, la certification des résidences privées, d'autre part, en maintenant les mécanismes pour les ressources intermédiaires, et enfin en ajoutant ce qu'on fait là pour la salubrité des lieux, on couvre le paysage de façon assez large. Maintenant, est-ce que ça assure que les gens vont toujours avoir tous les services dont ils ont besoin?, c'est toute la question des services de santé, et c'est pour ça qu'on est ici, à l'Assemblée nationale, puis qu'on en discute. Les ressources et les besoins sont toujours inadéquats l'un par rapport à l'autre, et c'est un effort continu qu'on fait pour les améliorer.

M. Charbonneau: Mais ce que vous dites dans le fond, pour les problématiques des autres personnes vulnérables, c'est que, à notre connaissance, il n'y a pas de résidences qui sont exclusivement réservées pour ce type de clientèle là. Donc, les gens se retrouvent, dans ce type de résidence là, dans une dynamique où la population est mixte, mixte en terme de problématique, là, ou de situation.

M. Couillard: Mixte en ressources intermédiaires.

M. Charbonneau: C'est ça. Et là, s'ils sont justement en situation de ressource intermédiaire, la ressource intermédiaire a nécessairement un contrat de services avec un CSSS.

M. Couillard: Et un cadre de référence et des visites d'appréciation.

M. Charbonneau: Et un cadre... Et donc, à travers le contrat de services, le CSSS, lui, a un pouvoir de surveillance qui...

M. Couillard: C'est ça, voilà.

M. Charbonneau: O.K., on se comprend.

Mme Champagne: Juste une petite chose pour ajouter, si vous permettez, pour mon collègue. Je l'ai vécu également. À Trois-Rivières, on évite à tout prix de mêler deux ressources différentes, exemple, des problèmes de santé mentale avec des personnes qui ont des problèmes de retard seulement. Alors, si la personne souffre de schizophrénie ou d'autre forme de maladie, on essaie de ne pas mêler les deux, parce que ce n'est pas évident, et les familles ne le souhaitent pas. Et ce n'est pas la même problématique si tu es né avec un retard et que tu as plus de difficultés mais que tu fonctionnes et que tu n'as pas d'autres problématiques ou de multiproblématiques. On fait, en tout cas l'agence de santé et les centres de santé font tout pour éviter cette mixité-là, puis avec raison, avec raison.

Or, les ressources intermédiaires font le travail et le font bien, avec un bon encadrement, parce que ce n'est pas des clientèles faciles, là. C'est beaucoup plus facile de tenir, à mon avis, une résidence pour personnes âgées... qui a tous ses moyens mais quelques petites difficultés de fonctionner seules. Alors, ce n'est pas du tout, du tout les mêmes cas. Mais, la santé mentale, les problèmes des personnes qui ont des problèmes majeurs, confrontées à des personnes qui ont des problèmes simplement physiques ou tout simplement de retard, il ne faut pas mêler ces deux clientèles-là, et, chez nous, on l'évite à tout prix. Alors, moi, je pense que c'est l'idéal de faire ça. Mais ces gens-là relèvent des centres de santé et services sociaux. Ils ne sont pas abandonnés, ce n'est pas des blocs-appartements, là.

M. Charbonneau: Il y a... Allez-y.

n (10 h 20) n

M. Couillard: Oui, bien, l'autre chose effectivement, là... Et puis il faut dire que, comme dans toute société, le niveau d'avancement des concepts, sur le terrain, varie d'une région à l'autre, à l'intérieur d'une même région, d'un territoire à l'autre. Ça dépend de l'engagement des gens, à quel point les gens mettent de l'énergie, à quel point ils priorisent ça. Le rôle de l'État, c'est de dire que la santé mentale, c'est une des grandes priorités, autant que le cancer, puis la chirurgie cardiaque, puis les autres choses dont on discute plus souvent, puis de s'assurer que les gens suivent les indications. Mais, si on regarde historiquement l'évolution des services de santé mentale, puis ça nous ramène à la question... puis je partage un peu, là, l'opinion du député de Borduas, M. le Président, que ces quelques minutes de discussion vont nous permettre de travailler plus efficacement après.

On est parti d'une situation, dans les années soixante, où 90 % des ressources financières en santé mentale étaient dans les hôpitaux psychiatriques et 10 % au niveau de l'hôpital. On est dans une situation actuellement qui est inversée légèrement en faveur de la communauté, mais on peut encore faire beaucoup mieux en termes de prendre des ressources...

M. Charbonneau: On n'est pas à 90-10 dans...

M. Couillard: Non. On est à 60-40 maintenant environ du côté de la communauté, ce qui est une surprise pour les gens. Les gens ne réalisent pas à quel point il y a eu des déplacements de ressources. D'ailleurs, dans le plan de santé mentale, dans la question du financement, si vous regardez à la fin, une des façons dont on pense que le plan va se financer au cours des prochaines années, il y a bien sûr les crédits de développement, lorsqu'il y en aura, mais également le transfert de ressources. On vise qu'environ 15 % des ressources des grands hôpitaux psychiatriques soient transférées dans la communauté. Parce qu'il y a des choses qui se font encore dans les grands hôpitaux psychiatriques qui normalement devraient être faites dans la communauté, notamment l'hôpital de jour, le suivi dans l'habitation, ce genre de chose là. Il y a beaucoup de groupes communautaires puis de CSSS qui seraient très heureux puis capables de le prendre en charge puis laisser les hôpitaux psychiatriques à leur vocation.

M. Charbonneau: Qu'est-ce qui va arriver? Parce que j'ai un cas, par exemple, à Beloeil, puis qui est très bien, là, une association pour les traumatisés crâniens qui ont construit, à partir de leurs fonds puis des levées de fonds, un immeuble où ils accueillent des traumatisés crâniens. Puis c'est une forme de résidence. Les gens ne sont pas là juste pour une journée, là. Ils sont là pour une assez longue période.

Est-ce qu'ils vont être couverts par la certification? Parce que là, actuellement, finalement ils ne relèvent de personne. Ils n'ont pas demandé d'autorisation à qui que ce soit. Ils ont acheté un terrain, ils ont construit, puis ils déploient leur mission humanitaire, si on veut, sur ce... Mais ça va tant que... Dans le fond, dans le bénévolat puis dans l'aide humanitaire, ça peut durer très, très longtemps. Tout va bien, puis à un moment donné il y a un changement de garde, un changement de personnel, il y a une dynamique toxique qui s'installe, puis là bien ça dérape. Mais est-ce que, sur ce type d'établissement là... Est-ce que ce type d'établissement là va être couvert par la certification?

M. Couillard: Moi, je ne connais pas l'établissement, là. Mais, s'ils ont le statut de ressource intermédiaire avec entente avec un établissement de santé, oui, par les mécanismes que j'ai dits.

M. Charbonneau: Puis, s'ils ne l'ont pas?

M. Couillard: S'ils ne l'ont pas, bien c'est quelqu'un qui a décidé de construire un bloc-appartements puis de dire aux gens qu'il est heureux d'accueillir ces personnes-là. Mais il n'y a pas de service, là-dedans, qui devrait être rendu par le centre de santé et de services sociaux. S'il y a des gens là-dedans qui sont l'objet de plans de services individualisés, là il y a un lien de surveillance qui s'établit de cette façon-là.

M. Charbonneau: O.K. Dans le fond, c'est comme si...

M. Couillard: Ce n'est pas vraiment une résidence privée, parce qu'il n'y a pas de services organisés puis il n'y a pas d'infirmières, pas de civières, puis il n'y a pas de...

M. Charbonneau: Sauf que c'est comme une espèce de situation entre le domicile conventionnel puis la résidence privée, là.

M. Couillard: Oui. Mais là on est dans un flou assez... C'est très difficile d'essayer de trop clarifier ça, et même dangereux, parce que là on se retrouve avec une complexité beaucoup plus grande.

M. Charbonneau: Bon. O.K. Ça va.

M. Couillard: O.K. On va commencer.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'article 43.

M. Couillard:. Merci, M. le Président. Alors, l'article 43 est remplacé par celui qui figure sur votre feuille d'amendement.

Cette loi est modifiée ? la Loi sur la santé et sur les services sociaux ? par l'insertion, après l'article 103, du suivant:

«103.1. Un établissement qui, dans le cadre d'un plan de services individualisé, dirige un usager vers un service d'hébergement doit s'assurer que cet hébergement s'effectue dans des conditions adéquates.»

Deuxième alinéa: «De plus, un établissement qui, en dehors du cadre d'un plan de services individualisé, propose à une personne un service d'hébergement doit s'assurer que cet hébergement puisse s'effectuer dans des conditions adéquates.»

On ajoute même que, même si quelqu'un est arrivé à l'urgence puis qu'on juge qu'il n'a pas besoin d'un plan de services, mais que de toute évidence c'est une personne qui est un peu désorganisée, avant de lui dire ? ce que j'ai dit tantôt: Va-t-en à tel endroit, il y a une chambre à louer, ou il y a un appartement, on doit l'avoir vérifié. Et je pense que c'est essentiel. Donc, on va un peu plus loin que juste le plan de services individualisé.

À partir du moment où quelqu'un de notre réseau a indiqué à quelqu'un: Vous pouvez aller vous loger à tel endroit, il y a un devoir et une obligation ici d'avoir vérifié préalablement que cet endroit-là est correct sur le plan des conditions.

Mme Charest (Rimouski): Ça n'aura pas l'effet pervers de faire que les professionnels vont cesser de référer les gens à des lieux d'hébergement? Non?

M. Couillard: Non, je ne pense pas. Écoutez, là, il faut quand même être réaliste, là. Les gens qui sont dans ces situations-là sont des gens pauvres.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait.

M. Couillard: O.K.? Donc, on ne s'attend pas à ce que le fait de mettre ça leur permette d'avoir accès à des logements... bon. Cependant, même les logements abordables, même les HLM, il y a quand même des normes à respecter. Il n'y a pas de raison que ces normes-là ne soient pas respectées parce que ce sont des personnes comme ça qui y ont accès. C'est ce qu'on indique.

M. Charbonneau: Oui, mais ce qui me préoccupe dans la rédaction, puis je ne sais pas si on ne pourrait pas ajouter. C'est qu'il faudrait qu'il reste une trace de cette action-là. Autrement dit, «un établissement qui, dans le cadre [...] dirige un usager, doit s'assurer que cet hébergement».

Tu sais, s'il arrivait quelque chose, il faut qu'il reste une trace pour pouvoir vérifier si, oui ou non, quand il a eu la référence, on s'est comporté correctement. C'est-à-dire, autrement dit, est-ce qu'on... qu'on puisse établir... qui, dans le cadre, dirige un usager doit s'assurer que cet hébergement...» Tu sais, s'il arrivait quelque chose, il faut qu'il reste une trace pour pouvoir vérifier si, oui ou non, quand il a eu la référence, on s'est comporté correctement. Autrement dit, est-ce qu'on... pour qu'on puisse établir qu'il y a eu référence en conformité de l'article... autrement dit, il y a eu une référence après qu'on ait vérifié si les conditions étaient adéquates. Parce que, s'il ne reste pas de trace, si c'est juste du verbal, un jour, il va arriver quelque chose, puis quelqu'un pourrait dire: Nous autres, on a bien fait notre travail, puis tout ça, puis...

Mme Charest (Rimouski): Il n'y aura pas de preuve.

M. Charbonneau: Tu sais, je pense que ce serait intéressant et utile qu'il y ait une trace, tu sais, quelque part de l'action de référence et, dans le fond, du jugement de conformité ou d'adéquation qui aura été porté à ce moment-là.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, oui, c'est une bonne idée, mais je pense qu'on peut trouver une réponse à ça effectivement. Mais, par contre, ce qu'on doit s'attendre à trouver au dossier, c'est le fait que la référence a été faite.

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Maintenant que l'obligation légale est là, alors pas besoin de marquer: J'ai référé la personne à tel endroit et je me suis assuré que, parce que c'est une obligation.

M. Charbonneau: Bien, enfin...

M. Couillard: Mais je pense que ce qu'on pourrait envisager, puis on est en train d'y réfléchir à mesure qu'on en parle, là, c'est qu'on pourrait dire que, dans le premier alinéa ? parce que, dans le deuxième, il n'y a pas de plan de services individualisé, là; dans le premier alinéa ? que cet élément ou cette direction ou cette référence est consignée au dossier de l'usager, ou quelque chose comme ça.

Mme Charest (Rimouski): ...c'est ça, s'effectue dans des conditions adéquates est consigné au dossier de l'usager.

M. Charbonneau: Parce que c'est vrai que...

M. Couillard: Et que la référence... et que l'acte... Il faudrait trouver la formulation, là. Si vous voulez, on va suspendre cet article-là et on va réfléchir avec nos experts avec nous, là, pour trouver la bonne formulation. On a bien compris, je pense, ce qu'on visait, là, c'est qu'il y ait une trace écrite de la référence à l'hébergement, dans le cadre du plan de services individualisé, dans le dossier de l'usager.

Une voix: Et le deuxième?

M. Couillard: Le deuxième, ça ne s'applique pas parce qu'il n'y a pas de plan de services individualisé. O.K. Donc, on y reviendra.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article...

M. Charbonneau: Juste une seconde. Quand on dit: «De plus, un établissement qui, en dehors du cadre d'un plan de services, propose à une personne un service doit s'assurer que cet hébergement peut s'effectuer dans des conditions adéquates»... c'est parce que dans le fond il y a deux sortes de référence: on réfère avec un plan de services individualisé ou on réfère sans nécessairement qu'il ait besoin d'un plan. Mais, dans les deux cas, ce que je trouve... il devrait peut-être y avoir une trace de la référence, juste parce que, s'il arrivait quelque chose, à la fois ça protège les fonctionnaires ou les gens des établissements puis ça permet, à un moment donné, de remonter la filière, si jamais il arrivait un incident ou un drame quelconque, puis... Parce que, «doit s'assurer que cet hébergement», qu'est-ce qui nous dit que ça a été fait, même s'il n'y a pas de plan de services individualisé?

M. Couillard: Bien, on va y réfléchir. Maintenant, il faut voir que...

M. Charbonneau: Vous comprenez juste le sens...

M. Couillard: ...dans le moment où il n'y a pas de plan de services individualisé, il n'y a pas de lien légal. Ce qu'on fait, c'est que...

M. Charbonneau: Non, mais il y a une obligation par la loi, là, qu'on va faire, c'est-à-dire «doit s'assurer», là.

M. Couillard: On ajoute... c'est-à-dire, c'est qu'on ajoute quelque chose qui n'existe pas actuellement. C'est-à-dire que normalement, entre guillemets ? ouvrez les guillemets, fermez les guillemets ? si quelqu'un vient à l'urgence, on lui donne congé, puis il n'y a pas de suivi à faire, d'après le jugement des professionnels, théoriquement, là, on pourrait tout simplement s'arrêter, là, là.

M. Charbonneau: C'est vrai.

M. Couillard: On ajoute un niveau de plus en disant qu'il doit s'assurer que l'hébergement peut s'effectuer dans des conditions adéquates. Et là, l'obligation est là de... Parce que, là, il n'y a pas de dossier comme tel, de suivi par la suite, là, il me semble qu'il y a une différence entre les deux alinéas. Mais on va laisser nos collègues y réfléchir, nous arriver avec une suggestion, puis on y reviendra à la fin de nos travaux.

La Présidente (Mme James): Alors, passons à l'article 127.

M. Charbonneau: Le 103 qui était là, ce n'est plus bon, ça, hein?

M. Couillard: Pardon? Celui qui est dans le cahier disparaît, là.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, hein?

M. Couillard: Alors, 127. Alors, 127 est un... je ne sais pas si on appelle ça un titre, un intitulé, un chapitre...

Une voix: Un titre...

M. Couillard: Un titre.

Une voix: ...de sous-section.

M. Couillard: Un titre de sous-section. Fonctions reliées à l'identification et à la classification des personnes âgées. Donc, il s'agit d'une nouvelle section dans la loi de santé et de services sociaux. Ça va?

La Présidente (Mme James): Ça va, M. le député?

M. Charbonneau: C'est parce que je ne retrouve pas mon projet de loi. Je m'excuse, Mme la... C'est toute une erreur, comme disait mon prof de chimie, c'est une erreur de génie.

(Consultation)

La Présidente (Mme James): Je veux juste m'assurer que le député a bien l'information.

M. le député, est-ce que ça va?

M. Charbonneau: Ça va.

La Présidente (Mme James): Alors, est-ce que l'article 127 est adopté? L'article 128.

M. Couillard: Il y a 127.1 auparavant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Ah! il y a 127.1. Allez-y, M. le ministre.

n(10 h 30)n

M. Couillard: Alors, on va se rapporter à la loi actuelle, M. le député de Borduas et consoeurs, à l'article 346.0.1 que le gouvernement précédent avait introduit pour les registres des personnes âgées.

Alors, il s'agit de faire des modifications, pour cet article-là, de deux ordres: d'abord en remplaçant, au premier et au troisième alinéas, les mots «régie régionale» par «agence». Bon, c'est grammatical.

Deuxièmement, par le remplacement, dans la deuxième ligne du troisième alinéa, des mots «et l'adresse du propriétaire et». Alors, on va aller dans le troisième alinéa.

«Les renseignements qu'une régie régionale recueille pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants: le nom et l'adresse du propriétaire et de la personne...»; on dit maintenant de «l'adresse de l'exploitant et le fait qu'il est titulaire ou non d'un certificat de conformité visé à l'article 346.0.3 ainsi que le nom et l'adresse de la personne responsable de la résidence».

Alors, ça veut dire que, dans le registre, on va pouvoir non seulement voir la liste des résidences, mais s'assurer, d'un premier coup d'oeil, lesquels ont ou n'ont pas le certificat de conformité. Ils peuvent être en voie de l'obtenir, mais ils l'ont ou ils ne l'ont pas. Un des deux.

M. Charbonneau: Au briefing technique, hier, on nous expliquait qu'il y aurait normalement un délai inévitable, là, entre le moment où on va... bon, la loi va être promulguée, que la réglementation va être acceptée, publiée dans la Gazette officielle, donc va rentrer en vigueur, et puis par la suite va être... que l'ensemble de la certification va se faire. Mais est-ce que ça signifie que, dès le moment où l'adoption de la loi va être faite, d'une certaine façon on va mettre les compteurs à zéro, là, c'est-à-dire qu'il y a... Tu sais, on a un registre, personne n'est certifié, puis, au fur et à mesure qu'il va y avoir de la certification, ça va apparaître au registre, là.

M. Couillard: C'est ça. Et ça permet, dans chaque région, pour chaque député, d'aller voir son registre puis de voir quelle est la progression des plans du programme de certification. C'est une bonne chose.

Mme Charest (Rimouski): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Oui, allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Lorsqu'on parle du registre, à part de l'information à l'effet qu'une résidence est certifiée, quel autre type d'information que le registre va contenir? Je suppose qu'il va y avoir les...

M. Couillard: Alors, je peux les informer. C'était déjà là, là. Alors, je lis: «Les renseignements qu'une régie régionale recueille ? je vais le lire comme il apparaîtrait maintenant; les renseignements qu'une agence régionale recueille ? pour constituer et tenir à jour ce registre sont les suivants: le nom et l'adresse de l'exploitant, le fait qu'il est titulaire ou non d'un certificat de conformité visé à l'article 346.0.3 ainsi que le nom et l'adresse de la personne responsable de la résidence, l'adresse et la description physique de la résidence, certaines informations relatives au bâtiment et les permis municipaux qu'il détient, certaines caractéristiques de la résidence, les services offerts et les installations disponibles ainsi que les catégories d'âge de la clientèle. Ces renseignements ont un caractère public.» Donc, c'est déjà assez complet. Ce qu'on fait actuellement, c'est la suite de ce que vous aviez fait avec le registre.

Mme Charest (Rimouski): Oui. Est-ce que... Lorsqu'il y a changement de propriétaire, qu'est-ce qui se passe avec la certification? Parce que ça arrive en cours de route que vous pouvez avoir émis une certification avec tel type de propriétaire, M. X, et là c'est vendu à Mme Y, et ça ne veut pas dire le style de gestion, et tout ça, là...

M. Couillard: On va voir plus loin, on a introduit un papillon, un amendement qui dit qu'on ne peut pas céder... il n'y a pas de cession de la conformité, c'est-à-dire que, si vous vendez votre résidence de personnes âgées, le nouveau propriétaire doit refaire une demande de certificat, et il n'y a pas de transmission automatique. Parce que, comme vous le dites, il n'y a pas rien qui nous garantit que le niveau va rester le même, quand il y a une transaction.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Charbonneau: Ça, ça veut dire que, dans le registre, c'était un établissement certifié. Il y a une vente, paf, on enlève la certification, puis ça recommence.

M. Couillard: Le nouveau propriétaire va être indiqué, puis pas de certification.

M. Charbonneau: Nouveau propriétaire, puis pas de certification. Donc...

La Présidente (Mme James): Est-ce que l'amendement créant l'article 127.1 est adopté?

M. Charbonneau: Bien, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): L'article 128, maintenant.

M. Couillard: Alors, l'article 128 crée un article 346.0.3.

La Présidente (Mme James): Une suggestion, si vous me permettez, M. le ministre, on pourrait étudier chaque article à la fois, séparément.

M. Couillard: D'accord.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

M. Couillard: Alors, crée 346.0.3. Il y en a plusieurs, là, ça va jusqu'à 346.0.20. Alors, effectivement, c'est une bonne idée de les regarder un par un. Alors, on va commencer...

M. Charbonneau: ...créativité nouvelle.

M. Couillard: ...on va commencer par 346.0.3, qui d'ailleurs est l'objet d'un amendement et de remplacement du premier alinéa. Alors, dans notre cahier de législation, on peut barrer le premier alinéa et le remplacer par celui qui est sur la feuille d'amendement, que je vais lire maintenant:

«Tout exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit être titulaire d'un certificat de conformité délivré par l'agence du territoire où se trouve sa résidence. Ce certificat atteste que cet exploitant remplit les conditions prévues à l'article 346.0.4.»

Et, dans la première ligne du deuxième alinéa, on fait un petit amendement, on dit: «Un établissement public doit, avant de proposer à un usager une résidence pour personnes âgées, s'assurer que l'exploitant de cette résidence est titulaire d'un tel certificat.»

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas la même chose, diriger puis proposer.

M. Couillard: Bien, c'est parce que c'est comme ça que ça se produit dans la réalité. Les gens disent: Vous pouvez... On a plusieurs options. On peut vous proposer... Ils disent jamais: Vous allez aller à telle résidence. Ils leur disent...

Mme Charest (Rimouski): En principe, ils ne disent pas ça, mais ça arrive.

M. Couillard: Mais ça peut arriver qu'il y ait deux, trois options. Les niveaux de revenus des gens varient; ils peuvent décider de différentes options. Puis, dans chaque cas, ils doivent s'assurer, avant de proposer une résidence, qu'il y a le certificat. Voilà pour 346.0.3, Mme la Présidente.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 346.0... Excusez-moi. Est-ce que l'amendement... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Attendez donc une petite seconde, là, M. le Président. Je pense qu'on voudrait avoir un petit peu plus d'assurance, là. Ma collègue a des...

Une voix: Non, ça va.

M. Charbonneau: Ça va?

Une voix: Oui, oui. On s'est rassurées toutes les deux.

M. Charbonneau: Bon.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Dans ce nouveau contexte, M. le Président, et compte tenu qu'on déplore que...

Le Président (M. Copeman): Je suis content de l'apprendre. Adopté.

M. Charbonneau: Le visage de la présidence a été modifié, mais on va s'en contenter.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 346.0.3, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.4.

M. Couillard: Alors, fait l'objet d'un amendement qui remplace... par le suivant, sur le papier. Pourquoi il y a tant de changements, c'est que c'est le changement du projet de loi qui restreignait la certification à certains groupes, à certaines situations. Alors, à partir du moment où on rend ça obligatoire, bien là la plupart des articles sont modifiés.

Alors, le nouvel article 346.0.4 se lit de la façon suivante:

«Pour obtenir un certificat de conformité, l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées doit en faire la demande par écrit à l'agence du territoire où se trouve sa résidence au moyen du formulaire que cette dernière lui fournit et remplir les conditions suivantes:

«1° se conformer aux critères sociosanitaires déterminés par règlement;

«2° satisfaire aux exigences identifiées par règlement.»

Alors, pourquoi on fait une distinction entre les deux? Parce qu'il y a deux types. On va voir tantôt ? vous avez eu ça hier ? d'ailleurs vous avez suggéré une amélioration qui a été intégrée, là, à la ligne qui amène à une certification. Il y a deux choses qu'il faut satisfaire: les critères sociosanitaires et également les autres éléments, qu'on va déterminer par règlement mais qui sont en fait les normes imposées par les municipalités en matière de sécurité incendie et de salubrité, la Régie du bâtiment en matière de construction, l'agriculture pour la qualité des aliments. Ça, ça va être des conditions préalables, c'est-à-dire que, si on veut avoir une certification, au moment où on va recevoir la demande de certification, avant d'aller plus loin, on va vérifier avec l'exploitant que tous les autres règlements sont satisfaits, incluant notamment la salubrité des lieux, les aliments, etc. Ça va? Là, on passe aux critères sociosanitaires, et l'ensemble des deux éléments produit la certification.

Parce qu'initialement on restreignait beaucoup la question aux critères sociosanitaires, qui sont la responsabilité fondamentale du réseau, là, mais on a décidé de les élargir, en collaboration avec les autres ministères, d'ailleurs, qui ont été d'un grand secours dans la préparation de cette clause.

Mme Charest (Rimouski): Le plus important, c'est la qualité de la nourriture.

M. Couillard: Oui, effectivement. Selon les normes du ministère de l'Agriculture, là. Il faut quand même... Parce que, là, il y a tous les niveaux de qualité de nourriture dans les...

Mme Charest (Rimouski): Mais selon les normes.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Ça va éviter d'avoir des aliments...

M. Couillard: Voilà.

Mme Charest (Rimouski): ...presque à l'état de pourriture.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que le nouvel article 346.0.4 est adopté... tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.5.

M. Couillard: Alors, écoutez, ici, M. le Président, il n'y a pas de modification. 346.0.5 est le même qui est au cahier de législation. «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées titulaire d'un certificat de conformité doit afficher ce certificat en permanence, à la vue du public, dans sa résidence.»

Il n'y a pas de changement à ça, parce que ça ne touche pas le processus.

Mme Charest (Rimouski): Ça, c'est le 346 point...

M. Couillard: 346.0.5.

Mme Charest (Rimouski): 346.0.5. O.K.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.6, avec...

n(10 h 40)n

M. Couillard: Oui, avec plusieurs amendements qu'on va mentionner à mesure qu'on les rencontre.

Alors, le gouvernement peut, par règlement, déterminer... Donc, un pouvoir habilitant, là, de pouvoir réglementer dans ce domaine-là. Avant le paragraphe 1°, on met un 0.1. 0.1, des catégories de résidences... déterminer des catégories de résidences pour personnes âgées, parce qu'il y a plusieurs catégorisations à faire, notamment la taille. Une des remarques qu'on m'a faites dans les milieux ruraux de collègues, là, puis c'est certainement la même réalité que vous vivez, c'est de dire: Attention, faites une distinction entre le petit exploitant d'une petite résidence qui a, disons, neuf chambres puis la grande, immense résidence. Alors, il faut permettre d'ajuster également le processus selon la taille. On le fait de cette façon-là.

M. Charbonneau: Ça va couvrir les HLM aussi, hein?

M. Couillard: Les HLM?

Mme Champagne: Non, c'est des gens autonomes qui sont là, d'une certaine façon.

M. Couillard: Non. Les HLM, ça, c'est des gens autonomes qui sont dedans, là.

Mme Champagne: C'est juste une question de gens qui sont plus démunis.

M. Couillard: C'est ça, c'est des appartements.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, c'est des résidences conventionnelles...

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: ...à loyer modique, là, mais...

M. Couillard: O.K. Alors, là on arrive au 1°, et ça vient logiquement compléter ce que je viens de dire: «les critères sociosanitaires auxquels doit se conformer un exploitant d'une résidence pour personnes âgées pour être titulaire d'un certificat de conformité, lesquels peuvent varier selon les catégories de résidences pour personnes âgées.» O.K.? Ensuite, on ajoute 1.1°: «des catégories de résidences qui peuvent être exclues de l'application de certains critères sociosanitaires.»

Une voix: Lesquelles?

M. Couillard: Bien, c'est les tailles, justement. Par exemple... Puis on verra, on déterminera. Alors ça, ça va être lors du règlement, quand on va le déposer en prépublication, puis vous verrez à ce moment-là. C'est justement de permettre la souplesse d'application selon la taille des résidences, notamment.

Mme Charest (Rimouski): Mais à quel moment on considère que la taille justifie les critères sociosanitaires?

M. Couillard: Mais pas... Certains. Alors, il y a certains critères qu'on va exiger dans toutes les résidences...

Mme Charest (Rimouski): Critères de base.

M. Couillard: ...critères de base, puis il y a certains critères, dans les critères qui sont là, qui, pour une résidence, disons, de sept chambres, là, dans un village dans votre comté, ne sont pas réalistes, là, tout simplement. Alors, on va dire que, s'il y a une résidence de telle taille, bien on ne s'attend pas que ce critère-là soit rempli, tout simplement. Et c'est une question de bon sens, là. Je pense que, quand on déposera le règlement, là, ce sera plus précis, on n'est pas en mesure aujourd'hui de dire quel sera le niveau limite en termes de taille, quels seront précisément les critères qui seront modulés. Quand on déposera le projet de règlement en prépublication, il y aura tout l'avantage, là, pour faire le débat puis la distinction, mais il faut s'habiliter à le faire.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre accepterait, dès ce moment-ci, de prendre l'engagement que, quand on va être à cette étape-là, on pourrait avoir une séance de la commission et on pourrait faire le type de discussion qu'on a ce matin puis, dans le fond, peut-être l'approfondir à partir de la réglementation? On a eu hier un briefing. Ce serait utile de...

M. Couillard: Je n'ai pas d'objection, là. Mais est-ce que c'est...

M. Charbonneau: Je sais que ça peut peut-être être rare, mais l'innovation, au Parlement, est une bonne chose.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire qu'un jour, nous, on va déposer un règlement.

Une voix: Oui.

M. Couillard: D'ailleurs, vous avez vu un très bel aperçu déjà, là.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, exactement.

M. Couillard: Et puis, là, il y aura précisément ces questions-là. Mais je suggérerais qu'au niveau de la prépublication vous réévaluiez la situation. Si vous considérez que, lors de la publication, le règlement répond à vos attentes, est clair, est correct, il ne s'agit pas de s'imposer dès maintenant une session de la commission, là.

M. Charbonneau: Non, mais, si on...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, la commission a le loisir de le faire, ça ne prend pas l'autorisation du ministre. Une fois qu'il est publié, hein, de notre propre gré nous pouvons procéder à l'étude, l'examination de cette...

Une voix: L'examen.

Le Président (M. Copeman): L'examen ? excuse ? de cette...

M. Charbonneau: Mais ça prend la double majorité.

Le Président (M. Copeman): Oui, ce serait un mandat d'initiative.

M. Charbonneau: Et c'est pour ça que, s'il y a un engagement du ministre, et donc du gouvernement, je veux dire, ça aide à chercher la double majorité en temps et lieu.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. C'est à l'article 120 de notre règlement, ça tombe sous la rubrique Mandats d'initiative: «De leur propre initiative...

M. Charbonneau: Mais il ne s'agit pas de faire un mandat d'initiative de six mois, là.

Le Président (M. Copeman): ...les commissions étudient les projets de règlement et les règlements.»

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, le pouvoir est là.

M. Charbonneau: Mais, tu sais, ça va être plus simple si on peut référer à la discussion qu'on a eue en commission parlementaire, à l'étude détaillée de l'article. On dit à nos collègues: Bien, écoutez, finalement on avait convenu que... Puis, encore une fois, ça va faire tomber des résistances... de méfiance par rapport à ce que serait le règlement puis la capacité du législateur de pouvoir dire: Bon, bien, est-ce que c'est en conformité avec l'intention qu'on avait, là?

M. Couillard: On donne un exemple ici: il y a des résidences qui peuvent ? puis ça, dans les milieux ruraux, là; qui peuvent ? satisfaire à la définition générale d'une résidence de personnes âgées, puis il y a deux chambres. À ce moment-là, c'est clair qu'on n'ira pas demander des... tu sais, sinon on va toutes les faire fermer, là. Mais ça va être dans le règlement.

M. Charbonneau: C'est ça, mais...

M. Couillard: Mais ce que j'indique puis ce que le président a dit, c'est que, moi, je n'ai pas à vous dire oui ou non, parce que c'est la commission qui, de sa propre autorité, le fera. Mais, moi, bien sûr, je n'ai pas à lui dire si je suis d'accord. Si je suis convoqué par la commission, je vais me rendre ici puis je vais répondre aux questions. Mais, moi, je ne crains pas, là, du tout, compte tenu des travaux qu'on a déjà en cours, compte tenu de la loi qu'on adopte, compte tenu du fait qu'au cours des prochaines semaines, une fois la loi adoptée, ce qu'on a déposé, là, on va le redéposer, puis ça va être public, les gens vont déjà avoir une bonne idée, là, de ce que c'est.

M. Charbonneau: Parce que ce qui serait intéressant pour les membres de la commission... puis l'exercice, dans le fond, c'est qu'hier on a eu ce qu'on appelle un briefing technique, là, avec les fonctionnaires puis les gens qui sont au dossier, bon, bien, si l'exercice est répété dans une séance de travail de la commission et qu'on fait, dans une espèce de mandat d'initiative court, efficace, bien ça va juste, pour nous, être un élément additionnel, tu sais. Par rapport à l'assurance qu'on a, bien on va voter pour la loi ou pas, là, mais, je veux dire, on se dit, bon, bien on sait que, par rapport à la réglementation qui arrive, on aura un mécanisme, il y a une ouverture. C'est ce que... Tu sais, il y a un accueil positif...

M. Couillard: Moi, je ne suis pas membre de la commission, alors.

M. Charbonneau: Non, non, je sais.

Mme Charest (Rimouski): Vous êtes un invité.

M. Couillard: Je suis un invité. Fréquent, là.

M. Charbonneau: Si ce n'était rien que de moi, vous n'auriez pas...

Le Président (M. Copeman): Il y a un qualificatif qui me vient à l'esprit, que je n'utiliserai pas.

Une voix: O.K.

M. Couillard: Vous m'inquiétez, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je veux bien, là, que le bon sens va prévaloir, je n'en doute pas. Cependant, il y a une différence entre une maison qui accueille deux personnes âgées et une autre qui en accueillent sept. Parce que, déjà, sept, c'est quelque chose. Alors, dans les critères sociosanitaires, je sais très bien que certains ne s'appliqueront pas, parce que deux personnes âgées, là, écoutez, c'est deux membres de la famille. Sept, c'est différent. Puis ce n'est pas parce que c'est gros. On en retrouve dans les municipalités rurales à ce niveau-là. Et même en milieu urbain aussi. Il y a des foyers privés en milieu urbain... Écoutez, juste dans la ville de Rimouski, j'ai 33 foyers privés. Puis ce n'est pas des ressources intermédiaires puis ce n'est pas des... c'est privé. Carrément privé. Et ils sont de différentes grosseurs, il y en a qui ont 30 chambres puis il y en a d'autres qui en ont cinq, etc.

Et c'est pour ça que je trouve la demande de mon collègue de Borduas pertinente. Je ne dis pas «intéressante», je dis «pertinente».

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non, pas tout à fait, mais à la fin peut-être qu'on se retrouvera.

Mme Charest (Rimouski): Parce que je pense que ce n'est pas juste pour l'opposition, ça, là, hein? Vous êtes au courant que c'est pour l'ensemble de la population âgée. Et je suis persuadée que les organisations qui se préoccupent de la santé, de la sécurité et de la qualité de vie des personnes âgées apprécieraient que, les règlements, on sache exactement quels sont les critères qui vont s'appliquer pour une résidence de sept et moins, sept et plus, et tout ça. Alors, j'appuie en quelque sorte la demande de mon collègue de Borduas.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Et en sachant fort bien la préoccupation de nos collègues à gauche pour l'indépendance du législatif face à l'exécutif. Ce n'est pas une question qui relève de l'exécutif, c'est une question qui relève de la Commission des affaires sociales. En tant que président, j'en ai pris bonne note, et nous procéderons, assez rapidement après la prépublication de ce règlement, à une séance de travail pour déterminer effectivement comment la commission veut procéder.

M. Charbonneau: Donc, il y a deux éléments, là, sur la table, il y a cet engagement de la présidence de saisir l'ensemble de la commission de cette proposition, en temps et lieu, puis il y a l'ouverture du ministre, membre de l'exécutif. Mais, comme on est dans un système parlementaire où l'exécutif est dans le Parlement et qu'il a une certaine influence dans... alors, mieux vaut des fois que les choses soient dites clairement et que l'influence soit écrite ou que la... pour que...

Une voix: ...

M. Charbonneau: C'est ça. Pour qu'on soit sûrs que la balance penche du côté souhaité en temps et lieu.

Le Président (M. Copeman): Nous avons tous compris la même chose. Alors?

M. Couillard: Alors, merci. Il restait, M. le Président, une dernière chose à mentionner pour 346.0.6. On a ajouté, après le paragraphe 2° du premier alinéa, l'alinéa suivant: «Le gouvernement peut également par règlement identifier les exigences auxquelles un exploitant d'une résidence doit satisfaire.» J'avais peur qu'il y ait une faute de grammaire, mais bien sûr comment pouvait-il en être ainsi? C'est tout à fait correct.

Alors, il s'agit justement d'introduire le pouvoir de réglementer les autres éléments, comme municipalités, etc., Régie du bâtiment.

Et pour brièvement commenter ce que notre consoeur de Rimouski a dit, il n'est pas dit qu'il y aura juste un seuil là, tu sais. On peut dire qu'il y aura un seuil de très petite résidence, de petite, de moyenne puis de grosse. On verra à ce moment-là, là, tu sais, quand on fera le...

Mme Charest (Rimouski): ...

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Mais est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 346.0.6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.7.

M. Couillard: 346.0.7 est supprimé. Parce qu'il va être repris, je suppose, à un autre article plus loin. On aura l'occasion de discuter... Je sais que c'est une question que le député de Borduas avait hier, dans le briefing, m'a-t-on dit, la question de l'organisme agréé, là. On y reviendra, on le retrouve plus loin. On l'enlève de là, mais on le retrouve plus loin dans...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

n(10 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, 346.0.7 est supprimé. 346.0.8.

M. Couillard: 346.0.8 est un nouvel article qui est introduit par la feuille d'amendement, donc on ne tient pas compte de ce qu'il y a sur votre cahier de législation. Alors, je lis le nouvel article 346.0.8. «L'agence délivre un certificat de conformité à l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées si, après vérification, celui-ci remplit les conditions prévues à l'article 346.0.4.

«Aux fins de procéder à cette vérification, l'agence conclut une entente avec une instance locale de son territoire désignée par le ministre ou un organisme reconnu par celui-ci. Une telle entente détermine les conditions de cette vérification.»

Là, il y a plusieurs éléments que je vais expliquer, puis ensuite on pourra avoir la discussion. C'est que bien sûr on identifie qui émet le certificat, c'est l'agence régionale. Maintenant, il peut être très avantageux pour l'agence régionale de transférer ou de passer cette mission au CSSS. Pourquoi? Parce que le CSSS connaît les rues du territoire puis sait exactement où est-ce qu'elles sont, les résidences, et sait exactement même où est-ce qu'elles sont, celles qui ont des problèmes. Alors, ça peut être très efficace de le faire. On donne une possibilité à l'agence et non pas au ministère de transiger avec un organisme reconnu par le ministre, tel que, par exemple, le Conseil québécois d'agrément. Donc, un organisme peut nous faire une proposition de nous aider à faire les vérifications, là, d'application des critères, mais toujours pour remplir les critères qui auront été déterminés par règlement, pas les critères que l'organisme en question va inventer... ou déterminer qui sont les critères nécessaires. Ça, c'est important, parce que vous avez tous rencontré les représentants de nombreuses organisations notamment de personnes âgées, chacun veut un peu avoir sa façon de voir les choses qui est intégrée dans l'affaire.

Alors, on rappelle deux choses, d'abord qu'il s'agit d'un processus de certification et non d'appréciation. Donc, ce n'est pas comme la Rose d'or, qui dit moyen, excellent, ou très bon, ou moins bon. C'est oui ou non, c'est binaire, c'est la lumière est allumée ou éteinte, oui, on satisfait aux critères, puis, non, on ne satisfait pas aux critères. Donc, s'il y a une entente avec un organisme tel que le Conseil québécois d'agrément ou même une autre organisation de personnes âgées qui veut nous faire une proposition, bien ce n'est pas une entente pour dire: bien, eux autres vont avoir leurs propres critères puis ils vont l'adopter à leur façon de faire; non, c'est pour appliquer les critères déterminés par le règlement. Maintenant... Et on sait qu'il y a des CSSS qui le font tout seuls, notamment à Granby où il y a ? on a entendu la commission parlementaire ? une très belle expérience, où les gens en fait l'ont déjà fait. Il y a des endroits, dont Granby, où c'est déjà fait, Trois-Rivières également qui a un beau projet.

Alors, probablement que ces gens-là n'ont pas besoin d'aller nulle part ailleurs, là, pour faire le travail, mais il se peut que d'autres régions fassent l'objet de propositions, mais c'est de leur arbitre de décider si, oui ou non, ils le font, mais c'est pour appliquer des critères déterminés par règlement par le gouvernement et non pas: on va demander, exemple, à la Rose d'or de venir faire le travail pour nous, pour appliquer le programme Roses d'or qui va tenir lieu de certificat... ce n'est pas ça. Si Roses d'or ou la FADOQ veut faire une proposition, bien c'est pour appliquer les critères déterminés par règlement par le gouvernement ou non.

Mme Champagne: Parce qu'il y a une différence entre certification puis appréciation, c'est évident.

M. Couillard: Non, c'est très, très différent. En fait... Puis l'autre chose que je voulais dire, c'est que ça peut être complémentaire. Il y a des craintes dans les milieux de personnes âgées que, parce qu'on va faire la certification, on va abandonner le soutien au programme Roses d'or. Ce n'est pas le cas. On pense que les deux sont complémentaires. On encourage même qu'il y ait des appréciations, là, mais ce n'est pas parce qu'on va faire la certification qu'on va dire à la FADOQ: Écoutez, votre programme Roses d'or, on arrête de le soutenir. On pense que c'est une bonne chose, puis il faut encourager l'excellence.

M. Charbonneau: Un restaurant peut se conformer aux règles du ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation puis pas avoir un cinq étoiles.

M. Couillard: Ou avoir deux étoiles ou pas d'étoile.

M. Charbonneau: Avoir deux étoiles ou une étoile, pas d'étoile pantoute, puis néanmoins avoir... faire les choses.

M. Couillard: Exactement, exactement.

M. Charbonneau: C'est parce que c'était ça hier, quand on a regardé l'organigramme, il y avait comme les deux voies, et puis on se posait...

M. Couillard: On peut le regarder ensemble, parce que c'est un peu là qu'on est, là.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Alors, on voit que c'est au n° 3, hein?

M. Charbonneau: Quatre.

M. Couillard: C'est-à-dire qu'après le n° 3 il y a deux choix. Alors, soit l'agence peut le donner au CSSS ou, à la demande de l'agence, à un organisme reconnu par le ministre. Donc, on aura un contrôle, nous, sur les organismes qui vont être soumis, là, mais «vérifie la conformité aux critères et à certaines des exigences prévues au règlement». Pas autre chose que ça, c'est la même chose des deux côtés.

M. Charbonneau: Hier, on avait la préoccupation d'un organisme, un organisme dont on pensait... Puis on voulait... tu sais, on se disait: Il y a peut-être des organismes qui...

M. Couillard: On ne voudrait pas l'identifier, mais vous en aviez un ou deux précisément en tête?

M. Charbonneau: Bien, c'est ça. On se disait: Peut-être qu'il y a des gens qui... Il y a une confusion de mission, là. Tu sais, il y a des organismes de représentation qui n'ont pas nécessairement... Leur mission, c'est de défendre les personnes âgées....

M. Couillard: Les droits.

M. Charbonneau: ...les droits, etc., bon, être un organisme de représentation et non pas un organisme de certification ou d'évaluation de la conformité d'un certain nombre d'exigences étatiques, là.

M. Couillard: Moi, si vous voulez ma prédiction ? évidemment, je ne peux pas voir dans la boule de cristal, là, de ce que ça va avoir l'air dans trois ans, là ? je pense que, la majorité des cas, c'est les CSSS qui vont vouloir le faire...

M. Charbonneau: Bien, l'idéal, ce serait ça, hein?

M. Couillard: ...parce qu'ils connaissent le monde. Mais on ne peut pas empêcher que, si une agence veut établir une relation avec un organisme reconnu, bien, à ce moment-là il va falloir qu'ils le fassent à même leurs ressources. C'est-à-dire qu'ils ne pourraient pas dire au ministère: Bien, moi, j'ai décidé de faire un contrat avec tel organisme, donc, moi, ça me coûte plus cher que le CSSS de Granby, faire la certification, ça fait que, ministre, envoie-moi un budget pour faire ça. Non. Alors, un, il faut que l'organisme soit reconnu...

Mme Charest (Rimouski): Mais il ne faudrait pas qu'ils fassent l'inverse, donner à contrat parce que ça va leur permettre d'économiser des sous, puis on n'aura pas peut-être le même niveau de qualité.

M. Couillard: Non. Moi, s'ils veulent économiser et avoir le même résultat, moi, je ne suis pas contre ça, puis les contribuables ne sont pas contre ça, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais il faut qu'à qualité égale...

M. Couillard: Oui, oui, mais c'est pour ça que les exigences, les critères ne sont pas différents, c'est la même chose, là. Puis là, il y a des vérifications de ces choses-là, puis c'est public.

Mme Charest (Rimouski): Mais que l'organisme soit reconnu qualifié pour faire le travail.

M. Couillard: Mais, moi, ici... Je dis «moi» parce que je détiens la fonction, mais toute personne qui détiendra la fonction va vérifier que l'organisme... Supposons que le Bas-Saint-Laurent vous dit: Bien, moi, pour la certification, j'ai contracté avec tel organisme. Un instant, là! Ce n'est pas parce qu'ils ont décidé de faire ça que ça va se faire. Il faut que le ministre, avec les gens de son ministère, de la direction appropriée, fasse la vérification que c'est un organisme qui est reconnu, là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est beau.

M. Couillard: D'ailleurs, c'est parce qu'il est reconnu par le ministre, hein, madame. Puis, l'autre point dans le ? comment on dit? ? processus... j'allais dire «flowsheet», c'est le point n° 9, qui a été ajouté suite à votre remarque d'hier, là, sur la non-détention. On pourra y revenir au cours de l'étude.

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y a une nouvelle...

M. Couillard: Oui. On peut... On pourrait maintenant la distribuer.

M. Charbonneau: Bien oui, ce serait bien si on avait la nouvelle... la nouvelle feuille de processus de certification.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Ça, c'est version 1.

Mme Champagne: Il est évident, si vous permettez, M. le ministre, que dans l'air... Si on parle de la Fédération de l'âge d'or du Québec, qui a développé, là, son programme d'appréciation Roses d'or, quand elle a vu arriver... elle est même venue en commission parlementaire pour identifier le fait qu'ils avaient déjà une certaine expertise. C'est juste de bien expliquer que l'appréciation qu'ils font, c'est bien, ça vient ajouter à, mais que la certification, c'est autre chose, c'est là que ça va se passer, là. Parce que l'inquiétude, elle était là, puis ces gens-là sont venus nous en parler.

M. Couillard: Voilà.

Mme Champagne: On peut dire les vraies choses, là. Eux ont déjà mis en place un système d'appréciation.

M. Couillard: Mais c'est autre.

Mme Champagne: Et c'est autre chose. Alors, il va falloir bien le faire pour bien comprendre qu'il y a une distinction entre les deux, là. Tout est là.

M. Couillard: L'autre chose qu'on peut souhaiter, puis qui va se faire sur le terrain, c'est que, dans les équipes du CSSS qui vont aller faire les visites, moi, j'aimerais ça que le plus souvent possible ils prennent du monde, justement des personnes âgées ou...

Mme Champagne: Tout à fait.

M. Couillard: Comme on a fait avec les visites d'appréciation. Ce qui fait le succès de cette formule-là, ce n'est pas le fait que le ministère est là puis vérifie, c'est le fait que dans les équipes il y a du monde qui viennent d'autres horizons, qui viennent de l'extérieur. Alors, je pense... On verra également, lors du règlement, si on peut préciser ce phénomène.

Mme Champagne: Et c'est déjà souhaité sur le terrain.

M. Couillard: Oui, bien, c'est ça. C'est ça.

Mme Champagne: C'est déjà souhaité sur le terrain, d'être partie prenante, tout en comprenant que ça va prendre une expertise également. Je pense que ce qu'ils ne veulent pas, c'est être exclus du processus.

M. Couillard: Non, mais il ne veut pas être tout seul non plus pour le faire.

Mme Champagne: Exactement. Exactement. C'est important, ça.

M. Couillard: Voilà, Puis, je pense, c'est même rassurant pour les propriétaires de résidences. Parce que, ne le cachons pas, là, il y a une crainte, dans le milieu des résidences privées, que les critères vont être tellement lourds que nos résidences vont être obligées de fermer leurs portes.

Alors, un, vous allez voir, les critères sont assez fondamentaux pour que normalement un propriétaire de résidence privée devrait y satisfaire; deuxièmement, justement, la présence de quelqu'un du milieu, ça va être l'élément qui va ramener le contexte régional puis permettre de faire des ajustements puis des commentaires propres à chaque milieu. Alors, je pense qu'on va y gagner, tout le monde, de faire ça, puis ça ajoute de la crédibilité au processus.

Mme Champagne: Ce qui se disait hier au briefing, c'est qu'il n'est pas question, en tout cas d'emblée, là, ce n'est pas la question de faire fermer des résidences et de mettre tout le monde à la porte, là.

M. Couillard: Non, non. On ne veut surtout pas que ça...

Mme Champagne: Mais par contre il faut avoir des bonnes exigences, et ceux qui sont en crainte majeure, c'est peut-être parce qu'ils auront des conformités plus grandes à faire, il faut le voir. Ils vont avoir un certain temps d'ailleurs pour se mettre en règle, là.

M. Couillard:, Bien, vous allez voir, on va en parler à la fin, avant que toutes les résidences privées du Québec aient fait la première ronde de certification. C'est normal que ça prend un bout de temps, mais on ne veut pas que ce soit éternel cependant, là. Puis on a une bonne idée des échéanciers qui vont se faire. Mais on veut que, dès les premiers mois qui suivent la sanction de la loi, que le réflexe naturel de nos concitoyens lorsqu'ils envoient un parent âgé dans une résidence, la première question qu'ils vont poser...

Mme Champagne: Est-elle certifiée?

M. Couillard: Est-ce que vous avez votre certification du système de santé et est-ce que je peux la voir? Est-ce qu'elle est dans votre passage? Montrez-la moi. Ça, juste d'avoir introduit cette chose-là, bon, je pense qu'on aura accompli quelque chose d'utile, là, qui d'ailleurs est un complément au registre. On a vu que le registre nous donne des informations utiles, puis là on va plus loin avec la certification.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, le nouvel article 346.0.8 est en conséquence adopté tel qu'amendé. 346.0.9.

n(11 heures)n

M. Couillard: Il est remplacé, M. le Président, par un nouveau texte, plus court.

«346.0.9. L'agence a le pouvoir de faire une inspection dans une résidence pour personnes âgées dont l'exploitant est titulaire d'un certificat de conformité afin de vérifier dans quelle mesure cet exploitant remplit les conditions prévues à l'article 346.0.4.»

Bien utile, hein, que le certificat est émis pour deux ans. Bien, au bout de six mois, si on entend des problèmes, le Protecteur des usagers, vous le savez, maintenant peut intervenir. Le Protecteur des usagers dit au réseau de la santé: Écoutez, dans cette résidence-là, il y a des situations. Ce n'est pas parce qu'un certificat est en cours que l'agence ne peut pas aller faire inspection en cours... en cours de conformité.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, est-ce que le nouvel article 346.0.9, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. 346.0.10.

M. Couillard: Alors, on a des petites modifications, qu'on va annoncer au moment où on y sera rendus.

«346.0.10. La personne autorisée par l'agence pour effectuer une inspection doit, sur demande, justifier de sa qualité.

«Dans l'exercice de sa mission, cette personne a le pouvoir:

«1° de pénétrer, à toute heure raisonnable, dans toute résidence pour personnes âgées dont l'exploitant a fait une demande pour obtenir un certificat de conformité...»

Une voix: Ça, on le remplace, on l'enlève.

M. Couillard: On l'enlève. Bon. Alors, on enlève, on supprime «dont l'exploitant a fait une demande pour obtenir un certificat de conformité...»

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Parce que c'est obligatoire.

M. Couillard: ...parce que c'est obligatoire. «De pénétrer, à toute heure raisonnable, dans toute résidence pour personnes âgées», on dit ici «dont l'exploitant est titulaire d'un tel certificat», c'est comme ça, la nouvelle formulation? Je vais le relire parce que, là, avec les amendements, ça vient un peu difficile. Alors, je répète:

«La personne autorisée par l'agence pour effectuer une inspection doit, sur demande, justifier de sa qualité.»

Alinéa. «Dans l'exercice de sa mission, cette personne a le pouvoir:

«1° de pénétrer, à toute heures raisonnable, dans toute résidence pour personnes âgées dont l'exploitant est titulaire d'un tel certificat;

«2° d'exiger tout renseignement relatif aux activités de cet exploitant ainsi que la production de tout document s'y rapportant.»

M. Charbonneau: Dont l'exploitant a fait une demande... non, non, c'est: Dont l'exploitant...

M. Couillard:«Est titulaire». C'est pour compléter ce qu'on vient de dire à 346.0.9. Inspection.

M. Charbonneau: Oui, oui, je sais, mais j'essaie de voir, là.

Mme Charest (Rimouski): Mais ce n'est pas ça que c'est écrit sur l'amendement ici.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui. Il faut, chers collègues, aller dans le projet de loi, dans le texte du projet de loi et non pas le cahier pour situer l'amendement. Ayant situé l'amendement, on voit très bien qu'il fait l'effet désiré.

M. Couillard: C'est pour ça que j'ai lu la version telle qu'amendée, là, parce que, si on commence à renaviguer entre le projet de loi et la loi et le texte, là, ça devient un peu compliqué.

M. Charbonneau: Et donc...

M. Couillard: Si vous voulez, je peux vous relire la formulation actuelle. Voulez-vous que je le fasse?

Mme Champagne: J'aimerais ça. Oui. Oui, oui.

M. Couillard: Alors, la formulation, une fois amendée, serait la suivante: «La personne autorisée par l'agence pour effectuer une inspection doit, sur demande, justifier de sa qualité» ? dès que, ding dong, on frappe à la porte, prouvez-moi que vous êtes envoyé par l'agence pour inspecter chez moi.

«Dans l'exercice de sa mission ? on parle de l'inspection qui est décrite à 346.0.9; dans l'exercice de sa mission ? cette personne a le pouvoir:

«1° de pénétrer, à toute heure raisonnable, dans toute résidence pour personnes âgées dont l'exploitant est titulaire d'un tel certificat...»

(Consultation)

M. Couillard: Bon. Ça va se lire non pas «d'un tel certificat» mais «d'un certificat de conformité».

M. Charbonneau: Dont l'exploitant...

M. Couillard:«Est titulaire d'un certificat de conformité».

M. Charbonneau: Est titulaire... O.K.

M. Couillard:«D'un certificat de conformité», parce qu'on a supprimé... on ne fait plus de renvoi à un texte précis, là, «d'un certificat de conformité». Puis:

«2° d'exiger tout renseignement relatif aux activités de cet exploitant ainsi que la production de tout document s'y rapportant.»

Alors, bien sûr, une heure raisonnable, c'est une question d'appréciation, là, mais on ne s'attend pas à ce que la personne débarque à trois heures du matin dans la résidence pour aller... Quoiqu'il pourrait être raisonnable de le faire pour certaines situations.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais c'est ça.

Mme Champagne: Tout à fait, Tout à fait. Exemple: une surveillance la nuit, là.

M. Couillard: Une surveillance nocturne ou, par exemple...

M. Charbonneau: Peut «pénétrer, à toute heure»...

M. Couillard:«À toute heure raisonnable».

M. Charbonneau: Là, le mot «raisonnable», il y en a qui pourraient éventuellement... des poursuites, là...

M. Couillard: Oui, mais il faut protéger un peu les gens contre ce qui pourrait être perçu comme du harcèlement, là, tu sais. Il faut penser aux propriétaires de résidences, qui pourraient dire que parce qu'il y a un conflit avec telle personne à l'agence cette personne-là débarque chez lui à n'importe quelle heure sans raison valable. Alors, si cette personne-là établit un recours... On sait qu'on va voir, plus loin, qu'il y a des recours pour les gens qui sont l'objet d'une décision de l'agence pour les certificats, mais la question ? excusez-moi pour le mot, je ne sais pas s'il existe ? de la raisonnabilité de l'intervention de l'inspecteur peut être un des arguments à discuter, là.

M. Charbonneau: Oui, oui. Tu peux te retrouver avec un...

Mme Charest (Rimouski): ...jugement.

M. Couillard: Bien, c'est ça...

M. Charbonneau: Puis il y a des superzélés pas trop...

M. Couillard: Bien, surtout dans nos régions, on sait que les gens se connaissent bien, puis des fois, bien, un tel connaît un tel, puis un tel n'aime nécessairement pas un tel.

M. Charbonneau: C'est ça. Là, il y a des règlements de compte par pouvoirs interposés.

M. Couillard: Par pouvoirs interposés, c'est ça, oui. On me dit également que, dans toutes les lois, c'est comme ça.

Le Président (M. Copeman): La loi sur les services de garde, la Loi sur les CPE et autres services de garde indique la même chose, «à une heure raisonnable».

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 346.0.10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.11.

M. Couillard: Il va y avoir une petite correction au deuxième paragraphe.

Alors: «La période de validité d'un certificat de conformité est de deux ans. L'agence le renouvelle pour la même période pourvu que l'exploitant:

«1° ait demandé son renouvellement au moins 90 jours avant la date d'expiration du certificat;

«2° ait rempli les conditions prévues à l'article 346.0.4 pendant la période de validité qui se termine.» C'est de la concordance, ceci.

M. Charbonneau:«Rempli» plutôt que «satisfait».

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 346.0.11, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. 346.0.12.

M. Couillard: 346.0.12. On fait encore une fois la petite correction, que vais dire à mesure.

«L'agence peut refuser de délivrer un certificat de conformité lorsque l'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui en fait la demande:

«1° ne remplit pas les conditions prévues à l'article 346.0.4», au lieu de «ne satisfait pas». Ça va? Ça va, M. le député de Borduas? Voulez-vous que je...

Une voix: La différence, c'est quoi, «remplir» et «satisfaire»?

M. Couillard: C'est un terme de concordance avec les autres lois, je suppose...

Une voix: C'est ça. C'est parce qu'à 346.0.4 on a utilisé «remplit».

M. Couillard: Oui, c'est pour garder le même mot, là.

«2° a, au cours des trois dernières années, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ? on ajoute ? , à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon; puis

«3° a été déclaré coupable d'un acte criminel lié à l'exploitation d'une résidence pour personnes âgées, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon.»

Alors, dans les lois québécoises ? ce n'est pas juste la loi actuelle ? chaque fois qu'on a une référence de ce type-là, il y a toujours cet ajout qui prévoit la possibilité d'un pardon, là, qui est assez restrictif comme définition, sur le plan légal.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais un propriétaire de certification, là, qui a fait l'objet d'infraction puis qui a eu son pardon, c'est parce qu'il a corrigé.

M. Couillard: Bien, là, je ne rentrerai pas, là... je suis loin d'être un expert dans ces définitions-là, mais, pour obtenir, par exemple, un pardon d'un acte criminel, d'une condamnation pour acte criminel, c'est assez lourd comme procédure, là. Ce n'est pas automatique, là, hein? Ce n'est pas parce qu'on nous dit qu'on est bon garçon maintenant puis que tout va bien. Il y a des procédures assez lourdes.

Mme Charest (Rimouski): Oui. C'est parce que je me demande... «a, au cours des trois dernières années, été déclaré coupable d'une infraction», je me demande combien d'infractions il faut qu'il fasse. C'est dès la première infraction qu'il perd son certificat?

M. Couillard: Bien, une infraction. Une infraction.

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est ça. O.K. Et, s'il a obtenu son pardon, c'est strictement lors d'un acte criminel, c'est ça?

M. Couillard: Non, non. L'infraction à la loi, il y a des dispositions pénales... Je vais vous donner un exemple, là. Un propriétaire de résidence n'est pas détenteur de certificat de conformité, change de résidence, change de raison sociale, puis continue à faire la même chose. A été d'abord trouvé coupable pour la première chose...

Mme Charest (Rimouski): Change de nom, change de village.

M. Couillard: ...mais ce n'est pas parce qu'il a changé de façon de faire, là, que ça ne s'applique pas. Puis l'autre chose, bien, bien sûr, les actes criminels, bien ça tombe sous le sens, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que le nouvel article 346.0.12, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. La prochaine.

M. Couillard: Alors, ça va? Adopté? Oui.

Le Président (M. Copeman): Oui. J'ai dit: Adopté, puis j'ai dit: La prochaine.

M. Couillard: O.K. 346.0.13.

Le Président (M. Copeman): Je suis tanné de répéter: 346.0 point quelque chose.

M. Couillard: Ça donne tellement un air de noblesse à nos débats, M. le Président, quand même. Alors...

Le Président (M. Copeman): Mais c'est ça: le prochain.

M. Charbonneau: Il y en a un, personnage célèbre dans l'histoire du Québec, qui nous a dit: À la prochaine.

M. Couillard: Non, il a dit: «Si je comprends bien, vous avez dit...»

Mme Champagne:«Vous avez dit: À la prochaine.»

M. Couillard: Donc, il y avait un élément de doute dans l'interprétation.

M. Charbonneau: Mais il y a eu une phrase célèbre et il y en aura une autre.

M. Couillard: On verra. On n'embarquera pas là-dedans à matin. Alors, 346.0...

Le Président (M. Copeman): C'est sûr que la présidence souhaite qu'on reprenne l'étude détaillée à ce moment-ci.

M. Charbonneau: On va acquiescer à votre désir.

Le Président (M. Copeman): C'est gentil.

n(11 h 10)n

M. Couillard: Alors, «346.0.13. L'agence peut suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité d'un titulaire qui:

«1°  ? on dit, au lieu "ne satisfait plus" ? ne remplit plus les conditions prévues à l'article 346.0.4;

«2° n'a pas, à la suite d'une plainte, apporté les correctifs ordonnés par l'agence à l'intérieur des délais fixés par celle-ci;

«3° a, au cours de la période de validité de ce certificat, été déclaré coupable d'une infraction à la présente loi ? on va ajouter ", à moins qu'il en ait obtenu le pardon";

«4° a, au cours de la période de validité de ce certificat, été déclaré coupable d'un acte criminel lié à l'exploitation d'une résidence pour personnes âgées, à moins qu'il n'en ait obtenu le pardon». Concordance également.

M. Charbonneau: Moi, je n'ai pas de problème avec 4°, la seule affaire, c'est que... est-ce qu'on va introduire un mécanisme de pardon pour quelqu'un qui a fait une infraction à cette loi-là? Parce que le mécanisme de pardon, ça vaut pour le Code criminel, là.

(Consultation)

M. Charbonneau: C'est parce que, «a été déclaré coupable d'un...

M. Couillard: Donc, la question qu'on va demander à nos légistes, là, c'est qu'on sait qu'il y a un dispositif ? puis je me permets d'interpréter la question du député, là; il y a un dispositif ? de pardon établi pour les actes criminels.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Bon. La question est la suivante: Existe-t-il un dispositif de pardon pour des dérogations de type pénal, là, à ce type de...

Le Président (M. Copeman): Le troisième paragraphe ne fait pas référence...

M. Couillard: Si ça n'existe pas, pourquoi introduisons-nous la notion de pardon pour une loi pour laquelle il n'y a pas de notion de pardon?

Une voix: Ça existe parce que ça existe dans d'autres lois.

M. Couillard: Ça existe dans d'autres lois.

M. Charbonneau: Oui, mais je ne suis pas sûr de ça, moi. Je voudrais bien qu'on m'explique un peu, parce qu'à ma connaissance le mécanisme de pardon vaut pour les actes criminels. Parce que, là, dans le fond, par exemple, on sait qu'il va y avoir quelqu'un, dans cette affaire-là, qui... il y aurait eu une infraction, il est passible d'une amende. Bon. Mais, une fois qu'il a payé son amende, y a-t-il un mécanisme de pardon pour dire que...

M. Couillard: On va faire... Regardez, c'est un... On va vérifier, M. le Président. Ce qu'on pourrait peut-être faire, c'est suspendre cet article pendant qu'on fait les vérifications, puis on y reviendra. Si on conclut, à la suite des vérifications, que ce n'était pas justifié de le mettre, on réouvrira 346.0.12, où on a la même chose, qu'on vient d'adopter, là.

Le Président (M. Copeman): Oui, mais là, à 12, il faisait référence à un acte criminel. Je pense que le point du député de Borduas...

M. Couillard: Non, non, il y avait les deux à 12.

M. Charbonneau: Non, non, les deux, c'est la même chose.

M. Couillard: À 12, on avait les deux aussi dans l'amendement.

M. Charbonneau: J'avais omis, à... Je me rends compte que je viens d'allumer pour 13, mais, pour 12, ça...

Le Président (M. Copeman): Oui, le deuxième paragraphe également de 12, je comprends, oui.

M. Couillard: Mais, d'après nos collègues, ils vont nous apporter tantôt les éléments de justification. Ça existe dans d'autres lois, mais on va le vérifier avant. On y reviendra. Ah! On a déjà la réponse. C'est assez impressionnant.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a consentement pour que madame puisse prendre la parole? En vous identifiant, madame, s'il vous plaît.

Mme Cantin (Marie-Josée): Marie-Josée Cantin, Service juridique, santé et services sociaux.

M. Charbonneau: Vous, là, êtes-vous avocate ou notaire?

Mme Cantin (Marie-Josée): Avocate.

Une voix: Ça nous rassure.

Mme Cantin (Marie-Josée): Ça vous rassure?

Le Président (M. Copeman): C'est le notaire qui a trouvé la référence puis c'est l'avocate qui va l'expliquer.

M. Charbonneau: Comme d'habitude, c'est les avocats qui prennent le crédit.

M. Couillard: Et les honoraires. Oups!

Mme Cantin (Marie-Josée): Non, nous autres, on gagne le même salaire.

Le Président (M. Copeman): Me Cantin, la parole est à vous.

Mme Cantin (Marie-Josée): Bon. Alors, on retrouve des dispositions similaires, là, dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique. Je peux même vous donner la référence, c'est la Loi E-14.2, aux articles 11 et 11.1, et on l'a à l'article 15 de la Loi sur les produits alimentaires, et l'article 101 de la Loi sur le cinéma aussi, on retrouve des dispositions similaires. Mais je vais vous la lire, là, pour...

M. Charbonneau: Mais qui accorde... O.K., lisez-le, puis j'aimerais ça savoir qui accorde le pardon. Parce qu'on sait qu'au niveau fédéral, quand c'est le Code pénal, il y a un mécanisme, là, il y a quelqu'un qui accorde le pardon. Mais, là, qui va accorder le pardon? C'est le ministre?

Mme Cantin (Marie-Josée): Non, c'est un processus.

M. Charbonneau: Dans sa grande... dans son jugement de Salomon.

M. Couillard: Sa mansuétude.

M. Charbonneau: Dans sa mansuétude, peut-être.

Mme Cantin (Marie-Josée): Non, mais je suis convaincue que c'est un processus qui relève du ministre de la Justice.

M. Charbonneau: Ah oui?

Mme Cantin (Marie-Josée): Oui. Mais je ne peux pas vous en donner les détails, je ne suis pas une spécialiste de la question, là, mais...

M. Couillard: Mais, s'il existe ailleurs, il doit être encadré dans le Code civil ou une disposition pénale.

Mme Cantin (Marie-Josée): Ça doit certainement être un processus...

M. Charbonneau: Certainement.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, Me Cantin, lisez donc le...

Mme Cantin (Marie-Josée): Dans l'article... dans la Loi sur les établissements d'hébergement touristique, là, on dit: «Le ministre peut refuser de délivrer une attestation de classification dans les cas suivants:

«2° la personne qui demande l'attestation de classification a, au cours des trois dernières années, été déclarée coupable d'une infraction à l'une des dispositions de la présente loi ? et, après ça, on nomme la Loi sur la qualité de l'environnement, tout ça ? à moins qu'elle n'ait obtenu le pardon.» Alors...

M. Couillard: Donc, c'est à l'extérieur du Code criminel.

M. Charbonneau: Non, non, là, je vois que ça existe. Mais ce qui serait intéressant et utile de savoir, c'est: Quelle est l'instance au Québec qui accorde des pardons pour des infractions à des lois, disons...

Une voix: C'est le ministère de la Justice, d'après moi.

Mme Champagne: C'est criminel, criminel. Si tu fais un acte criminel, si tu as tué quelqu'un...

M. Couillard: Regardez, je pense que... On est déjà rassurés qu'on n'a pas erré. Je suggère qu'on adopte l'article, puis on aura la réponse, si vous le voulez, sur le mécanisme de pardon ultérieurement.

Le Président (M. Copeman): O.K. Est-ce que l'amendement à 346.0.13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 346.0.13, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. 346.0.14.

M. Couillard: 346.0.14. Il n'y a pas d'amendement ici.

«L'agence doit, avant de refuser de délivrer un certificat de conformité ou avant de prononcer la suspension, la révocation ou le refus de renouvellement d'un certificat de conformité, notifier par écrit à la personne qui en fait la demande ou au titulaire, selon le cas, le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.» Classique.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.15.

M. Couillard:«L'agence peut, au lieu de suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité d'un titulaire, lui ordonner d'apporter les correctifs nécessaires dans les délais qu'elle fixe. Si le titulaire fait défaut de respecter cet ordre, l'agence peut alors suspendre, révoquer ou refuser de renouveler le certificat de conformité de ce titulaire.»

Donc, c'est la philosophie de dire qu'on ne veut pas fermer les résidences, ce n'est pas le but qu'on poursuit, là, mais par contre, s'il y a un problème, l'agence va dire: Vous avez six mois pour vous conformer à telle exigence, ou votre certificat va être révoqué.

Une voix: Ça, c'est à quel...

M. Couillard: 346.0.15. Il n'y a pas d'amendement.

Une voix: ...

M. Couillard: 346.0.14 est adopté. 346.0.15, là, on est en cours. En cours. J'espère qu'on ne sera pas en cour là-dessus, mais on est en cours, en cours d'examen.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 346.0.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.16.

M. Couillard:«L'agence doit notifier par écrit au titulaire d'un certificat de conformité sa décision motivée dans les 30 jours de la date de prise de décision.»

Mme Charest (Rimouski): O.K. Elle notifie, là, c'est-à-dire qu'elle informe par écrit, mais le titulaire, lui, il a combien de temps pour se soumettre?

M. Couillard: Ça va dépendre. On va voir après, là, mais, pour revenir en arrière, lorsqu'il y a une ordonnance de l'agence, c'est l'agence qui va déterminer le délai selon le type de problème.

Une voix: D'infraction.

M. Couillard: Ça va dépendre. Ça peut être plus ou moins facile à corriger, là.

Mme Charest (Rimouski): Ça va être par règlement, ça, ou...

M. Couillard: C'est-à-dire que... Non. C'est-à-dire que les règlements vont déterminer les critères sociosanitaires.

Mme Charest (Rimouski): C'est la marge de manoeuvre de l'agence?

M. Couillard: L'agence a le pouvoir d'apprécier selon les circonstances locales que, pour telle résidence, le fait de ne pas avoir rempli un critère, bien, ça nécessite tant de mois de délai ou tant de semaines, selon le cas, là. Par exemple, ne pas avoir aucun avertisseur d'incendie, bien, là, on ne peut pas donner un délai très long pour s'y conformer, là. Par contre, est-ce que la procédure de distribution des repas, par exemple, ou des médicaments... ça, on peut donner un peu plus de temps pour se conformer à ça.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que, compte tenu qu'il y a toujours beaucoup plus de demandes d'hébergement qu'il y a de places, est-ce que les délais vont être très souples pour tenir compte de cet élément-là ou si on va quand même maintenir l'obligation ? ça, c'est sûr... mais, dans des délais, là, qui ne remettent pas en question le critère comme tel?

M. Couillard: Oui, bien sûr. Mais... C'est intéressant, parce qu'on a cette notion-là également qu'il n'y a pas de places disponibles dans les résidences privées, mais, si vous consultez le registre de votre région, vous allez vous rendre compte qu'il y a pas mal de places qui sont disponibles. C'est une chose qu'on découvre lorsqu'on a un examen approfondi des registres régionaux, le nombre de places qui sont disponibles. C'est très intéressant à regarder, ces données-là. Parce que, dans le registre, vous avez tous ces renseignements-là: le nombre de places disponibles, le nombre de places occupées, etc., puis il y a pas mal plus de places libres qu'on pense. Alors, la question à se demander... moi, c'est la question que je me suis posée: Coudon, comment ça se fait qu'on me dit qu'il y a, dans tel hôpital, tant de personnes en attente d'hébergement puis que là il y a des places libres?

Mme Charest (Rimouski): Oui, bien, c'est parce que, dans certains...

M. Couillard: Puis c'est des places pour perte d'autonomie, là.

Mme Charest (Rimouski): ...certains milieux, les gens ne veulent pas aller.

M. Couillard: Ah! ils ne veulent pas?

n(11 h 20)n

Mme Charest (Rimouski): Moi, je sais très bien que dans certaines municipalités, des petites municipalités, ils se sont donné... parfois, avec un promoteur privé, ils ont acheté le vieux presbytère, ils ont décidé d'en faire une résidence privée pour personnes âgées, et malheureusement c'est fermé parce que les gens ne veulent pas y aller, parce que, dans les petites municipalités, ils sont trop éloignés des services. Et les personnes âgées se regroupent autour de l'église, de l'hôpital, du bureau de médecin, de la banque, et tout ça, alors qu'on sait que dans bien des municipalités rurales il n'y a même plus d'épicerie, il n'y a plus de station de service, il n'y a plus de caisse. Alors, c'est ce qui fait que certains foyers qui affichent vides et qui ne réussissent pas à se remplir. Il existe des contextes comme ça qui fait qu'on peut bien dire qu'ils sont vides, mais les gens n'iront pas.

M. Couillard: D'où l'utilité de favoriser les projets près des gens, adaptés à leurs besoins, de plus petite taille.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 346.0.16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.17.

M. Couillard:«346.0.17. La personne dont la demande de certificat de conformité a été refusée ou le titulaire d'un certificat de conformité dont le certificat a été suspendu ou révoqué ou dont le renouvellement a été refusé, peut, dans un délai de 60 jours de la date de la notification, contester la décision de l'agence devant le Tribunal administratif du Québec.» Donc, il y a un appel possible pour...

Mme Champagne: Pendant qu'il conteste, la résidence reste ouverte?

M. Couillard: Bien, oui.

Une voix: Bien, oui, parce que, jusqu'à preuve qu'il soit coupable...

M. Couillard: Bien, oui. S'il y a un appel en cour, les avocats autour de nous nous...

M. Charbonneau: Mais disons que, pour des situations, je dirais, pas banales, mais disons... disons, si on le prend à l'inverse, une situation extrême, d'une très grande gravité, il y a un scandale épouvantable, la personne va en appel, qu'est-ce qui arrive?

M. Couillard: Dans une situation extrême, il y a même possibilité d'ordonner l'évacuation de la résidence, là. Le Protecteur des usagers souvent va être intervenu là, puis il va avoir exigé l'évacuation puis le replacement des gens qui sont dans la résidence.

M. Charbonneau: O.K. Donc, c'est ça, on a un mécanisme qui fait...

M. Couillard: Il existe déjà des...

M. Charbonneau: ...qu'on peut intervenir même si quelqu'un va en appel pour essayer de se défiler de ses responsabilités.

M. Couillard: C'est ça. L'ordonnance de replacement des personnes ne sera pas suspendue pour ça, là. Par contre, si, après appel au Tribunal administratif, le Tribunal administratif conclut qu'il s'agit d'une procédure abusive, bien, là, il ne faudrait pas que ça arrive trop souvent dans une région, disons, là.

Une voix: ...problème inverse.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 346.0.17 est adopté?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.18.

M. Couillard: Alors:

«346.0.18. Une agence dont la décision est contestée est assujettie aux obligations prévues au premier alinéa de l'article 114 de la Loi sur la justice administrative, compte tenu des adaptations nécessaires.» Alors, de quoi...

Mme Charest (Rimouski): Qui dit quoi?

M. Couillard: Bon, c'est ça. Je prévoyais, c'est la mienne également.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. On me dit que c'est une question procédurale, de transfert de dossier. Mais on pourra revenir sur... Ah! on l'a ici...

Des voix: ...

M. Couillard: Ah! on l'a ici. Encore une fois, c'est assez impressionnant. Et on n'est même pas informatisés.

M. Charbonneau: Je suis sûr que, si ça avait été informatisé, ça n'aurait peut-être pas été aussi vite.

M. Couillard: Bon. Voilà. Je vais en faire lecture: «L'autorité administrative dont la décision est contestée est tenue, dans les 30 jours de la réception de la copie de la requête, de transmettre au secrétaire du tribunal et au requérant copie du dossier relatif à l'affaire ainsi que le nom, l'adresse, le numéro de téléphone et le télécopieur de son représentant.»

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 346.0.18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 346.0.19.

Des voix: 346.0.18.1.

M. Couillard: Avant, on a 346.0.18.1.

Le Président (M. Copeman): O.K. On ne s'énerve pas le pompon, là. On se calme.

M. Charbonneau: Faites attention, le pompon peut être interprété de différentes façons.

M. Couillard: Vous êtes devenu très vernaculaire dans vos commentaires. Alors...

Le Président (M. Copeman): Alors, excusez-moi. 346.0.18.1.

M. Couillard:«Lorsque le certificat de conformité d'un titulaire a été suspendu, révoqué ou n'a pas été renouvelé, l'agence doit s'assurer qu'une personne qui demeure dans la résidence pour personnes âgées de ce titulaire obtient l'aide à sa relocalisation lorsque cette personne le requiert.»

C'est-à-dire que, lorsque quelqu'un dans la résidence apprend que le certificat est révoqué, bien cette personne peut demander d'être immédiatement relocalisée. À ce moment-là, l'agence... on n'est pas dans la situation où c'est ordonné par le Protecteur des usagers ou par l'agence, là, mais il pourrait s'avérer que dans une résidence en particulier quelqu'un dit: Écoutez, moi, là, je ne veux plus habiter ici. Puis là il faut que l'agence l'assiste dans sa relocalisation.

Une voix: Si elle le demande.

M. Couillard: Si elle demande, ou ses représentants.

Une voix: Qu'ils la replacent ailleurs

M. Charbonneau: Si je lis bien, là, ce n'est pas si elle le demande, c'est que, lorsque «le certificat de conformité d'un titulaire a été suspendu, révoqué ou n'a pas été...», l'agence doit s'assurer...

Une voix: C'est ça. Il faut qu'il la replace.

M. Couillard: Mais qu'«une personne qui demeure dans la résidence pour personnes âgées de ce titulaire obtient l'aide...

M. Charbonneau: Obtient l'aide...

M. Couillard: ...lorsque cette personne le requiert». Bien, c'est-à-dire qu'il faut d'abord que la personne elle-même ou son représentant ? là, ce n'est pas nécessairement la personne elle-même, parce qu'on sait... mais il faut les aider.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, en conséquence, le nouvel article 346.0.18.1 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que nous pouvons, à ce moment-ci, procéder à 346.0.19?

M. Couillard: Avec plaisir, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien, alors.

M. Couillard: Alors: «L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées qui désire cesser son activité doit retourner à l'agence le certificat de conformité qu'elle lui a délivré.»

Mme Charest (Rimouski): C'est lorsqu'il y a cessation d'activité par le propriétaire.

M. Couillard: Oui.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que ça inclut lorsqu'il cède parce qu'il vend ou il cède...

M. Couillard: On va voir le prochain article. Là, c'est dans le cas d'une cessation d'activité, mais vous allez voir, le prochain article introduit par amendement, on parle de la question de la cession.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que 346.0.19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Il y a un amendement qui crée 346.0.20.

M. Couillard: 346.0.20 insère, après 346.0.19, l'article suivant: «Les droits que confère un certificat de conformité ne peuvent être valablement cédés à une autre personne.»

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi c'est «valablement cédés»? «Ne peuvent être cédés», ce n'est pas plus...

M. Couillard: C'est légal, je suppose, comme terme.

Une voix: C'est ça. Puis c'est ce qu'on... Ça aussi, c'est la formulation qu'on retrouve dans l'ensemble des lois.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. c'est beau. C'est parce que je me demandais s'il y avait une distinction entre «ne peuvent être cédés» ou «valablement cédés».

Non, non, ça va là.

M. Charbonneau: Ça donne l'impression qu'on peut les céder de façon non valable.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Couillard: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, en conséquence, le nouvel article 346.0.20 est adopté. Est-ce que l'article 128, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 205.

M. Couillard: Avant ça, il y a un 195.1, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bon. L'article 195.1.

M. Couillard: J'essaie juste de trouver la... Bon, voilà.

M. Charbonneau: ...frustré, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Pas du tout.

M. Couillard: Alors, on insère, après l'article 531 de la loi, que j'ai ici... Alors, il faut se rapporter à 531 de la loi de santé et services sociaux, qui parle de dispositions pénales applicables à un établissement visé à l'article 530.89 qui est... 89. C'est les territoires du Nord, là.

Alors, 531.1, après ça, on ajoute: «Commet un infraction quiconque exploite une résidence pour personnes âgées sans être titulaire d'un certificat de conformité délivré en vertu de la présente loi ou donne lieu de croire qu'il est titulaire d'un certificat alors qu'il ne l'est pas.

«Quiconque contrevient à une disposition du premier alinéa est passible, pour chaque jour que dure l'infraction, d'une amende d'au moins 150 $ ou d'au plus 450 $ s'il s'agit d'une personne physique et d'au moins 750 $ et d'au plus 2 250 $ s'il s'agit d'une personne morale.»

Alors, ça peut s'accumuler assez rapidement, hein?

Mme Charest (Rimouski): C'est très bien.

M. Charbonneau: Est-ce que, par rapport aux autres lois, c'est des amendes dans la catégorie des petites amendes, des moyennes amendes ou des grosses amendes?

M. Couillard: C'est parce que c'est pour chaque jour, hein?

M. Charbonneau: Non, je sais, mais néanmoins, là, je ne sais pas, moi, si, dans la majorité de nos lois, ce n'est pas 150 $, mais c'est 400 $... Juste...

M. Couillard: Alors, la différence, c'est que c'est pour chaque jour que dure l'infraction. C'est-à-dire qu'il y a d'autres dispositions pénales, à 531, où on n'a pas cette chose-là. Il faut se dire que, pour une petite résidence, là, d'avoir à payer, disons, 800 $ par jour, c'est énorme comme coût, là.

Mme Charest (Rimouski): ...

M. Couillard: Puis, même si c'est une grosse, 2 250 $ par jour, fois le nombre de jours en infraction...

Mme Charest (Rimouski): 10 jours, c'est 22 500 $.

M. Couillard: C'est ça, c'est assez lourd, hein?

Mme Charest (Rimouski): Donc, ils ont de quoi...

M. Couillard: Il va y avoir un incitatif assez fort à être titulaire...

Mme Charest (Rimouski): Mais il s'agit de la sécurité des personnes âgées.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): En conséquence, l'article 195.1 est adopté.

L'article 205, qui a été suspendu.

M. Couillard: C'est dans un autre bloc qu'on l'avait vu?

Le Président (M. Copeman): Oui, on l'a... En tout cas, on est là. 205.

M. Couillard: D'accord. Alors, on l'avait suspendu parce qu'il était question justement de la certification. Il s'agit tout simplement, par concordance, d'ajuster la Loi sur la justice administrative de façon à ce que les articles soient impliqués... soient ajustés, en question, quant à la confection des recours, etc. là. Alors, on ajoute un numéro d'article à l'article 25.

Le Président (M. Copeman): C'est d'ailleurs le cas pour les trois prochains articles, 205, 206 et 207...

M. Couillard: Oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Copeman): ...ont tous été suspendus pour ces raisons-là. Est-ce que l'article 205 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 206 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 207 est adopté?

n(11 h 30)n

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Et il y a 281.1... 280.1. C'est la question des délais. C'est les dispositions transitoires. Je pense qu'hier ça a été discuté dans votre briefing, chers collègues, là.

Alors, 280.1: L'exploitant d'une résidence pour personnes âgées a 24 mois à compter du... pour obtenir le certificat de conformité visé à l'article 346.0.3, à compter de l'entrée en vigueur des articles pour la certification.

Ça va être un travail quand même assez gigantesque, hein, et je pense que la pire chose qu'on peut faire, c'est mettre en place un processus télescopé qui de toute évidence est irréaliste, que les gens ne peuvent pas faire, puis que tout le monde va se démotiver, puis les gens vont abandonner l'exercice. Alors, je pense que, là, là, ce qu'on pense, c'est qu'au bout de deux ans après l'entrée en vigueur toutes les résidences auront fait l'objet d'une demande de certificat.

M. Charbonneau: Je ne sais pas comment ça fonctionne, là, mais, ce qui serait bien, c'est que, comme on disait tantôt, bon, il y a le registre national. Les compteurs sont à zéro. Il y a une colonne de certification. Il n'y a personne qui est certifié, mais en même temps on pourrait avoir, à partir du moment où la loi est entrée en vigueur, une date, c'est-à-dire pour ne pas qu'il y ait d'ambiguïté. Personne n'a une certification, parce que dans le fond personne n'a encore une obligation de certification puis il y a un processus d'implantation qui est en marche, là. Et puis, à un moment donné, bon, on va voir qu'on va tomber dans la colonne après la date. Là, là, on va pouvoir vérifier ceux qui ne sont pas certifiés après la date où ils auraient dû l'être.

M. Couillard: Oui. Mais on va connaître la date d'entrée en vigueur de l'article.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais ce que je veux dire, c'est que, dans un premier temps, le registre va continuer à exister, puis les informations additionnelles vont... sauf qu'il n'y a personne qui va être certifié, là.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, on a une suggestion, parce que... Quel est le but qu'on poursuit? Le but qu'on poursuit, c'est, quand on regarde le registre, qu'on sache non seulement la certification ou pas, oui ou non, mais le décours temporel de tout ça. Alors, ce qu'on suggérerait, et on pourrait réouvrir l'article qu'on a déjà adopté il y a quelques minutes pour ça, quand on parle du registre, c'est que ? là on ajoute au registre la détention ou non du certificat ? on pourrait ajouter la date d'émission du certificat. Ça fait que tout le monde pourrait savoir, bien, telle résidence, elle a son certificat, émis telle date. Donc, en vertu de la date d'aujourd'hui, je sais si cette résidence est à la fin du processus, au milieu ou au début. Ça donne... C'est relativement aisé à faire. C'est quel article, là?

Mme Cantin (Marie-Josée): C'est l'article 127.1.

M. Couillard: Alors, il faudrait qu'on réouvre, sur consentement, 127.1. On va prendre quelques secondes pour... Pendant ce temps-là, on pourrait s'entendre sur la suite des événements, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on en dispose, de l'amendement?

M. Couillard: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Bien, alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): En conséquence, l'article 280.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Charbonneau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Copeman): Non, c'est un nouvel article.

Mme Charest (Rimouski): C'est le 127...

M. Couillard: Là, on va réouvrir sur consentement, mais pas tout de suite. On va laisser nos collègues prendre quelques minutes pour le faire. Ce que je suggérerais, c'est qu'on discute entre nous. On peut le faire en séance de travail, si vous le voulez, ou...

M. Charbonneau: Oui. On pourrait le faire en séance de travail.

M. Couillard: Qu'est-ce qu'on fait d'ici la fin des travaux, là?

M. Charbonneau: Qu'est-ce qu'il nous reste, là, on...

M. Couillard: Qu'est-ce qui nous reste à faire?

Le Président (M. Copeman): Écoutez, selon le secrétariat, selon le secrétariat, nous avons l'article 43 à faire, qui a été suspendu ce matin.

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est vrai.

M. Couillard: Qu'est-ce qu'on attendait pour ça...

Le Président (M. Copeman): On attendait un libellé pour l'inscription dans le dossier. Je ne sais pas si c'est prêt ou pas?

M. Couillard: On l'a, ça. On va faire ça maintenant, là.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Il y a les articles 49, 58 et 70 qui sont suspendus.

M. Couillard: 49... Excusez?

Le Président (M. Copeman): 49, 58 et 70 qui sont suspendus. Puis il y a évidemment l'article 282, qui est l'entrée en vigueur, puis les annexes. C'est ça qui reste... l'annexe. C'est ça qui reste à...

M. Charbonneau: ...il y avait quelques représentations qui nous ont été faites, là, qui...

Le Président (M. Copeman): Mais est-ce qu'on peut procéder avec l'article 43 dans un premier temps?

M. Couillard: Alors, on serait prêts, M. le Président. Vous vous souvenez de la question? On voulait qu'il reste trace de la référence. Alors, voici le libellé qu'on suggère, puis on pourra le circuler... le faire circuler par la suite.

Alors, on était à l'insertion d'un article 103.1, qui se lirait comme ça maintenant: «Un établissement qui, dans le cadre d'un plan de services individualisé, dirige un usager vers un service d'hébergement doit s'assurer que cet hébergement s'effectue dans des conditions adéquates. Une mention de cette démarche doit être inscrite au dossier de l'usager.»

Alors, on va... Puis, on ne le met pas pour le deuxième alinéa, parce qu'il n'y a pas de dossier, il n'y a pas de plan de services individualisé. Alors, on pourrait le...

Le Président (M. Copeman): Alors, je comprends que l'amendement présenté est retiré. Il est remplacé par l'amendement que vient de proposer le ministre. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 43, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, encore une fois, en ce qui concerne... en ce qui concerne la présidence, il reste les articles 49, 58, 70, 282 et l'annexe.

M. Charbonneau: On peut peut-être, un, regarder...

Le Président (M. Copeman): Les articles suspendus?

M. Charbonneau: ...les articles suspendus, puis, après ça, il y a des discussions... On a eu quelques représentations, puis on avait convenu qu'on prendrait ça en considération, là.

Le Président (M. Copeman): Mais essayons de disposer des articles suspendus. L'article 49, si on les prend un à la fois, les articles suspendus.

M. Charbonneau: Là, là, je dois vous dire, quand on regarde l'article, on ne sait pas pantoute de quoi il est question.

Le Président (M. Copeman): Pourquoi on l'a suspendu? Il faisait-u référence aux élections?

M. Couillard: En fait, on avait suspendu tout ce qui tenait aux élections. Mais je pense que ce qu'on devrait faire... 49, oui.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. 49, 58 et 70 faisaient référence au processus d'élection.

M. Couillard: Ce qu'on me suggère de faire, c'est de commencer par 70 parce que c'est ça, après, qui nous permet de libérer les autres articles. Vous vous souvenez que c'est tous les articles où on parlait des élections.

Le Président (M. Copeman): Très bien. O.K.

M. Charbonneau: Est-ce que... J'ai reçu, moi aussi, l'avis du DGE. Honnêtement, là, je n'ai pas eu le temps d'en prendre connaissance. J'aimerais bien au moins le lire avant de discuter des articles.

M. Couillard: ...les mêmes articles.

M. Charbonneau: Je sais, là, mais c'est juste parce que je voudrais être sûr de pouvoir en parler en connaissance de cause, là.

M. Couillard: Maintenant, hors travaux, on pourra se concilier sur les demandes qu'il nous reste à traiter.

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Bien sûr, on n'a pas l'obligation de satisfaire toutes les demandes.

M. Charbonneau: Non, non, non, mais on se comprend.

M. Couillard: Mais, au moins, de nous entendre sur lesquelles nous voulons régler d'ici la fin des travaux. Donc, je comprends bien que... On a-tu autre chose à faire actuellement? Ah! Ah oui! J'aurais... Pour la question de la date de délivrance sur le registre, je serais prêt également... Est-ce qu'on a terminé 43?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Oui. Alors, à 127.1, on ajoute au registre «l'adresse de l'exploitant, le fait qu'il est titulaire ou non d'un certificat de conformité visé à l'article 346.0.3, la date de la délivrance du certificat de conformité ainsi que le nom et l'adresse».

Donc, c'est ce qu'on vient de mentionner, là, pour le registre des personnes âgées. Donc, c'est réouvrir 127... Non. On ne l'avait adopté. Un nouvel article.

Le Président (M. Copeman): Non, c'est un nouvel article, pas besoin de procéder à une étude... à une nouvelle étude. C'est un nouvel article.

Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend... la commission reprend ses travaux. Nous sommes à la considération de l'amendement créant l'article 127.1 présenté par le ministre de la Santé et des Services sociaux. M. le ministre, avez-vous autre chose à nous dire sur l'amendement? Il parle par lui-même?

M. Couillard: Non. J'ai donné le texte aux collègues tantôt, qui visait à ajouter au registre la date de délivrance du certificat de conformité.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, l'article, le nouvel article 126.1... 127.1 est-il adopté? Adopté. On peut, si j'ai bien compris, traiter l'article 49, qui était suspendu.

Une voix: 49?

M. Couillard: Oui, qui a été suspendu uniquement parce qu'il était question, lors de l'étude de la gouverne, des articles reliés à la circulation de l'information. L'article en question a été adopté. Donc, on pourrait le désuspendre, si vous me passez l'expression, et l'adopter maintenant.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 49 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Alors, c'est ça. Alors, il y a une proposition d'amendement, à l'article 159, qui requiert le consentement des membres de la commission afin de procéder à une nouvelle étude de l'article. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a consentement. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, pour l'amendement à l'article 159.

M. Couillard: C'est un rapport qui devait être inclus ? merci, M. le Président; qui devait être inclus ? on avait dit, dans le rapport annuel de gestion du ministre, mais il n'y a pas de rapport annuel de gestion du ministre, c'est du ministère. Donc, remplacer «ministre» par «ministère».

Mme Charest (Rimouski): Le mot «ministre» par «ministère».

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: En fait, si on regarde le texte, «ce rapport doit être inclus dans le rapport annuel de gestion du ministère...

M. Couillard: Oui, c'est ce que ça va devenir maintenant.

M. Charbonneau: ...produit en application de la loi».

M. Couillard: On avait dit «du ministre». Alors, c'était une erreur.

M. Charbonneau: C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article... est-ce que l'article 159, tel qu'amendé, est de nouveau adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Également, l'article 173, une proposition de nouvelle étude. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder à une nouvelle étude de l'article 173? Consentement. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux, votre amendement.

M. Couillard: Oui. Alors, il s'agit, dans l'article que nous avons déjà adopté mais que nous réouvrons pour corriger des coquilles, là, il s'agissait d'une disposition de la circulation de l'information. Au lieu de dire «au premier alinéa de l'article 2.0.2», on dit «à l'article 2.0.2.1», puisqu'on a introduit un nouvel article au lieu d'un alinéa. Et également, à l'article 520.14, supprimer, dans le paragraphe 2°, deuxième alinéa, les mots «ou de la Régie de l'assurance maladie du Québec», par concordance, là.

Le Président (M. Copeman): Alors, on les prend un à la fois, l'amendement qui touche l'article 520.11, adopté? L'amendement qui touche l'article 520.14?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, l'article 173, tel qu'amendé, est-il de nouveau adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Couillard: Article 200. Il s'agit de changer de numérotation, supprimer 343.6.

Le Président (M. Copeman): Également une nouvelle étude. Y a-t-il consentement pour procéder à une nouvelle étude de l'article 200? Consentement. Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté. Est-ce que l'article 200, tel qu'amendé, est de nouveau adopté? Adopté.

M. Couillard: Alors, une information. On a communiqué avec le leader, puis apparemment il y a eu communication, de sorte qu'il n'y aura pas d'appel de la commission, cet après-midi, après les affaires courantes. On aura le temps de faire nos petites études, là. Puis, demain, ce qu'on fera, c'est qu'on réglera ce qui nous reste à régler, on réglera la question des élections, les articles d'entrée en vigueur puis la motion de renumérotation, ce qui devrait nous permettre de compléter le travail, là, demain matin.

Le Président (M. Copeman): Oui, il y a l'étude de l'annexe aussi. Alors, en ce...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): En ce qui concerne ce qui reste, chers collègues, je comprends qu'il reste les articles 58 et 70, qui touchent les élections, il reste l'article 282, qui est l'entrée en vigueur, il reste l'adoption de l'annexe, et évidemment les intitulés, tout le restant du processus. On se comprend? Alors, M. le ministre.

M. Couillard: On me dit que l'annexe n'est pas du tout modifiée, on pourrait adopter l'annexe maintenant.

Le Président (M. Copeman): On le fera à la fin, comme on le fait d'habitude.

M. Couillard: On le fera à la fin?

Le Président (M. Copeman): Oui, ça...

M. Charbonneau: Alors, on va suivre les recommandations de notre président, de notre secrétaire.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur ce, j'ajourne les travaux de la commission sine die.