Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, s'il vous plaît, messieurs dames! La Commission des affaires sociales poursuit ses travaux. Nous poursuivons, ce matin...

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous permettez? Messieurs dames, vous permettez? Merci. Nous poursuivons les travaux concernant l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives. Je prierais les membres de la commission et les personnes qui sont dans cette salle de bien vouloir syntoniser leurs téléphones cellulaires sur le mode silencieux et de mettre aussi les téléavertisseurs en veilleuse.

Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Alors, M. St-André (L'Assomption) va être remplacé par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, vous agréez à remplacer M. St-André, M. le député de Borduas? Oui? Très bien.

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On sautille à ma gauche. Alors, nous en sommes à une étude d'un deuxième bloc d'articles de loi du projet de loi n° 83 dont le thème porte sur l'informatisation et la circulation de l'information clinique. M. le ministre a fait ses remarques préliminaires hier, en fin de séance. Depuis lors, il y a eu des séances d'information qui ont été offertes aux membres de la commission. Nous passons aux remarques générales sur ce bloc, si besoin est. M. le député de Borduas, est-ce que vous avez des remarques générales sur le bloc?

M. Charbonneau: Bien, on en a fait hier. La seule chose que je voudrais demander au ministre, c'est que... Un peu en préambule, quand il a eu le projet de loi, il a eu un avis de la Commission d'accès à l'information, et, à la suite des modifications, il a sans doute eu un autre avis, parce que la Commission d'accès à l'information a dû être consultée pour préparer les amendements, compte tenu, là, des remarques qui avaient été faites. Et je me demande si on pourrait avoir accès à ce second avis de la Commission d'accès à l'information, ce qui nous aiderait un peu à apprécier les propositions d'amendement, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il y a un problème, technique uniquement. Et ce n'est pas une question de dissimuler ou de cacher l'avis de la CAI, parce qu'il est largement et très largement favorable au projet de loi qui est ici, mais l'avis de la CAI n'a pas été donné au ministre, a été donné aux comités ministériels initialement. Donc, il faut y aller par une voie autre de demande de document. Ce n'est pas un document que nous détenons ou que je détiens.

M. Charbonneau: ...

M. Couillard: Bien, c'est les comités, le Conseil exécutif, parce que c'est les comités ministériels qui ont obtenu l'avis de la CAI.

M. Charbonneau: Le comité interministériel qui a étudié le projet de loi, là, pour...

M. Couillard: Voilà, c'est ça. Mais c'est le Conseil exécutif qui a obtenu l'avis via ces comités ministériels. Ça vous indique la voie à suivre pour l'obtenir. Moi, je ne peux pas vous le donner, parce que ce n'est pas moi qui le détiens.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais c'est parce que, dans le fond, l'intérêt, c'est de connaître ce que la CAI a dit pour ce dont on va parler aujourd'hui. Je veux dire, si j'obtiens le document dans trois semaines, ça va être comme «off» un peu, là.

M. Couillard: On me dit que, sur le site de la CAI, il y a un avis public sur le projet de loi.

M. Charbonneau: Oui, je le sais, mais ça, c'était sur le projet de loi. Ils sont venus témoigner en commission, mais, à la suite de représentations...

M. Couillard: Il n'y en a pas eu d'autre. Il n'y en pas eu d'autre, sauf sur l'ordonnance électronique puis la question de la protection de la jeunesse. Ceux-là sont disponibles, puis on peut les transmettre.

M. Charbonneau: Bien, moi, ce que j'avais compris, c'est que... Je ne le sais pas, là, mais il n'y a pas eu à la suite... Parce que, quand la CAI a témoigné, bon, puis il y a eu un certain nombre d'autres groupes, finalement vous avez tenu compte, là, d'une série de commentaires qui ont été faits puis vous êtes arrivés avec une reformulation des amendements, etc., dont on va parler. Et normalement, dans ce genre de processus là par rapport à la CAI, la CAI est à nouveau consultée.

M. Couillard: Pas consultée dans le cadre d'un avis officiel, elle est consultée dans le cadre de remarques demandées par les comités ministériels, dans le cadre de l'analyse des amendements qui sont fournis. Et ça, ça s'est fait via les mécanismes du Conseil exécutif. Il n'y a pas de document intitulé Avis de la CAI sur les amendements proposés.

M. Charbonneau: O.K. Mais il y a eu donc...

n (9 h 40) n

M. Couillard: Il y a eu des correspondances et des échanges entre le Conseil exécutif et la CAI pour les commentaires sur les amendements qui sont inclus, qui d'ailleurs émanent quasiment totalement des remarques de cet organisme-là. Mais il y a deux avis spécifiques cependant qui existent physiquement, là, qu'on pourrait rendre disponibles, c'est celui sur l'ordonnance électronique et celui sur la protection de la jeunesse. On peut même, séance tenante, les donner.

M. Charbonneau: Oui. Bien, ce serait...

M. Couillard: Mais ce n'est pas une obstruction de ma part, là...

M. Charbonneau: Non, non, je comprends.

M. Couillard: ...que vous les consultiez, c'est qu'il y a des documents qui n'existent pas physiquement, parce qu'ils ne sont pas sur la base d'un avis officiel de la CAI.

M. Charbonneau: O.K. Bien, est-ce qu'on pourrait au moins s'entendre, dans ce cas-là... Parce qu'encore une fois l'intérêt, là, c'est maintenant, là. C'est que, quand il y a des propositions d'amendement, de nous indiquer s'il y a eu des commentaires que la CAI a faits, pour qu'on puisse apprécier, tu sais, dans le fond les amendements par rapport au projet de loi initial.

M. Couillard: ...de l'étude, je dirais: Voici les éléments qui ressortent de remarques de la Commission d'accès à l'information, par exemple.

M. Charbonneau: Bon, c'est ça. Comme ça, on pourra...

M. Couillard: Mais je serais très disposé à transmettre à la commission deux avis de la CAI sur, d'une part, les amendements à la Loi sur la protection de la jeunesse inclus dans le projet de loi actuel et également l'ordonnance électronique, parce que ça peut... Ça, c'est des avis physiques, qui existent, sur deux sujets précis.

M. Charbonneau: Parfait. La deuxième question préliminaire que je voudrais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): S'il vous plaît, M. le député.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, le temps de reproduire les avis, ils seront distribués aux membres. M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: La deuxième chose, bon, actuellement il y a un projet de loi, là, n° 86, là, qui est à l'étude aussi par une autre commission, là, c'est sur la Loi modifiant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels et autres dispositions, et je me demandais: Est-ce que le ministère de la Santé s'est assuré que, par rapport à l'autre projet de loi, là, il y a comme une cohérence, là?

M. Couillard: On n'a pas été consultés par la CAI mais par le ministère responsable du projet de loi effectivement pour s'assurer qu'il y avait une cohérence entre les deux, puis il n'y a pas d'incohérence ou d'incompatibilité entre les deux projets.

M. Charbonneau: O.K. Bon, c'est parce que finalement les gens qui étudient l'autre projet de loi m'indiquaient que, bon, ils voulaient s'assurer que finalement ce qu'on fait ici ne sera pas compromis par une approche qui serait différente ou le fait qu'on ne tiendrait pas compte de certaines approches qu'on va, nous, envisager pour faire en sorte que l'information circule, puis en même temps protéger les renseignements...

M. Couillard: Alors, il y a eu des échanges entre les deux ministères. Comme vous le savez, c'est toujours le cas lorsqu'un projet de loi chemine, là. Donc, des deux côtés, il n'y a pas ni incohérence, ni contradiction, ni d'amoindrissement d'une partie de projet de loi par une partie qui se trouve dans l'autre texte législatif, ça a été comparé et vérifié.

M. Charbonneau: Bon. O.K. D'accord.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Est-ce qu'il y a d'autres remarques d'ordre général? Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Bien, il me semble, pour avoir lu les deux lois, que la loi qui modifie l'accès à certains renseignements crée un régime d'exception au niveau des finalités, quand on donne un consentement, qu'il y a quatre exceptions plus larges que ce que la loi précédente avait. Mais ici on parle d'une façon de faire au niveau des organismes de santé plus large encore que celle de la loi sur l'accès à l'information. J'ai cette impression-là, quoique je ne croie pas que ce soit mal vu par la population que le dossier suive l'usager et que... On s'est servi, dans la Commission des institutions, du problème que subissent les usagers, surtout ceux qui rentrent sur une civière, à donner leur consentement pour élargir la Loi sur l'accès aux documents. Par contre, on a ici un programme... une façon de faire spécifique au domaine de la santé. Et c'est comme ? moi, il me semble ? un régime différent, on pourrait dire «accessoire»... à la façon de faire dans les établissements de santé.

Cela étant dit, on voit trop souvent des fuites de renseignements ? encore aujourd'hui, on en voit à tous les deux jours ? il faut... Même si c'est souhaitable que le dossier circule rapidement, il faut s'assurer que ces fuites soient limitées le plus possible, et c'est à ce dont je vais m'employer dans cette commission.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, très bien. D'autres remarques d'ordre général? Très bien.

Alors, nous pouvons donc amorcer l'étude article par article. L'article 1.

M. Couillard: Oui. Alors, je vais donner une brève introduction à cet article-là. Il s'agit du transfert justement de renseignements contenus au dossier d'un usager sans consentement, et c'est là qu'il y a un amendement important, qui vient d'ailleurs des remarques de la CAI en commission parlementaire et des conversations qui ont suivi. Ce qu'il faut d'abord dire, c'est que ? on va les passer un par un, les paragraphes ? beaucoup de ces paragraphes-là étaient déjà dans la loi de santé et services sociaux, mais épars.

Alors, ce qui a été fait, à la demande d'ailleurs de la CAI et d'autres organismes gouvernementaux, c'est qu'un des travaux législatifs qui est fait ici, c'est de regrouper toutes ces circonstances où le transfert des renseignements est permis sans consentement. On avait ajouté la notion du consentement implicite, le député y faisait allusion hier. Suite à la commission parlementaire et aux échanges avec la CAI, voici un exemple sur lequel il y a un amendement important qui est apporté. Alors, lorsque je serai rendu ? il s'agit du paragraphe 7° ? on le signalera. On fera peut-être l'amendement en même temps, M. le Président, si vous ne voyez pas, là, d'objection, parce que c'est assez majeur comme changement d'orientation, comme resserrement en fait du consentement, par rapport à ce qui était proposé dans le projet de loi.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, déjà, d'entrée de jeu, l'élément majeur qui était contesté, on l'aborde.

M. Couillard: Voilà, dès le premier article. C'est un des éléments qui faisaient difficulté. Il n'y en avait pas un très grand nombre, mais celui-là était probablement le principal.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Couillard: Alors: «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom. Un renseignement contenu au dossier d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement:», et là on énumère les circonstances qui le permettent. Je répète que, dans la presque totalité des cas, il s'agit de possibilités qui existent déjà. Lorsqu'il s'agit de nouveau droit, je le signalerai et je signalerai également l'amendement qui est en rapport.

D'abord, «sur l'ordre d'un tribunal ou d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions;

«2° à la demande du commissaire local aux plaintes ? il va falloir modifier «aux plaintes» plus tard, là; local aux plaintes ? en vertu de l'article 36, d'un médecin examinateur en vertu du troisième alinéa de l'article 47, d'un comité de révision», etc. En fait, dans le courant du traitement des plaintes d'un établissement. Ça, c'est le deuxième paragraphe.

«3° à la demande d'une personne qu'une agence désigne pour faire une inspection en vertu du deuxième alinéa de l'article 413.2 ou à la demande d'une agence ou d'une personne que celle-ci désigne pour faire une enquête», etc. Alors, il s'agit ici de droit nouveau.

Au paragraphe 3°, cet article donc prévoit le pouvoir d'une personne autorisée par écrit par une agence à faire une inspection, d'examiner et de tirer copie de tout document relatif aux activités exercées dans une installation maintenue par un établissement et d'exiger la production de tout document.

M. Charbonneau: Bon, ça, c'est un droit nouveau, là.

M. Couillard: Oui, le troisième paragraphe.

M. Charbonneau: Bien, moi, ce que je suggère, c'est qu'on regarde juste... on fasse les sept, juste pour qu'on ait une vue d'ensemble, puis qu'après ça on revienne aux éléments, là, qui sont nouveaux, là.

M. Couillard: Alors donc, le troisième, on vient d'en parler, voici un élément nouveau.

«4° au ministre en vertu de l'article 433...» C'est déjà là.

«5° à une personne autorisée à faire une inspection en vertu du deuxième alinéa de l'article 489 ou [...] 489.1.» Il s'agit d'une autre modalité d'inspection que ce qui est au paragraphe 3°. On verra tantôt l'article à la loi santé et services sociaux.

«6° à une personne désignée par le gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 500 et chargée d'enquêter sur une matière visée au premier alinéa...» Il s'agit de qualité de services, administration, organisation, fonctionnement.

7°, et voilà...

M. Charbonneau: C'est nouveau, ça? Non?

M. Couillard: Non, ce n'est pas nouveau. Le seul nouveau, c'est le 3° et 7°. Alors, il ne sert à rien, je pense, de refaire la formulation initiale, puisqu'elle est complètement modifiée dans l'amendement. Je suggère qu'on prenne l'amendement...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'amendement, là, sur papillon, hein?

M. Couillard: Alors, il s'agit, à l'aide de cet amendement, de resserrer ce qui était prévu au projet de loi. Le projet de loi déclarait ? puis le député de Borduas y a fait allusion hier, dans ses remarques d'introduction ? que, lorsqu'une personne était l'objet d'un plan de services individualisé ou d'un transfert, il était implicite... Puis en fait c'est le sens commun, là, les gens qui nous écoutent pensent qu'effectivement... ils s'attendent à ce que les informations soient transférées. Maintenant, la CAI surtout et d'autres organismes, comme le Barreau, si je me souviens bien, ont mentionné qu'il fallait quand même maintenir le principe d'un consentement explicite et bien expliquer quelles étaient les circonstances où ce consentement serait demandé.

n (9 h 50) n

Alors, l'amendement, si on le voit, c'est une énumération d'articles, mais par contre je vais le clarifier maintenant, puis je vais y aller lentement de façon à ce qu'on puisse le faire. Et je pense qu'ici on va prendre le temps de... Il y a cinq éléments, et je vais les énumérer un par un.

Alors, le remplacement du paragraphe vise à réintroduire l'obligation du consentement de l'usager à la communication de renseignements contenus à son dossier, dans un certain nombre de situations. Premièrement ? je vais y aller lentement, si vous voulez prendre des notes; premièrement ? lors de la prise en charge d'un usager par un partenaire de l'instance locale. Exemple, on adresse quelqu'un à une entreprise d'économie sociale pour assurer le suivi du maintien à domicile.

M. Charbonneau: ...la prise en charge...

M. Couillard: D'un usager par un partenaire de l'instance locale. Privé ou communautaire, là, ça peut être des gens qui sont dans le réseau de services puis qui collaborent à la prestation de services.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça, M. le ministre, c'est 19.0.1? Vous faites allusion à...

M. Couillard: 19.0.3.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Merci. 19.0.3?

M. Couillard: Ah, d'ailleurs, on les a dans les remarques. Si vous avez le texte des remarques d'introduction, c'est une bonne remarque, puis on peut les suivre ensemble. C'est dès la deuxième page. O.K.? Alors, vous voyez le premier que j'ai mentionné. Je ne sais pas si Mme la députée a une copie? On pourrait peut-être donner une copie des remarques d'introduction à Mme la députée. On a une copie, ici, supplémentaire qu'on va pouvoir vous remettre.

Donc, premièrement, lors de la prise en charge de l'usager par un partenaire de l'instance locale ? on vient d'expliquer en pratique de quoi il s'agit; deuxièmement, lors du transfert d'un usager vers un autre établissement ou lors d'un placement dans une ressource intermédiaire ou de type familial.

Ça, si je me souviens des éléments de ma carrière professionnelle, les gens sont toujours surpris que ce ne soit pas automatique. Tu sais, quelqu'un est transféré dans un hôpital: Comment ça, vous n'avez pas reçu mon dossier? Comment ça se fait que vous n'avez pas reçu mes résultats de laboratoire? Comment ça se fait que vous êtes obligés de tout refaire les analyses alors qu'elles viennent d'être faites, il y a deux jours, dans l'hôpital d'où je proviens? Alors, pour la plupart des gens, je crois que c'est implicite que les informations soient transmises, et la CAI, avec raison, je crois, a demandé que ça redevienne explicite. Donc, quand on fait le transfert d'une personne à un autre hôpital, par exemple, on leur dit: Monsieur, madame, le transfert s'accompagne d'une transmission de ces renseignements à l'autre établissement, donnez-vous votre consentement? Dans 99,9 % des cas, les gens vont dire oui.

M. Charbonneau: Bon, quand les gens sont conscients puis qu'ils ont le temps, ça va. Qu'est-ce qui arrive quand on est dans une situation d'urgence?

M. Couillard: Bon, quand il y a une urgence vitale, il y a toujours moyen de passer par-dessus tout ce qui existe, là, en raison d'une urgence vitale. Exemple, vous avez un patient dans le coma à l'hôpital de Rivière-du-Loup qui doit être transféré à Québec, là il n'est pas question de...

M. Charbonneau: Donc, à ce moment-là, quand il y a une dynamique de survie...

M. Couillard: De survie immédiate.

M. Charbonneau: ...ou d'urgence, là c'est comme s'il y avait un consentement implicite.

M. Couillard: Voilà. Puis c'est vrai pour tout, c'est même vrai pour des chirurgies. Si le médecin juge et peut témoigner plus tard qu'il y avait une menace immédiate à la vie de la personne, pas besoin d'attendre que tous les formulaires de consentement soient remplis pour l'amener au bloc opératoire, là. Ce serait assez incongru que ce soit le cas.

M. Charbonneau: Mais ça, ça suppose que, par exemple, dans une situation d'urgence où un médecin ou un chirurgien aurait besoin justement d'avoir des informations sur ce qui s'est fait ailleurs, il peut l'avoir.

M. Couillard: Voilà. C'est ce qu'on fait actuellement. Maintenant...

M. Charbonneau: Mais ça, ça existe, là.

M. Couillard: Ça existe déjà. La notion d'urgence vitale immédiate permet toujours de faire des choses, si vous voulez...

M. Charbonneau: C'est où, ça? C'est-u dans la loi sur la santé ou dans le Code civil?

M. Couillard: Je ne sais pas dans... C'est dans le texte législatif, là, il y en a une, protection.

M. Charbonneau: Ce serait intéressant de savoir où est-ce que c'est.

M. Couillard: On pourra le trouver. Maintenant, dans le cas où il n'y a pas de menace à la vie de la personne mais que la personne n'est pas compétente pour donner son consentement, bien là c'est les mêmes règles de consentement qui s'appliquent, c'est-à-dire que la personne de la famille la plus proche ou la personne que le patient aura désignée comme exécuteur d'un testament biologique, etc., bon...

M. Charbonneau: Ou la curatelle.

M. Couillard: ...la curatelle, tout ça s'applique, de toute façon. La notion de consentement, elle est gérée de la même façon, là. C'est un consentement qui est le même que les autres consentements qui sont donnés dans le système de santé.

Placement soit dans un établissement soit dans une ressource intermédiaire ou de type familial; troisièmement, lors de la mise en oeuvre d'un plan de services individualisé; quatrièmement, dans le cadre d'ententes concernant les services de télésanté ? les gens s'attendent bien que, si on organise une session de télésanté avec un radiologue, par exemple, à Montréal pour interpréter un examen spécialisé, que les renseignements auront été transmis, mais on nous demande de le rendre explicite; lors d'entente entre un établissement et un organisme communautaire qui a reçu une allocation financière pour offrir des services de santé et des services sociaux ? là, on parle spécifiquement d'une circonstance d'un organisme communautaire qui reçoit une subvention dirigée pour un programme ou pour un type de service.

Alors, il est donc nécessaire, là, suite aux demandes de la CAI, de resserrer... Je ne pense pas que ça alourdisse. Parce que la crainte qu'on peut avoir, c'est: Est-ce qu'on va alourdir un processus qui dans les faits doit demeurer le plus léger possible, là?

M. Charbonneau: Pour que le monde se comprenne bien puis que les citoyens comprennent la portée finalement, là vous venez d'énumérer cinq situations où il y aura consentement explicite.

M. Couillard: «Explicite» veut dire qu'il doit y avoir enregistrement du consentement.

M. Charbonneau: C'est ça. C'est ça, exactement. On se comprend, là. Donc, il faut que l'usager ou le citoyen donne son consentement d'une façon claire et explicite.

M. Couillard: Voilà.

Mme Charest (Rimouski): Pour ces situations-là.

M. Charbonneau: Pour ces situations-là.

M. Couillard: Pour ces situations-là.

M. Charbonneau: Alors, ce qui serait bien, c'est de savoir... Bon, ça, c'est les situations où il doit donner son consentement explicite. Quelles sont les situations où finalement le consentement est implicite? Ce que je comprends, c'est quand il y a une urgence ou que la vie est menacée.

M. Couillard: ...urgence vitale, là...

M. Charbonneau: Une urgence vitale.

M. Couillard: Sinon, les urgences de moindre importance, là, toutes les règles du consentement s'appliquent, là, y compris une appendicite, là. Une appendicite, vous êtes capable de dire si vous voulez être opéré ou pas, là. Par contre, si vous êtes inconscient, vous avez été victime d'un traumatisme puis il faut que vous soyez opéré dans les minutes qui suivent, bien là, effectivement...

M. Charbonneau: Je vais poser ma question autrement. Est-ce que...

M. Couillard: Et je peux vous dire, en passant, pour les citoyens qui nous écoutent, comment ça se fait dans la vie, là, parce que je l'ai fait à plusieurs reprises, c'est qu'on inscrit sur la feuille... le chirurgien ou le médecin responsable inscrit sur la feuille de consentement: Situation d'urgence vitale immédiate.

Mme Charest (Rimouski): À partir de l'échelle de «injury control».

M. Couillard: Bien, c'est un jugement clinique essentiellement, là, parce que les échelles, là-dedans, c'est plus ou moins utile, là. Mais, quelqu'un est en choc, là, puis il faut intervenir immédiatement, ça arrive assez régulièrement, là, parce qu'il n'y a pas nécessairement quelqu'un de la famille qui est disponible autour pour donner le consentement. Ils sont en général bien reconnaissants qu'on ait amené la personne en salle d'opération sans attendre ces démarches-là. Mais il s'agit de choses très balisées et relativement rares.

Pour les autres éléments, toutes les règles du consentement qui sont là sont les mêmes: 14 ans et plus, etc., testament biologique, la personne de la famille, et on vise donc à mettre ça à égalité.

Les autres éléments où on peut transmettre les renseignements sans consentement, où il est plus qu'implicite parce qu'on peut le faire sans son consentement, sont énumérés, et il s'agit, pour tous les paragraphes, sauf troisième, de circonstances qui sont déjà prévues dans le texte de loi actuel, par exemple le coroner, ou le tribunal, ou ce genre de situation là.

M. Charbonneau: Donc, c'est ça, là, qu'on doit, là, c'est-à-dire que...

M. Couillard: Les deux situations nouvelles...

M. Charbonneau: ...l'article 1: «Un renseignement contenu au dossier [...] peut toutefois être communiqué sans son consentement», là, on a la liste.

M. Couillard: Voilà.

M. Charbonneau: C'est ça, là. Donc, si on les reprend, on a:

«Sur l'ordre d'un tribunal ou d'un coroner dans l'exercice de ses fonctions;

«à la demande du commissaire local aux plaintes en vertu de l'article 36, [d'une part] d'un médecin examinateur en vertu du troisième alinéa de l'article 47...» Ça, c'est quoi, ça? C'est...

M. Couillard: C'est le traitement des plaintes, parce que, dans le traitement des plaintes, il y a deux voies. Il y a les plaintes concernant les services médicaux puis les plaintes concernant les services généraux de l'établissement. Alors, les services généraux de l'établissement sont pris en charge par le commissaire local puis acheminés vers les autres niveaux si nécessaire, tandis que, lorsqu'il s'agit d'une plainte concernant les actes d'un médecin, le premier élément est une intervention d'un médecin examinateur qui agit comme premier niveau, si vous voulez, dans l'examen.

M. Charbonneau: Troisièmement, «d'un comité de révision en vertu de l'article 51 ou de l'un de ses membres en vertu du troisième alinéa de l'article 55», ça, le comité de révision...

M. Couillard: En rapport avec le médecin examinateur.

M. Charbonneau: O.K. Après ça, quatrièmement, «d'un commissaire régional aux plaintes en vertu de l'article 69», ça, c'est...

M. Couillard: C'est le niveau régional. On va voir, quand on va voir le traitement des plaintes, qu'il y a certaines circonstances pour lesquelles le niveau régional peut intervenir. Mais en général il s'agit d'un système à deux niveaux, hein, le commissaire local et le Protecteur des usagers.

M. Charbonneau: O.K. Autre situation, «d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens ou d'un expert externe à l'établissement auquel ce conseil a recours en vertu du deuxième alinéa de l'article 214».

M. Couillard: On va aller chercher qu'est-ce que c'est, dans la loi, le deuxième alinéa de l'article 214.

M. Charbonneau: Parce que, là, «conseil des médecins [...] recours en vertu du deuxième alinéa de l'article», ça, c'est l'article 214 de la loi ou du projet de loi?

M. Couillard: De la loi de santé et services sociaux. Alors: «Dans l'exercice des fonctions décrites aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ainsi que [...] ? etc. ? à la suite de l'acheminement d'une plainte dans le cas prévu à l'article 249, celui-ci peut, avec l'autorisation du conseil d'administration, avoir recours à un expert externe à l'établissement. Cet expert a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

M. Charbonneau: Vous êtes à quel paragraphe, là?

M. Couillard: Je suis à l'article 214 de la loi, dans l'alinéa qui suit le 11e paragraphe.

M. Charbonneau: O.K. le 11e, assurer toute autre fonction que lui confie le conseil...

M. Couillard: Non, en dessous de ça.

M. Charbonneau:«Dans l'exercice...»

M. Couillard: Expert externe.

M. Charbonneau: O.K. Expert externe. «Dans l'exercice des fonctions décrites aux paragraphes 1° et 2° du premier alinéa ainsi que dans celles qu'un comité du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens exerce à la suite de l'acheminement d'une plainte...» Donc, on est encore dans le processus de plainte, là.

M. Couillard: Mais de plainte médicale.

M. Charbonneau: D'une plainte médicale. En vertu de «l'article 249, celui-ci peut, avec l'autorisation du conseil d'administration, avoir recours à un expert externe à l'établissement. Cet expert a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions».

n(10 heures)n

M. Couillard: C'est une illustration de ce que je disais plus tôt, c'est-à-dire que vous voyez déjà que la loi permet ça. Mais ce qu'on nous a fait remarquer ? je me demande si ce n'est pas la CAI d'ailleurs qui l'a fait remarquer, ou d'autres, je ne me souviens plus précisément quel organisme ? c'est difficile pour les citoyens de s'y retrouver, quels sont les éléments où on peut transférer les documents sans consentement. Ils nous ont dit: Profitez-en donc pour les regrouper de façon intelligible, de façon à ce qu'un citoyen puisse aller à un article puis voir toutes les circonstances. Évidemment, ce n'est pas si immédiat, parce qu'il faut faire des renvois à d'autres articles de la loi.

M. Charbonneau: Bien, c'est ce qu'on fait déjà, là.

M. Couillard: Mais déjà, là, il y a une voie qui est...

M. Charbonneau: Mais déjà l'exercice que je fais avec vous, là, c'est un peu ça, là, c'est-à-dire de clarifier...

M. Couillard: Parce que, si vous cherchez dans l'index «consentement», tout ça, vous risquez d'avoir de la difficulté à retrouver tous ces éléments-là. Alors, on les a regroupés et on a ajouté seulement deux éléments nouveaux, je le répète, le troisième paragraphe et le septième. Le septième, on vient de le modifier par amendement, puis, le troisième, on pourra y venir.

M. Charbonneau: O.K. Bon, on n'a pas encore terminé sur le septième, là, mais... O.K. Donc, après ça, l'autre circonstance, puis on y reviendra: «À la demande d'une personne qu'une agence désigne pour faire une inspection en vertu du deuxième alinéa de l'article 413.2 ou à la demande d'une agence ou d'une personne que celle-ci désigne pour faire [...] enquête en vertu du deuxième alinéa.» Encore là, c'est un processus...

M. Couillard: Je peux juste vous donner la référence, c'est un article qu'on a adopté dans le cadre de la gouverne, c'est l'article 151: «Une personne autorisée par écrit par une agence à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans toute installation maintenue [...] afin de constater si la présente loi et les règlements sont respectés.

«Cette personne peut, lors d'une inspection:

«1° examiner tout document relatif aux activités exercées dans cette installation et en tirer copie;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«Une personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat signé par l'agence attestant sa qualité.»

Alors, lorsqu'on fait référence au deuxième alinéa de l'article 413.2, on parle de: «Cette personne peut, lors d'une inspection...» Donc, c'est balisé dans l'article qu'on a adopté lors du bloc sur la gouverne.

M. Charbonneau: O.K. Donc, l'élément, quand vous dites que c'est un élément nouveau, du droit nouveau, c'est: «À la demande d'une personne qu'une agence désigne pour faire une inspection...» Avant, il n'y avait pas de personne, c'est ça?

M. Couillard: C'est-à-dire qu'on a introduit ça dans...

M. Charbonneau: Dans le 413.

M. Couillard: Sur la gouverne, à l'article 151 du projet de loi. Donc, pour faciliter les choses, lorsqu'on a une enquête à faire, on peut désigner une personne. Puis cette personne a accès, de sorte qu'il n'y a pas, comme on dit chez nous, de délai ou de tataouinage, là. La personne a besoin de documents, bien elle les obtient. Et on le répète également ici.

M. Charbonneau: O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que d'une certaine façon on l'avait déjà adopté...

M. Couillard: Oui, on avait déjà adopté ça.

M. Charbonneau: ...et, dans l'idée de regrouper tout, on le retrouve ici.

M. Couillard: Mais, comme dans la loi actuelle vous ne retrouvez pas cette circonstance-là, c'est nouveau. C'est pour ça...

M. Charbonneau: C'est ça, parce que c'est circonstance qui est nouvelle, qu'on a introduite dans le projet de loi puis qu'on a adoptée dans la partie de la gouverne.

M. Couillard: Alors, c'est pour ça que je l'identifie comme un élément nouveau.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Couillard: Parce que, si on se rapportait au texte de loi actuel, on n'y trouverait pas de référence claire, parce que, par exemple, l'article 413.2, il a été introduit par le projet de loi.

M. Charbonneau: Non, non, je comprends. Mais l'élément le plus nouveau d'une certaine façon, c'est le paragraphe 7°, là, parce que là finalement vous changez par rapport au projet de loi.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que je dirais...

M. Charbonneau: Mais on n'avait pas adopté, là.

M. Couillard: Je dirais que c'est une amélioration même par rapport au statu quo. Le statu quo laissait ça de façon générale et un peu flou. Ce qu'on a voulu faire dans le projet de loi initial, c'est dire: O.K. C'est implicite, le consentement pour, par exemple, le plan de services individualisé. Face aux critiques et aux remarques des gens qui ont déposé ici, en commission, on revient à la notion de consentement explicite. Et, plutôt que laisser les choses dans le flou comme c'est actuellement, on dit: Attention, lorsqu'il y a tel, tel, tel... cinq éléments, l'usager doit savoir... Évidemment, nul n'est soupçonné comme devant ignorer la loi, là, mais ce n'est pas tout le monde qui connaît le texte de loi. Mais ça rappelle aux intervenants qu'ils doivent obtenir un consentement explicite dans chacune de ces cinq circonstances. Donc, on resserre non seulement le projet de loi, mais on resserre à mon avis le texte législatif actuel, qui laissait la chose un peu dans le flou, là.

M. Charbonneau: Dans le flou artistique.

M. Couillard: Parce que, moi, j'ai transféré souvent des patients dans d'autres hôpitaux, puis je n'ai jamais demandé de consentement, tu sais, pour envoyer une copie du dossier ou une lettre de ma main qui expliquait au médecin qui recevait le patient de quoi il s'agissait. D'ailleurs, les personnes qui nous écoutent doivent se dire: Bien, c'est bien la moindre des choses que, quand on le transfère à un autre hôpital, qu'on explique quel est le problème. Mais, quand même, il y a certains renseignements qui peuvent être sensibles, et on nous demande de rendre ça explicite. Donc, il faudra dire, quelque part dans le dossier du patient: Monsieur ou madame a été averti que nous transmettions ces renseignements à l'hôpital X pour suite des traitements, et il y a consenti, puis il faudra que son consentement soit enregistré quelque part.

M. Charbonneau: Quand on parlait, tantôt, de la problématique de la survie ou... si vous voulez me répéter l'expression.

M. Couillard: L'urgence vitale, là.

M. Charbonneau: L'urgence vitale, est-ce que ça comprend des situations... Parce que, sans qu'il y ait urgence vitale, quand les gens sont inconscients, là, puis qu'à un moment donné il y a des transferts, là, et que le traitement doit se faire mais que la personne est, je ne sais pas, inconsciente ou... à ce moment-là, ce n'est pas une question d'urgence, mais elle n'est pas dans la capacité de donner son consentement.

M. Couillard: Bien, alors, il y a deux circonstances. Si on est à la salle d'urgence, puis qu'on est inconscient suite à un traumatisme, puis qu'il n'y a personne de la famille, puis qu'on n'a pas les disponibilités sur place pour, nous, traiter, là on utilise le mécanisme de l'urgence vitale.

M. Charbonneau: O.K. Donc, c'est englobé dans ça.

M. Couillard: Puis je dirais que, par la suite, il y a un garde-fou à ça. C'est-à-dire que, dans tous les cas où je l'ai signé dans ma carrière, théoriquement un citoyen aurait pu exercer un recours légal me reprochant d'avoir posé un geste chirurgical sans avoir obtenu le consentement au préalable. Et là c'est au juge de décider si mon jugement ? qu'il s'agissait d'une urgence vitale ? s'est appliqué correctement. Donc ça, c'est pour un élément.

Deuxième élément, les personnes qui ne sont pas aptes à donner un consentement parce qu'elles sont inconscientes ou que leurs facultés sont altérées, à ce moment-là la loi prévoit déjà les mécanismes de consentement qui s'appliquent. Il y a une série de possibilités, là, pour obtenir le consentement, incluant le Curateur public et d'autres circonstances.

M. Charbonneau: Bon, je pense que ça, ça... Donc, après ça, on arrive à quatrièmement: Autres conditions où le dossier d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement au ministre en vertu de l'article 433 pour l'exercice de ses fonctions prévues à 431. Là, si on voulait clarifier ça, là.

M. Couillard: Alors, on va y aller tout de suite.

M. Charbonneau: Ça, c'est 433 de la loi?

M. Couillard: De la loi. De la loi. Bon. Alors, je lis l'article 433.

M. Charbonneau: Oui. Attendez donc, que je vous suive, là.

M. Couillard:«Dans l'exercice de ses fonctions prévues à l'article 431...» Alors, on va peut-être revenir à l'article 431 d'abord. Alors, je pense qu'on a ajouté... avec le projet de loi, est déjà dans la gouverne, là, de toute façon, Mais prenez, par exemple, la question de registre sur les incidents et accidents, au 6.2°. Il est clair que, pour vérifier si un établissement s'acquitte de ce devoir, là, il est nécessaire d'obtenir les renseignements au niveau ministériel. Alors, 431 donne la liste des pouvoirs de... je dirais plutôt des responsabilités ministérielles, et 433 dit que «dans l'exercice de ses fonctions[...], le ministre peut requérir qu'un établissement lui fournisse, à l'époque et dans la forme qu'il détermine, les renseignements nominatifs ou non, prescrits par [le] règlement pris en vertu du paragraphe [...] qui concernent les besoins et la consommation de services».

Alors, je prends une situation hypothétique, disons qu'un groupe de citoyens, concernant la question des fautes médicales d'un établissement et concernant les registres, qui sont d'ailleurs en voie d'être complétés, dit: Écoutez, on a entendu qu'il y a plusieurs éléments qui ont été portés à l'attention de l'établissement qui n'ont jamais été inclus au registre, par exemple. Alors, si le ministre doit porter un jugement sur la façon dont l'établissement s'est acquitté de sa responsabilité de constituer le registre, il faut nécessairement qu'il ait, d'un côté, les éléments qui sont au registre, de l'autre côté, les éléments qui n'y sont pas, qui devront par ailleurs contenir des informations nominatives. C'est un exemple, là, que je soulève qui est un exemple théorique, parce que je ne l'ai pas vécu jusqu'à maintenant, là, je le précise, mais voici un élément où clairement la loi prévoyait déjà, vous voyez, prévoyait déjà qu'on peut obtenir des documents de cette façon-là.

M. Charbonneau: Après ça, la cinquième situation: «À une personne autorisée à faire une inspection en vertu du deuxième alinéa de l'article 489 ou de l'article 489.1.» Alors, 489...

M. Couillard:«489. Une personne...» Il s'agit de la section Inspection, vérification de la loi santé et services sociaux.

M. Charbonneau: Dans le chapitre des pouvoirs de surveillance.

M. Couillard: Alors: «Une personne autorisée par écrit par le ministre à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans tout lieu [...]pour lesquelles un permis est exigé[...].

«[Et] cette personne peut, lors d'une inspection ? même chose:

«Examiner et tirer copie de tout document[...];

«Exiger tout renseignement relatif...»

Vous voyez, c'est un autre exemple de quelque chose qui est déjà dans la loi puis qu'on regroupe, mais qui reste également dans la loi. Alors, ça n'enlève pas l'article en question, mais ça donne... Dans un endroit de la loi de santé et services sociaux, les légistes et les citoyens pourront avoir une idée de l'ensemble des circonstances où des renseignements sont transmis sans leur consentement.

M. Charbonneau: C'est bien. Et idéalement ? mais ça, ce n'est pas dans la pratique législative; idéalement ? on aurait pu écrire les trucs de telle sorte qu'on ne réfère pas aux articles mais qu'on explicite à chaque fois ce que ça veut dire. Bon, je comprends, là, mais, je veux dire, c'est déjà mieux que rien, comme on dit dans l'expression courante.

M. Couillard: Mais, au moins, on donne une carte géographique.

M. Charbonneau: Non, non, c'est ça.

n(10 h 10)n

M. Couillard: C'est-à-dire qu'un citoyen, là, qui veut vraiment lire les textes de loi ? puis il y en a, hein, qui sont très assidus à ça ? bien, là, il y a une sorte de carte, là. On lui dit: Écoutez, si vous voulez comprendre cet article-là, ce paragraphe-là, allez lire tel article et tel article. Ça facilite pas mal les choses par rapport à la situation actuelle, où on s'y retrouverait peu, là.

M. Charbonneau: Oui. Puis, comme ce sera dans la même loi, ça veut dire qu'on va plus loin dans le texte puis... O.K. Sixième situation: «À une personne désignée par le gouvernement en vertu du deuxième alinéa de l'article 500 et chargée d'enquêter sur une matière visée au premier alinéa de cet article.» Alors, l'article 500 dit...

M. Couillard: 500, je l'ai ici, Enquêteur, Mesures administratives. C'est quelque chose à laquelle on a eu recours à quelques reprises au cours des dernières années: «Le gouvernement peut désigner une personne chargée d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services de santé ou des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une régie régionale», qui devient «agence».

M. Charbonneau: Je prends un exemple, là, parce que c'est d'actualité. Ce matin, on parle de l'enquête que vous aviez ordonnée à Saint-Charles-Borromée.

M. Couillard: C'est-à-dire que ce dont on parle ce matin, c'est quelque chose qui date de novembre 2004, mais ce n'était pas l'enquête...

M. Charbonneau: Oui, oui, je le sais, mais ce que je veux dire, c'est que vous l'aviez fait en vertu...

M. Couillard: Mais ce n'était pas l'enquête, c'est...

M. Charbonneau: Non? Ce n'était pas en vertu...

M. Couillard: Non. Ce n'est pas comme ça. Les visites d'agrément, c'est quelque chose de nouveau qu'on a introduit... les visites... pas d'agrément, mais les visites de qualité dans les CHSLD. Mais ce qu'on a fait, par exemple, si mon souvenir est exact, pour Saint-Charles-Borromée initialement, on avait nommé un enquêteur. Vous savez, quand il y a eu la grosse crise à Saint-Charles-Borromée, première chose qu'on a faite, c'est nommer un enquêteur, qui nous a fait rapport qui a donné par la suite lieu à la tutelle. Alors...

M. Charbonneau: L'enquêteur, vous l'aviez nommé en vertu de l'article 500.

M. Couillard: En vertu de cet article-ci, parce que là il est question de la qualité des services, essentiellement. Et l'enquêteur peut également... Là, je suppose que, dans ces cas-là également, on pouvait obtenir les documents.

M. Charbonneau: Ah oui: «L'enquêteur est investi, aux fins de l'enquête, de l'immunité et des pouvoirs d'un commissaire nommé en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête, sauf du pouvoir d'imposer l'emprisonnement.» C'est ça.

M. Couillard: Alors là, vous voyez, c'est un autre élément où les permissions d'obtenir des documents ne sont même pas dans le corps législatif de santé et services sociaux mais dans la Loi sur les commissions d'enquête. Alors, c'est un peu plus lointain, mais c'était déjà là, dans le corps législatif, et on le regroupe.

M. Charbonneau: On le regroupe là aussi. Bon, parfait.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Et là on arrive à la septième disposition, que là on balise, c'est-à-dire: «Dans les cas et pour les finalités prévus aux articles...» Et à ce moment-là c'est l'amendement. En fait, dans les cas ou les finalités prévus aux articles 19.01, 19.02, 19.2 et 27 et au deuxième alinéa de l'article 107...

Là, vous avez donné dans le fond tantôt, à la suite... les cinq situations où il y a un consentement explicite. Mais je présume que la rédaction de l'article, «dans les cas et pour les finalités prévus aux articles 19...» et les autres, là, c'est ça, ça, c'est les exceptions où il n'y a pas besoin de consentement explicite.

M. Couillard: C'est la même circonstance. C'est-à-dire que, dans le septième paragraphe, parmi les articles qui sont énumérés, il y en a la majorité qui sont déjà dans le corps législatif puis il y en avait qui étaient du droit nouveau. Alors, on va faire le même exercice. Je vais vous dire de quoi il s'agit, chaque article, et vous signaler lorsqu'il s'agit de quelque chose qui était nouveau ou pas, puis on va arriver au moment précis où on était sur notre amendement, là.

Alors, on commence par 19.0.1...

M. Charbonneau: Et ça, c'est des articles de la loi toujours?

M. Couillard: De la loi de santé et services sociaux. Alors, vous pouvez y aller, mais je peux vous dire de quoi il s'agit également. Il s'agit de communiquer le dossier afin de prévenir un acte de violence ou un suicide.

M. Charbonneau: D'accord. O.K.

M. Couillard: 19.0.2, ça, c'est un droit nouveau. Il s'agit de la mise à jour des index locaux des établissements et vérification de l'admissibilité. Concordance avec l'actuel article 65 de la Loi sur l'assurance maladie. Est-ce que ça, c'est introduit dans le projet...

(Consultation)

M. Couillard: C'est une harmonisation qui a été faite à la demande de la Commission d'accès à l'information. La RAMQ pouvait communiquer les renseignements à l'établissement pour constituer ses registres, mais, à l'inverse, c'était très difficile de l'établissement de demander des renseignements à la RAMQ pour l'aider à le faire. Alors, ça a été demandé par la CAI qu'il y ait cette réciprocité ou cette harmonisation.

19.0.3...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 19.0.3, il est exclu.

M. Couillard: C'est ça, il est exclu.

Une voix: ...il va y avoir un amendement.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il y a un amendement sur...

M. Couillard: Dans l'amendement, 19.0.3 devient exclu maintenant. 19.0.4, il est exclu également.

M. Charbonneau: Attendez, là, vous avez 19... Parce que, si je me fie au projet d'amendement, c'est bien dans les cas ou les finalités prévus aux articles 19.0.1, 19.0.2...

M. Couillard: 19.0.1, c'est l'acte de violence ou un suicide.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Borduas, dans la première rédaction du paragraphe 7°, c'était prévu de 19.0.1 à 19.0.4, les cas où on n'avait pas besoin de consentement, alors que, dans l'amendement qui est devant nous, c'est maintenant réduit à 19.0.1, 19.0.2, 19.2. Donc, on exclut 19.0.3.

M. Couillard: Et, 19.0.3, il s'agissait de la prise en charge d'un usager par un partenaire d'un établissement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et 19.0.4 aussi.

M. Couillard: 19.0.4, c'était le transfert d'un autre établissement ou... Ça fait partie des cinq éléments, là.

M. Charbonneau: C'est ça, ça fait partie des éléments qui deviennent explicites.

M. Couillard: On avait dit: On peut transmettre des renseignements sans consentement dans toutes ces circonstances-là, y compris 19.0.3, partenaire, 19.0.4...

M. Charbonneau: Et c'était ça qui avait fait une levée de boucliers, là.

M. Couillard: Bien, «levée de boucliers», le terme est fort, mais je dirais que des remarques très insistantes pour qu'on réintroduise le consentement explicite...

Mme Charest (Rimouski): Ça dépend de quel côté de la table nous sommes.

M. Couillard: Alors, si on continue, donc on a enlevé 19.0.3 à 19.0.4 en laissant 19.0.1 et 19.0.2. O.K.? Bon. Si on tourne la page maintenant, 19.2, il demeure, et c'est déjà présent.

M. Charbonneau: Et ça, 19.2, c'était...

M. Couillard: C'est communication du dossier de l'usager autorisée par le DSP de l'établissement à des fins de recherche. C'est déjà dans la loi. On va le trouver, là, 19.2. Alors, je peux vous lire l'article 19.2: «Malgré l'article 19, le directeur des services professionnels d'un établissement ou, à défaut d'un tel directeur, le D.G. peut autoriser un professionnel à prendre connaissance du dossier d'un usager à des fins d'étude, d'enseignement ou de recherche, sans le consentement de ce dernier.

«Le directeur doit cependant, avant d'accorder une telle autorisation, s'assurer que les critères établis par l'article 125 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels sont satisfaits. Il doit refuser d'accorder son autorisation s'il est d'avis que le projet du professionnel ne respecte pas les normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.

«L'autorisation doit être limitée dans le temps et elle peut être assortie de conditions. Elle peut être révoquée en tout temps si le directeur a des raisons de croire ? etc. ? que le professionnel autorisé ne respecte par le caractère confidentiel des renseignements ainsi obtenus ou ne se conforme pas aux conditions imposées ou aux normes d'éthique ou d'intégrité scientifique généralement reconnues.»

Ça date de 1999, c'est déjà dans la loi. 27.1, mais il n'est pas là-dedans, hein?

(Consultation)

M. Charbonneau: En fait, il y avait le deuxième alinéa de l'article 107.1.

Mme Charest (Rimouski): Non, regarde...

M. Charbonneau: Ah oui, je m'excuse, oui, c'est 27.1.

M. Couillard: Oui. 27.1, c'est un élément de droit nouveau, 27.1.

M. Charbonneau: Et là on a ça dans...

M. Couillard: Bon. Alors ça, 27.1, c'est un article qui est introduit dans le projet de loi actuel, dans l'article 5.

M. Charbonneau: Ma collègue me dit qu'il faut aller à la page 12 du cahier.

M. Couillard: C'est possible, c'est l'article 5 du projet de loi. Alors...

M. Charbonneau: C'est ça: «Un établissement peut communiquer un renseignement contenu au dossier d'un usager à toute personne ou organisme, si la communication de ce renseignement est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service confié par l'établissement à cette personne ou à cet organisme.»

M. Couillard: Voilà. Et l'article se poursuit à la page suivante, là, parce qu'il y a toutes les mesures de restriction.

M. Charbonneau:«Dans ce cas, l'établissement doit confier ce mandat ou ce contrat par écrit et, sous peine de nullité:

«1° y indiquer...» En tout cas, il y a toutes une série de..

M. Couillard: Y compris le respect de la confidentialité du renseignement communiqué, la mise en place de mesures visant à assurer la sécurité de ce renseignement, que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice du mandat ou pour l'exécution du contrat. Et, à d, on a amendement, c'était la loi des patriotes. C'est pour le Patriot Act, là, on a eu...

M. Charbonneau: Pour? Pardon?

M. Couillard: Vous savez, la loi américaine, suite aux attaques terroristes de septembre 2001, qui donne un accès très large à l'administration de la sécurité américaine, et on a craint que ces dispositions leur permettent d'aller chercher des renseignements même à l'extérieur de leurs frontières. Alors, s'agissait de resserrer, on nous a demandé de resserrer ça. On verra tantôt l'amendement.

«Que le renseignement ne soit pas conservé lorsque le mandat est terminé ou le contrat exécuté.»

Et il y a encore d'autres engagements pour la confidentialité au deuxième paragraphe, là: «Transmettre à l'établissement, avant la communication[...], un engagement de confidentialité complété par toute personne», etc.;

n(10 h 20)n

«Lorsque le mandat ou le contrat est exécuté dans les locaux de l'établissement, ne transmettre aucun renseignement ni transporter aucun document contenant un tel renseignement à l'extérieur de ces locaux, sauf lorsque le D.G. [...] le lui permet;

«Aviser sans retard le D.G. de l'établissement de toute violation ou tentative de violation [...] condifentialité[...];

«Permettre à l'établissement d'effectuer toute vérification ou enquête relative à la confidentialité du renseignement communiqué.»

Donc, on voit que c'est extrêmement encadré, là, et il s'agit, étant donné la possibilité d'utiliser des renseignements dans le cadre de contrats balisés, qu'on le retrouve également dans la liste de ce qu'on fait actuellement.

M. Charbonneau: O.K. Et ça, pour qu'on se comprenne bien, c'est nouveau, là.

M. Couillard: C'est nouveau parce qu'on crée, à l'aide de l'article 5, l'article 27.1. Il n'y a pas d'article 27.1 actuellement dans la loi de santé et de services sociaux, on en crée un à l'aide du projet de loi actuel.

M. Charbonneau: Donc, on crée la possibilité pour un établissement de «communiquer un renseignement contenu au dossier d'un usager à toute personne ou organisme, si la communication de ce renseignement est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service confié par l'établissement à cette personne ou à cet organisme». Et là on a pour ça toute une série de balises qui indiquent comment cette communication se fait puis avec quelles contraintes.

M. Couillard: Voilà. Puis on voit que c'est assez serré, là, il y a plusieurs éléments. Et, comme on introduit cet élément-là dans le corps législatif, il s'agit de le mettre dans la liste des éléments lors desquels le consentement n'est pas requis.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Comment arrive-t-on à concilier 27.1 avec 103, 108.1 qui demandent un consentement explicite? Parce que, dans ces cas-là, il y a des ententes de services, comment...

M. Charbonneau: J'aimerais ça que vous répétiez votre question pour que je puisse en saisir la portée, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Comment...

M. Couillard: Ce n'est pas la même chose qu'une entente de services, c'est un contrat légal donné à un tiers. Une entente de services, c'est une entente sur papier, mais ça n'a pas la même signification légale qu'un contrat.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Pour qu'on comprenne bien, parce que...

Une voix: ...la différence?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Pardon?

M. Couillard: Il y a une différence majeure. Par exemple, une entente de services, c'est: Je fais une entente de services avec une entreprise ou un organisme communautaire à l'extérieur de l'instance locale, bon, ou un autre établissement spécialisé pour les transferts de patients. Un contrat, c'est, par exemple, un établissement qui donne un contrat à une firme privée pour prendre en charge la gestion de ses ressources informationnelles. Ça se produit, ça. Donc, à ce moment-là, il faut pouvoir faire en sorte que la firme en question, pour accomplir son mandat, ait accès à ces informations-là. C'est un exemple tout à fait concret, ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Mais alors reprenons 27.1, M. le ministre, là, et comparons-le à un cas, comparons-le à une situation où il y a une entente et non pas un contrat entre un établissement et un organisme communautaire qui a reçu une allocation financière pour offrir des services de santé et des services sociaux, tel que l'article 48 le prévoit. Comment on distingue cette entente de 27.1?

M. Couillard: ...la distinction, c'est que c'est pour le fonctionnement interne de l'établissement qu'on... L'entente, c'est quelqu'un qui est à l'extérieur de l'établissement. Le groupe communautaire, il ne fait pas partie de l'établissement, tandis que la personne physique ou morale qui contracte avec l'établissement fonctionne à l'intérieur de l'établissement. Quand je parle des ressources informationnelles, par exemple, bien elle aide l'établissement, à l'intérieur de ses murs, à améliorer ses ressources d'information.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Mais avez-vous défini à quelque part dans la loi... Parce que ce que vous nous définissez comme entente de services, à la base, en droit civil, c'est un contrat, là, mais avez-vous défini à la loi la différence entre le contrat et l'entente de services? Parce que ce que je comprends ? grossièrement peut-être, là ? c'est qu'une entente de services, c'est entre deux organismes publics ou communautaires, et un contrat, c'est avec un organisme privé. C'est votre définition, mais est-ce qu'à quelque part dans la loi c'est écrit?

M. Couillard: Ce n'est pas la définition que j'ai donnée.

Mme Roy: Bien, c'est votre explication, plutôt.

M. Couillard: L'entente de services lie l'établissement à un partenaire situé à l'extérieur de celui-ci, de l'établissement. Ça peut être un groupe communautaire, ça peut être également un autre établissement de santé ou un établissement spécialisé. Ça, c'est une entente de services. Et on les définit, les ententes de services, dans la loi, là. Tandis que le contrat, c'est pour une tâche propre à la mission même de l'établissement, dans ses murs, qui doit être... C'est le contrat de services confié par l'établissement. Ça me semble clair, mais est-ce qu'il faut à votre avis le resserrer?

Mme Charest (Rimouski): Si je comprends bien, un contrat de services... Prenons, à titre d'exemple, un centre hospitalier de courte durée décide de faire faire sa paie ou, peu importe, une tâche qui normalement revient à une firme, à un consultant ou... et là vous appelez ça un contrat de services, alors que des soins en continuité, une fois que le patient est passé entre les mains, je ne sais pas, moi, du chirurgien puis qu'après il s'en va en maintien à domicile, parce que c'est des services de maintien à domicile qu'ils prennent, là c'est une entente de services.

M. Couillard: Ou alors, si l'hôpital n'a pas les ressources pour offrir tel type de service spécialisé, a une entente de services avec un centre plus spécialisé pour y acheminer ces...

Mme Charest (Rimouski): Ces patients.

M. Couillard: ...patients. Ça, c'est une entente de services.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce qu'on appelle couramment les corridors de services?

M. Couillard: Oui, c'est ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Charbonneau: Juste une parenthèse...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ce n'est pas évident, hein?

Mme Charest (Rimouski): Non, parce que ça touche deux niveaux. Ça touche le transfert d'un patient pour des actes médicaux, ou soins infirmiers, ou des choses comme ça, et ça touche à un autre niveau, des services techniques qui ne sont pas d'ordre médical, comme la transmission de, je ne sais pas, moi, du service de la paie ou le service...

M. Couillard: L'établissement pourrait, par exemple...

Mme Charest (Rimouski): Ça pourrait être les services d'archives, aussi, donnés à des contrats.

M. Couillard: Ça pourrait être un sondage, plutôt, par exemple, qu'une firme ferait pour l'établissement auprès de ses patients.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais ça, sur la loi d'accès à l'information, il y a des balises.

M. Couillard: Oui, c'est ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est parce que, moi, je vois quand même un danger. Puis, je ne le sais pas, peut-être que, quand on donne à contrat à des tierces... que ce soit un organisme communautaire, une entreprise privée, un organisme d'économie sociale, peu importe, il y a toute la question de la confidentialité des renseignements transmis à des personnes qui sont employées par ces entreprises-là, et comment on balise l'accessibilité de tout le personnel de ces entreprises-là à ces renseignements-là?

M. Couillard: C'est extrêmement...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que c'est une personne à l'intérieur de l'entreprise? Est-ce qu'on balise ça de cette façon-là ou si chaque personne de l'entreprise contractante va avoir accès aux renseignements? Et comment on va pouvoir repérer, s'il y a fuite de renseignements, si la confidentialité n'est pas respectée, comment on va pouvoir repérer la cause ou le sujet de la fuite de renseignements ou du bris de confidentialité?

M. Couillard: Bien, l'article 27.1 indique, si vous allez à la page 14 et 15, là, indique exactement ce que vous mentionnez, quelles sont les mesures d'encadrement et de sécurité qui doivent être utilisées, y compris même la transmission à l'extérieur des frontières canadiennes.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais il me semble que c'est encore trop large.

M. Couillard: Moi, je trouve, M. le Président, que c'est assez serré, là, il y a beaucoup d'obligations, puis d'interdictions, puis de violations possibles, et d'enquêtes, etc.

M. Charbonneau: Peut-être que la meilleure chose, ce serait de... Je sais qu'on l'a fait tantôt, mais peut-être que, pour être sûrs qu'on se comprenne bien, parce que c'est des éléments très délicats. puis le président mentionnait que ce n'était pas évident, on peut peut-être le relire, là, le 27.1, là, parce qu'on dit: «Dans ce cas, l'établissement doit confier ce mandat ou ce contrat par écrit et, sous peine de nullité:

«y indiquer ? on va voir que notre collègue... y indiquer ? les mesures qui doivent être prises par la personne ou l'organisme pour s'assurer, en tout temps, pendant la durée de l'exercice du mandat ou de l'exécution du contrat:

«a) du respect de la confidentialité du renseignement communiqué.»

Donc, elle doit indiquer les mesures qui doivent être prises par la personne ou l'organisme pour s'assurer, en tout temps pendant la durée de l'exercice du mandat ou de l'exécution, d'une série de choses.

Et la série de choses, c'est:

«a) du respect de la confidentialité du renseignement communiqué;

«b) de la mise en place de mesures visant à assurer la sécurité de ce renseignement;

«c) que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice du mandat ou pour l'exécution du contrat;

«d) que ce renseignement ne soit pas conservé, traité ou utilisé à l'extérieur du Canada ou par des filiales canadiennes de compagnies américaines et qu'il ne soit pas accessible à l'extérieur du Canada ou à de telles filiales, à moins que la personne concernée y consente expressément.» Puis là il y avait un amendement sur ça.

Mme Charest (Rimouski): Moi, j'arrêterais tout de suite au point c: «Que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice du mandat ou pour l'exécution du contrat.» Comment on récupère ces renseignements-là pour s'assurer que les renseignements qui ont été utilisés dans le cadre du mandat ne soient pas réutilisés une seconde ou une deuxième, troisième fois pour d'autre chose?

Parce que vous dites: Que ces renseignements ne soient utilisés que dans le cadre du contrat. Ça, ça va. Mais, une fois que le contrat est fini, comment on récupère les données? C'est quoi, les mesures de sécurité qui font qu'on va être assuré qu'ils ne vont servir que pour les fins du contrat qui a été dûment signé?

M. Couillard: Vous allez à e.

n(10 h 30)n

M. Charbonneau:«e) que le renseignement ne soit pas conservé lorsque le mandat est terminé ou le contrat...»

M. Couillard: Donc, dans le contrat, il doit y avoir des dispositions qui concernent ces éléments-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça, ce sont des...

Mme Charest (Rimouski): Comme quoi, par exemple?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il y a des obligations que la Commission d'accès à l'information fait connaître très clairement. Comme dans le cadre...

Mme Charest (Rimouski): Bien, je sais que la recherche, il y a des...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans le cadre de la... Ça ressemble beaucoup à la situation de recherche où le chercheur doit faire la démonstration qu'il a détruit les renseignements.

Mme Charest (Rimouski): On détruit les... Ça, ça va, là. Mais ici...

M. Couillard: Je vais vous donner un éclaircissement qui va nous aider dans notre travail, là. C'est qu'effectivement c'est des demandes qui ont été faites par les organismes qui s'occupent de l'évacuation de l'information et c'est pour harmoniser à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, où il y a déjà un article 67.2: «Un organisme public peut, sans le consentement de la personne concernée, communiquer un renseignement nominatif à toute personne ou organisme si cette communication est nécessaire à l'exercice d'un mandat confié par l'organisme public à cette personne ou à cet organisme.»

Mandat de l'organisme public. «Dans ce cas, l'organisme public doit:

«1° confier ce mandat par écrit;

«2° indiquer, dans [le] mandat, les dispositions de la présente loi qui s'appliquent au renseignement [etc.] ainsi que les mesures qu'il doit prendre pour que ce renseignement ne soit utilisé que dans l'exercice de son mandat et [...] qu'il ne [...] conserve pas après son expiration.» Bon.

Alors, vous avez... Puis je pense que ça va être renforcé par la nouvelle loi. Donc, c'est un élément où les deux sont harmonisés, là. Il y avait déjà ça, donc ce n'est pas nouveau, déjà avec la loi sur les renseignements on pouvait le faire, mais on le balise encore de façon plus serrée. Et comme c'est le cas ailleurs, comme il s'agit de quelque chose qui existe dans le corps législatif, on le ramène dans le même article, on y fait allusion dans le même article, dans la liste des circonstances dans lesquelles les renseignements peuvent être transmis sans consentement. Mais je répète que c'est encore le cas, là.

Je pourrais vous le faire circuler, 67.2 dans la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et la protection des renseignements personnels. D'ailleurs, il y a un nouveau projet de loi actuellement qui va... Et ça, je vais vous dire, on n'a pas le texte du projet de loi en question, mais, si on nous a demandé de l'harmoniser comme ça, c'est fort probablement ? et là je ne pourrais pas en prendre l'engagement ici, n'ayant pas lu moi-même le projet de loi ? que le projet de loi nouveau de cette matière va avoir des dispositions semblables. On pourra le vérifier.

M. Charbonneau: ...bien. Peut-être que...

M. Couillard: Mais je veux juste... L'information que ceci nous donne, c'est qu'il s'agit de droits nouveaux, entre guillemets, dans la loi santé et services sociaux, mais qui sont déjà dans le...

Mme Charest (Rimouski): Dans l'accès à l'information.

M. Couillard: Dans la loi sur l'accès à l'information.

M. Charbonneau: Il y a quelque chose qui me vient à l'esprit, là ? puis que depuis tantôt ça me trotte dans la tête, là, puis avant que je l'oublie ? puis je pense que ça fait comme une grosse parenthèse, là, dans notre discussion, mais elle n'est pas...

M. Couillard: Non, c'est correct. C'est utile.

M. Charbonneau: Des fois, ça peut être utile. Parce que finalement, bon, on dit, à l'article 1 qui va introduire l'article... un nouvel article, en fait l'article 19... il modifie l'article 19 de la loi actuelle: «Un renseignement contenu au dossier d'un usager peut toutefois être communiqué sans son consentement:», là on a vu toute une série de situations.

C'est une chose de ne pas être appelé à donner son consentement; c'est une deuxième de l'ignorer. Est-ce qu'il y a une disposition qui fait que, même si, je veux dire, on communique sans mon consentement des informations, alors que dans d'autres situations on a besoin de mon consentement... Quand on donne... qu'on communique sans mon consentement des informations, est-ce qu'au minimum on m'avise qu'on a donné ces informations-là?

Mme Charest (Rimouski): Non. Non.

M. Charbonneau: Et pourquoi on ne le ferait pas?

Mme Charest (Rimouski): Bien oui.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire qu'il y a également dans la loi sur les renseignements, au 67.3: «Un organisme public doit inscrire, dans un registre tenu conformément aux règles établies par la commission, toute communication de renseignements nominatifs visée aux articles 67, 67.1, 67.2[...].

«Le registre comprend notamment: la nature ou le type des renseignements communiqués; les personnes ou organismes qui reçoivent cette communication; l'usage projeté de ces renseignements; les raisons justifiant cette communication.» Donc, il y a là également un élément de...

M. Charbonneau: Relisez donc ça.

M. Couillard: C'est 67.3: «Un organisme public doit inscrire, dans un registre tenu conformément aux règles établies par la commission, toute communication de renseignements nominatifs visée aux articles 67, 67.1, 67.2 ? qu'on vient de faire, là ? 68 et 68.1, à l'exception de la communication d'un renseignement nominatif requis par une personne ou un organisme pour imputer, au compte d'un membre d'un organisme public, de son conseil d'administration ou de son personnel, un montant dont la loi oblige la retenue ou le versement ? ça, c'est le recouvrement des créances, on met ça à part.

«Le registre comprend notamment: la nature [et] le type des renseignements communiqués; les personnes ou organismes qui reçoivent cette communication, l'usage projeté de ces renseignements; les raisons justifiant cette communication.»

Maintenant, si vous allez dans notre projet de loi actuel, si vous allez voir 27.2, qui est à l'article, je suppose, 6...

M. Charbonneau: Oui, page 16.

M. Couillard: À l'article 5, 27.2 ? c'est la même chose:

«L'établissement inscrit dans un registre toute communication de renseignements effectuée en vertu de l'article 27.1.

«Le registre comprend notamment: la nature et le type des renseignements communiqués; le nom des personnes ou des organismes à qui l'établissement a confié un mandat ou un contrat de service [...] à qui des renseignements sont transmis; l'usage projeté des renseignements communiqués; les raisons justifiant la communication des renseignements.» Donc, on a harmonisé avec la...

Mme Charest (Rimouski): Avec la loi sur la protection des renseignements personnels.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

M. Charbonneau: Mais ça veut dire que, dans le concept législatif actuel ? parce que beaucoup de ces dispositions-là existent ? dans la législation actuelle autant que dans les modifications qui sont apportées au projet de loi, on peut donner des renseignements sans le consentement, mais il n'y a pas une obligation qui est faite pour que l'usager ou le citoyen en soit avisé, qu'on a dans le fond donné des renseignements qui le concernent à différentes personnes pour l'exécution de mandats, là, dont on vient de voir la nature, là.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que c'est encadré par plusieurs dispositions, dont le registre, mais ce serait excessivement lourd, là... Il faut se mettre dans l'idée, là, quelqu'un qui exercerait un contrat sur les ressources informationnelles, et puis qui a accès au fichier de 50 000 patients qui ont circulé dans l'hôpital depuis un an et demi...

M. Charbonneau: S'il fallait que les 50 000 soient avisés...

M. Couillard: ...tu sais, on commence à complexifier l'affaire pas mal, là. Puis c'est la pratique actuelle.

Mme Charest (Rimouski): Mais ça existe. Si mes souvenirs sont bons, pour avoir déjà fait une recherche épidémiologique avec des dossiers médicaux de courte durée, il fallait que les patients donnent leur autorisation pour qu'on puisse aller dans leur dossier médical. Ça se faisait. Ça ne se ferait plus?

M. Couillard: Mais il y a encore des registres comme ça, autant au ministère du Revenu qu'à la RAMQ par exemple.

Mme Charest (Rimouski): Avec des autorisations de patients. Le patient autorise qu'on aille dans son dossier.

M. Couillard: Bien, lorsqu'il s'agit... lorsque la loi prévoit le transfert sans consentement, y a pas besoin d'avoir l'autorisation, là.

M. Charbonneau: C'est ça. C'est parce que, là, c'est une chose... Ma collègue...

M. Couillard: Là, on est dans le domaine des renseignements qui peuvent être transmis sans consentement.

M. Charbonneau: C'est ça. Parce que, là, ce dont elle vient de parler, c'est quand il faut qu'il y ait un consentement.

M. Couillard: Quand il y a un consentement. Mais là le consentement va être explicite, là. On va le voir avec l'amendement.

M. Charbonneau: Autrement dit, il faut que les citoyens sachent clairement qu'il y a toute une série de situations où on peut donner des renseignements les concernant et...

Mme Charest (Rimouski): Sans qu'ils le sachent.

M. Charbonneau: Sans qu'ils le sachent.

M. Couillard: Puis il y a un certain mérite à ça. Parce que tout ça existait déjà dans 90 % des cas, sauf qu'il n'y a pas grand monde qui était au courant. Et ce que la CAI nous dit, c'est que: Écoutez, là, c'est correct. Il y a des bonnes justifications pour ces éléments-là, mais regroupez-les donc ensemble de façon à ce qu'un citoyen ou un légiste puissent avoir accès à l'ensemble du paysage de cette circonstance-là d'un seul coup d'oeil.

M. Charbonneau: C'est ça. Ça veut dire que les citoyens qui sont intéressés par ces questions-là ? il y en a un certain nombre, là, qui se préoccupent de ces questions-là ? dans le fond, vont savoir plus clairement, en nous écoutant... ou à partir de maintenant...

Mme Charest (Rimouski): En vous écoutant, je ne suis pas sûre! Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Bien, j'espère, il y en a quelques-uns, j'imagine, qui peuvent être intéressés, sinon on est aussi bien de fermer les caméras puis, je veux dire, mettre ça à off, là.

Mais ils vont savoir qu'on peut, dans toute une série de situations... on pouvait, puis on va pouvoir continuer à communiquer des renseignements qui les concernent sans qu'ils le sachent.

M. Couillard: Ce qui est important par contre, et c'est là qu'on doit faire usage de prudence, c'est qu'il ne faut pas donner l'impression aux citoyens qui nous écoutent que le gouvernement profite de cette loi pour introduire une kyrielle de nouvelles situations.

M. Charbonneau: Non, non, non. Ce n'est pas ça que je dis non plus, là.

M. Couillard: Ce qu'on dit, c'est qu'il y a déjà des circonstances dans la loi du Québec...

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: ...que ce soient la loi santé et services sociaux et les autres lois qui le permettent... Ce qu'on fait, c'est qu'on les regroupe et qu'on en ajoute, ou qu'on en ajoutait, et maintenant on les retire avec l'amendement qu'on va discuter tantôt, et que les autres font état de changements législatifs qui sont nécessaires en vertu du projet de loi actuel. Mais il n'y a pas de principes nouveaux qui sont introduits dans cette loi-là.

M. Charbonneau: Dans le fond, on se comprend, là.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et, si je ne me trompe pas, M. le ministre, là, il y a plusieurs situations où les renseignements contenus au dossier, comme dans 27.1, sont transmis mais de façon dénominalisée...

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...pour des fins d'enquête, des fins de...

M. Couillard: C'est ça. Mais tout ça est codifié dans les divers...

n(10 h 40)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Mais, 12 minutes plus tard, j'ai soulevé la question de comment on pouvait distinguer 27.1 de l'article 48, de la situation à l'article 48, et simplement pour voir si ce que j'en retiens est correct, là. 27.1 concernerait les situations où une organisation donnerait un contrat à durée déterminée, la plupart du temps de nature organisationnelle, à une autre entité, alors que ce qu'on prévoit comme exigeant un consentement explicite, par rapport à l'article 48 du projet de loi, ce sont des ententes avec des établissements à durée indéterminée la plupart du temps ? donc, c'est une mission que ces établissements-là ont consentie comme partenaires ? et qui ont une fonction clinique.

M. Couillard: Et qui assurent la continuité des soins et des services...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et qui assurent la continuité des soins.

M. Couillard: ...une fois que l'épisode intra-établissement s'est terminé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Est-ce que la façon dont 27.1 est rédigé est suffisamment claire pour qu'on puisse faire la distinction? Moi, j'ai le sentiment, là, que 27.1 ne distingue pas suffisamment. Alors, pourquoi ne dit-on pas «d'un contrat de services à durée déterminée et de nature organisationnelle», ou quelque chose du genre, si c'est le cas?

M. Couillard: Alors, ce qui pourrait nous aider effectivement, c'est, à l'article auquel on fait allusion souvent dans nos discussions en général... c'est l'article 108. Alors, prenons l'article 108 de la loi santé et services sociaux. Parce que les enquêtes... prises en vertu de l'article 108... les ententes, pardon, prises en vertu de l'article 108 sont codifiées là. Et peut-être votre remarque, M. le Président, y trouvera peut-être sa solution là. Parce qu'on pourrait peut-être ? on va étudier la possibilité ? référer à l'article 108. Alors, ouvrons-le ensemble, là.

Une voix: ...

M. Couillard: Parce qu'on décrit là c'est quoi, les ententes.

Alors: «Un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes: la prestation de certains services de santé [et] de services sociaux; la prestation ou l'échange de services professionnels en matière de services de santé ou de services sociaux», bon, etc., puis dans le cas d'une entente, etc., là.

Alors, vous avez là une définition, dans la loi de santé et de services sociaux, de ce qu'on entend par entente de services. Alors, il serait peut-être possible de dire... de faire référence à cet article 108, par amendement, là. On pourrait y réfléchir, si vous voulez, quand on sera rendus à l'article en question, suggérer une façon de le faire, de façon à ce qu'on réponde à l'objection, qui est la remarque de nos collègues et du président, pour établir la définition... rappeler quelle est la définition d'«entente de services» par rapport à «contrat».

M. Charbonneau: ...dans la même optique, qu'on vient de le faire, c'est-à-dire, on fait référence... tu sais, on regroupe, on fait référence pour que les gens comprennent bien, là, un peu dans le même sens, là.

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de...

M. Couillard: Je pourrais vous donner un aperçu, là. Puis on va continuer le travail pendant qu'on travaille de notre côté, là. Mais, par exemple, à 27.1, lorsqu'on dit ? j'essaie de le retrouver...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Page 12.

M. Couillard: Lorsqu'on dit «à cet organisme», on pourrait dire: «, à l'exception, sous réserve de l'article 108, de tout mandat ou contrat ? parce que l'équivalence dans le Code civil, là, est là ? confié pour la prestation de services de santé et de services sociaux». Donc, on... Alors: «, à l'exception, sous réserve de l'article 108, de tout mandat ou de tout contrat de services confié pour la prestation de services de santé et de services sociaux». On va l'affiner, là. Et là on fait très bien la différence, ce que vous venez de dire, M. le Président, entre qu'une entente concerne la continuité des services à la population, services de santé et de services sociaux, tandis que là on en est dans des contrats qui se limitent à des aspects non services de santé et de services sociaux, qui sont couverts par l'amendement qu'on va voir tantôt. Je pense que, là, on a fermé la boucle, là.

Mme Roy: Bien...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: ...si vous écriviez «d'un contrat de services, à l'exclusion de ceux prévus par l'article 108»; ou bien... puis aussi que vous inscriviez que «ces contrats de services là doivent être de durée déterminée», là, je pense qu'on aurait fermé les deux avenues, parce qu'un contrat, c'est plus large que... Le contrat de services pourrait inclure l'article 108, là, de la façon que c'est rédigé actuellement. Ça fait que c'est...

M. Couillard: On est d'accord avec vous.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon, je pense que, là, le principe vient d'être établi, il s'agit de laisser aux légistes le temps de rédiger, hein?

M. Couillard: Mais je pense qu'on a une voie de solution. On va laisser les légistes réfléchir, puis ils ont bien enregistré votre remarque, Mme la députée, ils vont voir quelle est la façon la plus simple de le faire. Et, lorsqu'on sera rendus à l'article 5, on vous soumettra un amendement qui permet de clarifier cette question qui est..

M. Charbonneau: Si on...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, s'il n'y a pas d'autre question sur le... Est-ce qu'il y a d'autres question sur 27.1? Parce que...

M. Charbonneau: Non, sur 27... mais je voulais revenir, M. le Président, à l'article 1, là, le septième. Parce que dans le fond, à 27.1, c'était à l'égard du paragraphe 7° de l'article 1. Dans le fond, quand le ministre nous a fait la présentation, il nous a mentionné cinq situations où, là, le consentement explicite était nécessaire, hein? C'est ça?

M. Couillard: Si on reprend le raisonnement, parce que c'est important de toujours se souvenir de la suite logique, on avait dit que, dans les circonstances correspondant à chacune de ces cinq situations, elles-mêmes couvertes par les articles de la loi, il n'était pas nécessaire d'avoir le consentement des personnes.

M. Charbonneau: Non, non, c'est ça. C'est-à-dire...

M. Couillard: C'était la version initiale du projet de loi. Maintenant, on retire ces cinq éléments du groupe de circonstances où il est possible de transmettre des renseignements sans consentement.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais ce qui serait intéressant, là, et dans la même logique... ce qu'on est en train de faire par rapport à l'article 1 où dans le fond on regroupe toutes les situations où on peut communiquer des informations sans le consentement, pourquoi on n'aurait pas aussi un article qui ferait la situation inverse? C'est-à-dire les cinq situations où effectivement il y aura obligation d'un consentement explicite. Pourquoi on n'aurait pas un article qui le dirait aussi clairement que vous l'avez dit dans votre présentation?

Parce que, là, ça, ça permettrait au monde de comprendre vraiment. Il y a donc une série de situations où il n'y a pas besoin du consentement pour communiquer de l'information, dans toute une série de circonstances, balisées, etc., puis a contrario, spécifiquement dans certaines situations, il y a un consentement explicite qui est requis. Et là, là, finalement ce serait clair pour les citoyens, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Borduas, simplement pour tenter de clarifier la situation. Ma compréhension de l'article 1, c'est à l'effet que c'est un principe général qui dit que le consentement explicite est requis dans toute circonstance, sauf dans les circonstances qui sont énumérées. Donc, il faudrait énumérer toutes les circonstances, selon votre demande. C'est ce que je comprends, là.

M. Charbonneau: Oui, c'est vrai. C'est vrai, vous avez raison. Oui, O.K. Vous avez raison.

M. Couillard: C'est ce que j'allais également répondre, puis je suis content qu'on soit sur la même longueur d'onde. Parce que, là, à mon avis, là, ce n'est pas nécessaire. Un, je pense que, si la Commission d'accès à l'information y avait vu un problème, ils nous l'auraient signalé. Et ce qu'ils nous demandent, c'est de faire ça comme ça, en commençant par dire que le consentement est toujours requis, tu sais. Alors, la personne, le citoyen qui nous écoute...

M. Charbonneau: O.K. Là, je comprends la...

M. Couillard: ...le message qu'il doit savoir, c'est que, dans toute transmission de renseignement, le consentement est requis, sauf, et là l'amélioration de la loi est là, sauf dans toutes ces circonstances où on peut procéder sans son consentement. Je pense que c'est plus efficace comme ça.

M. Charbonneau: O.K. Je comprends la logique, là. Ah, O.K., c'est parce que, comme on avait mis en évidence cinq situations, je me disais que finalement ces cinq situations-là mériteraient d'être bien clarifiées. Mais en fait le principe général, c'est que, dans toutes circonstances, ça prend un consentement explicite, sauf dans une série de situations qui, elles, sont encadrées et balisées.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Maintenant, peut-être compléter, si vous permettez, pour qu'on puisse revenir à une situation la plus claire possible. Nous sommes en train d'examiner un à un, là, les cas d'exception...

M. Charbonneau: Au paragraphe 7°.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...du paragraphe 7° de l'article 1. On a fait 19.0.1, 19.0.2, 19.2, 27.1. Nous sommes à 107.1...

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...si vous permettez.

M. Couillard: O.K., dans la liste?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, dans la liste. 107.1, ensuite viendra 108, ensuite 204.1, 520.3.1, etc.

M. Charbonneau: Au deuxième alinéa de l'article 107.1. C'est ça, ici: «Sur réception du résultat de...» C'est ça?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah oui!

M. Charbonneau: Donc, une autre situation, c'est: «Sur réception du résultat de cette sollicitation...»

Une voix: C'est pour l'accréditation.

M. Charbonneau: L'agrément, solliciter un agrément.

Une voix: L'agrément des services.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Un instant, s'il vous plaît. Oui, c'est correct, je pense que tout le monde a localisé 107.1 dans la loi? C'est bon?

M. Couillard: Ceci va être introduit par l'article 46 du projet de loi, par un amendement, une insertion. Je peux le lire maintenant, là. C'est compliqué, hein? Il faut garder bien la...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'architecture de la chose.

M. Couillard: ...l'architecture en tête, là. Mais je vous remercie, M. le Président, des efforts que vous faites pour nous aider à le faire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien, je vous en prie.

M. Couillard: Alors, insérer, après le paragraphe premier de l'article en question, 107, là, le suivant:

«À cette fin, un établissement peut communiquer à un organisme d'accréditation reconnu les mêmes renseignements que ceux prévus à l'article 107 pour la réalisation de sondages, dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires à la vérification auprès de la clientèle de cet établissement de la satisfaction des services obtenus. Les articles 27.1 et 27.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est communiqué à un tel organisme.»

On indique spécifiquement qu'un organisme d'accréditation qui veut faire des sondages ? on parle d'un organisme d'accréditation reconnu et pas d'une firme, là ? est soumis aux mêmes exigences de conservation et de confidentialité que celles qui sont décrites à 27.1.

M. Charbonneau: Mais là vous dites que ça, ça va venir...

M. Couillard: À l'article 46 du projet de loi, pour lequel il y a un amendement.

M. Charbonneau: Là, ce que je...

Mme Charest (Rimouski): À la page 17.

M. Couillard: Et c'est un amendement à l'article 46 du projet de loi.

M. Charbonneau: O.K. Mais c'est parce que là, si je regarde le cahier, on a l'article 5, 6; après ça, ça tombe à 47.

M. Couillard: Oui, c'est normal parce que c'est des blocs, hein? Mais on introduit...

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard: Il n'y a pas de suite de numérotation. Mais on introduit...

n(10 h 50)n

M. Charbonneau: Mais on n'est pas dans ce bloc-là, dans le bloc de...

M. Couillard: Mais on introduit ? l'article 46, c'est un nouvel article?

Une voix: Oui.

M. Couillard: On introduit un nouvel article avec un amendement.

M. Charbonneau: Ah, O.K. Donc ça, c'est dans la liste des amendements, là?

M. Couillard: C'est-à-dire, c'est un nouvel article du projet de loi.

M. Charbonneau: Ah, O.K., c'est dans la liste des amendements que vous nous avez communiqués hier.

M. Couillard: Mais il n'est pas dans ce bloc-là. On a adopté 46 dans le bloc de la gouverne, et là, à l'aide du bloc de l'information, on apporte un amendement qui donne une coloration relative à la circulation de l'information à cet article-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, vous ramènerez vos cahiers de la gouverne cet après-midi.

Une voix: On les a.

M. Couillard: On les a tous.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, ça va pour 107.1?

M. Charbonneau: Oui, monsieur.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'explication est suffisamment claire?

Mme Charest (Rimouski): Oui. Il me semble.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Au troisième alinéa de l'article 108. M. le ministre. Alors, nous sommes toujours dans le paragraphe 7°.

M. Couillard: Oui. L'article 108, c'est toujours l'article qui parle des ententes de services, là.

Alors, troisième alinéa: «Dans le cas d'une entente conclue entre un établissement et un organisme communautaire visé au titre II de la présente partie, celle-ci doit respecter les orientations, les politiques et les approches que se donne l'organisme communautaire.» J'espère que c'est bien l'alinéa dont on parle, là. Non?

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. le député de Borduas, vous avez raison, les gens qui nous écoutent vont être... je pense qu'on va les démêler avec ça, là, parce qu'on est rendus au quatrième étage de la loi. Alors, je rappelle à tout le monde qu'on est sur l'article 1, qui modifie l'article 19 de la loi, paragraphe 7°. Et, dans ce paragraphe 7°, nous avons une modification... c'est-à-dire une exception quant au consentement explicite, qui porte... à partir de l'article 108, troisième alinéa. L'article 108, troisième alinéa lui-même fait référence à d'autre chose, va-t-on apprendre maintenant.

M. Couillard: Alors, l'article 108... et restons calmes. L'article 108, troisième alinéa...

M. Charbonneau: Heureusement que vous avez devant vous des législateurs aguerris.

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: S'il fallait qu'on en soit à notre première semaine au Parlement, là, on aurait... vous auriez un peu de problèmes.

M. Couillard: ...oui ? est introduit par l'article 47 du projet de loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 47 que vous... qu'on a dans le cahier, qui porte sur l'information.

M. Charbonneau: Qu'on a dans notre cahier d'amendements. Non?

M. Couillard: Alors, je suggère de prendre votre cahier d'amendements et d'aller à article 47, parce que là tout va devenir d'une clarté, là, excessivement lumineuse.

M. Charbonneau: Bien.

Mme Charest (Rimouski): À la page 18?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va être éblouissant.

M. Couillard: Je ne parle pas du cahier de législation, je suggère qu'on aille directement au cahier d'amendements, à la pile d'amendements...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, ça, c'est les papillons.

M. Couillard: ...article 47. Les feuilles volantes, effectivement.

Mme Charest (Rimouski): Les amendements.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): J'ai perdu les papillons.

M. Couillard: Alors, on est toujours... l'article 47 est dans l'article 108, sur les ententes de services. Alors, voyons maintenant le troisième alinéa ? c'est le plus gros: «Pour l'application d'une entente visée au paragraphe 1° du premier alinéa ou au deuxième alinéa, un établissement peut communiquer un renseignement contenu au dossier d'un usager seulement si la communication de ce renseignement est nécessaire afin d'assurer, selon le cas, la dispensation, par cet autre établissement, organisme ou autre personne, de certains services de santé [et de] services sociaux à l'usager concerné [et] la préparation centralisée de certains médicaments. Les dispositions des articles 27.1 et 27.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué à un autre établissement, organisme ou autre personne.»

Ça ajoute à la justesse des propos que vous avez tenus, également que ceux que la députée a tenus tantôt, parce qu'on fait un lien, là, entre les contrats... enfin les obligations liées à des contrats et celles liées à des ententes de services. Ce que l'alinéa dit, c'est que, un, il faut que les renseignements qui sont transmis dans le cas d'une entente de services ne soient que ceux pertinents à ladite entente de services, qui ne couvre pas nécessairement tout le paysage des soins donnés à une personne. Et que, deuxièmement, les dispositions des articles 27.1, le fameux article 27.1, s'appliquent également, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué à un autre établissement, organisme ou autre personne.

Donc, même dans le cadre d'ententes de services, on prévoyait avec cet amendement les mêmes obligations que celles de 27.1 qui s'appliquent à des contrats. Donc, ça rejoint beaucoup ce qu'on disait tantôt. Mais on va quand même améliorer 27.1, avec la petite référence à l'article 108, là, pour que ce soit bien clarifié. Mais donc, encore une fois, il ne s'agit pas de notion nouvelle, là. On est toujours autour de la même notion, qu'on va clarifier grâce à nos travaux ce matin, entre les ententes de services et les contrats, qui sont des contrats dans le sens juridique du terme, un grand ensemble mais qui se divise en deux, et on va les diviser en deux avec la référence à l'article 108. Mais, dans le cadre de l'article 108, lorsqu'on va être rendu à l'article 47 du projet de loi, on resserre beaucoup le type de renseignements qui peuvent être transmis dans le cadre d'une de ces ententes, parce que, un, je répète, ils doivent être uniquement pertinents à l'entente dont il est question, et, deux, les mêmes dispositions de sécurité, et de confidentialité, et de non-conservation après expiration du mandat, s'il y avait une durée limitée de l'entente, s'appliquent. Et là je pense que, là, il y a de nature à nous rassurer.

M. Charbonneau: Si on simplifiait, là, ça veut dire que les mêmes dispositions vont s'appliquer à la fois pour des situations d'ententes de services et de contrats de services.

M. Couillard: Voilà, exactement. Mais on va en plus, compte tenu de nos remarques de ce matin, dans 27.1, premier alinéa, indiquer la référence à l'article 108. On y viendra tantôt, là, quand on sera rendu à l'article 5.

M. Charbonneau: D'accord, pour s'assurer, là, qu'on a les bretelles autant que la ceinture, là.

M. Couillard: Exactement. Et là on a bretelles au dernier trou et ceinture au dernier trou également. Alors, on est pas mal serré.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. M. le député de Borduas.

Mme Roy: Mais, dans ces matières-là, c'est ça que ça prend?

M. Couillard: C'est ça que ça prend effectivement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Lotbinière, vous voulez...

Mme Roy: Ce que je disais, c'est que, dans les matières d'accès aux documents ou à la confidentialité, c'est ça que ça prend, une culotte et des bretelles... une ceinture et des bretelles.

M. Couillard: Voilà, tout à fait. Et on est bien contents de pouvoir améliorer le projet de loi. Si ça le rend plus clair et plus efficace, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça. Et ça permet même de clarifier pour nos concitoyens, ceux qui sont encore à l'écoute malgré la difficulté de la discussion ce matin, ça clarifie la différence entre des termes techniques comme «entente de services», «contrat», etc., et on va le faire de façon plus efficace.

Mais il y a plus de gens qu'on pense, hein, qui suivent assidûment les travaux des commissions, et très assidûment même. Moi, j'en suis souvent témoin dans mes déplacements, là, les gens vont souvent remarquer un élément d'un projet de loi ou une remarque qui a été faite d'un côté ou de l'autre et nous la ressortir lors d'un déplacement. Donc...

M. Charbonneau: D'ailleurs, les citoyens qui sont à l'écoute des commissions parlementaires se demandent pourquoi ce n'est pas le même type de travaux à l'Assemblée nationale.

M. Couillard: J'ai souvent cette remarque-là également. Comme m'a dit ma mère: «Quand j'écoute les commissions parlementaires, dans le fond je vois que tu travailles.»

M. Charbonneau: Et pourrais-je vous demander qu'est-ce qu'elle vous dit quand vous êtes à l'Assemblée?

M. Couillard: Quand elle écoute la période de questions, elle a une autre opinion, disons.

M. Charbonneau: Oui, oui. Elle a une autre opinion. Alors, on va essayer de voir à s'en rappeler la semaine prochaine, mais...

M. Couillard: Ensemble, ensemble...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce qu'on devrait consigner ça pour la Commission des institutions? Alors, ce qu'on comprend donc de 108, 108 introduit une exception à l'obligation du consentement explicite dans le cas des ententes visées avec des partenaires. Donc, c'est dans le cas où il y a une médication à préparer, et c'est ce qu'on...

M. Couillard: Pas nécessairement une...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'acquisition, la préparation et la distribution de médicaments. Ce n'est pas ça?

M. Couillard: Bien, c'est parce qu'on va y revenir tantôt. C'est un des éléments possibles...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non. O.K.

M. Couillard: ...mais il y a d'autres éléments dans «entente».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais donc, ce qu'il faut comprendre, c'est que, dans le sous-ensemble «entente de services...

M. Couillard: Oui, de l'ensemble du contrat.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...avec des partenaires», qui prévoit qu'il y a un consentement explicite de façon générale qui est exigé, il arrive des circonstances où ce consentement explicite n'est pas exigé, et c'est troisième alinéa de l'article 108. Ça va?

M. Couillard: Oui, effectivement. Mais là il est également soumis à toutes...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui, avec les mêmes conditions qu'on retrouve à 27.1, 27.2.

M. Couillard: C'est ça. Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui. Ça va.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 204.1, si vous permettez.

M. Couillard: Communication par le DSP de toute information médicale concernant un donneur d'organes ou de tissus humains. C'est déjà dans la loi.

M. Charbonneau: DSP, ça, c'est le directeur des services professionnels...

M. Couillard: Directeur des services professionnels.

M. Charbonneau: ...pour que... encore là, pour les citoyens qui nous écoutent.

M. Couillard: Le monde de la santé est un monde d'abréviations et d'acronymes absolument... D'ailleurs, Richard Desjardins en cite quelques-uns dans une de ses chansons. Mais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous n'allez pas... Vous voulez chanter vraiment, M. le ministre?

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, O.K. Bon, alors, 204.1 a besoin de plus d'éclaircissements?

Une voix: Ça va.

M. Couillard: Je pense que ça me paraît... Ça tombe sous le sens, hein?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Plus d'explications? Il me semble que c'est assez explicite, là.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. 520.3.1.

M. Charbonneau: Attendez une seconde, M. le Président. Vous tirez plus vite que votre ombre, mais il faut trouver des articles.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, que la vôtre.

M. Charbonneau: Peut-être.

M. Couillard: O.K. Alors, le 520.3.1 est une disposition nouvelle qui est introduite par le projet de loi actuel...

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard: ...pour les agences régionales dans le cadre de la constitution des banques de données régionales, O.K.?

M. Charbonneau: Disons, on le retrouve où, là?

M. Couillard: ...pour la banque de données et également la gestion des ressources informationnelles, par exemple s'il y a constitution d'un technocentre régional.

M. Charbonneau: Mais ça, on a-tu déjà adopté ça? Non?

M. Couillard: On va le faire à l'article...

M. Charbonneau: À l'article?

M. Couillard: ...172.

M. Charbonneau: Ah, O.K. Il est à...

M. Couillard: Je peux vous lire déjà le truc, là.

M. Charbonneau: Oui, ce serait bien, là.

M. Couillard:«Une agence peut offrir aux établissements de son territoire des services d'installation...

M. Charbonneau: Juste une seconde, monsieur. Je vais essayer de vous suivre, parce que là on a... C'est tout un... Donc ça, c'est à la page 40 de notre...

M. Couillard: C'est l'article 172 du projet de loi.

M. Charbonneau: C'est ça, à la page 40, là, du cahier.

n(11 heures)n

M. Couillard: On n'a pas les mêmes paginations, ça fait que je suis toujours...

M. Charbonneau: Il n'a pas le même?

M. Couillard: Pas tout à fait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...40, et la disposition, telle que modifiée, s'intitule 520.3.1.

M. Couillard: Voilà. Sur laquelle il y aura un amendement. Mais je vais quand même donner la base ici, là: «Une agence peut offrir aux établissements de son territoire des services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de gestion de leurs ressources informationnelles.

«Lorsque ces services concernent la gestion des ressources informationnelles ou un support technologique utilisé pour des renseignements contenus au dossier d'un usager, l'établissement qui confie l'exécution du contrat à une agence peut communiquer en conformité avec l'article 27.1 un renseignement contenu au dossier de l'usager à toute personne désignée par l'agence si la communication de ce renseignement est nécessaire à l'exécution du contrat.

«Une agence peut offrir elle-même ces services ou confier la totalité ou une partie de cette responsabilité, par contrat de service, à un des établissements situés sur son territoire ou à toute autre personne.»

Alors, ça donne là exemple de ceinture et de bretelles, là. On a créé ce service que l'agence doit donner sur son territoire. On assimile ces services-là, lorsqu'ils sont donnés à un tiers par contrat, à tous les autres éléments qu'on a discutés, incluant 27.1. Donc, on est toujours cohérent, on reste dans le même univers.

M. Charbonneau: Et c'est la même chose pour l'article...

M. Couillard: 520.3.2.

M. Charbonneau: On l'a plus bas, là.

M. Couillard:«...peut, afin de favoriser le déploiement de systèmes d'imagerie diagnostique partagés, désigner les agences [et] les établissements qui devront offrir de tels systèmes...» Même chose. Il y a un amendement là-dessus, mais c'est pour les systèmes de radiologie numérique, ce qu'on appelle les PACS, là, dans... ? un autre abrégé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...mais l'esprit de 520.3.1, 520.3.2, là?

M. Couillard: L'esprit de ça, c'est de soumettre tout ça à 27.1.

M. Charbonneau: Autrement dit, tout ça, 520 et... c'est des situations où on peut communiquer sans consentement, c'est lorsqu'«une agence peut offrir aux établissements de son territoire des services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique». Ça fait que c'est toute la dimension d'organisation de la circulation puis d'information autour de l'agence.

M. Couillard: Oui. Bon, c'est donner l'habilité, et c'est important, aux agences d'obtenir des mandats des établissements pour devenir une sorte de ressource, là, de gestion des actifs informationnels de la région. Puis ça, c'est nouveau. À partir du moment où on a une informatisation du système de santé qui est basée sur une base régionale et non pas centralisée, là, ce qui était la crainte de beaucoup de personnes lors des projets précédents, on doit donner aux agences régionales la capacité d'agir comme mandataires des établissements de son territoire pour constituer cette base-là de gestion.

M. Charbonneau: Oui, hier, on nous a expliqué que, par rapport à ce que vous venez de dire, dans le passé, une des craintes, quand on parlait de la carte à... carte à puce, carte santé, là, en fait la... c'était qu'il y ait une banque centrale nationale...

M. Couillard: C'était proposé à l'époque.

M. Charbonneau: C'est ça, c'est ce qui était...

M. Couillard: Et qui était la RAMQ.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Et, compte tenu... Eh bien, nonobstant toutes les grandes qualités des gens de la RAMQ, là, que tout le monde reconnaît, les gens étaient craintifs d'avoir une banque de données unique, centralisée. Bon. Mais ce dont on parle ici, ce n'est pas non plus la banque régionalisée ? on va le voir dans d'autres articles ? c'est le support des ressources informationnelles d'une région qui va avec ça, là, mais qui comprend d'autres choses également au niveau des établissements. Donc, si on veut que l'agence puisse être mandataire des établissements pour assurer la gestion intégrée des ressources informationnelles de la région, il faut lui donner donc l'habilité de le faire et l'habilité d'obtenir des renseignements également pour constituer cette ressource-là pour les établissements du territoire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, ça va? Normalement, là, on aurait fait le tour de l'amendement, au septième paragraphe, de l'article 1...

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'amendement est adopté? Adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Ça va pour moi aussi, hein.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il est adopté?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Il y avait d'autres modifications...

M. Couillard: Il reste 8° et 9°, qu'on peut passer, si vous voulez.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, 8° et 9°. Puis il va avoir aussi d'autres modifications d'amendements à apporter avant qu'on adopte l'article, étant donné les discussions sur 27.1, je pense.

M. Couillard: Oui, puis on est déjà prêts... Une fois qu'on aura terminé 8° et 9°, je suis déjà prêt à faire une suggestion à l'amendement pour 27.1, de sorte qu'on puisse...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Charbonneau: Quand on marquait un petit signe «voir amendement», là, vous parliez de l'amendement au paragraphe 8°, à notre page 4.

M. Couillard: Paragraphe 7°, là, parce que tout ce qui est...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ce qu'on vient de faire, là.

M. Couillard: ...tout ce qu'on vient de faire, c'est paragraphe 7°.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'était paragraphe 7°. Ça, ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est 7°, oui.

M. Charbonneau: Mais c'est parce que je regarde à la page 4 du cahier que vous nous avez fourni, c'est marqué «Voir amendement», mais c'est parce que ce n'est pas clair, si c'est en rapport avec 8°, parce que c'est comme la ligne...

M. Couillard: Ça a rapport avec 7°.

M. Charbonneau: Ça a rapport avec 7° aussi.

M. Couillard: Toute cette longue liste de numéros, là, 19.0.4, 19.2, 27.1, ça a rapport avec 7°.

M. Charbonneau: Oui, oui, oui. Ça, ça va, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non... Tournez la page, M. le ministre, du cahier, là. Il y a «voir amendement» qui apparaît, toujours dans la section Remarques, et qui est comme un objet orphelin et flottant, là.

M. Couillard: Je n'ai pas le même cahier, moi, là. Ce n'est pas le même format. Ce n'est pas le même format de mon côté, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, je pense que... Ça m'apparaît comme une erreur d'impression, ou l'impression d'une erreur.

M. Couillard: Paragraphe 7°, il y a un amendement. Il est relié au paragraphe 7°, là.

M. Charbonneau: Il n'y en a pas au paragraphe 8° ni au paragraphe 9°?

M. Couillard: Non.

M. Charbonneau: Bon, O.K. On va enlever ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, nous procédons à la lecture de 8°.

M. Couillard: Lecture de 8°. Et là on n'est pas dans du domaine du droit nouveau, là on est dans le domaine...

M. Charbonneau: O.K. Là, on recontinue...

M. Couillard: La liste des neuf.

M. Charbonneau: ...notre énumération de situations où on peut communiquer sans consentement.

M. Couillard: Voilà. Voilà.

M. Charbonneau: Et, quand on n'est pas dans le droit nouveau, on ramène là ce qui existe déjà.

M. Couillard: Avec les références législatives: «8° à la demande, en vertu de l'article 77, de tout comité de révision ? comité de révision, c'est les comités sur les plaintes, je crois, des médecins ? visé à l'article 41 de la Loi sur l'assurance maladie ou d'une personne ou d'un comité visé à l'article 192 du Code des professions, lorsque la communication du renseignement est nécessaire pour l'accomplissement de leurs fonctions.»

Alors, ça permet l'accès au dossier d'un usager aux membres d'un comité de révision, aux représentants d'un ordre professionnel pour l'exercice de leur mandat. On est dans le domaine de l'inspection professionnelle ou de l'étude des plaintes portant sur un membre d'un ordre professionnel. Mais les références des lois sont là, là, ce n'est pas nouveau. C'était déjà là.

Et: «9° dans le cas où le renseignement est communiqué pour l'application de la Loi sur la santé publique.»

C'est déjà là, c'est capital, ça, hein? Si, par exemple, on avait à faire face à une pandémie de grippe aviaire ? ce qui j'espère ne se produira jamais, là ? il est essentiel que les autorités de santé publique puissent en tout temps avoir accès aux informations, là. C'était déjà dans la loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Des questions sur paragraphe 9°?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va? Donc, il y aurait un amendement de déposé sur 27.1?

M. Couillard: Mais, avant, est-ce que vous voulez qu'on dispose de l'amendement 27.1, avant d'adopter l'article 1? Est-ce que c'est ce que vous suggérez, monsieur...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien, moi, je suggère... Oui, puis on... Non, non, c'est ça. Alors, vous... si...

M. Couillard: Oui? O.K. Parce que 27.1 est à l'article 5.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je comprends. Oui, bien...

M. Charbonneau: Écoutez, ce que vous pourriez faire, c'est de nous le lire.

M. Couillard: Je voudrais le lire et le circuler. Puis on pourrait par la suite... Comme ça, vous aurez l'occasion de réagir, d'ici qu'on se rende à l'article 5, pour que, bon...

Alors, il s'agirait... dans la quatrième ligne du premier alinéa, après le mot «service», donc après l'entente de service, ce qui suit: «, à durée déterminée,», donc un élément...

M. Charbonneau: Attendez, on va vous suivre en...

M. Couillard: Insérer, dans la quatrième ligne du premier alinéa. Alors, allons à 27.1, là, on va regarder ça tranquillement. Évidemment, les lignes et les alinéas sont dans le texte du projet de loi, là, hein? Alors, quatrième ligne du premier alinéa, lorsqu'on dit «contrat de service», on ajoute «, à durée déterminée,».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est dans la cinquième ligne de notre copie, là.

M. Charbonneau: C'est ça, à la page 12.

M. Couillard:«...nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service confié par l'établissement...» Au lieu de dire: «contrat de service confié par l'établissement», on dit: «contrat de service, à durée déterminée, confié par l'établissement à cette personne ou à cet organisme». Et à la fin on ajoute, après le mot «organisme» donc: «, à l'exception, sous réserve de l'article 108, de tout mandat ou de tout contrat de service lié à la prestation de certains services de santé ou de services sociaux». Alors, vous pourrez regarder ça puis nous faire vos commentaires, mais je pense que ça répond... on pourrait déjà le déposer pour le copier et le circuler.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Alors, on le fera copier. Est-ce que l'article 1 est adopté?

M. Charbonneau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Tel qu'amendé?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Avant de procéder à l'étude de l'article 2, j'aimerais déposer devant la commission les documents de la Commission d'accès à l'information du Québec dont le ministre faisait mention tout à l'heure, les deux avis de la commission, qui circulent déjà parmi les membres de la commission. Je les dépose. Ça va?

M. Charbonneau: Est-ce que je peux demander, M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Suspension des travaux pour quelques minutes?

M. Charbonneau: C'est ça, pour une pause santé, quoi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Couillard: ...juste quelques secondes, dire qu'il s'agit, on le voit, là, d'un sujet excessivement complexe et technique. Parce que je sens que les citoyens se demandent pourquoi il faut que ce soit si compliqué que ça. Mais, comme disait notre consoeur tantôt, ça ne peut pas être ? malheureusement ? autrement que très compliqué, cette question-là. Je pense qu'il faut qu'on prenne notre temps puis qu'on regarde les articles correctement, puis je pense que ce qu'on a fait à l'article 1 est un bon exemple de ce qui doit être fait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Mais c'est normal aussi que, dans cette circonstance-là, on prenne plus de temps sur les premiers articles, parce que ça détermine en grande partie le vocabulaire puis les concepts qu'on utilisera par la suite, là.

M. Charbonneau: On met la table pour l'ensemble de la discussion, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Alors, je suspends les travaux pour quelques minutes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission reprend ses travaux. Article 2, page 5 du document de l'étude détaillée. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 2, fait suite, M. le Président, à ce qu'on vient de faire, parce qu'il se rapporte...

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, mais fait suite logiquement. Parce que, comme on vient de regrouper, dans l'article 1, tous les éléments dans lesquels le consentement n'est pas requis, on n'a plus besoin de faire des renvois style «Malgré l'article 19 et autres» dans les autres articles de loi. Alors, l'article 19.0.1 parle des circonstances où «un renseignement [doit] être communiqué, en vue de prévenir un acte de violence, dont un suicide, lorsqu'il existe un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace l'usager, une autre personne ou un groupe de personnes identifiable.» Et on disait auparavant, à gauche, dans la version actuelle: «Malgré l'article 19, [...]sans que ne soit requis le consentement de l'usager», etc. Donc, comme on vient de les regrouper, il n'est plus nécessaire de le garder en double dans la loi de santé et de services sociaux. Alors, ce n'est que ça que fait l'article 2.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, le député de Borduas a demandé une seconde de réflexion.

M. Charbonneau: Non, mais c'est juste pour être sûr d'avoir compris l'explication du ministre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non. Mais je fais la voix du commentateur pour ne pas que les gens pensent qu'on ne travaille pas, là.

M. Couillard: Je peux la reprendre, si vous voulez.

M. Charbonneau: Oui, j'aimerais ça, là, parce que c'est...

M. Couillard: Alors, il y avait, dans la loi de santé et services sociaux, on l'a dit tantôt, de façon éparse, des endroits où on disait que le renseignement pouvait être transmis sans consentement, de sorte que des dossiers ou les renseignements, les renseignements pouvaient être transmis sans consentement, de sorte qu'il était nécessaire, par exemple, à 19.0.1, où on parle de transmission dans le cas d'une menace grave à la vie ou à la possibilité d'un suicide, d'indiquer toujours «malgré l'article 19» et d'indiquer que «sans que ne soit requis le consentement de l'usager ou de la personne pouvant donner un consentement en son nom ni l'ordre d'un tribunal». Alors, il s'agit d'un élément où le consentement n'était pas requis qu'on vient de regrouper ensemble. On l'a vu dans la liste. C'était, je pense, le premier... un des premiers alinéas. C'est dans le 7°, c'est dans la longue liste des sept, là. Et ça, c'est demeuré en place, la question du suicide. On en a parlé tantôt, là. On l'a mis dans l'article 1.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, là. Ça va...

M. Couillard: Donc, ce n'est plus nécessaire de faire des renvois de ce type-là dans la loi de santé et services sociaux, puisqu'on a procédé à ce regroupement-là.

M. Charbonneau: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 2 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): En passant, peut-être réflexion sur l'article 1. Peut-être un élément d'information pour qu'on puisse bien se comprendre. Lorsque, dans l'article 1, on fait mention: «Le dossier d'un usager est confidentiel et nul ne peut y avoir accès, si ce n'est avec le consentement de l'usager», il faut entendre consentement explicite. Quand on parle de consentement de l'usager, c'est explicite, hein? C'est ça?

M. Couillard: Et c'est comme ça que c'est... C'est dans le Code civil, hein, je pense, que la question de consentement est...

Une voix: ...

M. Couillard: C'est ça, c'est toujours ce mot qu'on emploie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, c'est défini ailleurs comme étant explicite.

M. Couillard: C'est ça, oui. C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, l'article 3.

M. Couillard: L'article 3 vise à corriger ce qu'on a expliqué tantôt. C'est introduit à la demande de la Commission d'accès à l'information parce qu'il y avait une ambiguïté, dans la façon dont la loi était rédigée, sur la transmission de renseignements entre un établissement et puis la Régie d'assurance maladie du Québec pour garder les fichiers à jour. Alors, il n'était pas clair, à ce que la CAI nous disait, il était très ambigu de savoir si l'établissement pouvait transmettre à la Régie d'assurance maladie du Québec certains renseignements de façon à garder ses fichiers à jour. Et ce qu'on vient faire, on va le lire ensemble, c'est codifier la façon dont l'établissement transmet des renseignements à la Régie d'assurance maladie du Québec. Alors: «Un établissement peut, afin que les renseignements contenus dans ses fichiers ou index locaux soient à jour, exacts et complets ou, le cas échéant, afin de vérifier l'admissibilité d'une personne au régime d'assurance maladie institué par la Loi [etc.], transmettre à la Régie de l'assurance maladie du Québec les renseignements suivants contenus au dossier d'un usager ? là, on est très précis: les nom, prénom, date de naissance, sexe, adresse, code de langue, numéro d'assurance maladie, numéro de téléphone, numéro d'identification unique, date de décès et numéro d'assurance sociale des usagers ou, selon le cas, des personnes assurées de cet établissement ainsi que les nom et prénom de la mère et du père de ces usagers ou de ces personnes assurées ou, le cas échéant, de leur représentant légal. Le numéro d'assurance sociale ne peut être transmis qu'aux seules fins d'en vérifier la validité ou de faciliter le transfert des autres renseignements.»

Alors, il s'agit d'éviter toute ambiguïté, toute ambiguïté actuellement quant à la possibilité qu'auraient les établissements de communiquer à la RAMQ les renseignements d'identification nécessaires à la mise au jour de leurs index locaux. Et ça, les index locaux, ça a l'air d'un point technique, mais c'est majeur pour toute l'informatisation du réseau de la santé. Il faut que la liste des personnes sur lesquelles les renseignements sont obtenus et conservés soit à jour, sinon ça ne veut pas dire grand-chose. Mais ce n'était pas clair dans la loi comment est-ce que ces renseignements pouvaient circuler de part et d'autre. Alors, par exemple dans le cas de nettoyage de fichiers ou d'index locaux des établissements, on peut alors apparier les fichiers avec le fichier d'inscription des personnes assurées par la RAMQ, auquel cas cette dernière doit détruire les fichiers transmis par l'établissement, mise à jour des renseignements contenus au fichier et aux index locaux qui concernent un seul usager à la fois. Et on peut également résoudre la problématique qui est vécue par les établissements pour la vérification en temps réel de l'admissibilité des usagers aux régimes d'assurance maladie et d'assurance hospitalisation. On a eu quelques exemples dans les médias, au cours des derniers mois, de personnes non assurables ou non assurées qui obtenaient tout de même des services dans des établissements du système de santé du Québec.

Alors, il s'agit donc encore une fois de clarifier cette question, à la demande de la Commission d'accès à l'information, de façon à ce qu'on arrive à l'objectif poursuivi qui est de garder toujours des index locaux à jour et pertinents à la conservation et à la transmission des données. Parce qu'il n'y a pas d'informatisation du système de santé sans registre et index des patients ou des personnes qui sont inscrites, c'est impossible, sinon on est très fragile.

M. Charbonneau: Dans le fond, si je comprends bien, il y a les index locaux puis il y a comme l'index central qui est celui de la Régie de l'assurance maladie, là. Alors l'idée, c'est de baliser la circulation d'information entre les index locaux puis l'index central?

M. Couillard: Oui. Puis il y a des amendements également, alors, qui vont encore plus préciser ce qu'on a dit tantôt. Parce que, si on tourne la page, là: «La régie doit, le cas échéant, retourner les fichiers ou index locaux [concernant] les renseignements qui lui sont communiqués en vertu du présent article à des fins d'appariement avec son fichier des personnes assurées.» Donc, la régie ne conserve pas... elle retourne ces renseignements à l'établissement.

M. Charbonneau: Puis là on dit: Voir amendement, là. C'est parce que...

M. Couillard: Allons à l'amendement. O.K. Alors, il faut se rapporter au texte du projet de loi. Il faut bien suivre les lignes et les alinéas, là... et non pas au cahier de législation. Alors, la...

Une voix: ...projet de loi.

M. Couillard: Oui. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19.0.1, «des suivants», on dit «du suivant». L'article 19.0.2.

M. Charbonneau: Oups! Attendez un peu, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, ça, c'est à la page 10 du projet de loi.

M. Charbonneau: Là, on va prendre le projet de loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 3. Page 10: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 19.0.1, des suivants.

M. Couillard: Là, on dit «du suivant», parce...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et on dit «du suivant».

M. Couillard: ...qu'on a vu tantôt qu'on a supprimé 19.0.3 et 19.0.4.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est beau.

M. Couillard: Alors ça, c'est le premier amendement, qui est un amendement grammatical, là. Ensuite, dans la première ligne du deuxième alinéa, et on se rapporte au projet de loi, c'était marqué: « La Régie doit, le cas échéant, retourner les fichiers ou index locaux contenant les renseignements...» ? on va plus loin...

M. Charbonneau: Attendez. Remplacer, dans la première ligne du deuxième alinéa de l'article... O.K.: «La Régie doit, le cas...», d'accord.

M. Couillard:«...le cas échéant, retourner les fichiers», etc. Là, on dit «détruire les fichiers».

Mme Charest (Rimouski): Ah! Ce n'est pas la même chose.

M. Couillard: ...beaucoup mieux. Beaucoup mieux. Parce que, comme ça, il n'y a pas de circulation de ces choses-là, puis ils ne sont pas conservés nulle part. Donc, c'est plus sécuritaire encore.

Mme Charest (Rimouski): Mais il faut avoir les garanties que c'est détruit.

M. Couillard: Bien, lorsqu'on dit «doit», c'est la loi, ils doivent suivre la loi avec... Ils doivent les détruire, là. Un texte de loi, c'est toujours ça. Est-ce qu'on a la garantie que tout le monde suit la loi? Malheureusement, non. Mais je pense que les gens sont réputés, surtout les organismes publics, là, étant très attentifs à leurs devoirs légaux.

Ensuite, insérer, dans la troisième ligne du deuxième alinéa, après le mot «fichier», «fichier d'inscription». Alors: «...à des fins d'appariement avec son fichier des personnes assurées», «son fichier d'inscription des personnes assurées». C'est une modification terminologique uniquement.

Et enfin supprime les articles 19.0.3 et 19.0.4.

M. Charbonneau: Insérer, au troisième...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...alinéa. On est toujours dans le deuxième alinéa.

M. Charbonneau: ...après le mot «fichier», «...avec son fichier d'inscription des personnes assurées».

M. Couillard: Il faut que ce soit très précis et savoir de quoi nous parlons ici. Des fichiers, il y a toutes sortes de fichiers, là.

M. Charbonneau: O.K. C'est beau.

M. Couillard: Puis la dernière, c'est une concordance avec ce qu'on vient de faire, en créant le 7° paragraphe, là, on a supprimé 19.0.3 et 19.0.4. Donc, on n'a plus besoin de le conserver là.

M. Charbonneau: Oui. Qui étaient des...

Mme Charest (Rimouski): Des ententes de services.

M. Charbonneau: ...des situations qui faisaient qu'on...

M. Couillard: On pouvait communiquer sans consentement.

M. Charbonneau: C'est ça, qui étaient des situations qui traitaient du consentement implicite.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'amendement à l'article 3, tel qu'on vient de l'expliquer, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. M. le ministre, 19.0.3. Toujours, dans l'article 3.

n(11 h 30)n

M. Couillard: Alors là, l'article 3 introduit 19.0.2 puis 19.0.3. On est toujours dans l'article 3.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Toujours dans l'article 3.

M. Charbonneau: Disons qu'on vient d'adopter 19.0.2.

M. Couillard: On ne l'a pas fait de façon formelle.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On ne l'a pas adopté encore.

Mme Charest (Rimouski): On a adopté l'amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On vient d'adopter un amendement sur papillon.

M. Charbonneau: On serait aussi bien d'adopter le 19.0.2.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais c'est parce qu'on est toujours dans l'article 3.

M. Couillard: L'article 3 introduit deux articles nouveaux.

M. Charbonneau: Oui, mais juste pour ne pas qu'il y ait de... quitte à ce qu'on adopte tout après. Je me suis dit...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bah! Si vous voulez adopter 19.0.2 avant, M. le député de Borduas, moi, je ne vois pas d'objection.

M. Charbonneau: Oui, ce serait plus simple.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Tel qu'amendé.

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. 19.0.3.

M. Charbonneau: Un autre amendement, là.

M. Couillard: On l'a supprimé. On les a supprimés, ceux-là, là.

M. Charbonneau: Ah bon! O.K. Donc, ceux-là...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 19.0.3 est supprimé. Ça faisait partie de l'amendement.

M. Couillard: Ça faisait partie de l'amendement, c'est ça. On a déjà adopté l'amendement qui les supprime, donc on n'a pas besoin...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et 19.0.4 aussi.

M. Couillard: Même chose.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, est-ce que nous sommes prêts à adopter l'article 3 tel qu'amendé?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté.

M. Charbonneau: En fait, comme on l'avait déjà supprimé, puis on avait adopté 19.0.2, on l'a...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est intéressant de voir combien conséquents nous sommes. Alors, article 4.

M. Charbonneau: Et attentifs, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Ça pratique notre logique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui, tout à fait. Article 4. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, l'article 4, c'est la même chose que ce qu'on a fait tantôt. Comme on les a regroupés, on n'a plus besoin de marquer: «Malgré l'article 19,» ni «, sans le consentement de ce dernier». On supprime ces deux parties-là par concordance.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, article 4. Est-ce qu'on a... Non, on a un amendement. À l'article 4... On va disposer de 4. Alors, est-ce que l'article 4 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Alors, on a maintenant l'article 4.1 devant nous.

M. Couillard: Alors, c'est un amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Un amendement.

M. Couillard: Un ajout d'un article, effectivement. Alors, l'article 23. On est dans l'article 23 de la loi, allons voir l'article 23 parce qu'il établit les règles concernant la communication du dossier...

M. Charbonneau: De la loi, là.

M. Couillard: ... ? de la loi; la communication du dossier ? d'un usager décédé. Qui a le droit de recevoir communication de renseignements: héritiers, légataires, etc., conjoints. Alors ça, c'est l'article 23 tel qu'il est.

On propose d'ajouter, après le deuxième alinéa, un nouvel alinéa qui est le suivant: «Le titulaire de l'autorité parentale a le droit de recevoir communication des renseignements contenus au dossier d'un usager [...] de moins de 14 ans même si celui-ci est décédé. Ce droit d'accès ne s'étend toutefois pas aux renseignements de nature psychosociale.»

Alors, les parents d'un enfant mineur décédé ne peuvent avoir accès actuellement, en vertu de l'article, qu'aux seuls renseignements relatifs à la cause de son décès ou pour vérifier l'existence d'une maladie génétique ou d'une maladie à caractère familial. On a le troisième alinéa là-dessus. On pourra le lire tantôt. Par ailleurs, l'article 21 de la loi de santé et services sociaux consacre quant à lui le droit d'accès du titulaire de l'autorité parentale au dossier de l'usager mineur sous réserve de certaines exceptions. Le régime donc d'une confidentialité actuel pose donc certaines difficultés au niveau de la cohérence et surtout de l'aspect humain des relations dans les familles.

Alors, ce qu'on veut faire ici, c'est permettre aux parents d'un usager décédé âgé de moins de 14 ans d'accéder au dossier de ce dernier, à l'exception des renseignements de nature psychosociale qui constituent des renseignements sensibles que l'enfant aurait pu confier à un intervenant. C'est une demande du centre hospitalier Sainte-Justine. Alors, ils ont certainement, eux...

M. Charbonneau: Est-ce qu'on peut donner un exemple de ça?

M. Couillard: Alors, mettons-nous dans la circonstance d'un enfant qui vient de décéder, traumatisme majeur pour la famille, puis la famille veut avoir le dossier de l'Hôpital Sainte-Justine. Dans le dossier de l'Hôpital Sainte-Justine se trouvent des confidences que l'enfant aurait pu donner à un intervenant au sujet de membres de sa famille. Exemple: J'ai toujours senti que maman ne m'aimait pas. Est-ce qu'on veut vraiment que, dans ce cadre-là, tout soit automatiquement transféré sans qu'il y ait discernement et jugement? Si Sainte-Justine demande ça, c'est qu'il y a eu des problèmes de ce type-là, et je pense qu'ils craignent également des problèmes de ce type-là, et voilà un élément où je me fierais à leur jugement et leur expérience.

M. Charbonneau: Ça se tient.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Voilà un élément, notamment.

M. Couillard: Notamment.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, dans la transmission des dossiers, on transmettait...

M. Couillard: Juste la cause du décès....

Mme Charest (Rimouski): ...la cause du décès...

M. Couillard: ...ou s'il y avait des éléments pour une maladie génétique.

Mme Charest (Rimouski): ...ou tout le dossier médical?

M. Couillard: Juste ce qui était spécifiquement lié à la cause du décès telle qu'elle apparaît au certificat de décès. Alors ça, c'est particulier également, parce que la cause immédiate du décès, c'est une petite partie de l'histoire, hein, dans un certificat de décès. Toute l'histoire n'est pas là.

Mme Charest (Rimouski): Et ce n'était pas toute l'histoire médicale qui était transférée au décès.

M. Couillard: Seulement ce qui était lié à la cause du décès telle qu'elle apparaît sur le certificat, d'une part, et, d'autre part, des éléments également qui permettent de vérifier l'existence d'une maladie génétique ou de maladies à transmission familiale. Maintenant, on étend la possibilité de le transmettre à l'ensemble du dossier, sauf les circonstances psychosociales. Les circonstances, c'est qu'avant le décès ils avaient accès à ce dossier-là et, après le décès, ils n'y avaient plus accès. Alors, le jour précédent le décès, la famille pouvait avoir accès à l'entièreté du dossier, et, le jour suivant le décès, l'accès était limité soudainement à la cause du décès et aux maladies génétiques. Il y a un problème de cohérence, un problème humain également à l'intérieur des familles, et on introduit la balise des considérations psychosociales, comme je l'ai expliqué tantôt.

M. Charbonneau: Mais est-ce que, les considérations psychosociales, auparavant elles n'étaient pas plus accessibles?

M. Couillard: Bien, à moins que quelqu'un puisse démontrer qu'elles avaient un impact direct sur la cause du décès telle que...

M. Charbonneau: Mais là je présume que, si on prend la peine de préciser que ça ne comprend pas les renseignements là-dessus, c'est probablement que... le problème dont vous parlez, c'est qu'avant ils pouvaient être communiqués. Non?

M. Couillard: Il y avait quand même des restrictions au droit d'accès pour les titulaires de l'autorité parentale. Si vous allez voir l'article 21, là, de la loi, un peu plus loin... Parce qu'on dit: L'établissement doit refuser au titulaire de l'autorité parentale l'accès au dossier d'un usager mineur dans les cas suivants: si l'usager est... moins de 14 ans et a fait l'objet d'une intervention au sens de la Loi sur la protection de la jeunesse ou il est visé par une décision... s'il est âgé de 14 ans et plus et qu'il refuse que le consentement soit donné. Parce que l'âge légal du consentement, c'est 14 ans, hein, pour le domaine de santé et services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Donc, c'est une adolescente qui a eu un avortement...

M. Couillard: De plus de 14 ans, là?

Mme Charest (Rimouski): De moins de 14 ans.

M. Couillard: De moins de 14 ans. Ce n'est pas l'âge légal du consentement. Cependant, si...

Mme Charest (Rimouski): De 14 ans et plus, c'est ça. L'âge légal, c'est 14 ans. Elle a 15 ans. Elle a un avortement.

M. Couillard: 14 ans et plus, elle a le droit d'exiger que ce ne soit pas transmis à ses parents.

Mme Charest (Rimouski): Elle a le droit d'exiger que ce ne soit pas transmis, et, lors du décès, ce type de renseignement là ne sera pas transmis si ce n'est pas relié à la cause et aux circonstances du décès.

M. Couillard: Actuellement, actuellement. Cependant, dans la disposition actuelle, il est déjà... Moins de 14 ans, ils ont déjà accès à ça.

Mme Charest (Rimouski): Mais après 14 ans?

M. Couillard: Après 14 ans... Bonne question. Ils auraient accès, d'après la façon dont c'est écrit. Il faut toujours se placer dans la circonstance d'un enfant qui est décédé, là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est ça.

M. Couillard: Est-ce qu'il n'est pas quand même valable pour une famille de savoir ça, la personne n'étant plus là?

Mme Charest (Rimouski): Quel est le poids de cette information d'un enfant de 14 ans et plus qui est décédé puis qu'on transmet l'information, versus le poids d'une information psychosociale: «maman ne m'a jamais aimé», ou des choses comme ça, là? Parce qu'il me semble qu'on ne peut pas les comparer. C'est des choses différentes, mais...

M. Couillard: C'est très différent, parce qu'il s'agit d'un côté d'éléments par nature même subjectifs et de la nature même d'un événement factuel. Il y a eu un acte médical. Il y a eu un acte d'interruption de grossesse. Alors, est-ce que c'est naturel, dans notre société, qu'un parent d'un enfant adolescent de plus de 14 ans décédé apprenne que sa fille, au cours de sa vie, a été l'objet d'un acte médical important quand même à ces âges-là? Je pense que oui, là. Il faut prévoir ça. Mais il y a une distinction entre les deux qui se situe aux frontières du subjectif et de l'objectif finalement, les faits par rapport aux éléments, là, plus flous, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si je comprends bien, ce sont des faits consignés déjà dans le dossier?

M. Couillard: Au dossier médical.

Mme Charest (Rimouski): Mais c'est parce que «de nature psychosociale», c'est une chose.

M. Charbonneau: Oui. Sauf que là on parle des moins de 14 ans, puis là, depuis tantôt, on parle des plus de 14 ans. L'exemple qu'on vient de donner, c'est...

M. Couillard: C'est pour les moins de 14 ans.

M. Charbonneau: Non, mais là c'est pour les plus.

M. Couillard: Pour les plus de 14 ans... De toute façon, il y a la barrière du consentement pour les plus de 14 ans lorsqu'ils sont en vie. Lorsqu'ils sont décédés, il n'y a pas cette limite-là cependant. Lorsqu'ils sont décédés, il n'y a plus la limite des éléments psychosociaux.

M. Charbonneau: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non plus que, tel que c'est rédigé maintenant, si je comprends bien, dans l'article 4.1, là, dans l'amendement, non plus que pour les 14 ans et moins, là. Ça s'applique aussi. Mme la députée de Lotbinière.

M. Charbonneau: Je voulais juste être sûr de ce que vous venez de dire, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Répétez-moi ça. Je m'excuse, là, mais je veux être certaine que...

n(11 h 40)n

M. Couillard: Alors, on va encore séparer le monde en moins de 14 ans et plus de 14 ans puis on va essayer de cheminer là-dedans.

Moins de 14 ans, on n'a pas besoin... on peut passer outre au souhait de l'enfant puis transmettre actuellement les informations à l'autorité parentale.

Mme Charest (Rimouski): Toutes les informations. Ça, ça va.

M. Couillard: Bon. Si l'enfant décède, moins de 14 ans, auparavant, la seule partie du dossier qui était accessible, c'était la cause du décès et la question des maladies génétiques ou à transmission familiale. Maintenant, on dit que, le lendemain du décès, vous devez avoir accès à tous les renseignements auxquels vous aviez accès la veille du décès, donc tout le dossier de l'individu, sauf les éléments à caractère psychosocial. Alors ça, c'est la situation quand on a moins de 14 ans.

Quand on a plus de 14 ans, maintenant. En fait, un usager de plus de 14 ans est un adulte, comme tous les autres usagers, au sens de la loi. Donc, il n'y a aucune différence entre un enfant de 15 ans puis quelqu'un de 23, 24 ans, en pratique. Alors, avant le décès, seul le consentement de la personne, de l'adolescent, dans le cas de l'adolescent, permet la transmission du renseignement. Après le décès, comme c'est le cas pour l'ensemble des personnes qui ont l'âge de donner le consentement, lorsqu'elles sont décédées, tous les renseignements sont admissibles. Parce que, là, il faudrait faire la différence: 15 ans, 17 ans, 19 ans, où se situe la...

Mme Charest (Rimouski): Mais l'âge légal, c'est 18.

M. Couillard: Oui, mais là l'âge légal de consentement, il est 14 ans.

Mme Charest (Rimouski): C'est 14. Tout à fait. Oui.

M. Couillard: Alors là, il faudrait refaire tout l'édifice du consentement.

M. Charbonneau: Si on reprend votre exemple de tantôt, l'enfant de 13 ans qui décède puis qui n'aimait pas sa mère qui l'avait confié à un intervenant ? il décède à 13 ans ? les parents ne sont pas en mesure de savoir ça.

M. Couillard: Ils auront tout le dossier médical, sauf cet élément-là.

M. Charbonneau: Sauf cette information. Mais, si le décès survenait deux ans plus tard, à 15 ans, là, la mère saurait que sa fille ne l'aimait pas.

M. Couillard: Comme s'il survenait à 23, 24 ans.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Juste pour qu'on se comprenne.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Lotbinière, vous voulez toujours la parole, j'imagine, hein?

Mme Roy: Bien oui. Je ne sais plus, on est rendus tellement loin.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, si on pouvait...

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Un instant, s'il vous plaît.

M. Couillard: Attendez un peu, attendez un peu, attendez un peu, je voudrais clarifier quelque chose, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, mais... Un instant! D'abord, vous permettez, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On veut clarifier quelque chose sur le dernier bout de phrase, là...

M. Couillard: ...dernier élément parce que j'ai...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...puis ensuite on revient à vous, mais je ne vous oublie pas.

M. Couillard: Je veux être certain qu'on n'induit pas en erreur, là, parce que ce qu'on m'indique, c'est que, plus de 14 ans, les mêmes restrictions s'appliquent. Bon. Voilà. C'est un élément que j'aurais dû communiquer, là. Plus de 14 ans, les mêmes restrictions s'appliquent sur la transmission de renseignements.

Une voix: ...

M. Couillard: Non, non, uniquement la cause du décès.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce n'est pas la même chose que s'il a 18 ans.

M. Couillard: Ce n'est pas la même chose, ce n'est pas la même chose du tout. Ça, j'ignorais cette question-là, on vient de me le préciser, là. Donc, c'est plus clair encore.

M. Charbonneau: O.K. Là, c'est plus clair.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Mme la députée de Lotbinière...

M. Charbonneau: C'est plus étanche après 14 ans.

M. Couillard: C'est plus étanche. Donc, pour prendre l'élément que soulevait la députée de Rimouski, supposons qu'il y a eu une interruption de grossesse à 15 ans et que la personne est décédée à 17 ans dans un accident d'auto, il n'y a pas de rapport entre l'interruption de grossesse et l'accident d'auto, quoiqu'on pourrait toujours imaginer qu'il peut y en avoir un, mais il n'y en a pas, de sorte qu'on n'aura pas à communiquer ce renseignement-là. C'est ça dit correctement. C'est assez délicat, hein, ces questions.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous remercie de votre patience, Mme la députée de Lotbinière, et la parole est à vous, et je ne permettrai pas qu'on vous l'enlève.

Mme Roy: Bon. Merci. Moi...

M. Charbonneau: Nous n'oserons point, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non. Bien, alors n'osez pas du tout, vous.

Mme Roy: Regarde, là, tu es en train d'essayer. Je comprends très bien cet article-là, parce que les expertises psychosociales sont souvent faites par des pédopsychiatres. Elles vont se retrouver dans le dossier de la DPJ et dans le dossier médical. Donc, si l'expertise psychosociale est admissible, si le titulaire d'autorité parentale pourrait l'avoir, il l'aura, en vertu de l'article 21, en s'adressant à la Protection de la jeunesse. Et, s'il ne peut pas l'avoir avec l'article 21, avec l'article 23 il ne l'aura pas non plus, il ne pourra pas faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement par l'article 21. Je pense que c'est tout à fait à propos que de mettre cette disposition-là. Et pour ma part je souhaiterais qu'on l'adopte.

M. Couillard: Puis l'élément crucial qu'il me manquait, là, qui me permet d'éclairer tout le monde, y compris moi-même, là, c'est la question du décès après 14 ans, quant à la transmission du dossier médical mais uniquement pour les éléments pertinents à la cause du décès. Je pense que c'est important, là, pour les gens qui nous écoutent. C'est différent.

M. Charbonneau: Uniquement les éléments pertinents pour la cause du décès. Mais là on a... Remarquez qu'il y a...

M. Couillard: On peut interpréter très largement, hein?

M. Charbonneau: C'est ça, parce qu'il y a des situations... Donc, je reprends l'exemple de tantôt, je ne sais pas, moi, une petite fille de 17, 15, 16 ans qui décédait, qui s'est fait avorter, puis qui fait une dépression, puis qui se suicide, mais dans le fond c'est un accident d'auto. Une vieille façon de se suicider, c'est de rentrer dans un arbre, là.

M. Couillard: ...zones floues dans ces questions-là.

M. Charbonneau: Alors, on ne saura jamais le lien entre finalement l'accident d'auto puis... peut-être que finalement cet accident d'auto là était un suicide déguisé relié à cette...

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que là on est dans l'hypothèse, puis c'est des questions humaines très délicates, il faut faire attention.

M. Charbonneau: Non, non. Je comprends, là. C'est juste...

M. Couillard: Mais disons, par exemple, qu'il y aurait eu malheureusement un suicide, avec une lettre de suicide qui fait spécifiquement allusion à cet événement comme étant un événement déclenchant tout ce qu'il a amené par la suite. Mais là...

Mme Charest (Rimouski): Ça, c'est autre chose. Mais ça, c'est la Loi sur les coroners, pour enquêter sur les circonstances et les causes du décès, qui pourrait remonter jusque-là.

M. Couillard: Oui, mais là c'est une intervention des autorités publiques. Là, on est dans les parents.

Mme Charest (Rimouski): Mais ça, c'est autre chose, alors que, dans la loi ici, là, c'est clairement: dossier médical versus l'autorisation de diffusion de l'information.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, très bien. Je pense qu'on a fait le tour du jardin sur le 4.1. Est-ce que l'article 4.1... l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Alors, l'article 4.1 est adopté. Nous passons à l'article 5(27.1). On a pris une option assez forte sur 27.1. On l'a déjà lu au complet.

M. Couillard: Oui. Une bonne option, comme vous dites.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous en avons déjà discuté abondamment. Je vous le rappelle juste au cas où. Nous avons aussi pris connaissance de 27.2, mais nous avons un amendement déposé par les soins des légistes, là, en séance. Est-ce qu'il y a une copie de cet amendement qui circule maintenant?

Une voix: Oui, tout le monde l'a eue.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Tout le monde l'a eue? Bon. M. le ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Là, je rassure madame la mère du ministre: il est en train de travailler, mais il consulte quelqu'un. Non, mais c'est que, quand il y a des moments de silence comme ça, on pourrait s'en inquiéter.

M. Charbonneau: C'est bien de rassurer les mamans.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah oui!

M. Couillard: Alors, il y avait déjà... Et c'est important, hein, pour l'équilibre mental de la personne, effectivement...

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Couillard: ...et puis on doit tous prendre conscience de ces facteurs-là, hein? Il y avait déjà un amendement qui était prévu pour la question de la circulation hors frontières. Alors, on peut commencer par cet amendement-là, si vous le désirez, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Écoutez, vos désirs sont des ordres quasiment, là, parce que c'est vous qui présentez l'amendement. Alors, on y va sur l'amendement à...

M. Couillard: Parce que je crois comprendre qu'il n'est pas nécessaire de reprendre toute la lecture de l'article.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non.

Mme Charest (Rimouski): Non.

M. Couillard: On a fait le tour quand même, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous avez bien compris.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce qu'on va à d, alors? Hein? Ça concerne d.

M. Charbonneau: Oui. Mais je voulais juste comprendre. Ce qu'on nous a remis tantôt, on va en discuter après?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On n'en discute pas tout de suite, M. le député de Borduas, on va discuter de... Est-ce qu'on a... Est-ce que c'est sur la feuille de l'article 5? Est-ce que c'est sur le papillon, ce que vous voulez proposer?

M. Couillard: Il y a un autre papillon qui était déjà là.

Mme Charest (Rimouski): Oui, il y en avait un premier.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Alors, le...

M. Charbonneau: Ah oui! C'est ça, là. C'est 1°, 2°...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ça. Alors, le papillon original, là, où il n'y a pas d'écriture à la main, c'est l'article 5 intitulé 27.1. Ça commence par: À l'article 27.1, proposé par l'article 5 du projet de loi.

M. Couillard: Alors, il s'agit... Ça va, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: C'est parce que, là...

Mme Charest (Rimouski): Regarde, c'est celui-là, Jean-Pierre.

M. Charbonneau: Oui, mais celui-là, celui qu'on avait, là, c'est le même.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est le même.

M. Charbonneau: C'est le même, mais on l'a numéroté, là: 1° et 2° deviennent 3° et 4°.

La Présidente (Mme Charest, Rimouski): Voilà. Donc...

M. Charbonneau: Et on rajoute 1° et 2°.

Mme Charest (Rimouski): Et on rajoute 1° et 2°.

M. Charbonneau: Des nouveaux ajouts.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Si vous permettez, nous allons maintenant...

M. Charbonneau: Donc ça, ça n'a pas de rapport, M. le Président ? je m'excuse...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Charbonneau: ...juste pour qu'on se comprenne ? ça n'a pas de rapport avec d, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est-à-dire qu'on aborderait l'amendement qui s'applique sur d, dans 27.1, maintenant.

M. Couillard: Voilà. C'est parce que, d, si vous regardez le 1°, qui devient 3°: Supprimer le sous-paragraphe d, qu'on remplace par un alinéa.

M. Charbonneau: Ah!

M. Couillard: Et la lumière fut.

Mme Charest (Rimouski): C'est correct.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce qu'on tire plus vite que votre ombre, M. le député de Borduas?

M. Charbonneau: Parfois, je dois le reconnaître, mais je dégaine le sabre rapidement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Allez-y. Alors, est-ce que c'est bien compris? Désormais, hein, le paragraphe 3° de l'amendement, qui se lit comme suit: Supprimer le sous-paragraphe d du paragraphe 1° du deuxième alinéa, est celui qu'on étudie maintenant.

M. Couillard: Alors, il s'agissait de répondre à des objections de la commission parlementaire suite à l'introduction du... ? est-ce qu'on dit paragraphe quand c'est une lettre? ? du paragraphe d...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je n'ai pas osé, j'ai dit d directement.

M. Couillard: C'est ça, mais... du paragraphe d, où on a fait appel à la question de l'existence du Patriot Act américain suite aux attentats terroristes de septembre 2001, en exprimant la crainte que des renseignements puissent être obtenus au moyen de filiales canadiennes d'entreprises américaines, par toutes sortes de moyens, sans que ce soit bien sûr désiré et souhaité par ni la population ni les législateurs.

n(11 h 50)n

Alors, suite aux représentations qui ont eu lieu en commission, on suggère que d soit abrogé, supprimé, et qu'on insère plutôt, après le deuxième alinéa de l'article 27.1, le texte suivant: «À l'occasion de l'octroi d'un mandat ou d'un contrat de service, l'établissement doit prendre les moyens nécessaires pour s'assurer que les renseignements communiqués conformément au présent article bénéficieront d'une protection équivalant à celle prévue à la présente loi dans les cas où le mandat ou le contrat de service peut être confié à une personne ou à un organisme à l'extérieur du Québec de même que dans les cas où les renseignements peuvent être communiqués à l'extérieur du Québec.»

Alors, il s'agit bien sûr ici de contrer les effets du Patriot Act américain en exigeant de l'établissement qu'il prenne, à l'occasion d'octroi d'un mandat ou d'un contrat de services, les moyens nécessaires pour s'assurer que les renseignements communiqués bénéficieront d'une protection équivalant à celle prévue à la loi. C'est-à-dire que, même si on fait affaire avec quelqu'un qui est à l'extérieur, dont le siège social est à l'extérieur du Québec, pour un contrat de services, même s'il s'agit d'une filiale d'une entreprise américaine, toutes les dispositions de sécurité de la loi de santé et de services sociaux s'appliquent. On y va à l'inverse, c'est-à-dire qu'on indique clairement qu'une législation outre-frontières n'a pas d'impact quant au fait d'amenuiser les garanties de sécurité des documents dans le réseau de la santé et des services sociaux.

Et il faut également noter que ce nouveau libellé respecte les accords de commerce et de libéralisation des marchés publics conclus par le Québec notamment avec l'État de New York. Donc, on est vérifiés et contrevérifiés, de ce côté-là, par plusieurs organismes gouvernementaux.

Mme Charest (Rimouski): Notre juridiction n'a pas préséance sur la juridiction américaine, et la juridiction américaine n'a pas préséance sur nos lois. Parce que, d'une frontière à l'autre, là, la loi s'arrête aux frontières.

M. Couillard: Bien ça, c'est un débat très intense actuellement dans le droit international. Ce qu'on peut faire, nous, c'est d'exprimer clairement notre volonté de législateurs que ces lois n'aient pas d'effets qui visent à amenuiser de quelque façon que ce soit la protection des renseignements du monde de la santé et des services sociaux.

Maintenant, comment est-ce que le grand débat du droit international va se conclure là-dessus? Tout ce qu'on peut faire, nous, c'est prendre des mesures législatives, à l'intérieur de nos frontières, de notre juridiction, pour que ce soit protégé. Et ce qu'on nous dit, de plusieurs sources, c'est que le libellé actuel est beaucoup plus conforme, d'une part, à ce qui était demandé comme réaction au Patriot Act et, deuxièmement, qu'il est également conforme aux accords que le Québec a signés en matière de libéralisation des échanges. Et il y a une disposition semblable au projet de loi n° 86, pour faire le lien entre les deux projets de loi, là.

Parce qu'il ne s'agit pas non plus d'aller contre les accords de libéralisation et de faire en sorte, par exemple, qu'une compagnie de l'État de New York ne puisse en aucun cas avoir de relations avec certains éléments du système de santé dans certains contrats bien spécifiques. Par contre, on rappelle que toutes les garanties de sécurité s'appliquent également. On nous dit que c'est la façon la plus complète par laquelle on peut actuellement nous protéger ou nous prémunir contre les effets de ces lois-là. Mais ça ne répond pas à tout le débat sur la limite des effets des lois. Qu'on regarde, par exemple, les tribunaux européens qui entendent des causes sur des actes posés sur d'autres continents. Alors, voilà. C'est un débat qui est très large.

M. Charbonneau: En fait, c'est parce que je ne comprends pas tellement le... «supprimer le...» Dans le fond, le paragraphe dont on vient de parler, ça remplace le d.

M. Couillard: Ça remplace le d.

M. Charbonneau: C'est parce que... Supprimer le sous-paragraphe d du paragraphe 1° du deuxième alinéa... C'est parce que c'est le deuxième alinéa, là. On est dans le...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'alinéa commence par «Dans ce cas».

M. Couillard:«Dans ce cas, l'établissement doit confier ce mandat ou ce contrat par écrit et, sous peine de nullité...»

M. Charbonneau: Bon. O.K. C'est correct. Donc, insérer, après le deuxième alinéa, l'alinéa suivant, c'est après le deuxième alinéa, là...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, ça veut dire qu'il n'y aurait pas de lettre?

M. Couillard: Le deuxième alinéa comprend «Dans ce cas, l'établissement doit confier», comprend tous les paragraphes de même que les sous-paragraphes. Et, après d...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Après «permettre à l'établissement d'effectuer...

M. Couillard: ...toute vérification ou enquête relative à la confidentialité du renseignement communiqué», on ajoute un troisième alinéa qui est celui-ci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, autrement dit, on ajoute une section où il n'y aurait pas de chiffre ni de lettre, M. le député de Borduas. Juste après d. Après d...

M. Couillard: Et avant... entre «renseignement communiqué» et «Le tiers qu'une personne ou un organisme s'adjoint».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Exact. Alors, la question qui se pose, c'est: Pourquoi vous n'avez pas remplacé d par ce paragraphe... par cet énoncé, puisqu'on ne peut pas l'appeler paragraphe?

M. Couillard: Parce que la forme du texte est plus large...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. D'accord.

M. Couillard: ...que ce qui est spécifiquement relié au paragraphe 1°, là, du deuxième alinéa.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Là, on est dans un cours d'immersion sur comment on rédige un projet de loi.

M. Couillard: C'est ça. C'est bien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et on ne pourra pas me reprocher de ne pas avoir fait cette école-là à d'autres endroits. Et là je vise une de vos collègues, mais je ne la nommerai pas. Bon. Alors, c'est bien?

M. Couillard: Je n'ai aucune idée de ce à quoi le président fait allusion.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que le député de Borduas et les autres membres de cette commission sont satisfaits des explications que nous avons eues?

M. Charbonneau: Grâce à l'excellente explication que vient de me fournir la secrétaire de la commission, je comprends où va se localiser maintenant ce paragraphe.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais je comprends que dans certaines circonstances on a besoin de tutorat particulier. Alors...

M. Charbonneau: Voilà. Je reconnais cela, M. le Président. Je sais que vous êtes un tuteur universitaire de renom.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, est-ce que l'amendement... D'abord, ce n'est pas l'amendement, c'est seulement une partie de l'amendement.

Mme Charest (Rimouski): Non, c'est une partie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que les...

M. Couillard: Oui, c'est une partie de l'amendement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. C'est une partie de l'amendement. Est-ce qu'on peut adopter une partie de l'amendement?

Des voix: Non.

Mme Charest (Rimouski): Non, il faut faire l'amendement au complet.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, on n'adopte pas une partie d'amendement. On va avaler ça tout d'un trait. O.K. Alors...

M. Charbonneau: Sauf que dans le fond c'est parce que ça ne va pas à la même place dans le texte.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Autre disposition de l'amendement qui est devant nous. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, c'est celle qu'on a fait circuler tantôt, qui vise à clarifier la question des durées d'ententes et également la relation entre les contrats et les ententes de services.

Alors, on les a nommés tantôt, ces éléments. Il s'agissait d'aligner, dans la quatrième ligne du premier alinéa, après «contrat de service»... donc, après «ce renseignement est nécessaire à l'exercice d'un mandat ou à l'exécution d'un contrat de service», on ajoute «, à durée déterminée,» et également, après «organisme»... «par l'établissement à cette personne ou à cet organisme», «, à l'exception, sous réserve de l'article 108, de tout mandat ou de tout contrat de service lié à la prestation de certains services de santé ou de services sociaux.» Donc, on clarifie le paysage.

M. Charbonneau: Oui. C'est ce qu'on a discuté tantôt, ce dont on a discuté tantôt.

Mme Charest (Rimouski): Là, on peut l'adopter.

M. Charbonneau: Là, je pense qu'on a fait la discussion, si notre collègue est d'accord.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, on peut disposer de l'amendement. Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que... Ah, il y a un autre amendement, il y a un autre amendement qui risque de nous occuper quelques instants, le 27.2.

M. Charbonneau: ...M. le Président, qu'on adopte le 27.1.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, je pense que le plus vite on peut adopter ce qu'on a devant nous...

M. Couillard: C'est très louable. Mais je rassure que l'amendement dont il est question ici n'est que très mineur et technique, là.

M. Charbonneau: Non, mais c'est correct. Mais ce que je veux dire, c'est que...

Mme Charest (Rimouski): Une fois que l'article est...

M. Charbonneau: ...c'est un article nouveau dans le projet de loi, 27.2 étant un autre article, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que 27.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Tel qu'amendé?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. 27.2, il y a un papillon.

M. Couillard: Alors, dans 27.2, à la fin du paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 27.2, donc c'est le paragraphe qui commence par «le nom des personnes ou des organismes à qui l'établissement a confié un mandat» ? on parle des registres, hein, de transmission des renseignements ? «le nom des personnes ou des organismes à qui l'établissement a confié un mandat ou un contrat de service et à qui des renseignements sont transmis», il s'agit de remplacer, par concordance, comme on l'a fait ailleurs, remplacer «transmis» par «communiqués». C'est plus large comme... ça couvre plus de circonstances. Il n'y a rien de majeur là-dedans.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que... Ça va? Donc, l'amendement à 27.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Est-ce que 27.2 est adopté tel qu'amendé?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'article 5, tel qu'amendé...

M. Charbonneau: Non, parce qu'il y a un 27.3, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il y a un 27... Non, non. Bien, moi, je n'en ai pas. Vous en avez?

Mme Charest (Rimouski): Bien, c'est un amendement.

M. Charbonneau: C'est «voir amendement».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Excusez-moi. Très bien. Merci, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: On fait un travail d'équipe. Chacun a son niveau de vigilance.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors allez-y.

M. Couillard: Alors, voici, M. le Président, un autre élément qui vient d'une recommandation de la Commission d'accès à l'information, et c'est toute la question de l'utilisation de données pour fins de sollicitation à la fondation de l'établissement ou de sondage pour information quant à la qualité des services. C'est un élément qui a été soulevé dans les médias à quelques reprises il y a quelques mois, là, si vous vous en souvenez bien.

Alors, on nous a recommandé... Sur le fond de la question, la CAI nous dit: Écoutez, ça peut être tout à fait correct de le permettre, mais vous devez le préciser et vous devez le rendre beaucoup plus transparent que ça l'est actuellement. Parce que, si vous avez suivi le débat qu'il y a eu dans les médias il y a quelques mois, les positions étaient assez différentes. La Commission d'accès à l'information disait que la loi, telle que rédigée, ne permet pas l'utilisation des renseignements pour la sollicitation à la fondation, alors que d'autres, notamment le ministère que je dirige, le ministère de la Justice, les avis légaux disaient que, non, on peut tout à fait le permettre. Alors, il y avait de toute évidence une ambiguïté, et ce que la CAI nous a recommandé de faire, c'est de clarifier cette ambiguïté.

n(12 heures)n

Alors, voici donc ce que fait l'article 27.3:

«Un établissement peut utiliser les nom, prénom et adresse d'un usager afin de l'inviter à verser un don au bénéfice de l'établissement ou d'une fondation de cet établissement au sens de l'article 132.2 ? ça, je suppose que ça décrit c'est quoi, une fondation ? à moins que l'usager ne s'y oppose. L'établissement doit accorder à l'usager une occasion valable de refuser que les renseignements le concernant soient utilisés à une telle fin.

«Un usager peut, en tout temps, demander à l'établissement que les renseignements le concernant ne soient plus utilisés à une telle fin.

«Pour l'application du présent article, un établissement doit respecter les règles éthiques adoptées à cette fin conformément au deuxième alinéa de l'article 233.»

Alors, on veut, les citoyens veulent... Les citoyens n'ont pas d'objection, en passant, à être l'objet, là, dans la grande majorité des cas, de cette sollicitation. Mais ce que la loi précise, c'est que ce n'est pas la fondation d'abord qui sollicite l'usager, c'est l'établissement lui-même, il y a une distinction légale entre les deux, et que ce soit fait seulement avec le consentement de la personne, et qu'on donne une occasion à la personne de refuser son consentement de permettre la transmission de ces renseignements.

Donc, l'article propose que l'usager puisse en tout temps demander à l'établissement que les renseignements le concernant ne soient plus utilisés à une telle fin. Il peut...

M. Charbonneau: Donc, dans les faits, selon l'économie de la loi...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Monsieur, est-ce que vous avez...

M. Charbonneau: Excusez.

M. Couillard: Mais actuellement je vais juste...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Compléter l'article.

M. Couillard: ...compléter mes remarques. C'est que l'interprétation que plusieurs faisaient de la situation actuelle ? ambiguë, on l'accorde ? c'est que, si la sollicitation venait du directeur général donc de l'établissement et non pas de la fondation et qu'elle s'accompagnait du consentement de la personne, rien ne s'opposait à ce que ces renseignements servent à des sollicitations par la fondation.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de...

M. Couillard: Mais on nous a demandé de le clarifier.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, il y a des gens qui signifient... il y a des personnes autour de cette table qui veulent avoir la parole, qui me le signalent. Je vais reconnaître les signaux en question et ? Mme la députée de Lotbinière ? je vais tenter de contrôler un certain nombre de trucs, là.

Mme Roy: J'aimerais savoir si, par cet article, vous désirez avoir un consentement en deux temps. Parce que, là, il y a toute la question des personnes qui sont inaptes à donner leur consentement quand ils vont rentrer à l'hôpital, ils vont être aussi inaptes à donner un refus ou à signaler un refus. Comment vous allez... Qu'est-ce qui est la base de tout ça?

M. Couillard: Alors, la situation, c'est celle du consentement implicite, à moins que l'usager... et on doit lui en donner l'occasion, c'est-à-dire qu'il doit avoir, dans sa petite enveloppe ? ceux qui ont été hospitalisés retrouvent souvent ces petites enveloppes près de leur lit... Il doit y avoir moyen qu'explicitement on dise à l'usager: Si vous ne voulez pas que ces renseignements soient utilisés pour fins de sollicitation, dites-le-nous maintenant, et on ne les utilisera pas.

Maintenant, pour la façon dont on doit le faire et le type de personnes à qui on doit faire la sollicitation, ça doit être couvert par un règlement éthique, une règle éthique que l'établissement doit adopter. Parce qu'il y a des situations qui sont, avouons-le, parfois très embarrassantes, où quelqu'un qui de toute évidence n'est plus en mesure de consentir ou de prendre des décisions éclairées reçoive à son nom une demande de sollicitation, par exemple.

Mme Roy: Je trouve utile qu'on fasse cette distinction-là parce que ça, c'est un article qui intéresse beaucoup le public, et c'est peut-être un peu moins technique que le reste, mais ça intéresse la population. Et c'est important de voir, là, puis que les personnes sachent qu'il faut qu'ils fassent un geste positif pour s'exclure de la liste de la fondation. Je pense que c'est important de le souligner.

M. Couillard: Non seulement ça, c'est parce qu'on pourrait nous critiquer. On dirait: Si la personne doit poser un geste de refus, bien il faut d'abord qu'elle sache qu'elle peut poser un geste de refus, parce que, quand tu rentres à l'hôpital, tu n'es pas vraiment au courant de ces questions-là, puis ce n'est pas l'objet de tes priorités, là. Donc, il faut que l'information donnée à l'usager fasse état de la possibilité pour l'usager ou la personne de ne pas consentir à ça, et je pense que c'est important dans cette...

M. Charbonneau: Dans le fond, dans l'économie générale de la loi, puisque la règle première, c'est le consentement explicite, là, dans le fond, le...

M. Couillard: Oui. Puis on l'a mis, hein, dans l'article.

M. Charbonneau: Le consentement explicite, c'est que l'usager doit explicitement consentir, et, s'il ne consent pas, à ce moment-là, là, on ne le sollicite pas. Mais il doit...

M. Couillard: C'est-à-dire qu'il y a deux missions différentes, puis là les mots prennent toute leur importance, là. Dans l'article 19, qui fait la liste des éléments, c'est pour la communication des renseignements. Là, on parle de l'utilisation des renseignements.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas la même chose, parce que c'est l'établissement directement qui s'adresse à son ex-patient ou à son patient.

M. Couillard: Et non pas la fondation.

Mme Charest (Rimouski): Et non pas la fondation, ou une tierce personne, ou une tierce entité.

M. Couillard: C'est ça. Le mot «établissement» est très important également ici, dans le... Donc, la personne ne recevra pas une lettre du président de la fondation machin qui lui dit: Pourriez-vous nous donner de l'argent pour nous remercier ou témoigner votre appréciation des soins reçus? Il va recevoir une lettre de l'établissement, en général du directeur général ou d'un de ses représentants, mais dans la structure de l'établissement, qui l'informe que l'établissement pourrait être intéressé à recevoir des dons, soit à l'établissement lui-même directement soit par l'intermédiaire de la fondation.

Mme Charest (Rimouski): Parce que tu as déjà donné ton nom, ton adresse, tes coordonnées à l'établissement.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Ça, tu les donnes quand tu arrives ou que tu as un dossier.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, je comprends donc qu'il n'y a pas une liste à la fondation, c'est une liste de l'établissement.

M. Couillard: De l'établissement. Puis les types de renseignements sont importants, on dit: nom, prénom et adresse d'un usager. Ça, c'est exclusif, ça, là, on ne peut pas donner le diagnostic, là. Par exemple, nous savons que vous avez été traité pour un cancer et, comme nous savons que vous avez été traité pour un cancer, nous aimerions que vous fassiez un don dans notre programme d'oncologie. Ce n'est pas ça, là. C'est le nom...

M. Charbonneau: Ce n'est pas le numéro de téléphone, on ne fera pas du télémarketing.

M. Couillard: Nom, prénom et adresse. Donc, c'est un document envoyé par courrier, et, ça aussi, ça clarifie des choses, parce que...

Mme Charest (Rimouski): Ça limite, ça cadre.

M. Couillard: Et c'est important, comme l'a dit notre consoeur, parce que la philanthropie, tout le monde est d'accord avec ça. Les Québécois, ils sont généreux, puis souvent ils vont contribuer à ces fondations-là, mais il y a une sorte de malaise assez profond qui s'est installé à cause des façons dont les gens étaient sollicités, et on essaie d'éclaircir ça.

M. Charbonneau: Oui, puis un des malaises, c'est que, quand tu donnes ton consentement à un organisme puis que là c'est l'ensemble des organismes de charité qui...

M. Couillard: Associés.

M. Charbonneau: Puis le problème, c'est que j'ai été... À l'époque où j'étais président d'OXFAM, on gérait nos listes. Mais tout à coup, à un moment donné, tu peux te retrouver avec des organismes qui vendent leurs listes. Alors, tu as donné à un organisme puis tout à coup, là, tu es sollicité par tout le monde. Tu n'as jamais donné tes coordonnées personnelles, puis tu te demandes comment ça se fait que finalement tout le monde a ton adresse puis tout le monde peut te solliciter, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va? Alors, est-ce que 27... Est-ce que l'amendement à l'article 5(27.3) est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: On va être conséquents, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté tel qu'amendé. Alors, nous passons maintenant à l'article 6.

M. Couillard: M. le Président, c'est une modification de concordance. Comme on vient d'ajouter un 27.3, il faut, plutôt que de dire «les articles 17 à 27.2»... «17 à 27.3 s'appliquent malgré la Loi sur l'accès». Pourquoi? Parce que les restrictions sont beaucoup plus serrées dans la loi de santé et services sociaux qu'elles ne le sont dans la loi sur les renseignements personnels, en pratique.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 47. On fait un saut quantique, on est dans des blocs, alors c'est normal.

Une voix: On va-tu à 45.1?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 45.1 avant. On discuterait 45.1 avant, qui est un amendement sur papillon.

M. Charbonneau: Bien.

Mme Charest (Rimouski): 45.1?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 45.1, s'il vous plaît.

M. Charbonneau: Oui, oui, oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est sur la liste des amendements que vous avez reçue.

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Charbonneau: Et 46 aussi. Puis 46 aussi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On aura 46 aussi. O.K.? Très bien.

Mme Roy: Et ça fait référence à l'article 107, c'est ça?

M. Couillard: Oui. On va aller voir l'article 107, parce que là on est un peu dans le même... on est dans un domaine voisin de ce qu'on veut discuter. Et là on parle non seulement des dons, on parle des enquêtes sur la satisfaction de la clientèle. Alors, allons trouver 107.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, 107 de la loi.

M. Charbonneau:«Tout établissement doit participer, à la demande du ministre ou de la régie régionale, à l'évaluation du fonctionnement général du système de services de santé et de services sociaux.»

M. Couillard: Alors, ce qu'on fait à l'aide de 45.1, d'abord c'est remplacer «régie» par «agence», là, le truc habituel, et, deuxièmement, par l'addition, à la fin, des alinéas suivants:

«Un établissement...» Parce que là on codifie la façon dont on peut aller chercher la satisfaction de la clientèle. Parce que, si je demande à l'établissement de participer à l'évaluation du fonctionnement ou du fonctionnement général, ce qui inclut la qualité des services, il faut toujours bien que cet établissement soit en mesure d'aller sonder sa clientèle sur la qualité des services obtenus.

Alors: «Un établissement peut utiliser les nom, prénom, adresse et numéro de téléphone ? là, on a le numéro de téléphone ? contenus au dossier d'un usager pour la réalisation de sondages ayant pour objet de connaître les attentes des usagers et leur satisfaction à l'égard de la qualité des services offerts par l'établissement.

«Une instance locale peut faire de même pour connaître la satisfaction des usagers à l'égard de l'organisation des services et des résultats obtenus.

«Un usager peut, en tout temps, demander à l'établissement ou à l'instance locale, selon le cas, que les renseignements le concernant ne soient plus utilisés à une telle fin.

n(12 h 10)n

«Pour l'application du présent article, un établissement doit respecter les règles éthiques adoptées à cette fin conformément au deuxième alinéa de l'article 233.»

Alors, il s'agit légalement de rendre conforme la question des sondages, suite à l'avis ou aux opinions que la Commission d'accès à l'information nous a fait parvenir.

M. Charbonneau: Là, ils ont dit...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous voulez la parole, M. le député de Borduas, j'imagine?

M. Charbonneau: Oui. Parce qu'à 45.1 on dit: «L'article 107 de cette loi est modifié». Ce ne serait pas plutôt l'article 107.1?

Mme Charest (Rimouski): Non, parce que c'est l'agrément...

M. Couillard: Non, non, c'est pour l'agrément, 107.1.

Mme Charest (Rimouski): Alors qu'ici c'est à la demande...

M. Charbonneau: Du ministre.

Mme Charest (Rimouski): L'évaluation du fonctionnement. Ça concerne le fonctionnement, alors que l'autre...

M. Charbonneau: O.K., c'est correct, c'est parce que je n'avais pas vu le mot «régie» dans...

M. Couillard: Il faut savoir que les sondages se font, là. Là, on les codifie. Actuellement, ils sont faits, tout le monde... ou la plupart des gens ont eu, à une occasion ou une autre, un téléphone pour connaître la satisfaction. Mais c'est fait de façon un peu floue, encore une fois. C'est ce que la CAI, la Commission d'accès à l'information, nous a dit.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que...

Mme Charest (Rimouski): Mais là c'est un établissement, ce n'est pas une tierce partie, ce n'est pas une firme de sondage, ce n'est pas...

M. Couillard: C'est l'utilisation des renseignements par l'établissement, toujours dans le cadre de l'établissement.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est pour ça que le téléphone est là.

M. Charbonneau: O.K. Mais attention, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Un instant, s'il vous plaît. Mme la députée de Rimouski, est-ce que vous voulez continuer à élaborer votre pensée là-dessus?

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que... Non. J'attirais l'attention, que c'était l'établissement. Parce que, des sondages, un établissement peut décider d'en faire faire par une firme de sondage indépendante de l'établissement. Mais là c'est un sondage effectué par l'établissement.

M. Couillard: Mais, s'il utilise une ferme...

Mme Charest (Rimouski): Une firme.

M. Couillard: ...une firme, n'oubliez pas que, pour la transmission...

Mme Charest (Rimouski): Pas une ferme, mais une firme.

M. Couillard: ... ? une firme ? 27.1 va s'appliquer à tout ça.

Mme Charest (Rimouski): O.K., oui.

M. Couillard: Alors donc, si une firme est engagée par contrat, cette firme doit recevoir, doit faire l'objet de transmission de renseignements, et la transmission des renseignements est codifiée par 27.1, exactement.

Mme Charest (Rimouski): À durée déterminée.

M. Couillard: Et ils auront uniquement ces éléments-là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors que, sur l'établissement, il n'y a pas de durée limitée.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, est-ce que l'article 45.1 est adopté? Le nouvel article 45.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. 46.

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah oui, c'est vrai. Donc, l'article 46 a déjà été adopté, donc ça prend le consentement des membres de la commission pour y revenir.

M. Couillard: Ah oui, c'est un article qu'on a adopté dans le bloc sur la gouverne.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Sur la gouverne, oui.

M. Couillard: On a dit tantôt qu'il y avait un élément d'amendement qu'on introduisait parce que c'était dans le bloc de la circulation d'information. On aurait pu le faire dans l'autre bloc, mais là on aurait peut-être suspendu l'article pour y revenir. De toute façon, ça revient au même, là, mais il faut le consentement pour ouvrir l'article, pour dire ce qu'on veut y ajouter.

M. Charbonneau: Ça va. Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, les membres y consentent. Très bien. Alors, on passe à l'article 46.

M. Couillard: Alors, 46 modifiait 107.1, 107.1 qui a rapport avec l'agrément des organismes d'agrément.

M. Charbonneau: Est-ce qu'on a la... Je n'ai pas ici la partie gouverne. Est-ce qu'on a le texte?

M. Couillard: Dans le texte qu'on a adopté...

Mme Charest (Rimouski): Sur la gouverne.

M. Couillard: Est-ce qu'il y avait des amendements dans 46?

M. Charbonneau: Est-ce qu'il y avait des amendements?

Mme Charest (Rimouski): Oui, il y avait un amendement.

M. Couillard: Je ne pense pas qu'il y avait un amendement.

Mme Charest (Rimouski): Bien, c'était marqué «voir amendement» ici, là.

M. Couillard: Non, non. Mais ça, c'est pour l'amendement...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais c'est l'amendement qu'on étudie maintenant.

M. Couillard: ...en rapport avec ce qu'on étudie maintenant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est l'amendement qu'on étudie maintenant.

Mme Charest (Rimouski): Ah, O.K.

M. Couillard: Mais, 46, on l'a adopté déjà tel qu'il figurait mais sans y inclure l'amendement qu'on...

M. Charbonneau: O.K. L'article 46 disait: L'article 107.1 de cette loi est modifié par l'insertion...

M. Couillard: Alors, ce qu'on disait, c'est que l'agrément devrait être... en pratique, l'agrément devrait être renouvelé aux trois ans.

M. Charbonneau: C'est ça, «doit, tous les trois ans,».

M. Couillard: C'est ça. On avait déjà adopté ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, à 107.1, selon l'amendement que nous avons devant nous, là, on ajouterait un énoncé, qu'on ne qualifiera pas, après...

M. Couillard: Un alinéa, un alinéa.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Après le premier alinéa, on ajouterait un énoncé...

M. Couillard: Un deuxième alinéa.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...qui prendra le titre d'alinéa quand on l'aura adopté.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, est-ce que vous pouvez nous le lire, M. le ministre?

M. Couillard: Alors, d'abord, pourquoi faisons-nous ça?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Pourquoi le faites-vous?

M. Couillard: Parce que, lorsqu'on dit que l'établissement doit obtenir un agrément, renouvelable aux trois ans, dans la démarche d'agrément, il y a toujours une mesure de la satisfaction de la clientèle. Donc, l'organisme qui fait l'agrément doit être en mesure d'apprécier la satisfaction de la clientèle, et ça, c'est pour pallier à l'image que pourraient avoir certains... de dire que, comme c'est toujours l'établissement qui se vérifie lui-même, tu sais, les questions ne sont peut-être pas tout à fait indépendantes, ou ce n'est pas tout à fait, je dirais...

M. Charbonneau: Rigoureux.

M. Couillard: ...rigoureux, bon, tandis qu'un organisme d'agrément, comme le Conseil québécois d'agrément ou le Conseil canadien d'agrément, eux, ils sont réputés être indépendants et sont indépendants de l'établissement, mais ils doivent être en mesure également de faire des constats sur la satisfaction de la clientèle.

Donc: «À cette fin, un établissement peut communiquer à un organisme d'accréditation reconnu les mêmes renseignements que ceux prévus à l'article 107 pour la réalisation du sondages, dans la mesure où ces renseignements sont nécessaires à la vérification auprès de la clientèle de cet établissement de la satisfaction des services obtenus. Les articles 27.1 et 27.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est communiqué à un tel organisme. De plus, ce dernier doit s'engager à respecter les règles d'utilisation des renseignements communiqués prévues au code d'éthique adopté en vertu de l'article 233.»

C'est toujours la même formulation, on précise quels sont les types de renseignements que l'établissement peut transmettre ou communiquer ? nom, prénom, adresse, numéro de téléphone ? à l'organisme accrédité pour faire l'agrément. Et même chose pour la règle prévue au code d'éthique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, on a déjà vu 27.1 et 27.2, on ne les refera pas, hein? Ça va comme ça?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, le nouvel article 46... non, l'article 46, tel qu'amendé... Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il est adopté.

M. Charbonneau: En fait, c'est l'article 46. C'est un article.

Mme Charest (Rimouski): Non, c'est l'amendement, parce que...

M. Charbonneau: Ah, c'est l'amendement. C'est ça. Oui, oui, exactement.

M. Couillard: On a rouvert l'article 46, on doit...

M. Charbonneau: Qu'on avait déjà... Oui, ça va. O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'amendement est adopté? L'amendement sur le nouvel article 46 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Charbonneau: Très bien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et puis 46, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Très bien. Alors, nous sommes, normalement, à 47 ? quel bonheur! ? en page 18 du cahier dont les parlementaires disposent. Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Mais on n'a pas fait l'article 6. Oui, on l'a fait.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, on a fait 6, Mme la députée. Oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui, on l'a fait. Je m'excuse.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il n'y a pas de quoi. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, on est dans l'article 108 ? vous vous souvenez de l'article 108? ? pour les ententes interétablissements, O.K., et là il y a beaucoup de définitions qui sont là, il y a des ajouts. Alors, on va y aller avec la prudence et la méthode qui nous caractérisent. Je pourrais peut-être juste présenter l'article, parce qu'il est déjà 12 h 15, on n'aura pas le temps de toute évidence de faire une discussion approfondie, mais ça nous permettrait de reprendre la discussion, cet après-midi, sur une base de connaissances.

M. Charbonneau: Oui, je pense que ce serait l'idéal.

M. Couillard: Alors, lorsque... parce que, vous voyez qu'il y a des amendements, à mesure, je vais parler des amendements qui sont proposés, dont certains d'ailleurs corrigent des choses.

Alors: «Un établissement...»

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...d'un amendement, on s'attend à ce qu'il corrige quelque chose.

M. Couillard: Mais simplifient, je voulais dire «simplifient».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, très bien.

M. Couillard: Parce qu'un amendement ne simplifie pas nécessairement, il peut corriger, mais il ne simplifie pas nécessairement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Non, non, je comprends.

M. Couillard: On en a eu la démonstration assez éloquente ce matin.

Alors: «Un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes:

«1° la prestation de certains services de santé ou de services sociaux.» Mais là on change cette formulation par la chose suivante. 1° devient, si vous allez à votre feuille de papillons, là, «la dispensation, pour le compte de cet établissement, de certains services de santé [et de] services sociaux requis par un usager de cet établissement». Donc, on est plus précis.

M. Charbonneau:«Un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins...» Pour la dispensation, pour le compte de cet établissement, de services de santé...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, comme vous le voyez, on passe de 1°, le premier paragraphe, qui comporte une ligne et quart, à un deuxième paragraphe qui en comporte trois lignes et quart. Donc, on simplifie. Allons-y.

M. Couillard: Je rappelle que ce qui est là, au 1°, la prestation de certains services de santé ou de services sociaux, c'est la formulation actuelle de la loi. Si vous avez votre article 108...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui.

M. Couillard: ...vous allez le trouver. Donc, on remplace ça par: «la dispensation, pour le compte de [l']établissement, de certains services de santé [et de] services sociaux requis par un usager de cet établissement;

«2° ? ça ne change pas ? la prestation ou l'échange de services professionnels en matière de services de santé ou de services sociaux»;

3° il est supprimé.

M. Charbonneau: Il est remplacé par...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il est tout simplement supprimé.

M. Couillard: Tout simplement supprimé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 3° et 5° sont tout simplement supprimés.

M. Couillard: Oui.

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi, le 3°? Excusez, là.

Une voix: C'est là, là.

n(12 h 20)n

Mme Charest (Rimouski): C'est-u ça? L'acquisition, la préparation et la distribution de médicaments, c'est ça qui est supprimé?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Durant ce temps-là, il y a du travail qui se fait, là. Je le dis toujours pour les gens qui nous écouteraient puis qui penseraient qu'on ne travaille pas. C'est parce que c'est un espace de réflexion aussi, là.

M. Couillard: O.K. Alors, il faut avoir en main, pour bien comprendre ce que nous faisons, ce qui m'apparaît nécessaire, le texte du projet de loi, non pas le cahier de législation, mais le texte du projet de loi...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le texte du projet de loi.

M. Couillard: ...et le texte de la loi actuelle.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Les deux.

M. Charbonneau: Woupelaïe! Attendez un peu, là.

M. Couillard: 108.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, si vous voulez disposer le texte du projet de loi à droite et le texte actuel à gauche, pour que tout le monde se comprenne très bien.

M. Charbonneau: Alors là, on parle de l'article 108, hein? Non, l'article 47 du projet de loi.

Mme Charest (Rimouski): 48, pour 108.1, alinéa 3.

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Un instant, s'il vous plaît. Alors là, on vient de faire la lecture du paragraphe un, qui est modifié par l'autre version du paragraphe un que vous avez sur votre papillon.

M. Couillard: Je pourrais reprendre l'explication du début, maintenant qu'on a en main les documents, et, juste faire ça, ça va nous amener à la fin de nos travaux pour ce matin, puis on pourra reprendre cet après-midi.

M. Charbonneau: Moi, je n'ai pas de problème, mais, si vous n'avez pas assez de temps, on serait peut-être mieux de suspendre puis de commencer après-midi, là, pour que ce soit plus... Moi, je...

M. Couillard: Mais, très brièvement, parce que ça va nous sauver quelques minutes, puis on va revenir.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui. Ça va incuber et se consolider, hein?

M. Couillard: Sédimenter. Alors, prenons le projet de loi. Il commence de la façon suivante: L'article 108 de cette loi est modifié ? l'article 108 de la loi de santé et services sociaux, qui commence par: «Un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou toute autre personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes»; on avait 1° et 2° ? par l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant... et par l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant... On remplace les 1° et 2° par ceux que vous avez ici, O.K.? Donc, 1° devient: «la dispensation, pour le compte de cet établissement, de certains services de santé ou services sociaux requis par un usager de cet établissement» et 2° devient... Et là il faut aller dans le projet de loi, et on remplace le deuxième alinéa de la loi actuelle: L'entente doit reconnaître la compétence... O.K.? On remplace par le suivant:

«Un établissement peut également conclure avec un autre établissement une entente concernant l'acquisition ainsi que la préparation et la distribution automatisées de médicaments.

«Pour l'application d'une entente visée au paragraphe 1° du premier alinéa ou au deuxième alinéa, un établissement peut communiquer un renseignement contenu au dossier d'un usager seulement si la communication de ce renseignement est nécessaire afin d'assurer, selon le cas, la dispensation, par cet autre établissement, organisme ou autre personne, de certains services de santé ou services sociaux à l'usager concerné ou la préparation centralisée de certains médicaments. Les dispositions des articles 27.1 et 27.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué à un autre établissement, organisme ou autre personne.»

Donc, une fois qu'on a fait ça ? on en rediscutera la substance cet après-midi, là ? comme on a parlé des médicaments là, on n'a plus besoin de ça et on peut donc supprimer également 5°. On y reviendra cet après-midi.

M. Charbonneau: Là, vous aviez par la suite un amendement pour supprimer les paragraphes 3° et 5° du projet de loi.

M. Couillard: Du projet de loi.

M. Charbonneau: Et donc ça veut dire que...

M. Couillard: On supprime...

M. Charbonneau: ...l'article 108, où on supprimait le deuxième alinéa, ne l'est pas. On ne le supprime pas puisqu'on... parce que le projet de loi le supprimait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Qu'est-ce que vous appelez le deuxième alinéa de 108, M. le député?

M. Charbonneau: C'est parce que vous avez ici, dans le papillon, là, qu'on nous a donné, 47, 2°: supprimer les paragraphes 3° et 5°...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 3° et 5°.

M. Charbonneau: ...du projet de loi.

M. Couillard: Voici la façon de lire plus efficacement cette feuille. À la première ligne, remplacer les paragraphes 1° et 2°, ajouter «de l'article 47». Ça, c'est pour nous, là, on n'a pas besoin de changer le texte, là, c'est pour qu'on puisse comprendre. Remplacer les paragraphes 1° et 2° de l'article 47 du projet de loi. O.K.? Par la suite, 1° par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa, c'est le premier alinéa de l'article 108 de la loi. Donc, ajouter au crayon «de l'article 108» après le premier alinéa. O.K.?

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard: Ensuite, 2° par le remplacement...

M. Charbonneau: De la loi?

M. Couillard: De la loi, de l'article 108 de la loi.

M. Charbonneau: C'est beau.

M. Couillard: Même chose pour le remplacement du deuxième alinéa de l'article 108 de la loi. Comme ça, on sait où se rapporter pour chaque fois, là.

M. Charbonneau: Mais oui.

M. Couillard: Et, à la fin, supprimer les paragraphes 3° et 5° de l'article 47 du projet de loi. Donc, on navigue continuellement entre la loi de référence et le projet de loi, là, et... savoir de quoi on parle et où.

M. Charbonneau: Et ce que je disais tantôt, c'est qu'en supprimant les articles 3° et 5° de l'article 47 du projet de loi, lesquels supprimaient le deuxième alinéa et ajoutaient un autre alinéa au projet de loi...

M. Couillard: On ne fait plus ça.

M. Charbonneau: Ça, on ne fait plus ça.

M. Couillard: On ne fait plus ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans le fond, c'est simple, on supprime ce qui a été supprimé dans le 47.

M. Charbonneau: Si vous n'étiez pas là, M. le Président, on ne comprendrait rien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais tu sais... Non, mais, si on fait deux suppressions, ça se trouve à créer quelque chose, hein?

Mme Charest (Rimouski): Deux moins, ça fait un plus.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien, oui, deux moins font un plus. Alors, dans 47.3°, on avait supprimé un alinéa, et là on ne le supprime plus.

M. Charbonneau: Moi, je suggère qu'on en a pas mal fait ce matin, là, puis que là il me semble que le cerveau a besoin d'un break syndical, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que... Je ne suis pas persuadé que M. le ministre va s'associer à cette dernière remarque syndicaliste, je ne suis pas sûr, là, c'est...

M. Couillard: Bah!

M. Charbonneau: Bon, j'espère qu'il n'est pas un antisyndical...

M. Couillard: Pas primaire.

M. Charbonneau: Je suis convaincu d'ailleurs qu'il ne l'est pas.

M. Couillard: Pas primaire, en tout cas.

M. Charbonneau: Pas primaire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous suspendons joyeusement les travaux de la commission jusqu'à 14 heures. Je pense qu'on a fait un bon bout, là. Et on va reprendre dans le même climat et dans le même esprit constructif à 14 heures. Vous pouvez laisser votre matériel ici.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, si vous permettez, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Peut-être vous souvenez-vous que nous étions à l'article 47. Nous avons un amendement devant nous. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Oupelaïe!

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Lequel?

M. Charbonneau: Bien... pas...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Excusez, excusez, je pensais qu'on était rendus là. Non? Alors, tout le monde est bien réveillé alors, hein?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Assez pour ne pas s'en faire passer une petite vite par la présidence.

n(14 h 10)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, nous en étions à la cartographie de concept, à savoir où s'inséreraient les amendements, et nous avions devant nous la loi actuelle, le projet de loi et l'amendement qui modifie le projet de loi en fonction de la loi actuelle, et qui a un impact évidemment sur la loi actuelle. Bon. L'article 108 est bien important.

M. Couillard: Et j'ajouterais, comme élément de contexte, que ce qu'on fait à la lueur de l'amendement, ça tient compte de ce qu'on a fait avec l'amendement à l'article 1, où on a retiré les ententes de services du royaume des consentements implicites pour les retourner dans le domaine vaste des consentements explicites. Maintenant qu'on a fait ça, il faut défaire ce qu'on voulait faire par l'article 47. Donc, c'est ce qu'on fait.

Alors, je suggère qu'on utilise le papier de l'amendement et qu'à partir de ce papier on navigue à la fois dans le projet de loi et à la fois dans la loi actuelle au niveau de l'article 108. C'est là le paysage qui nous est offert.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, on compte sur vous, là, pour nommer... nommer le texte, le texte de référence à chaque fois.

M. Couillard: Oui, voilà. Alors, le texte commence de la façon suivante:

1° remplacer les paragraphes 1° et 2° par les suivants... Lorsqu'on parle des paragraphes 1° et 2°, on parle des paragraphes 1° et 2° de l'article 47 du projet de loi.

Alors, dirigeons-nous maintenant vers...

M. Charbonneau: ...une addition puis d'une acquisition.

M. Couillard: Alors, le paragraphe 1°:

1° l'addition, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant ? on verra qu'on n'en a plus besoin.

M. Charbonneau: C'est ça, et par l'insertion.

M. Couillard: Et l'insertion, après le premier alinéa, de l'alinéa suivant, et on va voir qu'on n'en a plus besoin. Bon. Alors, restons-en là pour l'instant, parce qu'on va voir tantôt pourquoi on n'en a plus besoin.

Ensuite, continuons: Par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa, mais là on est dans la loi, à l'article 108.

M. Charbonneau: Pas du paragraphe 1°, par le remplacement du deuxième alinéa, plutôt?

M. Couillard: Non, par le remplacement du paragraphe 1° du premier alinéa par le suivant.

M. Charbonneau: Ah oui! D'accord. O.K. C'est correct.

M. Couillard: O.K.? Alors, quand on dit: Paragraphe 1° du premier alinéa, c'est le premier alinéa de l'article 108 de la loi.

M. Charbonneau: Oui, oui. C'est beau, O.K. C'est correct. Je vous suis, là.

M. Couillard: Alors, on regarde l'article 108 de la loi. Le paragraphe 1° de l'article 108 dit: «Un établissement peut conclure avec un autre établissement, un organisme ou toute personne, une entente pour l'une ou l'autre des fins suivantes:

«1° ? donc, c'est celui dont il est question...

M. Charbonneau: Pour le premier...

M. Couillard: ... ? la prestation de certains services de santé ou de services sociaux», qu'on remplace par la chose suivante:

«1° la dispensation, pour le compte de cet établissement, de certains services de santé ou services sociaux requis par un usager de cet établissement.»

On va nous dire que c'est la même chose, mais c'est également plus précis, parce qu'on ajoute que c'est en relation avec l'établissement non seulement quant au fait de confier le mandat, mais également quant à la personne qui est destinataire des services, qui doit être un usager de l'établissement.

Est-ce que j'arrête là ou je continue l'exposé?

M. Charbonneau: Non, on peut...

M. Couillard: On continue? Alors, on remplace également le deuxième alinéa de l'article 108, deuxième alinéa de l'article 108, qui...

M. Charbonneau:«La prestation ou l'échange de services professionnels», c'est ça?

Une voix: Non, c'est l'entente.

M. Couillard:«L'entente doit reconnaître la compétence du commissaire local...»

M. Charbonneau: Ah! le deuxième. Ce n'est pas le point 2, là, c'est le remplacement du deuxième alinéa. O.K.

M. Couillard: O.K.? Par le suivant, par les suivants, parce qu'on introduit deux nouveaux alinéas...

M. Charbonneau: Oui, O.K.

M. Couillard: ...que je lis maintenant: «Un établissement peut également conclure avec un autre établissement une entente concernant l'acquisition ainsi que la préparation et la distribution automatisées de médicaments.

«Pour l'application d'une entente visée au paragraphe 1° du premier alinéa ou au deuxième alinéa, un établissement peut communiquer un renseignement contenu au dossier d'un usager seulement si la communication de ce renseignement est nécessaire afin d'assurer, selon le cas, la dispensation, par cet autre établissement, organisme ou autre personne, de certains services de santé ou [de] services sociaux à l'usager concerné ou la préparation centralisée de certains médicaments. Les dispositions des articles 27.1 et 27.2 ? maintenant célèbres ? s'appliquent compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué à un autre établissement, organisme ou autre personne.»

Alors, que faisons-nous là-dedans? On introduit deux alinéas à l'article 108, qui dit qu'une entente peut également concerner l'acquisition, la préparation et la distribution automatisées de médicaments. Pourquoi? Parce que les progrès technologiques font en sorte maintenant, notamment avec la robotisation de la préparation des médicaments, qu'on peut le faire pour un beaucoup plus grand nombre de personnes qu'uniquement nécessairement les usagers d'un seul établissement. Par exemple, deux hôpitaux voisins l'un de l'autre pourraient collaborer ensemble pour concentrer dans un ou l'autre de ces établissements cette fonction-là, compte tenu des progrès technologiques.

Maintenant, une fois qu'on a fait ça, on a donc défini ce qu'est une entente, alors, d'abord la dispensation de certains services de santé et de services sociaux... On a dit également: peut également conclure la question de l'acquisition des médicaments et de la distribution. Mais, ceci étant dit, les renseignements qui sont transmis en vertu de ces deux types d'ententes, selon le cas, ne doivent être que ceux qui sont pertinents à ces services-là, soit... soit certains services de santé et de services sociaux, soit la préparation centralisée de certains médicaments, et que, lorsque c'est le cas, lorsque ces renseignements sont transmis, les dispositions des articles 27.1 et 27.2 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires, lorsqu'un renseignement est ainsi communiqué à un autre établissement, organisme ou autre personne. C'est-à-dire que tout est rentré sous l'ombrelle de 27.1 et 27.2 quand même.

On continue ce que fait l'article 47: 2° supprimer les...

M. Charbonneau: ...demande de...

M. Couillard: Oui?

M. Charbonneau: ...dans le fond, l'article 47, il y avait 1°, 2°?

M. Couillard: Oui. Alors, on vient de finir 1° à l'article 47.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. On pourrait peut-être arrêter là? On pourrait... l'autre après.

M. Couillard: Oui. Très bien.

M. Charbonneau: Hein? Ce serait plus simple.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Charbonneau: Bien, moi, j'ai compris, en tout cas, là.

M. Couillard: Oui, moi aussi, ça tombe...

M. Charbonneau: Je n'ai pas de problème, là, à ce que, compte tenu des explications qu'on avait eues avant de partir pour le dîner ou le déjeuner, selon la tradition nord-américaine ou européenne...

M. Couillard: Européenne.

M. Charbonneau: ...en vigueur. Alors, je ne sais pas si mes collègues ont des...

Mme Charest (Rimouski): On va se fier à toi.

M. Charbonneau: Mais je pense que dans le fond on pourrait se poser la question: Pourquoi... Parce que dans le fond ça ne concerne pas l'informatisation, la préparation, la distribution ou l'acquisition automatisées de médicaments, mais ça le concerne... Le deuxième paragraphe précise que finalement il y a la transmission de renseignements à lier à cette opération, là, de mécanisation.

M. Couillard: Par exemple, si vous devez préparer les médicaments pour une cohorte de patients de l'autre hôpital, il faut toujours bien que vous sachiez quelle est leur prescription.

M. Charbonneau: C'est ça, la recette.

M. Couillard: Voilà, la recette, comme vous dites.

M. Charbonneau: Alors, il faut la transmettre, la recette. Moléculaire. Non, ça pourra aller pour moi, M. le Président.

M. Couillard: O.K. Maintenant, M. le Président, allons au 2° de l'article 47. Ce que nous faisons, c'est, au niveau de l'article du projet de loi, supprimer le 3° et 5°. Alors...

M. Charbonneau: ...était de supprimer. Donc, on annule la suppression.

M. Couillard: Non, il y avait deux choses: 3° était une suppression.

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: On supprimait le deuxième alinéa.

M. Charbonneau: Le 5° était une addition.

M. Couillard: On n'en a plus besoin. Le 5° était une addition. Donc, pourquoi enlevons-nous l'addition? Effectivement, c'est ce qu'il faut discuter surtout.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Alors, l'addition était nécessaire parce qu'on avait initialement inclus les ententes de services dans le domaine de la transmission de renseignements sans consentement explicite. Donc, on devait préciser certains éléments tels qu'«épisode de soins» ou «programme de dépistage».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Maintenant qu'on a besoin d'un consentement explicite...

M. Couillard: Il n'est plus nécessaire de préciser ces éléments-là, ce qui rendait encore plus complexe le texte de loi d'ailleurs, parce que comment définir un épisode de soins? On avait réussi, là, quand même...

M. Charbonneau: C'est ça, parce que c'était un consentement implicite...

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: ...à ce moment-là, vous aviez, dans le projet de loi...

M. Couillard: On voulait baliser.

M. Charbonneau: ...balisé ça.

M. Couillard: Voilà.

M. Charbonneau: Et là, comme c'est le consentement explicite, on n'a plus besoin de ça.

M. Couillard: On n'a plus besoin de le faire, voilà!

M. Charbonneau: On se comprend.

M. Couillard: C'est exactement ça.

M. Charbonneau: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement? L'amendement est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'amendement étant adopté, est-ce que l'article 47, tel qu'amendé... Est-ce qu'il y a d'autres amendements à venir sur 47, là? Non.

M. Couillard: On les tous donnés, je crois.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Est-ce que...

M. Couillard: On va vérifier ? juste un instant ? pour être certains, là. Il n'y en a pas d'autre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est tout, hein? Donc, est-ce que l'article 47, tel que modifié, est adopté?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Très bien. Merci. Article 48.

M. Couillard: Alors, l'article 48 du projet de loi est une disposition de droit nouveau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, écoutez, M. le ministre...

M. Couillard: Oui?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...pour les fins, là, d'une compréhension la plus claire et la plus limpide possible, ce que je suggérerais, c'est qu'on puisse discuter d'abord de 108.1, à avoir les amendements, et adopter 108.1 d'abord, ensuite 108.2, ensuite 108.3. Est-ce que ça vous convient?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: D'accord. D'accord. Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Couillard: Alors, ce qui se produit ici, c'est que nous introduisons de nouveaux articles. Si on regarde la loi, on passe directement de 108 à 109 actuellement et on introduit 108.1, .2... 108.1 et 108.2. Pourquoi? Et .3 également. Parce qu'entre autres, et on va le voir de façon plus précise maintenant, il y a un nouveau personnage qui entre dans le domaine de la santé et services sociaux, c'est la télésanté. Alors, tout le monde parle de télésanté depuis des années, mais le paysage législatif n'était pas... Qu'est-ce que la télésanté?

M. Charbonneau: Voilà.

n(14 h 20)n

M. Couillard: Je vais donner un exemple très concret. Vous êtes dans le Grand Nord du Québec et vous avez besoin d'une consultation en psychiatrie, et, plutôt que de faire venir le psychiatre de Montréal chez vous, on vous installe dans une salle de visioconférence avec votre médecin de famille, et vous pouvez converser avec le psychiatre de Montréal, qui réalise donc un acte médical, là, à distance, sans être en contact étroit avec vous. Ou un radiologue qui interpréterait un examen qui est en train d'être pratiqué sur vous, une échographie par exemple, où le technologue en radiologie, chez vous, promènerait sa sonde sur vous, puis les images seraient reçues électroniquement par un radiologue de Montréal ou de Québec et qui ferait l'interprétation en direct. Voilà ce qu'est la télésanté. Donc, c'est des éléments de consultation ou de diagnostic qui sont accomplis à distance, sans que le médecin et le patient ou l'usager soient en contact physique immédiat ou dans la même pièce, ce qui est nouveau, hein, parce que c'était...

Mme Charest (Rimouski): ...en radiologie infantile.

M. Couillard: Voilà. Alors, on définit ce qu'est d'abord...

M. Charbonneau: Et, si le psychiatre était un psychanalyste également et qui faisait...

M. Couillard: Ça peut être très long, hein?

M. Charbonneau: ...ça pourrait, à ce moment-là...

Mme Charest (Rimouski): On n'en sort pas.

M. Charbonneau: ...la téléconférence se ferait sur divan.

M. Couillard: Alors, on va voir que, dans 108.1, on définit le concept de télésanté. On va y arriver. Ce que je vais faire, c'est que je vais, tranquillement et lentement, lire 108.1. C'est un nouvel article, et, lorsqu'il y a des amendements, je vais les signaler.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Couillard: Alors donc, on pourrait avoir à notre disposition la feuille d'amendements pour l'article 48.

M. Charbonneau: C'est beau.

M. Couillard: Alors, dès la première phrase, il y a un changement.

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard: Alors, on remplace ce qui est entre «Un établissement» et «de tels services» par la phrase suivante, qui est sur votre feuille d'amendements. Alors, on disait: «...doit conclure une entente avec un autre établissement [...] aux fins d'offrir des services de télésanté ou d'obtenir de tels services». Ce qu'on dit maintenant, c'est...

M. Charbonneau: En fait, on remplace la première phrase.

M. Couillard: Voilà. Par: «Pour pouvoir offrir à un autre établissement, à un organisme ou à une autre personne ou obtenir de l'un d'eux des services de télésanté, un établissement doit conclure une entente à cet effet avec cet autre établissement, organisme ou cette autre personne.»

Il faut donc clarifier les choses de façon à ce qu'une obligation faite aux établissements de conclure une entente, elle soit seulement dans les cas où ils désirent obtenir ou offrir des services de santé. Donc, si on ne désire pas en obtenir ou en offrir, on n'a pas besoin de conclure d'entente. Probablement que, si on est le CHUM, on peut vouloir en offrir et là avoir besoin d'une entente. Mais, si on est un autre hôpital, que je ne nommerai pas parce que je ne veux pas faire de hiérarchisation d'hôpitaux ici, là, où on n'aurait pas besoin, parce qu'on a assez de spécialistes, d'avoir recours à des services de télésanté ou, à l'opposé, on ne pense pas qu'on est en position d'offrir des services ailleurs, bien on n'a pas légalement à conclure d'entente. Sauf si on se met dans une situation nouvelle où là on décide soit d'obtenir des services soit d'en offrir, là on doit avoir une entente.

Ensuite...

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas d'obligation, pour ceux qui ont les ressources, l'expertise et la masse critique d'intervenants, pour offrir le service dans les régions où ça n'existe pas? Les couloirs de services...

M. Couillard: Oui, les corridors de services.

Mme Charest (Rimouski): Avec les RUIS, ce ne sera pas...

M. Couillard: Ça va se faire comme ça, mais, lorsqu'on décide de le faire par télésanté...

Mme Charest (Rimouski): Oui, par la technologie.

M. Couillard: ...il faut que ce soit itemisé ? voilà ? dans notre entente de services, ce qui se fait par télésanté. À partir du moment où on a dit ça, on doit conclure une entente telle que balisée ici, parce que la télésanté est une transmission d'information. Donc, on explique également ici ce qu'est la télésanté, on va le voir, et quel...

Mme Charest (Rimouski): Et c'est un partage d'opinions par rapport à...

M. Couillard: Ça peut être un partage d'opinions, une éducation. On va prendre le temps de bien voir la définition parce que c'est quelque chose qui n'existait pas il y a quelques années et qui existe maintenant.

Alors, cette entente doit prévoir:

1° ? et là je pense que, 1°, 2°, 3°, il n'y a pas de changement, on ajoute un 4°, mais il n'y a pas de changement à 1°, 2° ou 3°. [«Cette entente doit donc prévoir:

«1° la nature précise des services;

«2° la description des responsabilités de chaque partie;

«3° les modalités d'échange d'information afin de permettre les démarches d'évaluation de la qualité de l'acte et de traitement des plaintes ? parce que c'est un acte médical qu'on pratique là, il est donc sujet à l'examen des mécanismes habituel; et

«4° ? c'est ce qu'on ajoute ? les mesures qui doivent être prises pour assurer la confidentialité et la sécurité des renseignements communiqués.»

Donc, c'est un nouveau paragraphe qui s'ajoute à 1°, 2°, 3°.

M. Charbonneau: ...c'est pour assurer la... la sécurité seulement.

M. Couillard: C'est-à-dire que, dans l'entente qui va être conclue...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le terme «sécurité des renseignements», ici, ça veut dire qu'on ne peut pas les modifier. On ne peut pas les modifier.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est avec la notion de clé privée puis clé publique, je pense.

M. Couillard: Ça va? Maintenant, il y avait un deuxième alinéa:

«Une entente visée au premier alinéa permet la communication d'un renseignement contenu [...] lorsque ce renseignement est nécessaire», etc. Mais là c'était un alinéa qui est allé là parce qu'on pensait que la télésanté pourrait être dans le domaine des transmissions implicites. Maintenant que ce n'est plus le cas, on doit retirer cet alinéa.

On continue? Dans le troisième alinéa, on a un changement de numérotation par concordance. Au lieu de dire les mots «troisième et cinquième», on dit «quatrième, cinquième et sixième». C'est uniquement compte tenu qu'on introduit des nouveaux alinéas qu'il faut déplacer un peu les trucs. Alors, c'est quatrième, cinquième et sixième au lieu de troisième et cinquième.

Maintenant, le dernier alinéa est important parce que c'est là qu'on définit ce qu'est un service de télésanté. Alors, on va le lire ensemble. Il faut d'abord prendre conscience qu'il faut faire une définition la plus large possible. Si on est trop restrictif dans la définition, on risque d'empêcher des choses qui vont apparaître d'ici quelques mois ou quelques années et d'être obligé de revenir faire un changement législatif pour cet élément précis.

Donc, on dit: «On entend par "services de télésanté" une activité, un service ou un système lié à la santé ou aux services sociaux, pratiqué à distance au moyen des technologies de l'information et des communications, à des fins éducatives, de diagnostic ou de traitement, de recherche, de gestion clinique ou de formation. Toutefois, cette expression ne comprend pas les consultations par téléphone.» Elles sont déjà faites, les consultations par téléphone.

Et on ajoute... Amendement 5° de votre feuille d'amendements, les mots «à distance», on les remplace par «au Québec, à distance». Alors, on lirait donc: «Toutefois...» Dans la troisième ligne, on dirait «On entend par "services de télésanté" une activité, un service ou un système lié à la santé ou aux services sociaux, pratiqués au Québec, à distance». Parce qu'il s'agit de médecins qui doivent être des membres du Collège des médecins du Québec. On n'a pas les moyens ou le pouvoir d'encadrer ce qui se produit lorsqu'on consulte quelqu'un à Whitehorse, ou à Vancouver ou ailleurs, là.

M. Charbonneau: ...être rigoureux. C'est un détail, mais on dit «un système lié à la santé ou aux services sociaux». Ce serait à un système lié aux services de santé ou aux services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Un système lié à la santé ou aux services sociaux.

M. Charbonneau: Parce que c'est le service de santé. D'ailleurs, on parle de la Loi sur les services de santé et les services sociaux.

M. Couillard: Effectivement. Parce que, «lié à la santé», c'est assez large, hein?

M. Charbonneau: Oui. Mais, si vous êtes prêt à l'inclure, on...

M. Couillard: Je veux juste être certain qu'on... On peut l'inclure, mais je veux juste réfléchir, être certain qu'on ne se limite pas en disant ça, parce que «santé», à l'opposé, est vaste, donc on peut rentrer «à des fins éducatives ? par exemple ? et de recherche».

M. Charbonneau: Lié à la santé...

M. Couillard: J'aurais plutôt tendance à le laisser, après réflexion, parce qu'on a introduit des éléments tels que la recherche et les fins éducatives, qui ne sont pas des services de santé comme tels, mais c'est relié à la santé. Tu sais, si on éduque un médecin à distance...

Mme Charest (Rimouski): À des fins éducatives, de diagnostic ou de traitement, de recherche...

M. Couillard: Ce n'est pas un service de santé à la population.

M. Charbonneau: Oui. C'est un service de santé indirect. C'est la formation continue des...

M. Couillard: Oui, c'est ça. Alors, j'aurais tendance à laisser le mot «santé» là, personnellement.

M. Charbonneau: Bon...

Mme Charest (Rimouski): Technologie qui sert à la fois à la santé, à l'éducation et...

M. Couillard: Il sert la santé, dans un sens large, et notamment les services de santé directs.

M. Charbonneau: Oui. En tout cas...

M. Couillard: Les services sociaux, c'est intéressant, parce qu'il y a des expériences, dans le cadre, par exemple, de la réadaptation intellectuelle, de télé évaluation, entre Montréal et les régions, là, pour les troubles envahissants de développement, par exemple. Voilà! Alors, voici pour 108.1.

M. Charbonneau: Bien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors...

M. Charbonneau: À moins que mes collègues aient des remarques, moi, ça me va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...scrutant minutieusement les mimiques, je peux constater qu'on est prêts à adopter les amendements à 108.1.

M. Charbonneau: 108.1.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que les amendements sont adoptés?

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce qu'on ne devrait pas adopter 108.1 tel qu'amendé?

M. Couillard: Tout à fait. Adopté.

M. Charbonneau: Vous avez raison.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est adopté. 108.1 est adopté. Nous passons maintenant à la section 108.2, l'article 48 toujours.

M. Couillard: 108.2. J'indique toujours que par amendement ? vous pouvez avoir accès à votre feuille d'amendements ? on ajoute, on ajoute un alinéa en fin de texte. Alors, je vais me rendre jusqu'au moment où on ajoute l'alinéa puis je lirais l'alinéa nouveau en même temps. Voici.

Alors: «Les services de santé et les services sociaux rendus à distance dans le cadre de services de télésanté sont considérés rendus à l'endroit où exerce le professionnel de la santé ou des services sociaux consulté.»

n(14 h 30)n

Je fais une pause, parce que c'est essentiel de le préciser pour, entre autres, des raisons médicolégales ou liées au traitement ou à l'évaluation de l'acte. Si le patient est à Chisasibi puis que le médecin est à l'Hôpital général de Montréal, où a lieu ? ça a l'air d'une question anodine, mais elle est loin de l'être; où a lieu ? l'acte médical, pour lequel il peut y avoir des recours? À partir de l'endroit où est le patient ou à partir de l'endroit où est le médecin? Là, on dit: C'est là où est le professionnel qui donne le service, ce qui est logique mais qui n'a pas été tout à fait évident, parce qu'il y a eu plusieurs points de vue, là, qui se sont exprimés.

M. Charbonneau: Oui, oui, je comprends.

Mme Charest (Rimouski): Le patient reçoit le... c'est le professionnel qui le donne.

M. Couillard: C'est ça. Voilà. Mais on est tellement habitués à penser en termes de proximité physique qu'il a fallu tout réexaminer ces notions-là. Et ça évite également des procédures administratives au médecin. Par exemple, si je suis médecin à Montréal et que je donne un service à Chisasibi, je n'ai pas besoin de demander des privilèges spéciaux à l'Hôpital de Chisasibi pour aller faire la consultation par télésanté, puisque mon service de télésanté est considéré rendu à l'endroit duquel je le donne. Donc, c'est des tracasseries administratives de moins pour les professionnels. Donc, premier alinéa, on vient de le dire.

Deuxièmement. «Tout établissement et tout professionnel de la santé ou des services sociaux qui participent à la prestation de services de télésanté doivent tenir, chacun respectivement, un dossier pour chaque usager ou personne à qui sont rendus de tels services, conformément, dans le cas d'un établissement, aux normes déterminées par règlement du gouvernement conformément au paragraphe 24° de l'article 505 ou, dans le cas d'un professionnel qui exerce ailleurs que dans une installation maintenue par un établissement, aux normes relatives à la tenue des dossiers adoptées par règlement pris par le bureau de l'ordre auquel ce professionnel appartient.»

Alors, en clair, si on est un médecin dans un hôpital qui offre la télésanté, il faut que dans l'hôpital on conserve un dossier relatif à ces activités pour ce patient par ce professionnel. Si à l'opposé on est dans une clinique et à l'extérieur de l'hôpital ? où c'est possible de le faire maintenant avec la technologie également, par exemple un radiologue qui serait dans sa clinique puis qui consulte avec un médecin lointain ? à ce moment-là on doit également tenir un dossier. Et, dans les deux cas, on indique de quelle façon le dossier doit être tenu: si c'est dans le cas d'un établissement, selon les dispositions de tenue de dossier de la loi actuelle, si c'est dans le cas d'une pratique hors établissement, dans une clinique, selon les dispositions du bureau de l'ordre professionnel auquel il appartient ? donc, pour un médecin, le Collège des médecins.

Et on ajoute le texte suivant: «Au présent article, on entend par "professionnel de la santé ou des services sociaux" tout professionnel membre d'un ordre professionnel visé à l'annexe I du Code des professions qui dispense au Québec des services de santé ou des services sociaux à un usager. Un candidat à l'exercice d'une profession, autorisé à exercer des activités professionnelles réservées aux membres d'un tel ordre, est assimilé à un professionnel de la santé ou des services sociaux.»

Ce qui est déjà le cas dans les hôpitaux. Alors, quand vous avez, par exemple, une étudiante...

Mme Charest (Rimouski): Une interne.

M. Couillard: ...un interne ou, dans le cas des infirmières, des CAPI, comme on dit, des candidates à l'exercice de la profession infirmière, c'est la même chose, ils sont autorisés, sous supervision, à faire des actes. Donc, il faut que les professionnels en formation également... il faut leur montrer la télésanté puis il faut qu'ils soient là. Même, c'est nécessaire de le faire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On dit «assimilé», au lieu de «considéré comme», tout simplement parce qu'on ne veut pas donner le même traitement?

M. Couillard: Est-ce que le choix «assimilé» est un choix éditorial ou c'est un choix purement grammatical? Je ne saurais le dire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça veut dire: Est vu comme un professionnel.

M. Couillard: Je pense qu'effectivement...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ou agit en tant que professionnel.

M. Couillard: ...parce qu'on ne pourrait pas dire «considéré comme», parce que, prenons l'exemple d'un étudiant...

Mme Charest (Rimouski): ...

M. Couillard: Pas d'un interne, parce qu'un interne est un médecin diplômé.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais pas les infirmières...

M. Couillard: Mais pas les infirmières et pas les étudiants en médecine...

Mme Charest (Rimouski): Non.

M. Couillard: ...qui sont dans les hôpitaux également. Alors, si on disait «considéré comme», ça voudrait dire qu'en quelque part dans notre loi on considère que, quand on est étudiant en quatrième année de médecine, c'est comme si on était un médecin.

Mme Charest (Rimouski): Tu ne l'es pas encore, tu n'as pas encore reçu le...

M. Couillard: Non. On l'assimile, pour l'acte en question, au professionnel, mais il n'en est pas un lui-même.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): D'accord.

M. Charbonneau: Quand on parle du paragraphe 24° de l'article 505, c'est: «Le gouvernement peut par règlement: [...]déterminer des normes relatives à la constitution ou à la tenue des dossiers des usagers, aux éléments et aux pièces qui y sont contenus ainsi qu'à leur consultation et à leur transfert.»

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça pose problème, M. le député, ou non?

M. Charbonneau: Non, mais c'était juste être...

M. Couillard: Juste pour la référence.

M. Charbonneau: ...pour clarification avec la...

M. Couillard: C'est celle-là. Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'amendement à l'article 48(108.2) est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Point 2, oui.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Est-ce que 108.2, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Très bien. Nous passons à 108.3.

M. Couillard: O.K. 108.3, j'indiquerais qu'on va le placer... on me dit qu'on va le traiter dans le bloc de la qualité des services.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, on le suspend?

M. Couillard: On suspend 108.3.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On suspend... Donc, c'est une bonne idée d'étudier ça à la pièce.

M. Couillard: Donc, on a bien fait de procéder article par article à l'intérieur d'un article du projet de loi.

M. Charbonneau: Oui!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce que l'article 48... Mais attendez voir, là: si on étudie 108.3 ailleurs que dans le 48, est-ce que ça veut dire que... Mais il va toujours appartenir à 48.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Couillard: Oui, c'est toujours l'article 48.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, on ne peut pas adopter 48 maintenant, puisqu'on suspend une partie de l'article. O.K.

M. Couillard: O.K. Bien, on le suspend, mais on se souvient qu'on n'aura besoin de le désuspendre que pour 108.3.

M. Charbonneau: Oui, oui. On se fie sur la...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous le désuspendrons.

M. Charbonneau: On se fie sur la secrétaire de la commission.

M. Couillard: Ou le décrocher.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous sommes désuspendus à vos lèvres maintenant pour 49.

M. Couillard: Alors, 49 n'est qu'une modification de concordance ? ça va nous reposer un peu ? à la suite de l'ajout des articles 108.1 et 108.3.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah!...

M. Couillard: Mais, là, 108.3, on ne l'a pas fait. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que vous voulez faire 108.3 tout de suite?

M. Couillard: Pourquoi on ne ferait pas 108.3 maintenant? Si on peut s'accorder cette liberté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À moins qu'on...

M. Couillard: Est-ce qu'on est prêts, avec les amendements, pour 108.3?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission reprend ses travaux. Après discussion, nous suspendons donc l'article 48, nous suspendons également l'article 49, la suggestion étant qu'on puisse les revoir le plus tôt possible, possiblement demain, et sinon on y reviendra dans le bloc sur la qualité des services. D'accord? Donc, on aura deux options, là, d'ouvertes pour l'étude de 48 et 49.

Nous passons donc à l'article 98.

M. Couillard: Alors, l'article 98 est très long, mais ce que j'indique tout de suite, c'est que c'est la reproduction de l'article 214 de la loi actuelle, sauf pour un très petit détail que vous allez retrouver à la page... C'est ma page 31 du cahier de législation, là, mais, pour vous autres, c'est 30.

M. Charbonneau: ...des renseignements, c'est ça?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est la page 31.

M. Couillard: C'est l'alinéa qui commence par: «Dans l'exercice des fonctions décrites aux paragraphes 1° et 2°...»

M. Charbonneau: O.K., «...au même titre que le Conseil des médecins...» C'est le seul ajout, là.

M. Couillard: Alors, c'est ça, c'est: «Cet expert a accès au dossier d'un usager lorsque les renseignements qu'il contient sont nécessaires à l'exercice de ses fonctions.»

Mme Charest (Rimouski): C'est l'article 112?

M. Charbonneau: Page 30.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À la page 30.

Mme Charest (Rimouski): Ah!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, j'avais donné une mauvaise indication. C'est à la page 30, colonne du milieu, premier paragraphe, premier alinéa, en haut.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Ce qui est en foncé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ce qui est en caractères gras, oui.

M. Couillard: Alors, on ne fait que faire la modification suivante: Après dire «Cet expert, au même titre que le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens...» Il s'agissait de corriger une ambiguïté d'interprétation qui vise à confirmer le pouvoir d'accès du CMDP au dossier d'un usager dans le cadre de l'exercice de ses fonctions.

M. Charbonneau: Ça, c'est le conseil des médecins, dentistes, je pense.

M. Couillard: Dentistes et pharmaciens. CMDP, un autre acronyme du réseau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, en résumé, l'article 98 vient reconduire 214, modifié seulement par cette énumération, cette spécification qui apparaît en caractères gras.

M. Couillard: Voilà!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce qu'il y a des questions sur 214 en général ou...

M. Charbonneau: Ça? Non, ça va aller.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va? Est-ce que l'article 98 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 112, page 31 de votre cahier, sauf celui du ministre, il en a plus long, lui.

M. Couillard: Alors, l'article 112 consiste en une modification du premier alinéa de l'article...

M. Charbonneau: On n'a pas... Je m'excuse.

M. Couillard: Oui?

M. Charbonneau: On n'a pas 103 ici? On n'a pas un...

Une voix: On a 103, ici, dans les amendements.

n(14 h 40)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, c'est 103.1, qui apparaît comme un amendement introduit à 112. Non, il ne sera pas à 112.

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, il est avant... Non, non, 103.1 devrait apparaître avant 112.

Une voix: C'est un ajout. C'est un ajout.

M. Couillard: Devrait apparaître maintenant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Excusez-moi, oui.

M. Couillard: Effectivement. O.K.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 103.1 devrait apparaître avant 112. Alors, on vous écoute...

M. Couillard: O.K. D'accord. Alors, je m'excuse. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci de votre vigilance. Il y a quelqu'un qui a signalé ça, là.

M. Charbonneau: C'est le député de Borduas, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le député de Borduas, qui est toujours aussi à l'affût, il se tapit dans son ombre.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Mais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais il est à l'affût. Alors, allons-y.

M. Charbonneau: ...il dégaine plus vite.

M. Couillard: Alors, on est dans le contexte de l'article 233...

M. Charbonneau: Regainer.

Mme Charest (Rimouski): Dégainer.

M. Charbonneau: Oui, mais...

M. Couillard: Ah! on nous le pardonnera, on a quand même des siècles d'hérédité en nous, là, dont on ne peut faire fi, là, soudainement. Alors, l'article 233 de la loi, c'est la loi qui prévoit qu'un «établissement doit se doter d'un code d'éthique qui indique les droits des usagers et les pratiques et conduites attendues des employés, des stagiaires, y compris des résidents en médecine», etc. On avait ça dans la loi actuelle.

On ajoute, après le premier alinéa, l'alinéa suivant...

M. Charbonneau: Attendez un peu! O.K.

M. Couillard:«Ce code d'éthique doit également prévoir les règles d'utilisation des renseignements visés aux articles 27.3 et 107.»

Alors, l'article 233 donc prévoyait les codes d'éthique. Il y a lieu d'obliger les établissements à prévoir, dans le cadre de ces codes d'éthique, des règles d'utilisation des renseignements à des fins de sollicitation ou de sondage. On en a parlé tantôt.

M. Charbonneau: C'est ça. C'est ça que je voulais qu'on précise. 27.3, c'était pour les fins de sondage.

M. Couillard: Sondages, puis 107, je suppose que c'était pour la sollicitation, ou l'inverse, là.

M. Charbonneau: C'est pour les fondations, là.

M. Couillard: Oui, c'est ça. Donc, il s'agit de procéder par concordance et s'assurer que le message est bien constant, là, dans la loi.

M. Charbonneau: Bien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'article 103.1, le nouvel article 103.1, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien. Merci, Mme la secrétaire.

M. Charbonneau: Conformément à vos désirs.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 112.

M. Couillard: L'article 112 parle de l'article 280 de la Loi de santé et services sociaux... sur les services de santé et de services sociaux. Vous avez, à gauche, la disposition actuelle. «Les renseignements»... on parle des rapports financiers, ici, des établissements privés conventionnés, spécifiquement. Donc, le rapport financier d'un établissement privé conventionné, on le sait, a un caractère public. Et ce qu'on ajoute...

M. Charbonneau:«Sous réserve».

M. Couillard: ...ce qu'on ajoute, au premier alinéa, c'est la phrase suivante, après «public», «, sous réserve de la protection des renseignements personnels qu'ils contiennent». Parce qu'on sait que, suivant la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics, les renseignements nominatifs sont confidentiels et ne peuvent être divulgués sans le consentement de la personne concernée. On assure ainsi la protection des renseignements personnels et élimine toute ambiguïté d'interprétation. Parce que les gens se demandaient: Qu'est-ce qui prédomine ici, la protection des renseignements ou le devoir d'être public avec tous les éléments du rapport financier? On vient préciser que ce qui est nominatif reste confidentiel.

M. Charbonneau: Selon l'esprit général de la Loi sur la protection des renseignements.

M. Couillard: C'est ça. C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va? Est-ce que l'article 112 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Très bien. Alors, l'article 168, s'il vous plaît, page 32 de votre cahier, pour les parlementaires qui ne sont pas ministres.

M. Charbonneau: Qui n'ont pas le droit aux notes explicatives, mais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 168 apporte des modifications à 505, c'est ça. Il y a des amendements sur 168.

M. Couillard: Alors, l'article 168, M. le Président, touche et vise l'article 505 de la loi, la présente loi, qui balise les pouvoirs réglementaires du gouvernement. Donc, il y a plusieurs éléments qui...

M. Charbonneau: On y a fait référence tantôt, au paragraphe 24°, là.

M. Couillard: Oui, c'est ça. Alors, on va les prendre... Je pense, le mieux, c'est de les prendre un par un et le dire...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Quand vous dites «les prendre», prendre les amendements ou prendre les...

M. Couillard: Les paragraphes de l'article 505 et déterminer lesquels sont modifiés soit par le texte initial du projet de loi et/ou avec l'amendement qui est proposé. Ça va?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Les paragraphes. O.K. Oui, mais, «ou», ça suffit.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Non, parce que là il faudrait que je choisisse entre les deux.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, ça comprend le «et».

M. Couillard: Ça comprend le «et». Bon. Alors: «Le gouvernement peut par règlement ? donc, pas de changement:

«1° déterminer les soins et les services», etc. Là, ce qu'on faisait à l'aide du projet de loi, c'est uniquement modifier «régie régionale» par «agence», processus qu'on a déjà vu ailleurs et qui est... Donc, ça ne présente pas à mon avis de problème.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Charbonneau: Bon. Ça, adopté.

M. Couillard: Bon. 2° ? c'est un remplacement: remplace le paragraphe 2° par le suivant.

M. Charbonneau: O.K. Les trois petits points qu'on avait dans notre cahier, c'est parce que vous étiez à la préparation de projets d'amendements, c'est ça?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon, on est par étages, là.

M. Couillard: Oui, c'est ça. Alors, comprenons nos étages comme il faut pour ne tomber dans le même gouffre que ce matin.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. On est par étages, là. Vos cahiers en ordre devant vous.

M. Charbonneau: Mais, dans le cahier que nous avons, M. le Président, qui n'est pas celui du ministre, à 2°, il y avait des petits points, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Charbonneau: Si je comprends bien, ces petits points là, c'était parce que vous n'étiez pas, à ce moment-là, en mesure de nous indiquer quelle était la proposition d'amendement que vous nous présenteriez, et que vous avez dans votre paquet d'amendements, c'est ça?

M. Couillard: Excusez-moi, je n'ai pas saisi.

M. Charbonneau: C'est parce que, dans le cahier qu'on a, là, aux 2°, 4°, 10°, vous avez des petits points, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Entre parenthèses.

M. Charbonneau: Entre parenthèses.

M. Couillard: Ah oui! Parce que, là...

M. Charbonneau: C'est parce que vous n'étiez pas prêts à nous donner à ce moment-là...

M. Couillard: ...lorsque le cahier a été préparé, on n'était pas prêts à les inclure......

M. Charbonneau: C'est ça. Et on les a dans...

M. Couillard: On a les a maintenant.

M. Charbonneau: Très bien.

M. Couillard: Alors là, il faut encore prendre notre temps puis vérifier dans quoi on se situe. On se situe soit dans le projet de loi, soit dans l'article 505 de la loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon!

M. Couillard: O.K.? Alors, on va le dire à chaque fois. Le 2° paragraphe...

M. Charbonneau: Woupelaïe! Là, on va au paragraphe 24°.

M. Couillard: O.K. Alors, prenons le projet de loi, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le projet.

M. Couillard: De loi, article 168.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Couillard: Et ce qu'on fait avec l'amendement qui est déposé, c'est: Remplacer le paragraphe 2° du projet de loi, qui disait: Par le remplacement, dans la troisième ligne, etc. Donc, on enlève ça, O.K.?, et on le remplace par le paragraphe suivant: Par le remplacement, dans la troisième ligne du paragraphe 24°...

M. Charbonneau: De l'article 505 de la loi.

M. Couillard: ...de l'article 505 de la loi, les mots «leur consultation et à leur transfert» par ce qui suit: «leur utilisation, à leur communication et, sous réserve de l'article 520.3.2, à leur conservation et à leur destruction».

Donc, tout ce qu'on disait, auparavant, dans ce paragraphe 24°, c'était: «Le gouvernement peut par règlement: déterminer des normes relatives à la constitution et à la tenue des dossiers des usagers, aux éléments et aux pièces qui y sont contenus ainsi qu'à leur consultation et à leur transfert.»

Maintenant, ce qu'on dit: On remplace les mots «leur consultation et leur transfert» par «leur utilisation, à leur communication et, sous réserve de l'article 520.3.2, à leur conservation et à leur destruction».

Maintenant, que dit l'article 520.3.2? On ferme la boucle.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 520.3.2... Il n'existe pas.

M. Couillard: Ah! Il n'existe pas encore. Il n'existe pas encore, parce qu'on a introduit l'imagerie numérisée, les PACS, l'imagerie numérisée, qui va être introduit par l'article 172 du projet de loi.

M. Charbonneau: Attendez, là!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 172 du projet.

M. Couillard: Du projet de loi; on introduit 520.3.2.

M. Charbonneau: Je n'ai pas compris, monsieur...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, page 67 du projet de loi...

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...page 67 du projet de loi...

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...vous allez trouver le point 520.3.2, auquel on fait référence dans l'amendement que l'on étudie présentement.

M. Couillard: Voilà. Et qu'est-ce que c'est que cet article 520.3.2?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On vous le demande.

M. Couillard: C'est le déploiement de systèmes d'imagerie diagnostique partagés, puis là il y a un petit amendement qui change le nom, là, «partage d'archivage et de communication des examens d'imagerie». C'est ce qu'on entend par le... dans la vie courante, le PACS. Les gens vont vous parler de ça souvent, dans les régions, les PACS. C'est ce qui permet de transférer numériquement des images radiologiques et non pas avec des films... des négatifs.

M. Charbonneau: D'accord.

M. Couillard: Donc, on indique cet article... on donne référence à cet article-là. Est-ce qu'on fait une pause et on discute ça? Parce qu'il y en a beaucoup à faire après, là.

M. Charbonneau: Oui, mais allons-y, là. Moi, je pense qu'on les prend numéro par numéro, là.

M. Couillard: Mais je ne pense pas qu'on devrait tout de suite adopter 520.3.2. Il s'agit de savoir de quoi ça parle, je pense, plutôt que de...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui. C'est-à-dire que, 520.3.2, c'est important de le comprendre...

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...parce que c'est sous réserve de son application.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais on n'adopte pas 520.3.2 maintenant. D'accord?

M. Charbonneau: Non, non.

n(14 h 50)n

M. Couillard: Mais il faut qu'on sache de quoi ça parle. Ça parle spécifiquement des systèmes d'archivage numériques pour la radiologie, l'imagerie diagnostique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais... Oui, sauf que 520.3.2 nous renvoie à 19, qu'on a adopté ce matin, si ma mémoire est bonne. Oui, c'était le premier article qu'on a étudié ce matin. Mais c'est 19 dans la loi ou 19 dans le projet, ça?

M. Couillard: C'est l'article 1 du projet de loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ça.

(Consultation)

Mme Roy: On prévoit les pouvoirs de...

M. Charbonneau: 19 fait référence à quoi? À la loi?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Pardon, Mme la députée de Lotbinière?

Mme Roy: Là, on en est à prévoir le pouvoir de réglementer en matière d'imagerie diagnostique, qui est déjà prévu à l'article 520.3.2. C'est ça?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est-à-dire que ce qu'il nous faut comprendre maintenant, là, tout simplement, c'est, sans l'adopter comme...

Mme Roy: Oui, c'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...définitivement, c'est de comprendre ce que veut faire 520.3.2, étant donné qu'on y réfère dans l'amendement apporté à l'article 168.

Mme Roy: Oui, l'article 168 prévoit les pouvoirs, en matière de réglementation, du ministre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

Mme Roy: Ça fait que donc on prévoit le pouvoir de réglementer en matière d'imagerie diagnostique.

M. Charbonneau: Mais l'article 168, dans le fond...

Mme Roy: C'est ça.

M. Charbonneau: Mais l'article 168 nous réfère en fait...

Mme Roy: ...la dernière intervention, je pense, qui n'a pas été comprise.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non...

M. Couillard: Bien, c'est parce que... je vais le réexpliquer, là, parce que, là, avec l'article 520.3.2, qu'on va introduire plus tard, compte tenu des amendements qui y sont présentés, je suis en mesure de vous donner la finalité de l'article 520.3.2.

Alors, pour ça, je suis obligé de donner des explications, d'abord et préalables, qu'on va répéter quand on sera rendus là, sur ce que c'est que l'archivage numérisé et comment ça va fonctionner en pratique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais, avant de passer à ça, M. le ministre...

M. Couillard: Oui?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...est-ce que vous pourriez répondre à la question de la députée de Lotbinière...

M. Couillard: Qui est?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...qui veut valider le sens qu'elle donne à ce qu'on fait maintenant en ce qui concerne la portée de l'article qu'on est en train de...

Mme Roy: Éclaircir ou... C'est parce que je veux qu'on situe le débat, là. Où on se situe actuellement, c'est le pouvoir du ministre de réglementer en matière d'imagerie diagnostique. C'est ça?

M. Couillard: Pas seulement, là, parce qu'on est dans l'article 505, qui donne tous les pouvoirs réglementaires au gouvernement, et pas au ministre, là, c'est important, là...

Mme Roy: Au gouvernement.

M. Couillard: ...et «déterminer des normes relatives ? le 24°, là; déterminer des normes relatives ? à la constitution et à la tenue des dossiers des usagers, aux éléments et aux pièces qui y sont contenues ainsi qu'à leur consultation et à leur transfert». Donc, on a ajouté «leur utilisation et leur communication et, sous réserve de l'article 520.3.2, à leur conservation et à leur destruction».

Alors, pour comprendre pourquoi on prend la peine d'ajouter 520.3.2, il faut maintenant expliquer quel est le but visé par 520.3.2, ce que je pourrais faire si vous êtes d'accord.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Tout à fait, allez-y, oui.

M. Couillard: Alors, lorsqu'on va constituer les systèmes d'archivage numérisés des examens radiologiques, ça va se faire en deux étapes. D'abord, il y aura le transfert de l'image elle-même dans une sorte de réceptacle de données, qui souvent va être déterminé par l'agence, au niveau régional, et, deuxièmement, du transfert de cette base de données à l'intervenant, par exemple le radiologiste qui va en faire l'interprétation.

Ce qui est précisé dans l'article 520.3.2, c'est comment on gère le consentement dans ces deux phases successives. Alors, la première phase, le transfert de l'image de l'endroit où elle est prise jusqu'au réceptacle de données, qu'on va appeler le fax en question, là, ça se fait sans le consentement de l'individu, mais par contre le transfert de la base de données à l'intervenant qui va le lire, le voir et l'interpréter, ça, ça nécessite le consentement de la personne, et c'est ce qui est indiqué dans 520.3.2 de même que dans les amendements qui sont... Je vous ai donné la finalité de l'article une fois les amendements ajoutés, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, parce que ça n'apparaît pas aussi clairement à la lecture, là.

M. Couillard: Ça n'apparaît pas comme ça, dans la lecture du projet de loi, parce que vous n'avez pas les amendements encore sous les yeux.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K., parfait.

M. Couillard: Mais, pour vous faciliter la tâche, j'ai comme incorporé les amendements dans l'article.

Alors, si on revient à ce qu'on était en train de faire, ce qu'on dit, c'est qu'on ajoute «consultation et transfert, leur utilisation, leur communication, et, sous réserve de l'article 520.3.2, à leur conservation et à leur destruction», parce que l'aspect de la conservation des images radiologiques est spécifiquement touché par l'article 520.3.2, de même que la gestion des consentements qui s'y appliquent.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Question supplémentaire là-dessus, sur ce segment-là, là, précis, là? Ça va? On peut passer au prochain.

M. Couillard: Alors: 2°, au paragraphe 3° du projet de loi ? alors, allons au paragraphe 3° du projet de loi, 168. Alors, tout le monde a le projet de loi sous les yeux, le texte du projet de loi, hein, pas le cahier de législation mais le texte du projet de loi. Au paragraphe 3°.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Qui commence par «par l'insertion».

M. Couillard: Qui commence «par l'insertion», après le paragraphe 24°, des suivants. On remplace le 24.1° par un nouveau 24.1°. Et là on va avoir un autre renvoi d'article à faire.

Alors, le 24.1 initial disait: «prévoir les modalités et les moyens selon lesquels une personne peut exprimer son consentement lorsque celui-ci est requis par la présente loi ou selon lesquels elle peut le révoquer».

Et maintenant on dit: «prévoir, en outre de ce que prévoit l'article 520.14, d'autres moyens selon lesquels une personne peut exprimer un consentement exigé en vertu de cet article ou selon lesquels elle peut le révoquer ainsi que les modalités de ce consentement ou de cette révocation».

Maintenant, on va aller voir 520.14, qui, je suppose, est créé dans le projet de loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est dans le projet. C'est à quel... Alors, 520.14 apparaît en page 75 du projet de loi, au «Chapitre IV, Fonctionnement.»

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, c'est un article du projet de loi.

M. Couillard: Il n'existe pas. D'accord. Dans les services de conservation. Dans tout le nouveau chapitre des services de conservation régionaux. O.K.?

Alors, 520.14 ? je vais comme donner les amendements en même temps, là: «Une personne âgée de 14 ans ou plus qui est une personne assurée au sens de la Loi sur l'assurance maladie peut consentir à ce que les renseignements visés à l'article [...] qui la concernent soient conservés conformément au présent titre.» On parle des banques de données régionales, là.

«Les personnes appelées à manifester un tel consentement doivent préalablement être informées des objectifs et des finalités poursuivies et des modalités de fonctionnement concernant l'accès, l'utilisation, la communication, la conservation et la destruction des renseignements conservés conformément au présent titre, de même que l'information transmise.» Ça va être un amendement.

«Le consentement prévu au premier alinéa est exprimé pour une durée [...] de cinq ans [...] est révocable en tout temps.

«La personne doit manifester [...] son consentement auprès d'une instance locale ou, le cas échéant ? auprès ? d'une personne visée à ? d'autres paragraphes ? par écrit.» On indique... En fait, ce que ça dit, ça, c'est comment est-ce que la personne consent et révoque son consentement à sa participation à la banque de données régionalisée.

Donc, pourquoi est-ce qu'on revient maintenant à 24.1°? On doit faire référence à ça parce qu'on parle du consentement selon lequel elle peut révoquer, etc., et les modalités de consentement de cette révocation qui s'ajoutent aux obligations qui sont à 520.14, strictement dans le cadre de la constitution de la banque de données régionalisée.

Donc, on rappelle qu'il y a deux régimes à suivre pour le consentement pour la banque de données régionalisée, ceux qui sont à 520.14, et, pour les autres éléments, la transmission des documents qui se font à l'écart ou en dehors de la banque de données régionalisée, la nécessité des moyens... de préciser les moyens selon lesquels la personne peut exprimer un consentement ou selon lesquels elle peut le révoquer.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais...

(Consultation)

M. Couillard: Alors, il s'agit... je vais répéter parce que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, vous étiez en train de travailler, là.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: De prévoir d'autres moyens que le consentement écrit pour consentir de façon explicite au service de conservation régional. Éventuellement, par exemple, si on peut consentir par voie électronique, ce sera possible de le faire. Alors, c'est la raison pour laquelle on doit prévoir cette disposition. Ça ne diminue en rien le consentement et la nécessité de consentir; au contraire, ça la précise et ça la balise davantage.

n(15 heures)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Cependant, est-ce qu'on ne pourrait pas s'inquiéter du fait qu'à la fin, là, si, en tant que patient, là, je ne sais plus exactement à quoi je consens ? est-ce que je consens à ce que le matériel diagnostique soit transféré à un autre établissement?, est-ce que je consens à ce qu'il soit placé dans une banque régionale? ? ...à quoi le patient va-t-il consentir lorsqu'il va consentir explicitement à quelque chose?

(Consultation)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous sommes dans un moment de réflexion, là, et la réflexion, c'est du travail.

M. Charbonneau: Bien... dire au ministre: Parfois, il n'est pas obligé de faire ça à tous les coups, mais, quand c'est comme ça, à la limite, s'il veut que la collaboratrice...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, moi, ça... Non, ça ne me dérange pas...

M. Charbonneau: ...du ministère explique à tous les membres de la commission...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je ne pense pas que ça dérange les travaux, parce que...

M. Couillard: Mais je vais commencer la réponse, puis peut-être qu'on demandera à notre collègue de préciser. En fait, quels sont les régimes de consentement qu'on envisage? On envisage, pour tout sauf exceptions, toujours le consentement. Sauf les exceptions qu'on a déjà anciennement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): D'accord. Voilà.

M. Couillard: On envisage également les consentements pour des nouvelles affaires, qui n'existent pas encore...

Mme Charest (Rimouski): ...application.

M. Couillard: ... qu'on va mettre en application, grâce au projet de loi, notamment les banques de données régionalisées où la personne doit consentir pour que les informations qui la concernent soient dans la banque régionalisée. Ce consentement, on fixe sa durée, on fixe son pouvoir de révocation et on indique qu'il peut être obtenu soit par le moyen traditionnel, écrit et conservé quelque part, ou par tous autres moyens qui pourront être précisés par règlement si la technologie se développe. Et il y a également le cas de l'imagerie diagnostique, qui est à l'écart des banques de données régionalisées ou qui va être... qui est situé à l'écart, donc c'est une autre catégorie nouvelle. Première catégorie nouvelle: les banques de données régionalisées. On verra leur constitution plus loin, qu'est-ce qu'il y a dedans. Deuxième catégorie nouvelle, spécifiquement pour l'imagerie, parce qu'il faut avoir, je dirais, compte tenu de la technologie et de leur fonctionnement, un régime spécifique pour les banques d'imagerie.

Donc, pour la vie d'un usager de notre système de santé et de services sociaux, lorsqu'on va lui demander expressément un consentement en outre de ce qui se fait couramment déjà pour une chirurgie ou pour une procédure quelconque, on va lui dire, par exemple...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, c'est ça. Transmission, là.

M. Couillard: ...que, s'il y a transmission ? on l'a vu déjà; s'il y a transmission ? de renseignements lors d'un transfert, il faut qu'il consente. On va lui dire également: Une fois tous les cinq ans, il faut qu'il consente à ce que ces informations soient sur une base de données régionale et...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais c'est le temps d'obtenir un consentement, là, ou alors on attend quelques secondes. Ça va être une question...

M. Couillard: Je suggère...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...ça va être une question vitale.

M. Couillard: ...je suggère une perfusion de caféine d'urgence. Alors...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Alors donc, je reprends. On va lui demander son consentement explicite pour des transferts, ententes de services; on a vu ça, les cinq éléments. On va lui demander son consentement spécifique ? qu'on va conserver sur base papier à un endroit mais qui va être répertorié centralement ? à ce que ces données soient mises sur la banque régionale, et on va également lui demander son consentement spécifique dans la mise sur pied de la banque régionale d'imagerie numérisée. Donc, ça a l'air, tout ça, bien compliqué, mais, en pratique, dans la vie d'une personne, il se fait déjà demander des consentements pour beaucoup de choses, notamment les chirurgies et les procédures. Il va se le faire demander également de façon régulière pour les différentes ententes de services, transferts, etc., et de façon épisodique pour la constitution, la participation à la banque de données régionalisée et également pour l'imagerie numérisée. Est-ce que j'ai...

M. Charbonneau: La banque de données régionalisée, ce n'est pas la même chose que la banque de données d'imagerie, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, c'est deux choses.

M. Couillard: On les a séparées. On les a séparées, parce qu'elles ne fonctionnent pas de la même façon, les deux.

Mme Charest (Rimouski): Elles ne sont pas organisées de la même...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que les périodes sont les mêmes: cinq ans-cinq ans pour chacune? Cinq ans pour la banque régionalisée et cinq ans pour la banque numérisée?

(Consultation)

M. Couillard: Ça va être à la pièce, ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Et là, ce qu'il faut comprendre de ce qu'on a appris hier, là, dans la formation qu'on a eue, c'est que ce consentement de cinq ans...

M. Couillard: Est révocable.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...est révocable en tout temps. Et c'est important de le dire le plus souvent possible pour que les gens l'entendent le plus souvent possible. Révocable n'importe quand.

M. Couillard: Oui, voilà. Et la technique, entre guillemets, de révocation est assez simple. On verra, là. On rentre dans un établissement de santé puis on dit: Je désire révoquer mon consentement à la banque. On n'y a pas intérêt, comme patient, à mon avis, là, mais ça peut arriver qu'on décide de le faire, pour plusieurs raisons. Voilà, on a fait 2°.

Est-ce que je continue ou j'attends... Je veux m'assurer de l'attention soutenue de mes collègues.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, ça va très bien.

M. Couillard: Ça va bien?

M. Charbonneau: O.K.!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On est en train d'organiser la perfusion de caféine.

M. Couillard: O.K.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va bien. Alors, est-ce que c'est assez clair, là, le...

M. Couillard: On a fait 1° et 2°.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le 2°, est-ce qu'il est assez clair pour tout le monde? D'autres questions sur le 2°?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, passons au 3°, si vous permettez, qui va porter au paragraphe 3°.

M. Couillard: 3°, 3°. On dit, au paragraphe 3° du projet de loi ? on parle du texte anglais ? remplacer, dans la deuxième ligne du texte anglais du paragraphe 24.2° qui est proposé, le mot «attributed» par le mot «assigned». Je suggère que nous fassions entière confiance aux linguistes qui nous font cette recommandation-là, sans discussion plus approfondie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On n'est pas en train de... on n'est pas en train de réformer la Constitution canadienne, là, M. le ministre, j'espère, sans le savoir?

M. Couillard: Non, non, non. Ne vous inquiétez pas. On fait juste une précision grammaticale. O.K.? Ça va?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je ne vois pas d'objection de la part des membres de la commission. Il n'y a personne qui se méfie, là, c'est correct?

M. Charbonneau: Bien, moi, je ne maîtrise pas assez bien la langue de Shakespeare, dans ses grandes subtilités, pour...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, mais...

Mme Charest (Rimouski): La nuance est quand même là. Attribuer puis assigner, ce n'est pas la même chose.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si on savait seulement à quoi ça s'applique, la matière à laquelle ça s'applique.

M. Couillard: Bien, regardez, on va le trouver, on va le deviner par le texte français. On disait: «prévoir les normes permettant de déterminer les profils d'accès qui peuvent être attribués à une personne». On dit qu'ils peuvent être...

Une voix: Assignés.

M. Couillard: En anglais. En français, c'est probablement correct, mais, en anglais, le mot «attributed» est probablement différent de «assigned», puis, pour remplir le sens qu'on veut lui donner par le mot «attribués» en français, on nous a suggéré, du côté des traducteurs, d'utiliser...

Le Président (M. Bouchard, Vachon):«Attributed to», c'est «dont la responsabilité incombe à», en anglais. C'est ça.

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: ...essayer de vous suivre, là, dans le sens suivant.

M. Couillard: Oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: C'est que, là, j'ai le paquet d'amendements, donc j'ai l'amendement...

M. Couillard: Oui, on y va tranquillement.

M. Charbonneau: C'est ça, au 3... Ça, c'est le troisième, là.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Votre président veille, M. le député de Borduas. Il n'y a pas de problème.

M. Charbonneau: Oui. Je sais, mais je veux veiller moi-même à rester éveillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: C'est une entreprise qui parfois semble titanesque.

M. Charbonneau: Dans l'après-midi, parfois, c'est dur. Alors, ils viennent de commander le café le plus fort qui existe à l'Assemblée nationale du Québec.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais il est toujours équitable. Alors, allez-y.

M. Charbonneau: J'espère qu'il est équitable. C'est ce que j'avais fait quand j'étais président, introduire le café. Mais là... c'est parce que je veux juste suivre.

M. Couillard: Oui?

M. Charbonneau: Ici, au paragraphe 3°...

M. Couillard: Paragraphe 3° du projet de loi.

M. Charbonneau: O.K., du... Oui, mais...

M. Couillard: Le projet de loi dit: Permet d'insérer, après 24°, quelques... 24.2°, .3°, .4°.

M. Charbonneau: Mais là, c'est parce que, tantôt, ici, dans le cahier, à la page 32, là...

M. Couillard: Moi, je suggère qu'on laisse tomber un peu le...

Mme Charest (Rimouski): Le cahier, on va juste au texte.

M. Couillard: ...cahier puis qu'on aille directement avec le texte de l'amendement, comme on a fait tantôt, quand on a repris les travaux. Dans une situation à étages multiples comme ça, là, ce que je constate, c'est qu'il faut laisser tomber le cahier...

M. Charbonneau: Bon!

M. Couillard: ...partir de la feuille d'amendements, et avoir d'un côté le projet de loi puis, de l'autre côté, la loi actuelle.

M. Charbonneau: O.K.! Alors, j'ai les deux devant moi.

M. Couillard: Sinon, on édifie un bâtiment de style kafkaïen dont on a de la difficulté à se sortir.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, reprenons, s'il vous plaît...

M. Charbonneau: Peut-être que vous pourriez expliquer à votre mère, qui nous écoute, qu'est-ce que c'est «kafkaïen».

M. Couillard: Oh! elle le sait. Ne vous en faites pas.

M. Charbonneau: J'espère!

M. Couillard: Elle le sait mieux que moi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous sommes...

M. Couillard: Au 4°.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Au 4°.

M. Couillard: Alors, nous faisons confiance donc aux traducteurs, qui nous suggèrent de remplacer «attributed» par «assigned». C'est ce que... 4°. Au paragraphe 3° ? nous sommes donc toujours dans le paragraphe 3° du projet de loi ? insérer, dans la quatrième ligne du paragraphe 24.2°, lorsqu'on dit: «...elle exploite un cabinet privé de professionnel», on ajoute les mots «au sens du deuxième alinéa de l'article 95», où on définit ce qu'est un professionnel.

M. Charbonneau: Dans la loi.

M. Couillard: Dans la loi. Alors, allons, si vous le voulez, à l'article 95.

Le Président (M. Bouchard, Vachon):«N'est pas un établissement une personne ou une société...»

M. Couillard: Un cabinet privé. On ne définit pas «professionnel», on définit «cabinet privé de professionnel». Excusez-moi. En 95.

Mme Roy: ...que la même expression dans la loi doit garder la même signification. Ça me semble aller de soi, là.

M. Couillard: Oui. Est-ce que les légistes... Moi, là, si on simplifie, je n'ai pas d'objection, là. Mais, si on nous suggère de le rappeler...

Mme Roy: C'est un principe d'interprétation des lois que la même expression s'interprète de la même façon dans toute la loi.

M. Couillard: Oui, parce qu'on définit «cabinet privé de professionnel».

Mme Roy: On l'a défini, on l'a défini.

M. Couillard: On aide des gens à aller voir dans l'article, si ça les intéresse, c'est quoi.

Mme Roy: Peut-être que cette loi-là nécessite plus de passerelles, comme on peut dire, pour s'y démêler, là.

Une voix: ...pédagogique.

M. Couillard: C'est ça. Voilà!

Mme Roy: Oui, c'est ça.

M. Couillard: Alors, bon, ce qu'on nous indique, c'est que ce n'était pas nécessaire. Moi, ça ne me dérange pas d'enlever ça, là. Si tout le monde...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si on entend pas «cabinet privé de professionnel» un local? C'est ça?

M. Couillard: Regardez à 95.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est 95...

M. Couillard: C'est ça. Un local.

M. Charbonneau: Ça, c'est 95 de la loi, là.

n(15 h 10)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, c'est 95 de la loi.

M. Couillard: ...«situé ailleurs que dans une installation maintenue par un établissement...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon, c'est ça. Bon.

M. Couillard: ...où un ou plusieurs médecins, dentistes ou autres professionnels». Bon.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce qu'il y a objection à ce qu'on l'ajoute? Parce que, s'il y a objection, on va s'y attarder. Mais, s'il n'y a pas objection, on va passer à d'autre chose.

Mme Charest (Rimouski): Qu'on ajoute quoi?

M. Couillard: Au sens du deuxième alinéa de l'article 95. Alors, on vient d'avoir une suggestion qui nous dit qu'en général, dans les textes de loi, lorsqu'une expression est reproduite, elle est considérée comme ayant un sens constant, hein, bon, sans qu'on n'ait à lui redonner sa référence de sens à chaque fois. C'est un peu la suggestion de notre collègue.

M. Charbonneau: Non, mais ça, c'est... Autrement, ça n'aurait pas de sens, là.

M. Couillard: Alors, si on s'entend pour ça puis que les légistes ne nous disent pas qu'il y a là empêchement majeur, ce qui ne semble pas être le cas, effectivement ce qu'on pourrait faire, c'est supprimer le 4° de l'amendement.

M. Charbonneau: Très bien. C'est clair.

M. Couillard: Voilà. On y arrive, hein?

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Couillard: Alors, continuons...

M. Charbonneau: On travaille au scalpel, là, hein, après-midi.

M. Couillard: Bien oui. Au 5°, maintenant. Toujours au paragraphe 3° du projet de loi, on est maintenant à 24.3°: remplacer, dans les troisième et quatrième lignes du paragraphe 24.3° qui y est proposé, les mots «selon la catégorie de renseignements»... donc, «laquelle peut varier selon la catégorie de renseignements ? cliniques ? qu'il indique».

Alors, je lis: «prévoir les renseignements que chacune des catégories visées aux paragraphes 1° à 8° de l'article 520.9 peut comprendre de même que la période d'utilisation de ces renseignements, laquelle peut varier selon la catégorie de renseignements qu'il indique».

Alors, on ajoute... on remplace «selon la catégorie de»... on remplace «selon la catégorie de renseignements» par «dans les cas, conditions et circonstances et selon la catégorie de renseignements ou le renseignement».

M. Charbonneau: Donc, «laquelle peut varier dans les cas, conditions et circonstances et selon la catégorie». C'est ça?

M. Couillard: Oui. Voilà. Maintenant, si on était constants dans notre méthode, et je suggère qu'on le soit, on se préciserait ensemble ce que sont les paragraphes 1° à 8° de 520.9.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): De 520.9. Oui, exactement.

M. Couillard: Pourquoi pas, hein?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ce que j'allais vous suggérer, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, 520.9 est-il un nouvel article introduit par la loi? Probablement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, ça s'arrête à .4 dans la loi.

M. Couillard: Ah! Voilà!

M. Charbonneau: 520.9...

M. Couillard: 520.9...

M. Charbonneau: ...de la loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Du projet...

Une voix: Du projet.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...parce qu'il n'existe pas dans la loi.

M. Couillard: Non, non, je ne sais pas quel article du projet de loi ça introduit... c'est l'article 173 du projet de loi, qui introduit une kyrielle de nouveaux articles... en fait, une nouvelle section...

Mme Charest (Rimouski): Dont celui du 520.9.

M. Couillard: ...dont celui du 520.9 et également celui dont on a parlé tantôt, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, pour rendre les choses claires, là, c'est à la page 73...

M. Couillard: Page 73 du projet de loi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...du projet de loi n° 83.

M. Charbonneau: C'est beau. Oui, c'est ça.

M. Couillard: Et ce que ça dit, cet article-là, ce sont les renseignements qui seront détenus dans la banque de données régionalisée. C'est ça? Oui, c'est ça.

M. Charbonneau: Autrement dit: «Les catégories de renseignements ? d'une agence... ou ? qu'une agence [ou] qu'un établissement peuvent conserver en vertu de l'autorisation du ministre ainsi que les renseignements que ces catégories peuvent comprendre sont les suivants.» Puis là il y en a... Alors, c'est de ça dont on parle.

M. Couillard: Et on va y revenir de façon plus précise, parce que ça indique ce à quoi les gens veulent consentir. Lorsqu'ils vont consentir que leurs données soient incorporées à la banque de données régionalisée, voici les renseignements qui y seront contenus. Il y a des amendements; d'ailleurs, on les précisera. Et ce que j'indique tout de suite...

M. Charbonneau: Par exemple, les allergies, les intolérances.

M. Couillard: Oui, les résultats d'examens de laboratoire, les résultats d'imagerie médicale ? pas les images, parce que les images, c'est autre chose, avec le PACS, qu'on a vu tantôt ? la médication, hein, vous savez comment on en a entendu parler, la médication...

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça.

M. Couillard: ...et les données d'urgence, qui appeler en cas d'urgence, etc. Maintenant, dans cette liste-là, on reprendra la discussion, là, lorsqu'on sera rendus là, mais vous remarquerez qu'il n'y a pas de diagnostic ni...

M. Charbonneau: Et qui était la crainte.

M. Couillard: Ce qui était la crainte de beaucoup de personnes. Donc...

Mme Charest (Rimouski): Surtout en santé mentale.

M. Couillard: Oui, exactement. Donc, cependant, il faut dire que, si on prend des médicaments antidépresseurs, bien, probablement qu'on est en dépression; tu sais, il faut quand même réaliser ça, là. Mais il n'y a pas, dans le dossier...

Mme Charest (Rimouski): Tu as des chances.

M. Charbonneau: Pas nécessairement, parce que...

M. Couillard: Souvent. Pas tous...

Mme Charest (Rimouski): Bien, souvent.

M. Charbonneau: ...parce que, maintenant, c'est utilisé comme un régulateur d'humeur, sans que ça...

M. Couillard: Oui, ou pour la douleur chronique même à l'occasion.

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: Mais, disons que, souvent, c'est parce que... Je vais donner un autre exemple, le lithium. Bon. Si on prend du lithium, il y a des chances qu'on ait un problème d'humeur cyclothymique.

Mme Charest (Rimouski): De santé mentale.

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il y a des chances de moins à en avoir. Non, mais c'est...

M. Couillard: Si on le prend...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Couillard: ...mais qu'on se le soit fait donner parce qu'on l'a. Ce que je suis en train de dire, c'est que c'est bien, on empêche le diagnostic, mais...

Mme Charest (Rimouski): Mais?

M. Couillard: ...il y a également la liste des médications. Il faut être...

Mme Charest (Rimouski): La médication peut donner des indices.

M. Couillard: La médication peut donner des indices à quelqu'un d'informé...

M. Charbonneau: Oui, c'est ça.

M. Couillard: ...de ce qu'est le diagnostic. On y reviendra, à cette discussion-là, là.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait. Le lithium, ça ne ment pas.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Non, mais, en même temps, à un moment donné, tu sais, l'objectif, on l'a vu quand on a parlé de la politique du médicament, c'est que, si on veut avoir un traitement adéquat, il faut donner l'heure juste au traitant.

M. Couillard: Il faut absolument que le médecin sache quels médicaments vous prenez, parce qu'il peut y avoir des interactions puis des effets dangereux de combiner des médicaments.

M. Charbonneau: C'est une balance des inconvénients, là.

M. Couillard: Voilà. Maintenant, voilà ce qu'on fait. Donc, on ajoute la référence à l'article 520.9. Je pense qu'on peut procéder, parce que, 520.9, sauf tout respect, là, on va l'adopter. On peut l'avoir amendé encore plus que ce qu'on m'a proposé, mais on va certainement l'adopter. Il va y avoir un article qui va déterminer les renseignements qui sont dans la banque de données régionalisée. Donc, je pense qu'on peut assumer ça. O.K.?

Donc, on continue à 6°.

M. Charbonneau: Donc, on comprend, là. Ça va pour 5°, là.

M. Couillard: Maintenant, on est à 6°. Au paragraphe 3° ? toujours le même paragraphe ? remplacer, dans la deuxième ligne de 24.4°, les mots «un usager» par «une personne».

Alors: «exempter, dans les cas, conditions et circonstances qu'il indique, un intervenant qui dispense à un usager des services de santé ou qui lui administre ou lui délivre [des] médicament ou des échantillons de l'obligation», etc. On remplace «un usager» par «une personne».

Le Président (M. Bouchard, Vachon):«Un intervenant qui dispense à une personne des services de santé»? Ah! Qui dispense des services de santé à une personne. O.K.

M. Couillard: Pas nécessairement des usagers. Voilà pourquoi. C'est intéressant. Parce que la personne qui va consentir... Je vais reculer. Le citoyen ou la citoyenne qui va consentir à ce que ces données soient entreposées dans la banque de données régionalisée n'est pas nécessairement un usager ou une usagère des services de santé et de services sociaux au moment où elle donne son consentement. Si je n'utilise pas aucun service actuellement, je vais quand même... je vais quand même...

Mme Charest (Rimouski): Mais je peux donner mon consentement pour être...

M. Couillard: ...je vais quand même le faire. Mais les seules personnes qui vont pouvoir le faire sont les personnes assurées au sens de la Loi sur l'assurance maladie. Mais on n'est pas nécessairement un usager actif au moment où on consent. C'est l'objet de l'affaire. Parce que...

M. Charbonneau: Je comprends, là.

Mme Charest (Rimouski): Sauf que c'est comme un assuré: tu as une assurance mais tu n'utilises pas nécessairement l'assurance.

M. Couillard: C'est ça. Voilà.

M. Charbonneau: Non. Aussitôt que tu es assuré, tu es assuré.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que tout le monde comprend le sens de la modification? Ça va?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de dire «dispense des services de santé à une personne» plutôt que «dispense à une personne des services de santé»? C'est étrange comme expression. Enfin, «un intervenant qui dispense à une personne des services de santé...»

M. Couillard: Oui, c'est ça. Moi, je n'ai pas d'objection, si on peut le faire illico, sans nouvelle circulation de papier, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, illico. Non, non, illico.

M. Couillard: Alors, O.K., on dirait «qui dispense des services de santé à une personne» plutôt que de dire «qui dispense à une personne des services de santé».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, il est proposé les mots... On remplace «un usager» par les mots «une personne», après «services de santé».

M. Couillard: Alors, ce qu'il faut faire d'abord, c'est supprimer les mots «à un usager», après «dispense»...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ça.

M. Couillard: ...et ensuite ajouter, après «des services de santé», les mots «à une personne».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Voilà.

M. Couillard: On va quand même nous le faire écrire, mais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, le légiste pourrait consigner ça, mais on s'entend que c'est ça qui va apparaître, là.

M. Couillard: ...on essaiera de simplifier le processus, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est bon.

M. Couillard: O.K.? Alors...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 6°.

M. Couillard: ...on continue notre progression.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon, ça va très bien. 7°.

M. Couillard: 7°. Au paragraphe 3°, remplacer, dans la cinquième ligne du paragraphe 24.4° qui est proposé, les mots «cet usager» par les mots «cette personne». C'est la même chose, mais on va aller voir s'il n'y a pas lieu de faire la même opération grammaticale que celle qu'on vient de faire. Alors, 24.4°, cinquième ligne, «qui concernent cette personne». On n'a pas besoin de changer, là: Lorsque la personne...

C'est la même chose, en passant, le 8°. On peut faire le 8° en même temps, là. Ce qu'on va dire, ce n'est pas «transmettre une copie des renseignements visés à l'article 520.9 qui concernent cet usager», on va dire «qui concernent cette personne à l'agence ou à l'établissement autorisé par le ministre à les conserver lorsque la personne y a consenti».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Parfait.

M. Couillard: O.K., je pense qu'on peut faire les deux d'un coup, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Ça va? Donc, on vient de se payer 7° et 8° ensemble.

M. Couillard: Ce qui est un acte d'une hardiesse folle, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est assez téméraire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Oui. Alors, maintenant, 9°. Au paragraphe 3°, supprimer 24.5°. Pourquoi supprimons-nous 24.5°?

(Consultation)

M. Charbonneau: Bien, pour... Non, c'était...

Mme Charest (Rimouski): C'est la délivrance d'un...

n(15 h 20)n

M. Charbonneau: Cette loi est modifiée par le remplacement... Non, par l'insertion.

M. Couillard: Alors, on retire 24.5°. C'est un petit peu compliqué, parce que ça nous projette en avant dans le projet de loi, mais je vais quand même faire une tentative honnête de l'expliquer.

Lorsqu'on va aborder la question de la certification... Qui est-ce qui certifie que je suis apte à consulter des dossiers selon les profils d'accès? Il faut donc qu'il y ait un service de certification. Ce service de certification va élaborer la façon dont il va obtenir les renseignements pour déterminer si une personne possède les qualités requises, non pas par règlement du gouvernement, mais par la politique que ce prestataire devra devoir se doter, dont elle devra se doter. Je ne sais pas si vous m'avez suivi, c'est...

Alors, maintenant qu'on a fait ce changement d'orientation ? qui est recommandé d'ailleurs, on va le voir quand on va y arriver ? on a déterminé que la façon dont le prestataire des services de certification doit fonctionner en rapport aux individus qui demandent une telle certification va être déterminée par le service lui-même, parce qu'il doit adopter une politique précise en ce qui concerne cette question, et non pas par règlement du gouvernement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non pas par le gouvernement. Parce que 505 commence par «Le gouvernement peut...

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...par règlement...»

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...et se lirait «déterminer tout renseignement». Ce n'est plus le gouvernement qui le fait, c'est le service.

M. Charbonneau: Je comprends.

M. Couillard: Et, le 10°, on supprime complètement ? ce qui est un autre acte d'une hardiesse significative ? le 4°, qui est: par la suppression, dans le paragraphe 20°, des mots «ou des plans de services individualisés». Pourquoi on a besoin d'enlever les plans de services individualisés dans 505? On va aller voir ça. On n'a plus besoin, plutôt, de l'enlever: «Déterminer les catégories d'usagers pour lesquels des plans d'intervention ou des plans de services individualisés doivent être élaborés.» Ce qu'on voulait faire initialement par le projet de loi...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est d'enlever ça.

M. Couillard: Non, non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien oui, 4° supprimait ça.

M. Couillard: Supprimer juste «ou des plans de services individualisés». Mais on conserve la nécessité d'établir les conditions... les catégories d'usagers dans lesquelles les plans de services individualisés doivent être élaborés. C'était une tentative de relaxation de ce qu'on demande aux intervenants, mais on a jugé que ce n'était pas approprié. On nous conseille fortement et même vivement de garder par règlement la capacité de prévoir qui doit faire l'objet ou peut faire l'objet d'un plan de services individualisé, sans laisser ça au bon vouloir ou à l'interprétation des professionnels.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): L'intention étant d'assurer la présence d'un minimum de...

M. Couillard: D'encadrement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...plans de services individualisés lorsque les circonstances l'exigent.

M. Couillard: Et lorsqu'on a encadré et déterminé dans quelles circonstances on peut le faire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui. Parce que ça ne va pas de soi, hein?

M. Couillard: Voilà. Voilà!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors.

M. Couillard: Alors, on y est quand même parvenu, hein? Et je pense qu'on a rien laissé en suspens, si je...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Jusqu'à maintenant, là...

M. Charbonneau: On n'avait pas... Non, le truc... les mots en anglais, là, finalement on avait décidé de faire confiance?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, c'est correct. On a consenti, une fois éclairés. Oui, Mme la députée de Lotbinière, s'il vous plaît.

Mme Roy: Vous avez parlé, au début, là, de l'étude de cette disposition-là, de «et/ou». C'est où, ça, «où», avec un accent, là?

M. Couillard: Ou?

Mme Roy: Bien, je vous ai entendu, puis j'ai cherché, après, où vous avez dit ça, parce que...

M. Couillard: Non, non, non, c'était entre nous.

Mme Roy: Ah! O.K.

M. Couillard: C'était une phrase que j'ai dite, où je pensais nécessaire de dire «et» et «ou».

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais, en français...

M. Couillard: En français, on m'a rappelé que ce n'était pas nécessaire.

Mme Roy: C'est ça, puis parce qu'en termes de rédaction ce n'est pas souhaitable.

M. Couillard:«And/or», en anglais, mais, en français, on ne le dit pas. C'est ça.

Mme Roy: C'est ça, ce n'est pas souhaitable, parce que...

M. Couillard: C'est ça, ce n'est pas du tout dans...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ici, on ne dit pas égalité et/ou indépendance. Bon!

M. Couillard: ...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais franchement!

Une voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien oui, bien oui. De quoi on aurait l'air? Bon, alors... Oui. Alors, il y a...

M. Couillard: Est-ce qu'on a fini avec ça, là? Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Alors, vous vous souviendrez... vous me permettrez, vous vous souviendrez que... Est-ce que tout le monde peut revenir au paragraphe 6° de l'amendement?

Une voix: Oui.

M. Couillard: Oui, attends un peu, là, on n'a pas fini 24.2° puis 24.3°.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais là on revient au paragraphe 6° de l'amendement, à l'article 168...

M. Couillard: Oui... Ah oui! pour les...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Le paragraphe 6° est modifié de la façon suivante...

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Au paragraphe 3°, supprimer, dans la deuxième ligne du paragraphe 24.4° et après le mot «dispense», les mots «à un usager». Donc, on supprime les mots «à un usager» à l'endroit que je viens de mentionner.

Et 6.1°, au paragraphe 3°, insérer, dans la deuxième ligne du paragraphe 24.4°, après le mot «santé», les mots «à une personne». C'est fort. Bon.

M. Couillard: C'est assez intense, comme dirait ma fille.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je pense qu'on va pouvoir suspendre les travaux après ça, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Étant entendu que, malgré tout, un usager est une personne.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est vous qui le dites. Bon, alors... alors, pour le moment, là... pour le moment, nous sommes...

M. Couillard: ...tout le paquet, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Alors, là, on a fait... Un instant, s'il vous plaît. On a fait tous les amendements qui s'appliquent à 168, O.K.?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On les a lus, on les a compris. Est-ce que les amendements à l'article 168, tels que lus et compris, sont adoptés?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Charbonneau: Et compris.

Mme Charest (Rimouski): Et compris.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Est-ce que 168, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Franchement, ça va très bien.

M. Couillard: Bien oui, c'est ce que je trouve.

M. Charbonneau: Évidemment.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et, sur ce, je suspends les travaux quelques minutes parce que ça va trop bien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, s'il vous plaît, les travaux de la commission reprennent, et nous abordons avec une vitalité renouvelée l'article 170, sous l'effet d'une perfusion de caféine. Alors, M. le ministre, voulez-vous, s'il vous plaît, nous informer de vos intentions?

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, je voudrais signaler aux collègues et aux citoyens qui nous écoutent que nous entrons là dans le coeur du projet de loi, parce que nous allons introduire une partie tout à fait nouvelle, dans la loi santé et services sociaux, qui vise, même si c'est techniquement difficile de suivre parfois, qui vise à améliorer la circulation de l'information et permettre l'informatisation du réseau de la santé.

Alors, il s'agit ? donc, on le voit dès le début de l'article 170 ? d'annoncer une nouvelle partie, III.1, intitulée «Actifs informationnels et sécurité de l'information électronique». On voit donc qu'on est vraiment, là, au coeur de la question, et avec un premier titre, «Dispositions générales», et il y aura un titre deuxième par la suite consacré aux services de conservation. Premièrement, «Dispositions générales»; deuxièmement, «Services de conservation».

M. Charbonneau: ...on peut l'adopter.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Article 170, adopté. Article 171.

M. Couillard: Un nouvel article, donc.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Avec un amendement.

M. Couillard: Avec un amendement, 520.2. On va me donner l'amendement à mesure pour que je puisse le...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, 520.2, c'est dans la loi, en page... en tout cas...

M. Charbonneau: Ça dépend de la version.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça dépend de la version; 520.2 dans la loi actuelle.

M. Couillard: De la loi actuelle. Alors, on avait déjà prévu de le modifier de la façon suivante. Donc on dit, au début... on disait, au début: «Le ministre détermine des orientations en matière d'actifs informationnels et les régies régionales sont responsables de leur mise en oeuvre dans le réseau de la santé et des services sociaux.»

On disait: «Le ministre définit les orientations et les standards en matière d'actifs informationnels en soutien à la gestion du réseau de la santé et des services sociaux et les agences sont responsables de leur mise en oeuvre dans le réseau de la santé et des services sociaux.»

On ajoute les choses suivantes. On modifie d'abord, dans la première et deuxième lignes, les mots... on remplace les mots «détermine des orientations en matière d'actifs informationnels et les régies régionales» par les mots «définit les orientations et les standards en matière d'actifs informationnels en soutien à la gestion du réseau de la santé et des services sociaux et les agences», c'est ce qu'on a déjà fait.

Mais on additionne également... on ajoute, pardon, à la fin, l'alinéa suivant: «Le ministre détermine les règles et les modalités de gestion relatives aux services de certification et aux services de répertoire offerts dans le secteur de la santé et des services sociaux que tout prestataire de services de certification désigné conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 520.3.3 et que tout prestataire de services de répertoire visé par la présente loi doivent respecter.» Alors, on...

M. Charbonneau: Je ne sais pas si vous avez ça. Avec ces deux amendements-là, ça se lirait comment?

M. Couillard: O.K. Alors, je vais vous le lire, maintenant, d'un bout à l'autre: «Le ministre définit les orientations et les standards en matière d'actifs informationnels en soutien à la gestion du réseau de la santé et des services sociaux et les agences sont responsables de leur mise en oeuvre dans le réseau de la santé et des services sociaux.»

Nouvel alinéa: «Le ministre détermine les règles et les modalités de gestion relatives aux services de certification et aux services de répertoire offerts dans le secteur de la santé et des services sociaux que tout prestataire de services de certification désigné conformément au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 520.3.3 et que tout prestataire de services de répertoire visé par la présente loi doivent respecter.»

Alors, il s'agit de donner le message que le domaine de l'information est sujet à des normes et orientations ministérielles, comme l'ensemble du réseau. Un des problèmes qu'on a eus dans le passé, c'est qu'on a assisté à l'éclosion un peu...

Mme Charest (Rimouski): Anarchique.

M. Couillard: Bien, «anarchique», le mot est fort, mais disons-le, employons-le, puisqu'on me le soumet...

M. Charbonneau: Spontanée...

M. Couillard: Spontanée, disons, de toutes sortes de modèles, de réseaux, de projets, créativité non encadrée, disons, et sans qu'on s'est assuré auparavant de l'existence de normes panquébécoises ou d'interconnectivité de ces éléments-là. Ce qui fait que, selon notre estimation, on a dépensé, au cours des dernières années, environ 100 millions de dollars en acquisition d'actifs informatiques de toutes sortes, sans qu'on ait beaucoup, on en conviendra, de résultats visibles pour les citoyens sur le terrain. Alors, on doit maintenant corriger le tir, puis se doter de ces normes, et dire qui est responsable de les fixer.

M. Charbonneau: Parce qu'avant... c'est ça, là, au cours... quand on parle de ce qui s'est passé les dernières années, parce que vraiment les instances locales ou régionales...

M. Couillard: C'étaient les hôpitaux souvent; les hôpitaux se lançaient dans un projet d'informatisation où souvent ils allaient faire des demandes de subvention à des organismes, par exemple dans les premières années d'Inforoute Santé Canada, sans souvent que le ministère de la Santé soit impliqué dans la demande de subvention. Donc, on n'avait aucune...

Mme Charest (Rimouski): Cohérence.

M. Couillard: ...compréhension et connaissance du paysage général en matière d'information.

Mme Charest (Rimouski): Puis rien n'était compatible avec...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors...

M. Charbonneau: Mais là ça veut dire que ? je m'excuse, M. le Président...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, je vous en prie.

M. Charbonneau: ...ça veut dire que ? si on veut éventuellement qu'il y ait une cohérence, non seulement il va y avoir un encadrement ministériel de tout ça, mais ça veut dire aussi que les choses qui ont été faites vont devoir être faites en cohérence, avec une approche plus intégrée, plus globale.

M. Couillard: On ne veut pas nécessairement se débarrasser de tout ce qui a été fait, ce serait bête de le faire, là, mais s'assurer que tout ce qui a été fait s'insère maintenant et se connecte avec ce qui va être mis en place dans le reste du réseau. Je pense que c'est un signal qui est très important.

On dit également que le ministre doit préciser les règles et les modalités qui s'appliquent à deux nouveaux... deux nouvelles créatures, deux nouveaux types d'intervenants, qui sont d'abord le prestataire de services de certification, qui donne le certificat ? M. Charbonneau ? d'accéder au système, et également les services de répertoire, on va le voir plus loin, qui est responsable de garder en répertoire plusieurs éléments, les consentements, par exemple, ou les localisations d'éléments, de façon à ce qu'ils soient accessibles facilement et en tout temps. On donne ces devoirs-là au ministre.

M. Charbonneau: Bien.

M. Couillard: Alors ça, c'est 171.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, je ne pense pas qu'on doive étudier 520.3.3 dans le détail, parce que c'est un... Le premier paragraphe...

M. Charbonneau: On va adopter...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...le premier alinéa de 520.3.3, là, on le verra tantôt, mais c'est une modalité de désignation de la certification.

M. Charbonneau: Il faudrait adopter 171 après?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Alors, on va disposer, pour commencer, de l'amendement à 171. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que 171, tel qu'amendé, est adopté? Adopté.

M. Couillard: Adopté.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Mme la secrétaire, s'il vous plaît. On passe à 172. Je vous propose de scinder 172 en autant de sous-éléments qui y apparaissent. On a 520.3.1, 520.3.2, 520.3.3, 520.3.4, et on va les étudier séparément, si cela vous convenait.

M. Couillard: Tout à fait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On a 520.3.5 aussi.

M. Charbonneau: Jusqu'à 520.3.9.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Jusqu'à 520.3.9. Alors, on les prendrait unité par unité...

M. Charbonneau: Point par point.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...hein, point par point?

M. Couillard: C'est ça. Parce que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allons-y.

M. Couillard: Alors, on commence donc par 520.3.1. Je vais le lire: «Une agence peut offrir aux établissements de son territoire des services d'installation, d'entretien et de réparation de tout support technologique utilisé par ceux-ci ou de soutien aux utilisateurs ainsi que des services de gestion de leurs ressources informationnelles.

«Lorsque ces services concernent la gestion des ressources informationnelles ou un support technologique utilisé pour des renseignements contenus au dossier d'un usager, l'établissement qui confie l'exécution du contrat à une agence peut communiquer en conformité avec l'article 27.1 un renseignement contenu au dossier de l'usager à toute personne désignée par l'agence si la communication de ce renseignement est nécessaire à l'exécution du contrat.

«Une agence peut offrir elle-même ces services ou confier la totalité ou une partie de cette responsabilité, par contrat de service, à un des établissements situés sur son territoire ou à toute autre personne.»

Alors, il s'agit donc de pourvoir les agences de la possibilité d'offrir aux établissements de leurs territoires des services donc d'installation, de soutien et de réparation du support technologique et/ou de fournir le contrat de services à un tiers. On vise donc à habiliter les agences à offrir des services aux établissements de leurs territoires, ce qu'elles ne peuvent actuellement. Curieusement, les agences ne peuvent pas légalement offrir ce service-là aux établissements actuels, ou les régies avant, là.

Les établissements qui confieront ainsi des contrats aux agences devront cependant respecter les conditions prévues à l'article 27.1 ? on en a discuté longuement ce matin ? lorsque l'exécution du contrat nécessite la communication à l'agence de renseignements contenus au dossier de l'usager.

Et la dernière disposition, c'est-à-dire le troisième alinéa, cette disposition permettrait à une agence de s'adjoindre un tiers pour exécuter le contrat confié par l'établissement, auquel cas les dispositions du dernier alinéa de l'article 27.1 s'appliqueraient, c'est-à-dire que ce tiers serait soumis aux mêmes obligations que l'agence en ce qui concerne la protection des renseignements communiqués et qui proviennent des dossiers des usagers.

Alors, en clair, ce que ça veut dire, c'est qu'on donne maintenant le pouvoir ? qui était inexistant ? aux agences d'offrir des services aux établissements de leur région dans le domaine des technologies de l'information ou également d'offrir ces services par l'intermédiaire d'un tiers. Alors, on sait qu'on a, au Québec, des entreprises d'informatique très actives et très, très efficaces, qui paradoxalement...

M. Charbonneau: ...attendent avec impatience.

M. Couillard: ...et attendent beaucoup, attendent beaucoup ça, et puis qui paradoxalement... et, moi, je suis certain que le député de Borduas a vécu ça, des entreprises qui sont très présentes sur la scène mondiale et relativement peu présentes, sinon absentes, sur la scène québécoise parce qu'on ne s'était pas doté de cadre législatif qui leur permet d'intervenir. Alors, voici donc, là, le premier élément qui permet aux agences d'offrir ces services. Mais on rappelle que, dans le cadre ? et je termine là-dessus; dans le cadre ? de tels contrats conclus entre l'établissement et l'agence, tout demeure soumis à 27.1, quant à la sécurité des renseignements et leur pertinence, on l'a vu ce matin.

M. Charbonneau: Quand on dit «ou à toute autre personne», est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire: Ou à toute autre personne ou organisme?

M. Couillard: Bien, «personne» regroupe personne physique ou personne morale.

M. Charbonneau: Ah! O.K.

M. Couillard: C'est toujours la même chose.

M. Charbonneau:«Ou à toute autre personne physique ou morale».

M. Couillard: Bien, on dit... «une personne» n'a pas besoin d'être définie, à moins qu'on ne le restreigne. Si on voulait que ce ne soit qu'une personne morale, on le dirait. Si on dit juste «personne», par définition c'est une personne physique ou une personne morale.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): La portée de 520.3.1, ça n'a rien à voir avec l'établissement d'une banque de données régionale, là.

M. Couillard: Non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est tout simplement l'offre de service d'un soutien technologique.

M. Couillard: Aux établissements.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Aux établissements.

M. Couillard: Voilà.

M. Charbonneau: Par l'agence.

M. Couillard: Par l'agence. Soit par elle-même, soit par un tiers à qui elle confierait cette mission-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, on comprend...

M. Couillard: Et effectivement c'est différent de la banque de données régionalisée, qui va être la deuxième partie de cette section-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Mais est-ce qu'on peut comprendre par ailleurs qu'un établissement qui voudrait avoir accès à de tels services auprès de son agence ne peut pas obliger l'agence à lui offrir?

M. Couillard: Bien, on dit «peut offrir». Je pense que... il n'y a pas d'obligation.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il n'y a pas d'obligation... C'est-à-dire que l'établissement pourrait... Oui.

M. Couillard: Actuellement, l'agence n'a aucune possibilité de le faire, même légalement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Oui.

M. Couillard: Alors, à partir du moment où on leur donne cette possibilité, on les habilite à le faire et donc on leur permet d'occuper ce terrain-là. Je ne pense pas qu'on ait besoin de les obliger, parce que, par nature, là, ça va être extrêmement... une des premières choses que les gens vont vouloir faire est se tourner vers leur agence régionale, d'ailleurs, où il y a la banque... au niveau régional, où il y a la banque de conservation de données. C'est logique qu'ils le fassent. Puis c'est là que ça permet également la venue de partenaires de notre industrie des technologies de l'information, là, pour venir en support à ça. Mais, quant à votre question, si on oblige l'agence à offrir ses...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça, c'est dans le sens que... Là, ce que vous venez de dire, là, ça explicite, ça vulgarise le sens de l'article tel qu'il se présente maintenant. Mais à l'inverse on ne peut pas penser, à partir de cet article-là, qu'une agence se verrait obligée d'offrir le service à un établissement qui lui demanderait.

M. Couillard: Non, parce qu'il y a certaines agences de petits territoires qui n'ont pas la capacité ni l'expertise pour le faire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ce que je voulais entendre.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon.

M. Couillard: Alors, c'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais c'est important, parce que, quelque part, là, il y a comme un problème de péréquation entre les... de déficit...

M. Couillard: O.K. Alors...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...de déficit de ressources, de ressources technologiques ou humaines, là, quand on a amené ça, là, dans certaines régions.

M. Couillard: Alors, effectivement, il faut faire attention à les obliger, compte tenu de leur capacité. Mais, pour aller à la racine de votre question, que je crois deviner, là, c'est qu'un territoire plus pauvre, ou une agence plus pauvre, il faut quand même leur donner la possibilité d'avoir recours à ce support-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): D'acheter les services quelque part.

M. Couillard: Alors, les établissements peuvent le faire, de toute façon. Tout ce que ça permet de faire de nouveau, cet article-là, c'est donner l'habilité et le pouvoir à l'agence d'être sur les rangs pour offrir le service en question. Mais, pour une région X éloignée, de petite taille et peu pourvue financièrement, il est fort probable que l'agence ne sera pas vraiment intéressée à être sur les rangs, n'ayant pas les ressources pour le faire, à offrir ces services-là, auquel cas les établissements eux-mêmes, dans le cadre des montants d'immobilisations informationnelles qu'ils reçoivent, vont pouvoir le faire directement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et ce qu'on peut comprendre donc, c'est que les montants d'immobilisation qui vont être octroyés... qui sont octroyés dans le contexte de l'informatisation vont tenir compte de la capacité... de la capacité des agences, un, à se présenter comme un promoteur qui pourrait éventuellement faire faire des économies aux établissements, à supposer que ce soit dans ce sens-là, et, deux, qu'il y aurait des provisions suffisantes pour que certaines régions puissent s'en tirer et être à niveau avec toutes les autres, même s'ils ne disposent pas d'expertise dans la région même.

M. Couillard: Oui, effectivement. Puis d'ailleurs les montants, classiquement, les montants d'immobilisations informatiques, il y a toujours une partie ou un pourcentage pour la gestion du changement puis le soutien, là. C'est toujours inclus, là, dans les enveloppes.

M. Charbonneau: Ce qui me préoccupe, c'est aussi... parce que, là, finalement les agences peuvent offrir aux établissements de leur territoire, je n'ai pas de problème avec ça. Maintenant, est-ce que c'est ce qu'on a adopté tantôt, ou ce qui va venir, on ne peut pas penser... en tout cas j'ai l'impression que l'État, le gouvernement ne tient pas nécessairement à ce qu'il y ait un seul système de gestion des ressources... sauf que ce qui est important, c'est que les différents systèmes soient compatibles les uns avec les autres.

M. Couillard: Mais, dans une région, on a certainement avantage, lorsque c'est possible, à unifier ça.

M. Charbonneau: Oui, oui, mais qui s'occupe... Est-ce que c'est ce qu'on a adopté précédemment qui fait qu'à un moment donné, au Québec, là, je veux dire, ça va être interconnecté puis qu'on va pouvoir finalement faire en sorte que les ressources informationnelles... ou les informations circulent efficacement, correctement? Parce que, tu sais, si on se retrouve dans une espèce de jungle où chacun a son système puis que ce n'est même pas interconnectable, là...

M. Couillard: C'est là que le 520.2 devient important, le premier alinéa...

M. Charbonneau: Celui qu'on a adopté, là.

M. Couillard: ...parce que là on dit «définit les orientations et les standards en matière d'actifs informationnels en soutien à [leur] gestion», etc.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est: «Le ministre».

M. Couillard: C'est ça. Donc, ils sont là. C'est que ces standards comprennent des éléments tels que ceux que vous mentionnez. Et également on a donné, dans la gouverne, le pouvoir aux agences d'adopter des politiques, là, en matière d'information.

M. Charbonneau: O.K., mais ce que je comprends, c'est, avec l'article qu'on a adopté précédemment... il va y avoir des autorisations ministérielles ou des validations ministérielles, parce qu'on ne se mettra pas à dépenser des fonds publics, là, pour acheter des systèmes, là...

M. Couillard: Non, on ne veut plus faire ça.

M. Charbonneau: ...puis se retrouver avec des situations d'incompatibilité, là.

M. Couillard: Voilà, exactement, c'est exactement ça, il n'y aura pas de déploiement de systèmes sans qu'on se soit assuré d'abord qu'ils répondent aux standards qui auront été définis, dont notamment l'interconnectivité est le principal élément, là.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas juste les agences qui auront une autorité par rapport aux établissements, mais le ministère en haut, là.

n(15 h 50)n

M. Couillard: C'est ça, oui. En fait, c'est le cas pour l'ensemble du système de santé. Ce qu'on dit, là, c'est que le domaine de la circulation de l'information est soumis aux mêmes modalités de gestion que le reste du système. La responsabilité première du niveau ministériel, c'est définir les orientations et les standards; au niveau régional, de les arbitrer et de les distribuer sur le territoire; puis, au niveau local, bon, de les appliquer à la petite échelle. C'est la même chose, ça, que tout ce qu'on fait, le reste; ce n'est pas différent en termes de gestion.

M. Charbonneau: Nous non plus.

M. Couillard: Pendant longtemps on a assumé, dans le réseau, que tout ça était un peu à l'écart ou en orbite lointaine de la gestion fondamentale du système de santé, alors que maintenant on le ramène dans cette même philosophie de gestion, avec des niveaux de responsabilité établis puis, encore une fois, précisément pour le ministre, la définition des standards et des orientations. Et ça, je pense que, si on ne faisait pas ça, on risquerait de se retrouver, dans cinq à 10 ans, avec encore une fois des déploiements de systèmes incompatibles à gauche et à droite.

M. Charbonneau: Pendant qu'on y est, là, une parenthèse, où est-ce qu'on en est...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Quand on entend une expression comme ça...

M. Couillard: Ça m'inquiète un peu.

Une voix: Tant qu'à y être...

M. Couillard: Tant qu'à faire...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...en rénovation domiciliaire, ça coûte cher.

M. Charbonneau: Tant qu'à...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Où est-ce qu'on en est, comme société...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oh!

M. Charbonneau: ...par rapport à d'autres sociétés, dans le déploiement ou dans... Bon, là on se dote de cette loi-là. Malgré tout, il y avait des choses qui... il y a des choses qui se sont faites, on vient d'en parler, avant, là on va avoir un instrument d'encadrement, tu sais, législatif qui va aider l'uniformisation, en tout cas ou du moins, de compatibilisation des systèmes, là, si ça...

M. Couillard: Moi, je dirais que, malgré la perception qu'on a, on n'est, selon notre langage québécois, on n'est pas si pire. En termes pratiques, il n'y a pas beaucoup d'autres systèmes de santé qui sont dotés de l'organisation de base qui leur permet de répandre l'information de façon uniforme sur le plan des standards. Parce qu'on a un système régionalisé, parce qu'on a les CSSS, on a une ossature d'organisation qui est très supérieure à ce qui existe ailleurs.

Sur le plan législatif, on a un certain retard, c'est-à-dire qu'il y a d'autres États dans le monde qui se sont dotés de lois sur le dossier médical informatisé; notamment, je pense, la France, le Royaume-Uni, l'Australie. J'étais en Israël récemment. Par exemple, en Israël, eux, ils sont en train de préparer leur loi et ils sont un peu mal pris. Ils étaient très intéressés à savoir, nous, comment on s'y prend, mais, quand je leur ai expliqué l'organisation de notre système de santé et les grands avantages que cette organisation nous donne, ils se rendent compte également que, n'ayant pas cette ossature de base, ce n'est pas si évident, et... Donc, je dirais que, sur le plan de l'organisation concrète, pour le citoyen, je dirais qu'on n'est pas dans le peloton de tête ni dans celui de queue, on est probablement dans la moyenne. Sur le plan législatif, on est un peu en retard.

M. Charbonneau: Mais, avec ça, on comble le retard.

M. Couillard: Avec ça, on comble le retard, puis on va même, je pense, servir d'inspiration à d'autres. Mais il faut encore répéter que ce qui nous permet de faire ça, c'est un grand élément facilitateur, c'est le fait qu'on a un système de santé qui est unique, la structure cohérente et...

M. Charbonneau: Étatique.

M. Couillard: ...très définie en termes des niveaux de responsabilité, ce qui n'est pas le cas premier des États-Unis, par exemple, où l'organisation est très difficile à définir. Si on me demandait de définir l'organisation du système de santé américain, j'aurais de la difficulté à...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien, c'est facile, c'est riches ou pauvres.

M. Couillard: Oui, exactement. Alors... tandis que notre système de santé nous donne cet avantage-là. Maintenant, au niveau des établissements, parce que là il faut distinguer ce qu'on entend par informatisation, au niveau de l'informatisation d'un réseau de santé ou d'un système de santé, ça correspond à la réalité que je viens de mentionner.

Au niveau des ressources technologiques disponibles dans les établissements, bien là il y en a qui sont très en avance sur nous, là, puis là il n'y a pas besoin de loi pour ça, parce que c'est à l'intérieur de l'établissement. La raison pour laquelle nos entreprises québécoises peuvent rayonner ailleurs, c'est qu'elles offrent leur expertise souvent au niveau d'établissements ou de petits ensembles, mais rarement au niveau d'un système de santé dans son entier, comme on le fait actuellement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, nous sommes toujours dans le 520.3.1, et je comprends qu'on puisse avoir des considérations plus larges à un moment donné...

M. Couillard: Bien, c'est important.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...qu'on puisse s'arrêter, là, pour y penser comme il faut.

M. Couillard: Oui. Oui.

M. Charbonneau: Oui, bien, ce qu'on se disait hier aussi ? juste un élément peut-être pour les gens qui nous écoutent ? c'est que ce qu'on fait là, là, c'est le produit de plusieurs années de travail au sein du ministère.

M. Couillard: Ah oui! Tout à fait, plusieurs années et plusieurs années de frustration également...

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: ...parce qu'assistant à l'éclosion non coordonnée de tous ces systèmes-là. Et, encore une fois, on estime probablement autour de 100 millions de dollars le montant qui s'est dépensé en acquisition d'actifs informatiques, avec relativement peu, pour le citoyen, de bénéfices, là. Qu'est-ce que ça change, à date, les 100 millions, pour la personne qui va voir son médecin? Combien de fois encore on se fait dire: Bien, écoutez, revenez me voir une autre fois parce que je n'ai pas vos résultats, ou bien je ne connais pas les médicaments que vous prenez, donc je ne suis pas sûr, il va falloir que j'appelle. Pour le médecin, pas seulement pour le patient, mais pour le médecin, combien d'heures de téléphone qu'il se fait par semaine pour obtenir les rapports d'examens de laboratoire, les rapports de radiologie, le profil pharmaceutique? On n'est jamais certains que le profil est à date. Alors, il y a là un gain considérable qui reste à faire, qui n'a pas été fait malgré toutes ces sommes qu'on a investies.

M. Charbonneau: Est-ce que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, vous devez être bienheureux d'être arrivé 10 ans plus tard. Oui?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Écoutez, je ne veux pas faire de critique facile, là...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non! Non, non!

M. Couillard: ...mais la seule chose que je dirais là-dessus, puis je l'ai déjà dit publiquement puis je le répète, c'est que l'idée de mettre de l'avant un projet de carte à puce, à mon avis, était prématurée. On a investi beaucoup d'argent...

Mme Charest (Rimouski): C'est-à-dire que les professionnels n'étaient pas prêts à accepter l'idée.

M. Couillard: ...beaucoup d'argent là-dedans, beaucoup d'argent là-dedans, je pense, autour de 60 millions, là, quelque chose comme ça, puis on n'avait pas beaucoup développé l'architecture générale de ce qu'on voulait faire. Alors, les gens ont perçu ça ? moi, je me souviens, j'étais dans les professionnels de la santé à l'époque ? comme essentiellement une nouvelle méthode de contrôle administratif qui avait peu à voir avec le bénéfice clinique pour la population.

M. Charbonneau: Mais ce que je comprends par ailleurs, c'est que malgré, je veux dire, les éléments négatifs que vous soulignez...

M. Couillard: Mais on a retenu les éléments qui avaient été...

M. Charbonneau: C'est ça. Bien, le travail laborieux, si on peut utiliser cette expression-là...

Mme Charest (Rimouski): De défrichage.

M. Charbonneau: ...a fait en sorte qu'aujourd'hui, je veux dire, on peut... tu sais, dans le fond la préparation du projet de loi, puis tout ça, c'est aussi la conséquence. S'il n'y avait pas eu ce travail de déblayage là avant, ça aurait été pas mal plus laborieux.

M. Couillard: Tout à fait. Bien, moi, je n'ai jamais de problème à reconnaître les efforts de continuité et les mettre en perspective de continuité. D'ailleurs, ce qu'on peut dire, c'est que beaucoup des orientations qui sont ici viennent des leçons tirées suite à la commission parlementaire sur le projet de carte à puce...

M. Charbonneau: Bien, voilà.

M. Couillard: ...et notamment de toutes les interventions de la Commission d'accès à l'information à l'époque. Alors, c'est pour éviter les mêmes écueils qu'on fait ce qu'on fait actuellement. Mais il fallait traverser ces écueils une première fois pour que la leçon porte, là. Mais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est la nature même d'un projet pilote.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce qu'on...

M. Charbonneau: Juste une dernière question.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, mais je me soucie quand même de votre bien-être...

M. Charbonneau: Ah bien, M. le Président, j'apprécie énormément!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, mais du bien-être de tout le monde, et je vous rappelle que nous sommes à étudier 520.3.1, juste au cas où toute autre chose deviendrait plus intéressante.

M. Charbonneau: Non, pas du tout. Mais une dernière...

M. Couillard: On pourrait l'adopter, oui?

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est ça. Mais, juste une dernière question, parce que je présume qu'une fois qu'on va avoir adopté le projet de loi, je veux dire, il y a un plan d'action, là, c'est-à-dire...

M. Couillard: C'est-à-dire qu'il y a déjà...

M. Charbonneau: Parce qu'il va falloir qu'il y ait, à un moment donné, je veux dire, des directives nationales, tout ça, puis, je veux dire, tu sais, l'objectif, ce n'est pas de dire...

M. Couillard: On a une loi, puis tout est fait.

M. Charbonneau: ...c'est ça. Si on veut vraiment arriver à faire en sorte que ce pour quoi on travaille aboutisse, c'est qu'il va falloir qu'il y ait des échéanciers, des étapes puis des crédits.

M. Couillard: Voilà. Puis c'est là que d'ailleurs on s'est dotés d'une architecture générale pour l'informatisation du système de santé, qui est là, qui est prête, là, à entrer en action.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, qu'on nous a expliquée.

M. Couillard: On s'est dotés également d'un plan de financement qui fait appel aux ressources traditionnelles de financement interne au gouvernement mais également à l'input des ressources d'Infoway, d'Inforoute Santé Canada. Donc, on a ça là. Et le but qu'on poursuit, c'est... ? je sais que ça nous retarde un peu pour l'adoption, mais je pense que c'est important pour comprendre; le but qu'on poursuit, c'est ? de pouvoir déployer, à relativement court terme, la base de l'informatisation. Si on attend d'être capables de déployer la Mercedes, si vous me passez l'expression, on risque d'attendre encore plusieurs années sans qu'il n'y ait rien de visible sur le terrain.

Ce qu'on veut faire, le plus tôt possible, au niveau des réseaux locaux, c'est d'avoir des éléments très simples, tels que l'identification de la personne, les résultats de laboratoire et de l'imagerie, de profils médicamenteux, des allergies, des informations en cas d'urgence. Ça, c'est très fondamental puis ce n'est pas très complexe.

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: On peut... par la suite, au cours des prochaines années, on pourrait ajouter à la complexité, par exemple, avec toute l'imagerie numérisée et ces choses-là. Mais, si on vise d'avoir un système extrêmement perfectionné et multiple en termes de renseignements, on risque de bloquer. Là, il faut se doter des moyens législatifs de faire d'abord et rapidement le déploiement de la base de ce système-là, qui par la suite peut être amélioré, mais, sans la base législative qu'on fait là, on n'est pas capables, on ne peut pas. On ne peut tout simplement pas.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Mais, si on veut aussi faire en sorte que la prise en charge... parce que, là, quand on a parlé de la gouverne, dans l'autre partie, l'objectif, c'est que la gouverne arrive à faire en sorte qu'il y ait un niveau de prise en charge beaucoup plus efficace, plus intégré, et la prise en charge suppose aussi qu'on travaille avec des moyens modernes de circulation d'information.

M. Couillard: C'est un des succès... une des conditions de succès de toute la réforme de la gouverne du système de santé actuel. Tout le monde l'a dit, hein, mais la circulation de l'information, c'est un élément de succès qui est incontournable.

M. Charbonneau: Bien.

Mme Roy: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Êtes-vous sûrs que vous avez besoin de moi?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Ça va, M. le Président. Vous agissez avec sagesse et retenue, ce qui est apprécié.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon!

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors...

M. Couillard: Mais le député de Borduas et moi aimons parfois avoir des discussions d'un niveau...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, je sais. Mais c'est quasiment du cryptage asymétrique, votre affaire...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...surtout quand on est rendus à attendre des fonds du Canada. Bon. Alors, 520.3.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Couillard: Je ferais bien une remarque là-dessus, qu'on les a laissé dormir pendant des années, ces fonds.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): J'ai ri suffisamment fort pour atténuer votre intervention.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 520.3.1 est-il adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, 520.3.2.

M. Couillard: Alors, 520.3.2, on a...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On est toujours dans 172.

M. Couillard: Oui ? qui crée 520.3.2.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Exact.

M. Couillard: On a des amendements... j'ai annoncé à mesure. Là, on est dans le domaine des fameux PACS, O.K., le système d'imagerie numérisée. Alors, premier alinéa...

M. Charbonneau: PACS, pourquoi, là?

M. Couillard: ...Picture Archiving and Communication System. Picture and Archiving Communication System.

M. Charbonneau: Puis, en français, ça voudrait dire quoi, ça, à peu près, là?

n(16 heures)n

M. Couillard: Système d'archivage et d'imagerie...

M. Charbonneau: O.K.

M. Couillard: Système de communication. Ah, on l'a ici. Ah, d'ailleurs, on crée la traduction. Est-ce qu'on est les premiers au monde? J'aime bien qu'on soit les premiers au monde à peut-être traduire le mot «PACS» en français. Vous voyez, on divague encore.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non.

M. Couillard: Alors, le ministre peut...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...prendre notre café, hein?

M. Couillard: Premier alinéa: «Le ministre peut, afin de favoriser le déploiement de systèmes d'imagerie diagnostique partagés, désigner les agences ou les établissements qui devront offrir de tels systèmes à des groupes d'établissements qu'il détermine.»

Alors, là, c'est là qu'on introduit un amendement. À la deuxième ligne du premier alinéa, on remplace les mots «imagerie diagnostique partagés» par ? si vous avez votre feuille d'amendements avec vous, M. le député de Borduas ? les mots «des systèmes partagés d'archivage et de communication des examens d'imagerie». Voilà donc la traduction de PACS. Maintenant, ça fait PAC... PACSS, en français, ça va être difficile. Je pense que les gens vont continuer à dire PACS sur le terrain, mais au moins on a créé un terme français pour dire de quoi nous parlons.

M. Charbonneau: Ça peut être PAC, avec trois petits points pour E puis le D ou le I.

M. Couillard: Alors, ce que c'est ? puis là j'ai une belle définition également ici ? c'est: un système qui permet de convertir ou d'acquérir des images diagnostiques dans un format numérique ? et non pas sur un film ? et de les archiver de façon électronique sur un serveur ? première étape, que je mentionnais tantôt, deuxième étape ? en vue de l'accès éventuel à de multiples utilisateurs autorisés, soit des radiologues pour les interpréter, soit des médecins traitants pour les consulter.

M. Charbonneau: Moi, je ne suis pas un spécialiste, mais probablement que notre collaboratrice du ministère...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...vous allez y croire, que vous n'êtes pas un spécialiste.

M. Charbonneau: Ah, mais je n'ai pas la prétention de l'être dans...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allez-y. Allez-y.

M. Charbonneau: Mais la question qui me vient à l'esprit, c'est: Si le système plante, là, comme on dit en jargon...

M. Couillard: Ah, il y a des «backups» multiples, pour employer un jargon également.

Une voix: ...

M. Couillard: C'est ça. D'ailleurs, là-dedans, on est assez avancés, hein? La plupart des régions du Québec sont assez avancées sur le PACS. D'ailleurs, il y a un nouveau verbe, un néologisme qui a été créé, on dit le verbe «pacser». Alors, nous sommes «pacsés» ou nous ne sommes pas «pacsés». Vous allez entendre ça.

Une voix: Est-ce que nous sommes assez «pacsés» au Québec?

M. Couillard: Pas tout à fait, mais déjà pas mal «pacsés».

Une voix: Très bien.

M. Couillard: Et taxés même, certains diraient.

Une voix: ...

M. Couillard:«Le ministre peut, afin de favoriser le déploiement de systèmes d'imagerie diagnostique partagés ? donc, de systèmes partagés d'archivage et de communication des examens d'imagerie ? désigner les agences ou les établissements qui devront offrir de tels systèmes à des groupes d'établissements qu'il détermine.»

Et on ajoute, à la fin du premier alinéa, la phrase suivante: «Ces derniers peuvent communiquer, sans le consentement de l'usager, les renseignements ou les documents qui doivent être ainsi archivés, dans les cas et selon les modalités déterminés par le ministre.»

Mais là j'indique qu'il s'agit de la première étape. On a redit à plusieurs reprises les deux étapes. Premièrement, transmission de l'image de l'endroit où elle est prise vers le serveur, ça, ça se fait sans consentement, mais la deuxième étape, qui est transmission du serveur vers l'utilisateur autorisé, celle-là nécessite le consentement de l'usager.

Mme Charest (Rimouski): C'est bien le mot «peut», ce n'est pas «doit»?

M. Couillard: Au début, c'est «peut».

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce n'est pas une obligation.

M. Couillard: Il peut, mais il peut désigner des agences qui devront.

Mme Charest (Rimouski): Peut, oui.

M. Couillard: C'est comme nommer un volontaire, un peu, là, mais dire aux gens que vous avez l'obligation, maintenant que vous avez l'équipement, que vous avez l'obligation de les transmettre électroniquement au serveur. Sinon, s'ils restent au même endroit, on n'a pas gagné grand-chose. Mais, là-dedans, on n'aura pas beaucoup d'efforts de persuasion à faire, parce que les gens attendent beaucoup de pouvoir le faire.

Mme Charest (Rimouski): C'est plus une question d'effort budgétaire.

M. Couillard: Oui, mais, encore une fois, on est assez avancés ? c'est même assez surprenant, là ? sur la diffusion des PACS. On pourra en faire un jour un bilan régional, mais c'est assez impressionnant, voir qu'est-ce qu'on a déjà fait. Il en reste bien sûr à faire, mais c'est déjà commencé.

Alors, deuxième alinéa, qui est remplacé par un autre. Alors, je ne lirai pas la formulation actuelle, parce qu'on le remplace par un nouveau deuxième alinéa.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais peut-être tout simplement signifier que ce deuxième alinéa commence par «Un renseignement concernant».

M. Couillard: Oui. Celui-là est supprimé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il est supprimé pour être remplacé par?

M. Couillard: Par l'alinéa suivant: «Un renseignement ou un document concernant un usager et archivé dans ces systèmes peut être communiqué avec le consentement de l'usager concerné, par l'agence ou par l'établissement désigné par le ministre.» Voilà donc la deuxième étape du PACS qui est exprimée et la nécessité du consentement qui est précisée.

Troisième alinéa: «Les demandes d'accès et de communication des renseignements conservés dans ces systèmes deviennent sous la responsabilité ? "deviennent sous", drôle de formulation; deviennent sous la responsabilité ? des agences et des établissements désignés conformément au premier alinéa.»

Est-ce qu'on ne devrait pas dire plutôt «deviennent la responsabilité»? C'est curieux, ça accroche, cette expression, pour moi, «deviennent sous la responsabilité».

Le Président (M. Bouchard, Vachon):«Sont placées sous la responsabilité», elles sont plutôt placées sous la responsabilité. Non?

M. Charbonneau:«Les demandes d'accès et de communication sont placées sous...»

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Elles sont placées sous...

M. Couillard: ...nouveau.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que c'est transmis par un système mécanique.

(Consultation)

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est-à-dire qu'on est dans la dynamique, là, on est dans la dynamique de la construction de...

M. Couillard: C'est ça. La première étape, là, on est dans...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui, c'est ça.

M. Charbonneau: Mais le problème, c'est que le président, lui, a entendu les explications de votre collaboratrice, mais pas moi, là.

M. Couillard: Non, mais je vais les répéter. C'est qu'actuellement c'est la responsabilité, actuellement, des établissements de gérer ces images-là ou la production de ces images-là, mais, à partir du moment où elles sont transmises à un serveur, donc au niveau régional, on rappelle que les agences ont la responsabilité, avec les établissements, de gérer les demandes d'accès et de communication. Maintenant, le phrasé de ça: «Les demandes d'accès et de communication des renseignements conservés dans ces systèmes deviennent sous...», est-ce que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. À ce moment-là, elles sont désormais sous la responsabilité, elles sont désormais sous... Le «deviennent» veut dire ça.

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon, est-ce qu'on peut...

M. Couillard: Bon, on peut le laisser comme ça aussi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si on sait ce que ça... Moi, ça me convient, là, ce n'est pas...

M. Couillard: Si on sait ce que ça veut dire, ça va. Ce n'est pas une faute de français, je pense bien, c'est...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non.

M. Couillard: Puis, maintenant qu'on comprend bien pourquoi c'est là, on peut le laisser comme ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je pense que oui. Nonobstant...

M. Charbonneau: Nonobstant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais il ne faudrait pas qu'on puisse... Si tout le monde a l'impression qu'on est suffisamment précis, que ce n'est pas du laxisme, là, puis ce n'est pas la fatigue qui nous gagne, moi, je suis à l'aise avec cette expression-là, mais...

M. Couillard: Moi, je suis à l'aise également.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon, ça va de l'autre...

M. Charbonneau: Ça va aller, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon, très bien. Est-ce que...

Mme Charest (Rimouski): C'est par la transition dans les systèmes qu'elles deviennent la responsabilité de.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, exact. Il faut le comprendre comme ça.

Mme Charest (Rimouski): Et c'est pour ça que le mot «deviennent» est correct.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, très bien. Alors, la voix de Rimouski...

M. Charbonneau: Il y a un processus vivant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...la voix de Rimouski est d'accord.

M. Charbonneau: Il y a un processus vivant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est bon. C'est très bien, merci. Alors, est-ce que l'amendement à 520.3.2, créé par 172, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que 520.3.2, un nouvel article créé par 172...

M. Charbonneau: Tel qu'amendé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...est adopté tel qu'amendé?

M. Couillard: Voilà.

M. Charbonneau: Il est adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous passons à 520.3.3.

M. Couillard: Et là il faut avertir les collègues de ne plus regarder leur cahier de législation mais de prendre la pile d'amendements...

Mme Charest (Rimouski): Il y en a beaucoup, hein?

M. Couillard: ...parce que là on fait de 520.3.3 à 520.3.13 inclusivement.

M. Charbonneau: Au lieu de 520.3.9.

M. Couillard: Au lieu de 520.3.9.

M. Charbonneau: Donc, on oublie le cahier, là, puis on va travailler avec...

M. Couillard: Oublions le cahier puis travaillons avec les feuilles d'amendement, parce que c'est ça, le texte définitif. là.

M. Charbonneau: ...parfait.

M. Couillard: O.K. Alors, l'amendement consiste à remplacer les articles 520.3.3 à 520.3.9 proposés par l'article 172 par les suivants, qui sont, je vous le dis, 520.3.3 à 520.3.13. Alors, on va continuer de la même façon, M. le Président, bien sûr. 520.3.3, maintenant: «Lorsqu'un certificat est requis pour utiliser les actifs informationnels du réseau de la santé et des services sociaux ou de la Régie de l'assurance maladie du Québec ou pour soutenir la planification, l'organisation et la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux, celui-ci doit être ? on parle du certificat, "celui-ci":

«1° délivré par un organisme public au sens de l'article 3 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels ou par un ordre professionnel visé au Code des professions, désigné par le Conseil du trésor, sur la recommandation du ministre, pour offrir des services de certification dans le secteur de la santé et des services sociaux ? c'est une nouvelle affaire, ça, ça n'existe pas actuellement, et on dit qui s'occupe de désigner ces personnes-là;

«2° délivré sur demande d'un gestionnaire des profils d'accès, responsable de l'attribution des profils d'accès et des autorisations d'obtention et d'utilisation de certificats par les personnes à son emploi ou sous sa direction, à moins que la loi n'en dispose autrement à l'égard de ces personnes ou de toute autre personne ? donc, premièrement, délivré par un organisme; deuxièmement, délivré sur demande d'un gestionnaire des profils d'accès;

«3° associé à des clés cryptographiques générées, dans les locaux sécurisés d'un agent de vérification de l'identité visé à l'un ou l'autre des articles 520.3.6 et 520.3.7 ? qu'on verra tantôt ? sur un support matériel qui doit demeurer en tout temps sous le contrôle du titulaire du certificat afin d'assurer la confidentialité et la sécurité de la clé privée.

«Le support matériel prévu au paragraphe 3° du premier alinéa doit répondre aux normes prévues par règlement pris par le ministre en vertu de [...] 520.4.» On est... de la loi, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 520.4, c'est...

n(16 h 10)n

M. Couillard:«Le ministre peut prendre un règlement ? vous savez que ça existe déjà ? sur les normes de sécurité requises pour assurer la confidentialité, la sécurité de l'information électronique, applicable», etc.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Maintenant, alors discussion ouverte sur 520.3.3, oui, sur la proposition d'amendement.

M. Charbonneau: Bien, oui, c'est ça, sur 520.3.3, là. On les fait paragraphe par paragraphe?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, mais là on discute de l'amendement, hein, on discute de cela.

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est sûr, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Charbonneau: De toute façon, tout le reste a tombé, on part à travers...

M. Couillard: Et je pourrai donner un élément de complément d'information sur cet article-là avant de commencer la discussion, hein? Donc, quelques définitions. D'abord, lorsqu'on parle du support matériel, vous en avez entendu parler, je crois, lors du briefing, hier, ça peut être une clé USB ou une carte à microprocesseur où se situe la clé en question, là, qui est cryptographique. Et ce qu'on veut ici faire, c'est qu'étant donné le caractère très confidentiel des renseignements de santé on doit absolument bien identifier les intervenants qui pourront avoir accès à ces renseignements, et donc un niveau très élevé de sécurité.

L'utilisation des certificats, documents dont l'intégrité est assurée et qui servent à établir un ou plusieurs faits, dont l'identité du titulaire, répond au besoin d'authentification des intervenants, de signature numérique des documents électroniques, par exemple signature des inscriptions de renseignements cliniques dans un dossier électronique, l'imputabilité des actions posées, parce que la signature numérique réalisée au moyen de la clé privée contenue dans le support et correspondant à la clé publique contenue au certificat assure l'imputabilité des gestes posés par son titulaire et la confidentialité des renseignements.

Donc, on fait d'une part la protection des renseignements qui sont là, mais également la sécurisation, si vous me passez l'expression, du document qui, une fois signé par son signataire, le mot le dit, ne peut plus être modifié ou transformé. Et donc il y a toujours une trace de l'action de la personne qui a la clé dans le système. Ça, c'est très important. Et je dirais qu'à la limite, et même plus qu'à la limite, c'est plus sécuritaire que la situation actuelle, parce que, dans un dossier médical qui est largement manuscrit, il n'est pas impensable qu'il y ait des modifications après le fait qui soient apportées. Je ne dirais pas que ça se produit, mais je dirais cependant que ce n'est pas impossible que ça se produise à l'occasion et très rarement. Mais, lorsqu'on a une protection de ce type-là, ça devient à toutes fins pratiques impossible de le faire parce que le niveau de complexité de l'encodement est très, très, très élevé. Alors, c'est les commentaires que je voulais faire avant de débuter la discussion.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Borduas, vous avez l'air prêt à poser une question. Perplexe mais prêt à poser une question.

M. Charbonneau: Je voulais juste dans le fond essayer qu'on vulgarise encore un petit peu plus les explications, là. C'est-à-dire, dans le fond, il y a un certificat qui est requis pour utiliser les actifs. Comme celui-ci est requis, il doit être délivré par un organisme public, délivré sur demande d'un gestionnaire puis également associé à des clés cryptographiques. Les clés, ce qu'on nous a expliqué hier, pour que les gens qui nous suivent comprennent bien puis qu'on soit sûrs que, nous, on a bien compris aussi, là, c'est finalement des outils d'accession sécuritaire aux renseignements. Est-ce que je traduis bien?

M. Couillard: Oui, mais qui sont différentes selon qu'on parle de la clé privée ou de la clé publique.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça. Est-ce que votre collaboratrice du ministère pourrait peut-être juste, sans reprendre toute l'explication donnée hier au briefing, juste... C'est parce que ça...

M. Couillard: Oui, avec consentement, elle serait très, très heureuse de le faire, je le sens.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, certainement. Si vous voulez bien vous identifier pour les fins de la transcription.

Mme Bois (Diane): Oui. Alors, Diane Bois, avocate, Santé et Services sociaux. Alors, ce qui est prévu aux articles 520.3.3 et suivants jusqu'à 520.3.13, c'est vraiment la mise en place d'une infrastructure à clé publique où il est prévu effectivement qu'il y aurait des certificats qui seraient délivrés aux intervenants qui pourraient avoir accès aux actifs informationnels. Donc, quand on parle de certificat pour les intervenants qui auraient accès aux actifs informationnels, on pense que, le certificat, il devra contenir un profil d'accès, contrairement à l'autre bout de phrase où on dit: Pour soutenir l'organisation des services, par exemple, où, là, il n'est pas question d'accéder nécessairement à des actifs informationnels, mais ça peut être pour planifier des services où, à ce moment-là, ce qu'on a de besoin, c'est un nom distinctif, un numéro unique que le certificat va permettre d'attribuer aux personnes à qui un certificat va être délivré.

Donc, ce qu'on prévoit à l'article 520.3.3, c'est les responsabilités des différents acteurs de cette infrastructure à clé publique là, à savoir le prestataire des services de certification, qui va délivrer les certificats selon une procédure qu'on va voir dans les prochains articles, les gestionnaires des profils d'accès, qui sont aussi un autre acteur, qui sont ceux qui vont désigner, parmi les personnes à leur emploi ou sous leur direction, ceux qui devront détenir des certificats pour accéder aux actifs informationnels, dont notamment les services de conservation. Et on vient dire que le certificat est associé à une technologie de cryptographie asymétrique où on délivre une paire de clés qui comprend une clé privée et une clé publique. Et la clé privée, c'est ce qui permet à la personne qui le détient, parce cette clé-là va être conservée sur un support matériel ? tantôt, on disait soit une clé USB ou une carte à microprocesseur ? est ce qui permet à l'intervenant de signer un document, ce qui fait en sorte qu'on s'assure de l'intégrité du document. C'est ce que je vous expliquais hier, entre autres, c'est qu'il y a toujours une paire de clés, clé privée, clé publique. La clé publique, c'est ce qui permet effectivement de signer un document, parce que...

Une voix: ...

Mme Bois (Diane): La clé privée, oui, de signer un document. Et la clé publique, c'est ce qui permet à la personne qui reçoit le document en question, accompagné du certificat dans lequel se retrouve la clé publique, de déchiffrer le message et de se rendre compte si effectivement il y a eu altération du message, parce que les résultats doivent être identiques toujours. Parce que, lorsqu'on applique la clé privée à un message, quand on le déchiffre avec la clé publique, le message devrait être identique, là, le résultat devrait être identique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...une empreinte unique...

Mme Bois (Diane): Effectivement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...qu'on ne peut pas modifier autrement.

Mme Bois (Diane): Exact, qu'on ne peut pas modifier autrement.

M. Charbonneau: Et là ce qu'on doit comprendre, c'est que d'une part ce n'est pas tous les employés qui ont donc ces clés-là, ces instruments d'identification, et ceux qui les ont, quand ils les ont, ça permet de contrôler la circulation d'information, d'une part, puis de savoir comment a été utilisée cette information-là et par qui. Est-ce que...

M. Couillard: Je dirais d'abord contrôler l'intégrité du document, contrôler l'utilisation des données, qui y a eu accès et quand et, troisièmement, contrôler le type d'information auquel les gens ont accès via le profil d'accès qui est dans le certificat. Par exemple, comme médecin, par rapport à... un autre exemple, un physiothérapeute ou quelqu'un d'autre qui a un rôle différent dans le système de santé, on n'a pas besoin d'avoir les mêmes renseignements. Un, ce que vous avez dit est exact, ce n'est pas tous les employés du système de santé qui de facto vont obtenir l'accès. Ce n'est pas du tout le cas, et ce ne seront que les gens qui détiennent des certificats d'autorisation. Et le certificat d'autorisation comporte trois éléments en fait cruciaux: d'abord, l'identification de la personne, ensuite, la clé publique, qui est dedans, et en fait le profil d'accès. Alors, le profil d'accès par référent, ça, on peut y avoir accès, mais qui indique la clé privée qui est dessus.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous avez dit «publique», mais c'est «privée».

M. Couillard: Non, parce que c'est la clé publique dans le certificat.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans le certificat? Excusez, oui.

M. Couillard: Oui. La clé privée, elle est sur le support USB, par exemple. En fait, ce sont les normes internationales, là, de protection de documents et de vérification de l'intégrité des documents. On a le niveau le plus élevé, là, de protection avec ce système-là qui est une sorte de codage des documents.

M. Charbonneau: Comme on disait hier, ce n'est pas ultra... ce n'est une intensité absolue et parfaite, c'est impossible, mais, je veux dire, c'est suffisant, si je comprends bien, pour la circulation d'information nominale des citoyens dans une société comme la nôtre.

M. Couillard: Oui. Puis je dirais, comme je le disais tantôt, à la limite, c'est pas mal... beaucoup, beaucoup plus difficile de modifier un document conservé sous cette forme que ça ne l'est, par exemple, d'ajouter une ligne à un dossier ou écrire. Parce qu'on a toujours la perception ? puis je l'ai dit à quelques reprises dans la commission ? que l'informatisation constituait un recul en termes de protection des renseignements, alors que l'état actuel des choses est loin d'être très satisfaisant en termes de protection, là, des renseignements. La base papier des dossiers, là, sans verser dans la caricature, ce n'est pas nécessairement ce qu'il y a de plus sécuritaire comme...

M. Charbonneau: Puis, à la limite, c'est plus facile d'aller fouiller dans des dossiers papier que d'aller fouiller... parce que là ça va être plus compliqué, si je comprends.

M. Couillard: Il va y avoir une trace.

M. Charbonneau: Il va y avoir une trace, puis les codes d'accès aux dossiers vont être beaucoup plus... l'accès va être beaucoup plus difficile parce que justement il y a des mécanismes d'accès qui font qu'il y a comme des processus d'autorisation, là, qui doivent être franchis, là.

M. Couillard: Puis je veux faire attention de ne pas verser dans la caricature pour ne pas laisser penser aux citoyens que c'est des choses qui se produisent, là, régulièrement, c'est l'exception, c'est sûr, mais disons que, moi, je connais M. Charbonneau puis que ça m'intéresse, juste parce que je le connais, d'avoir ses résultats de laboratoire qu'il a passés le mois dernier.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, moi aussi.

n(16 h 20)n

M. Couillard: Alors, c'est relativement... je ne dirais pas que c'est facile, mais, bon, je peux regarder le dossier puis je peux les trouver. Il n'y a personne qui va avoir enregistré mon passage dans l'endroit où étaient ces éléments-là. Par contre, si on est dans un contexte comme celui-ci, c'est impossible. Même si je suis bien intéressé à savoir les résultats de laboratoire, c'est impossible que j'y aie accès sans laisser une trace. Et là, à ce moment-là, je deviens imputable de la raison pour laquelle j'ai voulu accéder à ces renseignements. Et, à l'inverse, si j'ai créé le document puis je veux le changer ou le modifier, ça aussi, ça laisse une trace.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Cependant, n'avons-nous pas prédit la disparition du papier depuis maintenant au moins cette décennie et...

M. Couillard: ...comme expérience vécue, moi, j'étais dans un hôpital, à Sherbrooke, où il y avait...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va continuer, le papier.

M. Couillard: ...un dossier médical informatisé, mais on ne retrouvait plus dans les dossiers... Vous savez, ceux qui ont regardé des dossiers médicaux, là, ces longues pages de résultats de laboratoire qu'on feuillette, il n'y avait plus ça parce que tout était sur la base électronique. Ce qu'on avait, c'est les allusions dans les notes d'évolution aux résultats des laboratoires et de certains examens, mais c'était considérablement amoindri. Maintenant, effectivement, l'avènement de l'informatique a fait espérer la disparition du papier. Moi, je dirais qu'au contraire l'avènement de l'informatique permet de produire encore plus de papier et plus rapidement qu'auparavant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On n'a qu'à regarder sur la table. Bon. Alors, très bien.

M. Charbonneau: C'est bien. C'est plus clair, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous en sommes là...

M. Couillard: Nous en sommes à l'adoption de 520.3.3.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...au 520.3.3. Est-ce que l'amendement à 520.3.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que l'article 520.3.3, tel que modifié, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. Très bien. Alors, on passe à 520.3.4.

M. Couillard: Alors: «520.3.4. Le ministre peut, par arrêté, rendre obligatoire l'utilisation d'un certificat à toute personne qui utilise les actifs informationnels du réseau de la santé et des services sociaux dans les cas, conditions ou circonstances qu'il détermine. Cet arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec.

«Nul ne peut utiliser un certificat délivré conformément à l'article 520.3.3 à l'extérieur du secteur de la santé et des services sociaux, sauf aux fins d'une recherche faite au registre des consentements aux dons d'organes et de tissus ou au registre des directives de fin de vie tenu par le Bureau de l'Ordre des notaires du Québec.»

Ça, on va voir que c'est une avancée assez intéressante qu'on a faite, en collaboration avec les notaires, pour permettre d'utiliser leurs activités pour concentrer ces informations-là sur le consentement, par exemple, aux dons d'organes ou les directives de fin de vie.

Alors, je donne quelques explications. Dans le premier alinéa, ce qu'on a, c'est le pouvoir de rendre obligatoire l'utilisation du certificat dans les cas où les garanties qu'on a vues tantôt se révèlent nécessaires pour assurer une sécurité maximale et permettre les fonctions suivantes ? alors, les fonctions sont importantes: premièrement, l'authentification de l'identité de la personne et l'identification de l'objet qui transmet les renseignements, l'intégrité des renseignements reçus, l'irrévocabilité dans l'échange, la confidentialité des renseignements communiqués et l'apposition de la signature professionnelle.

Le deuxième alinéa prévoit que le service de certification prévu à la loi de santé et services sociaux est un service dédié au domaine de la santé et des services sociaux. Ainsi, un certificat qui est délivré ne pourra être utilisé que dans ce domaine, sauf dans les deux cas qu'on mentionne avec l'Ordre des notaires.

M. Charbonneau: À sa face même, il y a un problème, là...

M. Couillard: Oui, c'est le «peut».

M. Charbonneau: ...c'est que «le ministre peut, par arrêté, rendre obligatoire l'utilisation...» Pourquoi ce n'est pas «doit»? Parce que, dans le fond, là, s'il peut, un ministre pourrait ne pas le faire, hein? Puis là je pourrais dire que... Il peut rendre obligatoire, ça veut dire que, s'il ne le fait pas, là, ce n'est pas obligatoire.

Mme Charest (Rimouski): Alors, ça devrait être «doit».

M. Couillard: Alors, la raison pour laquelle c'est là ? parce que, moi, je dois dire qu'également ça a attiré mon attention, là ? c'est que, dans le cadre des services de conservation, c'est déjà dans la loi, c'est «doit». Lorsqu'on dit «peut», c'est pour d'autres secteurs où ça pourrait être disponible dans l'avenir. Sans présumer, là, on ne sait pas quelles seront les circonstances qui déterminent...

M. Charbonneau: Mais attendez, là: «Le ministre peut, par arrêté, rendre obligatoire l'utilisation d'un certificat à toute personne qui utilise les actifs informationnels du réseau de la santé.» Ce qu'on vient d'adopter avant, là, c'est que, lorsqu'un certificat est requis pour l'utilisation, bon, là, il y a des mécanismes, puis tout ça, bon. Et ce que je comprends, c'est que «rendre obligatoire l'utilisation d'un certificat à toute personne qui utilise les actifs informationnels», c'est ça, la base, là. C'est-à-dire, il y a l'utilisation d'actifs informationnels puis, dans ce cas-là, il y a l'obligation d'avoir un certificat. D'ailleurs, c'est l'explication que le ministre avait donnée. Ça fait que, s'il y a l'obligation d'avoir un certificat, c'est l'obligation de l'avoir. Ça ne peut pas être: de temps en temps, vous l'avez puis, de temps en temps, vous ne l'avez pas, là.

M. Couillard: Parce qu'il y a des niveaux de sécurité requis qui sont très différents selon le type d'éléments qui sont sur l'actif informationnel dont on discute ici. Lorsqu'on est dans le domaine de la conservation des données nominalisées, là on est clairement dans le domaine du droit, parce que c'est dans la loi. Par contre, il y a d'autres types d'éléments qui sont sur la base informationnelle. On me donne l'exemple d'une base de données dénominalisées, par exemple, où il n'est pas nécessairement nécessaire... excusez-moi la répétition, où il n'est pas nécessaire d'avoir le certificat en question. C'est pour cette raison-là. Mais il n'y a pas de recul ici. Je comprends la perception qu'on peut en avoir, mais il n'y a pas de recul, parce que tout ce qui est lié à la personne fait l'objet d'un encadrement d'obligation et non pas de «peut». Mais il est essentiel de laisser le «peut», parce que sinon, s'il faut avoir besoin d'un certificat lorsqu'on est limités à l'accès d'une banque de données nominalisées, là on va être extrêmement limités, il va y avoir des problèmes.

M. Charbonneau: Mais, pour éviter l'interprétation que j'ai eue puis que ma collègue a eue, là, est-ce qu'il n'y aurait pas moyen, je veux dire, de préciser dans le paragraphe ce dont le ministre parle?

Mme Charest (Rimouski): Parce que, là, là, la formulation est très générale, c'est «d'un certificat à toute personne qui utilise les actifs informationnels du réseau». On ne parle pas des différents niveaux d'actifs informationnels, on parle de tous les actifs informationnels.

M. Couillard: Non, parce qu'on dit «dans les cas, conditions ou circonstances qu'il détermine». Donc, ce n'est pas un mandat général et aveugle, là.

M. Charbonneau:«Peut, par arrêté, rendre obligatoire [...] dans les cas, conditions ou circonstances qu'il détermine...»

Mme Charest (Rimouski): Vous allez le déterminer où, ça, ces cas-là, puis ces conditions, puis ces circonstances-là? Ça va se retrouver où?

M. Couillard: Dans un article suivant, 520.16, là, on explique clairement que, pour avoir accès au service de conservation ? c'est ça dont on est inquiets, les données personnalisées et nominalisées des gens, là ? c'est seulement certaines personnes et seulement avec un certificat.

M. Charbonneau: Ça, c'est 520 point...

M. Couillard: 520.16. On va le voir plus tard.

M. Charbonneau: On pourrait peut-être le regarder tout de suite, là.

M. Couillard: On pourrait le regarder tout de suite.

M. Charbonneau: Ça, c'est le 520.3.16, hein?

M. Couillard: 520.16, c'est à...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Quel article?

M. Charbonneau: 173.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À 173, 520.16. Une chance que j'ai un secrétaire pas loin qui connaît ça.

Mme Charest (Rimouski): C'est à la page 67.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...la page 67, selon ce que nous en dit la députée de Rimouski.

M. Couillard: Article 173, mais dans le milieu de l'article.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ça, 520.16.

M. Couillard: C'est ça. Alors, ce qu'on fait à cet article-là, dans le cadre des services de conservation...

Mme Charest (Rimouski): Et il y a un amendement aussi, hein?

M. Couillard: Oui, il y a des amendements.

M. Charbonneau: D'ailleurs, on fait référence à 520.3.3, c'est important de lire ça, là.

Mme Charest (Rimouski): Il y a trois pages d'amendements, là. Excusez.

M. Couillard: Mais ce n'est pas des amendements qui modifient ce que je vais vous dire là, là. C'est qu'on va ajouter des professions, par exemple, comme les sages femmes ou des choses comme ça, là. Mais ce qui est important, c'est que là se trouve la liste exclusive des personnes qui ont le pouvoir d'obtenir un certificat pour avoir accès aux banques de données régionales, alors: médecin, pharmacien, infirmière ou infirmier, candidat à la profession, technicien ambulancier, etc. Donc, on a vraiment deux modalités.

M. Charbonneau:«Sont des intervenants habilités, les personnes suivantes qui détiennent un certificat répondant aux exigences prévues à l'article 520.3.3...»

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Est-ce que, dans ce cas-là, quand on parle de... Non, 520.3.3, on vient le l'adopter.

M. Couillard: On vient de l'adopter. Ça dit c'est quoi, un certificat, puis qui le délivre, etc.

Mme Charest (Rimouski): Mais on ne dit pas qui le reçoit.

M. Couillard: Bien oui, là on le dit, là. À 520.16, on dit qui sont les personnes habilitées à recevoir un certificat en question pour avoir accès à la banque de données régionalisée. C'est là que les renseignements sensibles sont, là, c'est ça, là.

M. Charbonneau:«Peut, par arrêté, rendre obligatoire l'utilisation...» Est-ce que 520.3.4 est obligatoirement lié à 520.3.3?

M. Couillard: Pardon? Répétez.

n(16 h 30)n

M. Charbonneau: Est-ce que 520.3.4 est nécessairement lié à 520.3.3? Parce que la liste qu'on a à 520.16 fait référence à 520.3.3, mais, quand on est rendu à 520.3.4, là, «le ministre peut, par arrêté, rendre obligatoire l'utilisation d'un certificat à toute personne qui utilise les actifs», on parle-tu des mêmes? C'est ça qu'on veut juste s'assurer, là.

M. Couillard: Non. On parle de deux circonstances différentes. 520.3.3, c'est les certificats en général, qui est-ce qui donne les certificats, etc. 520.3.4, c'est lorsqu'on n'est pas dans le domaine de la banque régionale de conservation de données, parce que, là, on va le voir à 520.3.16, là, où il y a des éléments très précis, des intervenants qui sont habilités à intervenir et qui doivent avoir ledit certificat.

Pour les autres choses ? je prends toujours mon même exemple ? il y a des banques de données dénominalisées qui sont nécessaires pour faire des suivis, par exemple, d'utilisation de ressources. Bien, là, évidemment, on peut, par arrêté, dire que la catégorie de personnes x peut avoir accès à ces banques de données, selon les profils d'accès qui seront déterminés à ce moment-là, là, et qui seront très différents du profil d'accès des médecins et infirmières pour les banques de données. Il ne s'agit pas d'avoir accès aux données nominalisées des personnes. C'est pour se donner la possibilité, lorsque le niveau de sécurité requis n'est pas du tout le même que pour la banque de données régionale, de désigner des personnes ou des circonstances qui peuvent avoir un certificat, mais qui va être adapté sur mesure à la circonstance dont on parle.

M. Charbonneau: ...explications du ministre, là. C'est juste que j'aimerais ça, si c'était possible, que dans le texte on précise, c'est-à-dire...

M. Couillard: Je vais vous donner un autre exemple qui est très utile parce que ça peut éclairer les questions qui s'en viennent. Dans un établissement, actuellement, à l'intérieur de l'établissement... Parce que, là, le certificat, c'est pour la circulation à l'extérieur de l'établissement. Dans un établissement, actuellement...

Mme Charest (Rimouski): C'est interétablissements.

M. Couillard: ...dans l'établissement, ce n'est pas nécessaire d'avoir un certificat, là...

M. Charbonneau: Intraétablissement.

M. Couillard: ...intraétablissement. Mais pourquoi ne pas décider éventuellement que ça peut l'être? Vous comprenez? Alors, il y a là la possibilité de s'adapter.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Excusez-moi, mais... Si on pouvait introduire, dans 520.3.4, une référence qui dirait: «Le ministre peut ? et là une virgule ? dans les circonstances autres que celles visées par», puis là le numéro de l'article qui désigne les circonstances en question, je pense que la banque informatisée, enfin la banque...

Une voix: ...de plus...

Mme Charest (Rimouski): De plus précis.

M. Couillard: Je vais laisser ma consoeur expliquer ça parce que c'est une distinction de juriste, là. Expliquez-nous ça.

Mme Bois (Diane): Alors, Diane Bois, toujours. Le ministre peut, je vous disais, à l'exception des services de conservation...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Là, il ne pourrait plus.

Mme Bois (Diane): Ce n'est pas le ministre qui détermine l'obligation d'avoir un certificat pour accéder aux services de conservation, c'est la loi qui vient le dire, que, pour pouvoir transmettre de l'information ou en recevoir communication, vous devez détenir un certificat qui est délivré conformément à ces articles-là, donc ce serait comme un petit peu un non-sens, parce que mon article 520.3.3 est de portée... l'article 520.3.3 est de portée générale. On dit: «Lorsque...

M. Charbonneau: ...vous avez un sentiment de paternité ou de maternité?

Mme Bois (Diane): Une certaine paternité, hein, maternité peut-être? Alors, lorsqu'un certificat est requis pour accéder aux actifs informationnels, on ne parle pas des services de conservation, parce qu'on est dans un article de portée générale. Quand on va arriver aux services de conservation, on va dire: Là, ça en prend un, certificat. Mais on veut donner une porte, puis on dit au ministre: Si jamais vous jugez que de tels types d'actifs informationnels... Par exemple, les dossiers électroniques locaux, dans les établissements, on se rend compte que ça se fait un petit peu n'importe comment, puis le ministre dit: Dorénavant, les gens qui voudront accéder à ce type de dossier là, ils devront avoir un certificat. Il pourra prendre, par arrêté, une décision à cet effet-là. Mais, si on allait dire dans l'article 520.3.4: «Le ministre peut, à l'exception de», ce n'est pas une exception à son pouvoir, parce que c'est la loi qui le prévoit. Donc, ce serait comme... Juridiquement, ça ne s'écrit pas comme ça.

M. Charbonneau: Mais dans le fond... Je vous écoute et puis... L'objectif qu'a le président puis qu'on essaie de trouver, c'est un libellé qui ferait qu'à sa face même votre explication est évidente. Parce que, depuis tantôt, dans le fond, le problème qu'on a, c'est que, quand on lit ça, on n'est pas sûrs.

M. Couillard: C'est-à-dire qu'on comprend très bien qu'il s'agit d'ajouter en fait au niveau de sécurité qui est déjà prévu dans la loi, de donner la possibilité, en plus de ce qui est prévu dans la loi, de le faire pour d'autres situations.

Mme Charest (Rimouski): Donc, ce n'est pas le ministre comme la loi.

M. Couillard: Mais on essaie de trouver une façon de le faire, puis on vient d'avoir l'explication, que je trouve bien logique, on ne peut pas le faire en faisant référence...

M. Charbonneau: Non, mais il y aurait peut-être une autre façon, c'est ça que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, ça veut dire... En plus des obligations qui sont prévues par la loi, le ministre peut.

M. Couillard: Mais ce n'est pas une obligation au ministre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non.

M. Couillard: C'est l'obligation que la loi apporte.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): En plus des obligations qui sont prévues par la loi.

M. Charbonneau: Pas nécessairement au ministre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non. En plus des obligations qui sont prévues par la loi, virgule, le ministre peut.

M. Couillard: Mais là on peut comprendre que c'est le ministre, c'est relier des obligations au ministre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non.

M. Charbonneau: Non. Pas de la façon dont c'est formulé.

M. Couillard: Bien, en tous les cas, les légistes ne semblent pas convaincus.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ils ne sont pas unanimes, en tous les cas, je vois des non et des oui. C'est bon signe, c'est bon signe.

Mme Bois (Diane): Parce que l'autre façon, je ne pense pas que ce serait plus clair. Mais, si on disait: «Le ministre peut, dans les cas, conditions ou circonstances qu'il détermine par arrêté, rendre obligatoire l'utilisation d'un certificat à toute personne qui utilise les actifs informationnels du réseau de la santé et des services sociaux», peut-être qu'on pourrait rajouter tout simplement «à l'exception», en plus des services de conservation. Peut-être faire une référence aux services de conservation, peut-être, là. Il faudrait que je le vérifie.

M. Couillard: Bon, ce qu'on pourrait faire, c'est suspendre ça, laisser nos collègues y réfléchir. On comprend très bien, je pense, l'objectif qui est poursuivi. On réalise que ce qui est là, ce n'est pas un retrait, c'est la capacité d'ajouter d'autres restrictions à celles déjà prévues par la loi. C'est ça qu'on fait, là, mais on veut que ce soit apparent pour le lecteur.

M. Charbonneau: Pour éviter l'interprétation qui créerait une crainte inutile.

M. Couillard: Alors donc, suggérer de suspendre, M. le Président, 530, et, d'ici la fin de nos travaux, j'ai bien l'impression, cet après-midi, qu'on devrait arriver avec une solution.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Attendez. On suspendrait 520.3.4?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Jusqu'à ce qu'on ait une...

M. Couillard: Suggestion.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...proposition d'amendement ou de sous-amendement.

M. Couillard: Ou alternativement qu'on ait des arguments encore plus développés qui nous indiquent que ce n'est pas à conseiller de le faire. Il peut arriver...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, oui, O.K., très bien. Avant de passer à 520.3.5, il y a une question qui me trotte dans la tête depuis tantôt, que je n'ai pas posée, mais là je pense que...

M. Charbonneau: Vous aussi, vous en avez qui trottent dans votre tête? Très bien.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais pourquoi fait-on intervenir, dans 520.3.3, le Conseil du trésor?

Mme Charest (Rimouski): Parce que les ordres professionnels sont reconnus par le Conseil du... Non?

Mme Bois (Diane): Non, parce que c'est le Conseil du trésor qui habituellement a développé toute une directive sur les services de certification, pendant une phase intérimaire, qui concerne toute la délivrance des certificats aux employés mandataires de l'État.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...dans cette phase-là?

Mme Bois (Diane): Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K., très bien.

Mme Charest (Rimouski): ...parce que, moi, je croyais que c'était autre chose puis je n'avais pas posé de question.

Mme Bois (Diane): La Loi sur l'administration financière nous confie certaines responsabilités, puis on a repris cette...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K., d'accord. Merci. Ça va. 520.3.5, s'il vous plaît.

M. Couillard: Là, on met de côté 520.3.4.

«520.3.5. Tout prestataire de services de certification désigné en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 520.3.3 ainsi que tout prestataire de services de répertoire visé par la présente loi doivent divulguer préalablement au ministre toute entente avec un tiers concernant la prestation de services de certification ou de services de répertoire offerts dans le secteur de la santé et des services sociaux.

«Ils ne peuvent conclure quelque entente qui aurait pour effet de nuire ou de créer un conflit avec les obligations des fonctions pour lesquelles ils sont désignés.»

Alors, ça oblige le prestataire de services de certification ou de répertoire à divulguer au ministre toute entente avec un tiers concernant la prestation. Comme rien n'interdit à ces prestataires de confier toute une partie de leurs opérations à des tiers, cette disposition permet au ministre de s'assurer que ces ententes sont conformes aux règles et modalités de gestion que tout prestataire de services est tenu de respecter.

Le deuxième alinéa vise à offrir des garanties à l'effet que les prestataires de services de certification et de répertoire, compte tenu des rôles importants qu'ils assument, ne pourront conclure des ententes de nature conflictuelle avec les fonctions qu'ils assument. Le domaine de la santé exigeant une très grande disponibilité des services, il ne faudrait pas que les services offerts à d'autres viennent empêcher les prestataires de respecter leurs obligations dans le domaine de la santé. De plus, la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information prévoit que le prestataire de services de certification doit présenter des garanties d'impartialité par rapport à la personne ou l'objet visé par la certification.

Donc, ça vient encadrer, là, et enlever même toute perception de conflit de rôles, là.

M. Charbonneau: Pourquoi divulguer préalablement au ministre? C'est une chose de vous divulguer, c'est une deuxième chose que vous donniez l'autorisation après qu'on vous ait divulgué. Je présume que, dans cet article-là, ce qu'on veut, c'est que vous puissiez autoriser, donc que vous ayez un mécanisme de contrôle. Si on fait juste vous le divulguer, c'est comme si on donne l'obligation de vous envoyer de l'information, mais, à la limite, pour une raison ou une autre, on peut présumer que le ministre a bien des chats à fouetter, on dit: Je l'ai envoyé au ministre, il y a une étampe, ça a été reçu au bureau du ministre, tout ça, mais finalement il n'y a rien qui permet de dire que le ministre, lui, l'a autorisé. Il faut qu'il y ait... Il me semble qu'il y a une différence entre divulguer au ministre puis «que le ministre autorise».

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire qu'il faut, à ce moment-là, qualifier l'entente, c'est ce que fait le deuxième alinéa, c'est-à-dire que l'entente n'a pas comme effet automatiquement de nuire à leur capacité d'agir comme prestataires.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais ils ne peuvent conclure quelqu'entente. Bon. Ils ne peuvent pas conclure ce type d'entente là, mais de toute façon ils doivent divulguer au préalable toute entente au ministre.

M. Couillard: Toute entente qui n'est pas de nature à nuire ou créer un conflit.

n(16 h 40)n

M. Charbonneau: Je comprends. Puis ils ne peuvent pas conclure d'entente qui créerait un conflit, de toute façon. Sauf que ça ne donne rien de vous divulguer au préalable quoi que ce soit, si finalement ce n'est pas pour obtenir votre autorisation.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, là, on parle de l'organisme ou des organismes dont la mission serait...

M. Couillard: D'émettre les certificats.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...de délivrer des certificats.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Les organismes de délivrance...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, est-ce qu'on peut avoir un exemple, peut-être un cas type, là, d'un organisme de certification qui existerait maintenant? C'est parce que ça s'applique dans le cas où on a un organisme de certification qui a déjà d'autres chats à fouetter, là, bon, qui a d'autres contrats, qui a d'autres types de préoccupations. Arrive un moment où cet organisme-là se porte candidat à délivrer des services de... à offrir un service de certification, et on lui demande de faire patte blanche. Bon. Quel pourrait être le type de conflit dans les rôles? D'abord, ce serait un conflit par rapport à la capacité de répondre à la demande, là, j'imagine, l'organisme est trop occupé. Deuxièmement, sa fonction le place dans un conflit d'intérêts quelconque. Est-ce qu'on a un exemple de ça? Allez-y, Mme Bois.

Mme Bois (Diane): Il faut s'assurer de l'impartialité du prestataire de services de certification. Comme il délivre des certificats qui viennent attester de l'identité de quelqu'un, il ne faut pas qu'il se place en situation de conflit. Je n'ai pas vraiment d'exemple à vous donner, là, ça ne me vient pas en tête, mais c'est sûr qu'il faut assurer l'impartialité du prestataire parce que...

M. Charbonneau: ...il faut assurer. Ce n'est pas la divulgation au ministre qui assure, c'est l'autorisation que le ministre donne après avoir eu l'information. Tu sais, vous êtes ministre, je l'ai été, bon, à un moment donné, quelqu'un... La loi oblige les gens à communiquer au ministre de l'information. Mais ce n'est pas parce que j'ai de l'information que j'ai donné l'autorisation.

Mme Charest (Rimouski): Non, ce n'est pas automatique.

M. Charbonneau: Si on disait...

M. Couillard: Mais là je pense qu'il faut être encore plus précis. C'est parce que, quand on dit «le ministre», je suppose qu'on parle du ministre de la Santé et des Services sociaux...

M. Charbonneau: Oui, oui, c'est sûr.

M. Couillard: ...celui qui va désigner le prestataire de services de certification, ce n'est pas le ministre de la Santé et des Services sociaux.

Mme Charest (Rimouski): Non, tout prestataire.

M. Charbonneau: Non.

M. Couillard: C'est le Conseil du trésor.

M. Charbonneau: Non, mais c'est parce qu'il doit... tout prestataire de services désigné doit...

M. Couillard: Oui, oui, désigné par le Conseil du trésor.

M. Charbonneau: ... ? c'est ça; doit ? divulguer préalablement au ministre toute entente. Tu sais, dans le fond, l'idée, c'est que non seulement il devrait devoir divulguer toute entente, mais vous devriez autoriser toute entente.

Mme Charest (Rimouski): L'entente.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais il est déjà désigné.

M. Couillard: Il est déjà désigné.

M. Charbonneau: Il est déjà désigné.

Mme Charest (Rimouski): Il est désigné par le Conseil du trésor, qui émet l'autorisation d'être un agent de certification.

M. Couillard: C'est ça, le Conseil du trésor a dit qu'il peut avoir un rôle de prestataire de services de certification, mais ce qu'on lui dit, c'est qu'il doit également divulguer au ministre de la Santé et des Services sociaux toute entente concernant la prestation des services de certification avec un tiers, les services de répertoire.

M. Charbonneau: Oui, mais, une fois que vous l'avez eue, l'information, supposons que vous n'aimez pas ça, là, vous n'êtes pas d'accord, qu'est-ce que vous... Ça donne quoi?

Mme Charest (Rimouski): Ah, mais ce n'est pas sur ça, Jean-Pierre, c'est que le Conseil du trésor...

M. Couillard: On va suspendre quelques secondes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si vous permettez, on va suspendre quelques minutes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission reprend la diffusion publique de ses travaux. Parce que, durant tout ce temps-là, nous avions une séance de travail à micros fermés pour bien situer les enjeux. Nous nous approchons d'une compréhension commune de 520.3.5. Je vais laisser au ministre le soin de résumer ce qu'on en retient, et, s'il y a lieu, on verra si on suspend l'article pour pouvoir en rédiger un nouveau. Parce qu'on me dit que le ministre ne peut pas rédiger un sous-amendement. Alors, allons-y.

M. Couillard: Alors, la situation où on se place, c'est celle où un organisme s'est fait désigner prestataire de services de certification par le Conseil du trésor en vertu de 520.3.3. Cette désignation ayant été obtenue, l'organisme décide de se tourner vers un tiers et de faire une entente avec ce tiers pour effectuer le travail pour lui dans le domaine de la santé et des services sociaux.

L'article vise deux objectifs. Il vise d'abord à assurer la divulgation de cette entente avant qu'elle ne soit conclue et, deuxièmement, vise à rappeler que nulle entente ne peut être prise qui aurait pour effet de nuire ou de créer un conflit avec les obligations.

Alors, ce qui manque d'après nous au texte actuel, c'est de préciser que le mot «préalablement» s'applique préalablement à la conclusion de l'entente, d'une part. Et, deuxièmement, introduire la notion d'approbation de ladite entente par le ministre responsable du secteur de la santé et des services sociaux. Ce qui évite d'avoir à retourner au Conseil du trésor et d'alourdir le processus. Alors, si on n'est pas prêts à le faire actuellement...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non. M. le ministre, moi, ce que je propose...

M. Couillard: Alors, on a déjà une façon très simple de régler le problème. Je suggérerais qu'on me laisse l'expliquer. Si ça semble recueillir l'assentiment des collègues, on pourra tout de suite la circuler. Alors, ce qu'on suggère de dire, je vais le répéter complètement, c'est: «Tout prestataire de services de certification désigné en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 520.3.3 ainsi que tout prestataire de services de répertoire visé par la présente loi doivent soumettre au ministre, pour approbation, toute entente avec un tiers concernant la prestation de services de certification ou de services de répertoire offerts dans le secteur de la santé et des services sociaux.»

Et par la suite on laisse le deuxième alinéa intact, parce qu'on rappelle que ces ententes... on explique le critère par lequel le ministre doit apprécier l'entente, qui est le fait qu'elle ne doit pas nuire ou créer un conflit avec les obligations, les fonctions pour lesquelles ils sont désignés. Ça me semble simple et efficace.

M. Charbonneau: Ça, c'est sûr. C'est ça qui...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. le ministre, je comprends que vous retirez le 520.3.5 tel que rédigé préalablement et que vous déposez un nouvel amendement, 520.3.5.

M. Couillard: Voilà. C'est plus facile à lire, celui-ci.

Mme Charest (Rimouski): Oui, c'est plus clair.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Voilà. Nous l'avons en main. Est-ce que les membres de la commission ont bien compris la nature du nouvel amendement 520.3...

Une voix: Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): La députée de Nelligan me dit oui. 520.3.5, ça va? Alors, est-ce que 520.3.5 est adopté?

M. Charbonneau: La nouvelle... Oui.

M. Couillard: La nouvelle formulation.

Mme Charest (Rimouski): Le nouvel amendement, oui.

M. Couillard: Oui, c'est le nouveau.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Est-ce que le nouvel amendement, 520.3.5, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Charbonneau: Adopté.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, toujours dans le cadre de l'étude de l'article 172, nous...

M. Charbonneau: Nous n'en avons pas de copie, mais nous en avons obtenu la lecture, et puis ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous passons donc à 520.3.6.

M. Couillard:«520.3.6. Le ministre peut nommer des agents de vérification de l'identité ayant compétence, sous son autorité ou sous toute autre autorité qu'il indique, pour procéder aux vérifications prévues au paragraphe 1° et au sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 520.3.10.» On va aller voir tantôt de quoi il s'agit. «L'acte de nomination précise les pouvoirs qui sont attribués à l'agent de vérification de l'identité, les conditions d'exercice de ses pouvoirs, les territoires sur lesquels il les exerce, la période pour laquelle il est nommé et, le cas échéant, son mode de rémunération.

«L'agent de vérification de l'identité prête le serment prévu à l'annexe II.»

Alors, une fois que le prestataire de services de certification est nommé, l'étape suivante, c'est que l'intervenant, disons moi-même, décide que je dois obtenir, moi, un certificat d'autorisation, et je me présente devant le prestataire de services de certification pour obtenir ce certificat. La démarche préalable que je dois faire, c'est faire confirmer mon identité et ma qualité, et c'est pour ça qu'on nomme des agents de vérification de l'identité, pour attester l'identité du titulaire, et que cette vérification est suffisante pour supporter le fait attesté. En pratique, ça va être de se présenter avec deux documents d'identité avec photo ? ce genre de procédure-là ? pour être certain que c'est bien moi dont il s'agit sur ce certificat qui va être produit à mon nom.

Maintenant, on pourrait aller tout de suite voir 520.3.10, parce que c'est plus loin. C'est dans la pile ici, là, plutôt, pas dans le cahier de la législation, dans la pile d'amendements.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Donc, c'est dans la pile des amendements.

M. Couillard: C'est ça.

M. Charbonneau: Deux pages plus loin.

M. Couillard: On dit: «Le certificat visé à l'article 520.3.3 est délivré ? qu'est-ce qu'il faut avoir fait préalablement à la délivrance du certificat:

«1° s'il établit l'identité d'une personne, à la suite de la vérification en personne de son identité par un agent de vérification de l'identité, laquelle vérification nécessite la présentation d'au moins deux documents émanant d'une autorité gouvernementale reconnue qui confirment son identité, dont l'un doit comporter sa photographie;

«2° s'il établit le lieu où une personne exerce ses fonctions[...];

«3° s'il établit un profil d'accès», etc.

Donc, ici, c'est bien en lien avec l'article en question, le 520.3.10. Ça me paraît assez simple, cette question, ici.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Des commentaires sur 520.3.6?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, l'article 520.3.6 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté. 520.3.7.

M. Couillard:«Le conseil d'administration d'un établissement peut, en cas d'urgence, nommer, de la même manière, pour une période n'excédant pas 15 jours, des agents de vérification de l'identité pour procéder aux vérifications prévues au paragraphe 1° et au sous-paragraphe a du paragraphe 4° du premier alinéa...» C'est de ça dont on vient de parler. «Le conseil d'administration peut désigner toute personne pour accomplir, en tout ou en partie, ses responsabilités à l'égard de la nomination des agents de vérification de l'identité.» Ils doivent toujours être assermentés. Et «un exemplaire de l'acte de nomination est transmis sans délai au ministre».

Alors, quelles sont les circonstances qui seraient nécessaires pour qu'une telle chose soit possible? Quelqu'un qui a perdu sa clé ou son certificat par mégarde, un médecin d'un établissement ou un nouveau médecin qui arrive de façon inattendue dans l'établissement, pour qu'il puisse ou qu'elle puisse fonctionner, là, au moins pour 15 jours, en attendant que le certificat régulier soit délivré, ça me paraît bien utile d'avoir ça dans...

M. Charbonneau: Je n'ai pas de problème avec ça. La seule chose que je me pose comme question: Est-ce que 15 jours, c'est assez? Tu sais, il peut arriver des situations où... Tu sais, entre 15 jours puis 30 jours, il n'y a pas grande différence, mais des fois, là, tu sais, une période de vacances, n'importe quoi...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): En préalable à ça, je ne comprends pas votre exemple, parce qu'il s'agit de la nomination d'urgence d'un agent de vérification et non pas de...

M. Couillard: De vérification de l'identité pour demander un nouveau certificat.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...et non pas de l'émission d'un...

M. Couillard: Non, mais, pour avoir l'émission, il faut absolument avoir besoin d'une confirmation de l'identité.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, mais les agents de vérification, est-ce qu'ils ne sont pas déjà identifiés sur les territoires...

Une voix: ...

n(17 heures)n

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais les agents de vérification sont déjà identifiés sur un territoire. Pourquoi aurait-on besoin d'en nommer d'urgence? L'urgence, c'est d'émettre un certificat, un certificat à quelqu'un qui l'aurait perdu, mais il n'y a pas urgence de nommer un agent de vérification, c'est des gens qui occupent ce poste-là de façon statutaire. Je ne comprends pas.

M. Couillard: Ça pourrait arriver, dans une région vaste comme, disons, la Gaspésie ou le Bas-Saint-Laurent, que l'agent de vérification officiel soit à une grande distance, qui ne permet pas de tenir compte de la question d'urgence, ou soit absent, par exemple, pour...

M. Charbonneau: ...parti à la chasse.

M. Couillard: Parti à la chasse. Ces temps-ci, ça se peut.

Mme Charest (Rimouski): 15 jours, ce ne sera pas suffisant.

M. Couillard: L'objection était bonne, mais je pense que la réponse également l'est, et il faut qu'on ait cette disposition-là.

La question qui reste à régler, c'est la question du 15 jours. Est-ce que 15 jours, c'est suffisant, ou est-ce qu'on devrait mettre 45 jours ou 30 jours? Disons que tout ça est un peu arbitraire, là, mais effectivement 15 jours, c'est un peu court pour se retourner de bord.

Mme Charest (Rimouski): C'est 15 jours ouvrables ou 15 jours... 15 jours? Parce que ce n'est pas la même chose.

M. Couillard: Bien, lorsqu'on dit 15 jours, c'est des jours de calendrier, là, par définition, sinon on spécifierait: les jours ouvrables.

M. Charbonneau: Moi, je dirais 30 jours, un mois.

M. Couillard: 30 jours? Bon. Si on est d'accord pour 30 jours, personne n'a d'objection ici à ce que ce soit 30 jours? C'est une modification très simple qu'on peut faire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): La notion d'urgence, c'est une notion, d'après ce que je peux voir, extrêmement élastique. Quand il faut réunir un conseil d'administration en situation d'urgence, je me dis: Ça ne doit pas être si urgent que ça.

M. Couillard: On veut se donner de la souplesse. Ce qu'on m'indique, pour le bénéfice de tous les membres, là, c'est que, dans la Loi sur la police, on peut nommer un constable spécial d'urgence pour sept jours. Alors, là, on est 15 jours, qui est deux fois la période du constable spécial. Mais, compte tenu de la circonstance en question puis des éléments qu'on vient de mentionner, notamment les éléments saisonniers, là, prévisibles dans certaines régions, il n'est pas inadéquat à mon avis, puis je ne pense pas que ça soulève beaucoup d'objections, d'augmenter la période à 30 jours.

M. Charbonneau: C'est ça, parce que dans le fond, dans le cas d'un constable spécial, c'est parce que, tu sais, là, il est disponible, il dit: On opère vite, là. Là, l'idée, c'est que dans le fond on a besoin de quelqu'un jusqu'à temps que l'autre revienne, là.

M. Couillard: La continuité d'une fonction. Disons qu'il y a un seul médecin spécialiste dans une spécialité dans un hôpital assez excentrique, là, «excentrique» voulant dire à distance du centre et non pas original dans ses pratiques...

Mme Charest (Rimouski): Ah, ça peut se trouver.

M. Couillard: ...que les services ne seront pas interrompus, là, parce que la personne dit: Écoutez, moi, je ne peux plus avoir accès aux renseignements, je ne peux plus fonctionner, puis...

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: Mais, 30 jours, moi, je n'ai pas d'objection, là, à ce qu'on l'indique. On peut tout simplement le changer sur le texte ou...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, mais enfin, selon les normes, ça prendrait un nouvel... il faudrait renoncer à 520...

M. Couillard: Bon, bien, regardez, on va retirer le 520.3.7 dans la forme actuelle et on va immédiatement réintroduire 520.3.7 avec 30 jours.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Avec un 30 jours. Merci.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On n'a pas vu l'autre. On voit celui-ci maintenant. Très bien. C'est bon? Est-ce que 520.3.7 pose d'autres problèmes aux parlementaires?

M. Charbonneau: Pour le moment, non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, 520.3.7 est adopté tel qu'amendé?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté.

M. Couillard: À ce stade, M. le Président, on a deux choix, on peut continuer avec 520.3.8 ou revenir à 520.3.4 et déposer une proposition qui vise à clarifier la question dont nous avons discuté plus tôt.

M. Charbonneau: Comme on en a pas mal discuté, moi, je trouve que ce serait plus cohérent de revenir, là, puis de conclure.

M. Couillard: Parce que c'est encore frais à votre mémoire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): La question s'adressait au président, mais je suis très content d'avoir votre avis, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Excusez, M. le Président. Loin de moi, comme ancien président, de vouloir empiéter sur vos prérogatives.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais ce serait une bonne idée.

M. Couillard: Merci, M. le Président, de nous confirmer dans nos choix. Souvenons-nous de quoi nous parlions. C'est un article qui dit: «Le ministre peut, par arrêté, rendre obligatoire l'utilisation d'un certificat.» La crainte initiale, qu'on a un peu tous eue d'ailleurs à la lecture de ça, c'est: Est-ce qu'on n'est pas en train d'ouvrir la porte à un plus grand laxisme? Or, après réflexion et discussion, on se rend compte que c'est le contraire. Il y a déjà des obligations qui sont dans la loi. Et on ajoute à la sécurité en permettant au ministre d'émettre des arrêtés qui disent que, pour telles circonstances également, outres celles qui sont prévues à la loi, il faut avoir un certificat. Mais ce qu'on voulait, c'est que le texte le reflète mieux, ce qu'il ne faisait pas actuellement.

Alors, voici la formulation qui est suggérée: «Le ministre peut, par arrêté, déterminer les cas, conditions ou circonstances dans lesquels, outre ceux déjà prévus [à] la loi, l'utilisation d'un certificat est obligatoire par une personne qui utilise ? etc. ? les actifs informationnels du réseau de la santé et des services sociaux. Cet arrêté est publié à la Gazette officielle du Québec.»

M. Charbonneau: Que cela est dit clairement.

M. Couillard: Bien, c'est tous nos experts légistes qu'il faut féliciter pour avoir produit cette solution dans un temps relativement court.

M. Charbonneau: Néanmoins, c'est la démonstration que le Parlement peut être utile aussi.

M. Couillard: Est utile.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, nous retirons donc la première version de 520.3.4, là, de telle sorte d'être très clairs dans nos processus, et nous introduisons le nouveau 520.3.4, dont on vient de faire la lecture par la bouche du ministre. Est-ce que cela pose désormais des problèmes?

Une voix: Non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non. Est-ce que le nouveau 520.3.4, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Adopté du côté ministériel aussi?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Adopté du côté ministériel. Très bien. C'est mieux quand tout le monde l'adopte, surtout du côté ministériel. S'ils ne veulent pas, ça va mal.

Bon. Alors, 520.3.8.

M. Couillard: Alors, 520.3.8...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On vient de passer de 520.3.4 à 520.3.8 d'un coup sec, c'est magnifique.

M. Couillard: Oui, c'est à une vitesse presque quantique, un saut quantique.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, c'est très bien. Vous prononcer le u, vous? Vous prononcez le u.

M. Couillard: J'avais une citation, mais j'essaie de m'en souvenir: «Quantic leaps give me the creeps.»

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oh, mon Dieu!

M. Couillard: C'est beau, hein?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, c'est magnifique. C'est la chair de poule, ça.

M. Couillard: Voilà. Alors, on parle, dans 520.3.8, du gestionnaire des profils d'accès. Alors, on a parlé déjà des gestionnaires des profils d'accès, au deuxième paragraphe de 520.3.3, lorsqu'on disait que le certificat «est délivré sur demande d'un gestionnaire des profils d'accès, responsable de l'attribution des profils d'accès et des autorisations d'obtention et d'utilisation de certificats par les personnes à son emploi ou sous sa direction». Donc, dans un établissement, qui détermine ? c'est cette personne ? que telle ou telle personne peut détenir un certificat avec tel profil d'accès? C'est ça, un gestionnaire des profils d'accès.

Alors: «Le gestionnaire des profils d'accès peut être une personne désignée:

«1° par la loi, dans le cas des services de conservation prévus au titre II de la présente partie ? on va le voir plus tard;

«2° dans les autres cas, par les autorités compétentes au sein du ministère, d'une agence, d'un établissement, de la Régie de l'assurance maladie du Québec, d'un cabinet privé de professionnel au sens du deuxième alinéa de l'article 95, d'un laboratoire au sens de la Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres[...], d'un service ambulancier exploité par un titulaire de permis délivré en vertu de la Loi sur les services préhospitaliers d'urgence[...], de la Corporation d'urgences-santé ou au sein de toute autre personne morale ou organisme oeuvrant dans le secteur de la santé et des services sociaux déterminé par règlement du gouvernement.

«Le gestionnaire des profils d'accès doit demander un certificat pour lui-même confirmant son identité et ses droits lorsqu'un tel certificat est requis pour l'exécution de ses fonctions.»

Alors, on rappelle qu'il s'agit de désigner une personne dans toute organisation qui a à son emploi ou sous son contrôle, entre guillemets, des personnes qui peuvent demander des certificats. Alors, on prévoit toutes les circonstances, incluant les plus rares, dont la question de la disposition des cadavres. Le gestionnaire des profils d'accès est soit une personne désignée par la loi, dans le cas de l'accès aux services de conservation ? on va le voir plus tard ? soit, dans le cas où la loi est muette en ce qui concerne la désignation des gestionnaires, par les autorités compétentes au sein de chacune des organisations. Et bien sûr, pour l'exécution de ses fonctions, le gestionnaire devra obtenir un certificat pour lui-même lorsqu'un tel certificat est exigé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Eh, mon Dieu! Ça veut dire qu'il y a combien... Est-ce qu'on a déjà calculé, au ministère, combien il y aura de gestionnaires de profils d'accès dans le réseau?

M. Couillard: Non, il va y en avoir beaucoup, mais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Énormément, hein? C'est ça, finalement.

M. Couillard: ...mais c'est des devoirs qui ne sont pas nécessairement liés à des rémunérations, là, puis ça existe...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, non, non, ça n'a rien à voir, c'est simplement pour...

M. Couillard: Mais il faut qu'il y en ait, il faut qu'il y en ait un grand nombre pour autant d'organismes qu'il y a.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui.

M. Couillard: On n'a pas le choix, là. Alors, pour les établissements et également pour les organisations, tels que les cabinets privés ou les...

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais est-ce que le grand nombre n'annulera pas en quelque sorte le niveau de sécurité que le certificat est supposé d'assurer?

M. Couillard: Ça n'a rien à voir ici. C'est uniquement décider, dans une organisation, qui peut demander un certificat...

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Couillard: ...selon les profils d'accès déterminés. Et ça, ça ne change pas, là.

Mme Charest (Rimouski): Non, ça...

M. Couillard: Mais il faut qu'il y ait quelqu'un, au niveau de l'institution ou de l'organisation, qui transmette ou qui autorise une personne à demander un certificat et qui autorise également l'émission du certificat, si elle est décidée par l'organisme, selon un profil d'accès, là.

n(17 h 10)n

M. Charbonneau: Ici, on parle d'un grand réseau, là. Donc, il y a en principe des dizaines de milliers de personnes qui seraient susceptibles d'être autorisées.

M. Couillard: Bien, des dizaines de... Autorisées, oui, oui. Autorisées, certainement, oui.

M. Charbonneau: Bien. Autorisées. Alors, il y en a néanmoins un assez grand nombre, un peu partout sur le territoire, qui vont justement s'assurer que ce ne soit pas tout le monde qui soit autorisé.

M. Couillard: Exactement. Parce qu'il y a 220 000 employés dans le système de santé et de services sociaux plus 15 000 médecins.

Mme Charest (Rimouski): Mais il y a 17 agences puis il y a combien d'établissements?

M. Couillard: Un petit peu moins de 400, actuellement 300 quelques.

Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire qu'à l'intérieur des établissements, puis là je dis n'importe quoi, ça pourrait être comme 10, 15 personnes par établissement, en moyenne, qui vont autoriser. Non?

M. Couillard: Non.

Mme Charest (Rimouski): J'essaie de voir l'ampleur de...

M. Couillard: Ça pourrait être une seule personne, comme le DSP ou le directeur des ressources humaines.

Mme Charest (Rimouski): Une seule par établissement. O.K.

M. Couillard: Probablement que ça va être...

Mme Charest (Rimouski): Le directeur des services professionnels probablement?

M. Couillard: Dans la pratique, j'ai l'impression que ça va être les deux, hein? Ça va être le directeur des services professionnels et le directeur des ressources humaines, pour les employés qui sont des employés salariés.

Mme Charest (Rimouski): Ou le directeur des soins infirmiers ou...

M. Charbonneau: C'est un millier de personnes qui seront gestionnaires des profils d'accès. C'est quelque chose. Ça ne sera pas 15 000, là.

M. Couillard: Mais ça ne me paraît pas surprenant nécessairement compte tenu de la taille du réseau, là.

M. Charbonneau: Non, non, moi non plus.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Mais c'est quand même bon d'avoir à l'esprit ça représente combien de personnes qui vont autoriser d'autres personnes.

M. Couillard: Voilà.

Mme Charest (Rimouski): Ça donne...

M. Charbonneau: Ce n'est pas trois, quatre.

Mme Charest (Rimouski): Non.

M. Couillard: Non, ce n'est pas trois, quatre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, ces personnes donc ont la responsabilité de désigner celles qui pourront demander un certificat, y compris elles-mêmes.

M. Couillard: Et là on se rapporte à 520.3.3 pour bien comprendre le rôle du gestionnaire, là. Si on retourne à 520.3.3, lorsqu'un certificat est requis, celui-ci doit être délivré par un organisme public, deuxièmement, délivré sur demande d'un gestionnaire des profils d'accès. Donc, ce n'est pas la personne qui directement va demander son certificat. Il faut qu'elle passe par son gestionnaire des profils d'accès, qui va confirmer...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Exact, exact, sauf le gestionnaire lui-même, qui peut s'autoriser.

M. Couillard: C'est-à-dire qu'il peut lui-même faire une demande de certificat directement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il peut s'autoriser à faire une demande.

M. Couillard: Il peut devenir son autogestionnaire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est ça. C'est ce que prévoit l'article.

Mme Charest (Rimouski): Là, c'est clair.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. 520.3.8 pose-t-il des problèmes, soulève-t-il des questions?

M. Charbonneau: Plus maintenant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, nous en sommes fort aise. Est-ce que 520.3.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Toujours dans le cadre de l'étude de l'article 172, nous passons à...

M. Charbonneau: Au signal que vient de vous faire la secrétaire de la commission, vous venez d'avoir votre certificat d'autorisation.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Nous passons à 520.3.9.

M. Couillard: O.K. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): On se croirait dans un hôpital. Oui.

M. Couillard:«Le certificat visé à l'article 520.3.3 doit notamment confirmer, selon le cas:

«1° l'identité de la personne à qui il est délivré, le lieu où elle exerce sa profession ou ses fonctions et, dans les cas des services de conservation prévus au titre II de la présente partie, son profil d'accès.» Le profil d'accès, c'est bien important. On va y revenir plus tard.

Mme Charest (Rimouski): Mais il faut dire que, dans la situation où on a intégré les fonctions de courte durée avec les services de longue durée et les services de CLSC, là, tout ça, on va quand même déterminer la... Je veux dire... Exerce sa profession ou ses fonctions dans quel service ou dans quel établissement? Parce que, là, c'est un...

M. Couillard: N'oubliez pas que, dans le cadre d'un établissement légalement constitué, ce que sont maintenant les instances locales, il n'y a pas de problème à la circulation de l'information à l'intérieur de l'établissement. Le problème se situe soit dans la transmission... pas le problème, mais les situations à régler se situent soit dans la transmission de l'information de l'établissement à des partenaires de celui-ci ou dans la constitution des banques d'information régionales.

M. Charbonneau: Les partenaires étant dans nos réseaux, là.

M. Couillard: Dans des réseaux, là.

Mme Charest (Rimouski): Pour faire une image courte, là, une infirmière qui a l'habitude de travailler en CLSC va pouvoir, avec son certificat, quand même travailler, avec ce même certificat-là, pour, mettons, les soins de longue durée.

M. Couillard: Ce n'est pas lié au type de services, c'est lié à sa qualité professionnelle. Une infirmière, pour remplir ses fonctions, a besoin d'avoir accès à ceci, ceci, cela. Ça va être établi de façon... Alors: «1° l'identité de la personne à qui il est délivré, le lieu où elle exerce sa profession ou ses fonctions et, dans le cas des services de conservation prévus au titre II de la présente partie, son profil d'accès;

«2° l'identifiant, la localisation ou les attributs de l'objet visé par le certificat ainsi que celui qui en est le propriétaire ou qui en a le contrôle;

«3° l'identification de l'organisme, du ministère, de la personne morale, de l'association ou de la société au nom de qui le certificat est délivré.

«Un tel certificat peut également être délivré afin d'établir le lien entre son titulaire et sa signature.»

Un peu compliqué, tout ça. Alors, on va les prendre un par un et on va s'assurer de bien les comprendre. Et pour ça on va demander à notre consoeur de les expliquer un par un, de 1° à 3°.

«1° l'identité de la personne à qui il est délivré, le lieu où elle exerce sa profession ou ses fonctions et, dans le cas des services de conservation[...], son profil d'accès ? ça, celui-là ne présente pas de difficulté, bon;

«2° l'identifiant, la localisation ou les attributs de l'objet visé par le certificat...»

Alors, qu'est-ce que l'objet visé par le certificat? Traduisons-le en termes...

Mme Bois (Diane): Un objet, ça peut être, par exemple, un serveur, ça peut être... Parce que, si on pense aux services de conservation, par exemple les résultats de laboratoire, c'est sûr que ce n'est pas le technicien ou le responsable du laboratoire qui va envoyer les renseignements un à un. Comme ça va être des processus automatisés, c'est des systèmes qui vont envoyer les informations aux endroits appropriés dans les différentes agences qui vont être autorisées à conserver les renseignements. Donc, le serveur qui va transmettre les renseignements, on va délivrer un certificat qui va identifier ce serveur-là, par exemple, ce système informatique là, pour s'assurer que les renseignements proviennent bien d'un système qui est autorisé à le faire, qui va aussi attester de sa localisation et aussi de ses attributs.

M. Couillard: Disons que, par exemple, le laboratoire de l'hôpital de Rimouski, là, a un serveur dans lequel toutes les données sont initialement concentrées puis envoyées à la base régionale... à la banque régionale de données. Alors, le certificat permet bien sûr à la personne d'activer cette transmission mais confirme également l'identité du serveur à partir duquel ça a été transmis et en direction duquel c'est envoyé.

Mme Charest (Rimouski): ...transmis à un cabinet privé, un lab?

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que c'est transmis à la banque régionale de conservation.

Mme Charest (Rimouski): Avant. Puis, après ça?

M. Couillard: Et c'est le cabinet privé...

Mme Charest (Rimouski): Qui demande. O.K. C'est beau.

M. Couillard: ...qui par la suite va les chercher au niveau de la banque de conservation.

Mme Charest (Rimouski): Et il n'y a pas d'erreur possible de serveur?

M. Couillard: Bien, il y a toujours des erreurs possibles pour tout, mais les serveurs en général sont identifiés de façon assez précise.

Mme Bois (Diane): Le certificat vient attester de l'identification.

Mme Charest (Rimouski): Parce que ça arrive des fois qu'on reçoive un courriel qui ne nous était pas adressé. Ils se sont trompés, il y a eu une erreur de transmission. Est-ce que ça, ça pourrait être possible?

M. Couillard: En fait, ça ajoute à la sécurité. On donne l'exemple des fraudes récentes pour les services bancaires à distance où les fraudeurs ont imité le site Web de la banque dont il est question ou de l'institution financière dont il est question, plutôt. Là, avec le certificat, on diminue ou on amenuise grandement cette possibilité.

Mme Charest (Rimouski): Vous parlez des cartes de débit copier-coller, là?

M. Couillard: C'est plus que ça, c'est les sites Internet où on va faire ces transferts bancaires là.

Mme Charest (Rimouski): Ah! O.K. C'est ça qui a été copié.

M. Couillard: Il y a des gens naturellement très habiles, là, qui ont réussi à imiter presque totalement la page Web de l'institution.

Mme Charest (Rimouski): Et ça, ils ne pourront pas le faire parce qu'il y aura le certificat.

M. Couillard: Non, parce que c'est lié à un certificat.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Couillard:«3° l'identification de l'organisme, du ministère, de la personne morale, de l'association ou de la société au nom de qui le certificat est délivré.» Ça, je pense que c'est clair, là, savoir de qui on parle.

Dernier élément: «Un tel certificat peut également être délivré afin d'établir le lien entre son titulaire et sa signature.»

C'est, je pense, vérifier que la signature électronique est bien celle du titulaire qui est sur le certificat. Je pense que, quand on les prend progressivement et tranquillement comme ça, ça devient plus simple.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors!

Mme Charest (Rimouski): ...la clé privée et la clé publique.

M. Couillard: Pour la signature, il y a un lien avec ça, je pense, la clé, là.

Mme Bois (Diane): Effectivement. Le certificat permet d'établir le lien entre la signature de la personne, qui a été apposée avec sa clé privée, et le nom d'identification du titulaire du certificat à qui appartient la clé publique qui est associée à cette clé privée là qui a servi à la signature.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, je comprends que 520.3.9 ne présente pas de problème?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, 520.3.9, tel qu'amendé, est adopté. C'est bon. Très bien. Nous passons maintenant à 520.3.10, toujours dans le cadre de l'article 172.

M. Couillard: Alors, on vient de voir ce que le certificat doit contenir.

Une voix: Confirmer.

M. Couillard: Confirmer, cependant. Pardon. Et maintenant voyons voir les conditions qui mènent à son émission. Alors: «Le certificat visé à l'article 520.3.3 est délivré:

«1° s'il établit l'identité d'une personne, à la suite de la vérification en personne de son identité par un agent de vérification d'identité, laquelle vérification nécessite la présentation d'au moins deux documents émanant d'une autorité gouvernementale reconnue qui confirment son identité, dont l'un doit comporter sa photographie;

n(17 h 20)n

«2° s'il établit le lieu où une personne exerce ses fonctions ou sa profession, à la suite de la vérification de ce fait par le prestataire de services de certification;

«3° s'il établit un profil d'accès, à la suite de la vérification, par le prestataire[...], du profil d'accès qui est attribué à une personne et qui découle, selon le cas:

«a) directement de la présente loi;

«b) de l'exercice des pouvoirs conférés au gestionnaire des profils d'accès;

«4° s'il établit l'identifiant d'un objet, son usage ou sa localisation, à la suite de la vérification:

«a) par un agent de vérification de l'identité, en personne, de l'identité de la personne autorisée à demander la délivrance du certificat au nom de celui qui en est le propriétaire ou qui en a le contrôle ? on parle de l'objet ? laquelle vérification nécessite la présentation d'au moins deux documents émanant d'une autorité gouvernementale reconnue qui confirment son identité, dont l'un doit comporter sa photographie;

«b) par le prestataire de services de certification ? qui doit faire également la vérification des suivantes:

«i. du pouvoir de la personne, qui fait la demande de certificat, à représenter le propriétaire de l'objet ou celui qui en a le contrôle;

«ii. de l'existence et de l'identifiant de l'objet;

«iii. de l'usage autorisé de l'objet, le cas échéant;

«iv. de la localisation de l'objet, le cas échéant;

«v. de l'existence et de l'identité ou de l'identification du propriétaire de l'objet ou de celui qui en a le contrôle.

«Toutefois, une vérification prévue au présent article peut également être faite en ligne, si cette vérification est réalisée au moyen d'un certificat délivré conformément aux articles 520.3.3 à 520.3.13 qui établit ce qui est l'objet de cette vérification.

«Le prestataire de services de certification peut, dans son énoncé de politique pris en vertu de l'article 52 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information[...], déterminer, en outre des exigences prévues par la présente loi, toute autre exigence.»

Alors, il s'agit ici de confirmer les conditions de délivrance d'un certificat, dont les vérifications à faire au moment de sa délivrance ou avant sa délivrance. Comme le certificat peut servir à établir un ou plusieurs faits, il doit être délivré à la suite d'une vérification suffisante des faits qu'il établit, tel que le prévoit le dernier alinéa de l'article 56 de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information que nous citons maintenant ? une loi existante, hein?

«Constitue une fausse représentation le fait de délivrer un document présenté comme étant un certificat confirmant l'identité d'une personne, l'identification d'une association, d'une société ou de l'État ou l'exactitude d'un identifiant d'un objet alors qu'aucune vérification n'est faite par le prestataire de services ou pour lui et que l'insuffisance de la vérification effectuée équivaut à une absence de vérification.» Donc, ceci est déjà limité par la loi qui encadre les technologies de l'information en général. Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. Alors, est-ce qu'il y a des questions, des demandes d'éclaircissement? Là, je sens qu'il y a un peu de fatigue qui s'installe autour de la table, là, mais est-ce qu'on est encore capables de travailler quelques minutes sur...

M. Couillard: Moi, ce que j'ajouterais, c'est qu'évidemment tout ça est à juste titre considéré comme complexe, là, mais ça témoigne du soin qu'on apporte à la vérification des informations qui mène à l'émission du certificat. Il y a là un élément, là, qui...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non. Ça, c'est très convaincant. Ça, dans ce projet de loi là, il y a une préoccupation évidente, là.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est seulement que je vois le niveau d'énergie qui a tombé, là, puis je me demande si les cerveaux sont bien disponibles, les esprits bien présents.

M. Couillard: Oui, oui, oui. Ah oui, nous sommes...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Charbonneau: Une pause santé de cinq minutes, là, ça me ferait bien plaisir.

Mme Charest (Rimouski): On est corrects.

M. Couillard: On pourrait, après avoir disposé de...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Après celui-là, on pourrait prendre deux, trois minutes.

M. Couillard: Oui. Cinq minutes, même.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): De taï chi. O.K. Très bien.

M. Couillard: Je pense que l'objectif qu'on pourrait se fixer, là, parce qu'il est déjà presque 5 h 30, si on était capables de se rendre à 520.3... C'est à 6 h 30 qu'on doit terminer?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): 6 heures.

M. Couillard: 6 heures. Bon. Ça va être un peu difficile de se rendre à 520.3.13. En tout cas, on fera notre possible, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Couillard: Puis adoptons, si vous le permettez, M. le Président, 520.3.10, puis par la suite...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Alors, 520.3.10, est-ce que ça pose des problèmes?

M. Charbonneau: Non. Je pense que ça va aller.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, 520.3.10 est-il adopté tel que modifié?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est bon. Tel qu'amendé. Oui. C'est bon.

M. Charbonneau: Juste une petite précision, même si on veut... Ces modifications que vous avez apportées, ça fait suite à la commission puis aux représentations de la Commission d'accès aussi, je présume?

M. Couillard: On n'a pas eu vraiment de commentaires là-dessus. La formulation initiale semblait acceptable, mais on a voulu la resserrer encore davantage, c'est un souci d'aller au-delà même de ce qui était demandé. Mais il n'y a pas eu de critique de cette partie telle qu'initialement formulée. Au contraire, elle était considérée comme rassurante et satisfaisante, mais on a décidé de la rendre encore plus...

M. Charbonneau: Dans l'économie générale d'un resserrement.

M. Couillard: C'est ça. On aime mieux pécher du côté de l'excès de détails et de précisions, lorsque ça ne nuit pas à l'esprit de la loi, que le contraire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, je suspends les travaux pour cinq minutes. On reprend à et demie pour une demi-heure.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous en sommes maintenant à l'examen de l'article 172, l'article 520.3.11. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, nous en sommes effectivement à 520.3.11, que je vais lire: «Afin de lui permettre d'exercer ses fonctions relatives aux services de certification, le prestataire de services de certification attribue un nom distinctif à la personne à l'égard de laquelle un certificat est demandé et recueille les renseignements suivants la concernant, lesquels sont consignés dans un registre.»

Pourquoi on dit «un nom distinctif»? Parce qu'il peut y avoir plusieurs Philippe Couillard, donc il faut prévoir Philippe Couillard 001 ou des formulations de ce type-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Un, c'est très suffisant.

M. Couillard: Oui. Il y en a d'autres, d'ailleurs. J'ai constaté qu'un des dirigeants de l'aérospatiale française portait ce nom, ce qui indique que ses ancêtres, contrairement aux miens, n'ont pas jugé bon de quitter la France, compte tenu de leur patronyme, ce qui est intéressant comme phénomène social.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah oui? C'est très bien.

M. Couillard: Alors donc, afin...

M. Charbonneau: ...on va vous demander de quelle région de la France.

M. Couillard: Alors, il y a plusieurs... Guillaume Couillard, donc qui a épousé une des filles de Louis Hébert...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...520.3.11.

M. Couillard: ...est originaire, on pensait, de Paris, mais on pense... de la Bretagne.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...

M. Couillard: Non, mais c'est intéressant, ça, là, c'est nos racines, hein?

M. Charbonneau: Je pourrais vous donner les origines de la famille Charbonneau aussi.

M. Couillard: Le premier à utiliser la charrue en Nouvelle-France? Guillaume Couillard.

M. Charbonneau: Ah! Mais, moi, vous savez, le premier Charbonneau qui est arrivé en Nouvelle-France, c'était le premier meunier.

M. Couillard: Voilà. Et ça en prenait, hein?

M. Charbonneau: Ça en prenait un, premier, aussi dans bien des domaines.

M. Couillard: Voilà. Donc, mon ancêtre a probablement apporté son grain au vôtre afin de le faire moudre.

M. Charbonneau: Probablement.

M. Couillard: Nous sommes presque parents, donc.

M. Charbonneau: En tout cas, on était dans un état de complicité avancé à une autre époque.

M. Couillard: Bon. Alors, 520.3.11.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mais est-ce que je peux ici faire l'observation suivante pour le bénéfice de nos téléspectateurs et spectateurs? Ce genre d'échange entre les parlementaires aide quelquefois, dans certaines circonstances, à obtenir de meilleurs résultats. Allez-y.

M. Couillard: Et d'ailleurs on travaille très bien, je trouve. «Afin de lui permettre d'exercer ses fonctions relatives aux services de certification, le prestataire de services de certification attribue un nom distinctif à la personne à l'égard de laquelle un certificat est demandé et recueille les renseignements suivants la concernant, lesquels sont consignés dans un registre:

«1° ses nom et prénom;

«2° sa date de naissance;

«3° son sexe;

«4° son adresse professionnelle et, le cas échéant, celle du gestionnaire des profils d'accès, lorsque la demande de certificat est autorisée par ce gestionnaire;

«5° ses numéros de téléphone et de télécopieur ainsi que son adresse électronique au travail, le cas échéant;

«6° le profil d'accès qui lui est attribué par le gestionnaire des profils d'accès ou par la présente loi, le cas échéant;

«7° son titre professionnel, le cas échéant;

«8° ses fonctions ou la qualité en vertu de laquelle elle agit, le cas échéant;

«9° son numéro de membre de l'ordre professionnel auquel elle appartient, le cas échéant;

«10° son numéro d'inscription à la Régie de l'assurance maladie du Québec, le cas échéant;

«11° le fait qu'elle est radiée ou que son droit d'exercer des activités professionnelles est limité ou suspendu, le cas échéant;

«12° tout autre renseignement nécessaire à l'exercice des fonctions du prestataire de services de certification.

«Les renseignements consignés au registre, incluant le nom distinctif de la personne concernée, ont un caractère public, à l'exception des renseignements personnels visés au paragraphe 2° et 10° du premier alinéa et, dans la mesure où ils concernent un intervenant et permettent de l'identifier, ceux visés au paragraphe 12° du premier alinéa.

«Le prestataire de services de certification communique, sur demande, à tout titulaire de certificat délivré conformément à l'article 520.3.3 les renseignements à caractère public consignés au registre relativement à un titulaire d'un certificat valide.» Alors, cet article prévoit la constitution d'un registre des intervenants par le prestataire des services de certification, comprend, en plus du nom distinctif que le prestataire de services attribue à la personne, les renseignements qu'il recueille et qui lui sont nécessaires. Les renseignements à caractère public pourront être communiqués par le prestataire à tout titulaire de certificat valide. Et c'est tout. Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Quel est le sens de «attribue un nom distinctif à la personne à l'égard de laquelle un certificat est demandé»? Quel est le sens de...

M. Couillard: C'est un peu ce que j'ai expliqué tantôt, c'est dans le cas où les gens portent le même nom, par exemple, bien, de permettre que ce nom-là soit distinctif de la personne qui fait la demande de certificat.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Qu'on soit sûr donc que cette désignation-là est exclusive à une seule personne.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K.

M. Couillard: On m'a même émis un certificat fictif, vous avez vu ça hier.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, tout le monde l'a maintenant.

M. Couillard: La photo est très bien, d'ailleurs.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien.

M. Couillard: Ah oui. Et on m'indique également que nom distinctif ? c'est la première case qui était dans le document de mon document fictif, là ? ça répond également à des normes internationales. Il y a toutes sortes de codes de lettres, là, c pour country, donc, ici, Canada; st, c'était sous-territoire ou State; o...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...Canada, on peut changer ça éventuellement, oui.

M. Couillard: On verra, c'est un autre débat.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Très bien.

M. Couillard: Ce serait triste de perdre notre citoyenneté actuelle. O, c'est pour organisation, Santé et services sociaux; cn, c'est common name; puis 0001 pour s'assurer... Alors, il y a tout un ensemble de renseignements qui font qu'il peut n'y avoir qu'une personne qui porte cette identification.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci de la réponse à cette question. Y a-t-il d'autres questions concernant 520.3.11?

M. Charbonneau: Mais là, juste pour qu'on se comprenne, tous ces renseignements concernent les prestataires de services de certification?

Mme Charest (Rimouski): Non.

M. Charbonneau: Non? C'est ceux qui...

M. Couillard: La personne à l'égard de laquelle le certificat est demandé.

M. Charbonneau: O.K. Donc, c'est les milliers, quelques milliers de personnes qui vont avoir...

M. Couillard: Probablement plusieurs milliers. Juste les médecins, c'est 15 000 personnes, plus les employés du réseau qui sont des professionnels ou des gens habilités à avoir accès aux informations. Il y a effectivement plusieurs, plusieurs...

Mme Charest (Rimouski): Sur 220 000, ça veut dire au moins 10 %.

M. Couillard: Oui, au moins, si ce n'est pas plus. Il y a 60 000 infirmières, par exemple. Alors, ça fait du monde.

Mme Charest (Rimouski): C'est plus que 10 %.

M. Couillard: Plus les sages-femmes, qui vont se développer plus dans l'avenir, plus les pharmaciens, alors c'est des milliers.

Mme Charest (Rimouski): Mais ça, ça devient une banque de données aussi, là, ces renseignements-là ramassés sur les individus qui vont avoir une certification. Ça va être protégé comment?

M. Couillard: Bien, d'ailleurs, d'abord, on fait la différence entre les renseignements qui ont déjà un caractère public. Il y a des choses là-dedans qui sont déjà de caractère public.

Mme Charest (Rimouski): Nom, prénom, sexe.

M. Couillard: Oui. Le fait qu'elle est radiée. Si j'ai été radié du Collège des médecins...

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça, c'est connu.

M. Couillard: C'est connu, ça a été publié. Parfois peu connu, mais c'est publié. 2° et 10°, c'est des renseignements personnalisés, parce que c'est la date de naissance qui permet d'identifier plus spécifiquement quelqu'un, et 10°, le numéro d'inscription, qui pourrait donner lieu à des fraudes, là, des fausses prescriptions ou des choses comme ça.

Mme Charest (Rimouski): Parce que le vol d'identité de personnes, ça existe.

M. Couillard: Oui, tout à fait.

M. Charbonneau: On ne prévoit pas... Probablement que ce n'est pas nécessaire, là, mais, en tout cas, ça me vient à l'esprit, là, c'est que l'ensemble des gens qui auront eu un certificat, à qui on aura émis un certificat, il n'y a pas un mécanisme de contrôle, de vérification sécuritaire, là, pour s'assurer que finalement, dans le lot, je ne sais pas, moi, 10 000 personnes, il n'y a pas, je ne sais pas, moi, des chums des Hell's ou des choses comme ça, là?

(Consultation)

M. Couillard: Non, mais ce n'est pas la question. La question est de savoir si, par exemple ? essayons d'y répondre; si, par exemple ? la personne a un dossier criminel et...

Mme Charest (Rimouski): C'est quoi?

M. Couillard: La personne a un dossier criminel, ce n'est pas inclus nécessairement dans les renseignements qu'on doit obtenir. Cependant, dans les codes de déontologie des différents ordres professionnels, ça l'est. Alors, il faut se rabattre sur les dispositions de l'ordre professionnel, à ce moment-là.

Mme Charest (Rimouski): Et comment se fait-il que le numéro de membre de l'ordre professionnel demeure d'ordre public, si je comprends?

M. Couillard: Parce que ça, c'est publié, de toute façon.

Mme Charest (Rimouski): C'est publié...

M. Couillard: Si vous allez sur les documents...

Mme Charest (Rimouski): Vous avez la liste de noms par corporation avec les numéros?

M. Couillard: Avec leurs numéros d'inscription.

Mme Charest (Rimouski): Ça, ça va pour le pharmacien, pour le médecin pour faire ses prescriptions, mais un psychologue, une infirmière ou...

n(17 h 40)n

M. Couillard: Je vais vous donner un exemple. Dans mon cas, j'ai deux numéros, qui en fait est le même complété par un autre numéro: j'ai mon numéro d'inscription à l'Ordre des médecins et j'ai également un numéro d'inscription comme professionnel à la Régie de l'assurance maladie du Québec ? inactif depuis le 14 avril 2003, je tiens à le dire...

Mme Charest (Rimouski): Oui, oui, mais, quand même, vous avez encore un numéro là.

M. Couillard: ... ? qui a un chiffre de plus. Alors donc, le premier est public...

Mme Charest (Rimouski): Est connu, mais pas le deuxième.

M. Couillard: ...mais pas le deuxième. Alors, le premier, on peut le trouver en se procurant le bottin des médecins du Québec, le numéro apparaît là.

Mme Charest (Rimouski): C'est parce que, moi, je pense à l'usurpation d'identité, et, quand on a ces numéros d'identification là...

M. Couillard: Et n'oubliez pas qu'on fait une validation d'identité également par l'agent de validation de l'identité, alors...

M. Charbonneau: Mais il n'y a pas ? parce que peut-être que ce serait abusif, là; mais il n'y a pas ? un mécanisme de contrôle sécuritaire, c'est-à-dire, tu sais, comme on peut le faire... Quand les gens accèdent à des fonctions supérieures de l'État, il y a comme un filtrage sécuritaire, là. Là, il n'y a pas de filtrage sécuritaire.

M. Couillard: Oui, mais disons qu'actuellement il n'y a aucun filtrage pour les gens qui sont dans le système puis qui ont déjà accès aux informations.

M. Charbonneau: C'est ça. Ce serait...

M. Couillard: Alors, on ne peut pas ajouter aux obligations des gens, là...

M. Charbonneau: Non, non, ce serait lourd et...

M. Couillard: ...parce que... il y a d'autres textes législatifs ou professionnels qui s'appliquent, de toute façon.

M. Charbonneau: Puis, si je me rappelle de l'explication du ministre, c'est qu'en plus ce qu'on peut dire, c'est que, par rapport à la situation actuelle, ceux qui vont avoir eu des certificats puis qui vont utiliser vont laisser des traces.

M. Couillard: Ils sont pas mal plus enregistrés, contrôlés et suivis que dans la situation actuelle. Ça, c'est indubitable. C'est une bonne chose de le rappeler parce qu'encore une fois il y a toujours cette perception que l'accès à l'informatisation du réseau de santé se fait au prix d'une perte de la sécurité. Et c'est le contraire, à mon avis, parce que la situation actuelle est loin d'être exemplaire en termes de sécurité. Par contre, il faut que ce soit encadré, puis on le voit de façon assez précise.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bon. L'autre question qui se pose, c'est celle-ci, c'est que... Alors ça, ce sont les informations qui sont requises et qui sont consignées dans un registre à l'égard des personnes qui demandent un certificat. Le certificat n'est pas encore attribué alors qu'on collige ces informations et qu'on les consigne dans un registre. Le certificat n'est pas encore attribué.

M. Couillard: N'est pas encore attribué.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ce qui explique qu'on peut avoir cette information sur le fait que la personne est radiée et que son droit d'exercice est suspendu.

M. Couillard: C'est ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et donc, quelque part, connaissant cette information...

M. Couillard: On n'émette pas.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...on n'émette pas le certificat.

M. Couillard: Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Dans la loi, on s'est doté de cette disposition-là à l'effet de ne pas émettre le certificat étant donné la nature des informations qu'on a colligées. On s'est donné cette disposition-là où exactement? Est-ce que c'est toujours dans 520.3.3?

Mme Charest (Rimouski): ...les refus de certification?

M. Couillard: Il y a beaucoup de choses qui n'ont pas à être dans la loi actuelle mais qui doivent être, selon la loi sur l'encadrement des technologies de l'information, dans l'énoncé de politique du prestataire de services de certification.

Mme Charest (Rimouski): Jean-Pierre a sa certification. Est-ce que je pourrais lui voler?

M. Couillard: Est-ce que vous pourriez lui voler? Il faudrait que vous lui voliez sa clé privée.

Mme Charest (Rimouski): Donc, il ne faut pas qu'il donne sa clé privée, c'est comme son NIP.

M. Couillard: Ça va être quasiment impossible parce que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Une bonne chirurgie plastique.

M. Couillard: ...une fois la clé volée, il faut l'activer. Ça prend un NIP, un numéro d'identification, ça prend toutes sortes d'autres renseignements, une identification de l'objet qui est requis. C'est pas mal plus difficile qu'on pense. En fait, c'est très difficile de le faire.

M. Charbonneau: Le registre dont on parle, là, qui le tient?

M. Couillard: Le prestataire de services de certification désigné par le Conseil du trésor.

M. Charbonneau: Il n'y en a pas juste un, là, il y en a plusieurs.

M. Couillard: Ah, il peut y en avoir plusieurs. Ça peut être des ordres professionnels, par exemple. Mais il peut y en avoir juste un aussi.

Mme Charest (Rimouski): Ça peut être des entreprises privées qui sont prestataires d'émission de...

M. Couillard: Non, ça peut être soit un organisme public...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, c'est désigné tantôt, ça. On a décidé ça...

M. Couillard: ...ou un ordre professionnel. On en a parlé.

M. Charbonneau: O.K. Mais est-ce qu'il n'y aurait pas lieu ? peut-être que non, mais je pose la question, ça me vient à l'esprit; est-ce qu'il n'y aurait pas lieu ? d'avoir un registre central, national qui ferait en sorte que...

M. Couillard: Il faut se méfier des registres centraux, hein? Mais ça va peut-être arriver à ça. Si, en bout de ligne, il n'y a qu'un prestataire de services de certification, il ne va y avoir qu'un seul registre, par définition, national de tout ça. Si, par contre, il y en a deux ou trois, bien il y aura deux ou trois registres. Si, par exemple, il y a un prestataire qui est unique pour un ordre professionnel ? c'est... ça qu'on l'a prévu ? disons que le Collège des médecins veut devenir le prestataire de certification pour les médecins, possible...

Mme Charest (Rimouski): O.K. Parce que, s'il va donner des services dans une région, son certificat va lui servir partout où il va aller?

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire que, supposons qu'on a un organisme X qui est prestataire des certificats d'autorisation, et on a également le Collège des médecins qui a été reconnu compétent pour le faire pour les médecins, alors le Collège des médecins va avoir un registre pour les médecins qui demandent des certificats, et puis l'autre organisme...

Mme Charest (Rimouski): Et pour leur transmettre leur certification, c'est-à-dire leur clé privée.

M. Couillard: Oui, et la carte de certification, dans laquelle il y a la clé privée et la clé publique.

M. Charbonneau: Il arriverait un incident, un événement quelconque, là, je ne sais pas, là, que je ne peux pas, bon, imaginer, mais, tu sais, il peut arriver... est-ce que le ministre pourrait éventuellement être en mesure de savoir et de répondre, à l'Assemblée ou ailleurs, que la personne X que l'on soupçonne d'avoir transmis des informations, peu importe, avait ou pas un certificat? Est-ce qu'il y a quelqu'un qui va pouvoir facilement dans le fond...

(Consultation)

M. Couillard: La question est: Est-ce qu'on est capable de confirmer publiquement que la personne X ayant été accusée de voler de l'information ou de l'avoir fait circuler illégalement était ou non détentrice d'un certificat?

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: La base, là, avant de dire que le certificat a été utilisé correctement, le fait même ? ça me paraît très difficile, là, de le faire sans certificat d'ailleurs, là; mais ? de confirmer est-ce qu'il y a quelque part un caractère public à l'information qui dit que nous sommes tous les deux... ou que je le suis, détenteur, et qu'il ne l'est pas, par exemple.

(Consultation)

M. Couillard: Non, mais est-ce que quelqu'un de l'extérieur peut savoir, sur une liste quelconque qui est publique, qui détient un certificat d'autorisation?

M. Charbonneau: Je ne sais pas, moi, je prends un autre exemple, la Société d'assurance automobile du Québec est capable de dire tous ceux, au Québec, qui ont un permis de conduire. Est-ce que là il n'y aura pas une instance nationale qui va pouvoir dire: Voici, nous, on sait tous ceux qui ont un certificat pour pouvoir...

M. Couillard: Mais ils vont le savoir, ce sera... Est-ce qu'en vertu de la loi d'accès à l'information, est-ce que cette information peut être publique? Ça, ce serait une question qu'on pourrait poser. On pourrait l'examiner puis apporter une réponse à ça dans notre prochaine session, là.

M. Charbonneau: Parce que, dans le fond, je comprends qu'actuellement, dans le fond, les gens, par leur travail normal, ils font circuler toutes sortes d'informations. Mais là ce qu'on établit, c'est un mécanisme qui fait que justement on change la nature, là, il y a un encadrement plus rigoureux, d'une certaine façon, dans la circulation de l'information, notamment à cause de l'utilisation des technologies, bon, nouvelles. Mais, dans la mesure où justement on prend la peine de faire en sorte que tout le monde n'a pas à certifier... que tout le monde ne peut pas avoir à faire circuler de l'information, ceux qui sont autorisés, à un moment donné il faut être capable de savoir rapidement: quelqu'un est-il autorisé ou pas?

M. Couillard: Mais ça, ça va être de toute façon dans la politique des prestataires et également dans les règles qu'on va fixer par loi ou par règlement pour déterminer la façon dont quelqu'un s'authentifie, là. Ça va être là et c'est là.

M. Charbonneau: O.K. Mais, si le ministre a à répondre, un jour, d'un incident dramatique, je ne sais pas, moi, je ne suis pas... mais, je veux dire, est-ce qu'il a le pouvoir de demander, s'il ne l'a pas lui-même, tu sais... Autrement dit, s'il n'y a pas un registre national, est-ce qu'il va pouvoir rapidement confirmer que telle personne a un certificat ou pas?

M. Couillard: Alors, si on regarde la fin, le dernier alinéa de l'article que nous discutons actuellement: «Le prestataire de services de certification communique, sur demande, à tout titulaire de certificat délivré [...] les renseignements à caractère public consignés au registre relativement à un titulaire d'un certificat valide.»

Alors, ce qu'on dit déjà, c'est qu'il est possible d'extraire les renseignements nominatifs, mais la décision relative à l'émission du certificat, ça, c'est autre chose. Il va falloir qu'on réfléchisse à ça.

Mme Charest (Rimouski):«À tout titulaire de certificat délivré», un certificat délivré, ça peut être moi, ça peut être toi.

(Consultation)

M. Couillard: Oui, mais ça ne règle pas encore le problème, parce que ce qu'on sait, c'est qu'un titulaire de certificat peut demander les renseignements qui sont au registre, mais...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À propos de lui-même.

M. Couillard: Des autres également.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À propos des autres aussi?

M. Couillard: Si son profil d'accès lui permet, là, puis si...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ah, si son profil d'accès...

n(17 h 50)n

M. Couillard: ...son certificat est là. Mais, quant à la question de la décision d'attribution ou non d'un certificat d'autorisation, c'est ça que le député de Borduas pose, comment est-ce qu'on est capable de répondre et de contrôler sans porter de jugement, mais juste le savoir, qui dans la société détient un certificat et qui n'en détient pas? Ou juste qui en détient un, donc, a posteriori, ceux qui n'en détiennent pas n'en ont pas. Mais la question, c'est celle-là: Dans quelle mesure l'information des certificats émis est de caractère public? Je pense que c'est ça, la question.

Une voix: ...le dernier alinéa.

M. Couillard: Bien, le dernier alinéa, il parle des renseignements au registre, mais il ne parle pas de la décision.

Mme Charest (Rimouski): Il ne parle pas, non.

(Consultation)

M. Charbonneau: Pouvez-vous nous le dire, madame?

M. Couillard: Pour les communiquer à quelqu'un. Vous pouvez les communiquer à, mais ça ne dit pas si une personne a eu le certificat ou pas, dont il est question. Si, moi, je veux savoir si Jean-Pierre Charbonneau est détenteur d'un certificat...

Une voix: ...

M. Couillard: D'accord, mais, après ça, ce qu'ils vont me donner, c'est les renseignements du registre. Les renseignements sont là, mais il n'y a pas là-dedans le fait qu'on ait ou pas émis un certificat à son nom, c'est ça...

(Consultation)

Mme Bois (Diane): ...et non pas d'une personne dont les renseignements...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, c'est que, si les renseignements...

M. Couillard: Ah! O.K. La dernière phrase, oui, «relativement à un titulaire d'un certificat valide». Voilà.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien oui.

M. Charbonneau: Je ne comprends pas, là...

M. Couillard: C'est-à-dire que...

M. Charbonneau: ...parce qu'il y a un bout de l'explication, là, c'était entre vous deux puis des fois entre vous trois, là, mais...

M. Couillard: Je vais toujours prendre le même cas de figure, là, je veux savoir si le député de Borduas a un certificat.

Mme Charest (Rimouski): Valide.

M. Couillard: Valide. Moi-même...

Mme Charest (Rimouski): Parce que c'est le mot «valide» qui est important ici.

M. Couillard: D'abord, pour le savoir, moi-même, il faut que j'aie un certificat. Alors, je communique avec le prestataire de services de certification, et il ne va me donner les renseignements publics du registre qui concernent le député de Borduas que s'il est titulaire d'un certificat valide.

Mme Charest (Rimouski): S'il n'est pas valide, il ne l'a pas.

M. Couillard: Donc, a posteriori, s'il ne donne pas les renseignements, il confirme que la personne n'est pas titulaire d'un certificat valide.

M. Charbonneau: O.K. Très bien. Mais, moi, je pense que, dans un système comme celui-ci ? c'est un système de services publics ? à partir du moment où un certain nombre d'employés de ce système-là ont ce privilège, dans le fond ? c'est un privilège de pouvoir faire circuler de l'information ? puis qu'ils ont un certificat pour le faire, l'autorité suprême de ce système-là doit être en mesure de savoir, lui, quels sont ceux parmi ces 200 000 ou 250 000 employés qui ont un certificat.

M. Couillard: M. le Président, il va nous donner des explications.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Bien, non, c'est parce que, si on prend l'alinéa qui apparaît avant celui dont on vient de faire état, là, «les renseignements consignés au registre, incluant le nom distinctif de la personne concernée, ont un caractère public», ça veut dire que le ministre peut demander...

M. Couillard: Au prestataire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...au prestataire, s'il y en a deux, ou trois, ou quatre, la liste.

M. Couillard: Oui, c'est vrai. Des renseignements, à l'exception des deux, là, qui sont...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): À l'exception des deux. Alors, déjà là, il y a un paquet d'informations qui apparaît instantanément, qui est de caractère public, dont le nom de la personne, son prénom. Enfin, il y a tout ça, là.