Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-neuf minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 83, Loi modifiant la Loi sur les services de santé et les services sociaux et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Champagne (Champlain) va être remplacée par M. Charbonneau (Borduas).

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Charbonneau: Étonnant.

n (9 h 40) n

Le Président (M. Copeman): C'est étonnant, mais on dirait qu'il y a un certain pattern, comme on dit en anglais, qui s'installe. Je vous rappelle également que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite dans la salle. Je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Quand nous avons ajourné hier, nous étions à l'étude de l'article 142 tel qu'amendé. Je vous rappelle le sens de l'amendement, nous avons remplacé le premier paragraphe: «Un membre de la commission médicale régionale;», avec «Un membre de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée ou un membre du département régional de médecine générale, choisi à partir d'une liste de noms fournie par chacun d'eux;», et cet amendement a été adopté. Alors, la discussion générale sur l'article 142 se poursuit.

M. Couillard: Alors, M. le Président, hier, en cours de conversation, nous avions indiqué, dans nos débats avec l'opposition, que nous désirions en rester là quant à la représentation à ajouter au conseil d'administration, en rappelant que nous avions ajouté un représentant des comités des usagers, qui n'était pas présent, qu'il y avait donc un gain de ce côté-là. Et nous pensons que la liste, telle que présentée, est adéquate et fournit une bonne représentation, compte tenu des responsabilités particulières du niveau régional qui sont plus à distance des services qu'elles ne l'étaient auparavant.

M. Charbonneau: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: ...j'avais indiqué hier, quand on s'est quittés, que je voulais malgré tout marquer le point clairement et formellement. Alors, je vais faire un amendement pour remplacer le paragraphe... ? on dirait le paragraphe, puisque c'est le 11°? Je vais finir par apprendre ? le paragraphe 11°, par un paragraphe qui pourrait se lire ainsi: «Trois personnes choisies à partir d'une liste de noms fournie par...» Là, on avait dit que l'article 125 était suspendu, là.

M. Couillard: 135. 125?

M. Charbonneau: L'article...

Une voix: 125, 343.5.

M. Charbonneau: Oui, dans le forum, là, l'instance, oui.

M. Couillard: Oui, on va y revenir avec ça.

M. Charbonneau: C'est ça.

Le Président (M. Copeman): 125 est toujours suspendu.

M. Charbonneau: C'est parce que, là, dépendant du type d'entente ou de solution qu'on pourrait trouver, je dirais: fournie par l'instance en question, sauf que j'ai de la difficulté à la nommer. À la limite, j'aurais le goût de dire: Bon, bien, on va utiliser la formule qui est ici puis, dépendant de ce qu'on choisirait, éventuellement on pourrait modifier le texte, c'est-à-dire que l'amendement pourrait être: «Trois personnes choisies à partir d'une liste de noms fournie par le Forum de la population», sauf que, comme je dis, j'utilise cette expression-là parce que, bon, je ne peux pas nommer une instance. Si jamais on disait que ce n'était pas le Forum de la population ou que c'était... bon, c'est une assemblée citoyenne, peu importe le nom, ou un forum de la citoyenneté... Alors, c'était ça, l'idée, là. Mais, comme on n'a pas choisi que je pourrais utiliser l'expression qui est à l'article 125, c'est-à-dire qui est à l'article 343.1 de la loi actuelle, là, alors...

M. Couillard: Alors, si vous désirez procéder formellement, faisons l'amendement puis discutons-le.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça.

M. Couillard: Mais je vous indique peut-être que notre position ne changera pas, mais vous voulez marquer la position de votre parti...

M. Charbonneau: C'est ça.

M. Couillard: ...en réalisant qu'elle n'est pas cohérente avec les actions du gouvernement précédent.

M. Charbonneau: Oui. Ça, ça me... Je vais vous dire, elle est cohérente avec ma propre pensée politique. Et, moi, je me sens très bien avec ça.

Une voix: Ou de tes actions.

M. Charbonneau: Et de mes actions aussi.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, M. le député. Je vous prierais de formuler en bonne et due forme votre amendement.

M. Charbonneau: Oui. Bien, c'est ça, M. le Président. Alors: Remplacer... ou encore on peut...

Le Président (M. Copeman): Nous ne sommes pas un service de...

M. Charbonneau: Comment? On va l'écrire, là.

Le Président (M. Copeman): ...transcription.

M. Charbonneau: C'est parce qu'on l'avait... Est-ce qu'on avait un formulaire? Hier, j'ai vu qu'il y avait une espèce de...

Une voix: Oui, il y en a un.

M. Charbonneau: On va vous l'écrire. J'ai un métier, de ce côté-ci, qui commence à entrer tranquillement, là.

Le Président (M. Copeman): C'est bien. Voulez-vous qu'on suspende?

Une voix: Non, on va vous attendre.

Le Président (M. Copeman): On va attendre, d'abord.

(Consultation)

M. Charbonneau: C'est parce que l'article 142, paragraphe 11°...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Hein? C'est ça, hein? En fait, c'est l'article 142...

Une voix: Paragraphe 11°...

M. Charbonneau: O.K., c'est-à-dire donc c'est... C'est en haut, là, dans votre feuille, là.

Une voix: C'est l'article de la loi de santé et de services sociaux...

M. Charbonneau: Donc, c'est l'article 142, ici, là... L'article 397, c'est ça que vous dites?

Une voix: Du projet de loi, c'est l'article 142 du projet de loi...

Le Président (M. Copeman): On va suspendre quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous avons un amendement proposé par le député de Borduas devant nous.

À l'article 142, remplacer le paragraphe 11° de l'article 397, proposé par l'article 142 au projet de loi, par le suivant...

M. Charbonneau: Trois.

Le Président (M. Copeman): Trois? Trois, bon, trois. «Trois personnes...» Allez-y, M. le député, j'ai une certaine misère avec votre hiéroglyphique.

M. Charbonneau: Pourtant, c'est... J'ai...

Une voix: C'est clair.

M. Charbonneau: Hein?

Une voix: C'est clair.

M. Charbonneau: Bien oui, c'est ça. C'est parce que...

Le Président (M. Copeman): Parfait. Mais allez-y, quelqu'un, d'abord.

M. Charbonneau: Bon. «Trois personnes choisies à partir d'une liste de noms fournie par le Forum de la population.»

Le Président (M. Copeman): Bon. O.K.

M. Charbonneau: Bien, essentiellement, M. le Président, l'idée, c'est que, si on veut faire en sorte qu'à ce niveau-là aussi on implique les citoyens, moi, je pense que ce serait intéressant puis ? important, pas juste intéressant ? important qu'il y ait, au conseil d'administration de l'agence, là aussi, comme aux autres niveaux, une représentation des citoyens.

Bon. De la même façon, moi, je pense, j'ai essayé de garder la même logique, les membres du conseil d'administration sont nommés par le ministre, alors le ministre se verrait proposer, pour cette catégorie, une liste de noms fournie par le Forum de la population. Et dans le fond, quand on regarde ça, moi, je pense que c'est plus légitime, c'est plus démocratique d'avoir trois personnes que le ministre désigne à partir d'une liste fournie par le Forum de la population que trois personnes cooptées.

Déjà, le ministre a eu la possibilité lui-même de s'assurer de l'équilibre, parce que, dans le cas de la cooptation, dans les autres, ce n'est pas lui qui nommait, mais là c'est lui qui nomme. Alors, il nous disait hier: Moi, dans le cas de la cooptation, c'est important parce qu'il faut s'assurer qu'un certain nombre de paramètres ou de balises sont respectés. Mais là justement, parce que c'est lui qui les nomme tous à partir des listes qui lui sont fournies par différents, si on veut, groupes, il est en mesure lui-même de s'assurer justement de cet équilibre. Mais, si éventuellement il considérait qu'il y avait lieu de faire des ajustements de tir pour équilibrer mieux, bien il peut le faire parce que c'est lui qui a le pouvoir de nomination. Alors que, dans les autres cas, quand c'était coopté, on pouvait toujours dire: Bien, le ministre n'a pas le pouvoir de faire la correction de tir. Alors, au moins, avec une balise, les gens du conseil d'administration eux-mêmes peuvent faire le travail.

Dans ce contexte-là, c'est pour ça que je crois que cet élément-là, cet outil-là à la disposition du ministre, qui enlève d'une façon un problème, bon, bien pourquoi ne pas permettre, à ce moment-là, au ministre de combler les postes par non pas de la cooptation, mais par une liste de noms qui lui est fournie par le Forum de la population? Et en plus, au lieu que les trois autres soient cooptés par tous ceux qu'il a nommés, bien, je veux dire, il les nomme, lui aussi, ces trois-là, c'est lui qui les nomme. Alors, il y a une liste qui lui est fournie, il peut faire des consultations et, dans cette liste-là, il nomme les représentants de la population qui lui sont proposés par le Forum de la population.

Moi, je crois que, dans l'esprit de l'approche québécoise qui fait qu'on veut impliquer les représentants de la population un peu partout, puis dans l'organisation, puis la gestion aussi des services de santé et des services sociaux... Puis c'est la philosophie même de la Loi des services de santé et des services sociaux qu'on modifie. Puis, pour cet élément-là, il n'y a pas de proposition de modifier l'article 2, qui justement met ça en évidence comme étant une des approches fondamentales et idéologiques du projet de loi, c'est-à-dire de la loi, la loi qui est une loi de base qui est dans le fond la loi structurante sur le système de santé et de services sociaux au Québec. Alors, je me dis: Bon. Bien, c'est cohérent avec, disons, la philosophie de base de la loi et ça permet en plus de faire en sorte que le Forum de la population, en fait les citoyens, aient une voix au chapitre comme dans les autres instances.

Puis je vous signale que, dans les autres instances, on retrouve... Puis on l'a vu, on l'a adopté. Que ce soit au niveau de l'instance locale, des CHSLD et de toutes les autres instances, il y a partout une représentation de la population. Donc, dans le fond, le ministre, il ne voyait pas de problème à ce que les citoyens participent... qu'il y ait des représentants des citoyens qui participent et qui ne soient pas non plus confondus avec les représentants des usagers. Alors, je me dis: Pourquoi pas à cette instance-là aussi? Et encore une fois les craintes qu'il avait à l'égard de perdre des avantages de la cooptation, bien ils n'existent pas dans la mesure où c'est lui-même qui dispose du pouvoir d'évaluation justement de l'ensemble de l'équilibre, puisqu'il les nomme tous.

Alors, je ne sais pas si le ministre, après une nuit de réflexion, a peut-être cheminé dans son choix ou dans sa décision. Je l'espère, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Effectivement, M. le Président, j'ai cheminé, mais malheureusement pas dans le sens que souhaite notre collègue le député de Borduas.

Mais c'est important de faire quelques remarques. D'abord, nous nous sommes rendus à ses arguments en ce qui a trait à la participation citoyenne, au point où nous étudions plusieurs scénarios pour remédier à ce qui est proposé dans le projet de loi, incluant celui du maintien du Forum de la population. Donc, lorsqu'on aura terminé notre réflexion, on vous présentera ça. Une des possibilités, c'est que le Forum de la population persiste et survive à l'étude de ce projet de loi, ce qui en soi, du point de vue du député, serait certainement un gain.

Maintenant, je prends un survol de type historique de cette question de la représentation de la population au niveau régional du système de santé. Parce qu'on l'a dit plusieurs fois, à plusieurs reprises, dans le cours de ces travaux: On est dans une opération qui, à maints égards, est dans la continuité de ce qui a été fait dans le système de santé depuis maintenant plusieurs années par les différents partis politiques qui se sont succédé au gouvernement.

Alors, brièvement, sauf erreur, on me corrigera autour de moi si je me trompe, mais d'abord M. Côté, mon prédécesseur, qui avait créé les régies régionales avait créé une assemblée générale, laquelle assemblée générale élisait six représentants au conseil d'administration et même des substituts. Il y a eu changement de gouvernement en 1994, et mon prédécesseur, M. Rochon, a fait un examen qu'on peut qualifier de post mortem de cette innovation pour conclure à l'absence totale de fonctionnalité de la chose, et ce qui a mené, par un autre ministre subséquent à M. Rochon, M. Trudel, sauf erreur, à une nouvelle réforme de la gouverne qui, bon, abolissait l'assemblée générale, retirait tous les postes de représentants de la population au conseil d'administration de la régie régionale d'alors. Par contre, il instituait un forum de la population pour conserver un input citoyen, à ce niveau-là.

Alors, nous sommes dans la continuité, là. Et évidemment je comprends que le député agit selon ses... C'est correct, on agit tous selon notre conscience puis nos croyances, mais il y a quand même là, de la part de sa formation politique, un acte très significatif qui a été posé et qui a certainement dû faire l'objet de discussions préalables au caucus puis au Conseil des ministres. Et on a dû, à ce moment-là, soupeser tous les éléments pour en venir à la conclusion, comme nous l'avons fait...

Et c'est encore plus fort maintenant qu'on a cette nouvelle architecture du réseau de la santé, que nous avons déplacé et délocalisé un peu l'organisation de services plus vers le niveau local que le niveau régional. Je dirais que la logique est encore plus forte, de ce côté-là, que ce n'est pas au niveau régional que l'input de la population trouve toute sa justification. Cependant, on est d'accord pour envisager la réintroduction d'un forum citoyen ou forum de la population, tel que celui qui avait été mis en place, en essayant cependant, par plusieurs moyens, de le rendre plus fonctionnel. Parce que ce qu'on constate de ce côté, c'est qu'il fonctionne dans certaines régions, moyennement dans d'autres, puis pas du tout dans d'autres. Alors, il faut voir pourquoi puis essayer d'analyser et de trouver une réponse à ça.

n(10 heures)n

Tout ça pour dire que nous considérons que nous faisons un progrès déjà dans le projet de loi en réintroduisant un usager qui est quand même un citoyen aussi, même si c'est un usager du service. Parce que l'agence est là non pas pour occuper la responsabilité populationnelle, qui est au niveau du niveau local, mais plutôt la gestion et l'arbitrage des services, et également que les autres personnes, incluant les personnes du monde syndical, sont certainement des gens qui représentent une large part de la population.

Alors, pour l'ensemble de ces raisons, pour l'ensemble de ces raisons, M. le Président, et ne voulant cependant pas briser le matin radieux qui nous accueille aujourd'hui dans ces lieux, nous allons malheureusement voter contre l'amendement proposé par le député de Borduas.

M. Charbonneau: Bien, M. le Président, je regrette que le ministre finalement n'ait pas cheminé, contrairement à ce qu'il a dit, il en est resté à son quant-à-lui... ou il a tourné en rond, mais le fait est que... Tu sais, si au moins il m'avait répondu: Bien, écoutez, il y a trois cooptés, on va en garder un, coopté, ou deux, puis on va en garder un qui serait nommé par le... fourni à partir d'une liste qui serait transmise par un forum de la population... Bon.

Et je me réjouis encore une fois, ce matin, du fait que le ministre réitère sa volonté de maintenir l'idée d'avoir une instance citoyenne. Je sais qu'il a dû vivre, ce matin, d'énormes pressions l'incitant à abandonner son élan d'ouverture d'hier, mais à moins... moi, je me réjouis de voir qu'il maintient cette ouverture-là. Mais, d'une certaine façon, je lui dirais, en cohérence avec cette ouverture-là: Il ne s'agit pas de déséquilibrer le conseil d'administration de l'agence, il s'agit juste que finalement on lui apporte aussi, à ce conseil, lors des discussions...

Parce que, quand on regarde, là, les responsabilités du conseil sur lesquelles on s'est penché hier ? j'essaie de retrouver l'article qu'on a adopté, bon ? quand on regarde à l'article 120 du projet de loi, qui dans le fond a modifié l'article 340 de la loi, tu sais, je rappelle: «...l'agence a pour objet: 1° d'assurer la participation de la population à la gestion du réseau public de services de santé et de services sociaux et d'assurer...», bon, premièrement, là, alors, déjà là, là, il y a comme une affirmation, dans la responsabilité de l'agence, qui devrait pouvoir et devoir se traduire par au moins une présence de quelques personnes qui représentent cette population au conseil d'administration. Si on dit qu'on veut «assurer la participation de la population à la gestion du réseau», bien, justement, l'agence est une des instances de gestion du réseau. C'est une instance charnière que le...

Et, bon, même si on a changé sa vocation, même si on a changé de nom, le fait est que la réforme proposée par le ministre n'a pas aboli cette instance régionale. Donc, on n'a pas transformé les instances régionales en succursales du ministère. Ce n'est pas des bureaux régionaux du ministère de la Santé et des Services sociaux, les agences. On a conservé l'idée que leur responsabilité dans la gestion du réseau est chapeautée par un conseil d'administration. Alors, si on garde l'idée que ce n'est pas une antenne du ministère de la Santé et que c'est une instance autonome de gestion du réseau de la santé et des services sociaux avec un conseil d'administration, bien l'idée, c'est que, si on veut assurer la participation de la population dans la gestion du réseau, bon, bien, il me semble que la cohérence voudrait qu'on accepte qu'à cette instance-là aussi il y ait une représentation de la population.

Encore là, là, je n'ai pas plaidé puis je pense que j'ai été pour le moins, disons, réservé... je n'ai pas demandé à ce qu'il y ait une majorité de membres du conseil d'administration de l'agence qui soient des représentants de la population. Je n'ai pas demandé au ministre de supprimer la présence de tous ceux qui sont proposés par cet article que l'on étudie. Non, je lui dis simplement: Plutôt que d'avoir des gens qui sont cooptés par les autres membres du conseil d'administration, alors que tous les... par les autres membres du conseil que lui a choisis à partir de listes qui lui sont fournies, bien, que, les trois autres, il les choisissent lui-même, lui aussi, à partir cette fois d'une liste qui lui serait soumise par ce Forum de population ou en tout cas gardons l'expression, puisque de toute façon le ministre... peut-être que ça va être... qu'en bout de piste on va garder cette instance-là. Donc, désignons-la comme ça pour les fins de la discussion.

Quand on regarde les autres responsabilités de l'agence, bien: elle a à assurer le respect des droits des usagers; elle a à assurer la ? comment je pourrais dire ? prestation sécuritaire aux usagers; elle a à faciliter le développement de la gestion du réseau; elle a à élaborer un plan stratégique; allouer des budgets; assurer la coordination des services; assurer une gestion économique efficiente; bon, évaluer les résultats, les résultats de la mise en oeuvre du plan stratégique; et assurer la reddition de comptes. Je regarde... On pourrait prendre l'ensemble des responsabilités de l'agence puis on se dit: Bon, bien, encore une fois, on revient à la logique.

Si, dans le premier objet ou dans le premier élément de la mission de l'agence, telle que définie à l'article 340 de la loi, on dit: C'est d'assurer la participation de la population à la gestion du réseau public de services de santé et de services sociaux, moi, je veux dire, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi on résiste tant et puis on a une telle crainte. Tu sais, je peux comprendre que les expériences qui ont été menées, dans les années quatre-vingt-dix, n'ont pas toujours été concluantes et que ça a amené le gouvernement de notre parti, il y a quelques années, à faire un choix drastique, mais, moi, je pense qu'il y a des sensibilités différentes dans des partis politiques, ou dans des gouvernements, ou dans des caucus. Et je crois que la participation citoyenne devrait rester un élément qui intervient pas juste au niveau local, mais aussi au niveau régional, d'autant plus encore une fois que l'agence a pour mandat d'assurer la participation de la population. C'est ça, sa responsabilité, alors une bonne façon d'assurer la participation de la population dans la gestion du réseau, c'est de faire en sorte qu'un représentant ou quelques représentants de la population siègent justement à l'instance de gestion régionale du réseau.

Alors, M. le Président, je ne veux pas, là... j'ai étiré la sauce, je peux bien parler mon 20 minutes réglementaire, mais... Non, je pense que le point est fait. Je prie le ministre de regarder ça d'une façon positive et d'avoir l'ouverture d'esprit de dire: Bien, tout compte fait ? comme il l'a fait hier ? finalement, vos arguments ne sont peut-être pas si mal que ça et les dangers que je vois ne sont peut-être pas si graves que ça. Et encore là il y a un mécanisme de protection, là, tu sais, le mécanisme de protection, c'est que c'est lui qui les nomme, c'est lui qui les nommerait, ces représentants de la population. C'est lui qui pourrait s'assurer de l'équilibre au conseil, puisqu'il tient à cet équilibre-là, ce qui était la raison d'être de maintenir aux instances locales, aux établissements locaux l'idée d'avoir des membres cooptés pour s'assurer qu'un certain nombre de paramètres, ou d'éléments d'équilibre, ou de composition des conseil d'administration soient pris en considération.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, malgré l'éloquence du député de Borduas, la position du gouvernement n'a pas changé. On la retrouvera aux galées de ma remarque précédente. Et là-dessus nous n'avons rien à ajouter.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement proposé par le député de Borduas est adopté?

M. Couillard: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Alors, nous retournons à la discussion sur l'article 142. Sommes-nous prêts à voter sur 142? Est-ce que l'article 142 est adopté?

M. Charbonneau: Sur division.

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Sur division. L'article 143.

n(10 h 10)n

M. Couillard: Alors, l'article 143 réfère à l'article 397.2 de la loi de santé et de services sociaux dont la composition actuelle est à gauche du cahier, comme d'habitude. On remarquera qu'à l'époque le ministre pouvait déterminer, en plus de la composition des groupes qui déléguaient des gens au conseil d'administration... Donc, il avait un pouvoir d'intervention direct, le ministre, dans les groupes en question, que ce soit la commission médicale régionale à l'époque ou les autres. Ce n'est plus nécessaire de conserver cela, puisque le rééquilibrage est fait en fonction de la cooptation dont nous avons déjà parlé.

Alors, l'article 397.2 se lit de façon suivante:

«Lorsque, pour procéder à une nomination visée à l'article 397, le ministre doit choisir une personne à partir d'une liste de noms qui lui est fournie, cette liste doit comporter un minimum de trois noms.

«En cas d'impossibilité pour le ministre d'obtenir une telle liste, il n'est pas tenu de respecter les règles prévues à ce même article pour procéder à cette nomination.»

Ça veut dire, ça, qu'il faut qu'au moins on ait quelques choix et non pas une possibilité seulement. La liste de noms donc est déjà adoptée. Le principe de la liste de noms est déjà dans l'article 142 qui modifie l'article 397. On qualifie la liste de noms en précisant qu'elle doit comporter au moins trois personnes et on rappelle qu'il ne peut pas y avoir de blocage de processus, que, s'il y a impossibilité d'obtenir une liste, le ministre peut procéder sans autre forme de procès à une nomination à partir du collège électoral qui est prévu, cependant.

M. Charbonneau:«En cas d'impossibilité pour le ministre d'obtenir une telle liste, il n'est pas tenu de respecter les règles prévues à ce même article pour procéder à cette nomination.»

Ça veut dire que, s'il y avait un refus d'un groupe de vous fournir une liste, à ce moment-là, bien, vous procédez à...

M. Couillard: ...procéder, ce qui va d'après moi fortement stimuler au groupe de présenter une liste lui-même, vu les circonstances où ça s'est produit...

M. Charbonneau: Les circonstances.

M. Couillard: ...lors des périodes difficiles du réseau, à faveur de changements dans toute l'histoire du réseau, là, où tel groupe décidait de ne pas fournir de noms, donc ça bloquait la constitution du conseil d'administration.

M. Charbonneau: Et ce que je comprends, c'est qu'à l'époque ça a bloqué, et, pour éviter que ça bloque à nouveau éventuellement, là vous avez une disposition qui vous permettrait d'agir malgré tout.

Une voix: ...

M. Couillard: Alors, on me dit, par exemple... Je vais vous donner un exemple: en 2002, on a été dans l'impossibilité d'obtenir une liste des milieux syndiqués. Je ne sais pas ce qu'il y avait dans le paysage, à l'époque, en 2002. Est-ce qu'il y avait des négociations à l'époque... mais... Alors, voilà une circonstance, là, un exemple.

M. Charbonneau: À ce moment-là, le ministre n'est pas tenu de respecter les règles prévues? Mais quelles seraient les règles qu'il utiliserait à ce moment-là? Est-ce qu'on...

M. Couillard: Bien, il pourrait contacter directement l'instance. Exemple, prenons-en une au hasard, la commission infirmière régionale, on pourrait leur demander: Écoutez, on n'a pas obtenu de liste de trois noms, donnez-nous au moins un nom. Ça, ce serait, pour moi, la première option. S'il n'y a même pas de liste du tout, à ce moment-là, bien... parce qu'il faut prendre une catégorie qui a une liste, secteur public de l'enseignement, par exemple, ou comité des usagers, parce que les deux premiers n'ont pas de liste, ce n'est pas un bon exemple que j'utilisais, là. Mais prenons le milieu communautaire, le secteur public de l'enseignement, comité des usagers, organismes représentatifs du milieu syndical et socioéconomique, à ce moment-là mon premier choix, je suppose le premier choix de tout ministre responsable, serait de retourner directement à l'instance, à un moment donné: Écoutez, donnez-moi au moins un nom. Et, s'il demeure un blocage, bien là on va procéder directement à une nomination. Je pense que les chances sont que, dans 99 % des cas, on obtiendra la liste en question, là, de tous ces groupes-là. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 143 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 144.

M. Couillard: Ici, il s'agit uniquement, M. le Président, à l'article 397.3, de faire les modifications de concordance en remplaçant «gouvernement» par «ministre» pour simplifier le processus et «régie régionale» par «agence».

Le Président (M. Copeman): L'article 144 est adopté?

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 145.

M. Couillard: Sur lequel il y a un amendement. Alors, il s'agit de l'article 398.1 de la loi actuelle où on remplace «régie régionale» par «agence» à tous les endroits.

Et on ajoute un amendement, qui est dans la feuille... à la pile d'amendements du député de Borduas, où on remplace «de la commission médicale régionale,» par «du département régional de médecine générale ou de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée,».

Donc, concordance également, de ce côté-là.

M. Charbonneau: O.K., c'est les membres de la commission médicale régionale. O.K., c'est ça, ici.

M. Couillard: C'est ça, on remplace... On enlève «de la commission médicale régionale,», on remplace par «du département régional [...] ou de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée,».

Le Président (M. Copeman): Ça va?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, l'article 146.

M. Couillard: Alors, il s'agit de vacance:

«Toute vacance parmi les membres du conseil d'administration, autre que le président-directeur général, doit être comblée pour la durée non écoulée du mandat du membre à remplacer. Toutefois, pour combler cette vacance, le ministre n'est pas tenu de suivre les règles de nomination [...] à l'article 397 mais peut demander au président-directeur général de l'agence de lui fournir des propositions de candidatures.» Et le reste est identique.

Donc, il s'agit de prévoir la façon dont on peut combler la vacance d'un membre autre que le P.D.G. Il faut dire ici qu'il y a eu changement. Le changement est le suivant. C'est qu'au début il fallait resuivre les mêmes règles pour le remplacement, tandis que, là, on peut aller directement, via le président-directeur général, lui demander de proposer des candidatures. Je suppose, et on pourra m'éclairer là-dessus, qu'à l'usage on a dû considérer que c'était préférable.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. C'est pour accélérer le processus de remplacement de vacance, finalement.

M. Charbonneau: Et, quand on dit que «le ministre n'est pas tenu de suivre les règles», ça veut dire qu'il peut le faire... il peut les suivre pareil.

M. Couillard:«Mais peut demander au président-directeur général».

M. Charbonneau: Oui. C'est «peut»...

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: ...mais ce n'est pas «doit».

M. Couillard: Ce n'est pas «doit».

M. Charbonneau: Ça veut dire qu'à la limite, si un groupe peut opérer rapidement puis vous fournir une nouvelle liste...

M. Couillard: Mais je pense que c'est une question d'appréciation politique, dans le sens noble du terme, là, qui est importante. Parce qu'imaginons une situation où il y a un conflit majeur entre un des groupes et le P.D.G. et où, comme c'est souvent le cas dans la vie, les torts sont partagés. Alors, si on apprécie, au niveau du gouvernement, qu'effectivement il y a des problèmes des deux côtés, on peut décider de ne pas donner au P.D.G. l'entière liberté de proposer une nouvelle liste à partir de ce milieu-là et faire l'appréciation, puis ? comme vous savez, on est bien informé de ce qui se passe dans les régions ? d'aller directement auprès de l'organisme et de nous-mêmes choisir une...

M. Charbonneau: C'est ça. Parce que là, là...

M. Couillard: Parce que, sinon, ça risque... Il faut se garder une...

M. Charbonneau: Ça risque de déséquilibrer, puis là...

M. Couillard: Il faut se garder une zone d'appréciation, là, selon le type de situation qui est devant nous, pourquoi la vacance s'est produite. Bien sûr, si la vacance s'est produite par décès, maladie, ou autres, bon, à ce moment-là, il n'y a pas vraiment de problème à faire le remplacement, puis le P.D.G. va le faire de façon très amicale avec la commission ou l'organisme en question. Cependant, si l'origine de la vacance, c'est une démission suite à un conflit majeur avec le P.D.G., puis que le P.D.G., suite à notre appréciation, bien il n'est pas, disons, libre de tout blâme quant à la genèse de ce conflit-là, si on veut résoudre le conflit, il est peut-être préférable, pour remplacer la personne qui a quitté, d'intervenir directement plutôt que demander au P.D.G. de choisir un membre plus amical à son égard dans l'organisme en question.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 146 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

M. Charbonneau: Est-ce que le ministre ou un de ses collaborateurs pourrait me rappeler quel était l'article sur lequel on s'est penché, là, qui concerne le conseil d'administration de l'instance locale?

M. Couillard: Sur les vacances?

M. Charbonneau: Non, non, sur...

M. Couillard: La composition.

M. Charbonneau: ...la composition.

Une voix: 129.

M. Couillard: 129 du projet de loi?

Une voix: ...de la loi, mais qui est modifié à la page 60.

M. Couillard: Page 60, dit-on. À l'article 60. L'article 60. Article 60 à la page 30, je crois... à la page 31.

Une voix: Non, ça, c'est 129.1.

M. Couillard: Ça, c'est 129.1.

Une voix: C'est page 28.

M. Couillard: À la page 28. Excusez, on a fait de la navigation de cahier. O.K. Alors, 119, c'est l'instance locale. C'est ça.

M. Charbonneau: Juste une chose qui m'est revenue à l'esprit tantôt en reparlant de ça puis des problèmes, c'est parce que parfois le cerveau fonctionne par association, comme le ministre le sait, et ça m'a rappelé les problèmes qui ont été vécus dans ma région. Et je me demandais: Est-ce qu'on a pris la peine, là, de prendre en considération, quand on a discuté de cet article-là sur la composition du conseil d'administration de l'instance locale, de l'intérêt d'avoir, surtout dans un nouveau contexte, un équilibre de la présence des citoyens ou des gens de différents...

M. Couillard: Territoires.

M. Charbonneau: ...territoires de la...

M. Couillard: Dans la cooptation.

n(10 h 20)n

M. Charbonneau: C'est dans la cooptation? Sauf que la cooptation, c'est ça, le problème, c'est que la cooptation, vous vous rappelez un peu notre situation, c'est que la cooptation à ce moment-là, c'est les membres là, là, et, s'il se compose une «slate» puis que la «slate» fait juste renforcir sa situation, c'est qu'on ne règle pas le problème, on l'aggrave.

M. Couillard: La composition du conseil doit refléter l'équilibre entre les territoires.

M. Charbonneau: Mais où est-ce que c'est dit, ça?

(Consultation)

M. Charbonneau: Il y a une différence entre Acton Vale puis, je vais vous dire, Beloeil, puis, tu sais, je ne sais pas, moi, la banlieue de... ou Saint-Hyacinthe même, là. Le territoire, dans notre cas, là, il est grand. Et il ne faudrait pas se retrouver finalement avec tout le monde qui vient juste d'Acton Vale, là, tu sais, ou juste de Saint-Hyacinthe. C'est ça, l'affaire. Puis le conflit qu'il y a eu dans ce territoire-là, le ministre est au courant un peu, là.

M. Couillard: Mais le problème également qu'on veut... Et je comprends l'exemple que cite le député. Mais à l'inverse on ne veut pas conserver les mêmes types d'opposition, entre guillemets, de clocher, là, hein? On veut essayer de s'élever au-dessus de ça. Alors, on ne veut pas non plus les entériner puis les cristalliser, là, tu sais.

M. Charbonneau: Oui. C'est juste que j'essaie de voir comment on pourrait trouver... Finalement, quand on en a parlé, bon, le hasard a fait... on n'en a pas... ça ne nous est pas venu à l'esprit de regarder cette situation particulière. En tout cas, si le ministre était d'accord en plus...

M. Couillard: Je pourrais prendre quelques secondes, là. Puis je vais revenir là-dessus pour vous donner d'emblée une indication s'il y a quelque chose qui peut être fait ou pas, là.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, s'il y avait quelque chose qui pouvait être fait...

Le Président (M. Copeman): Mais...

M. Charbonneau: Je ne veux pas ralentir le...

Le Président (M. Copeman): Non, non, je comprends. Mais je veux juste être clair, l'article 146 est adopté, regarde...

M. Charbonneau: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Très bien. O.K.

M. Charbonneau: Mais de consentement...

Le Président (M. Copeman): Je comprends, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission poursuit ses travaux.

M. Couillard: M. le Président, on a réfléchi à la situation avec nos collègues, et effectivement il faut être cohérents, et ce que souligne le député de Borduas a une valeur certaine. Voici donc le problème auquel on essaie de pallier, qu'on essaie de corriger.

Imaginons un cas théorique. Éloignons-nous du cas de Richelieu-Yamaska puis imaginons un cas théorique où une partie du territoire de l'instance s'estime lésée ou non représentée. La cooptation doit corriger cet état de choses. La cooptation est là justement pour rétablir l'équilibre. Mais il pourrait advenir, dans le cas d'un conflit, et on a donné un exemple, que les membres résiduels ou les membres du C.A. décident de persister dans la sous-représentation du sous-territoire en question, et là personne ne peut intervenir, alors que le ministre peut intervenir pour les cooptations de l'agence si elles ne reflètent pas l'équilibre. Donc, il faut donner à quelqu'un le pouvoir d'intervenir au niveau du territoire si l'équilibre n'est pas conservé, et logiquement ça devrait être l'agence, si on regarde le palier de gestion.

Donc, ce qu'on pourrait faire, et on y reviendra plus tard dans nos travaux, peut-être même ce matin: on essaiera de trouver dans quel article il est logique d'insérer cette disposition où l'agence aurait le loisir d'intervenir en cas d'une cooptation qui ne rétablirait pas ou qui ferait perdurer un état de déséquilibre. O.K.?

M. Charbonneau: Bien, ça me... j'apprécie l'ouverture du ministre.

M. Couillard: On reviendra.

M. Charbonneau: Et juste une autre chose, M. le ministre, parce que je regardais... On en reparlera tantôt quand on va arriver aux RUIS, là, c'est parce qu'il y a un article qu'on a adopté, l'article 121 du projet de loi. Je sais qu'on avait eu des représentations, mais je me rends compte qu'on pourrait très bien revenir sur ça quand on rentrera dans la section, là, qui concerne les réseaux universitaires.

M. Couillard: Je sais qu'on avait amendé ça en demandant que la décision soit motivée.

M. Charbonneau: Oui, oui. C'est ça.

M. Couillard: On avait répondu à ça. On a fait un amendement qui a répondu à cette question-là.

M. Charbonneau: Oui, c'est vrai, exactement. Ça, c'est correct. O.K. Oui, oui. Non, c'est parce que je n'avais pas le... O.K., d'accord. Alors, ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 147.

M. Couillard: L'article 147, M. le Président, vient préciser une disposition de l'article 403 de la loi qui disait, écoutez: «Le président-directeur général de la régie régionale ? à l'époque ? ne peut être élu président ou vice-président du conseil d'administration.» On ajoute aux membres non éligibles comme président ou vice-président «les membres visés aux paragraphes 1° à 3°...», c'est-à-dire respectivement les médecins, infirmières et la commission multidisciplinaire, de façon à ce que ce ne soit pas un participant du réseau qui se retrouve de facto en plus président du conseil d'administration.

Je pense que c'est quelque chose qui est raisonnable.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 147 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, nous poursuivons avec l'article 150.

M. Couillard: L'article 150 n'est qu'un ajustement de titre en fonction du contenu de la section qui s'appelait «Enquête et surveillance». Et là les éléments d'actualité vont nous revenir en mémoire. Et là on ajoute «Inspection, enquête et surveillance». On verra pourquoi dans les articles immédiatement suivant celui-ci.

M. Charbonneau: C'est ça. Une inspection préalable, c'est que l'inspection précède l'enquête. On inspecte, tout à coup on a des raisons d'enquêter, et on se met à surveiller.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article...

M. Charbonneau: On surveille, on inspecte et on enquête.

M. Couillard: Voilà.

M. Charbonneau: Je me demande, si, dans le fond, dans la logique du sous-titre, on ne devrait pas dire: Surveillance, inspection et enquête plutôt qu'«Inspection, enquête et surveillance». Moi, je ne sais pas...

M. Couillard: Ah! C'était déjà comme ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 150 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 151.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'une nouvelle disposition, M. le Président, qui touche un nouvel article, 413.2, qui effectivement introduit les pouvoirs d'inspection de l'agence. Je le lis:

«Une personne autorisée par écrit par une agence à faire une inspection peut, à tout moment raisonnable, pénétrer dans toute installation maintenue par un établissement de la région de cette agence afin de constater si la présente loi et les règlements sont respectés.

«Cette personne peut, lors d'une inspection:

«1° examiner tout document relatif aux activités exercées dans cette installation et en tirer copie;

«2° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ainsi que la production de tout document s'y rapportant.

«Toute personne qui a la garde, la possession ou le contrôle de tels documents doit, sur demande, en donner communication à la personne qui procède à l'inspection.

«Une personne qui procède à une inspection doit, si elle en est requise, exhiber un certificat signé par l'agence attestant sa qualité.»

Donc, je pense que c'est très utile de donner à l'agence un pouvoir d'inspection en plus ou préalable à l'enquête, où l'agence peut déléguer une personne qui, à tout moment raisonnable ? pas à 3 heures du matin ? peut pénétrer dans un établissement et obtenir toutes les informations et les documents et même prendre copie des documents en question pour débuter une action qui peut mener éventuellement soit directement à une action soit à une enquête suivie d'une action. Et vous remarquerez qu'on indique «toute installation maintenue».

M. Charbonneau: Je m'excuse, j'ai raté juste un petit bout, je m'excuse auprès du ministre. Mais, quand vous dites «à tout moment raisonnable», c'est...

M. Couillard: Bien, c'est que, là, on fait appel à un jugement, là, quant aux heures d'accès puis au jour de la semaine, là, tu sais.

M. Charbonneau: Est-ce que néanmoins...

n(10 h 30)n

M. Couillard: Mais on pourrait, il y a une latitude, je m'excuse, je vois déjà votre question venir, là... La personne qui aurait à interpréter l'article, si le problème soulevé est massivement important et met en danger la sécurité des personnes, on n'aurait certainement aucune objection à trouver raisonnable le fait d'y aller à 3 heures du matin. Si, par exemple, c'est pour faire une vérification administrative des délibérations du conseil d'administration, bien là... Alors, je pense qu'il y a un élément de jugement, là.

(Consultation)

M. Couillard: O.K. Alors, il y a une concordance ici, à 489, M. le député de Borduas. Le ministre peut, lui également, faire procéder à une inspection. On a la même...

M. Charbonneau: ...489 de la loi.

M. Couillard: De la loi. «À tout moment raisonnable».

(Consultation)

M. Couillard: C'est ça. Dans les autres corps législatifs, là, dans les pouvoirs d'inspection, c'est toujours l'expression consacrée, me dit-on.

Le Président (M. Copeman): Je me souviens, avec la Loi sur les CPE et autres services de garde, c'est la même expression qui est utilisée pour les inspections, «tout moment raisonnable».

M. Charbonneau: C'est exact. Bon. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): L'article 151 est-il adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 152.

M. Couillard: Alors, l'article 152 réfère à l'article 417.2 de la loi de santé et services sociaux. Alors, il s'agit d'abord de changer «régie régionale» pour «agence», et on parle des responsabilités du département régional de médecine générale. Alors, on remplace encore une fois, dans le premier paragraphe, «régie régionale» par «agence».

Dans le deuxième paragraphe, on disait: «...lequel doit préciser, par territoire et sous-territoire, les services dispensés à partir d'un cabinet...», etc., et là parce qu'on avait toutes les questions de la région puis les territoires de CLSC, là. Mais, comme on n'a plus ce paysage-là, on dit: «Définir et proposer le plan régional d'organisation des services médicaux généraux lequel doit préciser, par territoire de réseau local de services de santé et de services sociaux, les services dispensés à partir d'un cabinet[...] ? etc. ? la nature [...] attendus en termes d'accessibilité et de prise en charge [...] et assurer la mise en place et l'application de la décision de l'agence relative à ce plan.»

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'on n'aurait pas pu ? ça me vient à l'esprit, M. le ministre, peut-être pour un exercice ultérieur ? simplement proposer un amendement qui dit: Dans toute la loi, LSSS, remplacer les mots «régie régionale» par «agence» au lieu de procéder...

M. Couillard: J'ai soumis cette hypothèse hier, mais j'ai soupçonné qu'elle était trop simple, donc possiblement non applicable.

Le Président (M. Copeman): Ah oui? Alors, est-ce que ce fut le cas? Est-ce que ce fut le cas ou...

M. Charbonneau: Moi, j'ai déjà connu de telles dispositions, hein? J'ai vu ça souvent, là.

M. Couillard: ...en passant, ça, je n'avais pas terminé. L'autre côté, à la page... c'est tout le reste de l'article, là...

M. Charbonneau: Ah, mon Dou! O.K.

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, mais c'est la même chose.

M. Couillard: ...puis c'est encore «régie régionale»... C'est juste ça: «régie régionale» par «agence», «régie régionale» par «agence», «régie régionale» par «agence.

M. Charbonneau: C'est encore plus...

Le Président (M. Copeman): C'est encore plus frappant dans l'article 152 parce que... En tout cas, peut-être, à un moment calme, on pourrait vérifier si ça se fait. Bon.

Alors, est-ce que l'article 152 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): 153.

M. Couillard: Alors, ici, on crée un nouvel organisme. Vous savez qu'on n'aime pas particulièrement créer des nouveaux organismes, mais ici il a été proposé par le milieu des médicaments, le milieu des pharmaciens en particulier. Il s'agit du comité régional sur les services pharmaceutiques qui est introduit dans une section nouvelle. C'est une section nouvelle de la loi, section VII, avec un intitulé, Comité régional sur les services pharmaceutiques, article 417.7, et il y a des amendements qui sont présents, là, à l'article 153 du projet de loi. Alors, je les ai avec moi. Il y en a plusieurs, en fait.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, peut-être pourrions-nous peut-être procéder de la façon suivante: disposer du premier amendement...

M. Couillard: Qui est dans le titre.

Le Président (M. Copeman): ...qui est dans le titre, par la suite procéder par nouvel article créé, c'est-à-dire 417.7, 417.8, 417.9, et les amendements qui y sont rattachés. Ça vous convient?

M. Couillard: Oui, très bien.

Le Président (M. Copeman): Un premier amendement.

M. Couillard: Remplace, dans les première et deuxième lignes de l'article 153 du projet de loi, les mots... Il faut prendre le texte du projet de loi, là, M. le député, ici, pas le cahier de législation, là. On pourrait dire la page tout de suite à notre collègue...

Une voix: 57.

M. Couillard: ...page 57. On avait intitulé... Je vais juste le lire moi-même, là: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 417.6, de la section suivante. On dit: «des sections suivantes» parce qu'il y aura une autre section sur la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée.

M. Charbonneau: Des sections.

M. Couillard: Des sections. Alors, section VII, Comité régional sur les services pharmaceutiques, puis après il y aura une autre section, dont je ne veux pas tout de suite dire le numéro de crainte de me tromper, sur la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée. O.K.? Donc, c'est...

Le Président (M. Copeman): On passe du singulier au pluriel. Est-ce que l'amendement à l'article...

M. Couillard: Je peux annoncer d'emblée que ce sera la section VIII, après la section VII, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

M. Couillard: Ce qui m'apparaît une innovation.

Le Président (M. Copeman): Oui. Est-ce que l'amendement à l'article 153, qui remplace les mots «de la section suivante» par les mots «des sections suivantes», est adopté?

M. Charbonneau: J'ai des grands doutes, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Ah oui?

M. Charbonneau: ...mais je vais me rallier.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, le nouvel article 417.7, s'il vous plaît.

M. Couillard: Alors, j'en fais lecture, et, au moment où j'arriverai à des amendements, on dira de quoi il s'agit.

«Est institué, au sein de chaque agence, un comité régional sur les services pharmaceutiques.

«Ce comité est composé de représentants de chacun des groupes suivants: les pharmaciens propriétaires, les pharmaciens qui exercent leur profession dans les pharmacies communautaires, les chefs de département clinique de pharmacie et les pharmaciens qui exercent leur profession dans un centre exploité par un établissement.

«Fait également partie de ce comité le président-directeur général de l'agence.»

Et là il y a un amendement, que je lis, qui remplace le deuxième alinéa par le suivant. Est-ce que vous avez votre feuille d'amendement, monsieur?

M. Charbonneau: Oui.

M. Couillard: C'est le troisième alinéa.

M. Charbonneau:«Font également...»

M. Couillard: Au lieu de «fait également partie», c'est: «Font également partie de ce comité le président-directeur général de l'agence ainsi qu'un représentant de l'école ou de la faculté de pharmacie d'une université qui se trouve sur le territoire de l'agence.»

À la demande des facultés de pharmacie, si je me souviens bien, cet ajout.

M. Charbonneau: Mais vous n'allez pas dans le sens où l'Ordre des pharmaciens avait demandé aussi un représentant. Ça, vous...

M. Couillard: Il n'y a pas non plus de représentants d'ordres dans les commissions médicales...

M. Charbonneau: Dans les autres...

M. Couillard: ...ou les commissions multidisciplinaires. Alors, ça, c'est 417.7. On pourrait peut-être s'interrompre à 417.7, incluant l'amendement, puis voir par la suite. Je suggère, M. le Président. Je suggère, et le président dispose.

Le Président (M. Copeman): C'est une très bonne suggestion. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté.

M. Charbonneau: Oui, attendez. «Un représentant de l'école ou de la faculté de pharmacie d'une université qui se trouve sur le territoire de l'agence», s'il n'y en a pas, mais il y en a dans le RUIS, autrement dit dans le territoire du RUIS?

M. Couillard: Il faut comprendre que le but... On verra, le but de ce comité est de faire des actions sur le territoire régional, il ne s'agit pas de responsabilités suprarégionales. Et l'idée, c'est de donner un soutien au comité. S'il y a une faculté de pharmacie, par exemple, Montréal, là, en termes clairs, là, c'est d'avoir de l'aide du milieu académique, de l'Université de Montréal pour mettre au point ces actions sur le territoire de la région.

M. Charbonneau: Je comprends ça et je trouve que c'est bien. C'est juste que supposons qu'on se retrouve dans une région qui justement, elle, n'a pas de centre universitaire, n'a pas donc l'occasion de... n'a pas, disons, la possibilité de bénéficier des mêmes avantages, mais sauf qu'elle est dans un territoire de RUIS néanmoins, alors peut-être qu'on aurait pu penser que... C'est juste que je trouve que...

M. Couillard: Bien, je pense qu'il n'y a rien qui les empêcherait de demander de l'aide de la faculté de pharmacie en question, là. Par contre, pour ce qui est des responsabilités quotidiennes qui ont vraiment trait à la région elle-même...

M. Charbonneau: Non, c'est juste parce que ce qui me vient quand je... Je pense que l'argument pour Montréal, par exemple, c'est intéressant, mais je pense à des régions éloignées qui n'ont pas cette chance-là. S'il y avait, dans le RUIS de leur... Je ne sais pas comment on appelle ça, les territoires, les zones... En tout cas, le Québec est divisé en quatre zones, si on veut, là, si on veut... «Territoire», c'est parce que le mot «territoire», on l'utilise... En tout cas, juste, disons, un des territoires ou des zones de RUIS, si le RUIS en question affectait quelqu'un à plein temps, en fait il y aurait comme quelqu'un de désigné pour siéger sur le conseil d'une agence régionale, il y aurait comme un lien étroit. Vous auriez, à ce moment-là, dans cette agence-là, aussi comme un lien plus étroit avec...

M. Couillard: On a introduit, dans le conseil d'administration de l'agence, un membre de la faculté, là, mais c'est pour la région elle-même. Ça n'a pas été demandé, là, par les régions qui étaient...

M. Charbonneau: Non, je comprends, mais c'est parce que des fois les régions éloignées, en tout cas, on n'a pas toujours les mêmes sensibilités puis...

M. Couillard: La question, c'est que, dans le RUIS, il n'y a pas non plus de pharmaciens, là. Ils ne veulent pas nécessairement être dans cette organisation-là.

M. Charbonneau: Non, mais ce que je veux dire, c'est que...

M. Couillard: C'est médecine, sciences infirmières, là.

M. Charbonneau: Oui, je comprends, mais, dans chaque RUIS, j'imagine qu'il y a une faculté de...

M. Couillard: Pas dans toutes.

M. Charbonneau: Dans les quatre...

n(10 h 40)n

M. Couillard: Faculté de pharmacie, il y en a juste une à Québec et à Montréal, c'est tout. Alors, il n'y en a pas à Sherbrooke, par exemple.

Le Président (M. Copeman): Ni à McGill.

M. Couillard: Ni à McGill. Alors donc, on a un problème, là, qui m'apparaît difficilement... Mais regardez, là, en pratique, supposons que les gens... Prenons la Mauricie, Mauricie?Centre-du-Québec, là, si le comité pharmaceutique a besoin d'aide académique, comme c'est le territoire d'influence du RUIS de Montréal, il risque de demander de l'aide à l'Université de Montréal. Par contre, si on est en Outaouais, qui est le territoire d'influence de McGill, il n'y a pas de faculté de pharmacie, mais il n'y a rien qui les empêche, par exemple, de demander également à l'Université de Montréal de les aider, là. Je pense qu'on... En pratique, ça va fonctionner.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 417.7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Le nouvel 417.8.

M. Couillard: 417.8 a un amendement. Je le soulignerai lorsqu'on y sera, parce qu'on est au paragraphe 2° qui aura un amendement. Alors:

«Dans la perspective de soutenir l'organisation des services pharmaceutiques et la mise en place des réseaux locaux de services de santé et de services sociaux, le comité régional sur les services pharmaceutiques exerce, sous l'autorité du président-directeur général, les responsabilités suivantes:

«1° faire des recommandations sur l'organisation des services pharmaceutiques ainsi que sur la planification de la main-d'oeuvre;

«2° donner des avis sur l'accessibilité et la qualité des services pharmaceutiques ainsi que sur les projets relatifs à l'utilisation des médicaments.»

Et là on ajoute, au moyen de l'amendement, un 2.1°, que vous avez dans vos feuilles d'amendement, qui dit: «Donner son avis sur les approches novatrices en soins et en services pharmaceutiques.»

Demande de l'organisation... je pense, l'Ordre des pharmaciens, peut-être. L'Ordre des pharmaciens qui avait demandé, si mon souvenir est exact, qui avait demandé cet ajout-là.

«3° exécuter ? bien sûr ? tout autre mandat que lui confie le président-directeur général.»

Là, il y a, je dirais, une innovation très intéressante pour le Québec, là. Je ne suis pas sûr que, dans d'autres provinces canadiennes, on ait des organismes semblables, sauf erreur, là, on fait... Puis c'est en lien avec la politique du médicament, hein, tout ça, et je pense que c'est très, très intéressant de créer cet organisme-là.

M. Charbonneau: Non, moi, je suis d'accord. Écoutez, bon, ça va aller, ça.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement à l'article, le nouvel article 417.8, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 417.8, tel qu'amendé, est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. 417.9.

M. Couillard:«417.9. Les modalités de désignation des membres du comité régional sur les services pharmaceutiques et de son président, la durée de leur mandat ainsi que les règles de régie interne du comité sont déterminées par règlement de l'agence.»

Donc, on alloue un degré de flexibilité d'une région à l'autre pour le type de personnes ou la durée du mandat qu'on veut voir. Je vous donne un exemple des approches qui sont faites pour montrer ce qu'on peut faire avec ça. Dans le Bas-Saint-Laurent, à Rivière-du-Loup, ils ont créé un poste de pharmacien-liaison qui fait le lien entre l'établissement public puis les pharmaciens propriétaires qu'on appelle, par un terme qui effectivement est plus ou moins bien choisi, les pharmaciens communautaires, là, mais qui en fait sont des pharmaciens qui sont dans la communauté. Et, à ce moment-là, il y a un suivi pharmaceutique qui est beaucoup plus efficace entre le moment où la personne quitte l'hôpital ou le CLSC et le moment où elle se rend à son pharmacien. Bien sûr, tout ça va être encore plus facilité par les technologies de l'information qu'on pourra, suite à l'adoption de ce projet de loi, déployer.

M. Charbonneau: Et les amendements qui sont ici, qui sont...

M. Couillard: Les prochains amendements, c'est la création de la table régionale de médecine spécialisée.

M. Charbonneau: O.K. Donc, ce n'est pas pour...

M. Couillard: Ça n'a rien à voir avec les services pharmaceutiques.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que le nouvel article 417.9 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, il y a une série de nouveaux amendements à l'article 153 qui donnent naissance, si vous me permettez l'expression, avec ou sans sage-femme, à des articles 417.10, 417.11, 417.12 et 417.13, ainsi de suite jusqu'à 417.16. Je suggère que nous les prenions nouvel article par nouvel article.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je ne sais pas si mon collègue est d'accord.

(Consultation)

M. Charbonneau: Oui, je m'excuse, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, nous les prenons... Bien, il y a un alinéa introductoire, mais... Allez-y, puis on va les prendre nouvel article par nouvel article, c'est-à-dire 417.10 en premier lieu, 417.11 en deuxième, là, parce que ça file jusqu'à 417.16, là, c'est...

M. Couillard: Alors, rappelons, M. le Président, qu'il s'agit ici de nous doter d'un interlocuteur en médecine spécialisée similaire ou homologue à celui que nous avons depuis la loi n° 28, je crois... ou la loi n° 142, 142, pardon, que mon collègue le député de Rousseau avait adoptée, qui avait créé le département régional de médecine générale. À ce moment-là, il y avait eu un souhait qu'un interlocuteur similaire ou pendant soit créé pour la médecine spécialisée, mais il y avait eu toutes sortes de difficultés avec les médecins spécialistes à l'époque qui avaient fait que ça n'avait pas été possible. Mais à l'usage...

M. Charbonneau: ...qu'est-ce ce qui s'était passé?

M. Couillard: Bien, on était également à l'époque, si je me souviens bien, des négociations entre la Fédération des médecins spécialistes et le gouvernement et, à ce moment-là, on sait que toutes sortes d'enjeux viennent s'entrecroiser. Il y avait également une certaine crainte des médecins spécialistes de se rapprocher de l'agence et de devenir en quelque sorte des vassaux de l'agence régionale. Mais cependant ce qu'il faut dire ? et c'est au mérite du gouvernement précédent ? c'est que l'expérience du département régional de médecine générale a été très concluante, c'est-à-dire qu'on a beaucoup amélioré la façon dont on peut disperser les services de médecine générale. Regardez les cliniques-réseaux à Montréal, par exemple, qu'on a débutées, si on n'avait pas eu ce qu'on appelle maintenant dans le jargon le DRMG de Montréal, je pense qu'on ne serait pas même au début de ces conversations-là.

On a également transféré à cet organisme la gestion des activités médicales particulières. Les médecins réclamaient la possibilité de gérer ces activités-là eux-mêmes de façon professionnelle. Mais, si on n'avait pas eu le département régional de médecine générale, il n'y avait pas d'outil, là, il n'y avait pas d'outil pour le faire. Alors, on était donc dans un paysage où il y avait le département régional de médecine générale et la commission médicale régionale dans laquelle on retrouvait théoriquement les médecins omnipraticiens et/ou spécialistes. Alors, les médecins spécialistes ont observé ce qui arrivait du côté du département de médecine générale, ont constaté que ça créait des gains non seulement pour la population d'abord, mais également pour la profession elle-même, qui pouvait s'organiser et demeurer très, très participante aux décisions régionales, de sorte que, dans la préparation de cette loi, il a été possible de...

M. Charbonneau: Les résistances ont tombé.

M. Couillard: Disons qu'elles se sont fortement atténuées suite à la bonne expérience qu'a représenté... Et en fait ce que je pense qui est arrivé, c'est que les médecins spécialistes ont réalisé qu'ils étaient maintenant un peu en écart... ou en retard par rapport à la possibilité d'influer sur l'organisation régionale des soins par rapport à leurs confrères omnipraticiens. Donc, c'est un autre élément de continuité. Je me permets de dire ça, là, parce qu'il y a plusieurs éléments qui sont des éléments de continuité dans ce projet de loi là, et en voici un.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'article, le nouvel article 417.10, étant donné que nous avons l'historique nécessaire pour mieux comprendre la situation...

M. Couillard: Mais je pense que c'est du temps bien investi.

Le Président (M. Copeman): Absolument.

M. Couillard: Et, comme le fait le député de Borduas, je lui rends grâce de ses qualités. À l'occasion, il m'arrive d'être dur pour le gouvernement qui nous a précédés, mais je sais reconnaître également les points qui ont apporté une amélioration dans le système de santé. Je pense qu'il faut avoir un équilibre. Si on veut être crédible sur la critique, il faut également qu'on ait un élément symétrique. C'est un message que je passe au député de Borduas.

M. Charbonneau: C'est pour ça que... Bien, disons que je pense que le ministre le sait...

M. Couillard: Mais, à date, je n'ai pas à m'en plaindre, remarquez bien.

M. Charbonneau: Non. Je pense que le ministre sait que je peux... Et parfois même des mea-culpa sont aussi des moments de capacité de crédibilité certaine de part et d'autre.

M. Couillard: Vous avez raison, mais ça prend un certain recul et une certaine expérience pour arriver à ce niveau. Bon. Commençons.

M. Charbonneau: Et parfois une certaine témérité.

Le Président (M. Copeman): L'article 417.10, s'il vous plaît!

M. Couillard:«417.10. Est instituée, au sein de chaque agence, une table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée.

«Cette table est composée de tous les médecins spécialistes qui agissent à titre de chefs de départements au sein d'un établissement situé sur le territoire de l'agence.»

Ici, il y a une petite explication qui sera utile, je crois, à notre collègue, on a dit «chefs de départements» et non pas «chefs de service». Par exemple, à Sherbrooke, j'étais chef de département de chirurgie. Le département de chirurgie avait un service d'ORL, de chirurgie générale, de neurochirurgie, d'orthopédie, d'urologie, etc., ophtalmologie. Alors, là, on ne se retrouvera pas avec toutes ces personnes, toutes ces spécialités représentées, mais les chefs de département.

n(10 h 50)n

Alors, quels sont les grands départements de médecine spécialisée dans un hôpital? Vous avez la médecine en médecine interne qui comprend cardiologie, etc. Vous avez la chirurgie, vous avez la gynéco-obstétrique, la pédiatrie, la pathologie, la psychiatrie et, en gros, la radiologie. Alors, c'est les grands, grands départements, et on veut que les chefs de ces départements-là soient autour d'une table pour se parler.

Par exemple, la radiologie ? je prends le premier exemple qui me vient en tête ? on est en train de déployer, depuis quelques années ? et on accélère récemment ? la transmission numérique des radiographies. Ça veut dire qu'un médecin spécialiste en radiologie, pour beaucoup d'examens, n'a plus besoin d'être physiquement présent dans l'établissement où l'examen est réalisé pour pouvoir l'interpréter, ce qui est un gros gain. Mais là ça change complètement la façon dont on organise les services radiologiques sur un territoire, maintenant qu'on a cet outil-là. Alors, à l'intérieur de cette table-là, les chefs de département pourront convenir d'une organisation de médecine spécialisée qui prend acte de cette réalité-là. Je donne juste cet exemple-là. Et donc je veux juste attirer l'attention sur le mot «département», qui est important, ce qui veut dire que ce n'est pas toutes les spécialités qui seront présentes là. Mais toutes les spécialités sont normalement représentées par leur chef de département qui les réunit.

M. Charbonneau: Ça veut dire que néanmoins cette table... En général, il y a plusieurs établissements sur le territoire d'une agence. Ça veut dire que ça va faire néanmoins un groupe significatif.

M. Couillard: À Montréal, ça va faire un gros groupe, mais, dans d'autres régions, ça va faire un tout petit groupe. Où j'étais, en Estrie, là, on ne serait pas nombreux autour de cette table-là. Par contre, à Montréal, il va y avoir beaucoup de personnes. Mais ce n'est pas nécessairement un gros problème, là.

M. Charbonneau: Dans le fond, ce n'est pas si pire que ça, des gros groupes.

M. Couillard: Si on n'arrive pas à 200, là, quand même, là. C'est une question d'appréciation.

M. Charbonneau: Ah! Vous savez, les gros groupes, là... Les Parlements, en général c'est des gros groupes.

M. Couillard: Remarquez qu'à l'Assemblée on est un plus gros groupe que vous, puis on ne s'en plaint pas.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Charbonneau: Et l'Assemblée nationale est un gros groupe mais petit groupe par rapport à d'autres Parlements.

M. Couillard: ...M. le Président. On est un peu dissipés ce matin, trouvez-vous?

Le Président (M. Copeman): Beaucoup, même. Est-ce que le nouvel...

M. Charbonneau: J'espère que tout le climat d'humour teindra ces... Parce que, quand les gens suivent d'une façon auditive, ça va. Mais ceux qui reliront un jour...

M. Couillard: Bien, ils vont être rassurés que leurs parlementaires savent...

Le Président (M. Copeman): Je me suis déjà rendu compte parfois que ce qu'on dit avec un ton particulier en commission parlementaire se traduit mal dans l'écrit.

M. Charbonneau: Oui, et sujet à interprétation à ce moment-là.

Le Président (M. Copeman): Soit le sarcasme, souvent c'est perçu...

M. Couillard: La dérision.

Le Président (M. Copeman): Oui, c'est ça, c'est souvent perdu... Maintenant, est-ce que l'article 417.10, le nouvel article, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Charbonneau: Nous pourrions le faire.

Le Président (M. Copeman): Excellent. Le nouvel article 417.11.

M. Couillard: Il y a plusieurs paragraphes, et ce que je pourrais faire, c'est, à chaque... plutôt que... On ne peut pas adopter paragraphe par paragraphe, mais je pourrais faire une pause à chaque paragraphe, le discuter, puis ensuite on passe au prochain.

M. Charbonneau: Très bien.

M. Couillard: Alors: «Dans le cadre des pouvoirs confiés à l'agence et dans le respect des responsabilités des établissements du territoire de celle-ci, la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée exerce, sous l'autorité du président-directeur général, les responsabilités suivantes:

«1° faire des recommandations sur la partie du plan régional des effectifs médicaux en spécialité qui doit être élaborée conformément à l'article 377 et, une fois que le ministre a approuvé le plan, assurer la mise en place et l'application de la décision de l'agence relative à ce plan.»

Ça, ça donne une voix au chapitre aux médecins spécialistes pour la préparation du plan. Ils ont déjà une voix dans l'établissement qui fournit le plan, mais ça leur donne une perspective régionale également et ça leur permet d'intervenir sur les équilibres dans la région.

«2° définir et proposer le plan régional d'organisation des services médicaux spécialisés, divisé par spécialité, lequel doit préciser, par territoire de réseau local de services de santé et de services sociaux, les services dont la dispensation est susceptible de répondre le mieux aux besoins de la population, notamment les services dispensés en cabinet privé, et assurer la mise en place et l'application de la décision de l'agence relative à ce plan.»

Alors, voilà un autre élément très important où on fait le lien entre ce qui se passe dans l'établissement et ce qui se passe en cabinet privé, et on donne... Vous vous souvenez qu'on a dit à plusieurs reprises, dans le projet de loi, qu'il n'y avait plus de plan régional d'organisation de services, mais on est logique ici parce qu'on parle des services spécialisés, donc dont l'agence a la responsabilité d'assurer la coordination. Et on dit que c'est par spécialité. Là, on va au-delà des départements. Alors, la cardiologie, par exemple, en Montérégie, comment est-ce qu'on organise la cardiologie? Quelqu'un qui a un infarctus à Châteauguay, c'est quoi, son cheminement, là, jusqu'à éventuellement un pontage coronarien ou un autre type de traitement? Et le cabinet privé est important dans plusieurs spécialités, par exemple la psychiatrie. En psychiatrie, à Montréal en particulier, qui est mieux pourvue que la Montérégie, le député en sait quelque chose, il y a beaucoup de psychiatres en cabinet qui sont un peu à distance de ce qui se passe dans les établissements. Alors, on essaie de refaire travailler ces gens-là ensemble. Ça va?

M. Charbonneau: Ça va.

M. Couillard:«3° définir et proposer un réseau d'accessibilité aux soins médicaux spécialisés pouvant inclure, notamment, la prise en charge de la clientèle au niveau régional, la garde régionale, s'il y a lieu, et la conclusion d'ententes de services, de jumelage ou de parrainage inter-établissements dans certaines spécialités et assurer la mise en place et la coordination de la décision de l'agence relative à ce réseau ? même chose, en fait c'est l'opérationnalité de ce qu'on vient de dire;

«4° faire des recommandations sur la liste des activités médicales particulières [...] et assurer la mise en place de la décision de l'agence relative à cette liste ? donc, une voix au chapitre;

«5° évaluer l'atteinte des objectifs relativement au plan régional d'organisation des services médicaux spécialisés et à la partie du plan régional des effectifs médicaux relative aux médecins spécialistes;

«6° donner son avis sur tout projet concernant la dispensation des services médicaux spécialisés et sur le renouvellement, le déploiement et le développement des équipements médicaux spécialisés et de la télémédecine en conformité avec le plan régional d'organisation des services médicaux spécialisés ? voilà une chose importante où on assure l'équilibre dans une région, qui obtient quoi, hein, vous savez, ces éternelles discussions, là, qui obtient tel appareil en premier et pourquoi;

«7° donner son avis sur certains projets relatifs à l'utilisation de médicaments ? ici, on fait le lien avec ce qu'on a dit précédemment;

«8° donner son avis sur l'instauration des corridors de services proposée par le réseau universitaire intégré de santé;

«9° réaliser toute autre fonction que lui confie le P.D.G. [...] relativement aux services [...] spécialisés.

«Lorsque la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée néglige d'exercer les responsabilités prévues aux paragraphes 2° et 3° du premier alinéa ? alors, 2° et 3°, c'est proposer le plan régional d'organisation de services et proposer le réseau d'accessibilité, respectivement 2° et 3° ? le conseil d'administration de l'agence peut demander au président-directeur général de les exercer.»

Alors, là, il y a quelque chose qui est assez directif et qui est bon: on dit que ça prend un plan régional d'organisation de la médecine spécialisée puis ça prend un réseau d'accessibilité en médecine spécialisée. C'est le travail de cette table de le faire. Cependant, s'ils ne le font pas pour quelque raison, le conseil d'administration de l'agence peut demander au P.D.G. de l'exercer et de le produire, ce plan. Alors, il y a une stimulation ici, qui m'apparaît assez claire, de procéder à la création du plan.

M. Charbonneau: ...pour éviter que des conflits paralysent...

M. Couillard: Oui. Ou, comme on dit souvent, si vous ne voulez pas vous faire administrer, administrez-vous vous-mêmes. C'est le message que je donnais à mes collègues quand j'étais dans les centres hospitaliers. Alors, je pense que c'est... Regardez, je suis... de façon humble, je suis assez fier, là, de cette création-là puis je pense que ça va beaucoup apporter à notre système de santé.

M. Charbonneau: Je pense que, comme le disait le ministre, dans la mesure où c'est comme une continuité... C'est-à-dire on a, de notre côté, fait une première tentative avec les médecins généralistes, puis maintenant, bien, je pense qu'il y a un nouveau pas. Il y avait une résistance, on aurait pu le faire à l'époque, puis, bon, vous le faites. Alors, très bien, je pense qu'on avance.

M. Couillard: Alors, ici, maintenant, 417.11, on a terminé, monsieur...

Le Président (M. Paquin): Terminé. Donc, est-ce que 417.11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 417.12.

M. Couillard: 417.12 vient alléger un peu le fonctionnement pour pallier à ce problème d'avoir 200 personnes ou 100 personnes à Montréal, là.

«Les responsabilités de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée sont exercées par un comité de direction formé des membres suivants:

«Trois membres élus par et parmi les médecins spécialistes agissant à titre de chefs de départements, ces membres devant provenir de trois des domaines cliniques mentionnés à l'article 417.13 ? donc, de domaines cliniques différents finalement, pas trois chirurgiens ou trois spécialistes en médecine;

«Cinq à sept membres nommés par les membres visés au paragraphe 1°, parmi les médecins spécialistes agissant à titre de chefs de départements de chacun des autres domaines cliniques mentionnés à l'article 417.13.»

On pourrait prendre 417.13 pour voir les domaines en question, ça nous aiderait. Parce que c'est plus loin, alors on y reviendra, là. On liste les domaines qui doivent être représentés sur le comité de direction: médecine, anesthésiologie, pédiatrie, chirurgie, psychiatrie, gynéco-obstétrique, médecine de laboratoire regroupant anatomopathologie, biochimie, génétique, hémato-oncologie, microbiologie-infectiologie, imagerie médicale regroupant la médecine nucléaire et la radiologie... En fait, c'est une énumération des spécialités, là, qu'on a dans un centre hospitalier. Mais on s'assure que, dans le comité de direction, on aura une bonne représentation d'un... je dirais, un panorama assez large de ces spécialités-là.

Et troisième élément du comité de direction: «Le président-directeur général [...] ou [un] médecin spécialiste qu'il [peut désigner] à cette fin.»

Ça, c'est intéressant, parce que, si le P.D.G. juge qu'il a devant lui une table extrêmement fonctionnelle et engagée, il peut très bien nommer comme président du comité de direction un membre de la table ou, au besoin, s'il sent qu'ils ont besoin d'aide, surtout au début de leurs travaux, bien agir lui-même comme président du comité de direction.

«De plus, doit s'ajouter à ce comité de direction, lorsqu'il y a sur le territoire d'une agence une faculté de médecine, un membre nommé par le doyen de la faculté de médecine ainsi qu'un résident en médecine à titre d'observateur.»

n(11 heures)n

Les résidents sont les médecins en formation pour la spécialité, et bien sûr, étant donné que ce sont nos spécialistes de demain, ils veulent un peu savoir quel genre de paysage le réseau de la santé leur prépare pour leur avènement en pratique.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Charbonneau: Moi, je vois juste un problème, c'est: «Les responsabilités de la table régionale des chefs de départements [...] sont exercées par un comité...» C'est vraiment général. Ça veut dire que la façon dont c'est écrit là, là, c'est que partout dans le fond c'est le comité de direction qui va...

M. Couillard: Ils sont élus.

M. Charbonneau: Je comprends, mais ce que je veux dire, c'est que...

M. Couillard: C'est pour empêcher qu'on ait, à Montréal, une table de 125 ou 130 chefs de département, là.

M. Charbonneau: Oui, mais, à ce moment-là, on trouver une façon de dire ça qui fait que la table ne perd pas sa responsabilité. Mais, à un moment donné, il y a comme... Autrement dit, à Montréal, l'ensemble des gens dont on a parlé précédemment vont être membres de la table, donc des chefs de département à ce titre.

M. Couillard: Disons qu'on en a 125.

M. Charbonneau: Disons que vous en avez 125. Alors, ces 125 là, à moins qu'on ne veuille pas qu'ils se réunissent, ils vont créer l'instance. C'est ça, la table, c'est eux, sauf que, pour certaines tâches ou certaines actions de représentation, bon, bien, il y a un comité de direction. Moi, je n'ai pas de problème à ce qu'il y ait un comité de direction, mais ce que je trouve, c'est que, de la façon dont c'est rédigé là, on n'a pas besoin de la table, c'est le comité de direction qui exerce la responsabilité de la table. Ça, je trouve ça...

M. Couillard: ...pas de retour entre le comité de direction puis la table qui l'a élu.

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, parce que, regardez, M. le ministre, quand c'est écrit: La responsabilité de la table régionale... Les responsabilité sont exercées par un comité, c'est général. Ça, ça veut dire: Partout, là, il va se créer un comité, puis, dans les faits, il n'y aura plus de table, ça va être le comité.

M. Couillard: ...

M. Charbonneau: C'est comme juste si c'était un collège électoral finalement, là, tu sais, qui vont faire le travail puis qui vont être...

M. Couillard: Pour ça, on verra tantôt, il y a un règlement. Parce qu'évidemment la représentativité d'un organisme élu dépend de la faculté qu'ont les électeurs de se prononcer sur leur performance et, au besoin, de les remplacer. On est tous dans cette situation-là. Alors, par règlement, l'agence détermine la durée des mandats des membres, de sorte qu'il y a une réélection de ces membres-là, là, ils ont à se présenter. Parce qu'on ne peut pas non plus leur demander, à chaque fois qu'il y a une décision à prendre, de retourner consulter l'ensemble de la table. Ça ne marche pas non plus comme ça pour nous vis-à-vis nos électeurs, là, dans nos comtés. Mais par contre il faut qu'ils soient l'objet d'un jugement de leurs commettants de façon répétée, et c'est au moyen de l'élection qu'on le fait.

M. Charbonneau: ...parce qu'il faudrait vraiment, là... C'est un collège électoral. Le problème, c'est que, dans les faits, c'est qu'on arrive, on dit qu'on crée une table, mais la table qu'on crée, elle n'est pas opérationnelle. C'est un corps électoral qui crée un comité, lequel exerce la responsabilité de la table. Mais nulle part on le dit, là, c'est comme si on laisse entendre qu'il y a une table... Tu sais, vous, là, écoutez, vous étiez chef de département. Dans le fond, vous auriez été chef de département, disons, je ne sais pas, à Montréal. Bien, pour se retrouver, vous dites: Bon, je suis membre de la table. Mais, dans les faits, vous n'êtes pas membre de la table, la seule chose que vous avez à faire, c'est de trouver... ça va être de désigner ou de participer à l'élection d'un comité de direction. Puis, si vous n'êtes pas dans ceux qui auront été choisis, bien, je veux dire, vous n'êtes pas dans... Tu sais, à quelque part, vous n'êtes pas dans le coup, c'est-à-dire votre expertise, votre contribution n'est pas là. Moi, ce que je pense, c'est que, si vous voulez créer... C'est ça, j'imagine, la synergie qui s'est créée puis qui a amené les médecins spécialistes...

M. Couillard: O.K. Alors, il faut avoir... Ici, rappelons l'objectif poursuivi, c'est de faire un pendant avec ce qui existe pour les médecins omnipraticiens. Alors, pour le DRMG, c'est la même chose, c'est l'Association des médecins omnipraticiens qui se réunit, qui constitue le département de médecine générale, qui nomme sa direction. Alors, il y a chaque fois ce mécanisme que l'organisme lui-même... Le département de médecine générale régional, là, c'est tous les médecins omnipraticiens de la région, même chose, mais il y a une direction qui est nommée de la même façon par un corps électoral.

M. Charbonneau: Je comprends, mais est-ce qu'il a un mécanisme qui fait que... Bon. Vous, vous êtes dans l'assemblée générale de la table, si on veut, là. Parce que dans le fond c'est ça, hein? C'est qu'il y a une assemblée générale. Comme si on faisait les statuts et règlements d'un organisme, tu sais, il y a une assemblée générale qui nomme un conseil d'administration, un comité exécutif. Alors, le comité exécutif dans ça opère, puis l'assemblée générale, finalement elle a à...

M. Couillard: Je comprends, puis je vois déjà ce que vous amenez, puis je vais vous amener également un éclairage sur la réalité de ce milieu-là, que je connais mieux que d'autres, le milieu du système de santé. Vous savez, les médecins spécialistes, particulièrement les médecins spécialistes, ont un enthousiasme très variable, pour être très poli, là, quant à la nécessité de participer à des travaux conjoints d'administration du système de santé, de sorte que, même lorsqu'on avait... On ne l'a plus maintenant, mais, lorsqu'on avait la commission médicale régionale, il fallait parfois aller susciter les candidatures pour... parce que tout ça est bénévole, hein, alors pour aller faire ces travaux-là. Et c'est important parce qu'il y a d'autres professions pour lesquelles la participation à ces activités-là fait l'objet d'une rémunération, c'est sur leur temps de travail, et tout. Alors, il n'y a pas un enthousiasme, disons, généralisé.

Alors, supposons qu'on ferait un mécanisme, j'imagine, de renvoi où, par exemple, le comité de direction devrait réunir l'assemblée une fois par année, on pourrait penser ça, bien là il faudrait aller avec des dispositions de quorum qu'on ne pourrait pas fixer, parce que le nombre de personnes va différer d'une région à l'autre, puis je vais vous dire qu'il n'y aura pas grand monde à ces réunions-là. Je peux vous le dire d'avance.

Et il faut également savoir que cette disposition-là est le fruit des conversations qu'on a eues avec les médecins spécialistes. C'est eux-mêmes qui veulent que ça fonctionne de même parce qu'ils savent bien, sur le terrain, que, comme d'habitude dans la vie puis dans la société, il y a une poignée de personnes qui sont engagées puis qui veulent participer. C'est toujours les mêmes, en général. On va les retrouver, ces personnes-là, également au CMDP de leur hôpital, on va les retrouver également dans le comité de direction de leur hôpital. On va les retrouver également sur d'autres tables parce qu'ils sont motivés puis engagés puis ils pensent que leur responsabilité professionnelle s'étend à la responsabilité de participer à la gestion du système, ce que je crois profondément, là, que j'ai déjà dit à mes collègues à plusieurs reprises, mais ce n'est pas la majorité qui sont...

Alors, voyez-vous, je comprends ce que vous voulez introduire, mais je rappelle que ceci n'est pas le produit spontané de la seule réflexion du ministère, ça fait partie des conversations qui, ne l'oublions pas, font suite au blocage qu'on avait vécu en 2002, là, ou 2001... Alors, je pense qu'il faut, compte tenu de la réalité du terrain, se souvenir qu'il y aura des durées de mandats qui sont précisées par l'agence, il y aura des réélections qui auront lieu pour les membres, et vous allez voir qu'il n'y aura pas grand monde qui va aller voter, M. le député de Borduas ? je vous avertis d'avance, là ? se prononcer sur la qualité de travail de leur comité de direction. Même pour les élections du CMDP, c'est toute une affaire de mobiliser les gens pour qu'ils aillent voter. Mais au moins, là, on leur donne une voix, puis, nous, on se donne un interlocuteur comme gouvernement puis comme système de santé.

M. Charbonneau: Je ne sais pas, pour le comité de médecine générale, est-ce qu'il y a un mécanisme? Ou enfin comment ça fonctionne? Je veux dire, est-ce que ceux qui forment le comité de direction, est-ce que... Je veux dire, vous, vous êtes chef du département, vous êtes membre de la table, mais vous n'êtes pas sur le comité de direction. Est-ce qu'il y a quelque chose qui assure qu'au moins les gens du comité de direction, sans nécessairement à la limite dire: Bon, bien, on va faire une assemblée générale annuelle, tout ça, est-ce qu'il y a un mécanisme qui fait qu'ils doivent vous informer? Vous êtes membre de la table, est-ce que votre seule responsabilité, à partir du moment où vous êtes chef de département, c'est d'élire... Trois membres sont élus par et parmi les médecins à titre... agissant... «Cinq à sept [sont] nommés par les membres visés au paragraphe 1°, parmi les médecins...» Tu sais, autrement dit, qui c'est qui les nomme, d'abord? Ceux qui sont élus, ça va, mais ceux qui les nomment? Mais je reviens avant à ça, là, c'est-à-dire, vous, vous êtes chef de département, vous êtes membre de la table, mais vous n'êtes pas sur le comité de direction. Qu'est-ce qui fait qu'au moins vous allez être informé?

M. Couillard: Bon. Un, j'aurais élu, j'aurais participé à l'élection. Deux, vous savez, le monde médical, tout le monde se connaît, hein, surtout dans une région, ce n'est pas long que les gens se parlent puis se téléphonent. En pratique, là, les lignes de communication sont quand même bien ouvertes, puis les gens devraient quand même entrer en jonction les uns avec les autres, Puis c'est à peu près similaire à ce qui existe pour le département régional de médecine générale. Vous savez, il y a un comité de direction, puis là il faut faire toutes sortes de compositions équitables des parties du territoire puis des types d'activités pour le DRMG. Alors, on a à peu près le pendant ici, là, puis je pense que ça correspond bien à la dynamique du milieu médical, là, sur le terrain.

M. Charbonneau: Je reconnais que vous connaissez un peu mieux le milieu que moi.

n(11 h 10)n

M. Couillard: Bien, c'est le vécu, disons. Tu sais, susciter la participation des médecins à l'administration du système de santé, c'est une tâche qui est importante puis qui n'est pas facile parce qu'à tort, là... cette digression, les médecins voient leur rôle comme étant uniquement celui de clinicien qui n'a qu'à traiter les patients sans se préoccuper ? pas tous les médecins mais beaucoup d'entre eux ? des considérations d'efficience d'utilisation de ressources et d'organisation des services, alors qu'un organisme qui s'appelle CanMEDS 2000 et le Collège royal des médecins et chirurgiens du Canada, dans les rôles du médecin des années 2000, identifient formellement le rôle de, en anglais, «manager», en français, administrateur, comme devant participer activement à l'administration du système et à la gestion efficace des ressources publiques. Mais c'est une notion qu'il faut continuellement rappeler. Puis d'avoir ça, ça va peut-être susciter de l'intérêt également, je pense, aux gens, peut-être plus qu'on avait auparavant avec la commission médicale régionale, de participer à la gestion du système.

M. Charbonneau: Juste pour que je comprenne. Quand on avait la commission médicale régionale, ça, c'était avant qu'on crée les commissions...

M. Couillard: ...au département de médecine générale, là. Quand on a créé le département régional de médecine générale, on a gardé la commission médicale régionale, entre autres parce qu'il y avait des médecins spécialistes à la commission médicale régionale, vu qu'on n'avait pas pu créer à l'époque de pendant pour la médecine spécialisée.

M. Charbonneau: Très bien. Là, je vois. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député? 417.12 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 417.13.

M. Couillard: Alors, là, on énumère... «Les domaines cliniques qui doivent être représentés au comité de direction et parmi lesquels doivent être élus ou nommés les membres qui forment ce comité sont...» Je les ai listés tantôt.

«En l'absence, sur le territoire d'une agence, de l'un des domaines cliniques mentionnés au premier alinéa, un autre représentant du domaine clinique de la médecine peut alors être nommé membre du comité de direction par les membres du comité visés au paragraphe 1° de l'article 417.12.»

Alors, quelle est la réalité terrain, là? Évidemment, à Montréal et probablement et certainement également en Montérégie, l'ensemble de ces départements-là sont couverts, mais, si vous allez, par exemple, sur la Côte-Nord, il y a certains départements où on risque d'avoir... Prenons l'hémato-oncologie, par exemple, on risque d'avoir de la difficulté. Ou la médecine nucléaire, je ne sais pas précisément s'il y a de la médecine nucléaire en... Bon. Alors, pour être certain qu'il y a assez de gens sur le comité de direction puis qu'on prévoie ce qui arrive s'il y a un des départements qui n'est pas représenté sur le territoire d'une agence, ce qui n'est pas fréquent parce que la plupart des agences ont les grands départements, bien, là, à ce moment-là, ce qu'on choisit, c'est les gens de la médecine. Pourquoi les gens de la médecine? Parce que c'est le domaine le plus vaste, dans lequel il y a les cardiologues, les neurologues, les gastroentérologues, les internistes, toute cette gamme de spécialités non chirurgicales, là, mais qui s'occupent du traitement médical des pathologies, où on va pouvoir suppléer avec ça. Je pense que c'est également logique de le faire comme ça.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? 417.13 est adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Couillard: Vous savez que c'est un grand sacrifice, comme chirurgien, de dire ça parce qu'il y a l'opposition historique entre les barbiers, historiquement, et les véritables médecins. Étant moi-même un barbier, c'est un coût personnel, là, pour moi, de dire que c'est mieux de voir des gens de médecine suppléer à l'absence d'une spécialité.

Le Président (M. Paquin): 417.14.

M. Couillard: 417.14...

M. Charbonneau: C'est une sorte de mea-culpa ou de reconnaissance...

M. Couillard:«La table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée est dirigée par un président nommé par le comité de direction, choisi parmi les membres de ce comité visés au paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 417.12 et dont la nomination est approuvée par le conseil d'administration de l'agence.»

Le Président (M. Paquin): M. le député, ça va?

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Paquin): 417.14 est adopté?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 417.15.

M. Couillard: Alors, on l'avait annoncé tantôt: «Les modalités d'élection et de nomination des membres du comité de direction et la durée de leur mandat sont déterminées par un règlement édicté par les chefs de départements réunis en assemblée générale convoquée à cette fin.

«Ce règlement ? donc, vous avez un élément de retour, là, qui n'est pas aussi clair et aussi fréquent que peut-être on le souhaiterait, mais, pour les raisons que j'ai expliquées, ça me semble correct ici ? doit prévoir que la composition du comité de direction assure une représentation équitable des établissements qui exploitent un centre hospitalier et qui ont leur siège sur le territoire de l'agence et que le membre qui perd son statut de chef de département peut néanmoins compléter la durée non écoulée de son mandat au comité de direction. Ce règlement entre en vigueur après avoir été approuvé par le conseil d'administration de l'agence.»

Je pense que c'est un bon retour qu'on a ici, puis on assure l'équilibre du territoire, puis on prévoit ce qui arrive si quelqu'un n'est plus chef de département. C'est des nominations assez complexes dans les hôpitaux, les nominations de chefs de département, là.

M. Charbonneau: Dans le cas... À partir du moment où... Dans le fond, on parle justement «réunis en assemblée générale»... J'essaie juste de...

M. Couillard: C'est exact que, dans l'assemblée générale ? je vois déjà la remarque du député de Borduas ? ils vont parler de l'élection puis de la nomination, mais c'est l'occasion de parler de ce qu'ils ont fait également. C'est clairement, là...

M. Charbonneau: Oui, mais c'est ça, là.

M. Couillard: Mais je pense qu'il n'y a même pas besoin de l'écrire, là, les gens, c'est de ça qu'ils vont parler, là.

M. Charbonneau: C'est juste qu'avec les nouvelles technologies de l'information, là, en tout cas il y aurait peut-être eu moyen d'essayer de forcer un peu... pas de forcer, mais disons de créer une synergie de communication ou d'interaction qui... Je comprends, là, ce que vous disiez tantôt, là, hein, mais...

M. Couillard: Bien, on peut espérer, dans un monde parfait, qu'un jour ce sera le cas, là, mais je dois vous dire que déjà de mettre ça sur pied comme c'est là, là, ça va déjà être toute une entreprise, là.

M. Charbonneau: Bien.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que 417.15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 417.16.

M. Couillard:«417.16. Le comité de direction de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée peut adopter des règlements concernant sa régie interne, la création de comités et leurs modalités de fonctionnement ainsi que la poursuite des fins de la table.

«Ces règlements peuvent également prévoir les modalités suivant lesquels l'exercice de tout ou partie des responsabilités attribuées au comité de direction peut être confié au président de la table régionale des chefs de départements de médecine spécialisée. Ils entrent en vigueur après avoir été approuvés par le conseil d'administration de l'agence.»

Ça, c'est comme le DRMG.

M. Charbonneau: Est-ce que c'est la même chose que...

M. Couillard: C'est ça. C'est ça que je vérifiais, là. On me dit que c'est le pendant de ce qui existe, 417.6, qui dit la même chose pour le département de médecine générale.

M. Charbonneau: ...loi, là?

M. Couillard: C'est déjà dans la loi parce qu'il existe déjà, là, depuis 1998, le département de médecine générale.

(Consultation)

M. Couillard: C'est M. Rochon qui avait créé donc, on me dit, le département régional de médecine générale. Ça n'a pas été évident au début parce que les médecins omnipraticiens se méfiaient, hein, ils ne voulaient pas nécessairement... Mais finalement ils ont conclu que c'était pour eux un outil très, très utile, là. L'histoire leur a donné raison également.

M. Charbonneau: À date, la médecine générale, le comité...

M. Couillard: La commission médicale régionale a été introduite à la création des régies par Marc-Yvan Côté. Le département régional de médecine générale a été introduit par M. Rochon en 1998. M. Legault a tenté d'ajouter...

M. Charbonneau: Les médecins spécialistes.

M. Couillard: ...les médecins spécialistes.

M. Charbonneau: Ça n'a pas...

M. Couillard: Nous le refaisons maintenant, et, l'ayant fait, nous pouvons abolir la commission médicale régionale. C'est l'histoire de la chose.

M. Charbonneau: Mais c'est important, parce que les gens qui suivent les travaux...

M. Couillard: Bien, ils vont pouvoir...

M. Charbonneau: Bien.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que 417.16 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que 153, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, 154, article 154.

M. Couillard: L'article 154 touche l'article 431 et vient confier certaines responsabilités additionnelles au ministre lui-même. Alors, tous les paliers de gestion sont touchés par ce projet de loi, dont bien sûr le palier central.

Alors, je le lis: «Dans une perspective d'amélioration de la santé et du bien-être de la population...» Pourquoi c'est ça au lieu de la «politique de santé et de bien-être»? Parce qu'à la faveur de l'adoption de la Loi sur le Commissaire à la santé le Conseil de la santé et bien-être a été aboli, et on a maintenant le rapport annuel de l'état de santé de population qui est la base d'action du ministre et du ministère. Et, au lieu de dire «En conformité avec une politique de santé et de bien-être,», qu'on ne peut plus utiliser parce qu'il n'y en aura plus, on dit: «Dans une perspective d'amélioration de la santé et du bien-être de la population, le ministre détermine les priorités, les objectifs et les orientations dans le domaine de la santé et des services sociaux et veille à leur application.

«Plus particulièrement:

«1° il établit les politiques de santé et de services sociaux et voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les agences, et à leur évaluation ? "agences" au lieu de "régies régionales";

«2° il élabore un plan stratégique pluriannuel conformément à l'article 431.1.»

D'ailleurs, on a déposé notre premier...

(Consultation)

M. Couillard: C'est ça. Et on fait un rapport annuel de ça.

«3° il rétablit équitablement les ressources humaines, matérielles, informationnelles, technologiques ? qu'on a ajoutées ? et financières entre les régions et voit au contrôle de leur utilisation;

«4° il veille à la promotion de l'enseignement et de la recherche;

n(11 h 20)n

«5° il élabore les cadres de gestion des ressources humaines, matérielles et financières;

«6° il établit les politiques et les orientations relatives à la main-d'oeuvre du réseau de la santé et des services sociaux, en suit l'application et en fait l'évaluation.

«6.1° il prend les mesures propres à assurer aux usagers la prestation sécuritaire de services de santé et de services sociaux.»

Et là il y a un article non en vigueur: «Il constitue et maintient à jour, à partir du contenu des registres locaux visés à l'article 183.2, le registre national sur les incidents et accidents survenus lors de la prestation», etc.

Ça, c'est suite à l'adoption de la loi sur la prestation sécuritaire des services qui était la loi n° 113. On était encore en train de mettre les registres locaux, là, en place, puis ce n'est pas fini, loin de là, alors...

M. Charbonneau: Cette loi-là a été adoptée quand?

M. Couillard: 113, prestation sécuritaire des services, il y a deux ans environ. Ça doit faire plus que deux ans. Janvier 2003, apparemment qu'elle est entrée en vigueur.

M. Charbonneau: Elle est entrée en vigueur.

M. Couillard: Adoptée à la session d'automne 2003, sauf erreur, là.

M. Charbonneau: 2002.

M. Couillard: 2002, oui, automne 2002, et entrée en vigueur en janvier 2003. Alors, il y a des établissements qui maintenant ont recréé ça, puis pas tous, hein? On insiste pour qu'ils le fassent, puis évidemment il n'est pas question de mettre ça en place, en vigueur tant que tous les établissements n'auront pas...

M. Charbonneau:«Sur les incidents et les accidents survenus lors de la prestation de services [...] aux fins d'assurer la surveillance et l'analyse des causes des incidents». Est-ce que ça comprend ce qu'on appelle les maladies... Comment est-ce qu'on appelle ça, là?

M. Couillard: Nosocomiales?

M. Charbonneau: Nosocomiales.

M. Couillard: Oui. Oui, c'est là-dedans. Bien, d'ailleurs, actuellement vous savez qu'on a un programme de surveillance en temps réel de plusieurs de ces infections nosocomiales qui est même supérieur à ça. Et, parmi les incidents ou accidents, on nomme ça.

(Consultation)

M. Couillard: D'ailleurs, on annonce que, dans le bloc sur la qualité des services, il y a un bout sur le contrôle des infections, là, qui clarifie les responsabilités...

M. Charbonneau: ...c'est quoi, nuso...

M. Couillard: Noso.

M. Charbonneau: Nosocomiales.

M. Couillard: Nosocomiales. Noso, nosologie. «Noso», c'est la maladie; «comiale», je ne sais pas trop la racine de ça, il faudrait faire des recherche. Causé, accompagnant la maladie, je pense.

M. Charbonneau: ...en fait, on avait eu une présentation de l'association. Il y a une...

M. Couillard: Ah! Des victimes d'infections nosocomiales, le Dr Besson qui a un bel accent du sud de la France.

M. Charbonneau: Oui, un accent du Midi, hein?

M. Couillard: Alors, voilà, 154. Et ça continue l'autre côté, pardon:

«7° il assure la coordination ? mon Dieu que j'en ai des devoirs! ? interrégionale des services de santé et des services sociaux en vue notamment de favoriser leur accessibilité par l'ensemble de la population[...];

«8° il prend les mesures propres à assurer la protection de la santé publique et assure la coordination nationale et interrégionale;

«9° il détermine les orientations dont l'établissement doit tenir compte lorsqu'il adopte un protocole d'application des mesures de contrôle visé à l'article 118.1».

Alors, qu'est-ce que les mesures de contrôle visées à 118.1? On va tout de suite le dire, c'est dans la loi, là, déjà adoptée: force, isolement, moyen mécanique, contention, etc. Vous savez qu'il y a des politiques maintenant sur l'utilisation de la contention, donc on...

Une voix: ...

M. Couillard: Oui. Oui. Par contre, c'est quelque chose qui malheureusement est nécessaire encore, là, mais dont l'application doit être très encadrée. 10°, ça, c'est nouveau. 10°, 11°, 12° et 13° sont nouveaux.

«10° il diffuse auprès des agences et des établissements les orientations relatives aux standards d'accès, d'intégration, de qualité et d'efficacité et d'efficience.»

Vous vous souvenez qu'à plusieurs reprises on parlait de ces standards comme étant des standards reconnus. Voici la façon dont ils deviennent reconnus, parce qu'ils sont communiqués par le ministre aux agences.

«11° il évalue les résultats de la mise en oeuvre de son plan stratégique et s'assure de la reddition de comptes de la gestion du réseau en fonction des orientations qu'il a diffusées;

«12° il détermine les territoires de desserte des réseaux universitaires intégrés de santé;

«13° il apprécie et évalue les résultats en matière de santé et de services sociaux.»

Ça, c'est bien sûr un rôle qu'il partage avec le Commissaire à la santé, mais là le Commissaire à la santé en plus fait rapport à l'Assemblée nationale de cette mission-là.

M. Charbonneau:«Il évalue les résultats de la mise en oeuvre de son plan [...] et s'assure de la reddition de comptes de la gestion du réseau...»

M. Couillard: Je pourrais, ici, dire «nosocomial». Excusez-moi. Du latin «nosocomium», du grec «nosokomeion», hôpital. Hôpital. Qui se rapporte à l'hôpital. «Infection nosocomiale»: maladie due à des micro-organismes contractée au cours d'un séjour en milieu hospitalier.

Une voix: C'est juste là qu'on poigne ça.

M. Couillard: Mais «noso», c'est la maladie. Alors, «nosographie», plus loin: description et classification méthodique des maladies. Mais «nosocomial», ça vient de «nosocomium» ou «nosokomeion», hôpital. Est-ce que ce n'est pas extraordinaire de... Moi, je suis content d'avoir appris ça.

M. Charbonneau: Alors, le ministre vient de faire la démonstration une fois de plus qu'un dictionnaire, ça reste un instrument fondamental. Et, moi, je le sais dans ce cas de maladie là parce que quelqu'un proche, ma femme, a contracté une maladie dans un hôpital. Je pense que ça, là, il y a beaucoup de gens qui sont préoccupés par... C'est pour ça que je vous disais... Je reviens sur la partie qui n'est pas en vigueur, est-ce que le ministre a un échéancier, là? Parce qu'on n'est pas à la période des questions, là, mais est-ce qu'il y a un échéancier pour qu'on puisse mettre en vigueur...

M. Couillard: Alors, on n'a pas encore d'échéancier précis, là, les établissements travaillent tous à des degrés variables sur la création de leurs registres locaux. Nous créons au ministère une direction de la qualité maintenant pour pousser sur cette question-là.

Une voix: ...elle est en place?

M. Couillard: Elle est en place ces jours-ci, la Direction de la qualité, qui va chapeauter plusieurs missions d'appréciation de qualité puis de surveillance, dont en particulier la surveillance du fait que ces registres locaux là sont produits. Ça inclura éventuellement un échéancier plus serré pour la production de ces registres locaux, mais on comprend bien qu'à partir du moment où on saura quand tous les registres locaux seront constitués bien, là, on peut donner vigueur, force de loi à l'article qui donne au ministre la mission de les colliger et de présenter un registre national.

M. Charbonneau: Je signale au ministre que...

M. Couillard: Je suis certain que le député va suivre ça de près au cours des prochains mois

M. Charbonneau: Oui, d'une part. Puis je pense que le Parlement serait intéressé à savoir dans le fond, puisqu'il a voté la loi, quand est-ce que cet article-là va être...

M. Couillard: Va être mis en vigueur.

M. Charbonneau: ...mis en vigueur.

M. Couillard: Certainement.

M. Charbonneau: Et je reviens sur le paragraphe 11°, «s'assure de la reddition de comptes». La reddition de comptes, elle se fait, en ce qui le concerne, lui, au Parlement?

M. Couillard: La reddition de comptes de la gestion du réseau au ministre. Moi, je rends des comptes au Parlement, mais...

M. Charbonneau: C'est ça. Puisque c'est votre... On parle de votre responsabilité, il dit: «Il évalue les résultats de la mise en oeuvre [...] et s'assure de la reddition de comptes de la gestion...» C'est-à-dire il s'assure de la reddition de comptes...

M. Couillard: Moi, ça, c'est ma reddition de comptes au Parlement. Mais, pour faire ça, il faut que, moi, j'aie une reddition de comptes dans l'intérieur du réseau. Alors, local à régional, régional à ministre.

M. Charbonneau: C'est ça, vous, vous êtes responsable de la reddition de comptes des différents paliers puis devant...

M. Couillard: Oui, devant mes concitoyens, là, puis à l'Assemblée nationale. Puis la façon dont on le fait de façon plus serrée maintenant, c'est avec les ententes de gestion. Vous savez, c'est là que ça s'articule, là. Alors, le ministère, avec les agences, a des ententes de gestion, les agences avec leurs établissements, avec des cibles, et qu'est-ce qu'on a fait avec l'argent, puis qu'est-ce qu'on a atteint comme cibles ou pas. C'est très utile comme outil, outil d'information.

Le Président (M. Paquin): C'est complet, M. le député, ou vous avez d'autres questions?

M. Charbonneau: Juste un petit instant parce que c'est malgré tout un article important, c'est les responsabilités du ministre, là.

M. Couillard: Des fois que vous le seriez un jour, M. le député de Borduas.

M. Charbonneau: Je ne le sais pas. Ha, ha, ha!

M. Couillard: Dans l'hypothèse très lointaine où le Parti québécois reprendrait bien sûr l'exercice du gouvernement.

M. Charbonneau: Là, là, n'ouvrez pas... Vous embarquez sur un terrain glissant. Vous risquez de glisser vous-même. C'est peut-être ça qui va faire que, si jamais finalement ce malheur pour vous et ce bonheur pour nous arrivait plus tôt, votre destin serait peut-être changé.

M. Couillard: ...de façon significative. Mais vous pourriez vous inspirer d'ailleurs de ce qu'on fait avec la table régionale. Avec le nombre de candidats à la direction, vous pourriez faire un comité de direction au lieu d'un poste de...

M. Charbonneau: Moi, ce que je vous suggère, c'est que... Peut-être que votre parti éventuellement va avoir besoin d'un exercice de course à la chefferie aussi.

M. Couillard: On est assez satisfaits, nous. Ça va bien.

M. Charbonneau: On verra ça.

M. Couillard: Bon. Je vous ai distrait, là, M. le député de Borduas. Je m'excuse.

M. Charbonneau: Bon. Ça va aller.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'article 154 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 155. M. le ministre.

n(11 h 30)n

M. Couillard: O.K. 156.

Des voix: 155.

M. Couillard: 155. Excusez-moi. C'est un nouvel article également, 431.1, qui décrit ce que comporte le plan stratégique pluriannuel du ministre, document très utile: «Dans l'optique d'une gestion axée sur les résultats, en mettant à contribution l'ensemble des partenaires du réseau sociosanitaire et en tenant compte des ressources disponibles, le ministre élabore un plan stratégique pluriannuel identifiant, pour l'ensemble du Québec, les éléments suivants...»

M. Charbonneau: Quand on parle de pluriannuel, on parle de quoi?

M. Couillard: Nous, on a fait 10 ans, cinq ans, 2005-2010. On détermine selon l'horizon qu'on veut se donner, là, mais il faut qu'il y ait plus qu'un an par définition si c'est pluriannuel. Alors:

«1° les besoins sociosanitaires et les particularités de la population en fonction d'une connaissance de l'état de santé et de bien-être de celle-ci ? lien avec le bulletin sur l'état de santé de la population;

«2° les objectifs poursuivis concernant l'amélioration de la santé et du bien-être de la population, l'organisation et la gestion des services;

«3° les mandats et les responsabilités qui devront être assumés par les partenaires du réseau sociosanitaire;

«4° les mécanismes de coordination nationale et de mobilisation des partenaires à la mise en oeuvre de ce plan stratégique.»

M. Charbonneau: Bon. C'est-à-dire que le plan stratégique, ça existe déjà?

M. Couillard: On a déposé le premier à la dernière session, qui décrit ce qu'on a l'intention d'accomplir, compte tenu des limitations habituelles, au cours des cinq prochaines années, avec des objectifs assez précis, de sorte qu'on puisse suivre tous ensemble, au cours des prochaines années, ce qui s'accomplit.

M. Charbonneau: Les mécanismes de coordination nationale et de mobilisation des partenaires...

M. Couillard: Il y a plusieurs partenaires. Par exemple, si on regarde les objectifs en jeunesse, il est clair que le milieu de l'éducation, c'est un partenaire majeur. Si on regarde le milieu de la santé mentale, bien les groupes communautaires sont un partenaire majeur.

M. Charbonneau: Donc, quand on parle des partenaires, ce n'est pas uniquement...

M. Couillard: Ce n'est pas uniquement le réseau local, c'est tout le monde qui, à l'extérieur du ministère de la Santé et des Services sociaux, comme organisme constitué de son réseau, contribue à la mise en place de ce qu'on annonce.

M. Charbonneau: C'est bien. D'accord.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'article 155 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 156.

M. Couillard: 156 parle de l'article 432.1 qui décrivait les ententes entre les établissements du réseau et les sages-femmes, donc entre les établissements du réseau et les sages-femmes, 432.1, où auparavant c'était à l'approbation du gouvernement; maintenant, on simplifie l'approbation du Conseil du trésor comme toutes les ententes qu'on forme avec les professions. Normalement, on aurait dû le faire en mai 2000, lors de l'adoption de la Loi sur l'administration publique, me dit-on. C'est un oubli qui est corrigé.

Alors: «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, conclure avec un organisme représentatif [...] une entente...»

D'ailleurs, on a une entente, la première entente a été...

Une voix: ...

M. Couillard: Oui, elle a été conclue.

«Une telle entente peut notamment prévoir différents modes de rémunération de même que le versement, à titre de compensation ou de remboursement, de divers montants[...].

«À défaut d'entente, le Conseil du trésor peut, par règlement qui tient lieu d'une entente, fixer la rémunération et les modes de rémunération.

«Une telle entente lie les agences et les établissements.

«Les dispositions du Code du travail et de la Loi sur les normes du travail ne s'appliquent pas à une sage-femme visée par une entente conclue en vertu du présent article et qui rend des services en application d'un contrat de services conclu en vertu de l'article 259.2 pour un établissement.»

Ça, ce n'est pas changé par rapport à la disposition précédente. En fait, l'analogie à faire, c'est les ententes qu'on fait avec les médecins, parce que ce sont des professionnels ici avec qui on contracte.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 156 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 156.1. M. le ministre, vous avez...

M. Couillard: Alors, 156.1. On insère, après l'article 156, le suivant...

Une voix: ...

M. Couillard: O.K. D'accord. Alors, l'article 156.1 crée une insertion de l'article 433.1 ? on en a parlé dans nos remarques d'introduction. Alors, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 433, du suivant:

«433.1. Le ministre peut constituer un comité chargé de lui donner des avis sur la prestation des services de santé et des services sociaux aux personnes issues des communautés ethnoculturelles.

«Il en détermine la composition ainsi que les règles de fonctionnement.»

Alors, petite histoire, là, c'est la loi n° 142 qui avait créé le comité sur la prestation des services en langue anglaise, hein? Et là je le dis de façon gentille, ce comité n'a pas vraiment été mis sur pied. Alors, la communauté anglophone du Québec...

M. Charbonneau: ...c'est en quelle année, ça?

M. Couillard: 142, c'est récemment, là. M. Legault ? pardon ? le député de Rousseau, là, donc un peu 2001 et 2002.

M. Charbonneau: Donc, c'est ça, quoi, c'est à la fin du mandat, ça. C'est quand...

M. Couillard: Ah! Un petit peu avant la fin, quand même. Et donc, un, on a formé ledit comité. Deuxièmement, on s'est dit: Bien, tant qu'à y être, pourquoi ne pas avoir un comité également sur les autres communautés que celles qui se définissent comme anglophones, donc les autres communautés ethnoculturelles, incluant, par exemple, les communautés africaines, etc.?

Une voix: ...

M. Couillard: ...que nous mettons sur pied, donc qui fonctionne. Il y en a déjà un actuellement, on en a créé un.

M. Charbonneau: Je suggérerais au ministre d'ajouter: aux personnes issues des communautés ethnoculturelles et des premières nations, parce que...

M. Couillard: Il faut faire attention. C'est que, les premières nations, il y a toutes sortes d'autres dispositifs qui existent, là...

M. Charbonneau: Oui, je sais, mais c'est parce que...

M. Couillard: ...selon qu'ils sont conventionnés ou non, là, il y a toutes sortes de... Il faudrait être prudents, là.

M. Charbonneau: C'est parce qu'à la limite peut-être que vous pourriez constituer un comité semblable mais pour les premières nations, c'est-à-dire que ce qui serait intéressant, c'est que vous ayez un comité... Parce que dans le fond c'est un comité qui vous donne des avis, alors il vous donne des avis sur la prestation de services de santé et de services sociaux aux personnes issues des communautés culturelles, puis il me semble que ce serait intéressant que vous en ayez un.

M. Couillard: Il y a déjà, au ministère, une direction qui est clairement identifiée aux relations avec les autochtones, puis c'est embêtant d'avoir un comité unique parce que les autochtones, comme vous le savez, sont aussi différents qu'il y a de nations autochtones, là, alors qu'il y a des points communs parmi les communautés culturelles.

La première grosse différence dans les communautés autochtones, c'est la Convention de la Baie James, selon qu'elle lie avec la «Paix des Braves» ou pas, selon que le gouvernement du Québec devient le fiduciaire ou pas du fédéral pour les soins de santé. Alors, on sait que les communautés liées, dans le Nord, par la Convention de la Baie James, c'est nous qui sommes responsables de leurs soins de santé et de services sociaux. Ce n'est pas le cas pour les communautés autochtones extra Nord-du-Québec, qui vivent sur des réserves dont la responsabilité revient au gouvernement fédéral ? même si on peut parfois s'interroger sur la façon dont il s'acquitte de cette responsabilité ? et c'est une autre circonstance pour les autochtones vivant hors réserve sur les territoires autres que ceux du Nord-du-Québec. Alors, vous voyez, il y a comme trois grandes catégories de situations auxquelles il faut ajouter toutes les nations différentes.

M. Charbonneau: ...nations autochtones. O.K.

M. Couillard: C'est ça. Alors, je pense que rester comme ça, c'est préférable. Regardez, il y a beaucoup, beaucoup de forums d'expression. Il y a bientôt d'ailleurs la convocation d'un forum national entre le gouvernement et les autochtones pour l'ensemble des problématiques.

M. Charbonneau: De santé ou pour...

M. Couillard: L'ensemble...

M. Charbonneau: L'ensemble.

M. Couillard: ...incluant la santé. Je pense que c'est préférable de laisser ces autres dispositions suivre leur cours.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que le nouvel article 156.1 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. 157, l'article 157.

M. Couillard: Oui, il s'agit d'abroger un article. Je vais prendre quelques secondes, M. le Président, pour bien comprendre la raison de cette abrogation, là, parce qu'on abroge un article de la loi de santé et services sociaux, qui est l'article 435. On pourrait suspendre quelques secondes pour me donner le temps de le présenter de façon correcte.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Je vais...

Une voix: ...

M. Couillard: Pause santé, oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Absolument, en même temps. Ça fait que je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Nous sommes à l'article 157 du projet de loi, qui abroge un article, l'article 435 de la Loi sur les services de santé et services sociaux.

M. Couillard: Merci...

Le Président (M. Copeman): Alors, pourquoi est-ce qu'on l'abroge, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux?

M. Couillard: Oui. Alors, voilà, j'ai trouvé l'explication, puis je voulais vraiment être certain parce qu'il était question des centres d'hébergement et de soins de longue durée, et je voulais être certain, là, que je comprenais bien la logique sous l'abrogation, qui est la suivante: c'est un article qui à l'époque avait été mis en place, dès la création des régies régionales, pour prendre acte d'une situation très particulière qui était celle d'un hôpital qui exploitait en même temps des centres d'hébergement et de soins de longue durée. Il y avait un cas, me dit-on, spécifique, qui était le cas de l'Hôpital L'Enfant-Jésus, ici, à Québec, qui avait des... on disait à l'époque des foyers, là, ou des centres d'accueil à Beauport...

Une voix: Orléans, Beauport et Charlesbourg.

M. Couillard: ...Orléans, Beauport, etc. En pratique, l'article n'a jamais été utilisé, et de toute façon il n'est plus nécessaire maintenant parce que maintenant on a deux types de CHSLD seulement: soit ceux qui sont intégrés dans une instance locale soit ceux qui sont isolés pour des raisons de service régional des communautés culturelles. Donc, il n'y a plus nécessité de conserver cet article-là.

M. Charbonneau: ...encore une fois la petite histoire des régies, ça date de Castonguay...

M. Couillard: 1990-1991.

M. Charbonneau: ...1990, ou Marc-Yvan Côté.

M. Couillard: Marc-Yvan Côté, oui. Avant, il y avait les CSSS, on se souvient, les conseils...

M. Charbonneau: Oui, c'est ça, les...

M. Couillard: ...CRSSS...

M. Charbonneau: C'est ça, les CRSSS.

M. Couillard: ...qui n'avaient qu'un rôle consultatif à l'époque, essentiellement. Mais c'était le premier... un peu plus, mais ce n'était pas très exécutif.

M. Charbonneau: Les CRSSS, ils dataient de l'époque de Castonguay ou d'avant?

Une voix: 1971.

M. Couillard: Oui. La première architecture. En fait, le Québec a été probablement un des premiers systèmes de santé canadiens à se régionaliser, avec d'autres, mais probablement qu'il n'y en a pas beaucoup à l'époque qui ont fait ça, avec ces premières structures qui n'étaient pas vraiment des structures exécutives en termes d'autorité sur l'organisation des soins.

M. Charbonneau: Incidemment, le ministère, est-ce que, comme le ministère de l'Éducation, vous avez des antennes régionales ou vous n'avez pas besoin de ça?

M. Couillard: Non.

M. Charbonneau: Donc, il n'y a pas de bureaux régionaux.

M. Couillard: Non.

M. Charbonneau: C'est plus central et avec les agences ou les régies.

M. Couillard: Avec les agences. C'est ça. Sinon ça irait totalement contre la philosophie de la régionalisation.

Alors donc, on peut abroger, en toute quiétude d'esprit, cet article, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 157 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 158.

M. Couillard: 158 est un article important parce qu'il a été soulevé en commission parlementaire, puis notre collègue le député de Borduas lui-même y a fait allusion au début de nos travaux. Il s'agit de la politique d'approvisionnement. Alors, je vais tout de suite intégrer l'amendement, qui est dans votre pile d'amendements, parce que ça répond à cette question-là, du moins ça apporte notre réponse à cette question-là. Alors, voici donc la chose:

«436. Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement de biens et de services, incluant l'approvisionnement par les groupes d'approvisionnement en commun. Il voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les agences et à leur évaluation.» Alors, on ajoute après ça ? vous avez l'amendement devant vous: «Les politiques doivent tenir compte de leur impact sur l'économie régionale de même que du respect des accords de libéralisation des marchés publics.»

On continue: «Le ministre peut prendre toute mesure nécessaire, incluant la mise en place d'un mécanisme provincial, pour accroître l'efficacité et l'efficience des établissements et restreindre leurs dépenses relativement à l'acquisition des biens et des services qu'il détermine.»

Alors, voilà donc le problème qui a été soulevé ici. Et bien sûr c'est très efficient et rationnel de continuer à procéder par des regroupements d'achat et d'approvisionnement en commun. Il y a beaucoup d'économies, pour les contribuables du Québec, qui sont accomplies de cette façon. Cependant, les gens nous ont dit, en commission et ailleurs, qu'il faut être prudent parce que certaines petites entreprises présentes au niveau des régions ne sont pas prises en considération par rapport à des compétiteurs de plus grande taille qui peuvent utiliser l'accès à ces mécanismes d'approvisionnement en commun. J'ai été moi-même l'objet de visites d'une ou deux de ces entreprises, possiblement que notre collègue également les a contactées, dont une en particulier qui faisait des sacs de soluté, si je me souviens bien, et qui était continuellement en lutte... qui est continuellement en lutte contre ces géants, là. Bon.

n(11 h 50)n

Alors, bien sûr, ce qu'on introduit dans l'amendement, c'est qu'on nous demande, au ministère, de tenir compte, et également aux agences, de l'impact sur l'économie régionale. Et c'est le plus loin qu'on peut aller parce que... comme le dit le reste de la phrase: «...de même que du respect des accords de libéralisation des marchés publics.» Les accords, il y en a plusieurs: il y a l'accord interprovincial, il y a l'Accord de libre-échange nord-américain. Et je ne sais pas s'il y en a d'autres qui s'appliquent, là. Il y a au moins ces deux-là. L'OMC, toutes les dispositions de l'OMC.

Alors, il y a des choses qu'on ne peut pas faire. Tu sais, c'est aussi bien d'être clairs et... On ne peut pas imposer le choix d'un fournisseur régional pour l'approvisionnement. On ne peut pas faire ça. Par contre, on peut rappeler aux gens qui déterminent les politiques d'approvisionnement qu'ils doivent tenir compte de l'impact sur l'économie régionale. C'est le plus loin qu'on puisse aller sans contredire ou contrevenir aux dispositions des accords de commerce.

M. Charbonneau: Je relis: «Le ministre établit des politiques relatives...» Les politiques doivent tenir compte de leur impact sur l'économie... incluant la mise en place d'un mécanisme. Bon. «Il voit à leur mise en oeuvre et à leur application par les agences et à leur évaluation.»

Ça veut dire que vous avez la possibilité, si je comprends bien, de pouvoir évaluer jusqu'où, au niveau des agences ou localement, on tient compte de l'impact d'économie régionale.

M. Couillard: Bien, je dirais plus largement qu'on a la responsabilité d'évaluer comment ils ont réussi l'équilibre entre la prise en compte de l'économie régionale et les accords de libéralisation des marchés. Bien, c'est ça, le problème. Tout le monde veut tenir compte des impacts sur l'économie régionale. Il n'y a personne qui ne veut pas en tenir compte, là. Mais il y a également les accords de libéralisation des marchés qui sont là, qui ont une force de loi, auxquels on est soumis, le Québec comme d'autres États.

M. Charbonneau: Oui, je sais. Mais sauf qu'il y a un mécanisme à ça. Autrement dit, vous ne faites pas juste établir une politique d'approvisionnement.

M. Couillard: C'est parce que c'est mieux que le texte initial où on n'en faisait pas mention.

M. Charbonneau: Oui, oui.

M. Couillard: Alors, quelqu'un pouvait dire à l'agence: Écoutez, moi, je n'ai pas à tenir compte de l'entreprise qui fait des lits d'hôpitaux dans ma région, là, parce que de toute façon, moi, je m'occupe des grands approvisionnements en commun puis je suis lié par les accords de commerce, là. Maintenant, on a dit: Un instant! Vous devez bien sûr tenir compte de ces accords et de l'impact sur l'économie régionale. Alors, il y a là une zone, là, je dirais, de passage, là, où on peut réussir à réintroduire des joueurs régionaux dans les contrats d'approvisionnement, mais on ne peut pas aller plus loin que ça. C'est ça qu'il est important de comprendre.

M. Charbonneau: L'autre mécanisme de contrôle, c'est qu'au conseil d'administration de l'agence il y a des représentants du milieu des affaires...

M. Couillard: Du milieu socioéconomique qui peuvent se manifester là...

M. Charbonneau: ...du milieu socioéconomique, les syndicats aussi, qui peuvent...

M. Couillard: ...puis ils peuvent également intervenir au niveau du gouvernement comme tous les citoyens, là, tu sais.

M. Charbonneau: Oui, mais qui peuvent aussi intervenir au niveau du choix, c'est-à-dire du conseil d'administration, c'est-à-dire qu'ils peuvent s'assurer qu'on tient vraiment compte de l'impact sur l'économie régionale, là.

M. Couillard: M. le Président, on m'annonce le décès du père de notre consoeur députée de Rimouski. Je ne sais pas si vous étiez au courant.

M. Charbonneau: Ah! Vous me l'apprenez.

M. Couillard: Alors, on se joint à l'ensemble des parlementaires pour lui exprimer nos sincères condoléances.

M. Charbonneau: Oui, bien, écoutez...

M. Couillard: Alors donc, revenons sur la question de cette disposition. Il y a une façon ici de rappeler aux agences qu'elles doivent tenir compte de ce qui se passe dans leurs régions en termes de commerce et d'activité économique. Mais je reviens encore sur cette question qui a fait l'objet d'évaluation avec les autres ministères, là, qui ont des vocations économiques dans le gouvernement. Aller plus loin nous placerait en porte-à-faux dans l'application des accords de commerce.

M. Charbonneau: Là, actuellement, la loi, ce qui est à côté, là, c'est la loi actuelle, l'article 436: «Le ministre établit des politiques relatives à l'approvisionnement en commun de biens et de services par les établissements en tenant compte de [l']impact sur l'économie régionale.»

M. Couillard: On le réintroduit.

M. Charbonneau: O.K. Si je comprends bien, au départ... Il faudrait que je regarde le projet de loi.

M. Couillard: Au départ, il n'y avait pas d'accord.

M. Charbonneau: C'est ça, ce n'était pas dans le projet de loi.

M. Couillard: Il n'y avait pas d'accord de libre-échange, il n'y avait pas de... Dans le projet de loi, il l'avait pas. Dans le projet de loi, on l'avait retiré parce qu'on ne pensait pas pouvoir le faire compte tenu de la survenue des accords de commerce. Mais, suite aux discussions et évaluations, il nous est possible de demander la prise en compte de l'économie régionale, mais on doit également rappeler l'importance des accords de commerce transnationaux.

M. Charbonneau: O.K. C'est ça, parce que, dans le projet de loi, on enlevait justement cette référence-là d'impact sur l'économie régionale puis on disait: «...de biens et de services, incluant l'approvisionnement par les groupes d'approvisionnement en commun.»

M. Couillard: Mais remarquez bien que même cette disposition existante de la loi n'a pas empêché justement des entreprises de se sentir lésées par les processus d'approvisionnement, compte tenu justement de ces accords de libéralisation. Alors, on l'avait retiré en pensant que ce n'était plus nécessaire de le mettre, compte tenu de la réalité. Mais je pense que, sur le plan plus que symbolique, quand même il est bon de le rappeler, on doit toujours considérer cet élément-là. Mais certains espéraient peut-être qu'on introduise une disposition qui oblige à accorder les contrats aux entreprises ayant un impact régional, mais on ne peut clairement pas faire ça.

M. Charbonneau: Les traités vous lient, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 158, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Là, nous embarquons, chers collègues, dans un autre article du projet de loi qui introduit, lui, plusieurs nouveaux articles.

M. Couillard: Un nouveau chapitre du projet de loi... de la loi de santé et de services sociaux.

Le Président (M. Copeman): Oui. Le chapitre me concerne moins, c'est parce que, question d'aborder nos travaux, je propose qu'on fasse de la même façon, c'est-à-dire considérer les nouveaux articles un à la fois, voter dessus, puis à la fin on va voter sur l'article 159 dans son ensemble.

M. Charbonneau: Est-ce que... Je ne sais pas, là...

M. Couillard: Il y a des amendements qui sont extrêmement...

Le Président (M. Copeman): Également.

M. Couillard: Parce qu'il y a des... Le premier amendement remplace complètement 436.1 qui est là, là. Alors, vous l'avez sur le papier.

M. Charbonneau: Ce que j'aurais envie de suggérer, compte tenu de l'heure: peut-être qu'on pourrait revenir à cet article-là quand on va reprendre, puis en prendre d'autres, continuer, pour ne pas briser la... Moi, j'aimerais ça qu'il y ait une discussion...

M. Couillard: La logique.

M. Charbonneau: Oui, la logique, mais surtout on se dit: Bon, bien, on va parler des réseaux universitaires intégrés. Moi, je ne voudrais pas commencer aujourd'hui puis me retrouver dans trois semaines à continuer, là.

M. Couillard: O.K. Je serais d'accord pour qu'on reprenne 159 à notre retour en octobre.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Cependant, on pourrait faire 160.

M. Charbonneau: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): On poursuit. Alors, on suspend l'étude de l'article 159, on poursuit avec 160.

M. Couillard: Alors, 160 qui est une disposition actuelle modifiée et qui ne consiste qu'à ajouter «,"centre de santé et de services sociaux"» dans la liste des établissements étant permis.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 160 est adopté?

M. Charbonneau: Non plus les CRSSS, mais c'est les CSSS.

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): C'est un oui, ça?

M. Charbonneau: C'est un oui.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

M. Charbonneau: Moi, j'ai tendance à dire oui.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

M. Couillard: C'est bon, ça.

Le Président (M. Copeman): Pas moi, pas moi.

M. Charbonneau: Pour les choses essentielles.

Le Président (M. Copeman): Alors, on passe à l'article 165.

M. Couillard: L'article 165 parle de l'article 463 du projet de loi, voit à la répartition interrégionale des ressources. On remplace «régies régionales» par «agences» et on enlève le plan régional d'organisation, qui n'existe plus, on reremplace «régie régionale» par «agence». Donc, pas de nouvelle disposition.

M. Charbonneau: C'est beau. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 165 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 166.

M. Couillard: Il s'agit de concordances terminologiques qui sont relatives aux agences et aux groupes d'approvisionnement en commun. «Le ministre peut, avec l'approbation du Conseil du trésor, prendre des règlements applicables aux établissements, aux groupes d'approvisionnement en commun et aux agences sur les règles, les conditions et sur la procédure à suivre pour les approvisionnements de biens et de services, les approvisionnements en commun et les mandats donnés à cette fin, les concessions de services, les constructions d'immeubles, les aliénations de biens, les locations d'immeubles et les contrats relatifs à ces matières.»

Mêmes dispositions, mais on remplace «régies régionales» par «agences» et on remplace le terme «achats en commun» par «groupes d'approvisionnement en commun» qui est le nouveau terme qui est utilisé.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 166 est adopté?

M. Charbonneau: Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 167.

M. Couillard:«Le ministre peut, de son propre chef, exercer...» Nouvel article, hein? «496.1. Le ministre peut, de son propre chef, exercer les pouvoirs prévus aux articles 499 à 501...» qui sont les articles donnant un pouvoir d'enquête au ministre, mais au niveau des établissement. Mais là on dit: «...à l'égard d'une agence. Le cas échéant, l'article 502 s'applique alors.»

Alors, on va trouver 502 dans la loi actuelle. Ce que ça fait en pratique, ça, M. le Président, ça donne au ministre le pouvoir d'enquêter sur une agence de sa propre initiative.

Le Président (M. Copeman): Pouvoir qu'il n'avait pas auparavant?

M. Couillard: Non. Ce qui est curieux, hein?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: C'est curieux qu'on n'avait pas ça, mais ça prend ça, on est d'accord là-dessus. «502. L'administrateur nommé par le gouvernement peut, sous réserve des droits des tiers de bonne foi, annuler une décision prise avant sa nomination en vertu des pouvoirs qui ont été suspendus.»

Supposons que le ministre intervient pour faire une enquête dans une agence, il nomme un administrateur, celui-là a les mêmes protections, là, que celui qui agit au niveau d'un établissement.

n(12 heures)n

M. Charbonneau: Mais regardez ici, à moins que je comprenne mal, là, à 499 de la loi: «Le gouvernement peut désigner une personne chargée de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un établissement ou à une régie [...] qui n'exerce pas un contrôle budgétaire adéquat.»

Bon. Bien, le pouvoir, par rapport à la régie ou à l'agence, était là.

M. Couillard: Mais là on dit que c'est de son propre chef. Il fallait faire toute une démarche gouvernementale pour...

M. Charbonneau: Mais où est-ce qu'est l'article qui disait qu'il fallait que justement on fasse toute une démarche gouvernementale?

M. Couillard: Bien, c'est parce que c'est «le gouvernement», ce n'est pas «le ministre». Là, c'est un pouvoir d'initiative du ministre, qui n'existait pas auparavant.

M. Charbonneau: Ah! O.K. Donc, le gouvernement, c'est parce que c'était plus lourd?

M. Couillard: Conseil des ministres, décrets, etc.

M. Charbonneau: Ah! O.K. C'est ça qui était la lourdeur.

M. Couillard: Alors, en l'espace de 24 heures, le ministre peut déclencher une... comme on l'a fait déjà, incluant sous ma responsabilité, dans certains établissements, là.

M. Charbonneau: Ça va.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 167 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. On passe à l'article 169.

M. Couillard: L'article 169 est l'article 516 de la loi de santé et de services sociaux.

«Un usager ou toute personne de qui peut être exigé le paiement d'une contribution financière ne doit pas avoir, dans les deux années précédant l'hébergement[...], renoncé à ses droits, disposé d'un bien ou d'un avoir liquide sans juste considération ou les avoir dilapidés de manière à se rendre admissible...», etc.

Ça, c'était déjà là. C'est là pourquoi? C'est quand quelqu'un sent qu'il s'achemine vers l'hébergement, dans le contexte duquel des frais sont exigibles, qu'il ne puisse pas liquider ses biens dans les mois qui précèdent son hébergement de façon à se déclarer incapable de subvenir au paiement en question. C'était déjà là, hein?

On continue. «Le ministre ou l'établissement visé à l'article 514 peut, lorsqu'il y a violation des dispositions du premier alinéa ? là on disait "dans la mesure et aux conditions prévues par règlement" ? intenter un recours en recouvrement de la valeur des droits», etc. «Il peut en outre prendre toute autre mesure prévue par règlement.»

Alors, il n'y a pas lieu, dit-on ici, de maintenir un pouvoir réglementaire dont la difficulté d'exercice subordonne l'entière application de la mesure de recouvrement, donc toute la question de recouvrement, et, partant, élimine toute sanction à la violation des prescriptions du premier alinéa de l'article 516. Alors, c'est bien compliqué et technique, tout ça, là. J'aimerais bien qu'on le simplifie.

Ce que je comprends de cette disposition-là, au deuxième alinéa, c'est que c'était très lourd d'avoir un règlement qui devait prévoir toutes les conditions du recouvrement, que ce n'est pas nécessaire, mais que, si on peut prendre d'autres mesures que celles qui sont énumérées, il faut, à ce moment-là, établir un règlement simplement pour cette partie.

M. Charbonneau: Autrement dit, vous pouvez intenter un recours, donc c'est un recours judiciaire.

M. Couillard: Sans faire de règlement spécifique.

M. Charbonneau: C'est ça.

Une voix: ...

M. Charbonneau: Je comprends, mais, je veux dire, le seul recours, si vous ne fonctionnez pas par règlement, votre recours, à ce moment-là, il est judiciaire.

M. Couillard: Vous pouvez aller en recouvrement sans que ce soit une poursuite.

M. Charbonneau: On ne l'a pas autorisé aujourd'hui.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pour les fins du transcript, dans un premier temps, est-ce qu'il y a consentement pour que M. Gaudreau intervienne dans...

M. Charbonneau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, consentement. Alors, M. Gaudreau, en vous identifiant, toujours pour les fins de transcript.

M. Gaudreau (Marc): Merci, M. le Président. Marc Gaudreau.

M. Charbonneau: Dites donc, pour les fins du transcript, votre...

M. Gaudreau (Marc): Pour les fins du transcript, notaire à la Direction des affaires juridiques du ministère de la Santé et des Services sociaux depuis 30 ans.

M. Charbonneau: Depuis 30 ans. Eh bien!

M. Gaudreau (Marc): La disposition 516 est là depuis la loi, en 1991, mais la Commission des affaires sociales et le Tribunal administratif aujourd'hui nous disent: Il est impossible d'exercer un recours en recouvrement parce qu'il n'y a pas eu un règlement qui déterminait dans quelle mesure vous interviendriez, alors que ce n'était pas l'objectif. À cause de ces mots-là, on s'était fait demander d'une possibilité, par règlement, un peu d'encadrer l'exercice du recours, et non pas de le limiter à un point tel qu'il ne serait pas possible de l'exercer.

Donc, la Régie de l'assurance maladie, qui administre tout le programme de contribution, s'est fait servir des fins de non-recevoir même si elle savait pertinemment que des gens avaient dilapidé leurs biens, s'en étaient complètement défaits avant d'être hébergés, et, une fois hébergés, disent: Je n'ai pas d'argent pour payer ma contribution. Et, malgré les tentatives, on nous sert toujours: C'est dans la mesure qu'il y a un règlement. S'il n'y a pas de règlement... Alors, là, comment voulez-vous, dans le règlement, dire...

C'est qu'on constate après coup qu'on est comme enfargé par le texte, alors que le droit de récupérer, le droit d'exercer un recours devrait être, à la face même de la loi, inhérent. À un point tel que les usagers s'informent d'avance: Est-ce qu'il y a un danger si je donne tous mes biens à mes enfants, là, avant de rentrer? Bien, là, même si on leur dit: Oui, oui, il y a un danger, vous pouvez être poursuivis en recouvrement, il y a tout de suite quelqu'un pour dire: Ce n'est pas vrai, ça. Le tribunal a déjà statué que, tant qu'il n'y aurait pas un règlement qui détermine dans quelle mesure... Alors, on est...

M. Charbonneau: Autrement dit, ce que vous dites, c'est qu'il n'y en avait pas, de règlement.

M. Gaudreau (Marc): Bien, il n'y en a pas parce que... Comment voulez-vous déterminer dans quelle mesure un recours en recouvrement... Ce qu'on veut faire plutôt ? c'est à la fin de l'article ? c'est permettre que, dans ce règlement, on détermine la mesure financière qui sera prise en compte. Autrement dit, quelqu'un a dilapidé 50 % de ses biens, en a gardé 50 %, mais, malgré le 50 % qu'il s'est conservé, il n'arriverait pas à rencontrer la facture qu'on lui donne. Donc, on permettrait en quelque sorte, aux fins du calcul de sa contribution, de prendre en compte une partie des actifs qui sont sortis de son patrimoine pour les considérer présents aux fins d'établir la facturation, ce qui n'est pas non plus actuellement applicable parce qu'on n'a pas fait le règlement. Mais au moins, au niveau de l'exercice du recours en recouvrement, à la face même de la loi, la RAMQ pourrait dire au lendemain de l'adoption de l'article: Oui, j'ai le droit de poursuivre. Même s'il n'y a pas de règlement, dorénavant le Tribunal administratif ne pourra plus m'empêcher d'appliquer l'article. Sinon, c'est une passoire, tous les gens disent: Est-ce qu'il y a vraiment un danger? Non, le tribunal a dit: Il n'y a pas de danger, il n'y a pas de règlement. Ça fait que là on va éliminer ça.

Puis le règlement, lui, par contre pourrait peut-être aménager un peu comme à l'aide sociale ou à la sécurité du revenu aujourd'hui. On a un peu le phénomène. Quelqu'un qui se rend admissible à l'aide sociale ou à la sécurité du revenu après avoir disposé de ses biens, bien les textes législatifs et réglementaires permettent de prendre en compte ces biens-là dont il a disposé pour considérer qu'il s'est de lui-même rendu inapte à vivre par ses propres moyens. Donc, on aménage en quelque sorte la possibilité. Dans leur cas, ce n'est pas du recouvrement, c'est du refus d'octroyer de l'aide en disant: Tu t'es mis toi-même dans la situation de t'appauvrir, alors endure ton sort, entre guillemets. Et nous autres ici, c'est aux fins de facturer la contribution d'hébergement d'une personne qui est prise en charge par l'État. Puis il peut y avoir des gens de la famille ou des gens même pas apparentés qui auraient pris possession des biens parce que des gens, de façon insouciante, ils ont dit: Bien, prends mes biens, ou encore: Je vends la maison, puis l'argent que j'en obtiens, je le donne. Ce n'est pas grave, je n'en ai plus besoin, je m'en vais être hébergé dans le centre d'hébergement. Oui, mais il y a des contributions à payer.

Et là pour l'instant, malgré l'énoncé qu'on avait fait dès 1991, on se retrouve toujours incapable à un point tel que le bruit circule: Bien, disposez de vos biens, il n'y a pas de possibilité de recourir. Alors, on veut quand même redonner à l'article toute sa valeur. Merci.

M. Charbonneau: Ce qui serait bien, c'est qu'une fois que la loi va être adoptée, là...

M. Gaudreau (Marc): Qu'on en fasse la promotion.

M. Charbonneau: Oui, parce que, je vais vous dire...

M. Couillard: Il faut l'expliquer, il faut le dire à la population parce que, dans un paquet d'articles comme ça, là...

M. Charbonneau: Oui, parce que là ce serait comme dur à encaisser pour des gens qui, de bonne foi, pensent qu'il n'y a pas de problème puis qui se retrouveraient à avoir une facture après coup, à être l'objet d'un recours en recouvrement. Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 167 est adopté?

M. Charbonneau: ...explication éloquente.

Le Président (M. Copeman): Excusez. 169. Excusez-moi. 169, adopté?

M. Charbonneau: Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, on poursuit avec 174.

M. Couillard: Il y a un amendement avant...

Le Président (M. Copeman): Excusez.

M. Couillard: ...qui introduit 173.1.

Le Président (M. Copeman): Alors, un amendement qui introduit un nouvel article.

M. Couillard: La partie IV de cette loi, concernant les articles 521 à 530, est abrogée.

Alors, cet amendement propose l'abolition du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. Ici, l'orientation est de conférer aux établissements, en collaboration avec les agences, la transition de carrière de même que les activités de main-d'oeuvre et de qualification de la relève. Ceci sera effectif le 31 décembre 2005.

M. Gaudreau (Marc): Ah! Ça n'a pas été changé. Ça devient le 31 mars 2006.

M. Couillard: 31 mars 2006.

M. Charbonneau: C'est l'amendement...

Le Président (M. Copeman): 173.1.

M. Charbonneau: Ah! La partie IV de cette loi, comprenant les articles... C'est ça, c'est abrogé?

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: O.K. Mais là il faut aller...

M. Gaudreau (Marc): Dans la loi.

M. Charbonneau: ...dans la loi.

M. Gaudreau (Marc): 521 à 530.

M. Couillard: Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. Partie IV.

M. Charbonneau: Le Centre de référence est abrogé.

n(12 h 10)n

M. Couillard: Alors, ceci, ça a été l'objet de conversations avec l'Association des cadres et directeurs généraux. On a gardé ça en place évidemment dans la mouvance de toutes les modifications du réseau, parce qu'on a clairement diminué beaucoup le nombre de postes de directeurs généraux, donc on voulait leur accorder un support pour leur permettre de réorienter leur carrière, ce qui a été fait. Il reste moins d'une dizaine de personnes actuellement qui sont en service, qui sont prises en charge par notre direction du personnel. Et il est proposé maintenant ? et c'est la façon dont on procède déjà maintenant ? de responsabiliser les établissements. Lorsqu'ils décident, pour quelque raison, de se départir d'un poste de cadre ou de directeur général, plutôt que de tout simplement envoyer ça au Centre de référence, bien ils ont la responsabilité, eux autres, de planifier la carrière puis d'aider la personne à se réorienter plutôt que de s'en délester puis de l'envoyer au Centre de référence en question. Et ça, ça a été l'objet de discussions et de conversations, là, ce n'est pas...

M. Charbonneau: Mais où est-ce que c'est dit que c'est eux qui ont la responsabilité de ça?

M. Couillard: C'est qu'à partir du moment où il n'y a pas le centre par défaut la responsabilité retourne nécessairement à l'employeur. Parce que l'employeur avait déjà cette responsabilité-là, elle est là de toute façon parce que c'est son employé. Puis il y a des décrets qui régissent les conditions de travail des directeurs généraux puis des cadres. Alors, l'application des décrets, notamment la question de la sécurité d'emploi pour trois ans, là, la transition théoriquement était au niveau de l'établissement, mais en pratique, comme il y avait ce Centre de référence là...

Une voix: Ils renvoyaient la balle.

M. Couillard: ...ils renvoyaient la balle là, et ils se déresponsabilisaient de la question. On l'a maintenu pour ne pas causer de difficulté lors de la transition des instances locales. Il reste moins d'une dizaine de personnes actuellement qui sont toutes prises en charge par notre directeur du personnel. Mais on maintient jusqu'au 31 décembre 2006, il y a un autre amendement plus loin...

Une voix: Mars, mars 2006.

M. Couillard: Mars 2006. Alors, on a repoussé l'entrée en fonction de cette abolition pour être certains qu'il n'y aura plus personne, à ce moment-là, qui va être en charge... pris en charge par... Alors, il faut aller à l'article 182 du projet de loi. Il y a un amendement qu'on propose à cet objet-là. On va trouver l'amendement tout de suite.

M. Charbonneau: À l'article 182 du...

M. Couillard: 182 du projet de loi.

M. Charbonneau:«L'établissement exerce les fonctions d'une agence prévues...». Ce n'est pas ça?

M. Couillard: On va clarifier la question, là. Il y a une disposition quelque part, là, on va la trouver. On va suspendre 15 secondes, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux.

M. Couillard: Alors, M. le Président, on retrouve... On peut déjà le dire, puis on refera l'adoption quand on y sera rendus, il y a un amendement qui introduit une série d'articles de 270.1 à 270.4. Vous l'avez dans votre pile d'amendements. Et je vais juste lire 270.1, et 270.2, et 270.3. O.K. Vous pourriez les avoir devant vous, là. Alors:

270.1. Le mandat des membres du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres se termine le 31 mars 2006. Jusqu'à cette date, le conseil d'administration sera chargé de prendre les dispositions nécessaires à la cessation des activités du centre.

270.2. Le ministre de la Santé et des Services sociaux, en collaboration avec les agences de la santé et des services sociaux, s'assure que le centre en question reçoive l'aide nécessaire au maintien de l'exercice de ses responsabilités auprès de sa clientèle en transition de carrière jusqu'au jour de la cessation de ses activités et que ces responsabilités soient, par la suite, assumées par les établissements, les agences ou le ministre, selon le cas.

Ensuite: 270.3. Les biens et actifs du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres sont transférés, après paiement des dettes et extinction du passif, au ministre de la Santé et des Services sociaux.

Les dossiers ou documents du centre deviennent, sans autre formalité, les dossiers et documents du ministre ou de tout établissement ou agence que celui-ci désigne.

M. Charbonneau: Ce que je suggère, c'est qu'on...

M. Couillard: On pourrait adopter immédiatement ces dispositions.

M. Charbonneau: Oui, qu'on adopte les deux en même temps, là.

M. Couillard: En même temps, c'est une bonne idée.

M. Charbonneau: Ce serait plus logique.

M. Couillard: Ah! Il y a un problème, c'est que le 270.4 n'est pas dans le même sujet. À moins qu'on en dispose en même temps.

Une voix: ...

M. Couillard: Non, ça concerne l'information, ça. On est mieux de le laisser...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Bien, non, mais on peut...

M. Couillard: Ce qu'on pourrait faire, M. le Président, plutôt qu'adopter, dire qu'on a déjà adopté 270.1, 270.2, 270.3, là, puis, quand on arrivera à ça, on discutera juste du 270.4.

M. Charbonneau: C'est ça. Mais on peut déjà adopter 270.1, 270.2, 270.3, je présume.

M. Couillard: Je ne sais pas si on peut procéder à un amendement. Il faut formuler un nouvel amendement qui les scinde. C'est ça, le problème, là. M. le président va nous expliquer la façon de résoudre ce dilemme.

Le Président (M. Copeman): Pantoute!

M. Couillard: Non?

Le Président (M. Copeman): Parce que je suis un peu perdu.

M. Couillard: Alors, regardez, je vais vous poser le problème. Le problème est le suivant: on discute actuellement de l'article...

Le Président (M. Copeman): 173.1. C'est un amendement qui est sur la table.

M. Couillard: Oui, qui est la cessation, dont le point de base est l'abrogation ou la cessation d'activités du Centre de référence des directeurs généraux et des cadres. Bon.

Le Président (M. Copeman): Ça, je suis ça.

M. Couillard: Plus loin dans le projet de loi, pour répondre aux questions du député de Borduas, il y a une série d'articles introduits à la faveur d'un seul amendement, articles 270.1 à 270.4 qui clarifient les questions relatives à cette cessation d'activités. 270.1, 270.2 et 270.3, on le voit, sont complets et assurent la transition.

M. Charbonneau: ...transition finale ou le moment...

M. Couillard: Bon. Le problème, c'est 270.4. C'est un autre article qui est plutôt en rapport avec le bloc... Mais de toute façon il est dans ce bloc-là.

Une voix: Bien, non. Il est là parce que... Si on voulait jaser de ça, il faudrait que je le présente. Mais...

M. Couillard: O.K.

M. Charbonneau: Ce que je vous suggère, là, c'est...

Une voix: ...

M. Charbonneau: Non. Regardez. Dans le fond, il y a une page d'amendements. Faites un amendement pour 270. Au lieu de dire: Articles 270.1 à 270.4, faites: amendements 270.1 à 270.3, puis ça vient de s'éteindre.

M. Couillard: ...qu'il faut faire, c'est de retirer cet amendement.

Le Président (M. Copeman): Mais, lui, il n'est pas sur la table. Alors, il n'y a rien à retirer.

M. Couillard: Voici, il est sur la table.

Le Président (M. Copeman): Le seul qui est sur la table est 173.1. Si, après avoir disposé de 173.1, le ministre désire soumettre immédiatement après un autre amendement et en retrancher 270.4, on a le loisir de le faire. On procède comme ça?

M. Couillard: Oui.

M. Charbonneau: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement qui crée le nouvel article 173.1 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. En conséquence, l'article 173.1, le nouvel article, est adopté. Et...

Une voix: On appelle tout de suite les articles.

Le Président (M. Copeman): C'est l'amendement. Si j'ai compris, on procède à l'amendement.

M. Couillard: ...à l'amendement qui introduit 270.1 à 270.3. Puis on en fera un autre pour le 270.4 quand on y sera.

Le Président (M. Copeman): O.K.

M. Charbonneau: L'autre, c'est l'article 270...

Une voix: 270.4, celui-là.

Le Président (M. Copeman): Alors, allez-y, M. le ministre, à votre amendement proposé aux articles 270.1 à 270.3.

M. Couillard: Alors, merci, M. le Président, de nous avoir guidés dans le dédale des procédures pour nous amener à cette solution élégante et simple à la fois.

Il s'agit, à l'aide de ces trois nouveaux articles, de prévoir la transition et le moyen par lequel le centre en question verra ses activités cesser, et le transfert explicite de la responsabilité aux établissements, de même que la cession des biens dudit centre lors de la cessation de ses activités. Parce que là ça ferme la boucle, là.

M. Charbonneau: Est-ce que le Centre de référence s'occupait aussi de la qualification et de la formation ou s'il s'occupait juste dans le fond du recyclage ou du...

M. Couillard: Seulement de la réorientation de carrière.

M. Charbonneau: O.K. Donc, il ne s'occupait pas de la formation puis de la qualification.

Une voix: Ça l'avait été, mais ça avait été enlevé en 1998.

M. Charbonneau: Ah! O.K.

M. Couillard: 1998. Encore vous.

M. Charbonneau: Donc, c'est ça, ça a déjà été...

Une voix: Encore M. Rochon.

M. Couillard: Encore vous! Hé, je te dis qu'ils ont perturbé l'architecture du système de santé.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Charbonneau: Je ne suis pas sûr que, dans ce cas-là, c'était...

Le Président (M. Copeman): À l'ordre!

M. Charbonneau: J'ai déjà entendu ça, ce mot-là, à l'ordre.

M. Couillard: O.K. Excusez, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'amendement qui crée les nouveaux articles 270.1 à 270.3 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): En conséquence, les nouveaux articles 270.1 à 270.3 sont adoptés?

Une voix: Pantoute.

Le Président (M. Copeman): C'est un oui, ça?

Une voix: Oui, oui.

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Alors, M. le Président, je suggérerais que nous suspendions nos travaux maintenant, parce que le prochain article est un article complexe, et de toute façon nous n'aurions pas le temps même de le lire. Et je pense que...

Le Président (M. Copeman): Je suggère en contreproposition qu'on ajourne nos travaux.

M. Charbonneau: En fin de compte, j'agrée, M. le Président.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Copeman): Vous n'avez même pas à le faire parce que, moi, j'ai les pouvoirs de le faire. C'est un de mes rares pouvoirs comme président de la commission, là. Je peux suspendre et ajourner les travaux à mon gré. Alors, tout ça pour dire...

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, exact. C'est une de mes rares satisfactions ces temps-ci, M. le ministre. Cela étant...

Une voix: Et je vous comprends.

Le Président (M. Copeman): Cela étant, comme dit une de nos collègues de l'opposition, cela étant, et pour l'information des membres, la commission poursuivra l'étude du projet de loi n° 83 à compter du 11 octobre, mardi le 11 octobre, à 9 h 30. Par contre, d'ici là, j'ajourne les travaux de la commission au mardi 27 septembre, à 9 h 30, afin d'effectuer un autre mandat. Merci.