Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît, M. le député. M. le député, à l'ordre, s'il vous plaît! Eh bien, nous poursuivons nos travaux à la Commission des affaires sociales. Permettez-moi de demander à tous ceux et celles qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir en éteindre la sonnerie pour ne pas empêcher le bon déroulement des travaux de la commission.

Je rappelle le mandat de la commission: la Commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, loi sur l'aide aux personnes et l'aide aux familles.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Merci, Mme la secrétaire. Donc, lorsque nous avons quitté la commission, on était à l'article 40 du projet de loi.

Mme Courchesne: Est-ce qu'on l'avait lu?

Le Président (M. Paquin): On avait lu l'article 40, et le député de Vachon avait fait des interventions d'environ une minute quelques secondes. Je ne sais pas s'il veut poursuivre ou si c'est complet pour lui. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais je me rappelle qu'alors que nous nous quittâmes j'avais soulevé la question de la gestion du dénuement total, là, qui était passé, à l'étude des crédits, de 24,2 millions à 2,4 millions, et j'avais demandé qu'on puisse clarifier la situation.

Mme Courchesne: Ah! c'est les jeunes filles mineures.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que la gestion du dénuement, là, ça couvre plus que le seul programme des jeunes filles mineures. Ce n'est pas 24,2 millions, et il y a une disparition, là, de cette enveloppe-là dans l'étude des crédits, puis on m'avait dit: Ah! ça a sans doute été affecté à quelque part d'autre dans les postes budgétaires. Mais j'ai beau fouiller...

Mme Courchesne: On ne l'a pas.

M. Bouchard (Vachon): ...je ne retrouve pas. Écoutez, on pourrait peut-être suspendre cet article-là et revenir éventuellement.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la ministre.

n (12 h 10) n

Mme Courchesne: Oui, j'accepte la proposition du député de Vachon, mais je veux juste m'assurer que, d'ici la fin de la journée, nous aurons l'information, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Parfait.

Mme Courchesne: Ça vous va?

Le Président (M. Paquin): Donc, on suspend l'article 40...

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Paquin): ...pour quelques instants ou quelques heures et on poursuit avec l'article 41. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. «Le ministre peut, dans les cas et conditions prévus par règlement, accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui a cessé d'être admissible au programme.»

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député de Vachon, vous avez une intervention? Non, ça va? Donc, l'article 41 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 42.

Mme Courchesne:«Le ministre fait état des prestations accordées en vertu de l'article 40 et des motifs de leur attribution dans le rapport annuel qu'il doit produire en vertu de l'article 15 de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail (L.R.Q., chapitre M-15.001).»

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député de Vachon, vous avez une intervention?

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui, je pense que c'est en même temps très bien parce que c'est conséquent au réétablissement des liens et des conduites corrélationnelles qu'il y a entre les actes du ministre et ses partenaires de la commission du marché du travail. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'article 42 est adopté?

Mme Courchesne: Oh! Je m'excuse, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): Non?

Mme Courchesne: J'ai oublié le paragraphe...

M. Bouchard (Vachon): C'est seulement le premier alinéa qu'on a vu.

Le Président (M. Paquin): Premier alinéa. D'accord.

Mme Courchesne: Oh! Je m'excuse, j'ai oublié un alinéa. C'est mon erreur, M. le Président. «Malgré le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 57 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels (L.R.Q., chapitre A-2.1), le nom et l'adresse d'une personne bénéficiant d'une telle prestation ne sont pas des renseignements à caractère public.»

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Attendez, voir, là. Pourquoi ne le seraient-ils pas? Pourquoi le nom et l'adresse de la personne ne... Ah! c'est-à-dire qu'ils ne sont pas des renseignements à caractère public.

Mme Courchesne: Et voilà.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Ça va. Très bien.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Courchesne: Adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est complet pour 42. L'article 42 est-elle adoptée?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 43.

Mme Courchesne:«La prestation de l'adulte seul ou de la famille accordée dans le cadre du Programme d'aide sociale prend la forme d'une prestation d'aide sociale.

«Cette prestation est établie en tenant compte de la prestation de base qui lui est applicable, selon le montant et dans les cas et conditions prévus par règlement.»

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président... Oui. M. le Président, je comprends bien que ça pourrait apparaître comme un article anodin, c'est-à-dire qu'on décrit la forme de la prestation. Cependant, le montant qui lui est applicable est prévu par règlement, et on ne voit pas de référence quant à ce sur quoi ce règlement va se fonder. Et encore une fois je pense que la notion, là, des besoins essentiels est extrêmement importante.

Vous conviendrez avec moi, M. le Président, que nous sommes au coeur du problème, là, dans une proposition comme celle-là. La loi... et c'est bien comme ça, là, parce qu'autrement on risquerait de se cimenter à un montant de prestation, et devoir ouvrir la loi pour arriver à définir la prestation serait sans doute un jeu à somme perdante pour tout le monde, là. Mais le problème que j'y vois, c'est que le règlement en question n'est pas niché... ou ne s'appuie pas sur un fondement suffisamment solide, puisque nous n'avons pas adopté, au point de départ, un amendement concernant le fait que la loi ou l'aide aux familles pourrait viser à terme à rencontrer les besoins essentiels. Eh bien, à chaque fois qu'on va parler d'une prestation, on va toujours se poser la même question: Sur quoi se fonde le règlement en question qui vient définir le montant?

Alors, je ne sais pas si la ministre serait prête à recevoir quelque part un amendement, ou une proposition à tout le moins, qui viendrait identifier ce fondement.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je comprends bien l'énoncé du député de Vachon, c'est la suite logique des discussions que nous avons depuis le début de l'étude de ce projet de loi, mais je suis en désaccord un peu sur la façon dont il l'aborde, puisque nous avons longuement discuté de l'amendement de l'article 1. On a longuement établi que c'est l'ensemble de la loi qui doit suivre les objectifs et l'esprit de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, là où sont décrits tous les paramètres dont parle le député de Vachon, tous les paramètres acceptés par le législateur, donc acceptés par le gouvernement, pour sous-tendre la détermination de nos mesures, de nos politiques, de nos programmes et des orientations. Donc, dans mon esprit, M. le Président, pour rejoindre les préoccupations du député de Vachon, on se réfère à l'article 1 qui, lui, se réfère à la loi n° 112.

Et, M. le Président, cet amendement de l'article 1 était un amendement, j'en conviens avec le député de Vachon, extrêmement important, qui change, si vous voulez, tout le cadre de référence de ce projet de loi n° 57 mais qui par ailleurs conserve toute la cohérence de l'action gouvernementale en vertu de la loi n° 112 qui a été votée préalablement et par la suite l'adoption du plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, M. le Président, je suis d'avis qu'à l'article 43 du projet de loi nous devons tenir compte de ce qui est établi dans la loi n° 112 et conséquemment de ce qui est établi dans le plan d'action gouvernemental qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais, vous savez, à chaque fois que la ministre dit cela, à chaque fois que la ministre dit cela, elle dit en même temps qu'elle ne veut pas y référer davantage. Mais quelquefois ça rassure le citoyen de voir que le législateur ne fait pas qu'une référence très générale. Parce que, dans l'article 1, on dit bien: «Dans le cadre [...] de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale...» Mais ce cadre comprend des dispositions très, très, très précises et très particulières, notamment l'article 9, je pense que c'est paragraphe 1°, où il y a une référence précise, là, à l'idée que l'on doit éventuellement rencontrer les besoins essentiels dans la définition des ressources qu'on veut mettre à la disposition des personnes.

Alors, moi, ce que je proposerais, c'est que, pour raffermir ce lien et qu'on puisse quelque part y trouver des échos constamment mais non pas continûment, mais de temps en temps, là où c'est crucial de le faire, qu'il y ait une référence à un article précis de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et ça pourrait se traduire, par exemple, notamment en référant ou s'appuyant sur l'article 9 paragraphe 1° de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, si vous permettez, M. le Président, on va compléter la rédaction de notre amendement qu'on va déposer pour fin de discussion.

Le Président (M. Paquin): Votre amendement n'est pas complété, hein? Elle va être complétée dans quelques...

M. Bouchard (Vachon): On y arrive dans deux secondes.

n(12 h 20)n

Le Président (M. Paquin): D'accord.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): M. le député, voulez-vous nous lire l'amendement, s'il vous plaît?

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement. Vous serez certainement privilégié que je la lise parce qu'elle n'est pas facilement décodable. Que je le lise. Oui, que je le lise, l'amendement. Je ne comprends pas pourquoi c'est masculin, c'est «la mendement». En tout cas.

L'article 43 du projet de loi est modifié par l'ajout, après le second alinéa, des mots suivants... après le second alinéa...

Une voix: ...M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...oui, mais ce que je... j'ouvre les guillemets: «en s'appuyant notamment sur l'article 9, paragraphe 1°, de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (L.R.Q., chapitre L-7).» Après «règlement». Après «règlement». Après le mot «par règlement», on enlève le point et on continue la phrase.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): M. le député, votre amendement, je le juge recevable.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On va faire des copies et, si vous voulez élaborer sur votre amendement, vous êtes le bienvenu.

M. Bouchard (Vachon): Le dernier rapport de recherche du conseil du bien-être du Canada nous indique très clairement l'état de la situation, M. le Président. Vous savez que la prestation maximale que nous offrons aux personnes sur l'aide sociale maintenant équivaut à 23 % du revenu exigible, dans une société donnée, pour arriver à combler les besoins essentiels. C'est un écart extrêmement important.

Nous sommes devant un groupe de personnes dont la détresse économique ne fait pas de doute. Nous avons, je pense, en tant que société, travaillé de très belle façon durant les années précédant... les deux ou trois ans précédant l'adoption de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Ça a été un travail très laborieux que les groupes sociaux ont mené de front, auquel s'est associé les membres du Parti libéral à l'époque, auquel se sont associés aussi les membres du gouvernement à l'époque et qui a abouti à un vote unanime à l'Assemblée nationale, d'adoption, au 2 décembre 2002, de la loi en question.

J'ai toujours l'impression que ce moment-là demeurera un moment extrêmement important dans notre vie collective parce qu'il marque une pause non partisane dans notre capacité d'apprécier l'écart qu'il y a entre les personnes les plus démunies de notre société et ce qu'il faut éventuellement pour arriver à ce que ces personnes puissent mener une vie à peu près décente et qu'elles puissent de fait, à tout le moins, participer à la vie économique tant du côté de la production que de la consommation, des gens qui normalement devraient pouvoir le faire sans problème dans notre société.

Alors, moi, j'ai toujours cette préoccupation à l'effet que je sais très bien qu'on ne peut pas faire tout à la fois et je sais très bien qu'on ne peut pas comme société consentir plus qu'un certain niveau à la fois d'amélioration, mais je ne comprendrais pas que comme société on hésite à se compromettre dans une loi d'aide aux familles et aux personnes, qu'on hésite à faire référence explicite à un article d'une loi dont on dit qu'elle nous inspire. Et je n'ai pas encore saisi ? je n'ai pas encore saisi ? l'argumentation de la ministre qui me dit, à chaque fois que j'interviens là-dessus, que je l'amène dans une zone réductrice, à savoir qu'en m'appuyant sur un seul article ou en faisant référence à un aspect des choses plus spécifique quant à loi n° 112 j'introduis une dimension de réduction quant à la portée de la loi, puisque de fait... Et, juste au cas où la ministre aurait raison, j'ajoute «notamment» dans mon libellé, pour être bien sûr que les gens sont renvoyés à là où manifestement la loi nous indique que nous devrions nous préoccuper de cette question des besoins essentiels. Alors, voilà pour l'idée centrale, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, vous avez des commentaires?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Je veux dire, M. le Président, que bien sûr j'abonde dans le sens du député de Vachon lorsqu'il nous rappelle l'histoire précédant l'adoption de la loi et je répète devant vous toute l'importance que j'accorde au travail remarquable des groupes sociaux à cette époque-là de notre décennie. Et je ne veux d'aucune façon minimiser le fait que nous ayons franchi ce pas considérable collectivement. Toutefois, c'est un énoncé de fond, c'est un objectif de fond, mais là actuellement nous sommes dans l'étude de chacun des articles qui nous permettent d'arriver à continuer de travailler à l'amélioration de ces conditions de vie et à poursuivre dans la direction qui est tracée.

Ce que je dirais au député de Vachon, M. le Président, c'est que... Et là on va retomber un peu plus dans la technique, et, oui, je vais lui répéter que son amendement a un effet réducteur par rapport à l'article 1 parce que... Pourquoi n'a-t-il pas choisi l'article 6.2°? Pourquoi n'a-t-il pas choisi l'article 7.2°? Je veux dire...

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: Certainement.

M. Bouchard (Vachon): Je ne l'ai pas par coeur.

Mme Courchesne: Alors, l'article 6 dit, l'article 6 de la loi, là, dit...

M. Bouchard (Vachon): La Loi visant à lutter contre la pauvreté.

Mme Courchesne: Voilà: «Les buts poursuivis par la stratégie nationale sont les suivants:

«2° améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles qui vivent dans la pauvreté et qui sont exclues socialement.»

L'article 7.2° dit qu'«afin d'atteindre les buts poursuivis par [cette stratégie], les actions ? les actions ? menées par l'ensemble de la société québécoise et par le gouvernement, dans la mesure prévue par la loi ou aux conditions qu'il détermine, doivent s'articuler autour [d'une orientation qui est de] renforcer le filet de sécurité sociale et économique».

n(12 h 30)n

Et il a choisi l'article 9 parce que l'article 9 est plus spécifique au niveau des actions. Mais ce que je veux dire, M. le Président, c'est que pour moi, je le répète, pour moi, ce qui est plus important dans la cohérence de tout ça... Et je le répète, ce projet de loi n° 57, pour moi, c'est justement une loi d'encadrement qui détermine... Non, excusez-moi, la loi n° 57, pas... une loi qui encadre plutôt, pas d'encadrement, mais une loi qui encadre les mesures plus spécifiques pour lutter contre la pauvreté sous le chapeau beaucoup large de l'ensemble de la loi n° 112. Et c'est pour ça que cet article 1 est si important, parce que, «dans le cadre des principes et [des] orientations», ce n'est pas parce qu'on a le mot «dans le cadre» que ça n'a pas toute sa force d'intervention. Et, dans ce sens-là, je préfère de beaucoup, M. le Président, l'article 1 du projet de loi n° 57 qui, lui, vise l'ensemble des mesures et programmes qui sont prévus à la loi, tandis que l'article 43, M. le Président, bien, lui, il est très spécifique, il vise spécifiquement le Programme d'aide sociale.

Donc, sincèrement, ce n'est pas parce que je ne fais pas l'effort de comprendre et de vouloir collaborer avec le député de Vachon, mais autant il est convaincu de son point de vue, que je respecte, autant je suis convaincue du mien, autant je suis convaincue du mien sur l'importance de vraiment s'assurer que c'est l'ensemble de la loi n° 112 qui va nous guider dans la détermination de la forme... de la détermination en fait de la prestation de base de l'aide sociale. Voilà.

Alors, M. le Président, je n'ai plus rien à ajouter sur le sujet et je propose que nous votions, à moins que le député...

M. Bouchard (Vachon): J'ai encore un petit peu de temps, je pense, pour tenter de convaincre la ministre.

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): Vous avez d'autres commentaires, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Bien, ma réponse à la ministre est celle-ci. Hier, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 108, dont nous avons déposé le rapport avec beaucoup de plaisir ce matin, à l'Assemblée nationale... Je pensais que la ministre allait se lever pour applaudir puis j'avais averti mon monde: On se lève, nous autres aussi, parce qu'on a quelque chose à célébrer autour de ça, tout le monde.

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui! Mais, M. le Président, lors de l'étude détaillée, hier, il y avait, lors d'une discussion qu'on a eue sur un article en particulier... dont je ne rappelle pas la teneur, et je ne pourrais vous le répéter par coeur, c'est tellement compliqué, mais la ministre a dit: Ce n'est pas négligeable qu'il y ait... Et je suis en faveur de ça, moi, qu'il y ait de la redondance dans un projet de loi. Pourquoi? Parce que...

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, vous avez dit ça, on peut faire sortir les procès-verbaux. C'est une phrase historique désormais. Mais je ne suis pas contre ça, qu'il y ait de la redondance. Pourquoi? C'est parce qu'on veut marquer un point, on veut...

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, ce n'est peut-être pas le mot à mot mais c'est l'esprit. Je ne vous prends pas tout le temps au pied de la lettre mais tout le temps au pied de l'esprit.

Mme Courchesne: ...ça, d'ailleurs.

M. Bouchard (Vachon): Et ça m'a frappé parce que je me suis dit: C'est vrai qu'une loi doit être pédagogique, et il faut réitérer avec le plus d'insistance possible, mais sans en mettre trop, il faut réitérer l'esprit de la loi à quelques occasions dans la loi, pour bien s'assurer, lorsqu'on arrive à des intersections qui sont majeures, qu'on puisse indiquer qu'on est toujours dans la trajectoire qu'on s'est donnée au point de départ.

Et la ministre dit: Ah! mais pourquoi a-t-il choisi 9, paragraphe 1° et pas 6, paragraphe 2° et 7, paragraphe 2°? C'est parce que nous sommes dans la définition d'une prestation, nous sommes dans l'action. Nous ne sommes pas dans les buts, nous ne sommes pas dans les orientations. 6, c'est les buts; 7, c'est les orientations, dans la lutte visant la pauvreté et l'exclusion sociale. Vous me suivez, M. le Président? Alors, pourquoi je n'ai pas choisi 6.2° ou 7.2°? C'est parce qu'on est encore dans le très général.

Quand on arrive dans la définition des prestations minimales, on rentre dans l'action. Ça affecte directement la qualité de vie des gens, là. C'est très clair, là, on est juste sur le seuil de la porte, là. Alors, il faut donc référer, si on veut illustrer comment notre lien à une loi-cadre s'exprime, il faut référer à un article de loi qui concerne directement l'action qu'on est en train de poser. Et il faut trouver dans la loi n° 112 le fondement qui va nous guider dans la définition du niveau de prestations.

Alors, ça ne veut pas dire que, demain matin, la ministre s'oblige, étant donné cela, à rehausser immédiatement au niveau des besoins essentiels. De fait, on ne les connaît pas, tout simplement du fait que le comité consultatif n'a pas encore été nommé, il n'est pas encore à pied d'oeuvre, et on n'a aucune idée, aucun avis au ministre encore sur ce que devrait être ce seuil-là. Ça fait déjà deux ans et quelques mois que ce gouvernement est au pouvoir, il avait le loisir de nommer le comité et de le mettre à pied d'oeuvre, nous ne l'avons pas encore. Et à mon avis, vous me permettrez, M. le Président, je crois que c'est un retard, que j'allais qualifier de pire, je vais dire «retard», qui engendre des conséquences non négligeables sur les décisions ministérielles et par conséquent sur la qualité de vie des personnes concernées.

Normalement, nous devrions avoir, quelque part, là, sur la table, un groupe qui est à travailler sérieusement sur la définition des besoins essentiels, qui guiderait éventuellement, dans un avenir qu'on pourrait définir avec un échéancier: Voici où là on veut être dans un an, deux ans, trois ans par rapport à une cible donnée, et qu'on donne aux Québécoises et Québécois l'heure juste quant aux cibles qu'on se donne pour rapprocher le quintile le plus pauvre de la population du quintile le plus riche, hein, pour réduire l'écart. Parce que c'est ça un petit peu, la stratégie, là, c'est réduire les écarts le plus possible. C'est ça qui fait le plus mal, les écarts.

Alors, M. le Président, je sais que la ministre de l'autre côté me regarde, puis elle dit: Est-ce qu'il est assez têtu? Mais je lâche quand il faut lâcher. Par exemple, j'ai lâché sur le «peut», tu sais, je vais revenir à une couple de reprises, mais... le «peut» et le «doit» mais...

Le Président (M. Paquin): Si je vous suis bien, M. le député, parce que vous me demandez ça souvent, vous présumez que vous êtes un peu têtu.

M. Bouchard (Vachon): Non. Non, non, je ne présume rien du tout.

Une voix: Il affirme.

M. Bouchard (Vachon): J'affirme que la ministre me regarde avec cette pensée profonde dans son regard. Mais je ne le fais pas par plaisir, je ne le fais pas pour cabotiner, je ne le fais pas parce que je pense qu'il faut marquer un point comme opposition, je le fais parce que je pense qu'il faut ancrer certaines dispositions de la loi spécifiquement à certaines dispositions de la loi qui nous concerne et je le fais surtout du fait ? je vais vous le dire puis je vais mettre toutes mes cartes sur la table, Mme la ministre ? je vais le faire du fait ? puis je le sais, vous n'aimerez pas ça, ce que je vais vous dire, parce que je fais appel à la petite histoire juste avant vous, mais je suis obligé de le faire, là ? je le fais parce que le prédécesseur de la ministre, dans cette chaise, a prétendu je ne sais pas combien de fois que la loi n° 112... c'est-à-dire que la Loi de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale ne faisait pas référence à la couverture des besoins essentiels. Alors, si c'est ça, faire référence à une loi-cadre et nier ensuite sa portée, je trouve que c'est désolant.

Et ce pour quoi j'insiste pour qu'on cite l'article, c'est que cet article vient au contraire affirmer la portée de la loi luttant contre la pauvreté et l'exclusion sociale concernant les besoins essentiels. Alors, ce n'est pas pour rien, ce n'est pas banal, ce n'est pas négligeable, et je ne voudrais pas que mes comportements soient interprétés comme des comportements d'entêtement. Point.

Le Président (M. Paquin): Avez-vous d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Pas plus que je ne voudrais, M. le Président, que mes propos soient interprétés comme de l'entêtement. Point, M. le Président. Parce que je comprends puis, je le répète, je respecte, mais j'accepte tout discours. Oui, j'accepte le discours, je n'accepte pas le moyen, c'est-à-dire que je suis fortement, aussi convaincue que le député de Vachon l'est, que, si on inscrit et spécifie un numéro d'article de la loi n° 112, nous avons un effet limitatif. Je vais vous dire pourquoi, M. le Président: parce que le député de Vachon choisit de faire référence à l'article 9. Or, l'article 9, c'est l'une des orientations de la stratégie.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas une orientation, c'est...

n(12 h 40)n

Mme Courchesne: Une piste d'action, je m'excuse. Mais, s'il avait référé à l'article 7 dans sa totalité, on aurait été sûr que, pour déterminer la prestation d'aide sociale... pas qu'on aurait été sûr, je retire mes paroles, mais dans sa logique ? je m'inscris dans sa logique ? il aurait pu se référer à l'article 7 dans sa totalité et faire référence aux cinq orientations. Donc, il a fait un choix, et ça demeure... Quand on fait un choix à l'intérieur d'une loi, spécifiquement à un numéro d'article, forcément on est limitatif.

Alors, ce que je dis, M. le Président, je suis sincèrement... et je suis aussi sincère que le député de Vachon dans ma démarche, que d'avoir l'article 1 du projet de loi n° 57, qui fait référence aux orientations et aux principes de la loi n° 112, est beaucoup plus large et oblige chacun des articles, chacun des articles du projet de loi n° 57, à tenir compte de l'ensemble de la loi n° 112. Au fond, M. le Président, on dit la même chose, oui, c'est juste qu'on ne prend pas le même moyen. Le député de Vachon veut qu'à ce moment-là il y ait ce lien précis, en excluant le reste.

Et j'arrête là parce qu'on ne se convaincra pas mutuellement, M. le Président, mais par contre je comprends, je respecte et je dis: Sur le fond, on s'entend, on s'entend.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je vais vous donner un exemple, M. le Président, de ce pour quoi il faut référer à un «notamment». Le «notamment», le «notamment», M. le Président, n'exclut rien, au contraire il vient indiquer qu'il serait intéressant de le faire à partir de cet article, mais il n'exclut pas explicitement d'autres articles. Un.

Deux, à supposer qu'on suit la logique de la ministre, à supposer qu'on suit la logique de la ministre, un esprit retors... Puis là je ne sais pas où je vais chercher ça, mais quelqu'un pourrait dire: Ah! très bien, c'est sur 7 qu'on s'appuie, 7.3°. Nous allons fixer la prestation de telle sorte à favoriser l'accès à l'emploi et valoriser le travail, donc le plus bas possible parce qu'on veut marquer une différence entre les prestations et le salaire minimum. Si on veut valoriser le travail, on va tenter d'agrandir les écarts entre... Mais vous voyez, vous voyez, là. Mais la vertu de la précision, elle est là, c'est-à-dire... Mais la vertu de l'imprécision, c'est de s'ouvrir toutes les portes possibles pour dire: Nous nous sommes inspirés de la loi, puisqu'en maintenant une capacité de pouvoir d'achat le plus bas possible on valorise le travail puisqu'on incite les gens à se trouver un emploi parce qu'ils n'arrivent pas à couvrir leurs besoins essentiels avec ce qu'ils ont comme prestations. Et c'est ça qu'il faut éviter. Il faut éviter de référer à un cadre à ce point large que toutes les interprétations sont possibles.

Le Président (M. Paquin): Avez-vous d'autres commentaires, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je savais exactement que c'était là que voulait nous amener le député de Vachon. Il n'y a pas de surprise par rapport à ça. Mais on ne peut pas... Et je comprends le souci pour la détermination de la prestation d'aide sociale, je comprends ce souci-là, mais encore une fois on ne peut pas prétendre non plus que de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale se limite aussi à la détermination de la prestation de l'aide sociale. Ce que je veux dire... Alors, c'est pour ça que... Où on commence, où on arrête? Est-ce que ça veut dire, M. le Président, pour suivre la logique du député de Vachon, qu'à chaque article ou à peu près, là, on va devoir faire ces références-là? Là, il va me dire: Bien, non, on va choisir les articles, bon, plus significatifs. Mais très honnêtement, M. le Président, je trouve que ça dénature tout l'esprit de cohérence derrière les deux lois, et j'ajoute, et j'ajoute, le plan d'action gouvernemental. Il ne faut pas l'oublier, notre plan d'action gouvernemental. Il est aussi très important, ce plan d'action gouvernemental.

Alors, voilà. J'arrête là parce que, comme je vous disais, M. le Président, on ne va pas se convaincre mutuellement. Ses arguments sont intéressants, la discussion de fond demeure, et je pense que nous sommes assez près l'un de l'autre sur le fond de la question. Je le répète, c'est la question de moyen qui diffère.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): La loi est un moyen, et la loi que nous écrivons est importante, et je pense que ce n'est pas banal que de diverger sur le moyen. C'est très...

Mme Courchesne: Je n'ai pas dit que c'était banal.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, mais nous rassurer du fait que nous sommes tous les deux soi-disant d'accord sur le fond, pour moi c'est un argument qui est sympathique, réconfortant mais insuffisant. Et je vous dirai que je ne rejette pas les deux premiers qualificatifs, je les prends puis j'aime ça, cet environnement-là.

Mais on peut caricaturer ma proposition cependant et dire: Oui, mais il faudrait faire référence, à ce moment-là, à chaque article. Et je pense que ce serait une caricature, puisque j'ai dit, au point de départ, qu'il y a des notions extrêmement centrales. D'abord, un, nous sommes dans l'étude d'un article qui porte sur la prestation, autrement dit sur le niveau d'aide monétaire, budgétaire, financier que l'on offre à des personnes qui sont en situation de dernier recours. Nous ne sommes pas ailleurs, nous sommes dans la prestation. On est dans l'argent, on est dans l'argent. Et, lorsqu'on sera dans l'accompagnement personnalisé, on sera ailleurs; quand on sera dans les méthodes d'insertion et de formation à l'emploi, on sera ailleurs; mais là on est dans l'argent dont les gens ont besoin pour le pain et le beurre, c'est là qu'on est, on n'est pas ailleurs. Et, quand on est là, on dit: Mais, oui, mais ça se fonde sur quoi, ce règlement qui va définir la prestation?

Mme Courchesne: On y arrive.

M. Bouchard (Vachon): Ça se fonde sur quoi? Sur la notion de besoins essentiels. Et où se trouve-t-elle, cette notion de besoins essentiels? À l'article 9, paragraphe 1°.

Mme Courchesne: On y arrive.

M. Bouchard (Vachon): Voilà. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas écrire n'importe quoi n'importe où.

Mme Courchesne: Il l'a dit, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je comprends, notre entonnoir se rétrécit, M. le Président. Puis j'apprécie encore une fois les efforts fort louables ? je suis sincère, là, ce n'est pas ni flagornerie ni parce qu'on doit en débattre ? mais effectivement je crois qu'il y aurait des effets importants, importants, si nous acceptions l'amendement du député de Vachon, et des effets contraignants, et des effets qui seraient sujets, là aussi, à interprétation juridique parce qu'on déterminerait la prestation par règlement, et ce règlement serait facilement contestable devant les tribunaux. Et je vois le conseiller politique hocher de la tête.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Il hoche la tête favorablement. Alors, M. le Président...

Une voix: ...

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Vachon nous a bien dit, au début de son intervention, qu'il convenait, qu'il convenait que nous ne pouvions pas améliorer tout à la fois. Il l'a convenu, M. le Président, il l'a dit même deux fois plutôt qu'une, que tout ne pouvait pas se faire à la fois, en même temps.

Donc, M. le Président, le législateur, toujours dans sa prudence, doit refuser cet amendement parce qu'il y aura des conséquences importantes, et on aura l'effet tout le temps de se retrouver dans un mode de contestation. On sera constamment dans un mode de contestation. Et même la loi n° 112 ne va pas aussi loin, puisque, rappelons-nous, M. le Président, que, dans la loi n° 112, nous avons l'article 16 qui balise la capacité des contribuables québécois à pouvoir...

M. Bouchard (Vachon): Donc, ça nous protège.

n(12 h 50)n

Mme Courchesne: Oui, ça nous protège, j'en conviens, mais là on est dans le projet de loi n° 57, on n'est pas dans la loi n° 112. Alors, on va continuer le cours, M. le Président, on va continuer le cours.

M. Bouchard (Vachon): C'est un cours de contradiction.

Mme Courchesne: Ah!

M. Bouchard (Vachon): C'est un cours sur la contradiction. Non pas sur «la», mais sur les contradictions.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la ministre. C'est complet?

Mme Courchesne: J'ai terminé, M. le Président. Je...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Un cours sur les contradictions.

Mme Courchesne: Sur les contradictions? M. le Président, je n'embarque pas là-dedans non plus parce que j'ai tout à fait démontré au contraire, depuis le début de cette intervention, la cohérence et la cohérence de voir cet article et cette loi dans un esprit beaucoup plus large d'encadrement de la loi n° 112, à travers l'article 1 du projet de loi n° 57...

M. Bouchard (Vachon): Mais le projet de loi...

Mme Courchesne: ...qui est un article si important. Et, M. le Président, je ne comprends pas pourquoi le député de Vachon continue de minimiser la portée de l'article 1 du projet de loi n° 57. Pourquoi continue-t-il de minimiser sa portée?

M. Bouchard (Vachon): Non, au contraire, je reconnais la portée, M. le Président, puisque je dis: Étant donné que nous nous appuyons désormais... nous nichons désormais cette loi, parce que c'est dans le cadre de, hein, nous nichons désormais cette... dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, mon impression est que, lorsqu'on y fait référence dans la loi, on renforce l'article 1. On ne le diminue pas, on le renforce.

Et, deuxièmement, deuxièmement ? regardez le raisonnement, là, c'est assez impressionnant ? la ministre nous dit: On ne peut pas utiliser 9.1°... ou: C'est dangereux d'utiliser 9.1° parce qu'on pourrait faire l'objet de poursuites. Étant donné qu'on s'engagerait à couvrir les besoins essentiels à partir de 9.1° et que l'État ne peut pas garantir qu'il pourra le faire instantanément, là, on nous traînerait devant les tribunaux. Bien, si on nous traîne devant les tribunaux, on a 16 qui nous protège puis qui dit que l'État ne peut pas faire autrement que de s'occuper de ces problèmes mais avec les contraintes budgétaires qu'il a. C'est déjà très protégé, très protégé.

Alors, si, comme la ministre l'a dit, la loi de lutte contre la pauvreté et contre l'exclusion sociale est une loi-cadre de référence qui est si efficace, comment se fait-il qu'elle serait efficace seulement quand ça fait son affaire et que, rendu à 16, elle dira: Bien, là, ce n'est pas sûr que je peux utiliser... Oui. 16 est là pour protéger le gouvernement contre une interprétation abusive des autres articles. Un.

Deux, relisons ce que dit 9.1°, M. le Président: «Les actions liées au renforcement du filet de sécurité sociale...» On est là-dedans, là. La prestation, c'est une action qui est liée... C'est une des actions qu'on peut poser, mais c'est une action qui est liée au filet de sécurité sociale et économique, au renforcement du filet de sécurité sociale et économique. «Les actions [doivent viser notamment] à rehausser le revenu accordé aux personnes et aux familles en situation de pauvreté ? celles dont on parle ici, ce matin, M. le Président ? en tenant compte notamment ? aïe, ce n'est pas des farces, là, il y en a deux, "notamment", de suite, là ? de leur situation particulière et des ressources dont elles disposent pour couvrir leurs besoins essentiels.» Où est l'obligation? Où est l'obligation? Où est l'obligation?

Mme Courchesne: M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Alors, il n'y a pas d'obligation d'exécution immédiate, il n'y a aucune obligation d'exécution immédiate, mais il y a une référence très précise à un concept dont l'existence a été constamment niée, dans cette commission, par le ministre qui occupait la chaise de la ministre antérieurement. Et, moi, M. le Président, je sais que cet amendement sera battu. Il me reste à peine 30 secondes sur le temps dont je dispose pour pouvoir convaincre la ministre. Cet amendement sera battu, mais j'y reviendrai ailleurs, dans le cours de la...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Oui, parce que c'est trop important, M. le Président, trop important.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, 30 secondes, moi de même, parce que le député de Vachon a dit quelque chose d'important. La ministre ne doute pas de l'efficacité de l'article 16, sauf... La ministre ne doute pas de l'efficacité de l'article 16, mais je pense que nous avons la responsabilité par ailleurs de ne pas ouvrir, et de ne pas donner cours à l'interprétation, et de minimiser l'interprétation d'un article de loi. Je pense qu'on a cette responsabilité-là aussi comme législateurs. On ne fait pas des lois pour que ce soit facilement contestable parce que, là, on judiciarise le processus ou on augmente les capacités de contestation. Et je pense que ça, ça fait partie de notre responsabilité de parlementaires, mais ça fait partie de notre responsabilité de législateurs et c'est important pour le citoyen de ne pas, parce qu'une loi est ainsi faite, ouvrir cette porte-là trop aisément, parce que d'une part c'est très long, très coûteux et ça cause préjudice. Et je pense qu'on n'a pas à faire porter ce fardeau-là à nos citoyens et à nos citoyennes.

Le Président (M. Paquin): Donc, c'est complet?

M. Bouchard (Vachon): Donc...

Le Président (M. Paquin): Vous avez quelques remarques encore? Vous avez une minute.

M. Bouchard (Vachon): J'ai épuisé toutes mes ressources.

Le Président (M. Paquin): Toutes vos ressources. Bon, très bien. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Rejeté.

M. Bouchard (Vachon): C'est moi qui l'ai dit en premier.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est rejeté. 43, est-ce qu'il y a d'autres commentaires ou d'autres remarques sur 43? Article 43?

M. Bouchard (Vachon): Un instant, il faut que j'y revienne, là, parce que... O.K. Il n'y avait pas d'autres amendements de la part de la ministre sur 43? Il n'y avait pas d'amendement?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Donc, l'article 43 est-elle adoptée?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 44, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, et vous savez, M. le Président, que nous avons déposé un amendement...

Le Président (M. Paquin): Vous me l'apprenez, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...qui se lit comme suit: Modifier l'article 44 du projet de loi:

1° par l'insertion, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après le mot «activité», de «de préparation à l'emploi,»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2° du premier alinéa, des mots «d'un rapport médical, qui peut être remplacé» par les mots «d'une attestation médicale, qui peut être remplacée»;

3° par le remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, des mots «qui ne fréquente pas l'école en raison de son handicap physique ou mental» par les mots «qui est handicapé au sens du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 1029.8.61.18 de la Loi sur les impôts(L.R.Q., chapitre I-3)».

Alors, M. le Président, il y a beaucoup de concordance, ici, à la fois de vocabulaire et de concordance d'adaptation avec une loi, entre autres, qui est celle sur le soutien aux enfants, en vertu de la Loi sur l'impôt.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, je vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): Je ne vois pas d'objection à accepter ces amendements tels que présentés. Cependant, j'aurai un amendement lors de la reprise des travaux.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 44, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Non.

Le Président (M. Paquin): Ah! Excusez. O.K.

Une voix: Suspendre.

Le Président (M. Paquin): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Oui, jusqu'à 16 heures?

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Courchesne: On reprend juste à 16 heures, hein?

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bouchard (Vachon): On s'entend sur la procédure. Tu n'as pas besoin de lire chacun des articles, ça nous retarde.

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est parce qu'on la connaît beaucoup mieux que 108.

Mme Courchesne: Ah bon!

M. Bouchard (Vachon): Puis tu vas être moins épuisée à minuit, à soir, là.

Mme Courchesne: Moi, ça ne me dérange pas...

Le Président (M. Paquin): Donc, la commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquin): La Commission des affaires sociales suspend ses travaux jusqu'à 16 heures, cet après-midi.

Le Président (M. Paquin): Bonjour. La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Permettez-moi d'aviser en toute précaution ceux et celles qui ont des téléphones cellulaires de bien vouloir éteindre leur sonnerie pour ne pas déranger les travaux de la commission. Donc, je rappelle encore une fois les travaux de la commission: la Commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Nous étions, lorsque nous avons quitté, ce matin, à l'article 44. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous étions à l'article 44 après, je crois, avoir adopté l'amendement.

Mme Gaudet: On attendait un amendement de l'opposition.

Le Président (M. Paquin): Rejeté, l'amendement de... qui avait été rejeté.

Mme Gaudet: Non, il n'est pas déposé.

Le Président (M. Paquin): On avait adopté, oui. Excusez, désolé.

Mme Courchesne: On l'avait adopté.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Gaudet: Non, non, il n'était pas déposé, l'amendement.

Le Président (M. Paquin): Ce n'est pas volontaire, mon cher, c'est une erreur.

Mme Courchesne: Donc, moi, j'avais déposé un amendement qui a été adopté. Donc, nous sommes rendus à l'adoption de l'article 44 et nous avons convenu, M. le Président, ce matin que je ne lirais plus les articles.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Donc, M. le Président, j'aimerais vous présenter un amendement à l'article 44, quatrième paragraphe, et l'amendement se lirait comme suit: L'article 44 du projet de loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° par le suivant: «est âgé de 55 ans ou plus et en fait la demande;».

Le Président (M. Paquin): Donc, ça remplace à l'item 4.

M. Bouchard (Vachon): Ça remplace «atteint l'âge fixé par règlement et en fait la demande;».

Le Président (M. Paquin): Parfait. Alors, M. le député de Vachon, j'aimerais ça que vous nous donnez un peu votre point de vue, c'est quoi, l'idée de votre amendement, que vous élaborez un peu là-dessus avant qu'on poursuive.

M. Bouchard (Vachon): Bien, l'âge était auparavant fixé dans la loi, et par conséquent les personnes visées par cette mesure étaient informées de l'âge, tandis que, là, c'est fixé par règlement, et, comme nous ne connaissons pas la nature des règlements, nous craignons qu'étant donné le vieillissement de la population l'âge en question soit porté à plus de 55 ans, et plusieurs des groupes qui sont venus en commission ont fait état de cette crainte.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, avez-vous...

Mme Courchesne: Bien, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): ...c'est pour la recevabilité que vous demandez ça ou...

Le Président (M. Paquin): Bien, c'est ça, c'est ça, c'est pour savoir... Parce que, s'il y a un âge de fixé, il peut peut-être, possiblement avoir un impact financier. C'est dans ce sens-là qu'on voulait avoir plus d'explications pour bien comprendre, là.

Une voix: Bien, c'est l'ancien libellé.

Mme Courchesne: Oui, je le sais. Mais, M. le Président, je peux peut-être aider à la discussion.

Le Président (M. Paquin): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, écoutez, c'est que je comprends l'esprit. Effectivement, actuellement, c'est comme ça dans le projet de loi, mais, M. le Président, qui nous dit que, pour toutes sortes de raisons, dans une situation donnée, on ne pourrait pas réduire ce 55 ans là? Et, à ce moment-là, si on l'écrit tel que l'a dit le député de Vachon, bien, là, on est obligés de modifier la loi. Ça n'a pas de bon sens, ça enlève toute flexibilité, ça enlève toute, toute, toute flexibilité de pouvoir le faire. Bien oui, parce que modifier une loi, M. le Président, ce n'est pas une histoire simple, modifier une loi.

M. Bouchard (Vachon): Par consentement, oui. Si c'est pour améliorer la situation des personnes, on sera là pour dire oui immédiatement, vous n'aurez pas de problème avec nous.

Mme Courchesne: Non, mais on ne fait pas, M. le Président, la loi uniquement dans la perspective où c'est le Parti québécois qui est dans l'opposition officielle, là. Je veux dire, on ne fait pas des lois en vertu du député de Vachon, on fait des lois pour des années. La loi peut être là pour des années encore. Alors, si je réduis, par exemple... Donc, dans ce sens-là, je... Bon, si on garde 55 ans, si vous me demandez, M. le Président: Est-ce que ça change la situation financière aujourd'hui?, la réponse, on va être honnêtes, c'est non.

n(16 h 10)n

Mais si... Puis là je discuterai du fond tantôt, moi, je pense qu'elle peut être recevable, là, mais je ne comprends tellement pas pourquoi on se mettrait ce carcan-là. Un règlement, ça prend maximum, deux semaines, puis on peut le faire même en une semaine. Changer une loi, là, il y a une situation d'urgence un été, quelque chose, on peut décider... Je ne comprends pas, M. le Président, qu'on se lie les mains comme ça.

M. Bouchard (Vachon): La principale raison, M. le Président, c'est qu'on ouvre la porte au recul très simplifié de l'âge d'admissibilité. C'est ça, la raison.

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, il y a une évolution sociologique et démographique importante au Québec.

M. Bouchard (Vachon): Justement.

Mme Courchesne: Non, au contraire, moi, je peux vous dire qu'il peut y avoir des pressions pour que ce soit... Donc, je vous le dis, regardez tout ce qui se passe avec les travailleurs âgés...

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que ma référence, c'est toute la dynamique qui se passe avec les travailleurs âgés et...

Le Président (M. Paquin): Pardonnez-moi, Mme la ministre. M. le député, permettez-moi, votre amendement est recevable, donc je le reçois, et on va demander des copies. On va discuter, là, vous allez faire votre intervention, et Mme la ministre pourra vous répondre...

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'ai très clairement exprimé ce pourquoi j'avais des craintes et ce pourquoi les groupes avaient des craintes, je n'ai rien à ajouter, là. La décision appartient à la majorité. Mon argument est très net, là. L'argument que nous sert la ministre à propos de l'évolution démographique de la population va dans le sens plutôt d'une élévation du seuil d'admissibilité en termes d'âge.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, avez-vous une intervention?

M. Bouchard (Vachon): Regardez ce qui se passe à la Régie des rentes, là. Si c'est dans cette direction-là qu'on va, c'est évident que le seuil de l'admissibilité va avoir tendance plus à grimper qu'à descendre.

Mme Courchesne: Je ne conteste pas l'argument du député de Vachon, M. le Président, mais en même temps je trouve qu'encore une fois on se prive d'une flexibilité qui pourrait être aussi dans l'autre sens pour toutes sortes de raisons, toutes sortes de raisons qui peuvent être circonstancielles, qui peuvent être... et on serait incapables de réagir rapidement à une situation qui le commanderait. Et il y a d'autres moyens pour contrer l'effet que craint...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Bien, oui. Je pense que oui, honnêtement.

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, on a des précédents, là. Comme, par exemple, lorsque le gouvernement a décidé d'étendre le programme d'aide aux travailleurs licenciés dans les régions ressources à d'autres régions, on n'a pas ouvert la loi, hein?

Mme Courchesne: Bien non, parce qu'on... Bien non, mais ça répond à sa question, M. le Président, parce qu'on avait le pouvoir de le faire par règlement, tandis que, là, si ça avait été dans la loi, bien on n'aurait pas pu le faire. Et je peux vous dire que c'était, je pense, une très bonne décision de pouvoir l'étendre dans les régions ressources... hors ressources. Et c'est pour ça, M. le Président... Non, M. le Président, moi, je ne serai pas très longue non plus, là, mais je pense qu'il est important qu'on puisse se garder une capacité d'agir dans des situations qui l'exigent.

Le Président (M. Paquin): Vous avez une autre intervention, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Non, écoutez, l'argument d'évolution de la démographie et l'argument que j'ai cité en premier, à savoir qu'il serait plus aisé pour le gouvernement de relever le seuil d'admissibilité, donc relever l'âge, est le seul argument que je puisse avancer, mais il est très sérieux, et je ne le répéterai plus.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 44 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Mme Courchesne: Rejeté.

Le Président (M. Paquin): L'amendement à l'article 44 est rejeté. Article 44, avez-vous d'autres interventions?

M. Bouchard (Vachon): Une question. J'aimerais connaître les intentions de la ministre en ce qui concerne l'âge qu'elle va fixer par règlement pour les personnes... en ce qui concerne l'élément dont on vient de parler.

Mme Courchesne: M. le Président, actuellement, l'âge est fixé à 55 ans, et il n'y a pas d'intention de modification dans un horizon rapproché ou dans un avenir rapproché. Bien au contraire, honnêtement, je suis très, très, très sensible à la situation des personnes âgées de 55 ans et plus et, je vous dirais, particulièrement la situation des femmes. Le député de Vachon le sait, les femmes de 55 ans et plus sont les femmes les plus vulnérables et qui sont aussi dans un niveau de pauvreté qui est beaucoup plus grand, et donc j'ai cette préoccupation de pouvoir très certainement continuer à les soutenir.

M. Bouchard (Vachon): La ministre doit sans doute être au courant qu'il y a une motion qui est présentée aujourd'hui par le Bloc à Ottawa sur la reconduction du PATA tel que redessiné notamment par les quatre centrales syndicales du Québec, et il m'apparaît important que... Je ne suis pas intervenu en Chambre, ce matin, durant la période de questions parce que j'avais l'impression qu'on pouvait mieux en discuter autrement et dans un autre lieu. C'était dans mon carton de questions, mais finalement j'y ai renoncé. Parce que je pense que le gouvernement du Québec devrait à mon avis... Et là je le propose à la ministre, on pourrait peut-être présenter une motion ensemble pour que le gouvernement fédéral agisse là-dedans. Ça fait des années que ça traîne.

Mme Courchesne: Mais vous savez, M. le Président, que je suis déjà en discussion avec le gouvernement fédéral à ce sujet-là. Il y a eu un échange de correspondance avec la ministre antérieure, il y en a un qui se fait...

M. Bouchard (Vachon): Le programme d'aide aux travailleurs âgés, là, le PATA, là, on l'a dit vite tout à l'heure...

Mme Courchesne: Tout à fait, exactement. Oui, d'ailleurs, qui a été renouvelé, M. le Président, là, pour un an, à ma demande. Et je peux vous dire que... Ah, ce n'est pas le même?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Mme Courchesne: Ah, PATA, ce n'est pas le même? Ah, sur le soutien aux travailleurs âgés, c'est ça que vous voulez dire? Oui, oui, le soutien...

M. Bouchard (Vachon): Programme d'aide aux travailleurs âgés.

Mme Courchesne: Excusez-moi, le soutien du revenu pour les travailleurs âgés donc, mais ça fait aussi partie... En fait, M. le Président, ce que je veux dire, c'est que je recommence les discussions avec la nouvelle ministre fédérale pour qu'on ait des solutions plus permanentes pour les travailleurs âgés qui couvriraient différents volets, et qu'on arrête constamment de se requestionner sur des renouvellements, et qu'on ait une vision claire de ce qu'on peut obtenir du gouvernement fédéral à l'égard de ces travailleurs âgés, et où, là, effectivement l'enjeu démographique est de taille. Et donc ça fait partie... non seulement ça fait partie, c'est un des dossiers en tête de liste dans les discussions...

M. Bouchard (Vachon): ...seulement Québec qui se préoccupe de ça ou les autres provinces sont...

Mme Courchesne: Non. Non, en fait, non, les autres provinces s'en préoccupent aussi. Mais je vous dirais que ce que je ressens du bout de ma lorgnette, c'est que le Québec exerce une pression beaucoup plus forte que les autres provinces. Mais non, ce serait faux de prétendre que seul le Québec s'en préoccupe. Donc, il faut pouvoir...

M. Bouchard (Vachon): Parce que ça a une incidence directe non seulement sur la qualité de vie de ces personnes-là, mais aussi sur nos programmes, c'est très clair, là.

Mme Courchesne: C'est sûr, forcément.

M. Bouchard (Vachon): Alors, tout ce qui n'est pas assumé par le fédéral à même ses finances extrêmement importantes, c'est nous qui devons l'assumer, puis on l'assume moins bien que les programmes qu'il pourrait mettre en oeuvre.

Mme Courchesne: Oui, mais, en même temps, M. le Président, je pense qu'on a démontré notre volonté d'agir dans ce dossier-là et dans le soutien de ces travailleurs, de ces travailleurs ou de ces personnes... bien, de ces travailleurs, dans ce cas-là, âgés, et je peux... M. le Président, j'ai pris l'engagement envers les syndicats et je reprends l'engagement envers mes collègues de continuer à faire de ce dossier un dossier prioritaire dans nos discussions avec le gouvernement fédéral. Ça, c'est très clair dans mon esprit, et, à chaque fois que nous pouvons intervenir, que je peux intervenir dans un dossier qui se présente n'importe où au Québec, je le fais.

n(16 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Une dernière question sur 44, M. le Président. Au troisième paragraphe, la garde d'un enfant, l'âge est maintenant fixé à... la situation est maintenant relative à des parents dont les enfants ont moins de cinq ans. Est-ce qu'il y a une intention de modifier ce règlement?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Pas pour l'instant, M. le Président. On parle des enfants handicapés, là, c'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Mme Courchesne:«Garde un enfant à sa...» On est dans le 3°?

M. Bouchard (Vachon): 3°, oui, troisième paragraphe: «Garde un enfant à sa charge dans les cas et [aux] conditions prévus par règlement...» Ça, c'est la première partie de 3°.

Mme Courchesne: Oui. Oui, c'est celle-là que... Ce bout-là, non, on... Pour l'instant, M. le Président, on n'a pas d'intention à cet effet-là.

M. Bouchard (Vachon): L'instant étant maintenant?

Mme Courchesne: Voilà, l'année en cours.

M. Bouchard (Vachon): L'année en cours. Merci. Alors, en ce qui concerne 44, M. le Président, rien à ajouter.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, est-ce que l'article 44 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 45.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais déposer un amendement...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...qu'on a tous en main, j'espère, qu'on avait déposé jadis. Remplacer l'article 45 du projet de loi par le suivant:

«Un adulte ne peut se prévaloir simultanément d'une allocation pour contraintes temporaires et d'une allocation d'aide à l'emploi ou d'une allocation de soutien, que celles-ci soient accordées ou reconnues à ce titre par le ministre.»

Je crois que nous avons déjà eu l'occasion de discuter de cet amendement.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à 45 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 46.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Alors, modifier l'article 46 du projet de loi par l'insertion, dans la quatrième ligne du paragraphe 1° et après «adultes,», de «du montant de l'allocation de soutien accordé en application du chapitre I du titre I,».

M. Bouchard (Vachon): Alors, on remplace le mot... non, c'est-à-dire qu'après le mot «adultes,»...

Mme Courchesne: Dans le premier alinéa.

M. Bouchard (Vachon):«La prestation accordée à l'adulte...» Non, ce n'est pas celui-là.

Mme Courchesne: Non. Je vais le lire, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Allez-y, oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Bien, en fait, je vais lire tout le début et le premier alinéa.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça va, on...

Mme Courchesne: Non? Juste l'alinéa: «Déterminer le montant de la prestation de base qui lui est applicable et, conformément au règlement, l'augmenter, s'il y a lieu, du montant de l'allocation pour contraintes temporaires, du montant des ajustements pour adultes, du montant de l'allocation de soutien accordé en [vertu] du chapitre I du titre I, du montant des ajustements pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales.»

Au fond, M. le Président, ce qu'on cherche à faire, c'est de pouvoir augmenter du montant de la nouvelle allocation de soutien qui correspond au programme d'accompagnement social.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Pas de problème, oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement à l'article 45 est adopté?

Mme Courchesne: Non, 46.

M. Bouchard (Vachon): On est dans 46, paragraphe 1°.

Le Président (M. Paquin): 46, excusez, paragraphe 1°.

Mme Courchesne: Et, M. le... Ah, non, ça va. O.K.

M. Bouchard (Vachon): 46 toujours, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bouchard (Vachon): ...j'ai une question. Depuis fort longtemps, il y a un certain nombre de groupes qui analysent cette situation-là de très près, puis ils sont nombreux, là, qui sont directement en contact avec les personnes qui sont inscrites à l'aide sociale et qui trouvent un irritant majeur à l'idée de constamment se référer au mois précédent. Et ça met tout en cause, la question du calcul non seulement des gains... Enfin, ça touche deux choses, c'est l'évaluation de la situation de la personne basée sur le mois précédent plutôt que sur l'année, et ça met en cause aussi toute la question des gains permis. On sait très bien, par exemple, que les travailleurs... que des gens peuvent trouver de l'emploi l'été comme travailleurs saisonniers dans les fermes, etc., et, aussitôt que le gain permis est dépassé, ils sont pénalisés pour les excédents qu'ils pourraient engranger. Le problème de l'annualisation de l'évaluation du revenu se présente constamment, et j'aurais pensé qu'étant donné qu'on ouvre les livres, qu'on ouvre la loi, qu'on aurait examiné cette possibilité-là dans la nouvelle mouture de la loi.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que le député de Vachon parle... Vous ne parlez pas que des cas de travailleurs saisonniers, là?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non.

Mme Courchesne: Non, non, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est un exemple.

Mme Courchesne: Oui. C'est une disposition, vous le savez, qui existe depuis fort longtemps, puis je suis d'accord que... Ce que vous dites, c'est que les groupes le demandent depuis fort longtemps, pourquoi ne le ferions-nous pas? Parce qu'il y a des incidences forcément, oui. Bien, forcément, il y a des incidences, forcément.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je...

Mme Courchesne: Parce que, vous savez, M. le Président, là, il y a un partage d'un certain malaise, là, c'est-à-dire que ce qui est difficile dans la gestion de toutes ces mesures, c'est toujours la même chose, c'est la capacité de tirer la ligne. C'est effectivement difficile de tirer la ligne, c'est très difficile, puis plus on est en contact et puis plus on y travaille, plus on réfléchit... Je conviens avec le député de Vachon que c'est difficile de tirer la ligne. Mais il faut la tirer, la ligne, et donc au fond, M. le Président, quand le député de Vachon, ce matin, nous disait: On ne peut pas tout faire en même temps et on ne peut pas tout améliorer à la fois, c'était une jolie expression. Je veux que le député de Vachon sache que je suis dans cette dynamique-là, je suis dans la dynamique où on ne peut pas tout faire à la fois et où on ne peut pas tout améliorer à la fois pour les raisons qu'il a clairement expliquées ce matin et que je partage. Sauf que, comme je suis dans cet environnement et dans cette dynamique, mon souci, quand il y a des décisions à prendre, et le choix qui me guide, c'est justement comment faire des choix qui soient les meilleurs et les plus prioritaires... et c'est probablement un pléonasme de dire plus prioritaires, les choix prioritaires, et c'est ça qui effectivement complique la tâche à bien des égards et fait en sorte qu'il y a encore des clauses comme celle-là.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, moi, je pose la question parce que ça me donne l'occasion de poser des questions, dans le sens où...

Mme Courchesne: Bien, j'apprécie, hein? Moi, je suis très ouverte à vous répondre, là, puis je vous réponds avec toute la franchise avec laquelle je peux le faire.

M. Bouchard (Vachon): Mais cette histoire d'annualiser les gains, de faire l'évaluation sur l'année antérieure plutôt que sur le seul mois de fait... Parce que les travailleurs temporaires, entre autres, sont pénalisés par ce genre de gestion et, en même temps, sont pénalisés ceux et celles qui auraient l'occasion de travailler davantage, par exemple, durant un mois, lorsqu'ils reçoivent des prestations, parce que le problème de l'annualisation ne se présente pas seulement à l'évaluation d'admissibilité à la prestation, il se présente ensuite sur les gains permis. L'idée, Mme la ministre, c'est de vous inviter à ouvrir vraiment un chantier là-dessus, parce que, si vous ne l'avez pas dans vos cartons maintenant, là...

Mme Courchesne: On l'a.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais c'est-à-dire qu'on n'a pas votre amendement et...

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais regardez, là, ça m'inquiète de ne pas voir l'amendement. Ça me rassure si vous me dites que vous êtes en chantier là-dessus et qu'éventuellement on pourrait réaménager, avec un consentement de l'opposition, la loi à ce sujet-là. Parce qu'on n'ouvrira pas toute la loi, là, à tous les deux mois, là, c'est sûr, puis là on est en train de cristalliser, tu sais, encore une fois la façon de faire traditionnelle, là, puis ça me préoccupe un peu, et beaucoup même.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, particulièrement sur cet article-là, je voudrais qu'on revienne sur le fond de cette question-là, parce que je pense que c'est important, au-delà des considérations budgétaires. La raison d'être de ça et la philosophie qui sous-tend cette raison d'être, c'est que, dans un souci toujours d'équité, sincèrement...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je vous écoute.

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: ...on essaie de déterminer les besoins en fonction de la situation la plus près des besoins, la fonction qui est la plus juste par rapport à ça, et notre évaluation ? parce que, vous le savez, nous en faisons beaucoup, d'évaluations ? et notre évaluation c'est que, si on annualisait les revenus de travail permis, comme le suggère le député de Vachon, on aurait vraiment une crainte, justifiée ou non, là ? peut-être qu'elle n'est pas justifiée ? mais qu'on ouvrirait les portes de l'aide sociale à des gens qui pourraient contribuer à notre société et qui pourraient subvenir à leurs besoins. Et ça, M. le Président, ce n'est pas une affirmation gratuite que je suis en train de dire, c'est une affirmation basée sur l'expérience, basée sur l'expertise et basée sur des études que nous avons.

Par contre, ce que j'accepterais... Et, juste en passant ? puis je n'en fais pas un sujet de fond ? je veux juste dire au député de Vachon que notre estimation sur l'annualisation des revenus est de l'ordre d'environ 50 millions de dollars. Le problème, c'est ça. Sur les principes, là, on les partage, mais, à chaque fois qu'on discute d'un principe de fond comme ça, le coût est énorme, puis quand on les additionne... C'est pour ça que je vous dis, moi, ce que j'essaie de faire dans les décisions, c'est comment je dois prioriser là où c'est le plus nécessaire de le faire. Ce n'est même pas dans mes choix, M. le Président, depuis quatre mois à peine que j'y suis, ce n'est même pas le coût qui me guide d'abord, et, moi, je parle d'argent toujours en dernier. Moi, je ne veux pas que les équipes qui m'accompagnent aujourd'hui me parlent d'argent en partant, parce que, sinon c'est... je veux m'assurer que je vais là où il y a un besoin prioritaire et ensuite je me pose la question des moyens.

Mais là, ici, la question que pose le député de Vachon, c'est effectivement une question importante parce qu'il faut, je pense, aussi que, comme gouvernement, on ait la responsabilité d'être capables d'encourager vraiment à ce qu'il y ait le moins de personnes possible sur l'aide sociale. Et le député de Vachon sait comme moi que la ligne, elle est mince, c'est ténu, et il y a une fragilité, mettons ça comme ça, à cet égard-là, et donc c'est ce qui nous... Maintenant, je veux juste terminer en disant que, oui, un chantier sur les travailleurs saisonniers. Je veux juste, M. le Président, lui dire ça avant de lui céder la parole, c'est: Oui, un chantier sur toute la problématique des travailleurs saisonniers. Voilà.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, un, je suis ravi qu'il y ait un chantier. Deux, je suis persuadé que, dans ce chantier, vous allez réfléchir beaucoup à la question de l'arrimage entre l'annualisation des gains permis et la Prime au travail.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est évident parce que plus on rapproche... plus on facilite aux personnes les gains lorsque l'occasion se présente, et notamment chez les travailleurs saisonniers qui sont inscrits à l'aide sociale, plus on facilite ces gains, plus on le rapproche du seuil d'admissibilité à la Prime au travail, et là on transforme la situation de personnes qui sont considérées comme des gens à l'aide sociale comme des travailleurs supplémentés dans leurs revenus. Alors ça, là, c'est majeur. Moi, je pense qu'on est rendus à un point, dans l'évolution de nos systèmes, où on doit faire sérieusement l'arrimage entre ces deux modes de soutien de revenu et ne pas se refuser cette possibilité-là. J'arrête là, là, mais vous...

Mme Courchesne: Je veux juste m'assurer que je comprends bien, M. le Président, là, puis...

Le Président (M. Paquin): Oui. Je vous écoute parce que, moi aussi, je...

Mme Courchesne: Mais M. le député de Vachon me dit qu'il est d'accord avec ce choix.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: Oui. O.K.

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'ai toujours été d'accord.

Mme Courchesne: O.K. Non, non, mais c'est ça, je veux juste m'assurer que... parce que c'est ça, c'est effectivement ce qui nous motive dans...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, dans la critique que j'ai faite du plan d'action de lutte à la pauvreté, j'ai toujours dit qu'il y avait deux aspects qui m'apparaissaient intéressants, la Prime au travail, le Soutien aux enfants. La Prime au travail, sa grande... Le grand problème qu'il y a avec la Prime au travail évidemment, c'est que ça peut être vu comme une subvention aux entreprises qui paient mal leurs employés. Et ça, il y a d'autres dispositions qu'il faut prendre, et qui accompagneraient la Prime au travail, et qui amélioreraient la situation. Mais, quand le temps sera venu, on le fera, là, j'imagine, de votre côté ou de notre côté, mais c'est sûr qu'il y a des trucs à faire là. Mais fondamentalement on est dans un système, et la Prime au travail, là, ce n'est pas une recette, là, qui a été créée dernièrement, là, c'est des vieux trucs qui traînent sur les tables à dessin depuis fort longtemps et... Mais je n'irai pas plus loin là-dedans.

Mme Courchesne: Non, parce que...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

Mme Courchesne: ...ce matin, vous m'avez demandé quelque chose, et puis j'avais une tentation d'y accéder. Mais là, si vous continuez sur cette lancée-là, je vais me retenir.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est important que les gens voient l'évolution dans le temps de ces choses-là puis comprennent que les gens qui vous accompagnent, là, eux assurent la stabilité dans les chantiers et ils ont fait les études précédemment à votre arrivée, puis etc., et alors que notre gouvernement arrivera en place, de notre parti, on aura la même chance, hein? C'est ça qu'il faut que les gens comprennent. Et, encore une fois, c'est un coup de chapeau, ça, à l'organisation qui nous soutient dans notre travail de parlementaires.

Ceci étant dit, je ferme la parenthèse, je pense qu'il est éminemment important que l'on puisse vraiment, quelque part, avancer dans cette problématique de l'annualisation des gains.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, avez-vous d'autres articles que vous voulez discuter? M. le député, il y a d'autres articles que vous aimeriez discuter à 46?

M. Bouchard (Vachon): Un instant, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Parce que, si vous me permettez, on va adopter l'amendement ou voter l'amendement avant d'aller plus loin dans les articles, parce qu'on aurait dû même le voter... ce n'est pas grave, on aurait pu... le début. Est-ce que l'amendement à l'article 46 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça fait que, si vous avez d'autres questions sur 46, allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je pense avoir une autre question sur 46. Attendez voir. Bon. Alors, en ce qui concerne le paragraphe d...

Le Président (M. Paquin): ...

M. Bouchard (Vachon): Non, le paragraphe 2° de 46, alinéa d, «les avoirs liquides, au sens du règlement», donc les considérations des avoirs liquides dans l'appréciation du revenu de l'adulte, il y a des dispositions dans le plan d'action de lutte à la pauvreté, à savoir que ces avoirs liquides, les seuils seraient revus à l'avantage des personnes. On n'a certainement pas de signe dans l'énoncé de la loi. Est-ce que la ministre a des informations à nous livrer là-dessus?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, il y a une ouverture à l'article 50, là. Il y a une petite ouverture à l'article 50 de la loi, on y reviendra plus loin. Ce que je veux dire, M. le Président... Ah! il y a un vote.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, je dois suspendre quelques instants.

Mme Courchesne: Ah! nous devons aller voter.

Le Président (M. Paquin): On va suspendre les travaux de la commission parce qu'on demande le vote en Chambre.

Le Président (M. Paquin): Bon, bien, bonjour. La Commission des affaires sociales poursuit ses travaux. On était à 46 amendé. Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'étais en train de répondre.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Sur les avoirs liquides, le député de Vachon me demandait où nous en étions dans notre réflexion. Ce que je veux dire au député de Vachon, M. le Président, c'est que là où nous partageons vraiment aussi la même approche, c'est qu'il faut, je crois, essayer d'encourager l'économie, c'est-à-dire la capacité de conserver des économies, donc des avoirs liquides chez les prestataires. Et c'est comment on le fait, comment on le fait puis comment le fait de le faire... compte tenu qu'on est dans le système que décrivait le député de Vachon, comment, si on le fait, on réussit à maintenir certains équilibres ou certains objectifs à atteindre. Je ne suis pas en train de dire que nous le ferons, je ne fais pas d'affirmation aujourd'hui, mais j'ai une préoccupation aussi sur la capacité, dans certaines conditions très précises qu'on pourrait définir, de voir comment on peut créer cet encouragement qui est louable, qui est certainement à ne pas être rejeté. Mais, comme dit le député de Vachon, on pourrait avoir un chantier là-dessus. Moi, j'aurais besoin d'analyses approfondies et, comme je dis, dans des circonstances bien définies, bien précises, à évaluer, à déterminer, et donc à regarder cette situation-là de plus près.

Mais, M. le Président, je veux juste vous dire que, dans tous ces aspects-là, il y a des travaux continuels, qui continuent, qui se font, là. C'est assez impressionnant de voir à quel point les équipes ne négligent rien et elles sont toujours en mouvement par rapport à notre capacité de bien comprendre les situations. Parce que, si on comprend bien les situations, on sera en mesure de développer de meilleurs moyens. Donc, ces éléments-là sont très souvent discutés. Et donc je voulais simplement apporter ce complément d'information. Mais je n'ai pas de calendrier, si c'était le sens de la question du député de Vachon. En fait, aujourd'hui, il me poserait la question sur bien des aspects que je lui répondrais qu'aujourd'hui il n'y a pas de calendrier précis pour l'année en cours, et donc on aura l'occasion de revenir là-dessus très certainement à l'automne.

M. Bouchard (Vachon): Le plan d'action ne vous en propose pas un, calendrier sur les avoirs liquides?

Mme Courchesne: De mémoire, M. le Président, je ne saurais le dire. Est-ce qu'il y a un calendrier dans les avoir liquides? Oui, hein? Je l'ai peut-être déjà vu. Attendez, j'ai la réponse ici, je vais vous la donner.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: En fait, oui, c'est ce qu'on... On va trouver la réponse sur le calendrier, mais je pourrais, M. le Président, compléter ma pensée. Je pourrais, M. le Président, pour compléter ma pensée, là, quand je parle des seuils revus, très certainement dans la mesure où les avoirs liquides que possède une personne pourraient contribuer à son autonomie financière bien sûr... ou à développer son autonomie plutôt, aller vers... Moi, j'aime bien l'expression «être en mouvement». Donc, si ces avoirs liquides pouvaient contribuer à développer cette autonomie dans des conditions x que nous aurions à déterminer, c'est quelque chose que nous pourrions regarder.

Maintenant, dans le plan d'action...

M. Bouchard (Vachon): Quelle page?

Mme Courchesne: C'est à la page 28: Le développement de l'épargne chez les ménages à faibles revenus. Alors: «Les règles de comptabilisation des actifs seront assouplies, de manière à favoriser l'autonomie des personnes et à tenir compte de certaines difficultés économiques transitoires. Cette mesure représentera des investissements de 23 millions de dollars et entrera en vigueur le 1er janvier 2006.» Oui.

M. Bouchard (Vachon): Bon, bien, alors...

Mme Courchesne: Nous espérons, M. le Président. C'est écrit.

M. Bouchard (Vachon): C'est écrit.

Mme Courchesne: C'est écrit.

M. Bouchard (Vachon): Sauf dans les crédits.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Bouchard (Vachon): C'était écrit, mais ce n'est pas dans les crédits. Bien, bonne chance dans votre demande de crédits supplémentaires.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Je remercie le député.

Le Président (M. Paquin): Formidable! M. le député de Vachon, vous avez d'autres interrogations?

M. Bouchard (Vachon): Sur 46, M. le Président, non.

Le Président (M. Paquin): Non? Donc, est-ce que 46, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 47.

Mme Courchesne: Non. M. le Président, j'aimerais proposer un amendement à l'article 46.1.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Insérer, après l'article 46 du projet de loi, le suivant:

«Pour l'application du sous-paragraphe a du paragraphe 2° de l'article 46, l'adulte seul ou un membre adulte de la famille est réputé gagner les revenus de travail qui lui auraient autrement été accordés s'il ne s'était pas prévalu de mesures de réduction du temps de travail ou de congés sans rémunération dont il peut bénéficier selon les conditions de travail qui lui sont applicables.

«Le premier alinéa ne s'applique pas si cette décision est liée à un motif sérieux, notamment en raison de l'état de santé de cet adulte ou d'un membre de la famille ou s'il se prévaut de prestations accordées en vertu de la Loi sur l'assurance parentale (2001, chapitre 9) ou des articles 22 ou 23 de la Loi sur l'assurance-emploi (Loi du Canada, 1996, chapitre 23).» Ça va?

Le Président (M. Paquin): Ça va. M. le député, ça va? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, le nouvel article 46.1, tel qu'amendé, est adopté. Article 47.

Mme Courchesne: M. le Président, à 47, nous aurons un nouvel amendement mais de nature très technique.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, cet amendement, c'est de modifier l'article 47 du projet de loi par le remplacement, à la fin du paragraphe 2° du premier alinéa, de «(L.R.Q., chapitre A-29.011)» par «(2001, chapitre 9)».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 47 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 47.

n(17 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Sur l'article 47, sur le principe de 47, deux questions: Est-ce que la ministre a envisagé d'abroger 47 sur la contribution parentale? Et, si elle l'a envisagé, pourquoi ne l'a donc t-elle pas fait?

Mme Courchesne: Non. Non, M. le Président, je n'ai pas envisagé à ce jour d'abroger l'article 47.

M. Bouchard (Vachon): Si vous l'envisagiez, quelles seraient les incidences financières... budgétaires, plutôt? 14 millions, sans compter l'effet d'incitation. Excusez-moi.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est correct, mais c'est... Non, mais, c'est parce que ça a déjà été discuté ailleurs, dans une autre commission sur l'administration publique, il me semble, et ça apparaît dans le rapport du ministère, quelque part. Mais, Mme la ministre, vous savez que c'est source de très grosses tensions, ça, hein, ces débats, ces questions, ces enquêtes et en même temps ce que ça peut provoquer de tension entre les membres d'une même unité familiale, tout cette question de la contribution parentale. Et ça me surprend que vous n'ayez pas considéré ça parce que, bon, l'incidence budgétaire est de l'ordre de 14 millions. Vous allez me dire: À force d'ajouter des 14 millions ici puis des 14 millions là, ça...

Mme Courchesne: ...puis des 23, puis des 28...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Oui, c'est vrai, c'est vrai. Puis il faut choisir ses batailles, mais celle-là...

Mme Courchesne: Oh, des batailles! Moi, tantôt, j'étais là puis je disais: Il faut choisir des priorités, ta, ta, ta, là on est rendus dans la bataille.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais vous avez des batailles à livrer, vous avez des batailles à livrer.

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Et celle-là, je pense que c'est éminemment important, c'est le genre de situation où... Et d'ailleurs je pense que les statistiques font la démonstration assez clairement que l'application de la clause est extrêmement complexe, extrêmement difficile, que très souvent on laisse aller et on laisse passer de telle sorte de ne pas envenimer les dynamiques familiales ou alors de telle sorte de ne pas investir des montants faramineux tout simplement pour faire la démonstration que... C'est un de ces trucs encore, là, tout simplement parce qu'on est dans l'approche du test des besoins, là, qui est un irritant majeur dans la vie des personnes. De fait, on rentre carrément dans toute la dynamique familiale, l'intimité des familles, la qualité des relations. Enfin, vous voyez le genre.

Mme Courchesne: Tout à fait. Alors, M. le Président, il me fait plaisir d'informer le député de Vachon que nous sommes à préparer un rapport sur la contribution parentale qui sera déposé et étudié par la commission compétente. Alors...

M. Bouchard (Vachon): Compétente étant?

Mme Courchesne: Bien, probablement celle-ci. Bien, une commission de l'Assemblée, donc probablement la commission où nous sommes en ce moment. Donc, j'imagine que ça pourrait être à l'automne. Maintenant, il y a beaucoup de commissions à l'automne, mais...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous êtes disposée à suspendre l'application de l'article jusqu'à la réception du rapport?

Mme Courchesne: Non. Non, M. le Président, on ne peut pas faire une chose comme celle-là parce que d'une part je ne connais pas le contenu du rapport en question et je trouverais ça maladroit, là, de suspendre. Et puis, si on veut la remettre, on ne pourra plus la remettre. Non. Non. Bien, ça ne se passe pas comme ça, ce n'est pas facile comme ça puis ce n'est pas simple comme ça, et que, dans ce sens-là, il y a des étapes à suivre, et je pense que nous allons suivre les étapes pour examiner ce rapport avec tout le sérieux qui lui est requis.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Et pour quand doit-on attendre le dépôt du rapport exactement?

Mme Courchesne: Bien, là, le dépôt va aller à l'automne parce que ce ne sera pas la semaine prochaine.

M. Bouchard (Vachon): Non?

Mme Courchesne: Non. Non, non, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas. Donc, lorsque je le recevrai, je l'étudierai. Lorsque je l'aurai étudié, j'irai dans les comités ministériels. Lorsque j'aurai été dans les comités ministériels, j'irai au Conseil des ministres et ensuite je le déposerai à l'Assemblée nationale, et ensuite on appellera une commission.

M. Bouchard (Vachon): Ça fait encore partie de mon cours.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Et le plan d'action dont on a parlé hier ou avant-hier?

Mme Courchesne: Lequel déjà, là?

M. Bouchard (Vachon): Le plan d'action du ministère.

Mme Courchesne: Plan d'action du ministère? Hier, on a parlé de ça?

M. Bouchard (Vachon): Bien, quand on a étudié 108, il me semble.

Mme Courchesne: M. le Président, je suis désolée, mais le plan d'action sur quoi? Du ministère?

M. Bouchard (Vachon): Oui, du ministère.

Mme Courchesne: Bien, il y a un plan stratégique du ministère.

M. Bouchard (Vachon): Le plan annuel.

Mme Courchesne: Ah, le plan... Bien non, le rapport annuel du ministère. Le rapport annuel du ministère, ah, ça...

M. Bouchard (Vachon): Non, pas le rapport annuel.

Mme Courchesne: Le rapport sur le plan d'action sur la pauvreté.

M. Bouchard (Vachon): Non, le plan d'action avec les cibles, le plan d'action... Vous avez un plan stratégique?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et de ce plan stratégique découlent des plans d'action annuels, non?

Mme Courchesne: Ah non, puis ce que j'avais dit aux crédits... Attention, vous faites référence, je pense... J'avais dit aux crédits que nous aurions des plans d'action régionaux.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas ça.

Mme Courchesne: Ce n'est pas ceux-là?

M. Bouchard (Vachon): C'est le plan d'action auquel on a fait référence quand on a discuté...

Mme Courchesne: Bien, pourquoi j'ai un blanc de mémoire, là? Je suis désolée, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ce n'est pas grave, je ne l'ai pas, moi. On va se remettre tout de suite au bon endroit, c'est quand on a parlé de l'évolution de la clientèle et de l'évolution des montants de recouvrement. Et je faisais référence à l'étude des crédits, et je vous demandais quelle est votre cible pour la prochaine année.

Mme Courchesne: Ah oui, puis je vous ai dit, là, qu'il y aurait un rapport sur le recouvrement. Non, ce n'est pas ça?

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'était pas un rapport sur le recouvrement, vous m'avez dit: Ah, je viens justement de lire le plan d'action entre deux et trois parce que...

Mme Courchesne: Oui, oui, je me rappelle tout à fait, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Ça ne devait pas être un gros rapport parce que ça a pris seulement une heure.

Mme Courchesne: Non, non. Tout à fait, c'est le rapport effectivement sur le fonds du recouvrement...

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est sur le fonds du recouvrement.

Mme Courchesne: ...et sur l'agence, oui, tout à fait. Donc, je ne croirais pas que ce soit la semaine prochaine, mais...

M. Bouchard (Vachon): Non, parce que ça doit aller au comité puis...

Mme Courchesne: Tout ça, mais effectivement il est parti pour cheminer pour qu'il soit déposé.

M. Bouchard (Vachon): Parfait. Merci. Donc, la réponse à la question que je posais: Est-ce que la ministre a considéré abroger 47? Non, mais...

Mme Courchesne: Pas après... On va attendre ce rapport, et nous allons étudier ce rapport en commission, et voilà. Et nous aviserons à ce moment-là. Mais au moment où on se parle, à très, très, très court terme...

M. Bouchard (Vachon): Mais on est en train d'adopter 47, là.

Mme Courchesne: Non, c'est ça. La réponse, si vous me parlez dans le cadre du projet de loi n° 57, la réponse, c'est non parce qu'on va attendre ce rapport-là avant d'agir.

M. Bouchard (Vachon): Et quelles sont les stratégies qui sont à votre disposition pour éventuellement agir dans le sens de l'abrogation de 47 si on vient de l'adopter, là?

Mme Courchesne: Bien, c'est évident, M. le Président, que, quand on a un tel rapport, qu'on prend la peine d'aller en commission parlementaire, donc c'est parce qu'il y a eu une évaluation sérieuse qui a été faite à cet égard-là. Et, dans ce sens-là, bien la marge de manoeuvre pour agir, c'est qu'annuellement nous devons effectivement faire nos choix. Et ça fait partie des choix que nous avons à faire annuellement, mais, moi, M. le Président, j'aime bien que mes choix fassent partie d'un tout intégré. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut... et ça devra aussi être dans le sens du plan de lutte contre la pauvreté, et on verra à ce moment-là.

M. Bouchard (Vachon): Bon, très bien.

Le Président (M. Paquin): C'est bien? Donc, l'article 47, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 48.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement...

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: ...à l'article 48 qui se lirait comme suit: À l'article 48 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant:

«Les conditions d'application du présent article peuvent varier selon la situation de la personne et en tenant compte de la disponibilité dans sa localité ou dans sa région des biens ou des services qu'elle requiert.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Cet article-là pose toutes sortes de questions: «Le ministre peut, pour certaines prestations spéciales, fixer d'autres conditions particulières d'admissibilité que celles prévues au règlement.» Donc, là, on rentre dans les modalités prévues par le ministre, donc dans les règles budgétaires. On ajoute du discrétionnaire, on espère ne pas ajouter de l'arbitraire en même temps. Mais est-ce que vous pourriez me donner un exemple de situation où cela pourrait arriver?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

n(17 h 30)n

Mme Courchesne: M. le Président, vraiment, ça pourrait, cette situation pourrait... nécessiterait probablement une entente avec la personne et nous permettrait, avec un tiers ? souvent c'est ce qui arrive aussi ? avec un tiers où on peut très certainement permettre la couverture d'un besoin en biens plutôt qu'en argent. Je vais vous donner un exemple. Vous savez, dans les CLSC, où toute la disponibilité pour les personnes handicapées du matériel utile, fauteuils roulants ou autres... alors on pourrait avoir une entente avec un tiers, et avoir un parc d'équipement, et rendre disponible et plus accessible ce parc d'équipement. Au lieu que ce soit nous qui le gérions, bien on pourrait, régionalement ou localement, confier ce service à un tiers, via cette entente-là, pour...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ça, c'est une illustration qui rejoint les deux derniers alinéas. Mais, quant au premier: «Le ministre peut, pour certaines prestations [...] fixer d'autres conditions d'admissibilité...»

Mme Courchesne:«...que celles prévues au règlement.»

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Bien, en fait, M. le Président, c'est évident qu'il faut d'abord faire une évaluation très détaillée, par rapport à la condition très spéciale de cette personne, qui nous permettrait de fixer d'autres conditions particulières.

Moi, je vais vous dire franchement, depuis quatre mois que j'y suis, je n'ai pas eu à utiliser, hein, cette clause-là. Je ne l'ai jamais utilisée depuis quatre mois que je suis là. Donc, c'est certainement dans des conditions absolument exceptionnelles. Je ne sais pas si mes prédécesseurs ont eu à le faire fréquemment, mais à mon avis il y a un lien entre le premier alinéa et les deux autres. Je pense que c'est pour vraiment situer les conditions spéciales que je viens de décrire.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on décrit les prestations spéciales quelque part, là?

Mme Courchesne: C'est que, la prestation spéciale, M. le Président, aussi elle pourrait avoir une forme autre que de l'argent.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je comprends...

Mme Courchesne: Vous avez compris ça.

M. Bouchard (Vachon): ...mais est-ce qu'on la définit... On ne la définit nulle part, hein?

Mme Courchesne: Je ne crois pas. Dans le règlement. En fait, on va définir «prestations spéciales», à ce moment-là, dans le règlement.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Le règlement actuel les définit? Il y a toute une liste, hein? Il y a une très longue liste, je pense, de prestations spéciales.

Mme Courchesne: Mais, vous savez, c'est tout ce qu'on pourrait fournir comme services pour un besoin très spécifique. En l'occurrence, l'exemple qui me vient à l'esprit, c'est lié à un handicap, mais c'est vraiment lié à un besoin très précis, là, d'une personne.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 48 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, 48 amendé, est-ce qu'il y a des discussions? M. le député de Vachon, 48 amendé, est-ce que vous avez des interrogations sur l'article 48?

M. Bouchard (Vachon): Non. Non, non, ça va. Non, adopté. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, l'article 48, tel qu'amendé, est adopté. Article 49.

Mme Courchesne: Alors, j'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: À l'article 49 du projet de loi, remplacer, dans la troisième ligne, les mots «ou d'abandon d'emploi» par «, d'abandon ou de perte d'emploi».

Alors, M. le Président, cet article est nouveau, et... bien, voilà, c'est notre article 49 qui introduit la prestation plancher. Alors, il édicte... Bien, en fait, je parle de l'article 49. L'abandon... En fait, vous voyez que l'amendement, on rajoute «abandon ou perte d'emploi». Donc, il y a une bonification, par rapport à l'article 49 comme tel. Et j'attire l'attention des membres de la commission sur le fait qu'il édicte un caractère libre et volontaire des démarches... un caractère libre et volontaire des démarches que la personne va entreprendre pour viser l'intégration en emploi, et que de ce fait ça empêche toute réduction de prestation, et c'est pour ça que j'insiste, même en cas d'abandon ou de perte d'emploi, parce qu'il y a une nuance là qui est à mon sens très importante.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Écoutez, je vais être le plus bref possible là-dessus, là, mais ça va me prendre quand même un petit peu plus de temps qu'un petit mal de dents.

D'abord, sur le principe de l'abolition des pénalités, l'opposition se montre d'accord là-dessus, pas de problème. Je pense que notre société a suffisamment eu le temps de mettre à l'essai un système prévoyant des pénalités pour se rendre compte que finalement l'efficacité d'un tel système est pratiquement nulle. Et évidemment l'abolition des pénalités rejoint aussi en grande partie la préoccupation que la société a énoncée clairement lors de l'adoption de la loi luttant contre la pauvreté et l'exclusion sociale, concernant notamment les principes de dignité et de respect de la personne et de la protection des personnes contre les préjugés. Donc, l'opposition se range facilement de ce côté-là.

Maintenant, l'opposition se fait aussi le porte-parole des gens qui ont été très étroitement liés à la construction, à la mise en oeuvre de la loi, qu'on appellera n° 112, là, pour abréger, là, et qui disent que la façon dont le gouvernement définit désormais le barème plancher ? qui serait lié à la simple abrogation de la pénalité ? est fautive, et ils ne voient pas en quoi la simple élimination des pénalités permet au gouvernement d'affirmer que nous sommes désormais vis-à-vis ou en face d'un barème plancher. Alors, je veux bien que la ministre saisisse la nature de la réserve que j'émets.

Je ne pourrais pas voter contre, tantôt, 49, hein, tout le monde sait ça, parce que, si je votais contre, je voterais pour le maintien des pénalités. Je ne ferai pas cela, et l'opposition et mes collègues en seront ravis, que je ne fasse pas cela. Cependant, j'ai une réserve et je la souligne tout simplement, pas parce que 49 exprime ce que la ministre exprime, c'est parce que, dans le discours gouvernemental et dans le discours de la ministre, on dit: Voici. Désormais, le barème plancher est créé, étant donné qu'on élimine les pénalités. Je pense qu'il faut faire la différence entre l'élimination des pénalités et un barème plancher.

La notion de barème plancher va beaucoup plus loin que ça. On pourrait dire que le barème plancher est d'abord défini à partir d'un niveau de besoins essentiels que l'on connaît, et ensuite on fixe le barème à un niveau, en toute connaissance de cause, plus ou moins à l'écart des besoins essentiels. On pourrait même le fixer au-delà de, dans une société très prospère et qui pourrait compter sur de très fortes ressources. Autrement dit, il y a nécessité de se fixer quelque part un critère de comparaison, et une fois qu'on aura ce critère de comparaison, fixer le barème et les conditions de protection du barème. Les pénalités sont une des conditions de protection. L'autre pourrait être par exemple la pleine indexation, puisque, lorsqu'on s'engage dans une stratégie de demi-indexation par exemple ou de quart d'indexation ou d'annulation d'indexation, on a un effet direct sur la nature même du plancher, hein, parce que...

Alors, je n'apprends rien à personne, là: quand la livre de beurre augmente, elle augmente pour tout le monde. Donc, si votre prestation, M. le Président, ne suit pas le cours de l'augmentation des prix à la consommation, de l'accroissement des prix à la consommation, bien, votre plancher, il baisse par rapport au plafond qui, lui, s'éloigne de vous.

Alors, il y a toutes sortes donc de considérations comme celles-là, de même que la loi n° 112 prévoyait, à l'article 15.2°... Voyez-vous comment on définit le principe d'une prestation minimale? Je ne sais pas si la ministre a 15.2° devant elle...

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon):«...soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions administratives ? voilà ? [et] de la compensation ou du cumul de celles-ci.» Alors, «de la compensation», évidemment là on pense au recouvrement et à toutes les formes de compensations possibles, imaginables, que 49 n'envisage pas, ne couvre pas ? non plus que le cumul. Alors, j'arrêterais là, M. le Président, mes observations, tout simplement pour exprimer ma réserve à associer l'élimination des pénalités à l'instauration d'un barème plancher.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Avez-vous des commentaires, Mme la ministre?

n(17 h 40)n

Mme Courchesne: Oui. Oui, j'ai des commentaires. Alors, M. le Président, j'ai écouté attentivement le député de Vachon, et, oui, j'ai des commentaires, parce qu'il dit que l'instauration d'un barème plancher et la définition d'un barème plancher... En fait il affirme que, nous, la ministre ? le gouvernement ? la ministre établit que le barème plancher existe parce qu'on élimine les pénalités.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: Oui... bien, il faudrait reprendre les galées. Vous avez dit...

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: Attendez. Vous avez dit: La ministre fait le lien entre le fait qu'il y a un barème... que le barème plancher existe... que l'instauration du barème plancher est là, du fait que nous éliminons les pénalités. C'est quelque chose qui ressemble très, très, très proche de ça, que vous avez dit.

Or, je veux dire au député de Vachon, M. le Président, que la ministre ne fait pas ce lien-là. La loi n° 112 fait ce lien-là, mais la ministre ne fait pas ce lien-là, parce que pour moi l'élimination des pénalités, M. le Président, c'est une approche, c'est une approche qui doit guider nos façons de faire... nos façons de faire et la définition de nos programmes, et de nos mesures, et de nos politiques, et de notre plan, et de nos orientations.

Alors, je veux être très, très claire là-dessus, je veux être très précise, parce que, pour moi, je n'affirme pas que l'instauration ou l'introduction du principe de prestation minimale est carrément liée au fait que nous abolissons les pénalités. Au contraire, je reconnais que l'introduction d'une prestation minimale, c'est pour subvenir à des besoins et que nous voulons sécuriser par ailleurs ? par ailleurs ? le fait que vous voulons subvenir à des besoins.

Par contre, je rappelle au député de Vachon que, dans la loi n° 112, à l'article 15.2°, bien c'est là que j'y lis la définition de la prestation minimale. Puis, quand on lit la définition de l'article 15, bien l'article lui-même fait ce lien, en raison de... c'est-à-dire, on dit: «...soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions administratives [...] la compensation [...] du cumul...» Alors, ce n'est pas la ministre qui fait ce lien-là, mais c'est bien la loi.

Alors, ce que je comprends, M. le Président, c'est que nous avons devant nous un article 89 qui s'est ? excusez-moi ? 49 qui s'est inscrit carrément dans le cadre de l'article 112 et qui a reflété cet... de la loi n° 112, pardon, et qui a reflété l'esprit de la loi n° 112. Mais je veux être très, très claire que, dans mon esprit, ce sont deux notions... c'est-à-dire, dans un cas, c'est une approche, l'approche incitative ou le fait d'abolir l'approche punitive, voyons-le comme ça, c'est vraiment lié à ça, mais que l'instauration du barème plancher ou de la prestation minimale s'appuie forcément sur un fondement beaucoup plus fondamental, mettons ça comme ça, et essentiel, je ne le nie pas. Voilà ce que j'avais à dire à cet égard-là.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce que je comprends de l'intervention de la ministre, c'est que nous devrons attendre une nouvelle génération de la loi pour arriver à établir le barème plancher, parce que, selon ce que la loi n° 112, 15.2° nous dit, c'est que la prestation minimale est associée à la fois à l'élimination des pénalités mais aussi au fait que les personnes ne soient pas mises dans l'obligation de rembourser les compensations.

Mme Courchesne: Les compensations et cumul.

M. Bouchard (Vachon): ...et cumul...

Mme Courchesne: Je n'ai pas voulu le dire, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): ...tu sais, bon, alors en deçà d'un seuil à ne pas franchir, ce que l'on fait encore.

Alors, ceci étant clarifié, j'aimerais quand même présenter, M. le Président, un amendement à 49 dont nous ne débattrons sans doute pas longtemps...

Le Président (M. Paquin): Oui, on a déjà une amendement. Vous ne pensez pas qu'on devrait disposer de celle-là dans un premier temps?

M. Bouchard (Vachon): On a déjà un amendement?

Le Président (M. Paquin): Oui, on parle de l'amendement, là.

M. Bouchard (Vachon): Ah! oui, oui, bien sûr.

Le Président (M. Paquin): D'accord? Donc, l'amendement à l'article 49...

Mme Courchesne: M. le Président, me permettez-vous?

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste dire au député de Vachon, là, que, dans mon explication, j'aurais dû parler de la compensation et du cumul. Je ne l'ai pas fait parce que je ne voulais pas allonger indûment, là, mais... parce que de toute façon l'article 15 en parlait. Mais vous savez qu'on a aussi un amendement à l'article 91.1 à cet égard-là. Mais, dans mon esprit, c'était très clair, là, je ne l'ai pas oublié, et tout, et tout, là, c'est juste que j'ai fait une petite paresse intellectuelle, là.

M. Bouchard (Vachon): On vous la pardonne. Surtout admise.

Mme Courchesne: Quoi?

M. Bouchard (Vachon): Surtout admise, on vous la pardonne.

Le Président (M. Paquin): Votre amendement est-elle prête, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui, certainement. Alors, l'article 49 du projet de loi est modifié par l'ajout, après les mots «d'emploi.» des mots suivants: «La prestation s'appuie notamment sur l'article 9, paragraphe 1°, de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale (L.R.Q., chapitre L-7).»

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: On en a plusieurs copies.

Le Président (M. Paquin): Donc, si vous voulez, on va disposer de la première amendement qui a été... que j'ai acceptée, qui a été déposée. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 49 est adoptée?

M. Bouchard (Vachon): L'amendement qui ajoute «, d'abandon ou de perte d'emploi»?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui? Très bien.

Le Président (M. Paquin): Donc, adopté. Maintenant, on reçoit votre amendement, et j'accepte. Elle est recevable, votre amendement, M. le député, on vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'ai déjà tout dit ce que j'avais à dire sur l'amendement.

Le Président (M. Paquin): Vous avez tout dit qu'est-ce que vous avez à dire?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, avez...

Mme Courchesne: Moi aussi, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Vous avez tout dit?

Mme Courchesne: ...j'ai tout dit ce que j'avais à dire sur l'amendement du député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je pensais que la ministre y aurait réfléchi durant l'heure du dîner.

Le Président (M. Paquin): Donc, on peut en disposer. Est-ce que l'amendement du député de Vachon est adopté?

Mme Courchesne: Rejeté.

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Paquin): Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez déjà votre avis sans prendre mon avis?

Mme Courchesne: Bien...

M. Bouchard (Vachon): Ah! mais je n'ai même pas eu une chance de dire: Adopté.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Vous vous reprendrez la prochaine fois. Est-ce que 49, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 50.

M. Bouchard (Vachon): 50.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Mme la ministre, article 50. Ah! c'est vrai, on s'était entendus que c'était...

Mme Courchesne: Bien... Oui, on avait dit que je ne lisais pas...

Le Président (M. Paquin): Absolument, je suis d'accord.

Mme Courchesne: ...mais, si vous voulez que je relise...

Des voix: Non, non, non!

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Bien, nous voilà ramenés à la discussion que nous avions antérieurement. Moi, je pense que c'est un article extrêmement important à adopter. Très important. Et ça va permettre, je pense, cet article-là, des expériences très intéressantes...

Mme Courchesne: Je suis d'accord!

M. Bouchard (Vachon): ...qui vont aller davantage dans une direction d'appui au développement des personnes que du dénuement. Et, si vous avez besoin d'idées là-dessus, téléphonez-moi. Bon, c'est tout.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 50 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 51.

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas de changement, je pense, à cet article-là, par rapport à la loi précédente, hein?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on continue dans la bonne vieille méthode d'évaluation des avoirs au mois précédent mais avec, comme dans la loi antérieure, un volet discrétionnaire du ministre qui pourrait éventuellement dire: Bon, bien, on peut le verser pour le mois courant plutôt que...

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas discrétionnaire, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Ce n'est pas discrétionnaire?

Mme Courchesne: ...c'est établi par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Où est-ce qu'on voit... Ah!

Mme Courchesne: Vous l'avez dans la dernière phrase.

M. Bouchard (Vachon): Oui, la méthode... Oui, oui, le montant est établi par règlement, mais la décision de l'accorder pour le mois de la demande?

Mme Courchesne: Non, non, c'est par règlement, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Attendez, voir. «La prestation est accordée à compter du mois qui suit [...] la demande...»

Mme Courchesne: En fait, M. le Président...

n(17 h 50)n

M. Bouchard (Vachon):«...qui suit celui de la demande. Elle peut également être accordée pour le mois de la demande. Dans un tel cas, elle est établie ? la prestation ? selon la méthode de calcul prévue par règlement...» C'est la prestation qui est établie, mais la décision de l'accorder pour le mois de la demande, ça vient d'où?

Mme Courchesne: Y a-t-il un autre vote?

Le Président (M. Paquin): Ça va. Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): On va faire un laminage de tous nos amendements qui ont été rejetés dans cette commission, je vous avertis.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je ramène... je ramènerais le député de Vachon aux articles 77 à 80 du Règlement sur le soutien du revenu. Dans les articles 77 à 80 du règlement sur le revenu, c'est là qu'on a vraiment toute la description des modalités à cet égard-là, M. le Président, et c'est vraiment par règlement que tout ça est établi.

M. Bouchard (Vachon): C'est dans le règlement?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article...

Mme Courchesne: Aucune discrétion.

Le Président (M. Paquin): Parfait. L'article 51 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 52. Y a-t-il des commentaires?

M. Bouchard (Vachon): C'est parce qu'il y a des fois où la rédaction est absolument sublime, là, mais ça n'a rien à voir avec...

Mme Courchesne: Oui. «Est versée conjointement aux conjoints».

M. Bouchard (Vachon): ...une quelconque partisanerie partisane.

Mme Courchesne: Oui. Elle est conjointement versée aux conjoints... «Elle est versée conjointement aux conjoints...» C'est vrai que ce n'est pas... mettons que...

M. Bouchard (Vachon): Ça veut dire que c'est versé en même temps aux conjoints, je pense. C'est ça?

Mme Courchesne: Non, conjointement, non, pas du tout.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas ça.

Mme Courchesne: Ce serait simultanément.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais alors c'est ça que je pensais. Ce n'était pas ça qu'on voulait dire, alors.

Mme Courchesne: C'est conjointement aux conjoints.

M. Bouchard (Vachon): Bon, bien, écoutez...

Mme Courchesne: Partagé.

M. Bouchard (Vachon): Ah! C'est partagé.

Mme Courchesne:«Elle est versée conjointement aux conjoints...» C'est ça? Au nom des deux, c'est ce que je veux dire, un chèque pour les deux.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne:«...ou, à leur demande, à l'un d'eux».

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): D'accord? L'article 52 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 53.

Mme Courchesne: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Fort important, M. le Président: Supprimer l'article 53 du projet de loi, M. le Président. Nous attendons les applaudissements.

M. Bouchard (Vachon): Je vais vous dire une chose...

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas sarcastique, cela dit, M. le Président, je le dis en tout respect. Ma remarque ne se veut pas du tout sarcastique, bien au contraire. Je pense que c'est un amendement qui est important.

M. Bouchard (Vachon): Oui. La grande question qu'il faut se poser, c'est que, puisque cet article n'avait jamais été mis en vigueur, on se demandait pourquoi le gouvernement l'avait remis dans sa réforme de l'aide sociale... de l'aide aux personnes, si on veut. Ça, on n'a jamais compris pourquoi, mais ? c'est pour ça qu'on n'applaudit pas, là ? mais on se rallie. Est-ce qu'on prend le vote, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Bien, si... Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article est supprimé. On continue? 54, sauf erreur.

M. Bouchard (Vachon): Ah, mon Dieu!

Le Président (M. Paquin): Vous n'êtes pas obligé de m'appeler par mon nom, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): 54. Est-ce qu'il y a des remarques, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui! La ministre ne parlant pas, je vais en parler.

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que vous avez, dans vos bureaux et dans le mien, là, plusieurs personnes qui nous arrivent et qui disent: Nous, là, on a 60 ans puis on est obligés de toucher notre rente en lieu et place des prestations d'aide sociale. C'est ce que cet article-là fait, là, et elle va être déduite, hein, la rente de l'aide sociale. Alors, si elles pouvaient reporter leur demande à 65 ans, elles pourraient toucher une rente plus importante que si elles la demandent à 60 ans.

Alors, c'est comme si le gouvernement venait s'emparer quelque part de l'usufruit de plusieurs années de travail, là, chez plusieurs personnes, au lieu d'en laisser l'usage aux personnes. C'est un règlement qui permet ce genre de disposition là au niveau des façons de faire. Et ça, ça me semble, à moi, en tous les cas, très important qu'on puisse y réfléchir avant de l'adopter, là, parce qu'il y a plusieurs personnes qui atteignent l'âge de 60 ans à l'aide sociale et qui sont poussées à faire cela par leurs conseillers ou par les agents. Et j'imagine qu'il y a un mot d'ordre, là, qui est passé dans le ministère à l'effet de proposer puis de pousser dans cette direction-là. Et la loi de fait est du côté du ministère quand ils font ça et non pas du côté du prestataire.

Mme Courchesne: La loi, vous voulez dire, est du côté du... C'est ça que vous avez dit? Oui, oui, c'est sûr.

M. Bouchard (Vachon): Mais cet article-là permet ce genre de truc là. Et, vous voyez, Mme la ministre, il y a des gens là-dedans qui ont pu travailler une bonne partie de leur vie, qui se retrouvent à l'aide sociale puis... Vous avez compris, hein?

Une voix: 85?

M. Bouchard (Vachon): 85 000? 85...

Une voix: Article 85.

M. Bouchard (Vachon): L'article 85?

Mme Courchesne: Je ne sais pas, là. Quand j'aurai mon droit de parole, je vous le dirai.

M. Bouchard (Vachon): Ah! excusez-moi, c'est parce que...

Mme Courchesne: Non, non, c'est parce que cet article-là, M. le Président, a été adopté en 1996.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! Oui. Mais, écoutez, je le sais, mais on l'a vécu. Si on ne l'avait pas vécu, je n'aurais pas cette information-là. Ça a été adopté en 1996, c'est le temps de l'abroger.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): On l'a vécu, on sait ce que ça donne.

Mme Courchesne: Oui. Oui, bien, M. le Président, est-ce que le député de Vachon a eu la chance, dans son métier de chercheur...

M. Bouchard (Vachon): L'occasion. La chance...

Mme Courchesne: ...la chance ou l'occasion... ou la chance, la chance ? l'occasion, vous avez raison ? d'évaluer le fait que possiblement c'est plus avantageux pour les prestataires de toucher la rente plutôt que de rester sur l'aide sociale? Et, nous, nos évaluations, c'est ce qu'elles nous disent, les évaluations de la Régie des rentes.

M. Bouchard (Vachon): Il y a des études qui ont été faites...

Mme Courchesne: Bien... oui. Bien, études... Écoute, je ne sais pas si c'est des études...

M. Bouchard (Vachon): ...et qui font la démonstration que c'est plus avantageux pour ces personnes-là. Ce n'est pas...

Mme Courchesne: Bien, ils disent que c'est mieux de la toucher à 60 ans qu'à 65 ans. Autrement dit, il n'y a pas de... il n'y a pas de contrecoup, là. Nous, la Régie des rentes...

M. Bouchard (Vachon): Dans quel cas, c'est plus avantageux?

Mme Courchesne: ...ce qu'elle nous dit dans les évaluations, le montant est plus élevé à ce moment-là. C'est strictement basé sur une évaluation actuarielle. Et, si on le base sur une évaluation... Je comprends ce que vous voulez dire, c'est parce que... Évidemment, vous savez ce que c'est, une évaluation actuarielle.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui! Bien oui, bon.

Mme Courchesne: Bon. Alors, eux, s'ils se basent sur cette évaluation actuarielle là, le prestataire, sur un certain nombre d'années... là je ne pourrais pas vous dire, dans ce cas précis, sur quel... Mais j'imagine qu'ils l'ont fait sur une base probablement de cinq ans, étant donné qu'on est sur 60 ans. Mais, non, probablement que ça peut être plus long. Ça peut être...

Une voix: Non, non, c'est l'espérance de vie.

Mme Courchesne: C'est l'espérance de vie. Ah! c'est ça. Alors, M. le Président, cette évaluation actuarielle sur l'espérance de vie, à partir de 60 ans, démontre qu'il y a un avantage de pouvoir toucher la rente à 60 ans plutôt qu'à 65 ans.

M. Bouchard (Vachon): Mais, moi, j'ai comme l'impression que, un, ce n'est pas vrai dans tous les cas...

Mme Courchesne: Ah non, on n'a pas dit, M. le Président, que c'était vrai dans tous les cas. Ce qu'on dit...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui.

Mme Courchesne: Non, que ce n'est pas... mais que probablement...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non. Vous n'avez pas dit cela.

Mme Courchesne: Non, mais que, dans l'évaluation de la régie, dans, je dirai, la majorité ou dans une proportion plus grande des cas, il est plus avantageux de le faire de cette façon-là.

M. Bouchard (Vachon): ...ceux qu'on voit dans nos bureaux, c'est ceux qui sont désavantagés.

Mme Courchesne: Oui. Ça dépend bien sûr... Pour établir l'évaluation actuarielle, ça dépend de l'âge du décès, forcément. Donc...

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, c'est ça. Mais, quand la personne vient nous voir, là...

Mme Courchesne: Ah non, quand la personne... J'admets avec vous...

M. Bouchard (Vachon): ...elle n'est pas encore décédée.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Non, non, quand la personne va vous voir, c'est évident.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Puis très souvent elle se trouve désavantagée.

Mme Courchesne: C'est-à-dire que, dans sa perception, c'est sûr qu'elle se retrouve désavantagée, dans sa perception, parce qu'elle le vit à ce moment-là. Mais vous comprenez que, sur la base de ce que je viens de dire, il y a un certain sens logique par rapport à ça.

Et je rappelle, M. le Président ? j'achève ? je rappelle en terminant au député de Vachon que, la rente réduite de la régie à 65 ans, elle, elle est compensée par une hausse du supplément de revenu garanti, là, à la sécurité de vieillesse, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui. On peut poursuivre ultérieurement cette conversation, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Absolument, absolument!

M. Bouchard (Vachon): Parce que je veux revenir avec l'idée de pourquoi ne pas laisser le choix aux personnes.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, la commission va suspendre ses travaux jusqu'à 8 heures, et on va reprendre cette discussion-là 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Paquin): O.K., on y va. Vous êtes d'accord? Donc, bonsoir. La Commission des affaires sociales reprend ses discussions sur le projet de loi n° 57. Je rappelle le mandat: la Commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, loi sur l'aide aux personnes et l'aide aux familles.

Permettez-moi de demander aux personnes qui ont des cellulaires dans la salle de bien vouloir les éteindre pour ne pas déranger les travaux de la commission. Donc, lorsque nous avons quitté, en fin d'après-midi, nous étions sur l'article 54, et c'est la ministre qui avait la parole. Mme la ministre.

Mme Courchesne: J'avais la parole effectivement, M. le Président, mais il me semble que c'était pour confirmer les suites de l'évaluation actuarielle faite par la Régie des rentes à 60 ans et qu'effectivement, sur la base de cette évaluation actuarielle, on considérait que le prestataire ou la prestataire n'était pas perdante, mais qu'évidemment tout dépend de l'âge du décès et que par ailleurs... Voilà, je m'arrête là, parce qu'on avait, je pense, assez bien complété l'information à cet égard-là.

M. Bouchard (Vachon): Cependant, lorsqu'on s'est quittés, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...j'avais demandé à la ministre de considérer l'option suivante: Pourquoi ne pas laisser...

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): ...aux personnes le choix d'un programme ou de l'autre lorsqu'elles sont mises devant deux possibilités?

Le Président (M. Paquin): Oui?

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, dans un cas, c'est la Régie des rentes; dans un cas, c'est le ministère; dans un cas... comment est-ce qu'on pourrait... Mais en même temps je suis convaincue qu'il y a effectivement certaines conséquences à ce choix-là, au fait que nous laissions le libre choix aux personnes.

M. Bouchard (Vachon): Mais on ne peut pas dire en même temps que c'est à l'avantage des personnes qu'on...

Mme Courchesne: Sur une base actuarielle, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais c'est ça, c'est parce qu'il n'y a pas une personne qui s'appelle Actuariel.

Mme Courchesne: Non, on s'entend là-dessus, là, c'est un choix administratif.

M. Bouchard (Vachon): Et il n'y a pas personne qui se présente décédé à 60 ans lorsqu'on lui dit: Tu t'en vas à la Régie des rentes plutôt que de rester à l'aide sociale.

Mme Courchesne: Oui. Mais, M. le Président, ce qu'on me dit, c'est qu'entre 60 et 65 ans... si on compare, là, dollar pour dollar, là, entre 60 et 65 ans, c'est relativement équivalent. À 65 ans...

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Mme Courchesne: ...il y a une légère baisse mais qui est compensée.

M. Bouchard (Vachon): ...

n(20 h 10)n

Mme Courchesne: Non. M. le Président, qui est compensée par le régime fédéral, et ça, je veux qu'on soit très clairs. C'est évident qu'en ce qui nous concerne on me dit que la baisse, M. le Président, est approximativement de l'ordre de 80 $ par mois, ce qui est un montant appréciable, mais compensée par le régime fédéral. Il y a une majoration qui se fait.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez entendu parler...

Mme Courchesne: Alors...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez entendu parler de ce scandale, au fédéral, du nombre de personnes âgées qui n'ont pas été prévenues de leurs droits et des prestations auxquelles elles avaient droit, là. La liste a été mise à jour par le Bloc. Je pense qu'il en reste encore entre... Si ma mémoire ne me fait pas défaut, là, je pense qu'il en reste entre 50 000 à 60 000, de ces personnes-là, là, qui sont en demande de réajustement parce que, quelque part, le fédéral ne les avait pas alertées de leurs droits.

C'est parce qu'on est dans une situation où les gens sont placés devant d'immenses machines, hein, des systèmes très complexes. Et ce qu'on voit à nos bureaux, c'est des gens qui se sentent lésés, qui se sentent injustement traités et qui savent qu'à 65 ans leur prestation va diminuer. Mais ça, c'est un exemple, mais il y a beaucoup d'autres instances, j'imagine, aussi où ce type de choix pourrait être laissé aux personnes.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, je vous écoute.

Mme Courchesne: Dans la foulée de petits montants qu'on a commencé à additionner, je veux juste signaler à la commission et à ses membres que, si, par exemple, on laissait le choix et que personne n'acceptait, nous parlons d'un montant de 100 millions de dollars.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est ça, la vraie raison, là. Ce n'est pas une question d'équité, c'est une question strictement de... strictement budgétaire, là, si on veut parler clair, là.

Mme Courchesne: Non. Je vous dirais aussi, M. le Président, qu'il y a un principe d'équité, surtout à l'égard du principe de dernier recours, et que les autres recours, tu sais, ne sont pas toujours plus avantageux... de les exiger. Puis, dans ce sens-là, M. le Président, je suis toujours très... je fais toujours très attention, parce que, pour moi, ça ne peut pas...

Quand on prend une décision, j'imagine... Puis, cette décision-là, j'en parle aisément parce que très honnêtement je n'ai pas eu à la prendre. Moi, je veux vous parler de comment je réagis, depuis quatre mois, si j'avais... Parce que je n'ai pas eu non plus à prendre de telles décisions, là, au sens de choix difficile budgétairement, là. Mais, si j'avais à le faire, pour moi il faut qu'il y ait ces considérations.

Vous allez me dire: C'est purement technique de dire qu'on se base sur cette valeur actuarielle, etc., là, mais il reste quand même que ça demeure un outil valable qui existe. Ce sont des règles, et des moyens, et des façons de faire qui sont reconnus dans notre société à partir du moment où on établit une rente ou qu'on parle effectivement de régimes de retraite ou de rente de retraite.

Alors, dans ce sens-là, il n'en demeure pas moins que, la base de cette évaluation-là, elle existe, elle est réelle. Et, comme dollar pour dollar, entre 65 et 65 ans, ça va, nous, ce qu'on insiste pour dire, c'est qu'après 65 ans il y a quand même cette supplémentation qui se fait. Donc, les sommes d'argent sont là.

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, M. le Président...

Mme Courchesne: Parce que le régime fédéral est plus élevé à 65 ans.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends qu'on a chacun notre argumentaire là-dessus et qu'on n'en changera pas, là. Et je comprends aussi que, si je présentais un amendement, il pourrait sans doute être irrecevable du fait qu'on va invoquer que ça a une incidence financière, et que, n'étant pas dans la chaise ministérielle, je ne peux pas le faire. Alors, je n'ai plus rien à ajouter là-dessus, sauf qu'évidemment je vais montrer mon désaccord avec l'adoption de l'article.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, est-ce que l'article 54 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. L'article 55? 55, oui.

M. Bouchard (Vachon): 54, là, on n'avait étudié que le premier alinéa, je pense, hein? On vient d'adopter le...

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'on n'a pas lu, alors on n'a rien...

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K., d'accord, ça va. Ça va. De toute façon, ça n'a pas d'incidence. Ça va.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bouchard (Vachon): On est à 55?

Le Président (M. Paquin): 55, oui. Ça va? Donc, l'article 55 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 56.

Mme Courchesne: Est-ce que vous souhaitez, M. le Président, que je donne au moins les explications?

M. Bouchard (Vachon): Oui, allez-y.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Courchesne: Hein? Parce que, sinon...

M. Bouchard (Vachon): Parce que là il y a un changement entre l'une et l'autre version, hein?

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Un changement entre l'une et l'autre version? Pourtant, il n'y a pas... Ah! vous voulez dire entre la loi initiale et le projet de loi. Excusez-moi.

Bien, cet article vise à sanctionner toute cession ou dilapidation de bien ou d'avoir liquide dans les deux années précédant une demande de prestation ou en cours de versement de prestation.

Alors, cet article est conforme au droit actuel, et les modalités d'application sont précisées à l'article 150 du Règlement sur le soutien du revenu.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est quand même paradoxal, cet article-là. Je ne passerai pas trop longtemps, là, mais c'est paradoxal...

Mme Courchesne: Paradoxal?

M. Bouchard (Vachon): ...du fait qu'on dit aux gens: Vous allez avoir droit à l'aide de dernier recours si vous présentez tel, tel, tel niveau d'actifs et très peu. Les avoirs liquides doivent être à peu près liquidés, les biens immobiliers, etc. Mais d'autre part on leur dit: Si vous dilapidez vos biens... enfin, si quelque part vous vous en débarrassez, vous n'aurez pas droit à l'aide non plus.

Mme Courchesne: Mais oui, mais...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est un petit peu... Quel est le sens de cette histoire-là? C'est comme si quelque part on disait: Il y a des gens, là, qui, voyant venir l'aide sociale dans très peu de temps à leur portée, se débarrasseraient de leurs biens, dilapideraient leurs biens et puis se présenteraient à la guérite en disant: Je n'ai plus rien; pouvez-vous m'aidez, s'il vous plaît?

Mme Courchesne: Non, mais, M. le Président, vous seriez surpris...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, vous seriez surpris, parce qu'effectivement ils pourraient le faire pour qu'il y ait effectivement un montant supérieur qui leur soit accordé autrement que s'ils ne l'avaient pas fait. Malheureusement, M. le Président, ça existe.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi cela existe-t-il? C'est parce qu'on a une approche de dénuement. C'est toujours la pratique...

Mme Courchesne: Ça, M. le Président, on revient toujours sur notre discussion de fond par rapport à ça...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je sais, mais je...

Mme Courchesne: Je veux dire, c'est une approche que nous avons, au Québec et dans bien des sociétés, depuis, quoi, 30 ans au moins. Donc, effectivement...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, si on fait une réforme...

Mme Courchesne: Oui, une réforme, M. le Président. Effectivement, on peut questionner le mot «réforme».

M. Bouchard (Vachon): Bon, O.K.

Mme Courchesne: O.K.?

M. Bouchard (Vachon): Alors, si vous le questionnez, je suis d'avis qu'on le remplace, parce que c'est une dimension fondamentale de tout ça, là. On est dans une approche où c'est le dénuement qui fait foi de tout, et, tant que la personne ne s'est pas mise en situation de dénuement, elle ne peut pas avoir... ou ne se retrouve pas en situation de dénuement, elle ne peut pas avoir accès à l'aide sociale.

Alors, lorsqu'elle l'est, on la soupçonne de s'y être mise. Tu sais, c'est un système où le soupçon est le ticket d'entrée, là.

n(20 h 20)n

Mme Courchesne: M. le Président, on me relate que, vous savez, dans l'expérience vécue, sincèrement, là, puis pas une seule personne, là, mais il y a des situations où une personne donne un montant d'argent important à un tiers pour se rendre admissible.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Ça existe, tu sais.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Et, si on n'avait pas cet article, on ne pourrait rien faire, on n'aurait pas la capacité d'agir, et là on retomberait dans le principe de l'équité.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends.

Mme Courchesne: Tu sais? Mais je comprends que... oui, l'approche, là... On a déjà eu à quelques reprises, M. le Président, le député de Vachon et moi-même, des échanges sur tout l'établissement du système de l'aide sociale. Mais là je n'ai pas eu, et je n'ai pas la prétention de dire, et je ne ferai pas accroire aux membres de cette commission que l'objectif du projet de loi n° 57 était de complètement revoir toute la structure et la façon d'aborder l'aide sociale au sens où le député de Vachon et moi-même, M. le Président, avons eu l'occasion d'échanger.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon, bien, on ne réinventera pas le Québec dans son aide sociale.

Mme Courchesne: Alors, on ne réinventera pas la roue et on ne réglera pas ça par le biais du projet de loi n° 57, et sincèrement je n'ai pas...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, écoutez, il y a des fois où j'exprime comme ça mon impatience devant une approche.

Mme Courchesne: Oui, oui, je comprends.

M. Bouchard (Vachon): Et je dis: Bien, si on veut vraiment se targuer de faire une réforme, il faut aborder ces affaires-là de front puis tenter...

Mais, ceci étant dit, je souligne ça comme étant une situation à mon avis aberrante qu'on traîne depuis trop longtemps. Mais, M. le Président, je n'ai rien d'autre à dire que ça.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 56 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. 57.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'article prévoit diverses sanctions applicables en cas de manquement aux obligations prévues à la loi et prévoit la transmission par écrit de la décision.

En fait, on reprend le droit actuel mais sous réserve de l'abrogation par contre des dispositions relatives aux obligations en matière d'emploi en lien avec la prestation minimale qui est prévue à l'article 49.

M. Bouchard (Vachon): Alors ça, c'est des manquements aux normes ou à se conformer à un certain nombre de règles qui n'ont rien à voir avec le refus de parcours, des trucs comme ça, là, des fausses déclarations, un refus de produire les documents.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça va. Ah! mais encore une fois c'est une démonstration comme quoi on est dans un système où on ne peut pas échapper aux soupçons. C'est toujours la même chose. Je vais le répéter toute la soirée, là, mais... Voilà.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 57 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 58.

M. Bouchard (Vachon): On est dans le Programme de solidarité sociale.

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Nous sommes à 58. Alors, je veux juste, M. le Président, vous faire remarquer que nous amorçons le chapitre II sur le Programme de solidarité sociale, spécialement pour les personnes qui présentent des contraintes sévères, sévères à l'emploi, j'entends. Alors, l'article 58 établit ce programme d'aide financière.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'article 58 est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): S'il vous plaît, est-ce que l'article 58 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, 58?

M. Bouchard (Vachon): 58 est adopté, bien, oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 59.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): D'accord, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...qui se lit comme suit: Modifier l'article 59 du projet de loi par le remplacement de tout ce qui suit les mots «ainsi notamment» par les mots «contribuer à l'adaptation des emplois ou favoriser la réalisation d'activités de participation sociale et communautaire développées dans le cadre de stratégies locales d'insertion sociale».

Je ne suis pas à la bonne place. Alors...

M. Bouchard (Vachon): ...modifie l'article 59, à quel alinéa?

Mme Courchesne: Bien, à la toute fin, M. le... Attendez. Oui, à la toute fin de l'article, nous ajouterions les mots «contribuer à l'adaptation des emplois ou favoriser la réalisation d'activités de participation sociale et communautaire développées dans le cadre de stratégies locales d'insertion sociale».

M. Bouchard (Vachon): Attendez, voir.

Mme Courchesne: On remplace... En fait, on remplace les deux...

M. Bouchard (Vachon): Les deux derniers?

Mme Courchesne: Oui, les deux alinéas, au fond.

M. Bouchard (Vachon): Les deux derniers paragraphes.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): 1° et 2°.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Les paragraphes 1° et 2° par une seule locution, là.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Très bien.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 59 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, l'article 59, tel qu'adopté, est-ce qu'il y a d'autres discussions? Non. Est-ce que l'article 59, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 60.

Mme Courchesne: Alors, l'article 60 vise à rappeler les efforts de collaboration et de concertation avec les organismes oeuvrant auprès des personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi afin de favoriser une continuité de services à leur égard.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Pouvez-vous me... Oui. Bon. Alors, c'est le même article qui existait dans l'autre loi, ça.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Absolument, hein? Non? Ou ça n'existait pas?

Mme Courchesne: Bien, il n'était pas... Non, c'est-à-dire, il n'était pas tout à fait... Non. En fait, il n'existait pas. Il n'existait pas.

M. Bouchard (Vachon): Il n'existait pas, celui-là.

Mme Courchesne: Non, il n'existait pas, M. le Président... Oui, il existait. Il existait en fait dans certains programmes, et entre autres Alternative jeunesse, mais il existait dans certains programmes d'aide sociale, et on le transpose ici, dans la loi.

M. Bouchard (Vachon): Vous avez un exemple de ça?

Mme Courchesne: En fait, l'exemple, entre autres, est certaines actions que nous pouvons faire, par exemple, avec les centres jeunesse, avec des organismes aussi de jeunesse, certains organismes qui s'occupent spécifiquement d'insertion psychosociale des jeunes et socioprofessionnelle aussi, il en existe. Donc, on établit en fait des ententes, des mécanismes pour mener ces actions concertées, là.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): La CAI a vu cet article-là aussi, là?

Mme Courchesne: Mais, si vous me permettez... Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y.

Mme Courchesne: Mais beaucoup dans les cas de centres de jeunesse pour essayer de faire des liens, et, quand on dit «en continuité avec les services», c'est beaucoup la sortie du centre jeunesse...

M. Bouchard (Vachon): Notamment.

Mme Courchesne: ...notamment, hein, où on a là le jeune...

M. Bouchard (Vachon): C'est l'expérience des 16-18, là, dans les cinq, six régions du Québec, là?

Mme Courchesne: Bien, on les... Oui, c'est ça. Mais les 16-18, si vous voulez qu'on en parle, il me fera plaisir de vous en parler, parce que...

M. Bouchard (Vachon): Mais, dans les centres jeunesse, il y a ce projet pilote, là, que le ministère a mis sur pied depuis quelques années et qui rentrerait dans ce type de...

Mme Courchesne: Oui, tout à fait, oui. Tout à fait, tout à fait. Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 60, tel qu'amendé est... l'article 60 complet, excusez, est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. Article 61.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord, Mme la ministre. On vous écoute.

Mme Courchesne: À l'article 61 du projet de loi, ajouter l'alinéa suivant: «Le ministre peut toutefois, en raison de circonstances particulières, exempter une personne de l'obligation de produire un rapport médical.» Surtout qu'on a, dans un autre, M. le Président, amendement, on a changé le mot «rapport médical».

M. Bouchard (Vachon): Non, je ne pense pas.

Mme Courchesne: Non? Oui, on avait parlé d'attestation, d'un certificat médical. Ah! ce n'est pas la même chose? On garde le... Bon, excusez-moi, on garde ici la notion de rapport médical. Donc, voilà pour l'amendement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 61 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. L'article 61, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur 61? Donc, 61, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. L'article 62.

Mme Courchesne: Alors, j'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Supprimer l'article 62 du projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Supprimer, oui. M. le député de Vachon?

n(20 h 30)n

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste expliquer...

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: ...qu'une personne qui est admissible au programme Alternative jeunesse pourrait, par la suppression de cet article... En fait, ce qu'on vise, c'est de prévoir que cette personne-là puisse aussi avoir accès au Programme de solidarité sociale, de même qu'aux membres de sa famille.

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, j'étais distrait. 62?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): C'est 62, oui.

M. Bouchard (Vachon):«Un adulte ne peut se prévaloir d'une prestation accordée en vertu du Programme [...] s'il choisit de se prévaloir du programme Alternative jeunesse.»

Mme Courchesne: Je peux répéter mon explication, si vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): Oui, allez-y.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est que cet amendement vise à prévoir que le Programme de solidarité sociale et le programme Alternative jeunesse ne sont pas exclusifs. Autrement dit, quelqu'un qui est sur le programme Alternative jeunesse ou les membres de sa famille pourront se prévaloir du Programme de solidarité sociale et avoir accès, à titre complémentaire, à un montant accordé dans le cadre du Programme de solidarité sociale s'ils y sont par ailleurs admissibles. Parce que je crois comprendre que...

M. Bouchard (Vachon): En clair, là, ça veut dire que la personne peut être dans le cas... Est-ce que c'est le cas où la personne peut être dans Alternative jeunesse, mais sa prestation serait ajustée? Non?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas ça, là?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Elle serait ajustée au barème de prestation de Solidarité sociale?

Mme Courchesne: Bien, oui, mais... Oui. C'est oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça?

Mme Courchesne: Présenté comme ça, oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce que j'entends, là.

Mme Courchesne: Si le montant... Oui, tout à fait. Si vous le présentez de cette façon-là, oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Donc, ce serait le cas, par exemple, de personnes qui présenteraient un certain nombre de handicaps...

Mme Courchesne: Des personnes handicapées, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): ...qui pourraient répondre aux critères de contrainte sévère mais qui préféreraient aller du côté de l'encadrement que pourrait donner Alternative jeunesse, et donc qui pourraient recevoir la prestation de solidarité sociale.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): Donc, là, ce qu'on est en train de faire avec ça, c'est qu'on est en train de créer des zones de perméabilité entre les programmes. C'est ce que je comprends, là.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Vous ajouterez ça à vos arguments, Mme la ministre, parce qu'il est bon.

Le Président (M. Paquin): Les compliments volent, ce soir, c'est formidable.

Mme Courchesne: Non, c'est le premier, là.

M. Bouchard (Vachon): L'argument est bon.

Mme Courchesne: J'étais habituée à plus, là, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Ah oui?

Mme Courchesne: Non, non, c'est une blague.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que je me trompe?

Mme Courchesne: Non, non, c'est exactement ça, M. le Président. C'est ça. C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): Je pense que c'est ça, c'est-à-dire qu'il y a des trous dans le fromage. C'est bien.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté, d'accord. Donc, l'article est supprimé. 63.

Mme Courchesne: L'article 63 prévoit, M. le Président, la fixation par règlement du montant de la prestation accordée... 63, j'ai un amendement? Ah! C'est parce que, moi, je ne l'ai pas. Je m'excuse.

Le Président (M. Paquin): Il n'y a pas d'amendement?

M. Bouchard (Vachon): Ça va arriver. On l'a, nous. Vous, ça devrait arriver bientôt.

Le Président (M. Paquin): Ayoye! Ayoye! Ayoye!

Mme Courchesne: Merci. Alors, je dépose un amendement, M. le Président. Une précision très, très technique. Alors: Modifier l'article 63 du projet de loi par l'insertion, dans la première ligne et après le mot «prestation», des mots «de base». Très, très technique.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: Alors, je voulais tout simplement dire... Bien, on est sur l'amendement, là, mais je voulais donner l'explication de l'article 63.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on lit maintenant: «Le montant de la prestation de base accordée dans le [...] est fixé par règlement.»

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Elle prend la forme... Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article... Il y a d'autres commentaires sur l'article 63?

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Vous savez que je pourrais très bien présenter, si ce n'était de ma compassion envers la ministre, un amendement concernant l'article 9 de la loi luttant contre la... de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, paragraphe 2°. Parce qu'encore une fois le fait qu'on dise que le montant est fixé par règlement sans référence aucune à la notion de besoins essentiels m'apparaît comme une difficulté, une tare extrêmement importante, je le répète. Mais je ne proposerai pas d'amendement parce que je vais avoir d'autres occasions pour le faire durant la soirée.

Le Président (M. Paquin): C'est votre choix, M. le député. Donc, l'article 63, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 64.

Mme Courchesne: Cet article, M. le Président, attribue au gouvernement la possibilité d'assouplir, pour les prestataires du programme de protection sociale, certaines règles relatives au montant d'avoirs liquides ou à la valeur de certains biens, notamment reçus par succession, de même que les conditions d'admissibilité à certaines prestations spéciales.

M. Bouchard (Vachon): Le paragraphe 1°, M. le Président, s'applique, je pense, aux personnes qui seraient, par exemple, demeurées chez leurs parents, aux personnes handicapées dont les parents auraient pris soin une bonne partie de leur vie et qui céderaient leur héritage ou leur patrimoine à cet enfant-là.

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut avoir une idée de la direction dans laquelle vous... vers quoi vous vous dirigez dans le règlement?

Mme Courchesne: Vers quoi nous...

M. Bouchard (Vachon): ...vous vous dirigez dans le règlement? Qu'est-ce qui vous préoccupe? Qu'est-ce qui devrait apparaître dans le règlement concernant cette disposition? Parce qu'on dit: «Le gouvernement peut, par règlement, prévoir des règles assouplies...» Assouplies de combien et de comment? Parce que, jusqu'à maintenant, là, il y a un cadenas là-dessus, là. Et les représentations qu'ont faites notamment les parents qui sont dans cette situation-là à propos de leurs enfants demandaient qu'il y ait... Je pense que c'était assez important, là, comme somme qui pouvait être léguée aux enfants sans qu'elle soit considérée dans le calcul des revenus disponibles.

Mme Courchesne: M. le Président, on prévoit effectivement pouvoir exempter un montant relativement important. Je le dis sous réserve, M. le Président, mais ça pourrait se chiffrer autour de 80 000 $.

M. Bouchard (Vachon): Ah! J'espérais plus 100 000 $. Mais j'avais entendu parler de 100 000 $, là. Je ne sais pas où, d'ailleurs. Mais...

Mme Courchesne: Pas ici.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça va vite, hein, 80 000 $, par les temps qui courent, là.

Mme Courchesne: Bien d'accord. Mais je le redis...

M. Bouchard (Vachon): Bon. En tous les cas, lorsque le règlement sera publié, on fera des représentations.

Mme Courchesne: Je le dis vraiment sous toutes réserves, M. le Président, on s'entend?

Le Président (M. Paquin): Sous réserve, oui.

M. Bouchard (Vachon): Vous comprendrez que...

Mme Courchesne: Vraiment sous réserve de l'approbation des différentes instances gouvernementales.

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est parce que, c'est ça, il faut faire la différence entre les avoirs liquides puis les avoirs immobiliers, hein?

Mme Courchesne: Ah! là, j'ai très bien compris, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: J'ai quelques cheveux blancs qui m'accompagnent.

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi, j'ai quelques parents en tête.

Mme Courchesne: Bien, si j'ai des cheveux blancs, M. le Président, c'est parce que j'ai aussi des parents.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Qu'est-ce que je comprends bien, c'est qu'on s'entend tous très bien.

Mme Courchesne: Non, ce que je veux dire, c'est que...

M. Bouchard (Vachon): Ils sont bien cachés.

Mme Courchesne: ...des parents décédés ou des membres... Justement, mes cheveux blancs témoignent de gestion de successions, M. le Président, tiens, mettons ça comme ça. J'ai quelques gestions de succession à mon actif.

M. Bouchard (Vachon): Seul votre coiffeur le sait.

Mme Courchesne: Pardon?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Moi, j'en ai plusieurs, gestions de succession à mon actif, M. le Président.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! des cheveux blancs? Ah! Ça, seul mon coiffeur le sait.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, pour 64, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Donc, l'article... Est-ce que l'article 64 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 65.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'article 65 prévoit l'application au Programme de solidarité sociale de l'ensemble des règles relatives au Programme d'aide sociale, les montants accordés étant, dans les deux cas, une aide de dernier recours. Toutefois, comme dans la loi actuelle, la contribution parentale ne s'applique pas à un adulte admissible à ce programme, tout comme l'allocation pour contraintes temporaires.

Le Président (M. Paquin): Ça va? L'article 65 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 66.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous amorçons le chapitre III, programme Alternative jeunesse. Et j'aimerais déposer un amendement à l'article 66.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Oui, le député...

Le Président (M. Paquin): Oui?

M. Bouchard (Vachon): J'ai un de mes collègues qui voudrait intervenir éventuellement sur 66.

Le Président (M. Paquin): Ça va.

M. Bouchard (Vachon): Vous l'avez reconnu?

Le Président (M. Paquin): Je vais le reconnaître. On va écouter l'amendement, et je vais le reconnaître si...

M. Bouchard (Vachon): Parfait.

Le Président (M. Paquin): Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Modifier l'article 66 du projet de loi par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «inciter» par le mot «encourager».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): C'est sur l'amendement que vous voulez intervenir? On a un amendement, là.

M. Bouchard (Vachon): Sur l'amendement? C'était-u sur l'amendement?

M. Bourdeau: Bien, je pense que l'amendement, c'est la même chose qui a été faite, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est remplacer «inciter» par «encourager».

M. Bourdeau: Oui. J'ai suivi vos travaux, M. le député.

n(20 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais on ne l'a pas adopté encore.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bourdeau: Excusez, M. le Président, c'est ma première fois dans le cadre de l'étude de... Je vais laisser mon porte-parole.

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Sur l'amendement, d'accord, pas de problème.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, l'amendement à l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 66. Il y a des commentaires? Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah oui! Bien, vous me permettez, M. le Président, de donner l'explication de l'article 66?

Le Président (M. Paquin): Allez-y. Absolument, madame.

Mme Courchesne: Alors, l'article 66 crée effectivement un nouveau programme, appelé Alternative jeunesse, à l'intention des jeunes adultes, et l'article présente l'objet du programme, soit les inciter à acquérir ou recouvrer leur autonomie, et bien sûr les normes d'application du programme seront déterminées par le ministre, sauf celles prévues à la loi, et je ne les énumérerai pas. Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça fait que... Est-ce qu'il y a des discussions sur l'article 66 tel qu'amendé? M. le député de Berthier, vous voulez intervenir?

M. Bourdeau: Oui, généralement sur l'article, là.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. La première question serait pour la ministre au niveau de l'Alternative jeunesse, au niveau du programme en tant que tel, puis ça va suivre. Tout à l'heure, on va arriver à l'article, là, je crois, attendez, là, 69, alinéa deux. Vous le faites par loi, vous créez un programme par la loi, et c'est une question... Pourquoi? Parce que, plus tard, on va avoir la chance de discuter de l'article 69 à l'intérieur duquel on marque l'âge maximal auquel on peut avoir accès au programme. Vous savez autant que moi, Mme la ministre... Lorsqu'on a eu la chance, M. le Président, la chance d'avoir pu augmenter l'âge requis pour avoir accès à Solidarité jeunesse ? par exemple, ça fera sûrement partie d'Alternative jeunesse ? on a pu le faire rapidement parce que justement ce n'était pas une loi.

Parce que là, si je comprends bien, c'est que, dans les prochaines années, dans quatre ans, cinq ans, 10 ans, si on veut augmenter, augmenter le nombre de jeunes admissibles, on va être obligé de revenir en commission parlementaire, par loi, pour changer juste l'âge. C'est pour ça, la question que je me posais. Dans ce programme-là, pourquoi on est obligé de faire ça par loi?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est une très bonne question que le député pose, et ça me donne l'occasion d'expliquer pourquoi on fait ça et qu'est-ce que c'est exactement. D'abord, resituons-nous. C'est véritablement dans la foulée du Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale qu'on a ressenti le besoin de se doter ? et là je vais le dire à ma façon, là, et les gens qui m'accompagnent me corrigeront ? mais de vraiment inclure, dans cette loi, une sorte de programme-cadre. Dans mes mots, je vous dirai, et pour fins d'illustration, que c'est un programme qui pour nous démontre fortement la volonté d'accorder cette priorité à tous nos jeunes, et tous nos jeunes pour lesquels on souhaite vivement qu'ils ne puissent pas rester trop longtemps à l'aide sociale.

Mais ce fait de le mettre dans la loi insiste donc sur cette importance, cette priorité que l'on veut accorder, et en termes de référence, je le vois comme ça, en termes de référence. Et ça ne veut pas dire... Et le fait de l'écrire dans la loi, ça oblige à une forme de pérennité de ce programme-là justement pour justement démontrer l'importance que l'on y accorde. Par ailleurs, ça ne nous empêchera pas de pouvoir faire d'autres programmes pour les jeunes spécifiquement par voie de règlement. Donc, ce programme-là, il n'est pas exclusif.

Est-ce qu'on pourrait, par exemple, inclure ou fusionner... ou inclure, disons, disons inclure, le programme Solidarité jeunesse? La réponse, c'est oui. Mais, encore une fois, si nous faisions une telle chose, et je ne dis pas que c'est ce qu'on va faire à court terme, mais, si nous faisions une telle chose, ça ne voudrait pas dire qu'on ne pourrait pas non plus avoir d'autres types de programme spécifiquement pour les jeunes. Donc, au même titre qu'on a la loi n° 112 qui... Parce qu'on a eu, si vous avez suivi nos travaux, de très longues discussions, le député de Vachon et moi-même, là-dessus. C'est un peu ce que nous souhaitons faire, mais à une échelle plus restreinte. Mais c'est le même type de comparaison, je vous dirais, que nous souhaitons faire avec le fait d'inclure ce programme Alternative jeunesse. Peut-être que le mot «programme» aurait pu être un autre mot. Par contre, vous remarquez qu'on accole aux articles y référant quand même, vous le dites vous-même, des critères assez spécifiques. Mais l'idée, ce n'est pas nécessairement d'en faire un programme conventionnel, habituel, comme on a, mais bien se dire que c'est vraiment le volet large, large d'encadrement de toute l'action gouvernementale en matière de solidarité sociale pour les jeunes.

Je ne sais pas, M. le Président, si j'ai été suffisamment précise ou si j'ai pu répondre à la question, mais...

M. Bouchard (Vachon): Pas dans la dernière phrase...

Mme Courchesne: J'ai dit quoi?

M. Bouchard (Vachon): ...parce que solidarité sociale maintenant, c'est le nom d'un programme.

Mme Courchesne: Non, Solidarité jeunesse.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je suis d'accord avec vous que c'est important, surtout lorsqu'on intervient auprès des jeunes, de ne pas avoir des programmes conventionnels. Je pense que Solidarité jeunesse a été une preuve, lorsque ça a été mis en place, justement géré par les carrefours jeunesse-emploi, que c'était important d'avoir un programme conventionnel d'Emploi-Québec qui est de ce côté-là. Parce que, bon, pour différentes raisons, différentes réalités, les jeunes, bon...

Mme Courchesne: Ça va rester, ça.

M. Bourdeau: Oui, oui, ça, là-dessus, je n'ai pas de crainte, en tout cas je l'espère, que ça va rester. Mais la question que je me pose, c'est qu'en ayant enchâssé, dans une loi, très strictement plusieurs aspects, dont, entre autres, à l'article, comme j'ai dit tout à l'heure, là, 69, l'âge... Vous savez que, tout dépendamment des moyens que le gouvernement a, ça fait en sorte... et tout dépendant aussi du résultat que ça a, ça fait en sorte que des fois on peut extensionner le programme ou les programmes où les jeunes pourront avoir accès, ce qui est arrivé avec Solidarité jeunesse, où on a extensionné l'âge maximal que les jeunes pouvaient avoir accès. Et de l'enchâsser dans la loi, je trouve ça un peu, un peu, un peu restrictif, c'est la question que je me pose, et que ça aurait pu être fait par un programme à l'extérieur d'une loi, qui aurait pu le définir.

Actuellement, on parle d'un cadre, mais on ne sait pas ce qu'il y a dans ce cadre-là. Vous nous demandez de voter sur des articles d'un projet sans savoir exactement quel projet qui va avoir lieu dans ce cadre-là. Bon, bien, Ma place au soleil va peut-être se retrouver là-dedans. Ça pourrait être quelque chose de spécialité pour les jeunes femmes, par exemple, Solidarité jeunesse, programme de préparation à l'emploi, par exemple. Mais je ne sais pas ce qu'il va y avoir dans ce projet de loi là ou dans cette Alternative jeunesse là, plutôt, là. C'est la question aussi que je me pose: Qu'est-ce qu'il va y avoir là-dedans, là?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, c'est intéressant. Le mot «programme» est peut-être le mot qui porte à confusion, puis je suis prête à convenir de ça. Ce que je vous dirais par ailleurs: On explique quand même, à l'article 67, les objectifs des mesures et des programmes et services qui vont découler de ça. Autrement dit, je reviens sur mon illustration, je n'ai pas de meilleur exemple que de vous dire que c'est comme le parapluie au fond et c'est l'appellation... On veut démontrer que le gouvernement a un ensemble de mesures, de programmes et de services qui s'appelle au fond volet Alternative jeunesse. On a utilisé le mot «programme». Mais, à l'intérieur de ça, au même titre qu'on a différents programmes à Emploi-Québec ou différents programmes dans les autres volets de Solidarité sociale, bien on aurait une série de programmes dont Solidarité jeunesse. Mais, comme je vous dis, il peut y en avoir d'autres. Ma Place au soleil est un bon exemple.

n(20 h 50)n

Mais, si vous voulez, pour illustrer, dans le cadre de la loi ou dans même notre structure budgétaire de fonctionnement, on a toute une équipe, on a une comptabilité... on pourrait avoir une... Tu sais, tout serait structuré en fonction de ce qu'on appelle Alternative jeunesse. Le mot «programme» a été utilisé à défaut d'en trouver un meilleur. Mais c'est vraiment pour insister sur l'aspect de référence à la volonté gouvernementale d'y accorder une importance où il y a, dans la loi, une pérennité, une visibilité, une volonté et une obligation. Et une obligation. Parce qu'à partir du moment... Et ça aussi on a discuté de ça, il y a quelques jours, lorsqu'on a eu de très longs débats sur le mot «peut» et le mot «doit», pour dire que, quand on inscrit ça dans la loi, le ministre a une obligation d'agir, il ne peut pas rester silencieux, le ministre, ou ne rien faire; il est obligé d'utiliser la discrétion qui lui est conférée par la loi. Donc, c'est vraiment l'essence et la raison d'être de cette Alternative jeunesse, mais qui a le mot «programme» devant, et pour lesquelles, dans les mois qui viennent, il y aura les programmes requis pour correspondre à ce que je viens de vous dire.

Actuellement, Solidarité jeunesse, Ma place au soleil, place... Il y en a d'autres...

Une voix: Québec pluriel.

Mme Courchesne: ... ? Québec pluriel, bon, etc. ? qui sont là, mais on pourrait effectivement en ajouter d'autres.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Berthier, avez-vous une autre intervention?

M. Bourdeau: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bourdeau: Merci. Alors, mon problème, ce n'était pas vraiment sur le mot «programme», c'était plus sur le fait de l'enchâssement. La question que je me pose actuellement, c'est parce que la ministre nous parle justement, bon, de plusieurs programmes qui existent déjà, et elle nous parlait aussi, entre autres, bon, d'Emploi-Québec, et c'est là... La question que je me pose, c'est: Qui va gérer ces programmes-là? Parce qu'actuellement Solidarité jeunesse, entre autres, c'est le carrefour jeunesse qui gère ça, qui est une entité à part du ministère de l'Emploi, et ça a donné des résultats assez concrets. Je pense que la ministre sera d'accord avec moi que Solidarité jeunesse a donné des résultats concrets.

Et là on parle de faire un nouveau programme parapluie d'Alternative jeunesse. Ce n'est pas quelque chose qu'on est contre. Je pense de toute façon que les groupes jeunes qui sont venus ici, les deux groupes jeunes qui sont venus en commission parlementaire nous ont bien spécifié que c'était un programme qui était bien. L'idée d'avoir un programme, en fin de compte de créer d'autres programmes pour toucher à la réalité des jeunes un peu partout au Québec, parce que chaque jeune, chaque groupe de jeunes a un peu sa réalité... Sauf que la crainte que j'ai, en enchâssant ça aussi dans le projet de loi, c'est que... Est-ce qu'on va faire en sorte que les programmes donnés pour les jeunes au Québec ne seront plus donnés vraiment par les carrefours jeunesse-emploi, mais plus par Emploi-Québec directement? Est-ce que c'est ça que vous voulez faire?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, oui.

Mme Courchesne: M. le Président, la réponse, c'est oui. Maintenant, on s'entend que les carrefours jeunesse vont toujours rester des partenaires importants. Mais ce qu'on veut faire, à l'intérieur des centres locaux d'emploi, on veut avoir des équipes unifiées et des équipes dédiées au volet Jeunesse. Donc, ce que je veux vous dire, M. le Président, c'est que ce que nous faisons encore une fois par le biais de cette loi, c'est de changer l'approche, c'est-à-dire de... Moi, je ne veux pas dire changer, je vais dire améliorer l'approche, améliorer notre façon de travailler avec les jeunes, améliorer notre façon de communiquer avec eux, de les soutenir, mais en y dédiant donc les ressources, mais de façon dédiée, et en créant davantage de proximité. Alors, toute la notion d'accompagnement social, que nous avons aussi abondamment discutée, est aussi très, très importante dans ce contexte et dans ce volet, et les équipes seront réorientées dans ce sens-là.

Maintenant, il est évident, comme je le mentionnais tantôt, et j'insiste là-dessus, même si Emploi-Québec gère, est responsable, je répète que le lien avec les organismes jeunesse demeure très, très, très important et il ne sera pas minimisé, bien au contraire.

M. Bourdeau: Je comprends quand même...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Je comprends quand même ? merci, M. le Président ? votre position, Mme la ministre, sauf que la totalité des groupes jeunes, dans ce cas-ci, ont demandé, en commission parlementaire et même à l'extérieur... Et c'est là ma crainte, et ce n'est pas par rapport au travail que peuvent faire les gens d'Emploi-Québec sur le terrain. Ils font un travail incroyable, ça, je ne remettrai jamais ça en cause. J'ai eu un problème de fermeture d'entreprise chez nous, et ils sont venus faire un travail incroyable. Mais les jeunes, entre autres en région ? je parlerai plus de ce que je connais ? au niveau régional, ont toujours... leur porte d'entrée, ça a toujours été le carrefour jeunesse-emploi, et c'est toujours les carrefours jeunesse qui ont donné les services. Et la crainte que j'ai, par un projet de loi tel que celui-là, qui n'est pas défini complètement, c'est que ces programmes soient rapatriés vers Emploi-Québec et ne soient plus desservis par les carrefours jeunesse-emploi qui ont l'expertise ? c'est des carrefours faits par et pour les jeunes ? et c'est la crainte que j'ai actuellement dans votre projet de loi.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste rappeler au député de Berthier que, si, quelques semaines après mon arrivée au ministère, j'ai rapidement annoncé la majoration des budgets de fonctionnement des carrefours jeunesse-emploi, c'est sincèrement parce que j'y crois profondément. Je crois profondément au rôle des carrefours jeunesse-emploi dans leur capacité de rallier les jeunes, dans leur capacité de... Je crois beaucoup en leur expérience, l'expertise qu'ils ont développée. Et je suis d'avis, avec le député de Berthier, qu'il y a un lien absolument privilégié qui s'établit entre les jeunes et carrefour jeunesse-emploi. Je peux rassurer, M. le Président, le député et les membres de cette commission que nul n'est de mon intention de vouloir minimiser le rôle des carrefours jeunesse-emploi.

Quand nous disons que certains programmes seront gérés par Emploi-Québec, il est évident par ailleurs qu'on doit avoir aussi des ressources à Emploi-Québec qui font les suivis, qui font de l'accueil, de l'accueil qui peut être référé aux carrefours jeunesse-emploi. Et on doit conserver ce port d'attache qu'est Emploi-Québec.

Alors, je rassure le député en disant: Il y aura des personnes dédiées pour le faire, mais nous n'avons pas l'intention d'augmenter des équipes ou de faire un transfert de ce qui se fait à carrefour jeunesse-emploi vers Emploi-Québec. C'est public, ce que je dis en ce moment, M. le Président. Donc, les députés d'en face sauront me le rappeler. Et dans ce sens-là, au contraire, je veux me rasseoir à nouveau avec les carrefours jeunesse-emploi.

J'attends aussi la stratégie Action Jeunesse du premier ministre. La consultation est en cours. Et mon intention est de me rasseoir avec les carrefours jeunesse-emploi et de voir au contraire comment on peut travailler encore plus étroitement, comment on peut... Et, si on est de véritables partenaires, bien on doit évaluer ensemble, puis on doit bonifier ensemble, puis on doit prévoir l'avenir ensemble. On doit adapter, ajuster.

Et ce n'est pas que ma volonté, M. le Président, c'est une volonté aussi très ferme du premier ministre, qui a la responsabilité de ce dossier-là, et c'est une volonté gouvernementale de faire en sorte que les carrefours jeunesse-emploi demeurent les partenaires si importants qu'ils sont devenus. Et non seulement je les respecte, mais je les admire beaucoup pour l'excellence de leur travail, pour leur dynamisme et leur ténacité, leur détermination. Et c'est pour ça que très rapidement... Et je suis certaine que le député de Berthier en connaît plusieurs. Ils sauront vous raconter comment s'est passé et comment j'ai rapidement réagi à l'ajustement de leurs subventions il y a quelque temps.

Le Président (M. Paquin): Oui. Avez-vous une autre question, M. le député? Ça va?

M. Bourdeau: Bien, je vais laisser ma collègue deux secondes. Je vais revenir par la suite.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Donc, juste pour reprendre la balle au bond sur les carrefours jeunesse-emploi, donc on peut considérer que, dans les endroits au Québec où il n'y en a pas encore...

Mme Courchesne: ...je ne vous ai pas oubliée.

Mme Lefebvre: ...il va y en avoir.

Mme Courchesne: Vous me permettrez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je voudrais dire à la députée de Laurier-Dorion que le hasard a voulu que, nouvellement ministre de ce ministère, j'aie trois projets de loi cette session-ci à mener de front, ce qui me retarde légèrement. Mais votre dossier, de même que celui du député de Viau... Je vous le dis parce que vous savez que, pour l'établissement d'un carrefour jeunesse-emploi, nous devons avoir le consensus du milieu et que, dans ce sens-là, vous avez deux possibilités dans votre comté et une qui se partage avec le député de Viau puis notamment à l'égard des communautés culturelles. Et vous connaissez aussi ma préoccupation à l'égard des communautés culturelles et, je vais dire, mon engagement. Je suis rendue là. Donc, dans ce sens-là, on aura l'occasion d'en reparler. Je vous invite à prendre l'été pour aller chercher ce consensus.

n(21 heures)n

Mais j'inviterais, M. le Président, la députée de Laurier-Dorion à aussi peut-être échanger avec le député de Viau parce que je pense... Moi, je n'ai pas assez analysé les deux, alors j'en parle très, très ouvertement, mon esprit est libre par rapport à ça, mais il est évident qu'on va respecter la tradition d'avoir le consensus du milieu sur un projet donné, mais je suis très ouverte à cette réalité-là.

Et je terminerai, parce que je ne veux pas prendre trop de temps, pour vous dire qu'il y a par ailleurs, sur l'île de Montréal, une réalité que je veux discuter avec le regroupement des carrefours. Il y a 21 comtés, je crois, ou je ne sais pas... il y a 21 carrefours jeunesse-emploi sur l'île de Montréal. Je n'ai rien contre, mais en même temps je pense qu'il y a un travail qui peut être fait juste pour s'assurer qu'on met plus... on a toutes les bonnes formules pour privilégier les services aux jeunes plutôt qu'autre chose. J'arrête là. Je n'ai pas encore là poussé la réflexion plus à fond, mais j'incite les députés de Montréal, de l'île de Montréal à réfléchir sur cette question-là dans un souci, comme je le disais, vraiment d'amélioration des services aux jeunes.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Bien, je suis très heureuse des propos de la ministre puis... Donc, ça va dans le sens du projet de loi, puisque les programmes vont être gérés par un carrefour jeunesse-emploi, d'où l'importance, bien, de ces structures dans le milieu. Puis je voulais réitérer que, malgré la réforme qui aura peut-être lieu à Montréal, l'arrondissement dont il est question est un des plus populeux, donc les besoins sont là. Mais je comprends donc que ça prendra un consensus du milieu que vous aurez rapidement.

Mme Courchesne: Excellent. M. le député, je veux juste dire à la députée de Laurier-Dorion, là, que, le mot «réforme», je pense que je vais le bannir de mon vocabulaire. Je ne veux pas qu'on pense que je veux réformer les carrefours jeunesse-emploi sur l'île de Montréal, ce n'est pas du tout mon intention.

Mme Lefebvre: Ah, bien, tant mieux.

Mme Courchesne: Ce n'est pas mon intention, mais je pense qu'il y a quand même des questions à se poser à l'égard de la desserte.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir... qu'on regarde deux petites choses. Premièrement, étant donné que le gouvernement a décidé d'enchâsser dans un projet de loi un programme comme Alternative jeunesse, il avait sûrement une certaine idée quel projet, quel programme qui pourrait compléter ce qui est déjà donné par les carrefours et voir aussi... Je suis un jeune, hein? Je m'en vais ? en tout cas, aux dernières nouvelles, je suis encore un jeune ? dans mon carrefour jeunesse-emploi... Camil, tu n'es pas sûr? M. le député de Vachon n'est pas sûr. Je m'en vais dans un carrefour jeunesse-emploi, on me parle d'Alternative jeunesse. Est-ce que je vais pouvoir avoir accès à tous les programmes que le gouvernement va me donner versus mon carrefour jeunesse-emploi ou le carrefour va être obligé de me dire: Non, non, moi, je donne Solidarité jeunesse, je donne d'autres programmes, mais les autres programmes que le gouvernement a décidé de mettre en place de nouveau, il va falloir que tu ailles à Emploi-Québec, puis peut-être, par après, revenir chez nous? C'est la question que je me pose, puis vous savez que c'est une grosse difficulté chez les jeunes.

Mme Courchesne: Oui, oui, oui. Je sais très, très bien.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aime beaucoup ça, cette question-là, et puis ça va tout à fait dans le sens de mes réflexions et des échanges que j'ai avec les équipes du ministère. Et je n'aurai pas toutes les réponses pour vous ce soir, mais c'est tout à fait en lien avec certains types d'approche que je privilégie, c'est-à-dire que tout ce ministère que je respecte, que j'adore, que j'aime, j'y suis parfaitement bien, mais il est compliqué puis il est lourd administrativement. Alors, nous, M. le Président, quand on parle de moderniser l'État, c'est exactement ça que ça veut dire. Ça veut dire qu'avec le milieu, avec les partenaires, je pense qu'on peut améliorer nos services, dans ce cas-ci à l'égard des jeunes, et que je suis ouverte à examiner le type de proposition que vous faites.

Vous me demandez: Est-ce que des décisions sont prises ce soir? La réponse, c'est non, d'une part parce que je veux dire, M. le Président, que je vais attendre le résultat de la consultation du premier ministre et je vais attendre le résultat de la stratégie Action Jeunesse parce que je pense qu'il va y avoir beaucoup de liens là aussi à établir, donc... Mais, quand je dis: Je veux attendre, ce n'est pas plus loin que l'automne. Donc, on poursuit, on va poursuivre les réflexions dans ce sens-là, mais je suis très ouverte à ce type d'approche. Ça demeure à être examiné, ça demeure à être analysé, ça demeure à être peaufiné, mais c'est sûr par contre qu'il y aura toujours un lien avec le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, donc toujours un lien avec Emploi-Québec.

Mais ce que je comprends du député de Berthier, M. le Président, c'est un peu la notion du guichet unique au fond, c'est un peu ça que vous dites, et vous savez que nous favorisons cette même notion de guichet unique. Là, je ne vous parlerai pas de Services Québec, parce qu'on n'ira pas dans Services Québec, mais vous savez que comme gouvernement c'est une approche que nous privilégions parce que nous croyons que c'est la bonne façon d'accroître la proximité avec le citoyen et l'amélioration du service. Et je suis d'accord avec vous que, si on veut garder nos... si on veut avoir un bon résultat avec nos jeunes ou si on veut vraiment les amener avec nous à développer leur autonomie... Bien, il est prouvé que, si c'est trop compliqué puis s'il faut qu'on les envoie d'un endroit à l'autre, nous les perdons. Alors ça, c'est fragile comme relation, c'est fragile dans la confiance, c'est fragile dans la continuité, c'est fragile dans... Alors, c'est pour ça que je partage ça. Il faut donc que nous trouvions, dans notre façon de faire, les bons partenaires ? et les carrefours jeunesse-emploi le sont ? mais que nous soyons ouverts à travailler tout à fait dans cette approche et ce sens-là.

Alors, ça va prendre encore quelques mois, mais nous aurons l'occasion d'en reparler à ce moment-là, et je serai... Je suis ouverte à toute bonne suggestion, M. le Président, et je suis ouverte aussi à une collaboration.

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député de Berthier.

M. Bourdeau: Merci, M. le Président. Une dernière question. De toute façon, vous allez retrouver des gens ? vous les connaissez déjà, vous les avez sûrement déjà rencontrés au Réseau des carrefours jeunesse-emploi ? qui ont une connaissance assez bien approfondie du dossier.

Une dernière question, puis peut-être juste un léger commentaire avant. J'espère simplement que, lorsque vous allez créer de nouveaux carrefours jeunesse-emploi... Vous savez, les carrefours jeunesse ont été créés sans partisanerie, ça a été fait partout au Québec, et c'est excellent comme ça. Mais il faut penser que, lorsqu'on crée un nouvel organisme, il faut aussi augmenter l'enveloppe totale de base parce que, sinon, ça fait en sorte que les autres sont réduits.

La dernière question que j'avais, c'est par rapport au cheminement du jeune qui arrive pour Alternative jeunesse. Est-ce que ce jeune-là va avoir... Et l'amendement, je crois, nous amène vers là, mais je veux juste être sûr. Le jeune va avoir la chance d'aller soit à un programme Alternative jeunesse ou à un programme autre qui est donné par la Solidarité sociale. Et, à l'intérieur même du programme Alternative jeunesse, est-ce que le jeune va pouvoir avoir le choix réel entre les différents programmes qu'il y aura dans Alternative jeunesse ou ça va être un parcours, dire: Tu rentres là, tu as telles réalités, il faut que tu ailles absolument là, là, là? Ça, c'est l'autre question souvent qui revient, qui est revenue beaucoup en commission parlementaire.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, oui. Alors, M. le Président, rappelons-nous, là, que le parcours obligatoire n'existera plus, là. Ça n'existe plus, là.

M. Bourdeau: Pour les jeunes?

Mme Courchesne: Oui, oui, surtout pour les jeunes. Non, non, pas surtout, vous comprenez, ce n'est pas surtout parce que...

M. Bourdeau: Oui, c'est ça. Parfait. Je veux juste être certain. Parfait. O.K.

Mme Courchesne: Mais je pense, encore là dans exactement la poursuite de ce que vous venez de dire... si on veut garder les jeunes et on veut les intéresser... pas les garder mais, si nous voulons les intéresser, il ne faut surtout pas les encarcaner et il faut avoir cette possibilité-là de leur offrir une gamme de services avec toute la flexibilité et le volontariat voulus et l'accompagnement souhaitable aussi, hein, j'insiste là-dessus. La notion d'accompagnement social à mon avis va permettre de donner des résultats positifs à cet égard-là. Donc, soyez rassurés, il n'y aura pas de... il n'y a pas une seule façon de faire lorsqu'on est jeune, il y a plusieurs possibilités même quand on est jeune.

Et, M. le Président, vous savez, j'ai un peu de difficultés avec ceux et celles, là, peu importe où... mais souvent on rencontre, et puis parce qu'on est jeune, bien, on n'a pas besoin d'augmentation de salaire, parce qu'on est jeune, on n'a pas besoin... Ah, tu sais, ce n'est pas grave, il est jeune, tu sais, ah, ce n'est pas grave... Tu sais, combien de fois on a des jeunes et puis, tu sais, on les assoie dans le fond d'une salle parce qu'ils sont jeunes. Puis, tu sais, il y a des espèces de façons de faire à l'égard des jeunes où... Honnêtement, ce n'est pas parce que tu es jeune que tu n'as pas droit à un même traitement en termes de respect, et je suis très, très sensible à ça. Alors, je me dis: Il ne faut pas qu'on répète ce genre de modèle parce qu'on est jeune. Ce n'est pas une façon de voir.

n(21 h 10)n

Le Président (M. Paquin): Oui. M. le député de Vachon, est-ce que vous avez des interventions?

M. Bouchard (Vachon): Une question: Où est-ce qu'on indique clairement, dans la loi, que le programme est facultatif?

Mme Courchesne: Le programme Alternative jeunesse ou les mesures et les programmes?

M. Bouchard (Vachon): Le programme Alternative jeunesse, parce que...

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): ...puisqu'on dit au point de départ: «Le Programme alternative jeunesse vise à soutenir les jeunes adultes», etc., et plus loin on dit que c'est offert aux adultes de moins de 25 ans, de 25 ans ou moins: «Le ministre peut proposer le programme Alternative jeunesse à un [jeune] adulte [...] de moins de 25 ans...»

Mme Courchesne: Est-ce qu'on a la réponse pour le député de Berthier? Pour un jeune adulte, là...

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi donc? Il est parti.

Une voix: Il va revenir.

Mme Courchesne: O.K. Donc, excusez-moi...

M. Bouchard (Vachon): Dans la facture de la loi, là...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...n'importe où, là, où est-ce qu'on indique clairement que...

Mme Courchesne: Qu'il n'y a pas de parcours obligatoire?

M. Bouchard (Vachon): Non, que l'inscription à un programme, un programme Alternative jeunesse ou un programme spécifique, est facultative? C'est le mot «proposer»?

Mme Courchesne: Oui. À l'article 69 et... Bien, 69 peut proposer le... En fait, on dit: «Le ministre ? et le "peut" devient tellement important ici, M. le Président ? le ministre peut proposer le programme Alternative jeunesse à un adulte âgé de moins de 25 ans...»

M. Bouchard (Vachon): Non, le «peut», là, signifie tout simplement que, si le ministre n'a pas de ressources, il ne le proposera pas. Alors là, là, je l'ai apprise, celle-là, hein?

Mme Courchesne: Alors, le député de Vachon est attentif et...

M. Bouchard (Vachon): On va chercher d'autre chose. Je pense que j'ai eu 10 sur 10 sur celle-là. Je m'en viens bon dans mon cours.

Mme Courchesne: Et à l'article 70, M. le Président, on dit: «La famille d'un adulte qui choisit de se prévaloir du programme Alternative jeunesse...» Alors, «qui choisit de se prévaloir» signifie qu'il n'est pas obligé.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ce ne serait pas correct d'indiquer quelque part, par un article de loi, là, que les programmes Alternative jeunesse et autres programmes spécifiques sont facultatifs, que ce soit connu, su par...

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): On suspend les travaux pour quelques instants, peut-être?

Le Président (M. Paquin): Oui?

M. Bouchard (Vachon): Je ne sais pas.

Le Président (M. Paquin): Vous voulez suspendre?

M. Bouchard (Vachon): Bien, je pense que ça vaut la peine, je suppose.

Le Président (M. Paquin): Mais nous aurions fini, je crois, là. À moins que vous vouliez... que vous aviez... À moins que vous vouliez...

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Moi...

Le Président (M. Paquin): Ça va. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui. Est-ce qu'on est... Vous vouliez ajouter quelque chose là-dessus, c'est ça, sur la flexibilité? C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Non. Bien, c'est-à-dire que je me demandais si le législateur n'était pas bienvenu. Plutôt que d'obliger le citoyen à déduire et les groupes à déduire que c'est facultatif, pourquoi on ne l'exprime pas...

Mme Courchesne: Mais oui, c'est ce que je comprends.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi ne l'exprime-t-on pas dans un alinéa, très clairement, que les programmes apparaissant aux chapitres III et IV sont...

Mme Courchesne: D'accord. Alors, M. le Président, est-ce qu'on peut proposer un amendement à cet effet-là et vous revenir?

Le Président (M. Paquin): C'est votre droit, Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Mme Courchesne: On pourrait dire, par exemple, à l'article 66: «Le programme Alternative jeunesse vise, sur une base volontaire...» ou quelque chose comme ça, et on vous reviendrait avec un amendement.

M. Bouchard (Vachon): Le libellé, je le...

Mme Courchesne: D'accord?

M. Bouchard (Vachon): Oui, si l'intention est là, le libellé va être correct, je suis sûr, mais on vérifiera quand même juste au cas où.

Mme Courchesne: Quelle confiance!

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'ai moi-même un amendement à proposer, profitant du fait que la ministre est disposée à...

Le Président (M. Paquin): Sur 66 aussi?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): C'est l'article 66, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): Je suis dans 66. Êtes-vous dans 66, vous?

Le Président (M. Paquin): On est à 66, puis... Moi puis vous aussi.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Très bien.

Le Président (M. Paquin): 66 tel qu'amendé, et avec un autre amendement qui...

M. Bouchard (Vachon): Et j'ai un autre amendement à vous proposer. L'article 66 du projet de loi est modifié par l'ajout, au deuxième alinéa, après le mot «loi», des mots suivants: «Les normes sont publiées 45 jours avant leur application dans la Gazette officielle.» Voilà, je le dépose. Je suis prêt à négocier les jours, le nombre de jours.

Le Président (M. Paquin): Donc, M. le député de Vachon, je juge votre amendement recevable. On va vous écouter. Avez-vous d'autres commentaires à rajouter?

M. Bouchard (Vachon): Bien, je sais qu'ultérieurement, là, il va y avoir un article où on dit que les modalités prévues par le ministre, dans les différents programmes, sont publiées dans la Gazette officielle, mais je me suis rendu compte que c'était publié à la fin de l'année, dans la Gazette officielle, et qu'il n'y a pas de chance, il n'y a pas d'occasion plutôt pour les citoyens de prendre connaissance du nouveau programme qui est proposé par la ministre, avec les modalités et les normes du nouveau programme, et de pouvoir en discuter, l'idée étant... Et là c'est en concordance avec l'esprit et la lettre de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale où, parmi les stratégies, on veut favoriser l'engagement de l'ensemble de la société à participer à toutes les étapes de cette lutte et favoriser la participation des personnes et des familles qui sont en situation de pauvreté également. Alors, si l'information n'est pas disponible, c'est bien sûr qu'on ne facilite pas cette participation-là des citoyens. Et il me semble que c'est la moindre des choses que d'informer correctement et de façon officielle les gens de l'établissement de ce nouveau programme et surtout des modalités et des normes prévues.

Alors là, j'ai suggéré 45 jours. Hier, on s'est entendus sur 15 jours en ce qui concernait le nouveau programme d'assurance parentale, c'était une situation exceptionnelle. On pourrait considérer, étant donné que ce n'est pas un règlement, qu'on pourrait appliquer une autre norme que celle du 45 jours, là. Mais le principe serait celui que je viens de défendre, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, moi, je partage le souci d'information du député de Vachon et je pense que le ministère a non seulement fait des efforts, mais je pense sincèrement, M. le Président...

Des voix: ...

Mme Courchesne: C'est un vote?

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je pense sincèrement, M. le Président, que nous mettons tous les moyens requis pour informer la population. Je comprends le point qu'il en fait. Si on rend ça accessible par voie de Gazette officielle, on donne un caractère réglementaire aux normes. Il faut faire très attention. Et encore là il y a une différence entre un règlement et il y a une différence entre un C.T. Je peux vous assurer que bien sûr... je vais vous dire que c'est automatiquement, rapidement mis sur Internet, très sincèrement. Ça, c'est toutes les... Dès que les C.T. sont approuvés, c'est disponible, toutes ces normes-là sont véritablement accessibles. Et il y a d'autres moyens, M. le Président, de rendre ça accessible et que l'information soit mieux diffusée. Parce que, vous savez, M. le Président, là, si on parle de la population, à moins d'être très sensibilisé et de faire partie des groupes, etc., il n'y a pas beaucoup de monde qui vont consulter la Gazette officielle. Donc, je privilégie nettement d'autres moyens pour s'assurer que la population a toute l'information que de donner un caractère réglementaire à une décision qui, par loi et par...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, peut-être qu'on peut s'entendre sur un autre terme, là. Si les guides d'interprétation des programmes étaient publiés, est-ce que ça ne rejoindrait pas votre souci de ne pas réglementer des règles budgétaires ou des C.T.? Et par ailleurs mon souci est que les personnes justement qui sont à l'affût de cette information-là, parce qu'elles sont dans des rôles de défense de droits ou parce qu'elles sont dans des rôles d'information proximale auprès des jeunes ou auprès d'autres populations, puissent avoir le contenu détaillé.

n(21 h 20)n

Mme Courchesne: Ce que je retiens, M. le Président, c'est la volonté et la capacité de mieux diffuser l'information. Je n'ai aucune difficulté avec ça. Mais, à ce moment-là, ça devient des mesures administratives que le ministère se donne, et ça va tout à fait dans la déclaration de qualité de services dont j'ai déjà eu l'occasion de parler, M. le Président, et que, dans ce sens-là, je suis là encore très ouverte à toute forme d'amélioration ou de suggestion à cet égard.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que...

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce que vous seriez disposée, si je retirais mon amendement, Mme la ministre, à en considérer un autre où il serait écrit: «Le ministre publie les guides d'interprétation des programmes»?

Mme Courchesne: M. le Président, la réponse, c'est non, parce qu'on n'a pas à le mettre dans la loi parce que justement, en vertu de la Loi sur l'administration publique, il y a toutes sortes d'autres moyens qui nous obligent à diffuser l'information. Est-ce qu'on doit l'améliorer? Peut-être, sûrement. À regarder, à suivre. Et je m'engage à le faire, à vérifier ça. Mais ça doit se faire par le biais des déclarations de qualité de services et par d'autres moyens administratifs que nous avons à notre disposition et que... On n'a pas à mettre ça dans la loi parce qu'encore une fois ça a un caractère beaucoup trop contraignant.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je n'ai pas d'autres arguments sur mon amendement. Si vous voulez demander le vote.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Des voix: Rejeté.

M. Bouchard (Vachon): J'ai dit oui avant.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est rejeté. Est-ce que nous sommes prêts pour l'autre amendement que la ministre voulait déposer?

Mme Courchesne: Excusez-moi, sur 66?

Le Président (M. Paquin): Oui, vous aviez parlé d'un amendement sur 66.

Mme Courchesne: Ah oui, je m'excuse. Alors, il pourrait se lire comme suit: Modifier l'article 66 du projet de loi par l'insertion, dans la première ligne du premier alinéa et après le mot «vise», de ? on ajoute donc ? «, sur une base volontaire,».

M. Bouchard (Vachon): Ah bien, bon, ça va.

Mme Courchesne: Oui, bien, c'est ce qu'on s'était dit tantôt.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va, ça va très bien.

Mme Courchesne: Ça va, O.K.

M. Bouchard (Vachon): Retenez ça pour les prochains.

Le Président (M. Paquin): Je peux avoir une copie, Mme la ministre, s'il vous plaît? Ça va nous aider.

Mme Courchesne: Oh, excusez-moi.

Le Président (M. Paquin): Donc, on est prêts à voter?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 66 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 66 amendé ou ça va?

Mme Gaudet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Donc, l'article 66, tel qu'amendé, est adopté. Article 67.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord, on vous écoute. Quand vous voulez.

Mme Courchesne: Excusez-moi. Dans le texte anglais de l'article 67, remplacer le paragraphe 3° du deuxième alinéa par le suivant: «encourage their social and community participation.» À 3°, je m'excuse, je ne l'ai pas dit, 3°.

Le Président (M. Paquin): 3°, d'accord.

Mme Courchesne:«(3) encourage their social and community participation.»

M. Bouchard (Vachon): En remplacement de... Ah, c'est ajouté, hein? Remplacer.

Mme Courchesne: Remplacer à 3°. Et c'est un amendement demandé par les traducteurs.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 67 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord, adopté. L'article 67, est-ce qu'il y a des interventions, tel qu'adopté?

Mme Courchesne: Bien, juste rappeler, M. le Président, que l'article rappelle les pouvoirs généraux du ministre, énoncés au titre I, de mettre sur pied des mesures et programmes d'aide à l'emploi ou d'aide et d'accompagnement social, mesures et programmes qu'il peut offrir aux personnes admissibles à Alternative jeunesse. Et l'article prévoit aussi l'adaptation de ces mesures et programmes aux besoins particuliers des jeunes adultes.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, monsieur, qu'est-ce que vous voulez?

Le Président (M. Paquin): Sur 67 amendé, avez-vous des précisions ou vous avez des discussions?

M. Bouchard (Vachon): Aucune.

Le Président (M. Paquin): Aucune. Donc, est-ce que l'article 67 amendé est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. Article 68.

Mme Courchesne: Oui, ce ne sera pas très long. Alors, cet article rappelle la volonté du législateur de favoriser la concertation et la collaboration entre les différents ministères et leurs partenaires notamment pour faciliter la transition et la complémentarité des mesures, services et programmes mis sur pied à l'intention des jeunes. Alors, c'est tout à fait comme l'article 60, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est la même chose.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va. J'avais posé la question sur la CAI tout le temps, là, c'est toujours un souci, là, de bien... C'est parce qu'à chaque fois qu'il y a des collaborations entre organismes comme ça, l'échange d'information...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 68 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 69. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, cet article précise la clientèle admissible à Alternative jeunesse. Donc... Voilà.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 69 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 70.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. On vous écoute.

Mme Courchesne: Supprimer l'article 70 du projet de loi. C'était un article...

M. Bouchard (Vachon): ...ça vient en contradiction avec l'autre.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est une question de concordance.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Adopté.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est adopté. L'article est suspendu.

M. Bouchard (Vachon): Supprimé.

Le Président (M. Paquin): Est supprimé, excusez. C'est une légère erreur, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je le sais, mais je n'aurais pas pu vivre avec ça.

Le Président (M. Paquin): Article 71.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Il se lit comme suit:

Modifier l'article 71 du projet de loi:

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, des mots «La prestation» par les mots «L'aide financière»;

2° par l'insertion, dans la deuxième ligne du premier alinéa et après les mots «Elle prend», du mot «notamment»;

3° par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, du mot «allocation» par les mots «aide financière»;

4° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, l'adulte et, le cas échéant, les membres de sa famille, peuvent se prévaloir du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale si le montant de cette aide financière est inférieur à celui qui leur serait accordé en vertu de l'un de ces programmes, dans la mesure où ils y sont également admissibles.»

En fait, cet article prévoit le montant accordé dans le cadre du programme Alternative jeunesse, qui est déterminé par le ministre. Et on le définit comme une allocation jeunesse et on peut fixer des montants différents selon la situation de l'adulte ou de la famille, et il peut s'agir, entre autres, de la présence ou non de contraintes à l'emploi ou encore du nombre de personnes qui composent la famille.

M. Bouchard (Vachon): Je crois comprendre essentiellement, Mme la ministre...

Mme Courchesne: En fait, ça, c'est l'article 71. Je m'excuse.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça.

Mme Courchesne: Bien, c'est ça. Mais là je parlais de l'amendement.

M. Bouchard (Vachon): C'est bon.

Mme Courchesne: Je ne parlais pas de l'amendement, je parlais de l'article. On se comprend?

M. Bouchard (Vachon): Oui. L'article et l'amendement se comprennent de la façon suivante. C'est que, dans le cas où une personne est éligible à Solidarité sociale ou Aide sociale, elle peut s'inscrire, elle peut choisir Solidarité... Alternative jeunesse. Et, dans tous les cas, c'est la meilleure option qui prévaut en termes de prestations.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça, alors?

Mme Courchesne: Oui. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est consigné, là.

Mme Courchesne: C'est consigné.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. Le mot «prestation» est changé pour «aide financière» parce que la personne à Alternative jeunesse se sera pas considérée comme un prestataire. D'accord?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): D'accord?

Mme Courchesne: Mais c'est une allocation jeunesse.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Donc, la personne n'est plus un prestataire.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ce qui inquiétait beaucoup de gens, c'est le fait que, n'étant plus prestataire, cette personne ne pourrait plus avoir les recours offerts aux prestataires. Vous vous souvenez, là, hein, de notre première ronde de discussions à 57, à l'automne. 96, article 96.

Mme Courchesne: M. le Président, on va voir ça plus loin, aux articles 96, là...

M. Bouchard (Vachon): 96.

Mme Courchesne: Oui. C'est ça. Mais...

M. Bouchard (Vachon): Mais j'aimerais... Est-ce qu'on pourrait voir 96 maintenant? Parce que, si on voyait 96 maintenant, on pourrait dégager le tableau pour les programmes spécifiques en même temps, à savoir si les recours qu'ont les prestataires, lorsqu'ils ont le statut de prestataire, sont aussi éligibles, sont aussi accessibles et disponibles aux personnes qui sont inscrites dans Alternative jeunesse et dans les programmes spécifiques. On va à 96, si vous permettez?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, on va suspendre 71 quelques instants pour aller à 96 et on revient tout de suite. Allons-y. 96.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais en résumé, là, Mme la ministre, ce pourquoi je veux voir 96, ça s'applique aussi aux programmes spécifiques. Donc, si on libère la place, là, on va pouvoir travailler plus sereinement ou moins sereinement, dépendant de l'interprétation qu'on fera de l'amendement à 96. C'est le deuxième alinéa de 96 qui posait problème, là.

Mme Courchesne: O.K. Alors, voulez-vous qu'on le lise ou...

M. Bouchard (Vachon): Bien, avez-vous l'amendement? Est-ce que vous avez l'amendement?

Mme Courchesne: Ah, il y a un amendement à 96? Excusez-moi. Oui. L'amendement, voulez-vous que je le lise?

n(21 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, on va... On a notre propre... On va le lire en même temps que vous parce que ce n'est pas facile à décortiquer.

Mme Courchesne: Ce n'est pas simple.

M. Bouchard (Vachon): Allez-y.

Mme Courchesne: Alors, modifier l'article 96 du projet de loi par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant:

«Toutefois, n'est pas révisable une décision rendue en vertu du titre I, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu du chapitre II en application d'un programme d'aide financière de dernier recours. De même, n'est pas révisable une décision rendue en vertu des articles 40 et 48 des chapitres III et IV du titre II ou de l'article 93.

«Le deuxième alinéa n'a pas pour effet de restreindre le droit pour une personne de demander la révision d'une décision portant sur le refus d'accorder une prestation spéciale ou d'une décision portant sur la réclamation de tout montant accordé en vertu de la présente loi, conformément au chapitre II du titre III.»

En fait, M. le Président, on ne peut pas prendre un recours sur le montant, mais on peut prendre un recours sur la réclamation. C'est-à-dire, on ne peut pas prendre un recours sur l'admissibilité ou sur le montant déterminé, mais on peut prendre un recours sur une réclamation.

M. Bouchard (Vachon): Un exemple.

Mme Courchesne: Bien, sur une réclamation, par exemple, on aurait versé des sommes en trop ou on n'aurait pas versé...

M. Bouchard (Vachon): C'est pour un recouvrement.

Mme Courchesne: Entre autres.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Est-ce que quelqu'un peut confirmer, dans cette salle ? y a-t-il une victime? ? est-ce que quelqu'un peut confirmer qu'étant participant au programme Alternative jeunesse et aux programmes spécifiques les droits et les recours sont les mêmes que ceux des prestataires aux programmes Aide sociale et Solidarité sociale? C'est à ça qu'il faut répondre.

Mme Courchesne: M. le Président, si je disais au député de Vachon que les droits et recours sont les mêmes que ceux participant aux mesures d'aide à l'emploi.

M. Bouchard (Vachon): Oh là là! Attendez, là. C'est tordu ça, là, là.

Mme Courchesne: Bien, c'est quoi, les principales différences? Bien, c'est ça, ce que je disais tantôt, M. le Président. Comme le montant de l'aide financière est fixé par C.T., ce montant-là, il n'est pas contestable.

M. Bouchard (Vachon): Il peut l'être pour une personne qui se trouve injustement évaluée. Si je...

Mme Courchesne: Bien, il peut avoir une demande de révision.

M. Bouchard (Vachon): Oui, une demande de révision.

Mme Courchesne: Oui, il peut avoir une demande de révision, mais ce n'est pas un recours.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais la révision, est-ce qu'elle est... Bien...

Mme Courchesne: Non, ce n'est pas la même chose, M. le Président, une demande de révision puis un recours. Le recours, c'est devant le TAQ, le Tribunal administratif; une demande de révision, elle se fait chez nous. Ce serait un réexamen administratif. Ça, on peut faire ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que 96 protège ça?

Mme Courchesne: Protège quoi?

M. Bouchard (Vachon): Ce type de situation, par exemple.

Mme Courchesne: Bien, ce type de situation, de contester le montant? La réponse, c'est non. C'est ce que je viens de vous dire.

M. Bouchard (Vachon): Si je suis dans le programme Solidarité sociale, là, ce type de contestation est accepté?

Mme Courchesne: Ah oui! Oui, parce que les montants sont prévus par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Bon, bien, alors, c'est ça, le problème. C'est ça, le fichu de problème qu'on n'a pas encore réglé avec 96. J'essayais de mettre le doigt dessus, c'est ça. C'est ça, le problème.

Mme Courchesne: Oui, mais attention, là. Oui, M. le Président, attention, parce que le programme Alternative jeunesse, là, il est facultatif, tandis que dans le cas de la solidarité sociale, ce n'est pas facultatif, et c'est pour ça que c'est déterminé par règlement. Est-ce que vous voyez la différence? C'est une différence extrêmement importante parce qu'il n'y a pas... Tu sais, vous n'êtes pas obligé, c'est un choix. Alors, c'est seulement lorsque les montants sont déterminés par règlement que, là, il y a un recours au Tribunal administratif. Et ça, c'est comme ça dans tout, là, ce n'est pas juste dans ce ministère-ci, là. On va retourner faire notre cours.

M. Bouchard (Vachon): Je suis prêt à passer mon examen s'il y a quelqu'un qui me dit la réponse dans l'oreille.

Mme Courchesne: Quatre mois, ce n'est pas pire quand même.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, il y a quelque chose que...

Mme Courchesne: M. le Président, Solidarité jeunesse n'a pas plus de recours.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est ça, le problème.

Mme Courchesne: Mais non. Mais, c'est ça, le problème, il faut faire attention, M. le Président, là. Là, on tombe encore une fois carrément dans des règles administratives gouvernementales, là. Ce n'est pas propre à cette loi ou ce n'est pas propre à ce ministère, c'est ainsi fait.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, M. le député de Vachon.

Mme Courchesne: Et on a aussi une garantie du montant minimal, là.

M. Bouchard (Vachon): La garantie du montant minimal ou maximal?

Mme Courchesne: Non, minimal, parce que, dans la mesure où d'autres programmes s'ajoutent, là, donc la garantie, elle est sur le minimal, parce que, sur les programmes qui s'ajoutent, bien c'est selon les circonstances ou la situation de la personne.

M. Bouchard (Vachon): Le montant qui pourra être établi par règlement sur la prestation à Alternative jeunesse ne pourra jamais...

Mme Courchesne: Par C.T., par C.T., Alternative jeunesse.

M. Bouchard (Vachon): ... ? par C.T., oui ? ne pourra pas être inférieur à ce qui est proposé dans Aide sociale.

Mme Courchesne: Il ne devrait pas l'être, mais, s'il l'est, on va compenser. S'il l'est, on va supplémenter, comme vous dites si bien.

M. Bouchard (Vachon): S'il l'est, on va supplémenter.

Mme Courchesne: Oui, pour qu'il ne le soit pas. On ne veut pas que ce soit désavantageux.

M. Bouchard (Vachon): Il serait supplémenté sur la prestation et non pas sur une allocation supplémentaire, sur une allocation ajoutée. Par exemple...

Mme Courchesne: Sur la prestation.

M. Bouchard (Vachon): Sur la prestation.

Mme Courchesne: Il pourrait avoir 600 $ dans le cadre d'Alternative jeunesse, puis 200 $ dans le cadre de Solidarité sociale. On a fait un petit peu cet...

M. Bouchard (Vachon): On a fait l'exercice l'autre soir.

Mme Courchesne: On l'a fait, l'exercice, là, hier ou avant-hier.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Avant-hier.

M. Bouchard (Vachon): Il y a quelque chose qui m'échappe, qui va me rattraper éventuellement. Je suspendrais 96, M. le Président, je reviendrais à 71, mais j'ai besoin de temps pour réfléchir à 96. Je ne suis pas tout à fait rassuré, là.

Le Président (M. Paquin): On va suspendre 96, puis on va revenir à 71. Oui, 71, on était sur l'amendement, sauf erreur?

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Le Président (M. Paquin): Donc, 71, on était sur l'amendement. M. le député de Vachon, aviez-vous d'autres commentaires sur l'amendement à 71?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 71 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. L'article 71, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Bouchard (Vachon): Moi, ça va.

Le Président (M. Paquin): Tel qu'amendé? Donc, l'article 71, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 72.

Mme Courchesne: Oui. Alors, cet article accorde au ministre le pouvoir... Excusez-moi, 72, il y a un amendement, M. le Président, que je voudrais déposer, qui se lit comme suit: Modifier l'article 72 par l'ajout de l'alinéa suivant: «Le ministre peut, en raison de circonstances exceptionnelles, prévoir pour un programme spécifique des conditions d'admissibilité autres que celles prévues aux articles 23 et 24.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

n(21 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi, j'ai été distrait, là.

Mme Courchesne: Excusez-moi. L'amendement, M. le Président, de l'article 72. En fait, ce n'est pas pour moi, c'est pour vous. Par exemple, une jeune fille mineure enceinte, là... On retrouve un peu notre programme de jeunes filles mineures enceintes.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 72 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 72 amendé?

M. Bouchard (Vachon): J'ai une restriction mentale, que je pourrais exprimer à haute voix. J'ai toujours ce problème d'informer correctement puis ce problème de mettre les gens dans le coup, là. À chaque fois qu'il y a une modalité prévue, une modalité fixée par le ministre, un C.T., une règle budgétaire, c'est le sous-marin maximum, puis on va seulement passer le périscope.

Mme Courchesne: Oui, mais attention, là, M. le Président. Si vous me permettez, à l'article 74, là, en ce qui a trait aux programmes spécifiques, là, nous verrons que nous avons l'obligation, au cours du mois d'avril de chaque année, de publier dans la Gazette officielle.

M. Bouchard (Vachon): C'est rétroactif?

Mme Courchesne: La lettre.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je sais, mais c'est rétroactif, c'est ce qui a été fait. Je comprends. Je comprends très bien. C'est-à-dire, la Gazette va publier...

Mme Courchesne: Mais on informe sur demande, là, on s'entend, et l'article 74.1 nous oblige à informer sur demande.

M. Bouchard (Vachon): 74.1?

Mme Courchesne: Oui, mais ça, on va continuer puis on va y arriver.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, d'accord. Ça va. Ça va.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 72, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 73. Article 73. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président. Bien, il indique certains objectifs poursuivis par les programmes établis par le ministre en application du présent chapitre.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Article 73 est-il adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 74.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Modifier l'article 74 du projet de loi:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de la phrase suivante: «Toutefois, les personnes admissibles à ces programmes peuvent se prévaloir du Programme d'aide sociale ou du Programme de Solidarité sociale si le montant de l'aide financière qui leur est accordé en vertu d'un programme spécifique est inférieur à celui qui leur serait accordé en vertu de l'un de ces programmes d'aide financière de dernier recours, dans la mesure où elles y sont également admissibles.»;

2° par la suppression du deuxième alinéa.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais là il me vient à l'esprit l'idée suivante: ce principe-là, de supplémentation, est-ce qu'on n'est pas en train d'essayer d'orienter les personnes vers les programmes spécifiques au lieu d'Aide sociale ou... Non, non, regardez, là, je fais l'avocat du diable, et c'est important que je le fasse parce que c'est mon rôle, là. Est-ce que ne s'installera pas, dans le système, une espèce de culture où on dirait: Vaut mieux que les personnes aillent vers des programmes spécifiques parce que ce sont des programmes plus actifs où on fait de l'accompagnement personnalisé, de l'accompagnement social, etc.? Et donc orienter les personnes vers ces programmes, et donc, dans cette éventualité-là, l'admissibilité aux programmes d'aide sociale et de solidarité sociale deviendrait plus difficile à prouver et... Non, mais mettons-nous dans un système qui évolue, là, puis dans... Si le système évolue de cette façon-là, ça devient de plus en plus difficile d'être admis dans ces programmes, et on se retrouve dans les programmes spécifiques.

Je réclame un supplément étant donné que je pense que je devrais être dans l'autre catégorie, mais on me dit: Non, parce que vous n'êtes pas admissible. Parce que la condition pour avoir le supplément au Programme de solidarité sociale, c'est que je sois admissible au Programme de solidarité sociale. Bien oui. C'est ce que l'article dit. Alors, est-ce qu'il n'y a pas un danger que s'installe dans le système cette espèce d'orientation où il devient de plus en plus difficile d'être admissible à Solidarité sociale, de telle sorte à ce que les gens puissent être encouragés à aller ailleurs?

Mme Courchesne: M. le Président ? et là je vais encore une fois parler avec franchise ? l'objectif n'est pas de multiplier à outrance les programmes spécifiques. Et non seulement ça, je suis convaincue que, si on multipliait ces programmes spécifiques, là, il y a quelqu'un, quelque part, qui nous empêcherait de le faire. Très objectivement, on n'obtiendrait pas les autorisations. Que ce soit au Conseil du trésor, au Conseil des ministres, on n'y arriverait pas parce que justement, pour les raisons que le député vient de mentionner, on a un régime d'aide sociale qui a une base, qui a une raison d'être, qui a une structure.

Actuellement, il faut bien comprendre qu'il y a trois programmes somme toute spécifiques. Et ces programmes-là, ils ont été faits pour des circonstances et des objectifs très, très, très précis, dans des situations tout aussi spécifiques mais qui par ailleurs, nous devons l'admettre, nous rendent d'énormes services. Et donc je ne vois pas du tout la tendance à l'horizon de la capacité même de pouvoir multiplier vraiment de façon importante la quantité de programmes. Ça, je suis convaincue de ça. Et je ne suis pas convaincue uniquement dans mon expérience de ministre qui ne date que de deux ans et quelques mois, je vous dirai ? puis c'est très, très rare que je fais ça, M. le Président, mais je suis convaincue de ça ? aussi de mon expérience de sous-ministre pendant sept ans, il y a longtemps. Et je regarde ça, aujourd'hui, là, et ça n'a pas changé 15 ans plus tard et 17 ans plus tard. Le gouvernement, quel qu'il soit, ne pourrait pas fonctionner... c'est-à-dire ne pourrait pas accepter... c'est-à-dire que, tu sais, on ne pourrait pas, par exemple avoir un glissement tel qu'on s'en va vers le danger pour lequel vous nous sensibilisez, cela dit.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que des fois les idéologies sont fortes, hein, et elles imprègnent les actions des individus dans un système donné de façon très subtile.

Mme Courchesne: Oui. Mais l'autre chose, M. le Président, là: Comment ça pourrait nous rendre inadmissible au programme de base si les règles d'admissibilité au programme de base sont prescrites dans la loi? Tu sais, on ne peut pas...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais il y a une marge d'interprétation. Vous savez très bien que, si je me présente à l'agent et que je dis: Je pense que je devrais être considéré comme contraintes sévères à l'emploi parce que j'ai tel, tel, tel problème... On en a discuté hier, là, puis vous êtes supposée éventuellement regarder ça de près, là, voir quelle est l'évolution des taux d'admission au premier tour puis les révisions, etc., là. Ces trucs-là... Les critères d'admissibilité sont interprétés, et, dans un environnement idéologique où on dirait tous azimuts: Transformons le passif en actif... Ce qui en soi n'est pas vilain, là, pourquoi pas? Pourquoi souhaiter que les gens soient dans des corridors ou des zones de passivité? Je veux dire, on veut tous s'activer, on veut tous s'intégrer, on veut tous participer, contribuer. Ce n'est pas ça, le problème. Mais l'interprétation des critères pourrait devenir de plus en plus dure, de plus en plus difficile pour les candidats potentiels, de telle sorte à ce qu'ils s'orientent ailleurs...

Mme Courchesne: Oui, j'ai compris. Non, non, j'ai compris.

M. Bouchard (Vachon): ...sans qu'il y ait une intention explicite, là, mais ça s'installe, ces trucs-là. Alors, il peut y avoir des dérives. Il peut y avoir des dérives. Non, mais c'est ce que permet ce genre d'arrangement là. Je ne dis pas que ça va arriver, mais je dis qu'étant donné que la supplémentation est accrochée à l'admissibilité dans l'autre programme bien quelqu'un qui voudrait éventuellement épargner, hein, rationaliser bien ferait comprendre que l'admissibilité devient un petit peu plus difficile aux programmes où les prestations sont plus élevées.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, là, pour être inadmissible au programme de base, là, il faut que le montant accordé soit le plus élevé. Ça fait que c'est pour ça que je ne comprends pas, là.

M. Bouchard (Vachon): Inadmissible pour quel programme d'abord?

Mme Courchesne: Bien oui, pour être inadmissible, là, tu sais, pour être inadmissible au programme de base...

M. Bouchard (Vachon): À contraintes sévères, par exemple... à Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Oui, mais il faudrait que le programme spécifique... Tu sais, il faut que le montant accordé soit plus élevé, là, sinon...

n(21 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Je ne comprends pas votre raisonnement, parce que, regardez, si je suis admissible à... à moins que j'aie mal compris la dynamique de cette affaire-là, la mécanique, là.

Mme Courchesne: Oui, bien, continuez, là, parce que...

M. Bouchard (Vachon): On recommence.

Mme Courchesne: Oui, allez-y, parce que...

M. Bouchard (Vachon): Si je suis admissible à Solidarité sociale et que je m'en vais à Alternative jeunesse, mais Alternative jeunesse, la prestation est plus basse que... j'ai droit à une supplémentation parce que j'ai été admis au programme Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Si je ne suis pas admis au programme Solidarité sociale et que je vais à Alternative jeunesse, je ne suis plus admissible à une supplémentation.

Mme Courchesne: Bien oui, vous êtes admissible à une...

M. Bouchard (Vachon): Mais non, puisque je n'ai pas... Bien non, puisque je n'ai pas été admis dans le programme Solidarité jeunesse...

Mme Courchesne: Ah! là.

M. Bouchard (Vachon): ...dans le programme Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Non, mais vous ne seriez pas admis de toute façon, là. C'est ça que je ne comprends pas, là, honnêtement.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, je sais, c'est parce que vous êtes conseillée par des gens de bonne foi.

Mme Courchesne: Mais non, mais... Non, non, mais indépendamment de ça... Ça n'a rien à voir, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça a quelque chose à voir. C'est que...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est parce que, c'est ça, le droit à l'aide sociale... L'aide sociale, c'est un droit. Alors, c'est pour ça que...

M. Bouchard (Vachon): Je le sais, mais il y a un droit qui s'exprime dans des prestations.

Mme Courchesne: Ça fait qu'on dit: Si vous êtes plus bas, on va vous supplémenter pour arriver au montant de l'aide sociale.

M. Bouchard (Vachon): Seulement et seulement si vous êtes admissible à Solidarité sociale.

Mme Courchesne: Bien oui, mais là...

M. Bouchard (Vachon): Non. Regardez, je peux demander une aide de dernier recours et être inscrit au programme Aide sociale.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Je n'aurai pas le barème et la prestation de Solidarité sociale. Pourquoi? Parce que je ne suis pas admissible, là. Bon.

Mme Courchesne: Oui. Donc...

M. Bouchard (Vachon): Donc... Bien, ça, c'est tout, c'est-à-dire que le...

Mme Courchesne: O.K. Bien oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais l'aide de dernier recours, elle n'est pas égale pour tout le monde.

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Bon. On se comprend?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ce qu'on dit, là, c'est que, si vous êtes dans Alternative jeunesse et que vous voulez avoir une supplémentation de revenu qui vous amène à un taux ou à une prestation égale à Solidarité sociale, vous devriez être admissible à Solidarité sociale pour commencer. C'est une condition de la supplémentation. Lisez votre article comme il faut.

Mme Courchesne: Donc?

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce que je dis, c'est que quelqu'un qui voudrait rationaliser ferait vite comprendre au système que l'admissibilité à Solidarité sociale doit être réduite.

Mme Courchesne: Oui, j'ai compris.

M. Bouchard (Vachon): Vous comprenez?

Mme Courchesne: Je comprends, mais je trouve, M. le Président...

Une voix: On ne comprend pas.

Mme Courchesne: Bien, moi, j'ai compris.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Est-ce qu'on suspend? Est-ce qu'on suspend? Puis on...

Mme Courchesne: On peut suspendre, effectivement.

M. Bouchard (Vachon): On va suspendre, là, parce que je...

Mme Courchesne: Moi, j'ai compris.

M. Bouchard (Vachon): Bien, expliquez-leur.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Non, mais regarde, c'est parce que... Regarde bien, la chose qui pourrait arriver de pire...

Une voix: Est-ce qu'on a suspendu?

Le Président (M. Paquin): D'accord. On va suspendre les travaux pour quelques instants.

Le Président (M. Paquin): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. On était à l'article... à l'amendement de l'article 74, et la parole était, sauf erreur, au député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, arrêtez-vous.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon. Alors, j'ai exprimé mes craintes.

Le Président (M. Paquin): Oui? D'accord, parfait. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 74 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 74 amendé, est-ce qu'il y a d'autres discussions? M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 74, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté, oui.

Mme Courchesne: Adopté, O.K.

Le Président (M. Paquin): On poursuit avec l'article... Ah oui! l'article 75, là? Non?

Mme Courchesne: 74.1, M. le Président, j'aimerais déposer...

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: ...en fait, 74.1, 74.2, un amendement. L'article 74.1 se lirait comme suit:

«Le ministre informe les personnes de...»

Une voix: ...

Mme Courchesne: Parce que je vais faire un changement, là. Non, 74.1.

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K., d'accord.

Mme Courchesne:«Le ministre informe les personnes de l'existence des programme spécifiques et rend accessibles ? et là j'enlèverais "sur demande" et rend accessibles ? les normes d'application de ces programmes, de même que des moyens de s'en prévaloir.» Donc, il y a une amélioration, là, et une obligation.

M. Bouchard (Vachon): Cependant... cependant, M. le Président, on ne dit pas quand.

Mme Courchesne: Ah bien, là! Il n'y a rien d'instantané, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est avant l'application du programme ou... Non, l'idée, c'est de donner de l'information avant que le programme ne soit appliqué.

Mme Courchesne: Mais ce qu'on pourrait ajouter, c'est «rend accessibles à son adoption», quelque chose comme ça.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce vous comprenez que ce n'est pas le jour même ou 24 heures plus tard. Tu sais, des fois, là, ça ne se passe pas de même, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui...

Mme Courchesne: Ça, c'est toujours contraignant de mettre un délai qu'on ne peut pas respecter, là, pour toutes sortes de raisons incontrôlables, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais, écoutez, tout à l'heure, là, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...la ministre a refusé un amendement dans lequel je demandais qu'il y ait un avis, hein, un avis publié dans la Gazette officielle, l'esprit étant qu'il faille informer les personnes de ce qui s'en vient et de ce qui va leur être offert, avec les normes telles que fixées par la ministre.

Alors, cet amendement-là a été rejeté. Moi, ce que...

Mme Courchesne: Ah! bien on pourrait dire: «et rend accessibles à son entrée en vigueur».

M. Bouchard (Vachon): Bon, d'accord.

Mme Courchesne: Ça vous va-tu, ça, M. le Président?

M. Bouchard (Vachon): C'est un moindre mal.

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas pire: «Le ministre informe les personnes de l'existence de programmes spécifiques et rend accessibles, à son entrée en vigueur, les normes d'application de ces programmes, de même que des moyens de s'en prévaloir.» Moi, j'aime ça.

Mme Gaudet: Moi aussi, je trouve ça très bon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, enfin...

Mme Courchesne: C'est très bon.

Mme Gaudet: Je l'appuie.

(Consultation)

Mme Courchesne: Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Je comprends bien qu'on est en train de faire... Non, non. Je comprends bien qu'on est en train de...

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): Ça va, c'est suspendu, les travaux. Est-ce qu'ils sont en train de faire la correction, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui.

Une voix: On est en train de préparer l'amendement.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui, d'accord.

Mme Courchesne: Ça fait qu'on peut continuer, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Vous pouvez continuer, ça fait qu'on peut aller à...

Mme Courchesne: 74.2, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): ...pendant que vous faites la correction.

Mme Courchesne: ...j'ai aussi un amendement qui dit: «Le ministre prépare annuellement un rapport sur la mise en oeuvre des programmes spécifiques. Ce rapport est inclus dans le rapport annuel de gestion du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.

n(22 h 10)n

«Le ministre publie également, au cours du mois d'avril de chaque année, à la Gazette officielle du Québec, la liste des programmes spécifiques établis au cours de l'exercice financier précédent.»

Le Président (M. Paquin): M. le député... M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui?

Le Président (M. Paquin): Ça va, pour...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui?

M. Bouchard, (Vachon): Avec les réserves que j'exprime, mais je vais l'appuyer parce que c'est un moindre mal.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça fait que je comprends que la ministre retire son amendement et en présente un autre.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, tout va bien, M. le député, pour amener un amendement? Est-ce que les nouveaux amendements sont adoptés?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, les nouveaux articles 74.1 et 74.2 sont adoptés.

Des voix: Adoptés.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça fait qu'on poursuit avec 75.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Modifier l'article 75 du projet de loi:

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après le mot «Éducation», de «, du Loisir et du Sport»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «ministère des Relations avec les citoyens et de l'Immigration» par les mots «ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles».

Le Président (M. Paquin): Oui. M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Concordance.

Mme Gaudet: Absolument.

M. Bouchard (Vachon): On y va, on y va.

Mme Gaudet: Absolument.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Courchesne: Donc, 75...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 75 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 75, tel qu'adopté, est-ce qu'il y a d'autres discussions?

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, je veux juste donner l'explication de l'article 75 qui reprend le libellé de la loi actuelle quant au pouvoir de conclure des ententes avec d'autres ministères ou organismes pour l'application de la présente loi, tout en précisant les fins poursuivies par cet échange de renseignements et qui précise aussi quelques ministères ou organismes avec lesquels le ministre peut conclure des ententes, tout en permettant de dresser la listes d'autres ministères ou organismes dans la Gazette officielle du Québec, et tout ça, M. le Président, en conformité avec la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, est-ce que l'article 75, tel qu'amendé, est adopté?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Article 76.

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. L'article...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ...oui, c'est une bonne question. Non, j'en ai pas. L'article 76 réaffirme le caractère confidentiel des renseignements nominatifs.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 76 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. On poursuit avec l'article 77.

Mme Courchesne: Cet article introductif du chapitre «Recouvrement» établit les diverses règles et s'inspire de la loi actuelle, M. le Président. Donc, l'obligation de rembourser un montant d'aire financière accordée en vertu de la loi, l'obligation de rembourser un montant lorsqu'une entente conclue avec une personne précise une telle obligation de remboursement et les... En fait, le dernier alinéa prévoit les situations où un adulte assujetti à la contribution parentale ne sera pas tenu de rembourser un montant indûment versé si la réclamation est due à une déclaration erronée des parents notamment quant à leurs revenus.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si on veut... si on veut respecter l'esprit de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, il m'apparaît que le premier alinéa contrevient à l'article 15.2° de cette loi, et j'en propose l'abrogation.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Donc... donc... S'il vous plaît, M. le député de Vachon...

M. Bouchard (Vachon): Oui?

Le Président (M. Paquin): ...on va poursuivre, là.

M. Bouchard (Vachon): Certainement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Votre amendement est recevable. Si vous voulez nous...

Mme Courchesne: Recevable?

Le Président (M. Paquin): L'amendement est recevable et... C'est deux articles.

Mme Courchesne: Ah! Excusez-moi, c'est parce qu'on ne l'a pas vu.

Le Président (M. Paquin): Oui. On va...

Mme Courchesne: Ah bon!

Le Président (M. Paquin): Si vous voulez nous faire part de vos revendications là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): J'ai indiqué, M. le Président, que ces deux articles contreviennent à l'esprit et à la lettre de 15.2°... l'article 15, paragraphe 2° de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale.

Alors, l'article 15.2° dit... enfin, l'article 15 dit: «Le plan d'action doit également proposer des modifications au Programme d'assistance-emploi, dans la mesure prévue par la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale [...] afin notamment [...] d'introduire le principe d'une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions administratives, de la compensation ou du cumul de celles-ci.» Fin de la plaidoirie.

Mme Courchesne: Oui, mais alors, pourquoi? M. le Président, est-ce qu'on peut avoir l'explication du député de Vachon? Surtout que je ne l'ai pas, l'amendement, là.

M. Bouchard (Vachon): L'amendement, c'est...

Le Président (M. Paquin): ...les copies...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez 77 devant vous?

Mme Courchesne: Oui. Alors, je veux juste comprendre pourquoi ça contrevient à l'article 15.2 dans l'esprit du député de Vachon. C'est ça que je voudrais comprendre.

M. Bouchard (Vachon): Bien, parce que la prestation est réduite...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...dans le cas qui nous concerne, dans 77...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...est réduite des montants de compensation.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et 15.2 dit: «Le plan d'action doit [...] proposer des modifications au Programme d'assistance-emploi, dans la mesure prévue par la loi[...], afin notamment [...] d'introduire le principe d'une prestation minimale, soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite en raison de l'application des sanctions administratives, de la compensation ou du cumul de celles-ci.»

L'argumentaire que...

Mme Courchesne: Le seuil...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on ne peut pas se réclamer d'une avancée concernant la prestation minimale lorsqu'on élimine les pénalités et en même temps ne pas s'occuper du principe lorsqu'on ne fait pas ce qu'on devrait faire en regard de la compensation ou du cumul des compensations.

Mme Courchesne: Bien, est-ce que ça veut dire, M. le Président, que ce que le député de Vachon, là, nous demande, c'est que, dans les cas de fausses déclarations, on ne demande pas de rembourser?

M. Bouchard (Vachon): Ce que je dis, c'est que la...

Mme Courchesne: Non, mais... Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ce que je dis, c'est que ce qui est proposé ici, dans 77, contrevient à 15.2°. La ministre pourra proposer d'autres façons, mais ici, là, de la façon dont c'est fait, là, ça contrevient à 15.2° parce...

Mme Courchesne: Je répète ma question, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): ...qu'on est dans un environnement où la prestation qui est offerte, la prestation qui est offerte à la personne à l'aide sociale correspond à 23 % ou à peu près. Donc...

Mme Courchesne: Non, ça, je comprends ça, M. le Président.

n(22 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): ...alors on est loin du seuil, là. On n'a même pas besoin de parler du seuil, là.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, je répète ma question parce qu'elle est importante: Est-ce que l'interprétation du député de Vachon est à l'effet que, s'il y a de fausses déclarations...

M. Bouchard (Vachon): Non, une fraude ou fausse déclaration à mon avis ? et c'est l'avis de l'opposition ? devrait être remboursée. Mais ici, là, les compensations, ça peut être dû à des trop-perçus, des erreurs administratives, etc., qui n'ont rien à voir avec la fraude.

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire qu'à l'article 77, M. le Président, ça couvre ça. Ça ne couvre pas que ça, mais ça couvre ça. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ça couvre trop large.

Mme Courchesne: Et si, M. le Président, il y a une erreur administrative, là, bien elle ne va pas être remboursée au ministère. Si c'est notre erreur, on va l'assumer. On ne va pas demander de rembourser l'erreur administrative. Alors, c'est exactement ce que dit d'ailleurs... c'est exactement ce que dit l'article 77, là. C'est pour ça que j'essaie de comprendre, parce que... Bien oui, c'est ça que ça dit. Alors, c'est pour ça que j'essaie de comprendre vraiment, là, ce que dit...

M. Bouchard (Vachon): Puis? Quand il y a une erreur administrative, le gouvernement ne se fait jamais rembourser.

Mme Courchesne: Jamais. S'il y a une erreur administrative, le gouvernement ne se fait pas rembourser.

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

Mme Courchesne: Si les... Non, absolument pas. C'est ça...

M. Bouchard (Vachon): S'il y a une déclaration qui ne serait...

Mme Courchesne: Je parle...

M. Bouchard (Vachon): S'il y a une déclaration...

Mme Courchesne: C'est clair dans l'article 77.

M. Bouchard (Vachon): Par ailleurs, s'il y avait une déclaration qui ne serait pas de mauvaise foi, qui serait erronée mais qui ne serait pas de mauvaise foi, la personne serait obligée de rembourser. Ce ne serait pas une fraude, ce ne serait pas une fausse déclaration au sens de l'intention, mais elle serait obligée de rembourser.

Mme Courchesne: Ça, on est d'accord avec vous, parce qu'on octroie l'aide sur la situation de fait et la situation réelle. Alors, la personne, elle est de bonne foi mais fait en sorte que l'erreur ne nous a pas donné sa situation réelle; l'erreur ? de bonne foi ? ne nous a pas donné sa situation réelle. Donc, ce qui prime, c'est la situation réelle de la personne. Tu sais, je pense que c'est une question d'équité encore une fois, et, honnêtement, par rapport à ça, surtout si la personne est de bonne foi...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, si on applique la règle de non-réclamation pour respecter l'esprit du barème plancher à tout le monde, on est équitables.

Mme Courchesne: Comment vous dites ça? J'ai...

M. Bouchard (Vachon): Si on applique la règle de non-réclamation dans ces cas-là par exemple...

Mme Courchesne: Quels cas? De bonne foi?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Si on appliquait cette règle de non-réclamation envers tout le monde qui aurait un trop-perçu de bonne foi, on serait équitables envers tout le monde, là. Ce n'est pas une question d'être... Tu sais, on traiterait tout le monde de la même façon.

Le problème avec 77, c'est qu'on arrive dans un environnement... et, moi, ce que j'exprime, c'est qu'on devrait abroger 77, premier paragraphe et deuxième, quitte à ce que la ministre éventuellement revienne avec une proposition qui soit plus respectueuse de 15.2°, parce que c'est très large, ça.

«Une personne doit rembourser au ministre tout montant accordé en vertu de la présente loi qui n'aurait pas dû être accordé à elle-même ou à sa famille...» Alors, c'est très large. Ça peut même couvrir les erreurs administratives.

Mme Courchesne: M. le... Bien non!

Mme Gaudet: Bien non, tout montant accordé à la suite d'une erreur administrative...

Mme Courchesne: Non, non, c'est clair, ça.

M. Bouchard (Vachon): Sauf... non, non...

Mme Gaudet: Écoutez!

Mme Courchesne: Quand même, là!

M. Bouchard (Vachon): ...c'est vrai, vous avez raison. Non, c'est vrai. Non, non, ça va, ça va!

Mme Courchesne: O.K. Mais est-ce que je peux, M. le Président, demander au député de Vachon de lire l'article 91.1?

M. Bouchard (Vachon): 91.1?

Mme Courchesne: Oui. Qui est l'amendement. Où est-ce qu'il est, mon amendement? Excusez-moi.

M. Bouchard (Vachon): C'est un amendement.

Mme Courchesne: Oui. Je vais le lire: «Un montant accordé au débiteur ou, le cas échéant, à sa famille en vertu d'un programme d'aide financière prévu au titre II ne peut être réduit en deçà d'un montant établi selon les règles de calcul fixées par règlement lorsque le ministre procède à une retenue en application de l'article 91.»

Donc, ça, 91.1, c'est conforme à l'esprit de l'article 15 de la loi n° 112, 2°, parce qu'on prévoit un seuil...

M. Bouchard (Vachon): Qui ne peut...

Mme Courchesne: ...qui ne peut pas être...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est par règlement?

Mme Courchesne: Oui, oui, tout à fait, par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Et, au titre II, c'est aide...

Mme Courchesne: Tous les programmes...

M. Bouchard (Vachon): C'est tous les programmes.

Mme Courchesne: ...tous les programmes, incluant Alternative jeunesse. Sincèrement, M. le Président, je pense que c'est ça, la réponse à la problématique énoncée par le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Et en quoi ça vient bonifier 77?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que... ma compréhension, c'est que 77 ne peut pas être en deçà de 91.1. C'est ça? C'est parce que la... 77 nous donne la possibilité d'établir la réclamation, mais, la réclamation, elle doit s'appliquer en vertu de 91.1, c'est-à-dire qu'elle ne doit pas être réduite en deçà du montant établi. Et ça, c'est en conformité avec 15.2°.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais ce que ça dit, là, Mme la ministre, là, c'est qu'il y a un seuil qui est établi. Est-ce que ce seuil... est-ce que ce seuil est établi à niveau de la prestation ou en deçà du niveau de la prestation?

Mme Courchesne:«Soit un seuil en deçà duquel une prestation ne peut être réduite».

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends. Mais, ce seuil, il est établi où sur la prestation? Supposons une prestation de 537 $, il est établi où, sur 537 $? À 537 $?

Mme Courchesne: En fait, non, même que, dans certains cas, on va devoir déterminer le pourcentage, là, mais on n'exclut pas une légère majoration par rapport à ça. Puis, le pourcentage, ce soir, il demeure indéterminé. Mais je pense qu'il y a un esprit avec 91.1 qui est très clair, puis là je vais revenir, l'article 1 du projet de loi va nous ramener à 15.2° ? à 15, 2°, en fait, ce n'est pas des points, là alors...

M. Bouchard (Vachon): Expliquez-moi, à ce moment-là, où est le barème plancher? Parce que, si vous dites: On ne pourra pas demander un remboursement supérieur à un pourcentage tel de la prestation, mais la prestation est amputée quelque part.

Mme Courchesne: Pardon? Excusez-moi.

M. Bouchard (Vachon): Si vous ne pouvez pas... si on ne peut pas réclamer un remboursement supérieur à un pourcentage donné de la prestation, on doit assumer que la prestation est amputée d'un pourcentage. Alors, où est le barème plancher?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est évident que je ne déterminerai pas, ce soir, ni l'un ni l'autre, là, on s'entend? Il faut que ce soit fait par règlement.

M. Bouchard (Vachon): ...mais... oui...

Mme Courchesne: Mais mettons que les chiffres que vous nous mentionnez sont dans l'ordre d'une réelle possibilité. Ce soir, je ne peux malheureusement pas vous le donner, ce seuil-là.

M. Bouchard (Vachon): ...envisager comme possibilité que la totalité de la prestation puisse être protégée.

Mme Courchesne: Je ne suis pas rendue à la totalité. Il y aura un pourcentage, mais ce ne sera pas la totalité qui sera protégée. Non, je ne vous dirai pas ça, ce soir, mais il y aura un pourcentage. Ce que je comprends du député de Vachon... puis encore une fois je suis très réceptive au message qu'il nous adresse et que toutes ces concordances-là doivent être prises en considération. Maintenant, il y a l'article 49, l'article 91 puis l'article 15.2° qui vont nous guider pour établir ce seuil.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Rendu à 91... Oui?

Mme Courchesne: Parce que là il faut bien comprendre... il faut bien comprendre qu'actuellement il n'y en a pas, de seuil, là.

M. Bouchard (Vachon): Rendu à 91, malheureusement je ne pourrai pas l'appuyer, Mme la ministre, parce que c'est par règlement puis je ne connais pas le règlement. Alors, tu sais, c'est un peu embêtant, hein, vous admettrez.

Mme Courchesne: Oui, mais là... Bien, c'est-à-dire, il faut faire attention. Il faut faire attention, M. le Président. En ce moment, ce qu'on essaie de faire, c'est d'adopter un projet de loi. Alors, c'est sûr que, dans un projet de loi...

M. Bouchard (Vachon): C'est le genre de loi où on bénéficierait d'avoir le règlement.

Mme Courchesne: ...quand on arrive à ce genre de considération, je n'ai aucune autorité actuellement pour me substituer au Conseil des ministres. Alors, je...

M. Bouchard (Vachon): C'est quand même ce genre de projet de... C'est ce genre de projet de loi où l'absence des règlements nous empêche de se faire une idée vraiment claire des impacts de nos décisions quand on n'a pas les... Quand on n'a pas les règlements, là, dans ce genre de discussion là, c'est incroyablement frustrant parce qu'on n'a aucune espèce d'idée.

n(22 h 30)n

Mme Courchesne: Oui, mais vous comprenez à quel point, à la quantité de règlements qu'on a dans cette loi...

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Mme Courchesne: ...comprenez-vous que c'est irréaliste et impensable de croire qu'on pourrait se présenter devant vous avec tous les règlements dûment approuvés par le Conseil des ministres alors qu'on est dans une étude d'un projet de loi qui peut être modifié? En fait, tu sais, c'est l'oeuf avant la poule ou la poule avant l'oeuf ou je ne sais pas quoi, là, mais... Honnêtement, c'est ça, hein?

Alors, c'est évident qu'on ne peut pas accepter l'amendement, M. le Président. On ne pourrait plus réclamer.

M. Bouchard (Vachon): Alors, votons, votons, votons.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Votons.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 77 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Rejeté.

Mme Gaudet: Rejeté.

Le Président (M. Paquin): Rejeté. Donc, l'amendement est rejeté. Article 77, on poursuit?

Mme Courchesne: Bien, on en a discuté pas mal, de l'article 77.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Donc, est-ce que l'article 77 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 78.

Mme Courchesne: L'article reprend le droit actuel, M. le Président, en ce qui concerne les réclamations de prestations versées pendant une période où un bien n'est pas considéré dans le calcul d'une prestation, en limitant toutefois, dans tous les cas, le montant de la réclamation à celui de la valeur du bien.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, on est toujours dans la même zone d'ambiguïté par rapport à 15.2°, là. Allons-y, votons.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 78 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 79.

Mme Courchesne: J'aurais un amendement à déposer, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Remplacer l'article 79 du projet de loi par le suivant:

«Une personne doit également rembourser au ministre les montants accordés en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours, sauf dans les cas déterminés par règlement, alors que des allocations ou prestations accordées à elle ou à sa famille en vertu d'une autre loi en vigueur au Québec ou ailleurs étaient réduites par compensation d'un montant versé en trop, jusqu'à concurrence du montant de ces réductions et dès que celles-ci cessent.»

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous pourriez expliquer le sens de cet amendement, s'il vous plaît?

Mme Courchesne: Oui. Alors, bien c'est cette explication-là au fond, c'est qu'on reprend le droit actuel en ce qui a trait à la réclamation de montants versés alors qu'un adulte ou une famille a été déclaré inadmissible à une prestation accordée en vertu d'une autre loi, comme par exemple des prestations d'assurance-emploi. Alors, le montant de la réclamation est limité au montant des prestations...

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va, ça.

Mme Courchesne: ...dont a été ainsi privé l'adulte ou la famille.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça marche, oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 79... l'amendement à l'article 79 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 79 amendé, est-ce qu'il y a d'autres discussions? Ça va? Donc, est-ce que l'article 79, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 80.

Mme Courchesne: Alors, cet article établit la solidarité entre conjoints dans le cas d'une réclamation d'une aide financière de dernier recours, c'est-à-dire d'un montant accordé dans le cadre du Programme d'aide sociale ou du Programme de protection sociale. Alors, est reconduit le droit actuel.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 80 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, article 81.

Mme Courchesne: Cet article reprend le libellé de la loi actuelle en ce qui concerne les réclamations pour les prestations d'aide de dernier recours versées pendant toute période où une personne est dans l'attente de la réalisation d'un droit communément appelé aide conditionnelle.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'est le cas de personnes qui, par exemple, sont en attente d'un jugement à la... en fait d'une décision à la CSST ou à d'autres instances semblables et qui, le cas échéant, lorsque remboursées par... l'organisme en question rembourse à son tour...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): On peut suspendre quelques minutes, M. le Président, quelques... oui? On a besoin de faire une petite discussion, là...

Le Président (M. Paquin): Combien de temps?

M. Bouchard (Vachon): ...qui va durer quelques minutes seulement.

Le Président (M. Paquin): Donc, on suspend les travaux de la commission, mais pour quelques minutes, deux, trois minutes maximum.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des affaires sociales poursuit ses travaux... reprend ses travaux, c'est-à-dire. M. le député de Vachon, on vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, simplement une question d'éclaircissement, et on en profite pendant qu'on est bien entourés de conseillers, là. À 81, deuxième alinéa: «Le montant du remboursement est exigible dès la réalisation du droit et jusqu'à concurrence de la valeur de ce droit; il est établi par application des règles de calcul des ressources prévues aux articles 46 et 51.»

Alors, dans le cas où la personne réalise un droit, mais que la réalisation de ce droit ne lui donne pas complètement raison, qu'elle n'obtient que par exemple le quart de ce qu'elle réclame...

Mme Courchesne: Oui?

M. Bouchard (Vachon): ...on va chercher le quart?

Mme Courchesne: Exactement.

M. Bouchard (Vachon): On va chercher le quart.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Autrement dit, on va chercher tout le temps la totalité de la réalisation du droit?

Mme Courchesne: C'est sûr.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi «c'est sûr»? À supposer que l'aide sociale me vient en aide, j'ai 537 $ par mois, en termes d'aide conditionnelle en attendant la réalisation de mon droit, mais j'obtiens... j'obtiens 2 000 $ par mois, en réalisation de mon droit, je dois donc débourser 2 000 $ à l'aide sociale?

Une voix: ...

n(22 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, mais là on dit... Il me semble que c'est drôlement... «Jusqu'à concurrence de la valeur de ce droit».

Mme Courchesne: On ne peut jamais réclamer, M. le Président, plus que le montant des prestations que l'on verse.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais qu'est-ce qu'on veut dire: «...jusqu'à concurrence de la valeur de ce droit»? Le droit, c'est celui que j'ai acquis?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Le droit, c'est celui que j'ai gagné, c'est...

Mme Courchesne: Oui, mais ce n'est pas le... On ne se base pas sur le droit, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon):«Jusqu'à concurrence de la valeur de ce droit».

Mme Courchesne: Oui, je comprends, mais...

M. Bouchard (Vachon): Autrement dit, on ne peut pas réclamer plus que la prestation... C'est du langage...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ce n'est pas un...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Comment doit-on interpréter ça?

Mme Courchesne: Le moindre des deux. D'ailleurs, c'est inscrit, là, à l'article 81: «montant accordé».

M. Bouchard (Vachon): Où ça?

Mme Courchesne:«81. Une personne doit rembourser au ministre un montant accordé en vertu d'un programme...» Mais, lui, il est dans le droit.

M. Bouchard (Vachon): Dites-moi où exactement: «Une personne doit...» O.K. Oui! Très bien. C'est ce qui vous aide à interpréter le deuxième?

Mme Courchesne: Bien oui!

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que vous avez d'autres questions, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): Non? Est-ce que l'article 81 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté, d'accord. Article 82.

Mme Courchesne: L'article 82. Cet article prévoit la réclamation à une personne s'étant engagée à subvenir aux besoins d'une personne immigrante...

M. Bouchard (Vachon): Ah!

Mme Courchesne: ... ? contrat de parrainage ? du montant des prestations d'aide de dernier recours versées à la personne parrainée pendant la durée de l'engagement. Un sujet que nous connaissons bien.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi dites-vous cela?

Mme Courchesne: Bien, pour avoir déjà été ministre de l'Immigration.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Il faut avoir été député aussi pour bien le connaître parce que...

Mme Courchesne: Aussi.

M. Bouchard (Vachon): ...il y a des gens qui sont carrément dirigés vers l'aide sociale parce qu'on les met en banqueroute avec 82.

Mme Courchesne: Ce n'est pas si simple que ça.

M. Bouchard (Vachon): Je pourrais vous citer un cas, oui.

Mme Courchesne: Oui, peut-être, mais ce n'est pas si simple, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Des questions, M. le député? Je vous écoute. Est-ce que vous avez des questions à l'article 82?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, est-ce que l'article 82 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 83. Mme la ministre, sur 83.

Mme Courchesne: Article 83. L'article établit la subrogation du ministre dans les droits d'un créancier alimentaire pour tous les arrérages de pension alimentaire qui lui sont dus. Alors, conformément à cet article, si un débiteur alimentaire est en défaut de payer la pension alimentaire à un créancier alimentaire qui est prestataire d'une aide de dernier recours, le ministre transmet au ministre du Revenu un avis à cet effet afin qu'il puisse entreprendre les procédures de perception de la pension alimentaire conformément à la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires.

Et finalement le texte prévoit la remise par le ministre au créancier alimentaire des sommes excédentaires ainsi perçues. Donc, c'est un peu conforme au droit actuel.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 83 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté, oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté? D'accord. Article 84.

Mme Courchesne: Non, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui?

Mme Courchesne: ...j'aimerais déposer un amendement à 83.1.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Alors, je vais le lire. En fait, insérer: «Lorsque le créancier d'une obligation alimentaire est visé par une décision du tribunal révisant rétroactivement une pension alimentaire pour une période au cours de laquelle il a reçu une prestation en vertu d'un programme d'aide financière de dernier recours, le ministre peut, sur demande de ce créancier alimentaire ou, le cas échéant, du ministre du Revenu en application de la Loi facilitant le paiement des pensions alimentaires (L.R.Q., chapitre P-2.2), procéder à un nouveau calcul de la prestation accordée pour les mois visés par une telle révision.

«Si un montant de prestation est ainsi dû au créancier alimentaire et que ce montant excède celui qui est dû au ministre en application de l'article 83, le ministre remet cet excédent, selon le cas, au créancier alimentaire ou au ministre du Revenu.

«Pour l'application du présent article, la demande doit être soumise au ministre dans un délai raisonnable du prononcé du jugement. Le ministre peut requérir de nouvelles déclarations pour les mois visés par une telle révision, lesquelles doivent être produites dans les 30 jours qui suivent.»

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, le nouvel article 81.3 est adopté.

Une voix: 83.1.

Le Président (M. Paquin): 83.1. Désolé. 83.1 est adopté. Article 84.

Mme Courchesne: Cet article vise les situations où une personne est dans l'attente de la réalisation d'un droit. Selon cette disposition, le ministre peut exiger, par l'envoi d'un avis écrit du débiteur d'un prestataire d'aide de dernier recours, qu'il lui verse directement un montant dû à ce dernier et l'appliquer au remboursement de sa dette. En fait, c'est le droit actuel.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 84 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 85.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Remplacer le premier alinéa de l'article 85 du projet de loi par le suivant:

«Une personne n'est pas tenue de rembourser un montant équivalent à l'impôt qu'elle doit payer sur le montant reçu lors de la réalisation d'un droit visé à l'article 81. Lorsque le montant de l'impôt à payer est déterminé, le ministre peut, sur demande de la personne, réduire le montant dû d'un montant équivalant à cet impôt ou, si le montant dû a déjà été remboursé au ministre, lui remettre le montant ainsi payé en trop.»

Le Président (M. Paquin): M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Oui? Donc, l'amendement à l'article 85 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 85, tel qu'amendé, est-ce qu'il y a d'autres discussions?

M. Bouchard (Vachon): 86, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Une voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: On est à 85, on n'est pas à 86.

M. Bouchard (Vachon): Ah! j'étais en avance.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, c'est pour ça...

M. Bouchard (Vachon): Oui, 85, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Ça fait que donc l'article 85, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Mme Gaudet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Parfait. 86.

Mme Courchesne: 86 aussi?

Le Président (M. Paquin): 86? L'article 86 est adopté?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 87.

Mme Courchesne: Toujours conforme au droit actuel. Prévoit l'obligation pour le ministre de mettre en demeure le débiteur d'un montant recouvrable par la transmission d'un avis de réclamation dont le contenu est précisé. Et l'article prévoit également l'interruption de la prescription dont le délai est fixé à l'article 94: cinq ans, en fait, pour vous aider, c'est un délai de cinq ans.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? L'article 87 est-elle adoptée?

Mme Courchesne: Adopté.

Mme Gaudet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 88.

Mme Courchesne: L'article prévoit le remboursement dû au ministre selon les normes prévues par règlement ou selon les conditions prévues à une entente conclue avec le ministre à cette fin; précise en outre l'obligation de rembourser en totalité le montant dû lorsqu'un droit se réalise ? en fait, voilà; prévoit finalement le paiement d'intérêt dans certains cas prévus par règlement. Cet article reconduit le droit actuel, et les règles relatives au recouvrement se retrouvent aux articles 186 et suivants du règlement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Paquin): L'article 88 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 89.

Mme Courchesne: L'article prévoit le paiement des frais de recouvrement. Ça va?

n(22 h 50)n

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 89 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 90.

Mme Courchesne: Permet au ministre de délivrer un certificat qui énonce les nom et adresse du débiteur et le montant de la dette à l'expiration de certains délais associés au recours que peut exercer le débiteur pour contester l'avis de réclamation ou à certains gestes que ce dernier peut poser pour tenter d'en éluder le paiement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): L'article 90 est-elle adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 91.

Mme Courchesne: Prévoit, lorsqu'un débiteur demeure par ailleurs admissible à une aide financière accordée par le ministre, notamment dans le cadre d'un programme d'aide de dernier recours, que le ministre ne peut procéder à la retenue d'un montant pour rembourser la somme due qu'à compter de la délivrance du certificat effectuée conformément à l'article 90. Actuellement... Bon, c'est ça. Voilà.

Et l'autre, l'article précise, comme pour la mise en demeure, que la retenue est un acte interruptif de prescription.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, sur 91?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 91 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est parce qu'on pourrait toujours dire la même chose, là.

Le Président (M. Paquin): Adopté?

M. Bouchard (Vachon): Barème plancher.

Le Président (M. Paquin): Oui? D'accord. 92.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Pardon? Adopté... 91, adopté sur division. 92?

Mme Courchesne: Non, M. le Président, l'amendement de l'article 91.1...

Le Président (M. Paquin): Parfait, on vous écoute.

Mme Courchesne: ...que j'ai lu tout à l'heure mais que je vais répéter avec plaisir. Insérer, après l'article 91 du projet de loi, le suivant:

«Un montant accordé au débiteur ou, le cas échéant, à sa famille en vertu d'un programme d'aide financière prévu au titre II ne peut être réduit en deçà d'un montant établi selon les règles de calcul fixées par règlement lorsque le ministre procède à une retenue en application de l'article 91.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, sur l'amendement de 91.1?

M. Bouchard (Vachon): C'est toujours le... c'est le problème qu'on a évoqué tout à l'heure. On ne connaît pas...

Mme Courchesne: Oui, oui, tout à fait. Vous vouliez réfléchir.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui. Bien, je réfléchis.

Mme Courchesne: Vous avez le droit.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vais appuyer cet amendement...

Mme Courchesne: Appuyez.

M. Bouchard (Vachon): ...avec le commentaire suivant. Je vais appuyer cet amendement avec le commentaire suivant. Je vais l'appuyer, mais en même temps je dis à la ministre, là, que je vais être extrêmement attentif quant au seuil, au pourcentage qui sera identifié. Et je retiens de notre conversation que la ministre a évoqué la possibilité que l'entièreté de la prestation sera protégée, a évoqué la possibilité que.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je veux vraiment apporter cette précision: je n'ai pas dit d'aucune façon que le seuil pouvait être la totalité de la prestation. On peut même ressortir le procès-verbal. J'ai même insisté pour lui dire que ce n'était pas le cas.

M. Bouchard (Vachon): Je vais revoir le procès-verbal, M. le Président, éventuellement. Je pense que la ministre a dit les deux choses.

Mme Courchesne: Je pense que non. Je pense que non.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

Mme Courchesne: De toute façon, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, madame...

Mme Courchesne: ...nous sommes à l'article 91.1.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Mme Courchesne: Non, mais je suis certaine de ce que j'ai dit. Mais, comme nous sommes à l'adoption de l'article 91.1, j'affirme que le seuil ne représentera pas la totalité de la prestation malheureusement, malheureusement. Je le dis avec sincérité.

M. Bouchard (Vachon): Mais, voyez-vous, M. le Président, c'est un petit peu... enfin, on l'a déjà repris, là, mais...

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...c'est le genre de situation où, si vous votez... si l'opposition vote contre, elle vote contre le principe de protéger la prestation. Si elle vote pour, elle vote pour le principe de protéger une prestation tronquée. Alors: You're damned if you do, you're damned if you don't!

Mme Courchesne: Mais, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...je m'engage par ailleurs à m'arrêter plus longuement sur cette question-là, à faire toutes les réflexions approfondies sur cette question-là, et le seuil sera le plus élevé possible. Sincèrement. Je vais le faire avec autant de sérieux que nous faisons l'exercice, depuis plusieurs jours, de l'étude de cette loi et en considération pour ceux et celles qui auront à subir l'application de cet article et des autres conséquences.

Le Président (M. Paquin): Ça va? L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, la nouvelle article 91.1 est adoptée?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 92.

Mme Courchesne: Excusez-moi, M. le Président. Cet article permet au ministre de déposer le certificat émis conformément à l'article 90. Un tel...

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: Ça va? Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 92 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 93?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va aussi?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): L'article 93 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 94?

Mme Courchesne: Cet article prévoit le délai de prescription d'un montant recouvrable. Ce délai est généralement de cinq ans ? on en a parlé tout à l'heure ? à compter de sa date d'exigibilité. Sauf dans les cas de fausses déclarations, ce délai compte à compter de la connaissance du fait donnant ouverture à une réclamation. Toutefois, une telle réclamation ne peut être faite après l'expiration d'un délai de 15 ans.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 94 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 95.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 95 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 96?

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Ça va bien.

Mme Courchesne: Modifier, bon, l'article 96 du projet de loi par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants:

«Toutefois, n'est pas révisable une décision rendue en vertu du titre I, sauf s'il s'agit d'une décision rendue en vertu du chapitre II en application d'un programme d'aide financière de dernier recours. De même, n'est pas révisable une décision rendue en vertu des articles 40 et 48, des chapitres III et IV du titre II ou de l'article 93.

«Le deuxième alinéa n'a pas pour effet de restreindre le droit pour une personne de demander la révision d'une décision portant sur le refus d'accorder une prestation spéciale ou d'une décision portant sur la réclamation de tout montant accordé en vertu de la présente loi, conformément au chapitre II du titre III.»

En fait, c'est ce qu'on a essayé d'expliquer, M. le Président, plus tôt en soirée.

M. Bouchard (Vachon): Quelle est la nature du droit dont on parle, dans le deuxième alinéa?

Mme Courchesne: De l'amendement? Qu'est-ce que vous voulez dire par «la nature»?

M. Bouchard (Vachon):«Le deuxième alinéa n'a pas pour effet de restreindre le droit pour une personne de demander...» Quelle est la nature de ce droit?

Mme Courchesne: Bien, de demander la révision.

M. Bouchard (Vachon): C'est la révision devant un tribunal administratif?

Mme Courchesne: Non. Non, d'abord, c'est une révision administrative, et, dans ce cas-ci, c'est par règlement, donc...

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça. Bien, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Donc, on peut aller au TAQ.

Mme Courchesne: Après, oui, on peut aller au TAQ parce que c'est par règlement. Mais d'abord il faut avoir une révision administrative pour ensuite aller devant le tribunal.

M. Bouchard (Vachon): O.K. O.K. Oui, oui, je comprends ce processus. Dans le premier alinéa de l'amendement, Mme la ministre, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a une restriction, là, importante du droit quant à l'accès aux tribunaux administratifs pour les personnes qui sont aux chapitres III et IV.

Mme Courchesne: Bien, probablement, parce que...

M. Bouchard (Vachon): Parce que ce ne sont pas des règlements.

Mme Courchesne: C'est ça, exactement, comme on disait tout à l'heure.

M. Bouchard (Vachon): Et il n'y a pas moyen de... il n'y a pas moyen de rétablir ce droit d'aucune façon à cause de la Loi sur l'administration publique?

Mme Courchesne: Non... loi sur le tribunal... il n'est pas compétent pour agir dans ces matières, en vertu de la Loi sur la justice administrative, là.

M. Bouchard (Vachon): Qui est compétent, alors?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Qui est compétent, à ce moment-là, pour agir en ces matières?

n(23 heures)n

Mme Courchesne: Bien, sur le premier paragraphe, comme c'est en vertu du C.T., le recours est limité, limitatif, donc ça peut être... S'il ne va pas au tribunal administratif, il faudrait qu'il aille à la Cour supérieure. D'abord, toujours la révision, puis ensuite Cour supérieure.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, c'est ça, le problème avec l'approche par règles budgétaires.

Mme Courchesne: Oui, mais on ne peut pas tout faire par règlement, c'est impossible.

M. Bouchard (Vachon): Non, je comprends, mais voyez vers où ça nous conduit, là. Il y a une réduction des droits, là, c'est évident.

Une voix: De l'accès aux droits.

M. Bouchard (Vachon): De l'accès aux droits, oui, c'est ça. C'est pas mal plus compliqué d'aller en Cour supérieure qu'aller au TAQ.

Mme Courchesne: Ah, Seigneur! Ça, je suis loin d'être sûre de ça, là.

M. Bouchard (Vachon): Non. Non, non, quand même.

Mme Courchesne: Ah non, mais écoutez, là, en tout cas... Mais, cela dit, ce n'est pas... on l'a expliqué tout à l'heure.

M. Bouchard (Vachon): Non, j'ai compris l'explication, j'ai compris qu'on se trouve dans un espace...

Mme Courchesne: Tu sais, on n'est pas dans le domaine du droit, là, on n'est pas dans la prestation déterminée par le règlement qui fait que l'aide sociale est un droit, on est dans les programmes qui sont alternatifs, facultatifs, qui sont au choix, qui sont... Et, encore une fois, M. le Président, je ne pense pas que ce soit une restriction aux droits si on l'établit justement dans l'état du droit établi, je ne le croirais pas. Et ce n'est pas encore une fois que ces programmes ou que ce ministère qui donc... En tout cas, ça ne peut pas me convaincre. Tu sais, le fait, M. le Président, qu'il n'y ait pas de règlement, là, en même temps il y a un niveau de souplesse, il y a un niveau de...

M. Bouchard (Vachon): ...d'arbitraire aussi. Bien...

Mme Courchesne: Il faut faire attention, là. Là, je n'accepte pas le mot «arbitraire», M. le Président, parce que, quand on a un C.T...

M. Bouchard (Vachon): Bien non, c'est vrai. Je retire «arbitraire», je vais dire «discrétionnaire» et...

Mme Courchesne: Oui, mais discrétionnaire selon des critères stricts, des normes, et tout ça. Quand on va en C.T., on ne peut pas faire n'importe quoi n'importe comment.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, moi, je me place du point de vue du prestataire, là, je ne me place pas du point de vue de la ministre, là.

Mme Courchesne: Non, mais, même du point de vue du prestataire, nous sommes un gouvernement, ce n'est pas... Je trouve, M. le Président, parfois que le député de Vachon est légèrement... même pas, est réducteur par rapport aux responsabilités d'un...

M. Bouchard (Vachon): Je donne dans la réduction plutôt que je suis réducteur.

Mme Courchesne: Oui, vous donnez dans la réduction, je corrige.

M. Bouchard (Vachon): Oui. J'accepterais ça comme une hypothèse, là...

Mme Courchesne: Non, non, je...

M. Bouchard (Vachon): ...mais pas comme une caractéristique.

Mme Courchesne: D'emblée, vous donnez dans la réduction, parce que tous ces gestes qui sont posés sont des gestes réfléchis, analysés, scrutés, responsables. Ça demeure des gestes importants pour les membres du gouvernement, et, croyez-moi, ce n'est pas une mince tâche.

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi, le volume de plaintes au Bureau des renseignements et plaintes?

Mme Courchesne: Ah, le volume, cette année, le rapport n'a pas été déposé. Je ne le sais plus par coeur. Je l'ai su, mais je ne m'en rappelle plus.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je pose la question sans attendre de réponse vraiment. Ce que je veux dire, c'est que...

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est des milliers, là, hein, c'est des milliers de personnes, des milliers de plaintes.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ce que je veux dire, c'est que voilà des systèmes qui sont établis par des gens compétents, consciencieux et concernés, mais vous savez très bien qu'il y a toutes sortes de dérapages, il y a toutes sortes d'erreurs, il y a toutes de sortes de... Bon.

Mme Courchesne: Oui, mais il y a des plaintes justifiées et des plaintes non justifiées, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, des plaintes qui ne le sont pas. Oui, oui, c'est vrai. Mais on est dans un environnement où on doit toujours opter pour la meilleure protection possible, disons ça comme ça, là, et 96 nie une forme de protection, l'accès à une forme de protection importante, disons-le.

Mme Courchesne: Oui, mais, M. le Président, ce qu'il serait intéressant de faire: une analyse des plaintes. C'est que, souvent, les plaintes sont au sujet des règlements justement qui ne donnent pas toute la souplesse requise, qui font en sorte que c'est beaucoup plus rigide, et puis ça crée des irritants importants. Alors, il ne faut pas tirer de conclusion sur le nombre de plaintes, mais il faudrait bien les analyser. Et je voudrais rappeler, M. le Président, au député de Vachon que, même dans un C.T., les normes, elles doivent obligatoirement être justes, raisonnables, non discriminatoires, équitables.

M. Bouchard (Vachon): Et qui juge de l'à-propos de leur application si ce n'est pas un tribunal comme le TAQ où on peut porter plainte, où on peut demander une révision, où on peut demander...

Mme Courchesne: Mais il y a aussi des mécanismes de révision administrative qui sont extrêmement rigoureux, et qui ne sont pas faits à la légère, et qui sont faits...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais qui ne sont pas faits non plus pour recevoir les plaintes...

Mme Courchesne: ...selon des critères et des normes... Qui ne sont pas faits quoi?

M. Bouchard (Vachon): Qui ne sont pas faits pour recevoir des demandes de redressement d'un droit.

Mme Courchesne: Ah, bien non, mais, écoutez, dans notre société, on a aussi un système judiciaire qui prévoit comment on fait valoir nos droits et, à travers la justice administrative, on prévoit aussi comment le citoyen peut faire valoir ses droits. On ne va quand même pas remettre en cause tout le système et la façon de défendre nos droits. Tu sais, c'est un peu comme s'il me disait... Non, en fait, tu sais, chaque... Juste faire rapidement, là... Depuis le 1er avril 2004, donc c'est plus d'an an, là... ah, bien, non, mars 2005, donc... alors, M. le Président, un total de 8 000?

Une voix: ...8 000.

Mme Courchesne: À peu près 8 000. Et c'est quoi, la différence entre niveau 1 et niveau 2?

Une voix: C'est la nature...

Mme Courchesne: O.K., le niveau 2 sont des plaintes plus sérieuses, c'est ce que je comprends. Alors, en termes de plaintes plus sérieuses, en 2004 jusqu'en mars... 3 000 plaintes.

M. Bouchard (Vachon): ...

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement est adopté à 96?

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. Article 96 amendé, est-ce qu'il y a des...

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): 96 amendé, est-ce qu'il y a des...

Mme Courchesne: Des quoi?

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division?

Le Président (M. Paquin): Donc, adopté sur division, 96 amendé. Article 97.

Mme Courchesne: J'aurais un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Modifier l'article 97 du projet de loi par le remplacement, dans les troisième et quatrième lignes, bien, de «de l'Emploi. de la Solidarité sociale et de la Famille» par les mots «de l'Emploi et de la Solidarité sociale».

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. 97 amendé, il y a d'autres commentaires?

Mme Courchesne: Honnêtement, il fait froid. Il fait tellement froid, là.

M. Bouchard (Vachon): Ah, vous avez froid à la même heure qu'hier, ou à peu près.

Une voix: Ah non, hier, on avait fini à cette heure-là.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, à 10 h 30, hier.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, sur 97 amendé, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Bouchard (Vachon): Mais non.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'article 97, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 98.

Mme Courchesne: Cet article impose l'obligation de désigner un médecin pour entendre en révision une demande d'admissibilité à l'allocation pour contraintes temporaires si le motif allégué est lié à la santé. Il précise en outre que, si la demande de révision porte sur l'admissibilité au programme de Solidarité sociale qui vise les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi, le recours en révision est entendu par un médecin et un autre professionnel du domaine social.

M. Bouchard (Vachon): En 2004-2005, M. le Président, sur 14 358 demandes qui ont été soumises en évaluation pour la reconnaissance de contraintes sévères, là, il y en a 8 556 qui ont été refusées, 60 %. Et, si mon souvenir est bon, je pense qu'il y a... parmi celles qui ont été soumises pour révision, celles qui ont été soumises pour fins de révision, 56 % ont été agréées. J'ai comme l'impression qu'on a un fichu de problème, là, et je ne suis pas sûr que 98 non modifié...

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous avez modifié 98?

Mme Courchesne: Non.

n(23 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Il n'est pas modifié en aucune façon?

Mme Courchesne: Non. Ah, vous voulez dire par rapport à la loi initiale?

M. Bouchard (Vachon): Par rapport à la loi initiale.

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que le 98 que vous proposez...

Mme Courchesne: Attendez. Non, c'est la même chose.

M. Bouchard (Vachon): C'est la même chose, hein? Moi, j'ai un problème avec ces chiffres-là, là, 60 % des gens qui sont refusés en première instance. Parmi ceux qui se représentent, il y a 60 % des gens qui sont acceptés.

Mme Courchesne: Mais on a parlé de ça hier, M. le Président, hein, et j'ai dit que nous étions pour regarder ça de beaucoup plus près, oui. On ne laissera pas ça comme ça.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien oui. Bien oui, c'est sûr.

Mme Courchesne: Mais je m'engage à regarder ça de plus près.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 98 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 99.

Mme Courchesne: J'arrive. On crée l'obligation pour le ministre de prêter assistance à la personne qui exerce son recours en révision.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 99 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté. Excusez-nous, M. le Président, on est comme...

Le Président (M. Paquin): Bien oui, on est tous de la même forme. Article 100. C'est un chiffre chanceux, ça.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on peut continuer à travailler?

Mme Courchesne: Oui, oui, tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ça va? L'attention est toujours là?

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui? Bon.

Mme Courchesne: Non, non, il faut continuer.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça va. Non, non, mais c'est qu'il ne faut pas... On peut suspendre quelques minutes puis...

Mme Courchesne: Non, non, ça va. Non, non, ça va très bien, à part du fait qu'il fait très froid. En fait, je pense que c'est un peu ça. Mais ils vont nous corriger cette situation.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça, c'est parce que c'est le cycle...

Mme Courchesne: Cet article permet à la personne qui a été dans l'impossibilité d'agir plus tôt d'exercer son recours en révision.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ça va. Nous l'avons lu, nous agréons.

Mme Courchesne: Ça va? Bon.

Le Président (M. Paquin): L'article 100 est donc adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 101.

Mme Courchesne: Il prévoit l'obligation pour l'agent réviseur de donner l'occasion au demandeur de présenter ses observations ou de produire au besoin des documents.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 101 est adopté? Adopté. 102.

Mme Courchesne: 102?

Le Président (M. Paquin): L'article 102, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Il prévoit que la demande de révision ne suspend pas la décision contestée. Toutefois, il crée l'obligation de rendre la décision en révision dans un délai de 10 jours si la décision contestée porte sur la réduction de plus de la moitié d'une prestation d'aide de dernier recours. En fait, on maintient le droit actuel.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on a une étude portant sur ces cas en particulier de révision, notamment vis-à-vis des plaintes qu'on aurait reçues ou notamment des... Parce qu'il nous arrive, n'est-ce pas, d'avoir des gens qui sont en révision sur... Il y a des études qui ont été faites de l'impact de 102?

Mme Courchesne: Sur le fait de quoi? Sur l'impact au sens...

M. Bouchard (Vachon): Au sens de la qualité de vie des personnes, au sens de la détresse dans laquelle elles peuvent se retrouver durant ce temps-là.

Mme Courchesne: Durant la période de révision?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, parce que...

Mme Courchesne: Non, ça, on n'a pas ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, hein?

Mme Courchesne: Non. Ça, on n'a pas ça. Particulièrement peut-être sur les contraintes et...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Non, on n'a pas ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que l'article...

Mme Courchesne: Maintenant, il faudrait... Quelle est la moyenne... Combien ça prend de temps pour faire une révision?

M. Bouchard (Vachon): Une dizaine de jours.

Mme Courchesne: Oui, mais... 10 jours, mais...

Une voix: ...c'est 30 jours.

Mme Courchesne: ...c'est un petit peu plus long quand c'est contraintes sévères, c'est peut-être plus près du 30 jours. C'est ça?

Une voix: 103 prévoit 30 jours.

Mme Courchesne: 103 prévoit 30 jours, mais les cas d'urgence, on s'entend qu'ils sont traités plus rapidement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on a une idée du pourcentage de demandes de révision qui sont agréées?

Mme Courchesne: 60 %.

M. Bouchard (Vachon): 60 %. Ça, c'est dans le cas des contraintes sévères, là. C'est ce qu'on voyait tantôt, là.

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Sur les 2 000 quelques.

Mme Courchesne: ...celle-ci, je vais vous le dire. Ça, c'est-u juste... Oui, les contraintes, 60 % des révisions sont acceptées.

M. Bouchard (Vachon): ...des révisions sont acceptées.

Mme Courchesne: Oui, ce qui rejoint votre préoccupation.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ça veut dire que, durant 30 jours, ces personnes-là auront été soumises à un contexte de privation plus grand, hein, durant ce 30 jours de révision.

Mme Courchesne: Bien, encore une fois, M. le Président, on tient compte des cas plus problématiques pour qu'ils soient traités en urgence.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais on pourrait suspendre l'exécution de la décision durant ce délai. On ne le fait pas, et conséquemment on introduit...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Mme Courchesne: Oui. Alors, j'écoute, mais je réfléchis.

M. Bouchard (Vachon): Ce qu'on dit, c'est que la décision de révision ne suspend pas l'exécution de la décision.

Mme Courchesne: Non, j'ai compris, c'est parce que j'essaie d'évaluer.

M. Bouchard (Vachon): Bon, on peut l'évaluer en termes d'économies que fait le ministère durant ce temps-là.

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

Mme Courchesne: Non, non, mais ce n'est pas tellement...

M. Bouchard (Vachon): Bien, je pense que, d'un côté, on pourrait vouloir évaluer cette économie. Je suis sûr que ça a été fait.

Mme Courchesne: Cette économie et ce coût parce que ce serait plus compliqué sur le plan de la gestion administrative de ça. Ça veut dire des ressources additionnelles pour gérer ça.

M. Bouchard (Vachon): Pour gérer quoi?

Mme Courchesne: Bien, le fait qu'on suspend durant cette révision, il faut que quelqu'un gère ça, papiers à remplir... Tu suspends, tu ci, tu ça. Tu sais, regarde, tu sais, ça a l'air de rien, là, mais donc économies et coûts.

M. Bouchard (Vachon): Mais il y a le coût personnel à assumer par les personnes qui sont dans le processus, hein?

Mme Courchesne: Ah, on ne compare pas, là. Nous ne sommes pas dans la comparaison, là, nous sommes dans la gestion, là, on...

M. Bouchard (Vachon): Alors, je vais introduire un amendement à 102.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon):«La demande de révision suspend l'exécution de la décision.» Premier paragraphe.

Mme Courchesne: Excusez-moi, là, vous dites «suspendre»?

M. Bouchard (Vachon):«La demande de révision suspend l'exécution de la décision.»

Le Président (M. Paquin): On va suspendre les travaux pour quelques minutes, le temps de prendre le temps de prendre connaissance de l'amendement du député de... D'accord? On suspend pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquin): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Vachon, si vous voulez nous faire part de votre amendement.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, l'article 77 du projet de loi est modifié par la suppression...

Le Président (M. Paquin): 102.

M. Bouchard (Vachon): L'article 102 du projet de loi est modifié par le remplacement de l'expression «ne suspend pas» par l'expression «suspend».

Mme Courchesne: M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, d'accord. Donc, je...

Mme Courchesne: Excusez-moi...

Le Président (M. Paquin): ...considère que l'amendement est recevable. Mme la ministre, allez-y.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est juste que je veux juste sensibiliser le député de Vachon, là. Si je veux bien comprendre, là, c'est que, si on suspend, bien, advenant qu'il y ait un refus, là, on va demander au prestataire de rembourser, alors que, tout à l'heure, rembourser, c'était déjà une problématique importante.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais là...

Mme Courchesne: Bien, là... Non, mais on se...

M. Bouchard (Vachon): ...je regarde vos chiffres, là, puis je pense qu'on est en train de favoriser une plus grande partie des personnes.

Mme Courchesne: M. le Président, les chiffres, oui, nous allons les regarder, mais nous sommes en train de défendre un projet de loi. S'il y a une problématique administrative au sein du ministère pour quelque raison que ce soit, on va régler ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais ce n'est pas de ça que je vous parle, là, Mme la ministre, je regarde les chiffres des révisions qui sont agréées...

Mme Courchesne: Bien non, on parle de la même chose.

M. Bouchard (Vachon): ...des révisions qui sont...

Mme Courchesne: Bien non. Non, non, on dit la même chose. M. le Président, si vous me permettez, je vais terminer mon explication.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Les chiffres sont peut-être effectivement... L'argument du député de Vachon, c'est de dire: On réalise qu'il y a un pourcentage relativement important de demandes de révision et que, quand on va en révision, un pourcentage de 60 % est accepté, ils sont agréés. Donc, si on faisait bien le travail dès le départ, on ne serait pas obligé d'aller en révision, il n'y aurait pas le stress psychologique, et on arriverait au même résultat. M. le Président, je m'engage à regarder cette situation-là de très, très près parce qu'effectivement je partage que ça peut dénoter une difficulté d'application, ou en tout cas il y a une difficulté dans la façon dont on travaille. Donc, il faut l'identifier, il faut l'analyser, il faut comprendre les causes et pourquoi c'est comme ça. Donc, je m'engage à regarder ça de très près.

Mais ma conviction, M. le Président, c'est que c'est un problème administratif. Ce n'est pas un problème législatif, et on n'est pas pour commencer à régler nos problèmes administratifs par le biais des lois. Je veux bien qu'on se comprenne. Encore une fois, on va protéger le fondement ou le... oui, le fondement des articles qu'on a devant nous. Et, si nous avons un problème d'ordre administratif, bien c'est au ministère à régler le problème d'ordre administratif, et je m'engage à regarder ça de très près. Alors, je pense qu'il ne faut pas... Tu sais, il faut bien cadrer...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je comprends les remarques de la ministre comme une fin de non-recevoir de l'amendement?

Mme Courchesne: M. le Président, le député de Vachon, comme toujours, comprend assez bien mes interventions.

M. Bouchard (Vachon): Alors, j'en déduis qu'elle va voter contre.

Mme Courchesne: Très bonne déduction, M. le Président, de même que mes collègues à ma droite.

M. Bouchard (Vachon): Et jusqu'à maintenant, à chaque fois que j'ai fait cette déduction-là, j'ai eu raison. Alors, vous pensez bien que je ne vais pas argumenter durant trois heures. Elle a déjà mes arguments, et je ne l'ai pas convaincue. Puis, une fois qu'elle s'est compromise dans une direction, c'est fait, là.

Mme Courchesne: Mais, moi aussi, M. le Président, des fois, j'aimerais ça le convaincre, le député de Vachon. Surtout quand il s'agit d'un cours sur la façon de légiférer, j'aimerais ça être capable de le convaincre. Sinon, il va me faire douter de mes talents de professeur.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 102 est adopté?

Mme Courchesne: Rejeté.

M. Bouchard (Vachon): Le doute est quelquefois un atout. Sur division.

Le Président (M. Paquin): Rejeté. Donc, l'amendement à l'article 102 est rejeté. Article 102.

Une voix: Adopté.

Mme Courchesne: Non, non, l'amendement est rejeté puis l'article 102 est adopté. Juste pour être sûr qu'on se comprenne bien.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, c'est ça. Alors, sur l'amendement, nous avons voté pour, vous avez bien compris. Et, sur l'article, ça va être...

Le Président (M. Paquin): Mais vous n'avez pas d'autres commentaires sur 102, là, vous?

M. Bouchard (Vachon): Sur 102? Non.

Le Président (M. Paquin): Non? Bon. Est-ce que l'article 102 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 103.

Mme Courchesne: L'article prévoit un délai de 30 jours pour rendre la décision en révision à compter de la réception de la demande de révision ou du renvoi du dossier en révision par le TAQ ? on en a parlé tout à l'heure ? suite à une contestation portant sur l'impossibilité d'agir plus tôt.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Permettez-moi juste d'apporter une précision, l'article 102 est adopté mais sur division. D'accord? Oui, M. le député de Vachon, sur 103.

M. Bouchard (Vachon): 103, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 103 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Alors donc, l'article 103 est adopté. Article 104.

Mme Courchesne: En cas de manquement à l'obligation de rendre la décision en révision dans un délai de 30 jours, cet article prévoit la suspension des intérêts dus sur une réclamation à compter de l'expiration de ce délai.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 104 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 105.

Mme Courchesne: L'article établit certaines règles de forme et de contenu relatives à la décision de révision, dont l'information ? ça va? ? sur un recours possible devant le tribunal...

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 105 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): 106.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: Même chose.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 106 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 107.

Mme Courchesne: Oblige le ministre à verser des intérêts selon les normes prévues par règlement suite à une décision du Tribunal administratif du Québec portant sur un refus ou une diminution d'aide financière. Il maintient donc le droit actuel.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): On conclut donc que le ministre peut être obligé, peut... 107.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 107 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 108.

Mme Courchesne: Je suis tenue de payer. 108. Conforme au droit pour prévoir les pouvoirs de vérification du ministre pour l'application de la loi. Nous sommes au chapitre Vérification et enquête.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): 108?

Mme Courchesne: Pouvoir et enquête. Pouvoir de vérification du ministre, plutôt.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ça va.

n(23 h 30)n

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 108 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 109.

M. Bouchard (Vachon): 109, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 109 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 110.

Mme Courchesne: Le pouvoir de désigner des enquêteurs.

M. Bouchard (Vachon): C'est beau.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 110 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 111, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Attribue au ministre et à l'enquêteur les pouvoirs et l'immunité des commissaires nommés en vertu de la Loi sur les commissions d'enquête.

M. Bouchard (Vachon): C'est un pouvoir qui est assez grand, hein? C'est le même pouvoir qu'on retrouve dans les autres...

Mme Courchesne: Tout à fait. Ce n'est pas exceptionnel, là.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 111 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 112. Mme la ministre.

Mme Courchesne: On crée l'obligation au vérificateur...

M. Bouchard (Vachon): Ça va. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 112 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 113.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 113 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 114. Mme la ministre, sur 114.

Mme Courchesne: O.K. L'article 114, c'est le droit actuel quant à une infraction pénale associée à la transmission de faux renseignements.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, qui juge qu'il y a une infraction?

Mme Courchesne: Qu'est-ce que vous voulez dire par «qui juge»?

M. Bouchard (Vachon): C'est l'enquêteur?

Mme Courchesne: Bien, oui, c'est-à-dire que, si on a des soupçons...

M. Bouchard (Vachon): C'est l'enquêteur qui juge? Est-ce qu'il a à faire une preuve devant un tribunal?

Mme Courchesne: Non, non, juge, attendez, laissez-moi finir...

M. Bouchard (Vachon): Il a une preuve à faire devant un tribunal.

Mme Courchesne: Oui, oui, tout à fait, puis c'est via le ministère de la Justice.

M. Bouchard (Vachon): C'est devant quel tribunal?

Mme Courchesne: Les tribunaux supérieurs, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): La Cour supérieure?

Mme Courchesne: Oui. Bien oui, tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Chacune des causes est entendue devant la Cour supérieure?

Mme Courchesne: Tout à fait. Bien oui, tout à fait. Oui, oui, on n'a pas le choix.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que 114 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 115, Mme la ministre.

Mme Courchesne: On reprend le droit quant à l'infraction pénale relative à la protection des renseignements personnels énoncée à l'article 76 de la présente loi.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, sur 115.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que 115 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 116, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Infraction pénale relative à l'entrave au travail d'un vérificateur.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 116 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 117, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Crée une infraction pénale à l'égard du tiers qui aide une autre personne à commettre une infraction prévue au présent chapitre.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 117 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Oui. Article 118.

M. Bouchard (Vachon): Ça va, adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 118 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 119.

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, j'aimerais déposer un amendement. Est-ce que je dois le lire?

M. Bouchard (Vachon): Ce ne sera pas long. Est-ce qu'on l'a en main?

Mme Courchesne: C'est toute la capacité de réglementer les...

Une voix: ...

Mme Courchesne: O.K. C'est tout notre pouvoir réglementaire par rapport au titre I qui est l'allocation de soutien et le programme d'aide et d'accompagnement social.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je pense que la meilleure façon de procéder, là, ce serait de procéder par paragraphe.

Mme Courchesne: Ah, je peux le faire, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Parce qu'autrement on n'y arrivera pas, c'est vraiment très lourd, là.

Mme Courchesne: O.K. Bien, en fait, on va...

M. Bouchard (Vachon): Alors, par exemple... Alors, l'article...

Mme Courchesne: Par exemple, je vais le faire...

M. Bouchard (Vachon): Mais le temps de faire la jonction entre ce que vous proposez et ce qui est, là, modifier l'article 119 du projet de loi par la suppression du paragraphe 2°... On élimine «prévoir pour l'application de l'article 13» parce que 13 a été biffé. C'est ça?

Mme Courchesne: Oui, mais, moi, je ne l'ai pas, le texte de la loi. Non, j'abandonne ça. Alors, ici, par la suppression du deuxième paragraphe, mais, moi, là-dessus, j'ai supprimé... C'est parce que je n'ai pas...

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que 13 a été supprimé.

Mme Courchesne: C'est ça. Moi, j'ai besoin de ça. Je vais prendre celui-là, là. Oui, c'est ça.

Le Président (M. Paquin): ...

Mme Courchesne: Attendez, là, je vais juste prendre l'article 119. C'est ça. Alors, on y va si vous voulez, là, je suis prête.

M. Bouchard (Vachon): Allez-y.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Donc, par la suppression du paragraphe 2°. Donc, effectivement, 13 est supprimé.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: 2° par l'insertion, après le troisième paragraphe... Et je vais le lire: «Prévoir, pour l'application de l'article 16, le montant minimum d'allocation d'aide à l'emploi.» Et nous rajoutons: «Fixer, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 17, le montant de l'allocation de soutien qui s'ajoute à la prestation.» Je pense que là ça va.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Ensuite: «Déterminer, parmi les ententes conclues avec le gouvernement du Canada en matière de main-d'oeuvre et d'emploi, celles qui sont visées à l'article 17.1.» Ça va aussi.

«3.3° fixer, pour l'application de l'article 17.2, le montant de l'allocation d'aide à l'emploi accordée par le ministre ou de l'aide financière reconnue à ce titre ou à titre d'allocation de soutien qui est exclu du calcul de la prestation d'aide financière de dernier recours et prévoir dans quels cas et à quelles conditions ce montant est exclu.» Parce qu'on est dans le pouvoir réglementaire.

Ensuite, on retourne au paragraphe 4°, et on... Le quatrième, je veux dire, là, le quatrième de 119, on va le remplacer par: «Prévoir, pour l'application de l'article 18, dans quels cas et à quelles conditions une personne peut se prévaloir simultanément d'une allocation d'aide à l'emploi et d'une allocation de soutien, accordées ou reconnues par le ministre.»

Et on rajoute aussi: «Prévoir, pour l'application de l'article 18.1, le montant qui ne peut être saisi pour dette alimentaire.»

Ensuite, par le remplacement... Ça va jusque-là?

M. Bouchard (Vachon): Ça va bien.

Mme Courchesne: Bon. On s'en va à 10°. Par le remplacement, dans le paragraphe 10°, des mots «pour l'application de» par les mots «pour l'application du deuxième alinéa de». Donc, c'est: Prévoir, pour l'application de l'article 26, les modalités de présentation d'une aide...

M. Bouchard (Vachon):«...d'une demande d'aide financière.»

Mme Courchesne: ...demande financière. Donc, c'est ça. En fait, c'est pour l'application du deuxième alinéa de l'article 26. Je m'excuse. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: On s'en va à 12° que nous remplaçons par: «Prévoir, pour l'application du premier alinéa de l'article 31, dans quels cas une personne n'est pas tenue d'aviser le ministre de tout changement dans sa situation ou celle de sa famille.»

On s'en va à 13° et on remplace par: «Prévoir, pour l'application du deuxième alinéa de l'article 31, dans quels cas une déclaration abrégée doit être produite au ministre.»

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, ça va bien.

Mme Courchesne: Est-ce que ça vous va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Je n'ai pas lu ceux qui restaient tels quels.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça va.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

n(23 h 40)n

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 119 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 119?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 119, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 120.

Mme Courchesne: J'aurais un amendement, M. le Président, à déposer.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Modifier l'article 20... Bien, on va faire la même chose, j'imagine. Oui, ce ne sera pas long.

M. Bouchard (Vachon): Vous supprimez...

Mme Courchesne: Je vais supprimer... Par la suppression du paragraphe 7° et la suppression du paragraphe 20°. Est-ce que vous voulez que je les lise?

M. Bouchard (Vachon): Le paragraphe 7°, là, c'est: «Déterminer, pour l'application...

Mme Courchesne: ...de l'article 45, les ententes en vertu desquelles l'aide financière accordée ne peut être cumulée avec une allocation pour contraintes temporaires.»

Donc, c'est supprimé. Pourquoi c'est supprimé?

(Consultation)

Mme Courchesne: Ah, parce qu'il a été déplacé. En fait, il est supprimé, M. le Président, parce qu'il est déplacé.

M. Bouchard (Vachon): ...si on a le même texte. O.K. Ça va.

Mme Courchesne: Ça va? Et c'est la même chose pour l'article 20: «Prévoir les conditions...» En fait, c'est normal que l'article 20.. que le 20° soit supprimé parce que...

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est 53 qui est disparu.

Mme Courchesne: On a supprimé 53, alors...

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 120 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 120. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 120? Ça va? Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 121.

Mme Courchesne: 121, ça va?

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 121 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 122.

Mme Courchesne: Un amendement, M. le Président. Donc, à l'article 122, le remplacement du troisième paragraphe par le suivant: «Déterminer, pour l'application de l'article 79, les cas dans lesquels les montants ne sont pas remboursables.» On a discuté de ça. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Et, deuxièmement, par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant: 9.9°...

M. Bouchard (Vachon): 9.1°

Mme Courchesne: 9.1°, c'est-à-dire: «Fixer, pour l'application...»

M. Bouchard (Vachon): Un instant, s'il vous plaît. Pourquoi ce n'est pas 9°.

Mme Courchesne: Bien, moi aussi, je trouve ça, parce qu'il n'y en a pas de 9°, hein?

Une voix: Par l'ajout...

Mme Courchesne: Par l'ajout à... Oui, mais il n'y a pas de 9°.

M. Bouchard (Vachon): Ah, c'est parce qu'on est à 91.1... Non...

Mme Courchesne: Non, pas du tout. Non, non, on est à 122, 9.1°.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, on est dans 122, puis il n'y a pas de 9°.

Mme Courchesne: Ça devrait être 9°, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Je pense que, oui, hein?

Mme Courchesne: ...alors on va corriger. Par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant: «9° fixer, pour l'application de l'article 91.1 ? on y vient ? les règles de calcul permettant d'établir le montant en deçà duquel un montant accordé ne peut être réduit en raison de l'application d'une retenue.» Donc, il y a une correction à apporter, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est là où vous vous êtes engagée à faire en sorte que le montant...

Mme Courchesne: Oui, le seuil.

M. Bouchard (Vachon): ...le seuil soit le plus généreux possible.

Mme Courchesne: Le plus généreux possible, tel est mon engagement.

Le Président (M. Paquin): Ça vous convient, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 122 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 122, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): Non. Est-ce que l'article 122, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 123.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'article 123 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 124.

Mme Courchesne: J'aimerais déposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord, Mme la ministre. On vous écoute.

Mme Courchesne: Modifier l'article 124 du projet de loi par le remplacement, dans les cinquième, sixième et septième lignes, de «le fait qu'il présente ou non un handicap au sens de la Loi sur les prestations familiales (L.R.Q., chapitre P-19.1)» par «le fait qu'il est ou non handicapé au sens du paragraphe b du deuxième alinéa de l'article 1029.8.61.18 de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3)». On a déjà parlé de ça.

M. Bouchard (Vachon): On était d'accord.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 124 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres interrogations à l'article 124 tel qu'amendé?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 124, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 125.

Mme Courchesne: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous écoute, Mme le ministre.

Mme Courchesne: Modifier l'article 125 du projet de loi par le remplacement des trois dernières lignes par ce qui suit: «dans le cadre d'une mesure ou d'un programme établi en application du titre I de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles ? indiquer ici la date et le numéro de chapitre de cette loi ? ou dans le cadre du programme Alternative jeunesse ou d'un programme spécifique établis en application des chapitres III et IV du titre II de cette loi».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va pour l'amendement à 125 ou vous avez des questions?

M. Bouchard (Vachon): Ça va très bien.

Le Président (M. Paquin): Merveilleux. Est-ce que l'amendement à l'article 125 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres questions pour l'article 125, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Pour 125? Non.

Le Président (M. Paquin): Non. Donc, l'article 125, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 126.

Mme Courchesne: Nous sommes toujours dans la concordance, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. M. le député de Vachon, sur 126?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 126 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 127.

Mme Courchesne: Cet article prévoit l'admissibilité gratuite à l'aide juridique pour un prestataire d'aide financière de dernier recours. La présente disposition est une modification de concordance reliée au changement de nom de la loi.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 127 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 128.

Mme Courchesne: Cet article exempte un prestataire d'aide financière de dernier recours de l'obligation d'acquitter certains frais reliés à l'aide juridique.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 128 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 129.

Mme Courchesne: Cette disposition est une modification de concordance reliée au renvoi à l'article 81 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles qui correspond à l'actuel article 102 de la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale. Remboursement de l'aide reçue lors de la réalisation d'un droit.

Le Président (M. Paquin): Avez-vous des questions, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien non.

Mme Courchesne: Mais en lien avec la Loi sur l'assurance automobile, cela dit.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 129 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 130.

Mme Courchesne: Même chose, concordance reliée au changement du nom de la loi.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 130 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 131.

Mme Courchesne: Oui, lié par ailleurs à la Régie de l'assurance maladie du Québec.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Un instant, s'il vous plaît, M. le Président.

Mme Courchesne: Alors, bien, je peux le lire: Cet article...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non.

(Consultation)

M. Bouchard (Vachon): Bon, on y va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 131 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 132.

Mme Courchesne: Cet article porte sur l'obligation du ministre d'émettre un carnet de réclamation au prestataire d'aide financière de dernier recours. C'est une modification de concordance reliée au changement de nom.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, est-ce que l'article 132 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 133.

Mme Courchesne: Prévoit les...

M. Bouchard (Vachon): Vous n'avez pas besoin.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 133 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 134.

Mme Courchesne: Pas besoin.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Est-ce que l'article 134 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 135.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 135 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 136.

Mme Courchesne: Cet article prévoit la couverture, par la Régie de l'assurance maladie, des médicaments requis par les prestataires de l'aide financière de dernier recours. La présente disposition est aussi une modification de concordance liée au changement de nom.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Est-ce que l'article 136 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 137. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Même chose.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 137 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 138.

Mme Courchesne: Cet article prévoit l'exonération de toute contribution au régime d'assurance médicaments pour les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. Même chose, concordance.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

n(23 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. Est-ce que... Oui, c'est ça. Ça, c'était par voie réglementaire, mais, dans le cas où le gouvernement tiendrait ses promesses par rapport aux autres, on les verrait apparaître comment dans la loi?

Mme Courchesne: Bien, j'ai l'impression que ce serait plus dans la loi sur la santé et les services sociaux. Et je ne sais pas, dans son cas, ça doit être par règlement, hein? Dans le cas de Philippe, c'est une loi?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, je pense que c'est un règlement, hein?

M. Bouchard (Vachon): C'est un règlement?

Mme Courchesne: Oui. Bien, il faudrait le vérifier, là...

M. Bouchard (Vachon): Mais pourquoi que ça...

Mme Courchesne: ...mais ce n'est pas par notre ministère. En fait, nous, ce serait une concordance, M. le Président. C'est que le ministre de la Santé et des Services sociaux le décréterait, O.K., mais je pense sincèrement que c'est par règlement, parce qu'on vient de... Ou alors c'était dans... Non, c'était par règlement. Ce n'était pas dans le budget... C'était dans le budget, hein, de M. Audet?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Donc, c'était dans le budget. Il faut faire attention parce que, des fois, il y a des éléments qui sont dans des budgets qui ont force de loi, O.K.? Mais, dans son cas, je ne croirais pas, je croirais que c'est par règlement. Et, à ce moment-là, nous, on...

M. Bouchard (Vachon): C'est celle...

Mme Courchesne: Il ferait la concordance, mais ce n'est pas...

M. Bouchard (Vachon): Dans ce cas-là, ce serait la Loi sur l'assurance médicaments.

Mme Courchesne: Je ne pense pas que ce soit par loi, mais ce serait à vérifier, M. le Président. Oui, la Loi sur l'assurance médicaments.

M. Bouchard (Vachon): L'assurance médicaments. Et comment se fait-il que, dans ce cas-ci, elle apparaisse... dans le cas des personnes qui sont sous contraintes sévères à l'emploi, ça apparaît dans la loi? Est-ce que...

Mme Courchesne: Parce que c'est justement une référence à la loi, c'est des concordances.

M. Bouchard (Vachon): Ah, on est dans la Loi d'assurance médicaments.

Mme Courchesne: Oui. Oui, l'assurance médicaments, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Excusez-moi. C'est parce que c'est en bas de page, je n'avais pas vu. Je m'excuse, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va. Est-ce que l'article 138 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 139.

Mme Courchesne: Cet article exempte le ministre de se faire représenter par un avocat devant le Tribunal administratif du Québec lors de l'exercice d'un recours exercé en fonction de sa loi. Et c'est aussi une modification de concordance.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 139 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 140, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Cet article permet à un prestataire d'aide financière de dernier recours d'être exempté du paiement de certains frais lors de l'exercice d'un recours prévu au Code de procédure civile en matière de petites créances. Et c'est aussi une concordance.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, oui. Est-ce que l'article 140 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 141.

Mme Courchesne: C'est aussi une modification de concordance. Il renvoie à l'article 81 de la Loi sur l'aide aux personnes et aux familles qui correspond à l'article 102 de la Loi sur le soutien du revenu.

M. Bouchard (Vachon): Oui, ça va.

Mme Courchesne: Et c'est le remboursement de l'aide reçue lors de la réalisation d'un droit.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Ça va très bien. Et vous, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Très bien aussi, M. le député de Vachon, je vous l'assure. Est-ce que l'article 141 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 142.

Mme Courchesne: Concordance avec la Loi sur l'équité salariale et qui prévoit la non-application de la Loi sur l'équité salariale à la personne qui exécute un travail dans le cadre d'un parcours.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre...

Mme Courchesne: Ah, je m'excuse, j'ai oublié l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On recommence, madame...

Mme Courchesne: On recommence, je suis désolée.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Courchesne: Modifier l'article 142 du projet de loi par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «est modifié» par «, modifié par l'article 64 du chapitre 31 des lois de 2004, est de nouveau modifié». C'est vraiment technique comme amendement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, avez-vous des commentaires sur l'amendement?

M. Bouchard (Vachon): Sur l'amendement? Non, ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 142 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 142, avez-vous des commentaires, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Là, j'aimerais qu'on m'explique pourquoi la Loi sur l'équité salariale ne s'applique pas aux prestataires qui seraient engagés dans un parcours. Un parcours ou un programme?

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous vous posez la question, c'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Je vous pose la question.

Mme Courchesne: Alors, la réponse...

M. Bouchard (Vachon): Bien, M. le Président, je vous la pose, mais je suis sûr que c'est la ministre qui va me répondre.

Le Président (M. Paquin): J'en suis très convaincu, moi aussi.

Mme Courchesne: La réponse, c'est que, dans ce cas spécifique d'un parcours qui, je le rappelle, n'est plus obligatoire mais bien volontaire... Il n'y a plus de parcours obligatoire, on s'entend, tous les parcours sont volontaires. Et, dans le cadre des parcours, nous n'avons pas le statut de salarié, ce sont toujours des stages. On n'est pas dans le contexte, là, des subventions salariales, on s'entend. On n'est pas dans une entreprise où on donne un salaire moyennant... On est vraiment dans un contexte où la personne n'a pas d'aucune façon le statut de salarié.

M. Bouchard (Vachon): Sauf dans...

Mme Courchesne: Il ne reçoit pas de salaire.

M. Bouchard (Vachon): Ah, oui.

Mme Courchesne: Tu sais, ce n'est pas au sens de la loi...

M. Bouchard (Vachon): C'est quoi, son statut exactement, à la personne qui est dans une entreprise qui reçoit une subvention salariale et qui fait le travail sur un poste qui ressemble à tous les autres?

Mme Courchesne: Non, non. Dans ce cas-là, c'est un salarié. Moi, ce dont je vous parle, ce n'est pas ça, là. Il n'y a pas de subvention salariale dans ce que je vous parle, là. O.K.? On n'est pas dans la subvention salariale du tout, là.

M. Bouchard (Vachon): On n'est pas là?

Mme Courchesne: Non, pas du tout.

M. Bouchard (Vachon): On est seulement...

Mme Courchesne: On pourrait être dans...

M. Bouchard (Vachon): ...dans des programmes d'aide à l'emploi.

Mme Courchesne: Oui, stages, insertion.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce que je comprends, c'est que, dans les autres cas, la Loi sur l'équité salariale s'applique.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 142, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 143.

Mme Courchesne: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Courchesne: Supprimer l'article 143 du projet de loi ainsi que l'intitulé qui le précède.

(Consultation)

Mme Courchesne: Excusez-moi. En fait, c'est à cause de l'abrogation de l'article 54 de la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et c'est une concordance avec la nouvelle loi, avec l'article 38 de la nouvelle loi sur les handicapés.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 143 et l'intitulé sont supprimés. Article 144.

Mme Courchesne: Il y a un amendement, M. le Président. Modifier l'article 144 du projet de loi par le remplacement, dans la deuxième ligne, des mots «est modifié» par «, modifié par l'article 305 du chapitre 1 des lois de 2005, est de nouveau modifié».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 144 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur 144 tel qu'amendé?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): Non?

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 145.

Mme Courchesne: Cet article prévoit la contribution du ministre au fonds du Tribunal administratif du Québec. Encore une fois, de la concordance. En fait, je vais arrêter de le dire parce que c'est comme ça jusqu'à la fin ou presque.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon. Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 145 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 146.

Mme Courchesne: Un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Modifier l'article 146 du projet de loi par le remplacement du paragraphe 2° par le suivant:

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «ou de la présente loi en matière de sécurité ou soutien du revenu, d'aide et d'allocations sociales».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien non, c'est ça.

Mme Courchesne: Cette disposition apporte une modification de concordance et précise que les recours où le ministre peut se faire représenter par une personne de son choix devant la section des affaires sociales sont de même nature que ceux prévus à l'annexe 1 de la Loi sur la justice administrative.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 146 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce qu'il y a d'autres questions sur l'article 146 tel qu'amendé, M. le député? Non?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 146, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, j'ajourne donc les travaux de la commission sine die.