Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Onze heures quarante-cinq minutes)

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des affaires sociales ouverte. Permettez-moi, pour les personnes qui ont des cellulaires, de vous mentionner que les cellulaires ne sont pas permis dans cette salle. Ceux qui en ont, si vous voulez bien éteindre la sonnerie pour ne pas déranger les travaux de la commission.

La Commission des affaires sociales est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme James (Nelligan) va être remplacée par Mme Charlebois (Soulanges).

Le Président (M. Paquin): Merci. Lorsque nous avons quitté, la dernière fois, nous avions fini d'étudier l'article 5. Donc, nous sommes maintenant, ce matin, à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, vous me permettrez de le lire intégralement: «Le ministre peut également aider les personnes dans leurs démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi, notamment en leur permettant d'acquérir des habiletés, de nature générale ou spécifique, liées à l'emploi, en les encourageant à occuper un emploi et en leur fournissant des occasions d'emploi.»

Le Président (M. Paquin): Très bien. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, je comprends très bien l'intention de l'article, là, puis je pense que la disposition générale que cet article-là reflète est appropriée à la mission à la fois du ministère et à l'objectif général de la loi. Pas de problème avec ça, mais... Et là je ne veux pas faire perdre de temps à la commission par un amendement en bonne et due forme qui voudrait changer le «peut» pour... Mais encore une fois j'aimerais, M. le Président, qu'on puisse m'éclairer quand même, là, mais très brièvement, sur le fait que, si on compare à 5, M. le Président, où on dit: «Dans le cadre des mesures [...] et services d'aide à l'emploi, le ministre peut notamment...» Et là on énumère toute une série de moyens qui sont très spécifiques et qui en même temps peuvent changer d'une administration à l'autre, ou d'une année à l'autre, ou selon les connaissances qu'on accumule d'une science à l'autre, quasiment, d'une façon de comprendre des choses de l'autre, alors que 6, c'est une disposition qui est beaucoup plus générale.

Et la ministre reconnaîtra que les groupes se sont plaints beaucoup, lorsqu'ils se présentaient devant la commission, que la ministre se contentait de pouvoir, et les citoyens ou citoyennes devaient, tu sais, il y a eu beaucoup de récriminations par rapport à cela dans les mémoires. Et je me demandais si la ministre serait d'accord, avant qu'on en discute d'une façon formelle, là, étant donné que c'est une disposition générale, pour changer «le ministre aide également les personnes dans leurs démarches» plutôt que «peut [...] aider les personnes dans leurs démarches», parce que c'est comme la mission fondamentale qui est exprimée là-dedans, M. le Président, puis, si la ministre ne s'engage pas à le faire, elle ne s'engage quasiment à rien.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, nous avons eu un long débat, la semaine dernière, sur cette question-là. Je signale au député de Vachon, M. le Président, que nous amorçons, là, toutes les mesures et services qui sont offerts par Emploi-Québec, donc des mesures d'employabilité. Effectivement, cet article-là, il est d'ordre général, complété dans ses précisions par l'article 7. C'est l'article 7 qui vient préciser l'effet ou donne les moyens, si vous voulez, sur la généralité de l'article 6.

n(11 h 50)n

Mais je rappelle, M. le Président, au député de Vachon que, si nous acceptions sa proposition, c'est comme si la ministre s'engageait à aider toutes les personnes. C'est impossible. C'est humainement, réalistement impossible d'aider... La ministre ne peut pas se créer l'obligation d'aider tout le monde. Parce que, moi, ce dont je suis... Je vois un changement important dans le projet de loi n° 57 actuel, c'est que toutes les mesures et tous les programmes demeurent facultatifs, et c'est ça qu'on veut. Et, moi, j'ai lu, comme le député de Vachon, les mémoires, les galées, les procès-verbaux, et, quand on dit qu'on veut changer l'approche coercitive par l'approche incitative, bien, si on est incitatif, c'est parce qu'on veut travailler plus dans un esprit de confiance et dans un esprit de motivation. Notre capacité, nous, comme ministère, de motiver ou de... Peut-être même que le mot «motiver» n'est pas le bon mot. Encourager, tiens, voilà le vrai mot. Je pense que le vrai mot, le mot le plus juste, c'est le mot «encourager». Donc, si l'article 6 dit: «Le ministre aide les personnes dans leurs démarches», bien, d'une part, quelle est la capacité d'aider tout le monde? C'est... Je ne pense pas possible de croire qu'on va aider 100 % des prestataires, d'une part.

D'autre part, je vous rappelle la discussion de la semaine dernière, qui dit qu'effectivement pour aider, pour aider en intégration, en réintégration, en maintien en emploi, etc., on va développer des mesures, des programmes qui vont effectivement engager le gouvernement dans un choix budgétaire et engager le gouvernement dans sa capacité de pouvoir offrir ces services-là moyennant un investissement. Parce que, pour moi, là, je le dis, M. le Président, ce n'est pas une dépense, c'est un investissement, et c'est un investissement important. Donc, lorsque je regarde à ma gauche et que je regarde les spécialistes juridiques qui nous conseillent brillamment dans la façon d'écrire nos lois, bien cette demande du député de Vachon ne peut pas être acceptée, pour les raisons que je viens d'évoquer.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, je comprends bien la prudence, là, qui habite la ministre. Mais en même temps est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir dans la loi une disposition comme celle qu'on retrouve dans la loi de la santé ou celle qu'on retrouve dans la loi de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale à l'effet que ces dispositions où le ministre, par exemple, exprime le fait qu'il «aide» les personnes au lieu de «peut également aider», là, «aide» les personnes... Est-ce qu'on ne pourrait pas retrouver dans la loi une disposition qui protégerait contre des poursuites du fait que le gouvernement exprimerait que ces engagements-là sont tenus dans la mesure où les ressources financières sont au rendez-vous? Autrement dit, il y a une formulation, dans 112, qui est très claire, là, à ce propos-là.

Et c'est parce que c'est un drôle de message qu'on envoie. Tu sais, c'est comme si on disait: Le ministre peut aider... on ne réussira pas à aider tout le monde, mais... Alors que, si on dit: Le ministre aide, mais quelque part dans la loi il y a une disposition qui fait que, oui, bien, il y a des fois où le ministre est contraint de limiter l'aide qu'il peut offrir, parce que les ressources sont limitées ? ça, le législateur le fait régulièrement ? ça rendrait, il me semble, l'intention, l'intention ministérielle et en même temps du législateur beaucoup plus claire à mon avis et ça exprimerait une volonté beaucoup plus affirmée dans la mission.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je suis en forme ce matin, M. le Président. Ça me fait plaisir de retrouver la commission ce matin pour reprendre les mêmes discussions que nous avons eues la semaine dernière.

M. Bouchard (Vachon): On va plus loin, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non. M. le Président, je ne pense pas qu'on va plus loin, parce que, la semaine dernière, j'ai insisté fortement sur l'aspect structurant, si important, de la loi n° 112 qui vise à lutter contre la pauvreté, en disant: C'est la loi référence. C'est la loi qui nous indique effectivement quels sont les objectifs du législateur en vertu d'un fondement, et ce fondement-là, on le retrouve dans cette loi-là. La loi que nous avons devant nous, M. le Président, est une loi d'encadrement, est une loi qui explique quels sont les moyens, les mesures qu'on doit mettre en oeuvre pour lutter contre la pauvreté, et pour lutter contre la pauvreté en vertu de l'article de la loi n° 112. Et je vois, M. le Président, que le député de Vachon cherche l'article 15.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je l'ai trouvé.

Mme Courchesne: Je suis d'accord avec le député de Vachon que, dans la loi n° 112, il y a un article 15 qui répond à ses désirs. Alors, justement, comme, dans le projet de loi n° 57, nous avons amendé l'article 1 du projet de loi n° 57 qui dit que justement ce projet de loi n° 57 s'inscrit tout à fait et doit s'inscrire en conformité avec la loi qui vise... contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ça veut donc dire que nos paramètres sont tous couverts. Mais, même à l'intérieur de la loi n° 57, il faut que le ministre ou la ministre puisse... En vertu, entre autres, aussi de la Loi sur l'administration financière, en vertu des capacités de répondre à ces demandes, bien on dit: La ministre peut. Mais honnêtement, M. le Président, si on adopte une loi sur l'aide aux personnes et aux familles, c'est évident que la ministre va développer, tel que le stipule l'article 6, des moyens pour aider les personnes dans leurs démarches d'intégration, de réintégration, de maintien en emploi, d'acquérir des habiletés de nature... Écoutez, l'article 6 décrit très, très bien ce que le ministre va faire pour justement contribuer à lutter contre cette pauvreté.

Alors malheureusement... J'aimerais ça, M. le Président, après ce dur week-end, pouvoir accepter la remarque du député de Vachon et répondre à sa demande. Mais malheureusement je pense que nous avons en main tout ce qu'il faut et par le biais de l'article 6 et de l'article 7, on a vraiment tout ce qu'il faut pour apporter des mesures, des programmes, des services d'aide qui vont favoriser, si vous voulez, cette lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale, et ces deux articles contiennent suffisamment de précisions pour donner toute la flexibilité et la volonté. Parce que, moi, vous savez, M. le Président, flexibilité et volonté, ce n'est pas deux termes contradictoires. On peut démontrer de la volonté tout en étant flexible, et c'est ce que nous permettent de faire à la fois l'article 6 et l'article 7.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, d'abord la ministre m'indiquait d'aller voir l'article 15, mais dans le fond elle voulait dire 16.

Mme Courchesne: 16. C'est parce que je n'avais pas mes lunettes, M. le Président, c'est simple.

Le Président (M. Paquin): Il y a une belle harmonie entre la ministre et le député de Vachon ce matin. Je vais espérer que ça va continuer toute la journée.

M. Bouchard (Vachon): Ah, ça va continuer comme ça. Si vous ne vous mêlez pas de ça, M. le Président, ça va être parfait.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Je vais m'en mêler juste assez.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, la logique... j'essaie de suivre la logique qui anime la ministre, là, et je veux bien voir, là, qu'on peut moduler la volonté et introduire de la flexibilité, et je peux aussi comprendre que la ministre fait référence à un dur week-end, je ne sais pas, elle ne parle pas d'elle sans doute, ou je ne sais pas de...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui? Ah bon! O.K. Alors... Mais, M. le Président, lorsque la ministre dit: Nous référons à 112, c'est une loi-cadre, c'est une loi de référence, ça veut dire qu'elle peut invoquer 16. Elle peut invoquer, selon cette logique-là, 16 de la loi sur la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, autrement dit, elle est... la ministre ou le ministre, puisqu'on ne sait jamais... est blindé là-dessus. Et alors, si le ministre est blindé par 16 qui apparaît dans la loi-cadre de référence à laquelle réfère la ministre, puis elle nous dit: Je n'ai pas besoin d'exprimer ceci ou cela parce que c'est déjà exprimé ailleurs, dans une loi à laquelle on fait référence, bien elle peut invoquer 16. N'est-ce pas? Et, si elle invoque 16, elle peut donc affirmer sa mission avec beaucoup plus de fermeté qu'elle ne le fait dans le texte: Le ministre ou la ministre aide les personnes dans leurs démarches. Et, si quelqu'un se plaignait de ne pas être aidé, elle peut invoquer la loi-cadre et dire: Dans la lutte à la pauvreté, puisque 57 est inclus et réfère à la loi-cadre, 16 nous protège contre une obligation universelle et inconditionnelle. Vous me suivez, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Bien sûr.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Paquin): C'est mon devoir de vous suivre, et je vous suis. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, suivez-moi à mon tour.

Le Président (M. Paquin): Ah! je vais vous suivre, vous aussi, soyez-en assurée.

n(12 heures)n

Mme Courchesne: Ce que je disais tout à l'heure, M. le Président, c'est qu'à partir du moment où nous avons devant nous un projet de loi que nous allons adopter, du moins c'est ce que nous souhaitons, mais nous souhaitons pouvoir l'adopter, nous avons devant soi un projet de loi qui, à l'article 6, dit que nous devons... que nous pouvons aider les personnes par différents... basé sur différents principes, différents objectifs. Si un ministre, quel qu'il soit, un ou une ministre, décidait de ne pas mettre en application cet article 6 que le député de Vachon trouve général, honnêtement je pense que nous serions dans une grave difficulté, parce que le fait d'avoir ce projet de loi là fait en sorte que la ministre a une sorte d'obligation d'agir. Alors, que tu écrives le mot «peut» ou «donne» n'enlève pas le fait que... Autrement dit, ce que je suis en train de dire, M. le Président, c'est qu'un ministre ne pourrait pas n'appliquer aucun des éléments de l'article 6, parce que, tu sais, ça équivaudrait à rendre inopérante cette loi-là, donc ça ne ferait aucun sens. Quand on adopte une loi, que le ministre a effectivement des pouvoirs, habituellement il arrive, j'en conviens... Mais, dans ce cas-ci, ce sont des pouvoirs qui sont extrêmement structurants, importants et qui sont l'essence même de la mission du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale. Donc, ça ne se pourrait presque pas qu'un ministre n'applique pas du tout... On ne peut pas refuser d'exercer la discrétion qu'on nous donne dans une loi, et le mot «peut» ici donne une discrétion au ministre. Comment un ministre pourrait refuser totalement, complètement d'exercer sa discrétion? On ne peut pas faire ça.

C'est pour ça que, M. le Président, la crainte du député de Vachon devrait être grandement dissipée de ce fait même, et, au contraire, il devrait appuyer notre prudence et notre sagesse, sachant très bien que, malgré toute la meilleure volonté du monde, on ne doit pas laisser sous-entendre dans un texte de loi qu'on va aider toutes les personnes. Et c'est là que cet article, si j'acceptais la proposition du député de Vachon, pourrait, à mon humble avis ? et je ne suis pas une experte juriste, mais ? ...à mon humble avis ouvrirait beaucoup la porte à des interprétations qui seraient susceptibles d'être contestées devant les tribunaux, et ça, pour toutes sortes de raisons, pour toutes sortes de prétextes. Et ça, à mon avis, je le répète, le législateur, dans sa grande sagesse, veut éviter ça, veut éviter des zones d'interprétation, et c'est pour ça que le mot «peut» vient baliser en quelque sorte ou vient... pas baliser, ce n'est pas le bon terme, mais vient donner pleinement le pouvoir discrétionnaire à la ministre ou au ministre, mais tout en lui indiquant la voie à suivre, tout en lui indiquant les objectifs à atteindre, tout en lui indiquant quels sont les types de moyens qui peuvent être mis en place pour sous-tendre les objectifs qui sont décrits à l'article 6. Et donc je pense que...

Et, M. le Président, un autre point, et je vais terminer là-dessus. Si, par exemple, on rajoutait, dans ce projet de loi, l'équivalent d'un article 16 de la loi n° 112, comme nous sommes dans le projet de loi qui définit les mesures et les programmes, j'aurais peur à un effet réducteur, honnêtement...

M. Bouchard (Vachon): Je ne le proposerais pas...

Mme Courchesne: O.K. Bien, parfait, parfait.

M. Bouchard (Vachon): ...je référerais plutôt à 16.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): En cas de litige, je référerais à 16.

Mme Courchesne: Bien, moi, je vous réfère à 1 du projet de loi n° 57, qui, lui, réfère à la totalité de la loi n° 112, et que, dans ce sens-là, en fait on dit presque la même chose, M. le Président, on a une logique presque similaire et identique, et que, dans ce sens-là, par ailleurs, je ne peux pas engager le ou la ministre à aider les personnes, sans nuances. Et c'est pour ça que le mot «peut» me paraît être le mot le plus approprié, en tout respect, avec la mission du ministère et la loi sur le ministère, parce que, si vous vous référez, M. le Président, à la loi sur le ministère, là je conviens avec le député de Vachon que le ministre élabore et propose au gouvernement...

Une voix: ...

Mme Courchesne: ... ? attention, non! ? propose au gouvernement ? voilà l'étape cruciale ? des politiques et des mesures relatives aux domaines de sa compétence.

Alors, tout ça, pour moi, M. le Président, toutes ces lois ? la loi du ministère, la loi n° 112, le projet de loi n° 57 ? sont toutes des maillons d'une même chaîne, et il y a à mon avis cohérence, et il a tous les éléments en main pour donner confiance au député de Vachon.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, moi, je pense que le législateur doit assumer la mission. Et je ne suis pas d'accord, malgré la rhétorique que vient de développer la ministre, avec les conclusions auxquelles elle aboutit. Mais je ne veux pas retarder indûment les travaux de ce groupe, et donc je ferai tout simplement... je fais tout simplement connaître à la commission mon désaccord avec l'interprétation que fait la ministre. Je pense que le législateur devrait assumer la mission pour laquelle il s'engage, qu'il devrait par conséquent exprimer très clairement et fermement une volonté d'intervenir et d'aider les personnes, quitte à éventuellement se protéger par un rappel à l'article 16 de la loi de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Alors, en substance, vous aurez noté ma dissidence sur cet item, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Sur division.

Le Président (M. Paquin): Adopté sur division. On poursuit avec l'article 7, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 7 se lit comme suit:

«Dans le cadre des mesures, programmes et services d'aide et d'accompagnement social, le ministre peut notamment:

«1° offrir un soutien personnalisé afin d'aider les personnes dans leurs démarches vers l'autonomie et l'insertion sociale et professionnelle;

«2° diriger les personnes vers des ressources externes spécialisées dans des interventions adaptées à leurs besoins;

«3° favoriser les initiatives locales et régionales visant des groupes de personnes aux prises avec des difficultés communes ou particulières.»

Alors, voilà, M. le Président, un peu la façon, dans les très... en fait les grands principes généraux qui guident l'établissement des mesures et programmes et services du ministère.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, est-ce que, dans ce projet de loi, le mot «soutien» est synonyme ou équivalent au mot «accompagnement»?

Mme Courchesne: M. le Président, moi...

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...j'y vois... On n'a pas le mot «soutien» dans cet article-là, hein?

M. Bouchard (Vachon):«Offrir un soutien personnalisé».

Mme Courchesne: Ah! Voilà. Oui, c'est une bonne question. Un soutien, pour moi, est effectivement un accompagnement... Un soutien se fait... En fait, il y a deux façons de le répondre. Habituellement, on parle d'un accompagnement personnalisé et d'un soutien financier.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: C'est peut-être ça auquel vous faites référence. Dans ce cas-ci, à l'alinéa 1°, quand on parle d'un soutien personnalisé, on fait référence aux personnes qui personnalisent les services à l'égard du prestataire qui est devant nous.

Maintenant, le mot «soutien» peut être plus large que ça aussi, c'est-à-dire qu'on peut avoir des mesures... c'est-à-dire, vous savez que j'ai dit que ce projet de loi s'inscrivait dans une aide, un accompagnement personnalisé, au sens où on va suivre le rythme de la personne, on va vouloir répondre aux besoins de la personne, on va vouloir orienter la personne vers les bons moyens appropriés à son évaluation. Donc, ce soutien-là est... le mot «soutien» regroupe tout ça, et, dans certains cas, avec le «peut», ça peut vouloir dire des mesures d'aide financière qui accompagnent.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, M. le Président. Si vous permettez, avec l'accord de la ministre, j'aimerais qu'on puisse suspendre les travaux pour à peu près une quinzaine de minutes...

Le Président (M. Paquin): Il y a consentement?

M. Bouchard (Vachon): ...avec le consentement des collègues.

Le Président (M. Paquin): Consentement. Donc, je suspends les travaux pour quinze minutes.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. À l'ordre, à l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et la parole est à la ministre. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, j'aimerais proposer un amendement à l'article 7, M. le Président, puis le député de Vachon est... Est-ce qu'on a distribué à mes collègues? On va distribuer à mes collègues la modification. Alors, effectivement, pour fins de précision et d'éclaircissement ? je pense que le député de Vachon a posé une bonne question ? nous proposerions de modifier l'article 7 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 1°, du mot «soutien» par le mot «accompagnement». Et ça clarifierait vraiment la réponse à la question au député de Vachon, et ça clarifierait l'ensemble de l'oeuvre, au sens où honnêtement on parle davantage d'un soutien financier et d'un accompagnement personnalisé. Je pense que le choix des mots, dans notre vocabulaire français, serait plus approprié si on utilisait donc le mot «accompagnement» plutôt que le mot «soutien».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'encourage la ministre à poursuivre dans cette voie.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. Ça fait qu'on continue, Mme la ministre, sur l'article 7 amendé.

Mme Courchesne: Je vous demande pardon?

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, sur l'article 7 amendé.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, tout à fait. Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Ah, l'article 7 aussi. Donc, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. On poursuit avec l'article 8. Mme la ministre.

Mme Courchesne: L'article 8: «Le ministre peut conclure, notamment dans le cadre de projets pilotes, des ententes avec toute personne, association, société ou organisme afin de susciter la réalisation de projets spécifiques favorisant l'implication sociale et communautaire des personnes et des familles.

«Le ministre détermine les normes applicables aux projets pilotes. Il peut, en tout temps, modifier un projet pilote ou y mettre fin après en avoir avisé la personne, l'association, la société ou l'organisme concerné.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors là, je comprends l'esprit, là, de l'article, M. le Président, puis j'ai franchement rien à redire sur l'esprit et l'objectif de l'article. Cependant, deux observations. La première, c'est sur l'expression «implication sociale et communautaire des personnes et des familles»: Est-ce qu'on veut signifier par là l'insertion sociale? C'est parce que c'est très différent, «implication», ça a une connotation d'engagement, alors que l'insertion, ça a une connotation plutôt d'occuper un rôle, un statut, etc., dans la communauté.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, on comprend que nous sommes dans un projet de loi amorcé il y a longtemps, donc j'accepte la remarque du député de Vachon et je proposerais aussi en amendement ? et on va demander à l'équipe de pouvoir nous transmettre par écrit cet amendement ? je changerais le mot «implication» par le mot «insertion». Mais je conserverais par contre, M. le Président, le mot «communautaire».

M. Bouchard (Vachon): Ah oui!

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on me signale, avec justesse d'ailleurs, qu'en remplaçant le mot «implication» par «insertion», nous serions en plus grande cohérence avec l'article 11... 1, excusez-moi, pas 11, 1.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce qu'il y a d'autres discussions, à part de celle-ci, sur l'article 8?

M. Bouchard (Vachon): Bien, on procède alinéa par alinéa, hein, c'est ce qu'on avait convenu. Moi, pour cet alinéa-là, M. le Président, je n'ai pas d'autres observations.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bouchard (Vachon): Mais j'en aurai d'autres pour le deuxième.

Le Président (M. Paquin): Bien, allez-y pour le deuxième, en attendant que l'amendement nous soit déposé.

n(12 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Oui. Alors: «Le ministre détermine les normes applicables aux projets pilotes. Il peut, en tout temps, modifier...» Le ministre se réserve un pouvoir discrétionnaire assez important, en partant de cet alinéa. On peut comprendre qu'il y a là une volonté de flexibilité, là, de la part du législateur, mais en même temps ça ouvre la porte à un... comment dirais-je, ça ouvre la porte à des approches qui pourraient être quelquefois plus politiques que programmatiques, et je me demande si on ne pourrait pas se protéger contre ça par l'ajout d'une précaution dans le projet de loi. On ne spécificie pas... Le problème avec ce deuxième alinéa, c'est qu'on ne voit pas comment se prend la décision ou comment le ministre détermine les normes, et ce serait peut-être bien qu'il y ait un ajout: «Il détermine les normes», et là en référence à ou en collaboration avec, de telle sorte qu'on soit dans un environnement qui soit plus programmatique que politique éventuellement. Bien, il me semble que plus le discrétionnaire est important dans un projet de loi, plus, il me semble, on s'expose à de l'arbitraire. Et je pense que le législateur ne veut pas ça habituellement, il veut réduire l'arbitraire.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais regardez, M. le Président, la ministre me dit: oui, mais ce sont des projets pilotes. C'est bien, mais les projets pilotes, comme, par exemple, Solidarité jeunesse, alors que c'est un projet pilote, avait un comité aviseur. Le ministre avait différentes dispositions qui faisaient en sorte qu'il s'entourait des intervenants, des donneurs de stages, etc., et donc il avait formalisé un environnement décisionnel et de suivi du projet pilote.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, permettez-moi de tout de suite rassurer le député de Vachon, parce qu'au premier paragraphe on explique clairement que ces projets pilotes doivent se faire et s'élaborer au fond dans le cadre d'ententes. Alors, les ententes sont avec cet environnement dont vous parlez. La ministre ou le ministre ne va pas faire ces projets pilotes seul, donc il doit y avoir une entente «avec toute personne, association, société ou organisme afin de susciter la réalisation...» Alors, évidemment, pour qu'il y ait entente, bien ça ne peut pas être que politique. Pour qu'il y ait entente, en plus en ayant comme objectif l'insertion sociale, bien il faut qu'il y ait ce minimum d'encadrement, de balises. Évidemment, ici, cet article veut tout simplement marquer la différenciation avec un programme normé, justement. C'est ça, l'essence même d'un projet pilote.

Et je peux vous assurer qu'il y a de très, très, très beaux exemples à l'intérieur du ministère. Hier encore, dans la région de Trois-Rivières, on annonce ces projets pilotes, et ces projets pilotes... et dans l'entente qu'on a avec les organismes, il y a vraiment des objectifs, des attentes, des critères, des moyens qui sont très, très détaillés. Ces ententes-là sont soumises au Conseil du trésor et encore là doivent démontrer clairement que, pour les sommes investies, il y a, dans les ententes, un certain nombre d'éléments, de critères qui doivent être respectés pour que les sommes d'argent soient versées. Et ces sommes d'argent, vous le savez comme moi, M. le Président, ne sont pas toutes versées en même temps, sont versées sur la base d'un calendrier où justement il y a une reddition de comptes, et chaque entente exige cette reddition de comptes.

Donc, M. le Président, sincèrement, dans ce cas-ci, il y a tout sauf de la politique, et je comprends l'esprit qu'il veut dire, là, le député de Vachon, mais, non, ça ne se pose pas comme ça, ça se pose dans un cadre qui est très, très, très précis, là.

Le Président (M. Paquin): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, j'emploie le mot «politique» dans son sens le plus noble, là. De fait, il devrait avoir seulement ce sens-là. Mais, M. le Président... on va parler vrai, là. Un exemple. Alors que nous étions en commission parlementaire, nous avons pris connaissance d'un projet pilote élaboré à la Maison de Lauberivière, une fiducie dans laquelle les gens consentent à ce que le fiduciaire donc par définition administre le chèque d'aide sociale et paie le loyer de la personne qui a consenti à y déposer son chèque. Il y a eu, de la part d'un certain nombre de groupes et de la part de l'opposition, une analyse qui a été faite de ce type de projet et qui montrait assez clairement un certain nombre de faits qui pouvaient être des effets éventuellement ? je ne dis pas qu'ils le sont, là ? mais qui pouvaient être des effets pervers, comme, par exemple, l'idée qu'un propriétaire puisse exiger qu'une personne dépose son chèque en fiducie, même si la loi ne l'y oblige pas, mais le dépose pour pouvoir éventuellement ouvrir ses portes d'un logement. Bon, on a discuté de ça amplement, M. le Président, lors de nos séances antérieures, mais c'est un bel exemple où il pourrait y avoir soudainement une dérive, c'est-à-dire une collusion telle entre le ministre, qui adore ce projet, qui lui trouve toutes sortes de vertus, et l'association ou l'organisation en question qui en est le dépositaire et même peut-être même l'initiateur, et qui tous les deux y voient que des vertus, mais il y a rien autour de ces deux acteurs qui vient freiner l'enthousiasme, qui pourrait éventuellement avoir des conséquences désastreuses. Vous comprenez?

Vous comprendrez un tout petit peu, là. Il arrive que... Non, mais on conviendra que, là, en tant que député, on voit des projets extraordinaires et on est séduits quelquefois, comme ministre ou comme député, par des projets extraordinaires, mais il faut prendre la mesure de ces projets-là et l'impact de ces projets-là à moyen terme, long terme, et aussi les effets indirects ou non prévus du projet. Et je ne vois rien là-dedans qui vient baliser ou un excès d'enthousiasme ou un excès de désintérêt, qui pourrait être aussi, et aller dans le sens contraire du bien-être des personnes qu'on dit vouloir aider. Alors, je ne le sais pas si la ministre comprend mieux mon inquiétude, ma préoccupation?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je la comprends, mais je ne la partage pas nécessairement, parce que, dans un gouvernement, il y a justement tellement d'étapes à franchir même pour approuver un programme et tellement d'étapes de consultation, d'évaluation, des étapes d'approbation, écoutez, qui font que... Et nous avons des équipes justement qui nous entourent, autres que politiques, qui sont effectivement les extraordinaires équipes de la fonction publique, qui ne sont pas à l'abri d'erreurs ou qui ne sont pas à l'abri de... mais qui sont très, très forts, et particulièrement au ministère de l'Emploi et Solidarité sociale, M. le Président. Je le dis...

M. Bouchard (Vachon): Ça, on est tous d'accord là-dessus.

Mme Courchesne: Je le dis vraiment en dehors de la ministre: c'est un des ministères qui a la capacité de faire le plus d'évaluations, puis d'évaluations progressives, en fait d'évaluations dès le point de départ d'un projet pilote jusqu'à la fin, et qui très souvent, en cours du projet pilote, vont apporter ou recommander fortement d'apporter des ajustements.

Donc, ce que je veux dire, là, c'est que je comprends la préoccupation, mais jamais ? je pense que je vais utiliser le mot «jamais» ? un tel projet pilote va devenir un programme, et ça va être que le ministre ou la ministre qui va avoir totalement l'autorité d'en décider, c'est-à-dire que... considérons toutes les étapes à franchir pour le faire. Et, si cette entente avait été faite avec un organisme... Et, vous le savez, il y a plein d'autres organismes qui ont des loupes et des lorgnettes pour justement partager des avis, tant pour améliorer ou critiquer, peu importe, mais pour vraiment s'assurer que nous faisons les bonnes choses, de la bonne façon, avec les bons moyens, pour les bonnes personnes.

Donc, est-ce que c'est dans le projet de loi qu'on doit vraiment, encore une fois, perdre ce sens de la flexibilité et de l'adaptabilité? Parce que, par définition, un projet pilote, c'est un projet pilote, donc il y a des... c'est un peu la... Le projet pilote, c'est un peu effet-réaction... action-réaction et c'est un peu essai-erreur. Donc, tu sais, je pense que, M. le Président, on est bien prémuni, au gouvernement, pour ne pas tomber dans l'excès dont parle le député de Vachon.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, il y a des fois où les bretelles, plus que la ceinture, c'est nécessaire, surtout en termes de protection des personnes les plus vulnérables. Et dans un contexte... Alors, je viens de dire: Surtout dans un contexte où on a affaire à des personnes plus vulnérables. Et, M. le Président, je vais déposer, si vous permettez, un amendement qui se lirait comme suit, j'ajouterais...

M. le Président, c'est mon droit le plus fondamental que de suggérer des amendements, puis j'ai des réactions de la part du député d'Arthabaska qui me semblent déplacées. Je m'excuse, là, mais, si on ne peut pas utiliser notre droit de présenter des amendements qui sont raisonnables, dans un contexte de discussion qui m'apparaît très serein et de très grande coopération, je ne sais pas ce qu'on peut faire. Alors, M. le Président, je vous demande de rappeler le député à l'ordre.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député de Vachon. On vous écoute pour votre amendement.

n(12 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): Bien oui! Mais alors je vous demanderais de jeter un coup d'oeil de temps en temps de ce côté-là, parce que ça commence à être un petit peu fatigant.

Alors: «Le ministre détermine,», alors l'ajout, là, serait après le mot «détermine», il y aurait une virgule, et on lirait: «, après étude ou évaluation, les normes applicables aux projets-pilotes». Et on entend, j'imagine... Si on acceptait cela, ça voudrait dire que ça s'applique aussi au fait que le ministre décide de mettre fin ou de modifier le projet. Ça s'applique aussi au deuxième membre de la phrase, autrement dit. «Il peut, en tout temps, modifier un projet- pilote [et] y mettre fin», bien on comprend que c'est parce qu'il a eu des avis à partir d'analyses, d'études ou d'évaluations, hein?

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui. Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aimerais demander une précision au député de Vachon. Parce que, si on dit: «Le ministre détermine, après évaluation, les normes applicables aux projets- pilotes», on ne peut pas déterminer les normes applicables aux projets pilotes après évaluation, parce qu'on ne l'a pas mis en oeuvre, le projet pilote.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est pour ça que j'avais utilisé «, après étude ou évaluation». Ou ça pourrait être «, après analyse ou évaluation».

Mme Courchesne: Ah! Écoutez, M. le Président, on peut bien écrire «après étude», mais comment un projet pilote peut-il être mis sur pied s'il n'y a pas eu des études?

M. Bouchard (Vachon): Je pourrais vous en citer quelques-uns, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, non, non, quand même... Mais je n'ai pas de problème... Mes collègues... Moi, je n'ai pas de... Moi, non, non. Moi, je...

M. Bouchard (Vachon): Ça donne, me semble-t-il, une tonalité de rigueur tout simplement à l'article, et on pourra toujours évoquer éventuellement le dépôt des études et des analyses. C'est ça, la protection.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, est-ce que le député de Vachon accepterait, au lieu de «après étude et évaluation», tout simplement «après analyse»?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Oui? Donc, si vous voulez rajouter votre amendement.

M. Bouchard (Vachon): Qui fait l'amendement, M. le Président?

Mme Courchesne: On est en train de le préparer.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Si ça continue comme ça, on va l'écrire ensemble.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement au premier alinéa est adopté?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Et le deuxième amendement, au deuxième alinéa, est-ce qu'il est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Je n'ai pas encore la formulation, M. le Président.

Mme Courchesne: Ah, ça va, je l'ai, moi.

M. Bouchard (Vachon): Ah, je l'ai. Non, ça, c'est le premier.

Le Président (M. Paquin): On va vous... Ça vous convient?

M. Bouchard (Vachon): Oui, adopté. Enfin... C'est une question de savoir si on le met au pluriel ou singulier, mais c'est correct.

Mme Courchesne: Non, non, regarde, au singulier, s'il vous plaît.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement au deuxième alinéa, le deuxième amendement est adopté?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Ça fait qu'on... Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, avec ses deux amendements, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. On poursuit avec l'article 9. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, à l'article 9, je proposerais un amendement.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

Mme Courchesne: Et l'amendement serait le suivant, c'est-à-dire de modifier par l'insertion, dans la deuxième ligne du deuxième alinéa et après le mot «activités», de «, notamment», c'est-à-dire insérer le mot «notamment».

Alors, si vous voulez, M. le Président, je peux lire l'article.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Courchesne:«Le ministre peut, sur une base individuelle, évaluer la situation d'une personne et lui offrir des mesures, programmes et services appropriés à ses besoins.

«Le ministre peut, en outre, proposer à une personne de réaliser certaines activités, notamment dans le cadre d'un "Parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi".»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

Mme Courchesne: Donc, M. le Président, si vous me permettez de compléter, ce «notamment» enlève le caractère non pas incitatif, j'allais dire coercitif ou plus obligatoire. Donc, le mot «notamment» traduit très, très bien la pensée de l'approche incitative. Donc, ça devient... ce parcours individualisé est un incitatif et non une obligation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mais, peut-être qu'on anticipe trop, là. Est-ce qu'on est obligé d'avoir cette disposition-là vraiment, Mme la ministre, puisque 49 va abolir de toute façon l'obligation?

Et 49 faisait référence à l'obligation de faire... de participer à un parcours. Est-ce que c'est nécessaire qu'on fasse référence au «Parcours individualisé vers l'insertion, la formation et l'emploi»? Ça me semble tout à fait inutile.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'objectif ici, c'est certainement pour, encore une fois, dans un souci d'enlever toute confusion, dans un souci d'être plus précis. Parce que, vous savez, la notion de parcours individualisé a existé, et, M. le Président, je me rappelle même une époque où ils étaient obligatoires sous un gouvernement précédent, particulièrement pour les jeunes, et ça avait effectivement suscité des réactions très vives à l'époque.

L'objectif, aujourd'hui ? oui, l'objectif, aujourd'hui ? M. le Président, c'est pour, de façon très transparente, de façon claire et précise, bien signifier qu'une fois qu'Emploi-Québec a procédé à l'évaluation d'une personne, bien par la suite on le dirige vers un parcours volontaire. Et c'est pour ça que le mot «notamment» vient donner tout le sens à cette notion. Et honnêtement je pense que ça peut être rassurant pour la population qui nous écoute, ou pour les prestataires, ou pour les groupes qui soutiennent ces personnes.

M. Bouchard (Vachon): Il ne nous reste plus grand temps, là, pour adopter 9, là. Je n'ai pas l'impression qu'on va avoir beaucoup de difficultés, mais tout simplement une petite précision. Étant donné qu'on introduit maintenant plusieurs fois dans la loi la notion d'accompagnement personnalisé, est-ce qu'on n'introduit pas une confusion en maintenant... Non? Ce n'est pas la même chose? Alors, peut-être très brièvement nous expliquer la différence?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, l'accompagnement personnalisé, M. le Président, c'est surtout lié à la personne, mais c'est surtout lié à l'approche, tandis que le parcours... Une fois qu'on va avoir évalué, qu'on va avoir personnalisé...

M. Bouchard (Vachon): C'est une trajectoire. O.K.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça. Et c'est comme un carnet de route finalement qui est plus indicatif et plus précis.

M. Bouchard (Vachon): O.K., d'accord. Pas de problème.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux à 15 heures, cet après-midi, dans cette même salle. Mais vous ne pouvez pas laisser vos documents, malheureusement il y a une réunion qui va suivre.

Mme Courchesne: Merci.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Permettez-moi de rappeler le mandat de la commission: La Commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Pour la bonne démarche de la commission, permettez-moi de demander à ceux et celles qui ont des cellulaires de bien vouloir les éteindre, s'il vous plaît.

Lorsque nous avons quitté, en début d'après-midi, nous avions adopté l'article 9. Donc, nous sommes maintenant à l'article 10. Mme la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale, on vous écoute.

Mme Courchesne: Oui. Merci, M. le Président. Alors, l'article 10 se lit comme suit:

«Le ministre peut, pour certaines activités de travail... ? excusez-moi, c'est parce que ça m'a marquée, le ministre peut, pour certaines activités de travail ? réalisées par une personne dans le cadre d'une mesure ou d'un programme, conclure une entente écrite avec cette personne et, le cas échéant, avec la personne qui fait exécuter le travail. Le ministre peut y prévoir des conditions de travail. Il peut également y prescrire, pour les fins qu'il détermine, l'obligation pour la personne qui fait exécuter le travail de consulter, avant le début de celui-ci, l'association de salariés légalement reconnue pour représenter les membres de l'unité de négociation concernée.

«Le ministre peut également, dans cette entente, prévoir le versement à l'employeur d'une aide financière, notamment sous forme de subventions salariales.»

M. Bouchard (Vachon): En d'autres mots?

Mme Courchesne: Alors, en d'autres mots... En fait, M. le Président, c'est un peu dans la même veine de ce qu'on a discuté ce matin, c'est-à-dire que le ministre a le pouvoir de conclure des ententes avec des employeurs, toujours dans le but de favoriser l'insertion des personnes, et, s'il y a lieu, de prévoir une consultation préalable de l'association syndicale concernée. Et évidemment le deuxième alinéa bien permet également la mesure subventions salariales, qui souvent, elle, est certainement un incitatif important, et ça nous permet aussi de rembourser à l'employeur une partie du salaire versé au salarié.

M. Bouchard (Vachon): S'il vous plaît: Quel est l'objectif visé par 10, exactement? C'est une mesure de protection?

Mme Courchesne: Non, M. le Président, je ne dirais pas «une mesure de protection»...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

n(15 h 10)n

Mme Courchesne: ...c'est toujours dans le cadre de précisions. C'est de pouvoir, à travers le projet de loi, mesurer l'étendue des possibilités pour favoriser l'insertion sociale et l'insertion socioprofessionnelle. Autrement dit, il est important que, si on décide d'avoir de telles ententes à la fois avec des employeurs... mais, si c'est une entreprise qui est syndiquée, bien, évidemment, il est de bon aloi de pouvoir consulter l'association syndicale. Donc, c'est strictement pour être capable de... En fait, ça rejoint la préoccupation du député de Vachon, au fond, de dire: Voici l'étendue des possibilités, l'étendue de ce que le ministre peut faire pour remplir sa mission, exercer son rôle. Sauf que le... ça donne une clarté, une visibilité, et ça peut être incitatif aussi, dans la mesure où on disait: Il faut que, si le ministre a une discrétion prévue par la loi, bien elle a une sacrée pression pour exercer cette discrétion. Et c'est correct ainsi, là, c'est le but de la législation.

Alors, c'est tout simplement pour apporter ces précisions-là auprès des employeurs, mais soulignant la nécessité de consulter l'association syndicale, toujours par le «peut», mais le «peut» est assez engageant, d'une certaine façon. S'il est dans l'article, quelqu'un pourrait dire: Écoutez, vous pouviez le faire en vertu de l'article, donc pourquoi ne le faites-vous pas, ou... Et ça précise aussi notre capacité de verser des subvenions salariales.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, si vous saviez le nombre de fois où je pourrais intervenir sur les «peut»! J'épargne à la ministre cet exercice, mais, mon Dieu, mon Dieu, mon Dieu! C'est parce que, si on voit l'article comme un élément de protection pour les personnes qui sont inscrites dans une démarche, un parcours individualisé de formation, etc., moi, j'aurais tendance à être un petit plus affirmatif quant à l'obligation du ministre d'obliger. Dans le fond, le ministre peut, mais on ne pourra jamais lui reprocher vraiment de ne pas l'avoir fait, parce que... On pourra toujours lui reprocher, et ce sera gênant, mais ce ne sera pas très payant, parce que ça va être difficile de gagner une cause avec ça en cour.

Mais c'est comme... c'est toujours un petit peu ça, c'est-à-dire que, quand on a une mesure comme celle-là, dont la deuxième partie est nettement une mesure de protection, il faudrait vraiment, me semble-t-il, resserrer l'obligation quelque part puis dire que le ministre, à toutes les fois que se présente la situation, doit prescrire une obligation pour le donneur d'ouvrage, pour l'employeur ou pour la personne qui fait exécuter le travail. Je ne vois pas... C'est parce que l'argument de la ministre, tout à l'heure, là, si je comprends bien, c'est un argument de ressources, hein? Je veux dire, si on remplace le «peut» par le «doit»...

Mme Courchesne: Oui, en partie.

M. Bouchard (Vachon): ...mais là vous allez me sortir un nouvel argument.

Mme Courchesne: Non, non. Non.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Mais, si on remplace le «peut» par le «doit»... Très souvent, la ministre dit: Oui, mais là on se rend vulnérable, parce que quelque part on n'a pas les ressources puis on ne peut pas offrir à tout le monde. Bon, on peut toujours être raisonnable puis dire: Bon, peut-être, puis etc., mais, dans ce cas-là, là, ça ne coûte rien, cette affaire-là, la ministre ou le ministre n'engage pas de nouvelles dépenses lorsqu'il doit prescrire l'obligation.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, dans tous ces articles-là, on parle d'ententes. Or, quand on signe une entente, quand on veut une entente avec une partie, bien on n'arrive pas avec l'imposition suprême: tu dois. Ça va bien, bien mal, M. le Président, négocier une entente de bonne foi entre des parties raisonnables, puis une loi qui dit: Oublie l'entente, tu dois, on oblige, on prescrit. Moi aussi, je me retiens, M. le Président, il y a bien des remarques qui me viennent à l'esprit, pour le député de Vachon, à l'égard de cette approche. Moi, je pense qu'honnêtement, là, puis je suis sérieuse quand je le dis, comme ces articles-là font constamment référence à des ententes, bien le «peut» détermine une entente, et une entente présuppose qu'il y a effectivement des conditions d'établies, il y a des critères à respecter, il y a des objectifs à atteindre, il y a vraiment une description fort adéquate de ce qu'on recherche par le biais de cette entente-là.

Une fois que l'entente est signée, M. le Président, il y a un réel engagement, on doit respecter l'entente, on ne peut pas juste peut-être respecter l'entente. Une fois que l'entente, elle est signée, le «doit» du député de Vachon s'applique automatiquement, une entente oblige les parties à respecter ce qu'il y a à l'intérieur de l'entente.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): C'est joli, mais ce n'est pas convaincant.

Mme Courchesne: Convaincant? Non, non, je suis sérieuse, M. le Président. Une entente, écoute, sérieusement, c'est sérieux.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, mais c'est sûr que l'entente oblige, une entente signée par les deux, ça oblige, c'est sûr. Mais ce qu'on a là, c'est une occasion pour la ministre de légiférer de telle sorte à ce que, peu importe la personne qui soit assise dans cette chaise, elle soit dans l'obligation de prescrire une obligation à celles et ceux qui font exécuter le travail pour qu'il y ait une consultation des représentants de l'association des employés.

Mme Courchesne: Alors, on va relire.

M. Bouchard (Vachon): On relit.

Mme Courchesne: Bien, il peut... pour les fins... Il peut également y prescrire l'obligation...

M. Bouchard (Vachon): Il peut, hein?

Mme Courchesne: ...pour la présence... la personne qui fait... de consulter. Comme la ministre peut conclure. Mais, dans l'entente, il n'y a rien qui nous dit que l'entente ne pourrait pas obliger une telle disposition. Mais c'est bien sûr laissé à la discrétion du ministre, j'en conviens. J'en conviens.

Mais, sincèrement, avec un article de loi, comme ça qui dit qu'on peut également y prescrire l'obligation pour la personne qui fait exécuter le travail de consulter l'association de salariés, M. le Président, honnêtement je vois bien mal le ministre qui refuserait de le faire.

M. Bouchard (Vachon): Moi aussi, mais on sait jamais.

Mme Courchesne: Nous avons évolué, M. le Président, dans notre société. En 2005, c'est devenu...

M. Bouchard (Vachon): On a déjà vu des ministres refuser la syndicalisation, Mme la ministre, alors...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est le passé puis c'est... Mais, sincèrement, je pense qu'on a développé au cours des récentes années ce réflexe et surtout ce sentiment de nécessité de consulter les partenaires et de consulter les associations de salariés. Sincèrement, il y a des pratiques qui ont beaucoup changé, là. On est en 2005, on est dans un Québec moderne, là, et...

M. Bouchard (Vachon): Moi, je comprends... Mais je comprends...

Mme Courchesne: ...et c'est quand même indiqué à l'article de la loi. Moi, M. le Président, sincèrement...

M. Bouchard (Vachon): Moi, je me pose toujours la...

Mme Courchesne: Pourquoi on ne peut pas établir des relations de confiance entre partenaires? Pourquoi toujours sentir cette obligation d'imposer? Surtout lorsque l'article est assez clair à cet égard-là, sur toutes les possibilités qui s'offrent à nous. Pourquoi, M. le Président ? puis je sollicite les collègues à cet égard-là aussi ? pourquoi toujours, toujours vouloir imposer? On a vu par le passé que d'imposer constamment à travers la loi, ça ne donne pas toujours les résultats recherchés.

M. Bouchard (Vachon): Non. Parfaitement raison. Mais on peut... Moi, je n'en discute pas d'un point de vue idéologique ni d'un point de vue abstrait. Ce que je vois, ce sont des personnes vulnérables, très souvent vulnérables, qui sont placées dans une situation où le législateur, dans son intention, veut protéger la personne. Et, pour protéger cette personne-là, elle se dit: La meilleure façon de la protéger, lorsque, le cas échéant, là, lorsqu'il y a une association qui représente ses employés, qui peut être une association syndicale, la meilleure, c'est d'obliger quelque part le donneur d'ouvrage ou la personne qui fait exécuter le travail de négocier avec les personnes de l'association qui représentent les employés. Alors, si...

Je dois vous avouer, M. le Président que, dans des situations où il y a, comme ça, la présence de personnes plus vulnérables, j'ai tendance, moi, dans ces occasions-là, à ne pas laisser trop, trop, trop de marge au législateur, au ministre, dans sa capacité de protéger. D'ailleurs, tu sais, on pourrait aller dans toutes sortes d'autres lois, là. Mais, quand on a, par exemple, au Québec, décidé d'obliger, par exemple, les signalements de jeunes enfants qui peuvent être éventuellement... dont le développement peut être compromis pour cause de mauvais traitements, on a passé à cette étape-là, parce que le législateur a dit: Oui, je pourrais, mais finalement je vais toujours imposer une obligation de signaler lorsqu'il y a telle, telle, telle condition. Et, exceptionnellement, je pense que le législateur pourrait accepter, même si ce n'est pas sa philosophie, de s'obliger à intervenir et à dire: Je prescris l'obligation de la personne qui donne le travail de contacter l'association des employés, tout simplement à cause de la vulnérabilité des personnes. Et, s'il n'y avait pas un principe de protection dans l'article, là ? et je pense qu'il y en a, un principe de protection ? je n'insisterais pas. Je n'insisterais pas si ce n'était pas un principe de protection.

Mme Courchesne: ...si ce n'était pas un principe de?

M. Bouchard (Vachon): S'il n'y avait pas un principe de protection là-dessous, s'il n'y avait pas un rationnel de protection des personnes vulnérables.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

n(15 h 20)n

Mme Courchesne: Écoutez, M. le Président, je respecte l'opinion du député de Vachon, bon, sincèrement, mais en même temps ce que le législateur souhaite ici, c'est de donner un pouvoir habilitant à la ministre ou au ministre. Moi, je persiste à dire que, dans les faits, dans les faits, aujourd'hui, en 2005, ça se fait. Très sincèrement, tu sais, la ministre, encore une fois, elle ne travaille pas seule, la ministre, elle a une équipe fort chevronnée, expérimentée et qui voit, elle aussi, des avantages à faire ça dans ce sens-là.

J'apprécie le désir de protection ou le sentiment de protection que souhaite défendre le député de Vachon, je ne suis pas contre ça. Mais honnêtement j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés, à une période où on veut justement développer des partenariats, on veut sensibiliser, on veut faire tomber les préjugés, on veut rassembler, bien il y a encore des employeurs qui ont de la difficulté, là. Ce n'est pas encore si facile que ça. Je pense qu'on aurait des approches à changer auprès des employeurs, certains en tout cas, pour démontrer aussi une ouverture. Donc, moi, je crois préférable d'arriver à ces fins par la capacité justement de rallier que par la nécessité d'obligation.

Si le député de Vachon... Si nous avions beaucoup de cas signalés, si nous étions face à des situations problématiques au moment où on parle, de façon, là, totalement démesurée, où vraiment on avait beaucoup de plaintes ou de... dans ce sens-là, je vous dirais que, oui, peut-être, mais en ce moment, dans le type d'approche qu'on veut instaurer principalement, moi, je vous dirais, l'article fournit tous les moyens, tous les outils pour rencontrer les objectifs du député de Vachon.

Et, avant de terminer, M. le Président, je voudrais dire que la notion de protection, à laquelle il réfère, nous la retrouvons davantage à l'article 11, parce qu'à l'article 11 on prévoit justement la protection de l'emploi. Et dans ce sens-là je ne suis pas certaine si c'est vraiment à l'article 10 qu'on doit retrouver l'esprit de protection dont le député de Vachon parle. Et pourquoi ne pas plutôt aller vers un objectif de souplesse avec les associations de salariés pour, par exemple, davantage préparer l'accueil de ces employés-là, M. le député de Vachon? Peut-être qu'on a un gros travail à faire préalable, au lieu de les obliger, bien de prendre cette énergie à préparer l'accueil et l'insertion, l'accompagnement, mais de créer un climat favorable en entreprise. Et ça, les associations de salariés ont aussi cette responsabilité et ont aussi cette évolution, et ils le font et de plus en plus. Alors, dans ce sens-là, je vous dirais que je pense qu'il faut essayer de manifester cette ouverture-là. Et on me signale, M. le Président, que 65 % des entreprises bénéficiaires d'une subvention salariale sont des entreprises qui ont cinq employés ou moins. Alors, la consultation, elle se fait rapidement. Ce sont des petits syndicats. On est dans la PME, là. Alors, voilà.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Moi, M. le Président, je n'insisterai pas à chaque fois que je rencontre un «peut», j'en ai laissé passer pas mal, de «peut», là, sans présenter d'amendement, puis j'essaie de voir jusqu'où va la responsabilité ministérielle puis jusqu'où le ministre doit assumer l'obligation... doit assumer sa mission. Et je vais proposer pour celui-là, là, à des fins de retrouver notre proposition dans le procès-verbal, je vais proposer en bonne et due forme un amendement pour changer le «peut» pour un «doit», parce que je suis profondément convaincu qu'il faut donner plus de pouvoir aux personnes qui sont dans ces situations-là.

Je comprends très bien l'argumentation de la ministre qui dit qu'il faut garder ça plutôt genre de bon aloi et de bonne volonté, mais la bonne volonté puis le bon aloi... La bonne volonté puis le bon aloi, M. le Président, devant un tribunal, ça ne compte pas. Le fait que la ministre arrive devant un juge et dise: M. le juge, c'est vrai que nous n'avons pas obligé la personne qui fait exécuter le travail à contacter l'association des employés, mais, croyez-nous, là, on était de bonne foi, puis on était de bonne volonté, puis on a une bonne équipe. Ça ne convaincra pas le juge si quelque part il y a un «doit». Mais, s'il y a un «peut», ça va convaincre le juge, parce que le juge va dire: C'est de la discrétion de la ministre. Ça enlève toutes sortes de pouvoirs de représentation devant la justice pour des personnes qui se seraient senties éventuellement négligées ou lésées dans leurs droits ou dans leur capacité de faire reconnaître leurs droits.

Alors, je comprends que je ne convaincrai pas la ministre, d'après ce que je peux voir de son approche, mais je tiens à proposer l'amendement de sorte à ce qu'on puisse le retrouver éventuellement dans nos débats.

Le Président (M. Paquin): D'accord. On attend votre amendement, M. le député de Vachon. Mme la députée de Maskinongé, vous vouliez intervenir?

M. Bouchard (Vachon): L'argumentation, mais... Excusez-moi, M. le Président, je ne vais pas prolonger le temps avec ça, là, parce que l'argumentation aura été faite, là, tu sais.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, je veux juste conclure sur la discussion, M. le Président, et dire au député de Vachon: Attention, parce que ça peut aussi être un frein et...

M. Bouchard (Vachon): J'ai compris... j'ai compris cet argument-là.

Mme Courchesne: Non, mais de la part des associations de salariés aussi, là. Je veux juste que vous compreniez ça, ça peut être un frein et ça peut empêcher d'atteindre nos objectifs et la capacité d'une entreprise de pouvoir le faire. Moi, je pense, M. le Président, que c'est vraiment une arme à deux tranchants.

M. Bouchard (Vachon): Le frein dont vous parlez, Mme la ministre, c'est un frein qui dirait: Ah! Bien, on ne veut pas faire face à telle, telle... Oui, mais le «peut»...

Mme Courchesne: Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Le «peut» arrive à la même conséquence, c'est-à-dire que, si la ministre applique le «peut» de façon discrétionnaire, elle va arriver aux mêmes conséquences.

Mme Courchesne: Je ne pense pas, M. le Président, tout est dans l'attitude. Quand on oblige... Je veux dire, c'est bien plus facile de dire non et de résister que, quand on consulte véritablement... Quand on consulte, pour moi, c'est parce qu'il y a une bonne foi, c'est de part et d'autre, c'est clair, on veut de part et d'autre arriver à une entente, et à mon avis ça permet une négociation beaucoup plus fructueuse, beaucoup plus facile et dans l'intérêt des personnes qu'on veut aider, justement, M. le Président. C'est vraiment une question d'approche et d'attitude. Je vous avoue, je suis un peu étonnée que le député de Vachon ? et je respecte, là, je respecte entièrement le sérieux de son argumentaire et de son opinion ? mais sincèrement je suis étonnée de voir qu'on en est encore dans... même dans un souci de protection, qu'on soit encore obligé, comme société moderne, d'obliger et d'exercer cette... En tout cas, je laisse, M. le Président, j'ai une collègue, je crois, qui aimerait...

Le Président (M. Paquin): Vouliez-vous intervenir avant, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, sur le fond, là, dans le fond ce qui agace la ministre, c'est que la ministre soit obligée, parce que, lorsqu'elle utilise son pouvoir discrétionnaire, elle l'utilise pour obliger. Alors, ce n'est pas un argument que je reçois avec beaucoup de sympathie.

Mais ce que je reçois avec beaucoup de sympathie, c'est l'idée qu'il y a deux versants, il y a deux facettes, et une des facettes, c'est que ça pourrait freiner un certain nombre d'ententes avec un certain nombre d'endroits, hein? Ça pourrait freiner la conclusion d'ententes à certains endroits. Mais je me demande si ce n'est pas dans le fond quelque chose aussi d'intéressant, à savoir que les endroits qui seraient réfractaires, au point de départ, à des contacts avec l'association des employés sont peut-être des endroits qui seront réfractaires à beaucoup d'autres égards envers la personne, et ça, là, moi, j'aurais peur de ça un petit peu. Parce que dans le fond, si on a un souci de protection, on a un souci de protection du travail à rabais, bon, des trucs comme ça, là, on veut que la personne soit mise en contact avec des personnes qui connaissent bien l'environnement de travail, qui connaissent bien la défense des droits. Dans le fond, c'est ça qu'on veut. Alors... et, comme il y a plusieurs groupes qui s'intéressent au travail à rabais, ou au «cheap labor», ou au travail mal... ou bien mal rémunéré ou mal encadré, bien ça fait une protection qui, me semble-t-il, est plus efficace, si le ministre dit: Bien, écoutez, on n'a pas le choix, on est obligés, tous les deux, de parler de ça puis d'aller vers ça. Alors, voilà.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé.

n(15 h 30)n

Mme Gaudet: Moi, ce que je comprends, M. le Président, si vous permettez, c'est que la ministre veut vraiment s'installer dans un climat de collaboration et non dans un climat de confrontation. Et c'est certain que, quand on oblige en partant, comme le dit si bien la ministre, bien je pense qu'on crée de la méfiance, et là on s'inscrit dans un rapport qui pourrait ressembler à un rapport de force. Et selon moi la ministre se garde ce privilège d'obliger, mais quand différentes alternatives ont été expérimentées ou ont été utilisées, et, comme dernier moyen, elle utilise son pouvoir d'obliger, à ce moment-là. Mais, que ça arrive dans les premières démarches, ça me semble manquer de confiance entre les différentes parties, parce que ça prend énormément d'habileté de la part des employeurs et aussi de la part des intervenants pour intégrer ces personnes à l'emploi.

Alors, moi, je pense que les employeurs qui vont accepter de faire ces démarches-là sont des employeurs de bonne foi. Et je crois que tout le volet de main-d'oeuvre à rabais... En tout cas, ça m'apparaît plus ou moins approprié, dans un contexte où les... Je pense que de part et d'autre il y a une bonne oeuvre sociale, entre guillemets, là, si vous me permettez.

J'ai travaillé dans le milieu scolaire avec des jeunes très, très, très handicapés et qui faisaient des stages en milieu de travail, et, croyez-moi, les parents étaient très reconnaissants face aux employeurs qui acceptaient d'accueillir leurs jeunes pour leur donner des habiletés de travail. En tout cas, je voulais simplement ajouter ça.

J'aimerais vous poser une petite question, M. le Président. Je voudrais savoir: On a combien d'heures de faites sur le projet de loi n° 57? À l'heure où on se parle, là, on a combien de...

Le Président (M. Paquin): Combien d'heures qu'on a de faites?

Mme Gaudet: Oui.

Le Président (M. Paquin): On va vous vérifier ça dans quelques instants puis on va...

Mme Gaudet: Écoutez, ce n'est pas nécessaire d'avoir la réponse dans les minutes qui viennent, là, mais...

Le Président (M. Paquin): On est en train de vous vérifier ça.

Mme Gaudet: C'est juste à titre de curiosité.

Le Président (M. Paquin): Ce ne sera pas long. Vous allez avoir la réponse.

Mme Gaudet: Parce que je considère qu'on a vraiment beaucoup d'articles, et je me dis que... je souhaiterais beaucoup que ce projet de loi soit adopté.

M. Bouchard (Vachon): Pour le moment... à un moment donné, on arrive sur un... on arrive sur un truc qui est plus fondamental, là...

Une voix: Ça va débouler.

M. Bouchard (Vachon): ...mais, je pense, ça va bien.

Mme Gaudet: O.K. Ça va débouler, oui. Mais c'est juste à titre de curiosité. Alors, quand vous pourrez...

Le Président (M. Paquin): Parfait. Vous allez avoir une réponse dans quelques instants. M. le député de Vachon, vous avez une intervention?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Tout simplement une dernière remarque, aussi, à mon tour, O.K.? Puis ensuite on passera à l'amendement puis on le votera, si vous permettez, M. le Président. Parce qu'on va avoir fait le tour du jardin, là, puis je ne veux pas retarder indûment les travaux.

Mais, Mme la députée... Mme la députée, si on adoptait l'amendement, là, de remplacer «peut» par «doit», là, le ministre, quand il arrive chez l'employeur ou chez la personne qui donne le travail, il sait qu'à la fin elle sera dans l'obligation d'aboutir à une prescription pour cette personne. Il n'y a rien qui l'empêche, auparavant, d'avoir une entente sans prescription, c'est-à-dire d'avoir une entente à l'effet de...

Écoutez: Voici, on a deux personnes ici, là. On aimerait que vous puissiez collaborer avec nous, etc., puis, de toute façon, c'est les ressources externes qui font ça. Et, puisque vous avez une association syndicale, seriez-vous d'accord à ce que? La plupart des employeurs vont dire: Bien sûr. Et cependant la ministre se voit dans l'obligation d'aller plus loin si l'employeur dit non. Et, si l'employeur disait non, elle dit: Écoutez, il n'y aura pas d'entente si ça ne fonctionne pas. Il n'y en aura pas, d'entente, chez vous, si vous refusez ça, parce que c'est un minimum de protection qu'on veut offrir à nos personnes.

C'est ça, la différence de philosophie. C'est un minimum de protection qu'on veut offrir à nos personnes. Et, si on perd une boutique, on perd une boutique. On en trouvera d'autres. Mais, voyez-vous, moi, j'ai ce souci-là, là, bon.

Le Président (M. Paquin): Mme la députée de Maskinongé.

Mme Gaudet: Si vous permettez, M. le Président, moi, je ne le vois vraiment pas comme ça. Vous savez, pour une école secondaire de 1 800 élèves où j'avais à peu près 170 élèves qui étaient en milieu de stage, j'avais, pour ma seule école, 200 employeurs. Et soyez assuré que ça se faisait dans un climat... avec le plus grand des respects. Et, pour une école secondaire, 200 employeurs, M. le Président, qui collaboraient avec une école secondaire pour permettre à des jeunes en difficulté et présentant des limitations importantes d'acquérir des habiletés de travail, c'était considérable, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Mme Gaudet: Je pense que ce que propose le député de Vachon est de nature à alourdir tout un processus qui peut se faire dans la plus grande convivialité et dans la plus grande harmonie et confiance.

Le Président (M. Paquin): Pour votre information, Mme la députée de Maskinongé, on est à la quatrième séance de discussions et on a 8 h 5 min de discussions d'accomplies.

Mme Courchesne: Combien d'heures par article...

Mme Gaudet: Merci... Ça prend une heure.

M. Bouchard (Vachon): ...articles sont toujours plus fondamentaux. Je ne sais pas, ça ne m'inquiète pas...

Mme Gaudet: Non, non. C'était simplement pour avoir cette information. Merci.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Est-ce que vous avez votre...

M. Bouchard (Vachon): Oui. L'amendement est là. Moi, je peux le lire, si vous voulez, hein?

Le Président (M. Paquin): Alors, on va vous demander de nous l'expliquer.

M. Bouchard (Vachon): Alors, tout simplement... L'amendement s'inscrit à l'article 10. L'article 10 du projet de loi est modifié par le remplacement, à la quatrième ligne du premier alinéa, du mot «peut», qui suit le mot «il», par le mot «doit».

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est recevable. On va avoir des copies dans quelques instants.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Voulez-vous intervenir, Mme la députée, ou vous allez attendre la copie?

Mme Gaudet: Non, ça va, ça va.

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, est-ce que vous voulez intervenir sur l'amendement ou si vous voulez...

Mme Courchesne: Simplement ajouter, M. le Président, que je pense que je ne peux pas m'inscrire dans ce... être à l'aise, plutôt, dans ce type d'approche. Alors, j'ai fait valoir mes arguments.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, on va attendre les copies, que tout le monde reçoive les copies, et on va, s'il n'y a pas d'intervenant, passer au vote.

M. Bouchard (Vachon): On peut passer à 11, si vous voulez, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): On peut passer à 11 puis revenir, vous êtes d'accord là-dessus?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre aussi?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): On n'a pas de temps à perdre.

Le Président (M. Paquin): Donc, on va aller à l'article 11 puis on reviendra, tout de suite après 11, à 10.

Mme Courchesne: Alors, l'article 11 se lit comme suit: «Sauf dans les cas et dans la mesure prévus par règlement, les dispositions du chapitre III de la Loi sur l'administration publique (L.R.Q., chapitre A-6.01), du Code du travail (L.R.Q., chapitre C-27), de la Loi sur les décrets de convention collective (L.R.Q., chapitre D-2), de la Loi sur la fonction publique (L.R.Q., chapitre F-3.1.1), et de la Loi sur les normes du travail (L.R.Q., chapitre N-1.1) s'appliquent à une activité de travail réalisée dans le cadre d'une mesure ou d'un programme établi par le ministre.»

Donc, M. le Président, ce que... en fait, ce que nous disions tout à l'heure, c'est qu'effectivement, à l'article 11, on a l'indication de toutes les lois qui s'appliquent, au fond, et qui permettent de protéger un peu les mesures et programmes qui sont institués. Alors, ça reprend un peu l'article 8 de la loi actuelle et ça fait référence à l'application des lois normales qu'on retrouve dans les lois du travail.

Peut-être, M. le Président, que l'amendement que veut proposer le député de Vachon aurait peut-être été préférable de prévoir quelque chose dans les lois du travail, plus que dans une loi, ici, qui est liée à l'offre de service pour aider ces personnes. Effectivement, je pense que je me serais sentie plus à l'aise dans ce contexte-là que dans le projet de loi n° 57. Mais, en tout cas, tout ça pour vous dire que l'article 11 apporte les précautions requises à l'égard des autres lois.

M. Bouchard (Vachon): Sur l'article 11?

Le Président (M. Paquin): Oui, allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'ai une seule question qui me vient à l'esprit, une question d'interprétation: Est-ce que les projets pilotes se qualifient à l'application de 11? Est-ce que c'est une mesure ou un programme, un projet pilote?

Mme Courchesne: Oui, tout à fait. Non. Non, ce que je peux vous dire, c'est que ça s'applique à une activité de travail qui est réalisée dans le cadre d'une mesure ou d'un programme établi. Mais une mesure... un projet pilote peut être une mesure. Un projet pilote est l'équivalent d'une mesure. Donc, les lois s'appliquent à ces activités qui sont réalisées dans ce cadre-là.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: Alors, c'est couvert.

M. Bouchard (Vachon): Donc, il n'y a pas de problème d'interprétation sur...

Mme Courchesne: Aucune, non.

M. Bouchard (Vachon): ...sur la portée du mot «mesure», là. Ça comprend les projets pilotes.

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, est-ce que l'article 11 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Parfait. On va revenir à l'article 10, à l'amendement du député de Vachon. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur l'amendement du député de Vachon? Est-ce que l'amendement à l'article 10 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Mme Gaudet: Non, rejeté. Rejeté.

n(15 h 40)n

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement à l'article 10 est rejeté. Sur l'article 10, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 10? Non. Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. On poursuit avec l'article 12. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Dans le cadre des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, de même que d'aide et d'accompagnement social, le ministre peut verser une aide financière aux conditions prévues par la présente loi ou, à défaut, aux conditions qu'il détermine.» Ça vous va?

M. Bouchard (Vachon): Une seule question: Pourquoi écrire «accompagnement social» ici et non pas «accompagnement personnalisé»? Est-ce que c'est différent? On a déjà abordé ça avant, je pense, hein?

Mme Courchesne: Oui. M. le Président, l'accompagnement social, on le retrouve aussi à l'article 7, là. En fait, on appelle ça des... je vous dirais que ce sont des mesures et des programmes et des services d'aide, d'accompagnement social, sauf qu'à l'intérieur de l'accompagnement social nous exerçons un accompagnement personnalisé. Mais ça demeure... Même s'il est personnalisé, il demeure un accompagnement social.

M. Bouchard (Vachon): Ça qualifie «accompagnement social».

Mme Courchesne: Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Est-ce que l'article 12 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Il y a un «peut», là, que je vais laisser passer. À chaque fois que je vais laisser passer un «peut», je vais le dire, M. le Président...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Gaudet: Un de temps en temps.

M. Bouchard (Vachon): ...parce qu'on ne me donne aucun mérite quand je les laisse passer.

Mme Gaudet: Un de temps en temps.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: On vous reconnaît une partie de la...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que je pourrais avoir du mérite?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Si je peux, tu sais, si la ministre peut...

Mme Gaudet: M. Peut. Il y a M. Net et M. Peut.

Le Président (M. Paquin): Bon. Donc, l'article 12 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 14.

Mme Courchesne: Bien, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquin): Non, il y a l'article 13, je m'excuse.

Mme Courchesne: 13. Si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Oui, on vous permet, certain.

Mme Courchesne: ...parce que c'est un article important, puisque nous le supprimons... nous proposons de supprimer l'article 13 du projet de loi, en amendement...

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Courchesne: ...et la raison pour laquelle nous proposons de le supprimer, c'est pour pouvoir être de concordance avec l'amendement qui propose un nouvel article 18.1 et qui reporte les dispositions relatives à l'insaisissabilité de l'aide financière accordée en vertu de la loi à la fin du chapitre I. Donc, c'est une suppression de cohérence.

M. Bouchard (Vachon): Pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Oui, M. le député de Vachon, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 13 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Il n'y a pas... Oui, oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, l'article 13 est supprimé.

Article 14.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, l'article 14, nous recommandons aussi de supprimer l'intitulé «Chapitre II, Prime à la participation» du projet de loi et nous, à cet égard, proposons aussi de supprimer l'article 14 du projet de loi, qui était l'article qui faisait référence à la prime à la participation.

Donc, on aura compris, M. le Président, que cet article au fond...

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: En fait, c'est que le programme d'aide, d'accompagnement social, tel que discuté la semaine dernière, se retrouve à l'article 10, et donc la prime à la participation, elle, n'existe plus.

M. Bouchard (Vachon): Moi, il y a quelque...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ... ? oui ? il y a quelque chose là-dedans. Je comprends très bien l'intention, puis je n'ai pas de problème avec l'intention telle qu'elle a été exprimée par la ministre et par les gens de son ministère lors du briefing. Cependant, c'est assez étonnant, hein, parce qu'on avait... Sous «prime à la participation», on avait l'allocation d'aide à l'emploi puis on avait l'allocation à la participation.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): N'est-ce pas?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Là, on supprime «prime à la participation», mais on gardera l'allocation d'aide à l'emploi. Donc, ce qu'on supprime dans le fond, c'est le chapitre, c'est-à-dire qu'on supprime la section.

Mme Courchesne: Non, non.

M. Bouchard (Vachon): On supprime la division, on supprime l'annotation de la division, on supprime «Chapitre II, Prime à la participation», parce qu'on intègre l'information dans le chapitre I.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça?

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Bon. O.K.

Mme Courchesne: Sauf que... Oui, c'est ça, exactement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais subsisteront l'allocation d'aide à l'emploi et la nouvelle allocation d'aide à l'accompagnement.

Mme Courchesne: Exactement. Tout à fait, exactement. C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): Bon!

Mme Courchesne: Il y a un chapitre de trop.

M. Bouchard (Vachon): Il y en avait un de trop, effectivement. On l'a toujours dit.

Mme Courchesne: On écoute.

M. Bouchard (Vachon): C'est tout.

Le Président (M. Paquin): C'est tout? Donc, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'intitulé est supprimé. On poursuit avec l'article 14, cette fois?

Mme Courchesne: Ah! je viens de lire l'article 14, M. le... C'est l'article 14 qu'on vient d'adopter...

Le Président (M. Paquin): Non.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est l'intitulé.

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi. Ah! l'intitulé. Alors, l'article 14. Nous proposons de supprimer l'article 14 du projet de loi. Alors, c'était là aussi une concordance avec l'amendement précédent qui visait à supprimer la notion de prime à la participation.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je ne peux pas m'empêcher: Tout ce temps que nous avons consacré à écouter le ministre vanter la prime à la participation!

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, tu sais...

Mme Courchesne: Ça allait bien, là, ça allait bien, là, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ça allait bien, mais c'est un brin de nostalgie, je pense, que j'ai.

Mme Courchesne: Ce n'est pas nécessaire, M. le Président, cette remarque. Nous voulons rester sereins.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, je suis très serein, c'est un... Vous comprendrez, M. le Président, que je peux exprimer, de temps à autre, un sentiment comme celui-là.

Le Président (M. Paquin): Moi, je vous écoute, M. le député, vous voyez...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce qu'à l'origine...

Le Président (M. Paquin): ...avec beaucoup de sérénité.

M. Bouchard (Vachon): Non. Ce qu'il faut voir... Non, M. le Président, est-ce que je peux préciser quelque chose, sans offenser personne? Je le fais amicalement: Mais, la prime à la participation, on l'avait conçue, selon le ministre, comme une compensation au fait de la demi-indexation. Et ça, là, M. le Président, là, je peux vous sortir des textes, ça d'épais, et ça devait être, ça devait être, en toute justice et équité, ce qui compenserait pour la demi-indexation.

Là, on élimine la prime à la participation. Je suis très heureux parce qu'on élimine un quiproquo épouvantable et à mon avis une logique qui ne tenait pas dans les faits. Alors, vous m'en voyez réjoui. C'est tout.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 14 est supprimé. On poursuit avec l'article 15. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, je propose, M. le Président, un amendement. De modifier l'article 15 du projet de loi:

1° par le remplacement des trois premières lignes du premier alinéa par les suivantes:

«Dans le cadre des ? qui devient 15, c'est-à-dire, dans le cadre des ? mesures, programmes et services d'aide à l'emploi, le ministre peut offrir une aide financière à une personne afin de lui permettre notamment ? et là, si vous voulez, je pourrais lire l'article; notamment ? de compléter une formation ou d'acquérir une qualification professionnelle.»

Et l'amendement consisterait à supprimer le deuxième alinéa.

M. Bouchard (Vachon):«D'acquérir des habilités et des expériences de travail»?

Mme Courchesne: C'est ça. Ça, «en vue d'améliorer ses possibilités d'occuper un emploi», ça, on supprime cet article... ce 2° et nous gardons le 3°, qui est «de l'aider dans ses démarches d'intégration, de réintégration ou de maintien en emploi». Ah! c'est moi qui me suis trompée. C'est ça?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Bien, votre petite feuille, elle n'est pas claire, alors.

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah! c'est moi. Excusez-moi, c'est le deuxième. Excusez-moi. Ce qui m'a porté à confusion, c'est le 2°.

M. Bouchard (Vachon): C'est le deuxième alinéa.

Mme Courchesne: Alors, c'est le deuxième alinéa que nous supprimons. Je suis...

M. Bouchard (Vachon): Les alinéas ne sont pas numérotés.

Mme Courchesne: Non, je comprends, mais il y a eu confusion entre ma petite feuille et... Je comprends. Alors, ce qui est supprimé, je relis, c'est: «La prime à la participation peut aussi permettre à la personne de réaliser des activités favorisant sa participation sociale et communautaire.» Ça, c'est supprimé. Et nous conservons «d'acquérir des habilités et des expériences de travail en vue d'améliorer ses possibilités d'occuper un emploi».

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Mme Courchesne: Non, ce qui m'a mélangé, c'est que...

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est ça, le langage juridique est comme... Le langage juridique est très étrange, hein? Ce qui est un alinéa n'est pas numéroté, puis un paragraphe l'est. Enfin...

Bon, ceci étant dit, M. le Président, je ne vois pas beaucoup de problème avec ça. La seule question que je me pose, c'est: Pourquoi on ne nomme pas cette... pourquoi on ne nomme plus cette aide? Avant, on... Est-ce que quelque part on avait... On l'a dans le texte quelque part plus loin?

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...c'est vraiment une aide à l'emploi, là, ça va être un soutien... Non, c'était l'aide à l'emploi.

M. Bouchard (Vachon): On employait le vocable «allocation d'aide à l'emploi», mais est-ce qu'on ne doit pas le retrouver dans la loi?

Mme Courchesne: Vous allez le voir, M. le Président, à l'article 16.

M. Bouchard (Vachon): Dans 16?

Mme Courchesne: Oui. Nous allons élaborer là-dessus.

M. Bouchard (Vachon): Ah! ça peut être... oui, oui, ça peut être sous forme d'aide, d'allocation, hein?

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ou de remboursement de frais supplémentaires. Mais je pensais qu'il était supprimé, 16.

n(15 h 50)n

Mme Courchesne: Bien, il y aura des amendements à l'article 16 aussi, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui? Bon. On verra en temps et lieu, si vous m'assurez que quelque part on le nomme.

Mme Courchesne: Oui. Oui. Bien, en fait, M. le Président, je vais le dire tout de suite, cette prime à la participation, là, nous la remplaçons, si vous voulez, par un programme d'aide et d'accompagnement social. Vous, ce que vous cherchez, c'est: Est-ce qu'on va l'appeler allocation de soutien ou allocation d'accompagnement social? C'est ça, la question que vous posez.

M. Bouchard (Vachon): Dans le fond, c'est ça: Est-ce qu'on a une allocation d'aide à l'emploi, c'est-à-dire une allocation de soutien financier ou de soutien, bien... ou une allocation d'accompagnement?

Mme Courchesne: On aura les deux.

M. Bouchard (Vachon): Bon. On aura les deux.

Mme Courchesne: On aura les deux.

M. Bouchard (Vachon): L'idée, c'est: Est-ce qu'on nomme les deux dans la loi? Puis je pense qu'on va le retrouver plus loin, d'après ce que j'entends. Bon!

Mme Courchesne: C'est ça. Voilà.

M. Bouchard (Vachon): C'est beau.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Est-ce que l'amendement à l'article 15 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Adopté pour moi, en tout cas.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Oui. Est-ce que l'article 15, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, l'article 16. Un amendement, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Oui, un amendement à l'article 16. Alors: Modifier l'article 16 du projet de loi:

1° par le remplacement, au début du premier alinéa, des mots «La prime à la participation» par les mots «L'aide financière»; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, des mots «du programme d'aide sociale, du programme de solidarité sociale ou du programme Alternative jeunesse» par les mots «d'un programme d'aide financière prévu au titre II».

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, enfin, est-ce que vous pourriez lire l'article tel qu'amendé?

Mme Courchesne: Certainement.

M. Bouchard (Vachon): Tel qu'il pourrait être amendé?

Mme Courchesne: Avec plaisir.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je vous en prie, faites, faites!

Mme Courchesne: Alors: «L'aide [...] accordée à une personne qui participe à une mesure ou à un programme d'aide à l'emploi peut notamment être versée sous forme d'allocation d'aide à l'emploi ou de remboursement de frais supplémentaires.

«Si la personne est prestataire d'un programme d'aide financière prévu au titre II, le montant qui lui est accordé à titre d'allocation d'aide à l'emploi ne peut être inférieur à celui fixé par règlement.»

Ça, c'est pour 16. Maintenant, je peux poursuivre, mais il y a une modification, à 16.1, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, lorsqu'on remplace les mots «programme d'aide sociale, programme de solidarité sociale, programme Alternative jeunesse» par «un programme d'aide financière prévu au titre II», ça veut dire qu'on inclut les programmes spécifiques, c'est ça? C'est pour ça, hein? Par économie? Ça marche.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Courchesne: Vous avez tout compris.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 16 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 17.

Mme Courchesne: Non, 16.1.

Le Président (M. Paquin): Ah! excusez, oui. D'accord. 16.1, je crois?

Mme Courchesne: Voilà, M. le Président, parce qu'il y a un amendement de proposé à l'article 16.1.

C'est: Insérer, après l'article 16 du projet de loi, le suivant. Au fond, c'est un ajout d'article:

«Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, établir un programme d'aide et d'accompagnement social à l'égard de prestataires du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale qui, compte tenu de leur profil socioprofessionnel, requièrent un soutien et un accompagnement particulier.

«À cette fin, le ministre peut conclure une entente avec un organisme pour qu'il offre ce soutien et cet accompagnement afin d'aider ces personnes à entreprendre une démarche favorisant leur participation active à la société et de les préparer adéquatement à participer à une mesure ou à un programme d'aide à l'emploi et à accroître leurs possibilités d'accéder au marché du travail.

«Cette aide peut notamment contribuer:

«1° à renforcer leur motivation;

«2° à identifier leurs besoins;

«3° à développer ou à maintenir certaines habiletés, attitudes ou comportements;

«4° à rechercher des solutions permettant de lever les obstacles qui nuisent à leur cheminement socioprofessionnel.»

Alors, voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, M. le Président. J'y arrive. Première interrogation, c'est la notion de programme d'aide, là.

Mme Courchesne: Oui?

M. Bouchard (Vachon):«Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, établir un programme d'aide et [...] à l'égard de prestataires du Programme d'aide sociale...»

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): On a deux fois la notion de programme, là, puis c'est utilisé pour des fins très différentes.

C'est comme si on... Voyez-vous ce que ça donne? «...établir un programme d'aide et d'accompagnement social à l'égard des prestataires du Programme d'aide sociale...»

Mme Courchesne: Oui. Oui, je sais.

M. Bouchard (Vachon): Et on ne pourrait pas écrire «service d'aide»? Un service d'aide, ou quelque chose du genre?

Mme Courchesne: M. le Président, c'est qu'à cet égard-ci... bon, encore un, je vous dirais, M. le Président, très sincèrement, presque un caprice juridique. Si on se réfère à...

M. Bouchard (Vachon): ...caprice, cette fois-là?

Mme Courchesne: Ce n'est pas moi non plus, M. le Président. À l'article 7, à l'article 7, on décrit le fait qu'on peut avoir des mesures, des programmes et des services d'aide, d'accompagnement social. Ça, si vous voulez, ce sont les grandes catégories à l'intérieur desquelles le ou la ministre peuvent agir.

Le but de l'article 16.1, c'est d'être beaucoup plus explicite à l'égard du programme d'aide et d'accompagnement social, c'est-à-dire celui qui remplace la prime à la participation. Vous avez raison de dire que ça peut semer une confusion, c'est-à-dire qu'on a l'appellation, beaucoup plus large, des programmes, de façon plus générique, d'aide sociale ou de solidarité sociale, connus conventionnellement, mais, dans le cas de l'article 16.1, ce qu'on veut signifier, c'est véritablement la définition des orientations et des objectifs du programme d'aide et d'accompagnement social, celui qui remplace la prime à la participation. Bon.

Et, pour moi, M. le Président, c'était très important, encore une fois en faisant référence à l'histoire du projet de loi, je vous le dis en toute transparence, c'était important pour moi de marquer l'importance de l'accompagnement. Je voulais que l'accompagnement social, que l'appellation «accompagnement social» se retrouve dans l'appellation du programme d'aide...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais en même temps ça fait qu'on ne voulait pas revoir toute la nomenclature générique, là, des programmes ou de la façon dont c'est structuré à l'intérieur du ministère ou du cadre financier, etc.

Vous le savez, M. le Président, il suffit qu'on change ça pour que ce soit très compliqué pour le reste. Je ne vous dis pas qu'on ne fera pas la concordance...

M. Bouchard (Vachon): Ah! c'est un battement d'ailes de papillon.

Mme Courchesne: Non, mais je pense que vous comprenez ce que je veux dire.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Mme Courchesne: C'est que toutes les structures de programmes, pas tant pour nous les parlementaires que pour la population et ceux et celles qui ont à travailler avec ces structures à l'extérieur du gouvernement, là... Je pense que... bon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends fort bien.

Mme Courchesne: Alors, c'est dans ce sens-là que ça a été fait.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends fort bien. Où est-ce qu'on définit le programme d'aide et d'accompagnement social, dans la loi?

Mme Courchesne: À 16.1.

M. Bouchard (Vachon): C'est 16.1 qui le définit?

Mme Courchesne: Oui, c'est 16 et 16.1. Mais, à l'article 7, vous avez les principes généraux qui nous guident pour dire que ce programme offre un soutien personnel... En fait, on l'a corrigé ce matin pour «accompagnement personnalisé»...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui.

Mme Courchesne: ...pour dire qu'on peut diriger les personnes vers des ressources externes, pour dire qu'on favorise... bon.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Mme Courchesne: Ça, c'est des grands principes généraux. Mais, si vous me demandez qu'est-ce qui va définir plus précisément...

M. Bouchard (Vachon): C'est ça.

Mme Courchesne: ...c'est l'article 16.1 qui nous dit exactement à quoi peut contribuer ce programme d'aide. Et c'est la distinction fondamentale, aussi, à mon humble avis, quand on dit: Cette aide peut notamment contribuer à renforcer la motivation, identifier les besoins et développer et maintenir les habilités et rechercher des solutions, etc. C'est ce qui distingue un peu de la prime à la participation, dans un certain sens. Et il y a des interactions qu'on ne retrouve plus à l'intérieur... et des liens qu'on ne retrouve plus d'ailleurs à l'intérieur de l'article 16.1.

Autrement dit, il est un peu épuré, cet article 16.1, mais tout en voulant conserver fondamentalement sa valeur d'un parcours d'insertion sociale qui s'adresse à une population et à des personnes bien spécifiques et très ciblées. Et ça, j'insiste là-dessus, parce que j'ai eu l'occasion, M. le Président, de le dire, cette semaine dans certaines entrevues, on ne vise pas ici un volume de personnes, on ne vise pas l'obligation d'atteindre des chiffres extrêmement imposants, ce qu'on vise, c'est de bien cibler les personnes, bien cibler le programme d'accompagnement pour essayer d'obtenir des résultats qui soient plus permanents et plus déterminants pour la personne.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

n(16 heures)n

M. Bouchard (Vachon): On ne pourra pas le laisser ici, là, mais le profil socioprofessionnel auquel on fait référence va être déterminé comment, par règlement?

Mme Courchesne: Non. Absolument pas. De la personne? Absolument pas. C'est-à-dire que...

M. Bouchard (Vachon): Comment on établit le profil?

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il faut faire attention. D'abord, je veux préciser, M. le Président, que ce n'est pas le seul programme d'accompagnement social. Il y en a d'autres qui complètent le tout.

Pour répondre à la question du député de Vachon, il y aura un règlement qui va accompagner ce... qui va déterminer les modalités d'application de ce programme, mais c'est l'évaluation qui va déterminer le profil socioprofessionnel de la personne.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Ce n'est pas les... Le règlement va... ou le C.T... En fait, ce n'est pas un règlement, c'est un C.T. Je m'excuse.

M. Bouchard (Vachon): Ah!

Mme Courchesne: Je suis désolée. C'est un C.T. C'est le C.T. qui va établir les modalités d'application sur la façon dont on va... par exemple le nombre d'heures qu'on doit fréquenter dans une semaine, la durabilité, bon. Ça, ce sont les modalités qui se retrouveront dans le C.T.

Mais, l'évaluation, qui va être admissible à ce programme, si telle est votre question? Oui, il y aura quelques critères qui seront définis dans le C.T., mais ce sera surtout l'évaluation qui va nous déterminer de façon beaucoup plus précise quelles sont les personnes que nous croyons devoir ou pouvoir aller...

M. Bouchard (Vachon): Mais, dans l'esprit du législateur, M. le Président... Je m'excuse, là, c'est parce que je veux aller plus vite que...

Mme Courchesne: Que la ministre.

M. Bouchard (Vachon): ...la ministre, des fois.

Mme Courchesne: ...la ministre, règle générale.

M. Bouchard (Vachon): Elle est assez vite, la ministre, règle générale. Mais qu'est-ce qu'elle vise, la ministre, au juste? Est-ce qu'elle vise les personnes les plus éloignées du marché du travail? Autrement dit, le profil dont on parle, c'est les personnes qui présentent le plus de difficultés?

Mme Courchesne: Oui. La réponse est oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, dans le jargon ministériel, c'est les personnes qui présenteraient trois caractéristiques qui les sortent du champ, ou plus, les sortent du champ de l'employabilité.

Mme Courchesne: Voilà!

M. Bouchard (Vachon): C'est ça, hein? Bon.

Mme Courchesne: Mais qui ne sont pas nécessairement très, très, très «contraintes sévères», non plus, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non. non.

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'il y a une catégorie, là, il y a une zone, là, où effectivement ils ne sont pas près du marché du travail. Ils sont sortis de la proximité du marché du travail, ils sont plus éloignés du marché du travail. Ils ont à réapprendre certaines habiletés sociales, ils ont à réapprendre certaines attitudes, certains comportements.

Je trouve toujours ça d'ailleurs, M. le Président, extrêmement délicat de parler de ces choses-là. Tu sais, il faut toujours choisir le vocabulaire approprié, mais c'est des personnes qui ont quitté depuis un certain temps le marché du travail et à qui on doit redonner confiance, avec qui on doit rebâtir l'estime de soi, avec qui on doit réapprendre certaines règles sociales, certaines règles de conformité et de consensus social. Donc, c'est dans ce sens-là, et ce programme-là, quand on parle d'accompagnement social, vise ces aspects-là.

M. Bouchard (Vachon): Je sais que la ministre n'aime pas beaucoup parler de volumes, là, mais c'est pour...

Mme Courchesne: Non, mais il faut le faire. Il faut mettre des chiffres, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, pour avoir une représentation un petit peu, là. On a à peu près... si mon souvenir est bon, il y a à peu près 188 000 personnes, je pense, qui partagent de une à cinq caractéristiques qui font obstacle à leur employabilité. Et les personnes qui représentent... Le volume de personnes dont on parle, qui partent de trois caractéristiques ou plus, ça veut dire quoi? À peu près 60 000 personnes?

Mme Courchesne: Un peu plus.

M. Bouchard (Vachon): Un peu plus?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): 80 000?

Mme Courchesne: Un peu plus. Ah! pas loin du 100 000.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Moi, j'avais calculé 120 000 à...

Mme Courchesne: Ah bien! attendez. Non, excusez-moi. Si vous me parlez de trois caractéristiques, c'est 70 000.

M. Bouchard (Vachon): Oui, O.K., bon. C'est ça. O.K. 70 000 et plus. Donc, c'est... trois caractéristiques et plus, on a un volume de personnes qui tourne autour de 70 000 et plus.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui. O.K. Ça va. C'est à peu près... Je me rappelle d'avoir examiné ça, un tout petit peu, à partir d'une étude qu'avait faite le ministère à partir... sur les personnes qui présentaient des obstacles à l'employabilité. Et le volume total, c'est 188 000 personnes qui ne sont pas référées directement à Place à l'emploi, je pense.

Mais là-dedans il y a des personnes qui présentent seulement une ou deux caractéristiques qui font obstacle à l'employabilité, et là-dedans une caractéristique peut être, par exemple, la monoparentalité avec enfant en bas âge, ou des trucs comme ça, là.

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça. Nous, on évalue environ 122 000 personnes. Votre 180 000, pour nous il est plus à 122 000. On n'exclut pas les deux.

M. Bouchard (Vachon): Le 180 000 comprend celles qui ont zéro caractéristique. C'est vrai. Donc, il y a 120 000 personnes...

Mme Courchesne: C'est ça. Ça fait qu'on est beaucoup plus à 122 000 personnes, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, c'est ça. Vous avez raison.

Mme Courchesne: Mais, celles qui ont trois caractéristiques et plus, c'est 70 000 personnes.

M. Bouchard (Vachon): Oui. O.K.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Courchesne: Je...

M. Bouchard (Vachon): De quoi on parle, là?

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: C'est 16.1.

M. Bouchard (Vachon): Bien, il n'y en avait pas, de... Ah! l'amendement, c'est tout 16.1, là, vous, là.

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Courchesne: Oui, l'amendement, c'est tout 16.1.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. C'est parce qu'on procède par alinéa, hein, et, moi, je serais bien prêt à adopter l'alinéa 1, là, pas de problème.

Mme Courchesne: Ah! D'accord.

M. Bouchard (Vachon): Bien, en tout cas...

Le Président (M. Paquin): On va continuer puis on va le faire dans un...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Dans un bloc? Parfait.

Le Président (M. Paquin): Oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon): Si on va au premier paragraphe, «renforcer leur motivation»...

Mme Courchesne: Oui? Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): ...puisque «cette aide peut notamment contribuer à renforcer leur motivation», je n'en ferais pas un grand plat, là, mais, puisque la ministre fait référence à la précaution dans l'utilisation des mots, et tout ça, j'aurais aimé mieux voir quelque chose comme «maintenir leur intérêt», surtout qu'on a eu un rapport, là, du député de Vimont, avant les Fêtes, que j'ai affectueusement baptisé «l'échelle de motivation du député de Vimont», où on faisait référence à des clientèles qui avaient beaucoup de motivation, un peu de motivation, moyennement de motivation, très peu de motivation, et ça inspirait un petit peu une crainte, là, de faire une sélection de la clientèle à partir de leur niveau de motivation tel que mesuré à une échelle de motivation, ça me...

Mme Courchesne: M. le Président, si vous me permettez, ce que je proposerais au député de Vachon, c'est peut-être la formulation «renforcer leur intérêt», plutôt que «motivation».

M. Bouchard (Vachon): Oui, en tout cas...

Mme Courchesne: Mais je garderais, M. le Président, le mot «renforcer».

M. Bouchard (Vachon): Plutôt que «maintenir leur intérêt», c'est «renforcer»?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Moi, c'est le mot «motivation» qui me...

Mme Courchesne: Bien, moi, c'est le mot «renforcer» que je voudrais garder...

M. Bouchard (Vachon): Bien, gardez-le!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: ...et le mot «intérêt», je suis d'accord, «renforcer leur intérêt». Je... si mes collègues sont d'accord avec cette proposition-là...

M. Bouchard (Vachon): O.K., O.K. C'est ça, on renforce l'intérêt du député d'Abitibi-Témiscamingue!

Mme Courchesne: C'est-u correct, «renforcer leur intérêt»? Vous êtes d'accord avec lui?

Des voix: Oui.

Mme Courchesne: Moi, je suis d'accord. Alors, nous allons préparer l'amendement, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Parfait.

Le Président (M. Paquin): D'accord.

M. Bernard: Parce que, «motivation»...

Mme Courchesne: Oui, «motivation», c'est tout et rien.

M. Bouchard (Vachon): Non. C'est parce que des fois...

Mme Courchesne: D'accord. C'est paternaliste un peu.

M. Bouchard (Vachon): ...ça a été des fois utilisé dans des contextes un peu... Moi, j'y attribue une valeur scientifique, là, parce que j'ai étudié les théories de la motivation, puis c'est très intéressant, mais, dans les contextes souvent dans lesquels on l'emploie, là, c'est comme s'il y avait quelque chose de...

Le Président (M. Paquin): En attendant que l'amendement soit...

Mme Courchesne: On peut poursuivre.

Le Président (M. Paquin): Vous êtes d'accord, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Tout à fait.

Mme Courchesne: Alors, nous sommes rendus...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ah non! on n'a pas fini, là, 16.1.

Le Président (M. Paquin): Non, mais vous aviez d'autres interventions...

Mme Courchesne: Sur 16.1?

Le Président (M. Paquin): ...à 2° peut-être, là, ou si c'est complet après...

M. Bouchard (Vachon): Non, moi, j'ai terminé mes interventions.

Le Président (M. Paquin): C'est terminé? Ah! Bon, bien, parfait. Ça fait qu'on va à 17 et on va attendre l'amendement. Donc, nous allons aller à l'article 17, et nous reviendrons lorsque l'amendement va être écrit. D'accord?

Mme Courchesne: Oui. Alors, M. le Président, à l'article... oui, c'est 17... à l'article 17, lorsque nous avons déposé, en bloc, au tout début, là, de l'étude article par article, nous avons constaté une petite coquille. Alors, on vous a redistribué... on vous redistribue en ce moment un nouvel...

M. Bouchard (Vachon): Nous, on avait étudié la version originale. Je ne sais pas si...

Mme Courchesne: Non, vous allez voir, c'est un... c'est très, très... c'est très petit comme proposition. Si vous me permettez, M. le Président, je vais le lire. Nous souhaitons remplacer l'article 17 du projet de loi par le suivant:

«Le ministre peut, dans les cas et aux conditions qu'il détermine, accorder une aide financière, notamment sous la forme d'une allocation de soutien ? voilà l'appellation ? à une personne qui participe à un programme ou à une mesure d'aide et d'accompagnement social.

«S'il s'agit d'un prestataire du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale, cette allocation de soutien est fixée par règlement et s'ajoute à la prestation de base qui lui est applicable. Le ministre peut également, dans le cadre d'une entente conclue avec un organisme pour permettre l'application de ce programme, prévoir le versement d'une aide financière à celui-ci.»

n(16 h 10)n

Alors, M. le Président, juste noter au député de Vachon que nous avons énuméré... au deuxième alinéa, nous avons énuméré les types de programmes pour lesquels la personne est prestataire. Au lieu de faire référence à un programme qui est prévu à l'article 16.1, nous avons tout simplement énoncé les deux programmes en question: Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale. Est-ce que vous me suivez?

M. Bouchard (Vachon): Je vous suis parfaitement.

Mme Courchesne: Bon. Comme vous voyez, c'était une concordance, mais plus explicite qu'auparavant.

M. Bouchard (Vachon): Oui, plus jargonneux aussi. O.K. C'est bon.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, puis-je me permettre? «S'il s'agit d'un prestataire du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale», donc deux sur quatre?

Mme Courchesne: Oui?

M. Bouchard (Vachon): Parce qu'il y a le programme Alternative jeunesse puis il y a les programmes spécifiques. Il faut comprendre que ça ne s'applique pas à ces deux-là?

Mme Courchesne: C'est-à-dire que... Ah oui! c'est ça. C'est que, dans le cas d'un programme spécifique ou d'Alternative jeunesse, les montants d'allocation font partie, c'est ça, de l'aide financière.

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K.

Mme Courchesne: Alors, c'est pour ça qu'on est obligés de les dissocier, là, à cet endroit.

M. Bouchard (Vachon): Non, ici, ils ne sont pas dissociés. Ici...

Mme Courchesne: Non, non. Mais ce que je veux dire...

M. Bouchard (Vachon): ...c'est le contraire.

Mme Courchesne: Je parle d'Alternative jeunesse, là, c'est le contraire.

M. Bouchard (Vachon): Alternative jeunesse, il y a la prestation de base...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): ...et l'allocation qui sont...

Mme Courchesne: C'est ça, intégrées.

M. Bouchard (Vachon): ...intégrées dans un même chèque. Bon, c'est ça.

Mme Courchesne: C'est ça, intégrées, exactement. C'est exactement ça. Et vous allez voir, plus loin on va avoir un article pour dire aussi que les montants ne doivent pas être inférieurs. Et on va avoir une précision, un peu plus loin, là, pour ne pas les pénaliser.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est un petit peu... Oui, mais c'est un petit peu ambigu, hein?

Mme Courchesne: Ah! ce n'est pas simple, honnêtement, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais la formulation, là, si on disait, au lieu de «s'ajoute», c'est «et»...

Mme Courchesne: Mais, on ne s'ajoute pas, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, on s'ajoute, ici, là. «S'il s'agit d'un prestataire...»

Mme Courchesne: Ah! il s'ajoute. Ah oui! Oui, oui, d'accord.

M. Bouchard (Vachon): Voilà, «et est versée en sus de la prestation de base».

Mme Courchesne: Je vais être franche... bien, en sus ou s'ajoute, honnêtement, c'est pareil.

M. Bouchard (Vachon): Non! Je ne le sais pas, moi. C'est fou, hein?

Mme Courchesne: Ah! «s'ajoute», «en sus». Bien, il s'ajoute, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Non: «est versée en sus», c'est parce que... Oui?

Mme Courchesne: Non, mais il s'ajoute. Honnêtement, il s'ajoute, M. le Président. C'est plus... «s'ajoute», c'est plus...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est pour signifier qu'on a affaire...

Mme Courchesne: Oui, je comprends.

M. Bouchard (Vachon): C'est pour signifier qu'on a affaire à une réception de deux entités, hein, de deux chèques, là, et c'est ça qu'on veut dire, là. Mais, quand on dit qu'il «s'ajoute à», c'est comme si on l'additionnait au même chèque. Et, puisque je ne parle pas pour...

Mme Courchesne: M. le Président, là, c'est le même chèque, c'est le montant qui s'ajoute.

M. Bouchard (Vachon): Puis, dans l'autre cas, c'est quoi? Dans le cas de l'allocation?

Mme Courchesne: C'est l'inverse, c'est dans... C'est pour ça, là, vous mélangez. Dans le cas des deux autres, c'est...

Une voix: C'est l'allocation.

Mme Courchesne: C'est une allocation, ça va être à part. Mais, ici, là, c'est un chèque, et le montant va s'ajouter à la prestation de base.

M. Bouchard (Vachon): Donc, j'ai bien compris le terme «s'ajoute» comme il se doit, c'est-à-dire que c'est dans le même chèque. Et donc c'est dans le cas d'Alternative jeunesse et dans... où on a deux chèques.

Mme Courchesne: Voilà!

M. Bouchard (Vachon): Ah!

Mme Courchesne: Voilà!

M. Bouchard (Vachon): Je vous ai introduite en erreur.

Mme Courchesne: Oui, ça, ça se peut. Ça se peut. Moi, M. le Président, je ne suis pas une chercheuse qui a effectué beaucoup, beaucoup, beaucoup de recherches dans le domaine.

M. Bouchard (Vachon): Mais j'ai vu votre biographie, puis vous avez franchement beaucoup de diplômes, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ah non! J'ai déjà fait de la recherche, M. le Président, mais il y a tellement, tellement, tellement longtemps.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais c'est bien si on comprend tous les deux la même chose et, en sus, si tout le monde comprend la même chose. Si «s'ajoute» veut dire est «intégré à», je n'ai pas de problème.

Mme Courchesne: C'est ça, c'est «intégré à», je vous l'assure, M. le Président, c'est un chèque, et le montant «s'ajoute», est intégré à la prestation de base. Donc, c'est: la prestation de base plus l'allocation de soutien va donner un montant qui sera un seul chèque.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Alors que, dans les deux autres programmes, ce seront deux chèques, comme l'allocation d'aide à l'emploi.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon, écoutez, moi, nos conversations tiendront lieu de clarification, j'imagine, pour les législateurs éventuellement, si quelqu'un s'interroge sur la portée de «s'ajoute», là.

Mme Courchesne: Bien, M. le Président, si vous me permettez, regardez, quand on le lit, 17: «Cette allocation de soutien est fixée par règlement ? mais ? et s'ajoute à la prestation de base.»

Donc, c'est... Oui, je comprends, c'est l'allocation de soutien qui est... ou on pourrait dire: Cette allocation est fixée par règlement et... non.

M. Bernard: Il ne faut pas, à un moment donné, entre le principe et la manière qu'il s'applique, technique, c'est deux choses, là aussi...

Mme Courchesne: Ah! c'est sûr. Mais ce qu'on essaie, c'est d'être clairs et avoir un souci de clarté pour ceux et celles qui ont à travailler avec la loi, c'est-à-dire en l'occurrence les organismes et les prestataires eux-mêmes, hein?

M. Bouchard (Vachon): J'ai comme une petite idée. Si on écrivait: «et est ajoutée au versement de la prestation de base»?

Mme Courchesne: Excusez-moi?

M. Bouchard (Vachon): Si on disait: «et est ajoutée au versement de la prestation de base»? C'est le même versement. Non? Ce n'est pas joli, mais c'est beau parce que ça dit ce que ça veut dire.

Mme Courchesne: Non, mais c'est parce que c'est plus compliqué que ça, M. le Président, parce qu'il faut... c'est toute la notion de calcul, ce n'est pas juste un... ce n'est pas juste verser. Quand on dit «s'ajoute à», ça implique la notion aussi de s'assurer que tous les calculs sont les bons calculs.

M. le Président, je veux juste, pour le bénéfice de mes collègues, apporter la précision suivante, c'est que, dans Alternative jeunesse et les programmes spécifiques, les modalités de versement puis les modes de calcul de l'aide sont définis par C.T. ? par C.T. au Conseil du trésor. Donc, on ne peut pas les prévoir dans la loi.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est pour ça que ce n'est pas inclus ici ou c'est parce qu'on a deux chèques? Parce qu'on était partis sur l'idée que...

Mme Courchesne: Non, il y a deux chèques quand même, là. Il y a quand même deux chèques, dans Alternative jeunesse et dans le programme spécifique.

M. Bouchard (Vachon): Bon. O.K. Mais l'autre, c'est parce que... c'est par règle budgétaire.

Mme Courchesne: Il y a quand même...

M. Bouchard (Vachon): Par règle budgétaire.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Dernier... dernière... bon, on essaie de faire ce qu'on peut pour améliorer le truc, hein? Mais, «est fixée par règlement et est ajoutée à la prestation de base»... «est ajoutée à la prestation de base». C'est moins beau, là, c'est moins actif, là...

Mme Courchesne: Moi, je... bien, je ne le sais pas, là, la langue française, là, je n'ai aucune idée, mais honnêtement c'est le même effet. Ça ajoute d'être ajouté. Ça ajoute... «est ajoutée», honnêtement, moi, je crois que c'est une question de langue française, là.

M. Bouchard (Vachon): Si vous êtes persuadée qu'on n'a pas de problème d'interprétation juridique avec ça, là... Vous êtes convaincue?

Mme Courchesne: Alors, Mme la juriste est convaincue.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Mme Courchesne: Elle me semble avoir une très longue et très brillante expérience.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'elle est nominalement convaincue?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Elle est convaincue, à terme.

Mme Courchesne: ...son expérience de la vie.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): L'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Bien, ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 17, tel qu'adopté, est-il adopté... tel qu'amendé, est adopté? Oui, adopté.

Mme Courchesne: Oui, tel qu'amendé, oui.

Le Président (M. Paquin): On revient à 16.1. Si je comprends bien, Mme la ministre, vous retirez votre amendement à 16.1 pour en présenter une nouvelle?

Mme Courchesne: Oui, M. le Président. Alors, si vous me permettez, au troisième alinéa ? on revient à 16.1, là; au troisième alinéa ? on dirait: «Cette aide peut notamment contribuer: 1° à renforcer leur intérêt.» Ça vous va?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Alors, l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Le nouvel article 16.1 est adopté. Article 18.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aurais des ajouts à faire à 17.

Le Président (M. Paquin): Oui. D'accord.

Mme Courchesne: J'aimerais insérer, après l'article 17 du projet de loi, les suivants:

«17.1. Le ministre peut, à l'égard d'un prestataire du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale et aux conditions qu'il détermine, reconnaître à titre d'allocation d'aide à l'emploi ou d'allocation de soutien une aide financière versée par une personne, une association, une société ou un organisme auprès de qui elle exerce des activités de même nature que celles pour lesquelles de telles allocations sont accordées.

«Pour l'application de la présente loi, l'aide financière accordée à titre d'allocation d'aide à l'emploi à un autochtone en vertu d'une entente conclue avec le gouvernement du Canada en matière de main-d'oeuvre et d'emploi et déterminée par règlement est une aide financière reconnue par le ministre à titre d'allocation d'aide à l'emploi.»

À 17.2...

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: Voulez-vous qu'on discute 17.1?

Le Président (M. Paquin): Oui, si vous permettez, Mme la ministre, on va discuter 17.1, et après ça on ira à 17.2. M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors là, est-ce que vous avez un exemple de... une illustration d'application de cet article-là?

Mme Courchesne: Oui. Oui. L'exemple que je pourrais donner, M. le Président, c'est, par exemple, l'entente que nous avons... un exemple d'entente, je ne vous dis pas cette entente-là, mais, par exemple, vous savez que nous avons une entente ave la Fondation André et Lucie Chagnon. Alors ça, c'est un bon exemple.

Dans cette entente, il pourrait y avoir des aides données par le gouvernement et d'autres qui pourraient être données, par exemple, par la fondation. Je ne dis pas que c'est l'entente actuelle...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non.

n(16 h 20)n

Mme Courchesne: ...mais je vous donne... Et aussi l'autre très, très bon exemple, là, qui est là depuis longtemps, c'est l'entente que nous avons avec la ville de Montréal. Alors, la ville de Montréal lutte aussi contre la pauvreté activement, et on le fait en complémentarité. Donc, il faut pouvoir permettre à la ville de le faire en complémentarité avec nous, de la même façon qu'on le permettrait à une fondation ou qu'on le permettrait à une association quelconque.

M. Bouchard (Vachon): Mais, dans les faits, là, je suis prestataire, je m'inscris à un accompagnement personnalisé.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): J'ai donc, quelque part, droit à... disons, par règlement, vous aurez fixé le montant à 130 $ par mois. Ce 130 $ par mois là, je l'ai via la fondation.

Mme Courchesne: Bien, ça dépend toujours de l'entente qu'on a avec la fondation, là. Tout ça fait partie des modalités de l'entente, là.

M. Bouchard (Vachon): ...à supposer qu'on ait une entente où un montant est versé par la fondation, hein?

Mme Courchesne: Oui. Bien...

M. Bouchard (Vachon): C'est considéré comme l'allocation. C'est ce que l'article dit.

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui, d'accord, mettons.

M. Bouchard (Vachon): Deux chèques ou un chèque?

Mme Courchesne: Encore là, c'est une modalité de l'entente. Ça dépend des fins pour lesquelles on le fait, ça dépend du projet dans lequel on s'insère. Mais, dans le cas de la ville de Montréal, je crois que c'est un seul chèque, c'est un chèque de la ville plus la prestation. Donc, c'est deux chèques. C'est deux chèques, oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est deux chèques. Donc, ce dont on vient de discuter, là, ne s'appliquerait pas à ça, parce que 16.1...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est parce que, là, l'article 17.1, c'est lorsque c'est la ministre qui verse et non l'organisme en question. Dans ce cas-ci, c'est le ministre qui verse l'allocation. Mais ce qu'on fait, c'est qu'on reconnaît à titre d'allocation un montant qui peut être versé par un tiers.

M. Bouchard (Vachon): Donc, dans ces cas-là, la personne peut recevoir deux chèques différents.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Hein?

Mme Courchesne: Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce que permet 17.1...

Mme Courchesne: Exactement.

M. Bouchard (Vachon): ...nonobstant 16.1, parce que 16.1...

Mme Courchesne: C'est ça, c'est un chèque.

M. Bouchard (Vachon): ...s'applique seulement lorsque c'est la ministre qui gère le programme directement.

Mme Courchesne: Voilà. Exactement.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce qu'on comprend?

Mme Courchesne: Voilà.

M. Bouchard (Vachon): Eh, qu'on comprend bien!

Mme Courchesne: Voilà.

M. Bouchard (Vachon): Parfait.

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

Le Président (M. Paquin): On va à 17.2, Mme la ministre, s'il vous plaît?

Mme Courchesne: Oui. Alors, 17.2 se lirait comme suit: «L'aide financière accordée par le ministre à titre d'allocation d'aide à l'emploi ou l'aide financière reconnue à ce titre ou à titre d'allocation de soutien est exclue du calcul de la prestation accordée en vertu du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale jusqu'à concurrence du montant fixé par règlement à l'égard de chacune d'elles, dans les cas et les conditions qui y sont prévus.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...cache là-dessous, là?

Mme Courchesne: Rien.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, c'est un lien avec le tiers en question, c'est-à-dire que, si c'est versé par le tiers, il faut être capable d'exclure ce montant-là du calcul, sinon ça viendrait le réduire, notre objectif, et on ne veut pas le réduire.

M. Bouchard (Vachon): Donc, allons-y, là. «L'aide financière accordée par le ministre ? pas le tiers, par le ministre...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ... ? à titre d'allocation d'aide à l'emploi ou l'aide financière reconnue à ce titre ou à titre d'allocation de soutien est exclue du calcul de la prestation accordée en vertu du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale...» On ne parle pas du tiers là-dedans, là.

Mme Courchesne: C'est parce qu'on exclut le premier 130 $. Comprenez-vous?

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends. Mais, attendez...

Mme Courchesne: C'est ça qui est important.

M. Bouchard (Vachon): ...il y a la prestation...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...il y a, ensuite, l'allocation d'aide, 130...

Mme Courchesne: Oui. Non, non, mais, si vous me permettez, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Allez-y, Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...on est toujours dans un exemple théorique, là ? on s'entend? ? par exemple avec la ville de Montréal.

M. Bouchard (Vachon): C'est un exemple.

Mme Courchesne: Un exemple. Alors, 130 $ versés par la ville, il faut l'exempter. Il faut l'exempter, puis, nous, on verse la prestation de base.

M. Bouchard (Vachon): De base.

Mme Courchesne: Exactement.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui. Bien oui, tout à fait. Il n'y a pas de problème.

Mme Courchesne: Bon, bien, pour nous, dans notre comptabilité si complexe, il faut qu'on l'exclue.

M. Bouchard (Vachon): On fait la soustraction.

Mme Courchesne: Voilà!

M. Bouchard (Vachon): Bien sûr!

Mme Courchesne: Voilà! C'est tout ce que ça dit. C'est très compliqué, mais c'est tout ce que ça dit. C'est ça, hein? Bon!

M. Bouchard (Vachon): Mais: «...jusqu'à concurrence du montant fixé par règlement à l'égard de chacune d'elles...», c'est-à-dire que... c'est-à-dire que...

Mme Courchesne: Parce que parfois c'est plus que 130 $, parce qu'à ce programme peuvent se superposer d'autres montants d'aide.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça voudrait dire... Mais est-ce que ça veut dire que, s'il y avait un programme, par exemple, qui offrait 170 $ plus la prestation de base, on dirait: On peut identifier le premier 135 $ ou le premier 140 $ comme étant exempté, mais, du 140 $ au 170 $, il ne l'est plus, puis elle soustrait la prestation de base?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, c'est ça que ça veut dire.

Mme Courchesne: Là, recommencez.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que ça cache, hein?

Mme Courchesne: Non, non, ça ne cache rien, honnêtement, là, sincèrement, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors...

Mme Courchesne: C'est juste que...

M. Bouchard (Vachon): Non, non!

Mme Courchesne: ...reprenez votre exemple, là.

M. Bouchard (Vachon): Prestation de base, mettons-la à 560...

Mme Courchesne: 537. 560 avec la TVQ.

M. Bouchard (Vachon): Bon!

Mme Courchesne: 560 avec la TVQ.

M. Bouchard (Vachon): Alors, 560 avec la TVQ, et en plus, une allocation de 170.

Mme Courchesne: Oui, mais le 170 correspond à quoi, là?

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est un exemple, c'est un exemple.

Mme Courchesne: O.K.

M. Bouchard (Vachon): Parce que c'est vous qui, de votre pouvoir discrétionnaire, hein...

Mme Courchesne: Oui, oui. O.K., mais qui correspond à mon 130, dans le fond, là.

M. Bouchard (Vachon): Non.

Mme Courchesne: Ah! c'est plus, c'est plus.

M. Bouchard (Vachon): Ça peut être quelque chose de plus.

Mme Courchesne: Mais on dit: On exclut le 130 de ça, il reste une différence entre les deux...

M. Bouchard (Vachon): Ou ça peut être... non, mais on peut décider, mais on peut décider...

Mme Courchesne: ...et la différence entre les deux, on la soustrait, elle est comptabilisée.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais on peut décider, pour que les gens puissent être plus... pour intéresser davantage de gens à ce programme-là, de fixer à 135 ou 140 ce qui est exempté...

Mme Courchesne: Tout à fait. Tout à fait, par règlement.

M. Bouchard (Vachon): ...mais le reste est soustrait de la prestation de base.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): On peut faire ça?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ça vous tente vraiment de faire ça? Est-ce qu'on est dans un environnement de développement des actifs ou de dénuement, là? Pourquoi on ferait ça, là, donner 170 pour en retirer 30?

Mme Courchesne: Là, je le sais... la loi, c'est parce qu'actuellement, là, actuellement on comptabilise la totalité. Et là c'est ça qu'on... en fait on est... vous avez raison, une portion est exclue, mais, actuellement, actuellement, ce serait la prestation moins 130, ou 170 en fait, pas moins 130, moins 170. C'est encore pire. Alors, regardez... Ah oui! Tout à fait. J'ai posé cette question-là quand on a...

M. Bouchard (Vachon): Ah bien! Je ferais donc un bon ministre!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Mais je l'ai posée, cette question-là, quand on a étudié le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: Belinda Stronach!

M. Bouchard (Vachon): On va suspendre les travaux, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Mais... Oui, c'est vrai, on pourrait avoir une petite Belinda masculin. Vous êtes le bienvenu, M. le député de Vachon, ce n'est pas long, traverser.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Je sais, je sais, il y a tellement de demandes!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Alors, c'est qu'actuellement... mais je pense que c'est une clarification très importante, là, que nous demande le député de Vachon. C'est qu'actuellement, si on n'avait pas cet article proposé, 17.2, nous devrions soustraire, pour fins de prestation, le montant total de 170 $ de votre exemple.

M. Bouchard (Vachon): Mais ce qui n'est pas fait maintenant. On ne le fait pas maintenant, mais on pourrait le faire maintenant.

Mme Courchesne: Non, mais on pourrait le faire.

M. Bouchard (Vachon): Mais on ne le fait pas.

Mme Courchesne: Bien, c'est parce que, là, ça n'existe pas, là. C'est-à-dire que, là, ce n'est comme pas là.

M. Bouchard (Vachon): Bien là, là, il y a une allocation d'aide à l'emploi maintenant.

Mme Courchesne: Ça se fait actuellement, c'est ça. En fait, c'est ça, puis on va retrouver ça plus loin dans le projet de loi n° 57. On a essayé vraiment de minimiser au maximum ces...

M. Bouchard (Vachon): C'est une jolie expression, «minimiser au maximum»! Allez-y.

Mme Courchesne: ...oui, minimiser ? vous avez raison...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: ... ? donc ces possibilités de soustraire les montants. Et donc, si on n'apportait pas de changement à cet article-là, c'est la totalité du 170 qui serait soustraite. Ce qu'on dit ici, c'est qu'on va préserver le 130 $, et le montant qui va être réduit, c'est l'écart entre votre 170 $ et votre 130 $.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais expliquez-moi, quelqu'un, là, pincez-moi, là! Est-ce que présentement on est en train de me dire que, si j'ai une prestation de base puis j'ai une allocation d'aide à l'emploi, on soustrait l'allocation d'aide à l'emploi de la prestation? Bien non!

Mme Courchesne: Non, pas actuellement. Si ça excède 130 $, la réponse, c'est oui.

M. Bouchard (Vachon): Ah! si ça excède 130!

Mme Courchesne: Bien oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! O.K., d'accord!

Mme Courchesne: Bien, voilà!

M. Bouchard (Vachon): Bien là, là, je me disais: Mon Dieu, mais dans quel monde on est, là, ça ne se peut pas!

Mme Courchesne: Voilà! Bien, voilà! Bien, non. Bien, voilà! Bien non, mais, si on excède 130 $, on va le soustraire. C'est le même principe.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je comprends, puis ça, dans le 18.1, là, on va...

Mme Courchesne: On va y revenir.

M. Bouchard (Vachon): Mais... Alors donc, recommençons. «L'aide financière accordée par le ministre à titre d'allocation d'aide à l'emploi [...] est exclue du calcul de la prestation accordée en vertu du Programme d'aide sociale ou du Programme de solidarité sociale ? on parle de la prestation de base ? jusqu'à concurrence du montant fixé par règlement à l'égard de chacune d'elles...»

Donc, le règlement peut prévoir 130, peut prévoir 140, peut prévoir 150, on ne le sait pas, on va le savoir un beau matin.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): Quand allez-vous déposer vos règlements, de fait, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Prochainement.

M. Bouchard (Vachon): Ça veut dire quand, prochainement?

Mme Courchesne: Bien, on va commencer par adopter la loi.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on va avoir l'occasion de les voir avant que la loi soit adoptée ou...

Mme Courchesne: Bien, écoutez, vous savez comment ça fonctionne: adoption de projet de règlement... Mais...

M. Bouchard (Vachon): Bien, ça dépend, ça dépend du discrétionnaire de la ministre.

n(16 h 30)n

Mme Courchesne: Oui, mais on va commencer par adopter la loi, M. le Président. Aussitôt que la loi va être adoptée, les travaux vont commencer pour rédiger des projets de règlement. Et là vous savez qu'on a des étapes à franchir, les comités ministériels, Conseil des ministres... Conseil du trésor, Conseil des ministres, publication... prépublication, publication, etc., parce que ce n'est pas exclu.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous n'avez pas l'intention de faire paraître vos règlements en plein mois de juillet, là?

Mme Courchesne: Non, je ne penserais pas, là, réalistement, non, parce qu'on n'arrivera pas. Je ne pourrai pas... En fait, je ne pourrai pas aller au Conseil des ministres avant la période estivale. C'est impossible, à cause des comités ministériels, c'est impossible.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Je comprends bien...

Mme Courchesne: Peut-être au mois d'août, par exemple.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que, Mme la ministre, la façon dont l'article est rédigé, ça vous satisfait? Vous ne pensez pas que... Il n'y a aucune ambiguïté là-dedans, là? Parce qu'on a eu de la misère avec l'exemple, hein.

Mme Courchesne: M. le Président, ce sont des articles techniquement compliqués. Est-ce que le commun des mortels peut bien comprendre ce qui est écrit dans l'article? Honnêtement, pas nécessairement, là, ce n'est pas simple. Je ne suis pas en train de dire que c'est facile. Il faut être familier avec le fonctionnement...

M. Bouchard (Vachon): Pour le commun des mortels, c'est que...

Mme Courchesne: ...de ces programmes-là, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Ce que ça veut dire pour le commun des mortels, c'est que la ministre va arriver, par règlement, à définir une portion ou la totalité...

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): ...éventuellement, on ne sait pas, là, une portion ou la totalité de l'allocation qui va être exemptée du calcul de la prestation. C'est ça que ça veut dire, en clair.

Mme Courchesne: Oui, voilà, exactement.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, j'ai passé mon examen.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, les nouveaux articles 17.1 et 17.2 sont adoptés. Article 18.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, un autre amendement serait proposé à l'article 18. En fait, c'est de remplacer l'article 18 complètement, du projet de loi, par l'article suivant:

«18. Une personne ne peut, sauf dans les cas et conditions prévus par règlement, se prévaloir simultanément:

«1° d'une allocation d'aide à l'emploi et d'une allocation de soutien, que celles-ci soient accordées ou reconnues par le ministre;

«2° d'une allocation d'aide à l'emploi accordée par le ministre et d'une aide financière qu'il reconnaît à ce titre;

«3° d'une allocation de soutien accordée par le ministre et d'une aide financière qu'il reconnaît à ce titre.»

Donc, M. le Président, on voit là aussi une concordance avec les amendements précédents, en fait ceux qui remplacent la prime à la participation, le remplacement par le programme d'aide et d'accompagnement social, qui prévoient le versement de l'allocation de soutien.

Et bien sûr il y a un cumul d'allocations qui n'est pas permis, que ce soit un cumul d'aide versée par le ministre ou avec l'aide d'un tiers, évidemment sauf dans les cas et conditions prévus par le règlement, ça va de soi. Maintenant, il faut bien comprendre, là, qu'ici on parle de cumul d'allocations qui visent les mêmes fins, là, il faut se comprendre.

M. Bouchard (Vachon): Ça pourrait être quoi, autrement?

Mme Courchesne: Bien, voilà, je suis contente que vous posiez la question. On s'entend.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça pourrait être quoi, autrement?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire qu'il y a des allocations qui... On ne veut pas avoir de cumul d'allocations d'aide à l'emploi, par exemple, pour les mêmes fins qui seraient d'intégrer à l'emploi ou de s'insérer en emploi. Mais, par exemple, on pourrait avoir la prestation de base, toujours, plus l'allocation d'aide à l'emploi. On est dans le même cas que l'article 17.1. Tout ce qu'on dit, c'est qu'on ne veut pas la cumuler.

M. Bouchard (Vachon): ...cumuler deux allocations en sus de la prestation.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Maintenant, là, délivrez-moi de moi, s'il vous plaît, parce que là, au premier paragraphe...

Mme Courchesne: ...de la difficulté à faire ça, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je peux faire beaucoup de choses, là, mais...

M. Bouchard (Vachon): J'ai dit: Délivrez-moi de moi, M. le Président.

Mme Courchesne: ...mais le délivrer de lui, là, j'aurais bien de la difficulté à faire ça.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Alors, c'est le président qui va avoir le problème, là.

M. Bouchard (Vachon): C'est le président, c'est le président qui est pris avec ça.

Une allocation d'aide à l'emploi et une allocation de soutien, on n'avait pas dit que c'était la même chose, ça, tout à l'heure?

Mme Courchesne: Non, non, parce que l'aide à l'emploi, ce sont les allocations d'Emploi-Québec; l'allocation de soutien, ce sont les allocations de la Sécurité du revenu.

M. Bouchard (Vachon): ...accompagnement.

Mme Courchesne: Et accompagnement social. Accompagnement social, c'est géré par la Sécurité du revenu, alors que les mesures d'aide à l'emploi ou les allocations d'aide à l'emploi, c'est Emploi-Québec.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Non, non, c'est correct. Ça va, ça va, ça va. C'est parce que tantôt on a utilisé...

Mme Courchesne: Vous aviez oublié.

M. Bouchard (Vachon): Non. C'est parce que tantôt on a utilisé le terme «soutien» en référence à soutien financier, et là on dit «allocation de soutien» en référence à allocation d'accompagnement.

Mme Courchesne: Ah! Bien, on pourrait... Vous avez raison.

M. Bouchard (Vachon): Eh oui!

Mme Courchesne: M. le Président, on pourrait effectivement, et aussi par concordance, remplacer le mot «soutien» par le mot «accompagnement social».

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est une allocation. Non, mais c'est parce qu'allocation et soutien... Une allocation, c'est de l'aide financière. Comprenez-vous? Allocation de soutien, c'est de l'aide financière.

M. Bouchard (Vachon): On peut suspendre les travaux, si vous voulez vous consulter, là.

Mme Courchesne: Non, moi... Bien, avez-vous un problème avec ça?

M. Bouchard (Vachon): Mais, tout à l'heure, là, on a vraiment fait ça, hein? Article 7.

Mme Courchesne: Une allocation d'accompagnement, ça vous va-tu?

(Consultation)

Mme Courchesne: Alors, c'est un bon point, M. le Président. Si vous me permettez, M. le député de Vachon, ici, l'allocation de soutien... Pour nous, l'allocation d'accompagnement, elle est versée à l'organisme, tandis que l'allocation de soutien, elle est versée à la personne.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce qu'on a fait à 7 alors, tantôt, là?

Mme Courchesne: Bien, tantôt, ce n'était pas... Tantôt, c'était d'offrir un accompagnement personnalisé. On ne parlait pas d'argent tantôt.

M. Bouchard (Vachon): Ça va, ça va, ça va. O.K. Et...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Moi, personnellement, là, je préférerais une expression qui serait beaucoup plus claire puis qui dirait «une allocation personnelle d'accompagnement», une allocation personnelle d'accompagnement. C'est parce que le mot «soutien», là, on l'utilise vraiment dans deux sens très différents dans la loi: soutien financier, d'un côté...

Mme Courchesne: M. le Président, c'est parce qu'on vient de l'adopter à 17, hein?

M. Bouchard (Vachon): On vient de l'adopter à 17?

Mme Courchesne: Une allocation de soutien.

M. Bouchard (Vachon): Ah bien oui!

Mme Courchesne: Mais il n'est pas trop tard.

M. Bouchard (Vachon): Bien, non, puisqu'on est là.

Mme Courchesne: Il n'est pas trop tard. Ce n'est pas pire, hein?

(Consultation)

Mme Courchesne: Moi aussi, j'ai un problème, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Je vous écoute, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Moi, je retiens la préoccupation du député de Vachon. Le défi que nous avons, c'est de trouver le mot juste, parce que, si on parle de l'allocation d'accompagnement, ça ne marche pas, ça.

M. Bouchard (Vachon): Non. Mais, moi, je dirais «allocation personnelle de soutien».

Mme Courchesne: Oui, oui, mais là, allocation personnelle, individuelle de soutien, je veux dire, on est vraiment dans la nuance, là.

M. Bouchard (Vachon): C'est l'allocation personnelle d'accompagnement. Et l'allocation d'accompagnement pour les organismes s'appelle l'allocation d'accompagnement.

Mme Courchesne: Honnêtement, là, c'est pas mal plus compliqué. On aurait une allocation d'accompagnement, ça, c'est les organismes, puis là, si on oublie le mot «personnelle» ? parce que, tu sais, des fois on parle vite ? alors quelqu'un oublie le nom «personnelle» d'accompagnement, ça ne marche pas, là. On va tout se mélanger, là.

M. Bouchard (Vachon): Ah! ce n'est pas bon. Ce n'est pas bon, surtout dans votre cas, là.

Mme Courchesne: Bien, ce n'est pas tellement dans le mien, M. le Président, ma mémoire est encore assez bonne.

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est la rapidité de la parole.

Mme Courchesne: Ah! la rapidité, mais... Non, sincèrement, je pense qu'on aurait comme une confusion par rapport à ça. Je partage l'avis...

M. Bouchard (Vachon): Bon. Mais est-ce qu'on a un problème? Est-ce qu'on a un problème réel? S'il n'y a pas de problème réel, on ne cherchera pas...

Mme Courchesne: Personnellement, moi, je n'ai aucun problème réel. Nous ne sommes dans aucun... On est vraiment dans l'allocation de soutien.

M. Bouchard (Vachon): Mais je sais que la ministre n'est pas tout à fait à l'aise, parce que...

Mme Courchesne: Je ne suis pas tout à fait convaincue.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, parce que le mot clé de toute son approche, c'est «accompagnement». C'est pour ça que, «allocation personnelle d'accompagnement», je pense que ce serait vraiment chouette parce que ça décrirait exactement ce que vous cherchez.

Mme Courchesne: Non. Je ne trouve pas ça chouette, M. le Président, sincèrement. Parce que, si on oublie le mot «personnelle», on devient tout mêlé, là. On ne peut pas demander à des gens de vraiment utiliser, bien, bien comprendre toute cette nuance puis ne jamais oublier le mot «personnelle», parce que «personnelle», c'est l'individu, puis «accompagnement», c'est l'organisme. Sincèrement...

M. Bouchard (Vachon): On peut y revenir, hein?

Le Président (M. Paquin): On peut y revenir.

Mme Courchesne: On peut y revenir, mais on ne fera pas de miracle.

Le Président (M. Paquin): On peut aller à...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, pendant qu'on s'occupe à d'autre chose, il y a peut-être d'autres personnes qui...

Mme Courchesne: Il y a des gens qui réfléchissent derrière moi, hein?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

n(16 h 40)n

Le Président (M. Paquin): Ça fait que donc on va poursuivre. On va aller à 19 puis on va revenir à 18 lorsque les propositions seront prêtes.

M. Bouchard (Vachon): 18 n'était pas fait?

Le Président (M. Paquin): On est à 18 avec l'amendement.

Mme Courchesne: Non, nous sommes à...

M. Bouchard (Vachon): 18.1.

Mme Courchesne: Je serais rendue, M. le Président, à 18.1 parce que je dois faire un ajout à 18.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça fait qu'allons à 18.1.

Mme Courchesne: Alors, si j'ajoutais 18.1, nous pourrions lire... Oui?

M. Bouchard (Vachon): Un instant.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): O.K., c'est correct. Oui, 18.1. Excusez-moi. Ça va.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Ça va. On va revenir à 18 un peu plus tard.

Mme Courchesne: Alors, l'article 18.1 se lirait comme suit:

«L'aide financière accordée en vertu de la présente loi à une personne physique, sauf s'il s'agit d'un employeur, est incessible et insaisissable, à l'exception de la portion de l'allocation d'aide à l'emploi qui excède un montant fixé par règlement, laquelle est saisissable pour dette alimentaire jusqu'à concurrence de 50 %.»

M. le Président, cet article-là vise à préciser que seule l'allocation d'aide à l'emploi peut être saisissable pour dette alimentaire, comme c'est le cas actuellement, et à rendre insaisissable une partie du montant de cette allocation, qui sera fixé par règlement. En fait, je vous dirais que ça donne suite à des commentaires de certains intervenants, dont la Commission des services juridiques, qui craignaient que cette disposition rende saisissables certains montants accordés pour rembourser des dépenses liées à la participation et les frais supplémentaires. Je pense que c'est nécessaire.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Ça vous va?

M. Bouchard (Vachon): C'est bienvenu, oui.

Mme Courchesne: Alors...

Le Président (M. Paquin): Donc, 18.2.

Mme Courchesne: 18.2 se lirait comme suit:

«Les pouvoirs conférés au ministre en matière de main-d'oeuvre et d'emploi en vertu du présent [article] s'exercent en corrélation avec les dispositions de la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale et instituant la Commission des partenaires du marché du travail (L.R.Q., chapitre M-15.001), notamment avec les fonctions et attributions de la Commission des partenaires du marché du travail et des conseils régionaux des partenaires du marché du travail.

«Conformément à cette loi, la mise en oeuvre et la gestion, aux niveaux national, régional et local, des mesures et programmes relevant du ministre dans les domaines de la main-d'oeuvre et de l'emploi, ainsi que la prestation des services publics d'emploi, sont confiés à Emploi-Québec.»

M. le Président, il parle de lui-même, cet article.

M. Bouchard (Vachon): Alors que l'autre ne parlait pas du tout.

Mme Courchesne: Mais répond à une demande aussi.

M. Bouchard (Vachon): Si, si.

Mme Courchesne: Et on est ravis de retrouver cette réintroduction de la Commission des partenaires du marché du travail.

M. Bouchard (Vachon): Nous sommes ravis, mais j'aimerais pouvoir explorer la différence entre ce qui est écrit maintenant et la loi actuelle. Est-ce que vous avez...

Mme Courchesne: La loi actuelle?

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est parce que je me demande ce qui se cache là-dessous.

Mme Courchesne: Encore?

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est parce que...

Mme Courchesne: C'est de la méfiance.

M. Bouchard (Vachon): ...on l'a fait disparaître. On l'a fait disparaître pour un certain nombre de raisons. On l'a vraiment fait disparaître pour un certain nombre de raisons. Moi, j'avais l'impression, là, qu'il y avait un exercice d'architecture, là. La ministre ne voulait pas être liée...

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): La ministre ne voulait pas être liée à... ne voulait pas lier l'exercice de sa mission aux dispositions de la loi.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre, on vous écoute.

Mme Courchesne: ...puis-je me permettre de corriger amicalement le député de Vachon, qui prête des intentions...

M. Bouchard (Vachon): Mais elles ne sont pas malveillantes, c'est tout simplement...

Mme Courchesne: ...des intentions non fondées à mon prédécesseur? La raison pour laquelle cet article n'était plus dans le projet initial de loi n° 57, c'est parce que les juristes considéraient qu'il y avait redondance avec la Loi sur le ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale, qui, dans cette loi sur le ministère, donne tout son pouvoir, son rôle à la Commission des partenaires. Et le fait de rajouter à la loi n° 57, on considérait qu'il pouvait y avoir redondance.

Par ailleurs, on comprend les craintes, on comprend. Et, pour éviter qu'il y ait ces craintes et par souci de clarté sur la volonté réelle du ministre et en l'occurrence de la ministre, bien on accepte tout à fait volontiers de réintroduire cet article-là. Et, vous savez, M. le Président, parfois, la redondance, elle est nécessaire, elle est nécessaire si elle vise à s'assurer qu'on n'a plus aucune ambiguïté, que la volonté, elle est claire et transparente pour tout le monde, et ça évite d'aller... Parce qu'effectivement, quand on lit une loi, on ne va pas nécessairement à chaque fois relire la loi d'origine qui crée le ministère. Alors, c'est pour ça que très, très... de façon très volontaire, je pense que c'est tout à fait correct de réintroduire le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail de même que les conseils régionaux, qui font, en passant, un travail remarquable dans toutes les régions du Québec.

M. Bouchard (Vachon): Mme la ministre, vous serez ravie d'apprendre que, le 8 septembre au soir, à l'école secondaire André-Laurendeau, dans mon comté, j'organise une rencontre de citoyens entre les donneurs d'ouvrage et ceux qui offrent la formation professionnelle et technique, autour d'un petit cocktail, de 5 à 7. Si ça vous tente de venir, vous êtes la bienvenue. Et j'ai invité comme conférencière la présidente de la commission pour qu'elle vienne nous indiquer quelles sont les grandes tendances de l'heure dans le domaine, etc.

Mme Courchesne: M. le Président, je prends cette invitation au vol, et il y a de fortes chances que j'y sois.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Magnifique! Alors, on va rajouter une bonne bouteille.

Mme Courchesne: On va quoi?

M. Bouchard (Vachon): On va rajouter une bonne bouteille.

Mme Courchesne: Ah! Mon Dieu!

Le Président (M. Paquin): Donc, M. le député de Vachon, est-ce que vous avez d'autres interventions?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais simplement rappeler que... C'est important, je pense, de rappeler cette corrélation, cette exigence de corrélation dans l'exercice de la fonction ministérielle et des partenaires de la Commission du marché du travail et d'Emploi-Québec. À titre d'exemple ? et je ne m'étendrai pas là-dessus, M. le Président, mais ? quand il y a eu une modification sur la loi concernant la formation dans les entreprises de moins de 1 million de chiffre d'affaires, en commission, en étude des crédits, nous avions eu l'occasion de constater que la commission n'avait pas été entendue avant que ne soit modifiée la loi, et nous en avions été surpris, de même que les commissaires, si bien que c'est important, je pense, de rappeler au législateur que de temps en temps il doit exercer sa fonction avec les partenaires qu'il s'est lui-même nommés, qu'il a lui-même créés.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): C'est la loi du 1 % dont je parlais, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, les nouveaux articles 18.1 et 18.2 sont adoptés. Est-ce qu'on est prêts pour... ou si on reviendra tantôt à 18 ou... On peut aller à 20, si vous voulez, à 19, c'est-à-dire.

Mme Courchesne: Oui. On pourrait suspendre en fait... Est-ce qu'on peut vous demander, M. le Président, de prendre quelques minutes de suspension, pour différentes raisons?

Le Président (M. Paquin): C'est accordé, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Donc, je suspends les travaux de la commission pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquin): Donc, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Nous revenons à l'article 18, qu'on avait suspendu. Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste souligner à mes collègues et au député de Vachon qu'effectivement le défi de vocabulaire est très important dans toute la façon de gérer ces notions d'aide sociale ou ces notions de mesures ou de programmes. Mais, ici, l'allocation, là, par définition, ça sert à soutenir des efforts, on en convient, on essaie de soutenir les efforts d'une personne qui est en mouvement. Puis c'est vraiment ce que j'ai dit la semaine dernière, pour moi, c'est pour ça que j'ai proposé cet amendement important sur ce programme-là, mais ça demeure une aide financière, alors que l'accompagnement comme tel, pour moi, c'est un moyen, c'est un moyen qui est dans sa forme, qui est le moyen qu'on va utiliser par l'organisme, au fond.

n(17 heures)n

Et même nos services, là, parce que, je le répète, lorsque la personne se présente à nos bureaux, il y a là aussi le début de l'accompagnement. Et, dans ce sens-là, je dirais que le terme «allocation d'accompagnement», ça ne rend pas nécessairement bien compte, ça ne rend pas tout à fait, j'allais dire, justice, mais ça ne rend pas nécessairement bien compte de l'aide qu'on fournit, qui est, par exemple, le 130 $.

Puis j'ajouterai une autre dimension, c'est que là, actuellement, on est dans la sécurité, la sécurité du revenu, mais la notion d'accompagnement, elle existe aussi chez Emploi-Québec. Et c'est là qu'à un moment donné c'est difficile de bien découper exactement, à l'aide des mots et à l'aide du vocabulaire, qui fait quoi et comment chacun le fait. Et c'est pour ça que, M. le Président, je vous dirais qu'il y a une sorte d'architecture, au ministère, pour ceux et celles qui accomplissent ce travail-là. Et je vous dirais que, oui, je reconnais d'emblée le côté beaucoup trop compliqué, même pas complexe, c'est trop compliqué d'une certaine façon.

Mais par ailleurs, pour ceux et celles qui ont à y travailler quotidiennement, je pense que, si on pouvait conserver le terme «allocation de soutien», qui fait référence à l'aide qu'on donne à l'individu, puis l'«allocation d'accompagnement», qui fait référence à l'organisme, je pense que ça aiderait la.... À vouloir trop aider, on risquerait d'avoir l'effet contraire et de complexifier pour ceux et celles qui travaillent et pour ceux et celles qui ont à... et même les prestataires. Je pense que... Restons dans la simplicité du vocabulaire, même si la nuance n'est pas tout aussi adéquate qu'on l'espérerait.

Alors, moi, M. le Président, je recommande qu'on maintienne le statu quo à cet égard-là. Je ne sais pas comment le député de Vachon réagit, là, à ce que je viens de dire, mais...

M. Bouchard (Vachon): Bien, je réagis positivement parce que je n'ai rien de meilleur à suggérer, là. Alors...

Le Président (M. Paquin): C'est assez direct, M. le député. Pas de problème.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais, si c'était le cas, j'insisterais, mais je n'ai rien meilleur à suggérer.

Si on continue la phrase cependant: «...que celles-ci soient accordées ou reconnues par le ministre», pourquoi le législateur n'a-t-il pas dit tout simplement: «...que celles-ci soient accordées par le ministre ou par un tiers»?

Mme Courchesne: On est dans 18, là, hein?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Premier paragraphe.

Mme Courchesne: Bien, il faut d'abord que ce soit le ministre qui le reconnaisse. Parce qu'à 17.1, là, c'est exactement ce qu'on dit, c'est qu'il y a seulement le ministre qui peut reconnaître à titre d'allocation. Je ne sais pas si on parle de... C'est dans le principe de reconnaissance, il y a juste le ministre qui peut reconnaître.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui, tout à fait.

Mme Courchesne: Que ce soit cette allocation-là ou celle d'un tiers, c'est seulement le ministre qui peut reconnaître.

M. Bouchard (Vachon): Ah, je comprends, c'est parce que l'explication que vous donnez en bas de page clarifie nettement ce que ça veut dire, mais ça ne le dit pas. Autrement dit, quand on lit...

Mme Courchesne: Ah, je comprends. Ce que vous voulez dire, c'est que nulle part dans l'article 18 on ne fait référence au tiers, alors que dans l'explication on fait référence au tiers.

M. Bouchard (Vachon): Oui, dans l'explication, vous le faites. Puis, quand on lit l'explication, on dit: Ah! C'est ça que ça veut dire. Moi, je ne verrais pas pourquoi on ne...

Mme Courchesne: C'est effectivement pourquoi on devrait l'expliquer.

M. Bouchard (Vachon): ...pourquoi on ne dit pas: «...soient accordées par un ministre ou par un tiers»?

Mme Courchesne: En fait, je pense que ce que vous voulez dire, vous, M. le député de Vachon, c'est: «...soient accordées par le ministre ou un tiers mais reconnues par le ministre», c'est la notion de reconnaissance. Je comprends...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Je comprends, mais...

Mme Courchesne: Oui, oui. Non, non, je comprends. On pourrait l'écrire, ce serait: «soient accordées par» ? versées en fait, ce n'est pas juste accordés ?«accordées et versées par le ministre ou un tiers mais reconnues uniquement par le ministre».

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais...

Mme Courchesne: On s'entend?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Sauf que la reconnaissance devient implicite du fait de 17.

Mme Courchesne: ...du fait de verser ou d'accorder. Du fait de 17, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Du fait de 17. C'est simplement pour clarifier l'intention, là.

(Consultation)

Mme Courchesne: C'est parce qu'en fait... Oui. Mais, même si l'allocation de soutien est reconnue par le ministre, il faut être conséquent avec l'explication, parce que votre explication ne correspond pas à l'article. Êtes-vous d'accord avec moi?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Alors, ce qu'on ferait, c'est effectivement: «...que celles-ci soient accordées ou versées par le ministre ou un tiers». C'est ça?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: On va vous proposer un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Donc, Mme la ministre, on va suspendre l'article 18 pour quelques instants. On va vous laisser le temps de faire l'amendement puis on va poursuivre avec l'article 19.

Mme Courchesne: Oui. Alors, on est rendus à l'article 19, maintenant. À l'intitulé.

M. Bouchard (Vachon): À l'intitulé de 19?

Mme Courchesne: Non, c'est... Attendez.

M. Bouchard (Vachon): C'était bien le chapitre II?

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. C'est par concordance, vous avez un chapitre II.

Mme Courchesne: Oui. Alors, c'est: Remplacer l'intitulé «Chapitre III» du titre I par «Chapitre II». Ça vous va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'intitulé est adopté?

Une voix: Oui, tel qu'amendé.

Le Président (M. Paquin): Tel qu'amendé, oui. Article 19.

Mme Courchesne:«Sont des conjoints:

«1° les personnes liées par un mariage ou une union civile qui cohabitent;

«2° les personnes, de sexe différent ou de même sexe, qui cohabitent et qui sont les parents d'un même enfant, sauf si elles démontrent que leur cohabitation est temporaire et résulte de circonstances exceptionnelles liées à un problème grave de santé de l'une d'elles ou d'un de leurs enfants;

«3° les personnes majeures, de sexe différent ou de même sexe, qui vivent maritalement et qui, à un moment donné, ont cohabité pendant une période d'au moins un an.

«Ces personnes continuent d'être des conjoints ou, aux fins du paragraphe 3° du premier alinéa, sont présumées avoir continué de cohabiter malgré l'absence temporaire de l'une d'elles.»

M. Bouchard (Vachon): Ah Seigneur! Quand est-ce qu'on va sortir de ça?

Mme Courchesne: Oui, c'est une bonne, bonne remarque, mais pas aujourd'hui. J'ai des préoccupations à cet égard, M. le Président, mais pas aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est quand même incroyable qu'on ne soit pas capables de régler ces problèmes-là sans faire référence à ce type de considération. Est-ce que vous...

Mme Courchesne: Il y a une notion d'équité, M. le Président, par ailleurs qui m'a beaucoup...

M. Bouchard (Vachon): Non, je comprends, je comprends.

Mme Courchesne: ...qui fait qu'aujourd'hui je propose cet article 19. Mais c'est évident qu'il faut faire très, très, très attention à cette notion d'équité, pour laquelle c'est difficile de trouver une solution acceptable.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est parce que notre système est basé sur les ménages plutôt que sur les individus. Alors, on est un peu pris, là, parce qu'on a des prestations qui varient selon qu'une personne habite seule ou avec quelqu'un d'autre, question de reconnaître des économies d'échelle quelque part, et, ma foi, c'est...

Mme Courchesne: Mais par équité pour celles qui ne cohabitent pas. On s'entend?

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Mais, une fois cette logique-là comprise, oui. Mais on conviendra, tout le monde, qu'on est encore dans un système où la déclaration est souvent mise en cause, des examens, des... Alors, c'est l'enfer!

Mme Courchesne: On est d'accord. Et pas juste ça, M. le Président, moi, je vais aller plus loin que ça avec le député de Vachon, c'est qu'à mon avis il y a aussi des mérites, des mérites à cohabiter, au sens où peut-être moins d'isolement, de solitude, moins de problèmes de santé, à mon humble avis, très simplement.

M. Bouchard (Vachon): Mais pourquoi vous ne profitez pas, Mme la ministre, de l'occasion qui se présente...

Mme Courchesne: Pas aujourd'hui, pas aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): ...puisque vous êtes en situation désormais de régler ce problème de la conjointerie?

Mme Courchesne: Pas aujourd'hui, parce que le problème qu'on n'arrive pas à régler, M. le Président, en toute bonne foi et bonne volonté, c'est le problème d'équité pour les personnes qui habitent seules, et c'est là que c'est très, très, très difficile de régler cette situation-là.

M. Bouchard (Vachon): Mais on a quand même réussi à régler une partie du problème lorsqu'on a éliminé la clause de partage du logement, hein? Oui, parce que là on s'est dit: Bon, hein...

Mme Courchesne: C'est vous qui me dites ça?

M. Bouchard (Vachon): On a réussi, non?

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Bien, c'est moi qui vous le dis, certain.

Mme Courchesne: O.K.

M. Bouchard (Vachon): On l'a fait à travers la loi n° 112 à l'époque, par... Mais je ne comprends pas votre réaction. C'est moi qui vous dis ça, certain.

Mme Courchesne: Un autre jour, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Mais je sais un peu à quoi vous faites allusion. Voulez-vous éteindre les caméras, s'il vous plaît? Bon.

n(17 h 10)n

Mais ce que cependant je note là, c'est qu'on a réintroduit, par le biais des dispositions et des règlements de septembre 2004, une autre procédure pour aller chercher le partage du logement, là, avec ce qu'on a appelé la clause ? très à tort d'ailleurs ? la clause Tanguy. Parce que je ne sais pas si la ministre, nouvellement nommée et instituée, a été mise au fait, mais vous savez qu'il y a des personnes qui maintenant ont 60 ans, 62 ans, il y en a même une qui a fait ? une personne ? la première page du Devoir, à l'époque, qui demeure avec sa vieille maman de 82 ou 84 ans puis qui a été coupée de 100 $ à cause de la disposition des règlements en septembre 2004. Et c'est toujours lié à cette idée, là, de cohabitation.

Mme Courchesne: La cohabitation.

M. Bouchard (Vachon): Et, moi, je me serais attendu quelque part que, réouvrant la loi, il y ait un effort particulier de fait pour régler ce problème-là. Ça ne vous a pas tentée, Mme la ministre, de...

Mme Courchesne: J'ai beaucoup questionné, M. le Président, je l'ai dit, j'ai quelques préoccupations à cet égard-là, mais sincèrement ce que je n'ai pas résolu en trois mois, c'est la notion d'équité par rapport aux personnes qui habitent seules. Tu sais, il y en a un, problème d'équité, à la base, et c'est ça qui est difficile à résoudre, c'est difficile à déterminer aussi.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'on a déjà... est-ce qu'on a déjà...

Mme Courchesne: C'est difficile à déterminer, parce que vous savez comme moi qu'il y a des personnes qui cohabitent véritablement, d'autres moins, et il y a les personnes seules qui, elles, assument en totalité toutes les dépenses, M. le Président, et je ne sais pas si le député de Vachon peut nous éclairer à cet égard-là, mais, la personne qui est seule, qui assume toutes les dépenses, par rapport aux personnes qui sont deux, tu sais, il y en a...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais, comme vous disiez tout à l'heure, Mme la ministre, en maintenant le statu quo, on maintient le statu quo sur cette idée que le soutien social ou l'entraide entre deux personnes est fortement limité, étant donné qu'on l'accompagne ? puis on l'a toujours accompagné, depuis 30 ans ? d'une pénalité de l'aide, dans le fond, puis du soutien entre conjoints ou entre amis. En fait, ça prend toutes sortes de formes.

Mais est-ce qu'on a déjà fait le calcul, M. le Président ? puis je vous le demande à vous, mais je pourrais le demander à la ministre ? de ce que ça pourrait représenter si on instituait l'aide sur une base personnelle plutôt que sur une base de ménage? Qu'est-ce que ça représente comme effort? Qu'est-ce que ça représente comme effort budgétaire, comme dit l'autre ministre?

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, je pense que c'est un effort important. Le problème de ça, ce n'est pas juste l'effort budgétaire, c'est la gestion de ça, c'est comment tu fais pour... Tu sais, moi, je pense qu'il y en a un, problème budgétaire important. Quand je dis... Comment dire?

M. Bouchard (Vachon): J'ai une suggestion à faire.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): À partir du moment où l'aide est vraiment individualisée...

Mme Courchesne: Mais comment vous réglez le problème d'équité, M. le Président?

M. Bouchard (Vachon): Il n'y en a plus, parce que... Non, il n'y en a plus, parce que...

Mme Courchesne: Ça ne peut pas être la même aide. Je ne peux pas donner le même montant à deux personnes...

M. Bouchard (Vachon): C'est ça, le problème.

Mme Courchesne: Bien voilà. Mais c'est pour ça que je vous dis...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais le problème, c'est le postulat que l'on pose. C'est-à-dire que, si on pose comme postulat que... Sortons de l'aide sociale, là, deux minutes, là. Et il arrive que deux personnes se rencontrent puis décident de vivre ensemble puis de mettre leurs biens en commun. Bonjour et merci. Et c'est tout. Et jusqu'à ce que quelque part les lois de l'impôt au Québec ne soient pas modifiées, l'impôt vient éventuellement s'occuper de ça. Dans certains pays, l'impôt est individualisé, la fiscalité est individualisée. Mais, ici, on a une fiscalité qui ne l'est pas et on a un programme d'aide qui ne l'est pas.

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai une bonne question pour le député de Vachon.

Le Président (M. Paquin): Posez-la, Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Il me semble que c'est l'opposition qui pose des questions.

Le Président (M. Paquin): Mais on est très, très à la mode ici, hein?

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K. Très bien.

Mme Courchesne: M. le Président, si on ne tenait pas compte du couple et qu'on allait sur la base individuelle, est-ce que le député de Vachon est conscient qu'on pourrait être tenu, obligé de verser de l'aide, par exemple, à une personne qui cohabite avec un très haut salarié?

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Ça, c'est...

Mme Courchesne: C'est un gros problème, ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Vous êtes libre, M. le député, de répondre ou de ne pas répondre, là.

Mme Courchesne: C'est un très, très gros problème, là, et c'est ça qui nous freine, et ça, on évalue ça à quelque chose comme autour de 180 millions de dollars.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Mais...

Mme Courchesne: C'est ça qui nous empêche de répondre à... de régler cette question de cohabitation.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais on a une réflexion sociale extrêmement importante à faire là-dessus. On a une réflexion extrêmement importante...

Mme Courchesne: En termes de... Excusez-moi. En termes de non-discrimination, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais on a... Dans le fond, ce que vous me dites, c'est: Est-ce que notre société est prête à accepter que le mari d'une dermatologue soit sur l'aide sociale pendant qu'elle fait 200 000 $ par année?

Mme Courchesne: C'est exactement ça.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je pense que ça vaut la peine qu'on y réfléchisse éventuellement, parce qu'étant donné ces cas on institue une aide qui est fondée sur le dénuement et qui poursuit jusque dans leur plus profonde intimité les personnes à l'égard des conditions dans lesquelles elles vivent, leur vie maritale, à cause du 180 millions.

Mme Courchesne: Le 180 millions, c'est strictement pour ces cas-là. Parce que, si on va sur l'aide individuelle, tel que vous le prônez, là, on parle de milliards de dollars.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui. Alors, je ne sais pas. Il faudrait peut-être penser à harmoniser à la fois la fiscalité et ce type de disposition. Je concède que c'est un problème qui est...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais c'est ça que j'allais dire.

M. Bouchard (Vachon): Je concède que c'est un problème qui est important.

Mme Courchesne: Non, mais c'est plus que ça, M. le Président, puis ça vaut la peine de s'y arrêter quelques secondes. Parce que, quand on parle de cohabitation, là, ici, on fixe à un an, mais au fond on parle de conjoints de fait aussi. Et, si on a des conjoints de fait ou des couples mariés, bien les couples mariés ou les conjoints de fait ont des obligations à l'égard du conjoint. Je veux dire... Il y a une responsabilité qui vient avec le fait d'être conjoint. Et ça, c'est notre société qui l'impose, c'est le choix de notre... ce n'est même pas «qui l'impose», c'est un choix, là, c'est un modèle de société qu'on s'est donné mais pour lequel il y a des valeurs profondes qui sous-tendent ça en termes de responsabilités et d'obligations. Notamment, par exemple, l'obligation de répondre à un besoin alimentaire, à un besoin de soutenir, et c'est une responsabilité partagée qu'on se donne entre conjoints.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je conçois très bien ça, mais...

Mme Courchesne: Oui, mais ça part de là, là, honnêtement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends très bien ça, mais il y a deux façons...

Mme Courchesne: Et ce n'est pas strictement, juste la notion de cohabitation qui est en cause, mais avec la notion de cohabitation viennent ces obligations et ces responsabilités.

M. Bouchard (Vachon): Je conçois tout à fait ça.

Mme Courchesne: Mais ce n'est pas le fun à gérer. Je conviens avec le député de Vachon que ce n'est pas...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais la dérive, elle est autrement plus importante que ça. C'est-à-dire que, d'une part, on peut reconnaître, dans une société comme la nôtre, l'importance d'une obligation pour l'un et pour l'autre de s'aider mutuellement; d'autre part, par une approche comme celle-là, l'État taxe l'entraide. On est en contradiction avec le principe. Oui, tout à fait.

Mme Courchesne: L'État taxe l'entraide?

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, bien oui, on taxe l'entraide, puisque d'une part on dit: Les gens qui cohabitent se donnent une obligation mutuelle de s'entraider; s'entraidant, l'État diminue l'aide. Alors, on taxe l'entraide. Alors, c'est un débat qu'il faudrait vraiment avoir. Ce n'est peut-être pas la place, dans le fond, parce que ça prendrait vraiment une réflexion en profondeur sur ces trucs-là. Mais, à chaque fois que je tombe sur ces foutus articles là, je me trouve en butte à tout l'appareillage de suspicion qu'on doit mettre sur pied, d'examens, de vérifications: Est-ce que ça fait un an? Ça ne fait pas un an. Il a déménagé, il a passé deux, trois mois ici, deux, trois mois là. Est-ce qu'il est toujours conjoint ou pas conjoint? Ah, c'est... Et là, vous le savez comme moi, Mme la ministre, dans nos comtés, là, les cas qui nous sont soumis, là, et que vous devez régler quelquefois personnellement.

Mme Courchesne: Oui, que je fais.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui, et vous le faites très bien. Bravo! Mais c'est incroyable quand même, toutes les démarches que doivent entreprendre des personnes quelquefois pour faire reconnaître des droits qui sont lésés tout simplement du fait... Non, mais c'est parce que c'est impossible pour une société d'exercer un droit d'examen sans erreur, sans faute, dans ce domaine-là.

Mme Courchesne: Il n'y a rien de parfait, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, et...

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est sûr. Mais c'est pour ça qu'il y a des pouvoirs discrétionnaires qui existent, M. le Président, c'est pour éviter de tels abus. Mais je veux juste conclure en disant qu'on fait référence aussi à la notion de vie maritale. Quand on dit «sont des conjoints», ce n'est pas que de la cohabitation... tu sais, il y a de la cohabitation, mais il y a la notion de vie maritale, duquel ? j'insiste ? découlent les responsabilités et obligations dont je parlais.

Et j'insiste: Par rapport au principe d'équité, c'est sûr que ça coûte moins cher à deux qu'une personne seule. Donc, il faut qu'en quelque part on tienne compte de ça. Et d'autre part l'exemple de la personne à qui on serait tenu de verser de l'aide sociale alors qu'elle cohabite avec un très haut salarié qui a des responsabilités à son égard mais qui ne les assume pas, en tout cas...

M. Bouchard (Vachon): Mais il reste que, si deux personnes de sexe différent ou de même sexe partagent le même...

Mme Courchesne: Oui, parce que le sexe n'a pas d'importance, là, dans ce cas-là.

n(17 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): C'est ça. Bien, c'est-à-dire qu'il a tellement d'importance qu'il faut le nommer tout le temps. Mais, si deux personnes de sexe différent ou de même sexe cohabitent mais ne se reconnaissent pas comme conjoints, le législateur a toutes les misères du monde à appliquer son règlement, parce que ça peut être deux bons amis qui partagent un logement...

Mme Courchesne: Des colocs.

M. Bouchard (Vachon): Des colocs, et voilà, le tour est joué. Alors là on rentre dans une zone où on...

Mme Courchesne: Non, non, les colocs, le tour n'est pas joué, là...

M. Bouchard (Vachon): Le tour n'est pas joué?

Mme Courchesne: Non, les colocs, on n'est pas joué. Il faut faire la preuve de la vie maritale, là. Le tour n'est pas joué, là, si c'est des colocs, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est-à-dire que, s'il y a une preuve de vie maritale, le règlement s'applique, là, c'est-à-dire que le règlement sur... Non, s'il y a une preuve de vie maritale, ça, ils sont considérés comme conjoints, puis éventuellement le règlement s'applique sur la prestation. Mais, si la preuve de vie maritale n'est pas faite, deux personnes peuvent...

Mme Courchesne: Deux personnes ont droit à leur prestation pleine et entière.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui. Alors, l'équité dont vous parliez tout à l'heure est plus ou moins bafouée, parce que quelque part voilà deux personnes qui s'entraident. La différence, c'est que, dans un cas, le couple que forment ces personnes-là est un couple d'amis cohabitant, et dans l'autre cas, c'est un couple maritalement relié. On est dans une drôle de... Entre vous et moi, là, on est dans une drôle de zone.

Mme Courchesne: Hum!

M. Bouchard (Vachon): Hein?

Mme Courchesne: Hum, hum! Sauf que les colocs, colocataires, vous allez convenir peut-être qu'il y en a qui réussissent à être colocataires pendant une très, très, très longue période, mais généralement les colocataires sont ensemble sur de courtes périodes, partagent le même logement sur de courtes périodes. Le but de mon propos, c'est qu'une fois qu'il n'y a plus de colocataire, on se retrouve dans toute la situation difficile pour cette... On ne bâtit pas sa vie de la même façon avec un locataire qu'avec un conjoint.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça...

Mme Courchesne: Tu sais, honnêtement... Et, dans ce sens-là, la notion de précarité est encore plus forte, la notion de temporalité est encore plus forte. C'est plus dans ce sens-là.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça, on s'accorde là-dessus, mais...

Mme Courchesne: Puis là on va vous référer au Code civil, on va se référer encore une fois à toute la façon dont on définit les paramètres de notre société comme fondement. Et c'est là que je dis: Ça devient des choix, mais des choix pour lesquels, comme citoyens, on a ces responsabilités et ces obligations.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Mais ce qui est difficile, dans la gestion, c'est effectivement d'avoir à questionner tous ces aspects-là de vie, ce n'est facile, mais... Et c'est là que le support mutuel... C'est ça qui est... Il faut voir comment chacun se reconnaît à l'intérieur de ça puis les choix de vie que l'on fait à l'intérieur de ça.

M. Bouchard (Vachon): La logique qui a guidé le législateur lorsque le règlement sur le partage du logement, les clauses de partage de logement... la pénalité dans le fond de partage de logement a été levée, ces arguments-là vaudraient partout dans le fond.

Mme Courchesne: Oui, mais à une exception près, M. le Président, c'est qu'ici, à l'article 19, comme on définit les conjoints ? c'est ça, le but ? si on allait dans le sens du député de Vachon ? puis je vous le dis, là, j'ai à certains moments les mêmes malaises que lui ? il faut juste être conscients que, si on requestionnait ça, c'est vraiment tous nos régimes sociaux qu'on requestionnerait...

M. Bouchard (Vachon): Ah, oui, oui.

Mme Courchesne: ...et toute la fiscalité, là, ce n'est pas une mince tâche, là. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas en trois mois qu'on fait ça, et on ébranle un peu les colonnes du temple par rapport à l'ensemble des régimes sociaux, là.

M. Bouchard (Vachon): Mais on ne peut pas... De fait, on ne peut pas s'opposer à cet article-là qui définit qui sont des conjoints. Le problème, c'est qu'est-ce qu'on fait avec après.

Mme Courchesne: On dit la même chose. Moi, je vous parle de l'application de ça après.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Autrement dit, je suis prêt à adopter...

Mme Courchesne: On dit la même chose. Je suis convaincue. Et je propose, M. le Président, que nous adoptions...

M. Bouchard (Vachon): Parce que qui peut s'opposer à cette définition de conjoint? Le problème va venir plus tard, lorsqu'on va assujettir la prestation au fait de former un couple reconnu maritalement, et c'est là où le bât blesse, dans le fond. De fait, il y a un citoyen de la Montérégie qui vous écrit souvent, et qui m'écrit souvent, et qui vit avec une dame qui est très malade et qui serait en institution si...

Mme Courchesne: Oui, je sais.

M. Bouchard (Vachon): ...si elle n'habitait pas et n'était pas reliée maritalement ou d'une quelconque façon avec ce monsieur. Il fait la démonstration que, s'il décidait de se séparer pour que cette personne... et cette personne n'aurait pas d'autre choix que d'habiter ou d'aller loger dans un centre d'accueil, l'État perdrait énormément d'argent.

Alors, non seulement l'État épargne du fait que cette personne-là accueille auprès de lui une personne gravement malade dont il prend soin, mais en plus on pénalise les deux personnes qui sont inscrites à l'aide sociale, du fait qu'elles vivent ensemble.

Il y a des situations comme ça, là, qui me hérissent, moi, quand je vois l'application qu'on fait du terme d'«entraide», là, je ne comprends pas qu'on puisse... Hein? En tous les cas.

Une voix: ...

Mme Courchesne: C'est ça, tous ne se monnayent pas, mais en même temps est-ce que ce n'est que de l'entraide véritablement, est-ce que c'est...

M. Bouchard (Vachon): Bien là!

Mme Courchesne: Bien, je comprends que la personne est très, très malade, mais, tu sais, c'est toute la notion d'équité, j'insiste. Ce qui est valable pour un est valable pour l'autre, puis comment on applique ce principe d'équité dans... On est obligé de savoir sur quelles bases ils habitent véritablement ensemble, c'est ça. Et, dès qu'il y a un soupçon qu'il y a vie maritale, bien là, par équité, il faut...

M. Bouchard (Vachon): Mais là je suis persuadé, Mme la ministre, que notre conversation est très pédagogique pour quelqu'un qui nous écoute, là, parce qu'habituellement on passe ces articles-là et... ces articles techniques, là, mais...

Mme Courchesne: Mais celui-là, il n'est pas technique.

M. Bouchard (Vachon): Bien, il est technique dans sa définition de qu'est-ce qu'un conjoint, mais on anticipe sur ce qui va leur arriver plus tard dans la loi, tu sais. Et, moi, je pense que c'est très important qu'on puisse... Même si votre intention n'est pas de le modifier, là, j'apprécie le fait qu'on puisse en parler. Parce que, lorsque deux parlementaires de partis différents arrivent à concevoir qu'il y a un problème qui est énorme, il va falloir le régler à un moment donné, ça n'a pas de bon sens. Et c'est pour ça que, moi, je pense que, dans une réforme majeure, là, c'est la fiscalité qui devrait être mise en cause, là.

Mme Courchesne: C'est ce qu'on dit. C'est ce que je vous ai dit tout à l'heure.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Mais là, à chaque fois qu'on réforme le système d'aide sociale, on arrive toujours à la conclusion que c'est la fiscalité, mais on ne le fait jamais.

Mme Courchesne: Il faut vivre d'espoir.

M. Bouchard (Vachon): Bon, bien alors, ça a l'air que ça marche.

Mme Courchesne: Non, mais c'est vrai. Sauf que c'est des gros, gros, gros morceaux, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Le Président (M. Paquin): Il est très important et très intéressant d'écouter ça aussi, je vous le dis, je trouve ça passionnant et très intéressant. C'est vrai que c'est un problème majeur qui traîne depuis longtemps.

M. Bouchard (Vachon): Ça traîne depuis longtemps.

Mme Courchesne: Mais, M. le Président, quand on rencontre un groupe d'assistés sociaux autour d'une table et qu'ils vous font part de ça et de ce qu'on impose à cet égard-là, c'est sûr que ça suscite en soi, comme représentant élu, ça suscite beaucoup, beaucoup de questionnements.

Mais, en même temps, quand on retourne dans les bureaux, et qu'on fait part de ça, et que là on nous apporte une série d'exemples qui ébranlent, je le répète, ce principe d'équité entre tous, ça ébranle aussi. Et, à un moment donné, dans un système basé sur cette vie maritale, sur cette définition des conjoints, tant au niveau du Code civil qu'autour de tout l'ensemble des régimes sociaux, qu'autour de la fiscalité, je ne suis pas sûre, M. le Président, que, dans sa sagesse, on n'a pas trouvé... que ce qu'on propose actuellement n'est pas la meilleure solution.

Au fond, ce qu'on est en train de discuter, M. le Président, vous l'avez dit vous-même, ça fait 30 ans, mais 30 ans finalement où plein de gens, plein d'équipes expérimentées, tant au niveau des élus qu'au niveau des fonctionnaires, ont essayé de trouver des meilleures solutions. Parce que ce qu'on a devant nous, M. le Président, là, ce n'est pas quelque chose qu'on sort d'un chapeau, là, c'est quelque chose qui a été étudié, questionné, re-requestionné. Et on pense collectivement qu'on n'a pas trouvé de meilleure solution.

n(17 h 30)n

Je pense qu'on est... Par contre, dans les cas où il est clairement établi que le seul motif de la cohabitation est l'entraide, parce qu'il s'agit d'une personne très, très malade, bien on ne les reconnaît pas nécessairement comme couple. Et je ne veux pas parler du monsieur dont parle le député de Vachon, parce qu'on serait en train de divulguer des renseignements personnels, mais je vous dirais que le mieux qu'on a trouvé, dans ces cas-là, c'est de faire une évaluation de cas par cas. Puis, dans les autres situations, bien parfois on se retrouve avec des cas de mauvais renseignements, de fausses déclarations, et là, si on est dans les fausses déclarations ? c'est ce que je disais tantôt ? c'est le principe d'équité, et il faut qu'on ait des règles comparables pour tout le monde et qu'on ait une justice sociale pour tout le monde. Et c'est là qu'on est obligé d'aller vérifier s'il y a véritablement vie maritale ou pas, s'il y a véritablement... quel type de cohabitation, pour que les principes d'établissement des prestations soient les mêmes pour tout le monde, dans ce souci... mais qui a un côté difficile, difficile et, je dirais, qui fait preuve un petit peu d'ingratitude.

Mais notre objectif, c'est de s'assurer qu'on est de plus en plus capable d'humaniser notre approche dans l'évaluation des cas que nous faisons. Et on ne veut pas non plus pénaliser les gens qui sont mariés par rapport aux conjoints de fait. Et c'est là qu'il faut l'établir: est-ce qu'on est conjoints de fait ou on ne l'est pas?, est-ce qu'on a une vie maritale ou on n'en a pas?, pour être capable de traiter tous ces gens avec équité.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Moi, je conçois que la ministre, quand elle parle comme ça, elle parle du coeur, là, puis je n'ai aucun problème à reconnaître ça, mais dans les faits il faudrait voir quelle est la cible dans votre... Est-ce que le plan annuel a été publié, le plan annuel de la Sécurité du revenu?

Mme Courchesne: Non. Je l'ai approuvé aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): Ah! J'ai hâte de connaître les cibles, moi, des opérations de conformité, parce qu'on...

Mme Courchesne: Ah! Vous allez voir. J'ai tout lu ça aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, on a de moins en moins de personnes à l'aide sociale...

Mme Courchesne: Entre deux et trois, j'ai fait ça.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous vous rappelez de la cible de conformité?

Mme Courchesne: Hum, hum. Mais je vais vous laisser la découvrir quand je déposerai le rapport à l'Assemblée nationale.

M. Bouchard (Vachon): Parce que...

Le Président (M. Paquin): ...vous laisser languir un peu, si j'ai bien compris.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que plus on va...

Mme Courchesne: Non, non, mais on va respecter les institutions.

M. Bouchard (Vachon): Je suis persuadé que moins la population à l'aide sociale est importante et plus les opérations de conformité sont ou bien à niveau égal ou bien augmentent.

Mme Courchesne: Vous connaissez bien votre dossier... Il connaît bien son dossier, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je connais bien mon dossier. Moi, je lis aussi entre deux et trois, la nuit, des fois. Et c'est important, ça, parce que quelque part ça veut dire qu'on presse de plus en plus... l'exercice est de plus en plus important pour aller chercher les montants, chez le peu de personnes qui... de moins en moins de personnes.

Mme Courchesne: Je me suis beaucoup questionnée là-dessus, M. le Président, parce que...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Mme Courchesne: ...le recouvrement, c'est important...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, 32. 32, s'il vous plaît. Article 32 du règlement. Excusez-moi, Mme la ministre.

Le Président (M. Paquin): Article 32, oui. Je vous écoute.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais, depuis que le député d'Arthabaska est arrivé, là, je crois que le décorum est mis en cause.

Mme Courchesne: Ça allait bien, là, M. le Président, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui, ça allait bien. Puis l'article 32 dit que les députés demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole.

Le Président (M. Paquin): MM. les députés, je vais vous demander le silence, s'il vous plaît...

Mme Courchesne: Bien là...

Le Président (M. Paquin): ...qu'on puisse continuer nos travaux dans l'harmonie.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est ça. Merci. Bon.

Des voix: ...

Mme Courchesne: Ah! non, mais... Non, c'est important, ce que vous dites, parce que, sur la notion de recouvrement, là, sincèrement, là, ce n'est pas... Je comprends, là, qu'on peut dire ça puis que, parce qu'il y a moins de personnes, on va sophistiquer nos systèmes, on va presser le citron. Moi, je n'accepte pas ça, parce qu'en quelque part ce n'est pas une question financière, c'est une question d'équité. Sincèrement, on ne peut pas... on est obligé de se donner un minimum de règles. Vous en conviendrez avec moi, M. le Président, il faudra que le député de Vachon convienne avec moi qu'à un moment il faut tracer une ligne quelque part. On n'a pas le choix. Et, à partir du moment où on la trace, cette ligne-là, vous prenez deux situations, hein, identiques, sur le même étage, un même immeuble, puis, dans un cas, tu sais, on ne peut pas... Si on a tracé la ligne sur la règle, on ne peut pas l'appliquer dans un cas, ne pas l'appliquer dans l'autre. Ce n'est pas équitable, ce n'est pas juste pour les personnes. Et le recouvrement fait ça, là. C'est ça qu'il fait, le recouvrement, là.

M. Bouchard (Vachon): Tout à fait, M. le Président, mais ce à quoi je fais référence, c'est au livre des crédits que vous avez déposé en commission. Et ce qu'on s'aperçoit, c'est que ? j'exagère la pente, là...

Mme Courchesne: Non, non. On s'en rappelle, le 3,8 % de la députée de Chambly. On s'en rappelle. 3,7 %, 3,8 % de la...

M. Bouchard (Vachon): Mais, pour les besoins de la cause, là, on a une courbe... on a une courbe... on a vraiment une courbe...

Mme Courchesne: C'était une question fort pertinente de ma collègue, d'ailleurs.

M. Bouchard (Vachon): On a une courbe décélérative en termes de population présente à l'aide sociale, puis... mais par ailleurs les opérations de conformité...

Mme Courchesne: Stables. Stables.

M. Bouchard (Vachon): ...sont stables ou... Oui, elles sont stables, mais...

Mme Courchesne: Légèrement supérieures mais, honnêtement, stables.

M. Bouchard (Vachon): Mais les montants individuels sont plus forts, c'est-à-dire qu'on va chercher même un peu moins du pourcentage de population d'année en année, mais les montants qu'on recouvre chez chacun des ménages ou chacune des personnes est plus élevé.

Mme Courchesne: Oui, mais les montants qu'on recouvre, M. le Président, là, on recouvre des montants qui nous sont dus, des montants pour lesquels il y a eu une faute quelque part, M. le Président. Il faut bien se rappeler que le recouvrement, c'est ça, c'est fausse déclaration ou fraude. C'est des montants reçus sans droit, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ou par erreur administrative, là, il faut faire attention.

Mme Courchesne: Non, non, non. Ta, ta, ta! Pas dans ce rapport-là. Non, non, non.

M. Bouchard (Vachon): Mais il y a deux...

Mme Courchesne: Ne pas confondre.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce qu'il y a deux versions.

Mme Courchesne: Ne pas confondre, là.

M. Bouchard (Vachon): Il y a le recouvrement d'un côté, puis il y a l'exercice de conformité de l'autre. L'exercice de conformité, vous recouvrez les erreurs administratives, non?

Mme Courchesne: Non. Bien, pas dans les réclamations, absolument pas.

M. Bouchard (Vachon): Ah! pas dans les réclamations. Non. O.K.

Mme Courchesne: Non, mais pas dans le... C'est pour ça qu'il faut faire attention, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Allez-y.

Mme Courchesne: Alors, sur ces chiffres-là, il faut être très, très prudent. Et c'est pour ça que, sur le recouvrement comme tel, moi, je dis, écoute: fausse déclaration, ou fraude, ou montants qui nous sont dus, je veux dire, on ne peut pas jouer là-dessus, là.

M. Bouchard (Vachon): Mais comment expliquer que les montants sont plus importants?

Mme Courchesne: En toute équité, par rapport à ça... Bien là c'est la situation personnelle des personnes qui font ces fausses déclarations ou qui exercent des moyens qu'ils ne devraient pas utiliser pour obtenir des sommes du gouvernement. Et ça, il faut être très prudent lorsqu'on en parle, parce qu'en quelque part... Moi, c'est là que je dis que ce principe d'équité doit s'appliquer avec beaucoup de rigueur, parce que c'est tout le monde qui paie pour ça, mais c'est aussi des familles très démunies qui paient pour ça. Et ça, je...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on est bien d'accord avec le principe, c'est le phénomène qui m'intéresse, moi.

Mme Courchesne: Non, mais le phénomène, à mon avis, est un phénomène...

M. Bouchard (Vachon): Comment ça se fait que depuis des années on a de moins en moins de personnes à l'aide sociale puis que...

Mme Courchesne: Non, mais... C'est évident qu'on ne se cachera pas qu'on utilise des moyens plus adéquats pour obtenir ces résultats-là. C'est évident qu'il y a plus de suivi, il y a plus de rigueur, c'est sûr, on ne s'en cache pas, mais on ne le fait pas pour pressuriser le citron, là. On le fait parce que ces sommes sont dues à la population québécoise. Ces sommes ne sont pas dues au gouvernement, ces sommes sont dues à la population québécoise, en toute justice et en toute équité, si on a fait des fausses déclarations, ou si on a fait de la fraude, ou si ce sont des montants de remboursement. Parce qu'il y a des règles, et ça nous est dû. Et ça, dans ce sens-là, je me dis... Mais nos méthodes ont...

M. Bouchard (Vachon): Mais allez examiner ça comme il faut, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Non, non, mais, je vous le dis, c'est parce que nos méthodes sont meilleures.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi? Pour quoi faire?

Mme Courchesne: Bien, parce qu'on a des meilleurs...

M. Bouchard (Vachon): Pour détecter les cas?

Mme Courchesne: Oui, tout à fait. Oui, pour le suivi.

M. Bouchard (Vachon): Vous en détectez moins. En termes de proportion, vous en détectez moins.

Mme Courchesne: Non, non, non.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je vous le dis.

Mme Courchesne: Bien, il y a moins de monde, aussi.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, en termes de proportion, vous en détectez moins.

Mme Courchesne: Non, on n'en détecte pas moins. On réussit... On réussit à faire un meilleur job. On a plus de gens, on a plus de recouvrements.

M. Bouchard (Vachon): On va sortir les...

Mme Courchesne: On a des meilleures méthodes. J'ai tout lu cet après-midi. Je l'ai tout lu. Tout est mieux fait.

M. Bouchard (Vachon): Mais revoyez ça pour moi, là, puis on en rediscutera, si vous permettez, parce que, de mémoire, de mémoire parce que je n'ai pas votre chance d'avoir le dernier plan, là, mais, de mémoire...

Mme Courchesne: Nos suivis sont beaucoup, beaucoup plus rigoureux, beaucoup plus sophistiqués et nous permettent d'aller chercher toute l'information plus adéquate pour aller chercher des sommes plus importantes, oui, mais parce qu'on a de l'information beaucoup plus adéquate qui nous permet de le faire.

M. Bouchard (Vachon): Les sommes sont plus importantes et le...

Mme Courchesne: Parce qu'on a des informations plus adéquates sur chacun des cas qui nous permettent de réclamer les vrais montants, qui nous permettent de réclamer toutes les sommes qui nous sont dues, à cause de la sophistication des informations que nous avons, et ça, on ne doit pas s'en cacher. Parce qu'il y a toutes sortes de façons de faire aujourd'hui et des systèmes, incluant l'informatique, là, qui nous permettent de mieux travailler chacun de nos dossiers et d'aller plus en profondeur dans chacun de nos dossiers.

M. Bouchard (Vachon): Mais je pense qu'il y aurait quelque chose d'intéressant à faire, Mme la ministre, si vous permettez, là, dans un autre ordre d'idées mais sur le même sujet, comme disait mon collègue pour avoir une question supplémentaire. Si vous regardez vos données attentivement, là, je pense que vous allez constater, selon mémoire, là, tu sais, je peux me tromper, mais que, durant les deux dernières années, il me semble que le pourcentage de population qui fait défaut est inférieur...

Mme Courchesne: Légèrement.

M. Bouchard (Vachon): ...légèrement inférieur, et les montants individuels...

Mme Courchesne: Il y a moins de monde.

n(17 h 40)n

M. Bouchard (Vachon): Non, la proportion des personnes qui font défaut ? la proportion, c'est toujours sur 100 ? la proportion est inférieure, mais le montant individuel est plus important. Et la question se pose non pas simplement en termes de détection, mais en termes de démarches qui sont faites pour aller récupérer l'argent. Puis des fois je me dis: Est-ce qu'on en fait trop? Est-ce que..., Parce que, dans les cas de comté, des fois on voit ça, on est obligé de rétablir, négocier des situations où il peut y avoir, quelque part, un trop qui est fait, là.

En tout cas, moi, je pense que c'est un sujet de préoccupation pour une ministre, ça, qui est préoccupée d'équité sociale, parce qu'il me semble qu'il y a un phénomène là qu'on devrait étudier de beaucoup plus près. Et, même si vous me confiez que ce n'est pas un mode de financement des opérations, parce que finalement ça retourne dans le fonds consolidé, bien il doit y avoir des petites pressions sur le ministère pour être performant là.

Mme Courchesne: M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Oui, Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): On est hors sujet, là.

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Un petit peu. Est-ce que, monsieur... Soit qu'on termine l'article 19, mais je veux juste vous signaler qu'on pourrait revenir sur l'article 18 pour régler l'article 18 aussi, là. C'est à votre choix.

Le Président (M. Paquin): Oui. C'était fort intéressant, mais on va revenir à notre article 19.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce qu'on s'est laissé dériver un peu, mais ce n'est pas sans intérêt en effet.

Le Président (M. Paquin): Je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention, là, croyez-moi. Est-ce que, l'article 19, vous avez d'autres discussions, ou si l'article 19 est... Oui?

M. Bouchard (Vachon): 19?

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Non.

Le Président (M. Paquin): 19 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Formidable. On revient à l'article 18. Je dois comprendre que l'amendement que vous avez... Vous retirez l'amendement que vous avez déposé pour en déposer un autre, Mme la ministre?

Mme Courchesne:, Oui, si vous me permettez de le lire. Maintenant, je ne sais pas s'il y a des copies disponibles, là, mais remplacer l'article 18 du projet de loi par le suivant:

«Une personne ne peut, sauf dans les cas et conditions prévus par règlement, se prévaloir simultanément:

«1° d'une allocation d'aide à l'emploi et d'une allocation de soutien, que celles-ci soient accordées par le ministre ou versées par un tiers et reconnues par le ministre;».

M. Bouchard (Vachon): Une beauté.

Mme Courchesne: Bon!

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement à l'article 18 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 20.

Mme Courchesne: L'article 20 se lit comme suit: «Sous réserve des cas et conditions prévus par règlement, est à la charge de son père, de sa mère ou d'un autre adulte qui y est désigné, lorsqu'il dépend de l'une de ces personnes pour sa subsistance:

«1° l'enfant mineur qui n'est pas pleinement émancipé, ni père ou mère d'un enfant à sa charge;

«2° l'enfant majeur qui fréquente un établissement d'enseignement et qui n'est ni le conjoint d'une personne, ni marié ou uni civilement, ni le père ou la mère d'un enfant à sa charge.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Là non plus, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Pas de problème?

Mme Courchesne: Ah bon!

M. Bouchard (Vachon): Bien, pas de problème, c'est-à-dire que... Ça va.

Mme Courchesne: En fait, c'est une définition.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Donc, l'article 20 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Je dois avoir des problèmes, mais pas ceux-là.

Le Président (M. Paquin): Adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 21.

Mme Courchesne:«Un adulte est une personne qui n'est pas un enfant à charge.»

M. Bouchard (Vachon): Ayoye! Voulez-vous répéter ça, s'il vous plaît, Mme la ministre? «Un adulte est une personne qui n'est pas un enfant à charge.»

Mme Courchesne: Un adulte n'est pas nécessairement une personne majeure.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire qu'on est adulte à 16 ans, si on n'est pas à charge?

Mme Courchesne: Voilà.

M. Bouchard (Vachon): C'est ça que ça veut dire.

Mme Courchesne: Mais... Ou on peut être à 18 ans. C'est à 18 ans, pas à 16 ans. On peut...

M. Bouchard (Vachon): Non. Un adulte est une personne...

Mme Courchesne: C'est-à-dire qu'on peut être à charge à 18 ans.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais l'inverse, là.

Mme Courchesne: Non, mais, c'est ça, c'est qu'à 18 ans on peut être une personne à charge ou un adulte, si on n'est pas étudiant.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Ou à charge, pas obligé d'être étudiant, on peut être aussi... On peut aussi avoir 18 ans puis être à charge, pour toutes sortes de raisons. Donc, ici, pour les fins de la loi, un adulte, c'est une personne qui est comme totalement indépendante et qui n'est pas à la charge de personne, pour toutes sortes de raisons.

M. Bouchard (Vachon): Et qui n'est pas un enfant.

Mme Courchesne: Oui, n'est pas un enfant à charge. Mais, un enfant en voulant dire qu'il a ce lien avec le père et la mère et probablement à la charge du père et de la mère...

M. Bouchard (Vachon): Non, je pense que...

Mme Courchesne: ...au sens de l'article 20, parce que tout ça est... Oui, tout à fait, au sens de l'article 20. C'est pour ça que je disais ça, d'ailleurs.

M. Bouchard (Vachon): Oui. O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquin): 21, adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 22.

Mme Courchesne:«Une famille est formée:

«1° d'un adulte avec les enfants à sa charge;

«2° des conjoints avec les enfants à leur charge ou à la charge de l'un d'eux;

«3° des conjoints sans enfant à charge.

«Malgré le premier alinéa, une personne continue de faire partie d'une famille, cesse d'en faire partie ou en devient membre dans les circonstances prévues par règlement et un adulte qui ne respecte pas les conditions d'admissibilité énoncées à l'article 23 ou qui est visé au paragraphe 2° de l'article 24 n'en fait pas partie.»

C'est un peu ce qu'on disait tout à l'heure.

M. Bouchard (Vachon): Pouvez-vous me dire ça en d'autres mots, Mme la ministre?

Mme Courchesne: Pour vrai, là?

M. Bouchard (Vachon): Bien là, est-ce qu'il y a quelqu'un qui comprend... Est-ce qu'une chatte retrouve ses chats là-dedans?

Mme Courchesne: Oui. Mais on peut faire partie... on peut continuer de faire partie... En fait, est-ce que ce ne seraient que les conjoints détenus?

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Mais, un des meilleurs exemples qu'on peut donner sur cet alinéa-là, c'est la caractéristique des conjoints détenus, par exemple. Alors, il va cesser de faire partie de la famille, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est parce que vous avez déjà lu l'article 23 et 24, et le législateur, dans sa sagesse...

Mme Courchesne: Bien oui, mais c'est pour ça que je me permets de vous donner cet exemple, pour vous éviter d'aller lire 23 et 24 avant que je les lise moi-même.

M. Bouchard (Vachon): Mais pourquoi dit-on «une famille» et non pas «un ménage»?

Mme Courchesne: Pourquoi on ne dit pas «un ménage»? Ça, c'est une bonne question. Parce qu'effectivement, surtout le 3°, des conjoints sans enfant à charge, ce sont des ménages. Mais c'est une famille au sens de l'Institut de la statistique, j'imagine?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, mais pourquoi ce n'est pas un ménage? Une personne seule, c'est un ménage... Ah! c'est parce que... C'est ça, c'est parce qu'une personne seule, c'est un ménage, et ici on ne veut pas parler d'une personne seule, on veut parler...

M. Bouchard (Vachon): Ah! parce que ça a des implications sur la prestation.

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, sur la prestation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Il manque un chien puis la télévision dans la définition, M. le Président. Alors, bien, écoutez, sous réserve que je comprenne 23 et 24. Est-ce qu'on peut attendre?

Mme Courchesne: Oui, oui. On peut tout faire.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Non, non, mais je pense que...

Mme Courchesne: Nous sommes souverains.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais mieux voir les implications à 23 et 24 et ne pas faire semblant que je comprends l'alinéa... oui, l'alinéa 2° de 22. J'aime autant avoir pris connaissance de 23 et 24.

Le Président (M. Paquin): D'accord, on va suspendre 22 puis on va aller à 23.

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, nous voudrions changer l'intitulé de la section II du chapitre III du titre I. Je suis rendue là, hein, c'est ça? Ça vous va? Alors, dans l'intitulé de la section II du chapitre II du titre I du projet de loi, insérer, avant le mot «admissibilité», les mots «Conditions générales d'».

En fait, c'est «d'» pour «d'admissibilité». Ça vous va?

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'amendement est adopté et l'intitulé, tel qu'amendé, est adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 23.

Mme Courchesne:«Pour être admissible à une aide financière, tout adulte doit résider au Québec, au sens du règlement et dans les cas et conditions qui y sont prévus, et être, selon le cas:

«1° un citoyen canadien au sens de la Loi sur la citoyenneté (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-29);

«2° un Indien inscrit à ce titre aux termes de la Loi sur les Indiens (Lois révisées du Canada (1985), chapitre I-5);

«3° un résident permanent au sens de la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés (Lois du Canada, 2001, chapitre 27);

«4° une personne à qui l'asile est conféré au Canada par l'autorité canadienne compétente, conformément à la Loi sur l'immigration et la protection des réfugiés.

«Toutefois, l'adulte qui appartient à toute autre catégorie de personnes que celles visées aux paragraphes 1° à 4° du premier alinéa peut être admissible dans les cas et conditions prévus par règlement, lequel peut cependant limiter cette admissibilité à certains programmes ou à certaines prestations ou allocations.» Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 23 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. Article 24.

Mme Courchesne:«N'est admissible à une aide financière, sauf dans...»

M. Bouchard (Vachon):«N'est pas admissible».

n(17 h 50)n

Mme Courchesne: Excusez-moi. «N'est pas admissible à une financière, sauf dans les cas et conditions prévus par la présente loi ou par règlement, l'adulte qui:

«1° fréquente, au sens du règlement, un établissement d'enseignement secondaire en formation professionnelle ou postsecondaire, et une famille qui compte un tel adulte;

«2° est membre d'une communauté religieuse qui est en mesure de subvenir aux besoins de ses membres;

«3° est seul et est un mineur non pleinement émancipé;

«4° est incarcéré dans un pénitencier, dans un établissement de détention ou dans toute autre prison ou tenu de loger dans un établissement en vue de sa réinsertion sociale.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien là je pense qu'il y aurait besoin peut-être d'un rappel historique du pourquoi du premier paragraphe. Pourquoi on maintient le premier paragraphe?

Mme Courchesne: Vous voulez dire: pourquoi un adulte... pourquoi n'est pas admissible, c'est ça, un adulte qui fréquente un établissement d'enseignement? C'est parce que... Ah oui! La question, c'est parce qu'il est admissible aux prêts et bourses. On ne peut pas être admissible aux prêts et bourses et à l'aide sociale en même temps. On ne peut pas recevoir les deux en même temps, il n'y a pas de cumul possible.

M. Bouchard (Vachon): Quelle loi interdit ça?

Mme Courchesne: Celle-là.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais celle-là, tout à l'heure, ce n'était pas ça, hein? Celle-là, c'était l'allocation... On ne pouvait pas...

Mme Courchesne: Non, mais...

M. Bouchard (Vachon): On ne peut pas...

Mme Courchesne: On a changé de chapitre, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je le sais, mais antérieurement ce que nous avons adopté comme... pas comme règlement mais comme article, c'est qu'on ne pouvait pas cumuler des allocations.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Là, on parle de la prestation.

Mme Courchesne: Là, oui, exactement. Là, on est dans les conditions générales d'admissibilité à l'aide sociale.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: Ce n'est pas la même chose que tout à l'heure, là. En fait, puis...

M. Bouchard (Vachon): Ça concerne combien de personnes? Est-ce qu'on le sait? Est-ce qu'on en connaît le volume?

Mme Courchesne: Des personnes qui sont admissibles aux prêts et bourses?

M. Bouchard (Vachon): Et qui seraient admissibles...

Mme Courchesne: ...à l'aide sociale? Ah! je ne le sais pas.

M. Bernard: C'est que quelqu'un qui est à l'école, la première chose, aide qu'il va chercher avant toute chose, c'est les prêts et bourses.

Mme Courchesne: Je veux dire, c'est ça. Si le député de Vachon nous demande vraiment un chiffre théorique, c'est important, là, c'est des dizaines de milliers de personnes, parce que théoriquement un étudiant n'a pas d'actif, n'a pas beaucoup de biens, ne possède pas... ne travaille pas tout le temps, n'a pas de revenu. Donc, théoriquement, si vous me posez la question, c'est des dizaines de milliers de personnes.

M. Bouchard (Vachon): Sauf qu'il y en a beaucoup qui sont réputés à charge des parents.

Mme Courchesne: Oui, même si t'es à charge réputée de tes parents, tu as 100 $ de moins par semaine ? c'est par mois, excusez-moi ? mais tu es toujours admissible à l'aide sociale à partir de moment où tu as 18 ans.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il y a un avantage pour un étudiant, dans le système actuel, d'être...

Mme Courchesne: À mon avis, bien...

M. Bouchard (Vachon): ...davantage soutenu par une prestation que par un....

Mme Courchesne: Bien, oui. Qu'une prestation qu'un prêts et bourses? Bien, c'est parce que le prêts et bourses...

M. Bouchard (Vachon): Savez-vous combien ça représente?

Mme Courchesne: Beaucoup, beaucoup d'argent.

M. Bouchard (Vachon): 250 millions.

Mme Courchesne: Beaucoup, beaucoup, beaucoup d'argent. C'est beaucoup d'argent. Gouverner, c'est faire des choix, malheureusement.

M. Bernard: Mais c'est parce qu'il y a une chose différente, aussi. Normalement, un étudiant, tu n'es pas disponible au travail, O.K., parce que tu es supposé aux études ou au travail donc, tandis que quelqu'un aussi qui s'en va sur l'aide sociale, de manière générale, c'est un mécanisme pour ta réinsertion ou pour t'aider. Ça fait que c'est deux choses différentes. Puis question... Moi, j'ai l'impression aussi, question pratico-pratique, tu considères qu'un étudiant, le mécanisme d'aide qui est consacré, ce n'est pas l'aide sociale, c'est le régime de prêts et bourses.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Et, M. le Président, il y a toute la philosophie de base aussi derrière, où, tu sais, juste... on ne veut pas... on veut le moins possible avoir des jeunes sur l'aide sociale. Tu sais, ce que je veux dire... Il faut appeler un chat un chat.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas l'intention... Ce n'est pas l'intention de ma question. C'est tout simplement de voir...

Mme Courchesne: Il faut appeler un chat un chat, là.

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

Mme Courchesne: Parce que les conséquences ne sont pas les mêmes, hein, dans un cas et dans l'autre.

M. Bouchard (Vachon): Non, je sais. Mais, en 1995, lorsqu'on a fait les études pour la réforme de la sécurité du revenu, à un moment donné on s'est demandé si ça ne devait pas être... si ce n'était pas plus intéressant que d'intégrer tout le système d'aide éventuellement pour les jeunes. Et c'est parce que là on est dans un drôle d'univers où les gens qui sont en formation professionnelle et technique, lorsqu'ils ont un prêt ? puis est-ce qu'ils étaient touchés, là, par la disposition du 103 millions?, ils étaient touchés par la disposition du 103 millions, hein ? bien ont à rembourser une bonne partie, sinon la totalité de leur prêt.

Mme Courchesne: C'était le débat de 103 millions.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, en formation professionnelle et technique, Mme la ministre, on a un fichu de problème de sous-diplomation des jeunes au Québec...

Mme Courchesne: Ah! je sais tout ça.

M. Bouchard (Vachon): ...puis on ne les aide donc pas en les traitant de cette façon-là. Puis on sait, en même temps, qu'il y a un bon nombre de ces jeunes-là qui se retrouvent à l'aide sociale qui pourraient éventuellement profiter d'une trajectoire qui les amène dans ces avenues-là, si on traitait plus convenablement cette population-là. Moi, j'ai comme l'impression qu'on crée des problèmes énormes avec ce double système où on traite les uns d'une façon assez chiche et les autres d'une façon un petit peu moins chiche, mais ce n'est pas le royaume, là, ce n'est pas le Pérou. Mais il y a quelque chose d'intrinsèquement vicié dans le système.

Mme Courchesne: Mais il y a des jeunes prestataires qui ont quand même accès à des programmes de formation d'Emploi-Québec, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, tout à fait. Oui, oui.

Mme Courchesne: Ils sont soutenus financièrement pour le faire, aussi, là, hein?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Puis il y a quand même...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Exceptionnellement, entre 16 et 18. Très exceptionnellement, très exceptionnellement, entre 16 et 18.

Mme Courchesne: Oui, mais on se penche sur cette question-là, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! Ah bon, par règlement, par C.T., règle budgétaire?

Mme Courchesne: Je n'en dis pas plus, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Alternative jeunesse. Ah! c'est beau.

Mme Courchesne: Mais nous nous penchons sur ces questions, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Soyez discrète, Mme la ministre.

M. Bouchard (Vachon): Mais tant mieux. Non, mais...

Mme Courchesne: Si vous me permettez, M. le Président, il nous resterait un ajout à 24.1, et nous pourrions peut-être le demander. Ah! bien vous allez disposer de 24 d'abord.

Le Président (M. Paquin): Oui, madame... Oui, on disposerait de 24 avant.

Mme Courchesne: Oui, parfait.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que 24 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui, pour moi, ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

Mme Courchesne: Ça va, adopté.

Le Président (M. Paquin): Ça fait qu'on vous écoute, madame.

Mme Courchesne: Alors, nous pourrions insérer, après l'article 24 du projet de loi, le suivant: «Le ministre peut toutefois, aux conditions qu'il détermine, offrir une mesure, un programme ou un service d'aide à l'emploi ou d'aide et d'accompagnement social à une personne qui ne respecte pas les conditions d'admissibilité prévues aux articles 23 et 24.»

M. Bouchard (Vachon): Alternative jeunesse.

Mme Courchesne: Voilà.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement est adopté... vous avez des remarques?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui.

Le Président (M. Paquin): ...ou vous avez des remarques? Donc, l'article 24.1, tel qu'amendé, est adopté.

M. Bouchard (Vachon): Il faut revenir à 22, je pense.

Le Président (M. Paquin): On revient à 22, oui, d'accord, allons-y, à 22. On est prêt pour 22, madame?

Mme Courchesne: Excusez-moi, 22. 22, oui.

Le Président (M. Paquin): Oui, d'accord, 22. M. le député de Vachon.

Mme Courchesne: Oui, bien, le député de Vachon, est-ce que ça va?

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux juste vous rappeler que l'article 10, à ma connaissance, n'aurait pas été adopté. C'est parce que c'est un amendement où on veut voter contre.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Vous ne voulez pas finir la journée en votant contre moi, là, vous?

Mme Courchesne: Je veux juste vérifier, là. Il a été adopté, c'est moi qui se trompe? C'est possible.

M. Bouchard (Vachon): Non, il a été adopté.

Le Président (M. Paquin): Oui, 10 a été adopté.

Mme Gaudet: Oui, il a été adopté, oui, oui. C'est celui-là que...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, l'amendement a été adopté.

Le Président (M. Paquin): Oui, il a été rejeté, Mme la ministre. Rejeté, l'amendement, oui.

Mme Courchesne: Non, je sais, non, non, il était à rejeter. Bien là je pensais qu'on...

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Courchesne: Je m'excuse, mais je pensais qu'on ne l'avait pas voté. Il a été rejeté.

Le Président (M. Paquin): L'amendement de votre... Oui. Donc, 22, M. le député, est-ce que ça va, là?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, 22, l'article 22 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, la commission va suspendre ses travaux à 20 heures, ce soir.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la Commission des affaires sociales ouverte. Permettez-moi de demander aux personnes qui ont des cellulaires de bien vouloir éteindre la sonnerie pour ne pas déranger les travaux de la commission.

Je rappelle rapidement le mandat de la commission: la Commission des affaires sociales se réunit afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. Nous sommes rendus à l'article 25 du projet de loi. Donc, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Alors, l'article se lit comme suit: «Le ministre prête assistance à toute personne qui le requiert pour lui faciliter la compréhension des mesures, programmes et services et, le cas échéant, leur accessibilité. Il doit notamment l'aider dans la formulation d'une demande d'aide financière.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais introduire le mot «peut» prêter assistance dans...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Il n'y en aura plus, de discussion hors commission.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Ça va. Pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'article 25 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord? Article 26.

Mme Courchesne: Alors, un amendement, M. le Président: Modifier l'article 26 du projet de loi par le remplacement, dans la deuxième ligne et après le mot «modalités», des mots suivants, là, «prévues par règlement»... en fait, remplacer, après le mot «modalités»... des mots «prévues par règlement» par les mots «qu'il prévoit».

2° par l'ajout de l'alinéa suivant: «Toutefois, s'il s'agit d'une demande d'aide financière de dernier recours, celle-ci doit être présentée selon les modalités prévues par règlement.»

n(20 h 10)n

Alors, peut-être que je peux relire le premier alinéa, M. le Président? «Une personne doit, pour obtenir une aide financière, en faire la demande au ministre, selon les modalités qu'il prévoit, et lui fournir tout document ou renseignement nécessaire à la vérification de son admissibilité ou de celle de sa famille et à l'établissement du montant accordé.

«Toutefois, s'il s'agit d'une demande d'aide financière de dernier recours, celle-ci doit être présentée selon les modalités prévues par règlement.»

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): M. le...

Mme Courchesne: M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui.

Mme Courchesne: Me permettez-vous de dire à mes collègues parlementaires que cette modification-là en est une beaucoup de simplification, c'est-à-dire de souplesse et de flexibilité, donc, et qu'on ne prévoit des modalités par règlement que dans les cas d'aide financière de dernier recours, ce qui veut dire que, pour d'autres types d'aide financière, on ne sera pas obligé d'aller par règlement, donc on a toute la...

M. Bouchard (Vachon): On va aller comment?

Mme Courchesne: Bien, habituellement, ça va être par C.T., par C.T., sur certains types d'aide financière, forcément.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Finalement, il va y avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup, dans ce projet de loi ? il y en a de plus en plus, hein? ? des dispositions par règles budgétaires.

Mme Courchesne: Bien, je... Pas sûre, M. le Président, qu'il y en a beaucoup, beaucoup, là. Beaucoup, beaucoup, je trouve que ça...

M. Bouchard (Vachon): Ça fait trois fois depuis le début, là.

Mme Courchesne: Trois fois?

M. Bouchard (Vachon): Oui, je pense que oui. Je comprends l'idée qu'on veut ajouter de la flexibilité...

Mme Courchesne: Mais en général les programmes, c'est par règles budgétaires.

M. Bouchard (Vachon): L'intention, c'est de raccourcir les délais. Normalement, c'est de raccourcir les délais. Mais en même temps ça introduit une part de discrétionnaire et d'imprévisible dans le système, là. Je ne sais pas exactement à quelles situations vous pensez.

Mme Courchesne: Bien, en fait, je vais vous le dire. C'est que ce qu'on veut ici, c'est de, par exemple, permettre à des personnes de faire des demandes verbales, pas nécessairement en complétant des formulaires. Tu sais, on veut simplifier, on veut diminuer la lourdeur administrative en fait, pour être franche avec vous, là, c'est plus dans ce sens-là que...

M. Bouchard (Vachon): ...un avertissement...

Mme Courchesne: C'est des modalités de ce genre-là qu'on ne prévoira pas par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais...

Mme Courchesne: C'est pour faciliter donc et en faire en fait la demande, là, comme telle, là, au ministre.

M. Bouchard (Vachon): Oui. La vertu de ça, c'est la simplicité puis la flexibilité, en théorie.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon): En pratique, pour une révision, ça complique les choses royalement, parce que, si on prétend que c'est pour faciliter les choses et que les transactions ne se font que, par exemple, sur une base verbale, on va avoir un fichu de problème tantôt.

Mme Courchesne: Non! Non, non, non! Non, non, non, là, je veux tout de suite éliminer cette confusion-là, là, de votre esprit, là. On ne parle pas ici de transactions, parce que les transactions proprement dites, elles, elles sont déterminées par règlement, dans nos ententes, et tout ça.

Ici, on parle simplement de modalités administratives au service du citoyen finalement. Mais, non, je vous assure qu'on ne pourrait pas aller aussi loin que ce que prétend le député de Vachon, sans procéder par règlement, là, sur des types de transactions ou...

M. Bouchard (Vachon): J'aurais besoin seulement d'une illustration, si vous me permettez, puis ça réglerait sans doute le problème.

Mme Courchesne: Bien, c'est strictement pour en faire la demande, là. Relisons l'article.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne:«Une personne doit, pour obtenir une aide financière, en faire la demande au ministre, selon les modalités qu'il prévoit...

M. Bouchard (Vachon): Que le ministre prévoit, oui.

Mme Courchesne: ... ? oui ? et lui fournir tout document ou renseignement nécessaire à la vérification de son admissibilité ou de celle de sa famille et à l'établissement du montant accordé.»

Donc, c'est la simplification des modalités, lorsqu'on reçoit la demande. On ne parle pas... Et quels sont les types de renseignements qu'on a besoin, qu'on prévoit...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais c'est surtout les types de situations dans lesquelles ça se présente qui me préoccupent.

Mme Courchesne: Bien, c'est lorsqu'on se présente à nos bureaux pour obtenir une aide financière, que ce soit une prestation ou que ce soit... ça peut être le programme d'aide à l'emploi, ça peut être notre programme d'accompagnement social, ça peut être ce type de programme là ou...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est dans le contexte de Convergence? Est-ce que c'est dans ce contexte-là?

Mme Courchesne: Ah! oui et non. Ce que je veux dire, c'est qu'on ne fait pas ça pour... Cet article-là ne nous est pas dicté par Convergence, là, on n'est pas dictés par ça.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Bon.

Mme Courchesne: C'est dicté par une volonté de rendre ça plus facile, moins compliqué, plus convivial, moins, moins ? comment vous dire? ? moins restrictif, au sens de rendre ça tellement formel qu'il y a cette... toujours dans l'esprit de vouloir créer cette relation de confiance, de simplification pour que... puis qu'il y ait moins de notion d'autorité possible, là. Et c'est évident que ça... en fait, c'est sûr que ça passe aussi par C.T., là, c'est sûr que ça passe par règles budgétaires. Mais, M. le Président, l'ensemble des programmes passent par règles budgétaires. Tu sais, ce n'est pas propre...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je veux bien, mais...

Mme Courchesne: ...ni à ce ministère ni à des changements quelconques, là, c'est vraiment la façon de faire. C'est censé éviter... c'est vraiment éviter le caractère trop formaliste, trop...

M. Bouchard (Vachon): Je comprends, mais, regardez, Mme la ministre...

Mme Courchesne: Sauf l'aide de dernier recours, là, comme je disais tantôt, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends, mais la réflexion qu'on est en train de faire là, là, si on la fait comme il faut, ça va nous sauver du temps plus tard et ça va clarifier la situation en ce qui concerne les règles budgétaires.

Pour avoir vu, lu et étudié ce que votre personnel nous a présenté l'autre jour, on conçoit que les règles budgétaires, à certains égards, vont être... dans certaines...

Une voix: Situations.

M. Bouchard (Vachon): ...situations, vont être publiées dans la Gazette officielle à la fin de l'année. Ce type de disposition va-t-il faire partie de ce dispositif-là de publication?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi pas?

Mme Courchesne: Non, c'est ça. La façon de présenter les demandes, ce n'est pas disponible... c'est disponible sur notre site Internet, parce que c'est purement administratif.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: On n'a pas besoin de mettre ça dans la Gazette officielle. Le terme le dit, M. le Président, ce sont des modalités. C'est des modalités pour comment faire la demande.

M. Bouchard (Vachon): Alors, une personne qui aurait déjà une aide de dernier recours, donc qui l'aurait fait à partir des règlements, pourrait se présenter au bureau de la sécurité du revenu ou alors à Emploi-Québec pour, par exemple, une allocation d'aide à l'emploi.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Ce que vous entendez par ce type de modification, c'est que la personne pourrait le faire de vive voix auprès d'un agent et...

Mme Courchesne: Oui, d'un accompagnateur.

M. Bouchard (Vachon): ...ou d'un accompagnateur et... Oui, ça va faire tout un orchestre tantôt! Alors, quel est le recours de la personne si éventuellement il n'y a pas de suite à sa demande? Parce que, là...

Mme Courchesne: Si on donne suite, on va faire une entente avec la personne, et, dans l'entente qu'on va avoir avec la personne, tout ce qu'on va...

M. Bouchard (Vachon): Disons qu'il n'y a pas de suite, c'est ça qui est inquiétant.

Mme Courchesne: Ah! dans le cas où il n'y a pas...

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que, là, il n'y a plus de trace, là, nulle part. Je vais vous voir, vous êtes mon accompagnatrice. Je vous dis: Madame, j'aimerais faire partie... j'aimerais avoir une allocation d'aide à l'emploi. Voici, je vous en fais la demande formellement, ou informellement, ou amicalement, peu importe. Et vous me dites: Bon, écoutez, oui, on verra, je prends bonne note. Puis, au bout de deux semaines, il ne se passe rien, puis, au bout de trois semaines, il ne se passe rien...

Mme Courchesne: Non!

M. Bouchard (Vachon): ...je reviens, puis on me dit: Ah bon! bien, excusez, ça nous a échappé.

Mme Courchesne: Non. M. le Président... oui, là, je comprends...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais je ne caricature pas, là.

Mme Courchesne: Non, non. Je comprends très bien le sens de la question, là. Je ne pense pas, là, qu'on aille si loin. C'est-à-dire que, si vous faites la demande...

M. Bouchard (Vachon): Merveilleux!

Mme Courchesne: ...verbalement, vous allez quand même avoir des... vous allez quand même avoir des documents à fournir. Et, si on refuse la demande, on va devoir vous l'indiquer par écrit et avec les motifs du refus. Donc, il y aura une trace, oui.

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

Mme Courchesne: Oui!

M. Bouchard (Vachon): Non! C'est-à-dire que, dans la mesure...

Mme Courchesne: Oui. Si on accepte, il y a une entente. Si on refuse, on doit vous aviser par écrit avec les motifs du refus.

n(20 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Oui, je le sais, mais ce n'est pas tellement l'entente... ce n'est pas tellement l'entente et le refus concrétisés qui m'inquiètent, c'est le fait que je puisse faire une demande sans qu'il y ait de suite, que je l'aie faite verbalement et qu'il n'y ait pas de trace nulle part. C'est ça, mon problème.

Alors, autrement dit, est-ce que...

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Hein? Bon, est-ce que... Si on disait «selon les modalités écrites», mais que la forme écrite, la forme écrite soit très, très, très simplifiée, autrement dit qu'il y ait une attestation comme quoi monsieur ou madame a fait une demande en vertu de...

Mme Courchesne: C'est parce que, M. le Président, si une personne se présente à nos bureaux, il y a une forme d'entrevue, forcément.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, oui. Oui, oui.

Mme Courchesne: Dès qu'il y a un échange, il y a une forme d'entrevue. Cette entrevue-là, elle est colligée, cette entrevue-là doit laisser des traces. Nous, on est dans le formalisme de la demande.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Mais, toute personne qui rencontre un accompagnateur, qui a une entrevue, qui a des besoins, qui formule des demandes, il doit y avoir des traces, là: ça, il y a un dossier, il y a... habituellement, c'est une personne qu'on connaît déjà, donc surtout à la sécurité du revenu, même, bon, à Emploi-Québec, vous avez raison, on pourra éventuellement faire un lien avec Convergence, mais, Emploi-Québec, il faut qu'il y ait un dossier aussi. On ne peut pas arriver, puis la personne n'a pas de dossier; puis, tu sais, ce n'est pas un kiosque d'information. On s'entend?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui.

Mme Courchesne: Je m'excuse d'utiliser cette analogie-là, mais ce dont on parle ici, dans le projet de loi et dans les articles concernés, c'est vraiment une entrevue en bonne et due forme, avec les traces au dossier. Il y a un dossier qui existe pour toute personne qui se présente devant nous et qui fait un type de demande.

Ce qu'on essaie de faire ici... Vous le savez comme moi, actuellement, c'est assez incroyable, tout ce qu'on exige et tout ce qu'on demande...

M. Bouchard (Vachon): Oui, je sais.

Mme Courchesne: ...et c'est ça qu'on veut pouvoir faire de façon beaucoup plus simple, sans passer par les règlements, mais strictement pour recevoir la demande, strictement pour recevoir la demande.

Et, M. le Président, je peux vous assurer qu'il existe ? j'allais dire, c'est plus qu'un code d'éthique, un code de procédure ? il existe des étapes à suivre, il existe un cahier de charges, il existe des façons... en fait, c'est un cahier de procédures qui fait que nous avons l'obligation de conserver, à tout le moins, le fait que le député de Vachon s'est présenté à nos bureaux, telle heure, tel jour, avec tel type de demande de renseignements ou tel type de demande, en vue de se diriger vers tel ou tel parcours, et qu'à ce moment-là il y a nécessité d'avoir une réponse soit favorable soit un refus, mais, dans un cas ou dans l'autre, on doit l'indiquer.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Certainement. À titre de vérification, je me demandais si on était sur une bonne piste si on avançait un amendement qui pourrait se lire comme suit:

«Le ministre...», tout de suite après le premier alinéa, après le mot «accordé», là...

Mme Courchesne: Oui?

M. Bouchard (Vachon): ...simplement pour vérifier le principe de la chose, là, si ça vous semble...

Mme Courchesne: Oui, oui, allez-y, allez-y.

M. Bouchard (Vachon): ...si ça vous semble correct.

«Le ministre s'oblige à conserver une trace de toute demande qui lui est faite.»

Mme Courchesne: Bien, ce ne serait pas le mot «trace» là, à mon avis. On ne pourrait pas utiliser «le ministre s'oblige».

M. Bouchard (Vachon):«Le ministre s'oblige à...» enfin, «...de toute demande qui lui est faite». Moi...

Mme Courchesne: Je comprends votre point, là. Mais, si vous voulez, on peut... on peut voir comment...

M. Bouchard (Vachon): Oui. On pourrait y revenir, peut-être?

Mme Courchesne: On peut travailler sur un...

M. Bouchard (Vachon): Le libellé?

Mme Courchesne: ...un libellé quelconque, là...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Mais vous seriez d'accord avec le principe?

Mme Courchesne: ...qui pourrait être acceptable.

M. Bouchard (Vachon): Très bien. On continue, alors.

Le Président (M. Paquin): Donc, on va suspendre 26 quelques instants puis on va se rendre... on va suspendre l'amendement de 26 quelques instants puis on va travailler à l'amendement 27, si vous êtes d'accord.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Oui. Alors, excusez-moi. Alors, il y a une modification... un amendement apporté à l'article 27:

Modifier l'article 27 du projet de loi:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots «sur le formulaire fourni» par les mots «selon les modalités prévues»;

2° par l'insertion, dans la quatrième ligne du deuxième alinéa et après les mots «une activité», de «de préparation à l'emploi,».

Alors, l'article se lirait comme suit:

«La personne qui doit produire...», à moins que vous souhaitiez que je ne le lise pas?

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va. Allez-y.

Mme Courchesne:«La personne qui doit produire un rapport médical doit le faire selon les modalités prévues par le ministre.

«La personne doit également, lorsque le ministre l'estime approprié, se soumettre à un nouvel examen médical effectué par le médecin qu'il désigne pour vérifier si elle présente des contraintes sévères à l'emploi ou si son état physique ou mental l'empêche de réaliser une activité de préparation à l'emploi, d'insertion ou de maintien en emploi. Lorsque la décision du ministre est défavorable, elle doit être accompagnée du rapport du médecin qu'il a ainsi désigné.»

M. Bouchard (Vachon): Quel est l'objectif visé par... l'objectif... pas... Ça, on voit bien que c'est un objectif de simplification encore une fois puis de flexibilité, parce que vous remplacez... C'est le même principe que l'article dont on vient de parler, là.

Mme Courchesne: Oui, tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que cependant on améliore l'article dans le sens d'améliorer aussi le taux de personnes qui sont admises en première instance?

Mme Courchesne: Mais encore?

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, là...

Mme Courchesne: Oui?

M. Bouchard (Vachon): ...mon conseiller politique est allé chercher les statistiques, mais peut-être votre personnel les a-t-il, ces statistiques, mais très souvent, là, on voit dans nos bureaux de comté, et on le dit un peu partout, l'admission ou...

Mme Courchesne: L'admissibilité.

M. Bouchard (Vachon): ...la constatation d'un problème de santé ou d'une contrainte sévère à l'emploi est très difficile à faire à la première demande.

Mme Courchesne: Ah! à la première entrevue.

M. Bouchard (Vachon): À la première... c'est-à-dire au premier examen, et il y a très souvent des refus qui sont ensuite... qui sont ensuite... pour lesquels on fait appel et où la décision est renversée, dans une proportion importante, et, moi, j'aimerais qu'on puisse... Je ne sais pas si vous avez les chiffres, mais il me semble me souvenir que c'était un problème, ça, assez important, dans les «stats».

Mme Courchesne: On peut vérifier, M. le Président. Donc, advenant le cas...

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que ça peut améliorer la situation? Est-ce qu'avec ce type de disposition on améliore la situation?

Mme Courchesne: Bien, oui et non, c'est-à-dire que le deuxième alinéa, à partir du moment où on l'estime approprié, on va exiger un nouvel examen médical, mais, dans le premier alinéa, ce qu'on souhaite, c'est...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Comprenez-vous? Donc, pour pallier à ce que vous venez de dire...

M. Bouchard (Vachon): Ça, ça simplifie la... Oui.

Mme Courchesne: ...il faut aller au deuxième alinéa, c'est-à-dire avoir un nouvel examen médical pour vérifier si véritablement il y a présence des contraintes sévères.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais...

Mme Courchesne: Vous savez, on n'est pas... on n'est pas médecin, à l'accueil, là, hein?

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, non, je vois très bien. Mais...

Mme Courchesne: Ce n'est pas toujours évident.

M. Bouchard (Vachon): ...mais, là où le bât blesse la plupart du temps, c'est entre... c'est alors que cet examen est demandé par le ministre, la décision rendue lors de ce premier examen est très souvent négative, et une proportion importante de ces décisions est renversée ensuite en révision, et là... ce qui fait qu'on retarde, d'une façon souvent indue, le versement de prestations pour les personnes qui présentent des contraintes sévères à l'emploi. On fait une belle économie, là, peut-être quelque part, mais le temps nous rattrape, hein, le temps nous rattrape, et on complique la vie des gens.

Mme Courchesne: Mais, moi, M. le Président...

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: ...le problème que soulève le député de Vachon, pour moi, est aussi une question d'application. Non, mais, sincèrement, on a des lois, mais ensuite faut-il appliquer les lois. Et, si le problème que soulève le député de Vachon a cette tendance de croissance, bien effectivement, moi, je pense qu'à ce moment-là ce que ça m'indique, c'est qu'il faut revoir nos façons de faire, il faut revoir notre approche. Il faut effectivement suivre ça de près et essayer de faire une analyse tout à fait adaptée à la situation, et, à ce moment-là, j'y retrouve un problème de gestion, un problème d'application mais qui n'est pas nécessairement lié au libellé de la loi.

Je comprends qu'on veuille ajouter à la prudence et qu'on veuille pallier à toutes ces situations-là, mais sincèrement le problème qui est soulevé ici est davantage lié à une façon de travailler. Et je peux tout à fait, M. le Président, regarder cette situation de plus près pour éviter qu'on ait, d'une part, à aller en révision et que, d'autre part, les statistiques auxquelles réfère le député de Vachon puissent avoir une chance de s'amenuiser, donc d'aller en décroissant.

Parce que je suis d'accord avec le député de Vachon que tout ça n'est pas de l'automatisme; il faut donc que la première évaluation idéalement soit la meilleure évaluation et qu'on n'ait pas à...

n(20 h 30)n

Alors, je prends bonne note, M. le Président, des remarques du député de Vachon, mais je ne crois pas, sincèrement, que ce soit le libellé de la loi qui change ça. C'est davantage dans nos façons de faire.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors je comprends que la ministre prend bonne note. Je vais m'assurer qu'on fait un suivi de cela...

Mme Courchesne: Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): ...ensemble éventuellement.

Mme Courchesne: Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Je suis prêt à...

Mme Courchesne: Vous avez pris note de tout ce que j'ai dit?

Une voix: ...

Mme Courchesne: Ça va, je...

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 27 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 27, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 28.

Mme Courchesne: L'article 28 se lit comme suit: «Le ministre doit, avec diligence, procéder à la vérification d'une demande d'aide financière présentée conformément à l'article 26 et rendre sa décision. Si cette décision est défavorable, elle doit être rendue par écrit.»

Alors, vous voyez, M. le Président, là...

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: ...il y a un lien, oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ça va. La diligence en question n'est pas spécifiée, hein?

Mme Courchesne: Non, et elle ne le sera pas non plus dans la loi.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'elle l'est par règlement?

Mme Courchesne: Bien, à mon avis elle doit l'être certainement dans une déclaration de qualité de services. Ça, je suis convaincue de ça, que le ministère, dans sa déclaration de qualité de services, doit avoir des délais de réponse pour chacune des opérations que nous offrons et chacun des services que nous offrons.

M. Bouchard (Vachon): Mais dans quel cas on a un délai... Il me semble qu'il y a un délai inscrit dans une...

Mme Courchesne: Oui, si ma mémoire est bonne, c'est tout au plus une dizaine de jours.

M. Bouchard (Vachon): Oui? Mais...

Mme Courchesne: Tout au plus une dizaine de jours, si ma mémoire m'est fidèle.

M. Bouchard (Vachon): Quant à la demande de prestation?

Mme Courchesne: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): C'est quant à la demande de dernier recours.

Mme Courchesne: Oui, mais...

M. Bouchard (Vachon): Sur la demande de dernier recours?

Mme Courchesne: ...si ma mémoire, elle est bonne, il y a un délai, n'est-ce pas?

M. Bouchard (Vachon): Oui, il y a un délai d'inscrit.

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Il y a un délai de prescrit.

Mme Courchesne: ...

M. Bouchard (Vachon): Parce qu'il y a un délai de prescrit quelque part dans la loi. Est-ce que c'est sur la demande de prestation de dernier recours, le délai de réponse? C'est 10 jours?

Mme Courchesne: C'est ça, c'est 10 jours. C'est ce que je disais de mémoire. C'est pas pire, hein?

M. Bouchard (Vachon): O.K. Et pourquoi ne...

Mme Courchesne: C'est ça, 10 jours.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est aussi ce que je pensais, là, mais pourquoi on ne viendrait pas spécifier le délai, dans ce cas-ci?

Mme Courchesne: Non.

M. Bouchard (Vachon): Non?

Mme Courchesne: Parce que parfois ça peut être 11 jours.

M. Bouchard (Vachon): Donc, vous vous obligez à 10 jours...

Mme Courchesne: Il y a toutes sortes de...

M. Bouchard (Vachon): ...à cause de la nature de la demande, dans la prestation, oui?

Mme Courchesne: La façon, M. le Président, dont... Vraiment, règle générale, pour des situations semblables, ce qui est très important dans chacun des ministères, c'est justement cette déclaration de qualité de services. Et nous avons une reddition de comptes...

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! Bien, j'ai...

Mme Courchesne: ...à faire annuellement...

M. Bouchard (Vachon): C'est ça, oui.

Mme Courchesne: ...liée à cette déclaration de qualité de services, et c'est le choix que le gouvernement a fait pour améliorer cette qualité de services et améliorer ces délais d'attente. Et c'est suivi avec beaucoup de rigueur.

M. Bouchard (Vachon): J'ai été à même de le constater, on a rencontré le sous-ministre à la Commission des...

Mme Courchesne: Oui. Voilà, exactement.

M. Bouchard (Vachon): ...de l'administration.

Mme Courchesne: Voilà, et c'est le sous-ministre qui doit en rendre compte devant la commission...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: ...et c'est en lien direct.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va. C'est correct. C'est bon.

Mme Courchesne: Alors, je pense que les mesures sont...

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 28 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Gaudet: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Article 29. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Je proposerais l'amendement suivant: Modifier l'article 29 du projet de loi par le remplacement, dans les deuxième et troisième lignes du paragraphe 2°, des mots «des prestations familiales accordées par la Régie des rentes du Québec» par «du crédit pour le soutien aux enfants et de celui attribuant une prime au travail en vertu de la Loi sur les impôts (L.R.Q., chapitre I-3)».

Alors, c'est vraiment pour la concordance avec le Soutien aux enfants, en vigueur depuis le 1er janvier 2005.

M. Bouchard (Vachon): D'accord.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement à l'article 29 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): L'article 29, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Gaudet: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 30. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, l'article 30 se lit comme suit: «Lorsque l'adulte seul ou les membres adultes de la famille ne sont pas, compte tenu de circonstances particulières ou de leur comportement antérieur dans l'administration de leurs biens, en mesure d'administrer l'aide financière accordée, le ministre peut, aux conditions prévues par règlement, la verser à une personne ou à un organisme qu'il désigne.

«La personne ou l'organisme administre cette aide financière conformément aux normes déterminées par règlement et doit en faire rapport au ministre sur le formulaire fourni par ce dernier.»

Ça va? Est-ce que...

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que c'est une disposition qui existe déjà dans la loi, ça?

Mme Courchesne: Oui, ça existe déjà dans... C'est notamment le cas du Curateur public.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je comprends.

Mme Courchesne: Et j'aurai un amendement pour ajouter un 30.1.

M. Bouchard (Vachon): O.K. 1.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Mais ce 30 là se retrouve dans la loi actuelle?

Mme Courchesne: Oui. Oui, c'est dans la loi actuelle, et c'est toujours sous consentement de la personne concernée.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Où est-ce qu'on voit le consentement de la personne, là-dedans?

Mme Courchesne: C'est dans le règlement, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Dans le règlement?

Mme Courchesne: Oui, aux conditions prévues par règlement. Alors, dans le règlement, c'est vraiment... je peux vous le lire: «Le ministre verse la prestation à une personne ou à un organisme qu'il désigne en vertu de l'article 33 de la loi ? mais qui est devenue 30, là ? si le prestataire ou son représentant y consent.»

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Alors, l'article 30 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté.

Mme Courchesne: Alors, je souhaiterais, M. le Président, insérer, après l'article 30 du projet de loi, le suivant ? ça va intéresser le député de Vachon:

«Le ministre peut, notamment dans le cadre de projets-pilotes, conclure une entente avec un organisme afin que ce dernier offre des services d'information, de conciliation et de soutien aux personnes admissibles à un programme d'aide financière prévu au titre II et qui vivent dans la précarité en matière de logement ou qui éprouvent des difficultés a payer leur loyer.»

M. le Président, j'attire votre attention sur le fait... sur deux aspects très importants de cet article 30.1. D'abord, c'est un cadre de projets pilotes, j'insiste; et, deuxièmement, j'insiste aussi pour dire que, dans ce projet d'amendement, on exclut la possibilité d'une fiducie nommément. Donc, il y avait eu des craintes, dans le projet de loi initial, et je veux dire qu'ici, dans cet article, il y a exclusion d'avoir cette fiducie-là.

M. Bouchard (Vachon): Tout simplement parce que, selon vous, l'organisme en question offre des services d'information, de conciliation et de soutien?

Mme Courchesne: Oui, exactement, et non pas de gestion de l'argent.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Qu'est-ce que...

Mme Courchesne: Donc, l'argent n'est pas versé à un organisme. Donc, l'organisme n'a pas à créer de fiducie, et l'organisme ne gère pas l'argent du prestataire. C'est strictement de soutien. Et ça va dans le sens, M. le Président, un peu de l'accompagnement social. Tu sais, on est toujours dans la même veine, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Qu'est-ce qu'on entend par «conciliation»?

Mme Courchesne: Il pourrait... un organisme pourrait offrir un service de discussion, de conciliation, le mot le dit, entre un propriétaire et le locataire. Offrir des services. Mais ça peut être... Quand je dis «des services», il ne va pas nécessairement négocier à sa place, mais il peut l'accompagner. Il peut lui donner des conseils, il peut être présent. C'est plus dans ce sens-là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Alors, dites-moi, qu'est-ce qui se passe si un organisme conseille à quelqu'un de faire usage de la fiducie? L'Auberivière par exemple.

C'est-à-dire que, là, je suis dans le mode de l'information, je dis: Écoutez, vous avez des problèmes à payer votre loyer, je comprends que vous avez besoin de soutien, il y a un organisme qui... Nous, on ne le fait pas, là, hein, parce qu'on n'est pas mandatés pour ça, mais il y a un organisme qui s'occupe de gérer vos chèques, etc., et éventuellement de payer votre loyer à votre place. Est-ce que vous ne pensez pas qu'on peut contourner votre... qu'on peut travestir votre intention de cette façon-là? Votre article de loi permet ça au maximum, là.

n(20 h 40)n

Mme Courchesne: Bien, ce que je vais répondre à ça, c'est que ça prend le consentement du prestataire ou de son représentant. Ce n'est pas... il n'y a pas aucune... Vous savez, l'organisme existe, l'Auberivière existe, c'est une chose, mais il n'y a pas cette notion, dans le projet de loi, d'obligation ou d'incitation ou de... au contraire, tu sais, et ça prend le consentement de la personne. Donc, qu'il y ait une loi ou qu'il n'y ait pas loi, l'Auberivière va continuer d'exister, tu sais. Il n'y a pas de lien de cause à effet, par rapport à ce projet-là ou à cet article que nous proposons. Au contraire, là on s'inscrit véritablement dans un mode davantage d'information et de soutien. Donc, l'organisme en question n'aurait pas pour mandat... Et si, par exemple, un organisme, M. le Président, systématiquement décidait, ou presque systématiquement ou de façon régulière recommandait à des personnes d'aller directement vers ce genre d'organisme là, honnêtement nous le saurions, parce qu'encore une fois on signe des ententes avec ces organismes-là et on fait des suivis, et on le saurait, et ce n'est pas le but de l'article. Le but de l'article, ce n'est pas ça du tout, c'est qu'on offre des services d'information, de conciliation et de soutien. Et je rappelle, M. le Président, au député de Vachon que la prestation est incessible, donc...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais le prestataire peut, à partir des conseils des services d'information, de conciliation et de soutien, la confier à quelqu'un d'autre. Je veux dire... Bien...

Mme Courchesne: Oui, mais il pourrait le confier à... Tu sais, on a des...

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, écoutez, ce pourquoi j'ai un certain niveau de méfiance, là...

Mme Courchesne: ...qu'il y ait le minimum de confiance.

M. Bouchard (Vachon): Ce pour quoi j'ai un certain niveau de méfiance, et vous n'étiez pas là lorsque ça s'est passé, c'est qu'on est parti de l'article 53 ? qu'on va faire sauter tout à l'heure, là ? on est parti de l'article 53 pour ensuite se poser la question devant les propriétaires, les locataires, faire tout un...

Mme Courchesne: Je ne suis pas là-dedans, là.

M. Bouchard (Vachon): ...mélodrame alentour de ça, pour arriver finalement à quelque chose qui ressemblait à une solution très attrayante pour votre prédécesseur, puis qui n'a pas caché son enthousiasme là-dessus... On sait très bien que ce type de services qui est offert aux personnes peut éventuellement aboutir à un effet relativement désagréable ou désastreux, dans le sens où les propriétaires peuvent, étant donné les services qui sont offerts, demander aux personnes de fréquenter une fiducie, sinon...

Mme Courchesne: Ah non, non, non! Mais je vous l'ai dit, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

Mme Courchesne: ...j'insiste, là, c'est exclu, là.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends, mais... Non. Je comprends que, je comprends que, dans les projets pilotes dont vous parlez, vous excluez le soutien à des fiducies. Mais ce que je comprends également, c'est que vous adressez ces services d'information, de conciliation et de soutien à des personnes qui éprouvent des difficultés en matière de paiement de loyer et qu'il n'y a rien dans l'article de la loi qui interdit à ces personnes-là de diriger, massivement ou pas, les gens...

Mme Courchesne: Je ne peux pas faire ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, je le sais. Mais ce que je me dis...

Mme Courchesne: Oui?

M. Bouchard (Vachon): ...c'est que, dans l'intention que le législateur poursuit d'aider les personnes, ou bien le projet est trop timide ou bien il ouvre la voie à toutes sortes de trucs imprévisibles comme celui-là. Moi, cet article-là en particulier me fait extrêmement peur de ce point de vue là.

Mme Courchesne: Honnêtement, M. le Président, cet article-là a pour but de pouvoir permettre une gestion... de pouvoir conseiller les personnes dans la façon de gérer leur budget, donc très humblement, mais en leur permettant de pouvoir respecter l'engagement qui est le paiement de loyer, mais c'est strictement sous forme de services-conseils, ça ne va pas plus loin que ça. Maintenant...

M. Bouchard (Vachon): Vous voyez un petit peu ma crainte, là...

Mme Courchesne: Non... oui, je la vois. Mais, honnêtement, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): Bon!

Mme Courchesne: Moi, sincèrement, là, je peux vous affirmer qu'il n'y a absolument rien de tel dans les cartons. Ça s'inscrit en ligne avec de l'accompagnement social. On n'est pas là-dedans, d'aucune façon.

M. Bouchard (Vachon): Je ne juge pas des intentions, je...

Mme Courchesne: Non, je comprends. Mais ça... moi, je ne vois pas comment ça peut ouvrir cette porte-là, parce que, d'une part, c'est dans le cadre de projets pilotes, et, d'autre part, il faut conclure des ententes. Et, à chaque fois qu'on dit qu'on doit conclure des ententes, bien il y a des critères, il y a des objectifs, il y a des moyens. Et on le dit, l'entente, c'est très clair, afin que ce dernier ? l'organisme ? offre des services ? là, il n'y a pas de «peut», là, c'est ? afin que ce dernier offre des services...

M. Bouchard (Vachon): Non, mais... je comprends, ce n'est pas le ministre.

Mme Courchesne: ...d'information, de conciliation et de soutien aux personnes admissibles.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Alors, sincèrement, M. le Président, chaque mot est pesé, chaque mot a sa signification propre, et je ne vois pas...

M. Bouchard (Vachon): Une personne admissible, Mme la ministre, et qui est... donc est... donc c'est...

Mme Courchesne: Oui, qui vivent dans la précarité.

M. Bouchard (Vachon): ...donc, c'est un «et», là, ce n'est pas «ou», c'est «et».

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon):«Et qui vivent dans la précarité en matière de logement ou éprouvent des difficultés à payer leur loyer». Donc, c'est dirigé exclusivement et expressément vers ces personnes-là qui vivent dans la précarité économique et qui conséquemment ? on pourrait quasiment dire conséquemment ? éprouvent des problèmes au niveau du paiement de leur loyer.

Mme Courchesne: Oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon): Non, ce n'est pas «ou», c'est «et».

Mme Gaudet: Non, mais «et», mais après ça tu arrives avec «ou» pareil.

M. Bouchard (Vachon): Non. Oui, mais c'est la même chose, là, c'est un synonyme, là, dans...

Mme Courchesne: M. le Président, j'ai peut-être un alinéa... ou un amendement que je pourrais... ou en tout cas je lance...

M. Bouchard (Vachon): Oui, allez-y, allez-y.

Mme Courchesne:«Une telle entente ne peut toutefois prévoir l'administration de la prestation par l'organisme ou par un tiers.»

M. Bouchard (Vachon): Ah! Bien là c'est blindé.

Mme Courchesne: Hein? On n'est pas pires, hein?

M. Bouchard (Vachon): C'est blindé. Très bien.

Mme Courchesne: Les collègues, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Je pense que ça va. Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, on va suspendre quelques instants pour....

Mme Courchesne: ...

Le Président (M. Paquin): Pardon?

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): On va suspendre l'amendement quelques instants pour être capables de le représenter dans quelques minutes.

Mme Courchesne: Ça va?

Des voix: Ça va.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que...

Mme Courchesne: Ça va, je peux continuer?

Le Président (M. Paquin): Ça va. À l'article 31, peut-être?

M. Bouchard (Vachon): On n'en a pas supprimé...

Le Président (M. Paquin): Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Non?

Mme Courchesne: Oui, bien, on doit revenir... Oui, bien, en tout cas, Mme Lamontagne connaît ça bien, hein? Bon.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ça va.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, article 31.

Mme Courchesne: L'article 31, M. le Président. Remplacer l'article 31 du projet de loi par le suivant:

«La personne qui bénéficie d'une aide financière doit, sauf dans les cas prévus par règlement, aviser le ministre avec diligence de tout changement dans sa situation ou celle de sa famille qui est de nature à influer sur l'offre ou le maintien d'une mesure, d'un programme ou d'un service, ou sur le montant de l'aide financière accordée.

«La personne doit en outre produire une déclaration abrégée, dans les cas prévus par règlement, de même qu'une déclaration complète lorsque le ministre l'estime nécessaire mais sans toutefois excéder une fois par période de 12 mois, pour vérifier l'admissibilité de cette personne ou de sa famille à un programme d'aide financière prévu au titre II ou pour établir le montant accordé. Ces déclarations sont produites de la manière prévue par le ministre.

«Le ministre peut cesser de verser l'aide financière lorsqu'une déclaration n'est pas produite dans le délai fixé à moins que la personne n'ait été dans l'impossibilité de le faire.»

Alors, M. le Président, je pense qu'il parle de lui-même, cet amendement. Voilà.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, le commentaire, l'explication indiquent qu'effectivement la personne n'est pas tenue d'aviser le ministre dans certains cas, c'est-à-dire, par exemple, les titres de Soutien aux enfants, de Prime au travail, supplément de prestations nationales pour enfants, parce que c'est fiscalisé.

Mme Courchesne: C'est ça. C'est exactement ça. Mais il y a là aussi une forme de... bien... On pourrait dire ça, c'est ça. C'est une obligation de moins.

(Consultation)

Mme Courchesne: M. le Président, juste annoncer une intention derrière cet article.

M. Bouchard (Vachon): Oui?

Mme Courchesne: Par exemple, pour les prestataires avec contraintes sévères, notre intention serait là aussi de simplifier. Alors, quand on dit que... «lorsque le ministre l'estime nécessaire», bien ça pourrait peut-être vouloir dire qu'au lieu de produire un rapport médical extraordinaire complet, qui nécessite souvent maintes visites, bien, au lieu de le faire annuellement, on pourrait le faire tous les trois ans ou tous les deux ans, ou je pense que, pour les contraintes sévères, il y a matière à réfléchir pour être moins exigeant sur certains renseignements à fournir qui sont... qui seront toujours les mêmes, hein?

M. Bouchard (Vachon): Ah! tout à fait. Il y a des situations de personnes, ça n'a pas de bon sens!

Mme Courchesne: ...parce qu'il y a des situations où la situation ne changera pas. Alors, pourquoi remplir...

M. Bouchard (Vachon): Non, non.

Mme Courchesne: ...toutes ces... Alors, cet article-là va nous permettre d'alléger considérablement nos demandes administratives.

M. Bouchard (Vachon): Et c'est toujours par voie réglementaire... par C.T., ça?

Mme Courchesne: Non, non. Dans ce cas-là, non, ça va être... bien, c'est du dernier recours. On est dans les derniers recours, c'est par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Par règlement?

Mme Courchesne: Oui. C'est par règlement, l'article le dit très bien.

M. Bouchard (Vachon):«Ces déclarations sont produites de la manière prévue par le ministre.»

Mme Courchesne: C'est-à-dire que la personne qui... sauf dans les cas... c'est ça. Non, non, c'est par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Par règlement. Non, ça va.

Mme Courchesne: D'accord? Ça va?

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement à l'article 31 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): L'article 31, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. L'article 32.

Mme Courchesne:«Le ministre doit, avant de réduire ou de cesser de verser un montant accordé en vertu de la présente loi au motif qu'une personne n'aurait pas déclaré sa situation réelle, lui donner un préavis de 10 jours, écrit et motivé.

n(20 h 50)n

«Cette personne peut, avant l'expiration de ce délai, présenter ses observations et, s'il y a lieu, produire des documents pour compléter son dossier.»

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): Oui, ça va?

Mme Courchesne: Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 32 est adopté?

Mme Courchesne: L'article 33?

Le Président (M. Paquin): Oui, 33.

Mme Courchesne:«Le ministre prend les mesures nécessaires afin d'assurer la qualité des services offerts. Il doit également établir un processus de cheminement et de traitement des plaintes relatives aux matières visées par la présente loi.

«Toute personne peut s'adresser au ministre en vue d'obtenir de l'information sur toute matière visée par la présente loi ou en vue d'assurer le respect de ses droits.»

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): L'article 33 est adopté?

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Article 34.

Mme Courchesne: M. le Président, j'aurais des amendements à... Ah! pas tout de suite, je m'excuse, vous avez raison. Alors:

«34. Le ministre doit également:

«1° vérifier le degré de satisfaction des personnes et des familles qui ont bénéficié des mesures, programmes ou services qu'il offre;

«2° prendre les mesures qu'il estime appropriées afin de remédier à des situations préjudiciables, pour éviter leur répétition ou pour parer à des situations analogues;

«3° tenir compte des avis et observations des personnes et des familles qui ont bénéficié de mesures, programmes ou services.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Quelles sont les dispositions qui sont prévues dans la vérification du degré de satisfaction des personnes? Est-ce que ce sont des études qui sont récurrentes?

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, on en a parlé un peu plus tôt, précédemment. Vous savez que, pour chacune des mesures, programmes et services, nous faisons beaucoup d'évaluations, tant auprès des personnes et des familles, et c'est vraiment un processus continu d'évaluation.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça va.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, l'article 34 est adopté?

(Consultation)

Le Président (M. Paquin): D'accord. Mme la ministre, si vous voulez, on va revenir à 30.1. Si je comprends bien, vous allez retirer l'amendement pour en déposer une nouvelle?

Mme Courchesne: Oui. Est-ce que vous souhaitez que je le lise, M. le Président?

Le Président (M. Paquin): Oui, s'il vous plaît.

Mme Courchesne: Bien, en fait, c'est le rajout, après... Bien, je vais le lire au complet, M. le Président: «Le ministre peut, notamment dans le cadre de projets-pilotes, conclure une entente avec un organisme afin que ce dernier offre des services d'information, de conciliation et de soutien aux personnes admissibles à un programme d'aide financière prévu au titre II et qui vivent dans la précarité en matière de logement ou qui éprouvent des difficultés à payer leur loyer. Une telle entente ne peut toutefois prévoir l'administration de la prestation par l'organisme ou par un tiers.»

Le Président (M. Paquin): M. le député. Donc, l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Donc, le nouvel article 30.1, tel qu'amendé, est adopté.

Mme Courchesne: Alors, M. le... Ah! bien, c'est à vous, là.

Le Président (M. Paquin): Oui, d'accord. 35.

Mme Courchesne: Excusez-moi, je suis désolée. Non. Non, non, après 34, M. le Président, j'aurais des amendements...

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Courchesne: ...à insérer.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

Mme Courchesne: Alors, insérer, après l'article 34 du projet de loi, les suivants:

«34.1. ? et je suis certaine que ça va intéresser le député de Vachon: Une unité administrative distincte des unités chargées de la dispensation des services ou de l'application des mesures ou programmes prévus à la présente loi est désignée par le ministre pour exercer des fonctions d'information sur toute matière visée par la présente loi et de traitement des plaintes.»

M. Bouchard (Vachon): Je pense que je vais être en mesure d'apprécier l'effort de la ministre quand j'aurai une lecture de tous les...

Mme Courchesne: Ah! vous voulez que je poursuive?

M. Bouchard (Vachon): Oui, bien, c'est parce qu'on définit l'organisme tout le long, là.

Mme Courchesne: D'accord. Alors:

«34.2. Toute demande reçue par cette unité administrative doit être traitée avec célérité et toute plainte doit faire l'objet d'une vérification et d'une analyse, sauf si elle est manifestement non fondée, notamment si elle ne porte pas sur l'une des matières prévues à la présente loi.

«34.3. La personne qui a formulé une plainte doit être informée du résultat de la vérification effectuée, de même que des modalités de recours, s'il en est.

«Le premier alinéa n'a pas pour effet de permettre la divulgation de renseignements confidentiels.

«34.4. L'unité administrative désignée par le ministre en vertu de l'article 34.1 doit préparer annuellement un rapport d'activités.

«Ce rapport doit contenir, outre les renseignements demandés par le ministre, ses constatations sur le nombre de plaintes reçues, sur les suites qui leur sont données et sur la satisfaction des personnes ayant requis ses services, de même que toute recommandation sur ceux-ci.

«Ce rapport est soumis au ministre. Il est inclus dans le rapport annuel de gestion du ministère de l'Emploi et de la Solidarité sociale.» Ça m'apparaît plus que complet.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Deux petites questions. Un: Pourquoi cette unité n'est-elle pas identifiée?

Mme Courchesne: Parce que l'objectif, M. le Président, c'est que ce soit une unité complètement distincte des autres unités chargées de la dispensation. Maintenant, on ne veut tout simplement pas se perdre dans la possibilité d'avoir une appellation... Tu sais, on ne veut pas avoir nécessairement des appellations qui varient au fil de toutes sortes de tendances, où on serait obligé de modifier la loi.

M. Bouchard (Vachon): Quel est le statut de l'unité, dans le fond? On dit qu'elle est distincte, bon, des unités chargées de la dispensation des services et de l'application des mesures, mais elle est sous l'autorité directe du ministre?

Mme Courchesne: Non, du sous-ministre.

M. Bouchard (Vachon): Du sous-ministre?

Mme Courchesne: Oui, toujours.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: Jamais du ministre, c'est toujours... C'est administratif, donc ce n'est pas politique. C'est toujours sous l'autorité du sous-ministre. Et c'est très bien, M. le Président, qu'il en soit ainsi. Il y a une dimension de neutralité importante, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui et non. Enfin, la ligne hiérarchique est quand même sous le ministre, là.

Mme Courchesne: Bien, c'est important, non?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, je comprends, mais on n'a pas affaire à un bureau de renseignements et plaintes qui est indépendant comme pourrait l'être un ombudsman ou comme...

Mme Courchesne: Non, non, non, pas du tout. Oui... Non, non. Mais je comprends, mais en même temps je pense que c'est important qu'il y ait un lien avec le sous-ministre, qui, lui, peut s'assurer que les mesures correctives administratives sont rapidement mises en place aussi, là. Et il y a une notion d'imputabilité, extrêmement importante, là, à cet égard-là.

M. Bouchard (Vachon): Depuis combien de temps avons-nous un bureau de renseignements et plaintes dans la loi?

Mme Courchesne: Je ne sais pas... Ça fait combien de temps qu'on a...

M. Bouchard (Vachon): Le bureau de renseignements et plaintes, il existe depuis combien de temps?

(Consultation)

Mme Courchesne: Bien, je ne le sais pas... 1989, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): 1989. Ça veut dire qu'on a... ça veut dire qu'on a une série de...

Mme Courchesne: Oui, de...

M. Bouchard (Vachon): On peut faire un suivi de l'évolution des plaintes dans le système depuis 1989?

Mme Courchesne: Tout à fait. Tout à fait. Et, M. le Président, vous savez, même pour l'article précédent, ça nous donne énormément d'informations de gestion qui sont très, très précieuses, là, et, dans ce sens-là, on donne des suites et des suivis à ce genre de situation là. C'est fait avec beaucoup de sérieux.

M. Bouchard (Vachon): Quelles sont les principales différences que l'on peut voir dans la définition de cette unité administrative et de bureau de renseignements et plaintes tel qu'il existait?

Mme Courchesne: Bien, moi, je pense qu'il n'y en a pas, de différence, c'est simplement qu'elle est formulée...

M. Bouchard (Vachon): Vous avez réintroduit, hein, le fait...

Mme Courchesne: Tout à fait. Il est juste formulé d'un point de vue plus juridique, de cette façon-là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Très bien.

Le Président (M. Paquin): Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Donc, les nouveaux articles 34.1, 34.2, 34.3 et 34.4 sont adoptés. On est prêts à procéder, si vous êtes d'accord, sur la... revenir à 26. Ça fait que je comprends bien, Mme la ministre, que vous allez retirer l'amendement à 26 pour en présenter une nouvelle.

Mme Courchesne: Oui. Bien, je vous soumets pour votre étude. L'article pourrait se lire de cette façon-ci: Modifier l'article 26 par le remplacement, dans la deuxième ligne et après le mot «modalités», des mots «prévues par règlement» par les mots «qu'il prévoit».

Mais le 2°, par l'ajout des alinéas suivants, au pluriel:

«Toutefois, s'il s'agit d'une demande d'aide financière de dernier recours, celle-ci doit être présentée selon les modalités prévues par règlement.

«Le ministre consigne au dossier de la personne toute demande formulée par celle-ci dans le cadre de l'application d'un programme ou d'une mesure.»

Et on a plus loin l'article 30, je crois... pas 30, mais l'article qui nous dit... l'article 28, qui nous dit que, s'il y a une décision défavorable, elle doit être rendue par écrit.

M. Bouchard (Vachon): C'est beau.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): C'est beau? Donc, l'amendement est adopté?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): L'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Oui.

Le Président (M. Paquin): Adopté. D'accord. Article 35.

n(21 heures)n

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, je proposerais l'amendement suivant: Modifier l'article 35 du projet de loi par le remplacement, dans la troisième ligne, du mot «inciter» par le mot «encourager».

On a déjà eu l'occasion d'avoir un tel amendement.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, oui. Bon, c'est l'allure qu'on veut donner à l'ensemble des dispositions concernant l'incitation, là: on fait disparaître le mot «incitation», un peu partout, par le mot «encouragement» ou «encourager». Ça me convient.

Le Président (M. Paquin): Ça convient? Donc, l'amendement à l'article 35 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Et l'article 35, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 36.

Mme Courchesne:«Afin de favoriser l'atteinte des objectifs du Programme d'aide sociale, le ministre peut offrir aux personnes qui y sont admissibles et conformément au titre I des mesures, programmes et services d'aide à l'emploi et d'aide et d'accompagnement social et, le cas échéant, adapter ceux-ci afin de répondre aux besoins des personnes présentant des difficultés particulières.»

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

Mme Courchesne: Je rappelle, M. le Président, que nous sommes dans le chapitre du Programmes d'aide sociale. C'est pour ça qu'il peut y avoir apparence de répétition, mais c'est parce que, là, on précise le Programme d'aide sociale.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, ça va. C'est bon.

Le Président (M. Paquin): C'est bon? Donc, l'article 36 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 37. Mme la ministre.

Mme Courchesne:«Le ministre met en oeuvre des mécanismes permettant de mener des actions concertées, en collaboration avec les autres ministères et organismes concernés, afin de proposer aux personnes et aux familles admissibles au programme une offre de services continue et intégrée.»

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est le problème qui se pose dans à peu près tous les nouveaux programmes, là, qui veulent échapper à l'administration des programmes en silo, là, c'est-à-dire qu'on vise à la concertation, au partenariat, à la collaboration entre, par exemple, Emploi-Québec et d'autres organismes, entre Sécurité du revenu et ministère de l'Éducation, etc. L'intention du législateur est fort bienvenue, là, ce n'est pas un problème. Le problème, c'est au niveau de la confidentialité des données et des informations. On prend toutes sortes de dispositions, à l'intérieur même du ministère, pour que les informations soient protégées, mais, dès qu'on arrive dans ce type de manoeuvre avec les autres organismes, se pose le problème très carrément, le problème de la confidentialité des informations.

Est-ce que la loi prévoit, quelque part, des modalités qui font en sorte que les informations qui sont contenues au dossier de la personne soient protégées, dans le processus de collaboration et de concertation?

Mme Courchesne: La réponse, M. le Président, c'est oui.

M. Bouchard (Vachon): Où ça?

Mme Courchesne: À l'article 75. 75, premier paragraphe, premier alinéa.

M. Bouchard (Vachon): 75, dites-vous?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Premier paragraphe?

Mme Courchesne: Oui, dans le cadre d'ententes.

M. Bouchard (Vachon): Attendez. 75...

Mme Courchesne: 75, bien, en fait...

M. Bouchard (Vachon): Le chapitre I, Ententes, là?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. «Sous réserve du deuxième alinéa...»?

Mme Courchesne: Non, le premier alinéa... Oui, c'est ça...

M. Bouchard (Vachon): Le premier paragraphe.

Mme Courchesne: ...exactement ça, qui dit: «Sous réserve du deuxième alinéa, le ministre peut prendre entente avec un ministère ou un organisme du gouvernement du Québec ou d'un autre gouvernement, une personne ou une entreprise, dont le nom apparaît dans la liste dressée par le gouvernement et publiée à la Gazette officielle du Québec, pour recueillir ou communiquer un renseignement nominatif nécessaire à l'application de la présente loi et de ses règlements ? puis là on dit ? notamment», ta, ta, ta. Et le dernier paragraphe: «Ces renseignements sont échangés conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels.»

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais ce n'est pas ça. Parce que je comprends très bien que, pour les besoins qui sont énoncés et les situations qui sont énoncées à 75, là, on a des dispositions de protéger les renseignements confidentiels, mais je m'adresse surtout à la question des actions qui sont dans les projets pilotes, dans les programmes, etc., où la personne est impliquée dans un programme, par exemple, dans lequel la Sécurité du revenu, d'une part, des organismes communautaires, d'autre part, le ministère de l'Éducation par ailleurs, etc., prennent en charge un certain nombre de dispositions envers cette personne, c'est-à-dire, par exemple, un plan d'intervention qui... etc. Là, les informations circulent, là?

Mme Courchesne: Non. M. le Président, bien, d'abord, 76 aussi, là, on définit très bien: «Sont confidentiels...»

M. Bouchard (Vachon): 76, dites-vous?

Mme Courchesne: Oui, 76: «Sont confidentiels tous renseignements nominatifs, au sens de la Loi sur l'accès», etc. Mais on dit aussi: «Il est interdit à tout fonctionnaire [...] de faire usage ? du ministère de l'Emploi, là; de faire usage ? d'un tel renseignement à des fins autres que celles prévues pour l'application de la présente loi. Il est interdit également à ce fonctionnaire de communiquer ou de permettre que soit communiqué à une personne qui n'y a pas légalement droit conformément à la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels un renseignement obtenu dans l'application de la présente loi ou de permettre à une telle personne de prendre connaissance d'un document contenant un tel renseignement ou d'y avoir accès.»

Et toute entente, M. le Président, entre les ministères et organismes doit être approuvée par la Commission d'accès en vertu de la loi sur la Commission d'accès. J'en parle aisément parce que j'ai proposé un projet de loi à cet égard-là.

M. Bouchard (Vachon): Non, ça va très bien, ça.

Mme Courchesne: Oui, mais on... Puis on n'a pas le droit de communiquer ces renseignements.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est le même problème qui se pose, Mme la ministre. Je comprends le point de vue d'où vous vous placez, vous vous placez au niveau des systèmes d'information.

Mme Courchesne: Non, non, non. Non, non, non.

M. Bouchard (Vachon): Mais, si je me place au niveau...

Mme Courchesne: Non, non, non. Pour que des systèmes... Non, non. Relisez 76, ce n'est pas... L'article 76 n'est pas dans le cadre de systèmes d'information, d'informatique, ou quoi que ce soit, là, ça va beaucoup plus loin que ça, et les ententes doivent être soumises à la CAI. Ce n'est pas uniquement des ententes de systèmes informationnels. Et ça va très loin. Les renseignements ne peuvent pas être communiqués à moins d'avoir l'autorisation de la personne, et ça, vous allez retrouver ça aussi dans la Loi d'accès. Ça prend l'autorisation de la personne. Si on n'a pas l'autorisation de la personne, même si on a des projets-cadres, des projets pilotes, même si on a des programmes où il y a différents intervenants, si la personne ne nous... et c'est obligatoire d'obtenir ce consentement-là.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors...

Mme Courchesne: Ça, je suis convaincue de ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui, vous en avez l'air.

Mme Courchesne: Oui, très, parce que j'ai beaucoup, beaucoup travaillé cette Loi d'accès dans une vie antérieure, qui n'était pas très, très lointaine, il y a quelques mois à peine.

M. Bouchard (Vachon): Mais nous sommes... Oui, je sais, mais nous sommes dans l'étude... dans un autre domaine, celui de la santé, dans 183, en butte à ce type de difficultés, et il y a eu de très longues discussions et il y a beaucoup de mémoires qui ont été déposés à l'effet que la loi doit contenir explicitement une disposition à l'effet qu'il faut qu'il y ait un consentement explicite de la personne, et non pas implicite.

Mme Courchesne: C'est ça, explicite.

M. Bouchard (Vachon): Explicite. Mais il n'y a rien dans la présente loi là-dessus, dans la loi dont on discute maintenant, il n'y a pas de disposition à cet effet-là.

Mme Courchesne: Oui, parce qu'on réfère à la Loi d'accès, et, si vous allez dans la Loi d'accès, ça prend le consentement explicite de la personne. Je suis certaine de ça.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je...

Mme Courchesne: Je suis vraiment certaine de ça, M. le Président. Ma collègue de travail, avocate, juriste, spécialiste, le confirme. C'est vérifié, revérifié, rerevérifié, je suis convaincue de ça.

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'ai... Écoutez, est-ce qu'on peut mettre... Est-ce qu'on peut...

Mme Courchesne: Et je suis d'accord, M. le Président, pour dire que le contexte de la loi n° 83 est différent, et le ministère de la Santé a ses propres règles, dans sa propre loi, en matière de confidentialité, de la même façon que le ministère du Revenu a ses propres règles et sa propre loi en matière de confidentialité. Ici, on est vraiment en conformité avec le cadre de la Loi d'accès. Alors, ces deux ministères-là ont leur propre... c'est leur loi constitutive qui a force, tandis qu'ici on est carrément dans le cadre de la Loi d'accès.

Et, sur le projet de loi sur la santé, M. le Président, je me permets de dire que le ministère de la Santé, sinon le ministre de la Santé, a quand même eu l'autorisation de la Commission d'accès à l'information sur son projet de loi, là. Alors...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Lorsque la Commission d'accès à l'information a pris connaissance du projet de loi, l'avis qu'elle a émis, c'est qu'il manquait, dans le projet de loi, selon elle, à ce qu'il me semble, là, parce que j'ai siégé sur cette commission, puis là je cite de mémoire...

Mme Courchesne: En tout cas, on a assez de notre loi, on ne s'occupera pas de celle des autres, mais...

M. Bouchard (Vachon): Non. Non, je le sais, mais est-ce que vous avez un avis de la CAI là-dessus? Sur 37, est-ce que vous avez un avis de la CAI?

Mme Courchesne: Oui. Oui, oui, on a un avis de la CAI.

M. Bouchard (Vachon): Sur 37?

Mme Courchesne: Bien, sur le projet de loi n° 57 dans sa totalité. Moi, j'ai lu l'avis, on pourrait certainement l'obtenir.

n(21 h 10)n

M. Bouchard (Vachon): Et la Commission d'accès... Oui, j'aimerais ça qu'on puisse le déposer à la commission, qu'on puisse en prendre connaissance, parce que c'est éminemment important...

Mme Courchesne: Moi, j'ai vu un avis.

M. Bouchard (Vachon): ...ça, surtout pour les gens qui sont vulnérables, qui sont placés dans des...

Mme Courchesne: Non, non, je suis d'accord avec vous. C'est très sérieux. C'est très sérieux.

M. Bouchard (Vachon): Bien là...

Mme Courchesne: Je suis d'accord, M. le Président, que c'est un sujet qui est extrêmement sérieux, mais sincèrement... On va revérifier, mais je suis à peu près certaine d'avoir lu... qu'on m'ait déposé cette lettre-là. On va faire les vérifications et...

Une voix: ...

Mme Courchesne: Oui, c'est ça, c'était sur l'ensemble du projet de loi n° 57.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais...

Mme Courchesne: Non, mais la CAI s'est prononcée sur l'ensemble du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est satisfaisant pour moi, c'est-à-dire que, s'il y a un avis de la CAI, ça veut dire qu'ils ont examiné chacune des dispositions puis ils l'ont jugé conforme.

Mme Courchesne: Oui. Je suis convaincue de ça. Quand nous sommes allés dans les comités ministériels, je l'avais. Alors, M. le Président, on vérifie cette dimension-là puis...

M. Bouchard (Vachon): Bon, est-ce qu'on peut mettre 37 en suspens puis, lorsque ce sera... Non, mais ce n'est pas nécessaire d'être déposé ce soir, là. On aura peut-être une autre occasion de se revoir sur 57.

Mme Courchesne: Pensez-vous?

M. Bouchard (Vachon): Mais là je ne sais pas, là, on fait notre gros possible, là.

Mme Courchesne: J'aurais aimé ça ne pas avoir à se revoir. Il faut qu'il reste du temps, sinon... En fait...

M. Bouchard (Vachon): Bien, en tous les cas, on verra. Mettons 37 en suspens, si vous permettez.

Le Président (M. Paquin): Donc, on va suspendre 37 puis on va revenir, si on peut, ce soir ou la prochaine fois.

M. Bouchard (Vachon): Oui, correct. C'est bon. Pas de problème.

Le Président (M. Paquin): Ça va? Donc, on va poursuivre avec l'article 38.

M. Bouchard (Vachon): Pas de problème.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): On poursuit avec 38?

Mme Courchesne: Alors, excusez-moi, M. le Président, nous sommes légèrement délinquants.

Le Président (M. Paquin): Ça va.

Mme Courchesne: 38. Alors, j'aimerais proposer de remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant: «Un adulte seul ou une famille ne peut se prévaloir d'une prestation accordée en vertu du Programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adulte de la famille et admissible au Programme de solidarité sociale.»

On a dit qu'il n'y avait pas de cumul.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon. Alors, je comprends, là. Je comprends, dans le cas de l'individu, là, lui-même, là, c'est-à-dire qu'il ne peut pas faire partie de deux programmes, puis, s'il est admissible au Programme de solidarité sociale, qui est celui où la prestation est la plus élevée, il n'est pas admissible à l'autre.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Ça, je comprends ça. Alors, prenons un adulte qui fait une demande de Programme d'aide sociale et dont un des membres de la famille reçoit déjà le Programme de solidarité sociale, il ne peut pas. Est-ce que c'est ça?

Mme Courchesne: Bien, l'article prévoit l'inadmissibilité effectivement, dans les cas d'une famille composée de deux adultes, dès qu'il y en a un d'entre eux qui va être admissible au Programme de protection sociale ou Alternative jeunesse.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, c'est ça, là. Moi, franchement, là, je suis collé à l'examen sur cet article-là. J'ai essayé de le comprendre et je ne le saisis pas tout à fait. Bien, est-ce qu'on peut prendre une famille, là, une vraie famille? Donnez-moi une illustration, parce que...

Mme Courchesne: Oui, j'écoute. Quoi?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est correct. Si on pouvait avoir un exemple, là, d'une famille... Prenons un ménage où une des deux personnes est inscrite au Programme de solidarité sociale. L'autre personne veut s'inscrire au Programme d'aide sociale, elle ne serait pas admise au Programme d'aide sociale, d'après l'article?

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi? Ce que je comprends, moi, Mme la ministre, c'est que quelqu'un peut avoir...

Mme Courchesne: ...ménage.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

Mme Courchesne: On est encore dans la prestation de ménage.

M. Bouchard (Vachon): Ah mon Dieu! On rentre dans une des sept catégories, là, c'est-à-dire...

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire que la prestation est ajustée en fonction du fait qu'il y a deux personnes dans le ménage qui sont inscrites à l'aide...

Mme Courchesne: Donc, des prestations plus élevées. En fait, si on prend deux adultes à contraintes sévères, alors si on prend... sans égard au partage de logement, on a deux adultes, ils auraient 1 211,50 $, alors que, s'ils étaient sans contraintes, ils auraient 858,50 $. Donc, il y a quand même une différence importante.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire qu'ils ont la meilleure des deux options, mais ils n'ont pas... ils n'ont pas accès à deux programmes de solidarité sociale indépendants, c'est ce qu'on comprend, là, à moins d'être non déclarés conjoints.

Mme Courchesne: Alors, en fait, une façon simple de le voir, peut-être, M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): La seule façon que je comprends, madame.

Mme Courchesne: Bien, il suffit qu'il y en ait un qui ait une contrainte sévère pour que la situation du ménage soit considérée avec contraintes sévères, donc avec la prestation maximale.

M. Bouchard (Vachon): Ce qui n'empêcherait pas la deuxième personne cependant d'aller sur un programme, par exemple, d'allocation d'aide à l'emploi?

Mme Courchesne: Non, il pourrait y aller.

M. Bouchard (Vachon): Il pourrait y aller.

Mme Courchesne: Les deux peuvent y aller en fait, les deux peuvent y aller, parce que vous savez qu'on est de plus en plus avec des prestations d'aide à l'emploi, avec les contraintes sévères.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Oui, oui.

Mme Courchesne: Alors, les deux peuvent y aller. Donc, au fond, cet amendement-là est moins restrictif dans un sens. Il est plus avantageux pour les prestataires.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon, ça va?

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui.

Mme Courchesne: Oui, et, de la même façon, on peut avoir un programme d'aide sociale puis un programme Alternative jeunesse qui ne sont pas exclusifs, là. Donc, on peut avoir un adulte qui participe au programme Alternative jeunesse, puis de même on peut permettre aux membres de sa famille d'avoir accès, à titre complémentaire, à un montant accordé dans le cadre du Programme d'aide sociale, si les autres membres sont par ailleurs admissibles.

M. Bouchard (Vachon): Alors, prenons la situation où on a un vieux parent qui reçoit, étant donné son état chronique de handicap, une prestation de solidarité sociale, et un jeune adulte ou un adulte un petit peu moins jeune mais qui serait dans Alternative jeunesse, parce que ça va jusqu'à 30 ans, là... Si mon souvenir est bon, c'est jusqu'à 30?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui. À ce moment-là...

Mme Courchesne: Non, c'est 25 ans, Alternative jeunesse.

M. Bouchard (Vachon): Ah oui! O.K. Bien là je ne le sais plus, là, parce que...

Mme Courchesne: Ce n'est plus 30 ans. Non, non, c'est 25 ans, Alternative jeunesse.

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est Solidarité jeunesse, mais Alternative jeunesse aussi?

Mme Courchesne: Oui, 25 ans.

M. Bouchard (Vachon): Oui? Bon. Alors, mettons cette situation, qu'est-ce qui arrive? La personne qui est inscrite à un programme de solidarité sociale est reconnue comme donc ayant des contraintes sévères. L'autre personne est dans Alternative jeunesse, elle reçoit la prestation de base, normalement, plus un supplément de 130 $? C'est tout simplement que je veux avoir une idée assez claire de comment ça s'applique, là.

Mme Courchesne: Et on recommence.

M. Bouchard (Vachon): On recommence?

Mme Courchesne: Oui, parce que je vous ai perdu.

M. Bouchard (Vachon): Bien, mettons, un parent pas si vieux que ça finalement...

Mme Courchesne: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): ...mais avec contraintes sévères, et une fille, leur fille... sa fille, qui est inscrite dans un programme Alternative jeunesse. Selon ce que je comprends de cette disposition, la prestation la plus élevée est applicable. La personne qui est inscrite à Alternative jeunesse...

Mme Courchesne: Est applicable.

M. Bouchard (Vachon): ...est applicable, mais est-ce qu'on est dans un... On n'est pas dans un cas de ménage, là, on n'est pas dans un cas de...

Mme Courchesne: Non, mais... Bien, oui. Bien, c'est-à-dire que, non, c'est un parent avec sa fille.

M. Bouchard (Vachon): Un parent avec sa fille.

Mme Courchesne: Elle est adulte, elle a droit à ses propres... Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Non, moins 100 $...

Mme Courchesne: Oui, moins 100 $ parce qu'elle habite...

M. Bouchard (Vachon): ...parce qu'elle habite avec son parent.

Mme Courchesne: Bien oui, elle habite...

Une voix: Non.

Mme Courchesne: Non, elle est «contraintes sévères».

Une voix: ...

Mme Courchesne: Non, quand le parent est un prestataire d'aide sociale, il n'y a pas de réduction.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Courchesne: Puis, si elle est «contraintes sévères», elle n'en a pas non plus, là.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, c'est considéré, dans ce cas-là, comme deux individus?

Mme Courchesne: Oui, tout à fait, séparés.

M. Bouchard (Vachon): Séparés.

Mme Courchesne: Oui. Donc...

M. Bouchard (Vachon): Bien donc, je ne comprends plus rien, parce que...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais... Je relis: «Un adulte seul ou une famille ne peut se prévaloir d'une prestation accordée en vertu du Programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adulte de la famille est admissible au Programme de solidarité sociale.» Et dans...

Mme Courchesne: ...je vous l'explique?

M. Bouchard (Vachon): Certainement. Vous...

Mme Courchesne: Alors, une personne seule, Alternative jeunesse, elle aurait 600 $. Une hypothèse, là.

M. Bouchard (Vachon): Une hypothèse.

Mme Courchesne: Oui. Elle aurait droit à 816 $ parce qu'elle est «contraintes sévères», O.K., comme prestation. Alors, on devrait déduire de son 816 $ le 600 $ d'Alternative jeunesse, donc elle aurait droit à 216 $ de prestation de solidarité sociale.

M. Bouchard (Vachon): Qui ça?

n(21 h 20)n

Mme Courchesne: La personne jeune.

M. Bouchard (Vachon): La personne jeune?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): En sus de sa prestation de base?

Mme Courchesne: Oui, bien oui.

M. Bouchard (Vachon): En sus de sa prestation de base.

Mme Courchesne: Bien, en sus de son 600 $.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui. Donc, elle a le plus élevé des montants...

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): ...et la personne qui a une contrainte sévère à l'emploi maintient son 816 $. C'est ça qu'on doit comprendre.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais comment se fait-il que 38 ne réfère pas à des situations comme programme Alternative jeunesse?

Mme Courchesne: Parce qu'il a droit à un supplément, c'est sûr. Parce que, dans le cas d'Alternative jeunesse, ce n'est pas exclu. Parce qu'on dit: «Un adulte seul [...] peut se prévaloir d'une prestation accordée ? on n'exclut pas ? en vertu du Programme d'aide sociale si l'adulte ou un membre adulte de la famille est admissible au programme de Solidarité sociale.» Donc, on n'exclut pas, par l'article 38, Alternative jeunesse. Si on ne voulait pas, on l'aurait expressément exclu à l'article 38, et c'est ça qu'on avait fait dans le projet de loi initial, et c'est pour ça qu'on remplace l'article 38 initial par celui-là. C'est justement pour ne pas les exclure.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que, lorsque vous excluez, dans 38, vous excluez en faveur du montant le plus élevé.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Alors, c'est surprenant qu'il ne soit pas... Vous comprenez un petit peu la logique? La logique, c'est que, si on exclut en faveur de la meilleure condition, pourquoi ne pas introduire, dans 38, toutes les instances où on exclut pour la meilleure condition?

Mme Courchesne: Bien, moi, je pense qu'il y a une volonté de favoriser aussi, dans ce cas-là, Alternative jeunesse, là. Tu sais, je pense que ce ne serait pas correct de l'exclure, là.

M. Bouchard (Vachon): Bien, qu'est-ce qu'on s'entend par «exclure», là, par le terme «exclure»? C'est «exclure» dans le sens de?

Mme Courchesne: Bien, on l'excluait, là, on l'excluait dans le précédent article 38, là. Là, ce qu'on offre ici, c'est une bonification, là.

M. Bouchard (Vachon): Ah! c'est-à-dire qu'il devient la... Ah! O.K., je comprends. C'est parce que, dans 38, il était exclu au sens où...

Mme Courchesne: Bien oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon): ...le Programme de solidarité sociale est exclu.

Mme Courchesne: Oui, oui.

M. Bouchard (Vachon): Ah! O.K., ça va. Excusez-moi.

Mme Courchesne: Ça va?

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'amendement à l'article 48 est adopté?

Mme Courchesne: 38.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Paquin): Est-ce que l'article 38, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pouvez-vous suspendre quelques secondes, s'il vous plaît? De telle sorte à ce que je ne fasse pas une impolitesse.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Oui, on va suspendre pour quelques minutes.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Oui, bien, M. le Président, peut-être qu'on pourrait revenir sur l'article 37. Parce que l'article 37, comme tel, n'a pas à être soumis... parce que, dans l'article 37, on ne met pas en cause les renseignements personnels. C'est plus loin.

Le Président (M. Paquin): Mais vous aviez... Je crois que vous aviez un avis?

n(21 h 30)n

Mme Courchesne: Oui, oui, c'est ça, l'avis. Mais je veux juste souligner au député de Vachon, M. le Président, que l'avis qu'on a devant nous concerne l'ensemble du projet n° 57, et l'avis est très clair en disant qu'il faut qu'il y ait une entente entre ministères et organismes et que ces ententes sont soumises à la commission.

Le Président (M. Paquin): Donc, j'accepte...

Mme Courchesne: Donc, là, on rejoint l'article 75 et l'article 76... et qu'on ne peut pas communiquer de tels renseignements.

M. Bouchard (Vachon): Bien, moi...

Le Président (M. Paquin): Ça fait que... Excusez, juste un instant. J'accepte l'avis de l'accès à l'information, le document. Avant d'en discuter, il faut l'accepter.

Mme Courchesne: Ah! excusez-moi, M. le Président, je pensais que vous l'aviez accepté. Je suis désolée.

Le Président (M. Paquin): Il n'y a pas de problème, Mme la ministre. Allons-y. Pas de problème.

M. Bouchard (Vachon): Bien, l'avis de la CAI, là, porte sur les amendements au projet de loi, il ne porte pas sur le projet de loi au complet.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Et par conséquent cet avis-là ne me rassure pas...

Mme Courchesne: Oui, M. le Président, c'est qu'il faut bien comprendre que, non, on n'a pas d'avis sur... On n'a des avis que sur l'amendement, parce que les autres articles reprennent mot à mot la loi actuelle. Alors, la loi actuelle a déjà été soumise à la Commission d'accès au moment de son adoption initiale. Alors, c'est pour ça que la CAI, elle se prononce uniquement sur nos amendements, parce que les autres articles...

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: L'article 37 existait déjà dans la loi initiale.

M. Bouchard (Vachon): Mais, attendez, là. «La Commission d'accès à l'information, à sa séance du 18 mai, a pris connaissance des amendements au projet de loi mentionné en titre que vous avez fait parvenir le 16 mai dernier.» Donc, c'est des amendements qui sont apparus sous votre administration.

Mme Courchesne: Tout à fait. Tout à fait.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors, est-ce que la CAI a déjà été saisie de la problématique que j'ai soulevée tout à l'heure concernant notamment 37?

Mme Courchesne: Bien, pas notamment 37.

M. Bouchard (Vachon): Mais elle a déjà émis un avis sur l'ensemble...

Mme Courchesne: Bien, oui, de la loi qui a été adoptée... de la loi initiale sur l'aide aux personnes et aux familles.

M. Bouchard (Vachon): C'est parce que 37, là, ça n'existait pas dans l'ancienne loi.

Mme Courchesne: Bien oui, il existait dans...

M. Bouchard (Vachon): Non.

Mme Courchesne: Ah! il existait dans le projet n° 57... Non, il n'existait pas.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Il existait dans le p.l. n° 57. Il existait dans le p.l. n° 57, mais...

Mme Courchesne: Mais c'est parce que c'est 75 et 76 qui couvrent l'article 37. C'est l'objet de ma première réponse, M. le Président. À ma première réponse, j'ai référé le député de Vachon à l'article 75 et 76, qui couvrent tous les articles de la loi, pas uniquement 37, mais qui couvrent... Parce qu'on aurait pu s'interroger de la même façon sur d'autres articles de la loi. Et donc l'article 75 et 76 couvrent obligatoirement tous les articles de la loi, tous les volets échange de renseignements couverts par la loi. Ah! ça, je suis convaincue de ça, là. Ah! ça, là, M. le Président, je suis absolument convaincue de ça. L'article 75 et l'article 76 est très clair... sont très clairs à cet égard-là.

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, si vous permettez, M. le Président, je vais suggérer que l'on suspende 37... qu'on maintienne la suspension sur 37, quitte à y revenir une fois que nous aurons étudié 75, 76 à ma satisfaction, hein?

Le Président (M. Paquin): D'accord. Ça fait qu'on maintient notre suspension sur 37 puis on revient. On va poursuivre avec 39.

Mme Courchesne: Alors, l'amendement proposé est le suivant: Modifier l'article 39 du projet de loi par l'insertion, dans l'avant-dernière ligne du premier alinéa et après «pour adultes,», de «du montant de l'allocation de soutien accordée par le ministre en application du chapitre I du titre I,».

Donc, si vous souhaitez, je vais relire l'article au complet: «Pour bénéficier d'une prestation accordée en vertu du programme, un adulte seul ou une famille doit démontrer que, selon les règles prévues à la section II du présent chapitre, ses ressources sont inférieures au montant qui est nécessaire pour subvenir à ses besoins, selon le montant de la prestation de base qui lui est applicable, augmenté, s'il y a lieu, du montant des allocations et ajustements pour adultes, du montant de l'allocation de soutien accordée par le ministre en application du chapitre I du titre I, du montant des ajustements pour enfants à charge et du montant des prestations spéciales.

«Toutefois, n'est pas admissible au programme l'adulte ou la famille qui possède des avoirs liquides dont le montant excède, à la date de la demande, celui déterminé par règlement. En ce cas, l'adulte ou la famille est inadmissible à compter de la date de la demande jusqu'au dernier jour du mois.»

M. le Président, ce qu'on a voulu faire ici, c'est ajouter la possibilité, dans le calcul, d'ajouter en fait l'allocation de soutien, que nous avons longuement discutée cet après-midi.

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président...

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je vois... je constate l'ajout. Je ne pense pas qu'il y ait de problème proprement dit à propos de cet ajout, parce qu'il faut reconnaître, dans la prestation dont on parle, cette nouvelle allocation pour soutien. Cependant, le deuxième alinéa: «Toutefois, n'est pas admissible au programme l'adulte ou la famille qui possède des avoirs liquides dont le montant excède, à la date de la demande, celui déterminé par règlement» me...

Mme Courchesne: Ça existe déjà.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, ça existe déjà, sauf que, dans le plan d'action de lutte à la pauvreté, il y a une disposition à l'effet... Et je pense en même temps que c'était une orientation qu'on avait vu poindre lors des mémoires, là, qui nous ont été présentés, la question du seuil des avoirs liquides, la question de la définition des avoirs liquides. Est-ce qu'on n'est pas en mesure de connaître les intentions de la ministre là-dessus? Parce que normalement il devrait y avoir, selon les orientations qui ont été exprimées, des modifications importantes à ce niveau-là.

Le Président (M. Paquin): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce n'est pas exclu, mais ce n'est pas dans le projet de loi n° 57.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça nous le rappelle cependant.

Mme Courchesne: Tout à fait, et je ne l'ai pas oublié, ça fait partie des questions que j'ai posées à mon arrivée au ministère.

M. Bouchard (Vachon): Et avez-vous eu des réponses?

Mme Courchesne: J'ai eu des réponses.

M. Bouchard (Vachon): Ça n'a pas l'air qu'on va avoir une longue conversation là-dessus.

Mme Courchesne: Et ce n'est pas... Bien, oui et non, parce qu'honnêtement ma réflexion n'est pas terminée à cet effet-là. Mais c'est certain qu'on ne le verra pas dans le projet de loi n° 57.

Mais effectivement, à l'article 50 ? on va y arriver tout à l'heure, mais... ? où on dit: Bien, au fond, c'est dans les cas et conditions prévus par règlement. «L'adulte seul ou la famille peut posséder certains biens ou avoirs liquides, dans les cas et conditions prévus par règlement, afin de favoriser la réalisation d'actions lui permettant de recouvrer son autonomie économique.» Donc, ce qu'on a dans la loi actuelle, c'est la possibilité de le faire par règlement.

M. Bouchard (Vachon): 50 est nouveau? Est-ce que 50 est nouveau par rapport à l'ancienne loi?

Mme Courchesne: Est-ce que... Non.

Une voix: Oui.

Mme Courchesne: Oui, il est... Ah! il est nouveau. Alors, on y verra tout à l'heure.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire que 50 offre la possibilité au ministre d'intervenir par règlement pour...

Mme Courchesne: C'est ça, sur la détermination du seuil.

M. Bouchard (Vachon): Du seuil des avoirs et des biens.

Mme Courchesne: C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Et l'idée, l'idée que le ministre fonde son jugement ou l'orientation de ses modifications sur la capacité de la personne à pouvoir recouvrer son autonomie économique, c'est central, là, c'est-à-dire que je comprends que ça inspire les changements, qu'on n'a pas encore annoncés.

Mme Courchesne: Bien, on me rappelle avec justesse que, dans le plan d'action de lutte, cet assouplissement des actifs, concernant les actifs, était prévu pour janvier 2006. Mais sincèrement ma réflexion n'est pas terminée.

M. Bouchard (Vachon): Donc, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a un chantier qui est ouvert là-dessus.

Mme Courchesne: Bien, je l'ai dit longuement la semaine dernière, je crois, qu'il y avait un plan de lutte que nous avons adopté et que nous inscrivons nos actions, nos décisions et nos réflexions dans le cadre de ce qui est élaboré dans le plan de lutte. C'est évident que, pour moi, ce plan est un document qui est très sérieux, qui démontre une volonté, et donc on doit travailler non seulement en s'en inspirant, mais c'est un guide important pour orienter nos décisions.

M. Bouchard (Vachon): Bon, bien, on va suivre ça.

Le Président (M. Paquin): Ça va, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Donc, est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Attendez un petit peu, là. Juste avant... Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Deuxième alinéa: «En ce cas, l'adulte ou la famille est inadmissible à compter de la date de la demande jusqu'au dernier jour du mois», est-ce que c'est une nouvelle disposition, ça?

Mme Courchesne: Non, c'était là. C'est la façon de faire, hein, c'est comme ça qu'on le gère.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement? Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire autrement? Dans certains cas, ça allonge le délai de... Ça allonge considérablement, pour quelqu'un qui est refusé au 1er du mois, sa capacité de revenir et de faire une nouvelle demande.

n(21 h 40)n

Mme Courchesne: Bien, il est admissible pour le mois de la demande, effectivement.

M. Bouchard (Vachon): Et la ministre ne peut pas éventuellement dire «selon les modalités prévues par le ministre» puis assouplir ça?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que c'est déterminé par règlement, et le règlement existe déjà.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais la ministre peut le changer.

Mme Courchesne: Ah! on peut tout faire dans la vie, c'est sûr.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ce que vous avez fait jusqu'à maintenant, c'est d'assouplir un certain nombre de règles, bon, on va s'entendre là-dessus, et, dans ce cas-là, vous décidez de ne pas assouplir la règle. Pourquoi?

Mme Courchesne: Parce qu'il y a des incidences budgétaires.

M. Bouchard (Vachon): Et puis je ne peux pas faire d'amendement quand il y a une incidence budgétaire.

Mme Courchesne: Bien, voilà.

M. Bouchard (Vachon): C'est ingrat, l'opposition, mais...

Mme Courchesne: Ah! c'est parfois ingrat, le pouvoir, aussi, hein?

M. Bouchard (Vachon): Mais est-ce que vous êtes en train de me dire que vous assouplissez tout le temps quand il n'y a pas de... seulement quand il n'y a pas de...

Mme Courchesne: Pardon?

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que vous assouplissez seulement lorsqu'il n'y a pas d'incidence budgétaire?

Mme Courchesne: Non, pas nécessairement, mais il faut bien comprendre... Non, absolument pas. Puis...

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce que ça représente, ça, comme...

Mme Courchesne: Des montants importants. On les avait... je les avais, ces montants qui étaient représentés. On va vous le dire, mais c'est un montant... Sur cinq ans, ça représente 23 millions de dollars.

M. Bouchard (Vachon): D'assouplissement?

Mme Courchesne: Oui, de coûts.

M. Bouchard (Vachon): C'est-à-dire de coûts...

Mme Courchesne: Bien, d'assouplissement.

M. Bouchard (Vachon): De coûts si...

Mme Courchesne: C'est ça, si on assouplit.

M. Bouchard (Vachon): Si on assouplit, dans le sens de, par exemple, permettre à la personne de représenter sa candidature au moment où ses avoirs et ses biens liquides sont conformes à ce qui est prescrit, plutôt que d'attendre jusqu'au mois suivant? 28 millions sur combien d'années?

Mme Courchesne: Cinq ans. 23. Non, mais...

M. Bouchard (Vachon): Comme dit l'autre, il n'y a de petites économies, mais quand même.

Mme Courchesne: Non, mais il faut faire attention. C'est parce que, quand on se met à scruter tous ces éléments-là et toutes ces mesures-là...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est un gros 4,6 millions par année, Mme la ministre.

Mme Courchesne: Ce que je veux vous dire... Oui, mais il faut faire attention, M. le Président. On a ici un plan de lutte de 2,5 milliards sur cinq ans. Ce 2,5 milliards pour cinq ans est constitué de toutes sortes de sommes de ce type-là. Moi, je peux vous dire, pour l'avoir examiné dans le cadre de l'opération budgétaire, que, quand tu fais l'addition de toutes ces petites choses, ça finit par être des gros montants. Et la réflexion qu'on doit faire, c'est: Par où commence-t-on? Et lesquels on fait, lesquels on ne fait pas, là? Il y a des choix à faire. Et c'est pour ça que le plan de lutte, lui, il l'a ventilé sur cinq ans. C'est sûr que, la première année, ça coûte moins cher, la deuxième année, un peu plus, un peu plus, un peu plus, mais je pense que la ventilation qui a été établie dans le plan de lutte est une ventilation réaliste.

M. Bouchard (Vachon): Mais la ventilation dont vous parlez, Mme la ministre, c'est une ventilation qui prévoit l'assouplissement?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Et la prévoit à partir de quelle année?

Mme Courchesne: Qui pourrait prévoir...

M. Bouchard (Vachon): Qui pourrait prévoir.

Mme Courchesne: Qui pourrait le prévoir, et ça fait partie d'une option...

M. Bouchard (Vachon): C'est une option...

Mme Courchesne: C'est une option que je...

M. Bouchard (Vachon): C'est une option que le gouvernement se réserve.

Mme Courchesne: C'est ça. Mais on fait des choix importants, là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que la valeur... Est-ce que le 28 millions de dollars en question...

Mme Courchesne: 23.

M. Bouchard (Vachon): 23, excusez-moi. C'est encore mieux! Est-ce que le 23 millions en question s'ajoute au 2,5 milliards ou est compris dans le 2,5...

Mme Courchesne: Est compris dans le 2.5 milliards.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, le 2,5 milliards offre des options...

Mme Courchesne: Tout à fait. Et c'est pour ça qu'il est sur cinq ans.

M. Bouchard (Vachon): Mais c'est éminemment important pour les personnes en situation, oui.

Mme Courchesne: C'est très important, puis je ne sous-estime pas ça, d'aucune façon. Je suis en réflexion sur un bon nombre de...

M. Bouchard (Vachon): Mais pourquoi vous ne vous donnez pas la possibilité de changer ça dans un tournemain puis vous... M. le Président, je vais m'adresser à vous, parce que je peux devenir des fois impatient, puis ce ne sera pas beau.

Le Président (M. Paquin): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, pourquoi la ministre ne profite-t-elle pas de ce qu'elle est en train d'amender la loi pour se donner la possibilité de prévoir elle-même, par règle budgétaire, un changement au moment approprié?

Mme Courchesne: Par règlement. Ce n'est pas une règle budgétaire, là, par règlement.

M. Bouchard (Vachon): Bien non.

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Bouchard (Vachon): Non, le ministre peut décider... La loi peut indiquer que c'est par modalité prévue.

Mme Courchesne: Oui, oui, je comprends. Non, non, je comprends, là, mais...

M. Bouchard (Vachon): Autrement dit...

Mme Courchesne: Un aspect comme celui-là, là, qui est quand même un aspect important, se ferait par règlement, ne se ferait par règle budgétaire. Je ne me trompe pas?

Une voix: Non.

M. Bouchard (Vachon): Bien, à partir...

Mme Courchesne: C'est sûr, sûr que ça se fait par règlement, parce que ce n'est pas une petite décision, là.

M. Bouchard (Vachon): Mais, à partir de quel niveau est-ce important ou pas important? Parce que là on parle d'un montant... C'est vrai qu'il n'y a pas de petites économies, mais on est à 4,6 millions par année sur cinq ans.

Mme Courchesne: Des normes, des normes de programmes peuvent être des règles budgétaires, mais ici on est dans des prestations...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, non, ce n'est pas une prestation, c'est un seuil.

Mme Courchesne: Bien, non, excusez-moi. On est dans...

M. Bouchard (Vachon): C'est une norme.

Mme Courchesne: Oui, mais c'est un versement, c'est-à-dire... Non, on est dans l'avoir liquide, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, on recommence.

Mme Courchesne: On est dans une... Ce n'est même pas une modalité, c'est plus que ça, on est dans une décision...

M. Bouchard (Vachon): C'est une condition d'admissibilité, donc une norme.

Mme Courchesne: Non, dans ce cas-ci, il faut vraiment que ça se fasse par règlement parce que ce n'est pas tellement lié à l'importance, mais c'est lié à l'aspect structurant de la détermination de montants qui doivent être tenus compte dans les calculs qui vont arriver à définir la prestation. Et, elle, la prestation de dernier recours, elle doit être établie par règlement. Donc, il y a une logique et une cohérence par rapport au fait de déterminer par règlement ce type de modalité qui va servir à déterminer le niveau de prestations... ou plus l'admissibilité, comme vous le dites, parce que, dans ce cas-ci, il faut vendre... il ne faut pas avoir d'avoirs liquides pour être prestataire de l'aide sociale, sauf 1 000 $... 2 000 $. 2 000 $.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, c'est la fameuse approche du dénuement, mais... Moi, là, M. le Président, je vais essayer un petit quelque chose. Ça a marché jusqu'à maintenant parce qu'on n'a pas besoin de se formaliser d'amendement, là, puis on peut procéder. Si on modifiait le deuxième alinéa pour y lire, dans cette dernière phrase qui commence par «en ce cas»: «L'adulte ou la famille est admissible de nouveau selon les modalités prévues par le ministre»?

Mme Courchesne: Excusez-moi: «En ce cas...»

M. Bouchard (Vachon):«En ce cas, l'adulte ou la famille est admissible à nouveau selon les modalités prévues par le ministre.» Ça donne une plus grande flexibilité, puis je sais que c'est une des caractéristiques que la ministre veut donner à son projet de loi.

Mme Courchesne: Oui, mais... Je comprends, là, la préoccupation du député de Vachon et je suis sympathique à sa cause.

M. Bouchard (Vachon): Bravo!

Mme Courchesne: Mais pas aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): Ça n'oblige en rien.

Mme Courchesne: Non, je ne peux pas faire ça, parce que «est admissible à nouveau selon les modalités que la ministre...», parce que, là, je ferais une affirmation où là je dirais: «Sont admissibles». Là, le gouvernement va dire: Admissibles, oui, mais c'est quoi, vos modalités? Avant d'écrire dans une loi que «sont admissibles à nouveau», expliquez-nous les modalités qui vont faire qu'ils seront admissibles. Et je ne peux pas faire ça, parce qu'il y a des implications financières à ça. Moi, à mon avis, M. le Président, je ne pourrais pas recevoir un tel amendement aujourd'hui.

M. Bouchard (Vachon): Bon, alors, M. le Président, je vais illustrer comment, je pense, ça s'applique, et là je peux être fautif. Peut-être que je suis un petit peu candide par rapport à toute cette histoire-là parce que je n'ai pas suivi le cours dont la ministre parlait l'autre jour, là.

Mme Courchesne: Ça l'a marqué, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ah! c'est sûr que, durant la session d'été, je vais m'inscrire à ce cours-là.

Le Président (M. Paquin): Ça va se passer avec le temps, Mme la ministre, faites-vous-en pas.

M. Bouchard (Vachon): Mme la ministre peut, selon les modalités qu'elle prévoit, tout simplement décider que, pour l'année courante, l'admissibilité est maintenue au 1er du mois suivant, mais elle se permet... Parce que c'est une modalité, donc elle l'édicte, n'est-ce pas? Est-ce que vous avez besoin d'un... Vous n'avez pas besoin d'un décret pour ça?

Mme Courchesne: Bien oui.

M. Bouchard (Vachon): Avez-vous besoin d'un décret? Vous avez besoin d'un décret.

Mme Courchesne: Non, moi, je pense que, dans ce cas-là, on aurait... c'est par règlement, on aurait besoin d'un décret.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais, si c'est par modalité, vous n'avez pas besoin d'un décret. Mais la modalité...

Mme Courchesne: Non, non, mais c'est parce que «modalité», c'est un C.T., ce n'est pas un décret. Un décret... Un règlement, c'est un décret. On va poursuivre le cours.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, mais la règle budgétaire, le C.T., bien...

Mme Courchesne: Oui, c'est un C.T.

n(21 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): ...vous pouvez le modifier à partir d'une demande de C.T., que vous faites à l'instant où vous le voulez, au moment où vous le voulez. Donc, il y a plus de flexibilité. C'est toujours la philosophie que vous avez défendue jusqu'à maintenant.

Mme Courchesne: Alors, M. le Président, là, si je comprends bien, on arrange ça selon que ça fait l'affaire du député de Vachon, là. Tu sais, des fois, c'est par...

M. Bouchard (Vachon): Non, bien, des fois...

Mme Courchesne: Des fois, c'est important que ce soit par règlement puis, d'autres fois, ah, une simple modalité de C.T.

M. Bouchard (Vachon): Bien, j'apprends, parce que ce que je vois faire, ce que je vois la ministre faire, c'est d'utiliser la modalité prévue quand ça fait son affaire.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Bon, je vais déposer un amendement, M. le Président.

Mme Courchesne: Libre à vous, M. le Président, mais il faut juste s'assurer qu'effectivement il n'engage pas le gouvernement. Je veux juste, avant qu'il dépose son amendement, M. le Président, l'amener peut-être à l'article 40. Peut-être que l'article pourrait aider le député de Vachon au fait que nous avons une discrétion, que «le ministre peut accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui n'est pas admissible au programme pour un motif autre que celui prévu au paragraphe 1° de l'article 24 ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation s'il estime ? le ministre ? que, sans cette prestation, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total». Et c'est le pouvoir discrétionnaire de la ministre, qu'elle utilise assez régulièrement, M. le Président.

M. Bouchard (Vachon): Ça ne répond pas, ça ne répond pas à...

Mme Courchesne: Bien, ça ne répond pas, mais en même temps c'est pour ça que c'est fait de cette façon-là, M. le Président.

Le Président (M. Paquin): Est-ce qu'on pourrait, s'il vous plaît... est-ce qu'on pourrait disposer, Mme la ministre, M. le député, de l'amendement qui dispose du premier alinéa, tomber à votre amendement après?

M. Bouchard (Vachon): Je le rédigeais en même temps que je dispose, là, mais je pourrais disposer puis rédiger après.

Le Président (M. Paquin): Non, mais on pourrait disposer avant, puis vous rédigez après, puis on pourra...

M. Bouchard (Vachon): Disposons avant. O.K. Je suis bien disposé à disposer, M. le Président. Disposons.

Le Président (M. Paquin): Disposons, mon cher. Ça fait que... Est-ce que l'amendement à l'article 39 est adopté?

M. Bouchard (Vachon): L'amendement à quoi? À 39?

Le Président (M. Paquin): À 39. O.K. Sur le premier alinéa. Vous, vous en faites une, mais c'est sur le deuxième.

M. Bouchard (Vachon): Sur le premier alinéa.

Le Président (M. Paquin): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui d'accord.

Le Président (M. Paquin): Donc, il est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Paquin): Parfait. Donc, on va attendre votre amendement, M. le député.

Mme Courchesne: Je veux juste rappeler au député de Vachon, M. le Président, là, que, dès qu'on parle d'aide de dernier recours, c'est obligatoirement par règlement, ça ne peut pas être par C.T. C'est impossible.

M. Bouchard (Vachon): ...

Mme Courchesne: Bien... Et là, en ce moment, ce dont nous discutons, c'est vraiment...

M. Bouchard (Vachon): Ça, c'est-u dans le cours encore?

Mme Courchesne: Oui, c'est dans le cours encore. Ça va me faire plaisir de donner le cours. M. le Président, c'est vraiment donc...

M. Bouchard (Vachon): Je vais avoir une accompagnatrice.

Mme Courchesne: ...l'aide de dernier recours et que, dans ce sens-là, ici, ce dont nous discutons, c'est vraiment de l'aide de dernier recours et ça ne peut donc être décrété que par règlement, ça ne peut pas faire l'objet d'un C.T. Et je ne pense pas, M. le Président, que ce soit sage de changer cette façon de procéder ou cette façon de faire. Ce sont des gestes importants pas uniquement pour le gouvernement, mais pour le prestataire aussi, et je trouve que, dans ces cas-là, la notion de règlement est extrêmement importante. Et, si je suis la logique du député de Vachon, M. le Président, c'est ce qu'il réclame depuis le début de cette commission parlementaire. Alors, je ne vois pas pourquoi en ce moment on changerait cette règle de procédure.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je suis devenu sourd sélectif d'un coup sec et je présente l'amendement suivant: L'article 39 du projet de loi est modifié par le remplacement des mots, et là j'ouvre les guillemets, «est inadmissible à compter de la date de la demande jusqu'au dernier jour du mois», et je ferme les guillemets, par, j'ouvre les guillemets, «est admissible à nouveau selon les modalités prévues par le ministre».

Mme Courchesne: M. le Président, je me demande quelle est la recevabilité d'un tel amendement puisqu'il engage le gouvernement dans des considérations d'ordre financier. Donc, à mon avis, M. le Président, l'amendement est difficilement recevable. Parce que, même s'il est rédigé de telle sorte que c'est la ministre qui fixe, ça engage. Je ne peux pas... Que ce soit le ministre qui fixe, de toute façon ça ne peut pas être la ministre, il faut que ce soit fait par règlement. Donc, si c'est fait par règlement, c'est le gouvernement, ce n'est pas la ministre. C'est impossible que la ministre détermine ces conditions-là, parce qu'il y a des conséquences financières à ça. Alors, M. le Président, je m'en remets à votre bon jugement et à votre savoir-faire, mais selon moi l'amendement ne peut pas être recevable.

Le Président (M. Paquin): Vous avez une intervention là-dessus, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, j'aimerais avoir de Mme la secrétaire les quatre critères qui ont conduit le président à porter un jugement là-dessus la dernière fois.

Bon. Alors... Bon. Alors, la décision... Selon une décision rendue le 6 décembre 1984, on lit la chose suivante: Pour savoir, M. le Président, si une motion implique des engagements de fonds publics, quatre critères doivent être pris en considération. Vous les connaissez, M. le Président? Peut-être vous ne vous en rappelez pas, je vais vous les lire: Est-ce exécutoire? Y a-t-il implication directe sur des dépenses d'argent? Et je vais vous faire la démonstration qu'il pourrait ne pas y en avoir. Est-ce exprimé en termes généraux? Plus généraux que ça, M. le Président... Est-ce que la motion comporte des chiffres? Bon. Alors ça, on peut s'entendre que la motion ne comporte pas de chiffres.

Mais, à la défense de la motion que je vous propose, M. le Président, je dirai que les modalités prévues par le ministre lui donnent toute la latitude de présenter des modalités qui, pour l'exercice financier courant, n'entraîneraient pas de dépenses supplémentaires. Elle n'aurait qu'à...

Mme Courchesne: S'ils sont admissibles à nouveau, il va y avoir des...

M. Bouchard (Vachon): Non, c'est selon les modalités prévues par le ministre. Alors, si la ministre ne veut pas engager de dépenses supplémentaires, elle adopte une modalité qui est exactement semblable à ce qui est dans le règlement maintenant ou dans la loi maintenant. Mais éventuellement...

Mme Courchesne: Bien non, on ne peut pas faire indirectement ce qu'on peut ne peut pas faire directement.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, c'est-à-dire que, dans le cas cependant où la ministre pourrait utiliser des surplus budgétaires, par exemple, ou pourrait avoir des crédits supplémentaires, elle pourrait intervenir pour changer ces modalités.

Mme Courchesne: Parce que ça ne marche pas comme ça.

M. Bouchard (Vachon): Mais si.

Mme Courchesne: Mais non. M. le Président, c'est parce que j'aimerais ça que ce soit facile comme ça. J'accepterais l'amendement ipso facto, là, ce serait... Écoute, si ça fonctionnait comme ça dans un gouvernement, quel qu'il soit, j'accepterais l'amendement dès maintenant. Mais honnêtement, comment dire, dans le processus, un, il n'y a pas de surplus, ça n'existe pas, des surplus dans un ministère, sincèrement, les surplus, ils s'en vont au fonds consolidé, ils n'appartiennent pas au ministère, puis, deuxièmement...

M. Bouchard (Vachon): Mais vous avez un fonds de réserve.

n(22 heures)n

Mme Courchesne: Bien, il n'y a pas de fonds de réserve non plus. Bien, il y en a beaucoup du côté de l'emploi. Il y en a du côté de l'emploi, mais il n'y en a pas au niveau de la sécurité du revenu. Mais il y en a effectivement du côté de l'emploi, mais ce que je veux dire, c'est que... Mais, des fonds de réserve... Il faut faire attention, là. Encore une fois, M. le Président, un fonds de réserve, là, ça ne tombe pas du ciel, un fonds de réserve. Par définition, un fonds de réserve, il provient d'une action qu'on pose, d'un geste qu'on pose qui procure des revenus ? qui procure des revenus. Tous les fonds de réserve, c'est parce qu'il y a quelque chose qui suscite un revenu. Dans ce cas-ci, on ne pourrait pas avoir un fonds de réserve, parce qu'il n'y a pas de revenu suscité, de un.

De deux, donc des crédits additionnels. Pour avoir des crédits additionnels, c'est la roue inverse. Pour avoir des crédits additionnels, tu ne peux pas avoir des crédits additionnels parce que tout à coup, dans un projet de loi, tu rends admissible... Et là c'est là que l'amendement a des effets et des incidences d'ordre budgétaire. Et juste le fait de rendre admissible nécessite qu'il y ait une dépense additionnelle. Donc, dans la logique du député de Vachon, effectivement il faut que le ministre franchisse toutes les étapes pour aller demander des crédits additionnels. Et le ministre qui est devant vous, comme n'importe quel ministre, n'a aucune mais aucune garantie que parce que c'est écrit dans un projet de loi il y a des crédits additionnels. C'est l'inverse. On ne procède pas de cette façon-là. C'est carrément la façon inverse. Et c'est pour ça que les lois sont faites comme elles sont faites d'ailleurs. Et c'est pour ça qu'on ne peut pas, par le biais de l'amendement, engager le gouvernement.

M. Bouchard (Vachon): Moi, M. le Président, je vous invite à vous prononcer sur la recevabilité, parce qu'on est rendu sur le fond. Et, avant de débattre plus longuement sur le fond, j'aimerais ça avoir l'avis de la présidence sur la recevabilité.

Le Président (M. Paquin): Donc, je vais suspendre quelques instants puis je vais revenir avec une décision.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Le Président (M. Paquin): À l'ordre, s'il vous plaît! S'il vous plaît, à l'ordre! Donc, la Commission des affaires sociales reprend ses débats, et je vais rendre une décision sur l'amendement déposé par le député de Vachon. Je me base sur le recueillement des décisions... le Recueil de décisions, 192/1. La question se posait ici: Est-ce exécutoire? Est-ce que la motion est exécutoire? La réponse est oui... La réponse est non, excusez.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bouchard (Vachon): Oh là, ça réveille quelqu'un!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Est-ce que ça exprime des termes généraux? Oui. Est-ce que la motion comporte des chiffres? Non. Y a-t-il des implications directes sur les dépenses d'argent? La réponse est non, parce que la proposition du député de... l'amendement, c'est-à-dire, du député de Vachon donne... demande tout simplement que la ministre puisse, selon des modalités qu'elle peut décider, à savoir qu'elle peut changer les choses ou même accepter le même article... Donc, ça n'amène pas des dépenses d'argent directes, donc j'accepte l'amendement du député de Vachon.

Mme Courchesne: M. le Président...

M. Bouchard (Vachon): On a déjà discuté du fond, déjà, là...

Mme Courchesne: C'est ça, je respecte votre décision. Et, comme on a déjà discuté du fond, bien on pourrait demander le vote.

Le Président (M. Paquin): D'accord. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Non, non. Non.

Le Président (M. Paquin): Non, rejeté. Donc, l'amendement du député de Vachon est rejeté.

Donc, on poursuit. Oui, article 39, est-ce qu'on l'a ici? 39 tel qu'amendé.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquin): D'accord. Article 39 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 39, tel qu'amendé, est adopté? Ou c'est des discussions?

M. Bouchard (Vachon): Non, non, sur division. Sur division.

Le Président (M. Paquin): Donc, l'article 39 est adopté sur division.

Mme Courchesne: Article 39, oui.

Le Président (M. Paquin): D'accord, c'est ça, amendé, tel qu'amendé. On poursuit?

Mme Courchesne: Mais il y a un amendement; il est rejeté, M. le Président. L'amendement du député de Vachon.

Le Président (M. Paquin): Oui. Oui, a été rejeté. Puis il y a un amendement qui a été accepté, donc est adopté tel qu'amendé. Article 40.

Mme Courchesne: C'est ça. O.K. C'est ça, exactement. Excellent, on suit, on suit.

Alors, l'article 40, M. le Président:

«Le ministre peut accorder une prestation à un adulte seul ou à une famille qui n'est pas admissible au programme pour un motif autre que celui prévu au paragraphe 1° de l'article 24 ou qui, bien qu'étant admissible, n'aurait pas droit à cette prestation s'il estime que, sans cette prestation, cet adulte ou les membres de cette famille seraient dans une situation qui risquerait de compromettre leur santé ou leur sécurité ou de les amener au dénuement total.»

M. le Président, cet article correspond au pouvoir discrétionnaire conféré au ministre, comme nous l'avons brièvement évoqué tout à l'heure.

Le Président (M. Paquin): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Merci. «Autre que celui prévu au paragraphe 1° de l'article 24». Si vous me permettez...

Mme Courchesne: C'est le lien, M. le Président, avec les étudiants.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Oui, oui. Non, ça va. Ça va.

Mme Courchesne: Ça va?

M. Bouchard (Vachon): Cependant, ça ne vient pas corriger, comme le prétendait... ou le laissait entendre plutôt, parce qu'elle... le laissait entendre la ministre tout à l'heure, ça ne vient pas corriger des situations qui seraient conséquentes à l'application de 39?

Mme Courchesne: Bien, c'est-à-dire que... oui, j'aimerais ça peut-être très brièvement réagir à ça. Indirectement, oui, parce que, si une... si on reprend la dernière phrase: «En ce cas, l'adulte ou la famille est inadmissible à compter de la date de la demande jusqu'au dernier jour du mois», si cette disposition-là faisait en sorte qu'une famille vraiment se retrouve dans une situation qui risquerait de compromettre la santé, la sécurité ou de les amener au dénuement total, il est évident que le pouvoir discrétionnaire de la ministre pourrait être utilisé à ce moment-là. Et là on fait une étude de cas par cas, là, et c'est soumis, et c'est dans ce sens-là que l'article 40 est extrêmement important.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Oui, oui, je comprends la portée...

Mme Courchesne: C'est le lien, là, que je veux faire.

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, je comprends la... Oui, oui, je comprends mieux la portée de l'article maintenant, là; c'est parce que je l'interprétais comme un gant tourné à l'envers. Je m'en excuse. Alors, «dénuement total», ça me rappelle quelque chose, ça, moi, dénuement total. Ah oui, c'est dans l'étude des crédits.

Mme Courchesne: C'est les femmes... Oui, les femmes enceintes.

M. Bouchard (Vachon): L'étude des crédits.

Mme Courchesne: Les jeunes mères ? comment on appelle... les jeunes mères... les jeunes filles mineures enceintes. Non, c'est les jeunes filles mineures enceintes en situation de dénuement. Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: C'est de ça qu'on a parlé durant les crédits.

M. Bouchard (Vachon): Qu'est-ce qu'on entend par la gestion du dénuement?

Mme Courchesne: C'est effectivement lorsqu'il y a une situation de précarité extrême.

M. Bouchard (Vachon): Mais, dans l'étude des crédits, là, on n'a pas soulevé ces questions-là, tout simplement parce que ça m'a échappé, mais je ne sais pas si vous avez remarqué, dans votre livre des crédits, mais la gestion du dénuement est passée de 24,2 millions à zéro.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): À 2,4. À 2,4.

Mme Courchesne: Je ne le sais pas par coeur, là. Mais il y avait une explication, dont je ne me rappelle pas par coeur.

M. Bouchard (Vachon): Mais, si jamais vous... si vous pouviez voir... C'est parce que...

Mme Courchesne: Honnêtement, il faudrait retourner au livre des crédits, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais...

Mme Courchesne: Parce que cette mesure-là n'est pas réduite, là, on n'a pas de...

M. Bouchard (Vachon): Ça me surprendrait que vous passiez de 24 à deux, là.

Mme Courchesne: Non, absolument pas, là, c'est une question de technicalité de transfert, ou je ne sais pas quoi, là.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Mme Courchesne: Il y avait une question de transfert d'un programme à l'autre, là.

(Consultation)

Mme Courchesne: Dans le cas, M. le Président, des jeunes filles mineures, enfin c'est qu'elles ont aucune source de revenus. C'est pour ça qu'on parle de dénuement. Mais, dans ce cas-ci, c'est un vrai dénuement au sens de précarité extrême.

M. Bouchard (Vachon): Bien, oui. Enfin, je vais soulever cette question-là à nouveau, là, c'est ça, je pense qu'on est rendu pas mal au bout de notre rouleau en termes d'énergie, là. Mais, sur la question de la gestion du dénuement, éventuellement ce serait peut-être intéressant que vous puissiez, M. le Président...

Mme Courchesne: Mais, sur le programme des jeunes filles mineures, là, ça va très... c'est un programme qui est intéressant, utile, mais qui ne diminue pas, là. Je peux assurer le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, je parlais du poste de gestion du dénuement, dans l'étude des crédits, là, qui passait de 24,2 à 2,4.

Mme Courchesne: Mais c'est ça, c'est un transfert, là.

M. Bouchard (Vachon): Mais ça, ce n'est pas seulement ce programme-là, là, ce n'est pas le 24,2 au total?

Mme Courchesne: Non, non, non, absolument pas. Bien, non, ce serait... Non, non, c'est pour tout le monde, là, parce que...

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est ça.

Mme Courchesne: Non, non, on ne met pas 24 millions, là, c'est beaucoup trop, là.

M. Bachand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Paquin): Oui, M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Compte tenu que le député de Vachon vient de nous dire qu'en termes d'énergie il est un peu au bout du rouleau, je le comprends aussi, malgré ses propos fort intéressants et sa façon de travailler fort constructive, je vais me prévaloir de l'article 165 et vous demander d'ajourner les travaux.

M. Bouchard (Vachon): On pourrait finir... on ne pourrait pas finir ce que... on ne pourrait pas poursuivre jusqu'à section II? Non? Il n'y a plus d'article, là. Il reste trois articles jusqu'à section... Bon, très bien. Alors, moi... D'accord. Mais j'invoque la... Alors, à ce moment-là, j'aimerais mieux qu'on réfère à la fatigue collective qu'à la mienne propre.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Paquin): Est-ce que la motion du député d'Arthabaska est adoptée?

Mme Courchesne: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Adopté.

Le Président (M. Paquin): Adopté. Bon. Donc, je suspends les travaux de la commission sine die.