Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Quatorze heures cinq minutes)

La Présidente (Mme James): Alors, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des affaires sociales va commencer ses travaux pour ce lundi le 30 mai. À l'ordre, s'il vous plaît! La première chose, je voudrais vous rappeler que, pour la bonne marche de nos travaux, je vous rappelle que l'usage des téléphones cellulaires sont interdits dans cette salle. Et je vous demanderais, aux personnes qui en font usage, de bien vouloir les fermer pour la durée de la séance.

Je vais vous rappeler du mandat d'aujourd'hui: la Commission des affaires sociales est réunie afin de procéder à des consultations particulières et de tenir des auditions publiques sur le projet de loi n° 112, la Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplaçants?

La Secrétaire: Non, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Parfait. Je vais vous donner... faire la lecture de l'ordre du jour. Nous allons commencer nos travaux par les remarques préliminaires du côté ministériel et de l'opposition. Ensuite, nous allons entendre la présentation de l'Association des restaurateurs du Québec et, à 15 h 15, nous allons recevoir le Conseil des chaînes de restaurants du Québec et nous allons terminer nos travaux aujourd'hui par la... Ah non! Pardon. Ça va être suivi par la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Ensuite, nous allons recevoir l'Association pour les droits des non-fumeurs et enfin nous allons recevoir la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec.

Alors, nous sommes prêts à commencer avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de 15 minutes pour vos remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Bonjour, chers collègues, et en particulier Mme la députée de Rimouski, avec qui nous allons entreprendre cette consultation, consultation qui se déroule dans la foulée des consultations publiques sur le renforcement de la Loi sur le tabac qui ont eu lieu entre le 11 janvier et le 25 février dernier. Le titre du document de consultation, rappelons-le, Pour notre progrès vers un Québec sans tabac ? Développement de la législation québécoise contre le tabagisme, qui traduit bien la philosophie qui nous anime.

Il est important de rappeler les dimensions de santé publique du problème qui nous intéresse aujourd'hui. Le tabagisme rend malade et tue souvent prématurément, notamment cancer, maladie cardiaque et respiratoire de l'ordre de 13 000 morts par année au Québec.

Selon Radio-Canada, ce matin même, en 15 ans, le cancer du poumon a augmenté de 60 % chez les femmes. Cette augmentation est en lien direct avec la hausse du tabagisme, déplore le Dr Simon Martel, pneumologue à l'Hôpital Laval. Je le cite: «Si on pouvait diminuer le tabagisme, on aurait déjà un grand gain de ce côté parce que nous n'avons pas d'outil de dépistage précoce.» Généralement, le taux de mortalité lié au cancer a diminué, mais le cancer du poumon, bien que moins fréquent que celui du sein chez les femmes, cause davantage de décès et explique presque à lui seul que le taux de décès par cancer est plus élevé au Québec que dans les autres provinces canadiennes.

Le dernier rapport du Surgeon General des États-Unis constitue le plus récent bilan scientifique sur le sujet. Une des quatre grandes conclusions du rapport est que le tabagisme affecte presque chacun des organes du corps humain. Le tabac est le seul produit légal qui tue lorsqu'utilisé comme prévu par le fabricant. C'est là une donnée qui notamment place le tabagisme en marge d'autres problèmes de santé publique liés à la consommation de produits, y compris l'alcoolisme.

Le tabagisme est la première cause de mortalité évitable. Il tue plus que l'alcool, le sida, les drogues illicites, les accidents de la route, le suicide et les meurtres réunis. La fumée de tabac dans l'environnement affecte la santé des non-fumeurs, notamment les enfants et les personnes ayant des problèmes de santé, et en tue un certain nombre d'entre eux.

Le tabac contient une substance, la nicotine, qui crée une très forte dépendance. On peut parler de nicotinomanie. La majorité des fumeurs ne fument donc pas par choix.

Le quart de la population âgée de 15 ans et plus est touchée, ce qui est encore trop élevé au Québec par rapport à ce qui existe ailleurs. La masse des nouveaux fumeurs sont des enfants et des adolescents, et j'ajouterais des adolescentes, ce qui est particulièrement préoccupant.

Au cours de la première demie du siècle dernier, le tabagisme a atteint une omniprésence dans la société. La toxicomanie associée au tabagisme est un habile et puissant marketing de la part de l'industrie du tabac; tout ça en a été des déterminants. Les normes culturelles fortement protabac dans toutes les cases de la société ont fait que l'épanchement de fumée associée au tabagisme a échappé aux règles de civilité qui régissent les comportements ayant des incidences sur l'environnement social et que le tabac a échappé aux règles promulguées par la société pour se prémunir contre les produits dangereux.

n (14 h 10) n

Le tabagisme est un phénomène qui n'a pas sa raison d'être mais qui s'explique pour des raisons historiques. Clairement, les produits du tabac seraient illégaux s'ils étaient inventés aujourd'hui. Les rendre illégaux n'est cependant pas maintenant une solution réaliste au problème. La lutte contre le tabagisme s'impose; la finalité souhaitable: une réduction significative du tabagisme au Québec pour rejoindre au moins la moyenne canadienne. Cette lutte pose un défi social important, car elle implique nécessairement une redéfinition des normes sociales. Le tabagisme ne doit pas être considéré comme souhaitable ni revêtir un caractère de normalité. Une telle remise en question affecte l'identité de la personne fumeuse. Celle-ci doit bien se rappeler que c'est le produit qu'elle consomme qui est visé et non elle-même.

Pour espérer du succès dans le domaine, des conditions s'imposent. D'abord, l'État doit assumer un leadership et une implication active; l'intervention doit solliciter et impliquer les individus en tenant compte que le seul discours éducatif ne fait pas le poids contre le message culturel à l'égard du tabac; modifier le contexte social et culturel eu égard à ces produits; contrôler l'intervention de l'industrie qui ne cherche qu'à promouvoir ses produits.

La stratégie d'intervention doit se faire de façon globale dans une approche multidimensionnelle, dans les trois buts suivants: prévenir l'adoption des habitudes tabagiques, protéger contre la fumée dans l'environnement, promouvoir et supporter l'abandon des habitudes tabagiques. Quatre stratégies: les politiques et les législations; l'information, la sensibilisation, l'éducation et le soutien; la mobilisation et le partenariat; la connaissance, la surveillance du problème et la recherche.

Au cours des dernières années, des dernières décennies, les États se sont impliqués de façon progressive dans la lutte contre le tabagisme. L'Organisation mondiale de la santé s'est elle-même impliquée très activement avec l'avènement récent de la Convention-cadre internationale pour la lutte antitabac. Depuis 1994, il y a une intervention cohérente de lutte contre le tabagisme au Québec, sous le leadership du ministère de la Santé et Services sociaux, actuellement menée en vertu du Plan québécois de lutte contre le tabagisme pour lequel 33 millions de dollars d'argent public, de deniers publics sont consacrés annuellement.

Le Programme québécois de lutte contre le tabagisme a un contenu qui respecte les principes évoqués précédemment: l'éducation, la promotion, les communications, les services et, la pièce maîtresse, la Loi sur le tabac. Il s'agissait, la première fois, d'une initiative de mon prédécesseur ? à qui je veux rendre hommage aujourd'hui, car il a fait acte de pionnier dans ce domaine, M. Jean Rochon ? une loi qui a été adoptée à l'unanimité de l'Assemblée, le 17 juin 1998, comportant un ensemble de mesures visant à restreindre l'accessibilité, la promotion et l'usage de ces produits. Résultat: au cours de la dernière décennie, le tabagisme a régressé chez nous, pour les gens de 15 ans et plus, est passé de 38 % à 25 % ? rappelons cependant que c'est beaucoup plus élevé qu'ailleurs au Canada; pour les jeunes du secondaire, il a également diminué, entre 1998 et 2002, mais, comme je le disais tantôt, demeure élevé chez les élèves de la fin du secondaire et particulièrement chez les jeunes filles.

Alors, si la santé publique a été bien servie par ces mesures, il demeure que celles-ci ne satisfont pas à toutes les exigences d'une intervention législative à la hauteur des défis sanitaires que lance le tabagisme. La lettre de la loi mérite d'être précisée dans certains cas, les pratiques des fabricants allant carrément à l'encontre de l'esprit de la loi et de l'intention première du législateur. Il y a une volonté de notre part qui est claire et, je crois, partagée de poursuivre et d'accentuer la démarche lancée par M. Rochon en 1998. Le 10 mai dernier, dans cet esprit, nous avons déposé, à l'Assemblée nationale du Québec, le projet de loi n° 112, Loi modifiant la Loi sur le tabac et d'autres dispositions législatives, lequel comprend un train de mesures touchant la vente, la promotion et l'usage des produits du tabac.

Les grandes lignes sont: l'interdiction de fumer dans pratiquement tous les lieux publics et les milieux de travail fermés, y compris les salles de bingo, les restaurants et les bars; la possibilité de fumoirs fermés et ventilés pour le personnel en milieu de travail ? mais beaucoup de groupes s'opposent même à cette mesure, nous en discuterons au cours de la commission; l'interdiction de fumer dans les véhicules transportant deux personnes ou plus et obligatoirement utilisés dans le cadre d'un travail; l'interdiction de fumer dans les tentes, chapiteaux et autres installations semblables, y compris celles sur les terrasses qui accueillent le public; la consommation du tabac à l'extérieur doit être la norme, et ce, y compris, on le souhaite, dans les lieux privés et personnels partagés avec des non-fumeurs; pour les personnes hébergées, possibilité de fumer dans 40 % au maximum des chambres dans un établissement d'hébergement touristique, dans un établissement de psychiatrie offrant de l'hébergement, d'un centre d'hébergement de soins de longue durée, d'un centre de réadaptation et d'un organisme offrant de l'hébergement aux personnes démunies ou en détresse; meilleur contrôle du réseau de vente avec une meilleure définition de ce qu'on entend par point de vente; élimination des points de vente promotionnels; réduction du réseau de vente avec l'élimination du distributeur automatique; limitation de la vente du tabac au commerce vendant ces produits; réduction accrue de l'accès des jeunes aux produits du tabac avec interdiction de fumer sur les terrains des écoles primaires et secondaires; interdiction de fournir du tabac dans les locaux et sur les terrains des écoles primaires et secondaires; interdiction à quiconque et non seulement au commerçant de vendre du tabac à un mineur; sanctions pénales et administratives plus sévères en cas de vente de tabac à un mineur; enfin, des précisions concernant la publicité indirecte afin de restreindre la présence des produits du tabac qui maintient la normalisation et l'attrait de ces derniers.

En conclusion, Mme la Présidente, c'est avec beaucoup d'intérêt que j'entreprends ces travaux de consultation, comprenant bien qu'il s'agit d'un effort majeur, dans notre société, du gouvernement dans la direction de la prévention et de la mobilisation sociale en direction de la correction d'un problème de santé publique majeur qui est parmi nous depuis des années. Et, on le sait, étant donné le changement des pratiques sociales que ce projet de loi va entraîner, il est important que ceci se fasse dans un souci d'équilibre. Nous avons l'impression que cet équilibre est atteint dans le projet de loi tel que présenté. Nous aurons l'occasion donc, au cours de cette commission, d'entendre les points de vue qui pourront nous amener à faire des ajustements, mais, comprenons-nous bien, le premier ministre, le gouvernement, la députation, et, je crois, des deux côtés de l'Assemblée, est fortement déterminé à aller de l'avant dans la direction des grands principes qui sont énoncés dans le projet de loi n° 112. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme James): Merci, M. le ministre. Je vais maintenant céder la parole à la porte-parole officielle en matière de services sociaux. Madame, la parole est à vous pour 15 minutes.

Mme Charest (Rimouski): Merci. Alors, bonjour, M. le ministre, Mme la députée de Chambly ainsi que toutes les personnes qui vont assister à nos délibérés. Je veux remercier, dans un premier temps, toutes les personnes, tous les groupes qui ont préparé un mémoire sur la question du tabagisme et qui ont manifesté, d'une façon ou d'une autre, leurs préoccupations vis-à-vis le tabac.

Et il va sans dire que c'est un sujet qui soulève des passions. On est pour, on est contre, mais souvent les discussions sont animées lorsqu'il s'agit du tabagisme. Cependant, l'usage du tabac et la perception de l'usage du tabac comme telle ont évolué, et c'est aussi dû, je pense, à l'augmentation des connaissances scientifiques par rapport aux effets sur la santé, aux conséquences du tabac sur l'organisme humain. Et, de cette connaissance, je dirais qu'il y a eu transformation des mentalités vis-à-vis le tabagisme, une habitude de vie qui est de plus en plus questionnée. Alors, qui dit transformation dit aussi changement, et c'est sûr que, lorsqu'on parle de changement, ça suscite des craintes, des inquiétudes, parfois des questions, des commentaires, mais je pense que cette commission parlementaire est là pour entendre les partenaires sur la question.

La société québécoise par rapport au tabagisme, je vous dirais qu'elle est à un tournant, un tournant important en termes de choix de santé publique, et l'opposition officielle a choisi de faire le choix de la santé publique. Ce n'est pas la première fois que nous faisons ce choix-là. Comme l'a dit le ministre, comme l'a rappelé le ministre, c'est en juin 1998 que le gouvernement du Parti québécois a proposé et fait adopter à l'unanimité par l'Assemblée nationale la Loi sur le tabac. Et, en 2001, on a mis en oeuvre un plan québécois de lutte contre le tabagisme, et je pense que ces éléments, couplés à une connaissance de plus en plus grande des effets du tabagisme, nous ont permis d'avancer. Et la loi n° 112, qui vient revoir la loi de 1998, selon nous, c'est une évolution normale parce que ça fait sept ans que cette loi est appliquée, et il faut l'adapter au contexte d'aujourd'hui.

On se rappelle qu'en 1994 le taux de tabagisme chez les gens de 15 ans et plus était de l'ordre de 35 %. Au moment où on se parle, on sait que le taux de tabagisme connaît une stabilisation à environ 25 %. Et il faut se rappeler que le tabagisme est encore malheureusement très présent chez les jeunes, chez les jeunes du secondaire, et on sait pertinemment que les filles fument plus que les garçons et que le taux de tabagisme est beaucoup plus élevé aussi chez les filles que chez les garçons: 26,2 % des filles fument encore, alors que c'est 20 % chez les garçons. Et, lorsque nous retrouvons, dans le projet de loi n° 112, une attention particulière à la clientèle des jeunes du secondaire, on ne peut qu'être en accord avec ces éléments parce qu'on pense que c'est jeune que l'on prend des habitudes de vie, et des bonnes ou des mauvaises, et que celles qu'on pense n'être pas nécessairement favorables à la santé, à la qualité de santé, doivent être contrées, prévenues le plus jeune possible.

Alors, je pense que là-dessus tout le monde est d'accord pour dire que le tabagisme a régressé au Québec, au cours de la dernière décennie. Et on se rappelle qu'en 2004 il y a eu un rapport du Surgeon General des États-Unis, un rapport qui s'intitulait The Health Consequences of Smoking. Ça constitue le plus récent bilan scientifique sur le sujet et ça confirme la tendance. Une des quatre grandes conclusions du rapport est que le tabagisme affecte presque chacun des organes du corps humain. Et en 1998, au Canada, la cigarette a fait six fois plus de victimes que l'alcool, les accidents de la route, les suicides et les homicides réunis. Alors, je pense qu'il est temps qu'on y voit. Et le tabagisme est de loin la principale cause évitable de mortalité. Alors, c'est quelque chose sur lequel on peut travailler.

n (14 h 20) n

Les risques sanitaires, pour les non-fumeurs, de l'exposition à la fumée de tabac dans l'environnement sont scientifiquement reconnus, et, selon plusieurs instances médicales, la gravité de la situation exige qu'il soit interdit de fumer dans les lieux publics et les milieux de travail fermés. La nocivité et la dangerosité de la cigarette ne soulèvent plus de doute. Il n'existe pas de seuil sécuritaire de consommation. Qui plus est, la cigarette est le seul produit légal qui tue lorsqu'il est consommé comme prévu par le fabricant.

Alors, je pense que le tabagisme est un problème de santé publique, mais il est aussi un problème social, parce que, dans l'environnement social d'un enfant, si on familiarise les jeunes avec la présence du tabagisme, ça a comme effet de normaliser et de banaliser la présence du tabac dans la vie quotidienne et ça rend les jeunes beaucoup plus vulnérables lorsqu'à l'adolescence se présente une éventuelle occasion de s'initier à la consommation du tabac.

Il y a aussi le réseau de vente de cigarettes qui est présent... omniprésent et très ramifié, que l'on pense aux dépanneurs, aux épiceries, aux garages, aux postes d'essence, aux restaurants. Cette question sur le réseau des ventes nous préoccupe beaucoup, et on pense que plus l'accès est grand, plus la tendance à favoriser le tabagisme va de pair. Alors, je vous dirais que les enjeux sont des enjeux de société, et ce sont des enjeux de santé publique. Ce sont des problèmes que l'on peut contrer, que l'on peut prévenir.

En conclusion, je voudrais rappeler que la société québécoise évolue continuellement, autant en regard du tabac que pour d'autres enjeux. Le projet de loi n° 112 est généralement très bien accueilli, même de la part des fumeurs. Je vous dirais que je l'ai testé dans mes nombreuses activités de fin de semaine dans mon comté, dans ma région. J'ai discuté avec des fumeurs qui m'ont tous avoué qu'ils voulaient arrêter de fumer, mais que, compte tenu de l'habitude et qu'ils sont des accrocs de la cigarette, ils avaient de la difficulté et que le projet de loi serait pour eux une occasion qui favoriserait la cessation de fumer. Alors, je pense qu'on ne peut pas dire le contraire parce qu'on a beaucoup de preuves à cet effet: c'est que beaucoup de fumeurs veulent cesser de fumer.

Alors, c'est vrai que le changement qui est proposé par le projet de loi n° 112 peut susciter des inquiétudes, des questions, des commentaires, mais je veux rassurer les partenaires qui vont venir se faire entendre: l'opposition officielle est ici pour les entendre et pour prendre en considération les questions qu'ils soulèveront lors de l'étude article par article et lors de l'adoption du projet de loi n° 112. Alors, je ne m'étendrai pas plus longtemps, parce que je pense que le ministre avait quand même dressé un tableau exhaustif des conséquences sur la santé et je ne veux pas y revenir. Merci.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup, Mme la députée. Ceci met fin au bloc des remarques préliminaires. Et c'est avec beaucoup de joie que nous accueillons notre premier groupe, l'Association des restaurateurs du Québec. Je vous rappellerai, premièrement, que vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Cette période sera suivie d'une période d'échange de 30 minutes avec les parlementaires.

Alors, M. Meunier, d'après ce que je peux comprendre, vous êtes le porte-parole. Avant de débuter votre présentation, je vous demanderais, s'il vous plaît, de présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Meunier (François): Alors, moi, je suis François Meunier. Je suis vice-président aux affaires publiques à l'Association des restaurateurs du Québec. M'accompagnent aujourd'hui, à ma droite, M. Marcel Veilleux, qui est administrateur au conseil d'administration de l'ARQ et également propriétaire du réputé Pub d'Orsay sur la rue Buade ici, à Québec et, à ma gauche, M. Hans Brouillette, qui est coordonnateur aux communications aussi à l'ARQ.

Alors, Mme James, M. Couillard, Mmes, MM. les députés, nous vous remercions infiniment de nous accueillir aujourd'hui, de nous permettre de vous présenter nos inquiétudes et également nos recommandations en ce qui a trait au projet de loi n° 112 modifiant la Loi sur le tabac.

Je vous rappelle que notre association est la plus importante et la plus ancienne organisation représentant le secteur de la restauration au Québec. Nous regroupons plus de 3 900 membres qui exploitent plus de 5 500 restaurants, et ce, sur l'ensemble du territoire au Québec. Je me dois aussi de vous rappeler que nous avons recommandé, en février dernier, un bannissement total de l'usage du tabac dans tous les endroits où on sert des repas au Québec. Et je me permets, aujourd'hui, de réitérer notre position sur cette question-là à la lumière du projet de loi n° 112. Donc, nous ne sommes pas un opposant au projet de loi n° 112. Bien au contraire, l'ARQ est un important allié dans la mise en place de cette mesure. D'ailleurs, dans le rapport des consultations déposé par le ministère de la Santé, on cite abondamment des extraits de notre mémoire présenté en février dernier, en particulier en présentant nos arguments en faveur d'une interdiction de fumer dans les restaurants.

Cependant, il faut rappeler que l'ARQ avait identifié sept recommandations, sept conditions étroitement liées à notre recommandation d'interdire de fumer. Or, il y a plusieurs de ces recommandations-là qui ont été ignorées, et on appréhende d'importantes difficultés d'application, difficultés que nous jugeons encore aujourd'hui temps d'éviter et sans remettre en question les objectifs de santé publique.

Alors, considérant le peu de temps qui nous est alloué aujourd'hui, nous ne répéterons pas évidemment nos arguments présentés dans le mémoire déposé plus tôt cette année. Nous allons davantage nous concentrer sur cinq éléments précis entourant le projet de loi n° 112, que nous jugeons problématiques mais faciles à résoudre selon nous, et leur donner un nouvel éclairage. Alors, il s'agit de la date d'entrée en vigueur bien sûr, de la question des terrasses, de celle portant sur les points de vente du tabac, de la présomption de tolérance des exploitants et finalement de la compensation financière que nous souhaitons voir accordée à certains exploitants.

Alors, après des siècles pendant lesquels les gens ont fumé dans les lieux publics, le gouvernement s'apprête à mettre fin à cette habitude. Alors, bien sûr, certains diront que c'est une évolution des choses, d'autres diront que c'est un bouleversement majeur. Très certainement que tous deux ont raison. Aussi, l'ARQ croit-elle qu'il est possible de faire évoluer les choses tout en réduisant au minimum les effets négatifs d'un changement de cette ampleur.

N'oublions pas que le projet de loi n° 112 propose de devancer de trois ans l'échéance qui était présentement inscrite dans la Loi sur le tabac, tout en étant beaucoup plus restrictif. Bien sûr, le consensus social s'est installé, et la plupart des restaurateurs disent aujourd'hui qu'il n'est plus pertinent d'aménager une section fermée et ventilée, d'ici 2009, comme le prévoit la loi actuelle. Cependant, les restaurateurs ont besoin de se sentir appuyés par le gouvernement dans l'instauration d'une interdiction de fumer. Cet appui est le meilleur moyen de s'assurer de leur pleine collaboration et de les convaincre qu'ils ont fait le bon choix en se positionnant en faveur de salles à manger complètement sans fumée.

Alors, nous allons, dès maintenant, passer à nos recommandations visant à bonifier le projet de loi n° 112 et à faciliter son application. Alors, mon collègue Hans Brouillette va vous entretenir de la date d'entrée en vigueur.

M. Brouillette (Hans): Alors, l'ARQ avait recommandé qu'il devienne interdit de fumer dans tous les restaurants, à la condition que l'entrée en vigueur soit fixée au 31 mai 2006, soit en même temps que l'Ontario.

Or, la date du 1er janvier 2006, qui figure au projet de loi n° 112, est certainement le pire moment qu'on pouvait choisir dans l'année pour implanter une mesure comme celle-là.

1° cette date-là nous apparaît purement symbolique ? pour ne pas dire farfelue. Essayez d'imaginer ? en fait on ne peut pas imaginer ? que des restaurateurs en pleine célébration du Nouvel An vont aller s'interposer auprès des clients pour leur demander d'arrêter de fumer. Ce n'est pas réaliste, et honnêtement, là, ils vont se faire envoyer promener;

2° on sait tous très bien qu'il y aura des individus et des organismes qui, dans les jours, sinon dans les heures qui vont suivre une interdiction de fumer, vont aller se plaindre aux exploitants, vont aller se plaindre au Service de lutte contre le tabagisme. Et qui va devoir gérer ces plaintes-là et qui va s'exposer à des amendes? Les restaurateurs, évidemment;

3° bien, qu'on ne vienne pas nous dire maintenant que, même si l'entrée en vigueur se fait le 1er janvier, l'application de la loi ne se fera pas en même temps. Écoutez, justement les restaurateurs souhaitent éviter toute ambiguïté, alors on ne peut pas imaginer d'avoir une confusion auprès du public, à savoir que l'entrée en vigueur se ferait le 1er janvier, mais que l'application de la loi se ferait seulement quelques semaines plus tard, d'autant plus que ça ferait en sorte qu'il y aurait une certaine concurrence déloyale entre les établissements où l'interdiction serait en vigueur ou serait appliquée et d'autres établissements où il y aurait un certain laxisme;

4° le choix de janvier est certainement la plus mauvaise période pour la restauration pour avoir une interdiction de fumer. Pourquoi? Parce que les ventes sont les plus faibles de l'année à cette période-là, alors, s'il y a le moindre risque qu'il y ait un impact financier sur les entreprises, il faut absolument éviter que ce soit la période de l'année où la viabilité des entreprises est la plus précaire;

5° bien, on ne comprend pas comment il se fait que le ministère de la Santé accepte de retarder, ou de reporter, ou d'attendre jusqu'en septembre 2006 pour appliquer l'interdiction de fumer sur les terrains des écoles, alors que pour la restauration on persiste à vouloir introduire cette mesure-là dès janvier 2006;

Écoutez, on sait tous l'importance de réduire le taux de tabagisme auprès des jeunes et, quand on compare des endroits que les jeunes sont obligés de fréquenter et des établissements où les gens choisissent d'aller à leur gré, à savoir les restaurants, il nous apparaît que les priorités quant aux dates d'entrée en vigueur des mesures ont été plutôt mal définies, selon nous. Et ça nous démontre également que le gouvernement est tout à fait en mesure d'attendre un peu plus, quelques mois de plus, pour faire entrer la mesure de l'interdiction de fumer dans les restaurants pour en faciliter l'application.

n (14 h 30) n

6° c'est très important pour nous, une des raisons pour laquelle on a recommandé l'interdiction de fumer, c'est qu'on puisse offrir des alternatives à notre clientèle de fumeurs. On disait qu'il y avait 25 % de fumeurs au Québec, c'est toujours le cas, et une des options donc, c'est de permettre aux gens d'aller fumer dehors. Alors, c'est évident qu'on préfère une interdiction de fumer qui entrerait en vigueur en mai, à une période où la température est plus clémente, pour pouvoir accommoder les fumeurs, donc les inviter à aller fumer dehors;

7° il faut mentionner l'Ontario. Elle-même a pris en considération ces éléments-là en choisissant le 31 mai 2006 pour faire entrer en vigueur son règlement ou sa loi antitabac. Alors, on éviterait du même coup d'avoir aussi des disparités de part et d'autre de chaque province.

Et finalement on croit fermement qu'il faut un temps suffisant pour le gouvernement pour préparer le public, sensibiliser le public, et en particulier les fumeurs, à l'interdiction de fumer, et ça, ça prend une campagne publicitaire de sensibilisation étalée sur plusieurs mois.

Par conséquent, l'ARQ demande aux membres de la commission de recommander que la date d'entrée en vigueur de la Loi sur le tabac... les nouvelles dispositions de la Loi sur le tabac entrent en vigueur donc le 31 mai 2006. Il ne s'agit pas du tout d'assouplir la loi ou de reporter son entrée en vigueur simplement pour gagner du temps, mais bien pour en faciliter la transition et l'application.

Alors, je vais maintenant céder la parole à M. Veilleux.

M. Veilleux (Marcel): Les terrasses. Dans le but d'offrir une alternative aux 25 % de la population québécoise qui fument et que les restaurateurs ne peuvent se permettre de perdre en tant que clients, l'ARQ avait recommandé qu'il soit permis de fumer sur les terrasses extérieures des restaurants. L'ARQ se réjouit d'une part que le projet de loi prévoie offrir cette possibilité, mais elle s'inquiète en même temps de l'ambiguïté qui demeure concernant le type d'aménagement qui sera autorisé ou non sur les terrasses pour qu'on puisse y fumer.

L'article 4 du projet de loi n° 112 stipule qu'il sera interdit de fumer dans «les tentes, chapiteaux, abris et autres installations semblables montés de façon temporaire ou permanente et qui accueillent le public». Cette définition n'est pas suffisamment précise, croit l'ARQ, et l'application qu'on pourrait en faire risque de dégénérer en toutes sortes d'interprétations arbitraires qui tendront vers une plus grande restriction. Il existe en effet de nombreux types d'installations sur les terrasses. À l'annexe 1 de ce mémoire, l'ARQ présente des photos de différents types d'installations que l'on peut voir sur des terrasses. Les exploitants, vous le comprendrez, n'ont pas envie de devoir se présenter devant un tribunal pour savoir si leur installation correspond ou non à la description vague que l'on retrouve dans le projet de loi n° 112.

Les expériences passées ont démontré que la loi pouvait être interprétée de façon très arbitraire par les inspecteurs du Service de lutte contre le tabagisme. À titre d'exemple, en tant qu'organisme, jamais l'ARQ n'a été capable d'obtenir des autorités gouvernementales la définition de «rénovations majeures» qui obligent le propriétaire d'un restaurant qui effectue des travaux à aménager une section cloisonnée et ventilée. Des corporations qui exploitent des dizaines de restaurants ont aussi voulu savoir à quoi s'en tenir avant d'investir des millions de dollars en rénovation, mais elles n'ont jamais eu de réponse.

Par conséquent, l'ARQ demande aux membres de la commission de reconnaître que le projet de loi tel qu'il est écrit présentement laisse l'industrie de la restauration dans la plus grande confusion concernant l'aménagement des terrasses et qu'il est nécessaire que le texte de loi soit précisé par règlement, après concertation avec l'industrie, afin d'éviter une application tatillonne de la loi dans le futur.

Le troisième point: les points de vente de tabac. À la lecture de l'article 20 du projet de loi n° 112, l'ARQ a été surprise de constater qu'il y avait une discrimination injustifiée entre les restaurants relativement à la possibilité de vendre des produits du tabac. Pourquoi interdit-on la vente des produits du tabac aux bars, brasseries, tavernes et restaurants titulaires d'un permis d'alcool, alors que les autres restaurants ne seront pas assujettis à une telle restriction? En quoi le fait de ne pas posséder un permis d'alcool rend moins problématique l'accessibilité aux produits du tabac?

Par conséquent, l'ARQ souhaite, afin d'éviter toute concurrence indue, que la commission recommande que l'interdiction de vendre des produits du tabac s'applique aussi aux restaurants qui ne sont pas titulaires d'un permis d'alcool. Pour ce faire, la loi devrait désigner les restaurants en vertu des permis délivrés par le ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation, qu'on appelle le MAPAQ, et non en fonction de la Loi sur les permis d'alcool.

Le quatrième point: la présomption de tolérance des exploitants. Présentement, l'article 11 de la Loi sur le tabac stipule qu'un exploitant «ne doit pas tolérer qu'une personne fume dans un endroit où il est interdit de le faire». L'ARQ juge que le projet de loi n° 112 va cette fois beaucoup trop loin en ajoutant qu'un exploitant est présumé avoir toléré qu'une personne fume dans son établissement. On vient ici enfreindre le principe même de la présomption de non-culpabilité, ce qui nous inquiète au plus haut point. Même si le restaurateur est en mesure de prouver qu'il n'a pas toléré la présence d'une personne en train de fumer, pensez-vous qu'il pourra se permettre de s'engager dans une procédure devant un tribunal pour contester une amende de 500 $? Il sera condamné à l'avance par le libellé du nouveau texte de loi, puis condamné une nouvelle fois soit par l'obligation de payer l'amende s'il est reconnu fautif soit par les frais qu'il lui en aura coûté pour avoir gain de cause. Et pourtant ce n'est même pas lui qui aura fumé dans un endroit interdit.

Comme elle l'avait demandé dans son précédent mémoire, l'ARQ considère que la responsabilité de l'exploitant devrait se limiter à aviser la clientèle qu'il est interdit de fumer lorsqu'il a effectivement connaissance que l'on fume dans son établissement. Après avoir averti un client verbalement, quelle serait l'étape suivante? Va-t-on devoir embaucher un portier pour sortir un client de force qui continue de fumer? Qu'est-ce que la commission croit que l'exploitant pourra faire de plus après avoir dûment avisé le client? On n'a pas d'agents de sécurité comme dans les centres d'achats.

Donc, l'ARQ demande à la commission de recommander que l'article 12 du projet de loi n° 112 soit amendé afin de supprimer la notion de présomption de tolérance, qui risque de peser de façon systématique et abusive sur les épaules des exploitants lorsqu'une personne fume dans un endroit interdit.

Cinquièmement, la compensation financière de certains exploitants. Dans le mémoire qu'elle avait déposé en février 2005, l'ARQ recommandait l'instauration d'une mesure compensatoire pour certains exploitants ayant investi en toute bonne foi et dans le meilleur intérêt de leur clientèle, fumeurs et non-fumeurs, dans l'aménagement d'une section fermée et ventilée, conformément aux dispositions de la loi en vigueur. Soulignons aussi que, depuis 2001, les nouveaux restaurants doivent aménager une section fermée et cloisonnée s'ils veulent permettre de fumer. Il va de même pour ceux faisant l'objet de rénovations majeures.

La mesure compensatoire demandée par l'ARQ, dont il n'est fait aucunement mention dans le projet de loi n° 112, permettait d'éviter de pénaliser les exploitants s'étant montrés les plus proactifs en investissant dans la protection de la santé et du bien-être de leur clientèle. Elle vise aussi à...

La Présidente (Mme James): M. Veilleux. M. Veilleux, juste un instant.

M. Veilleux (Marcel): Oui.

La Présidente (Mme James): C'est pour vous avertir qu'il vous reste une minute.

M. Veilleux (Marcel): Alors, elle vise aussi à éviter des recours devant les tribunaux qui pourraient être intentés par certains exploitants contre le gouvernement pour obtenir un dédommagement, comme certains l'ont déjà signifié publiquement.

Répondant au souhait du ministère de la Santé et des Services sociaux, l'ARQ a évalué les sommes investies par les restaurateurs pour l'aménagement de telles sections, de même que le nombre d'établissements qui auraient réalisé ces travaux. Les résultats sont issus d'un sondage que l'ARQ a effectué auprès de ses membres en avril 2005 ? voir en annexe 2. Ainsi, l'ARQ estime à 7,6 %, soit un maximum de 950 établissements, la proportion d'exploitants de restaurants qui auraient investi dans l'aménagement d'une section cloisonnée et ventilée depuis 1998. Les frais engagés varient de 2 000 $ à 55 000 $. La valeur moyenne de l'investissement rapporté par les répondants au sondage s'établit à 13 290 $ et la médiane, à 6 000 $.

L'ARQ demande donc à la Commission des affaires sociales de l'appuyer dans sa recommandation que soit octroyée une compensation financière, sous forme de crédit d'impôt ou autres, aux exploitants d'établissement ayant choisi ou dû, dans le cas des constructions neuves, aménager une section cloisonnée et ventilée conformément aux dispositions présentement en vigueur de la Loi sur le tabac.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup. Vous aurez sûrement l'opportunité de compléter en échangeant avec les parlementaires. Alors, je vais peut-être céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux pour le premier bloc d'échange avec les parlementaires.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Meunier, M. Veilleux, M. Brouillette, pour votre fort éloquente présentation. Je vais commencer par vous féliciter pour la façon très ouverte avec laquelle vous avez appuyé le principe du projet de loi depuis le début, et certains membres également de votre confrérie qui ont même devancé le projet de loi, et ils ont été mentionnés à plusieurs reprises dans les médias, on ne le refera pas aujourd'hui. Mais, ayant eu l'occasion moi-même de m'y rendre, j'ai pu constater que la clientèle y demeurait très abondante.

31 mai. Votre remarque sur la date d'entrée en vigueur, disons qu'on l'accueille avec un préjugé favorable, si je peux employer un terme semblable. Vos arguments sont solides. Cependant, le 31 mai, on aimerait qu'il fasse plus beau l'an prochain. Cette année, on ne peut pas dire que c'est un temps qui nous permet de vouloir aller nous prélasser sur les terrasses.

n (14 h 40) n

Parlant de terrasses, alors vous avez effectivement souligné que le projet de loi n'empêche pas de fumer sur les terrasses mais remplace cette disposition par l'ajout de la disposition concernant les tentes, abris, chapiteaux, etc. Vous semblez nous amener à nous donner, à travers la loi, un projet réglementaire, là, un pouvoir réglementaire, le pouvoir d'adopter un règlement sur cette question, mais est-ce que vous avez déjà en tête la façon dont on pourrait faire le départage entre ce qui vous apparaît un peu tatillon ou possiblement le début de nombreuses démarches administratives pour vos membres mais quelque chose qui soit facile à appliquer en même temps? Sauf erreur, je crois que l'Ontario a prévu que, si c'était plus que 70 % de la surface de la terrasse qui était recouverte, on pouvait appliquer la loi. Est-ce que vous avez réfléchi à, en pratique, comment est-ce qu'on pourrait baliser ça?

M. Meunier (François): Disons qu'à première vue, là, on n'a pas étudié dans les détails tout ça, comment tout ça pourrait se développer. Ce qui est clair pour nous, c'est qu'on souhaite offrir une alternative à la clientèle: lui permettre de fumer à l'extérieur.

Alors, vous avez juste à faire une petite sortie à l'extérieur ici, tout près, sur la rue Grande Allée, vous allez comprendre peut-être qu'on pourrait avoir des interprétations divergentes en ce qui concerne qu'est-ce qu'un auvent, qu'est-ce qu'une tente, qu'est-ce qu'un chapiteau. Et parfois il y a des parasols qui ressemblent à des auvents, parfois il y a des parasols qui ressemblent à des chapiteaux. Et c'est cet élément-là qui nous inquiète, c'est, sur le terrain, comment tout ça va être appliqué, est-ce qu'il va y avoir des disparités dans la façon de faire respecter la législation.

Alors, bien sûr, je crois comprendre que ce que le gouvernement souhaite, c'est que tout ce qui ressemble à un toit soit considéré comme étant un endroit intérieur. Alors, en ce qui nous concerne, on souhaite davantage un peu de souplesse qui permette de faire en sorte que, lorsque l'aménagement est à l'extérieur de l'établissement, on puisse y permettre de fumer à ce moment-là.

M. Couillard: Vous comprenez, la crainte, c'est qu'on se serve de cette disposition, si elle est trop vague, pour aménager des aires fermées à l'extérieur.

M. Meunier (François): Vous comprendrez qu'on ne parle pas d'endroits où il y a des murs, où on puisse, à ce moment-là, fermer... en faire presque une pièce directement reliée à l'intérieur par l'établissement. Il y a certainement moyen de trouver une façon de s'entendre pour s'assurer que ce soit clair, net et précis. Mais je pense qu'on doit convenir que l'article présentement peut laisser place à l'interprétation.

M. Couillard: Pour ce qui est des points de vente, effectivement j'ai retenu votre démonstration sur ce que vous percevez comme étant une discrimination par rapport aux établissements n'ayant pas de permis de vente d'alcool. La logique qui était à la base de ça, c'est que, lorsqu'on parle de casse-croûte, finalement c'est de ce genre de commerces là qu'il est question, en général ils sont attenants ou à proximité d'un dépanneur.

Mais vous semblez indiquer qu'il y a d'autres commerces, d'autres restaurants qui pourraient être touchés négativement par ça. Pourriez-vous préciser un peu? Je retiens votre suggestion d'aller vers l'harmonisation avec les permis de restaurateurs du MAPAQ, du ministère de l'Agriculture. Pourriez-vous me donner un peu plus d'argumentaire là-dessus, parce que je ne suis pas sûr que je suis entièrement convaincu, encore là.

M. Meunier (François): En fait, nous, c'est davantage... On comprend difficilement qu'on a établi deux catégories de restaurants, que les restaurants avec permis d'alcool ne seraient pas autorisés à vendre du tabac et que des restaurants sans permis d'alcool le seraient. Alors, il y a des restaurants avec permis d'alcool qui ont des aménagements de type dépanneur, qui vendent également des confiseries, des tablettes de chocolat, des billets de loto, qui vont être touchés par la disposition et vont avoir un concurrent à quelques mètres de leur établissement qui, lui, ne le sera pas, uniquement parce qu'on ne peut pas y consommer une bière avec son repas, là. Alors, c'est davantage de s'assurer d'une équité de la mesure. Et, si on parle de commerces comparables, ce n'est pas parce qu'on y vend une boisson alcoolisée qu'il y a une différence, selon notre vision des choses.

M. Couillard: Et je pense d'ailleurs que cette préoccupation d'équité et de concurrence loyale est à la base de la position de votre association, raison pour laquelle, si je ne me trompe, vous n'étiez pas tellement favorable au début de projets pilotes d'une municipalité à l'autre qui auraient créé une sorte de carte inégale dans la province, avec une concurrence qui aurait été déséquilibrée. Je me souviens d'un entretien avec votre association sur cette question. Pourriez-vous reprendre un peu cette...

M. Meunier (François): Oui. Bien, pour nous, la condition absolue, c'était de s'assurer d'une application universelle d'une mesure antitabac sur l'ensemble du territoire au Québec, qu'on évite au maximum des enclaves soit par territoire... qu'on évite également de créer des disparités dans les types de commerces. C'est pourquoi d'ailleurs, nous, on souhaite, peu importe que ce soit un établissement où on vend de l'alcool ou pas, que ce soit un bar, que ce soit une taverne, que la disposition, que la mesure visant à restreindre l'usage du tabac s'applique dès que l'on y sert un repas.

M. Couillard: Un point épineux maintenant que vous avez abordé parmi les cinq éléments de votre discussion, c'est la question de la présomption de tolérance, de la présomption d'innocence, appelons-la comme on veut. Bien sûr, on n'est pas dans le cadre du Code criminel ici, là, on est dans un autre cadre tout à fait, de sorte que le principe prend une teinte un peu différente. Mais je vous dirais, pour faire l'avocat du diable ou plutôt, en ce qui me concerne, l'avocat de l'ange par rapport à l'avocat du diable, ici, que de respecter trop le principe que vous souhaitez risque de rendre la loi totalement inapplicable. Je veux dire qu'on risque, en préservant ce que vous mentionnez comme étant un droit ou un avantage pour le restaurateur, de rendre à peu près impossible l'application de sanctions ou des dispositions qui sont prévues à la loi, et c'est ce qui nous préoccupe.

Parce qu'il nous semble que, dans la vie de tous les jours, étant quelqu'un qui, moi-même, aime beaucoup puis peut-être trop, me disent mes proches, aller au restaurant parfois ? et je n'ai pas l'intention d'arrêter, ne vous en faites pas ? la pression de la clientèle va être énorme. À partir du moment où les gens vont savoir qu'il y a une interdiction de fumer dans tous les restaurants, déjà la pression de la clientèle est importante, vous le savez, elle risque d'être encore plus importante d'abord, et vous aurez des alliés objectifs dans l'enceinte même du restaurant. Il me semble que l'approche graduelle qu'on peut envisager, c'est d'abord, bien sûr, avertir, comme vous le dites, la personne que l'interdiction s'applique dans le restaurant; ensuite, bien, arrêter de servir la personne et lui demander de quitter les lieux. Bien sûr, vous n'avez pas, vous-même, à le faire, vous n'êtes pas des gardiens de sécurité; puis le dernier recours, c'est d'appeler les forces policières pour trouble de l'ordre public. Il y a une sorte d'approche graduelle, là, qui me semble possible d'adopter, vous ne croyez pas?

M. Brouillette (Hans): Bien, écoutez, d'abord, pour revenir à ce que vous dites «que la loi pourrait être totalement inapplicable», je pense que le projet de loi... pas le projet de loi mais la loi qui est présentement en vigueur s'applique quand même, et il y a une mesure qui dit qu'un exploitant ne peut pas tolérer une personne dans un endroit où il est interdit de fumer. Là, on modifie cet article-là qui somme toute, je pense, est quand même déjà tout à fait applicable, et on va beaucoup plus loin. Là, on présume maintenant qu'il y a une culpabilité de la part de l'exploitant.

Écoutez, les restaurateurs... la règle d'or dans la restauration, c'est l'hospitalité, donc on ne peut pas jouer à la police. Et, quand vous dites qu'en dernier recours on pourrait appeler les forces policières pour intervenir, je ne suis pas sûr qu'un samedi soir les forces policières n'ont pas mieux à faire que d'aller intervenir parce qu'un client a fumé. De toute façon, il ne sera peut-être même plus là quand on va arriver.

Je pense qu'il y a un rôle à jouer effectivement par l'exploitant, mais on ne peut pas aller jusqu'à jouer à la police. Déjà, les restaurateurs doivent... ont plusieurs rôles sociaux à jouer, notamment en ce qui concerne le service d'alcool pour les gens, pour éviter qu'il y ait des gens en état d'ivresse. On ne peut pas aller plus loin. On ne peut pas, dans le cas du tabac, aller plus loin qu'informer ou même avertir le client. Mais, à un moment donné, ça va être impossible de pouvoir faire plus.

Et ce qu'on a pu constater, ces dernières années, à la lumière de ce qui nous a été rapporté par nos membres, il n'y a jamais eu un client de restaurant qui a été mis à l'amende parce qu'il avait fumé dans un endroit interdit. On préfère les inspections. Les inspecteurs préfèrent aller directement s'adresser à l'exploitant, et c'est lui qui est mis à l'amende. Et, même si le restaurateur était dans son droit, ce qu'on a dit, tout à l'heure, c'est: qui va avoir envie d'aller défendre son point pour 500 $ devant un tribunal? Ce n'est pas que la somme n'est pas importante, mais que le travail pour aller défendre ça, même si on a raison, est absolument trop ardu, et c'est évident que ça va être un obstacle majeur, là, pour les restaurateurs si on veut les responsabilités à cet égard-là.

M. Couillard: Le problème, voyez-vous, c'est qu'on nous dit qu'actuellement, dans l'état courant des choses, là, il est extrêmement difficile de constituer une preuve, justement à cause de ce phénomène-là, et nos conseillers nous indiquent que, si on veut rendre la loi appliquée et applicable de façon plus uniforme, faciliter la constitution d'une preuve, il est nécessaire d'aller dans cette direction. Je comprends que c'est difficile, de votre point de vue, mais ça nous semble nécessaire pour, je ne dirais pas donner des dents à la loi, il ne faut pas exagérer non plus, mais la rendre plus rigoureuse, disons, et plus facile d'application.

M. Meunier (François): On comprend très bien que le législateur souhaite renforcer la loi devant des gens qui font preuve de laxisme ou des gens qui sont des délinquants. Par contre, la réalité, sur le terrain, c'est que la majorité, sinon 95 % des exploitants vont tenter de respecter la loi et qu'ils devront, à ce moment-là, devoir négocier avec des clients récalcitrants.

Vous savez, on fait affaire avec le public, hein? Il y a des gens qui vont faire valoir leurs droits uniquement en se basant sur le fait de dire: Regardez, moi, je paie ma facture. Je viens d'acheter une bonne bouteille de vin. Alors, vous allez me laisser fumer ma cigarette comme j'ai envie de le faire. Bien sûr, il va y avoir de la pression de la clientèle, il va y avoir de la pression, sauf que là on semble responsabiliser l'exploitant et présumer qu'il a toléré lorsqu'on a une situation où un client fume dans une section où c'est interdit de le faire.

M. Couillard: Bien.

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, je cède maintenant la parole à la porte-parole en matière de services sociaux.

n (14 h 50) n

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs, bienvenue à cette commission. J'ai lu avec intérêt votre mémoire, et honnêtement, lorsque nous avons pris connaissance que l'Association des restaurateurs du Québec était pour le projet de loi, ça a confirmé nos convictions qu'il fallait aller dans ce sens-là. Cependant, nous entendons quand même les demandes que vous formulez au ministre de la Santé.

Je reviendrais, moi, sur l'article 4 que vous trouvez qui n'est pas assez précis. Ce que vous nous dites, c'est que la définition comme telle apparaît... pourrait susciter en tout cas des litiges. Est-ce que vous avez une définition qui pourrait rencontrer les attentes, les besoins des personnes que vous représentez, des restaurants que vous représentez, parce que vous nous avez fourni, là, une série de photos de terrasses, et est-ce que vous avez des choses à proposer par rapport à cela? Parce que vous nous dites que ce n'est pas clair, mais, vous autres, pour que ce soit clair, ce serait quoi?

M. Meunier (François): En fait, nous autres, le principe de base, comme j'expliquais tout à l'heure, c'est d'offrir une alternative à la clientèle. Alors, dès qu'on parle, à ce moment-là, d'un lieu qui est extérieur à un édifice, on juge que c'est à l'extérieur et, à ce moment-là... Et bien sûr on pourrait définir que, dès qu'il n'y a pas de mur, dès qu'il n'y a pas de porte, c'est un endroit extérieur, donc qu'il serait permis de fumer. Mais bien sûr, comme on en faisait mention tout à l'heure, il y a des endroits dans d'autres provinces où on définit de façon plus précise l'espace que doit occuper la toiture. Plus on va être restrictif, plus c'est quelque chose nécessairement qui ne sera pas satisfaisant pour nous, puisqu'on souhaite, à ce moment-là, que le plus possible il y ait une alternative qui soit offerte à la clientèle en lui permettant de fumer à l'extérieur de l'établissement.

Mme Charest (Rimouski): Parce que, même si... Je regarde vos photos, là, et la photo 4, avec un auvent de ce type-là, on n'a pas besoin de porte puis de fenêtre, je veux dire, il est tellement bas qu'il ferme tout l'espace. Alors, ça devient presque un espace fermé à 100 %, alors la fumée risque de demeurer à l'intérieur de cet espace-là et occasionner des problèmes autant à ceux qui fument, surtout à ceux qui ne fument pas, parce que la fumée secondaire... Alors, c'est pour ça que je vous demandais si vous aviez quelque chose de concret à suggérer qui enlèverait les ambiguïtés de l'article 4.

M. Meunier (François): Si on avait eu quelque chose de concret, on vous l'aurait proposé très certainement, bien sûr avec le temps nécessaire à faire les évaluations. Ce qu'on veut apporter à votre attention, c'est que l'article 4 est imprécis et va porter place à l'interprétation. Et, si on le laisse tel quel, on est convaincu que, sur le terrain, les inspecteurs vont interpréter à leur manière l'article en question. Les exemples qu'on vous a déposés, ce ne sont pas nécessairement des exemples que l'on souhaite voir exempter des dispositions de la loi. Par contre, on est convaincu qu'il y a des gens là-dedans qui vont être autorisés par les inspecteurs et d'autres pas, et on va avoir de la difficulté à assurer une équité envers les entreprises en ce qui concerne les terrasses.

Mme Charest (Rimouski): Je reviens sur la question de la présomption de culpabilité. Vous avez, dans vos partenaires, de nombreux propriétaires de restaurants qui ont des permis d'alcool, parce qu'ils ne sont pas nécessairement des bars, mais ils servent quand même à manger et de l'alcool. Et, lorsque vous avez une demande... ou même dans un bar, parce que vous représentez les restaurateurs et... O.K. Alors, qu'est-ce que vous faites quand vous avez un mineur qui veut consommer de l'alcool et qui ne consomme pas de l'alcool? C'est un peu la même chose pour la cigarette, non? Vous appliquez la loi, vous... Qu'est-ce qu'il y aurait de différent, là, que vous ne pourriez pas faire? Parce que vous nous dites que vous n'avez pas ? je m'excuse, j'ai quelque chose à la voix ? d'agent de sécurité, et tout ça, mais vous avez quand même l'habitude d'appliquer le règlement sur les boissons alcoolisées? Alors, il me semble qu'il n'y a pas...

M. Meunier (François): En fait, c'est la présomption de tolérance qui est ici en cause. Au niveau de la Loi sur les permis d'alcool, je ne me rappelle pas si on va aussi loin que ça. Il y a une disposition, dans la loi, qui interdit à un détenteur de permis de servir un mineur, ça, il n'y a pas de problème. Mais on ne présuppose pas, parce qu'il a servi un mineur, qu'il l'a toléré. Alors, on doit... Il peut, à ce moment-là, avoir démontré qu'il a fait tout en son pouvoir pour assurer un certain contrôle. Mais là ce qui nous inquiète, nous, c'est que, dès que quelqu'un fume dans un endroit non autorisé, il y ait une présomption de tolérance et il y ait, à ce moment-là, infraction automatique.

Mme Charest (Rimouski): Mais je ne vois pas le problème de la même façon que vous, parce que, quand vous avez à appliquer la loi sur l'alcool ou sur tout autre... parce que vous en avez plein, de lois qui vous réglementent dans le domaine de la restauration, vous les appliquez, et il me semble que c'est vous qui devez agir pour que la loi ne soit pas contrevenue, et il me semble que pour le tabac... Alors, à ce moment-là, la présomption de culpabilité ne s'applique pas, puisque vous appliquez déjà pour autre chose, vous allez l'appliquer pour le tabac aussi.

M. Brouillette (Hans): Dans le cas de l'alcool, c'est très simple, une serveuse va tout simplement refuser d'apporter quelque alcool que ce soit au client.

Mme Charest (Rimouski): Un serveur aussi.

M. Brouillette (Hans): Un serveur aussi. On va simplement interdire... Non, mais il n'y aura absolument aucun service d'alcool qui va être fait. Dans le cas du tabac, on va... on ne pourra plus vendre de tabac de toute façon, mais c'est clair qu'on ne va pas aller enlever la cigarette de la bouche d'un client qui fume, c'est évident. Dans le cas de l'alcool encore une fois, il y a un service qui est fait, donc on peut tout simplement refuser de servir un client.

Mme Charest (Rimouski): Par rapport aux points de vente du tabac, j'ai vu ce que vous aviez écrit dans votre mémoire, mais j'aimerais avoir votre opinion: Est-ce qu'au Québec il y a trop d'endroits où on peut acheter du tabac, selon vous?

M. Meunier (François): Écoutez, je pense que cette question-là ne relève pas de notre association. Comme citoyens, on peut très certainement répondre, mais, comme organisme représentant des restaurateurs, on n'est pas des gens qui vendent du tabac, on ne souhaite pas en vendre de façon systématique, on souhaite davantage un commerce équitable entre l'ensemble des secteurs au Québec, et, dans ce sens-là, ce qui est clair selon nous, c'est qu'il ne devrait pas exister de disparité en ce qui concerne les établissements de restauration.

Mme Charest (Rimouski): Bon, alors, j'aimerais aussi revenir sur la question de la compensation financière de certains exploitants, et c'est en lien aussi avec les rénovations, là, que vous avez faites ou les travaux, et tout ça. Vous parlez de rénovations majeures et vous nous avez donné des données, là, sur un sondage que vous avez fait auprès de vos membres, et ça varie quand même, il y a des montants qui semblent quand même importants. Mais pour vous c'est quoi, votre définition de rénovations majeures? Ça se définit comment?

M. Meunier (François): Au niveau de la compensation, ça ne relève pas de la rénovation majeure.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je ne mêle pas les choses, mais je fais des liens, quand même, parce que vous nous parlez de rénovations majeures...

M. Meunier (François): Ce qui est évident au niveau de la compensation, c'est que la Loi sur le tabac, telle qu'elle existe présentement, prévoit qu'un établissement peut permettre à la clientèle de fumer à la condition d'aménager un espace fermé et ventilé de façon autonome, et tous les nouveaux restaurants doivent se conformer à cette disposition-là, c'est dans la loi actuelle, et tous les établissements faisant l'objet de rénovations majeures. Rénovations majeures, c'est quelque chose qui est relativement difficile à cerner, du moins, comme on vous l'a relaté, quelque chose qui ne nous a pas été fourni de façon précise, on... semble que c'est variable selon les types d'entreprises, selon les régions, etc.

Mme Charest (Rimouski): ...ça, j'ai compris votre texte, mais, moi, je veux savoir: Vous, l'association, c'est quoi selon vous, cette définition de rénovations majeures?

M. Meunier (François): Écoutez, ce n'est pas à nous à définir qu'est-ce qu'une rénovation majeure. La loi présentement indique une rénovation majeure. Tout ce qu'on a comme information, c'est que ça peut représenter 50 % de l'espace. Mais, au niveau de la compensation, ce qui est clair, c'est qu'il y a des établissements qui se sont conformés à la loi, qui ont été proactifs dans l'aménagement d'une section, et ces établissements-là se voient aujourd'hui devant une situation où leur investissement est perdu pour s'être conformés aux dispositions de la loi actuelle.

Mme Charest (Rimouski): Quand vous parlez de compensations financières, vous pensez à quoi? Ça pourrait être quoi, les compensations financières? Ce serait basé sur quoi?

M. Meunier (François): ...sous forme recherche et développement. Il y a des dispositions fiscales très certainement très simples à envisager, là, au niveau du ministère des Finances.

Mme Charest (Rimouski): Alors, montant égal pour tout le monde ou dépendamment de certains critères?

M. Meunier (François): Tout dépendant. Les gens devront faire des preuves précises. Très certainement, là, qu'il faut, à ce moment-là, déposer les pièces justificatives pour être en mesure d'être dédommagés, et il y aura très certainement des modalités à convenir. Mais c'est essentiellement pour s'assurer que ces gens-là ne soient pas pénalisés pour avoir été proactifs afin d'assurer un meilleur confort autant à leurs employés qu'à leur clientèle.

Mme Charest (Rimouski): Merci, messieurs.

n (15 heures) n

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, M. Veilleux, M. Meunier et M. Brouillette, merci beaucoup pour votre présentation de la part de l'Association des restaurateurs du Québec. Et j'inviterais maintenant les représentants du Conseil des chaînes de restaurants du Québec à prendre place, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme James): La Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Bonjour, M. Lefebvre et M. Ferrabee. Je vous rappelle que vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite cette période sera suivie d'une période d'échange avec les parlementaires. Alors, sans plus tarder, je vous cède la parole, M. Lefebvre.

M. Lefebvre (Jean): Merci, Mme James. M. Couillard, membres de la commission tout d'abord un premier merci d'avoir laissé mon confrère s'asseoir, et on vous remercie de l'occasion que vous nous donnez de discuter du projet de loi n° 112 visant la modification de la Loi sur le tabac. Mon nom est Jean Lefebvre, vice-président Affaires gouvernementales pour le Conseil des chaînes de restaurants du Québec. Je suis accompagné de Michael Ferrabee, vice-président exécutif de l'Association canadienne des restaurateurs et des services alimentaires.

Le Conseil des chaînes de restaurants représente les principales chaînes de restauration au Québec. Ses membres sont responsables d'environ 1 700 établissements, et le CCRQ est une filiale de l'Association canadienne des restaurateurs et services alimentaires qui existe depuis 61 ans au Canada et qui compte plus de 20 000 membres, dont 1 900 au Québec. La présence de mon confrère aujourd'hui vise à apporter une information additionnelle particulièrement au niveau du dossier du tabac dans l'ensemble des provinces au Canada.

Notre position sur le tabac. On comprend la volonté du ministère de la Santé de maintenir la lutte au tabagisme. S'il n'y avait que 5 % de fumeurs, nous ne serions probablement pas ici, cet après-midi. Notre industrie est prise entre la volonté du gouvernement de lutter contre le tabagisme et le désir de notre clientèle. Il reste encore 25 % de fumeurs au Québec, soit 1,2 million de personnes. Il est fort difficile de demander à des gens d'affaires, du jour au lendemain, de mettre de côté 25 % d'une clientèle potentielle. Vous comprendrez la réaction un peu émotive parfois de mes gens.

La Loi sur le tabac. Nous avons déposé un mémoire le 25 février dernier. Le sommaire exécutif vous a été fourni ou le mémoire lui-même pour la réunion d'aujourd'hui. La solution proposée dans le projet de loi n° 112 déposé en mai est conforme avec la volonté du ministère de continuer sa lutte au tabagisme. Le problème, c'est qu'on se sert de notre industrie pour y arriver, encore une fois. Nous sommes un peu la viande dans le sandwich. Nous ne sommes pas des vendeurs de tabac, nous ne commercialisons pas le tabac, nous ne sommes pas des producteurs de tabac, nous sommes une industrie de l'hospitalité, mais on se sert un peu de nous pour arriver à vos fins. Et il y aura des impacts économiques, il ne faut pas se leurrer.

Nous croyons et nous continuons de croire qu'il y a une autre solution. Les salons désignés fumeurs ont été adoptés ailleurs, même en Italie, ce qu'on dit très peu souvent. Conçus selon des normes de construction et de ventilation précises et avec des normes de protection pour les employés, ils sont construits de manière à ce que personne n'ait à y pénétrer ou à y passer pour se rendre ailleurs, soit quitter l'établissement ou se rendre à la salle de bain. De façon étonnante, le projet de loi n° 112 offre de tels salons aux fumeurs de cigares ? et je tiens à remercier le ministre, parce que j'ai cessé la cigarette il y a cinq ans, mais je fume encore à l'occasion un cigare avec un porto. Il serait plus équitable d'offrir cette solution à l'ensemble de l'industrie. C'est à elle de se positionner.

Il y a quatre critères qui sont utilisés par mes gens pour déterminer la pertinence d'un tel salon: il y a, premièrement et avant tout, une analyse de la clientèle, dépendant si vous avez une clientèle très forte de fumeurs ou de non-fumeurs; il y a l'analyse de l'établissement, sa surface elle-même; les capacités financières de la personne qui possède l'établissement; ainsi que le cadre réglementaire. Vous comprendrez que n'importe quelle proposition de salons désignés fumeurs sur une base de six mois, un an est absolument impossible... pour ces gens d'investir là-dedans. Avec une telle solution, le public serait en mesure de faire un choix d'établissements qu'il désire fréquenter.

Je vais maintenant céder la parole à mon confrère pour vous revenir tantôt.

M. Ferrabee (Michael): Merci beaucoup et merci beaucoup pour m'attendre. Les salons désignés fumeurs sont utilisés partout au Canada. On en trouve à l'Île-du-Prince-Édouard, de Terre-Neuve à la Nouvelle-Écosse, en Ontario, Alberta et en Colombie-Britannique. Le meilleur exemple est en Colombie-Britannique, je pense. Semblable aux normes du Québec, cette province permet aux établissements d'installer de tels salons. Ces salons utilisent les ventilateurs spécifiques et doivent rencontrer des normes précises. Personne n'a à traverser ces salons pour sortir ou se rendre à la salle de bain. Des normes strictes font en sorte que les employés ne peuvent être obligés d'y travailler. S'ils travaillent, c'est sur une base volontaire et pas plus de 20 % de leur quart de travail.

Lorsque la loi était entrée en vigueur en 2001, 92 % des établissements ont éliminé le tabac. Seulement 8 % des établissements en Colombie-Britannique ont choisi cette option, la majorité étant des bars, pubs, tavernes et restobars. C'est un bon exemple aussi, car, en janvier 2000, ils ont complètement banni le tabac en Colombie-Britannique. Cela a duré 90 jours, et la décision a été renversée en justice. Mais, durant cette période, la vente d'alcool a chuté de 11 % par rapport à l'année précédente, la vente de bière, de 13 %. Il y a eu 910 mises à pied à cause de la loi, 14 établissements ont dû fermer et cinq salles de bingo. Avec la nouvelle loi de 2001, encore plus important, il n'y a pas eu de réaction du public, pas de difficultés économiques par ceux qui dépendent de fumeurs, et les non-fumeurs n'ont jamais été exposés à la fumée secondaire.

La Colombie-Britannique a la plus faible proportion de fumeurs au Canada, avec 18 %. En comparant la population de celle du Québec, c'est presque 30 % de moins de fumeurs qu'ici. Le Québec devrait s'inspirer de cet exemple. Cela a permis de maintenir la lutte au tabagisme, avec 92 % des établissements qui ont banni le tabac, mais cela a aussi permis une alternative à une transition dont plusieurs petites entreprises au Québec auraient bien besoin.

M. Lefebvre (Jean): Je vais terminer. Il y a plusieurs sondages qui ont été utilisés dans ce dossier, depuis le début. J'aimerais qu'on s'attarde un peu plus à la réaction du public et pas seulement à celle des groupes d'intérêt, y compris le mien. C'est le cas du volet de la consultation menée par le ministère il y a quelques semaines, les derniers mois. 73 mémoires ont été déposés par des groupes d'intérêt. Les positions étaient très polarisées, c'est pour ou contre. C'est normal, les positions viennent de l'industrie ou de groupes d'intérêt: santé publique, médecins et autres, et lutte antitabac.

n (15 h 10) n

À notre avis, la vérité est ailleurs, on devrait s'en inspirer. Dans la partie publique de votre consultation, sur les 542 opinions déposées par les citoyens, 50 % des gens indiquent que de bannir complètement le tabac n'est pas la solution et 50 % des gens pensent que les salons désignés fumeurs sont une alternative à un bannissement complet. Ces chiffres rejoignent ceux d'un sondage mené par S-O-M, par SOM, pour notre compte en mars 2005, et dont vous avez copie. Dans ce sondage, 53,7 % des Québécois adultes ont indiqué que les salons désignés fumeurs sont une alternative valable à l'élimination complète du tabac. C'est le double du 25,2 % de ceux qui se sont prononcés contre. Il est à noter entre autres que 76 % des répondants étaient des non-fumeurs n'ayant jamais fumé ou ayant cessé de fumer. En dehors des parties intéressées, le public semble avoir une plus grande ouverture d'esprit. Je continue à penser qu'il faudrait s'en inspirer.

Pour ce qui est du projet de loi, la date du 1er janvier, tel que mes confrères de l'ARQ ont mentionné auparavant, n'est pas idéale. C'est une date de réjouissances, du moins j'espère, pour tous, y compris vous. C'est le Premier de l'An. C'est une période creuse pour notre industrie. Les gens ont tendance, dans ces deux ou trois journées là, à se refaire un peu parce que les gens sortent pour fêter le Premier de l'An. Je vous dirais qu'il doit sûrement y avoir une période plus propice pour mettre le monde dehors.

Également, il serait important qu'on se penche sur les problèmes de sécurité publique que ça pourrait poser. Il est très clair que les opérateurs de nos établissements sont capables de gérer leurs gens quand ils demeurent à l'intérieur. Essayez d'imaginer ce que ça va donner lorsqu'ils vont sortir à l'extérieur. Imaginons très simplement: en hiver, est-ce que quelqu'un qui va aller fumer va demander à la personne au vestiaire de lui fournir son manteau? Il va y avoir une file qui rentre puis une file qui sort. Il risque d'y avoir, comme les gens sont souvent de joyeux fêtards et que les bars sont connus à Québec, Grande Allée, à Montréal, vous savez où, et aussi, entre autres, à Hull, sur les mêmes rues, il risque d'y avoir des problèmes de sécurité publique. Ce sera intéressant de donner aux gens qui ont un établissement la possibilité de gérer ces gens-là à l'intérieur, à travers un salon désigné fumeur, plutôt qu'étendre leur surface en disant: Il faut que tu gères aussi le trottoir.

En conclusion, nous sommes l'industrie de l'hospitalité. Notre seul rôle est d'accueillir nos clients, qu'ils soient fumeurs ou non ? on a tendance à l'oublier. Il faut offrir une solution à l'industrie, une période de transition jusqu'à ce qu'une diminution significative du nombre de fumeurs soit atteinte. Nous continuons de penser, à la lumière du sondage qu'on a déposé aujourd'hui, qu'on devrait écouter un peu plus le public, qui est un petit peu plus ouvert, et nous continuons à penser que la solution des salons désignés fumeurs, qui est appliquée ailleurs au Canada, devrait servir également pour le Québec. Merci.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup, M. Lefebvre. Alors, je cède la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Ferrabee, M. Lefebvre, pour votre visite aujourd'hui. Comme j'ai indiqué à vos prédécesseurs, la question de l'entrée en vigueur, s'il n'est question que de quelques semaines pour que ce soit plus facile, on est ouvert à étudier la question, puis je pense que les arguments que vous présentez également sont valables sur cette question-là.

Je ferais juste une remarque en commençant, deux remarques en fait. D'abord, je ne vous rejoins pas lorsque vous qualifiez les gens de santé publique et les associations médicales de groupes d'intérêt. Je ne vois pas quel est l'intérêt qu'ils défendent, autre que l'intérêt de la population puis de la bonne santé. Deuxièmement, c'est justement parce qu'on a un taux de tabagisme élevé au Québec qu'il faut adopter des mesures qui peuvent sembler sévères, parce qu'il faut, puis on le dit très clairement et très ouvertement, multiplier les obstacles à l'utilisation du tabac dans les lieux publics parce que ça, c'est un incitatif très fort pour abandonner l'usage du tabac. Et, si on a déjà fait un peu de progrès en passant de plus de 30 % à moins de 30 %, c'est justement parce qu'on a commencé à initier ces obstacles-là, et on doit certainement continuer de le faire, et c'est ce qu'on prévoit de faire dans le projet de loi actuel.

Moi, je suis très impressionné par... je ne sais pas si la chaîne de restaurants St-Hubert... est-ce qu'ils sont dans vos membres? Ce qu'ils ont fait, c'est assez extraordinaire, parce que non seulement la clientèle n'a pas baissé, là, elle a augmenté, la clientèle. Ma consoeur, ici, de Chambly a parlé avec M. Léger récemment. Me dit-elle qu'à sa grande surprise il a constaté qu'il n'y avait même pas eu la diminution temporaire de clientèle que certaines études recommandent. Au contraire, les gens, ils viennent plus librement maintenant, au St-Hubert.

M. Lefebvre (Jean): Est-ce que je peux répondre?

M. Couillard: Oui.

M. Lefebvre (Jean): Nous respectons cette décision-là, mais c'est très clair que c'est une décision qui est basée... une décision d'entrepreneur qui est basée sur l'analyse de sa clientèle. Il y a des formats de restaurants qui peuvent se permettre ça: les formats de restaurants familiaux, les formats de restaurants où on évalue que la clientèle de fumeurs est plus ou moins importante. Le seul argument qu'on dit, c'est qu'il y a d'autres types de formats qui ne peuvent pas nécessairement prendre cette décision-là. Mais la décision de M. Léger, on la connaît, il est membre chez nous, et on la respecte tout à fait. C'est une décision d'entrepreneur basée sur sa clientèle.

M. Couillard: La question des salons. Toute cette question des salons et des fumoirs va revenir à plusieurs reprises au cours de nos discussions en commission parlementaire, puis on va entendre, et aujourd'hui et demain, des groupes qui vont vouloir nous prouver que ces salons en fait sont tout à fait inefficaces pour la protection de la santé publique, autant du personnel qui y circule que des fumeurs eux-mêmes, parce qu'on y trouve une sorte de circulation fermée de la fumée qui accentue les effets de la fumée de cigarette. Et certains ont utilisé le terme que, moi-même, j'ai repris à quelques reprises que, si on voulait avoir une ventilation véritablement efficace, qui protège la santé des gens qui sont dans ces espaces-là, c'est du niveau de la tornade, là, qu'il faudrait placer la ventilation. En pratique, ce n'est pas quelque chose qui est possible.

Vous avez raison de dire qu'en Colombie-Britannique la loi qui était adoptée il y a quelques années prévoit ces salons-là. Il y a cependant des municipalités qui ont été encore plus sévères, comme vous le savez, notamment à Victoria où il n'y a même pas de ces salons-là, et, à ce que je sache, là-bas, l'affluence... la tendance... ou la clientèle n'a pas diminué. Pour ce qui est du projet de loi en Ontario, le projet de loi actuel, on ne prévoit pas non plus, sauf erreur, là, de salon de fumeurs. Alors, je ne pense pas que la tendance est celle que vous décrivez, au contraire la tendance est plutôt à l'opposé au Canada et dans certains États américains.

Et effectivement il ne s'agit pas non plus de penser ou de laisser penser qu'on minimise les craintes que vos membres ou vous-même avez. On va, demain, entendre des économistes qui ont fait une étude d'impact où en général on montre qu'il y a un impact, il y a un impact qui est temporaire, et on revient rapidement à l'état de base. Et ce qui me frappe, quand je lis les rapports de presse des dernières années des endroits où de telles législations ont été proposées et adaptées, c'est qu'on a habituellement ce genre de prédiction, je dirais, de désastre économique ou de difficultés économiques majeures mais qu'en pratique habituellement les choses ne se vérifient pas de façon permanente.

Et d'autre part, lorsqu'on parle de coûts et d'impact économique, on ne peut pas faire abstraction des coûts et de l'impact économique du tabagisme, où on évalue, par exemple, que réduire de 1 % le taux de tabagisme représente des économies de l'ordre de 115 millions pour le système de santé, pour la société québécoise en général. Alors, là, il y a un équilibre. Puis, comme on est une société qui a un système de santé public et universel financé par les deniers publics, il me semble qu'il y a une forte rationalité à l'intervention de l'État dans ce domaine-là, vous ne trouvez pas?

M. Lefebvre (Jean): Je pense qu'on a toujours dit qu'on appuierait la lutte au tabagisme. On est des citoyens qui vivons au Québec, alors on en paie les coûts, tous, quand on travaille ou du moins quand on a terminé le travail. On va toujours appuyer votre démarche. On continue à penser que c'est votre droit, en santé publique, de poursuivre dans la lutte au tabagisme. On pense que vous allez un peu trop loin et que vous allez avoir un impact chez mes gens. Mes gens sont dans l'industrie de l'hospitalité, ils ne sont pas dans l'industrie de la santé publique. Il faudrait quand même faire une nuance.

J'aimerais aussi corriger, si j'ai fait un impair tantôt, quand j'ai dit «groupes d'intérêt», je me rapportais strictement à un résumé de ce qu'étaient les mémoires déposés à la consultation publique. D'aucune façon, je ne cherchais à désigner des gens de santé publique comme étant des groupes d'intérêt. J'ai tout mis le monde dans la même place et je comprends votre argument.

Je pense qu'il y a moyen d'atteindre ce niveau-là, de continuer la lutte au tabagisme, mais je ne crois pas que la solution actuellement, avec 1,2 million de fumeurs, soit carrément de venir dans notre industrie et de se servir de nous pour atteindre cet objectif-là. Il y a des alternatives. Il y a beaucoup de publicité qui est faite, il y a beaucoup de prévention qui est faite auprès des jeunes. Je pense qu'il y a des possibilités, tout en ayant des salons désignés fumeurs, de maintenir la lutte au tabagisme et nous, de protéger la clientèle qu'on a. Et c'est important aussi de comprendre que les salons désignés fumeurs fonctionnent dans les différentes provinces. Vous me dites que la tendance n'est pas vers ça. Ce n'est pas une question de tendance, c'est une question de dire que, même dans la province où il y a le plus de non-fumeurs, c'est-à-dire la Colombie-Britannique, les gens ont quand même eu l'ouverture d'esprit d'offrir ça à l'industrie, sachant très bien qu'il y aurait un impact.

Dernier point. C'est vrai que l'impact peut se replacer lorsqu'on parle de la restauration. Dans les bars, c'est démontré que ça ne se replace pas. Et je prends une illustration très simple: si le Canadien se mêlait de jouer ce soir, en semi-finale de je ne sais trop quoi, ce qu'il ne fait pas par les temps qui courent, les gens auraient la démarche de ramasser leurs confrères au bureau, de commander de la bière au dépanneur ou d'aller la chercher, et de commander une pizza, et s'en venir dans leur bungalow. Et nous c'est une chute des affaires.

M. Couillard: Je parlais justement à un collègue de l'Outaouais récemment qui me disait avoir parlé aux propriétaires de bars d'Ottawa, qui avaient remarqué non seulement pas de baisse permanente de la clientèle, mais un maintien puis même dans certains cas une augmentation parce qu'il y a probablement bien du monde qui ne vont pas dans ces endroits-là, y compris chez vous, parce qu'ils savent qu'il y a de la fumée de cigarettes et qui risquent d'y aller maintenant parce qu'ils savent qu'il y en aura moins.

Puis je veux juste terminer sur un argument qui, je crois, nous éloigne considérablement en termes de logique de base. Vous nous dites: Attendez que le taux de tabagisme de la population soit diminué pour, là, prendre des mesures semblables. Bien, nous, on y va à l'inverse. C'est des mesures semblables qui permettent, encore mieux que l'éducation, parce que l'éducation, elle continue, là, c'est des mesures semblables qui permettent aux gens... Et les gens nous disent spontanément... Ma consoeur de Rimouski disait tantôt: Les fumeurs auxquels on parle disent: Bien, ça va me donner une occasion ou une façon concrète d'arrêter de fumer, puis on va y aller pareil, dans les bars puis les restaurants. Les gens vont continuer à sortir puis à se divertir. Il me semble que la nature humaine, elle va dans cette direction-là.

n (15 h 20) n

M. Lefebvre (Jean): J'ai des doutes sur cette position-là, vous me permettrez. Lorsqu'on fait un sondage, si je prends l'île de Montréal, où j'habite, et qu'on sonde des gens qui habitent Repentigny, le temps que ça leur prend pour entrer, le temps que ça leur prend pour sortir, juste pour le trafic, je ne suis pas sûr qu'ils vont revenir. Alors, qu'on me dise dans un sondage, directement assis dans son salon: Je retournerai au restaurant, ça ne s'est pas validé, ça ne s'est pas vérifié encore.

M. Ferrabee (Michael): Si je peux répondre aussi.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

M. Ferrabee (Michael): Vous avez, M. le ministre, parlé que les salons désignés, ce n'est pas efficace. Il me semble qu'ils sont très efficaces, qu'il y a des contrôles en Colombie-Britannique. 20 % seulement de leur «shift», ils peuvent travailler là-dedans. Il y a des autres... Je pense qu'à l'Île-du-Prince-Édouard ils ont des salles désignées «fumer» où il n'y a pas d'employé non plus, du tout. Ça, c'est une solution certainement. C'est assez efficace, beaucoup plus efficace, je vous suggère, que les choses qu'on prend pour l'aluminium, des autres substances qui sont contrôlées au Canada et au Québec.

Il me semble qu'il n'y a pas aucune seule chose qui n'est pas contrôlée, il n'y a aucune chose au Canada qui est complètement défendue de travailler avec. Alors, il y a des contrôles que l'on met, en anglais, on les appelle des «operational exposure limits», en anglais, pour des choses comme ça. On peut établir ça pour le tabac secondaire, et, s'il y a un niveau où les restaurateurs doivent leur assurer qu'il n'est pas si haut que ça, ils peuvent le faire. Alors, il me semble que c'est une solution vraiment efficace, efficace pour l'industrie, qui va avoir sans doute des vraies conséquences économiques.

Et en même temps, monsieur, vous parlez de cette idée que j'ai entendue plusieurs fois au Canada, cette idée d'une baisse petite, et ça remonte. Cette étude, on a cherché partout en Amérique du Nord, elle n'existe pas. Si elle existe, si vous pouvez me la donner, parce que notre recherche partout, ça indique que ça chute, les ventes dans l'industrie, et ça ne remonte pas. Et je peux vous donner un exemple. Par exemple, je ne sais pas si j'ai un papier ici, je pense que c'était en Irlande... Je ne sais pas si j'ai le papier ici. Ah oui! ici, en Irlande. Le 10 mai: «More than 200 rural pubs have closed throughout Ireland because of the [...] recent smoking ban,» Seamus O'Connor from the Vintners. Between 10% and 15% on average, sales are down. «...official figures confirmed a loss of 7,600 jobs in the hospitality sector last year and at a time when the economy was generally expanding rapidly.»

Ça, c'est la sorte de chose qu'on va avoir sans doute au Québec dans les concepts. Et c'est des concepts spéciaux. Je savais qu'il y avait des concepts familiaux où, dans les débats de tabac, peut-être qu'il y a des non-fumeurs qui reviennent sans doute dans ces concepts, comme ça. Mais de penser qu'un concept comme un «sports bar» un restobar, quelque chose comme ça, où 50 %, 60 % de leur clientèle sont des fumeurs, ils vont retourner après la première fois, je pense que c'est un petit peu naïf.

La Présidente (Mme James): M. le ministre.

M. Couillard: Oui, bien juste quelques commentaires puis ensuite céder la parole à ma consoeur. Effectivement, il y a toujours, puis on l'entendra d'autres groupes, la tendance à comparer le tabac aux autres produits. Le tabac est un produit qui ne peut être comparé aux autres, c'est un produit en marge. En marge, pourquoi? Parce que, s'il était présenté aujourd'hui, il serait déclaré illégal et certainement pas commercialisé. Il est là par tradition et malheureusement il est trop tard pour le rendre illégal.

Et, par exemple, on a... Vous savez que la Loi sur les produits dangereux classe trois types de produits: les produits interdits, les produits tolérables avec restrictions et les produits tolérables sans restriction. Il y a 60 cancérigènes dans la fumée de cigarette. Si on avait appliqué cette loi-là, le tabac serait un produit interdit. Mais on sait que, pour des raisons sociales ? contrebande, criminalité ? ce n'est pas possible de l'interdire.

Pour ce qui est de la question des fumoirs, on posera la question à nos collègues... des salons pour fumeurs, là, on posera la question à nos collègues qui vont nous venir de santé publique. Il s'agit de mesurer quel type de ventilation et quel type d'impact on doit avoir pour protéger la santé des gens qui y sont. Et, comme ces gens sont victimes d'une intoxication et d'un effet d'accoutumance, bien sûr il faut un peu les aider à se protéger sans que nécessairement ils soient d'accord, comme dans toute accoutumance. Et ça fait partie du phénomène du tabagisme.

Et encore une fois je ne nie pas qu'il y puisse avoir des conséquences économiques, on en aura plus de détails demain, mais on a des... Ma consoeur va probablement vous montrer des rapports différents, mais même pour moi cet argument-là devient un argument secondaire. Si on fait en sorte de diminuer le taux de tabagisme au Québec par des mesures semblables de quelques pourcentages, le bénéfice pour la santé publique, le bénéfice pour la société, le bénéfice pour le système de santé va être tellement grand qu'il annule de façon majeure les impacts économiques que vous mentionnez. Il y a toujours ces deux choses-là à mettre en évidence. On parle toujours des impacts économiques négatifs d'un côté puis on oublie de parler des impacts positifs, sur le plan économique, de l'interruption de l'usage du tabac, de la baisse du taux de tabagisme.

M. Ferrabee (Michael): Si je peux répondre...

La Présidente (Mme James): M. Ferrabee.

M. Ferrabee (Michael): Si je peux répondre, je suis complètement d'accord, M. le ministre. Tous vos arguments, il me semble, sont des bons arguments pour interdire et bannir complètement le tabac, mais, dès que ce n'est pas complètement banni, le tabac au Québec, nous sommes maintenant la viande dans le sandwich. Et je pense que ça, c'est la décision sociale que le gouvernement prend, c'est la décision de mettre les bars, les restaurants, comme de la viande dans le sandwich, de ne pas prendre la décision de bannir le tabac mais de seulement décider qu'on ne peut pas le fumer dans les établissements qui ont besoin des consommateurs qui sont des fumeurs.

La Présidente (Mme James): O.K. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs du Conseil des chaînes de restaurants du Québec.

Pour poursuivre la discussion que vous avez amorcée avec le ministre, j'ai ici une étude qui... de The Economic Impact for Smoke-Free Legislation on the Hospitality Industry, et cette étude, qui a été faite à l'Université de Toronto par des chercheurs reconnus, démontre clairement ? et je suis prête à vous en donner une copie ? qu'il n'y a pas d'impact négatif sur les ventes, les revenus, les profits et les emplois de restaurant, de bar, d'hôtel à long terme suite à l'interdiction de fumer. Et ces enquêtes aussi démontrent... ces recherches démontrent également que les pertes anticipées sont beaucoup plus surestimées que les pertes réelles. Alors, je pense que là-dessus il y a quand même des études qui font la démonstration que des impacts négatifs en termes économiques, s'il y en a, ils sont quand même très limités dans le temps, ce qui explique ? et je suis d'accord avec le ministre là-dessus ? ce qui explique que les bénéfices positifs sont beaucoup plus importants que les impacts négatifs. Je ne sais pas si vous l'avez, l'étude. Si jamais vous la voulez, on pourra vous en donner une copie bien sûr.

M. Ferrabee (Michael): On a certainement cette étude. On a certainement cette étude. On a fait une étude nous-mêmes parce que cette étude, ça inclut les restaurants et d'autres formules dans l'industrie. On a fait une étude avec exactement les mêmes numéros que cette étude, où on a isolé seulement les bars, les pubs, les tavernes, et ça démontre clairement, sans doute, avec les mêmes numéros, qu'il y a une chute de 10 % à Ottawa après qu'ils aient banni le tabac.

M. Lefebvre (Jean): Il est important, madame, de comprendre... C'est qu'il faut bien, bien scinder, là. Il y a des gens qui ont fait des études, grand bien leur en fasse, mais ils sont allés mettre là-dedans des restaurants de restauration rapide où on passe 25 minutes. C'est évident que ces gens-là, étant familiaux, ils ont aussi banni le tabac. Ça vient un peu diluer la nature des résultats. Après ça, si vous n'êtes pas capable de séparer le fait que est-ce que vos revenus sont générés surtout par l'alcool ou surtout par la nourriture... Si on ne fait pas ça, madame, c'est très difficile d'avoir une étude qui est le moindrement crédible sur les impacts.

Mme Charest (Rimouski): Je suis d'accord avec vous que la qualité d'une étude repose sur sa méthodologie. Alors, pour en avoir fait dans ma vie antérieure, j'ai une petite idée de ce que doit être une étude scientifiquement valable. Alors, là-dessus, je pense qu'on pourrait poursuivre la discussion très longtemps.

Je reviendrais sur une chose qui semble vous préoccuper. Vous voulez des salons pour fumeurs ou des espaces réservés pour fumeurs. Selon vous, ce serait quoi, le niveau d'exposition jugé sécuritaire à la fumée de cigarette? Est-ce que vous avez des données qui vous permettent de demander ça, compte tenu que... Vous avez des informations sur le niveau de sécurité?

M. Lefebvre (Jean): Je pense que toutes les législations provinciales au Canada qui ont abordé le sujet ont établi des niveaux. Je pense que les niveaux qui ont été établis en Colombie-Britannique sont très intéressants. On pourrait les regarder. Je pense que les gens du ministère sont très au courant du niveau d'exposition qui est décent.

n(15 h 30)n

Il faut aussi remettre en perspective le fait que ces salons-là n'ont souvent, entre autres à l'Île-du-Prince-Édouard, aucun service, c'est-à-dire qu'il n'y a aucun employé qui travaille dans ces salons-là. Il n'y a pas de service, c'est-à-dire que, si on imagine une soirée donnée où, sur 10 personnes qui viennent dans un salon, un bar-salon, ou quoi que ce soit, voir un événement quelconque avec des amis, vous avez 2,5 ou trois personnes qui fument, la journée qu'elles veulent fumer, au lieu de sortir dehors, elles n'ont qu'à aller au salon désigné fumeur. Il n'y a pas de service de nourriture, il n'y a pas de service de bar. Ils fument leurs cigarettes, leur grand péché, et ils reviennent s'asseoir à la table par la suite. Ça n'a pas changé grand-chose à... Ça n'a changé rien à l'environnement des employés, puisqu'ils ne servent pas dans ces salons-là, et ça a empêché que les gens sortent dehors et revenir par la suite. C'est une des solutions qui est proposée. On pense que les niveaux que vous demandez sont tout à fait documentés à travers le Canada. La Colombie-Britannique est un excellent exemple.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Sur le 20 % du temps que les employés ne doivent pas dépasser, là, dans les salons de fumeurs, comment ça se vérifie sur le terrain et comment ça va se gérer, ça, si on procédait de cette façon?

M. Ferrabee (Michael): Ce n'est pas si difficile de gérer. On l'organise avec notre «shift». On a toujours plusieurs personnes dans ces bars qui travaillent. Vous allez renverser les cendriers et vous allez donner une bière, vous retournez dans la section non-fumeur. Ce n'est pas difficile de gérer.

Mme Charest (Rimouski): Mais comment on comptabilise si c'est bien 20 % et non pas 30 %?

M. Ferrabee (Michael): Ce n'est pas difficile de gérer. C'est tout arrangé dedans l'équivalent de la CSST en Colombie-Britannique. Alors, c'est tout... Ce n'est pas difficile de gérer.

Mme Charest (Rimouski): Dites-moi, à la page 12 de votre mémoire, vous parlez d'une étude qui a été faite, là, dans le paragraphe e, Ailleurs, Behavior and Attitude, en juillet 2004, qui a été faite à Dublin, en Irlande. Est-ce que c'est une firme de sondage ou une étude faite par une équipe de chercheurs? Est-ce que vous avez la référence complète de cette étude?

M. Lefebvre (Jean): Voulez-vous me la nommer, s'il vous plaît, encore. J'ai mal entendu.

Mme Charest (Rimouski): À la page 12 de votre... C'est société Comportement et attitude.

M. Lefebvre (Jean): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Alors, c'est quoi, les références complètes de cette étude que vous citez?

M. Lefebvre (Jean): J'ai apporté le sommaire exécutif. Le mémoire est à l'hôtel. Désolé.

Mme Charest (Rimouski): Pardon?

M. Ferrabee (Michael): Mais c'est peut-être leur étude qui a été faite par le CRFA à Toronto. C'était leur étude que j'ai parlé il y a quelques minutes.

Mme Charest (Rimouski): Non, celle que vous parlez à la page 12, c'est à Dublin, en Irlande.

M. Ferrabee (Michael): Ah bon! Je pense que j'ai une copie ici, oui.

Mme Charest (Rimouski): Alors, ce serait bien qu'on ait la référence bibliographique des études que vous citez, qu'on puisse à notre tour les lire, se renseigner et...

M. Ferrabee (Michael): Je peux vous donner ça. J'ai une copie ici. Oui.

Mme Charest (Rimouski): Oui, bien sûr. Merci, monsieur.

La Présidente (Mme James): M. Ferrabee. M. Ferrabee, la présidence va en prendre note et s'assurer que tous les parlementaires aient copie du rapport.

Mme Charest (Rimouski): Merci, messieurs.

La Présidente (Mme James): Merci. Alors, M. Ferrabee et M. Lefebvre, merci beaucoup pour la présentation.

M. Lefebvre (Jean): ...

La Présidente (Mme James): Oui, vous souhaitez intervenir, M. Lefebvre?

M. Lefebvre (Jean): Oui, peut-être un dernier commentaire.

La Présidente (Mme James): Allez-y.

M. Lefebvre (Jean): Je vous rappelle que c'est l'industrie d'hospitalité. Je comprends la position de M. Couillard, son mandat. Il est médecin, et son mandat est la lutte au tabagisme. Je comprends toute l'économie qu'il souhaite réaliser et la société souhaite réaliser là-dessus, mais c'est très évident qu'il faut avoir une pensée pour les gens qui ont investi là-dedans. M. Couillard est en santé; il y a des gens qui sont en hôtellerie; ce serait intéressant qu'on n'oublie pas qu'ils existent, qu'ils emploient des gens et qu'il y aura des impacts pour eux, peu importent les résultats positifs financièrement de bannir 1 % du tabac.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup. Alors, comme je disais, M. Ferrabee, M. Lefebvre, merci beaucoup pour votre présentation avec nous ce soir, de la part du Conseil des chaînes de restaurants du Québec.

Et j'inviterais maintenant le représentant de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante à prendre place pour leur présentation, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

n(15 h 34 ? 15 h 41)n

La Présidente (Mme James): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, bonjour. Bienvenue, M. Fahey, de la part de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante. Je vous rappelle, M. Fahey, que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Ensuite, nous allons passer à l'échange de 30 minutes avec les parlementaires. Alors, je vous cède la parole.

M. Fahey (Richard): Merci, Mme la Présidente, merci de nous recevoir pour discuter d'un sujet qui intéresse les PME. Un petit rappel, la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante représente les PME du Québec. Nous avons 24 000 membres ici, au Québec, et plus de 105 000 à travers le Canada dont, et ça, c'est important, 43 % de nos membres oeuvrent dans les secteurs du commerce de détail, de la restauration, hébergement, donc des gens qui sont affectés par le projet de loi.

Comme vous le savez, notre organisation prend position sur la base de sondages. Donc, les positions que je vais vous évoquer ici sont le résultat de sondages réalisés auprès des membres, de rencontres annuelles qu'on fait et des différents... des quelque 8 000 appels qu'on reçoit annuellement, à notre service aux membres, provenant des dirigeants de PME.

Je dirais d'entrée de jeu que, si le gouvernement souhaite l'adhésion des PME à la lutte contre le tabagisme, il doit s'assurer d'en faire des partenaires et non pas de les accabler indûment par un fardeau réglementaire et une responsabilité, notamment au niveau de la mise en vigueur de la loi, d'en faire des polices gouvernementales. Et ça, là-dessus, c'est un élément qu'on voudrait pouvoir aborder dans les prochaines minutes. Je dois vous dire d'entrée de jeu aussi que nous sommes déçus de ne pas avoir pu lire l'étude d'impact économique qui doit être rendue publique en vertu des règles du Conseil exécutif avant le dépôt de pareil projet de loi et même du document de consultation. Je crois comprendre que ce sera déposé demain, et on va tenter de pouvoir vous acheminer nos commentaires en temps utile.

Les PME, Mme la Présidente, c'est 75 % des entreprises... En fait, 75 % des entreprises du Québec ont moins de cinq employés, 98 % en ont moins de 50. Ce sont toutes des PME selon la définition québécoise. Mais l'élément le plus important, c'est qu'elles génèrent 80 % des nouveaux emplois. Donc, les PME, c'est vraiment le moteur économique du Québec.

De toute évidence, le gouvernement tente de s'attaquer à la problématique du tabagisme, notamment à l'égard des mineurs. Les PME sont favorables à ce que le gouvernement contrôle l'augmentation des coûts de santé. On sait que le tabagisme a des impacts néfastes au niveau de la santé. Les sondages précédents nous démontraient que six entreprises sur 10 étaient d'accord avec le bannissement du tabac dans les lieux publics. Cette proportion-là, de 1999, est devenue 66 % aujourd'hui, en 2004. Par ailleurs ? et c'est là qu'il est important de faire les distinctions ? leur appui à la restriction de l'utilisation du tabac dans les lieux publics diffère selon le type de commerce dans lequel elles oeuvrent. Fait intéressant, nos restaurateurs, dans une proportion de 80 %, sont d'accord de bannir l'utilisation du tabac dans leurs établissements. Cette adhésion-là est inexistante du côté des bars, discothèques, et autres, un domaine, premièrement, où il n'y a pas de mineurs de présents, et, deuxièmement, et c'est l'élément le plus fondamental, un endroit qui n'était pas préalablement réglementé, qui n'était pas préalablement soumis aux restrictions de la Loi sur le tabac. Du côté du commerce de détail, la proportion par rapport aux restrictions à l'usage du tabac dans les lieux publics est de l'ordre de 60 %.

Je voudrais aborder le projet de loi sur la base des améliorations qu'on pourrait y faire, non pas sur la base de ses éléments fondamentaux.

Les restaurants. Dans la Loi sur le tabac actuelle, on prévoit que les restaurants de 35 places et plus, s'ils font des réaménagements, doivent mettre en place des fumoirs. Or, aujourd'hui, il existe des entreprises, des restaurants qui ont des fumoirs et qui ont investi en moyenne plus de 3 700 $ ? donc on peut dire une moyenne entre 3 000 $ et 5 000 $ ? pour l'aménagement de fumoirs fermés et ventilés. La loi actuelle, qui prévoit une période de mise en vigueur... de transition jusqu'en 2009, fait en sorte que nos entreprises, aujourd'hui, qui se sont conformées à la loi actuelle devraient pouvoir bénéficier soit d'un maintien de ces fumoirs existants ou à tout le moins de compensations pour ? et il faut le dire ? avoir respecté la loi que l'Assemblée nationale a votée. Donc, nos PME, au niveau des restaurants, souhaitent soit le maintien des fumoirs ou encore compensation pour la mise au rancart de ces fumoirs-là.

Au niveau des bars, la transition est trop brutale. Les propriétaires de bars, tavernes et pubs demeurent les seuls lieux ? rares, il faut le dire ? où les fumeurs et non-fumeurs puissent se rencontrer socialement. D'ailleurs, comme le gouvernement a pour objectif de restreindre la promotion du tabac à l'égard des fumeurs... des mineurs, pardon, bien, dans les bars, pubs et tavernes, il n'y a pas de mineurs, leur présence étant proscrite par la loi sur l'alcool et les débits de boissons. Du jour au lendemain, on demande aux bars de passer d'une situation de liberté totale à un régime de restriction totale. Ce que nous proposons au gouvernement pour justement permettre une transition plus harmonieuse, de faire en sorte que ces dirigeants de PME là ne soient pas rébarbatifs à la restriction de l'usage du tabac dans les lieux publics mais simplement d'en faire des alliés, c'est de soit, un, permettre aux établissements, aux bars, pubs et tavernes, discothèques d'afficher clairement à l'entrée si c'est un établissement fumeur ou non fumeur ? donc le consommateur pourra faire son choix ? on encore permettre la présence de fumoirs fermés et ventilés dans ces établissements-là, un peu comme on peut le permettre au niveau des restaurants ou encore des «cigar lounges».

Je voudrais passer les dernières minutes de mon intervention au niveau du rôle qu'on demande de ces entreprises-là, à savoir: les tenanciers ou les propriétaires de restaurants, bars ou discothèques ne sont pas des policiers. 74 % de nos membres indiquaient que ce n'est pas à eux de faire respecter la loi. Selon nous, il est difficilement envisageable de voir un dirigeant d'entreprise interférer auprès de quelqu'un qui pourrait s'allumer une cigarette, interférer auprès de quelqu'un qui pourrait aller dans les toilettes et fumer une cigarette. Va-t-il falloir établir des détecteurs de fumée comme on en trouve dans les avions?

L'élément le plus problématique et sur lequel nous nous insurgeons dans le projet de loi n° 112, c'est la présomption de l'article 11. Prévoir que la présence d'un mégot de cigarette dans un établissement, sur le plancher d'un établissement, combinée à la possibilité pour un inspecteur ou un fonctionnaire de prendre une photo de ça, et ça constitue une présomption qu'il y a quelqu'un qui a fumé dans l'établissement et donc sujet à pénalité, on considère cette intervention ou l'introduction de cette présomption-là comme étant tout à fait inacceptable et devrait être retirée. Nous pensons que la seule obligation qui devrait être faite aux exploitants de lieux publics soit celle d'afficher l'interdiction de fumer et que les amendes visent directement les contrevenants, à savoir ceux qui fument dans des lieux publics alors que c'est interdit par la loi.

n(15 h 50)n

Finalement, la vente de tabac aux mineurs. L'article 57... l'article 59, pardon, combiné à l'article 13, fait en sorte que, dès qu'il y a vente aux mineurs, il n'y a pas d'amende, il y a suspension du permis pendant un mois. Or, ce que ça fait, c'est empêcher une entreprise d'exploiter son commerce, c'est empêcher une entreprise de vendre des produits, et ça, nous craignons que ça constitue une attaque directe au principe, qui est présent dans la plupart des lois du Québec, de la gradation des sanctions. Nous croyons que, oui, une vente aux mineurs doit être pénalisée, oui, une vente aux mineurs, après deux, trois infractions, devrait entraîner la suspension du permis mais certainement pas lors de la première infraction.

Finalement, on doit souligner avec... on doit supporter le fait que le gouvernement introduit la possibilité de pénaliser un employé, qui n'est pas nécessairement le dirigeant qui a fait la vente, mais l'employé qui ferait la vente de produits du tabac à un mineur. Là-dessus, nous supportons l'approche que le gouvernement développe. Le seul élément que nous questionnons, c'est: Est-ce que l'article 57.1, tel que libellé, qui permet une pénalité à la fois au dirigeant, à l'employé, à l'administrateur, est-ce qu'il n'y a pas un risque là d'avoir de multiples amendes versus une seule pour l'entreprise?

Finalement, et ce sera notre dernière recommandation, les propriétaires de distributeurs de produits de tabac se font en quelque sorte exproprier du marché, en ce sens que pareils appareils ne seront plus permis. À ce niveau-là, bien que nous puissions être d'accord avec le retrait des appareils, on devrait adopter une approche similaire à Loto-Québec au niveau des appareils de loterie vidéo et permettre une certaine compensation de ces gens-là qui ne pourront plus en quelque sorte opérer leurs entreprises.

Mme la Présidente, c'étaient mes propos liminaires, et je suis convaincu qu'il y aura suffisamment de questions pour que je puisse toucher à d'autres sujets. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme James): Certainement, M. Fahey. Je cède la parole au ministre.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Fahey, Comme d'habitude, une présentation éloquente et bien organisée dans le peu de temps qui vous était attribué. Est-ce que vous avez déjà réalisé une étude d'impact sur les effets du tabagisme sur les entreprises québécoises? Parce que, là, on parle beaucoup des impacts de mesures contrôlant le tabac, mais est-ce qu'à votre connaissance il existe des études qui démontrent les effets négatifs du tabagisme en termes d'effets de santé, absentéisme, etc., sur la productivité des entreprises?

M. Fahey (Richard): Bien, je m'attendais à ce que ce soit dans votre étude d'impact, que j'aurais bien aimé lire, conformément aux dispositions du Conseil exécutif. Malheureusement, on va attendre à demain et on va en prendre connaissance à ce moment-là. Je présume qu'il doit y avoir des éléments là-dessus.

M. Couillard: Mais je suis surpris qu'une association d'entrepreneurs n'ait pas voulu étudier cet aspect de l'équation qui m'apparaît aussi, sinon plus important que l'aspect que vous touchez aujourd'hui, qui est l'aspect de la réglementation. Pour ce qui est de l'étude d'impact, effectivement c'est prévu qu'elle soit déposée demain. Juste éclaircir quelque chose. Vous avez fait une demande d'accès, je crois, pour l'obtenir?

M. Fahey (Richard): Plusieurs. Plusieurs demandes.

M. Couillard: Comme vous savez, et c'est prévu comme ça, les ministres ne prennent pas connaissance des demandes d'accès qui sont faites, et c'est volontairement prévu de cette façon-là. Ce qui a été indiqué, c'est qu'il y avait un délai de 20 jours qui était prévu de toute façon pour la transmettre et que de toute façon elle va être publiée demain. Donc, vous aurez satisfaction demain.

Mais je suis encore surpris de voir que cet aspect n'a jamais été étudié. Si vous regardez une entreprise, particulièrement les entreprises qui ont des structures d'emploi où les travailleurs sont plus âgés, combien de jours par année qu'il se perd à cause des maladies pulmonaires, particulièrement l'été, l'hiver, pendant les épisodes de grippe, où les fumeurs sont beaucoup plus susceptibles d'être soumis aux effets du tabac, les décès prématurés, le coût sur les régimes collectifs, etc. Est-ce que ça a déjà été fait?

M. Fahey (Richard): Bien, écoutez, M. le ministre... Mme la Présidente, pardon, deux éléments. Un, pour l'étude d'impact, nous en avons fait la demande le 10 février, le 13 mai, le 23 mai et le 27 mai, puis là on voit que ça va être publié demain. On va en prendre connaissance et on vous fera nos commentaires.

Par ailleurs, est-ce que la FCEI a déjà étudié l'impact des coûts du tabac? La réponse, c'est non. Nous avons fait des sondages sur la santé, la prévention, et nos entreprises sont très claires là-dessus: 90 % des PME canadiennes souhaitent que le gouvernement mette plus d'emphase sur la prévention. C'est pour ça que notre intervention, aujourd'hui, n'est pas de dire: M. le ministre, vous devez enlever votre projet de loi et ne pas aller sur la restriction de l'usage du tabac. Ce qu'on vous indique ou les recommandations qu'on vous fait, c'est de faire en sorte que les dirigeants de PME que nous représentons deviennent des alliés dans cette lutte que vous faites au niveau du tabac, à l'égard des mineurs particulièrement, mais ce n'est certainement pas en les antagonisant, et c'est là qu'est notre crainte, ce n'est certainement pas en les antagonisant qu'on va en faire des partenaires. Donc, on vous fait des recommandations pour justement faciliter cette approche-là.

M. Couillard: Bien, j'apprécie tout à fait cette façon de présenter les choses, croyez-le. L'élément que j'essaie de vous présenter, c'est qu'il y aurait probablement autant sinon plus d'avantages sur le plan économique pour les entreprises d'agir très vigoureusement pour le contrôle du tabac que d'inconvénients appréhendés. Le fait d'avoir, au Québec, un système de santé public universel, intégré à la fiscalité générale, c'est un avantage compétitif marqué, comme d'ailleurs au reste du Canada, par rapport aux entreprises au sud de la frontière qui ont à l'assumer à l'intérieur souvent de leurs structures salariales, et je pense que c'est quelque chose sur lequel il faut insister de façon importante.

La question de la police, là, vous avez mentionné ça un peu, puis je pense qu'il y a quand même un peu, je me permets de vous dire, peut-être un petit peu d'exagération pour l'affaire du mégot, là. Ce n'est pas pour le mégot à terre que la présomption s'applique, c'est pour la personne qui fume. Il ne faut quand même pas laisser penser aux gens que, parce qu'il y a un mégot par terre dans un restaurant, le restaurateur va être obligé de justifier ça.

Puis je vous présenterais l'analogie suivante: le restaurateur actuel ou le commerçant qui donne des produits d'alimentation, il est obligé de faire la police actuellement de la qualité de sa nourriture. Il y a des dispositions qui s'appliquent qui sont très, très, très rigides dans cette question-là. Et qu'est-ce qu'il y a de pas correct qu'il contrôle également la qualité de l'air de ses clients puis de ses employés?

M. Fahey (Richard): Bien, en fait, je pense qu'il y a un élément fondamental très différent, c'est que, lorsqu'on est restaurateur, nous livrons le service de transformation des aliments. Je pense que la salubrité au niveau des aliments, c'est ma responsabilité, c'est ce que je livre aux clients. Je ne livre pas des cigarettes, je ne vends pas des cigarettes en tant que restaurateur, je transforme. Si j'étais un producteur de tabac puis je les servais aussi, j'aurais une responsabilité de qualité de produits peut-être, mais ce n'est pas le cas. À ce moment-ci, c'est vraiment une transformation alimentaire pour livrer le service aux clients, premier élément.

Deuxième élément, si l'objectif n'est pas, comme vous dites, là, à l'article 11, au niveau de la présomption, de viser l'exploitant mais plutôt la personne, et ça, là-dessus on pourrait être d'accord, il n'en demeure pas moins que l'article est assez clair: il y a présomption que l'exploitant a toléré une situation. Donc, la présence du mégot peut être interprétée, puis j'aimerais qu'on me dise que c'est faux, là, mais peut être interprétée comme quoi il y a quelqu'un qui a fumé une cigarette à ce moment-là. Donc, on va dire à l'exploitant: Maintenant, prouve-moi que ce n'est pas le cas. Mais le fardeau demeure sur l'exploitant. Le fardeau ne sera jamais à ma connaissance sur la personne qui a actuellement grillé sa cigarette.

M. Couillard: Mais ce que je voulais dire, c'est que le fardeau repose non pas sur la démonstration indirecte par un mégot à terre mais sur le fait qu'il y ait une personne qui fume dans l'établissement, là. Le projet de loi dit effectivement que c'est le détaillant ou le propriétaire de l'établissement qui est réputé être en charge de faire appliquer la loi et les règlements, mais ce n'est pas sur la base d'un mégot par terre. S'il faut clarifier ça, on le fera.

M. Fahey (Richard): Je vous suggère de le faire parce que le libellé est assez large pour permettre le mégot.

M. Couillard: Certainement. Mais je reviens à votre question d'analogie avec le fait que vous vous assimilez à un restaurateur. Je ne sais pas si vous-même êtes restaurateur mais disons, pour les fins de l'exercice, que vous êtes un restaurateur et vous servez de la nourriture. Vous dites: Je sers de la nourriture, je ne sers pas du tabac, donc je n'ai pas, moi, à m'occuper de ces questions-là. Vous considérez que vous n'avez aucune responsabilité pour la qualité de l'air de votre clientèle puis de vos employés?

M. Fahey (Richard): Je n'ai pas dit ça.

M. Couillard: Non, mais c'est parce que...

n(16 heures)n

M. Fahey (Richard): J'ai dit que la responsabilité, elle est très différente à mon avis entre la préparation des aliments... De la même façon, M. le ministre, une entreprise qui serait dans un édifice qui risque de s'écrouler, je mets à risque ma clientèle, je mets à risque mon opération aussi comme étant... pouvant être poursuivi pour un effondrement, ce qui est très différent à mon avis de se voir déléguer une responsabilité de police au niveau de la Loi sur le tabac. Je pense que les dirigeants de PME, et surtout les restaurateurs, comme je vous disais, qui appuient l'absence de fumée dans leurs établissements dans une proportion de 80 %, ces gens-là, ils vont faire de la sensibilisation, ils vont demander aux gens de ne pas fumer, ils vont dire aux gens: C'est un restaurant non-fumeur. Maintenant, s'il y a quelqu'un qui fume, est-ce que je dois l'expulser de mon restaurant? C'est là que je pense que le gouvernement peut-être en demande un petit peu trop à nos entreprises.

M. Couillard: Je ne pense pas que ce serait au restaurateur d'expulser la personne. On a indiqué tantôt qu'il y a une façon graduelle d'arriver à ça, puis en général la pression de la clientèle va faire en sorte qu'on n'aura pas à se rendre bien loin dans cette chose-là.

Dans vos recommandations, vous recommandez que le gouvernement utilise sa visibilité pour la promotion, la prévention. On en fait déjà énormément. Vous avez dû remarquer, il y a énormément d'annonces puis d'outils de sensibilisation qui sont disponibles, que ce soit dans les médias ou sur l'Internet. Il me semble que, l'effort d'éducation et de promotion de l'arrêt de tabagisme, il est là, là. Qu'est-ce que vous pensez qu'on devrait faire de plus?

M. Fahey (Richard): Bien, écoutez, au niveau de la promotion, je pense que c'est une responsabilité collective que d'adopter des pratiques de vie qui visent la prévention de la santé. 90 % de nos membres souhaitent qu'on mette l'emphase sur la prévention. La campagne Vas-y est une campagne qui met l'emphase là-dessus. Je vous dirais, l'approche de la Loi sur le tabac est très différente. Ici, on est plus du côté contrainte, répression que d'une approche incitative au niveau de la campagne Vas-y, par exemple.

Donc, je pense que le gouvernement, oui, fait des efforts de prévention, des efforts que les PME supportent, mais à notre avis l'approche répressive, surtout, par exemple, au niveau des bars, qui étaient dans une situation où qu'on leur tolérait la présence de fumée ou l'usage du tabac dans leurs établissements, à une situation complètement de bannissement de l'utilisation du tabac, au niveau des bars, ça, c'est un changement de registre très important. Par ailleurs, on doit le noter ? puis ça, on est très satisfait de ça ? la disposition par rapport aux «cigar lounges» où en quelque sorte on permet à ceux qui existent... là-dessus, une fleur au gouvernement, là, pour avoir permis à ces entreprises-là de continuer à opérer.

M. Couillard: Et, de crainte qu'il se répande des rumeurs, je ne suis pas un fumeur de cigares. Donc, si certains se demandent comment il se fait que cette disposition se soit retrouvée dans le projet de loi, ce n'est pas parce que, moi-même, je suis un utilisateur de ce produit-là.

M. Fahey (Richard): C'est du bon sens, tout simplement.

M. Couillard: Mais c'est un commerce dont la seule finalité est ça, là. Il n'y a pas d'autre finalité que ça, et c'est ça qui est la différence.

Pourquoi la santé publique dans les bars devrait répondre à des critères différents dans les restaurants? En tout cas, moi, je ne comprends pas la différence entre les deux.

M. Fahey (Richard): Bien, il y a deux éléments ? puis là j'interprète la volonté du législateur, là ? dans le projet de loi n° 112. Le législateur veut en quelque sorte arrêter la promotion ou s'attaquer au tabagisme chez les mineurs. Le tabagisme chez les mineurs, dans les bars, ça ne s'applique pas parce que ces gens-là ne sont pas là.

Donc, regardons ailleurs le tabagisme de façon générale et la fumée secondaire. Là-dessus, M. le ministre, encore une fois notre approche en est une de transition harmonieuse. Les bars ont toujours permis le tabac. Est-ce qu'il devrait être restreint? Peut-être, par la présence de fumoirs. Si un fumoir peut exister dans un restaurant ou dans un milieu de travail, pourquoi une pièce d'une discothèque ou d'un bar ne pourrait pas être dédiée à un endroit pour les fumeurs? C'est une des propositions qu'on vous fait. De la même façon, un bar pourrait très bien, à l'entrée, afficher comme quoi c'est un établissement fumeur, et alors, comme vous le disiez tantôt, le marché ou les gens qui vont fréquenter ces espaces-là vont décider si, oui ou non, ils veulent se retrouver dans un endroit où la qualité de l'air peut être moins bonne ou par ailleurs aller dans des endroits où la qualité va être meilleure.

M. Couillard: Oui. Le problème avec cette approche-là ? j'ai entendu souvent cette demande ? un, ça crée une situation de concurrence qui peut être certainement difficile à vivre pour plusieurs établissements; deux, on a affaire à une toxicomanie avec une composante d'addiction ici. Il ne faut pas oublier ça. Donc, on n'est pas dans une situation où, malgré ce qu'on entend, le fumeur ou la fumeuse est dans une situation de libre arbitre. Elle a l'impression qu'elle est dans la situation de libre arbitre, mais, quand on consomme une substance qui a un potentiel addictif aussi grand que la nicotine, la notion de libre arbitre devient très, très relative.

Dernière question pour les entreprises, vous pourrez peut-être répondre là-dessus à la fin, est-ce que vos membres ne sont pas préoccupés par le fait que, de plus en plus d'effets de santé étant démontrés avec la fumée secondaire, les employés en viennent à réclamer des mesures de compensation et de protection pour la fumée secondaire qui pourraient avoir des impacts via les coûts de CSST que vous assumez en grande partie? Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui commence à vous préoccuper, cet aspect, pour l'avenir, là?

M. Fahey (Richard): Écoutez, trois éléments. Premièrement, la concurrence. Oui, tout à fait, la concurrence, ça peut... Le fait d'avoir des bars fumeurs et des bars non-fumeurs peut créer une situation de concurrence où il va y avoir un peu de flottement dans le marché. La réponse, c'est: Tout à fait. Et je peux vous garantir que, si un bar réalise que son chiffre d'affaires s'en va comme ça parce que c'est un établissement fumeur, il va très rapidement se mettre à la page, si c'est ça, la situation, pour être un établissement fumeur.

Deuxième élément, le fait de dépendance des fumeurs. Je vous dirais là-dessus ? moi, je le regarde plus du côté de l'entrepreneur qui gère un établissement ? les fumeurs comme tels ont peut-être une dépendance par rapport au tabagisme; le dirigeant d'entreprise, lui, il a une dépendance à faire vivre son entreprise, à maintenir les emplois qui sont là, voire à en créer.

Le dernier élément, sur les coûts de santé ou les demandes des employés qui pourraient être appelés à travailler dans des fumoirs ou des endroits enfumés. Bien, écoutez, cette situation-là existe, par exemple, à New York, Edmonton, en Colombie-Britannique, à l'Île-du-Prince-Édouard, ainsi de suite, puis j'en passe parce qu'il y en a d'autres, mais il y a des dispositions très claires dans les lois sur le tabac de ces juridictions-là qui disent: L'employé doit rester tant de temps, tant d'heures, et ainsi de suite. Et là-dessus il ne faut pas se leurrer, dans la population du Québec, il y a des travailleurs qui sont fumeurs et donc qui accepteraient... Et je vois très bien un dirigeant de PME regarder son équipe de travail et dire: Bon, qui veut s'occuper du fumoir? Et, dans 80 %, 90 % des cas, ça va probablement être la personne qui est fumeuse qui va vouloir y aller. Et donc c'est un respect à la fois des clients comme des travailleurs à ce niveau-là.

La Présidente (Mme James): O.K. Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bienvenue, M. Fahey. Vous êtes un habitué des commissions parlementaires. Sur à peu près tous les sujets que nous traitons à l'Assemblée nationale, vous êtes toujours présent.

Moi, je reviendrais sur l'esprit de votre mémoire. Vous reconnaissez dès le départ, à la page 4 et 5, les impacts du tabac sur la santé et vous êtes même d'accord à ce que le gouvernement contrôle l'augmentation des coûts de santé, puis, tout le reste du mémoire, vous nous amenez des arguments comme de quoi il faut laisser les gens fumer, en tout cas un peu partout et avec le moins de contraintes possible. C'est comme si, je m'excuse, mais c'est comme si vous parliez des deux côtés de la bouche, là, et ça me gêne un peu parce que je suis persuadée que ce n'est pas nécessairement ça, votre intention, là.

Alors, j'aimerais ça qu'on éclaircisse certaines choses, entre autres toute la question de la promotion, de la promotion sur les lieux de vente. À la page 15 de votre mémoire, vous dites que l'application ajoute au fardeau des PME parce que, si on légifère les espaces et la publicité, entre autres... On sait très bien que, lorsqu'on arrive dans un dépanneur et qu'on a, à l'arrière du comptoir, ces étalages de tabac, toutes les marques, toutes les sortes y sont. Alors, en quoi ça ajoute un fardeau aux PME? Parce qu'il me semble que, si ce n'est pas le tabac, ça pourrait être remplacé par d'autres produits. Est-ce que vous avez pu penser et suggérer ça à vos propriétaires de PME, là, qui avaient des réticences? Est-ce que vous avez regardé cette chose-là? Et j'aimerais beaucoup que vous m'expliquiez c'est quoi, le fardeau.

n(16 h 10)n

M. Fahey (Richard): En fait, là-dessus, au niveau... Premier élément, Mme la Présidente, Mme la députée, les PME veulent une réduction des coûts de santé au Québec. Pourquoi? Très simplement parce qu'elles sont interpellées à trois niveaux. Un dirigeant de PME, ce n'est pas juste, comment je pourrais dire, ce n'est pas juste une entreprise qui essaie de faire de l'argent. C'est un utilisateur de services de santé, O.K.? C'est un employeur qui offre des avantages sociaux. Donc, il y a des mécanismes, là, d'assurance collective, par exemple. Finalement, c'est un contribuable. Et le contribuable, avec le vieillissement de la population, puis on voit l'explosion des coûts de santé qui s'en vient, il faut apprendre à gérer nos coûts de santé.

Ce qu'on dit... Puis là-dedans, là, nulle part dans notre mémoire, vous allez voir, ou vous avez vu, ou vous verrez que les PME souhaitent la promotion du tabac, nulle part est-ce que vous verrez la FCEI demander au gouvernement de ne pas restreindre le tabac. Ce qu'on veut, c'est que ça se fasse de façon raisonnable, ordonnée, pour ne pas que ça crée, sur le terrain, du ressentiment qui va faire en sorte qu'on n'arrivera pas à l'objectif final qui est de diminuer l'usage du tabagisme. Donc, c'est vraiment de dire...

Écoutez, par exemple, dans les restaurants, on est passé d'une situation où on a dit: «O.K., tout le monde peut fumer dans un restaurant» à une situation de fumoir, et, aujourd'hui, on propose un bannissement complet. Dans les bars, on passe d'une situation de permission totale à une situation d'interdiction totale. Pourquoi est-ce qu'on ne ferait pas une étape intermédiaire? Même chose dans les restaurants, pourquoi les fumoirs ne pourraient pas persister? Parce qu'il y a des entreprises, Mme la députée, qui ont investi des milliers de dollars pour se conformer à la loi qui a été votée par cette Assemblée, qui n'est même pas encore... La période de transition n'est même pas terminée; elle se termine en 2009. Les entreprises se sont conformées à la volonté du gouvernement et elles se font dire en chemin: Oh! «by the way», ça ne servait à rien de faire cet investissement-là parce que, là, on va bannir le tabac dans ton établissement.

Ce qu'on propose, c'est essentiellement des moyens de transition qui vont faire en sorte que la volonté gouvernementale, la volonté de l'Assemblée nationale va être mieux acceptée par le milieu, plutôt que simplement ici, de nos grands... de cette honorable Assemblée, qu'on dicte à tout le monde la façon de faire. C'est juste l'inquiétude sur le ressentiment que ça pourrait provoquer. Donc, c'est plus une période de transition.

Pour ce qui est de la promotion, Mme la Présidente, là-dessus, le gouvernement a proposé un règlement sur les normes d'affichage. Là où on est inquiet, et de la même façon qu'on est inquiet sur tout le volet de l'allégement réglementaire, c'est que le diable est dans le détail. Ce n'est pas pour rien qu'à chaque fois qu'un projet de loi, un projet de règlement, qu'il vienne de n'importe lequel ministère, on demande toujours l'étude d'impact économique, ce n'est pas pour rien que le Conseil exécutif a demandé qu'il y ait des études d'impact économique, c'est que, dans la mise en oeuvre de ces législations ou réglementations, c'est généralement les PME qui sont les plus affectées. Et donc nous voulons voir et nous voulons collaborer avec les gouvernements en place de faire en sorte que cette mise en oeuvre n'impose pas un fardeau disproportionné, comme c'est le cas, aux PME par rapport aux grandes entreprises. Donc, c'est toujours dans une optique de faire en sorte que cette mise en oeuvre là soit plus facile.

Mais généralement on édicte des lois, on édicte des règlements, on demande des études... on fait des études d'impact puis, quand on les demande, on n'y a pas accès. Là, là-dessus, je pense qu'on peut être un partenaire dans la réalisation, dans la mise en oeuvre de ces lois et règlements.

Mme Charest (Rimouski): Ça va. Dites-moi, M. Fahey, votre recommandation n° 8, elle parle de l'élimination des appareils distributeurs de produits du tabac, et vous voulez que le gouvernement adopte des mécanismes de retrait puis de compensation, comme Loto-Québec le suggère pour les appareils de loterie vidéo. Mais il y a une grosse différence entre les distributeurs de produits du tabac d'avec les appareils de loterie vidéo: les appareils de loterie vidéo appartiennent à Loto-Québec, les appareils de distribution des produits du tabac n'appartiennent à aucune société d'État, n'appartiennent pas au gouvernement. C'est la libre entreprise, ce que vous prônez, avec ses hauts et ses bas. Alors, pourquoi le gouvernement devrait compenser des gens qui ont démarré une entreprise comme celle-là, de s'acheter des appareils pour distribuer du tabac, et que, là, compte tenu que ces appareils-là n'appartiennent pas quand même au gouvernement, vous demandez, là, des compensations?

M. Fahey (Richard): Deux éléments de réponse là-dessus. La raison pour laquelle on retire les appareils de loterie vidéo, c'est essentiellement à cause du jeu pathologique et des problèmes de santé que ça peut provoquer. Ici, on retire des distributeurs de cigarettes à cause des problèmes de santé. Même situation.

Deuxièmement, différence de propriété. Vous avez tout à fait raison, les appareils de loterie vidéo appartiennent à Loto-Québec, les distributeurs de cigarettes appartiennent à la compagnie 12345 Québec inc. Le seul problème, c'est que la compagnie 12345 Québec inc., aujourd'hui, elle a acheté des distributeurs, elle a investi, elle a des employés, et, du jour au lendemain, on dit: Au 1er janvier 2006, tu n'as plus de business. Ça, en termes juridiques, on appelle ça de l'expropriation. Généralement, de l'expropriation, c'est compensé.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que les appareils qui vendent des cigarettes ne sont pas aussi néfastes sur les habitudes puis sur la promotion qui est faite par rapport au tabac que n'importe quel étalage ou n'importe quel moyen développé par l'industrie du tabac? On utilise même des kiosques qui se promènent d'un événement à l'autre. Alors, est-ce que ça ne peut pas être considéré de la même façon? Parce que ces appareils-là, quand même on les déplace d'un endroit à l'autre et ils ne sont pas... Et je sais qu'il y en a qui sont à endroit fixe, mais on en déplace aussi, là. Et je ne vois pas pourquoi on ferait une distinction, malgré ce que vous venez de me dire, là. Vous ne m'avez pas convaincue.

M. Fahey (Richard): Oui. Là-dessus, Mme la Présidente, Mme la députée, vous n'avez pas lu, dans notre recommandation, qu'on devrait permettre l'utilisation de ces choses-là. Ce qu'on dit, c'est que, là, ça devra... un mécanisme de compensation du retrait de ces appareils-là. On n'est pas contre le retrait, on dit juste: Compenser ces entreprises-là qui ont été créées en bonne et due forme en vertu de la loi existante et faire en sorte qu'on n'ait pas d'expropriation. C'est tout ce qu'on dit.

Mme Charest (Rimouski): Qu'est-ce que vous pensez de l'affichage dans les dépanneurs, dans les endroits publics? Alors, on affiche et on fait la promotion. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Fahey (Richard): Excusez-moi, je n'ai pas répondu tantôt à votre question. Le règlement sur les normes d'affichage a été prépublié ? sur lequel on était intervenus ? et notre inquiétude à l'époque, c'était vraiment, là, au niveau de l'espace que ça peut représenter dans une entreprise et le fait que, dans certaines entreprises, compte tenu que c'étaient des pancartes prédéterminées par le ministère... pour certaines entreprises, une telle pancarte en quelque sorte prenait de l'espace qui n'était pas de l'espace réservé au tabac, donc ça pouvait avoir un impact sur d'autres produits. Et c'est pour ça qu'on avait fait des recommandations au gouvernement d'avoir peut-être des affichettes ou des affiches qui étaient de tailles différentes, dépendamment de l'espace qui est réservé dans les différents commerces au niveau du tabac.

n(16 h 20)n

Mais encore une fois ici est un bon exemple. Nous pensons, et, la FCEI, c'est un peu l'essence de notre recommandation au niveau de l'allégement... excusez, c'est ça, la recommandation 4, au niveau de l'allégement réglementaire, où on dit: Écoutez, nous voulons être des partenaires de la mise en oeuvre de ça, nous voulons participer avec le gouvernement à la mise en oeuvre de la loi et de la réglementation, mais pour ça donnez-nous les études d'impact que vous réalisez, que ce soit sur le règlement au niveau de la promotion ou encore de la loi en général. On va s'asseoir avec vous puis on va vous faire état directement des impacts positifs et négatifs que ça peut avoir dans les commerces, pour faire en sorte qu'encore une fois la mise en oeuvre soit la plus harmonieuse possible.

Mme Charest (Rimouski): Dans votre recommandation 4 justement, quand vous parlez de la réglementation, vous voulez en être avisé dans un délai de temps raisonnable. Ça veut dire quoi, en termes de jours, de mois, de semaines?

M. Fahey (Richard): Bien, en fait, techniquement, en vertu des lois... des lois, des règles relatives à l'allégement réglementaire, dès qu'un projet de loi, un livre blanc, ou autre, est soumis au Conseil des ministres et qu'il a pour effet... ou qu'il aurait des conséquences qui vont se traduire soit par un règlement ou une loi, dès ce moment-là, tous les ministères du gouvernement du Québec doivent faire une étude d'impact ou une déclaration d'impact, dépendamment de la taille de l'impact, là, si c'est 1 million ou 10 millions. Dès ce moment-là, l'étude d'impact est disponible. Dès ce moment-là, nous pouvons nous asseoir avec le gouvernement, avec les différents ministères pour discuter avec eux. Bien entendu, pour pouvoir avoir un tel échange, il faut avoir accès aux documents et avoir une volonté des deux... des ministères justement pour pouvoir discuter et suggérer des pistes d'amélioration. Ce n'est plus nécessairement rendu à la Gazette officielle ou encore au projet de loi qu'on peut avoir une contribution significative. Dès le moment que c'est soumis au Conseil des ministres, je pense qu'on peut entreprendre des discussions avec le gouvernement.

Mme Charest (Rimouski): M. Fahey, vous nous avez parlé des irritants pour vous du projet de loi n° 112. Moi, j'aimerais ça vous entendre sur les effets positifs de ce projet de loi là. Est-ce que vous avez pu en identifier?

M. Fahey (Richard): Ah! il y en a plusieurs, là-dessus, Mme la députée, et c'est pour cette raison-là que je ne me suis pas assis ici pour dire: La FCEI ne veut rien savoir du projet de loi n° 112. La lutte au tabagisme est une préoccupation grandissante chez nos membres. Le niveau de support aux restrictions de l'usage du tabac est passé de 60 % à 66 %; ce niveau-là est encore plus élevé dans les restaurants que dans les autres secteurs. Ce n'est pas comme si nos membres ne veulent rien savoir du projet de loi n° 112. Ce qu'on dit, c'est: Il y a une période de transition peut-être plus harmonieuse, moins brutale qui pourrait être possible.

Mme Charest (Rimouski): Alors, je retiens, M. Fahey, que vous êtes d'accord avec le principe du projet de loi?

M. Fahey (Richard): Avec le principe, certains de ses éléments étant plus...

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. Fahey.

M. Fahey (Richard): Merci, Mme la députée.

La Présidente (Mme James): Alors, merci, Me Fahey, pour votre présentation de la part de la Fédération canadienne de l'entreprise indépendante.

Et je demanderais maintenant aux représentants de l'Association pour les droits des non-fumeurs à prendre place pour leur présentation, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme James): Bonjour aux représentants de l'Association pour les droits des non-fumeurs. Alors, je comprends que, M. Damphousse, vous êtes le porte-parole. Vous savez que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire, ensuite nous allons passer à l'échange avec les parlementaires pendant 30 minutes. Mais, avant de débuter votre présentation, je vous demanderais de présenter les gens qui vous accompagnent, s'il vous plaît.

M. Damphousse (François): Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon extrême droite, c'est le Dr Fernand Turcotte, qui est professeur à l'Université Laval, professeur en santé publique; à côté de lui, c'est M. Rob Cunningham, qui est avocat à la Société canadienne du cancer; à ma droite immédiate, c'est Mme Flory Doucas, qui est analyste des politiques pour l'Association pour les droits des non-fumeurs; à ma gauche, on a M. Jacques Roy, qui est le président de la Coalition Gatineau sans fumée; et, à côté de lui, c'est M. Guy Schryburt, qui est le président de la section Ottawa de l'Ontario Restaurant, Hotel and Motel Association.

Alors, pour commencer, Mme la Présidente et MM. et Mmes les membres de la commission, nous voulons vous féliciter tous pour l'excellent travail que vous faites dans la lutte au tabagisme au Québec, surtout compte tenu que, demain, c'est la Journée mondiale sans tabac. Il est clair qu'on appuie tous le projet de loi. Nous sommes d'accord avec le fait que le projet de loi ait une plus grande portée pour restreindre davantage la promotion des produits du tabac. Nous supportons également la réduction du nombre de points de vente au Québec, incluant l'élimination de toutes les machines distributrices. Nous soutenons fortement l'interdiction de fumer dans tous les lieux de travail au Québec, incluant maintenant tous les lieux publics comme les bars et les restaurants.

Toutefois, nous recommandons fortement qu'on ait une élimination de toute forme de promotion aux points de vente. Dans le projet de loi, c'est un pouvoir réglementaire que le gouvernement conserve comme on a actuellement dans la loi, mais on veut, comme on retrouve en Saskatchewan, au Manitoba et maintenant en Ontario, que ce soit interdit, toute forme de promotion ainsi que les étalages dans les points de vente au Québec, et que ce soit dans la loi. On voudrait aussi qu'il y ait une création d'un registre de tous les points de vente au Québec. Ça permettrait une renforcement beaucoup plus efficace, surtout de la question de la vente des produits du tabac auprès des mineurs. Et ce registre-là devrait être public. Et finalement le point sur lequel on insiste beaucoup, c'est qu'il ne devrait pas y avoir de fumoir, en aucun cas, dans tous les lieux de travail au Québec, incluant les bars et les restaurants, et qu'on élimine aussi, dans le projet de loi, la disposition, le pouvoir réglementaire de permettre à d'autres personnes d'accéder à ces fumoirs-là.

Mes collègues à côté de moi, je les ai invités pour être avec moi pour en parler davantage, pourquoi que les fumoirs, on ne devrait pas les avoir. Pour commencer, le Dr Fernand Turcotte va parler de la question du lien de la fumée de tabac secondaire et la santé.

M. Turcotte (Fernand): Mme la Présidente, c'est un fait bien établi maintenant que la fumée de tabac dans l'environnement est la première cause d'exposition à des cancérogènes qui soit modifiable dans notre société. Ce n'est pas propre au Québec, c'est propre à toutes les sociétés où le tabagisme s'est répandu surtout après l'invention de la machine à cigarettes, à la fin du XIXe siècle. De telle sorte qu'aujourd'hui, sur la base des connaissances qui sont disponibles, les sociétés n'ont pas le choix que de ne pas intervenir sur cette question-là, tout comme elles ont dû le faire quand il a fallu assurer, par règlement, la salubrité des cuisines publiques, par exemple, ou encore la protection des aqueducs. Et, aujourd'hui, une société qui refuse d'intervenir sur cette question-là est une société qui fait preuve d'irresponsabilité.

Bien sûr, vous allez entendre des contestations de certains articles du projet de loi, et j'ai confiance que vous saurez faire bon marché, mais je tiens, Mme la Présidente, à déposer aujourd'hui le document, le dernier document, préparé pour une administration publique, c'est l'Agence de protection de l'environnement de l'État de Californie, qui porte précisément sur une synthèse des connaissances disponibles et une évaluation des méthodes de contrôle qui sont préconisées surtout par l'industrie du tabac et ses faire-valoir, de telle sorte que vous soyez en mesure de comprendre quelle est l'heure juste sur ces questions-là. Le rapport vient de paraître, il est sorti à la fin de mars 2005 et est capable de répondre à toutes les objections de toute nature qui vous ont été apportées jusqu'à maintenant et qui vous seront sans doute apportées jusqu'à ce que vous ayez terminé vos travaux.

M. Damphousse (François): Merci, Dr Turcotte, et maintenant ça va être M. Rob Cunningham qui va nous parler de l'expérience dans les autres juridictions au Canada.

La Présidente (Mme James): Parfait. M. Cunningham.

M. Cunningham (Rob): La tendance est claire, et maintenant il y a huit provinces et territoires au Canada qui ont adopté ou annoncé des lois pour interdire l'usage du tabac dans les restaurants et bars sans fumoir: Saskatchewan, Manitoba, Ontario, avec un projet de loi qui attend la troisième lecture, Nouveau-Brunswick, Terre-Neuve, les Territoires du Nord-Ouest, Nunavut et Nouvelle-Écosse où, le 19 mai, le ministre de la Santé a annoncé qu'il va introduire un projet de loi pour interdire les fumoirs, même que, dans la loi actuelle, les fumoirs sont permis dans les restaurants, et sans compensation. Fumoir, ça ne marche pas, ça va être terminé.

Dans les États-Unis, il y a sept États qui ont fait de même. Il y a plusieurs pays avec des lois nationales, y inclus l'Irlande. Et, si on peut interdire l'usage du tabac dans les pubs d'Irlande, on peut l'interdire partout, y compris au Québec, sans fumoir.

Il y a cinq raisons pour lesquelles on ne devrait pas permettre les fumoirs:

1° ça coûte de l'argent pour construire les fumoirs; ça va créer un champ non équitable entre les grands établissements et les petits établissements de même que pour les établissements qui se trouvent dans un endroit où il est techniquement impossible de construire un fumoir;

n(16 h 30)n

2° au point de vue de la santé, les fumoirs ne sont pas efficaces parce que l'exposition à la fumée du tabac secondaire est toujours présente;

3° dans la loi, ailleurs au Canada, on a essayé de permettre les fumoirs, ça ne marche vraiment pas. Le système de ventilation peut être brisé, peut être fermé ou peut être inadéquat et, si les filtres du système de ventilation ne sont pas changés, le système peut être complètement inutile. De plus, les portes devaient être laissées ouvertes;

4° permettre les fumoirs, ça va coûter des sommes importantes au gouvernement qui aura besoin d'une équipe d'inspecteurs pour vérifier si les normes précises et difficiles sont appliquées;

5° les provinces et municipalités qui ont permis les fumoirs sont en train maintenant de les enlever, par exemple Ontario et Nouvelle-Écosse.

En résumé, les fumoirs sont une mauvaise option et devraient être interdits pour tous les lieux publics et tous les lieux de travail.

M. Damphousse (François): Merci, M. Cunningham. Et maintenant, vous avez entendu parler beaucoup des questions d'impact économique, et j'inviterais M. Jacques Roy et M. Schryburt de vous en parler plus justement avec qu'est-ce qui se passe à Gatineau et à Ottawa.

M. Roy (Jacques): Bonjour.

La Présidente (Mme James): Bonjour.

M. Roy (Jacques): La Coalition Gatineau sans fumée est un organisme populaire et spontané de près de 1 000 membres, citoyens de Gatineau de tous les milieux, qui a vu le jour à Gatineau au début de 2004, dans la foulée du succès obtenu à Ottawa, dans les bars et les restaurants principalement. Et ce qui nous distingue des organismes dits de santé, c'est que notre conseil d'administration est composé en grande partie de gens d'affaires, dont le président de la Chambre de commerce de Gatineau, l'ex-présidente du Regroupement des femmes d'affaires et professionnelles de l'Outaouais, et nous avons des résolutions d'appui de ces organismes en plus d'une résolution de la Corporation de développement économique de Gatineau.

Ottawa est sans fumée depuis quatre ans, et nous constatons quotidiennement, nous qui vivons dans l'Outaouais, que les bars et les restaurants sont en excellente santé financière, et il n'y a pas de fumoir. Donc, je suis simplement ici pour vous dire que le monde des affaires, chez nous, est en faveur de la loi telle que présentée, sous réserve de certains amendements dont a fait part M. Damphousse. Et, Mme la Présidente, je ne sais pas si on me permet de déposer une série d'études d'impact économique qu'on a colligées, et je pourrai après vous la remettre.

La Présidente (Mme James): Parfait, et on va s'assurer que tous les collègues aient copie.

M. Damphousse (François): Et maintenant M. Schryburt va nous parler de son expérience à la ville d'Ottawa.

M. Schryburt (Guy): Bonjour. Mon nom est Guy Schryburt. Je suis directeur d'opérations pour un groupe de restaurants d'Ottawa. Comme vous savez, Ottawa vit avec un règlement 100 % sans fumée dans les restaurants et les bars depuis près de quatre ans. Je suis directeur d'opérations. Je dirige cinq concepts différents dans trois propriétés: un restobar, un bistrot, un restaurant italien, et deux discothèques. J'occupe également le poste de président de l'Association des restaurants, hôtels, motels de l'Ontario, de la section d'Ottawa.

Notre association locale a supporté le règlement municipal à l'époque, à l'encontre de la politique de notre association provinciale. La raison de notre support était... les points les plus importants: on demandait 100 % sans fumée dans tous les bars et les restaurants sans exception; on ne voulait pas de pièce ventilée séparément ou les fumoirs; et on voulait que la municipalité nous garantisse une application du règlement rigoureuse, juste et équitable. C'est ce qui s'est fait.

En tant qu'opérateur, le point le plus important est que les lieux de travail de tous nos employés sont devenus sans fumée. À ma grande surprise, nous avons reçu beaucoup plus de commentaires de la part de nos employés que de la part de notre clientèle face au règlement, et, aujourd'hui, personne ne peut s'imaginer retourner en arrière.

La plupart des propriétaires ont réagi rapidement au nouveau règlement. Ils ont adapté leurs opérations pour minimiser l'impact. Nous-mêmes avons dû modifier un de nos concepts et nous l'avons transformé en discothèque. D'autres propriétaires ont rénové leurs établissements, ou ont construit des terrasses, ou ont amélioré leur sélection de menus pour remplacer les baisses de ventes potentielles. Quelques exemples dans notre région, un groupe de pubs local est passé, depuis le dernier quatre ans, de six à 10 pubs.

Aussi, un élément assez important. Ottawa a survécu quatre choses qu'il nous est arrivé en même temps. Premièrement, le règlement sans fumée; un mois plus tard, le 11 septembre; un autre mois plus tard, les dizaines de milliers de mises à pied dans la haute technologie; et l'affaire Radwanski, pour ceux qui s'en souviennent, où on a coupé tous les comptes de dépenses des fonctionnaires fédéraux. Alors, si on peut survivre à ces quatre éléments-là, je pense que les établissements peuvent s'adapter à un règlement sans fumée.

En conclusion, si vous me demandez: Est-ce que le règlement sans fumée a un impact sur les ventes?, oui, à court terme, mais ça s'est rétabli assez vite. Et puis est-ce que la municipalité a pris la bonne décision? Je dis oui, parce que les restaurants et les bars sont des lieux de travail et que la santé et la sécurité de nos employés étaient extrêmement importantes pour nous. Merci.

M. Damphousse (François): Pour conclure, Mme la Présidente, c'est sûr qu'on trouve que le projet de loi, c'est une étape très importante en avant pour la lutte au tabagisme au Québec, mais, si on l'adopte comme ce l'est là, on est déjà en retard par rapport à une norme qui existe déjà depuis plusieurs années dans d'autres provinces où est-ce que c'est complètement interdit de fumer et il n'y a pas de présence de fumoirs. Alors, on voudrait bien que le projet de loi arrive au même niveau que ces autres juridictions là et qu'on interdise complètement la présence de fumoirs, que ce soit pour seulement que les employés et les propriétaires, parce qu'on pense qu'il peut y avoir de l'abus, que finalement il y ait de la clientèle qui soit là. On veut que ce soit interdit complètement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme James): Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs, merci de votre visite. Vous êtes tellement nombreux que j'ai crainte d'oublier un nom, alors je vais vous adresser la parole collectivement, puis vous pourrez vous répartir la réponse selon le besoin. Je retiens qu'il y a huit provinces donc canadiennes qui ont interdit même les fumoirs, incluant deux où les fumoirs étaient permis et où on s'apprête à les déclarer illégaux. Je pense que c'est important dans le cadre d'une comparaison interprovinciale au Canada.

Je voudrais en fait commencer l'échange sur un terrain un peu différent mais qui va être abordé, je crois, dans nos prochains échanges: la question éthique finalement d'une société. Moi, je dirais que c'est une question que j'ai affrontée personnellement; je n'ai pas traité ça à la légère. Parce que le cliché dit, hein: Les droits des uns commencent et se terminent où les droits des autres commencent. Alors, on nous dit: C'est bien, vous avez la situation des droits des non-fumeurs, mais comment ça se fait que les droits des fumeurs, eux, on ne les considère pas? Alors, pour moi, la réponse se fait dans la préoccupation commune qu'on doit avoir de la santé publique, l'amélioration de l'état de la population, la richesse collective qu'est notre système de santé et qu'on veut préserver. Comment, vous, vous répondez à ce dilemme éthique, là, entre les droits des uns et ceux des autres?

M. Damphousse (François): Ce n'est pas un dilemme quand on voit que 80 % de la population des fumeurs veulent arrêter de fumer mais en sont incapables à cause de la dépendance qui est engendrée avec la nicotine dans les produits du tabac.

Ce qui est très regrettable dans la situation de la question de la fumée de tabac secondaire, c'est la nature du produit comme tel, qui non seulement affecte la santé de l'usager, mais affecte la santé des non-usagers. Éventuellement, il va falloir faire un débat de société: Est-ce qu'on doit continuer à permettre ce produit-là? Est-ce qu'il n'y aurait pas possibilité d'avoir d'autres formes de produits qui pourraient permettre d'assouvir la dépendance des consommateurs à la nicotine? La nicotine en tant que telle n'est pas le problème, c'est le véhicule d'administrer cette drogue-là qui est le problème, qui, compte tenu que c'est une combustion de matières organiques, va affecter la santé de l'usager et aussi des autres personnes.

Ça fait que, quand on voit que l'ensemble des fumeurs eux-mêmes, ils veulent arrêter de fumer, ils ne veulent pas continuer à fumer et quand on voit que la société, elle a beaucoup évolué au Québec, je suis convaincu qu'il y a une bonne proportion des fumeurs qui attendent juste ça, à ce qu'on interdise en plus de fumer dans les restaurants et les bars, parce que ça va être la mesure, la dernière mesure incitative qui va les encourager à arrêter complètement de fumer. Et c'est pour ça qu'on encourage le gouvernement à agir dans ce dossier-là.

M. Couillard: Et pour ma part j'ai suivi un peu le même raisonnement que celui que vous venez de suivre. Et je retrouve dans votre mémoire, à la page 13, un extrait du jugement du juge Pierre Jasmin, qui autorise deux recours collectifs, et je vais me permettre de le citer parce que ça répond exactement à cette question que nous venons d'aborder ensemble. Je cite donc le juge Jasmin:

«Peut-on affirmer que les fumeurs qui sont dépendants de la nicotine ont fait un choix éclairé en décidant de fumer et, comme le prétendent les intimées, que c'est en toute connaissance de cause et parce qu'ils le désirent qu'ils continuent à fumer? Peut-on penser que les fumeurs aux prises avec un cancer du poumon sont heureux de leur sort? Peut-on sincèrement croire que les fumeurs, qui représentent maintenant la minorité, qui sont souvent pointés du doigt, qui doivent se réfugier dans des endroits qui leur sont réservés ou qui doivent s'entasser les uns sur les autres en plein hiver à l'extérieur pour fumer sont vraiment heureux de leur sort et souhaitent continuer à être dépendants de la cigarette? Il est permis d'en douter.»

M. Damphousse (François): C'est un jugement qui est excellent de la part du juge Jasmin. On ne pouvait pas s'attendre à mieux. Puis je regarde vos collègues qui sont en train de chercher dans notre autre mémoire qu'on a déposé aujourd'hui. Ça, c'est le mémoire qu'on a déposé dans le cadre de votre consultation. Ça fait que, juste pour spécifier, là, cette citation-là n'apparaît pas dans le mémoire qu'on a déposé aujourd'hui. Je m'excuse.

M. Couillard: Et c'est la raison pour laquelle je voulais la faire, pour s'assurer qu'elle soit dans les comptes rendus de nos délibérations, parce que, moi, j'y ai trouvé un éclairage très important sur le plan éthique. Encore une fois, il ne faut pas donner l'impression à nos concitoyens qu'on évacue ces questions-là quant à la possibilité ou la justification d'un État d'intervenir comme ça dans la vie des gens.

n(16 h 40)n

M. Damphousse (François): De toute façon, la cour, elle a toujours reconnu, à toutes les fois qu'il y a des gens qui ont essayé de faire défendre leur droit de fumer dans les lieux publics, la cour a toujours, compte tenu de la dichotomie des droits des fumeurs et des non-fumeurs, la cour a toujours penché sur la question de protéger la santé des non-fumeurs dans leurs lieux de travail.

M. Couillard: Je vais vous poser une question que j'ai posée à d'autres également et que je poserais peut-être au groupe qui va vous suivre: Sur le plan de la santé publique, des droits de notre société, est-ce qu'il existe une raison quelconque de traiter différemment les bars, les restaurants, les tavernes des autres établissements?

M. Damphousse (François): Je vais laisser M. Cunningham répondre à ça.

M. Cunnigham (Rob): Absolument non. On a des travailleurs et travailleuses dans les deux catégories d'établissement et on voit les autres provinces adopter une loi pour interdire des manières semblables. Question de santé pour les travailleurs, pour les patrons, aucune raison pour les traiter différemment.

M. Couillard: Les impacts économiques également ont été bien abordés par votre présentation, et en fait vous êtes familiers avec le fait que, dès qu'un État présente une législation semblable, on assiste toujours à des prédictions de fermeture, perte d'emploi et désastre économique de toutes sortes. Dans votre expérience, dans votre vue, est-ce que ces prédictions se réalisent? À Ottawa, par exemple, est-ce qu'il y a eu des pertes d'emploi massives? Est-ce qu'il y a eu des fermetures de bars et de restaurants suite à l'adoption des règlements?

M. Damphousse (François): Je vais inviter M. Schryburt à répondre à la question.

M. Schryburt (Guy): Il y a eu certaines fermetures, mais pas plus dans les mois qui ont suivi le début du règlement qu'à un autre moment donné. Notre industrie se porte très bien. Il y a eu un certain changement d'un concept à l'autre, et les opérateurs qui ont mis du temps à s'adapter ont souffert une plus longue période.

M. Damphousse (François): J'aimerais rajouter à ça, Dr Couillard. Il y a une revue de littérature qui a été faite de l'ensemble des études d'impact économique, qui a démontré que, dans... une centaine d'études environ qui ont été répertoriées. Les deux tiers de ces études-là, qui ont été faites par des agences indépendantes, que ce soient des agences gouvernementales ou des groupes de santé, ont tous démontré que de telles mesures n'ont pas d'impact économique. L'autre tiers, qui a démontré qu'il y avait des impacts économiques négatifs, dans la majorité des cas, si ce n'est pas toutes les études, ont tous été financés par l'industrie du tabac. Alors, il est clair qu'ils essaient finalement de décourager les élus de ne pas introduire de telles mesures.

M. Couillard: Dr Turcotte, peut-être la question des fumoirs, sur le plan de la santé publique. Vous avez dit brièvement dans votre présentation que, sur le plan de l'exposition, de la protection de la fumée secondaire, ce n'était pas efficace. Est-ce qu'il y a des données qui permettent de prouver ce fait-là ou de démontrer que ça n'a aucune efficacité sur le plan de la protection de la santé?

M. Turcotte (Fernand): M. le ministre, c'est bien établi et c'est précisément pour ça que je tenais à déposer le rapport que vient de préparer l'administration californienne de protection de l'environnement, puisqu'on voit que le fumoir, au fond c'est comme une capote en dentelle. C'est assez joli, mais ça ne remplit aucune des fonctions pour lesquelles on recommande l'utilisation de ce genre d'instrument là.

M. Damphousse (François): J'aimerais inviter aussi Mme Doucas de parler de l'expérience de la ville de York, qui permettait les fumoirs.

Mme Doucas (Flory): Bien, c'est-à-dire que, dans les municipalités où on a permis les fumoirs, parce que dans le reste du Canada, ça s'est fait par municipalités, la réglementation sur les fumoirs... Si les municipalités ou l'ensemble des provinces, là, se penchent à les interdire, c'est parce que, pour les municipalités qui ont procédé à une évaluation systématique de l'efficacité des fumoirs, ce qu'on remarque... Par exemple, pour la ville de York et la ville soeur de Toronto, alors une grande agglomération, on a remarqué que 78 % des fumoirs n'étaient plus conformes au règlement prévu. Ce n'est pas surprenant, c'est extrêmement cher et complexe de les construire mais surtout de les maintenir.

Puis je dirais aussi que, par rapport à ça, parce que le projet de loi n° 112 permet les fumoirs dans les milieux de travail, continue de permettre des milieux... dans les milieux de travail, en désignant même, pour les restaurants et les bars, que ce serait uniquement les employés qui pourraient les utiliser, je pense que c'est pertinent de faire référence au bilan de la loi, celui qui a été produit par le ministère. Premièrement, c'est un excellent document, extrêmement rigoureusement écrit. Pour la page 90, par exemple, on voit, parmi les infractions sur l'usage qui visent à protéger la population contre la FTS, 45 % des infractions concernent la tolérance: l'exploitant tolère que quelqu'un fume dans son lieu, dont 24 % se retrouvent dans des milieux de travail. Ça, c'est des milieux où on permettait des fumoirs, mais ces exploitants-là ne sont pas allés à les construire, puis on remarque qu'il y a évidemment de l'infraction à ce niveau-là.

Puis qu'est-ce que ça veut dire? Bien, si on va plus loin dans le bilan, on voit que... Non, c'est avant, pardon. À la page 97, on voyait que très peu de plaintes sont perçues pour les lieux où il est totalement interdit de fumer. Puis je pourrais continuer, là, la citation, puis notamment dans les cas où il y a des jeunes. Parce que, quand on émet la notion qu'on ne permet pas de fumer puis qu'il n'y a pas de fumoir, c'est beaucoup plus facile à faire respecter. Ça apporte un contexte à la fumée secondaire que c'est dangereux.

Malheureusement, la loi actuelle donne une connotation un peu plus dangereuse à la fumée secondaire lorsqu'il s'agit d'exposition aux jeunes. Les statistiques sont là pour prouver que dans les cas... par exemple, 30 % d'un accroissement du risque d'incident cardiovasculaire. Ce qu'il faut dire, c'est que la FTS est dangereuse pour tout le monde, puis la seule gestion qui a été montrée concrètement efficace, c'est l'interdiction des fumoirs. Puis, à ce niveau-là, normalement les gens qui se plaignent par rapport aux fumoirs, c'est des gens qui vont faire des plaintes à la CSST, hein, qui ne passeront pas à travers les différents groupes qui sont représentés aujourd'hui. Et je suis prête à déposer... Il y a deux cas de plaintes qui ont été portées à la CSST pour des travailleurs qui se voyaient obligés d'aller faire de l'entretien dans ces milieux-là, un qui était le Casino du Lac-Leamy puis un, c'est un des centres hospitaliers. Alors, il y a une expérience non seulement ailleurs, mais qu'ici les fumoirs sont problématiques.

M. Couillard: Est-ce que je comprends que vous nous recommandez de retirer la disposition qui permet des fumoirs pour le personnel?

M. Damphousse (François): Oui.

M. Couillard: Incluant dans les restaurants, bars.

M. Damphousse (François): Incluant dans les restaurants, dans les bars, puis qu'il y ait une période de transition pour les fumoirs qui existent actuellement, mais qu'il y ait un «phaseout» pour que finalement on ne l'admette plus du tout, dans tous les lieux de travail au Québec. Parce qu'un des principaux problèmes avec lequel vous allez être confronté, c'est l'inspection de tous ces fumoirs-là. Ça demande des inspecteurs qui sont qualifiés pour faire des prélèvements d'air dans les milieux de travail et de faire l'analyse de ces prélèvements d'air là. Ça va être énormément complexe, alors que ce serait beaucoup plus facile pour les inspecteurs de rentrer dans les lieux, de vérifier si finalement il y a la présence de fumée ou pas, et pas obligé de vérifier l'efficacité des fumoirs. Alors, ça va coûter beaucoup moins cher à l'État.

M. Couillard: Maintenant, je voudrais en terminant... Dr Turcotte, je crains que votre comparaison ne devienne un classique.

Des voix: Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme James): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Bienvenue à chacune et à chacun d'entre vous. Votre mémoire est pour le moins très explicite, et nous partageons, en tout cas, moi, je partage votre point de vue que l'interdiction de fumer partout, dans tous les lieux publics, est un volet important, là, parce que, si on veut vraiment faire de la prévention et la lutte au tabagisme, on ne peut pas avoir une mesure pour un endroit puis une mesure différente pour un autre endroit.

Quand vous dites qu'il faudrait prévoir une période de transition pour éliminer, là, tous les fumoirs, dans tous les milieux de travail ou ailleurs, ce serait quoi, la période de transition acceptable?

M. Damphousse (François): Je demanderais au Dr Cunningham de répondre à ça parce qu'il y a d'autres provinces qui justement sont en train de faire ça.

M. Cunningham (Rob): Donc, naturellement, du point de vue de santé, la plus petite est la période de transition le mieux. Si on regarde les autres provinces, la période, après la sanction et entrée en vigueur pour 100 % sans fumée dans les bars: une moyenne de trois à six mois. Donc, c'est comparable à six mois dans le projet de loi n° 112. En Ontario, c'est prévu pour 12 mois. C'est la période dans les autres provinces.

Mme Charest (Rimouski): Donc, entre six à 12 mois serait une période acceptable.

M. Cunningham (Rob): Mais même Terre-Neuve, ils ont six semaines. Donc, ils viennent d'adopter. C'est le 1er juillet que ça va être en vigueur.

Mme Charest (Rimouski): Non, mais c'est parce que, dans toute mesure, il faut que son degré d'acceptabilité permette l'application aussi. Alors, je pense que c'est dans ce sens-là que je vous posais la question: Qu'est-ce qui va nous permettre de dire que la période de transition, d'un point de vue de santé, est acceptable, mais aussi d'un point de vue de faisabilité, compte tenu de son niveau d'acceptabilité?

M. Damphousse (François): On souhaite surtout qu'on ne se retrouve pas dans la situation, avec la loi, en 1998, où est-ce qu'on a accordé jusqu'en 2009, dans les restaurants, de construire des fumoirs fermés avec un système de ventilation.

Mme Charest (Rimouski): Bien trop long.

M. Damphousse (François): C'est un délai beaucoup trop long. On voit que la société, elle a dépassé finalement cette norme-là depuis bien longtemps. Alors, on ne voudrait pas que finalement ce soit des délais interminables où est-ce que les gens vont continuer à être exposés à la fumée de tabac secondaire. C'est pour ça qu'en regardant les précédents établis dans d'autres provinces je pense que ça pourrait être un très bon exemple à appliquer pour le Québec.

n(16 h 50)n

Mme Charest (Rimouski): Vous parlez d'un registre pour les points de vente des produits du tabac. Ça m'apparaît une idée très intéressante. Je vois aussi que vous dites que ça permettrait, là, de connaître où sont les points de vente, etc. Mais ça pourrait s'appliquer comment, ce registre-là? Je veux dire, avec des inspecteurs, avec...

M. Damphousse (François): Que tous les points de vente aussi pourraient être obligés à donner de l'information au Service de lutte au tabagisme, de l'adresse de leurs points de vente, où ils sont situés, puis qu'on oblige aussi tous les points de vente de donner l'information s'il y a des changements dans leurs coordonnées.

Le Service de lutte au tabagisme, une de leurs principales responsabilités, c'est de s'assurer que les points de vente se conforment à la loi, surtout en ce qui concerne la vente de tabac auprès des mineurs. Pour le moment, on n'a aucune idée c'est où qu'ils sont, ces points de vente là. Déjà qu'on vous appuie sur le fait d'éliminer beaucoup de points de vente dans les bars, les restaurants, aussi dans les salles de spectacle, les arénas, et ainsi de suite, mais ce serait important que finalement on ait un registre complet et qu'il soit public pour pouvoir permettre au Service de lutte au tabagisme de faire mieux leur travail. Parce que le Service de lutte au tabagisme, il faut qu'ils aient les outils pour faire bien leur travail, puis pour le moment ils ne l'ont pas, cette information-là.

Mme Charest (Rimouski): Mais est-ce qu'il y aurait d'autres critères que strictement les coordonnées? Le volume de vente, est-ce que ce genre de renseignement là pourrait être pertinent pour avoir un meilleur contrôle de la vente du tabac?

M. Damphousse (François): Bien, effectivement. Par exemple, s'il devait y avoir, dans certaines régions, une baisse anormale des volumes de vente, on pourrait se poser des questions à savoir s'il n'y a pas un remplacement des ventes légales par des ventes illégales, et qui pourrait permettre justement au Service de lutte au tabagisme et aussi aux forces policières de mener une enquête plus approfondie dans cette région-là pour faire un meilleur contrôle.

Mme Charest (Rimouski): Parce que ça m'apparaît quand même important, il ne faut pas qu'on développe, parallèlement à ça, un marché au noir. On a déjà connu ce marché très florissant dans certaines circonstances, alors il ne faudrait pas avoir des effets pervers aux décisions qui sont prises.

Je voudrais savoir c'est quoi, l'évaluation que vous faites du Service de lutte au tabagisme, votre évaluation actuelle. Parce que c'est un élément de lutte au tabagisme, mais vous en faites quoi, comme évaluation?

M. Damphousse (François): C'est très important pour n'importe quelle loi qu'on ait des effectifs pour la faire respecter. C'est sûr que, si, admettons, on met des limites de vitesse au Québec, mais qu'il n'y a pas d'amendes qui sont données à personne, ce ne sera jamais efficace, les gens vont dépasser les limites de vitesse de beaucoup. Il faut qu'il y ait finalement un effectif efficace pour pouvoir faire respecter la loi. Et, dans le mémoire qu'on vous a soumis aujourd'hui, je recommande, compte tenu que vous allez élargir de beaucoup le nombre d'endroits où est-ce que ça va être interdit de fumer, avec tous les bars et les restaurants, que vous doubliez au moins les effectifs du Service de lutte au tabagisme, pour les inspecteurs, pour qu'on puisse, dans la première phase, s'assurer que la loi soit bien respectée.

Parce qu'à mon avis, avec le nombre d'inspecteurs qu'on a, puis si en plus vous permettez les fumoirs, ils vont être complètement débordés pour faire respecter la loi telle qu'elle est actuellement. Je crois que ce serait très important que vous ayez un nombre d'inspecteurs adéquat pour faire ce travail-là. La ville d'Ottawa a mis sur pied une équipe quand même assez efficace d'inspecteurs pour faire le travail, puis je serais surpris de voir le nombre d'inspecteurs per capita qu'il y a pour la ville d'Ottawa comparativement à l'ensemble de la province du Québec. Ça doit être quand même une grosse différence. Ça fait qu'on souhaite que vous allez prendre ça en considération parce qu'une loi ne peut pas fonctionner si elle n'a pas de renforcement efficace.

Mme Charest (Rimouski): Est-ce que leur formation est adéquate, à ces inspecteurs-là? Selon vous.

M. Damphousse (François): Veux-tu y aller? Vas-y.

Mme Doucas (Flory): Oui. Bien, je pense que ce qu'on peut voir puis dans ce qu'on sait d'après le bilan, oui, il y a eu beaucoup d'efficacité à plusieurs niveaux, notamment pour, comment dire, voir les aspects qui touchent la promotion, qui sont extrêmement techniques. Ce qui manque en réalité, c'est plus dans l'outil législatif. C'est la loi qu'on doit resserrer, notamment pour les prévisions qui touchent la promotion, l'étalage.

En ce moment, les inspecteurs peuvent remarquer des choses qu'on sait qu'elles ont un impact sur le tabagisme, mais ils n'ont pas les outils législatifs pour agir là-dessus. De un. Il y avait aussi le pouvoir de prendre des photographies, et tout ça, qui fait partie du projet de loi en ce moment, qui devrait être maintenu. Il y a toute une série, là, dans le projet de loi n° 112 qui touche justement à leur donner plus d'outils parce qu'évidemment ce qu'on peut remarquer, c'est qu'ils ont le potentiel d'en faire plus.

Puis, je dirais aussi cependant, au niveau de la fumée secondaire, ce n'est pas, en ce moment... Puis je pourrais retourner dans le bilan puis le citer, mais, par exemple, pour surveiller des fumoirs, ce ne seraient probablement pas des gens qui en ce moment travaillent au Service de lutte au tabagisme qui pourraient faire l'inspection. Ce seraient des gens ailleurs, en santé et sécurité au travail. Ça prend des équipements spéciaux puis une compétence particulière pour pouvoir faire l'inspection de la ventilation et de ces choses-là.

Mme Charest (Rimouski): Vous êtes d'accord avec le fait qu'on étende l'interdiction de fumer aux terrasses. On nous a présenté, dans un mémoire précédent, là ? c'est l'association des chaînes de restaurants ? différents types de terrasses, et il semble pour eux que ça pose problème, parce qu'on est à l'extérieur, et les toiles qui recouvrent les terrasses... Enfin, ça n'a pas été dit clairement, mais on nous demandait de revoir un peu les normes. Alors, je voudrais savoir qu'est-ce que vous en pensez. Et est-ce que vous pensez que l'interdiction... Ça, c'est une question, puis une autre question par rapport aux terrasses: Est-ce que par rapport au tourisme... Est-ce que vous avez regardé un peu les effets sur le tourisme par rapport au fait que, bon, on aurait une interdiction de fumer même sur les terrasses?

M. Damphousse (François): La question des terrasses, on a eu fort heureusement un invité de taille qui est venu faire une présentation à l'Institut national de santé publique, il y a deux semaines, qui s'appelle James Repace. C'est probablement le plus grand physicien, le plus grand expert sur la fumée de tabac secondaire. Et la problématique de la fumée de tabac secondaire: même si on est à l'extérieur, quand on est vraiment tous entassés sur une terrasse et que les gens fument, les gens sont nécessairement exposés. Et aussi les terrasses, la plupart du temps, se retrouvent très près de l'établissement, à l'intérieur, où est-ce que c'est des grandes portes vitrées et que finalement la fumée va, avec le vent, rentrer à l'intérieur de l'établissement, et ça cause un problème.

Alors, en plus, si on regarde la ville d'Ottawa, où est-ce que c'est permis de fumer sur les terrasses, la façon qu'ils ont contourné le règlement municipal, c'est que la terrasse est devenue un environnement fermé. Ils ont tout simplement mis des tentes, ils ont mis des chaufferettes, ils ont même mis des tables de «pool» dans cette section-là. C'est vraiment un problème.

Alors, pour nous, tant qu'à avoir à régler le problème complètement, c'est de l'interdire complètement sur les terrasses pour éviter qu'on ait ce problème-là et surtout que, si vous le permettez sur les terrasses, c'est que, quand il va y avoir des contestations au niveau légal, quand finalement on parle: C'est-u fermé ou ce n'est pas fermé?, vous allez avoir des problèmes. Ça fait que réglons le problème tout de suite: on interdit aussi de fumer sur les terrasses.

Mme Charest (Rimouski): Toute forme de terrasse.

M. Damphousse (François): ...ajouter quelque chose?

M. Cunningham (Rob): Donc, à Terre-Neuve, avec leur projet de loi, ils viennent d'interdire l'usage du tabac sur les terrasses. Il y a 12 municipalités au Canada qui ont fait de même: Calgary, Edmonton, Saskatoon, Kingston, et autres. Le nouveau projet de loi en Ontario n'interdit pas complètement, mais en général, si c'est à l'intérieur, avec un toit, c'est interdit. Donc, ce serait une option. Une autre option est d'avoir le pouvoir réglementaire s'il y a les abus, et on va en avoir si ce n'est pas clair, avec un règlement pour contrôler qu'est-ce qu'on peut faire et ne peut pas faire sur les terrasses. Et une autre option qu'on voit dans d'autres provinces est d'avoir l'autorité pour les municipalités. Donc, maintenant, dans le projet de loi, malheureusement, la portée pour l'autorité pour les municipalités, c'est très, très petit. Il devrait y avoir une autorité plus large, à portée large pour les municipalités, pour contrôler l'usage du tabac dans les lieux publics et les lieux de travail intérieurs, extérieurs, pas seulement pour les événements culturels, sportifs et sociaux. Donc, beaucoup d'opportunités pour améliorer cet aspect du projet de loi quand on évalue les lois dans les autres provinces.

Mme Charest (Rimouski): Vous savez, on a quand même plusieurs personnes qui fument encore malheureusement, et ils ne sont pas tellement chauds au fait qu'on interdise de fumer dans des lieux loués mais qui sont pour des activités familiales, des activités privées. Et le projet de loi dans le fond consacre l'idée qu'au Québec maintenant, après que le projet de loi soit adopté, on n'aura pas le droit de fumer dans les lieux publics, donc il va rester la résidence privée où on peut fumer ou ne pas fumer. Est-ce que là-dessus vous avez des commentaires? Parce que ça touche les gens dans leurs activités familiales, personnelles et...

M. Damphousse (François): La même situation. On sait que, dans la plupart du temps, ces activités-là sont tenues où? Elles sont tenues dans, par exemple, des salles louées dans des restaurants, ou c'est des salles communautaires où est-ce qu'il y a des employés qui doivent aller travailler dans ces environnements-là après avoir été complètement enfumés. Alors, la disposition doit être équitable pour l'ensemble de la population. Puis je suis convaincu aussi qu'il y a bien des familles où c'est qu'il y a des gens, dans ces familles-là, qui sont non fumeurs puis qui veulent aussi que l'ensemble de leur activité, ce soit complètement interdit de fumer pour qu'il puissent bénéficier finalement d'un environnement sans fumée. Ça fait que principalement pour nous, c'est une question de protection de la santé publique pour les employés qui sont dans ces environnements-là.

Mme Charest (Rimouski): Sur l'impact touristique, je n'ai pas eu de réponse quand même.

M. Damphousse (François): Fernand Turcotte aimerait ça, répondre aussi.

n(17 heures)n

M. Turcotte (Fernand): Mme la députée, j'aimerais ajouter que le travail législatif comporte comme retombée une retombée éducative importante dans la population, et la Californie a été le premier État moderne à en faire la démonstration, puisque ça fait une quinzaine d'années ? de fait ça fait depuis 1988 ? que la Californie intervient massivement sur cette question-là, et on en est rendu aujourd'hui où ? et les données datent de décembre 2004 ? 80 % des fumeurs qui ont des jeunes enfants à domicile s'abstiennent de fumer même dans leurs domiciles, en raison d'une meilleure connaissance de la gravité de la menace que constitue l'exposition à la fumée de tabac secondaire.

Et, parmi les fumeurs qui n'ont pas d'enfant à domicile, il y en a un sur deux qui n'allume plus à l'intérieur de leurs domiciles. Et il faut passer par là si on veut avoir le dernier mot avec cette maladie transmissible qui se dissémine par vecteur, et, le vecteur, on le connaît tous, c'est l'industrie du tabac, Et, tant qu'on n'aura pas, si vous voulez, regardé de manière objective les paramètres critiques de cette question-là, il faut procéder morceau par morceau, et là on intervient sur ce type d'exposition là, qui est une servitude imposée à 100 % de la population par une petite minorité.

Mme Charest (Rimouski): M. Fahey, de la Fédération des entreprises canadiennes, propose qu'avant l'application de la loi il y ait une campagne de promotion par rapport au tabagisme et aux bonnes habitudes de vie qui vont aller contrer le tabagisme comme tel.

On sait tous que les campagnes de promotion informent, mais ça ne modifie pas nécessairement les comportements comme tels. Est-ce que vous êtes d'accord? Et pourquoi vous seriez d'accord avec une campagne de promotion?

M. Damphousse (François): Écoutez, quand, la loi, en 1998, elle a été adoptée, le ministère de la Santé et des Services sociaux a entrepris une campagne pour justement informer l'ensemble des employeurs, au Québec, où est-ce que c'était pour devenir complètement sans fumée à partir du 17 décembre 1999. Ils ont fait des envois massifs. Ils ont fait des campagnes de publicité justement pour informer les gens de la venue de l'implantation de la loi.

Je ne vois pas pourquoi que le ministère de la Santé ne pourrait pas faire cette initiative-là, la même chose, avant que la loi rentre en vigueur, et ce serait tout à fait souhaitable que justement les gens soient éduqués par rapport à ça. Il faut dire aussi que la loi comme telle a un impact important au niveau de l'éducation de la population. C'est ce qu'on a vu avec la loi en 1998. On regarde aujourd'hui, les opinions ont changé énormément. Et, même, juste une petite anecdote, je m'en venais témoigner devant vous, aujourd'hui, et les gens m'ont demandé pourquoi: La loi n'est pas déjà adoptée? Ce n'est pas déjà fait? Les gens, pour eux autres, c'est comme... ils sont convaincus que c'est déjà fait. Ils se demandaient pourquoi que j'allais témoigner devant vous aujourd'hui. Ça fait que, l'opinion publique, elle a changé énormément, et je crois que, la proposition que vous faites, elle est tout à fait louable, puis je le souhaite, que vous allez le faire.

Mme Charest (Rimouski): Merci.

La Présidente (Mme James): Merci beaucoup, Alors, M. Damphousse, Dr Turcotte, Me Cunningham, Mme Doucas, M. Roy et M. Schryburt, merci beaucoup pour votre présentation de la part de l'Association pour les droits des non-fumeurs.

Une voix: ...

La Présidente (Mme James): Merci. Et j'inviterais maintenant les représentants de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries, et tavernes du Québec à prendre place pour leur présentation de mémoire, s'il vous plaît.

(Changement d'organisme)

La Présidente (Mme James): Alors, bonjour et bienvenue aux représentants de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec. M. Poulin, je comprends que vous êtes le porte-parole aujourd'hui?

M. Poulin (Renaud): Oui.

La Présidente (Mme James): Je vous demanderais de, bien, présenter les gens qui vous accompagnent. Vous aurez 15 minutes pour présenter votre mémoire avant de passer à la période d'échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

M. Poulin (Renaud): À ma droite, Mme Lise Gagnon, notre directrice de la corporation pour la région de Québec; à ma gauche, Me Jean-Jacques Beauchamp, qui est notre président du conseil d'administration; et Mme France Lanthier, qui est la présidente et la représentante de l'Association des employés de bars du Québec.

La corporation représente près de 2 000 établissements licenciés, au Québec, de types discothèques, night-clubs, bars, brasseries et tavernes. Est-ce qu'on peut commencer?

La Présidente (Mme James): Oui, vous pouvez commencer.

M. Poulin (Renaud): Merci. En janvier 2005, le gouvernement du Québec a lancé une vaste consultation populaire dans le but de permettre aux citoyens de se prononcer sur l'évolution de la lutte contre le tabagisme dans laquelle le gouvernement a pris qualité de fer le lance.

Pour diriger les intervenants dans leur réflexion, le gouvernement a produit un document de consultation intitulé Pour notre progrès vers un avenir sans tabac ? Développement de la législation québécoise contre le tabagisme.

À lui seul, le titre de ce document fait réfléchir. Qui donc a la prétention de dire que l'ensemble des citoyens du Québec veut se tourner résolument vers un avenir sans tabac? Est-ce vraiment la volonté de tous ou de la majorité? Est-ce même la volonté de la majorité? Pourquoi le bannissement pur et simple de l'activité légale de fumer devrait-il l'emporter sur des solutions intégrées, faites sur mesures pour certains commerces? C'est précisément à cet aspect que s'intéresse la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec lorsqu'il est question d'interdire de fumer dans ce type de commerce.

Pour la corporation, il est important d'éviter une approche trop radicale. À l'évidence même, le gouvernement, comme chef de file dans cette lutte, semble favoriser la thèse antitabagisme presque tous azimuts, comme le démontre l'écrasant plaidoyer en ce sens que contient son document de consultation de janvier 2005, de même que son projet de loi n° 112 sur l'interdiction de l'usage et de la vente du tabac dans les bars, les tavernes et les brasseries du Québec.

La corporation ? la CPBBT du Québec ? trouve malheureux que le débat actuel, précisément sur le type de commerce qui l'intéresse, n'ait pas pris place bien avant janvier 2005 afin de permettre à l'industrie du divertissement de s'adapter graduellement à ce courant populaire qui, du reste, n'a rien d'illégitime.

Il y a, dans le projet de loi n° 112 du gouvernement, des éléments de réflexion qui ne doivent pas échapper à son jugement ni à son devoir d'éviter de victimiser une tranche de la population pour répondre aux aspirations d'une autre lorsque vient le temps de faire ou de modifier une loi. Il y a ici un devoir de ne pas agir trop radicalement.

Il y a des distinctions à faire. Dans un premier temps, la corporation soumet que le gouvernement se doit d'apprécier le fait qu'il y a une nette différence entre la situation d'un bar et celle d'un restaurant. Dans ce dernier commerce, l'idée de ne pas fumer là où les gens mangent n'est plus ou moins qu'un exercice de gros bon sens. De plus, dans les restaurants, les mineurs sont aussi... ils peuvent aussi rentrer.

Aussi, l'application d'une loi antitabac renforcée dans ces lieux n'aurait certainement pas le même impact financier que dans un débit d'alcool à proprement parler. Bien que liés tous deux aux rencontres sociales, il reste qu'ils sont dans l'ensemble socialement différents par leur objectif et leurs outils de divertissement.

À cet égard, plusieurs études, jusqu'à tout récemment, ont traité essentiellement de l'incidence économique de l'interdiction de fumer dans divers lieux en Amérique du Nord, et notamment au Canada, et plus précisément dans la province de l'Ontario. Or, peu d'études ont restreint la portée de leurs variables utilisées aux fins d'analyse statistique principalement aux bars, brasseries, pubs et tavernes.

Toutefois, une récente étude évaluant l'impact de l'interdiction de fumer en Ontario démontre clairement les torts au niveau des ventes globales qui ont été subis uniquement dans le secteur des bars et des pubs. On vous a fait parvenir aussi cette étude-là. Mme la Présidente, on l'a incluse en annexe à notre document, le rapport Evans.

n(17 h 10)n

Les résultats du rapport Evans, dont il est question, sont plus que frappants. Après l'entrée en vigueur de l'interdiction de fumer, les ventes dans les bars et les pubs ont été inférieures à 23 % à Ottawa, à 18 % à London, de 24,3 % à Kingston et de 20,4 % à Kitchener.

Une seconde étude, cette fois-ci applicable à la ville de New York, reflète également une réalité plus qu'éventuelle et, voire même, plus qu'inquiétante pour tous les tenanciers et les propriétaires de bars du Québec. Ainsi, depuis l'abolition de la vente de tabac et l'application de la restriction de l'usage du tabac dans les bars et les pubs de New York en 2003, plus de 2 650 pertes d'emplois ont été recensées, de même qu'une diminution, en termes de salaire, de 50 millions en dollars américains. Cette étude-là est aussi en annexe à notre document. Quand on parle de 2 650, on parle de 2 000 emplois directs et de 650 emplois indirects. C'est une des dernières études qui a été produite à la ville de New York.

À la lumière de ces données, il est à craindre que la diminution des ventes et les pertes d'emplois dans les bars et les pubs suite à l'adoption d'un tel projet de loi affectent également le Québec, tel que démontrent clairement les données recueillies dans lesdits rapports d'observation.

À notre avis et basé sur des expériences passées, il en résulterait des pertes financières importantes telles que l'ont vécues un grand nombre de tenanciers ailleurs au Canada, en Europe et aussi au Royaume-Uni. Si on parle avec les commerçants du Nouveau-Brunswick, eux aussi ont subi la même perte depuis l'application de la loi.

On parle toujours de bars, discothèques. La problématique dans les études, elles ont toujours tendance à englober tout le système de restauration et ne pas prendre chacun des secteurs précisément. D'ailleurs, beaucoup de commerçants ont choisi d'intenter des poursuites judiciaires ? si on peut parler aussi dans l'État de New York, l'Ontario suit toujours, on parle en Irlande, un peu partout, c'est un peu la même chose ? contre les autorités législatives impliquées, ce qui, dans un contexte de paix sociale, n'est certainement pas souhaitable. Peu de commerçants dans cette industrie au Québec peuvent se permettre de risquer de telles pertes financières.

Il faut absolument éviter des fermetures de commerces, des mises à pied de personnel et des affaiblissements financiers pour ceux qui résisteraient malgré tout à cette onde de choc, les plaçant ainsi en état de survivance encore plus grave que celui dans lequel ils sont plongés dans le cadre du réaménagement des appareils de loterie vidéo.

De tout temps, le bar en tant que tel s'est constitué une vocation de rencontre entre personnes dont la grande majorité fume. Aussi, bien que minoritaires, ce n'est pas 100 % des non-fumeurs qui fréquentent ces lieux qui sont intolérants aux fumeurs et à la fumée secondaire. Cet ensemble de fumeurs majoritaires et de non-fumeurs tolérants minoritaires forment le noyau principal de notre clientèle et constituent, à eux deux, la très grande majorité des gens qui fréquentent les bars en général, d'après nos observations sur le terrain.

Nous avons quand même demandé un sondage Léger Marketing concernant la possibilité qu'il y ait un moratoire d'une année ou deux ? jusqu'en 2008 ? pour la question de l'implantation de la loi, basé sur le fait qu'en Californie, quand la loi a été implantée, l'industrie des pubs et des bars a obtenu deux moratoires, un premier moratoire de deux ans pour s'ajuster et un dernier moratoire d'une année qui a reporté l'application de la loi à 1998.

Dans ce contexte, faire une loi qui répondrait uniquement aux aspirations des non-fumeurs intolérants, quoiqu'il y ait lieu de penser que les non-fumeurs tolérants ne s'y opposeraient probablement pas, ne serait-il pas pratiquer maladroitement une ponction immédiate à l'égard d'une tranche de clientèle fumeuse extrêmement importante de ce genre d'industrie?

De plus, même s'il est envisageable que l'usage du tabac comporte des risques pour la santé, n'est-il pas essentiel, dans un pays comme le Canada, que les adultes soient libres d'exercer leur choix de fumer? En partant de ce principe, en gardant à l'esprit qu'une tranche de la clientèle a fait un choix de ne pas fumer, est-il possible d'envisager par exemple la construction de pièces séparées et ventilées qui permettraient à ces groupes de cohabiter dans une province et un pays où prônent les libertés individuelles de chacun?

La corporation pose la question suivante: Est-il raisonnable de passer une loi dont l'objectif est de satisfaire un groupe minoritaire fréquentant un lieu précis, dans un contexte et avec des outils de divertissement précis et dont la majorité de ceux qui le fréquentent et de ceux qui l'opèrent serait désavantagée par cette même loi? Selon nous, la réponse est non. Ailleurs au Canada ou là où l'interdiction totale de fumer en ces lieux a été appliquée, il appert qu'il y a des observations à l'effet que les clients restent chez eux plutôt que d'être obligés d'aller fumer dehors lorsqu'ils sont dans le bar. Nous, les informations qu'on a à travers le Canada et l'Amérique démontrent ? et surtout avec nos rencontres avec les gens de notre industrie, quand on est allés à Las Vegas, cette année ? que les lois antitabac ont vraiment un impact sur notre industrie.

Même si certains groupes disent le contraire, entre nous, quand on se parle entre commerçants, que ce soit quelqu'un de New York, d'Ottawa ou même de la Floride, où ils ont passé une loi très sévère, mais qui permet ? en Floride entre autres ? les gens de fumer dans les bars, quand on parle avec les gens de la Colombie-Britannique, qui ont passé une loi excessivement sévère, qui ont dû permettre qu'il y ait des pièces ventilées avec des données précises pour s'assurer qu'il n'y ait pas d'énormes pertes d'emplois...

Un autre problème qu'on retrouve avec cette loi-là, c'est qu'un bar c'est différent d'un restaurant. Si on envoie nos gens, notre clientèle, fumer à l'extérieur de nos commerces, il va y avoir un problème de sécurité et un problème d'environnement avec nos clients. Malheureusement, nous sommes au Québec et on a quand même un climat qui est différent de la Californie. Qu'est-ce qu'on a constaté, c'est, quand notre clientèle, dans les grands surfaces, sort à 3 heures, 3 h 30, on en ramasse 500 à 600; on a des problèmes de sécurité. Et, s'il faut qu'on envoie des gens régulièrement à 11 heures, 11 h 30, à minuit, on n'aura plus ce contrôle-là. On a eu des incidents, dernièrement, qui nous disent d'être prudents. Je pense qu'ici, dans la ville de Québec, on a vu un attroupement à 3 heures du matin. Il y a un jeune qui a été poignardé. Il y a des risques.

Il y a des risques d'application aussi pour cette loi-là. Si vous prenez la ville de New York qui n'a même pas le droit de fumer sur les terrasses ou les abris, maintenant ils permettent que les gens puissent fumer dans les limousines. Ils permettent que les clubs, les night-clubs puissent faire venir... lors de grands rassemblements, des endroits, des pièces fermées. Est-ce que c'est mieux de laisser fumer dans des limousines complètement fermées ou leur permettre de fumer dans un endroit ventilé? En tout cas, c'est à vous à en décider, mais ça cause des problèmes. Puis New York, les gens nous disent: Il y a eu un impact important. C'est pour ça qu'ils sont prêts à investir dans des moyens secondaires pour s'assurer une certaine clientèle.

O.K. En conclusion, en considérant ce qui précède et tel qu'il a déjà été soumis auparavant au gouvernement, la corporation soumet respectueusement que l'industrie des bars, brasseries et tavernes devrait être exemptée de l'application de la loi sur l'usage du tabac dans les lieux publics en raison du caractère très particulier de ses activités commerciales et du type de clientèle majoritairement fumeuse qu'elle dessert. À cet égard, la majorité des intervenants, lors de leur participation aux consultations publiques, sont demeurés perplexes quant à l'application du projet de loi n° 112 dans l'industrie des bars du Québec. On a certains sondages qui le démontrent, dont un sondage que mon confrère va vous en discuter dans quelques minutes.

Subsidiairement, la corporation propose que les commerçants puissent s'exempter de l'application de la nouvelle loi afin de leur permettre de procéder, si jamais le gouvernement décide d'aller dans la même direction, dans un délai prédéterminé ? on parle de mai 2008 ? à la construction d'un fumoir fermé à l'intérieur de son établissement. Le délai demandé est essentiel, vu, entre autres choses, la pénurie de la main-d'oeuvre. De plus, les tenanciers et les propriétaires de bars doivent également envisager des déboursés importants pour lesdites constructions. Notre position: si on peut le permettre pour les employés qui fument, ce serait une autre solution de le permettre aussi pour la clientèle de pouvoir aussi aller fumer dans ces endroits-là, compte tenu qu'au Québec on a un climat qui est différent de la Californie. Je peux vous dire qu'en Colombie-Britannique ils l'ont fait, et ça a apporté des ajustements majeurs, et il y a une province des Maritimes aussi qui le permet, de faire des fumoirs qui soient bien précis, avec des normes précises.

Nous, nous pensons que c'est quand même faisable. On envoie des gens sur la lune, de respirer de l'air frais, il doit sûrement y avoir des possibilités qu'au Québec on puisse trouver des solutions. Avec un gouvernement qui nous impose des normes, avec un gouvernement qui nous dit: Votre qualité pour la question des employés doit être à ce niveau-là, on doit sûrement être capables d'arriver à des solutions. Et, si jamais on ne peut pas trouver ces solutions-là et si on ne peut pas trouver un air acceptable pour nos employés, dans ce cas-là, on pourrait au moins... on pourrait toujours, peut-être plus facilement se plier aux exigences. D'autre part, des solutions d'installation d'appareils dédiés à l'élimination sont quand même possibles au Québec. On inclut aussi un rapport, dans ce dossier-là, qui a été fait en Ontario, qui le démontre.

n(17 h 20)n

À défaut, par le gouvernement, d'accéder à cette demande de l'industrie, la corporation estime que la solution de rechange se situe au niveau d'une approche graduelle. Il est clair que pour les propriétaires et les tenanciers de même que pour la clientèle l'application de la loi dès le mois de janvier suscite une très grande inquiétude, notamment à l'égard de la température. En effet, une période de transition jusqu'au mois de mai 2008... Nous, on propose toujours 36 mois. Qu'est-ce qui s'est passé aussi ailleurs et qu'est-ce que l'Organisation mondiale de la santé a proposé dans son rapport du 12 mai 2002 qui parle d'une transition de temps de trois ans lorsqu'il y a une implication dans un secteur précis...

La Présidente (Mme James): Je dois vous dire, il vous reste à peu près une minute, si vous pouviez conclure, s'il vous plaît.

M. Poulin (Renaud): Conclure? Il y a un autre élément aussi que nous trouvons irritant dans ce projet-là: la question qu'on ne peut plus vendre du tabac dans nos commerces. C'est peut-être le dernier endroit où que ça devrait être permis. Il y a seulement que des personnes majeures qui fréquentent ce commerce-là. Nous sommes déjà aux prises avec des ventes illégales de produits qui sont prohibés par la loi, est-ce qu'on va rentrer maintenant en contact ou en relation avec des vendeurs d'un produit qui est légal? Déjà, ça nous coûte des frais pour respecter la loi de tous ces produits illégaux. On a rendu illégale la consommation de cannabis. Je peux vous dire qu'il y a encore beaucoup de Québécois qui le font et qui veulent le faire aussi socialement dans nos commerces, puis ça nous cause de sérieux problèmes.

Je peux peut-être laisser 30 secondes à mon confrère, s'il veut intervenir sur le rapport.

La Présidente (Mme James): Très brièvement.

M. Poulin (Renaud): M. Beauchamp.

M. Beauchamp (Jean-Jacques): Si vous me permettez, je voudrais attirer votre attention sur un document, en annexe du mémoire, intitulé Environmental Tobacco Smoking and Non-smoking Sections, simplement pour préciser que des études ont été faites, à la demande de l'Association canadienne de l'hôtellerie, à Toronto, Waterloo et Kitchener, en 2001-2002, dans lesquelles il a été prouvé que des pièces avec permission de fumer, comparativement à un établissement sans fumée, les pièces où on permet de fumer mais nanties d'équipements sophistiqués et à la fine pointe de contrôles et d'échangeurs d'air, on compare les deux et on se rend compte, en vertu de cet article-là, ici, que c'est similaire. Donc, il n'y a pas vraiment de changement. J'attirerai votre attention sur cette partie-là du débat.

Et, rapidement, un sondage CROP, de juin 2004, fait à la demande du ministre des Finances du Québec et de la Santé et des Services sociaux du Québec, démontre qu'advenant une interdiction complète de fumer dans les lieux publics 24 % des répondants disent qu'ils cesseraient d'aller dans les bars et 38 % qu'ils iraient moins; 13 % disent qu'ils cesseraient d'aller dans les restaurants. C'est une étude qui a été commandée par ce gouvernement du Québec, que j'ai ici en main.

La Présidente (Mme James): Merci. M. le ministre.

M. Couillard: Merci beaucoup, Mme la Présidente. M. Poulin, Mme Roy, M. Beauchamp et Mme Lanthier, juste clarifier quelque chose avec vous. Il y a un passage de votre présentation que je voudrais éclaircir. Vous dites: Il est envisageable que le tabac ait des effets sur la santé. Envisageable seulement pour vous ou...

M. Poulin (Renaud): Envisageable. On ne contestera pas ce fait-là. Vous avez absolument raison. Sauf que, moi, j'exploite un commerce depuis 30 ans et j'apprécierais de pouvoir faire un test d'air chez moi pour voir vraiment où sont les dommages puis à quel niveau c'est.

M. Couillard: Et, quand vous dites que les fumeurs font un choix, est-ce que vous trouvez que c'est un choix éclairé, compte tenu du fait que c'est une substance qui développe une accoutumance marquée?

M. Poulin (Renaud): Il faut bien s'entendre, M. le ministre, que la problématique à ce niveau-là, c'est que, ce produit-là, on n'a pas à le juger au niveau de la santé, on n'a pas à juger quoi que ce soit, vous le vendez en vente légale. Si c'est tellement néfaste pour la santé, enlevez-le de sur les tablettes, on réglerait tous les problèmes, on ne serait pas ici pour en discuter.

Tant et aussi longtemps que vous allez... c'est votre responsabilité. On n'a pas, nous, en tant que commerçants, à dire quoi que ce soit, puis on ne contestera aucune de ces études-là. On le sait, que c'est dommageable, on le sait que, l'alcool, si on le consomme d'une façon exagérée, est aussi dommageable. On le sait aussi, que le jeu consommé d'une façon exagérée est dommageable.

Mais qu'est-ce que vous voulez? C'est notre commerce. On a des endroits de divertissement où ce sont des majeurs qui rentrent chez nous. Ils ne sont pas obligés de venir chez nous. À partir de là, il y a une certaine liberté, un droit qu'on doit peut-être aussi regarder. Mais, si jamais vous ne voulez pas le regarder sur le sens large, on devrait peut-être le regarder peut-être dans un autre sens. Mais on ne conteste pas vos études, on ne conteste pas la question que c'est dommageable.

M. Couillard: Évidemment, il y a une grosse différence, parce que vous dites «l'usage exagéré d'alcool», l'usage normal du tabac est dangereux pour la santé, puis malheureusement on ne peut pas le rendre illégal, parce que vous savez bien que, si on le rendait illégal, on aggraverait le problème. Là vous auriez de la contrebande puis du trafic à gérer.

M. Poulin (Renaud): Mais malheureusement, ça, on n'est peut-être pas d'accord avec vous: en le rendant illégal, on se retrouverait dans la même situation qu'avec le cannabis dans un même secteur. Là vous avez, dans nos commerces, je vous dirais, entre 60 % et 80 % des gens qui consomment. C'est une relation alcool et tabac qui existe depuis des décennies. Même dans un État, en Californie, puis je pense que les gens précédents vous l'ont expliqué, ça a commencé en 1988, même quand ils ont fait l'application en 1994, ils ont quand même été sensibles aux arguments des propriétaires de bars en leur donnant un moratoire de deux ans; ils l'ont répété une année supplémentaire. Et je peux vous dire, avoir consulté les gens, le ratio, déjà en 1994, de fumeurs dans un commerce était l'inverse de chez nous, c'était ça, malheureusement c'est ça. On serait peut-être d'accord de vous dire, on aimerait vous dire des chiffres différents, mais on ne peut pas le faire puis on ne peut pas vous dire non plus qu'il n'y aura pas un impact financier, New York nous le démontre très clairement.

M. Couillard: Et on a entendu tantôt: il y a huit provinces canadiennes dont deux qui avaient permis des fumoirs, qui maintenant ne les permettront plus, dont la Nouvelle-Écosse, qui est probablement la province des Maritimes que vous avez mentionnée. Qu'est-ce qui est différent, au Québec, qui ferait que, nous, on n'irait pas dans la même direction?

M. Poulin (Renaud): Je peux vous dire qu'on peut... je pense que, si on prend le temps de trouver des systèmes efficaces pour le faire, on peut avoir un système où la fumée ne sortirait pas de ces endroits-là, on peut aussi trouver une solution législative qui ne permettrait pas aux employés de servir même de la boisson et des repas. On peut trouver des solutions à ce niveau-là. Je ne peux pas croire qu'on ne peut pas trouver des systèmes de ventilation. Les ingénieurs qu'on a contactés ? sous toutes réserves, parce qu'on n'a pas les mêmes budgets que les groupes antitabac, on n'est pas subventionnés par l'État et on ne peut pas... mais ceux qu'on a constatés nous le disent quand même: On peut, on devrait être capables. Fixez-nous nos normes, si on n'atteint pas ces normes-là, bien on dirait: O.K., vous avez raison, puis on le ferait. Mais il n'y a aucune norme. Si on parle d'une norme x, on s'en va à une norme zéro, complètement l'abolition.

M. Couillard: En fait, le problème, c'est que les normes sont quasiment impossibles à définir puis elles sont inatteignables, à moins de développer une force de vent de type tornade dans un établissement, là. C'est ça, le problème.

M. Poulin (Renaud): Si vous nous proposez un environnement de travail que vous ne proposez pas non plus à d'autres industries... Je ne pense pas qu'on ait 100 % de la qualité. Et, si vous regardez les études qu'on a aussi, dans une cuisine, tous les produits pour la cuisson sont quand même peut-être même plus néfastes que la question du tabac secondaire. Est-ce que vous allez fermer maintenant les cuisines parce qu'on ne pourra plus y travailler? Je veux dire... Mais c'est ça quand même. Je veux dire, proposez-nous des normes qu'on puisse atteindre puis on va les atteindre, puis, si on ne le fait pas... On va le faire. Mais, si vous sortez de la cuisine... de la fumée, bien fermez nos cuisines parce que c'est la même problématique.

M. Couillard: Je ne suis pas sûr que, là, je vous suis, à ce stade-là, là. Vos prédécesseurs d'Ottawa, ils n'avaient pas l'air trop inquiets, eux autres, de l'impact économique. Puis il y avait même un de vos collègues qui est propriétaire de restobars puis de toutes sortes de commerces qui disait que ça allait mieux même depuis ce temps-là, qu'il en a ouvert des nouveaux, là, dans... Pourquoi ce serait différent?

M. Poulin (Renaud): Il y a eu plusieurs fermetures à Ottawa. Je peux vous dire que, nous, on parle avec l'Association des propriétaires de pubs et de tavernes; ils sont déjà en cour. Eux, ils demandent absolument qu'il y ait des fumoirs. Je ne pense pas qu'on peut arriver, même au niveau des propriétaires et des employés, d'être uniformes. Il y a sûrement certains propriétaires qui aiment une loi antitabac, je pense que les restobars Saint-Hubert l'on fait, mais, nous, on vous parle de la majorité. On vous parle des chiffres d'affaires qui ont été corroborés par l'Université York, à côté. Les chiffres démontrent clairement qu'il y a eu des baisses. Il peut y avoir des commerçants, pour différentes raisons, leurs chiffres d'affaires montent puis d'autres qui descendent, on parle en général, et ces chiffres-là, nous, on ne peut le faire... les contester. Parce qu'on a assisté à des réunions avec plus qu'un propriétaire à Ottawa, et ils sont unanimes à nous le dire: Quand on parle des pubs, des bars, des tavernes, ça a un impact désastreux.

M. Couillard: Vous savez, il y a une chose qui me frappe puis on va faire la recherche, parce que ça va être très intéressant. En 1998, quand la première Loi sur le tabac a été adoptée, il y a eu une commission parlementaire, je serais prêt à parier qu'on avait les mêmes prédictions, en 1998, qu'on a aujourd'hui. On va ressortir les galées puis ça va être intéressant de comparer. Les pharmacies, on n'avait plus le droit de vendre du tabac; toutes les pharmacies du Québec allaient fermer, on allait perdre des emplois. Même chose pour les restaurants, pour les aménagements.

Les autres États qui ont adopté des lois semblables, à chaque fois ça a été la même chose: désastre économique, on va perdre des emplois. À ce que je sache, la terre n'a pas arrêté de tourner, les gens ont continué à aller aux bars, les gens ont continué à aller au restaurant, puis l'état de la santé de la population s'améliore. Il faut qu'on fasse quelque chose, au Québec, pour améliorer l'état de santé et diminuer notre taux de tabagisme. Pourquoi on accepterait de garder un taux de tabagisme à 25 %, alors qu'on est quasiment deux fois plus élevés maintenant que dans certains États américains?

M. Poulin (Renaud): Bien ça, c'est votre problème, à vous, là. Si vous voulez...

M. Couillard: C'est notre problème.

M. Poulin (Renaud): Si vous voulez...

M. Couillard: Non, non, non!

M. Poulin (Renaud): Excusez, monsieur... Non, je veux...

M. Couillard: Non, non! C'est notre problème. C'est notre problème. C'est notre problème.

M. Poulin (Renaud): Non... C'est votre problème en particulier. Mais, si vous voulez faire baisser le taux de tabagisme en vous acharnant sur des individus à part, c'est une chose différente, parce qu'il va quand même y avoir des victimes, financièrement. Ça, vous pouvez ne pas le dire, mais c'est ça, la réalité. Vous ne pouvez pas dire qu'il n'y a pas eu de pertes d'emplois à New York. C'est faux.

n(17 h 30)n

Quand ils ont fait les études à New York, ils ont pris l'année 2001, la base de 2001, c'est sûr que c'était le niveau le plus bas au niveau de l'hôtellerie. Après ça, ils ont pris une étude... Je vois que les chiffres... c'est ça, mais il y a une donnée, à travers le monde, qui ne peut pas être contournée, c'est que les propriétaires de pubs et de bars poursuivent généralement toujours les provinces et les États qui passent ça. Ils ne le font pas par plaisir, parce que, si je suivrais votre direction, je me lèverais, je serais content de vous serrer la main, puis de dire: Merci, vous allez augmenter mon chiffre d'affaires, vous allez augmenter ça. Mais ce n'est pas ça qui s'est passé ailleurs.

Pourquoi les gens investissent, à New York, dans des processus comme... ou des limousines? Vous sortez, à l'aéroport de New York, vous avez maintenant une liste de commerçants qui défient la loi, accessibles à tous les touristes. Ces gens-là, ça augmenterait leur chiffre d'affaires, ce serait différent. Je peux vous dire une chose: Nous, on le voit aussi dans notre industrie. Enlevez les machines à poker, puis je peux dire que ça va baisser.

Mais il y a une donnée aussi qui est un peu différente, au Québec, comparée à l'Ontario et aux autres provinces: vous ne pouvez pas, M. le ministre, reconnaître que cette loi-là va être une surcharge de travail pour nous. Ça, vous ne pouvez pas reconnaître ça. En Ontario, ils ont apporté certains allégements administratifs qu'ici, au Québec, on n'a pas. On nous remet toujours sur les épaules des nouvelles lois, des nouvelles lois. On fonctionne avec une multitude de permis encore, d'administration continuelle, continuellement.

Mais, si on est pour faire la même chose que l'Ontario, au moins, dans notre industrie, développez de A à Z, pas juste prendre une seule partie, de nous mettre des charges supplémentaires de travail et d'administration et aussi des charges financières, parce que, nous, on va être responsables de toutes ces amendes-là. Il y a tout un aspect administratif qu'on... cette loi-là est là pour la faire appliquer aussi.

M. Couillard: Mais c'est le contraire, M. Poulin. Vous nous dites de vous permettre d'aménager des couloirs... des fumoirs avec appareils de ventilation ultraperfectionnés à vos frais puis de les faire inspecter à nos frais après. Puis je suppose que, là, on va demander une collaboration financière ou une subvention pour construire ces fumoirs-là. Je ne suis pas sûr que votre affaire se tient trop, trop, là.

M. Poulin (Renaud): Non, on ne vous a pas... À date, on ne vous a pas demandé de subvention.

M. Couillard: Bien, vous allez voir combien...

M. Poulin (Renaud): C'est un choix, c'est un choix de le faire. Regardez, on le fait depuis, je vous dirais, depuis plusieurs années. Il y a plusieurs commerçants qui ont investi dans des systèmes de ventilation. J'en suis un en particulier. J'en ai trois, systèmes, chez moi, pour aérer l'air. On ne vous a jamais demandé de subvention, on l'a fait. On l'a fait parce que notre clientèle détestait la senteur du tabac dans nos commerces. On l'a fait quand même.

M. Couillard: Mais...

M. Poulin (Renaud): Vous pouvez dire ça, mais vous ne pouvez pas dire non plus que cette loi-là ne sera pas une charge administrative. Le contrôle du tabagisme dans nos commerces est une charge de travail.

M. Couillard: Non, ce n'est pas une charge administrative, c'est une libération pour la société, M. Poulin, dont on doit tous... On doit tous être solidaires de faire ce travail-là, de se libérer de l'emprise du tabagisme parmi nous.

J'ai relevé votre allusion au fait qu'il pourrait y avoir des poursuites judiciaires contre l'État. Croyez-moi, ça ne changera pas la détermination du gouvernement d'aller de l'avant dans la direction du contrôle du tabagisme.

La Présidente (Mme James): C'est terminé? Merci. Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Merci, Mme la Présidente. Mesdames, messieurs de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec, j'ai écouté votre échange avec le ministre avec attention et je me dis: Ça ne se peut pas, quand même, que, tous les propriétaires de bars, de brasseries et de tavernes du Québec, quand on a des preuves que la nicotine crée une dépendance à la cigarette qui est comparable à la consommation de l'héroïne et de la cocaïne, on soit d'accord avec l'usage de la cigarette comme tel. Et surtout quand on sait aussi, parce que c'est prouvé, que la cigarette crée le cancer du poumon, des sinus nasaux, des maladies cardiovasculaires. Il y a réduction du poids et faible poids à la naissance chez les bébés qui sont dans des environnements enfumés, la mort subite du nourrisson, de l'asthme, des problèmes respiratoires et l'irritation des yeux, du nez, de la gorge, des otites chez les enfants. Et ça, ça a été prouvé par des enquêtes santé très sérieuses qui démontrent les liens directs et que ça occasionne 13 000 morts, le tabac, le tabagisme. Je ne comprends pas, là, que vous ne vous sentez pas, comme citoyens à part entière de la société québécoise, comme coresponsables de la prévention et de la promotion de bonnes habitudes de vie.

Alors, ça me surprend énormément, parce que je suis persuadée que tous vos propriétaires sont quand même touchés lorsqu'ils rencontrent des cas de toxicomanes ou de problèmes de personnes qui ont le cancer, ou des choses comme ça. Alors, je ne comprends pas, là, ce refus de participer à la prévention du tabagisme de votre part.

M. Beauchamp (Jean-Jacques): Si je peux me permettre de répondre, votre perception est peut-être erronée. On ne dit pas qu'on est contre la loi, ce n'est pas ce qu'on dit. Ce qu'on dit, c'est qu'on demande une période de transition pour arriver à rejoindre les objectifs de la loi et de permettre... dans le cadre de l'application de la loi, qu'on puisse permettre à ceux qui font le libre choix de fumer d'avoir une possibilité de le faire en annexe de nos opérations principales. C'est bien évident qu'on n'arrivera pas ici et vous dire, Mme la députée et les autres honorables membres, qu'on est contre cette loi-là et qu'on est contre la santé publique, bien au contraire.

Moi, j'ai un bar, je ne fume pas. On fume dans mon établissement. Mais, à un moment donné, je suis bien conscient, comme propriétaire de bar et comme président de la corporation, que la loi va s'appliquer à 100 % dans les objectifs et les buts recherchés par la loi et je suis bien conscient que toute la nomenclature que vous venez de nous faire de maladies pulmonaires et de cataclysmes médicaux tous azimuts... C'est évident qu'il faut régler et avoir bonne conscience au niveau de la santé publique. Mais ce qu'on demande, ce n'est pas de ne pas être assujettis à la loi, ce qu'on demande, c'est que la loi s'applique, mais qu'on nous permette un délai d'acclimatation, progressivement, et qu'on permette à ceux qui veulent fumer dans un endroit à part, qu'on puisse le faire en édictant des règles et en utilisant des moyens techniques du troisième millénaire, si vous me permettez l'expression.

Mme Charest (Rimouski): Ce serait quoi, un délai raisonnable, pour vous?

M. Beauchamp (Jean-Jacques): Nous parlons, dans le mémoire, de jusqu'à 2008; bien entendu, là, nous ne sommes pas le législateur. Nous sommes en 2005, 2008, c'est trois ans. Ce n'est pas à nous de juger. Nous suggérons 36 mois, le législateur appréciera la demande.

Ce que l'on dit, c'est de nous permettre, comme il se passe ailleurs, de laisser à ceux qui font le libre choix éclairé de continuer de fumer de le faire à part de la population en général.

Mme Charest (Rimouski): Vous faites... Pardon.

M. Poulin (Renaud): Juste, madame, je voudrais juste intervenir aussi juste sur cette question-là. Il faut aussi déterminer le rôle qu'on a dans la société. Si vous regardez, on vend de la bière. La tendance mondiale maintenant, c'est mettre des directives. Vous allez en Californie, maintenant, sur les étiquettes de bière, les directives que vous soulevez, il y en a plusieurs qui sont marquées dessus. La journée que vous allez mettre ces directives-là, est-ce que vous allez nous empêcher de vendre de la bière? Je veux dire, il y a des produits néfastes, là, mais, nous, on est là... on est prêts à collaborer dans quoi que ce soit, mais il faut regarder notre situation, là. Il y a des produits autres que le tabac qui sont néfastes aussi, l'alcool en est un.

Mme Charest (Rimouski): M. Poulin, je suis persuadée d'une chose: tout citoyen n'est pas juste un vendeur d'un produit x, y, z, c'est avant tout un citoyen avec des responsabilités qu'il partage avec les partenaires du milieu dans lequel il vit.

Mais, ceci étant dit, je reviendrais sur une de vos propositions qui est de faire la promotion des fumoirs. Vous, vous désirez avoir des fumoirs. Est-ce que vous n'établiriez pas une certaine inéquité entre les bars, les brasseries et les tavernes, dépendamment de leur capacité, là, de pouvoir se payer ces fumoirs-là? Est-ce que ce ne serait pas inéquitable?

M. Beauchamp (Jean-Jacques): C'est évident qu'au niveau économique ce n'est pas tout le monde qui a les mêmes moyens. C'est clair, ça. Et ça prend l'espace pour le faire également, en dehors des pièces réservées et dûment nanties des permis. Ce n'est pas tout le monde qui va pouvoir faire ça. Mais malheureusement, si tu ne peux pas le faire, tu ne pourras pas le faire. Sauf qu'il faudrait prévoir dans la loi que ceux qui veulent investir dans ce genre d'opérations connexes ou reliées puissent le faire. Mais, si, physiquement, dans les lieux, on ne peut pas aménager et avoir une certitude que l'ambiance et la fumée puissent disparaître normalement ou par procédé mécanique, malheureusement, si tu ne peux pas le faire, on ne peut pas agrandir physiquement, il n'y a pas d'inéquité, là.

Mme Charest (Rimouski): Bon. Dites-moi, votre corporation, les propriétaires de bars, brasseries et tavernes, c'est quoi, la représentativité que vous avez dans vos membres? Est-ce que ce sont tous des gros propriétaires ou la majorité sont des petits propriétaires de petits bars, de petits... c'est quoi, votre représentativité?

M. Poulin (Renaud): Bien, je peux vous dire, on en trouve des gros, des moins petits, des moyens, là. Il y a des chaînes, comme les...

Mme Charest (Rimouski): 50 % des gros ou 50 % des petits?

M. Poulin (Renaud): On n'a jamais vraiment calculé. On a des «scratch» billard; les grands night-clubs de Montréal sont membres, aussi de Québec. Il y a des petits commerces comme des bars du coin; il y a toutes sortes de gens qui s'impliquent. On a des petits commerces avec des loteries vidéo.

Mme Charest (Rimouski): Ça veut dire quoi, un petit bar, chez vous? C'est quoi, son chiffre d'affaires?

M. Poulin (Renaud): Un petit bar? Ça peut être 4 000 $, 5 000 $ de ventes d'alcool, avec les loteries vidéo. Ça peut être 40 000 $ de ventes d'alcool aussi. C'est variable à chacun... des grandeurs de surface aussi, de type de commerce.

Mme Charest (Rimouski): Un bar important, c'est quoi, son chiffre d'affaires?

M. Poulin (Renaud): Bon, il y a plusieurs bars qui vendent 40 000 $ par semaine, là ? on parle juste d'alcool. Si on recule, on rajoute les repas et les loteries vidéo, c'est beaucoup plus que ça.

n(17 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): Bon! Parce que, là, j'essaie de voir comment on peut défendre le fait d'avoir des fumoirs, et que ça aurait un effet, et que vous êtes conscients, et que, malgré tout ça, catégoriser les bars en différentes catégories, ceux qui auraient les moyens de se payer un fumoir et ceux qui ne l'auraient pas, vous le proposiez pareil.

M. Poulin (Renaud): Il faudrait évaluer les coûts aussi, là, on n'a jamais vraiment évalué les coûts, là. Tout le monde nous dit que c'étaient des coûts astronomiques. Il faudrait aussi l'évaluer. Aussi, dans les superficies, il y a beaucoup de... aussi la disposition des lieux aussi.

Mme Charest (Rimouski): Enfin, j'ai lu attentivement votre mémoire, et il me semble qu'il n'y a pas beaucoup de recommandations que vous faites qui ont un parti pris pour la santé, et ça, je trouve ça dommage. Parce que vous êtes quand même des leaders dans vos milieux, vous êtes des gens d'affaires, et il me semble que cette préoccupation de préserver la qualité de vie puis d'améliorer la santé non seulement de vos clients, mais aussi du personnel qui travaille chez vous, ça m'apparaît important. Et je n'ai pas vu rien en termes de préoccupation par rapport à ces éléments-là. Alors, je suis un petit peu restée sur ma faim, par rapport à votre mémoire, je suis désolée de vous le dire. Merci beaucoup, puis, on ne sait pas, à une prochaine.

La Présidente (Mme James): Merci. Merci beaucoup, Mme Gagnon, M. Poulin, M. Beauchamp et Mme Lanthier, pour votre présentation de la part de la Corporation des propriétaires de bars, brasseries et tavernes du Québec.

La Commission des affaires sociales ayant terminé ses travaux pour ce jour, j'ajourne sine die la commission jusqu'à demain, le 31 mai. Je vous rappelle qu'on attend des... on a des nouveaux avis demain. Alors, bonne soirée.