Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente et une minutes)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, si vous permettez... Si vous permettez, la commission reprend ses travaux. Je constate le quorum. La commission a... La commission...

Des voix: ...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député, la commission a repris ses travaux. Alors, nous sommes réunis, vous le savez, pour poursuivre la consultation générale et les auditions publiques sur le document intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par Mme Hamel (La Peltrie).

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Merci. Aucun autre remplacement?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, pour la bonne marche des travaux, là, je rappelle que, pour les accros du cellulaire, il faudrait, s'il vous plaît, le faire taire pour le temps que vous êtes dans cette salle, donc le désactiver afin que nous ne soyons pas dérangés par les sonneries. Je vous remercie beaucoup.

Alors, nous accueillons, ce matin, un premier groupe: Lieu d'actions et de services travaillant dans l'unité avec les sans-emploi. C'est un groupe du Saguenay. L'acronyme, c'est LASTUSE. Nous avons déjà eu l'occasion de vous rencontrer en d'autres circonstances. Alors, bienvenue à Mme Maryse Boucher.

Mme Boucher, je vous laisse le soin de nous présenter, tout à l'heure, les personnes qui vous accompagnent, et je vous rappelle que vous avez 20 minutes, 20 bonnes minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, et ensuite nous allons nous partager entre les deux groupes parlementaires plus ou moins 40 minutes en questions et échange. Ça vous convient? Alors, bienvenue à la commission. Allez-y.

Mme Boucher (Maryse): Merci. Donc, je vous présente, à ma droite, M. Sylvain Bergeron, qui est le coordonnateur de LASTUSE du Saguenay; de même qu'à ma gauche Mme Dominik Villeneuve, qui est membre du conseil d'administration de LASTUSE du Saguenay. Donc, on va laisser M. Bergeron débuter.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Bergeron.

M. Bergeron (Sylvain): Alors, M. le Président. Ce matin, je vous remercie d'abord d'avoir accepté de nous entendre à la... toute la commission également. Et je tiendrais à préciser, je tiens à vous remercier personnellement aussi d'avoir permis de régler un petit dilemme qu'on avait, à l'entrée, de discrimination face à une personne dite marginale qui ne... On ne voulait pas la laisser rentrer sous prétexte du décorum. On allait à l'encontre de l'article 10 de la charte, de l'article 15 de la Charte canadienne et même de l'article 11 du pacte international des droits... relatif aux droits internationaux. Bon.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): J'ai consulté tous ces pactes-là, monsieur, avant de prendre ma décision...

M. Bergeron (Sylvain): Donc, on vous remercie. Moi, je suis ici, ce matin, j'accompagne mes collègues uniquement parce qu'au niveau du comité femmes de LASTUSE, qui se prénomme «Les Humanistes», au sein de LASTUSE, je suis le conseiller légal et conseiller technique. Je les aide dans les recherches et au niveau des... au plan légal.

LASTUSE du Saguenay, rapidement, c'est un organisme de défense des droits des personnes sans emploi, c'est-à-dire personnes assistées sociales, personnes en chômage, en situation de chômage, ou les personnes dites sans chèque. Depuis trois ans, on s'est donné comme priorité de travailler sur la situation des femmes sans emploi, particulièrement dans la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Avant de céder la parole à mes collègues, je tiens à dire qu'on appuie le Conseil du statut de la femme. On travaille régulièrement avec elles, dans notre région particulièrement. Et vous n'entendrez aucune critique à son endroit ce matin.

Nous poserons un regard plus centré sur les femmes en situation de pauvreté et la législation qui les contraint dans leur émancipation. Également, mes collègues vous exposeront une vision régionaliste, puisque notre région a ses particularités propres et qu'elle est notre champ d'expertise. Donc, je cède la parole à Mme Boucher.

Mme Boucher (Maryse): Merci Sylvain.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boucher, s'il vous plaît.

Mme Boucher (Maryse): Oui. Bonjour à tous. Effectivement, nous, «Les Humanistes», nous partageons la vision du Conseil du statut de la femme du Québec dans son avis Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. D'ailleurs, en page 33, vous trouverez un document qui décrit bien notre position, notre position qui elle-même justifie l'existence de notre comité femmes sans emploi au sein de notre organisme.

C'est-à-dire, pour nous, l'idéal d'égalité recherché entre les femmes et les hommes doit supposer la correction des inégalités et, dans un second temps, permettre l'élimination de toutes les discriminations qui sont basées sur le sexe, et doit aussi se manifester, sur un plan formel comme sur un plan des résultats, par une égalité de droits, de responsabilités et de possibilités. Cela implique aussi que la société doit se libérer de la hiérarchisation des rapports sociaux hommes-femmes, enfin, que le sexe ne soit plus un marqueur des rôles sociaux. C'est pourquoi nous appuyons l'adoption de cette stratégie, de ces propositions d'orientation aussi. Nous souhaitons même que lui soit donnée une force d'impact, telle une loi-cadre qui obligerait le gouvernement et la société dans son ensemble à se liguer vers notre objectif.

Chez nous, à LASTUSE du Saguenay, l'unanimité s'est faite autant au niveau des hommes qu'au niveau des femmes. Les hommes, dans l'organisme, se sont impliqués, ils ont analysé le document, ils ont adopté, ils ont même pris une résolution entre eux pour mener cette lutte avec nous, à nos côtés. Vous devez aussi savoir que, par notre pratique de terrain auprès des personnes sans emploi, nous sommes à même de parler beaucoup plus de vécu que de théorie. Notre objectif: vous faire part de problématiques qui sont vécues tous les jours dans notre région, qui devraient être des cibles à privilégier pour la stratégie gouvernementale. Il faut, selon nous, que cette stratégie obtienne enfin la force de son nom, soit un contrat social, et nous y ajoutons même «contre le patriarcat».

Maintenant, un aperçu de la réalité des femmes dans notre région. Il faut admettre que la base du développement social en région, c'est souvent les femmes. En tout cas, c'est le cas chez nous. On peut se demander même si, les organismes communautaires, populaires, culturels, artistiques, s'ils existeraient encore s'il n'y avait pas les femmes.

Vous savez, la situation économique dans notre région est réellement en chute libre. On a un taux de chômage qui oscille autour de 12 % et le même taux au niveau des gens qui sont assistés sociaux. On a aussi une évaluation de travailleurs, travailleuses ayant des revenus sous le seuil de la pauvreté qui est estimée à près de 30 %. Nous pouvons affirmer... je pense qu'on peut vraiment se dire que l'appauvrissement se vit à grande échelle au Saguenay. C'est d'autant plus vrai que nous desservons un territoire dans lequel le taux d'emploi est de 50,8 %. Donc, ça ne fait vraiment pas beaucoup d'emplois. Sans compter que là-dessus il y a un bon nombre de travailleurs, travailleuses à statut précaire, à temps partiel, de même que des travailleurs saisonniers. Je pense que ça démontre bien l'importance de considérer ce que tout individu apporte à la société autrement que par les impôts payés.

Évidemment, comme dans plusieurs autres endroits, les femmes sont le plus affectées par la pauvreté que vit notre région. Les politiques actuelles en matière de main-d'oeuvre non seulement elles ne soutiennent pas les femmes à faibles revenus, mais plusieurs d'entre elles se contredisent. Les programmes de formation sont inadaptés aux réalités du marché, particulièrement en région.

n (9 h 40) n

Aussi, on entend souvent les femmes nous dire qu'elles travaillent pour payer la gardienne, que, si elles n'avaient pas accès à certains programmes gouvernementaux de survie, elles n'auraient pas de quoi nourrir leurs enfants ou même se nourrir elles-mêmes. L'augmentation des frais de garde, qui sont passés de 5 $ à 7 $, alourdit encore une fois la charge économique des familles à faibles revenus. De plus, les places en garderie sont rares puis sont soumises au clientélisme.

Enfin, je pense qu'il faut vivre au Saguenay? Lac-Saint-Jean pour comprendre la faiblesse de la qualité du transport en commun: peu de trajets, horaires inadéquats, très dispendieux. Surtout, on en retrouve dans moins de la moitié de la région. Ça, c'est sans compter les coûts engendrés, puis aux grandes distances qui sévissent dans notre région. Il faut que vous sachiez qu'il y a 22 % des femmes qui vivent dans des secteurs où le service de transport en commun est inexistant. Puis, pour ce qui est du taxi, là, on oublie ça, c'est aussi dramatique.

Puis, si on efflore la discrimination, le sexisme, admettons-le, c'est vraiment amplifié en région: les employeurs favorisent l'embauche des hommes; les emplois disponibles sont traditionnellement masculins; bien souvent, les valeurs dépassées sont utilisées contre nous, les femmes. Je vais vous donner un exemple: un organisme avec lequel LASTUSE a souvent des accrochages, comme la Saint-Vincent-de-Paul, qui répond des ignominies à une mère qui demande de l'aide alimentaire, du type: Madame, vous n'aviez qu'à ne pas vous séparer.

Donc, on pourrait élaborer pendant encore longtemps, mais on croit que vous avez bien saisi la réalité que nous vivons. Un dernier fait qui le prouve: l'exode de la région au rythme d'un autobus et demi par semaine, et ce sont les femmes qui sont les plus nombreuses à quitter la région.

Je crois avoir démontré, à partir de données statistiques, que la pauvreté des femmes au Saguenay correspond à l'image de notre région. Autant il y a démesure dans notre paysage puis dans nos créations artistiques, autant la pauvreté est grande. Les premières victimes de cette situation sont trop souvent les femmes, particulièrement les femmes chefs de famille monoparentale. Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on peut évaluer à près de 75 % le nombre de femmes qui vivent dans un état précaire; 21,5 % sont sans revenu; 43,2 % ont un revenu disponible de moins de 10 000 $; 29 % entre 10 000 $ et 19 999 $.

Un très grand nombre d'obstacles se présentent aux femmes lorsqu'elles cherchent à améliorer leur condition: manque d'emplois, préjugés, sexisme. Puis ça, c'est partout dans l'ensemble de la région. 55.1 % des familles monoparentales vivent sous le seuil de faibles revenus, dont 80 % de ces familles sont dirigées par des femmes, et plus encore à l'aide sociale, où le pourcentage des familles monoparentales dirigées par des femmes grimpe à 90,4 %.

Quant à la pension alimentaire versée au bénéfice d'un enfant, celle-ci doit permettre de maintenir la qualité de vie, d'autant plus qu'elle n'est plus considérée comme un revenu pour la famille au niveau de la fiscalité. Pourtant, dans les programmes sociaux de soutien du revenu, eux, ils déduisent entièrement ce montant des prestations dès que l'enfant est d'âge scolaire et commence à fréquenter la maternelle. Ce n'est pas quand on commence l'école que ça coûte le plus cher? Et sans compter sur les ratés du système de perception automatique ou lorsqu'on n'est tout simplement pas payés.

Plusieurs femmes monoparentales sont privées en moyenne de 235 $ par mois par la saisie de leurs pensions alimentaires. Nous avons le devoir de rappeler que la pension alimentaire pour enfant, c'est une responsabilité parentale et de nous rentrer dans l'esprit qu'elle est destinée au bien-être de l'enfant. La mère se trouve donc doublement pénalisée: elle doit voir seule à l'éducation de son ou de ses enfants, en plus l'État vient lui subtiliser ce qui doit permettre aux enfants de progresser dans la vie.

Donc, avec tous ces éléments, nous pouvons affirmer que les femmes sont très affectées par l'inertie gouvernementale à lutter contre la pauvreté en région. Pour preuve, les derniers résultats publiés dans un avis du Conseil du statut de la femme: dans notre région, les femmes gagnent annuellement 3 000 $ de moins que la moyenne des Québécoises et 13 000 $ de moins que les hommes; le taux de chômage est également le plus élevé chez les femmes; elles sont moins scolarisées que la moyenne provinciale et sont les moins représentées dans les lieux du pouvoir.

Enfin, la pauvreté coûte très cher à tous et tous les citoyens. De même, plusieurs de ces coûts ne peuvent s'exprimer en chiffres, ce qui est le cas notamment de la souffrance humaine, des valeurs sexistes ancrées dans l'exclusion sociale. Comme société ouverte et juste, nous devons nous fixer des objectifs précis à court et à long terme en ce qui a trait à la lutte à la pauvreté, et particulièrement celle des femmes.

Une bonne qualité de vie impliquera des dépenses au départ, c'est certain. Mais ça va être un investissement à long terme comme à court terme pour le bien commun, qui profitera à l'ensemble des Québécois et Québécoises, qu'ils soient des grands centres ou des régions. Je vous remercie de votre attention. Je cède la parole à ma consoeur, Mme Dominik Villeneuve.

Mme Villeneuve (Dominik): Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Villeneuve, s'il vous plaît.

Mme Villeneuve (Dominik): Merci, M. le Président. Au niveau de l'emploi et de l'employabilité, ce n'est guère plus reluisant. Tous sexes confondus, nous avons un taux de chômage qui n'est pas réel, puisqu'il ne tient pas compte du travail saisonnier et que c'est fait par sondage et tourne autour de 12 %. Et l'évaluation des travailleurs, travailleuses ayant des revenus sous le seuil de la pauvreté est estimée à près de 30 %. Le taux d'emploi est de 50,8 %, alors que celui des femmes est de 46,5 %. Là-dessus, il y a bon nombre de travailleurs et travailleuses à statut précaire, à temps partiel et en travail saisonnier.

Au Saguenay?Lac-Saint-Jean, il est démontré que, pour tous les facteurs concernant l'emploi, les statistiques des femmes d'ici sont bien en deçà de la moyenne québécoise. Leur salaire se situe à 83,4 % des Québécoises et elles font en moyenne huit semaines de plus de chômage. Rappelons ici que seulement 35 % des travailleuses sont admissibles à l'assurance-emploi, particulièrement à cause du travail saisonnier et du travail précaire.

La main-d'oeuvre féminine se trouve majoritairement dans des emplois à temps partiel. On parle de trois pour un, comparativement aux hommes. Leur salaire atteint à peine 55,4 % des travailleurs masculins. Le salaire hebdomadaire moyen des femmes est de 347 $, celui des hommes, 519 $, ce qui démontre un différentiel négatif de 172 $ par semaine.

Les trois quarts des femmes en emploi se retrouvent dans le secteur tertiaire: bureaux, vente et santé. Nul n'est besoin de développer sur la faible rémunération de ce secteur. Dans tous les secteurs, elles occupent majoritairement des postes de subalternes. Rares sont celles qui ont des fonctions de cadre supérieur ou de directrice.

Enfin, sur l'influence des préjugés fortement enracinés chez les employeurs de la région, les statistiques indiquent que les hommes seront favorisés avant les femmes qui postulent pour un emploi. Cela est encore plus évident dans les métiers non traditionnels.

Dans le domaine de l'employabilité, les femmes forment 45 % de la participation aux diverses mesures pilotées par Emploi-Québec. Elles se retrouvent surtout dans celles de préparation à l'emploi et celles d'évaluation, counselling et rencontres de groupe. Les femmes chefs de famille monoparentale sont principalement inscrites dans la formation générale secondaire. Cela n'est pas nécessairement leur choix, mais bien souvent sous l'influence des critères amenés par les agents. Pour l'imager, les agents refusent systématiquement les femmes qui demandent une réorientation de carrière, et, pour chaque, nous leur rétablissons ce droit dès que nous demandons une révision administrative à la direction générale: preuve que la discrimination est partie prenante d'Emploi-Québec.

Les femmes se retrouvent en moins grand nombre dans les mesures d'incitation de création d'emplois. On entend ici les subventions salariales et le fonds de lutte à la pauvreté qui a été aboli par le gouvernement. Dans ce domaine, celles qui en profitent sont dans des entreprises d'économie sociale, qui représentent le salaire minimum et le temps partiel. Il existe pourtant tant d'expériences d'accompagnement individualisé qui ont été de vifs succès.

n (9 h 50) n

Au plan de la scolarisation, les femmes sont moins scolarisées que les hommes; 64,5 % d'entre elles ont à peine un secondaire V général ou moins. Les raisons sont nombreuses, mais celle qui apparaît le plus souvent, c'est l'obligation de prendre soin de sa famille, au sens élargi du terme. Les valeurs de compétition dans le système d'éducation sont également un frein pour la scolarisation des femmes. Chez celles qui poursuivent au postsecondaire, le choix de formation est encore sexué vers des champs sous-valorisés socialement, qui par conséquent sont moins bien rémunérés. C'est une infime partie qui tentent de se diriger vers les métiers non traditionnels. Toutefois, il y a plus d'emplois dans les métiers dits masculins et ils ont de meilleures conditions.

À l'université, il y a plus d'inscriptions féminines, mais, à la fin de la formation, elles sont moins embauchées que les hommes, leurs conditions sont moindres et on les retrouve dans les domaines ghettoïsés. Ces champs d'études choisis par les étudiantes sont l'administration, le commerce, l'informatique, à 39,1 %; les soins esthétiques, à 17,6 %; l'alimentation et le tourisme, à 13,9 %; et la santé, dans 11,4 % des cas.

Le système actuel à Emploi-Québec est très complexe et répond davantage à une idéologie bureaucratique, voire statistique, qu'à considérer les besoins réels et la volonté des prestataires ou même du milieu. On le voit, dans notre région, les domaines où sont référés les femmes sont principalement des formations de type infographique ou sexués, alors que les domaines de la foresterie et de la transformation de l'aluminium reçoivent pratiquement toujours un refus ou sont omis, alors que ce sont des champs d'avenir. Sans vouloir trop bousculer le gouvernement, le Saguenay est une région de matières premières et les emplois dans les domaines de haute technologie ne s'y retrouvent pas. Donc, nous considérons que tout est mis en oeuvre pour favoriser l'exode des femmes et détruire les régions. Toutes ces données sont inquiétantes, puisque la région tend à se redéfinir économiquement vers la création d'emplois dits masculins ou non traditionnels.

La question des préjugés et du sexisme, abordée plus tôt, se réflète fortement dans la question du pouvoir et de la représentation féminine dans les instances décisionnelles. Pour le démontrer, regardons ce qui fut une première québécoise. En effet, le 8 novembre 1998, fut signée une entente spécifique en vue de l'amélioration de la condition de vie des femmes. Toutefois, l'un des gestionnaires de l'entente, le CRCD, a des commissions sectorielles où les femmes ne représentent que le quart des postes.

En 2001, seul au conseil d'administration de la Régie régionale de la santé et des services sociaux 02 et dans les commissions scolaires nous pouvions constater une représentation des femmes correspondant à leur poids démographique. Dans toutes les autres sphères de la répartition du pouvoir, la représentation féminine ne dépasse jamais les 25 %, et ce nombre chute radicalement si on parle de postes décisionnels. Vous trouverez en annexe un tableau sur les postes de pouvoir régionaux détenus par les femmes, en annexe 9.

Il est incroyable de constater que, 60 ans après avoir obtenu le droit de vote, les femmes soient toujours sous-représentées dans leurs instances de pouvoir. Pourtant, tous s'entendaient pour reconnaître qu'elles sont les moteur de notre société, puisqu'elles y apportent des valeurs empreintes d'humanisme et globales.

Les femmes ont toujours été tenues loin du pouvoir pour plein de considérations aussi futiles que patriarcales. Il faut donc y remédier en revoyant le mode de scrutin en vue d'une proportionnelle et par l'éducation à la citoyenneté à tous les niveaux scolaires. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, j'ouvre donc, si vous permettez, un premier bloc d'échange et de questions avec le groupe gouvernemental. Alors, la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la condition féminine va ouvrir le bloc.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Boucher, Mme Villeneuve, M. Bergeron, d'abord, bienvenue à cette commission. Merci d'avoir fait le trajet et merci pour nous avoir présenté le portrait de votre région. Je dois dire d'emblée qu'effectivement le Saguenay?Lac-Saint-Jean est certainement une région qui est très éprouvée, on l'a vu au cours de la dernière année. C'est une préoccupation constante pour nous, je peux vous dire. Et je me suis rendue chez vous au cours des derniers mois, alors je suis d'accord avec vous que, quand une région vit un taux de chômage aussi élevé... Et ce que j'apprécie dans votre présentation, c'est la présentation des statistiques, parce que les statistiques, c'est important, c'est important pour conscientiser, sensibiliser à une réalité qui est vécue quotidiennement. Donc, je vous remercie pour cette présentation.

Face donc à cette problématique que vous nous énoncez, vous nous dites très clairement qu'au-delà des difficultés économiques de la région il y a aussi une réalité qui est liée à ce que vous appelez le sexisme, qui semble bien réel. C'est-à-dire que, dans toutes sortes d'exemples concrets que vous nous avez apportés, bien, carrément, il y a une mentalité ou il y a une approche, il y a une attitude qui fait en sorte qu'alors qu'on devrait peut-être se solidariser pour offrir aux femmes de meilleures conditions vous nous dites, à travers des exemples très précis, que les femmes ne sont même pas considérées.

Donc, je voudrais savoir, dans cette réalité régionale qui est vraiment la vôtre, qu'est-ce qui pourrait être des moyens ou des mesures... Puis je ne veux pas être bureaucratique quand je dis ça, là, c'est pour lancer la discussion. Mais qu'est-ce qui pourrait être priorisé selon vous pour combattre dès le départ ce que vous ressentez comme véritablement une discrimination qui est systémique, là, dans le portrait que vous présentez? Et je voudrais vous entendre là-dessus parce que ça me semble aller bien au-delà des difficultés économiques que votre région vit.

Moi, je pense que ces difficultés-là ne doivent certainement pas aider. C'est quand on voit qu'il y a des... que là on s'aperçoit que c'est encore des femmes qui ont à supporter le fardeau de ça. Mais la façon dont vous nous en parlez, il y a un problème profond, là. Alors, j'aimerais que vous nous disiez: Comment prioriseriez-vous? Quelles seraient des mesures priorisées? Ou qu'est-ce qu'on pourrait faire?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, madame, allez-y.

Mme Boucher (Maryse): O.K. Je vous remercie. Moi, je l'ai vécue particulièrement, cette situation-là, pendant mes études. J'étudiais en vente de pièces mécaniques, ce qui est un métier non traditionnel pour les femmes, donc je pense pouvoir parler en connaissance de cause.

Dans un premier temps, je pense que c'est évident que mettre sur pied des lieux d'échange, de sensibilisation, même une campagne de sensibilisation au niveau des écoles, afin d'impliquer les hommes dans cette lutte pour éliminer les stéréotypes sexuels qui emprisonnent autant les femmes que les hommes, parce que les hommes ont un fardeau à porter là-dedans, des rôles rigides... Que les femmes ne soient plus les seules à porter le projet d'une société égalitaire selon notre sexe, d'une part. Aussi, bien, que soit créée et diffusée une formation sur l'éducation à la citoyenneté à tous les niveaux scolaires. Ça devrait commencer dès le primaire, ça.

Créer des véritables programmes de conciliation famille-travail, famille-études. Parce que plusieurs femmes dans mon cours, qui retournaient aux études, avaient des enfants, puis, quand on fait un D.E.P., c'est très intensif, c'est beaucoup plus difficile qu'une technique au cégep. Moi, j'ai vécu les deux, donc je sais vraiment de quoi je parle, puis je peux vous dire que, pour les femmes qui avaient des enfants, c'était vraiment compliqué.

Ensuite, qu'un programme structuré et convaincant soit instauré afin de sensibiliser les employeurs à l'embauche de main-d'oeuvre féminine. Ça, je pense que, chez nous, ce serait très important. Même les enseignants, ils devraient avoir une formation là-dessus, surtout dans les métiers non traditionnels, parce que c'est toujours les préjugés, les remarques, ça ne finit pas. Même, on est ciblées, ils essaient de nous casser pour nous empêcher de finir notre cours. On est perçues comme des menaces. Très souvent, c'est le cas.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Mme la ministre.

n (10 heures) n

Mme Courchesne: Parce qu'effectivement vous avez une région, vous l'avez mentionné, qui est à prédominance de métiers non traditionnels... Je dis «prédominance», mais en tout cas une très, très forte proportion de métiers non traditionnels. J'apprécie que vous insistiez sur cet aspect-là, parce que, oui, des mesures de sensibilisation, mais c'est long, des mesures de sensibilisation, ça prend du temps. Et ce que je crois comprendre, c'est qu'il y a presque une offensive auprès des employeurs. De la façon dont vous en parlez, là, c'est assez sérieux, là, comme situation par rapport à ça, là.

Je pense qu'il y a aussi la nécessité de mobiliser des partenaires qui vont certainement s'adresser de façon plus forte à ces employeurs-là. Parce que, si on reste uniquement... Puis je ne dis pas que ce n'est pas bon, des campagnes de sensibilisation, qu'il ne faut pas commencer très jeune à l'école, qu'il ne faut pas sensibiliser les professeurs, etc. Je suis d'accord avec ça. Mais, dans une région où il y a un taux de chômage aussi élevé, une situation économique aussi difficile, est-ce qu'on ne peut pas faire autre chose aussi, en parallèle, pour avoir des résultats plus rapidement?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors... Allez-y, allez-y.

M. Bergeron (Sylvain): Si vous permettez.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, M. Bergeron. M. Bergeron.

M. Bergeron (Sylvain): On l'a fait valoir, lors de la commission sur le projet de loi n° 57, c'est la même chose. C'est penser à long terme également. Mais d'abord c'est de l'investissement. Première des choses. Investissement... Vous avez vu, dans notre mémoire, on a parlé d'un système électoral de façon proportionnelle, avec des supports aux partis qui encourageront les femmes. Et c'est la même chose qui doit être faite au niveau des employeurs.

On ne s'en cachera pas, le milieu des affaires, le milieu patronal, ce qui le fait réfléchir, ce qui le fait comprendre, c'est le signe de piastre. Donc, si on donne un mécanisme de support pour encourager et supporter les femmes dans la recherche d'emploi, le développement social, leur propre développement au sein de notre région, c'est la première étape qu'il va falloir faire. Pour le reste, les campagnes de sensibilisation devront être accentuées en même temps pour en arriver à briser le cycle de ces valeurs traditionnelles là, judéo-chrétiennes, qui n'ont plus de place dans une société qui se veut égalitaire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, M. Bergeron. Le député de Vimont, s'il vous plaît.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. Monsieur, madame, bonjour. J'ai trouvé très intéressant... Il y a beaucoup d'éléments que vous avez amenés, c'est vraiment, là, très large. Même, vous débordez beaucoup de la réalité, juste la réalité des femmes, parce que ça touche quand même... J'aime votre approche en disant: Bien, écoutez, on ne peut changer ça tout seul, il faut vraiment essayer d'ouvrir l'approche à tout le monde. Il y a un volet sensibilisation qui est très important.

Vous avez parlé beaucoup du projet de loi n° 57, dans votre document... Bien, je dis «projet de loi» parce qu'il y a beaucoup d'éléments... d'Emploi-Québec et tout ça qui revient au projet de loi n° 57, quelque chose qui, moi, m'interpelle beaucoup étant l'adjoint du ministre à ce niveau-là. Puis on a beaucoup de discussions à l'égard du projet de loi n° 57, qui est... En passant, moi, je suis très heureux que le débat n'est pas terminé là-dessus. On a beaucoup encore d'éléments à apporter. Mais je pense... Non, mais ça va des deux côtés; c'est la preuve que dans le fond c'est un projet de loi qui est vraiment important et sensible pour toute la population du Québec. Je sais que le président d'ailleurs peut se sentir très interpellé aussi à ce niveau-là.

De là, je mets le volet... Moi, je ne veux pas faire un débat politique là-dessus, là. C'est que vous avez parlé au niveau d'Emploi-Québec, puis ça, ça m'intéresse beaucoup, parce que la manière que vous avez soulevé la réalité et l'approche d'Emploi-Québec, peut-être... beaucoup plus, peut-être, dans votre région. Parce que, même si j'ai rencontré beaucoup de représentants d'Emploi-Québec, vous amenez à un élément très intéressant, c'est-à-dire que la manière que vous nous parlez d'Emploi-Québec, chez vous, il semble qu'ils ont une approche très, bon, réalité homme puis, bon, on resterait sur nos positions antérieures.

Est-ce que vous pouvez nous donner des... Donnez-moi des exemples très concrets sur ce que vous avez vécu, puis après ça j'aimerais ça voir de quelle façon vous pourriez nous suggérer comment on peut justement améliorer cette approche-là. Parce qu'écoutez, si les faits, la manière que vous nous les présentez, c'est la réalité, ça n'a pas de bon sens, parce que ça veut dire qu'Emploi-Québec n'est pas à l'écoute et ne joue pas son rôle, c'est-à-dire s'organiser pour remettre le plus rapidement possible les gens dans des emplois, des emplois de qualité, bien sûr, là, c'est ça qu'on vise.

Mme Villeneuve (Dominik): Alors, si je peux me permettre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, je vous en prie. Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Dominik): Oui. J'ai vécu la réalité, en tant que femme... que famille monoparentale, que chef de famille, j'ai dû effectuer un retour à l'école assez rapide pour pouvoir travailler. Alors, d'abord, c'est toujours... Quand tu es pris dans ce système-là, quand tu vas faire ta demande d'aide sociale, bien, là, déjà on te pose des questions qui sont très personnelles, qui sont... Et puis on n'a pas su m'orienter vers autre chose que du secrétariat. Moi, j'ai été chanceuse, parce que, oui, j'aime ma job, là, je veux dire, mais sauf que, si je n'avais pas été faite pour ça, on n'avait pas d'autre option à me proposer. Ça fait qu'à partir de ce moment-là bien je me serais retrouvée avec un emploi que je n'aime pas, là.

Ça, c'est au niveau de l'employabilité. Mais, si on regarde aussi déjà au niveau d'autres réalités, j'ai vu... Toujours lors de mon divorce, quand je suis allée faire mes démarches, on m'a dit: Mme Villeneuve, faites votre demande de divorce puis demandez une pension alimentaire pour vous aider. Sauf que, moi, cette pension alimentaire là, je ne l'ai jamais touchée, là, parce qu'elle s'en allait directement au gouvernement. Puis je trouve que j'ai, quoi, 235 $ par mois à peu près, là, je suis dans la moyenne, et puis, pour 235 $ par mois, ça en fait des marchés puis ça en fait des pintes de lait que je n'ai pas pu acheter. Puis ça, c'est une réalité. Quand tu arrives à la maison puis que ton enfant dit: Maman, on dirait que tu ne veux pas que je mange, bien qu'est-ce que tu peux répondre à ça? Ça, c'est une des réalités, aussi.

Quand tu fais tout le compte de ça, c'est très, très lourd à porter, contrairement à un autre parcours, là, qui pourrait... C'est déjà très difficile de vivre des situations comme ça, ça fait que, quand tu arrives puis qu'on ne te donne pas la chance de pouvoir t'en sortir justement... Puis ce n'est pas toujours... Ça peut arriver à tout le monde. Puis là bien, je veux dire, ce n'est pas réellement... ce n'est pas notre volonté qui a fait qu'on en arrive là. Puis je trouve que pénaliser l'enfant puis la mère parce qu'elle se retrouve seule, bien ce n'est pas ma vision de la justice au Québec. C'est, moi, ce que j'avais à dire.

M. Bergeron (Sylvain): Si vous me permettez juste d'ajouter un exemple concret.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Bergeron, je vous en prie.

M. Bergeron (Sylvain): Oui, un exemple concret que je viens justement de terminer... ce dossier-là. Une dame a une formation pour implanter les systèmes de qualité ISO 9002, sauf que, avec les fermetures de l'ACI, Abitibi-Consol, l'Alcan avec les cuves Söderberg, il n'y a plus d'entreprises dans la région qui veulent avoir la cote ISO 9002. Donc, cette personne-là n'a plus d'emploi. On lui refusait une réorientation de carrière; elle voulait aller dans un domaine où il y avait plus de débouchés dans notre région et on lui a refusé sous prétexte... et l'argumentation ? et excusez le terme bien québécois ? et ce qui m'a fait suer ? on va se reprendre ? c'est que l'agent lui a dit: Mais, madame, vous avez juste à partir de la région. Si c'est ça qu'on appelle vouloir sauver les régions...

On a petite phrase, dans notre coin, on parle souvent d'une personne, dans notre coin, qui... on dit: Il faut arrêter de jouer à l'autruche, là, hein? Si on veut sauver les régions, il faut arrêter que les instances gouvernementales, les organismes gouvernementaux disent aux gens: Allez-vous-en de la région. Et c'est ça qu'on rencontre, à Emploi-Québec, lorsque ça ne fait pas l'affaire de la liste déjà préétablie par les bonzes de la direction, qui ont pensé qu'est-ce qui étaient les métiers d'avenir. Donc, il faut vraiment orienter les politiques d'Emploi-Québec vers les réalités régionales.

Le marché de l'emploi, dans la région, ce n'est pas l'infographie, ce n'est pas les centres de haute technologie, c'est les ressources naturelles. Donc, tout doit être... On doit aller vers la transformation de l'aluminium, entre autres, des choses comme ça. Donc, il faut vraiment revenir, qu'Emploi-Québec aide les personnes qui veulent s'orienter vers... avoir une qualité pour l'avenir.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: O.K. Je comprends très bien ce que vous nous dites au niveau, là, d'Emploi-Québec et les commentaires, je pense que ça, c'est des éléments qui vont être rapportés, qu'on va justement... Mais on tourne toujours sur le même cercle vicieux, hein? En tout cas, si je comprends bien ce qui arrive dans la région, c'est qu'on dépend des matières premières, on dépend de la transformation majeure, et ce qui a créé un impact difficile au niveau de la création de d'autres entreprises, des PME, etc.

Parce que, bon, on sait très bien que les salaires étant très élevés dans ces grosses entreprises là, les PME... en tout cas, les commentaires qu'on entendait, c'est qu'on avait de la misère à créer des PME, parce qu'on avait de la misère à trouver des employés à cause de niveaux de salaires. Et je comprends cette réalité-là, donc il faut trouver un moyen. C'est pour ça qu'on a ramené ça... on essaie de ramener ça le plus possible décisionnel dans les régions. Je ne vous dis pas que ça va régler tout, non, loin de là. Je pense qu'il faut continuer à adopter des politiques beaucoup plus... vous permettre, vous-mêmes, de prendre vos décisions plus en charge.

n (10 h 10) n

Mais au niveau de... les modifications qui devraient être apportées, bon, vous me dites: À Emploi-Québec, il faudrait adopter ça vraiment plus dans la réalité locale. Ça, c'est une approche, donc avoir des formations plus locales. À part de la formation, est-ce qu'il y a... Parce que les gens qui sont à Emploi-Québec sont des gens de chez vous, là. Ce n'est pas des gens qui viennent de Montréal, de Québec, c'est des gens de chez vous, là. De quelle façon il faudrait les prendre? Il faudrait-u les prendre puis les amener dans vos organismes, dire: Écoutez, là, faites un stage chez nous puis essayez de comprendre vraiment la réalité complète?

M. Bergeron (Sylvain): ...à tous les gouvernements...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Devant cette proposition maoïste, quelle est votre réponse?

M. Bergeron (Sylvain): Bien, notre réponse va être exactement la même qu'on a faite, à l'époque, à M. Christos Sirros, qu'on a faite à Françoise Gauthier, qu'on a faite à Lucien Bouchard, il y a plusieurs années: Venez chez nous, venez passer une semaine dans nos bureaux. Et même que des fois on fait des propositions dans les mémoires qu'on présente: il faudrait que toute personne qui veut être députée passe un an à l'aide sociale, dans une région, pour comprendre c'est quoi, le vécu des personnes en situation de pauvreté. On parle, oui, il faut ramener les décisions au plan local, mais les directives qui sont émises au plan national doivent être claires, que les critères que les agents doivent suivre devront être clairs pour que, oui, ils sont obligés de les suivre, ces critères-là.

Et, plus loin que ça, je vais faire une comparaison. Vous avez soulevé que, la semaine dernière, il y a eu des choses de ramenées à la région. La ministre nous a soulevé ça. Le commentaire, puis on va être bien francs avec vous, qui circule dans la région: C'est beau arriver en sauveur après que l'usine soit crevée, mais il n'y a plus rien à faire. De dire aux gens: On va vous permettre d'avoir des avoirs liquides pendant un an, la première année que vous êtes à l'aide sociale; dans un an, ils vont avoir le même maudit problème.

Toute cette situation-là, c'est une vision globale aussi. Quand on parle d'égalité, les femmes de la région s'unissent souvent sur ce principe-là, il faut avoir des visions globales. Autant, au niveau gouvernemental, il faut que toutes les politiques qu'on prend, que ce soit en employabilité, développement de l'économie ou culturel, artistique, peu importe, il faut toujours amener des principes équitables pour l'ensemble des citoyens et toujours avoir une pensée spéciale au niveau de ce que vivent particulièrement les femmes en région.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Petite observation en passant. Dans vos réponses au député de Vimont, vous avez fait intervenir le ministère de l'Emploi, Solidarité sociale et de la Famille, le ministère du Développement régional, développement économique et de la Recherche, le Conseil exécutif et le Conseil du trésor. Alors, tout simplement pour vous dire que la deuxième orientation transversale vient d'être discutée un bon bout de temps. Alors, M. le député de Rouyn-Noranda?Témiscamingue, s'il vous plaît.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis content énormément de vous entendre, ce matin, parce que vos propos font vraiment écho à qu'est-ce qui se passe dans mon comté. Vous connaissez l'Abitibi-Témiscamingue; de manière, je dirais, socioéconomique, c'est exactement la même réalité que vous vivez. Puis je vous invite, je ne sais pas si vous l'avez fait... Mais j'ai quatre mémoires ? je les ai avec moi ce matin, là ? des organismes de femmes de la région, puis vos propos sont très, très bien reflétés à cet égard-là, la même dynamique.

Tout qu'est-ce que vous avez décrit en termes d'isolement, on est un vaste territoire aussi ? je prends l'exemple du Témiscamingue qui est dans mon comté, mais toute la région est pareille ? les femmes, étant donné que c'est très rural, vivent beaucoup d'isolement, O.K., pas de transport en commun, comme vous dites, etc. Au niveau de l'éducation, c'est très difficile, parce que, comme, chez nous, la formation professionnelle est répandue dans cinq MRC, donc, si une femme veut partir puis aller faire une formation professionnelle, elle est obligée de laisser sa famille, son milieu familial. Ce qui est impensable, qu'on ne peut pas faire... C'est très difficile, tes enfants sont... il faut que tu laisses soit ton mari, qui travaille à une place, pour aller ailleurs, de partir du Témiscamingue, t'en aller à La Sarre ou à Val-d'Or, etc. Donc, c'est très difficile.

Puis une des questions que je me demandais souvent, nous, on est en train de travailler avec l'université puis le réseau collégial pour vraiment implanter l'éducation, la faire éclater à la grandeur du territoire pour permettre, entre autres, aux femmes d'avoir accès à de la formation le plus près possible de son lieu de résidence, sinon à la maison. Moi, dans tout ce débat-là, je vous entends, ce matin, puis j'ai des groupes de femmes, des femmes fantastiques, moi, en région, qui travaillent très fort, sont dévouées pour les causes des femmes en région, mais j'ai souvent l'impression qu'effectivement vous devez en parler, mais que les femmes des régions... les régions premièrement puis doublement les femmes des régions ne sont pas entendues à Québec. Par rapport à l'ensemble, je dirais, même souvent des organismes, ils ne sont pas conscients de cette réalité-là. J'écoutais quand même souvent, tantôt...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député, il vous reste zéro seconde. Alors, si vous voulez conclure votre question, s'il vous plaît.

M. Bernard: Ah! Bon. Bien, en tout cas, moi, ce que je vous invite, O.K., vraiment les femmes des régions, de vous regrouper ensemble pour vraiment faire valoir les besoins des femmes des régions, être présents partout, contacter ces groupes de femmes là, de la Côte-Nord, partout, pour être certains que les femmes de la région ayez une voix forte. Puis je ne sais pas si le vous faites, mais il faut que vous soyez plus présents.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, brièvement, s'il vous plaît, avant qu'on passe au deuxième bloc.

Mme Boucher (Maryse): Ça existe déjà, un regroupement. On peut passer par Récif, puis, à partir de là, je pense qu'il ne devrait pas y avoir de problème à ce que les femmes puissent communiquer entre elles, puisque ça existe déjà. Et, nous, à LASTUSE, nous le faisons déjà. Nous sommes membre de Récif et nous... Pardon?

M. Bergeron (Sylvain): Les femmes sont écoutées. Au niveau de... le regroupement que Maryse vous parle, il y a Récif - 02, qui est une table de concertation de tous les groupes de femmes de la région. Par contre, ce qui manque, vous l'avez soulevé tantôt, il y a l'écoute et le manque de volonté politique à aider ces femmes-là lorsqu'ils font des demandes. Parce que, oui, ils en font, des demandes, ils ont monté des projets dans notre région et ils sont en contact, par la FFQ, la Fédération des femmes du Québec, entre autres, avec toutes les autres tables régionales. Donc, il y a un manque de volonté à quelque part.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, M. Bergeron. Nous passons donc au deuxième bloc d'échange. Je donne la parole à Mme la députée de Terrebonne et porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine. S'il vous plaît.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Boucher, Mme Villeneuve, M. Bergeron. Merci de venir nous présenter la réalité terrain au niveau du Saguenay. Et je vais dire le nom complet de votre organisme, hein, je pense c'est important, parce que les gens, les abréviations, c'est un peu difficile, donc: Lieu d'actions et de services travaillant dans l'unité avec les sans-emploi du Saguenay.

On l'a rappelé, je pense, des deux côtés de cette table, l'importance d'avoir un portrait réel au niveau des régions. Parce que souvent, si on parle, par exemple, de la scolarisation des jeunes filles, souvent on va nous donner des chiffres très performants. Par contre, quand on regarde dans chacune des régions du Québec, le portrait est très différent. C'est la même chose... vous, vous êtes spécialisés au niveau de l'emploi, mais c'est la même chose aussi en violence conjugale, le portrait est très différent d'une région à l'autre du Québec.

Premier grand constat, évidemment, le type d'emploi qui est différent et les distances. Donc, toute la question du transport en commun, elle revient pour chacune des problématiques. Qu'on se parle de violence conjugale, qu'on se parle des maisons d'hébergement, qu'on se parle au niveau de l'emploi, cette problématique-là de la distance, du transport en commun, elle est au coeur, là, de tout ce qu'on parle, dès qu'on parle des régions. Puis vous ajoutez, puis les mots sont très clairs: Le sexisme amplifié en région, préjugés forts. Vous parlez même d'un contrat social contre le patriarcat, et vous rappelez que la situation au niveau de l'emploi, elle est extrêmement précaire, dans la région, pour tous les citoyens et citoyennes, mais que celle des femmes est encore plus dramatique.

Je rappelle les chiffres. C'est très, très, très élevé, hein? Même, on pourrait parler de comparaisons avec d'autres groupes de femmes discriminées où les chiffres sont moins élevés que ceux-là. Donc, près de 75 % du nombre des femmes vivent dans un état précaire ? 75 %; 21,5 % sans revenu; 43,2 %, un revenu disponible annuel de moins de 10 000 $; et 29 % entre 10 000 $ et presque 20 000 $, là. Donc, non seulement manque d'emplois: préjugés, sexisme. 55,1 %, familles monoparentales donc sous le seuil de faibles revenus, 80 % dirigées par des femmes «et plus encore à l'aide sociale où le pourcentage des familles monoparentales dirigées par des femmes grimpe à 90,4 %». C'est énorme.

Et je crois comprendre, en lisant vos commentaires au niveau de l'employabilité et d'Emploi-Québec, bon, on ajoute à tout ça les préjugés fortement enracinés chez les employeurs de la région puis que les statistiques indiquent clairement qu'on va favoriser l'emploi à un homme plutôt qu'à une femme, s'il y a un emploi, encore plus si c'est des métiers non traditionnels.

n (10 h 20) n

Et ce qui est frappant, c'est qu'habituellement, quand on parle de métiers non traditionnels, on dit souvent que c'est très difficile pour les jeunes femmes, mais pas au moment des études, pas au moment du cours. D'habitude, c'est difficile après, au niveau de l'emploi, une fois qu'elles ont leurs diplômes. Mais, chez vous, en plus, c'est même difficile pendant ? l'exemple que vous donnez ? au moment où vous faites le cours même. Donc, ça donne un écart au niveau des préjugés.

On avait mis en place ? puis là vous n'y référez pas du tout, donc, je me dis, elle ne doit pas être appliquée ? une stratégie, une intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine, qui devait s'appliquer par Emploi-Québec dans chacune des régions du Québec. Alors, quand je regarde ça, je me dis: Au niveau de votre région, la stratégie d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre féminine, qui doit effectivement tenir compte de toutes les réalités, dans chacune des régions, que vivent vraiment les femmes au niveau de l'emploi, elle n'est pas appliquée.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boucher.

Mme Boucher (Maryse): Non, c'est certain que ce n'est pas appliqué. Sur les enseignants, je pourrais vous en dire long, parce que plusieurs de mes copines étudiaient dans d'autres métiers non traditionnels puis vivaient les mêmes choses que moi. On a vu des enseignants poser des questions auxquelles les élèves ne pouvaient pas répondre à l'examen, simplement parce que les élèves avaient refusé les avances de l'enseignant. Donc, ça va loin, chez nous, là, vraiment c'est ancré, c'est profond.

La même chose au niveau de l'employabilité. Si tu n'as pas le physique de ce que, chez nous ? vous excuserez l'expression ? on appelle une «racing poupoune», bien ça ne passe pas. Donc, il faut que tu aies la «shape» pour puis il faut que tu aies la mentalité qui va avec aussi, ça prend une voiture, ça prend un permis de conduire. Donc, c'est un package deal qui est énorme pour l'émancipation de la femme. On n'arrive pas à passer par-dessus ça.

Plusieurs d'entre nous en tout cas, c'est ça: ou on s'en va dans un métier traditionnel puis on ne travaille pas, ou bien on se ramasse là, puis c'est des dépressions, c'est des problèmes de santé psychosomatiques qui arrivent, puis c'est vraiment dévalorisant, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée.

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. Quand vous travaillez avec Emploi-Québec ? parce que vous avez à le faire régulièrement, et vous nous le dites, et parfois vous avez obtenu, là, des modifications ou décisions ? est-ce que vous l'utilisez, cette stratégie-là d'intervention à l'égard de la main-d'oeuvre? Est-ce qu'elle est connue chez vous? Est-ce que vous pouvez y faire référence avec les agents? Je sais que certains groupes ? comme je pense par exemple au CIAFT, qui intervient ? utilisent beaucoup cette stratégie-là. Est-ce que vous pouvez le faire?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Bergeron.

M. Bergeron (Sylvain): Ce que je pourrais vous dire, parce que c'est moi qui s'occupe des dossiers, là, de ce type-là au bureau, c'est loin de mes préoccupations, là, parce que, quand les personnes arrivent à mon bureau, ils sont désemparés, ils ont besoin d'argent pour pouvoir payer leurs études, et tout ça. Donc, on travaille vraiment individuellement. Et, moi, ce que dis tout le temps, c'est que je rentre dans le corps d'Emploi-Québec. J'amène tous leurs propres critères puis je les attaque sur les propres critères d'admissibilité.

Que ce soit une femme, bien, je l'apporte, mais pas aux termes de la politique, de la stratégie que vous nous parlez, mais plus en termes de... Écoutez, elle, cette dame-là doit combattre telle chose dans le système et telle affaire dans le système; en plus, elle doit faire vivre ses enfants, elle doit nourrir ses enfants. Et là on les utilise. Parce que, quand on passe avec Emploi-Québec, vous connaissez un peu les structures, il n'y a pas de système de révision, il faut passer par le directeur régional, ce qu'on appelle le DORSO. Et le DORSO, bien, veux veux pas, c'est le seul endroit où on est capable de jouer du violon un peu et de faire valoir le vécu des femmes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée.

Mme Caron: Oui. Merci, M. le Président. Oui, puis, comme députée, là, depuis 15 ans puis attachée politique huit ans et demi, avant, j'ai effectivement, moi aussi... Quand la personne arrive, elle a un problème, c'est le problème qu'on s'occupe. Mais souvent je vais utiliser un argument, quand il y a une politique qui existe, au directeur ou à la directrice ? il y a plus de directeurs à Emploi-Québec, mais on a eu quelques directrices, on en a dans la région ? donc j'ai utilisé cet argument-là: Écoutez, elle est là, la stratégie, vous devez vous y conformer, elle est très claire et on doit travailler d'une manière différente. Alors, des fois, ça peut être un outil, là, qu'on peut prendre lorsque c'est plus difficile à comprendre.

Je veux revenir sur la question des services de garde, parce qu'il y a une phrase que j'ai notée. Vous avez dit qu'elles étaient soumises au clientélisme. J'aimerais savoir ce que... l'obstacle, là. Qu'est-ce qui se passe?

Mme Boucher (Maryse): Le clientélisme. Bon. D'une part, chez nous, ça marche par famille puis par petites cliques de petits villages. Alors, on a beaucoup de petites villes, municipalités, petits villages, puis c'est des mentalités de clocher. Donc, si tu es sur l'aide sociale, ah, bien, là, tu es un Bougon. C'est carrément comme ça que les gens, ils nous voient. Donc, à partir de là, bien: Tu vas-tu être capable de me payer, puis ton enfant va-tu être propre? Puis ça va sur tout comme ça, là. Bon: Ah! Tu n'habites pas dans le bon quartier de la ville? Ah! Bien, là, tu n'as pas de garderie. Puis la même chose: Ton mari ne travaille pas à telle place? Ah! Non, non, chez nous, c'est tout du monde qui travaille à l'Alcan. C'est le genre de chose qu'on est amené à rencontrer. Tu es aux études? Ah! Bien, ce n'est pas sûr qu'on va te prendre, là, parce que des fois, à l'école, tu finis plus tard; tu vas-tu venir chercher ton enfant à l'heure? Bon. Puis, si tu n'as pas assez d'argent, bien tu n'as pas de chance d'avoir une place, donc... Puis il y en a même qui exigent qu'on paie une semaine d'avance. Donc, c'est tout ça, là, qui fait que ça devient difficile.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Dominik): Il faut penser aussi que les listes d'attente sont énormes. Je veux dire, pour une garderie qui a peut-être, je ne sais pas, moi, une vingtaine de places, là ? en tout cas, j'y vais de même, là, parce que ça fait longtemps ? bien, tu as combien de femmes qui attendent? Puis, quand tu réussis à avoir une place, bien, souvent, ta garderie, elle se retrouve à l'autre bout de la ville, ça fait que tu perds un temps fou en transport, puis ça te coûte quasiment aussi cher, parce que, je veux dire, le transport en autobus, il n'est pas donné, là.

Mme Caron: Quand il y en a.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, je cède la parole à la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci pour votre intervention puis votre témoignage. C'est très, très, très... bien, touchant puis instructif. Moi, je viens de Montréal, j'ai passé 25 ans de ma vie à Montréal, mais j'ai une sensibilité particulière face aux régions, parce que je considère que dans le fond, même si, mettons, la métropole est dynamique, etc., si, partout ailleurs, ça s'éteint, bien on ne fera pas un Québec bien fort, en fait.

Puis, bien, moi, je m'interroge. Dans toutes les propositions que vous faites, c'est lié à l'emploi, l'éducation, la sensibilisation beaucoup, puis dans le fond les garderies, mais tout est lié à une trame de fond. Puis vous en parlez beaucoup, beaucoup, dans votre mémoire, de la situation économique puis justement de la peur de... les fermetures d'usines évidemment, mais tout ce qui est relié à, disons, ce moment un peu plus difficile, là, que vivent les régions.

Puis le gouvernement actuel a misé beaucoup sur l'idée de la décentralisation, de favoriser... bien, en tout cas, quand ils se sont présentés devant l'électorat, l'idée de renforcer les régions, etc. Puis ils ont misé sur une structure qui s'appelle le conseil régional des élus pour justement décentraliser, puis maintenant beaucoup de décisions se prennent à cette table. Puis il y a des groupes avant vous qui sont venus, qui ont mentionné que justement, ces tables-là, les femmes avaient perdu de la représentativité. On sait aussi que le milieu associatif, le milieu communautaire a perdu de la représentativité, en fait que la société civile en tant que telle a perdu beaucoup de représentativité.

Puis je me demandais, dans la dynamique qui vous concerne, celle des femmes, est-ce que vous réussissez, dans une table comme celle-là où, tu sais, on le sait, des budgets sont alloués, etc., est-ce que vous réussissez à tirer les ficelles suffisantes afin de pouvoir mettre en place les stratégies que vous avez, en fait?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, oui, Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Dominik): Oui. Bien, moi, je travaille dans un organisme qui travaille au sein de la Maison des régions, où est-ce que la CRE est, puis déjà la représentativité des femmes est basse. Le milieu communautaire, c'est inexistant auprès de la CRE, pratiquement. C'est ça, là. Moi, c'est ce que j'ai pu constater. C'est sûr que ça ne fait pas longtemps que je suis là.

Une voix: Qu'est-ce qui se fait pour les femmes?

Mme Villeneuve (Dominik): Qu'est-ce qu'il se fait pour les femmes? Bien, il y a... en fait, moi, j'ai eu connaissance d'une chose, c'est...

M. Bergeron (Sylvain): Femmes et développement régional.

Mme Villeneuve (Dominik): ...qui ont une employée. Alors, elle est débordée, puis on ne la voit pas souvent évidemment parce qu'elle est débordée. C'est tout, hein?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Mme la députée.

n (10 h 30) n

Mme Lefebvre: En fait, c'est un commentaire que je voudrais ajouter à ça. C'est que, tu sais, moi, ce que je perçois beaucoup dans ce que vous venez de nous dire, c'est de dire: Bon, il est temps qu'en tant que société on se crée des outils pour avoir une vision d'ensemble, à peu près tous les domaines. Puis réellement je trouve ça dommage, et puis j'espère que, dans la politique d'égalité, il va y avoir cette dimension-là importante. Puis l'aspect, vous en avez parlé, quand M. le député de Vachon a mentionné que... vous parlez de plusieurs ministères, donc l'aspect très transversal de la politique éventuelle, bien ce sera vraiment, je pense, un point important à toucher puis je pense que la ministre est déjà très sensible à ça, mais ça va être important que vous soyez des acteurs incontournables, puis un ministère des Régions fort, qui va pouvoir se pencher sur cette dynamique-là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, M. Bergeron, vous avez quelque chose à ajouter là-dessus?

M. Bergeron (Sylvain): Je veux juste compléter un peu sur la CRE. Régionalement, c'est assez spécial ? je vais essayer de ne pas avoir d'accusation par la suite après ce que je vais dire. Il y a un gros problème avec la CRE dans notre région, c'est que tu as les maires des MRC, les préfets des MRC, de quelques petites villes, et tu as le maire de Saguenay ? on ne mettra pas le qualificatif ? qui refusent de se présenter à la CRE. Donc, ce n'est même pas la moitié de la région qui est représentée à la CRE actuellement. Donc, c'est une petite guerre, une petite guéguerre de personnalité, de «power trip» qui fait en sorte que la CRE actuellement n'avance pas. Oui, ils ont des tables sectorielles comme il y avait au CRCD auparavant, mais la représentativité des femmes n'est pas là. Les dossiers des femmes n'avancent pas. Femmes et développement régional, que vous allez entendre cet après-midi, oui, ils font du bon travail, moi, je les connais, je les rencontre régulièrement. Par contre, à la CRE, ça n'avance pas, parce qu'il n'y pas d'unité en ce moment au sein de la CRE.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Je pense que... Oui, alors le député de Gouin.

M. Girard: Alors, bonjour. Merci pour votre présentation. Comme vous êtes un organisme de défense des droits des sans-emploi, vous intervenez au niveau de la lutte à la pauvreté, j'aurais aimé savoir quels sont, de votre point de vue, les impacts de la décision qui a été prise par le ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale d'adopter un règlement qui fait en sorte qu'il y a une pénalité pour les prestataires de la sécurité du revenu qui partagent un logement. Et j'aimerais aussi vous entendre sur à votre avis l'impact, dans le projet de loi n° 57 ? puisqu'on a entendu plusieurs groupes en commission parlementaire ? l'impact de la non-couverture des besoins essentiels et également de la demi-indexation des prestations d'aide sociale.

Mme Boucher (Maryse): Bien, je vais laisser M. Bergeron répondre, je sens qu'il bout.

M. Bergeron (Sylvain): Oui, là, on tombe dans mon domaine.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, avant que la température ne monte trop haut, M. Bergeron.

M. Bergeron (Sylvain): Là, on tombe dans mon domaine vraiment ? puis je vais tenter de rester poli par rapport à ces critères, ces points-là que vous avez soulevés. Bien, Tanguy, je vais ramener ça en une seule ? bien on l'appelle Tanguy, hein ? une seule réponse rapide qui va expliquer tout l'esprit qu'on a. Nous sommes sur le comité juridique du Front commun des personnes assistées sociales, qui est en train d'intenter une poursuite contre le gouvernement, à partir du mois de mars, mais qu'on a demandé l'injonction avant les Fêtes. Donc, vous voyez, on considère ça inadmissible, illégal, et on essaie de tuer les assistés sociaux avec ce règlement-là.

La non-indexation, encore là non-respect de la loi n° 112, où on dit qu'on ne peut appauvrir personne; non-respect des chartes, je l'ai fait valoir au début, en arrivant, et on ne respecte pas les chartes. On considère deux types de pauvres, entre les bons pauvres qui ont droit... eux autres, on les indexe à 2,8 %; les autres, à 1,7 %. Donc, on fait de la discrimination pure et simple. Toutes les politiques actuellement, on parlait du projet de loi n° 57, tout ce qui touche de près et de loin actuellement qui a été présenté face à l'aide sociale et la lutte à la pauvreté, tout est discriminatoire. Il y a toujours une classification entre les bons et les mauvais pauvres, alors qu'on ne tient pas compte peut-être des raisons qui ont amené les personnes à être en situation de pauvreté, et on n'établit pas les... on ne regarde pas quels sont également les besoins.

La couverture des besoins essentiels. Lorsqu'on a présenté notre mémoire au mois de novembre ? octobre ou novembre ? on disait qu'en 1996 le gouvernement, à l'époque du Parti québécois, dans son livre blanc, ou vert, avait établi les besoins essentiels à 686 $ par mois. Aujourd'hui, avec le taux d'indexation, on tourne autour du 800 $, et les gens n'ont que 537 $ par mois pour vivre. On est loin de la couverture des besoins essentiels. Et imaginez une femme qui en plus se fait couper sa pension alimentaire dans une région comme la nôtre, qu'il n'y a pas de transport, et ça coûte des prix de fous prendre le transport, donc la discrimination se fait à triple et quadruple échelle.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Est-ce qu'il y a d'autres questions? Une question supplémentaire de la part de la députée de Laurier-Dorion. Il reste une petite minute.

Mme Lefebvre: Donc, à ce moment-là, vos recommandations sur... Est-ce que vous maintenez l'importance des structures actuelles, peu importe le nom, mais les structures qui ont servi à défendre le droit des femmes à l'égalité dans les années passées? Et on sait que le premier ministre n'a pas nommé une ministre à la Condition féminine, est-ce que vous pensez que ça a eu des impacts sur les projets de loi comme ceux-là qui ont pu être déposés dans les derniers mois?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Une brève réponse, s'il vous plaît. Mme Villeneuve.

Mme Villeneuve (Dominik): Oui. Alors, c'est tout simple: Oui, le ministère doit rester, oui, le conseil doit rester, puis le secrétariat aussi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, c'est assez clair. Merci beaucoup de votre contribution, Mme Boucher, Mme Villeneuve, M. Bergeron, bon retour à la maison. Je suspends les travaux pour quelques petits instants, et je demande aux prochains intervenants de prendre place à la table, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): S'il vous plaît! Je constate le quorum, et la commission reprend ses travaux. Nous accueillons maintenant Mme Françoise David et M. François Saillant qui sont porte-parole pour Option citoyenne. Vous avez 20 minutes pour résumer l'essentiel de votre mémoire ? bienvenue à la commission ? et vous savez qu'ensuite il y a deux blocs, de 20 minutes, de questions et d'échange. Alors, la parole est à vous, monsieur... est à François Saillant.

M. Saillant (François): Bien, bonjour. D'abord, peut-être juste rappeler qui est Option citoyenne. Dans un premier temps, Option citoyenne, c'est un mouvement politique, un mouvement politique qui travaille activement à la formation d'un parti politique qui veut intervenir sur la scène électorale québécoise en proposant de construire un Québec qui soit axé sur la recherche du bien commun. Bon. Qu'est-ce qu'on entend par là, bien commun? C'est l'atteinte de la justice sociale, la lutte à la pauvreté, une répartition plus équitable de la richesse collective, l'égalité entre les hommes et les femmes, une vision écologiste de l'avenir du Québec, le combat contre le racisme, la résolution pacifique des conflits, la solidarité entre les peuples, y compris avec les peuples, évidemment, au premier chef avec les peuples qui habitent le même territoire que nous.

n (10 h 40) n

Option citoyenne, c'est un mouvement qui est composé à la fois de femmes et d'hommes. Je dirais que notre particularité pour l'instant ? et on en est relativement fiers, si on se compare à ce niveau-là ? c'est qu'on est composés majoritairement de femmes avec une minorité, forte tout de même, d'hommes qui sont présents. Même si on est un groupe mixte, un mouvement mixte, Option citoyenne estime que l'analyse féministe doit inspirer nos réflexions, nos actions, évidemment, au premier chef dans la recherche de l'égalité entre les sexes. Ce n'est pas tout à fait un hasard si la première sortie, à l'Assemblée nationale, en commission parlementaire, d'Option citoyenne se fait sur cette question-là.

On est généralement d'accord avec l'avis du Conseil du statut de la femme quand il mentionne le fait que, même si l'égalité de droit est, à toutes fins pratiques, atteinte, il reste encore beaucoup de chemin à faire pour atteindre l'égalité de fait. Encore qu'à notre avis il faut être vigilant, il faut être vigilante pour s'assurer que l'égalité de droit va demeurer pour l'ensemble des femmes du Québec. Sur l'égalité de fait... Et évidemment il faut reconnaître les avancées. Il y a des avancées qui ont été faites, des avancées énormes qui ont été faites en grande partie grâce aux luttes qui ont été menées par les groupes de femmes, par le fait aussi que ces préoccupations-là ont été portées par le mouvement communautaire, le mouvement syndical. Il y a des avancées qui ont été faites aussi grâce aux luttes plus invisibles, plus quotidiennes qui ont été menées par les femmes dans la vie privée.

Malgré ça, il y a des inégalités qui demeurent, des grandes inégalités. L'avis, là-dessus, donne beaucoup, beaucoup d'exemples. Je ne répéterai évidemment pas tout ça, mais juste rappeler quand même quelques données, je pense, qui sont essentielles de se rappeler: le fait qu'en 2001 les gains moyens des femmes étaient à 69 % de ceux des hommes; le fait qu'un tiers des emplois créés entre 1998 et 2002 sont des emplois à temps partiel et qu'ils sont occupés aux deux tiers par des femmes; le fait qu'en 2004, au Québec, 69 % des emplois au salaire minimum sont occupés par des femmes; le fait qu'en 2001, lors du recensement de 2001, les femmes étaient ? quand une femme était le principal soutien financier d'un ménage ? étaient locataires dans une proportion de 55 %, alors que, dans le cas où c'était un homme qui était le principal soutien financier, cette proportion-là était de 34 %; le fait qu'il y a évidemment, malheureusement, cinq fois plus de femmes que d'hommes qui sont victimes de violence conjugale; le fait que 82 % des victimes d'agressions sexuelles sont des femmes. Donc, l'égalité de droit ne signifie pas nécessairement l'égalité dans les faits. Il faut continuer à avancer dans la voie de l'égalité.

Il y a des pistes qui sont proposées qui sont à l'étude à cette commission parlementaire ci. Nos commentaires, nos recommandations vont être d'ordre général. On laisse ? et je pense que c'est le rôle qui leur revient ? aux groupes de femmes le soin de faire des propositions plus détaillées dans les champs d'activité qui les concernent. Je vais traiter plus, avant de passer la parole à Françoise, des recommandations, de nos propositions sur la question de la situation économique des femmes, d'abord en se rappelant...

Puis ça, je pense qu'il faut le faire ? il ne faut pas être naïf, il ne faut pas être angélique ? il faut se rappeler dans quel monde on vit, un monde dans lequel l'idéologie néolibérale est dominante, et le Québec n'échappe pas à ça. Le monde dans lequel on vit, c'est un monde, entre autres, où la mondialisation entraîne des conséquences pour les populations, la mondialisation, entre autres, où on a vu une conséquence très récemment avec les fermetures d'usines dans le textile, où c'est des femmes qui sont touchées au premier chef parce que c'est ces femmes-là qui occupent ces emplois-là; un monde aussi où on a des débats à savoir si on doit allonger les heures d'ouverture des commerces, et particulièrement des centres d'achats, alors que les emplois qui sont occupés sont des emplois qui sont occupés majoritairement par des femmes. Et là ce qu'on vient affecter par là, c'est la possibilité... tout le fameux débat de la conciliation travail-famille. On a beau débattre comme ça, mais, dans la vraie vie, on recule sur ces questions-là quand on permet une ouverture plus grande des magasins et plus d'heures d'ouverture des magasins. Et pourquoi, sinon pour appeler la population à surconsommer encore davantage.

Quand des emplois sont sacrifiés dans les services publics au nom des partenariats privé-public, ce sont là aussi des femmes qui risquent d'écoper, des emplois majoritairement occupés par des femmes qui risquent d'écoper. Bon. On va nous dire: Il va y avoir d'autres emplois créés possiblement et possiblement qu'ils vont être occupés par des femmes. Mais à quelles conditions ces emplois-là vont être créés?

Une autre chose, les intervenants précédents, les intervenantes précédentes ont abordé le sujet, mais on va revenir là-dessus, en octobre 2004, il y avait 194 000 femmes qui étaient prestataires de la sécurité du revenu, prestataires de l'aide sociale. C'est plus de 51 % des prestataires de l'aide sociale qui sont des femmes. Et, le 1er janvier dernier, une majorité de ces gens-là ont subi une baisse réelle de leurs revenus avec une indexation mesquine, à moitié du chèque.

On a parlé aussi, avant nous, du retour de la coupure pour partage de logement, ce qu'on appelle la clause Tanguy ? à mon avis, ce n'est pas la bonne façon d'appeler ça ? c'est un retour à une coupure qui avait été dénoncée, sur lequel il y avait un vaste consensus social sur le fait qu'il fallait enlever cette coupure-là. Et une chose qu'on a moins parlé mais qui est importante parce que ça touche particulièrement les femmes: le fait qu'on a enlevé l'allocation-logement qui existait à l'aide sociale, la possibilité que des gens, avant d'avoir droit à l'allocation-logement générale, à l'allocation-logement plus universelle, pouvaient avoir cette aide-là à l'aide sociale. Et là on parle très clairement d'une mesure qui affecte des familles avec enfants et particulièrement, là-dedans, des familles monoparentales dont des familles dont la très grande majorité ont une femme comme principal soutien de revenus.

Dernier point, au Québec, en 2004, comme on disait, 69 % des personnes qui travaillaient au salaire minimum étaient des femmes. Le salaire minimum est, à l'heure actuelle, de 7,45 $ de l'heure, ça donne 15 500 $ par année si tu travailles à temps plein, et on sait que ce n'est pas toujours le cas. Et on va nous dire: Bien, oui, mais ça s'en vient, il va y avoir une augmentation de 0,15 $, qui représente 2 % d'augmentation, ce qui n'est même pas une véritable indexation au coût de la vie. Quand on sait que ces revenus-là n'ont pas suivi le coût de la vie, bien c'est évident qu'il y a des problèmes de ce côté-là.

Donc, pour nous autres, pour que les recommandations qui sont faites aient une portée véritable, bien il va falloir une remise en question profonde, mais vraiment profonde du fonctionnement économique et social de notre société. Bon. Évidemment, ça ne se fera pas d'un coup, mais il faut travailler dans ce sens-là. Ce qui veut dire notamment des mesures concrètes qui devraient être mises en place: bonification de la Loi sur les normes de travail pour permettre une protection, une meilleure protection pour les travailleurs et surtout les travailleuses atypiques; une application rigoureuse et vigoureuse aussi de la Loi sur l'équité salariale; des ressources additionnelles dans les services publics; l'augmentation des prestations de la sécurité du revenu pour au moins que ces prestations-là couvrent les besoins essentiels ? c'est une demande qui est tellement minimale que je trouve ça gênant de la répéter souvent; qu'on commence aussi à effacer les coupures qui ont été imposées à l'automne ? bon, ça, on va peut-être nous dire qu'on n'est plus d'actualité, parce que les faits semblent imposer des choses au gouvernement; mais renoncement, si l'intention est encore là, aux baisses d'impôts, à la baisse de 1 milliard de dollars, par année, au cours des cinq prochaines années, des impôts et qu'on consacre l'argent à d'autres domaines, comme le renforcement des services publics et la lutte à la pauvreté; et évidemment une véritable politique de conciliation travail-famille.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, alors, Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. Alors, moi, je vais prendre la relève pour parler davantage des... pardon. Excusez-moi, là, il y a un petit problème avec la grippe, on va essayer que ce ne soit pas elle qui prenne le dessus. Donc, je vais essayer de parler brièvement de l'autre partie de notre mémoire, qui a trait davantage aux leviers proposés par le conseil et à la position d'Option citoyenne quant aux institutions gouvernementales dont on a besoin pour travailler à l'égalité.

Alors, vous avez sans doute lu notre mémoire, donc je ne le lirai pas, mais rapidement rappeler que, parmi les approches proposées, on retient que bien sûr l'approche spécifique doit continuer d'exister, pour toutes les raisons que François a dites, pour toutes les statistiques qui sont dans l'avis du conseil, pour tous les articles du dernier numéro de La Gazette des femmes, qui nous disent, hors de tout doute, que les inégalités entre les femmes et les hommes persistent. On a donc besoin du maintien d'approches spécifiques qui vont permettre aux femmes d'avancer dans la conquête de l'égalité. C'est pour ça qu'on a une première recommandation qui dit qu'on soit proactif en matière d'équité salariale, qu'on maintienne des programmes d'accès à l'égalité en dégageant les ressources nécessaires à leur réalisation et à leur évaluation, qu'on prenne en compte les problèmes spécifiques aux femmes doublement discriminées et aussi qu'on propose des mesures favorisant un accès accru des femmes dans la sphère politique. Ce serait important de s'occuper de ça quand on va s'occuper de la réforme du mode de scrutin.

n (10 h 50) n

Ensuite, deuxième approche, l'approche transversale telle qu'apportée par le Conseil du statut de la femme. Nous y souscrivons aussi. Nous sommes tout à fait d'accord pour que le gouvernement se dote d'outils d'analyse qui permettent de détecter les inégalités et les discriminations ou encore les effets pervers de politiques en apparence inoffensives, principalement à l'égard des femmes, et on se rappelle que, certaines de ces politiques, à l'usage, on s'aperçoit bien que les femmes sont discriminées. Je pense, entre autres, au virage ambulatoire, hein, où on sait bien que ça a produit une quantité incroyable de femmes qui se sont retrouvées aux prises avec la charge, la prise en charge de personnes dont l'État s'occupait avant. Ça aurait été bien d'y penser avant de le faire. Donc, il faut faire une analyse différenciée selon les sexes pour être capable, au moment où on met de l'avant des politiques, de se demander quel effet ça va avoir sur l'un ou l'autre sexe, sachant que, la plupart du temps, ce qu'on a pu observer par le passé, c'est que les effets plus négatifs, eh bien, c'est surtout les femmes qui en écopent.

Ceci dit, cette approche permet aussi de développer des actions qui prennent en compte les différences entre les sexes, par exemple avoir des approches dans le domaine de la santé qui puissent être différenciées selon qu'il s'agit de problèmes spécifiques à des hommes ou de problèmes spécifiques à des femmes. Cela dit, attention au glissement suivant: tenir compte des différences entre les sexes ne veut pas nécessairement dire les encourager. Option citoyenne n'est pas en train de dire: Il y a une telle chose qui s'appelle un homme tel que défini depuis toujours dans sa condition, dans son comportement, dans sa façon d'être, idem pour les femmes, et des approches spécifiques devraient nous ramener, je ne sais pas, moi, à encourager les petits gars à être des vrais hommes, par ce qui s'est déjà fait, dans une école à Magog entre autres, en leur faisant vivre une journée de gars avec des bûcherons, des grues mécaniques, la police, l'armée, etc. ? c'est sympathique, ça, pour les petits gars qui ne tripent pas là-dessus ? et puis, de l'autre côté, dire: On va faire attention aux femmes ou aux filles en disant: On sait bien, les filles, elles, elles aiment mieux s'occuper des personnes. Alors, tenir compte, ce qui est important, là, ne veut pas dire encourager. Le point de vue que nous avons, c'est: encourageons les personnes de l'un et l'autre sexe à être, d'abord et avant tout, des individus autonomes, libres et bien dans leur peau. Ça, ça nous paraît plus important. Donc, on appuie tout de même l'approche transversale, on pense qu'elle est importante à utiliser.

Et finalement l'approche sociétale. Donc, bien sûr on est tout à fait d'accord avec l'idée du développement d'alliances entre hommes et femmes pour arriver enfin à éliminer les inégalités, les discriminations qui touchent les femmes. On est très loin de dire que cela n'existe pas. Dans un passé pas si lointain, j'étais présidente de la Fédération des femmes du Québec et je suis bien à même de témoigner que les coalitions, les alliances avec toutes sortes de groupes mixtes existaient déjà, et je sais que ça continue d'exister. Nous croyons qu'il faut développer davantage ces alliances et vraiment, avec le soutien de l'État, avec le soutien de l'ensemble de la société civile, amener une sorte de mobilisation générale, comme on le dit dans notre texte, pour que cesse la violence à l'égard des femmes, pour que cessent les discriminations, pour qu'on s'occupe encore plus, bien plus et sérieusement de conciliation travail-famille et que donc, oui ? je regarde encore une fois le titre de La Gazette, Que les hommes se lèvent! ? oui, oui, que les hommes se lèvent, en appui avec, en travaillant d'un même coeur, d'un même esprit pour enfin résoudre ces problèmes d'inégalité.

Cela dit, encore une fois, attention au glissement. Nous ne sommes pas en train de dire que, parce qu'on vise ces alliances et cette mobilisation pour travailler ensemble à résoudre les problèmes de discrimination qui touchent les femmes, nous ne sommes pas en train de dire que les organismes gouvernementaux dont le mandat est de s'occuper des inégalités qui affectent les femmes doivent se transformer en organismes qui vont s'occuper de tous les problèmes vécus par les hommes ou par les femmes, de toutes les détresses vécues par les hommes ou par les femmes, ce n'est pas ça que nous disons, et ça, je tiens à insister là-dessus pour dissiper toute ambiguïté. Il n'appartient pas aux organismes gouvernementaux chargés de condition féminine de porter la responsabilité de la détresse masculine, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut pas s'en occuper. Alors, ce que nous disons aussi dans notre mémoire, c'est que les détresses portées par un certain nombre d'hommes existent, nous sommes parfaitement au courant des statistiques sur le décrochage scolaire, sur le suicide des jeunes garçons, nous avons lu avec intérêt les passages de l'avis du conseil où on parle des comportements à risque portés pas par tous les hommes, mais par un certain nombre d'hommes, qui, par exemple, font en sorte qu'ils ne consultent pas suffisamment rapidement, qu'ils se mettent en danger en fait pour leur propre santé et leur propre vie par des comportements au fond un peu stéréotypés, qui est: l'homme ne se plaint pas, l'homme est fort, l'homme est dur.

Nous sommes, à Option citoyenne, un groupe mixte. Les femmes, à Option citoyenne, qui sont féministes ont des pères, des frères, des chums, des fils, bien sûr nous sommes préoccupées par ces hommes qui nous entourent. Ce que nous disons cependant, c'est: Nous ne confondrons pas tout, il y a des ministères au gouvernement du Québec, ministère de la Santé, ministère de l'Éducation, il y en a d'autres, dont c'est le mandat de se préoccuper et d'agir sur ce genre de problème. Encore une fois, il ne revient pas à un futur conseil du statut de la femme ou de l'égalité, même chose pour un secrétariat, même chose pour une ministre de la Condition féminine ou de l'égalité entre les hommes et les femmes, de s'occuper de ces questions, ce sont des choses qui sont différentes.

Alors, comme il doit me rester à peu près une minute, je termine donc en disant...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très exactement.

Mme David (Françoise): O.K., pas pire. Donc, je termine en disant: C'est intéressant que le conseil propose, au niveau de sa septième orientation, d'assurer l'ancrage de l'égalité entre les femmes et les hommes au sein du gouvernement. Oui, je pense qu'il y a déjà des institutions qui existent et qu'on doit les conserver. Notre recommandation 5, que vous avez lue probablement, dans ce sens-là, nous convenons qu'elle n'est pas particulièrement lumineuse, dans son phrasé, par rapport à tout ce que je viens de dire ? en fait, on s'en est aperçu cette semaine ? en disant: «Option citoyenne recommande le maintien d'un secrétariat à l'égalité», vous avez dû vous rendre compte qu'on ne peut pas proposer le maintien d'un organisme dont le vocable n'existe pas. Ce qu'on veut dire, et je le dis très clairement: on propose le maintien d'organismes gouvernementaux ? au pluriel ? dédiés à l'élimination des inégalités entre les hommes et les femmes, qui pourraient très bien s'appeler un secrétariat à l'égalité entre les femmes et les hommes, comme on le dit ici, un conseil de l'égalité entre les femmes et les hommes, qu'il y ait des répondantes à l'égalité dans tous les ministères, qu'il y ait une ministre responsable de l'égalité entre les hommes et les femmes et qu'elle soit ministre en titre. Ça, c'est le sens précis, clair, exact de ce que nous proposons, et, dans la période d'échange, on pourra peut-être apporter d'autres clarifications, si besoin est.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme David, merci, M. Saillant. Je cède la parole à Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la condition féminine pour un bloc de 20 minutes.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme David, M. Saillant, bienvenue à cette commission. Merci pour votre présentation claire, succincte, précise, On vous reconnaît, tous les deux, très bien. Je suis particulièrement... Je trouve que c'est... Ça nous fait plaisir de voir aussi, parce que, M. Saillant, vous l'avez mentionné, que, comme nouveau parti politique, vous ayez choisi précisément cette commission comme première sortie publique dans une commission parlementaire. Sincèrement, je vous le dis comme je le pense, c'est très apprécié. Je vais vous dire pourquoi c'est très apprécié: parce que nous sommes à terminer notre deuxième semaine de commission parlementaire, et, vous le savez, c'est la première fois qu'au Québec il y a une commission parlementaire qui se tient avant d'écrire une politique qui a pour objet principal la cause des femmes et le fait de vouloir combattre ces inégalités que vous avez brillamment illustrées. Donc, pour moi, c'était important de vouloir faire un débat public sur cette question-là.

n (11 heures) n

Bien sûr, pour la population qui nous écoute, ça peut avoir l'air d'un débat un peu théorique, pour certains. Mais je pense que l'objectif, c'était de voir où nous en étions, en 2005, dans cette façon ou dans ces moyens que nous devons nous donner pour combattre les discriminations et celles évidemment qui sont faites aux femmes, et j'accorde beaucoup d'importance aux travaux qu'on fait maintenant, mais à ceux qui découleront de ce que nous entendons ici, devant nous. Et c'est évident que notre société est composée de ces femmes et de ces hommes, et ce que j'apprécie dans votre présentation... Et je vous dirai d'emblée... Parce que je ne veux pas être trop longue, mais, vous savez, Mme David, avec la Marche des femmes, vous avez justement mobilisé des hommes et des femmes sur, je vais vous dire, deux dossiers importants, il y en avait plusieurs, dossiers, mais je vais quand même parler de la lutte à la pauvreté et aussi de la lutte à la violence faite aux femmes. Et vous avez réussi, dans ces années, déjà à faire en sorte, et vous le dites éloquemment, à rassembler et à rallier pour que, tous ensemble, on les combatte, ces discriminations. Vous l'avez fait à votre façon dans ces années-là. D'autres essaient de vouloir orienter leurs actions vers ça aussi. Mais, comme gouvernement, même si les groupes nous disent qu'ils travaillent avec des hommes, qu'ils font des coalitions, qu'ils se rallient, qu'ils essaient d'élargir aux acteurs sociaux ? c'est vrai que ça se fait, je suis la première à le reconnaître ? mon but et notre but, c'est de voir comment un gouvernement doit articuler cette mobilisation, et c'est ça qu'on devra décider dans la politique qui sera à écrire.

Et, dans ce sens-là, il est évident que je rejoins vos propos sur la nécessité de garder ces mesures spécifiques, c'est évident que nous souscrivons aussi à l'aspect important de la transversalité, et je réitère que, dans l'approche sociétale, je suis entièrement d'accord qu'il ne faut pas tomber dans les glissements de vouloir s'occuper de problèmes qui sont plus spécifiques à des individus ou des catégories d'individus, mais que ce qu'on doit faire, c'est plutôt de voir comment on peut élargir aux acteurs sociaux, puis vous le dites très bien, pour qu'une fois pour toutes on puisse amorcer des changements plus définitifs vers cette égalité entre les femmes et les hommes. Donc, j'ai comme l'impression qu'au fond ce qu'on est train de camper, c'est quelque chose que les mouvements de femmes et vous-mêmes avez amorcé, avez travaillé, avez fait, mais là il faut que ça se passe aussi dans des orientations et des politiques gouvernementales, avec les réserves que vous nous faites, avec les craintes que vous manifestez et avec les mises en garde que vous nous dites, et sincèrement je les partage, pour l'essentiel.

Je veux laisser mes collègues vous poser des questions. Je ne veux pas non plus tomber dans la sémantique, mais je sais que vous accordez de l'importance aux mots, et très souvent, sur la place publique, dans les dossiers que vous défendez, vous nous dites, hein: Il faut appeler un chat un chat, et ce qui s'énonce clairement se comprend clairement. Alors, quand, vous, avec vraiment détermination, vous nous dites que vous êtes d'accord pour passer d'une appellation condition féminine à une de l'égalité... Vous nous avez donné quelques raisons, mais, compte tenu de l'historique du Québec dans le mouvement des femmes et dans le travail exceptionnel que le mouvement des femmes a fait pour faire avancer nos droits, pourquoi, aujourd'hui, vous êtes prêts à dire que nous sommes rendus, dans nos structures et dans nos institutions, qu'on serait rendus à parler véritablement d'égalité entre les femmes et les hommes sans qu'on sente menacée une perte d'acquis à cet égard-là ou sans qu'on pense qu'on ne donnera pas toute l'importance à la cause des femmes?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme David.

Mme David (Françoise): Bien, merci, Mme la ministre, de vos paroles très aimables, et je suis contente de votre question qui va me permettre de clarifier encore plus notre position, je pense. Notre position, elle est double puis en même temps très simple, on dit: On doit maintenir, au sein de l'appareil gouvernemental, des organismes dont les objectifs, le rôle, le mandat, la mission au fond ressemblent fort à ce que font en ce moment le Conseil du statut de la femme, le secrétariat à l'égalité, les répondantes à la condition féminine. Quant à la ministre, avec tout le respect que je vous dois, j'aurais préféré que vous soyez ministre en titre. Donc, là, je pense qu'il y a eu des reculs, et on s'associe tout à fait avec les groupes de femmes pour dire: Ces reculs-là sont inacceptables.

Alors, ce qu'on propose en fait, c'est le maintien d'organismes gouvernementaux dont l'objectif est clair: c'est l'élimination des inégalités entre les hommes et les femmes, ces inégalités systémiques étant du côté des femmes. Bon. Si on se comprend, si c'est clair que c'est de ça qu'on parle, à partir de ce moment-là, je n'ai pas de problème à appeler ça un conseil de l'égalité. Parce que, si on dit «conseil de l'égalité», il me semble qu'en bon français ça veut dire qu'on reconnaît qu'il y a inégalité et qu'on veut justement travailler à ce que cette inégalité disparaisse.

Mais là où vous et moi savons très bien que le débat ne se termine pas ici et que le débat se poursuit avec tout un ensemble de groupes à l'extérieur du mouvement des femmes, des groupes masculinistes par exemple, avec toutes les nuances, allant des plus modérés aux plus extrémistes, c'est que, si on dit «conseil de l'égalité», il y en a qui vont venir nous dire ? et qui vous ont sans doute dit: Mais, nous aussi, on en vit des inégalités, et le conseil de l'égalité va devenir ? craignons-nous effectivement et craint beaucoup le mouvement des femmes ? une espèce de fourre-tout de toutes les inégalités vécues par tout le monde, et c'est vrai qu'il y en a plein dans la société. Ça, c'est non. En ce qui concerne l'Option citoyenne, notre position est claire: c'est non.

Il y a des hommes qui vivent des problèmes, oui. Je l'ai dit tout à l'heure, notre texte est clair là-dessus, et je ne me dédirai pas. Mais ces problèmes ne sont pas dus à des discriminations ou des inégalités systémiques et séculaires. On ne parle donc pas de la même chose et il ne revient pas à un conseil de l'égalité de traiter de ces problèmes. Si on s'entend là-dessus, à ce moment-là, Option citoyenne n'aura pas de problème avec le vocable «conseil de l'égalité», si on s'entend là-dessus.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: Alors, Mme David, je l'ai répété à plusieurs reprises depuis deux semaines, on s'entend très clairement là-dessus, et on ne changera pas d'idée là-dessus, c'est très ferme, c'est très clair et c'est dans cette direction-là que nous nous dirigeons. Alors, ça, qu'il n'y en ait plus, d'ambiguïté. Mais par ailleurs, comme vous aimez rallier, rassembler et mobiliser, la question qui se pose, c'est: Est-ce qu'effectivement on ne serait pas, aujourd'hui, en capacité de mieux rallier et mieux mobiliser en parlant d'égalité? Parce qu'il y a de ça un peu. Mais, sur le fond de la question, je vous le dis, on s'entend très, très clairement par rapport à ça.

Et, si vous me permettez, M. le Président, là, je vais laisser la parole à mes collègues, qui ont aussi des questions à poser.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si vous permettez, Mme la ministre, je vais donner plutôt la parole à Mme David.

Mme David (Françoise): Oui, très, très, très rapidement. Si le changement de vocable entre «conseil du statut de la femme» et «conseil de l'égalité» n'était que, je ne sais pas, moi, une sorte de rafraîchissement d'un vocable, ou quelque chose comme ça, vous savez aussi bien que moi que ça ne soulèverait pas toutes les passions que ça soulève ? et je les comprends très bien, moi, ces passions-là, je suis bien placée pour les comprendre. Donc, je trouve que l'essentiel, ici ? et j'en ai discuté, pas plus tard qu'hier, avec la présidente de la Fédération des femmes du Québec ? l'essentiel ? et là-dessus, nous nous entendons très bien, Mme Asselin et moi ? ce n'est pas tant le vocable, c'est bien plus qu'est-ce qu'on compte faire de ce futur conseil, du secrétariat, des répondantes et du rôle de la ministre. Alors, je pense que c'est ça, le plus important.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, s'il vous plaît.

n (11 h 10) n

M. Marsan: Oui, je vous remercie, M. le Président. Et je vous remercie, Mme David, M. Saillant, pour la qualité de votre présentation. Je voudrais simplement revenir, Mme David, à un énoncé que vous nous avez dit, une difficulté qu'il y a eu au moment du virage ambulatoire et qui a affecté les femmes de façon, là, très directe. Je ne voudrais pas du tout faire de discours partisan, d'aucune façon, il y a d'autres choses dans le domaine de la santé aussi qui pourraient être regardées. L'assurance médicaments avec les personnes qui sont mises à contribution, ce sont des personnes aînées et souvent, majoritairement, des femmes, là aussi, et on pourrait faire vraiment une analyse complète. Vous présentez une nouvelle option, l'option des citoyens. Moi, j'aimerais savoir quels seraient les correctifs que vous aimeriez apporter ou que vous aimeriez voir apporter par le gouvernement pour améliorer cette égalité-là entre les hommes et les femmes dans le domaine de la santé.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Saillant.

M. Saillant (François): Oui. Bien, il y a des choses déjà, vous en avez nommé une, la question de l'assurance médicaments, notamment. La question n'est pas réglée, hein? Tout le problème de la gratuité de l'assurance médicaments, ce n'est pas un problème qui est réglé. Dans les recommandations, à l'heure actuelle, qui sont faites par le gouvernement, on s'en va vers une certaine gratuité pour les personnes âgées, ce qui est une chose importante, puis effectivement ça concerne les femmes, mais il y a une partie qu'on refuse toujours pour l'instant, c'est la gratuité pour les gens qui sont à l'aide sociale qui sont considérés aptes au travail. Et là aussi on parle d'un bon nombre de femmes et de femmes, entre autres, qui ont des contraintes à l'emploi souvent dues au fait qu'elles s'occupent d'enfants en bas âge ou parce qu'elles sont en période de grossesse. Donc, c'est une des mesures qui pourraient être touchées.

Évidemment, Option citoyenne n'est pas pour l'instant un parti politique. Option citoyenne n'a pas un programme politique sur l'ensemble des questions, et notre réflexion, sur un certain nombre de sujets, elle commence. Notamment, dans le domaine de la santé, c'est un des chantiers qu'on entreprend. Ce qu'on veut faire par exemple, et ça, ça a été dit très clairement dès le premier rassemblement d'Option citoyenne, c'est adopter une analyse différenciée selon les sexes. Ce qui veut dire qu'on va, au moment de regarder des politiques dans le domaine de la santé, dans le domaine de l'éducation, dans le domaine du logement et dans l'ensemble des politiques, regarder quel effet ça a sur l'égalité entre les hommes et les femmes. Est-ce que ça nuit à l'égalité? Est-ce que ça vient compromettre l'égalité entre les hommes et les femmes? Est-ce que ça vient compromettre les avancées qui ont été faites, comme je le disais, grâce aux luttes qui se sont menées par les groupes de femmes, est-ce que ça vient compromettre ça? Donc, c'est à la lumière de ça.

Donc, pour l'instant, je ne peux pas vous dire tous les changements que ça pourrait vouloir dire. Mais, chose certaine, on va le faire à la lumière de ça, et ça veut dire, entre autres, qu'on sait qu'une bonne partie des gens, entre autres, qu'on appelle bien, bien, bien faussement les aidants ou les aidantes naturelles, bien c'est beaucoup des femmes qui occupent ça et c'est beaucoup des femmes qui se sont retrouvées avec cette responsabilité-là, qui se retrouvent toujours avec cette responsabilité-là de s'occuper de parents qui ont des problèmes de santé, etc., et c'est très clair qu'il faut bouger sur cette question-là si on veut faire en sorte de permettre une égalité dans les faits sur ce genre de sujet là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça vous va, M. le député? Alors, je cède la parole à Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Mme David, M. Saillant, merci pour votre présence aujourd'hui. Bienvenue à la commission. Et, de mon tour, j'aimerais revenir un peu... Parce que je vous écoutais tantôt parler beaucoup de structures, mais j'aimerais vous poser une question par rapport un peu aux moyens. Parce que ça fait quand même là... ça va faire deux semaines qu'on écoute plusieurs groupes, puis une chose certaine: qu'on s'entend sur l'objectif d'arriver à l'égalité. Mais je fais une réflexion par rapport au meilleur moyen à arriver à l'objectif. Quand on parle de politique, quand on parle de loi-cadre, quand on parle de plan d'action, je me pose la question parce que, c'est sûr, quand on regarde l'histoire, quand on regarde l'historique de ce qu'on a fait, vous avez mentionné les structures aussi et les avancements qui ont été faits, il y a certaines qui ont marché puis il y en a d'autres qui ont moins fait effet, entre autres je pense aux clauses d'impact. Mais selon vous, surtout en tant que nouveau parti politique, que ce soit par une loi-cadre, que ce soit par une politique, selon vous quels sont les meilleurs moyens à arriver à l'objectif?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme David.

Mme David (Françoise): On parle toujours de l'objectif d'égalité entre les femmes et les hommes. Écoutez, en fait le catalogue est connu, François en a parlé un peu tout à l'heure. On a une recommandation qui porte sur le renforcement de la Loi sur les normes du travail. On espère que le problème des congés parentaux va être résolu le plus rapidement possible.

La Loi sur l'équité salariale, bon, on sent qu'il y a des avancées, mais il y a encore beaucoup de travail à faire. Il va falloir avoir de la fermeté avec les entreprises récalcitrantes. Il va peut-être falloir réfléchir aussi, se demander si la Loi sur l'équité salariale ne devrait pas, à un moment donné, s'appliquer aux entreprises de 10 employés et moins. Parce que savez-vous que c'est là que se retrouvent énormément de femmes, hein, entre autres dans les petits magasins des centres d'achats, par exemple, et que toutes ces femmes-là, qui sont en fait la majorité des travailleuses au Québec, bien elles ne verront jamais la couleur de l'équité salariale? La majorité des entreprises au Québec ont moins de 10 employés. Donc, il faudrait peut-être réfléchir à des choses comme ça.

Oui, maintenir les mesures qu'on appelle spécifiques, par exemple les programmes d'accès à l'égalité, dont on me dit, dans les groupes de femmes spécialisés sur la question, qu'on ne fait à peu près jamais l'évaluation... dont on ne fait jamais à peu près l'évaluation. On ne sait pas exactement où on en est, on ne sait pas pourquoi ça n'avance pas vite et on ne réfléchit pas aux moyens d'avancer plus vite.

Alors, vous voyez, c'est super concret ce qu'on pourrait faire. On pourrait augmenter le salaire minimum. On pourrait répondre, tiens, à une demande de la Marche mondiale des femmes, présentée encore en décembre de cette année, avec une pétition de 130 000 noms, je pense, et qui réclame, depuis bientôt cinq ans, une campagne, sur 10 ans, de sensibilisation, d'éducation sur la violence faite aux femmes. Alors, on sait quoi faire, vous savez quoi faire, faites-le.

M. Saillant (François): Peut-être juste sur les clauses d'impact. Les clauses d'impact, ça fonctionne si on les respecte. Je rappelle qu'on a adopté des mesures sur l'aide sociale, à l'automne, sans regarder l'impact que ça avait sur les personnes pauvres, notamment, et la loi n° 112 nous obligeait notamment à ça, et on n'a pas respecté la clause d'impact, on a regardé l'impact sur les petites et moyennes entreprises.

Mme James: O.K. Mais qu'est-ce que vous pensez de l'efficacité d'une table des partenaires de l'égalité, comme le conseil a suggéré?

Mme David (Françoise): Dans notre mémoire ? il faudrait que je le retrouve ? oui, quand on dit: «La volonté d'associer les parlementaires de même que des organismes de la société civile aux actions gouvernementales pour l'égalité est tout aussi louable», c'est évident. Attention, on ne dit pas: à l'intérieur du conseil, hein, mais que le conseil pour l'égalité s'assure qu'un ensemble de partenaires à l'intérieur du gouvernement et à l'extérieur travaillent ensemble. Bon. J'ai lu l'article de La Gazette des femmes qui porte sur ce qui se fait en France, par exemple, je ne sais pas concrètement si ça a abouti à des actions réelles sur le terrain, c'est peut-être un peu tôt pour le dire, mais, oui, c'est une façon prometteuse de travailler, d'essayer de mettre tout le monde dans le coup. Mais encore là ça ne doit pas... Le fait que ça n'existe pas encore ne peut pas servir d'excuse à adopter des lois dont on sait très bien qu'elles ne sont pas bonnes pour les femmes, là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, ceci met fin au premier bloc de questions et d'échange. Je passe du côté des membres de l'opposition. Je donne la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine, la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme David, M. Saillant, merci beaucoup. Merci de votre présentation, merci de votre mémoire. Vous avez rappelé à juste titre l'importance des groupes communautaires, du monde syndical. Vous avez parlé des groupes de femmes dans cette longue marche au niveau de l'égalité de fait entre les femmes et les hommes. Le mouvement féministe évidemment a été au coeur de cette action-là, soutenu par des féministes d'État, autant pour le Conseil du statut de la femme que par le Secrétariat à la condition féminine. Et, dans cette marche au niveau des groupes communautaires, M. Saillant, vous y avez largement contribué, Mme David, au niveau du mouvement féministe, vous avez même porté la cause au niveau international. Et cette égalité de fait n'est pas atteinte, mais certains groupes sont venus nous dire: Aussi au niveau de l'égalité de droit. D'ailleurs, il y a une cause qui devrait être entendue au niveau aussi... parfois, il y a certains glissements aussi au niveau de l'égalité de droit, malheureusement.

Je veux m'assurer qu'on puisse passer... vous avez eu le temps, dans votre présentation, je pense, de dire l'essentiel de votre mémoire, mais je veux m'assurer qu'on revienne sur les cinq recommandations que vous faites. On a parlé beaucoup de la cinquième, donc je ne reviendrai pas sur la cinquième, là, qui concernait les organismes. Je vais plutôt mettre en lumière un peu les autres recommandations, puis je laisse la parole après à mes collègues.

Alors, votre première recommandation, je la ramène: «L'approche spécifique demeure donc déterminante pour de nombreuses catégories de femmes, et Option citoyenne souhaite que le gouvernement du Québec soit davantage proactif en matière d'équité salariale, maintienne les programmes d'accès à l'égalité [, dégage] les ressources nécessaires à leur réalisation et à leur évaluation, prenne en compte les problèmes spécifiques aux femmes doublement discriminées et propose des mesures favorisant un accès accru des femmes dans la sphère politique.»

n(11 h 20)n

Votre deuxième recommandation, sur l'approche transversale, pourrait effectivement se lier à l'analyse différenciée selon les sexes. Dans votre mémoire, vous parlez plutôt de l'approche intégrée de l'égalité, mais vous nous avez parlé beaucoup de l'analyse différenciée selon les sexes. Et effectivement, au moment du virage ambulatoire, si nous avions eu l'analyse différenciée selon les sexes, concrètement, dans nos différents ministères, avec une connaissance, une formation, et tout ça, effectivement on l'aurait vu rapidement. Et d'ailleurs on l'avait par contre au niveau de la loi qui a été adoptée au niveau des CRE, au niveau de la structure régionale, et on aurait dû en tenir compte.

Votre troisième recommandation, sur l'approche sociétale, la mobilisation de tous les acteurs sociaux dont vous... mais vous mettez bien de faire la distinction entre les alliances nécessaires et puis la prise en charge des problèmes spécifiques, ça, vous avez été très, très clairs.

Donc, moi, je vais m'attarder, ma question, sur la quatrième recommandation, sur les normes du travail, puisque nous avons déjà travaillé à ce niveau-là, et ma question va être très, très simple. On se parle des travailleuses, travailleurs atypiques. On aurait pu aussi parler des travailleuses et travailleurs autonomes. Au niveau de ce changement par rapport au travail atypique et au travail autonome, est-ce que vous êtes en accord avec le rapport Bernier? En fait, ma question est très simple: Puisque c'était cette autre partie là qui devait traiter du travail atypique puis du travail autonome ? c'est le rapport Bernier, et il y avait eu des consultations suite au rapport Bernier, juste avant qu'on quitte le pouvoir ? est-ce que vous êtes en accord pour le rapport Bernier?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. Vous savez peut-être qu'après mon départ de la Fédération des femmes du Québec j'ai eu la joie de travailler durant un an avec l'organisme Au bas de l'échelle, ce qui m'a amenée, avec Mme Esther Paquet, par exemple, à travailler très fort sur une réforme de la Loi des normes du travail, réforme qui a été achevée par un vote, je pense, unanime de l'Assemblée nationale en décembre 2002, il me semble, hein? 2002, c'est ça. Alors, par la suite j'ai quitté l'organisme, donc j'étais un petit peu plus loin, mais il reste que ce passage-là en fait m'a appris beaucoup, beaucoup sur la situation des travailleuses et travailleurs non syndiqués du Québec et sur toute l'importance d'avoir une loi des normes du travail qui est vraiment capable de rencontrer les besoins de ces personnes-là.

Le rapport Bernier est sorti après, et honnêtement je ne l'ai pas lu de bord en bord, donc je ne vous dirai pas personnellement où Option citoyenne est pour le rapport Bernier. J'en ai cependant parlé avec Esther Paquet par la suite, il m'est apparu en tout cas qu'à tout le moins, de ce que j'en sais, ce rapport ne doit pas être mis sur une tablette, comme il semble l'être. Il faut le sortir de la tablette, il devrait être analysé, soumis au débat public, que les gens puissent prendre connaissance des propositions de ce rapport et qu'on puisse s'en inspirer, le cas échéant, pour améliorer la situation des travailleuses et travailleurs atypiques. Parce que ce qui est au moins clair, c'est que ces personnes-là qui travaillent dans, comme on appelle, le travail atypique sont de plus en plus nombreuses, des hommes et des femmes, les femmes étant souvent moins bien rémunérées et étant encore plus dans la précarité que les hommes, mais ça atteint des hommes aussi. Donc, oui, il faudrait ne pas faire comme si ce rapport n'existait pas, parce qu'il est quand même le produit de longs mois de travail, de recherche et de consultation, et s'en servir pour améliorer grandement la Loi sur les normes du travail, parce qu'elle ne couvre à peu près pas ces personnes qui sont dans le travail autonome, embauchées par des agences de placement, sur appel, occasionnelles, etc.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci beaucoup, M. le Président. Non, effectivement, et c'est pour ça que... puis il y avait une méconnaissance de tout ce secteur, c'est pour ça que le rapport Bernier avait été commandé. Donc, je laisse la place à mes collègues.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Gouin.

M. Girard: Alors, bonjour, Mme David, bonjour, M. Saillant, et merci pour votre mémoire et votre présentation. Vous défendez des valeurs et des idées progressistes auxquelles notre formation politique est profondément attachée, que ce soit la question de l'égalité entre les hommes et les femmes, la justice sociale et le partage de la richesse.

Mais je veux revenir sur la question de la problématique de la conciliation famille-travail dont vous avez parlé dans votre présentation et dans votre mémoire. Je représente les citoyens du quartier de Rosemont et la Petite-Patrie, et j'ai eu l'occasion de rencontrer de nombreuses familles, au cours des derniers mois, qui m'ont souvent parlé de cette problématique, et j'aimerais savoir où vous vous situez sur cette question de la conciliation famille-travail. Est-ce que vous êtes favorables à l'idée d'adopter une loi-cadre qui ferait en sorte d'offrir aux parents, aux mères et aux pères de famille un horaire de travail, des heures de travail qui seraient plus flexibles, comme l'ont fait certains pays européens? Je pense aux Pays-Bas, je pense à la France, je pense à la Suède. Dans votre mémoire, vous abordez le problème de la conciliation famille-travail, mais vous ne vous prononcez pas sur l'idée d'adopter une loi ou non ou des mesures coerci-tives pour faire en sorte que les entreprises changent leur mentalité et évoluent sur cette question-là. Et, sur ce sujet également, il y a tout le débat sur la future caisse de l'assurance parentale. Certains groupes ont proposé qu'on octroie aux pères un congé parental de 10 semaines non transférable afin de favoriser une présence accrue des pères et un meilleur partage des responsabilités familiales entre l'homme et la femme, et on sait très bien que, sur le marché du travail, dans certains milieux, certaines entreprises, il y a des préjugés et, quand des pères de famille veulent prendre des congés parentaux, c'est souvent mal vu. Alors, je me demandais donc quelle était votre position, si, un, vous étiez favorables à l'adoption d'une loi-cadre pour favoriser une meilleure flexibilité au niveau des heures de travail et, deuxièmement, à ce qu'on octroie, au niveau de la future caisse d'assurance parentale, un nombre de semaines non transférables en congé parental pour les pères.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. Saillant.

M. Saillant (François): Oui. Évidemment, on n'a pas... Je le disais tout à l'heure, on est une très jeune formation politique, on a été créé au mois de mai, on n'a pas les positions sur l'ensemble des questions, qui sont très pointues. Mais, a priori, c'est très clair pour moi que, l'idée d'une loi-cadre qui force un peu des choses dans ce domaine-là pour permettre la conciliation travail-famille, je pense qu'il faut regarder dans ce sens-là. Il faut faire en sorte d'avoir des moyens qui peuvent être coercitifs aussi pour faire en sorte que ça puisse se réaliser et pour que, la double tâche dont les femmes sont principalement victimes, bien on fasse en sorte d'alléger cette partie-là et de permettre qu'il y ait quelque chose de plus vivable dans le fait d'avoir à la fois un travail et de s'occuper d'une famille.

Sur l'autre point, j'aurais tendance aussi... là aussi, je vous dirai qu'on n'a pas adopté une position collective, mais ça me semble une idée effectivement qui est intéressante, ce congé d'assurance parentale là, pour permettre là aussi le partage des responsabilités, permettre aux hommes d'assumer leurs responsabilités en matière familiale et de permettre aussi ? puis ça, je pense que ça rejoint des préoccupations quand même qui sont portées par des hommes à l'heure actuelle ? de leur permettre d'être plus près de leurs familles aussi. Donc, c'est une chose qui devrait s'appliquer. Je ne sais pas, dans le monde politique, quelle formule on pourrait trouver pour faciliter la question de la conciliation travail-famille, mais il y a aussi matière à s'interroger là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme David, vous voulez compléter?

Mme David (Françoise): Oui, je voudrais juste compléter en disant que, oui, ce serait fort intéressant d'avoir un congé parental pris exclusivement par le père. Doit-il avoir 10 semaines? Pourquoi pas? Mais à condition qu'on ne soit pas en train de diminuer ni la longueur du congé maternel ni la rémunération qui va y être associée. C'est le seul bémol que je mettrais.

On ne fait pas partie de la coalition qui s'occupe en ce moment de tout le dossier de l'assurance parentale et qui, je pense, a tout un cadre de revendications. Donc, je ne veux pas qu'on s'inscrive en faux ou quoi que ce soit par rapport à leurs demandes parce que c'est un dossier qu'on maîtrise moins bien qu'eux. Donc, il y a une espèce de, oui, principe parce que ce serait tellement intéressant, mais attention, s'il y a des effets pervers de l'autre côté, bien, là, non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci beaucoup de votre présence en cette commission. Quand mon collègue a mentionné qu'il partageait avec vous des valeurs progressistes et de déploiement du bien commun, etc., nos collègues d'en face ont ri, c'est peut-être qu'ils ne se rappellent plus qu'est-ce que c'est, des valeurs progressistes, puisqu'ils ont adopté différents projets de loi qui ont fait régresser la cause des femmes dans les derniers mois.

n(11 h 30)n

Moi, je voulais revenir sur la question de fond, qui est l'approche sociétale et l'idée d'inclure les hommes dans cette démarche vers l'égalité. Puis je partage tout à fait votre propos, en ce sens qu'il est important que les leviers qu'on va se donner contribuent à favoriser les femmes qui sont victimes de discrimination systémique. Mais, depuis quelque jours, dans les débats qu'on a... puis vous l'avez mentionné très bien dans votre mémoire, le glissement possible, puis c'est là dans le fond que les craintes apparaissent. Puis je pense que l'objectif de l'avis du Conseil du statut de la femme allait dans le même sens, mais peut-être, dans la rédaction... Je ne sais pas en fait ce qui crée ce... Mais comment s'assurer... Parce que c'est sûr que, si on ouvre la porte... On a entendu différents groupes d'hommes qui sont venus ici, puis qui étaient prêts à travailler à l'égalité, puis qui disent que les stéréotypes qu'ils ont vécus depuis longtemps font en sorte qu'ils adoptent des comportements, puis c'est ça dans le fond la cause, bien c'est une des causes qui font en sorte que les femmes sont discriminées... bien qu'il y ait une discrimination systémique. Donc, je me demande jusqu'où on peut ouvrir la porte. Puis, tu sais, vous avez une très bonne expertise en la matière, comment s'assurer que le glissement n'ait pas lieu?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme David.

Mme David (Françoise): Oui. D'abord, une petite remarque avant de répondre directement à la question. Je trouve qu'on est dans un sujet, et Mme Courchesne l'a dit dès le point de départ, qui invite, de part et d'autre, il me semble, à ce qu'on fasse un débat de société et le moins possible partisan. Et, dans ce sens-là, je voudrais rappeler qu'Option citoyenne s'est insurgée contre plusieurs politiques du gouvernement actuel, mais qu'il fut un temps où François Saillant et moi, dans d'autres endroits, nous nous sommes opposés aussi à des politiques du gouvernement du Parti québécois, entre autres l'abolition des décrets dans l'industrie du vêtement qui touchait à 70 % des femmes. Alors, bon, on ne fera pas de concours. Je pense qu'on est ici pour essayer de voir comment travailler davantage à éliminer les inégalités qui affectent les femmes.

Comment éviter les glissements? La meilleure façon, c'est d'être clair. C'est parfois compliqué. Voyez-vous, ma recommandation 5, là, on a été 12 pourtant à la regarder. Ça fait quelques jours seulement qu'on s'est dit: Bien, voyons, c'est vrai, ce n'est pas lumineux tout à fait, là, notre affaire. Le texte est clair, mais la recommandation ne l'est pas. Alors, il faut travailler des fois encore plus fort.

Être clair, ça veut dire être capable de dire la chose suivante: Les femmes vivent depuis des siècles, voire des millénaires, des inégalités simplement parce qu'elles sont femmes et que, pour des raisons historiques, elles ont été, comme groupe social, discriminées politiquement, économiquement, culturellement, dans la vie privée, etc. Bien sûr, on est en 2005 et, au Québec en particulier, là, on pourrait se parler de tous les pas accomplis, puis ce serait important de se le dire, d'ailleurs. Mais, à l'échelle de la planète, là, disons qu'il y a encore des petits bouts à faire. Alors, ça, il faut qu'on soit capable de le dire et de le redire. Quand on parle d'inégalités, on parle d'inégalités systémiques, et le groupe social discriminé, bien ça s'appelle les femmes. Bon.

On peut parler tout à fait en même temps, effectivement, de l'existence et de la persistance de stéréotypes dont un nombre grandissant d'hommes effectivement se sentent, disent-ils, victimes. Je n'aime pas beaucoup ce mot-là. D'ailleurs, on a tellement reproché aux féministes de l'employer, ça me fait un peu rigoler de voir maintenant les masculinistes l'utiliser. Disons-le autrement. Disons que le fait d'avoir été élevé d'une certaine manière, le fait que les idées patriarcales aient tellement influencé les comportements, la vie en société, les institutions, les structures sociales, c'est vrai qu'un certain nombre d'hommes ne se sentent pas à l'aise, hein, dans ce genre de stéréotypes et n'ont pas envie de s'y conformer. Bien, moi, je dis bravo. Alors, écoutez, vous voulez réfléchir à ça, vous voulez opérer des changements importants, faites-le, et puis ça va être très bon, je pense, pour vous et puis ça va être très bon pour tout le monde.

Mais on ne peut pas résumer la lutte pour mettre fin aux inégalités entre les hommes et les femmes à simplement l'extirpation des stéréotypes sexistes ou sexuels. Ça oblitère complètement le fait qu'il y a des institutions patriarcales. Le monde politique en est un. Il change, il évolue, mais enfin ce n'est pas encore l'égalité. Les institutions économiques sont patriarcales, toutes proportions gardées. On est au Québec, on n'est pas, disons, en Amérique latine, là. Mais quand même on a juste à regarder la liste des présidents de conseil d'administration, le fonctionnement même, l'espèce de base très compétitive qu'il y a là-dedans, qui est associée à un certain nombre de stéréotypes. Mais ce sont des institutions. Alors, il ne faut pas juste changer les mentalités ? oui, c'est important ? il faut changer les institutions économiques, politiques, sociales et culturelles.

Si on est au clair là-dessus, bien je pense qu'on va être capables de se comprendre, puis on va être capables de travailler ensemble. Alors, moi, au fond, et Option citoyenne, ce qu'on demande aux masculinistes les mieux intentionnés ? parce qu'il y en a des moins bien intentionnés ? ce qu'on leur demande, c'est: D'accord pour ce travail sur vous-mêmes, d'accord pour ce travail d'extirper les stéréotypes, mais serez-vous là avec les femmes pour combattre aussi les institutions qui discriminent les femmes? Êtes-vous capables de faire une analyse collective, sociale, politique de ces questions-là? Et, à partir de ce moment-là, je pense qu'on pourra se comprendre.

M. Saillant (François): Mais j'ajouterais juste une chose. Je pense qu'il faut comprendre une certaine nervosité, à l'heure actuelle, qui existe. On parlait, tout à l'heure, des acquis qui ont été gagnés, les luttes qui ont permis d'avoir des acquis. Ces acquis-là sont des acquis qui sont fragiles, qui peuvent être remis en question, et on sait qu'on est dans un contexte, notamment quand on... tout le débat, entre autres, sur la réingénierie de l'État, où tu peux dire: Bien, les organismes qu'on a, qu'on s'est donnés sur pied pour surveiller l'égalité entre les hommes et les femmes, ça peut être remis en question. Il y a tout ce contexte-là qui existe, il y a tout le «backlash» antiféminisme, là, qui est extrêmement présent, un discours masculiniste extrêmement agressif, tout ça, c'est dans le décor, et tu ne peux pas faire abstraction de ça quand tu lis des choses ou que tu entends des choses, tu ne peux pas t'extirper de ce contexte-là qui n'est pas particulièrement rassurant.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée, brièvement.

Mme Lefebvre: Une très, très courte question. Mais est-ce qu'on doit inclure les hommes dans les structures gouvernementales ou de quelle façon?

Mme David (Françoise): Ça dépend lesquelles.

Mme Lefebvre: Mais au conseil, au secrétariat?

Mme David (Françoise): Non. Pour Option citoyenne, la...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): S'il vous plaît!

Mme David (Françoise): Pardon?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme David, allez-y.

Mme David (Françoise): Ah! Excusez-moi.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, c'est pour les fins de transcription. Je vous en prie.

Mme David (Françoise): Excusez-moi. Pour Option citoyenne, la réponse est non. Ce qui ne veut pas dire que ce conseil de l'égalité, ce secrétariat... que Mme la ministre ne doit pas travailler avec des comités, des instances, des partenaires, etc., des groupes de recherche où il y aura des hommes et des femmes. Mais, sur le conseil, qui est une sorte de conseil d'administration au fond, pour le moment en tout cas, dans le contexte dans lequel nous sommes encore, en ce moment, notre réponse, c'est non.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Ceci met fin à cet échange. M. Saillant, merci. Mme David, guérissez bien votre gros rhume d'homme. Bon retour à la maison.

Je suspends les travaux pour quelques instants et j'invite les autres intervenantes à prendre place à la table, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): S'il vous plaît! Merci. La commission reprend donc ses travaux. Nous accueillons Mme Lyne Boissinot et Mme Odile Boisclair. Mme Boissinot est présidente de L'R des centres de femmes du Québec, et Mme Boisclair l'accompagne, elle est travailleuse au même organisme. Vous avez 20 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, mesdames ? bienvenue à la commission ? et il y aura deux blocs d'échange par la suite.

Cependant, avant que vous ne commenciez, et votre temps n'est pas encore... ce n'est pas amorcé, là, je demande aux membres de la commission leur assentiment pour qu'on puisse dépasser de quelques minutes l'heure prévue de la fermeture de cette séance. Ça va? Alors, ça va des deux côtés? Merci. Alors, la parole est à vous.

Mme Boissinot (Lyne): Merci beaucoup. Et je commence. C'est certain qu'Odile et moi, on n'est pas Françoise David ni François Saillant. J'espère que, dans 10 ans, on va être capables de présenter un mémoire comme eux autres le font, mais c'est notre deuxième expérience ici, aujourd'hui. On va présenter le mémoire à tour de rôle puis nous allons nommer nos recommandations aussi au fur et à mesure.

D'emblée, L'R des centres de femmes, c'est un regroupement qui rassemble une centaine de centres de femmes répartis à travers la province. Nous existons depuis 20 ans. Plus spécialement, les centres de femmes ont été créés par et pour les femmes d'un milieu donné et sont ouverts à toutes les femmes. Les centres s'intéressent à tout ce qui touche la condition féminine et interviennent sur plusieurs problématiques, et plus précisément sur la pauvreté et l'appauvrissement des femmes, les différentes formes de violence faites aux femmes, la santé mentale et l'isolement.

Nous recevons, dans les centres, des centaines de femmes tous les jours, et nous sommes en mesure de voir les changements qui se produisent sur le terrain, et c'est en s'appuyant sur cette expertise que nous présentons notre mémoire. Nous ne nous plaçons pas comme des spécialistes, mais plutôt comme des femmes de terrain. Odile.

Mme Boisclair (Odile): D'abord, il nous apparaît essentiel d'indiquer que les trois principes suivants font partie de notre vision globale pour l'atteinte de l'égalité au Québec, et nous tenons à les positionner dès le début. D'abord, il s'agit premièrement du rôle de l'État dans la question, ensuite de la politique, une politique globale en condition féminine et un plan d'action sérieux qui l'accompagne, et des structures en condition féminine à maintenir au sein de l'appareil de l'État.

Le rôle de l'État est de légiférer pour permettre l'égalité de droit, et il détient les leviers nécessaires pour qu'une valeur puisse devenir un choix de société qui mène à l'égalité de fait. Il est clair, pour nous, que l'État québécois doit être le garant de la justice sociale et se faire le défenseur de valeurs telles que l'égalité, la redistribution de la richesse, la solidarité sociale et doit préserver les acquis démocratiques. La valeur égalité faisant partie d'un projet de société est une valeur qui la compose mais n'est pas la seule.

La politique globale et un plan d'action en matière de condition féminine sont, pour nous, les outils indispensables pour les femmes et les hommes qui croient en l'égalité pour faire avancer les choses. Et on constate que nous sommes présentement dans le flou en ce qui concerne le prochain plan d'action et la politique en condition féminine. Et, nous, on pense qu'on devrait remettre en fonction immédiatement, dans les divers ministères, les dossiers de condition féminine, les répondantes qui peuvent les défendre et les porter, et que cette correction s'impose, car nous vivons présentement un effritement qui peut se révéler désastreux à court et à moyen terme.

Dans les structures en condition féminine que nous avons, on veut les maintenir. Pour nous, la condition féminine, ce n'est pas chose du passé. On ne parle plus des femmes dans aucun document, ou presque pas. Et, si on commence à ne plus nommer un chat un chat, comme disait l'autre tantôt, bien on perd quelque chose. Donc, deux structures. Nous croyons prématuré de les transformer en profondeur, les structures que le Québec s'est données, qui ont donné des résultats plutôt positifs et qui ont fait du Québec un leader incontesté en matière de condition féminine. Et nous craignons que l'abolition de l'une ou l'autre de ces structures n'entraîne une perte réelle sur le plan de la recherche, de l'information et des assises d'un féminisme d'État qui est efficace et dynamique.

Nous ne sommes pas fermées au mouvement, nous ne sommes pas fermées aux remises en question ni au ménage, nous sommes les premières à les pratiquer. Mais il nous semble plus intéressant de construire sur ce qui existe déjà, une bonne fondation, plutôt que de changer pour changer et de risquer de jeter le bébé avec l'eau du bain.

Nous recommandons: que le gouvernement s'engage concrètement à éliminer toute discrimination sur la base du sexe et instaure un ensemble de mesures pour l'atteinte de l'égalité de fait autant que de droit entre les femmes et les hommes; que le gouvernement propose une politique globale et un plan d'action en matière de condition féminine et tienne une consultation publique sur cette future politique et sur le plan d'action; que le gouvernement maintienne deux structures distinctes, le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine, ainsi que leurs missions respectives; que le gouvernement nomme une ministre en titre, avec les pouvoirs et les budgets nécessaires à la réalisation du projet d'égalité entre les hommes et les femmes; que le gouvernement mandate des répondantes en condition féminine rattachées aux sous-ministres de tous les ministères et relevant de la ministre en titre. Ces mesures permettraient selon nous une certaine correction des écarts qui perdurent toujours.

Mme Boissinot (Lyne): Maintenant, notre avis sur l'avis.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boissinot.

Mme Boissinot (Lyne): Oui?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allez-y.

Mme Boissinot (Lyne): Le document du Conseil du statut de la femme représente un bilan assez complet des avancées des Québécoises depuis 40 ans. Nous nous attarderons à des commentaires d'ordre général sur la première partie de l'avis et nous interviendrons sur cinq des sept orientations en lien avec l'expertise développée dans notre réseau.

Mais, avant d'entrer dans le vif du sujet, nous voulons vous faire part de notre étonnement en ce qui concerne le processus de consultation. Le fait de devoir nous prononcer sur un avis plutôt que sur un projet de politique en matière de condition féminine nous semble assez étrange. Nous nous demandons si le gouvernement considère cet avis comme un projet de politique. Une fois les travaux de la commission terminés, qu'est-ce qu'il va arriver? C'est quoi, la prochaine étape? On nage en eau trouble. C'est pourquoi...

Une voix: ...

Mme Boissinot (Lyne): ...Non? Vous me rassurez déjà avec votre... O.K. C'est pourquoi nous demandons au gouvernement de procéder à une consultation sur une nouvelle politique en matière de condition féminine et son plan d'action qui, nous l'espérons, émergeront de la présente démarche. Et nous voulons aussi être consultées sur d'éventuelles modifications aux structures existantes.

Ceci étant dit, dans le contexte politique que nous connaissons, avec la modernisation de l'État, les coupures, les PPP, etc., nous avons de sérieux doutes quant à l'ajout des ressources financières pour l'élaboration d'un plan d'action qui découlerait de la politique. Nous avons quand même bon espoir d'améliorer les instruments collectifs propres à notre société et conservons notre utopie d'une société québécoise plus juste, plus égalitaire et plus solidaire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Odile): Nous endossons la définition du Conseil du statut de la femme dans son avis, à la page 33, définition que nous ne répéterons pas mais avec laquelle nous sommes d'accord. La recherche d'égalité est, pour nous, une lutte à la discrimination systémique vécue par les femmes en tant que groupe social et qui est basée sur leur sexe. Cette discrimination est amplifiée lorsque les femmes vivent d'autres discriminations qui sont inscrites dans la charte et que nous ne nommerons pas ici non plus. La reconnaissance d'une double discrimination veut donc dire, pour nous, de travailler à l'égalité entre les femmes elles-mêmes et commande aussi de s'attarder à l'égalité concrète de celles qui disposent de peu ou de moins d'avantages ou de privilèges.

Dans notre Base d'unité, nous affirmons qu'il faut combattre pour mettre fin à la discrimination systémique, qu'il faut combattre l'idéologie sexiste et l'organisation patriarcale des structures. On parle des structures, des institutions, des fonctionnements de notre société qui ont pour effet de maintenir les inégalités entre les femmes et les hommes.

Je m'excuse, j'essaie d'aller trop vite, mais c'est parce qu'on s'est «timées», ce matin, puis j'ai l'impression que je n'ai pas de temps. Mais je vais essayer de me...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il vous reste encore 12 bonnes...

Mme Boisclair (Odile): ...prendre mon débit.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il vous reste encore 12 bonnes minutes puis vous allez pouvoir compléter lors de la période de questions, madame, pas de problème.

n(11 h 50)n

Mme Boisclair (Odile): D'accord. Alors, nous sommes d'accord avec les trois leviers ou les approches proposées en autant qu'elles soient interreliées et complémentaires, qu'elles soient, pour nous, sur un pied d'égalité et non hiérarchisées.

L'approche spécifique, pour nous, n'est pas dépassée. Elle est même fondamentale. C'est une mesure de redressement essentielle qui permet un ensemble d'actions concrètes pour corriger les inégalités.

L'approche transversale vise à ce que les lois, politiques, programmes et services publics aillent dans le sens de l'égalité entre les femmes et les hommes ou n'y contreviennent pas. Alors, elle doit être systématisée non seulement dans l'appareil de l'État, mais aussi au plan des instances régionales et locales. Il faudrait donc aussi que les ressources nécessaires pour la recherche et la mise en application y soient allouées.

L'approche sociétale, un enjeu socialement partagé. Oui. Ça nous permet d'interpeller, de mobiliser les diverses composantes de la société. Nous soulignerons, comme d'autres groupes avant nous, que nous travaillons déjà ces aspects avec les femmes elles-mêmes et avec les différents partenaires dans différents milieux de concertation. Et nous ne pouvons que saluer cette volonté d'ouverture, bien que, comme l'ont mentionné d'autres groupes avant nous, certaines mesures prises depuis que le gouvernement libéral est arrivé aient mis en péril quelques-unes. On pense surtout à la loi n° 34.

L'R recommande: que le gouvernement bonifie et intensifie l'ensemble des actions liées à l'approche spécifique; que le gouvernement systématise l'implantation de l'analyse différenciée selon les sexes non seulement dans l'appareil d'État, mais également dans les instances régionales et locales et qu'il accorde les ressources nécessaires pour la recherche et la mise en application, l'analyse différenciée devrait fournir des données ventilées selon les réalités qui touchent les femmes davantage discriminées, et en particulier les femmes autochtones; que le gouvernement reconnaisse que les organisations travaillent déjà selon l'approche sociétale à l'intérieur de leurs partenariats locaux, régionaux et nationaux et qu'il est primordial que cette approche sociétale s'appuie sur les deux autres approches qui sont proposées dans l'avis du CSF.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boissinot.

Mme Boissinot (Lyne): Merci. Les orientations des axes d'intervention. On nous place la première orientation, «la transformation des rôles sociaux par la lutte aux stéréotypes et la promotion de valeurs ou de comportements égalitaires», comme une orientation qui s'impose. Par ailleurs, dans le site du Conseil du statut de la femme, on nous invite à prioriser une orientation. Nous avons un malaise ici. Pourquoi, si les trois approches sont interreliées et complémentaires, les orientations ne vont-elles pas dans le même sens? Mais nous préférons croire que chaque orientation et ses axes d'intervention bénéficient des mêmes préoccupations et éventuellement du même soutien pour la mise en oeuvre de la part du gouvernement.

La deuxième orientation, «promouvoir l'égalité économique entre les femmes et les hommes et corriger les inégalités qui persistent dans le contexte d'une économie ouverte et mondialisée». La sécurité économique des femmes, la redistribution de la richesse, l'élimination de la pauvreté et de l'exclusion sociale font partie des revendications portées par L'R et les centres depuis plusieurs années. Il n'y a pas si longtemps, nous mentionnions ici même, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 57, dans notre mémoire conjoint avec la FFQ et le CIAFT, que l'égalité concrète n'est pas encore à la portée de toutes les femmes, et les femmes vivant de l'aide sociale en sont bien loin. Une barrière nommée pauvreté se dresse sur leur chemin.

La pauvreté des femmes est également encadrée par l'économie capitaliste, qui favorise la concentration des richesses financières et matérielles au sommet de la pyramide, d'autant plus sous gouverne néolibérale. Force est de constater que bien peu de femmes siègent au sommet de la pyramide québécoise et qu'il y a bien plus de femmes prestataires d'aide sociale que de riches héritières.

L'R est d'accord avec ce que l'avis recommande en lien avec l'axe d'intervention 3, car ces recommandations traduisent bien la préoccupation d'accroître la sécurité économique des femmes et de réduire leur dépendance financière vis-à-vis de leurs proches, tout en voulant améliorer les conditions de vie des femmes les plus à risque.

L'R recommande: que le gouvernement s'assure que les programmes tels la sécurité du revenu et le Régime des rentes du Québec permettent à toutes les femmes et à tous les hommes vivant en situation de pauvreté et d'exclusion de couvrir les besoins essentiels; que le gouvernement indexe complètement toutes les prestations d'aide sociale à chaque année ? d'autant plus qu'on a entendu, dans les nouvelles encore avant-hier, la hausse sur le coût du lait, il faudrait au moins les indexer si ce n'est pas les augmenter; que le gouvernement mette en place des mesures fiscales et de protection sociale permettant vraiment l'élimination de la pauvreté et la redistribution équitable de la richesse.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Odile): Donc, pour faire un lien entre la deuxième orientation et la quatrième, nous dirons, comme M. Yvon Deschamps: «Il vaut mieux être riche et en santé que pauvre et malade.» Parce que la pauvreté a une incidence sur la santé des femmes.

En novembre 1998, la Coalition féministe pour une transformation du réseau de la santé et des services sociaux rendait publiques 43 revendications, une plateforme, une déclaration. Ces 43 revendications sont toujours pour nous d'actualité en 2005. Nous pourrions les reprendre une à une ou presque. Le constat que le message n'a pas été entendu par les gouvernements successifs, qui ont transformé, à tour de rôle, ce système de santé sans tenir compte des besoins spécifiques des femmes, soit les usagères, les travailleuses, et les maintenant reconnues aidantes qu'on appelle toujours naturelles... Alors, cette transformation-là a eu des impacts sur toutes ces femmes-là.

En campagne électorale, la dernière, on s'est entendus, tous les partis confondus, que la santé est un enjeu crucial, mais on entend moins les partis reconnaître l'impact négatif de la transformation du système de santé sur la vie des femmes. Nous pensons que cette omission n'est pas innocente et qu'elle est significative du peu de cas que les partis font des besoins spécifiques des femmes et de leur résistance à l'égard des solutions que celles-ci mettent de l'avant.

Le cahier des revendications de la coalition démontrait que le virage ambulatoire se faisait sur le dos des femmes et faisait aussi état de la détérioration des structures, des instruments démocratiques. Pourtant, constate l'avis du Conseil du statut de la femme, avec l'analyse différenciée selon les sexes, si elle avait été appliquée dans le cadre de cette transformation du système de santé, le gouvernement aurait pu appréhender les effets négatifs sur les femmes et apporter des aménagements pour les éviter ou en tout cas pour en diminuer les conséquences. Alors, nous aurions été bien avisées d'utiliser l'ADS avant d'instaurer ces réformes.

La détérioration aussi des services de maintien à domicile est réelle. La Coalition Solidarité Santé en parlait en décembre dernier, c'est catastrophique. L'effet catastrophique de ces coupures de service sur des milliers et des milliers d'usagères et d'usagers... et on peut se demander quel support on va apporter aux aidants et aux aidantes.

L'articulation de cette orientation en général, dans l'avis, nous a semblé beaucoup moins développée que toutes les autres orientations, c'est-à-dire que les deux axes qu'on y propose, l'approche intégrée et la prise en compte des sous-groupes, doivent selon nous faire partie de l'ensemble des axes et des orientations proposés, pas seulement dans la question de la santé. Et nous recommandons de revoir cette orientation à la lumière des documents suivants: Au féminin... à l'écoute de nos besoins, produit par le ministère et auquel les groupes de femmes ont participé; les Orientations ministérielles en matière de planification des naissances, qui ont été consultées aussi, les femmes, avant de faire ce document-là; et le Programme national de santé publique 2003-2012, que le ministère a publié en 2003.

Et nous faisons toujours nôtres les revendications de la Coalition féministe pour une transformation du réseau de la santé et des services sociaux, et nous vous recommandons: que L'R précise cette orientation, l'orientation santé et services sociaux, et les axes d'intervention dans un sens plus global; que le gouvernement maintienne et développe un système de santé public gratuit, accessible et universel; que le gouvernement empêche le démantèlement des services publics de santé au profit d'intérêts privés; que le gouvernement reconnaisse les organismes communautaires autonomes comme des ressources alternatives essentielles et complémentaires et finance leur fonctionnement de façon adéquate; que le gouvernement s'assure que les femmes et les hommes vivant de l'aide sociale ou sous le seuil de la pauvreté bénéficient de la gratuité des médicaments; et que le gouvernement assure des services de santé qui répondent adéquatement aux besoins des femmes et qui tiennent compte des situations particulières que vivent les femmes marginalisées en raison de leur origine ethnique, de leur orientation sexuelle, leur handicap ou leurs problèmes de santé mentale.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boissinot, je vous signale qu'il vous reste deux minutes.

n(12 heures)n

Mme Boissinot (Lyne): Deux minutes, c'est magnifique! On aime ça de même. O.K. On va y aller avec la cinquième orientation qui est: «Éliminer toute violence et atteinte à la dignité ou à l'intégrité subie en raison du sexe.» Si l'orientation parle d'éliminer toute violence et atteinte à la dignité, les trois axes d'intervention identifient spécifiquement la violence conjugale, les agressions sexuelles et les abus contre les personnes aînées, l'exploitation sexuelle et les mutilations génitales. Nous pouvons comprendre la préoccupation de cibler, mais nous voulons, en tant que société, éliminer toute violence. Il faut maintenir le cap sur la dénonciation des violences dont les femmes sont victimes dans une grande proportion.

Et je vais passer tout de suite aux recommandations de cette orientation: que le gouvernement étudie et trouve des moyens d'assurer la sécurité des femmes et des enfants ayant vécu en situation de violence conjugale et qui, suite à une séparation ou à un divorce, vivent toujours des situations de violence conjugale lors de l'exercice des droits d'accès stipulés par la cour et exercés par le parent violent; que le gouvernement finance une grande campagne d'éducation et de sensibilisation pour éliminer la violence faite aux femmes. La campagne devrait être étalée sur les 10 prochaines années et être réalisée avec la participation des groupes féministes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci de votre intervention. Si vous permettez, je vais ouvrir un premier bloc de questions et d'échange. La parole est à la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration et responsable de la Condition féminine.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Boissinot, Mme Boisclair, bienvenue et félicitations. Vous n'avez rien à envier à personne, vous avez fait une excellente présentation. Et je veux souligner aussi l'excellence de votre mémoire écrit. Il est très clair, il est très précis, il dit ce qu'il a à dire, et je pense que vous avez dressé non seulement un bon portrait, mais vous couvrez certainement tous les aspects de la question, et j'apprécie les commentaires sur chacune des orientations.

Permettez-moi aussi de souhaiter la bienvenue à toutes celles qui vous accompagnent. Elles sont fort nombreuses, alors je voudrais les remercier également d'avoir pris la peine d'être là avec vous. Je pense que c'est important, vous représentez des centres de toutes les régions du Québec, et il est évident que de vous voir en si grand nombre témoigne non seulement de l'intérêt que vous portez à cette commission, mais pour moi certainement de l'importance du débat et des enjeux que nous discutons ici. Alors, mesdames, merci d'être là.

J'aimerais aussi d'emblée, si vous me permettez, parce que vous m'avez interpellée lors de votre présentation, vous dire un peu pourquoi on a cette commission sur un avis du Conseil du statut de la femme. C'est justement pour permettre une consultation publique sur ce que devrait contenir une politique, sur ce que pourrait être une politique, quel serait son contenu. Et, oui, on l'a fait à partir d'un avis du Conseil du statut de la femme, puisque c'est l'organisme-conseil au gouvernement et qu'il fallait partir d'un canevas quelconque pour être capables, justement, d'aller chercher ces opinions, et que la suite, les prochaines étapes, ce sera le Secrétariat à la condition féminine qui aura le mandat de rédiger cette politique.

Bien sûr, cette politique devra se faire aussi en consultation avec les groupes, c'est-à-dire qu'ils vont la rédiger, mais, moi, je souhaiterais que tout au long du processus nous puissions maintenir le dialogue d'abord avec tous les groupes qui sont venus devant nous. Je pense que, puisqu'ils ont pris la peine d'écrire, de consulter leurs membres, de venir, c'est évident qu'on maintiendra le dialogue tout au long de l'écriture. Alors, voilà, c'est ce que je voulais vous dire.

Moi, je voudrais revenir aussi sur un aspect. Vous avez parlé des répondantes en région. vous nous avez dit: On est un peu dans le flou, quel est le rôle des répondantes, ou on a l'impression que les répondantes ne sont plus là. Mais elles sont là, les répondantes, encore. il n'y a rien de changé, elles n'ont pas eu de mandat différent de celui qui existait. Je vais vous donner mon opinion franche, par ailleurs. Peut-être qu'on en a discuté. Je crois, c'est hier où il y a des personnes, des groupes qui nous ont dit: Bon, bien ? je crois même que c'est Mme L'Heureux-Dubé qui nous a dit ? peut-être qu'au fil des ans ça s'est escamoté un peu. Ce n'est peut-être pas un rôle aussi actif que ça l'a déjà été au moment où le réseau a été créé. Je partage cette opinion-là.

Comme vous représentez les régions, moi, j'aimerais que vous puissiez me dire... Et j'ai vu: Que ça relève d'autorités supérieures d'un ministère. Je prends bonne note de cette recommandation-là. Mais j'aimerais que vous me disiez... Comment voudriez-vous, aujourd'hui, que leur rôle soit renforcé et quel mandat ou mission... Ils en ont déjà un, mandat, que je reconnais, avec lequel je suis d'accord. Mais qu'est-ce qu'on pourrait faire, aujourd'hui, pour que ce réseau ait une meilleure contribution, une contribution qui soit plus encore... qui puisse permettre des résultats concrets sur le terrain?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Odile): Eh bien, je vais vous répondre avec l'expérience que j'ai dans les instances locales et régionales à titre de travailleuse d'un centre de femmes sur la région de la Côte-Nord. On échangeait beaucoup entre répondantes en condition féminine de groupes de femmes d'une région à une autre. Ce qu'on a pu constater, c'est qu'il y avait une politique en matière de condition féminine, de 1997 à 2000, avec une cinquième orientation qui a aidé beaucoup les groupes de femmes à s'insérer... en tout cas à faire valoir leur apport au développement local et régional. Et ce qu'on a pu constater, c'est que, quand on a pu aussi faire inscrire des mesures, comme l'ADS par exemple, dans un CLD, faire inscrire l'ADS dans un CRD ou en tout cas la volonté... on s'est donné des volontés de tenir des statistiques à ce niveau-là.

Mais, quant à l'application, les répondantes, là, avaient bien de la misère, hein, parce qu'il n'y avait pas de «torque». Ça fait que c'est pour ça que, nous autres, on dit que ces répondantes-là doivent répondre du sous-ministre du ministère auquel elles appartiennent et aussi de la ministre en titre. Il faudrait que ça, là, ce soit une volonté gouvernementale transversale, que... Tu sais, là, 52 % de la population a son mot à dire dans le développement du Québec et il doit privilégier des mêmes bénéfices que les hommes au Québec dans le développement social ou économique. Voilà comment est-ce que je dirais ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, Mme Boisclair. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Bien, c'est une bonne réponse. Je pense qu'effectivement...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il n'y en a pas de mauvaises ici.

Mme Courchesne: Non, mais c'est... Ce que je veux dire... Vous avez raison, M. le Président, mais ce que je veux dire par là ? je vais compléter ma pensée, si vous me permettez ? c'est qu'à partir du moment où effectivement on veut faire en sorte que l'égalité de fait soit atteinte dans toutes les régions du Québec et que toutes les régions du Québec ? et on l'a vu ce matin avec le groupe du Lac-Saint-Jean, du Saguenay?Lac-Saint-Jean ? ou chaque région a des particularités, des problématiques, des enjeux, des moyens, des réalités qui sont spécifiques, effectivement je pense qu'il faut qu'on puisse, dans l'option de la transversalité, donner un rôle plus dynamique aux répondantes.

Je vais rester sur le chapitre des régions, si vous me permettez, parce que vous êtes très détaillées dans les mesures spécifiques qu'on devrait mettre en oeuvre, mais j'aimerais savoir. Plusieurs sont venus nous voir en disant: Bien, ça prendrait aussi une politique d'égalité régionale dans chacune des régions. Est-ce que, pour vous, ce serait important ou si le fait, par exemple... Si le gouvernement, disons, dans un monde idéal... qu'on répondait à chacune de vos attentes en santé selon les orientations, est-ce que c'est suffisant pour que ce soit reflété dans les régions ou si de décliner dans des politiques régionales serait quelque chose que vous souhaiteriez?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Odile): On n'a pas consulté nos membres à cet effet-là. Ce que je peux essayer de répondre, c'est: Est-ce que ça prend une politique de l'égalité d'une région à l'autre? Je ne le sais pas. Ce que, moi, je pense en tout cas que ça prend, ce sont des mesures spécifiques, des mesures spécifiques pour...

Si je prends l'exemple, par exemple, de la création des CLD où, là, on disait: Dans un conseil d'administration, ça nous prend telle personne du secteur des affaires, telle autre du secteur social et telle autre du monde municipal... Et certaines régions se sont même dotées de sièges en condition féminine et de comités aviseurs en action féminine, et pareil pour les régies régionales. Mais, à partir du moment où on a enlevé ça, ces spécificités-là, ça a arrêté de progresser. Et, tu sais, je veux dire, si on ne met pas de ces mesures spécifiques là et s'il n'y avait pas eu des mesures spécifiques, au Québec, et de volonté politique pour en mettre, bien je ne pense pas que les femmes auraient réussi à faire valoir leur apport. Selon moi, dans certaines régions, il y a des femmes qui n'auraient pas encore le droit de vote au Québec.

n(12 h 10)n

Ça fait que, tu sais, on ne peut pas... J'exagère peut-être, là, je caricature, mais ce n'est pas toutes les régions qui se portent volontaires pour faire participer les femmes dans le développement de leur région, tant au niveau de la santé, que des services sociaux, que du développement régional, et tout ça. Alors, est-ce que ça prend une politique régionale? Moi, je vais vous dire, il y a des affaires que je pense que ça nous prend des balises nationales bien fortes puis que les disparités régionales... Il y a des affaires, comme la condition des femmes, pour moi, ce n'est pas une question régionale, c'est une question nationale et ça doit le rester. Mais enfin c'est mon opinion. Je vous le dis, je n'ai pas consulté les membres.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, c'est une autre bonne réponse. Merci. Alors, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Bonjour, mesdames.

Une voix: Bonjour.

Mme James: Merci pour votre présence et pour votre présentation ce matin.

Je voulais revenir sur la violence conjugale. Mme Boissinot, vous avez touché à ce sujet très brièvement, en conclusion de votre présentation, alors ça nous donnerait peut-être une opportunité d'en parler davantage, étant donné que, tel que vous l'avez dit, les femmes sont victimes en très grande proportion.

Vous savez que le gouvernement a rendu public, en décembre dernier, un plan d'action en violence conjugale, où on a annoncé 65 millions sur cinq ans. Il y a eu une campagne de sensibilisation qui a été annoncée, des modifications importantes sont apportées au processus judiciaire afin de garantir la sécurité des victimes, et je pourrais continuer. Certainement que... Vous conviendrez avec moi que c'est un pas dans la bonne direction, et, étant donné que c'est un enjeu important, j'aimerais vous entendre davantage là-dessus. Mais plus précisément, dans votre mémoire, vous parlez des droits d'accès des parents violents. Pouvez-vous préciser votre recommandation à cet effet-là?

Mme Boissinot (Lyne): On s'est rendu compte...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Mme Boissinot, s'il vous plaît.

Mme Boissinot (Lyne): Je ne m'habituerai jamais, je pense.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Moi non plus.

Mme Boissinot (Lyne): On s'est aperçues qu'il y avait un vide de juridiction. Ce vide-là, il est provoqué par les conflits de juridiction des tribunaux. Une femme qui porte plainte pour violence conjugale à la Cour du Québec, O.K., n'est pas en sécurité si la Cour supérieure a ordonné que le parent à comportement violent puisse avoir des droits d'accès. C'est là que ça ne fonctionne pas.

Mme Boisclair (Odile): Parce que la... Vous permettez, M. Bouchard?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme Boisclair. Certainement.

Mme Boisclair (Odile): Parce qu'en fait le conflit de juridiction des tribunaux, la Cour supérieure a préséance sur la Cour criminelle du Québec, vous savez, et, s'il y a déjà une ordonnance de la Cour supérieure qui dit que monsieur a droit d'accès, bien, dans une situation où il n'y a pas de violence conjugale, c'est merveilleux, dans une situation où il y en a une, c'est autre chose. Et, lorsque monsieur a des droits d'accès et malgré le fait qu'en Cour criminelle il pourrait avoir eu, monsieur, des conditions à respecter, donc de ne pas entrer en communication avec madame, etc., ne pas la visiter, ne pas aller chez elle, tout ça, ces conditions-là ne peuvent pas être mises de l'avant puisqu'il y a déjà une ordonnance de la Cour supérieure qui empêche la Cour du Québec de pouvoir faire une telle recommandation.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, très bien. Ça vous convient? Il y a une question supplémentaire? Mme la ministre? Très bien.

Mme Courchesne: Je vais revenir sur la quatrième orientation, qui est santé et bien-être, parce que vous avez aussi bien insisté, dans votre présentation, à juste titre. Vous dites qu'elle devrait être revue, et je voudrais savoir pourquoi puis dans quel sens elle devrait l'être. Et, même si vous nous avez donné quelques explications, parce que vous avez abordé l'impact sur les travailleuses, l'impact sur les femmes elles-mêmes, donc il y a différents volets dans ce que vous nous avez présenté, moi, j'aimerais que vous puissiez nous dire plus précisément comment vous souhaiteriez que cette orientation-là se décline, ou se rédige, ou se concrétise, et quelles seraient les mesures qui devraient l'accompagner.

Vous avez mentionné, vous êtes revenues... Puis je ne veux pas avoir l'air d'insister, là, les collègues de l'autre côté de la table, je ne veux pas avoir du tout l'air d'insister là-dessus. Il y a plusieurs mémoires qui nous parlent du virage ambulatoire, c'est évident. Vous dites: S'il y avait eu l'ADS, ? et la députée de Terrebonne l'a dit elle-même ? s'il y avait eu l'ADS, possiblement que ça n'aurait pas été pris de cette façon-là. Mais en même temps on se rappelle très, très bien que, même sans ADS, les groupes de femmes avaient fait des revendications, à cette époque-là, et avaient mis en garde le gouvernement sur les effets que ce virage aurait sur les femmes travailleuses, mais sur les femmes, aussi, aidantes naturelles avec toutes les conséquences... Alors, c'est pour ça que je voudrais que... Vous avez insisté sur cette orientation-là, sur l'importance... La raison pour laquelle je vous parle de santé, c'est que peut-être vous êtes un des groupes aussi qui nous en avez... ou qui avez écrit le plus sur cet aspect-là de la question. Alors, pourquoi c'est... Pourquoi c'est important, pas vraiment, on le sait pourquoi c'est important, mais, de votre point de vue, pourquoi insistez-vous aussi sur cette orientation-là?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Odile): Bien, pour nous, c'est sûr que les femmes qui visitent les centres, qui fréquentent les centres ont des problèmes de toutes sortes d'ordres, mais beaucoup de santé mentale et de santé physique, et selon nous c'est lié souvent à la question économique.

Pour la question de ce qu'on disait sur l'avis, en tout cas il nous a semblé que cette partie-là était la moins documentée de tout ce document, que par ailleurs nous avons salué, mais on pensait qu'il manquait peut-être de référence et en tout cas il aurait pu être plus poussé. Et on disait là-dessus que les groupes de femmes ont travaillé avec le ministère de la Santé et des Services sociaux à l'élaboration de trois documents, qu'on vous nomme quelque part quand on parle de la quatrième orientation et qui devraient servir selon nous de guides et de paramètres, là, pour élaborer la quatrième orientation.

Mme Courchesne: C'est dans ce sens-là?

Mme Boisclair (Odile): C'est dans ce sens-là. Puis, pour nous, la question de la santé, particulièrement la santé mentale des femmes, est souvent liée à la question de la pauvreté, qui est le déterminant majeur pour cette question-là, en tout cas pour les femmes qui fréquentent les centres.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Une question supplémentaire de votre...

Mme Courchesne: Dans ce sens-là, on ferait très bien le lien avec l'approche transversale où effectivement il faut intégrer toutes les actions qui en découlent.

Mme Boisclair (Odile): Tout à fait. Tout à fait.

Mme Courchesne: Alors, je vous remercie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine et députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Boissinot, bienvenue, Mme Boisclair, bienvenue. Merci beaucoup de votre présentation de L'R des centres de femmes du Québec.

Ce qui est intéressant, de votre regroupement, non seulement il y a des centres de femmes dans toutes les régions du Québec, mais vous êtes aussi, je dirais, l'instance la plus locale parce qu'on en retrouve à peu près dans toutes les MRC. Puis, lorsqu'on se parle au niveau de Montréal, c'est divisé autrement, mais c'est l'instance qu'on retrouve la plus près, je dirais, des femmes pour offrir des services directs aux femmes. Je vous ai souvent appelées la porte d'entrée, en fait. Et, dans beaucoup de régions, je me suis aperçue que très souvent il y a beaucoup de travail qui est fait au niveau même de la prévention, au niveau de la violence, puis c'est comme une entrée pour après ça s'en aller peut-être vers une maison d'hébergement, parce qu'on n'y va pas nécessairement directement.

Donc, vous avez un gros travail au niveau de la prévention, au niveau des services directs, et c'est un peu, je dirais, un CLSC populaire, communautaire, là, directement spécifique aux femmes. Alors, c'est pour ça, je pense, que votre mémoire a autant de recommandations très, très précises, et vous avez pris la peine de les regrouper aussi en fin de mémoire puis en résumé. Ça, c'est intéressant aussi pour travailler, parce que ça nous donne le portrait complet, donc 27 recommandations dans les différents domaines.

n(12 h 20)n

Contente aussi que vous apportiez la question de l'échéancier parce qu'on n'en a pas parlé beaucoup et disons qu'on n'a pas plus l'échéancier précis. On sait qu'effectivement, après les consultations, il y aura une demande de préparer une politique par le Secrétariat à la condition féminine. Cette politique-là doit être travaillée avec les groupes, mais il faudra aussi que les groupes soient consultés lorsqu'elle sera prête. Moi, je m'inquiète du temps parce que ça fait déjà un an que l'ancienne politique en condition féminine est terminée, qu'on travaille sur l'autre, mais avec des changements de structure. Vous l'avez bien démontré, les changements de structure amènent des changements concrets sur le terrain. Le fait que ce ne soient plus des régies, que ce soient des agences, il y en a qui en ont profité pour enlever la répondante en condition féminine. Donc, les changements au niveau des CRE, je n'y reviens pas, vous l'avez bien démontré.

Donc, l'échéancier m'apparaît... on risque de se retrouver plus avec une consultation pour une politique plus à l'automne prochain, vu que, là, on termine mardi les consultations pour une première phase. Il y a un arrêt important. La deuxième phase va recommencer, il va y avoir le budget, il va y avoir l'étude des crédits, donc on risque de se retrouver très tard et donc pas de nouvelle politique déposée beaucoup avant l'automne, puis une consultation, donc comme un deux ans, là, de flottement. Puis il va falloir qu'il y ait des ressources financières qui soient mises et donc tout de suite dans le budget qui va être déposé ce printemps. Alors, s'il n'y a pas de ressources financières tout de suite dans le budget du printemps, ça veut dire que, quand elle sera adoptée, cette politique-là, à l'automne, au début... mi-automne ou en décembre, bien, là, les premiers mois de cette politique-là, il n'y aura pas de budget pour la mettre en application. Donc, il faut déjà, là, qu'il y ait un montant qui soit prévu tout de suite pour la nouvelle politique, hein? On va le dire tout de suite, en même temps, on profite... Vous avez parlé d'échéancier, pas beaucoup n'en ont parlé, donc on va pouvoir le dire tout de suite.

Moi, je vais vous demander d'intervenir sur la sixième orientation parce que vous n'avez pas eu le temps de le faire, puis je trouve ça important. La sixième ? et puis je requestionnerai peut-être sur la septième après ? qui m'apparaît importante parce que vous aviez plusieurs recommandations. Peut-être plus y aller au niveau de vos recommandations pour qu'on puisse être certains de ne pas passer à côté de ce que vous avez présenté. Puis surtout les personnes qui nous écoutent, c'est important qu'elles puissent savoir aussi ce qu'il y a dans les mémoires, parce que, nous, on a la chance de les avoir en main, mais ce n'est pas tout le monde. Alors, sur la sixième orientation, j'aimerais vous entendre, vu que vous n'avez pas eu le temps tantôt, là, de l'aborder.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Odile): Merci. Bien, pour la sixième, il y a deux choses que je voudrais faire ressortir davantage. D'abord, concernant le programme À égalité pour décider, nous, on est très contentes que ça s'élargisse, ça, ce programme-là. Sauf qu'on dit que, si on élargit à plus de monde, il faudrait investir plus de ressources parce que 1 million pour ce programme-là, ce n'est pas suffisant pour le Québec, surtout si on élargit l'accès à d'autres groupes. Ensuite, on va parler de la réforme du mode de scrutin, qui est essentielle, pour nous, pour une meilleure représentation politique non seulement des femmes, mais de la diversité, de la pluralité et de la diversité culturelle au Québec.

Donc, ce sont les deux éléments qui nous faisaient parler et nous font recommander: que le gouvernement fasse le lien avec la politique gouvernementale sur l'action communautaire et reconnaisse financièrement la mission globale ainsi que l'apport des groupes d'action communautaire autonome dans le développement et l'épanouissement de la citoyenneté, et que cette reconnaissance se reflète dans le plan d'action qui accompagne cette politique, et que donc le rehaussement du financement de mission y soit inclus; que le gouvernement injecte de nouveaux fonds dans le programme À égalité pour décider pour permettre l'accessibilité du programme à de nouveaux groupes et pour de nouveaux projets, en particulier ceux qui s'adressent aux personnes susceptibles d'être exclues; et que le gouvernement entreprenne une véritable réforme du mode de scrutin qui favorisera l'émergence d'un pluralisme politique et l'équité de représentation des femmes et des hommes de même que des groupes sociaux discriminés sur la scène politique; et que le gouvernement s'engage à réaliser cette réforme en permettant aux citoyens et aux citoyennes d'intervenir dans le processus; et que le gouvernement engage des sommes pour permettre la tenue d'une campagne d'éducation populaire et d'information sur la réforme du mode de scrutin, parce que ça peut être plus compliqué qu'on pense à comprendre.

Voilà pour la sixième orientation. Merci, Mme Caron, d'avoir permis de la dire.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Boissinot, vous avez quelque chose à ajouter, je pense.

Mme Boissinot (Lyne): Oui, j'aimerais ça ajouter quelque chose. Mme Caron, vous parliez, tout à l'heure, que les centres de femmes étaient une porte d'entrée pour les femmes, puis je voulais en profiter pour remercier les femmes qui sont derrière nous, qui viennent des centres de femmes de la région de Québec, puis un autre centre de femmes de Lévis aussi. Parce qu'on trouve ça très encourageant de les sentir derrière nous, puis on leur disait justement, cette semaine, comment c'est important.

Je voulais dire aussi... Vous avez parlé, tout à l'heure, que les femmes viennent dans les centres de femmes des fois avant d'aller dans les maisons d'hébergement. Mais je voudrais ajouter qu'elles viennent aussi après, O.K.? Pour ceux et celles, là, qui connaissent moins bien, là... des fois, c'est important après. Nous, on peut leur offrir des démarches pour augmenter leur estime d'elles-mêmes parce que souvent, après avoir été victimes de violence, ces femmes-là, leur estime d'elles-mêmes est à peu près à moins quatre, là, sur une échelle de 10, vous comprenez? Je trouvais ça important de le ramener parce que, dans les centres, on fait plusieurs interventions pour aider ces femmes à s'en sortir. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Oui, vous avez parfaitement raison. Je voulais insister sur le rôle de prévention parce que souvent on pense qu'il y a seulement les services, mais la prévention, c'est aussi capital, oui, puis vous offrez les services dans toute la continuité. Peu importe le domaine, le secteur, l'aide est véritablement apportée.

On a parlé aussi de l'importance des politiques nationales. C'est vrai que, s'il n'y a pas des politiques nationales, si on laisse chacune des régions décider, dans ce secteur-là en particulier, je pense, je me suis aperçue que très souvent, même avec une politique nationale, nos politiques nationales ne descendent pas également d'une région à l'autre, et on s'aperçoit qu'il y a des distorsions extrêmement importantes. Donc, la balise nationale, si elle n'est pas là, les distorsions sont encore plus grandes.

Le septième point, bien je pense que c'est l'ancrage. Donc, vous maintenez, comme la plupart des groupes, là, les deux structures: Conseil du statut de la femme, Secrétariat à la condition féminine, une ministre en titre, des répondantes en condition féminine rattachées aux sous-ministres de tous les ministères relevant de la ministre en titre.

Et je veux revenir sur la cinquième orientation, la cinquième orientation que ma collègue de Nelligan a abordée, parce qu'effectivement il y a un problème ? peu en ont fait mention ? et nous avons des revendications qui viennent de la part de beaucoup de groupes d'hommes, je dirais, qui souhaitent que ce soit automatique au niveau des droits des deux parents. Et j'avais apporté peut-être vivement, cette semaine, auprès d'un groupe, le fait que, lorsqu'il y a violence, lorsque il y a agression sexuelle, lorsqu'il y a inceste, on ne peut pas traiter cela de la même façon parce que ce n'est pas une situation normale, acceptable. Ce sont des actes criminels, donc on ne peut pas donner les mêmes droits, et ça, je pense que vous le voyez beaucoup.

Alors, moi, je veux que vous reveniez sur toute la question de la violence faite aux femmes directement, que vous voyez, côtoyez. Vous offrez les services avant, pendant, après, donc cet aspect-là. Parce que, cet élément précis que vous soulignez, très peu de groupes l'ont apporté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Boissinot, s'il vous plaît.

Mme Boissinot (Lyne): C'est beau. Je veux vous rappeler aussi, à travers cette orientation-là, Mme David en a parlé tout à l'heure, on en a parlé pendant notre mémoire, de la fameuse revendication qui datait de la Marche mondiale des femmes en l'an 2000, qui demande une campagne de sensibilisation sur 10 ans, orchestrée idéalement par les groupes féministes, hein, pour que ça porte fruit à un moment donné.

Je voulais vous dire aussi: Dans nos centres de femmes, comme je vous disais tout à l'heure, pour compléter, on intervient sous plusieurs formes, entre autres sur un soutien individuel. On offre un soutien individuel aux femmes qui viennent. On a des groupes d'entraide aussi, des démarches de groupes. On offre aussi des cafés-rencontres où on va donner de l'information aux femmes sur tous les secteurs puis, entre autres, sur la violence conjugale. Comme dernièrement on a fait venir une policière qui a tout expliqué aux femmes c'est quoi, les démarches, aussitôt qu'elles portent plainte, où est-ce que ça va, comment ça fonctionne, tout ça. Parce que souvent les femmes sont aux prises avec tellement d'insécurité, une fois qu'elles portent plainte, là, puis on l'a dans les statistiques, souvent elles vont dire: Bien, non, je ne porte plus plainte, c'est fini, je ne suis pas capable d'aller jusqu'au bout. Nous autres, on essaie, autant que possible, de les renforcer, de les aider à aller jusqu'au bout de leurs démarches.

n(12 h 30)n

On travaille aussi pour la sécurité des femmes, de leur offrir une solidarité. On travaille aussi, entre autres, en partenariat avec des tables de concertation où c'est souvent mixte. À Québec, dans la région de Québec, il y a la table Carrefour en violence conjugale, où on trouve des gens des CLSC, des maisons d'hébergement, des centres de femmes, des centres de détention, des procureurs. Ça fait qu'on travaille avec les mêmes objectifs qui visent la sécurité des femmes.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Boisclair, vous avez quelque chose à ajouter, je pense.

Mme Boisclair (Odile): Bien, juste pour répondre un petit peu à la question sur la question des droits d'accès, là. En fait, cette recommandation-là touche à peu près 20 % des séparations, des divorces, en fait ceux qui sont conflictuels et qui étaient conflictuels probablement avant, hein, de se rendre en cour. Parce qu'il y a 80 %, là, des divorces, des séparations qui se règlent très bien, où il n'y a pas de problème et où on ne conteste pas à qui est donné le droit d'accès. Ça fait que ça, on va remettre ça, hein, parce que sinon on n'a de l'air de... tu sais, là... mais ce n'est pas le cas. Donc, il y a 20 % des situations qui sont conflictuelles et, dans 80 % donc de ces cas-là, conflictuels, la garde est donnée à la mère. Et, quand c'est conflictuel comme ça, rendu en cour, puis que ça dure, puis que ça perdure, puis c'est des requêtes à répétition, tout ça, bien on peut penser qu'il y a eu de la violence conjugale dans ce couple-là puis souvent c'est invoqué d'ailleurs comme motif de divorce ou de séparation. Et la décision du juge, elle est dans l'intérêt de l'enfant, elle n'est pas dans l'intérêt de monsieur ou de madame, elle est dans l'intérêt du meilleur développement de l'enfant. Alors, un coup qu'on a dit ça, moi, je pense qu'on a répondu à tout le reste, Mme Caron.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci bien. Une question de la députée de Laurier-Dorion.

Mme Caron: Vous pouvez passer ma collègue, puis, s'il reste du temps, je vais revenir.

Mme Lefebvre: J'ai une petite question concernant justement... Puisque vous êtes un regroupement qui... bien qui regroupe, là, ça le dit, différents... bien des groupes dans le milieu, excusez-moi, au niveau local, régional... Donc, vous avez parlé que ce serait important que le gouvernement mandate des répondantes en condition féminine rattachées aux sous-ministres de tous les ministères, mais, sur le terrain, vous avez parlé des tables de concertation. Je le vois, là, dans mon comté aussi, c'est très actif puis ça permet réellement une concertation qui peut faire avancer les idées. Mais, si vous aviez... Dans la réalité, c'est quoi, la meilleure porte d'entrée pour arriver, si on veut, à l'État en quelque sorte, aux ressources des ministères? Souvent, on dit que les... on a bien en fait de la difficulté à ce que ça descende jusque dans le milieu. De votre expérience, puisqu'on réécrit quelque chose en ce moment, ce serait quoi les meilleures portes d'entrée, si on veut?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Boisclair.

Mme Boisclair (Odile): Je peux m'essayer, Mme Lefebvre. Mais en fait ça revient vraiment à la question où ça nous prend une répondante en condition féminine dans tous les ministères, dans toutes les instances locales et régionales. Une volonté claire du gouvernement, ça veut dire des moyens pour que le monde... Je veux dire, tu sais, la dernière politique, il y avait des engagements interministériels, hein, je ne me rappelle plus il y en avait combien, là, pour accompagner le plan d'action en matière de condition féminine, et c'était difficile de les appliquer toutes, rendu en région puis au local, parce qu'il n'y avait pas de... Il y avait des incitations, des suggestions. Il fallait que les groupes de femmes s'approprient ces engagements-là pour tenter de prendre ça comme levier au niveau local et régional puis les faire valoir. En fait, on devenait les chiens de garde, là, de cette politique-là ? ou les chiennes de garde, pour reprendre une expression de nos amies françaises ? mais c'était un levier. Mais il n'y avait pas d'obligation malgré que l'engagement était ministériel. Quand ça descend, là, ça ne descend pas... il y a des directions régionales qui n'étaient même pas au courant que leur propre ministère avait pris ces engagements-là. Alors, tu sais, il faut donner plus de pouvoir à ces engagements que les ministères prendront puis se donner des moyens pour que ça transparaisse au local et au régional, parce qu'on l'a vu il y en a des places, ça allait bien, mais il y a d'autres places, c'était moins facile.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Une brève question de la députée de Terrebonne. Merci.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Oui, l'exemple de la politique, par exemple, pour contrer la violence conjugale, en 1995, puis, là, le nouveau plan d'action qui est dans la même lignée, hein, c'est la même chose, c'est les mêmes liens. Vous avez fait référence à Québec. Oui, il y a une table qui a travaillé, les partenaires sont là, mais c'est très variable d'une région à l'autre. C'est la même chose pour les orientations en matière d'agression sexuelle. Il y a des régions où ça a fonctionné très, très bien.

Là, on va arriver en 2006, faire un bilan... Parce qu'il faut qu'on arrive à faire des bilans. C'étaient des nouvelles politiques, mais il faut qu'on arrive à faire un bilan puis qu'on voie où ça fonctionne moins. Bon. Moi, par l'expérience terrain que j'ai vue ? puis votre expérience terrain vient le dire ? souvent, c'est d'arriver à pouvoir avoir les ressources puis... bien l'obligation, je dirais, qui remonte à des instances gouvernementales régionales d'appliquer. Parce que, oui, les groupes de femmes peuvent s'assurer de la vigilance. Mais, si, par exemple, une agence, pourquoi pas une régie, où les corps policiers ne se sentent pas interpellés du tout, même si la politique était là, on peut leur dire qu'elle est là, mais, s'ils ne sentent pas l'obligation, s'ils ne sentent pas la directive directement du national, c'est très difficile d'arriver à des résultats concrets.

Une dernière question: Quel message souhaitez-vous ajouter à ce que vous avez fait comme présentation? Est-ce qu'il y a des éléments que vous teniez absolument à dire puis que vous n'avez pas eu la chance de dire? Et donc je vous laisse la parole, à vous, tout simplement pour cette dernière question.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, la question était courte, le préambule était plus long. Alors, qui répond, s'il vous plaît? Un dernier message à livrer aux membres de la commission?

Mme Boissinot (Lyne): Qu'on maintienne les structures existantes: Conseil du statut de la femme, secrétariat, ministre en titre et répondantes dans chacun des ministères.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Boissinot, Mme Boisclair, merci beaucoup pour votre contribution.

J'invite les parlementaires, à 14 heures précises, à la reprise des travaux. Nous suspendons les travaux jusqu'à 14 heures.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si vous permettez, le quorum étant atteint, la commission reprend ses travaux. Nous sommes heureux d'accueillir le Groupe Salvya. Mme Charron... Qui...

Une voix: Mme Boily.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): O.K. Alors, Mme Boily, Isabelle Boily, je vous souhaite la bienvenue ainsi qu'à votre groupe. Je vous laisse le soin de présenter les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 20 minutes pour résumer l'essentiel de votre mémoire. Suivront deux blocs de 20 minutes ou à peu près, là, d'échange et de questions avec votre groupe. Alors, bienvenue à la Commission des affaires sociales, et allez-y.

Mme Boily (Isabelle): Alors, merci, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés. On voudrait remercier aussi les personnes dans l'assistance qui sont venues nous appuyer en grand nombre. Alors, merci de nous accueillir et de nous entendre en commission parlementaire pour vous présenter le mémoire déposé par le Groupe Salvya, appuyé par le Comité jeunes femmes sororitaires du centre femmes d'aujourd'hui, qui est un groupe d'échange et d'actions féministes composé de jeunes femmes, basé sur la sororité, soit la solidarité entre les femmes.

Je me présente: Isabelle Boily. Je vous présente les membres de Salvya qui m'accompagnent: alors, à mon extrême gauche, Laurence Fortin-Pellerin; Hélène Charron; et Catherine Charron à ma droite. Je vais leur laisser le soin de se présenter davantage lorsqu'elles prendront la parole. Alors, pour ma part, je suis professionnelle de recherche à la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes. J'ai un baccalauréat en service social et un diplôme de deuxième cycle en études féministes. Je suis aussi membre du comité de coordination du Regroupement des groupes de femmes de la région 03.

D'abord, je vais vous présenter brièvement le Groupe Salvya. Salvya est un groupe formé par des jeunes féministes de l'Université Laval provenant de différents départements. Il a comme premier objectif de discuter et d'échanger mais aussi de donner plus de visibilité à la relève féministe. Le nom du groupe vient de «salvia», mot latin qui signifie sauge, dont les vertus sont reconnues pour soigner les pertes de mémoire et faciliter la respiration. Le groupe veut ainsi assurer la vitalité et la pérennité du féminisme.

Le Groupe Salvya a notamment organisé, dans le cadre de la journée du 8 mars 2004, une exposition intitulée Images sexistes d'aujourd'hui, qui a connu un franc succès. Cette exposition-là n'est pas morte après la journée du 8 mars 2004. On continue de la prêter à certains groupes de femmes, dont le Centre femmes de l'UQAM, pour qu'elle soit montée, présentée ailleurs au Québec.

Nous voulons clarifier d'entrée de jeu certaines prémisses fondamentales à la présentation de notre mémoire. Dans un premier temps, nous ne voulons pas et ne prétendons surtout pas parler au nom de toutes les jeunes femmes. Le groupe des jeunes femmes n'est pas, nous le savons, homogène. Ce que nous désirons faire, c'est de porter à votre attention des discriminations que vivent des jeunes femmes qui n'ont pas ou très peu la parole.

Dans un second temps, nous ne souscrivons nullement aux propos voulant disqualifier et mettre de côté un certain discours féministe qui, paraît-il, ne serait plus rassembleur. Ce discours dont il est question est le féminisme radical, duquel nous nous réclamons avec fierté. Le mot «radical» vient tout simplement du mot «racine». Il propose d'analyser les discriminations vécues par les femmes sous l'angle de rapports sociaux de sexe qui s'articulent à travers des structures favorisant la domination des hommes sur les femmes dans un système patriarcal qui gère cette hiérarchisation. Lors de la commission parlementaire, nous avons entendu de nombreux groupes de femmes analyser les inégalités subies par les femmes avec les termes «rapports sociaux de sexe», «domination», «patriarcat», nous indiquant une certaine appropriation des analyses radicales.

Troisièmement, nous voulons témoigner de l'importance et de la reconnaissance que nous accordons à celles qui nous ont précédées. Vous dire le plaisir avec lequel nous travaillons avec des féministes, que certains ont qualifiées de féministes de la vieille garde, est grand. Selon nous, la transmission des savoirs et des pratiques féministes qui opère lors de collaborations entre féministes d'expérience et jeunes féministes est au coeur même de la pérennité du féminisme. Cependant, vouloir nous diviser n'est pas une stratégie nouvelle. Heureusement, les féministes l'ont compris. Elles demeurent, malgré des points de vue parfois différents, solidaires et engagées à travailler vers un objectif commun: l'atteinte de l'égalité des femmes avec les hommes.

Maintenant, je cède la parole à ma collègue Catherine Charron.

Mme Charron (Catherine): Bonjour. Je me présente. Je suis une étudiante de premier cycle en sociologie et histoire à l'Université Laval. Ce que je vais faire aujourd'hui, c'est de vous présenter un bref portrait des inégalités que vivent les Québécoises.

La société québécoise s'est profondément transformée depuis quelques décennies. La conquête, au terme de luttes souvent épiques, de l'égalité de droit pour les femmes n'est pas le moindre de ses bouleversements. Pourtant, les Québécoises vivent toujours en situation d'inégalités sociales. Le CSF, dans son avis, fait mention de quelques-unes de ces inégalités persistantes.

Nous souhaiterions maintenant attirer votre attention sur un certain nombre de dimensions du portrait qui concernent plus particulièrement les jeunes femmes. Au Québec, malgré l'accès massif des femmes aux études supérieures, celles-ci restent défavorisées sur le plan professionnel. Dans toutes les sphères du pouvoir, elles demeurent aux échelons inférieurs. Globalement, elles ne gagnent encore qu'une fraction du revenu masculin. Les métiers traditionnellement féminins, dont plusieurs restent largement féminisés, sont encore moins rémunérés et peu reconnus socialement. Ils concentrent en outre la main-d'oeuvre à temps partiel et à statut précaire. Une conséquence immédiate de cette situation est bien sûr la pauvreté dans laquelle vivent majoritairement des femmes, particulièrement celles qui font le choix de la maternité.

Dans leur vie privée, les jeunes femmes demeurent aux prises avec des modèles traditionnels de répartition des rôles. Elles sont les premières responsables des tâches domestiques et des soins apportés aux enfants. Elles sont aussi les principales chefs de famille monoparentale. Pour réussir tant bien que mal à articuler famille et travail, ce sont encore les femmes qui hypothèquent d'abord leur vie professionnelle. L'enjeu d'une politique familiale est donc radicalement différent selon qu'on l'envisage du point de vue des femmes ou des hommes.

La violence est un fléau qui touche, celui-là, les femmes de tous les milieux sociaux. Quelle que soit la forme qu'elle prenne, la violence faite aux femmes est un problème qui s'inscrit dans un rapport de domination des hommes sur les femmes. Elle doit être envisagée comme telle. Les jeunes femmes sont le groupe le plus touché par les cas de violence et de harcèlement sexuel. Il est déplorable par ailleurs que les victimes de harcèlement sexuel se buttent encore trop souvent à l'incrédulité des magistrats.

Sur le plan de la santé, plusieurs problématiques qui touchent les femmes, notamment en santé mentale, sont liées à leur appartenance de sexe. Les troubles alimentaires, comme l'anorexie et la boulimie, ainsi que la détresse psychologique en sont deux.

Finalement, aux inégalités sociales dont souffrent les femmes s'ajoutent les inégalités d'ordre symbolique. Omniprésentes dans notre quotidien, notamment dans les médias, les représentations sexistes conditionnent les comportements sociaux. L'objectivation, la sexualisation, la dégradation des femmes sont des valeurs qui sont largement véhiculées et reproduites dans la société. Dans ce contexte, d'ailleurs, s'inscrit le phénomène très inquiétant de la sexualisation précoce des jeunes filles.

Les inégalités que vivent les femmes en général, et les jeunes femmes en particulier, sont donc loin d'être simplement une somme de problèmes que l'on peut régler isolément. Le fait que ces inégalités changent de visage, puisque les temps changent, ne doit pas laisser croire qu'elles ont disparu. Les termes sont actuels, mais le rapport de domination duquel ils procèdent est millénaire. Sous la surface, des discriminations sont historiquement et socialement ancrées au plus profond des mentalités. L'analyse féministe, dans la marche vers l'égalité des femmes, permet justement de mettre en lumière toutes les dimensions de la tâche à accomplir.

n(14 h 10)n

Je cède maintenant la parole à ma collègue Laurence Fortin-Pellerin.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Fortin-Pellerin, bonjour.

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Bonjour. Je me présente. Alors, je m'appelle Laurence Fortin-Pellerin. Je suis étudiante au doctorat en psychologie, profil recherche et intervention, avec orientation communautaire, et je m'implique dans le mouvement des femmes depuis quatre ans, au sein d'organismes communautaires féministes. Alors, je vais vous parler des jeunes femmes et du féminisme.

Les principaux médias québécois, les dirigeants politiques et même le Conseil du statut de la femme, dans son avis, défendent l'idée erronée selon laquelle l'ensemble des jeunes femmes ne se reconnaissent plus dans le féminisme. Cette idée n'est pas nouvelle. L'historienne Micheline Dumont nous rappelle qu'à toutes les périodes de l'histoire contemporaine des voix se sont levées pour affirmer péremptoirement que le féminisme ne rejoignait pas ou plus les femmes qu'il prétendait représenter. Actuellement, peu d'études sérieuses existent sur les jeunes femmes et les idées féministes. Celles qui sont disponibles démontrent qu'au contraire les jeunes femmes ne rejettent pas le contenu des revendications féministes, mais que par ailleurs elles méconnaissent souvent le mouvement féministe. Ainsi, certaines jeunes femmes se dissocient du mouvement féministe.

Nous croyons qu'il faut chercher l'explication à cela à plusieurs endroits. D'abord, le féminisme n'a jamais reçu un accueil suffisant dans les institutions scolaires. Les enseignantes et les enseignants ont bien cherché à éliminer un certain sexisme dans leurs classes mais n'ont jamais été appelés à expliquer le féminisme à leurs élèves. Ainsi, les jeunes qui obtiennent aujourd'hui un diplôme de premier cycle universitaire, et ce, même en sciences sociales, peuvent très bien n'avoir jamais entendu parler du mouvement des femmes. Ces personnes, qui n'ont pas vécu la période d'effervescence sociale des années 1970, qui sont nées alors que le discours néolibéral faisait son apparition et devenait rapidement hégémonique, ont grandi dans un contexte social de plus en plus individualiste et mixte, dans lequel les seules images largement disponibles sur le féminisme étaient orientées vers le discrédit du mouvement.

Comment les auteurs de l'avis peuvent-elles affirmer que «nombre de jeunes femmes n'imaginent pas travailler à l'égalité entre les sexes autrement que dans un contexte de mixité», alors que celles-ci n'ont connu que la mixité depuis leur plus jeune âge et qu'elles n'ont jamais fait l'expérience de groupes non mixtes? Une étude récente sur les jeunes femmes de la région de Québec conclut pourtant, à la lumière d'entretiens de groupes, que les jeunes femmes, réticentes a priori vis-à-vis les groupes non mixtes, souhaitent, une fois qu'elles en ont fait l'expérience, que ces types d'espace leur deviennent plus accessibles. Il ne faut pas oublier non plus que celles qui affirment leurs convictions féministes publiquement s'exposent souvent à des représailles sociales, telles les insultes et l'intimidation, et que ce facteur joue nécessairement lorsque les femmes sont questionnées à ce sujet. La non-mixité tout comme le féminisme devront être des notions mieux diffusées et légitimées socialement avant que l'on puisse affirmer qu'elles sont dépassées ou rejetées par les jeunes femmes.

D'un autre côté, cette affirmation du rejet du féminisme et de la non-mixité par l'ensemble des jeunes femmes est facilement démontée par les nombreux exemples d'engagement féministe des jeunes Québécoises. En plus d'un engagement toujours renouvelé des jeunes femmes dans les comités femmes des partis politiques et des syndicats et dans les organismes communautaires, il est facile de constater le dynamisme des groupes explicitement féministes dans lesquels les jeunes femmes sont nombreuses à s'impliquer, par exemple les centres de femmes et les maisons d'hébergement pour femmes victimes de violence conjugale. D'autres formes de militantisme féministe rejoignent également plusieurs jeunes femmes, par exemple des émissions de radio communautaire féministes, des collectifs festifs et dénonciateurs, des groupes féministes radicaux et indépendants, etc.

Le milieu universitaire n'est pas en reste, avec de nombreuses associations où les étudiantes ont créé des structures leur étant destinées, dont par exemple le Centre des femmes de l'UQAM, qu'on a entendu plus tôt, cette semaine, et dont nous partageons les analyses. De plus, les jeunes femmes s'impliquent activement dans les groupes de recherche féministes. Cette implication des jeunes femmes a d'ailleurs donné lieu, dans les dernières années, à de nombreux événements témoignant de la vitalité de l'engagement de cette génération.

L'année 2003 a connu deux mobilisations non mixtes novatrices, à l'échelle provinciale, soit le rassemblement des féministes radicales, dont la très grande majorité des participantes étaient des jeunes, et le rassemblement des jeunes féministes. Par ailleurs, le Comité jeunes femmes sororitaires et le comité jeunes femmes du Regroupement des groupes de femmes de la région 03 ont fait circuler une pétition qui compte jusqu'à maintenant plus de 3 000 noms et qui vise à ce que les dirigeants politiques mettent en place une réglementation contre le sexisme ambiant dans les médias, sexisme qui, on le rappelle, monte en force depuis les années 1990.

La voix de ces jeunes féministes est-elle entendue par les médias et les décideurs politiques? À nos yeux, leur discours féministe n'est pas écouté ni considéré comme significatif de l'opinion des jeunes femmes. En lieu et place, ce discours est marginalisé, discrédité, camouflé, et c'est plutôt l'idée non documentée d'un rejet systématique, libre et éclairé du féminisme par les jeunes femmes qui est largement diffusée.

Une des seules études récentes sur l'engagement des jeunes femmes conclut à un décalage entre leurs actions, notamment à caractère féministe, et l'image d'apolitisme qui leur est accolée. À la lumière des exemples d'engagement mentionnés précédemment et des convictions des jeunes femmes au sujet de la condition féminine dans notre société, il n'est donc pas permis de croire au désintérêt des femmes pour la cause féministe, et ce, malgré un contexte généralisé de diabolisation du féminisme et d'occultation du savoir féministe.

Finalement, tous ces débats autour du féminisme des jeunes Québécoises ne doivent pas nous faire oublier une chose: les jeunes femmes ont droit à l'égalité et à la justice sociale, qu'elles soient massivement prêtes à se battre pour l'obtenir ou non. L'approche féministe, même si elle est méconnue et lourde à porter, est nécessaire pour comprendre les rapports sociaux de sexe, au Québec, puisqu'elle demeure la seule porteuse d'un projet d'égalité soutenu par une analyse sociopolitique de la réalité.

Je cède maintenant la parole à ma collègue Hélène Charron.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Mme Charron.

Mme Charron (Hélène): Merci. Alors, je m'appelle Hélène Charron. Je suis étudiante de doctorat en sociologie. Je fais une maîtrise en histoire sur les représentations des rapports sociaux de sexe et je suis la principale auteure d'une étude portant spécifiquement... une des rares études portant sur les jeunes femmes. Cette étude porte sur les jeunes femmes de la région de Québec. Elle a été faite l'année passée.

Donc, vous aurez très certainement remarqué, à la lecture de notre mémoire, la proximité de notre pensée avec celle des auteures de plusieurs mémoires qui ont été présentés devant vous, notamment celui de la Chaire d'études Claire-Bonenfant sur la condition des femmes, avec laquelle nous partageons la croyance que l'analyse féministe est nécessaire à toute réflexion sur les rapports sociaux de sexe et avec laquelle nous partageons aussi la critique qui est faite de l'avis. Et donc nous voulons aussi exprimer notre solidarité avec les propos de la chaire à ce sujet.

Néanmoins, même si on partage la même critique, je vais rappeler brièvement les grandes lignes de notre mémoire à ce sujet. D'abord, nous nous opposons à la vision de l'histoire des femmes... à l'histoire de l'acquisition des droits des femmes qui est véhiculée dans l'avis. Ces gains sont présentés comme s'ils étaient linéaires, comme s'ils étaient irréversibles et comme s'ils avaient été acquis sans résistance. À notre avis, tous les gains ont été acquis dans des luttes souvent féroces, où on a pu assister à chaque fois à des résistances très dures et très virulentes de la part évidemment des gens qui avaient à partager ces pouvoirs et ces droits-là, soit les hommes comme catégorie. Ces gains-là ne sont pas non plus irréversibles, comme l'histoire l'a montré, mais aussi comme le contexte actuel... Par exemple, aux États-Unis, le contexte entourant la législation sur l'avortement nous permet de croire qu'évidemment ces gains-là peuvent être réversibles et qu'on peut connaître des reculs sur plusieurs questions.

Notre critique porte aussi, dans le mémoire, sur la définition même du projet, sa division en trois paliers. Dans cette définition-là, d'une part nous trouvons qu'il y a une négation explicite de l'expertise féministe, qui est présentée comme dépassée, une négation parce qu'on voit que, quand on parle de l'approche spécifique, on la définit comme importante mais non suffisante, affirmation qui à notre avis n'est pas prouvée du tout dans l'avis et qui n'est pas prouvée ailleurs non plus.

Une négation de l'expertise féministe parce qu'on définit le niveau sociétal comme différent de l'approche spécifique, alors qu'à notre avis l'analyse féministe s'est toujours penchée sur l'ensemble de la société, de ses acteurs et a articulé son analyse des rapports sociaux de sexe avec les autres types de rapports sociaux, ceux de classes, d'âges, et ainsi de suite. Elle nie aussi également que les travaux féministes ont porté aussi sur des problématiques qui concernent plus spécifiquement les hommes, dans une perspective féministe évidemment.

D'ailleurs, les nouvelles problématiques qui semblent soulevées par ce nouveau palier, soit sociétal, ne sont pas nouvelles. À notre avis, la construction des stéréotypes et l'intégration des stéréotypes dans l'identité des individus ne sont pas des nouvelles questions. C'est des questions qui sont largement documentées, et donc il faudrait... mais qui sont documentées dans une perspective féministe, souvent.

Le deuxième point de définition du projet qui nous dérange, c'est que, bon, le CSF adoptait jusqu'à maintenant une position explicitement féministe, position qui balisait finalement les analyses et les recommandations, qui garantissait en quelque part l'orientation générale de sa production, alors que dans le projet qu'on nous présente maintenant il ne semble pas y avoir de balises pour intégrer les deux nouveaux éléments principaux à notre avis, soit l'intégration des hommes dans le projet et l'intégration des problématiques masculines dans le projet. Il ne semble pas y avoir de balises pour structurer ces transformations-là, pour savoir comment on va penser la mixité d'un nouvel organe, s'il y avait lieu, le choix des priorités, etc.

n(14 h 20)n

Donc, à ce moment-là, nous trouvons qu'il y a vraiment une faiblesse au niveau de la définition du projet, faiblesse aussi qui se retrouve, puisqu'il n'y a pas de balises, dans un danger de symétrisation des positions masculine et féminine. Pourtant, les auteures de l'avis se défendent bien de vouloir symétriser les positions. Elles le répètent même explicitement en page 41, en disant que ces réalités, et je les cite, «ne proviennent pas [...] de discriminations systémiques ou de rapports de pouvoir [inégalitaires] entre les sexes». Alors, à notre avis, il est injustifié, si ces discriminations-là, en fait ces réalités masculines là ne proviennent pas de discriminations systémiques, il est injustifié de les intégrer à notre avis dans un organisme qui va porter sur les inégalités systémiques entre les sexes.

À notre avis, cette problématique risque d'occulter les réalités vécues par les femmes, et le reste du document nous confirme à notre avis dans les craintes qu'on a de symétrisation. Notamment, le meilleur exemple à notre avis est lorsqu'on parle des hommes qui seraient victimes du fait que les femmes peuvent avoir ? et «victimes» est le terme employé dans l'avis ? du fait que les femmes peuvent avoir peur d'eux parce que perçus comme des agresseurs potentiels dans des situations particulières. C'est le type de situation qui à notre avis procède d'une symétrisation et qui peut conduire finalement à l'occultation du rapport de force entre les sexes. Parce que symétrisation signifie négation du rapport social, soit du rapport de force entre les deux sexes.

Et à notre avis, bon, cette négation-là de l'analyse sociologique en termes de rapport de domination, on la remarque à plusieurs endroits dans l'avis, lorsqu'on parle notamment de consensus. À notre avis, l'égalité ne s'établit pas par consensus parce qu'ils mettent en scène des groupes hiérarchisés et donc en rapport de force. Les transformations sociales sont à notre avis portées et stimulées par des mouvements sociaux, premièrement par ceux qui ont intérêt au changement, et pas ceux qui n'ont pas intérêt au changement.

Et finalement il nous semble aussi illusoire de vouloir rejoindre toute la population féminine et masculine dans un projet vers l'égalité, je veux dire, à ce moment-ci, là, à court terme, dans la mesure où on ne peut pas définir... Ça a toujours été porté par une minorité dans toute l'histoire. Toutes les femmes n'ont pas été féministes, et vouloir les faire toutes féministes, c'est abandonner finalement un projet qui est supposé être subversif, qui est supposé vouloir transformer les choses et les situations. Et on ne peut pas faire ça sans abandonner notre projet en le diluant pour qu'il plaise à tous et finalement ne veuille plus rien dire, à notre avis.

Alors, je passe la parole à Isabelle Boily pour conclure notre présentation.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il vous reste à peine une vingtaine de secondes, madame...

Mme Boily (Isabelle): D'accord. En tant que groupe de jeunes féministes, nous proposons aux membres de la commission, sur la base de nos expertises académiques, communautaires, en matière d'intervention féministe et de réflexion critique, les recommandations suivantes: que les instances spécifiquement destinées aux femmes, le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine, demeurent en place sous leur forme actuelle, comme des instances autonomes et non mixtes et adoptant une approche spécifique aux femmes ? selon nous, ces institutions offrent encore le meilleur cadre étatique pour penser les balises de l'égalité de fait entre les sexes et parce que le féminisme n'est pas encore assez connu des jeunes femmes pour qu'on puisse dire sérieusement qu'elles ne s'y reconnaissent plus; qu'une ministre responsable à la condition féminine soit nommée; que des ressources supplémentaires soient octroyées afin de documenter la situation actuelle des jeunes femmes dans la société; que les jeunes féministes soient reconnues et entendues comme actrices sociales porteuses d'un projet d'égalité; que le féminisme soit enseigné aux jeunes dès l'école secondaire; et qu'un effort soutenu soit déployé afin de maintenir la consultation et la collaboration du CSF avec le mouvement des femmes dans le respect de son autonomie et de sa liberté.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, merci beaucoup pour cette présentation. Juste une petite remarque du président à l'effet que c'est réconfortant de voir de jeunes universitaires ? moi, je suis un sans-solde de l'université ? de voir comment le relais est assuré dans l'implication sociale. Merci.

Mme la ministre...

(Applaudissements)

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non... Le président a le droit de manifester son contentement, mais pas les gens qui assistent aux réunions... à la commission.

Alors, je cède la parole à la ministre de... la ministre des Relations avec les citoyens... des Relations avec les citoyens et de l'Immigration...

Mme Courchesne: Ça vous émeut, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Mesdames, chaleureusement bienvenue à cette commission. Je joins ma voix à celle du président pour vous adresser aussi mes félicitations, d'abord pour la qualité très grande de l'écrit de votre mémoire et pour la qualité de votre présentation. Je pense que vous occupez aussi une place de choix, une place privilégiée, d'être au coeur de recherches... Parce que vous avez aussi choisi... Ce que je crois comprendre, plusieurs d'entre vous sont au niveau doctorat, sinon les quatre ? j'ai peut-être omis une ? et donc vous êtes au coeur des recherches et vous avez fait le choix jusqu'à vous rendre au doctorat, donc de participer activement à titre de chercheuses. Je dis ça parce que vous avez donc la capacité, le talent de pouvoir aborder cet enjeu de société dans un univers qui est certainement très stimulant, mais qui vous permet d'avoir accès aussi à tous ces regroupements de recherche et cette capacité de pouvoir y réfléchir véritablement en profondeur.

Je veux vous dire d'emblée que je ne pense pas que toutes les jeunes femmes de notre société soient toutes dans le même panier ou pensent toutes de la même façon, ou que toutes les jeunes femmes du Québec ne puissent pas être des féministes, et vous avez utilisé le mot «radicales». Je pense sincèrement qu'il y a des jeunes femmes féministes radicales au Québec, et c'est tant mieux. Je pense que c'est ça, la valeur ? d'ailleurs, ça fait partie, pour moi, des valeurs fondamentales du Québec ? c'est de pouvoir être au sein de cette démocratie, de pouvoir s'exprimer librement et de pouvoir faire des recherches librement comme vous pouvez le faire.

Cela dit, vous avez une analyse critique aussi, et ça, c'est le propre de votre métier, de pouvoir nous présenter cette analyse critique par rapport à l'avis du conseil. Et je voudrais tout de suite plonger au coeur de cette critique et aller à la page 9 de votre mémoire où vous dites: «Les auteures présentent ? les auteures de l'avis, c'est ce que je comprends ? une image déformée des avancées des Québécoises en matière d'égalité entre les sexes et des inégalités persistantes. Les femmes du Québec ont incontestablement réalisé de grandes prouesses depuis les trente dernières années. Néanmoins, il est fallacieux de présenter ces gains comme s'ils étaient linéaires, irréversibles et acquis sans résistance.»

C'est vraiment ce que vous croyez, que l'équipe de rédactrices et l'équipe du Conseil du statut de la femme, qui oeuvrent depuis 30 ans à la cause féministe et à la cause des femmes, pensent vraiment que ces changements sont irréversibles et acquis sans résistance? Moi, quand je... Je voudrais vous entendre là-dessus parce que je trouve que c'est très, très fort. Et au contraire je pense que je retrouve, dans l'avis, le conseil qui reconnaît l'apport du mouvement des femmes mais qui met en évidence la discrimination systémique, la fragilité justement de ces acquis. Et donc je voudrais comprendre pourquoi vous avez écrit ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Charron.

Mme Charron (Hélène): On ne remet pas en question évidemment les membres du Conseil du statut de la femme, en fait l'équipe de recherche, ce qu'elles pensent réellement. Nous, en fait on s'attaque précisément à l'avis ici. On est d'accord avec le portrait des inégalités persistantes, bien entendu. Ces inégalités-là nous semblent pourtant décontextualisées. En fait, on a l'impression qu'on veut nous montrer ça comme si on progressait toujours de mieux en mieux, qu'on ne retournait jamais vers l'arrière et que, là, on était rendues à un moment de rupture avec lequel on n'est pas d'accord et que finalement il faut faire quelque chose, comme s'il fallait changer radicalement de stratégie, et, là, c'est là-dessus qu'on n'est pas d'accord.

Acquis sans résistance, on ne veut pas parler de résistance dans la vie. Ça, c'est sûr. On parle de la fragilité en termes d'inégalités persistantes, mais on ne parle pas des mécanismes de reproduction des inégalités et on ne parle pas non plus des résistances qu'on retrouve dans notre... à part, on parle un peu des discours masculinistes qui commencent à... on parle de discours masculinistes qui commencent à émerger un peu. Mais la résistance, c'est là où on dit qu'il y a une négation des rapports sociaux. C'est qu'on ne peut pas présenter les hommes et les femmes comme s'ils étaient face à des défis similaires. Cette idée-là à notre avis veut dire que l'égalité serait presque atteinte malgré des inégalités résiduelles, ce avec quoi, nous, on n'est pas d'accord. On a l'impression que c'est beaucoup plus profond que ça et qu'il faut continuer à voir les choses en termes de rapports sociaux de sexe.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça va? Merci bien. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Vous m'ouvrez la porte pour la deuxième question, parce qu'effectivement c'est clairement démontré aussi, dans votre mémoire, que vous regardez cette problématique en termes de rapports de force. Ça, c'est très, très clair. Par exemple, quand vous faites l'analogie avec... «Dirait-on aux syndicats qu'il est grand temps qu'ils s'associent avec les dirigeants d'entreprise pour régler les antagonismes issus de la relation de travail?» Donc, évidemment, si vous utilisez cette comparaison, c'est parce qu'effectivement vous situez ça, puis c'est très, très clair à la lecture, dans un rapport de force.

n(14 h 30)n

Très amicalement, je veux juste pousser le débat plus loin. Vous n'étiez pas là ce matin, mais vous avez peut-être lu, dans les journaux ou... Je vais vous citer ce que Françoise David et François Saillant, l'Option citoyenne, nous ont présenté comme mémoire et où finalement ils sont très clairs en disant: On doit faire appel et l'on fait appel tant aux hommes et qu'aux femmes sans quoi des changements en profondeur demeureront très difficiles, et donc font appel aussi pour que des alliances entre les hommes et les femmes fassent la différence entre la situation actuelle et un futur où les femmes et les hommes vivront dans l'égalité enfin réalisée. C'est-à-dire que Mme David nous a expliqué, ce matin, la nécessité de créer des mobilisations, des alliances, mais toujours dans cet effet mobilisateur, pour justement changer les rapports sociaux. Alors, je vois vraiment, là, deux opinions... pas deux opinons, je dirais deux approches, parce que je ne veux pas être réductrice, je n'ai pas le temps de revenir complètement sur le mémoire de ce matin, mais je veux... Et je ne dis pas que vous êtes contre le fait d'associer des hommes, je n'ai pas compris ça, sauf que j'entends, dans l'Option citoyenne, l'effet mobilisateur et alliance, alors que je vois, dans votre mémoire, la nécessité de maintenir le rapport de force pour être capable de travailler à ces inégalités.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Quelqu'un veut réagir à cette affirmation? Oui? Mme Fortin-Pellerin.

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Oui, merci. O.K., je veux juste revenir sur la dernière chose que vous disiez, maintenir le rapport de force. Nous, en fait, dans notre idéal, évidemment il n'y en aurait plus, de rapport de force. Là, on ne veut pas...

Une voix: ...

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): C'est ça, c'est ça. C'est dans le sens qu'on...

Une voix: ...

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Oui, c'est ça, ça fait qu'on veut prendre acte, disons, du rapport de force et agir en conséquence en se solidarisant entre nous, entre les femmes, qui sommes le groupe opprimé dans les rapports sociaux de sexe. Puis, pour ce qui est, bon, de la collaboration avec les hommes, bien c'est seulement que pour nous ça ne doit pas se faire de la même façon, la collaboration entre les femmes puis avec les hommes. Je veux dire, je n'ai absolument rien contre le fait que les hommes lisent les recherches féministes, je les encourage à le faire, par exemple, ou à dénoncer le comportement sexiste des autres hommes, tout ça, et je pense qu'il y a des façons de soutenir qui sont déjà faites par certains que vous avez entendus, là, comme le Collectif masculin contre le sexisme. Donc, ça, c'est très différent, de venir en appui, de soutenir, que de siéger à une même instance ou dans un même groupe comme si on vivait la même chose ou on partait de la même place.

Je vous dirai seulement une petite, disons... pas anecdote, mais en tout cas un exemple qui m'a frappée. Au rassemblement des jeunes féministes, il y a une féministe française puis il y en a d'autres jeunes féministes françaises aussi qui m'ont apporté cet exemple-là qu'en France il y a plus d'hommes justement dans les groupes féministes puis que ce sont eux presque systématiquement qui prennent le poste de président. Donc, ça, je trouve ça très questionnant. Puis elles nous disent, elles nous alertent de ne pas faire la même chose au Québec. En tout cas, c'est un exemple qui me fait réfléchir.

Puis je pense que, quand on n'a plus d'espace non mixte et puis que les hommes et les femmes indifféremment sont dans les groupes dits féministes, bien c'est inévitable, à l'heure actuelle, que les rapports sociaux de sexe se reproduisent à l'intérieur de ces groupes-là puis là que c'est très difficile de progresser puis de cheminer. Donc, moi, je pense que c'est très important de maintenir les lieux non mixtes. Parce que je vous rappelle que la mixité, c'est partout à l'extérieur de la société. Donc, c'est dans ce cadre-là qu'on veut préserver des espaces de non-mixité pour favoriser notre processus de conscientisation puis pour qu'à l'extérieur ce soit plus facile d'aller atteindre une réelle mixité dans les instances politiques ou ailleurs, par exemple. Puis là, à ce moment-là, je veux dire, les hommes qui veulent appuyer les luttes féministes n'ont jamais été rejetés ou quoi que ce soit, là. C'est seulement la distinction qu'on voyait puis qu'on voulait... Puis aussi, par rapport à ce qu'on disait par rapport à la non-mixité, c'est que souvent les jeunes femmes n'ont pas connu d'espace de non-mixité, puis, nous, on a connu l'espace de mixité et de non-mixité, puis ça nous a aidées à progresser.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre des Relations avec les citoyens et de l'Immigration.

Mme Courchesne: Responsable...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Et responsable de la condition féminine. C'est à vous la parole maintenant.

Mme Courchesne: Merci. Je veux tout de suite corriger une ambiguïté que j'ai pu laisser percevoir et je ne veux pas la passer sous silence. Je ne prétendais pas que, ce matin, Mme David prônait des structures mixtes, ce qui n'est pas le cas, et j'ai opiné dans ce sens-là aussi. Je comprends très bien... je parle, là, des instances gouvernementales en l'occurrence. Donc, je ne veux pas vous donner l'impression que je... ou faire une fausse représentation par rapport aux propos de Mme David, parce qu'elle ne prônait pas une mixité à cet égard-là. Moi, j'abordais la question, et vous avez bien répondu, au sens de mettre en parallèle cet effet mobilisateur de créer des alliances. Et là vous avez répondu par rapport à la composition des lieux communs, ça me va. M. le Président, je veux laisser mes collègues poser d'autres questions. S'il reste du temps, je reviendrai.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est tellement bien demandé! Alors, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bienvenue. Je suis tellement heureuse de vous voir ici. Vous comprendrez, en tant que jeune femme, je me sens particulièrement interpellée par ce que vous présentez. Je voulais vous féliciter non seulement pour votre présentation, mais j'ai aimé lorsque vous avez manifesté ou assumé la solidarité entre les générations, parce que c'est très important, si on veut continuer d'avancer la cause des femmes, qu'on se tienne solidaires ensemble.

Et j'ai été intéressée sur ce qu'il y a... votre présentation, Mme Fortin-Pellerin, lorsque vous avez parlé des jeunes femmes et le fait qu'il y en a plusieurs qui auraient peut-être... qui ne se reconnaissent plus par le mouvement féministe actuel. Et, moi-même, dans mon travail de députée et même avant ça, je dois dire très honnêtement que c'est le cas de ce que j'ai pu entendre ou de l'expérience de différentes femmes, pour différentes raisons, entre autres parce qu'on a tous des expériences qui sont différentes.

Mais j'aimerais que vous puissiez approfondir votre pensée là-dessus, dans le sens de: Qu'est-ce qui fait en sorte qu'il y a certaines femmes qui ne se reconnaissent plus? J'ai compris que, oui, au niveau de la... la scolarisation ? oh! j'ai de la misère avec ce mot-là ? il y a un manquement là. Entre autres, j'ai pensé à moi-même, mon cheminement académique, si on veut avoir cette histoire-là, il faut souvent prendre un cours, disons, à ce sujet, mais, dans le sens sociétal, si vous voulez, on ne l'a peut-être pas. Alors, c'est un volet, mais il y a sûrement d'autres choses qu'on peut faire en tant que société. Mais plus particulièrement le rôle de l'État là-dedans, comment voyez-vous ça?

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): O.K. La question est adressée à moi?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Mme Fortin-Pellerin, oui.

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): O.K. Bien, disons, je vais aborder le premier point. Vous avez parlé des jeunes femmes ou des autres femmes, là, justement qui ne se reconnaissent pas dans le mouvement féministe. Bien, moi, comment je vois ça, je trouve ça un petit peu particulier, disons, la façon dont on va investiguer ça parce que souvent... je crois en tout cas que la plupart des jeunes femmes ne connaissent pas les inégalités, là, ou les chiffres, ou... bon, en tout cas, je veux dire, de ce que j'en ai vu, donc c'est un petit peu spécial après ça de les questionner sur: Est-ce que les femmes subissent encore des inégalités?, alors que tout ce qu'on leur présente, c'est autre chose. Alors, quand, elles, elles vivent une situation, elles peuvent penser qu'elles sont seules, à ce moment-là, à la vivre. Donc, c'est un petit peu difficile de voir tout ça.

Je pense qu'il y a un problème, là, dans les médias, comme on en a parlé, que le féminisme est très diabolisé. Alors, après qu'on ne se reconnaît plus là-dedans, dans quoi exactement est-ce qu'on ne se reconnaît plus? Moi, c'est un petit peu ça que je voudrais apporter, là. Si on projette une image, par exemple, de détester les hommes, bien ça, c'est très culpabilisant pour les femmes, alors c'est un petit peu difficile de s'associer à ça après, quand c'est la seule chose qu'on a connue, à quelque part. Parce que, si on n'a pas, dans notre entourage, des personnes féministes puis qu'à l'école on ne nous en parle pas, que, dans les médias, c'est cette vision-là qu'on voit, c'est un petit peu difficile, là. Puis la culpabilisation, ça fait partie de la socialisation féminine aussi, là. Alors, je trouve que ces messages médiatiques là, ils sont lancés dans un terrain très fertile, où est-ce qu'on peut vite essayer justement de se dissocier encore plus du mouvement des femmes pour ne surtout pas être associé à quelqu'un qui pourrait détester les hommes, là.

Ça fait que je pense que ça, c'est vraiment important, puis je pense qu'en général, en tout cas dans notre expérience de terrain, là, auprès des jeunes femmes, quand on aborde ces questions-là puis qu'on parle des inégalités, puis tout ça, il y a une possibilité de conscientisation. Je veux dire, ce n'est pas plaqué, là, être ou ne pas être féministe, puis ça ne change pas, là. Ça se développe, puis, moi, j'ai confiance que ça peut se développer avec le temps puis qu'on utilise les bons moyens. Puis je pense que c'est normal que ça prenne du temps, le mouvement des femmes, puis c'est normal que ce soit une minorité qui veulent changer les choses, pour n'importe quoi, on l'a dit. Alors, en tout cas, c'était... je ne sais pas si vous avez autre chose par rapport à l'État...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, merci, je pense que Mme Boily veut ajouter quelque chose.

n(14 h 40)n

Mme Boily (Isabelle): En fait, dans nos recommandations par rapport à des choses concrètes du rôle de l'État, on demande à ce que des ressources supplémentaires soient octroyées afin de documenter la situation actuelle des jeunes femmes dans la société. Ça pourrait être un beau mandat pour le CSF maintenu, ça, que de documenter la situation des jeunes femmes, de distribuer dans les groupes de femmes. Et surtout le but de la recherche ? des fois on dit que les chercheuses ne sont pas sur le terrain ? mais on interviewe des jeunes femmes, on les met au coeur de leur situation, et elles prennent conscience aussi de leur oppression, et ça, c'est important de faire de la recherche auprès de ces jeunes femmes là.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Alors, je cède la parole... Vous avez une autre question? Mme la députée de Nelligan.

Mme James: Oui, je voulais juste un petit peu approfondir un peu plus. J'ai compris le côté de l'information, de l'importance, même la juge L'Heureux-Dubé, on en a parlé davantage hier, l'importance d'apporter ces informations-là aux jeunes pour comprendre ce qui s'est fait. Mais ce que je me demande, c'est que, veux veux pas, les chiffres le démontrent, on vit encore une inégalité systémique, mais qu'est-ce qui fait en sorte que, malgré le fait qu'on vit cette réalité-là, on ne se sent pas... je dis «on», mais ce n'est pas tout le monde, là, je vais dire ça pour cette section de la population qui va penser de cette façon-là, vont encore hésiter à s'associer? Parce qu'il me semble, en tant que personne, si je vois et je vis quelque chose qui n'est pas juste, la réaction normale serait de vouloir s'opposer et m'associer à un groupe qui voudrait aller contre. Ce que j'essaie de dire, c'est que je comprends ce que vous amenez avec l'information, mais je pense que ça va un peu plus loin, puis je voudrais juste voir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Fortin-Pellerin, s'il vous plaît.

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Oui. Oui, merci. Bien, moi, je remettrais peut-être ça en question, cette idée-là que la réaction normale à l'injustice, c'est la révolte, finalement. Bien, en fait je suis d'accord en partie, évidemment, là, parce que c'est ma réaction. Mais, premièrement, l'injustice, la notion d'injustice, on peut très bien vivre quelque chose, avoir la même émotion, si on veut, ou les mêmes difficultés, mais pas se le représenter comme une injustice et encore moins une injustice sociale ou une injustice de classe, là, par exemple. Alors, c'est tout un cheminement, là, qui nous amène à ça, là, puis on a besoin de la solidarité des autres là-dedans puis de savoir qu'il y a d'autres personnes qui pensent comme ça, là. Mais je veux...

Mme James: Excusez. Donc, selon vous on n'est pas tous rendus à la même place?

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Bien, en fait ce que je veux dire, c'est que, face à l'injustice, puis même, peut-être, surtout quand elle est très, très profonde, c'est difficile, là, de... je m'excuse, je perds... C'est ça, on peut très bien le voir comme une situation individuelle. Je veux dire, si on vit quelque chose de difficile, avant de dire que c'est une injustice, bien il faut avoir d'autres éléments, il faut en avoir parlé avec les gens qui vivent la même situation, il faut avoir accès à ça, etc. Puis, quand on vit une injustice, souvent on a moins les moyens matériels d'y réagir, justement. Par exemple, souvent les femmes, c'est un groupe particulièrement pauvre, les jeunes aussi. Donc, les jeunes femmes, vous vous imaginez, juste le temps, juste avoir le temps, je veux dire, de s'associer, de militer, etc., c'est déjà difficile. Puis il y en a plusieurs aussi qui ont peut-être moins accès à certaines recherches, là, auxquelles, nous, on a accès, évidemment ça aide à nous conscientiser, puis tout ça. Donc, c'est très difficile, là, de voir que c'est une injustice.

Puis il y a de la résistance aussi dans notre milieu puis dans les médias, qui fait tout pour nous ramener à se blâmer soi-même, là, plutôt que voir que c'est une injustice. Puis justement je pense que ça prend un processus de conscientisation, puis du soutien, puis des moyens qu'on acquiert progressivement pour en venir à une révolte. Donc, moi, je ne vois pas que c'est la réaction, là, spontanée, ou... je pense que c'est plutôt difficile, c'est ça, comme processus.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, c'est un échange extrêmement intéressant. La députée de Soulanges aussi aurait aimé vous poser une question, malheureusement il n'y a plus de temps pour... non, il n'y a plus de temps pour le groupe gouvernemental. Nous passons au groupe de l'opposition, la porte-parole officielle en matière de condition féminine et députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup au Groupe Salvya, merci Mme Boily, Mmes Charron, Hélène et Catherine, Mme Fortin-Pellerin, merci infiniment, merci pour votre présentation. L'échange a passé effectivement extrêmement vite. Merci beaucoup pour la qualité du mémoire, un mémoire bien documenté, une trentaine de références, et aussi votre participation, participation aux travaux, parce que je vous ai vues, depuis les deux semaines, à quelques reprises, venir entendre les autres groupes, et toute la participation de celles et ceux qui vous accompagnent aujourd'hui.

Vous l'avez bien défini, puis je pense que c'était important, tout ce que vous avez expliqué au niveau des jeunes femmes et féminisme, puis vous avez rappelé aussi que c'était de tout temps, à ma génération aussi. C'est vrai, c'est de tout temps et ça fait partie de la résistance. La résistance, c'est de ne pas reconnaître la réalité et de désolidariser. C'est une base de résistance qu'on ressent partout. Alors, vous l'avez bien fait, et j'invite vraiment, là, tous ceux et celles qui sont intéressés par les travaux de vraiment prendre le temps de relire votre mémoire parce que c'est des parties très, très, très importantes.

Oui. Vous avez parlé de la violence faite aux jeunes femmes. Je veux qu'on y revienne ? c'est en page 5 de votre mémoire ? parce que trop souvent encore les gens pensent qu'au niveau de la violence faite aux femmes on a fait d'immenses progrès et que les progrès qu'on a faits ont fait en sorte que les jeunes femmes sont moins touchées que les aînés, alors que malheureusement, quand on regarde les résultats des différentes études, ce n'est pas le cas. Alors, je veux vous entendre précisément sur cette violence faite aux jeunes femmes.

Mme Charron (Catherine): ...un petit mot...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, madame... Oui, Mme Catherine Charron.

Mme Charron (Catherine): Oui. Mes collègues renchériront si elles le veulent. Ce que je veux dire sur la violence faite aux jeunes femmes, c'est d'abord qu'elles sont... On dit, dans le mémoire, que 25 % des victimes dans les dossiers de violence conjugale sont le groupe des jeunes de 12 à 24 ans, alors c'est extrêmement significatif. Puis il y a une autre statistique aussi dont j'aimerais vous faire part, qui n'est pas dans le mémoire, mais sur laquelle je suis tombée il n'y a pas tellement longtemps, c'est que, des femmes victimes de violence, et quelle que soit la forme de violence, je pense que 70 % d'entre elles l'ont été de la main d'un de leurs proches ou d'un membre de leurs familles, alors que, pour les hommes, bon, c'est quelque chose comme 35 %. Alors, ça, c'est extrêmement significatif aussi du fait que la violence envers les femmes est systémique, et banalisée, et présente dans le quotidien d'énormément de femmes. Alors, voilà, je ne sais pas si...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme Hélène Charron.

Mme Charron (Hélène): Je voudrais peut-être rajouter quelques mots au sujet de l'étude justement qu'on a réalisée auprès des jeunes femmes l'année dernière. Ce qui nous a frappées quand on a réalisé cette étude-là, c'est à quel point il y avait un grand nombre de femmes qui vivaient des situations de violence, alors que ce n'était pas du tout le thème principal de notre recherche, mais finalement, dans ces lieux non mixtes là, elles sont venues se livrer à nous pour nous parler de leurs problèmes, soi-disant parce qu'elles n'avaient pas d'endroit et justement parce qu'elles vivaient toujours dans des relations très intimes, très personnelles. Et donc c'est en ce sens-là aussi que, quand on parle de violence, il faut faire attention au danger de symétrisation, parce que vivre des relations comme ça dans des relations personnelles, intimes, des liens de confiance, etc., ce n'est pas du tout la même chose que vivre une violence ? et sans la banaliser par ailleurs, là ? mais vivre un autre type de violence dans d'autres lieux. Donc, c'est un phénomène très préoccupant, qui est beaucoup plus gros que ce que, nous, dans la recherche, on avait cru retrouver a priori.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée.

Mme Caron: Est-ce que vous voulez ajouter quelque chose?

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Oui.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme Fortin-Pellerin.

n(14 h 50)n

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Oui, merci. Je voulais ajouter que la violence symbolique, qui est également très présente dans les médias qui s'adressent spécifiquement aux jeunes femmes, comme les magazines pour adolescentes, les vidéoclips, les chansons populaires, etc., puis il y a beaucoup de violence sexuelle là-dedans, de violence symbolique sexuelle, au sens où on érotise beaucoup la violence qui est faite aux femmes, je trouve que c'est très préoccupant, puis c'est très difficile ensuite pour les jeunes femmes d'identifier la violence qu'elles subissent, de la départager de ce qui serait normal. C'est vraiment très difficile.

Puis, avec le discours masculiniste aussi qui monte puis la symétrisation, ça aussi, c'est difficile, parce qu'on sait que les femmes qui sont victimes de violence conjugale sont portées à prendre le blâme que l'agresseur leur attribue. Alors, ça, en plus de la socialisation féminine, la culpabilisation dont j'ai parlé plus tôt, et le discours masculiniste qui est très culpabilisant à l'égard des femmes et des jeunes femmes, comment on peut vraiment ensuite dénoncer de la violence? Ce serait blâmer un homme de quelque chose, alors qu'on nous dit que c'est, nous, les femmes puis les jeunes femmes qui sont de plus en plus violentes. Donc, c'est très difficile.

Puis, moi, dans mon implication au Centre-femmes d'aujourd'hui puis à la Maison des femmes de Québec, j'ai eu l'occasion d'échanger avec de nombreuses femmes victimes de violence, puis il y en a qui voient vraiment leurs réactions à la violence qu'elles subissent comme de la violence qu'elles-mêmes exerceraient. Comme par exemple, porter plainte contre un conjoint qui conduit vite pour leur faire peur ou quelque chose, là elles interprètent ça comme de la violence. Alors, il y a vraiment des effets pervers à ces discours-là. Puis c'est très difficile pour les jeunes femmes parce que, nous, on connaît surtout ça. On a moins connu justement toutes les avancées du mouvement des femmes, ce discours-là, mais là, maintenant, le discours qu'on connaît, c'est ce discours-là, réactionnaire, qui prend presque toute la place. C'est très difficile.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Mme la députée de Terrebonne, s'il vous plaît.

Mme Caron: Merci beaucoup. Je pense que vous le présentez bien. C'est un autre angle qu'on ne dit pas souvent. L'angle qu'on entend plus, c'est toute cette question de confondre amour, jalousie et domination, qu'il est extrêmement difficile, dans les premières relations amoureuses, de faire le départage parce que souvent les jeunes filles vont nous dire: Ah! C'est parce qu'il m'aime, et c'est de la domination. C'est très difficile d'apprendre à faire les différences.

Une seule autre question pour laisser ma collègue... Page 14, fin de votre mémoire, le dernier paragraphe: «...compte tenu de l'absence de réflexion théorique et de recherches empiriques sur ce que sont les rapports sociaux de sexe, sur le phénomène de résistance des dominants au changement, sur les dangers de l'implication des hommes dans les instances chargées d'approfondir l'égalité entre les sexes», vous êtes en désaccord avec le projet et vous, effectivement, suggérez qu'il faudrait peut-être faire des recherches davantage à ce niveau-là.

Mme Charron (Hélène): En fait, on...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Hélène Charron.

Mme Charron (Hélène): Oui. Pardon.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous en prie.

Mme Charron (Hélène): En fait, ce que nous voulons dire, c'est que, dans l'avis, ces recherches-là ne sont pas utilisées. Les dangers sous-jacents à ce projet-là finalement ne sont pas évalués, et c'est ça qu'on... Ce qu'on critique en fait, c'est... il y a énormément de littérature là-dessus, il y a énormément de documentation sur tous ces aspects-là, mais ce n'est pas utilisé dans le mémoire, et c'est ça qui nous préoccupe énormément... dans l'avis, et c'est ça qui nous préoccupe énormément.

Mme Caron: O.K. Je vous remercie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Alors, je cède la parole à Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Bonjour. Je suis, moi aussi, comme le mentionnait la députée de Nelligan, très intéressée à vos écrits puis au contenu de ce que vous êtes venues nous dire, puisqu'il est vrai, puis vous l'avez mentionné également... puis c'est le paradoxe que dans le fond, tout au long de l'histoire, le mouvement féministe a été un peu en parallèle... ou pas en parallèle, mais a toujours été là dans les grands changements sociaux qui se sont produits, mais on n'a pas nécessairement toujours été le plus grand... donc la société n'a pas reposé sur lui le succès de ces grands changements. Bref, de là la complexité de la lutte féministe.

Vous avez mentionné la méconnaissance, chez les jeunes femmes, du féminisme actuel, que... Puis, une chose intéressante, vous avez dit que les jeunes femmes se reconnaissent dans les contenus et les revendications féministes, mais... Puis, moi, ce que je constate, c'est qu'elles ne se reconnaissent pas nécessairement comme féministes, mais, quand on leur dit, on leur explique les situations qu'elles vivent, tout ça, les revendications que les femmes font pour elles, bien là elles y adhèrent. Puis je mentionnais, cette semaine ou la semaine dernière, je ne me rappelle plus, mais que c'est souvent quand on entre dans le marché de l'emploi puis qu'on fonde une famille que là on prend conscience de ce deux poids, deux mesures en fait qui affecte la plupart des femmes. Sauf que...

Puis, moi, ce que je comprends de l'avis du Conseil du statut de la femme, c'est qu'on le veut rassembleur ? puis vous en avez parlé un peu ? puis, moi, je suis d'accord avec cette approche-là, puis l'approche sociétale va en ce sens-là, puis c'est l'idée d'essayer d'intégrer le plus grand nombre de personnes possible pour enfin réaliser l'égalité. Puis ce que vous semblez dire, c'est de sonner une clochette et dire: À trop vouloir viser large, bien on risque de se perdre. Mais il me semble qu'entre les deux il doit y avoir des nouvelles solutions. Est-ce que ce n'est nécessairement que par l'éducation qu'on va y arriver? Vous sembliez dire... Puis d'ailleurs Option citoyenne l'a franchement dit ce matin, Françoise David l'a dit: Il ne faut pas encore intégrer les hommes aux structures comme au conseil; oui, dans les sous-comités, où l'on pourrait discuter ensemble. Mais comment faire pour que tout le monde se sente interpellé? Est-ce que ce n'est nécessairement que les femmes qui doivent continuer encore et encore à travailler sur ça? C'est ça, l'essence...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Catherine Charron.

Mme Charron (Catherine): Oui, merci. C'est-à-dire que notre position, c'est qu'à vouloir s'allier toutes les femmes on risque de bâtir un projet qui est vide de son contenu, parce que c'est illusoire de penser qu'on va rallier toutes les femmes au projet féministe. Puis, comme on le dit dans notre mémoire, ce n'est pas une raison pour que... le fait que toutes les femmes ne soient pas prêtes à se battre pour obtenir l'égalité, ce n'est pas une raison pour que la lutte féministe ne soit pas légitime. L'idée, c'est que collectivement les hommes ne retirent pas d'avantages à travailler à l'égalité pour les femmes. C'est évident que de façon individuelle... puis, bon, il y a des groupes aussi d'hommes qui sont proféministes, qui veulent appuyer le mouvement des femmes là-dedans, mais structurellement, fondamentalement, les hommes n'ont pas d'intérêt à se retirer eux-mêmes des privilèges pour les partager avec les femmes. C'est pour cette raison-là qu'il est absolument essentiel que les structures, les instances qui sont destinées à promouvoir l'égalité des femmes et mettre en oeuvre des politiques ou donner des avis au gouvernement pour mettre en oeuvre des politiques destinées à l'égalité des femmes doivent rester aux mains des féministes et des femmes dont c'est la raison d'être. Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme Boily.

Mme Boily (Isabelle): Bien, en fait vous venez de dire deux fois: Il n'est pas question de les inclure dans les instances pour le moment, c'est ce que j'ai bien compris, alors je suis heureuse de l'entendre. Alors, moi, ma question, c'est: Est-ce qu'ils sont exclus, les hommes, des autres instances? Qu'est-ce qui les empêche de travailler à l'égalité dans d'autres instances et d'être à côté des femmes dans ces instances-là? Il n'y a rien qui empêche les hommes de le faire. Et il y a des hommes qui le font d'ailleurs, là. Je pense que ça a été dit et redit en commission parlementaire, il y a des hommes qui nous accompagnent depuis des années dans ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Hélène Charron.

Mme Charron (Hélène): Il faut aussi se questionner sur la question du désintérêt des hommes pour ces questions-là de l'égalité entre les sexes, questions qui sont encore largement considérées comme des affaires de femmes. Si on s'intéresse aux femmes... La question conciliation travail-famille maintenant va peut-être toucher un peu plus de gens. Mais il faut se poser des questions. C'est lié à mon avis, encore une fois, à la déligitimation du savoir féministe et de l'histoire des femmes, etc. Dans tous les départements, on le sait, l'histoire des femmes, c'est un petit secteur à côté; l'histoire générale, bien c'est l'histoire des hommes. Donc, il y a beaucoup de travail encore à faire là-dessus pour que notre vision du monde change et que l'égalité finalement soit réellement possible.

On parle de structures millénaires, il faut faire un retour sur l'histoire. Rassembler tous les hommes, toutes les femmes maintenant, c'est un rêve fou, ce n'est pas réalisable à ce moment-ci. Pour tendre vers ça, bien c'est là où il faut se définir, et c'est ce que fait l'analyse féministe depuis 30 ans, bien, je veux dire, c'est leur projet de réussir à rallier le plus de monde possible. Ils ne veulent pas s'adresser juste aux femmes, ça s'adresse à l'ensemble de la société. Mais, pour changer des rapports sociaux inégalitaires, bien il faut forcer les changements. Les changements ne procèdent pas par bonne volonté, par discussions au coin de la table. C'est des choses difficiles à dénouer puis ça nous prend des instances finalement qui vont prendre acte de ce rapport structurel et systémique là entre les sexes. Ce n'est pas simple.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, Mme Fortin-Pellerin.

Mme Fortin-Pellerin (Laurence): Oui. Vous parlez des mesures ou des moyens en disant qu'il n'y avait pas juste l'éducation. Je suis d'accord qu'il n'y a pas juste l'éducation, c'est une partie. Puis d'ailleurs, nous, on croit vraiment à ce que, si on fait de l'éducation, par exemple, sur les stéréotypes, ça, pour nous, c'est comme la composante symbolique, là, de l'inégalité, mais qu'il faut vraiment la relier à sa composante matérielle ou base, là, matérielle puis qu'il faut travailler là-dessus également. Donc, par exemple, en faisant la promotion de mesures d'accès à l'égalité, et en les maintenant, et en les renforçant parfois, là, ça par exemple, ça change les conditions matérielles d'existence des femmes puis en même temps ça vient changer les mentalités, là, de voir plus de femmes dans des postes de pouvoir, etc., là. Ça, c'est juste un exemple. Ou, par exemple, si c'était possible de faire une législation dans l'immédiat pour qu'on ait moins de publicité pornographique, ça, ce serait une mesure, là, ce n'est pas juste... L'éducation, ce n'est pas juste d'avoir la même publicité puis de dire par-dessus: croyez en l'égalité des sexes, ou je ne sais pas quoi, là, tu sais, c'est moins artificiel, c'est plus ancré.

n(15 heures)n

Aussi, je pense aux organismes communautaires féministes qui font un très bon travail à mon avis puis qui ont besoin d'avoir toute leur autonomie puis d'avoir les moyens suffisants. Puis ça, ça change la condition matérielle d'existence des femmes, qui ont une alternative maintenant, qui ne sont plus obligées de rester dans leur situation de violence. Mais encore là les maisons d'hébergement répondent à peu près à 50 % des besoins, je crois. Alors, là, c'est des exemples, là, justement qui vont aider à changer les mentalités.

Pour ce qui est de rallier des gens, nous, ce qu'on dit, on n'est pas contre rallier des gens, on est contre rallier les gens à tout prix. On veut maintenir un projet féministe puis on veut le réfléchir sur la base de valeurs puis d'analyses. Puis, si ce n'est pas tout le monde qui se rallie, puis on s'y attend, c'est un projet subversif, mais, si ce n'est pas tout le monde qui s'y rallie, ça ne veut pas dire qu'on va le diluer puis parler d'égalité plutôt que parler de féminisme parce que... bien, on peut parler d'égalité, là, mais remettre dans le contexte. Donc, c'est ça, notre position par rapport à ça.

Mme Lefebvre: Et, concernant les approches, tout à l'heure, vous avez dit que, dans la perception ou la... quand vous avez lu le mémoire, l'approche sociétale, c'était peut-être mis en opposition avec les autres approches puis dans le fond, bien, ce que j'ai compris du moins, c'est que, l'approche sociétale, on l'avait faite depuis longtemps, puis dans le fond ce serait peut-être mieux dit, ou je ne le sais pas trop... Mais j'aimerais ça vous entendre là-dessus pour que ce soit plus clair, en tout cas ce ne l'est pas pour moi: Comment faire pour l'intégrer, cette approche sociétale là, pour que dans le fond on atteigne un résultat, hein? C'est ça, l'objectif, je pense, derrière ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Hélène Charron.

Mme Charron (Hélène): Bien, je pense qu'il faut continuer les luttes qui sont déjà engagées, les approches qu'on a déjà, qu'il faut approfondir, qu'il faut diversifier. Ça demande toutes sortes de choses, dont des ressources évidemment, tu sais, c'est des choses qui ne se font pas non plus sans sou.

On s'est questionnées sur le niveau sociétal parce que, oui, en effet le mouvement des femmes, les groupes de femmes, les féministes, tout le monde travaille avec des hommes, avec de multiples acteurs sociaux et s'intéresse à toutes ces dimensions-là de l'espace social parce qu'on considère que les rapports sociaux de sexe sont transversaux à tous les rapports sociaux. La seule chose qu'on voit de nouveau dans cette dimension sociétale là, c'est ça, c'est l'intégration des problématiques que vivraient les hommes et l'intégration des hommes à ce mouvement ou à cette instance. C'est la seule nouveauté que, nous, on y voit, finalement. Que les choses n'avancent pas plus vite que ça, c'est déplorable, il y a plein de moyens. En fait, peut-être qu'on manque de ressources, mais on ne croit pas, nous, que ce soit un défaut de moyens, ou de méthodes, ou d'approches, mais que c'est un processus normal, comme disait Laurence, et que ça ne peut pas plaire à tout le monde, un projet d'égalité parce que, quand on dit «égalité», quand on veut atteindre l'égalité, bien ça veut dire qu'il y a une inégalité, donc il y a des gens qui n'ont pas intérêt à voir les choses se modifier.

Donc, pour nous, il faut continuer à s'intéresser évidemment à l'ensemble des secteurs de la société. L'approche féministe, comme on l'a dit, le permet, et... Bien, c'est l'autre partie, là, du niveau sociétal concernant l'intégration des problématiques masculines qui tendent à être symétrisées avec celles des femmes dans la vie, tel qu'on le voit, et l'intégration des individus masculins dans les instances gouvernementales ou autres, là, qui est mal définie, qui n'est pas balisée et que, nous, finalement on est en désaccord, là, à ce moment-ci, et peut-être par la suite aussi, selon ce qui arrivera.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci. Les membres de la commission vous remercient pour votre contribution.

Je suspends les travaux pour quelques instants et j'invite la prochaine intervenante à prendre place à la table. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. J'ai à ma liste une seule intervenante qui devrait normalement prendre place à la table, je vois deux personnes. On a ajouté une personne? Très bien.

Alors, Mme Donia Bergeron est directrice de Femmes et développement régional-02 inc. Alors, Mme Bergeron, vous prenez soin de nous présenter la personne qui vous accompagne. Vous avez 20 minutes pour présenter l'essentiel de votre mémoire, suite à quoi nous aurons des échanges et des questions. Allez-y.

Mme Bergeron (Donia): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous en prie.

Mme Bergeron (Donia): Mme la ministre, membres de la commission, merci de cette invitation, merci de cette écoute. Je suis accompagnée de Mme Lise Lachance, qui est membre de notre conseil d'administration de la corporation Femmes et développement régional-02.

Alors, au début, j'aimerais vous faire un petit portrait de ce qu'est Femmes et développement régional. Alors, nous sommes une corporation sans but lucratif qui a pour mandat d'inciter les femmes à être plus présentes dans les lieux décisionnels et consultatifs; de promouvoir l'engagement et la participation des femmes au développement socioéconomique de leur région; de favoriser la réflexion régionale sur les problématiques spécifiques aux femmes; d'améliorer les conditions de vie des femmes de la région 02 à travers les différentes facettes du développement régional.

C'est en 1992 que nous débutions notre travail auprès des femmes de la région et aussi auprès des instances. Nous avons adopté la stratégie de la chaise pleine et un travail par contamination. Nous avions comme objectif ultime que les préoccupations des femmes de la région soient connues et les disparités dont elles étaient victimes, mises à jour. Nous avions également la volonté que les acquis que les femmes avaient obtenus du national traversent le parc ? c'est une expression bien commune au Saguenay?Lac-Saint-Jean. Nous étions au début des politiques de régionalisation, alors nous avons, entre autres, participé aux états généraux sur l'avenir de la région, obtenu un siège d'expertise en matière de condition féminine au sein du conseil d'administration du CRCD, l'ex-CRCD vous comprendrez, de l'institution dont je parle. Ainsi, les plans stratégiques de développement de la région, les ententes-cadres de développement étaient bonifiés, et les femmes de la région, par l'entremise de FDR-02, étaient reconnues comme des actrices et des forces vives de la région du Saguenay?Lac-Saint-Jean.

Le 8 novembre 1998, la région signait une entente spécifique en condition féminine, une première en région et une première au Québec sous ce chapeau. Cette entente, d'une durée de cinq ans, associait le gouvernement du Québec à la région. Notre épopée dans ce dossier est bien expliquée dans notre mémoire, et peut-être aurons-nous le temps d'en discuter lors de la période des questions, j'en serais ravie.

Les luttes, les revendications des femmes n'ont-elles pas servi autant aux hommes qu'à l'ensemble de la population, qu'il soit question des services de garde, de la Loi sur l'équité salariale, des progrès des femmes en éducation, sur le marché du travail, des avancées majeures pour l'économie du Québec? C'est dans cet esprit que nous avons lu avec intérêt le document de consultation produit par le CSF. Nous avons également regardé avec attention ce qui se fait ailleurs, soit les pays nordiques, européens, et les résultats obtenus de leurs expériences, et bien entendu notre expérience personnelle de près de 15 ans et celle plus récente en regard au développement durable et aux préoccupations jeunesse.

n(15 h 10)n

Dans ce mémoire, la corporation Femmes et développement régional-02 a choisi de se concentrer sur deux orientations qui sont en lien direct avec les mandats, la mission et l'expertise de la corporation, soit la sixième orientation, qui est de soutenir l'exercice du pouvoir et la participation sociale en toute égalité pour les femmes et les hommes, sur les plans national, régional et local, et la septième orientation, d'assurer l'ancrage de l'égalité entre les femmes et les hommes au sein du gouvernement. Nous avons aussi fait le choix de traiter de la septième orientation en premier, car nous croyons que l'ancrage avec le gouvernement fait foi de tout. En effet, les actions du gouvernement feront la différence entre l'expression de voeux pieux et l'actualisation d'un véritable contrat social.

Nos commentaires concernant la septième orientation, qui est d'assurer l'ancrage de l'égalité entre les femmes et les hommes au sein du gouvernement, on a aimé lui donner un autre titre: Les conditions de succès à la mise en place d'une politique Vers un nouveau contrat social entre les femmes et les hommes. Ainsi, la septième orientation faisant référence à l'ancrage avec le gouvernement doit devenir l'orientation qui transcende toutes les autres. Le gouvernement doit jouer son rôle de leader dans un dossier aussi crucial que celui-ci. Le gouvernement doit afficher clairement sa volonté d'agir là où il le faut. Il est ici question d'une condition sine qua non. L'ensemble des pays qui ont choisi de faire de l'égalité entre les femmes et les hommes une priorité ont aussi choisi d'en prendre la responsabilité, à savoir de mettre en place des moyens au service de l'atteinte de l'égalité. Ainsi, nous pensons qu'il serait plus approprié de parler de conditions de succès à la mise en place d'une politique Vers un nouveau contrat social entre les femmes et les hommes.

L'axe 1, l'axe 2. L'axe 1: doter l'appareil d'État de ressources nécessaires à la réalisation de l'égalité. L'axe 2: partager la responsabilité en matière d'égalité avec les parlementaires et les acteurs sociaux. L'appareil d'État doit se doter d'une loi-cadre de l'égalité entre les femmes et les hommes. En nous appuyant sur les expériences passées ici, au Québec, nous parlons, entre autres, de la première politique en matière de condition féminine et, pour Femmes et développement régional, plus spécifiquement de la cinquième orientation concernant la place des femmes dans le développement des régions. Et, sur les expériences menées dans les pays nordiques, et plus particulièrement en Suède, il nous apparaît impossible de prétendre que les changements de valeurs, les changements de mentalité vont s'opérer naturellement, en comptant sur la bonne volonté des personnes en pouvoir, parce que notre cause est bonne et juste.

Aussi, pour nous, il s'avère primordial que l'État reconnaisse un ministère de la Condition féminine imputable de l'actualisation de ce nouveau contrat social. Il est aussi, quant à nous, essentiel que ce soit un ministère avec un portefeuille. Il faut quand même un peu de crédibilité, on pense encore que le respect et le pouvoir passent malheureusement encore beaucoup par l'argent. Nous avons l'exemple de la politique en matière de condition féminine, Un avenir à partager..., une politique avec des orientations, avec des objectifs, mais sans moyens financiers pour les actualiser. Cette politique en somme est venue reconnaître le travail des femmes. Cette politique est venue dire aux femmes l'importance d'être présentes dans les lieux décisionnels. Cette politique est venue dire aux femmes qu'elles devaient être partenaires au développement de leur région, et du même souffle nous avons dû comprendre qu'il faudrait encore le faire bénévolement.

À notre avis, ce n'est pas tant le vocabulaire qui heurte ou qui n'est plus au goût du jour, mais bien le manque de moyens, d'outils, le manque de reconnaissance, le manque de ressources, autant humaines que financières, qui sont nécessaires lorsque le mandat dévolu tombe sous le sens de changements de culture, de changements de mentalité. Les femmes, les groupes de femmes ayant pour mandat l'expertise en matière de condition féminine auprès des CRCD ont fait des miracles avec le peu de moyens qu'elles avaient. Imaginez avec des moyens.

Pour toutes ces raisons énumérées précédemment et pour encore plusieurs autres, la corporation Femmes et développement régional-02 considère que le Québec doit se doter d'une loi-cadre sur l'égalité, d'un ministère de la Condition féminine avec un portefeuille et d'une politique en matière de condition féminine ayant du mordant.

Aussi, les nombreuses recherches littéraires que nous avons faites pour être en mesure de nous positionner face à cet important dossier nous font remarquer qu'il existe plusieurs mosaïques possibles. Cependant, tous les pays qui se sont engagés à atteindre une égalité entre les femmes et les hommes se sont dotés de lois et d'instances permanentes, institutionnelles qui sont assignées à l'égalité. Il est ici question de véritables structures gouvernementales, comme l'exemple de la Suède qui s'est dotée de structures qui ont des mandats spécifiques et qui ont tous l'objectif d'atteindre l'égalité ? citation ? «avec un ministère ayant véritablement la responsabilité de l'égalité, avec des directions, avec des unités à l'intérieur d'un ministère, avec un ombudsman à l'égalité, avec une commission de l'égalité, avec des conseils de l'égalité [et avec des expertises régionales] pour l'égalité». La France quant à elle s'est dotée, en 1995, d'un observatoire de la parité entre les femmes et les hommes. Enfin, les membres du comité de l'ONU pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes rappellent aux États parties l'article 2 ? citation: «C'est à l'État partie qu'incombe la responsabilité de ce que font ces divers intervenants.» Concrètement, nous sommes d'avis qu'il n'existe pas de solution simple et économique pour éliminer les inégalités et atteindre l'égalité entre les femmes et les hommes.

L'axe 3: se doter de l'instrumentation adéquate pour mettre en oeuvre la politique d'égalité, dont les statistiques ventilées selon le sexe et l'approche intégrée de l'égalité. Le mouvement des femmes revendique depuis toujours que les politiques, les mesures, les lois affectent différemment les hommes et les femmes, rien n'étant neutre, une mesure doit rendre compte de cette différence. Alors, si l'approche intégrée de l'égalité et les statistiques ventilées selon le sexe peuvent permettre un tant soit peu cette lumière, alors nous aurons accompli un grand pas pour l'humanité. Cette instrumentation est également un autre élément favorisant le changement des mentalités, un élément de travail qui mettra peut-être fin à l'invisibilité des femmes et des hommes.

Nous sommes d'avis que les statistiques ventilées selon le sexe et l'approche intégrée de l'égalité sont des façons de s'assurer que les effets escomptés d'une politique, mesure, loi ne soient pas défavorables ni aux femmes ni aux hommes. Pour arriver à actualiser cette mesure, il est obligatoire qu'elle relève d'un ministère ayant pour mandat l'application et la reddition de comptes. Par contre, il faut être attentif à une chose très importante, l'AIE n'a pas d'effet sur le passé, et la situation de départ des femmes et des hommes n'est pas identique. Alors, une première étape est de rééquilibrer les situations avec des mesures spécifiques. Pareillement, selon la recherche du CSF concernant les instruments de l'égalité dans les pays européens ? et je cite ? «si l'objectif formulé est la réalisation de l'égalité entre les femmes et les hommes, la situation inégale des femmes et l'objectif d'y remédier sont toujours clairement identifiés».

L'axe 4: développer et partager les connaissances sur les plans régional, national et international. Il y aurait peut-être lieu de revoir les mandats du CSF en lui conférant plus de moyens, en lui attribuant la responsabilité de développer l'expertise de l'égalité en parallèle à celui de la condition de vie des femmes. D'ailleurs, nous croyons que l'un n'est pas le contraire de l'autre, mais son aboutissement. Nous sommes d'avis que le CSF doit se voir conféré dans ses mandats. Les liens privilégiés entre les organismes féminins du milieu doivent être maintenus et renforcés. Enfin, le Secrétariat à la condition féminine doit ensuite poursuivre ses mandats, dont ceux d'interlocuteur privilégié et de soutien avec la ministre en titre.

Au niveau régional, il nous semble impératif que le gouvernement confère une reconnaissance formelle aux organismes du milieu régional qui ont su développer leur expertise en matière de condition féminine. Nous sommes d'avis que les organismes sont essentiels à la prise en compte des intérêts et des préoccupations des femmes des régions du Québec. C'est d'ailleurs ce que nous avons observé lors de notre mandat à titre de comité d'expertise en matière de condition féminine au CRCD. Nous devons intervenir sur deux axes principaux au sein des instances, là, des instances, c'est-à-dire obtenir une équité de représentation et obtenir une expertise en matière de condition féminine dans ces mêmes instances. Ce sont deux choses très différentes.

Sur le plan international, le gouvernement a déjà fait office de leader en regard à ses positions concernant l'amélioration des conditions de vie des femmes, ses projets en regard à l'analyse différenciée selon les sexes, ses luttes contre les discriminations de toutes les sortes, ses actions pour contrer la violence faite aux femmes. Il appert qu'une loi-cadre sur l'égalité, et une politique en matière de condition féminine, et un ministère avec un portefeuille vont dans le sens de perpétuer ce leadership et de confirmer cette renommée.

n(15 h 20)n

La sixième orientation: soutenir l'exercice du pouvoir et la participation sociale en toute égalité pour les femmes et les hommes sur les plans national, régional et local. Tout comme nous considérons que l'engagement de l'État doit venir chapeauter toutes les orientations et les axes d'intervention devant mener à l'égalité entre les femmes et les hommes, nous considérons que l'égalité entre les femmes et les hommes passe par l'accès aux instances décisionnelles et consultatives, et ce, autant sur le plan municipal, régional que national. Cette participation pleine et entière a cependant ses conditions qui passent par l'autonomie économique des femmes et des hommes.

L'axe 1: viser la participation égale des femmes et des hommes dans la sphère politique. Au risque de nous répéter, seule une loi-cadre pourra alléguer une participation équitable des femmes et des hommes au sein des instances politiques, sur la scène municipale, régionale et nationale. La sous-représentation des femmes et l'exclusion d'un très grand nombre de groupes sont sous le joug d'une discrimination systémique ? on comprendra que je parle des femmes lorsque je parle de la discrimination systémique. Et toutes les recherches, toutes les expériences menées dans d'autres pays nous démontrent d'une manière éloquente que la seule manière de remédier à cette discrimination systémique est de se doter de politiques spécifiques et de procéder à des changements en profondeur quant aux manières de faire et de concevoir le politique et le pouvoir. Par exemple, une réforme du mode de scrutin sera sans nul doute un premier pas dans la bonne direction, un pas pouvant mener à d'autres changements indispensables à une participation pleine et entière, dans un souci de démocratie représentative de la diversité de la société québécoise. Ainsi, le Collectif Féminisme et Démocratie, dans son document Pour et vers l'égalité entre les femmes et les hommes dans la représentation politique, et la plateforme politique 2004 de la Fédération des femmes du Québec ont développé une réflexion qui mérite que les instances gouvernementales s'y réfèrent.

Viser la participation égale des femmes et des hommes dans la sphère économique; viser la participation égale des femmes et des hommes dans la sphère de l'Administration publique, l'axe 2 et 3. Il serait utopique de croire que l'égalité entre les femmes et les hommes pourra se faire sans une participation égalitaire dans la sphère économique et dans les plus hautes instances décisionnelles de la fonction publique. Nous sommes d'avis que l'indépendance économique est la condition première devant mener à l'égalité dans tous les autres domaines de la vie.

Il y a encore trop d'obstacles à l'égalité entre les femmes et les hommes. On parle ici d'un taux d'emploi très inférieur pour les femmes, une sous-représentation des femmes dans les emplois à temps partiel, au salaire minimum ou tout simplement sans aucun revenu, une pauvreté en constante croissance, une sous-représentation des femmes dans les lieux décisionnels, une sous-représentation des femmes et des jeunes filles dans les métiers non traditionnels et ceux d'avenir, une très difficile conciliation travail et vie personnelle.

Pour toutes les raisons énumérées ci-haut et pour combien d'autres encore, il nous semble tout à fait approprié d'inscrire à l'agenda politique des mesures positives spécifiques en vue d'enrayer les inégalités vécues par les femmes. Par ailleurs, des mesures de conciliation travail-famille, travail-vie personnelle, travail-vie étudiante doivent s'inscrire concrètement dans une politique familiale. Aussi, cette politique familiale devrait être en lien direct avec la loi-cadre sur l'égalité, ces mesures, une condition de participation des femmes et des hommes à notre société, une condition obligatoire si l'on souhaite faire face aux menaces démographiques, au manque de main-d'oeuvre, au manque d'implication politique. Et que dire de toutes ces travailleuses, de tous ces travailleurs, de toutes ces familles rémunérés au salaire minimum? Que dire du constat que le travail au Québec n'est plus une condition pour éviter la pauvreté?

En conclusion, les enjeux pour l'avenir du Québec sont d'ordre démographique, développement de la main-d'oeuvre, concurrence face à la mondialisation des marchés. Nous sommes conscientes que ces débats doivent se faire avec les femmes. Nous souhaitons vivement que le gouvernement nous appuie dans cette démarche. Nous réitérons notre demande d'une loi-cadre, de la nomination d'une ministre en titre et d'une politique en matière de condition féminine. Ces demandes ne doivent pas être considérées comme des problèmes, mais comme des solutions dont les hommes, les femmes et le Québec ont besoin. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci beaucoup, Mme Bergeron. Nous ouvrons donc un premier bloc d'échange et de questions. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mesdames, merci d'être là. Bienvenue à la commission. Merci pour la qualité de votre mémoire. Je trouve que vous dressez un excellent portrait de la réalité des groupes de femmes en région. Je vous le dis comme je le pense, je le dis sincèrement. Vous décrivez bien aussi, au fil des ans... Parce que ce que vous décrivez, là, quand je lis votre mémoire, ce n'est pas récent, ça fait plusieurs, plusieurs années que, malgré une entente spécifique... et vous racontez, dans votre mémoire, comment ça a été difficile d'aller chercher des consensus, de faire reconnaître par tous les intervenants impliqués pas uniquement la nécessité de l'entente, mais aussi de son financement.

Je veux vous dire que je profiterais de cette occasion pour vous dire un souhait que j'ai ? vous comprendrez la teneur du souhait et de celle qui l'exprime ? c'est que, dans cette politique que nous allons rédiger... Et c'est pour ça que nous tenons, aujourd'hui, cette commission parlementaire, c'est justement pour qu'à la suite de ces témoignages nous puissions nous assurer que nous touchons à toutes les préoccupations. Mais il est évident, dans mon esprit, que cette politique doit avoir un chapitre important sur les régions, sur le rôle des groupes de femmes en région, mais aussi sur notre capacité aussi, tous ensemble, collectivement, à travailler spécifiquement pour enrayer les inégalités selon les régions, mais évidemment pour voir comment on peut se donner des moyens d'y arriver.

Alors, je veux juste vous dire, à cette étape-ci de la commission, que je reçois très positivement ce message, que j'en suis consciente et que je reçois positivement ce message, et que je suis déjà en discussion avec ma collègue des régions, la ministre déléguée responsable au Développement régional, Nathalie Normandeau. Je vous le dis parce que c'est sûr que c'est incontournable. Il y a en région des acquis, il y a des femmes comme vous qui ont, au fil des ans, développé une très, très belle expérience, beaucoup d'expertises et ont déployé énormément d'énergie pour faire avancer la cause des femmes. Alors, je tenais à vous le dire et, sur cette même foulée... vous en parlez aussi... parce que votre présentation, elle est très complète. Vous savez que, ce matin, nous avons reçu ce groupe d'action aussi de la région, ils nous ont parlé de vous. Moi, ça m'a... Je suis très sensible à ce que j'ai entendu, particulièrement d'une région qui est durement éprouvée, dans laquelle... une région aussi qui est caractérisée beaucoup par des emplois non traditionnels, à cause des secteurs d'activité économique qui sont prédominants dans votre région: la foresterie, le papier, l'aluminium ? pour ne pas nommer l'Alcan.

Donc, deux questions: Est-ce que cette entente spécifique a donné des résultats concluants? Est-ce qu'il y a autre chose... sûrement qu'il y a autre chose, mais ce que je veux dire... Ma question n'est pas naïve, mais comment pouvons-nous, dans une région comme la vôtre, travailler efficacement ? j'ai cru comprendre qu'il y avait beaucoup de discrimination, sinon c'est carrément du sexisme par rapport à l'embauche ? et comment faire pour aider les femmes de votre région à percer ces métiers non traditionnels?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allez-y.

n(15 h 30)n

Mme Bergeron (Donia): Merci, M. le Président. Mme la ministre, je vous dirai qu'il faut travailler sur plusieurs tableaux en même temps, comme on l'a toujours fait. Et, pour bien répondre à votre question, notre entente spécifique avait un volet métiers non traditionnels, d'accord? Alors, quand on parle de métiers non traditionnels, on parle aussi, pour les femmes, d'avoir des services de garde. Alors, on travaillait aussi... Alors, tout s'enchaîne. Et on a travaillé avec l'outil que sont les ententes spécifiques dans le fond parce que c'est ça, l'outil qu'on avait. Demain matin, on a un autre outil... Moi, je pense que ce qui est important, c'est que, le travail qui est fait, on puisse s'inscrire dans l'outil que le gouvernement nous donne en région pour pouvoir continuer à travailler. D'accord?

On a fait des progrès remarquables. J'ai des chiffres. Seulement au niveau des conseillères et des mairesses, ce qu'on a fait de travail, de 1999 aux dernières statistiques, on est très fières de ça. Pour les métiers non traditionnels, ça a été la même chose. Ça nous a permis d'asseoir autour d'une même table les commissions scolaires, développement des régions, les grandes entreprises, les CPE, tout le monde était assis et pour arriver à avoir un consensus et des plans d'action qui allaient dans le même sens. Ça, c'est important pour une région comme la nôtre.

On a réussi à faire adopter par les décideurs, par les instances, une politique en matière d'égalité dans les postes. Et ça, on ne l'a pas fait seules. On l'a fait avec toutes les instances qui étaient là. Alors, avec cette entente spécifique là, on a été reconnues, un peu comme je le dis dans le mémoire, au même titre que les autres. O.K.?

Et je vous dirai plus que ça. Pour Femmes et développement régional, on était au monde depuis 1992 et c'était la première fois qu'on avait des sous pour avoir un plan d'action qui allait plus loin que six mois. Alors, moi, je comprends les autres décideurs de ne pas vouloir venir travailler avec nous autres: dans six mois, on ne sera probablement plus là. Ça ne les intéresse pas de faire des plans d'action et d'aller sur un long terme. On a fait du long terme sur cinq ans.

Une autre dimension aussi, si vous me permettez: le fait d'avoir des moyens financiers, ça change beaucoup. Quand on nous demande d'être partenaires avec les commissions scolaires, avec les grandes entreprises, avec les syndicats, si on se compare avec nous, là, ça fait... quand on a un peu de sous, ils arrêtent de nous regarder en disant: Bon, les femmes arrivent, ça va nous coûter combien? C'est ça, le réflexe que les gens ont, là, hein? Alors, nous, on a réussi, là, à... mais maintenant on est sur la corde raide. On quitte, là, de toute façon.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la ministre.

Mme Courchesne: M. le Président, je veux vous dire que l'intention, ce n'est pas de vous laisser dans cette situation-là, je répète, c'est pour ça que le message est bien reçu. Parce que je pense qu'effectivement vous avez raison, il ne faut pas travailler de six mois en six mois, il ne faut pas travailler que sur des projets ponctuels, il faut travailler sur des ententes de plus long terme, de moyen terme, je partage ça totalement, et que je vais travailler très fort pour régler cette situation-là, et que bien évidemment, dans la politique, il y aura tout un chapitre là-dessus, croyez-moi.

Je veux laisser mes collègues poser des questions, mais j'en aurai une deuxième. Vous êtes des femmes terrain; vous nous parlez, on lit votre mémoire, c'est évident, c'est votre mandat, c'est ce que vous faites. Donc, vous avez vécu cette expérience-là. Mais par contre, dans chacun des chapitres de votre mémoire, vous revenez constamment avec la nécessité d'une loi-cadre. Alors, j'aimerais vous entendre: Pourquoi vous insistez tant sur une loi-cadre? Parce que là on ne parle pas d'une politique-cadre, on parle d'une loi-cadre. Alors, en quoi elle vous aiderait et qu'est-ce qu'elle devrait contenir?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): S'il vous plaît.

Mme Bergeron (Donia): D'accord. Merci, M. le Président. Je suis contente de cette question. Je vous dirai, bon, je ne suis pas une ferrée en tout, bon... toutes les nuances et les subtilités, sauf que ce que je veux éviter à tout prix avec une loi ? j'espère qu'on pourra le travailler dans ce sens-là, et je m'inclus ? c'est d'éviter d'avoir ? je parle pour ce que je connais, on parle bien de développement régional, la place des femmes ? pour... éviter à tout prix qu'une politique en développement régional vienne annuler une autre politique qui serait en condition féminine.

On l'a vécu avec la politique en matière de condition féminine, qui disait aux femmes: Oui, vous devez être dans les instances. Cependant, six mois, un an plus tard, on a eu coup sur coup deux politiques pour développer les régions du Québec ? d'accord? ? et on voyait, à la page 32, deuxième paragraphe: Attention particulière aux femmes. Alors, une politique ne vient pas nécessairement en inclure une autre.

C'est les problèmes qu'on a vécus. Et, je vais vous dire, on a vu l'exemple de la loi n° 34, tout le monde a été obligé de s'asseoir et inclure les gens qui étaient nommés. Alors, j'imagine qu'une loi-cadre sur l'égalité, on devrait peut-être moins se battre pour être présentes. Je le souhaite.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme Bergeron. Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. Merci pour la présentation de votre mémoire. En fait, j'ai deux questions; il y en a sûrement une, la deuxième sera probablement moins longue à répondre. Alors, je vais y aller, dans un premier temps, poursuivre sur ce que la ministre a abordé avec vous.

Vous avez mentionné dans votre mémoire qu'il est temps de travailler avec les hommes et de faire en sorte que les hommes s'impliquent dans l'atteinte vers l'égalité. Et, si j'ai bien compris, ça semble possible chez vous, en région, de travailler avec ces partenaires-là. Dites-moi, est-ce que vous croyez que tous les hommes et tous les groupes d'hommes devraient travailler avec les femmes dans l'atteinte de l'égalité avec les groupes féministes? Et, si c'est possible au niveau régional, est-ce que vous voyez ça aussi au niveau national?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Donia): Merci, M. le Président. Pas nécessairement. En fait, ce qui serait souhaitable, c'est que la société soit au courant des inégalités, que la société soit également au courant des coûts que ça amène. Parce que ça amène des coûts, la non-conciliation travail-famille, il y a des coûts importants pour la société. Le fait que les femmes aient des emplois atypiques et à temps partiel, ça a des coûts pour la société. Les familles, c'est le moteur de l'économie, là, à moins que quelqu'un me prouve le contraire. Maintenant, je pense que pour travailler... On n'est pas... Moi, je n'appelle pas ça une lutte. Alors, je pense que, oui, c'est important. Comme je le mentionnais, les avancées ont servi tout le monde; je ne vois pas pourquoi tout le monde ne serait pas sur la même ligne. Ce serait équitable.

Mme Charlebois: Ce que je comprends, c'est que vous voulez dire que ce serait bien...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Soulanges.

Mme Charlebois: Je m'excuse, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Je vous en prie.

Mme Charlebois: Ce que je comprends, c'est que vous me dites qu'au niveau éducation, information, ce serait bien, mais pas nécessairement l'élaboration de solutions vers l'atteinte de l'objectif?

Mme Bergeron (Donia): Bien, ça peut être ça aussi. Dans le fond, je ne pense pas que ce soit... qu'il n'y aura jamais une politique coercitive, là, on n'est plus là. Je pense que, une fois que les gens sont informés, c'est la loi du gros bon sens qui prime à dire: Bon, on pourrait, là, travailler ensemble, on pourrait le faire ensemble. Ça, c'est une chose. Mais, pour atteindre ça, il faut vraiment être reconnu avec une vraie reconnaissance. Ça, on ne l'a pas présentement, encore, ou celle qu'on a, elle est très fragilisée. On l'a vu, la dernière année, c'est très fragilisant, là, aussi.

Alors, oui, il y a une possibilité de travailler ensemble, en tout cas, moi, personnellement j'y crois. On l'a fait par le passé, alors il s'agit de le poursuivre. Et on a fait vraiment, là, la démonstration qu'il est possible de le faire, en autant qu'on ait les moyens et qu'on ait ? excusez-moi l'expression anglaise, quelqu'un me le trouvera ? un «back-up». On ne peut pas venir au monde à tous les six mois.

Mme Charlebois: Est-ce qu'il me reste du temps, M. le Président?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il reste du temps, que vous devez partager avec vos collègues, bien entendu. Allez-y.

Mme Charlebois: J'y vais rapidement. Vous savez qu'il y a d'autres groupes qui sont passés, qui sont venus nous dire qu'il y avait une crainte à l'effet que les rapports... que l'atteinte de l'égalité est plus difficile à atteindre... C'est-à-dire que, si les groupes masculinistes ? je vais y aller dans le coeur du sujet, là ? font des pressions, ce n'est pas quelque chose qui va aider la cause des femmes, en tout cas pas l'atteinte de l'égalité. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Mme Bergeron (Donia): C'est certain. Maintenant, pour nous, je dirais que c'est vraiment une nouvelle, là, c'est nouveau, ce discours-là. D'accord? Cependant, si on regarde, bon on prend l'exemple des États-Unis, c'est vraiment un mouvement, là, qui est... c'est vraiment, là, en montée, et il y a des risques, là, de dérapage, si ce n'est pas déjà commencé.

n(15 h 40)n

Bien, moi, je crois encore au Père Noël, c'est probablement pour ça que je travaille en condition féminine. Mais à quelque part j'aime autant connaître, moi, mes ennemis, j'aime autant que ce soit franc puis qu'on sache. Bon. Mais je ne pense pas qu'il y ait... Oui, ils expriment ça, puis ces gens-là, ces groupes d'hommes là expriment peut-être... C'est peut-être beaucoup plus large, là, les hommes qui pensent ça. Bon. Il faut être conscientes de ça aussi, là. Ce n'est pas mieux de se mettre des oeillères puis de ne pas vouloir le voir, là. Mais, moi, je pense que le mouvement qu'on a amorcé depuis 30 ans, il est là pour rester. Puis on n'a pas juste fait des mauvaises choses, là, tu sais?

Mme Charlebois: J'ai une autre question, M. le Président, qui va dans une tout autre voie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Très bien. Allez-y, madame.

Mme Charlebois: Mode de scrutin. Ça m'a fascinée beaucoup.

Une voix: ...

Mme Charlebois: Pardon?

Une voix: ...

Mme Charlebois: Oui. Bien, c'est ça, c'est le sujet de l'heure. Vous semblez dire qu'à votre avis une réforme du mode de scrutin pourrait assurer une meilleure représentation des femmes. Pouvez-vous un petit peu développer davantage? Comment vous voyez que ça peut développer ça? Parce qu'actuellement, moi, je ne le perçois pas comme ça.

Mme Bergeron (Donia): Encore là, on n'a pas vraiment élaboré, et c'est pour ça que je vous réfère, là, aux deux organismes qui l'ont très bien fait. En fait, ce n'est pas le seul outil, comme je le mentionne; ce serait un outil. De toute façon, pour reprendre une expression, c'est dans l'air, là. Ce serait peut-être le fun de voir. Et les pays qui ont adopté un mode de scrutin proportionnel ont eu des changements vraiment radicaux. On est passé du simple au double.

Alors, nous, au niveau, bon, statistique, si on regarde au niveau du Parlement, au niveau national, on arrive, là, derrière plusieurs de ces pays-là. Je ne vous dis pas que c'est la solution magique, là ? il n'y en a probablement pas, on ne serait pas ici s'il y en avait une ? mais ce serait probablement une avenue à explorer. Et, comme je le dis très humblement dans mon mémoire et dans mon résumé, je ne suis pas l'experte, d'autres le font mieux que moi. Et je vous invite vraiment à consulter ces deux documents. C'est bien documenté et c'est quand même solide, là, comme réflexion.

Mme Charlebois: Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Ça vous va? Alors, Mme la députée de La Peltrie, une question très brève, hein?

Mme Hamel: Bien, c'était justement sur la représentativité des femmes, donc j'étais contente quand même que ma collègue pose la question. Parce que vous avez mentionné à quelques reprises, durant votre présentation, l'équité de représentation pour les femmes. Donc, ça semble être un sujet très important pour vous, à toutes les instances, j'imagine bien?

Mme Bergeron (Donia): Tout à fait.

Mme Hamel: Alors, c'était un peu ma réflexion là-dessus. J'ai vu assez d'importance, là, dans votre propos à ce sujet-là.

Mme Bergeron (Donia): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui. Oui, oui. Allez-y.

Mme Bergeron (Donia): Juste pour compléter. Merci, M. le Président. J'insiste...

Mme Hamel: ...

Mme Bergeron (Donia): Oui. Mais, moi, j'insiste, parce qu'il y a quand même deux choses différentes, et je considère qu'on n'est pas encore, là, arrivés à bien baser ça. Dans les instances, souvent, si on atteint l'équité de représentation des femmes, on vient de régler tous les problèmes de la condition féminine. Il faut faire attention, c'est ça que je mentionne: il y a l'équité de représentation des femmes et il y a une expertise en matière de condition féminine. Il ne faut pas demander aux femmes qui siègent sur les instances de tenir la condition féminine. Ce n'est pas leur mandat. Elles sont là pour leurs savoirs personnels dans leurs créneaux d'expertise, au même titre qu'on le demande à un dirigeant d'entreprise. Alors, je pense que c'est ça qu'il est important, là, de comprendre et de bien spécifier. C'est deux choses différentes qu'on confond souvent, les instances surtout.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): C'est une nuance très importante et elle a été très bien expliquée. Merci. Alors, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine et députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, mesdames, Mme Bergeron, Mme Lachance. Vous avez effectivement été des pionnières: la première entente spécifique, en 1998, alors que la cinquième orientation arrivait en 1997, donc au tout début. Vous avez raison d'être fières de votre action.

Et je vais vous faire parler, en première question, tout de suite sur... Vous avez abordé tantôt que vous avez travaillé principalement, dans cette entente spécifique, au niveau de la représentation, au niveau des conseillères municipales. Et c'est une instance importante, celle où effectivement, partout au Québec, la représentation est moins forte, surtout au niveau des mairesses, mais même au niveau des conseillères municipales, ce n'est pas notre instance la plus forte. Comment vous avez travaillé ça pour arriver à des résultats puis les résultats que vous avez obtenus? D'autant plus que, ce matin, le groupe du Saguenay que nous avons rencontré, qui travaille au niveau des sans-emploi, nous disait à quel point les préjugés étaient très, très forts, donc aussi au niveau de la représentation évidemment. Comment vous avez fait, mesdames?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Donia): Je suis contente qu'un autre groupe l'ait dit avant moi, je ne serai pas obligée... je n'aurai pas l'odieux de le dire. J'ai les chiffres. On a commencé en 1999, c'est-à-dire, là, suite au lendemain de notre signature d'entente. Alors, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, on avait des conseillères à presque 20 %; pour l'ensemble du Québec, c'était 23 %. On a fait des progrès pour arriver... J'ai toutes les années, mais je vous fais grâce des chiffres. Alors, 2003, les dernières élections, avec, au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 14,3 % de mairesses; pour l'ensemble du Québec, 11 %. Pour les conseillères: au Saguenay?Lac-Saint-Jean, 28,1 %; pour le Québec, 24 %. Et on partait une des régions les plus sous-représentées.

Bon. Comment on a travaillé ça? On a commencé par créer pas nécessairement un réseau ? parce que ces femmes en ont assez, de comités et de réunions ? on les a rassemblées d'une façon informelle, sous forme de brunchs au départ, sous forme de conférences, pour se rendre compte que même... C'est vrai que notre territoire est grand, mais quand même, autant les conseillers et les maires se connaissent tous, autant c'était la première fois que ces femmes-là se rencontraient. Elles ne se connaissaient pas. Alors, on a travaillé à leur monter un bottin, avec le Conseil du statut de la femme, avec le ministère des Affaires municipales et de la Métropole, là, avant que ce soit le MAMSL, un bottin qui décrivait les expertises de chacune, les dossiers qu'elles avaient travaillés, pour qu'elles aient le réflexe, dans leur municipalité: Si j'ai un problème, je vais regarder; ah, telle place, elle l'a résolu comment son problème? je vais l'appeler. Un peu comme les gars faisaient. Les femmes n'avaient pas le réflexe de le faire.

On a travaillé également avec un colloque régional, avec des représentantes de tous les secteurs. On travaille aussi ? il faudrait que je rende crédit à mes collègues, ils vont m'en vouloir ? avec un comité qui s'appelle Femmes et vie municipale. On a des conseillères d'expérience avec nous, de toutes les régions, là, les sous-régions de notre région, on a le Conseil du statut de la femme, on a le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, et on a le ministère Développement régional, alors on a tout ce bon monde là et on travaille directement avec les conseillères, organiser des sessions: l'art de s'exprimer. Et on a eu des femmes de tous les milieux, des jeunes, des moins jeunes. Les femmes nous disaient: Oui... On est parfaites, hein, on voudrait tomber bonnes tout de suite, alors c'était: On a peur de prendre la parole en public. Alors, on répond à leurs besoins et à leurs demandes. Est-ce que ça répond bien?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée.

Mme Caron: Oui, ça répond très bien. Parce que c'est toujours les mêmes obstacles. Et toute cette question-là ? vous la rappelez à juste titre ? des réseaux, c'est vrai, on ne le dit pas suffisamment, les hommes sont, même souvent dès les études, beaucoup en réseaux, par les sports qui sont des sports collectifs, ensuite au niveau des études, ils vont facilement se retrouver au niveau de réseaux. Puis souvent les femmes n'ont pas de nomination ou ne sont pas portées... bien, parce qu'elles ne se connaissent pas, elles n'ont pas réussi à faire ces réseaux-là. Ça fait que je trouve que c'est effectivement un très bon moyen.

n(15 h 50)n

Mon autre question: au niveau des obstacles. Parce que souvent il y a des jeunes femmes qui sont connues, qui sont approchées comme candidates, et le réflexe est souvent quand même de dire non, même s'il y a un soutien. Qu'est-ce que tout le travail que vous avez fait a permis d'enlever, outre le réseau, comme obstacle pour ces femmes-là de décider de passer à non seulement s'impliquer mais décider de se présenter comme candidate?

Mme Bergeron (Donia): Encore là, on a travaillé sur plusieurs tableaux en même temps. On a remarqué qu'autant les femmes que les hommes doivent être sollicités, d'accord? Et, vous avez raison, le premier réflexe, c'est de dire: Je n'ai pas les aptitudes, je n'ai pas les capacités. Bon. Mais aussi on a remarqué que les femmes avaient plus tendance à dire oui et à prendre ça au sérieux lorsque c'était un homme qui sollicitait leur engagement. Alors, on travaille vraiment à tous... Quand on disait qu'on travaille par contamination, c'est un peu ça, on a fait cette stratégie-là également.

Aussi, on a sensibilisé les femmes à ces obstacles-là, parce qu'avoir le réflexe de dire non on ne le sait pas, les femmes ne savent pas pourquoi. Mais, quand on leur dit: C'est parce que vous avez peur de ne pas être assez compétentes, c'est parce que... Tiens! C'est ça aussi, là, qui fait la différence. Et on les a mises en contact avec des femmes qui avaient vécu l'expérience, et qui avaient aimé ça, et qui voulaient y rester. Ça aussi, ça fait une différence. Les modèles font une grande différence aussi, je crois.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci.

Mme Caron: Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, on vient d'être informés sur le rôle de démarcheur des hommes en politique. C'est intéressant.

Mme Caron: Oui. D'autant plus qu'on disait tantôt: dans une région où il y avait des préjugés très forts, donc c'est sûr que ça doit jouer encore plus fort, là, au niveau de... Si les préjugés sont très forts, tu te dis: Bien, je ne peux pas y aller, les gens ne voteront pas pour moi, ils ne reconnaîtront pas mon action. Donc, si effectivement quelqu'un vient... si un homme vient leur demander, bon, elles se disent: Il n'a pas de préjugés par rapport à mes compétences à moi. Je reviendrai tantôt. Je vais laisser la parole à ma collègue.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Je trouve ça extrêmement intéressant... Bien, bonjour, d'abord. Je trouve ça extrêmement intéressant, l'expérience que vous racontez, qui a donné des résultats concrets. Vous parliez, tout à l'heure, d'une réforme du mode de scrutin, puis, comme le mentionnait ma collègue de Soulanges, bien c'est ça, les études sont là, mais ce n'est pas net, la réforme n'impliquerait pas nécessairement une augmentation du nombre de femmes; peut-être oui, mais peut-être non également.

Mais ça, c'est un exemple concret qu'on peut réaliser dans chacun de nos milieux, mais qui mériterait à tout le moins d'être analysé en profondeur puis peut-être implanté à d'autres niveaux. Parce que c'est vrai que, même moi, là, qui est d'une génération en dessous, les problèmes persistent, et puis, dans les organisations jeunesse également, moi, je l'ai vécu aussi, les femmes ne prennent pas leur place suffisamment puis elles sont vite... pas rabrouées, mais, je veux dire, mises à l'écart. Il y a une dynamique entre hommes qui persiste toujours.

Bref, j'aurais aimé que vous me parliez davantage, vous en avez parlé tout à l'heure, sur la loi sur le développement régional qui avait amené les ententes spécifiques. Donc, j'aimerais ça que vous parliez davantage de l'expérience que vous avez eue, puis ensuite avec le programme, là, À égalité pour décider, donc les aspects positifs, négatifs, qu'est-ce qu'on a à retenir de cela.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Bergeron, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Donia): Merci. Bon. Je vais essayer de... Vous me direz combien de temps j'ai. L'entente spécifique, c'était vraiment une épopée. Comme je vous le disais tout à l'heure, on travaillait... Finalement, ce n'est pas compliqué, on travaillait avec... Il n'y avait aucun programme au Québec, il n'y avait aucun programme, on travaillait avec l'argent du fédéral. Ça fait qu'il n'y avait rien.

Alors, quand M. Chevrette nous a sorti une des dernières politiques, la clef de voûte ? c'était inscrit comme ça ? était les ententes spécifiques. Alors, ne reculant devant rien, on n'avait pas le choix: on s'inscrivait là ou on n'existait plus, parce que le financement dans les régions venait par les ententes spécifiques. Alors, on a travaillé pendant deux ans et demi à voir tout le monde autour de la table, le développement des régions, le CRCD, tous les ministères que j'ai énumérés tout à l'heure, et on a travaillé, là. Finalement, ils n'ont comme pas eu le choix de le signer; on a fait nos devoirs.

Le problème qu'on a eu, le problème majeur, je l'explique dans mon mémoire: oui, la politique en matière de condition féminine, tous les ministères avaient signé, mais, quand on arrive pour dire: Bon, là, maintenant, nous, en région, ça nous prend des sous pour travailler, bien, là, il n'y a plus personne qui est responsable. Bon. Alors, c'est ça qu'on a vécu. Alors, ne reculant devant rien, on l'a signée avec le gouvernement du Québec. Alors, c'est certain qu'on a eu des problèmes de financement pour les cinq années qui ont suivi. Parce qu'un peu comme les ministères, quand on parle du gouvernement, c'est tout le monde puis ce n'est personne. Alors, il a fallu, là, trouver notre 50 000 $ ? ce n'était pas une fortune, là ? à tous les ans, de la même manière. Je ne sais pas si ça répond bien à la question.

Maintenant, on parle du programme À égalité pour décider. C'est un très bon programme de toute façon si on considère du fait qu'il n'y en avait pas. Bon, un. Encore là, j'ai des réserves, moi, pour m'être fait personnellement dire par quelqu'une du programme: C'est un concours. Je pense que les femmes des régions, on est rendues plus loin que se faire dire que c'est un concours. Et ça, on se fait dire ça devant, là, nos partenaires. C'est un peu difficile. On ne l'a vraiment pas eu facile. Mais c'est ça, aussi, il faut faire en sorte que les groupes qui demandent À égalité pour décider, que ce soient des groupes que c'est dans leur mission et leurs actions, pour ne pas que ce soient des gestes sporadiques sans suivi. Ça, c'est quelque chose qu'on devrait regarder. Et on devrait aussi pouvoir dire qu'on travaille sur du long terme, pas à tous les ans recommencer, ce n'est pas crédible.

Mme Lefebvre: Est-ce que...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée. Oui.

Mme Lefebvre: Pardon, M. le Président. Est-ce que je me trompe en disant que ? puis je pense que vous l'avez écrit assez bien, mais j'aimerais que ce soit redit ? dans le fond le financement puis la récurrence dans ce financement-là est une des grandes solutions qui va permettre aux groupes de femmes dans plusieurs autres domaines ? mais là on parle des groupes de femmes ? de pouvoir poursuivre leur mission mais dans un esprit à long terme, puis on va pouvoir voir les résultats?

Mme Bergeron (Donia): Moi, j'y crois, parce qu'on les a vus, les résultats, chez nous, on les a vus. Maintenant, il faut quand même faire attention aussi, dans le sens qu'il faut respecter où chaque région est rendue. Il n'y a pas de formule magique, il n'y a pas de recette miracle qu'on peut adapter à toutes les régions du Québec.

Moi, je me souviens très bien, lorsqu'on a signé notre entente spécifique, on a été reconnues histoire gagnante par le CIAFT, alors bon: Les autres régions, vous avez fait comment? Puis on ne pouvait pas... Ce n'est pas une recette de gâteau, là. Ça dépend où on est rendu. Nous, on avait inscrit nos stratégies d'action dans les plans, on était inscrites dans l'entente-cadre qui nous permettait d'ouvrir ça. D'accord? Alors, ça, c'est une... Mais en même temps il faut que ces femmes-là poursuivent qu'est-ce qu'elles ont fait. On les a, les résultats, on est assises avec les partenaires, on est considérées au même niveau que les partenaires. Mais, pour ça, il faut être capable de développer notre expertise.

La condition féminine, mon expertise ? j'ai un bac, j'ai des cours en maîtrise en développement régional ? je considère que c'est aussi valable, et que ça doit être valorisé, et ça doit être payé. Les femmes du Québec, on se bat contre la précarité, contre les bas salaires, contre le manque de protection, et c'est dans la situation dans laquelle on est. C'est assez paradoxal.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci. Une autre question? Mme la députée de Terrebonne.

n(16 heures)n

Mme Caron: Merci, M. le Président. Oui, effectivement, c'est vrai au niveau des groupes de femmes, au niveau des organismes communautaires, où on rappelait que les femmes sont majoritaires, ce n'est effectivement pas là que les conditions de travail sont les plus rémunératrices. Et puis le travail est ardu, parce que c'est un travail de soutien puis c'est un travail qui demande énormément. Puis, vous l'avez dit, c'est une expertise. Il faut le rappeler, c'est une expertise. Et, quand on est pionnières, comme vous l'avez fait, c'est sûr qu'on subit tous les aléas d'un nouveau programme ou d'une nouvelle mesure, qu'on se parle d'une entente spécifique, ou peu importe le nom qu'une autre mesure aurait, ou le programme À égalité pour décider.

Et ce programme-là effectivement, il n'y en avait pas, puis il a été annoncé par ma collègue mais qui était à l'époque ministre, Louise Harel, et c'était un programme prévu pour cinq ans. Et, comme il n'y en avait pas puis ils ne savaient pas trop la demande qui arriverait, donc ils l'ont présenté comme un concours adressé à tous les groupes dans toutes les régions du Québec. Et je pense qu'après le cinq ans normalement on aurait dû être rendu à une évaluation du programme puis une modification des critères. La première modification qu'il y a eu, c'est l'élargissement du programme aux groupes nationaux, et je pense que c'était souhaité. Mais c'est sûr que, si on élargit à d'autres groupes, il faut des ressources financières supplémentaires, parce que déjà avec le montant, on n'en avait pas suffisamment pour toutes les demandes.

Mais, si on avait à le reconsolider, là, pas seulement pour une période d'un an, là, mais à le reprendre pour une période, disons, de cinq ans ? il avait cinq ans ? les critères principaux, à partir de votre expérience, qu'est-ce que vous souhaiteriez? Parce que, moi aussi, je pense qu'il faut qu'il y ait une consolidation, parce que, quand les groupes travaillent sur une courte période puis ils sont toujours sur le... ils ne savent pas si, l'année prochaine, ils vont retrouver un montant, ou ce ne sera pas un autre groupe dans la région qui va l'obtenir, ou pas du tout dans cette région-là, c'est beaucoup plus difficile. Alors, les critères, là, que le programme À égalité pour décider devrait avoir.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Donia): Merci, M. le Président. Je suis contente que vous me posiez la question, mais en même temps je trouve ça drôle, parce qu'il n'y a pas longtemps les groupes avaient été invités à venir pour faire une présentation, comment ils avaient vécu le programme À égalité pour décider ? hein, je ne me trompe pas? ? mais, nous, Femmes et développement régional, on n'a pas été invitées. On a été évitées. En tout cas, je voulais vous le dire. Non, non, ce n'est pas votre faute. Prenez-le pas personnel.

Mme Caron: Je ne savais même pas qu'elles avaient été invitées, madame.

Mme Bergeron (Donia): O.K. Nous, on ne l'a pas été. Mais en fait le problème, là, comme j'expliquais tout à l'heure... Puis vous avez raison, c'était une première fois, c'était une première expérience. C'est correct. Premièrement, c'est certain qu'il ne faut pas que ce soient des projets spécifiques et, bon, qui ne reviendront plus.

Mais il y a une chose aussi qu'il est important de voir, que, moi, je vois dans les régions du Québec et dans l'ensemble des régions du Québec: les groupes sont tellement sous-financés qu'on voit souvent un groupe qui n'a peut-être pas nécessairement rapport avec une mission spécifique d'À égalité pour décider, alors... Puis je les comprends en quelque part, là. Alors, c'est de voir les besoins véritables, là, dans les régions du Québec et, comme je vous le disais tout à l'heure, dans le respect, les régions, où elles sont rendues aussi. Peut-être un volet qui permettrait aux groupes que c'est leur mission propre et leur mandat, de la région, de pouvoir avoir un financement, et d'autres régions pourraient avoir un financement pour arriver à cette étape-là. Il y a une multitude de choses qui peuvent être faites.

Et je vous comprends parfaitement, et c'est vrai, c'était une première. Et je suis d'accord avec vous, pour une première, je pense qu'on a eu des résultats vraiment intéressants. Il y a des projets... C'est pour ça que je dis: On l'a fait sans argent; imaginez avec de l'argent. Il y a eu des bijoux partout dans les régions du Québec, et les femmes ont été capables aussi, on a été capables de s'échanger ça. Parce que c'est très généreux, le travail qui se fait. Alors, c'est important de ne pas toujours être obligé de réinventer la roue, de pouvoir s'inspirer aussi d'une région à l'autre.

C'est intéressant aussi de... Ça, j'aimerais beaucoup, un jour, que ça puisse exister, que toutes les femmes dans les régions du Québec ? moi, je parle, là, des réseaux de représentantes en condition féminine ? on se dise, une année: On développe un outil et on le sort en même temps dans toutes les régions du Québec. C'est des choses comme ça, je pense, qui vont faire avancer.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci beaucoup, Mme Bergeron, merci, Mme Lachance, pour votre contribution. Soyez prudentes en retournant dans le parc, là, par chez vous. Les membres de la commission vous remercient beaucoup.

Nous suspendons les travaux pour quelques instants, et j'invite M. St-Amant à prendre place à la table, s'il vous plaît.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la commission reprend ses travaux. Nous accueillons M. Jean-Claude St-Amant, intervenant sur la réussite scolaire, et il est également membre de la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition féminine et représente le Collectif proféministe. Alors, vous connaissez les règles du jeu: 20 minutes pour résumer votre position, et ensuite des échanges avec les membres de la commission. Allez-y, M. St-Amant.

M. St-Amant (Jean-Claude): Alors, M. le Président, Mme la ministre, mesdames et messieurs. Je voudrais d'abord vous remercier ou remercier la commission en fait de son invitation qui me permet de venir partager quelques réflexions avec vous.

Après une description sommaire de notre collectif, ma présentation sera en six points, chacun des points reprenant l'une de nos recommandations. Le mémoire complet peut être consulté en ligne sur Sisyphe.

Nous voulons être le plus clair possible. Ce souci se retrouve dans le choix de notre titre: Pour le droit des femmes à l'égalité. D'une part... J'y vais, oui?

Une voix: ...

M. St-Amant (Jean-Claude): Bon. D'une part, ce titre souligne cette inégalité de droit persistante entre les femmes et les hommes. D'autre part, il veut insister sur la nécessité de s'engager explicitement pour les femmes dans le nom de la politique et dans le nom des instances étatiques. Les intentions, c'est une chose, les écrits restent.

Les signataires du présent mémoire pensent que les hommes, individuellement et collectivement, ont à y gagner dans une société exempte de rapports sociaux de sexe inégalitaires. C'est donc pour nous que nous nous impliquons. Les signataires sont étudiants dans diverses disciplines et dans diverses universités; l'un d'eux est webmestre du site Antipatriarcat, un autre signataire est professeur-chercheur.

Pour ma part, je suis professionnel de recherche en éducation, rattaché au Centre de recherche et d'intervention sur la réussite scolaire, qui est maintenant un centre interuniversitaire, et je suis rattaché aussi à la Chaire d'étude Claire-Bonenfant sur la condition des femmes, que vous connaissez déjà pour son dynamisme et son rayonnement international. L'un de mes champs de recherche porte sur les écarts de la réussite scolaire entre les garçons et les filles, thème très galvaudé s'il en est, et je vais me permettre d'y revenir. Mon imputabilité dans les prises de position contenues dans ce mémoire va aux féministes, non pas aux membres du collectif.

Ce collectif, c'est un réseau informel composé d'individus et de groupes, c'est un réseau d'échange, de discussion et d'action. Nous partageons une base commune, soit notre inscription en tant que dominants dans les rapports sociaux de sexe et notre dissidence à cet égard. Nous avons aussi un agenda politique, Mme la Présidente, soit une société exempte de rapports inégalitaires, ce que nous voulons construire avec des féministes, en appui et en retrait de celles-ci. Je reviendrai sur l'expression.

Alors, l'une de nos recommandations: reconduire dans leur intégrité le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine, dans le respect de leurs mandats respectifs.

Je voudrais vous rappeler à cet effet les deux pétitions du printemps dernier. Elles sont à l'annexe 1, pour la première, du mémoire, où on dit, et c'est signé par 1 000 hommes et groupes d'hommes: «Nous sommes déterminés à préserver l'existence, le financement et la vocation de ces organismes.» Nous visions une centaine de signatures; nous en avons obtenu 1 000, et je vous dis qu'il en rentre encore, même si la pétition ne se poursuit pas.

À l'annexe 2 du mémoire, je cite: «Nous croyons que le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine sont plus que jamais nécessaires pour empêcher des reculs qui seraient lourds de conséquences pour les femmes du Québec.» Et plus de 5 000 signatures de femmes et de groupes de femmes sont apposées au bas de ce document.

Nous disons que le CSF et le SCF sont des organismes que les femmes se sont gagnés et qui leur appartiennent en propre. À ce titre, les gouvernements ? précédents, présent ou futurs ? ne sont que les dépositaires d'instances du mouvement des femmes. Nous affirmons aussi que nous refusons, comme hommes, d'être complices de la confiscation de ces instances au profit des hommes.

Le document de consultation rappelle à cet effet, page 152, que le gouvernement du Québec aura à se prononcer sur l'avenir de l'ensemble des organisations existantes, y compris le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine. Nous nous inscrivons en faux, Mme la Présidente, contre toute tentation d'atteinte aux droits des femmes à l'égalité.

Recommandation suivante: Doter le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine des budgets nécessaires à une action efficace aux niveaux international, national, régional et local.

Je rappelle encore ici que les pétitions du printemps réclament des budgets nécessaires à une action efficace. Elles pourraient même servir d'argument à la ministre au moment de la confection du prochain budget. Notre mémoire aborde aussi la nécessité d'une action résolument tournée vers l'international. Nous y parlons de l'approche mondialisée. Nous aurions pu parler d'une sixième orientation, complétant la cinquième, sur la place des femmes dans le développement local et régional. Quand le droit des femmes recule sur l'avortement... quand le droit à l'avortement recule aux États-Unis et dans le monde, ce sont aussi les femmes d'ici qui sont atteintes.

Plutôt que de reculer avec l'approche intégrée de l'égalité européenne, plutôt que de reculer avec l'approche sociétale onusienne, nous proposons de construire sur le leadership, le dynamisme et les expériences du mouvement des femmes, c'est-à-dire la structuration d'un modèle québécois ? entre guillemets ? de féminisme, qui établirait des mécanismes de partage et d'échange avec les femmes de toutes cultures et de toutes conditions. Le mouvement des femmes québécois dispose de l'expertise pour le faire. Les jeunes féministes, les groupes lesbiens, les intellectuelles féministes, les comités à la condition des femmes, les femmes immigrantes, les femmes autochtones, toutes savent le besoin pressant d'actions féministes globalisées. À ce titre, l'État québécois a un rôle à jouer, notamment en y consacrant les ressources nécessaires.

Recommandation suivante: Procéder, dans les meilleurs délais, à la nomination d'une ministre en titre à la Condition féminine ? j'appuie sur le féminin pour une raison particulière.

Le document soumis à la consultation fait l'hypothèse d'une nouvelle structure où siégeraient ? entre guillemets ? des personnes représentatives. Par ailleurs, l'approche sociétale que prône le document de consultation prévoit que des hommes seront aussi, et je cite, concepteurs de politiques et d'actions en matière d'égalité ? page 45 dans ce cas-ci. En poussant cette ambiguïté jusqu'à son terme, les femmes pourraient se retrouver avec un ministre de l'égalité qui s'occuperait, et je cite, «de la situation des hommes et des femmes».

La Table de concertation des groupes de femmes de Lanaudière précise aussi, dans son mémoire, une ministre féministe, c'est-à-dire une ministre engagée explicitement pour le droit des femmes à l'égalité. Nous recommandons aussi une ministre en titre, c'est-à-dire qui partage de plein pied, au Conseil des ministres, le pouvoir qui est à cet endroit et qui dispose de tous les outils nécessaires pour rappeler le droit des femmes à l'égalité. Le gouvernement pourrait aussi rétablir le Secrétariat d'État à la condition féminine. Il s'agirait d'un minimum pour compenser la prime à l'urne dont les députés masculins profitent systématiquement à chacune des élections. Et je pourrai revenir sur le concept de prime à l'urne, si vous le désirez.

Recommandation suivante: Demander au CSF et au SCF de réorienter l'approche sociétale en développant des liens plus étroits avec les groupes de femmes et les chercheuses, incluant les jeunes féministes.

La dynamique de cette commission rend compte très concrètement, je pense, de tout l'impact des masculinistes, qu'ils soient de première ou de deuxième génération. Et je ne parle pas d'âge, je ne fais pas d'âgisme, je parle... et je vais revenir là-dessus tantôt pour préciser ce que j'entends par ça. Nous avons montré sans équivoque, dans notre mémoire, dans les pages 6 et suivantes, comment leurs doléances ? celles des masculinistes ? se reflètent jusque dans l'avis qui nous a été soumis, par la symétrisation des positions inégalitaires, par la déresponsabilisation des hommes, enfin sans examen suffisant de leurs prétentions à la discrimination, que l'on tente maintenant de recouvrir d'un lustre de scientificité.

n(16 h 20)n

Je fais allusion bien sûr, dans cette dernière phrase, au fameux rapport Rondeau, au sujet duquel j'ai eu l'occasion de publier une évaluation des sources utilisées. Je conclus mon analyse en regrettant le caractère impressionniste plutôt que scientifique du document, de même quant à ses bases d'informations tout à fait inadéquates. Par exemple, le rapport accrédite, en le citant, un auteur belge propédophilie et pro-inceste. Et ce même personnage là est invité au prochain colloque Paroles d'hommes, au printemps. Et je reviens sur cette question-là aussi dans quelques secondes.

Une analyse plus fondamentale de ce document a été produite par une coalition de groupes de femmes. J'invite les membres de cette commission à s'y référer. Ils et elles y verront les procédés utilisés pour fabriquer un problème ? c'est le sous-titre du document critique. Nous rejetons, nous l'avons dit, l'approche sociétale, qui place les hommes en situation de définir les besoins des femmes. De façon très concrète, on voit présentement, à l'ONU, que ce type d'approche profite premièrement aux hommes, notamment à ceux qui se disent proféministes mais qui ont autonomisé leurs pratiques par rapport aux féministes. Ils tentent d'accaparer à leur profit les ressources destinées à corriger les inégalités que les femmes subissent en tant que femmes.

Nous avons précisé dans notre mémoire ce que serait, pour les hommes soucieux d'égalité, une position qui pourrait s'avérer utile à l'occasion, soit en appui et en retrait. Je m'explique. Sur le plan analytique, le mouvement des femmes comporte trois éléments: les groupes de la base, les chercheuses et les féministes de l'État, incluant bien sûr le CSF et le secrétariat. Il s'agit là du mouvement structuré que les femmes se sont construit, et c'est dans ses rangs que s'articulent les luttes des femmes à partir de leurs besoins. La présence d'hommes y serait tout à fait inacceptable, superflue, et il faut les garder en retrait. J'ai envie à ce propos de vous répéter, après Yannick Demers, que ce n'est pas parce qu'on est d'accord qu'on est utile pour autant.

Ensuite, le mouvement structuré a un impact sur l'ensemble de la société, et c'est à ce niveau que des hommes peuvent agir afin d'appuyer dans le mouvement social en partageant le soin des enfants et celui des personnes âgées, en partageant les tâches domestiques et le suivi scolaire, en remettant en question les processus de hiérarchisation des hommes entre eux. Être en retrait, voilà peut-être la position que les hommes ont le plus de difficultés à accepter parce que la plus inhabituelle.

Notre quatrième recommandation insiste sur des liens plus étroits entre, d'une part, les groupes de femmes, les jeunes féministes et les chercheuses, et, d'autre part, le féminisme d'État. Ce serait une première depuis 1973 qu'une rupture intervienne entre ces composantes du mouvement des femmes. S'il faut un nouveau contrat social, peut-être est-ce que c'est dans cette direction qu'il faudrait travailler.

Recommandation suivante: Charger le Conseil du statut de la femme et le Secrétariat à la condition féminine de documenter et démonter les prétentions masculinistes à l'effet qu'ils seraient discriminés sur la base du sexe.

Quatre thèmes sont plus largement exploités par les masculinistes. Ils sont présentés dans l'avis. Je cite en page 41: «Le décrochage scolaire de certains garçons ou leur désintérêt face aux études, le suicide et la détresse psychologique, les frustrations vécues par des hommes qui vivent une rupture de couple, les problèmes de santé masculine sont autant de réalités qu'une société ne peut ni évacuer ni minimiser.»

Trop brièvement, je commenterai la prétention à la discrimination selon le sexe dans mon domaine de recherche, la réussite scolaire selon le sexe. J'aborde la persévérance scolaire plutôt que la performance, dans la mesure où il faut savoir qu'il n'y a aucun écart entre les garçons et les filles dans les résultats par matière, sauf en lecture et en écriture.

Je pense que les membres de la commission ont reçu de ma part deux tableaux. Ça va? Le premier en fait montre, et pour les garçons et pour les filles, une amélioration sensible de la situation entre 1979 et 2001. Les garçons ont amélioré leur taux de réussite de 19,9 %, les filles de 23,08 %. Les gars, on le voit, ne sont pas en perdition dans notre système scolaire. On voit aussi qu'il y a des améliorations qui sont souhaitables et chez les garçons et chez les filles.

Le deuxième tableau compare la persévérance des garçons et des filles québécoises par rapport à l'ensemble de la situation canadienne, sauf le Québec, et par rapport aux pays de l'OCDE. Ce qu'on voit, ce sont des filles particulièrement fortes, parmi les trois groupes de tête, avec le Danemark et la Norvège, et par ailleurs des garçons qui vont relativement bien. Vous remarquerez que les garçons québécois font mieux que les garçons du reste du Canada et font mieux que les garçons de l'OCDE. Je pense qu'il y a un certain nombre d'éléments d'analyse à tirer de ça.

Je vous garde sur le dernier tableau, et je vous demande de supposer que les filles québécoises auraient obtenu 10 % de moins. Ça ferait complètement disparaître le soi-disant problème social des garçons à l'école. Nous lirions dans les données une amélioration encourageante au cours des années, nous verrions deux groupes qui vont relativement bien à l'école, un peu mieux dans les deux cas que dans le reste du Canada et un peu mieux également que dans les pays de l'OCDE. Nos filles vont bien à l'école présentement. Est-ce qu'on ne devrait pas en être fier? Est-ce que c'est matière à devenir problème social? Et elles vont bien parce qu'elles s'investissent dans leurs études, nous l'avons mesuré à l'échelle provinciale.

Qu'est-ce qu'on fait dans les milieux scolaires? Souvenons-nous d'abord que les journalistes sont aussi submergés que vous de courriels provenant de masculinistes. Or, bien évidemment, plusieurs parents de même que les personnels scolaires lisent les journaux et se tiennent informés. Il en résulte une pression énorme de la part de parents inquiets du sort de leurs garçons.

Nous avons mesuré le contenu de la presse, et notamment de la presse québécoise, entre 1990 et 2000, et 83 % des articles des journaux, et notamment des quotidiens québécois, sont rédigés du point de vue masculin. Depuis que j'assiste à la commission, ici, le nombre de fois où on parle de la situation scolaire des garçons, je pense que c'est au moins à tous les jours, sinon plus. Il faut voir d'où vient l'information. Et je vous le dis parce que c'est aussi cette information-là que reçoivent, d'une part, les parents, et, d'autre part, le personnel scolaire. Nous avons une recherche en cours maintenant, l'analyse est en train de se faire, qui va justement vérifier, chez les personnels scolaires, l'impact de ce type de discours là. Ça compte-tu dans mon temps quand je bois? Non?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Oui, monsieur.

M. St-Amant (Jean-Claude): Une publication récente de notre équipe, avec Mme Bouchard, répond en partie à la question à savoir: Qu'est-ce qu'on fait dans les milieux de l'éducation? Une école sur cinq, dans le secteur public francophone, primaire et secondaire, a mis au point au moins une intervention s'adressant uniquement aux garçons. On parle, à ce moment-là, d'utilisation de non-mixité, on parle de recours aux sports, on parle d'insistance sur la présence de modèles masculins. La question n'a jamais soulevé autant de mobilisation dans les milieux scolaires. Par contre, faute de formation adéquate, nous estimons à 2 % les interventions qui visent les bonnes cibles et à 69 % celles qui risquent de nuire aux garçons sur le plan de la réussite. Et je ne dis rien ici de la négligence envers les filles en difficulté.

Quant aux situations qui demanderaient un long commentaire, je me contenterai d'en citer une seule. Un groupe d'aide formé de professeurs masculins ne s'adresse qu'aux garçons qui ont une femme qui leur enseigne. Et je répète pour être bien certain que vous compreniez: dans une école, au Québec, maintenant, il y a un groupe d'aide pour les jeunes en difficulté, et notamment en mathématiques, composé de professeurs masculins, qui ne s'adresse qu'aux garçons mais pas à tous les garçons, aux garçons qui ont une femme qui leur enseigne.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...

n(16 h 30)n

M. St-Amant (Jean-Claude): J'ai vérifié à nouveau mes sources avant de vous en parler. J'avais aussi des renseignements sur ce qui se passe au ministère de l'Éducation comme tel; ils sont conscients de la situation. J'avais une très belle citation à cet effet-là. Ils font aussi des choses... On me dit que c'est plusieurs dizaines de millions de dollars, ces jours-ci, qui viennent d'être affectés à la réussite des garçons.

Autre recommandation: charger le CSF et le SCF de documenter et bloquer la naissance du masculinisme d'État. Et j'y vais très rapidement, j'ai une citation, et vous l'avez vue dans le mémoire, de la part d'un masculiniste ? et je parle ici de masculinistes de deuxième génération pour les opposer à ceux qu'on a entendus ici, c'est-à-dire les «hards», entre guillemets...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. St-Amant, vous aurez l'occasion d'échanger plus longuement avec les parlementaires. Merci de votre présentation. Le temps de votre présentation est malheureusement écoulé. Je cède la parole à Mme la ministre.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. M. St-Amant, merci d'être présent. J'ai remarqué que vous aviez passé presque toute la journée avec nous, c'est donc dire que... et vous l'avez mentionné, vous suivez de très, très près cette commission. Je crois vous y avoir vu aussi la semaine dernière, si je ne me trompe pas.

J'aurais quelques commentaires, j'essaierai d'être brève, parce que je veux juste rappeler aux membres de cette commission et à ceux qui nous écoutent qu'en remarques préliminaires et presque à la même heure la semaine dernière j'ai eu l'occasion d'être très, très, très claire sur le fait que notre gouvernement non seulement reconnaissait, mais reconnaissait d'emblée qu'il existait une discrimination systémique envers les femmes et qu'il n'était pas du tout de notre intention de mettre sur le même pied d'égalité la discrimination systémique que vivent les femmes avec les problèmes que vivent certains hommes ou certains jeunes garçons, notamment dans le milieu scolaire, ou certains hommes dans des problématiques comme le suicide, et, bien que le gouvernement avait une responsabilité de trouver des solutions à ces problèmes-là, qu'on soit homme ou femme, mais que ce n'était pas dans le cadre de nos travaux ici ou dans le cadre d'une reconnaissance de la discrimination systémique que nous allions le faire, et je veux être très claire à cet égard-là.

Et je voulais aussi dire que, bien qu'on a des craintes de vouloir accentuer le travail de collaboration avec des hommes sur des questions d'égalité ou sur des questions qui pourraient s'opposer au féminisme, j'ai été très, très claire que d'aucune façon nous ne devions laisser place à des groupes qui seraient contre les valeurs féministes de mener nos travaux en matière d'égalité. J'ai été très, très claire là-dessus, je veux le réitérer. Et j'ai eu à maintes occasions, et encore ce matin avec les représentants d'Option citoyenne, j'ai eu aussi l'occasion de dire que, dans notre esprit, on n'allait pas, dans ces structures, quelles qu'elles soient, mais les structures qui vont défendre et servir à nous aider à enrayer cette discrimination systémique, réserver des places à ces représentants de ces groupes ou même que nous ne proposions pas la mixité au sein de ces structures. Je l'ai dit à plusieurs reprises, et vous me permettez, parce que j'ai lu votre mémoire attentivement, et vous me permettrez donc ces remarques.

Mais j'en aurai une autre, M. St-Amant. Très sincèrement, je trouve que votre mémoire... Et je sais que vous connaissez bien le Conseil du statut de la femme. Même dans une conversation que nous avons eue, il y a plus d'un an, puis dans les pétitions, dans les propos que vous avez, vous aviez beaucoup de respect pour le Conseil du statut de la femme et certainement pour ses représentantes et l'équipe professionnelle qui oeuvrent depuis très longtemps. Mais, quand je lis votre mémoire, je vous trouve dur. Je vous trouve dur parce que ce que vous dites, c'est que c'est un discours antiféministe ambiant qui pèse sur l'analyse qui est présentée dans l'avis. Vous dites qu'il y a un agenda masculiniste qui s'est infiltré dans le document de consultation. Vous allez très loin à cet égard-là à plusieurs reprises, je ne veux pas toutes les citer, et ça, je vous avoue, là, que... Et masculiniste au sens où effectivement on a beaucoup dénoncé ces groupes, et je me rallie pour dénoncer ceux qui vraiment attaquent les valeurs féministes, et je retrouve ça un peu. Alors, je me dis: Est-ce qu'après toutes les écoutes que vous avez eues de tous ceux et celles qui sont venus devant nous vous persistez à avoir cette même opinion et vous pensez vraiment que le Conseil du statut de la femme et son équipe, là, se sont laissé guider par cette montée du masculinisme pour rédiger l'avis qu'ils ont rédigé, qu'ils se sont vraiment inscrits dans cette approche-là, cette voie-là? J'essaie de comprendre.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. St-Amant.

M. St-Amant (Jean-Claude): Bon. Il y a plusieurs éléments dans votre commentaire et question. Le premier, la volonté d'être clair, j'en ai parlé au début, la meilleure façon de l'être, c'est de l'écrire, beaucoup plus que dans les intentions, je pense. Quand je vous entendais répondre à des groupes qui étaient ici que vous étiez responsable de la condition féminine et que vous n'aviez pas nécessairement à entendre leur discours, qu'est-ce que ça aurait été si vous aviez été ministre de l'égalité, alors que ces gens-là prétendent qu'ils sont discriminés? Je pense que les mots ont un sens à ce niveau-là.

Je n'ai pas eu le temps de développer sur la deuxième génération de masculinistes et je pense qu'il faudrait le faire très, très sommairement pour pouvoir répondre à votre question. Mais avant ça vous avez utilisé le passé en parlant du respect porté et aux institutions et aux personnes qui l'habitent. Je n'utiliserai pas, moi-même, le passé, je continue à utiliser le présent, c'est très clair, et mes relations ont été bonnes et continuent d'être bonnes. Par ailleurs, il y a un texte qui est sur la table, on a une consultation à faire, et j'ai été un peu effectivement désolé de voir... Et ce n'est pas une intention machiavélique que je prête à ces personnes-là, parce que ce même discours là, sur les pauvres hommes et les pauvres petits gars, on le retrouve partout. On le retrouve dans les écoles, on les retrouve... parce qu'ils sont dans les journaux, et on sait d'où ils viennent. Et ce que je voudrais dire, c'est qu'au-delà de ces groupes-là, que vous avez identifiés en disant: On ne leur ouvre pas la porte, il y en a un certain nombre d'autres.

Et je vais y aller plus explicitement. Il y a un congrès Paroles d'hommes qui s'en vient au printemps, qui a été financé par des députés et des ministres ici, maintenant. Et ce discours-là est un discours antiféministe flagrant. Il n'est pas celui de la première génération, qui, on l'a vu, ne se tient pas debout. Il est plus habile que ça. Et, dans le mémoire que je vous ai présenté, j'ai une citation un peu longue où ils nous disent comment ils ont procédé par duperie, par duplicité en disant: On a développé un discours humaniste, et on a eu de l'argent, et on s'est fait financer. La deuxième vague... et je cite: La deuxième vague est partie. Et c'est de ceux-là dont je voudrais vous parler et c'est de ceux-là qu'il faudrait plus d'information et de documentation.

Je refuse de nommer des noms présentement, c'est-à-dire ici, mais il y a des psychologues très connus qui interviennent. Et, quand je dis très connus, là, c'est des gens ? si je vous les nommais, vous les reconnaîtriez ? qui parlent de féminisme sectaire, qui parlent de féminisme intégriste. Et «intégriste», dans le cas particulier... c'est un des organisateurs du colloque Paroles d'hommes dans ses textes. Le même colloque, je l'ai mentionné, un des participants, qui était aussi en Suisse l'an passé, c'est quelqu'un qui défend des positions très ouvertement propédophiles et pro-inceste en disant: C'est de l'amour. Et ce même auteur-là est cité dans le rapport Rondeau.

Donc, finalement, je ne dis pas aux gens, aux personnes, aux femmes qui ont travaillé, au... au SCF et... sur le document, en fait sur l'avis qu'elles sont entrées dans une autre mouvance, loin de moi cette idée-là. Ce que je dis, c'est que la mouvance, en prenant une nouvelle forme, en prenant ce que j'appelle une nouvelle génération, elle est en train de gagner en crédibilité parce que ses porteurs sont des gens crédibles et ce sont des gens qui se drapent du sceau de la scientificité. Je ne sais pas si ça répond à votre question. Je peux élaborer davantage.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, M. St-Amant. Mme la ministre.

Mme Courchesne: Écoutez, ça répond en partie à ma question. Je veux bien vous entendre, mais, quand je lis que «le discours antiféministe ambiant pèse sur l'analyse décrite dans l'avis», pour moi, c'est comme si tout à coup le Conseil du statut de la femme véhiculait un discours antiféministe. Je le lis. Cela dit...

Une voix: ...

n(16 h 40)n

Mme Courchesne: Non, mais ça, c'est ce qui est écrit, là, à la première page du mémoire. Alors, je veux juste qu'on s'entende là-dessus. Je vais pousser un peu plus loin. Vous dites: L'analyse, les hommes devraient participer en appui et en retrait, et bien sûr des hommes proféministes. Je comprends très bien ça.

Ce matin, vous étiez là à la présentation de l'Option citoyenne, où Mme David notamment, avec toutes les nuances, là... Je ne veux pas réduire toute la présentation... je ne veux pas être réductrice dans la présentation de l'Option citoyenne, là, je ne peux pas la reprendre au complet, d'accord? Je ne peux pas la reprendre au complet, vous étiez là, mais elle a quand même manifesté de l'ouverture, je dis de l'ouverture, à l'approche sociétale, avec toutes les réserves requises, là, qui ont été faites ce matin, en disant ? et son texte, le texte d'Option citoyenne est clair là-dessus: Il faut avoir un geste mobilisateur, il faut créer des alliances parce qu'il est temps que les hommes participent à ce changement-là, sinon, bon, ça va être long et sinon peut-être qu'on passe à côté ou... en tout cas, je ne reprends pas les termes exacts. Est-ce que ça veut dire, dans votre esprit, M. St-Amant, que ne ce seraient que des pro-pro-proféministes qui pourraient faire ça? Parce que, moi, la compréhension que j'ai eue ce matin d'Option citoyenne, c'est de dire: On va élargir à des hommes qui ne sont pas nécessairement totalement proféministes mais qui ne sont pas par ailleurs les masculinistes qu'on a sur nos écrans d'ordi, là, en courriel. Là-dessus, c'est réglé, moi, je... ils ne seront pas là. Donc, j'essaie de voir qui serait en appui et en retrait dans votre perspective.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, M. St-Amant.

M. St-Amant (Jean-Claude): La position qu'on a avancée dans...

Mme Courchesne: Mais, excusez-moi, est-ce que vous êtes d'accord avec ce que vous avez entendu, ce matin, de l'Option citoyenne?

M. St-Amant (Jean-Claude): Je pense que l'Option citoyenne et ce que notre mémoire défend est exactement au même endroit. Il n'y a pas d'opposition entre les deux, d'aucune façon. C'est-à-dire que, dans le mouvement structuré, comme je l'ai expliqué, c'est-à-dire dans les instances, et notamment les instances étatiques qui appartiennent aux femmes, ça appartient aux femmes, et c'est là que doivent se développer les luttes, et à partir des besoins. Les stratégies, la même chose.

Dans le mouvement social, et, à ce titre-là, nous y sommes évidemment, il y a place à collaboration, alliance, oui. Le concept d'alliance veut dire entre deux entités distinctes, des groupes de femmes, d'une part, et, d'autre part, des gens, des hommes qui voudront bien le faire. Et par ailleurs il faut être quand même clair, là. C'est-à-dire que les hommes... Et, moi, personnellement, je ne me suis jamais senti exclu d'aucune façon. Quand j'ai voulu participer, les portes étaient en général grandes ouvertes. Du scepticisme au départ, évidemment, et ça se comprend parce qu'il ne faut pas oublier que je suis en position de dominant. Mais par ailleurs, quand les collaborations ont eu à se développer ? et je le fais à la Chaire d'étude Claire-Bonenfant de façon systématique ? il n'y a aucun problème à ce niveau-là.

Dans le mouvement social, il y a des hommes, et le problème est à l'inverse. C'est-à-dire, vous avez dû fréquenter, vous aussi, des colloques féministes, des congrès féministes. Où est-ce qu'ils sont, les hommes? Ils ne sont pas là, ça ne les intéresse pas. Moi, dans ma faculté d'éducation, je me souviens d'un congrès international important sur la recherche féministe dans la francophonie. L'endroit où se tenait le colloque, c'était à peu près à, mon Dieu, 100 pieds de la tour où sont les sciences de l'éducation. J'ai invité des collègues, je leur ai demandé, j'ai dit: Bon, il y a tel colloque. Ces gars-là ne se rendent pas compte toute la production de connaissances qu'il se passe dans ces colloques-là. Ils refusent. Ils refusent comme hommes. Ils refusent parce qu'ils sont bénéficiaires du système tel qu'il existe maintenant, qui s'appelle le patriarcat.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, M. St-Amant. Je passe la parole au député de Vimont.

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. St-Amant, moi, il y a quelque chose que je retiens très fort de votre document. C'est qu'au niveau des masculinistes, qui, pour moi, sont des gens radicaux que, bon, aucune affinité que je... bon, en tout cas, je ne peux pas trouver les moyens de se retrouver là-dedans, j'ai le même problème avec une approche féministe radicale.

Dans le sens que... et je vais vous expliquer. C'est que, lorsqu'on parle du terme «radical», pour des gens qui sont instruits, des gens qui sont impliqués, qui n'ont pas le radical dans... comme on peut l'entendre à tous les jours... Mais, moi, quand je prends le dictionnaire, «radical» a quand même une signification très dure. Et, quand je regarde l'apport féministe radical, qui a des choses à défendre... Moi, je ne viens pas contredire la réalité féministe. Où j'ai des problèmes, c'est le féminisme radical qui donne, qui laisse en bouche un certain malaise et qui peut amener un groupe d'hommes d'arriver puis dire: Bien, on est des masculinistes, puis à traîner un discours qui n'a pas d'allure. Donc, ça fait un conflit. Je ne sais pas si vous voyez, au niveau social...

M. St-Amant (Jean-Claude): J'ai entendu ce discours-là à maintes reprises, mon cher monsieur.

M. Auclair: O.K. Donc, vous le voyez. Et de là, moi, j'ai un problème là-dessus. Et, lorsque je lis dans le fond vos recommandations, je vois: «Charger le CSF ? bon, le conseil du secrétariat féminin et de la...

Une voix: ...

M. Auclair: ...le Conseil du statut de la femme, merci ? de documenter et bloquer la naissance du masculinisme d'État.» Instruisez-moi là-dessus parce que, moi, le masculinisme d'État, là, écoutez, je ne vois pas... Je peux voir qu'il y a un discours extérieur, mais à l'intérieur, là, j'aimerais bien ça voir... Parce que, moi, le Conseil du statut de la femme, à ce que je sache et dans ce qu'il vous présente, est à l'intérêt, un, de la femme et à l'intérêt de la société. Et, pour moi, je pense que l'intérêt de l'amélioration de la qualité de vie de la femme et des réalités d'éliminer les inégalités va faire en sorte qu'on va augmenter notre société à un niveau beaucoup plus élevé. Donc, dites-moi d'où vous voyez, vous, le masculinisme d'État parce que, moi, j'ai bien de la misère avec ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, on va continuer en toute sérénité ce débat. M. St-Amant, je vous en prie, allez-y.

M. St-Amant (Jean-Claude): Évidemment, et de façon tout à fait respectueuse. Deux choses, et je vais vous ramener à la première présentation ? peut-être que vous n'étiez pas ici ? où Mme Descarries nous disait qu'il y a comme finalement, dans les perceptions des gens, deux types de féminisme ou deux types de féministes: celles qui sont parlables et celles qui sont non parlables. Celles qui sont non parlables, à leurs yeux, c'est celles qui ne parlent pas. Et c'est là que j'entends, que je comprends votre question: quand il y a des féministes qui parlent, tout à coup elles sont radicales. C'est ce que j'entends à ce niveau-là.

M. Auclair: Ce n'est pas ça du tout.

M. St-Amant (Jean-Claude): Il y a des positions féministes multiples. On a besoin... Et je pense que personnellement les gains qu'on a faits, c'est aussi parce qu'il y avait des analyses radicales, c'est-à-dire qui vont à la racine des choses, et je vous ramène là-dessus, c'est important, c'est ça que ça veut dire. C'est vrai ici, au Québec, c'est vrai en France, et la contribution en termes d'analyse et en termes d'action de ces groupes de femmes là est absolument essentielle.

Maintenant, sur la question du masculinisme d'État, je ne suis pas en train de dire ? et j'espère que vous n'avez pas compris que je dis ? que le féminisme d'État est en train de se transformer en masculinisme d'État. Ce n'est pas ça du tout que j'ai dit puis ce n'est pas ça qui est écrit non plus. Ce que je dis, c'est qu'alors que les femmes se sont gagné, notamment à partir de 1973 avec le Conseil du statut de la femme, 1979, le secrétariat et, entre les deux, une ministre d'État à la Condition féminine, alors que les femmes se sont gagné ça par des luttes, ce qu'on est en train de voir maintenant, c'est la naissance, par ailleurs, c'est-à-dire à côté, d'un masculinisme d'État, c'est-à-dire la pénétration d'hommes et de groupes d'hommes dans les instances gouvernementales. Le financement, il leur est disponible. Il suffit de suivre leurs sites. Vous savez, quand un député ou une ministre donne une subvention à l'un de ces groupes-là, ça devient un outil de propagande pour eux, et ils sont là sur les sites avec les photos, et etc. Ça, d'une part. Donc, c'est ça que je dis: On est en train de voir apparaître un masculinisme d'État.

n(16 h 50)n

Et l'autre exemple que je donne, c'est celui des appuis moraux et financiers donnés au colloque Paroles d'hommes qui s'en vient ce printemps. Si on avait assisté au regroupement d'un certain nombre d'hommes qui voudraient réfléchir sur leur condition ou... bon, ainsi de suite, ce serait autre chose, on pourrait en discuter. Ce qu'il se passe, dans ce cas particulier là, ce sont des masculinistes radicaux ? je vais reprendre le même terme pour que vous me compreniez ? qui ont décidé de changer de discours, de changer la façon de se présenter pour être capables d'obtenir des subventions de l'État et continuer à faire ce que les premiers ou les plus criards ont fait. Et ils le disent explicitement dans leurs textes.

M. Auclair: Dites-moi, M. St-Amant, rapidement parce que le temps va nous manquer...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. le député de Vimont, il reste 20 secondes.

M. Auclair: Très court. Lorsque vous parlez... j'aimerais avoir un exemple de masculinisme d'État, parce que... Est-ce que financer un groupe de centres d'aide d'hommes violents, pour vous, c'est financer du masculinisme d'État?

M. St-Amant (Jean-Claude): Non, pas du tout.

M. Auclair: O.K. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, la réponse est claire. Merci. Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Terrebonne, qui est porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, merci, M. St-Amant, pour votre mémoire, votre présentation, mémoire qui porte le titre Pour le droit des femmes à l'égalité. Vous représentez le Collectif proféministe. Je rappelle les noms des membres qui ont participé: Yannick Demers, Benoît Lacoursière, Richard Lapointe-Goupil, Richard Poulin, Jean-Michel Roy et vous-mêmes, Jean-Claude St-Amant.

D'ailleurs, ce matin... ce matin... en tout début d'après-midi, le Groupe Salvya a bien fait la différence, elles l'ont bien dit, elles se considéraient comme de jeunes féministes radicales parce qu'elles allaient à la racine des choses. Et, dans leur mémoire, il y avait une citation importante de Micheline Dumont, qui rappelle qu'à toutes les périodes c'était la même chose: «[Le] féminisme a suscité, dès son apparition, [des] réactions virulentes de plusieurs groupes masculins[. On a essayé d'établir] une dichotomie entre le bon et le mauvais féminisme. [...]Celles qui sont parlables et celles qui sont criardes.» Et on a finalement essayé d'opposer les féministes au féminisme.

Et elles nous disaient aussi: «...tous [les] débats autour du féminisme des Québécoises ne doivent pas faire oublier une chose: les jeunes femmes ont droit à l'égalité et à la justice sociale, qu'elles soient massivement prêtes à se battre pour l'obtenir ou non.» Et je pense que c'est là-dessus qu'il faut s'appuyer, là-dessus qu'il faut se dire qu'il faut leur donner tous les outils.

Je veux revenir, M. St-Amant... puis je pense que ce serait important que vous la fassiez, votre citation, même si elle est longue, parce que vous nous dites quelque chose d'important et vous n'êtes pas le seul à le dire. Au niveau des masculinistes, il y a effectivement des masculinistes qui ont utilisé de la propagande haineuse. Ceux-là ? vous les appelez «première génération» ? se sont fait identifier facilement. Mais vous nous dites: Il y a aussi une autre génération, pas en termes d'âge, mais qui a compris et qui utilise une stratégie pour finalement passer les mêmes messages et pouvoir se faire financer, vu qu'on ne le fait pas d'une manière haineuse. Et donc je veux que vous reveniez là-dessus. Puis je trouve ça extrêmement inquiétant. Une citation, dans le rapport Rondeau, d'un auteur propédophile puis pro-inceste, puis qui va être invité comme conférencier à Paroles d'hommes, ça m'inquiète beaucoup.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. St-Amant.

M. St-Amant (Jean-Claude): C'est le cas le plus flagrant. On pourrait aussi parler des organisateurs. Je me suis donné la peine de lire leurs productions écrites, et d'en faire l'analyse, et de lire des analyses que d'autres chercheurs ont faites à ce niveau-là.

Je vais préciser aussi, vous m'en donnez l'occasion, que, pour nous, le Groupe Salvya, c'est aussi une richesse extraordinaire pour apprendre. Et elles ont été bien... je ne veux pas dire gentilles, elles ont rappelé en fait qu'elles appréciaient travailler avec des féministes plus aguerries. Il faut voir l'inverse aussi: on apprend aussi avec les jeunes.

Pour le droit des femmes à l'égalité, quand le rapport ou le mémoire a été produit, on ne se rendait pas compte, à ce moment-là, que c'était aussi une notion juridique, et le Barreau du Québec l'a rappelé quand il est venu présenter ici... Et je suis allé voir aussi dans les documents de la Commission des droits de la personne, qui fêtait ses 25 ans il n'y a pas si longtemps et qui a fait un bilan en disant: Il faut raffermir le droit à l'égalité. Alors, je trouve l'expression, vous me le permettrez, heureuse.

«Nous sommes maintenant en 2004 et le contexte change.»

Mme Caron: Peut-être préciser: c'est la citation du groupe masculiniste, ce n'est pas la vôtre, O.K.?

M. St-Amant (Jean-Claude): Oui. Oui, oui. Non. De deuxième génération, comme on parle d'ordinateurs de deuxième génération, bon, ainsi de suite, les stratégies, enfin...

«Nous sommes maintenant en 2004 et le contexte change. La condition masculine est à l'ordre du jour. Il faut donc nous adapter[...].

«Une discussion récente avec le Dr [Untel], attaché politique de [Untel], du [tel] ministère, me [fait] croire que les choses avancent, surtout suite au dépôt du rapport Rondeau. Qui aurait pu dire cela, il y a cinq ans à peine? Certes, une certaine conscientisation sociale était nécessaire au début, comme toutes les grandes causes, et on faisait rire de nous. Certains ont monté le ton pour mieux se faire entendre[...].»

Et je continue: «Que ce deuxième congrès Paroles d'hommes, avec un thème très humaniste, ait réussi à obtenir une subvention, que moi-même aie réussi à me faire défrayer par mon agence locale les coûts de ma présence à ce congrès sont deux autres signes que les choses [ont évolué]. Pas juste au ministère, au niveau local aussi. Et pas juste au MSSS...»

J'en passe un bout. La citation se termine: «La nouvelle vague est bel et bien partie.»

Cette nouvelle façon de procéder, on la retrouve aussi ? et là je vais au moins en citer une d'un psychologue québécois, très bien connu aussi, qui vient de publier, en 2004, donc un volume qui reprend les thèses du darwinisme social ? Sandrine Ricci, qui était ici, vous en a glissé un mot très rapidement ? où je cite: «Les hommes sont attirés par la dominance ? page 78 ? et/ou par la sélection sexuelle.» Et je continue la citation. «La capacité plus limitée des femmes d'engendrer fait d'elles une ressource plus rare et provoque la compétition chez les hommes.» Est-ce qu'on peut objectiver plus clairement les femmes? Quelle différence qu'il y a entre ce type de position là et celle des masculinistes de première génération? L'une tient au sceau de scientificité que l'on veut se donner et l'autre tient à ce que cette nouvelle génération est maintenant financée par l'État. C'est ça, le masculinisme d'État dont je parle.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, M. St-Amant. Mme la députée de Terrebonne.

Mme Caron: Oui. Bien, peut-être revenir aussi sur l'auteur qui est cité dans le rapport Rondeau, là, propédophile et pro-inceste. C'était connu, c'était su, comment se fait-il qu'on le retrouve... Qui l'invite comme conférencier?

M. St-Amant (Jean-Claude): C'est quelque chose qui est connu. Ce monsieur-là a publié un certain nombre de choses qui ont marqué évidemment parce que ses positions, celles qui étaient écrites, celles qu'il défendait dans son mémoire ou dans ses écrits, c'est que la pédophilie ou l'inceste, c'est de l'amour. Et vous comprendrez, dans le contexte de ce qu'on a vu, dans le contexte des industries du sexe, avec le trafic des femmes, avec la prostitution des femmes et des enfants, avec la production de pornographie, ainsi de suite, vous pouvez comprendre que ce type de prise de position là a pu être discuté, et ça l'a été très largement, et en Europe et ici, au Québec.

Ce monsieur-là a participé au premier colloque ? qui ne s'appelait pas Paroles d'hommes, là, mais dont on connaît le deuxième maintenant ? a participé, l'an passé, en tenant les mêmes positions. Elles sont connues et elles sont connues des organisateurs. Et il revient. Non, il est invité, cette année, je m'excuse. Aux dernières nouvelles, c'était à confirmer, sa présence, dans son cas. Ce même monsieur ? et je fais le lien avec le rapport Rondeau ? est cité aussi... c'est à partir de lui qu'on utilise, c'est-à-dire qu'on présente des statistiques qui disent, par exemple, que les femmes sont aussi violentes que les hommes, et etc. Et surtout, dans son cas, toute la théorie des fausses allégations, c'est-à-dire que les femmes, quand elles disent qu'elles sont violentées, elles mentent, etc. C'est les positions que cette personne-là en particulier défend et qui va assister, au printemps, à un colloque Paroles d'hommes financé par le gouvernement en place.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée.

n(17 heures)n

Mme Caron: Oui. Je vous remercie, M. St-Amant, de ces précisions-là. Vous avez fait référence ? et vous n'avez pas eu le temps d'y revenir parce que vous avez beaucoup d'éléments ? à la prime à l'urne pour les hommes. J'aimerais que vous reveniez sur cette notion-là, là, que j'entends.

M. St-Amant (Jean-Claude): Très, très brièvement. De façon, je dirais même, un peu simpliste, il y a un tiers des femmes présentement... l'Assemblée nationale compte un tiers de femmes. On va supposer au départ qu'il y a au moins 125 femmes compétentes au Québec pour occuper un poste de député et au moins 125 hommes. Bon. Les résultats, ça donne un tiers de femmes. On va imaginer qu'il y a un deuxième tiers qui équilibre le premier et qu'en termes de compétences ça s'équivaut, et là-dessus on pourrait en parler un peu plus aussi, mais c'est autre chose. Le troisième tiers, c'est ça, la prime à l'urne. C'est ça, le bénéfice que les hommes retirent du patriarcat. Et ce troisième tiers là, c'est la moitié des hommes, puisqu'ils constituent les deux tiers. C'est ça, la prime à l'urne et c'est ça qui fait qu'à chacune des élections il y a systématiquement plus d'hommes.

C'est-à-dire que, quand on fait une analyse à partir de dominant-dominé dans un système patriarcal, on voit cette situation-là. On voit aussi, et je vais me permettre d'avancer un peu plus loin, on voit aussi des solutions relativement faciles pour régler ce problème-là et qui ne coûtent pas cher. Le troisième tiers, pourquoi qu'il ne se retire pas et qu'il, dans une volonté d'égalitarisme, ne laisse pas sa place à des femmes, le fasse consciemment? Je comprends que je suis rendu dans l'utopie, là, et je comprends que, bon... Mais ce que je veux vous dire par là, c'est que, de façon systématique, il y a une prime à l'urne dont bénéficient les hommes. J'ai donné l'exemple de l'Assemblée législative, on pourrait évidemment étendre ce type d'analyse là beaucoup plus largement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée.

Mme Caron: Merci, M. St-Amant. Vous comprenez que la bonne volonté, dans ce cas-là comme dans les autres, n'est pas nécessairement au rendez-vous.

Je veux ramener deux éléments qui me paraissent très intéressants: au niveau des budgets, de s'assurer que le Conseil du statut de la femme et que le Secrétariat à la condition féminine puissent avoir des budgets qui permettent d'intervenir au niveau international, national, régional et local. Et vous aviez parlé d'une autre orientation qui serait intéressante à retrouver, c'est-à-dire l'orientation mondiale, qui s'inscrit bien, je pense, dans le mouvement féministe, puisqu'il y a eu la Marche mondiale des femmes, et cette orientation-là pourrait effectivement s'y retrouver. Nous avons eu le secrétariat mondial de la Marche des femmes pour le suivi, qui est en difficultés financières présentement, il faut bien le dire. Donc, cet axe-là serait... Vous le voyez comment?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. St-Amant.

M. St-Amant (Jean-Claude): Mon Dieu! La question est posée en même temps, je pense, que les trois leviers qui sont présentés. J'avais un problème en le plaçant, en le présentant, cet axe-là, j'ai dit: Si je le place quatrième levier, j'accepte les troisièmes? Non. Plaçons-les parmi les trois, là, et, à ce titre-là, l'approche spécifique, le premier levier est excessivement important, c'est central, et l'approche spécifique est en elle-même sociétale. Ça a été dit ce matin, ça a été dit dans le passé.

L'analyse différenciée selon le sexe, et je fais une différence que ne fait pas le document, c'est-à-dire que, dans le document, on fait le lien, c'est page 38, on fait le lien très direct entre analyse différenciée selon le sexe ou analyse intégrée d'égalité. Je ne fais pas cet amalgame-là, je parle d'analyse différenciée selon le sexe comme elle existe maintenant, c'est ça qu'il faut développer effectivement.

En éducation, ça a été un outil extrêmement utile pour arriver à voir clair dans la question précise de l'écart des réussites garçons-filles. Au ministère de l'Éducation maintenant, ils savent de quoi il retourne et ils savent que ce n'est pas un problème lié aux gars, que c'est un problème, entre autres, de milieu social et que c'est à partir de ça qu'il faut intervenir. Dans une approche en fait où il y a à peu près un tiers des jeunes garçons qui sont en difficulté, il y a à peu près un quart des filles, et que les solutions qui sont efficaces le sont aussi pour les garçons et pour les filles, et ça, il faut le retenir.

C'est-à-dire que je me base, là-dessus, sur les expériences qui ont été faites en Australie, parce que ce problème-là, la fièvre, là, qu'on vit ici, l'Australie l'a vécu il y a une dizaine d'années. Ils ont expérimenté toutes sortes de choses, incluant des écoles non mixtes, des classes non mixtes, et ainsi de suite. Et finalement il y a une enquête assez importante mise sur pied par le gouvernement là-bas qui en est arrivée à des solutions efficaces à partir des différentes expérimentations, le rejet notamment de toutes les expériences non mixtes, et puis avec comme recommandation l'intervention pour les garçons et les filles en difficulté.

Et je vais aller encore un pas plus loin là-dessus: ce qu'on s'est rendu compte aussi, et ça existait dans les recherches, les résultats de recherches aux États-Unis, c'est que les écoles ou les classes qui abordent la question des relations entre les hommes et les femmes, c'est-à-dire celles qui mettent sur la table l'analyse ou le développement d'une critique des rapports sociaux de sexe, sont aussi les jeunes et les écoles qui réussissent le mieux. Et ça, c'est important puis ça rejoint la recommandation qui a été faite, ce matin, à l'effet qu'il faut l'enseigner aussi, le féminisme. Et ça, je vous dis, c'est une donnée scientifique, c'est-à-dire qu'on peut établir le lien entre la réussite à l'école et une analyse critique des rapports sociaux de sexe. C'est publié, c'est écrit, ce volume, notamment avec Pierrette Bouchard, qui s'appelle Les héritières du féminisme, où on montre ce lien-là entre le développement d'une analyse critique sur les rapports sociaux de sexe, et c'est ça, le féminisme, et... c'est ce mot, «féminisme», disons, et la réussite à l'école. Je pense que j'ai oublié le reste de votre question.

Mme Caron: Non, c'est beau. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, je cède la parole au député de Gouin.

M. Girard: Oui. Je veux revenir sur votre intervention, dans votre présentation, où vous avez parlé de programmes spécifiques qui existent dans des écoles pour aider ou soutenir les jeunes garçons qui ont des difficultés scolaires. Est-ce que je dois comprendre de vos propos que, de votre point de vue, c'est une erreur que l'État se dote de programmes spécifiques pour aider les jeunes garçons qui décrochent à l'école ou se dote de programmes spécifiques pour venir en aide pour contrer le taux de suicide qui est plus élevé chez les garçons? Est-ce que je dois comprendre que ce serait une erreur que l'État adopte des programmes spécifiques?

Parce que je suis député d'un quartier, Rosemont?La Petite-Patrie, où je vois quotidiennement des problématiques aussi de pauvreté et je vois aussi l'effet du décrochage scolaire. Quand, de génération en génération, des enfants sont pris dans le cercle vicieux de la pauvreté, quand je constate, dans certaines écoles montréalaises, des taux de décrochage de 40 % à 50 %, je me pose la question, comme citoyen montréalais, comme député: De quoi Montréal aura-t-elle l'air dans cinq ans, dans 10 ans sur le plan social et sur le plan économique avec des taux de décrochage aussi élevés? Et je me pose la question s'il n'est pas nécessaire de se doter de politiques et de pratiques pour faire en sorte d'aider ces jeunes-là à réussir, parce que je pense que ces jeunes-là ont trop de talent et trop de potentiel pour qu'on ne se dote pas, comme État, de politiques et de pratiques pour les aider, eux aussi, à avoir une chance égale dans la vie.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. St-Amant, s'il vous plaît.

n(17 h 10)n

M. St-Amant (Jean-Claude): Vous avez absolument raison. Par contre, je vais vous demander de préciser... ou je le ferai dans ma réponse. Vous avez tantôt parlé des garçons et tantôt des jeunes, ce qui n'est pas la même chose, là. Le premier facteur associé au décrochage scolaire, c'est le milieu social, c'est la pauvreté. Dans les milieux favorisés, il n'y a pas d'écart garçons-filles, ça va bien d'un côté comme de l'autre, tu ne les différencies pas dans la façon dont ils répondent sur la perception de l'école, et ainsi de suite. Les écarts garçons-filles, il faut faire l'analyse statistique, et je vous rejoins absolument, c'est un problème de milieu social. C'est dans les milieux défavorisés où les écarts sont plus importants et où, dans l'ensemble, les garçons et les filles décrochent en beaucoup plus grand nombre.

Et, à cet égard-là... C'est-à-dire, il existe un certain nombre de programmes; je pense à Agir autrement qui se poursuit et qui a un certain nombre d'effets bénéfiques. Il faut, oui, des politiques spécifiques qui vont s'attaquer, et je vais revenir avec ça, à la racine du problème, et notamment c'est en visant les jeunes en difficulté, garçons et filles. Ce n'est pas plus drôle, le quart des filles qui décrochent que le tiers des garçons ou si on reprend votre chiffre de 50 % qui est exact, mais en général on parle, à ce moment-là, des jeunes qui n'ont pas terminé leur secondaire dans la période requise.

Oui, c'est dramatique et, oui, socialement, c'est un problème et, je dirais même, c'est un problème angoissant. C'est vrai à Montréal, mais vous allez dans les régions, c'est vrai aussi. Dans les milieux pauvres, c'est le cas et c'est là qu'on retrouve les écarts les plus grands. Et, si on vise, on se donne ça comme objectif, on va réussir. Mais, si, comme moyen, on décide d'utiliser la non-mixité dans les classes, je m'excuse, ça ne fonctionne pas, et non seulement ça ne fonctionne pas, ça met les garçons au risque d'aggraver leur... d'aggraver la situation, en fait. Et c'est là qu'il y a des besoins de formation.

Vous m'avez posé la question à la fois sur le décrochage et à la fois sur le suicide. Moi, ce que je peux vous en dire, mon domaine de recherche, c'est le décrochage, et je peux vous en parler plus amplement. J'ai un collègue par ailleurs qui...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. St-Amant, vous n'aurez pas l'occasion d'en parler très longuement. Je vous demande de conclure cette question parce qu'on a terminé.

M. St-Amant (Jean-Claude): O.K. Ça prend des études, ça prend des études sur le suicide, ça prend des études sur la santé mentale, des études crédibles, et, je vais faire un pas de plus, ça prend des études féministes sur la question.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): M. St-Amant, merci beaucoup pour votre participation. J'invite la prochaine intervenante à prendre place à la table, et je suspends les travaux pour quelques instants seulement.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Si vous permettez, la commission reprend ses travaux. Nous sommes heureux d'accueillir Mme Francine Leduc, sociologue, qui parle en son nom. Mme Leduc, vous avez 20 bonnes, mais petites minutes quand même à votre disposition ? vous avez suivi un petit peu les travaux, vous savez que je suis très ferme là-dessus ? et ensuite nous aurons des périodes d'échange de plus ou moins 20 minutes, là, pour clore votre présence ici et pour clore la journée. Alors, Mme Leduc, nous vous écoutons attentivement.

Mme Leduc (Francine): Je vais me prendre de l'eau avant de commencer.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Il y a une flèche sur le capuchon, vous l'orientez au bon endroit, puis ça va marcher.

Mme Leduc (Francine): Bonjour, Mme la ministre, Mmes les députées, MM. les députés, messieurs, mesdames dans l'Assemblée. Je vous présente, aujourd'hui, un mémoire intitulé Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes. La seule et unique raison pour laquelle je suis ici, c'est parce que le titre de l'avis qui a été déposé s'intitule Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes.

J'ai remis un nouveau mémoire parce que, dans l'ancien, je n'avais pas pu inclure les statistiques. Cependant, le texte n'a pas beaucoup varié, l'ordre du texte n'a pas varié, donc vous pouvez quand même suivre votre texte. Il y a juste des ajouts et quelques modifications mineures.

Comme M. Camil Bouchard l'a mentionné, je suis sociologue de formation. Je possède une maîtrise en épidémiologie et une autre en travail social. Je suis chercheuse et psychothérapeute chercheuse depuis 1976. Donc, une longue expérience de recherche, une longue expérience de travail dans le domaine de la santé et auprès des femmes. J'ai contribué à développer un programme d'intervention auprès des femmes enceintes en milieu défavorisé au début des années quatre-vingt, programme qui fonctionne toujours.

Adolescente, je lisais Simone de Beauvoir. J'ai lu à peu près tout ce qui s'est fait au Québec à l'époque dans le domaine du féminisme. Aujourd'hui, je ne m'y retrouve plus, ça ne me ressemble plus. Je suis déconnectée des discours féministes que j'entends trop souvent, trop souvent à mon goût. Je suis déconnectée d'un discours qui est plus souvent qu'autrement méprisant à l'égard des hommes. Et c'est aussi pour ça que je suis aujourd'hui ici.

Mme la ministre, je vous remercie d'avoir accepté de m'inviter à ces audiences afin que je fasse part de mon opinion. J'aimerais souligner que je suis ici à titre personnel et que je vous présente ma réflexion sur cet avis. Je ne représente aucune organisation gouvernementale, paragouvernementale, communautaire ou autre. Je représente cependant des voix qui n'osent pas s'affirmer sur un enjeu social fort important, des personnes qui me disent qu'elles ne peuvent pas partager leur point de vue avec leurs amies ou dans leur milieu de travail de peur de représailles ou d'exclusion. Dans les dernières années, j'ai rencontré beaucoup de personnes qui m'ont dit ça. Et on va peut-être passer sur une autre planète, mais je suis toujours estomaquée d'entendre des propos comme ceux que je viens d'entendre, particulièrement de la part d'hommes qui me disent qu'est-ce que c'est être une féministe aujourd'hui, quand j'entends des termes comme «transféministe», «postféministe», «passé féministe».

Mme Élisabeth Badinter, qui écrivait, au début des années quatre-vingt: La Maternité en plus, que toutes les féministes de l'époque ont lu, est aujourd'hui conspuée par certaines féministes que, moi, je nomme maintenant ségrégationnistes. Elle a écrit Fausse Route. Si vous ne l'avez pas lu, ça vaudrait la peine peut-être de vous y intéresser parce qu'elle apporte une autre version à ce qu'est le féminisme moderne et à ce qui a été gagné par les femmes. Beaucoup, beaucoup, beaucoup de travail a été accompli par le Conseil du statut de la femme, et je pense qu'aujourd'hui il y a à se questionner sur la direction qu'on veut prendre.

Tout d'abord, Mme la ministre, j'aimerais vous dire... Bien, je pense que vous avez déjà compris que j'ai été un petit peu déçue de l'avis, mais dans une direction différente du monsieur d'avant. Après réflexion, quoique je ne partage pas la façon d'entrevoir le nouveau sous-contrat social qui est présenté, je me permets de vous féliciter d'avoir eu le courage et l'audace de mettre sur la place publique... une place pour discuter de la place des femmes et de la place des hommes parce que l'avis s'appelle: contrat social entre les hommes et les femmes. Et c'est tout à votre honneur d'avoir osé faire ça. Puis je peux imaginer que les différents... J'écoutais le mémoire d'avant et j'avais l'impression d'atterrir dans une autre planète ou de me demander qu'est-ce que je faisais ici parce que j'apporte un point de vue assez différent, merci.

Les commentaires que j'ai entendus dernièrement en ce qui a trait à votre avis, même si je... S'il y a beaucoup de choses que je ne partage pas, il y a quand même aussi beaucoup de choses que je partage. Il y a encore du travail à faire, j'en conviens. Cependant, je pense que les hommes ont toujours été là, à nos côtés, de façon différente. Il ne s'agit pas de dire: Maintenant, on veut les inviter. Ils ont toujours été là, parce que, s'ils n'étaient pas là, on ne serait pas rendu où on est.

Et, quand on parle du tiers des femmes à l'Assemblée nationale, quand, moi, je demande à des femmes que je connais: Pourquoi tu n'y vas pas?, il faut aussi avoir le courage de devenir députée ou ministre. Vous l'avez fait, vous. Vous savez ce que ça prend comme énergie. Ce n'est pas toutes les femmes qui sont prêtes. Et, moi, quand je vais voter, je ne me demande pas de quel sexe la personne est, je me pose la question: Est-ce que c'est la bonne personne pour représenter nos intérêts comme citoyens québécois? C'est les questions que les gens se posent en général. On ne se demande pas: C'est-u un homme? ou: C'est-u une femme?

n(17 h 20)n

Les personnes qui n'ont pas lu l'avis mais qui ont vu le titre, j'en ai vu qui me disent: Aïe! c'est l'fun ? en bon québécois ? enfin, on va entendre un autre discours. Et je parle de gens que j'ai vus d'un peu partout au Québec dans diverses rencontres.

Le débat social sur la question des relations hommes-femmes est plus que nécessaire à l'aube des années 2000. Avec les transformations dans le monde économique, la globalisation des marchés, les pertes d'emplois massives dans plusieurs secteurs de l'activité économique québécoise, il me semble opportun de commencer à panser les plaies ouvertes, pour ne pas dire béantes, causées, entre autres, par des discours qui visent sans cesse à humilier les hommes dans leur identité et à infantiliser les femmes en leur disant quoi penser. Et, ici, je vous donne comme exemple le discours un peu hautain et matriarcal à l'égard des jeunes féministes qui ne savent pas que dans le fond c'était bien dur dans le temps et qu'il faut changer. Je le lis dans les journaux, je l'entends: On va ouvrir la voie pour elles. Je pense que les jeunes femmes sont assez différentes de ce qu'on pouvait être il y a 30 ans, il faudrait commencer à le réaliser. Et ce que j'aimerais vous dire, c'est que, moi, je n'ai plus 30 ans puis je n'ai plus 20 ans, et ce que je peux vous dire, c'est que je me sens beaucoup plus près de ces femmes-là que de certains discours que j'entends trop souvent.

Je prends le temps de vous faire part de mes commentaires, car je suis de plus en plus inquiète de voir ce qui advient de la société québécoise dans le domaine de l'équité et de la justice entre les femmes et les hommes. Un nouveau contrat social doit se baser sur des discours intègres, un examen attentif de tous les enjeux et non pas seulement sur les enjeux de la moitié de la population qui veut imposer ses vues aux autres. Le document préparé sous la gouverne du Conseil du statut de la femme, à mon avis, pour quelqu'un qui a suivi assez longtemps les positions, est assez semblable à ce qu'il y avait, à ce qu'on pouvait dire il y a 30 ans, il y a 10 ans. Et toute la littérature d'ailleurs qui est citée, il n'y a pas grand-chose de nouveau, c'est toujours les mêmes auteurs qui sont cités, principalement les travaux du CSF. On retrouve ça aussi dans certains autres domaines où on se cite entre nous et on se congratule, et les idées nouvelles n'émergent jamais.

Quand on ose parler comme j'ose le faire aujourd'hui, j'entends déjà les mots «traître à la cause», pour être polie. Il y en aura d'autres. Pourquoi s'opposer, pourquoi dire que ce n'est pas correct. Parce que la moitié de l'humanité, c'est des hommes, c'est avec eux qu'on vit. Quand je regarde les gens ici, c'est des femmes et des hommes. J'imagine que vous n'êtes pas tous lesbiens ou homosexuels, que vous partagez votre vie avec la personne de l'autre sexe. La Moitié du ciel est une femme, ceux de l'époque se rappelleront du livre de Han Suyin. Alors, aujourd'hui, l'autre moitié, c'est les hommes, c'est ceux avec qui on partage notre vie. Et ce discours qui tend toujours à minimiser leurs problèmes...

Des études qui falsifient les chiffres, j'en ai vu. J'ai commencé à m'intéresser à ce sujet il y a environ sept, huit ans, 10 ans, quand j'ai réalisé jusqu'à quel point on manipulait les chiffres pour faire dire des choses que les chiffres ne disent pas. Près de la moitié des enfants pauvres au Québec vivent en famille biparentale. Pourtant, la grande majorité des personnes au Québec et aussi des chercheurs pensent que la grande majorité des enfants pauvres vivent en famille monoparentale.

Les enfants de sexe masculin, oui, ils ont besoin d'attention. Dans le cadre d'une réflexion que je faisais sur la question «adolescence», un peu dans le même sens que M. le député, j'ai réalisé, en jasant avec des intervenants, que ça ne commençait pas à l'adolescence, les problèmes, ça commence dans les garderies, où les petits garçons sont tassés parce qu'ils font du bruit, parce qu'ils bougent, parce qu'ils aiment ça jouer avec des LEGO et que les petites filles n'aiment pas ça. Au plan scientifique, on a des très bons chercheurs au Québec, Mme la ministre, et je pense que ces chercheurs-là, qui sont des experts dans le domaine du comportement et pas en féminisme, ce serait intéressant qu'ils soient entendus à votre commission.

Quand j'ai regardé la liste des personnes, des organismes qui présentaient, je vois que c'est pratiquement tous des organismes, des groupes de pression. Je me pose la sérieuse question, à savoir: Est-ce qu'on doit laisser une décision aussi importante pour avoir un virage social majeur où la société québécoise est composée de femmes et d'hommes qui ont des enfants ensemble, en général... est-ce qu'on doit laisser ça à des groupes de pression ou s'il n'y a pas une deuxième étape à faire et faire venir des gens qui connaissent le comportement, qui connaissent le cerveau et qui vont dire que les petits gars puis les petites filles, c'est bien de valeur, mais ce n'est pas pareil? Et, quand j'entends des discours me dire que c'est pareil, il y a la science, mais il y a aussi les gens autour de nous qui vont nous dire: Moi, avant que j'aie mes enfants, je pensais que c'était pareil puis j'étais pleine d'idées ? c'est des femmes qui vont me le dire ? mais, depuis que j'ai deux gars ou depuis que j'ai un gars puis une fille, je le vois que ce n'est pas pareil. Et ça, on n'en tient pas beaucoup compte.

Et, ici, on est pour parler des discussions... d'un contrat entre les hommes et les femmes, et j'entends parler beaucoup du domaine scolaire, toute la question scolaire est très importante, mais encore faudrait-il avoir des relations plus soutenues et respecter les différences gars-fille, ne serait-ce que ça. Chez les garçons, dans les cours d'école, on leur dit de ne pas bouger trop fort pour ne pas faire mal aux filles. C'est des gens qui travaillent dans les milieux scolaires qui m'ont rapporté ces choses-là. Il y a des questions à se poser.

Le monsieur précédent disait: C'est épouvantable, un colloque Paroles d'hommes. Paroles d'hommes, M. Yvon Dallaire, psychologue, conférencier, auteur, qui semble être honni par certains parce qu'il parle d'harmonisation entre les sexes, bien je suis une des méchantes, parce que je vais participer à son colloque, je suis une des personnes qui donnent une conférence. M. Dallaire et son comité organisateur se débattent comme des diables dans l'eau bénite, comme on disait dans le temps, pour trouver de l'argent. Après des mois de recherche, ils ont trouvé 11 000 $ pour un colloque international. On ne pourra pas dire que les ministères ont trop contribué.

Quand on regarde tout ça et tout le discours ambiant, méprisant à l'égard de toute tentative que les hommes prennent parole, il faudrait se questionner de façon majeure comme société sur qu'est-ce qu'on veut faire: une société qui, avant... on dit «patriarcale», pourtant le matriarcat au Québec, tout le monde sait que ça existait, tout le monde connaît le pouvoir des mères dans les familles. C'est drôle, on a oublié ça. Tout le monde oublie les hommes qui sont morts dans les mines d'amiante. Ils n'étaient pas à la maison, non, ils étaient à la mine d'amiante pour gagner de l'argent. Après, ils sont morts du cancer, de l'amiantose, à 50, 55, 60 ans.

J'ai mis en annexe de mon rapport quelques éléments que je vais vous montrer brièvement, parce que j'imagine que mon temps coule. Le premier, c'est un document du CRI-VIFF, c'est à la toute fin du mémoire. Dans ce document... J'aimerais que vous le preniez parce que j'aimerais que vous voyiez quelque chose.

Tout d'abord, le CRI-VIFF, les femmes qui ont réalisé le document sont des femmes qui sont reconnues pour être des féministes. Regardez la page qui est indiquée, à gauche, «Répondante» dans un cercle. Je suis allée à cette petite conférence fort intéressante, et vous voyez... C'est vraiment à la toute fin, si vous enlevez la broche noire, vous allez le voir rapidement. Alors, vous voyez l'enchevêtrement de tous les services pour les femmes. Est-ce que les femmes ont besoin de services? Oui, je ne nie pas ce fait-là, et je ne nie pas la souffrance des hommes, mais serait-il possible de reconnaître aussi que les hommes souffrent?

À la page suivante, vous verrez «Répondant». Vous n'avez pas à lire, c'est vraiment juste visuel, et je pense que c'est tellement frappant, c'est pour ça que je vous l'ai apporté. Voyez comment, comparativement à l'image précédente, il y a peu de lignes, il y a peu de services, et c'est surtout du juridique et du criminel. Donc, ça porte sur la violence des hommes.

La violence faite aux femmes... comme si la violence des femmes n'existait pas. Ça aussi, c'est gênant, il ne faut pas le dire, ça pourrait nuire. Pourtant, la moitié des enfants qui sont violentés au Québec, selon des études québécoises, qui sont violentés physiquement et psychologiquement le sont par des mères. Pourtant, tout le monde pense que c'est juste les pères qui sont violents. La négligence, c'est majoritairement les mères. Bien, c'est sûr, c'est elles qui les gardent. Mais, quand, le gars, il bat sa femme, lui, il n'en a pas, de raison. Quand madame bat son enfant, bien c'est parce qu'elle est pauvre. Je regrette. Il y a d'autres personnes féministes du Conseil du statut de la femme qui ont déjà dit: Ça ne marche pas, ça; ce qui est bon pour un est bon pour l'autre. Donc, si la violence est mauvaise, elle est mauvaise de partout, et on devrait pouvoir en parler et être capable de dire: Il y a des problèmes et on va les régler des deux bords, plutôt que de prendre les hommes et les démoniser comme on le fait souvent.

Ensuite, au niveau de la santé, vous avez trois articles: un qui s'appelle Plutôt risqué d'être un gars. Le facteur le plus important de mourir jeune, le facteur de risque, c'est d'être un homme, juste ça. Bien oui, c'est vrai, ils prennent trop de risques. C'est maintenant devenu une façon de critiquer les hommes: Vous prenez trop de risques, les hommes, vous mourrez plus jeunes; bien c'est de votre faute. Je l'ai lu à peu près textuel comme ça.

n(17 h 30)n

La santé mentale des hommes. La Semaine sur le suicide qui commence. Ce midi, à la télé, M. Sheehan, dont le fils s'est suicidé, parlait. C'était assez émouvant. Revenir aux choses précises, spécifiques. Il s'est suicidé parce que personne ne savait qu'il fallait qu'il écoute... qu'on écoute nos enfants quand ils présentent des problèmes de dépression, parce qu'on pense que ça va se régler seul. La dépression chez les ados, c'est un problème grave. Ce qu'il a dit en quelques minutes, là, parce que j'allais quitter pour venir ici de Montréal, c'est que, de l'ensemble des suicides qui pourraient être prévenus, il n'y en a que 25 % qui sont prévenus. On sait que le suicide, c'est beaucoup plus des hommes. Est-ce que c'est pour ça qu'on n'organise pas mieux les ressources? C'est une question.

La santé mentale des hommes: une crise qui passe sous silence, c'est un autre article que vous pourrez peut-être consulter.

Une très bonne publication, Rapport de surveillance de la santé des femmes, faite par d'excellents chercheurs, des chercheuses féministes mais d'abord des chercheuses. Est-ce que c'est plus important d'être féministe ou d'être chercheuse? Quand on veut produire des résultats qui ont de la rigueur et qui tiennent la route, il faut d'abord être chercheuse; après, on sera féministe ou en même temps, mais on ne peut pas être juste féministe, faire de la recherche et dire n'importe quoi et penser que la société dans son ensemble va nous suivre. Malheureusement, c'est trop souvent ce que je vois dans les études.

Mortalité: espérance de vie, donc ce qu'elle dit, c'est: Il faut s'occuper des hommes aussi. Et ce sont des chercheuses féministes de grand calibre, international.

Un féminisme dépassé, un article de Catherine Fol, paru dans La Presse du mois de mai 2003. Je ne la connais pas, je ne l'ai jamais vue, je n'ai jamais lu ses oeuvres, mais je peux vous dire que ce qui est dit là-dedans, ça ressemble passablement à ce que je pense. Beaucoup de femmes de tous les groupes d'âge en ont assez d'un certain discours.

Maintenant, Love! How to keep it alive, Oprah, une femme puissante, n'est-ce pas? Il n'y en a pas, de femmes puissantes dans notre monde? Oui, il y en a. On n'a qu'à penser à la première personne qui se tient aux côtés de M. Bush, aux États-Unis.

À l'arrière, on voit Her change of heart. On parle d'une des grandes féministes, d'une des grandes prêtresses du féminisme, qui a déjà dit qu'on a autant besoin d'un homme qu'un poisson a besoin d'une bicyclette. Formidable! J'ai l'impression que c'est encore ça qu'on dit. Pourtant, c'est une vieille affaire, hein, ça doit dater de 20, 25 ans. Bien, elle s'est mariée à 66 ans et puis, là, elle a découvert qu'elle pouvait se tenir debout et être indépendante. Devrons-nous toutes attendre à 66 ans pour dire: Les hommes ont droit aussi à des services puis les hommes aussi ont droit de faire partie du contrat social?

Un dernier point sur ces choses-là: La pauvreté frappe... 19 % des femmes sont pauvres. En tout petit, on lit qu'il y a presque 15 % des hommes qui le sont. Ce n'est quand même pas négligeable.

Mes recommandations. Je ne sais pas ce qu'il faut faire avec le Conseil du statut de la femme. Je ne sais pas ce qu'il faut faire. Mais ce que je sais, Mme la ministre, c'est que vous aurez besoin d'encore beaucoup de courage pour faire face à la population s'il n'y a pas de changement, si le titre du rapport qui s'appelle Vers un nouveau contrat social pour l'égalité entre les femmes et les hommes n'est pas reflété dans les décisions qui vont être prises. Comme je le disais dans mon premier mémoire et comme je le répète dans celui qui a été modifié aujourd'hui, qui penserait qu'on peut régler le problème entre Israël et les Palestiniens sans asseoir les deux parties à la table et leur permettre de véritablement se parler? Personne. Pourtant, dans ce rapport-là, on a pensé que c'était correct, avec quelques hommes qui gravitent autour... Il n'y a pas d'hommes, il n'y a pas d'auteurs hommes là-dedans. J'ai cherché, j'ai vraiment fait le tour. Les quelques hommes que je vois, des noms qui reviennent souvent, qui gravitent autour du conseil, sont des hommes qui utilisent un ton méprisant, qui traitent l'ensemble des hommes de batteurs de femmes. Alors, il faudrait toutes être battues. Levez vos mains, ceux qui ne le sont pas. C'est un discours qui ne tient pas la route, et pourtant c'est ces hommes-là qui sont consultés.

Moi, ce que je dis, c'est qu'il y a une autre étape à faire de consultation auprès des experts-chercheurs au Québec. Il y a aussi quelque chose de plus large qui s'appellerait la population, que ce n'est pas des groupes de pression qui représentent.

Je vous remercie de m'avoir accueillie ici et je vous souhaite de bonnes audiences, de bonnes décisions et beaucoup de succès dans votre entreprise. Puis vous aurez besoin de beaucoup de courage et d'audace. Merci.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, merci, Mme Leduc. Je cède donc la parole à la ministre des Relations entre... j'allais dire «avec les citoyens», mais plus j'entends les divergences d'opinions, je me suis dit: Peut-être qu'on a besoin d'une ministre de relations entre les citoyens...

Mme Courchesne: Rajoutez-en pas, la cour est pleine.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): ...et responsable de la condition féminine.

Mme Courchesne: Merci, M. le Président. Mme Leduc, merci de votre présence parmi nous. D'abord, permettez-moi de juste vous dire que vous êtes l'invitée de la commission et la commission étant un groupe de parlementaires. Et bien sûr je m'associe à cette commission parce que c'est la Commission des affaires sociales qui traite de condition féminine, mais je voulais juste vous dire que vous n'êtes pas l'invitée de la ministre. Je veux juste rétablir ce fait.

Vous dire par ailleurs...

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Vous comprenez que vous êtes la bienvenue quand même.

Mme Courchesne: Bien, j'allais enchaîner, M. le Président. Mais vous dire par ailleurs, aussi, qu'on a bien parcouru votre mémoire. J'aimerais juste effectivement qu'on recontextue parce que... Je comprends ce que vous dites, je comprends pourquoi vous le dites, mais je voudrais qu'on recontextue quand même, et on va devoir le faire, historiquement, hein, historiquement, pourquoi on a... et, j'imagine, pourquoi le Conseil du statut de la femme a abordé son avis de la façon dont il l'a abordé.

Mais il faut bien comprendre que la démarche, oui, elle part d'une démarche féministe bien sûr, parce qu'historiquement... et n'allons qu'à 30 ans, mais on pourrait facilement remonter à 40 ans, 50 ans, mais allons historiquement à 30 ans, et allons aussi à la création du Conseil du statut de la femme, et allons aussi à l'histoire gouvernementale, parlementaire, où un gouvernement a décidé, un jour, qu'il fallait avoir une ministre responsable de la condition féminine. Il y avait des raisons à ça, et ces raisons, elles étaient et elles sont toujours... Et ça, je vous le dis très sincèrement, je vous dis très sincèrement que je partage cet avis, qu'il y a toujours dans notre société une discrimination systémique à l'égard des femmes. Et, si vous regardez toute cette histoire, bien, aujourd'hui, oui, j'ai voulu faire un pas de plus pour bien comprendre où en était rendu non seulement... je ne dirais même pas le concept, la notion, mais comment on vit l'égalité ou comment devrons-nous vivre l'égalité entre les femmes et les hommes à partir de maintenant et pour les années futures.

Mais je suis ministre de la Condition féminine, je ne suis pas ministre des femmes et des hommes. Ministre des Relations avec les citoyens, je veux bien. Mais ça, c'est autre chose, c'est la curatelle publique, c'est l'Office de la protection du consommateur, c'est les commissions des droits, c'est Communication-Québec, c'est autre chose. Mais ce que je veux donc vous dire, c'est que, oui, on doit s'inscrire aussi dans cette continuité, que je vais dire, historique par rapport à ça, et que donc les gens qui sont venus... qui ont accepté de déposer un mémoire, et vous faisiez référence à la liste des groupes qui avaient... et très peu d'individus comme vous, vous avez raison, mais en même temps c'est parce qu'ils ont été partie prenante de cette histoire aussi du mouvement des femmes et de la lutte pour la cause des femmes. Donc, il n'y en a pas d'autres, là, vous êtes à peu près la seule qui êtes venue avec cette approche aussi claire dans l'esprit, mais en défendant un peu ces deux aspects de la question.

Maintenant, je ne suis pas en train de dire que ce que vous apportez n'est pas valable ou ne s'inscrit pas dans le cadre de... je ne répondrai pas à cette question-là ce soir. Par contre, ce que je peux vous dire, c'est que vous touchez, dans votre présentation et dans votre mémoire, à de multiples problèmes sociaux. Ça, il ne faut pas non plus le nier, mais il ne faut pas le contourner non plus. Et il y a eu bien des gens qui sont venus nous dire dans cette commission: Attention, attention, parce que la discrimination systémique des femmes, c'est une chose, et il y a encore des inégalités dans notre société qui sont très, très, très importantes: salaire moindre, discrimination, en fait je ne veux pas toutes les énumérer, ce serait... mais vous comprenez ce que je veux dire. Et que, par ailleurs, il y a d'autres problèmes qui s'adressent tant aux hommes qu'aux femmes, et parfois plus à des hommes puis parfois plus à des femmes, mais s'inscrivent dans l'ordre des problèmes sociaux pour lesquels il y a des ministères sectoriels qui doivent proposer des moyens de les solutionner.

Alors, voyez-vous, là... Alors, dans ce sens-là, je vous dis: Oui, j'entends, je comprends, mais en même temps comment est-ce que vous qui dites qui avez été féministe à une certaine période de votre vie et de votre carrière...

Mme Leduc (Francine): Mais je le suis toujours. C'est marqué sur la première page.

n(17 h 40)n

Mme Courchesne: Oui, c'est vrai, vous avez raison, «féministe». Oui, j'ai vu «féministe et masculiniste». Mais honnêtement je pense qu'il faut faire attention. Moi, je ne veux pas non plus... On a encore d'autres semaines de commission, et je pense qu'à un moment donné on va devoir être très prudent et faire très attention. Je ne veux pas qu'on ne tombe que dans les définitions parce que ce n'est pas ça... en tout cas, pour moi, mon point de vue, ce n'est pas ça, mon but. Mon but, c'est de dire comment on peut les réduire, ces inégalités-là, et avec qui doit-on travailler. Et je vais terminer là-dessus parce que je ne veux pas prendre mon 20 minutes, il faut vous entendre, mais je veux juste vous dire qu'il y a une approche sociétale qui est proposée aussi, et une approche sociétale, dans l'avis du Conseil du statut de la femme, qui dit: Bien, est-ce qu'on peut élargir à des acteurs sociaux pour régler des inégalités de fait pour les femmes et continuer à faire avancer la cause des femmes? Je vous cède la parole.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, allez-y, Mme Leduc.

Mme Leduc (Francine): Merci. Je reprends un point: je suis féministe depuis longue date et je vais probablement mourir féministe. Je suis devenue masculiniste face aux injustices que j'ai constatées trop souvent et face auxquelles j'ai rarement vu des femmes se lever pour en parler, passent encore les organismes d'État.

Mardi prochain, à 9 heures, à l'émission Enjeux, à Radio-Canada, j'ai contribué, j'ai été interviewée sur la question des ruptures conjugales. Je vous suggère de la regarder. Vous y verrez des hommes dont la souffrance est énorme, pour lesquels je n'ai pas vu beaucoup de femmes se lever. Quand on parle des hommes et des ruptures conjugales, des hommes qui perdent tout, dont plusieurs se suicident, certains deviennent violents, c'est vrai. Quand on se fait tout enlever... Pensez-y, vous rentrez chez vous à soir, votre conjoint est parti ou votre conjointe est partie avec les enfants, la voiture, puis elle te dit: Que j'te revoye pas la face. Des fois, ça arrive comme ça. En quelque part, on peut... Quand on voit des choses comme ça, qu'on entend des histoires, des histoires de suicide d'un père qui n'avait plus les moyens d'amener son fils à un tournoi et qui n'a pas pu s'entendre avec madame ? ça, ça a été dans un cercle assez proche d'amis ? j'ai été bouleversée pendant des mois que cet homme-là se soit suicidé. Ces enfants-là, ils ont aussi besoin d'un père.

Donc, en quelque part, les inégalités sociales... Quand on parle de revenu, Mme la ministre, et qu'on prétend que les hommes sont si riches que ça, le revenu moyen, au Québec, en 2000, était de 33 000 $ pour les hommes. Environ 1,7 % des hommes font plus de 100 000 $ au Québec. Que je dis des hommes... des hommes et des femmes, parce que c'est le revenu des particuliers, donc c'est les deux ensemble, font plus de 100 000 $ au Québec, 1,7 %. On est la province où il y en a pratiquement le moins qui font plus que 100 000 $. Alors, la supposée richesse, les familles qui se séparent, qui gagnent 40 000 $, 35 000 $ à deux, c'est de la pauvreté, puis c'est de la pauvreté des deux bords. Donc, il y a ce point-là.

Salaires moindres. C'est vrai que les femmes font des salaires moindres, mais souvent ce que j'entends dire... Dans mon propre réseau, on peut tous faire le même salaire. Mais il y en a beaucoup qui veulent travailler trois jours par semaine parce que ça leur convient. Certaines de ces femmes-là ont des enfants, d'autres veulent faire autre chose. Il y en a qui aiment ça, skier, il y en a qui aiment ça, jouer au golf. Dernièrement, à une conférence conciliation travail-famille... Les femmes se battent maintenant pour avoir des congés, pas pour la famille, mais pour faire ce qu'elles ont envie de faire. J'ai des amis médecins, j'ai des amis dans toutes les sphères de la société, puis, des femmes pauvres, il y en a encore au Québec, mais, des hommes pauvres, il y en a beaucoup aussi.

Donc, la question des inégalités, il y a des chiffres qui sont là, qui ne sont plus ce que c'était avant, et le plus dramatique, c'est que l'écart entre les couples les plus riches et les plus pauvres ne s'est qu'élargi avec les années. Parce que la petite fille qui a une neuvième année B, elle ne s'en va pas avec M. le docteur, elle s'en va avec le petit gars qui sert l'essence chez Esso. Ça fait que ça fait deux pauvres avec un médecin, puis une avocate, puis un ingénieur, puis pourquoi pas un ministre, un député. O.K.? C'est ce qui se passe actuellement au Québec. Vous n'avez pas besoin de regarder très loin, regardez dans vos couples d'amis, regardez vous-même qui est votre partenaire, ce sont des gens qui ont des scolarités équivalentes.

Ça fait que l'équité... Ce que dit Mme Badinter et qu'on conteste au Québec... dans le nouveau rapport que je vous ai déposé, ce que ça dit très exactement, c'est que les inégalités sont plus graves entre les femmes riches et les femmes pauvres et les hommes riches et les hommes pauvres. En d'autres mots, on va dire, moi et mon conjoint, on a plus de chances d'être en bonne santé, parce qu'on est scolarisés tous les deux puis on a une bonne job, que les deux personnes qui sont plus pauvres, qui travaillent toutes les deux dans des jobs au salaire minimum, probablement avec des horaires atypiques, le jour, le soir, la nuit. Donc, on a plus de chances d'être en santé puis on a plus de chances de mourir plus vieux. Là, on n'est plus dans les sexes, on est vraiment dans d'autre chose.

À la toute fin de ce qui est broché, colloque Marcher sur des oeufs, certains enjeux du féminisme d'aujourd'hui, je m'y retrouvais, à ces questions-là, en 1998. Mme David disait, ce que j'avais d'ailleurs entendu, ça m'avait fait sourire: «Ça a pris tellement de temps avant qu'on puisse atteindre un minimum d'autonomie financière et avoir un certain nombre de biens, une maison, par exemple, à mon nom. Honnêtement, je n'ai pas envie de commencer [...] à partager.» Les femmes disent ça. Je l'entendais voilà 10 ans puis je l'entends encore aujourd'hui. Aujourd'hui, les jeunes filles scolarisées disent: Penses-tu que je vais me marier pour partager le patrimoine? C'est des femmes qui disent ça.

Est-ce que je suis féministe? Oui. Mais est-ce que je pense qu'il n'y a pas quelque chose à faire au niveau social? Est-ce que je pense qu'il n'y a pas aussi à s'intéresser à la question de la souffrance des hommes? Est-ce que la souffrance des hommes est moins grande que celle des femmes? Les deux souffrances existent, et je pense qu'il faut s'occuper des deux. Et être féministe, ce n'est pas une définition dans un livre. Il y a plusieurs définitions, il y a plusieurs façons de voir, et la mienne, c'est plutôt celle-là que celle-là. Mais ça...

Je suis venue ici, aujourd'hui, tout simplement pour une seule raison ? je l'ai dit en commençant, avec tout votre respect ? c'est parce que le titre du rapport, c'est Vers un nouveau contrat social, puis un contrat social, ça implique deux parties; pas une qui décide pour l'autre et qui dicte à l'autre quoi faire. Et je pense que, si le ton du document ne change pas, je pense qu'il va falloir changer le titre. C'est une suggestion que je me permets de faire à la commission. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Une très brève question, s'il vous plaît, Mme la députée de Nelligan.

Mme James: O.K. Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Merci pour votre présentation. Le temps achève, alors je vais essayer d'être très brève.

Je vous écoute, puis ça devient un peu... peut-être que c'est le temps qu'on a pris pour écouter plusieurs groupes et plusieurs avis, ça devient un peu étourdissant parce qu'on entend différentes définitions de ce que veut dire «féminisme» et de ce que veut dire «masculinisme» pour chacun et chacune d'entre nous. Mais une chose est certaine, c'est que je pense qu'on est d'accord, même en vous écoutant, qu'on veut tous atteindre le même objectif: enfin l'égalité entre les sexes. Mais la question, c'est comment y arriver.

Parce qu'historiquement ? la ministre l'a dit mieux que je peux l'exprimer ? les femmes, on subit toujours une inégalité systématique. Oui, vous avez raison de soulever la souffrance, les problèmes que vivent des hommes, mais il faut regarder, je pense, l'histoire et la discrimination systématique que vivent les femmes, et comment allons-nous s'assurer de cette égalité, et c'est dans cette approche-là que je vous pose la question. Le rôle de l'État là-dedans... Oui, comme je viens de dire, je suis consciente qu'on a d'autres problèmes sociétaux qu'on doit régler, mais effectivement, quand on regarde la situation, l'égalité entre les femmes et les hommes, les femmes, on a besoin de s'assurer d'un maintien de certaines de nos structures, mais de s'assurer, dans nos politiques et dans nos lois, qu'on continue cette amélioration-là.

Alors, dans ce contexte-là, je vous demande: Comment vous voyez ça? Parce que, pour moi, ce n'est pas exclusif. Une personne peut être proégalité, proféministe, mais en même temps être consciente qu'il y a d'autres problèmes qui existent des hommes. Alors, j'essaie de voir comment vous voyez ça.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Alors, Mme Leduc, une brève réponse, s'il vous plaît.

Mme Leduc (Francine): C'est une très bonne question, je vous remercie. Je n'ai pas compris votre nom.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme la députée de Nelligan. Mme la députée de Nelligan.

Mme Leduc (Francine): De Nelligan. Merci. Madame, comment je vous dirais, je connais assez bien toute l'histoire aussi, là, peut-être pas autant dans les détails que ceux qui sont au conseil aujourd'hui, mais disons que j'étais là. Hein, il n'y a rien comme avoir été là pour avoir vu ce qui se passait. Et puis à l'époque je disais le contraire d'aujourd'hui, puis je me faisais dire par mes amies: Voyons donc, Francine, tu ne te trouveras jamais de chum. Bien, je m'en suis fait un pareil. Parce que je tenais un discours très féministe à l'époque, très féministe, parce que j'avais à peu près tout lu puis j'étais assez d'accord que je n'avais pas envie de me faire avoir.

n(17 h 50)n

Aujourd'hui, je pense à peu près la même affaire, mais ce que je ne suis plus capable de tolérer, c'est les approches qu'on a pour vendre notre propre salade de féministes. Je pense que, si je veux tendre la main à quelqu'un, si je veux tendre la main à quelqu'un, d'abord il faut que je lui demande s'il veut me donner la main, puis je pense que ça, ce n'est pas un bon véhicule pour tendre la main parce que, si je dis à l'autre quoi faire... Je te le dis, toi, en Israël, ça va se passer de même. Les Palestiniens, voyez-vous qu'ils diraient ça aux Israéliens. Ça ne marche pas, imaginez que ça marcherait encore moins. C'est un petit peu ça qu'on fait là-dedans. J'illustre ça par quelque chose de très vif. J'ai parlé de l'Afrique du Sud, les Noirs et les Blancs. C'est la même chose.

Si je veux une société plus égalitaire... Comme je l'ai dit tantôt, les hommes nous ont accompagnées là-dedans. Prenez les campagnes de cancer du sein, il y a toujours beaucoup d'hommes d'impliqués là-dedans. Il faut cesser de voir l'homme comme l'ennemi. Quand je me définis comme aussi masculiniste... À un moment donné, parce que je parle de la question des hommes, je me fais dire que je suis masculiniste. Je ne suis pas gênée de cette épithète-là. Et je peux vous dire une chose, Mme la députée: De la façon dont je vois ça aujourd'hui, je me dis que, si socialement on n'est pas capable de réconcilier ce dont vous me parlez, l'égalité pour les hommes et les femmes avec une signification pareille, comme certains avocats disent: Ce qui est bon pour pitou, c'est bon pour minou, bien, je regrette, moi, je pense qu'on s'en va dans un cul-de-sac au plan de la société.

Et je vais vous dire très honnêtement que la majorité des hommes que je vois sur le terrain, des intervenants sociaux me disent: Francine, on ne comprend pas que les gars ne soient pas plus violents que ça. Ils sont venus à la commission. Il y en a qui m'ont dit qu'ils avaient parlé fort. Je vous le dis, là, réfléchissez si, ce qui leur arrive, à ces hommes-là qui voient des hommes, avec pratiquement pas de services, se suicider, perdre leurs enfants, être en grande détresse... Il y a des endroits où on dit: Les policiers traînent des hommes dans les autos ? et j'arrête là-dessus ? parce qu'ils n'ont pas de place. Le centre d'hébergement, là, c'est le char de police. Ça va plus vite placer un chien chez le vétérinaire.

Il y a des problèmes sociaux, et ce n'est pas en... le féminisme, une charte à part qui exclut ces problèmes-là.... Le féminisme et le masculinisme ? disons-le comme ça ? il faut que ça marche ensemble. Ce n'est pas en marchant sur l'autre que, moi, je vais gagner. C'est en tendant la main, mais en tendant la main dans un esprit de négociation. Et je pense sincèrement que le chemin pour arriver, il est encore long. Oui, il y a des inégalités, mais des inégalités, il y en a des deux bords. Et, moi, je pense que, s'il y a eu de la discrimination systémique pour les femmes, il y en a aussi eu pour les hommes. Il n'y a pas de saint, il n'y a pas de putain. On est tous des humains.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Merci, Mme Leduc. Je dois malheureusement vous interrompre pour passer à l'autre bloc d'échange. Alors, écoutez, si la tendance se maintient, nous dépasserons l'heure prescrite par nos règlements. J'ai besoin de l'assentiment des membres de la commission pour dépasser légèrement l'heure dite. Ça va? Ça va des deux côtés? Très bien.

Alors, je cède la parole à la porte-parole de l'opposition officielle en matière de condition féminine et députée de Terrebonne.

Mme Caron: Merci, M. le Président. Alors, Mme Leduc, merci pour votre présentation, votre mémoire.

Je tiens, moi aussi, à préciser que c'est une consultation générale. La ministre a souhaité, voulu ? et nous en étions parfaitement d'accord ? que ce soit une consultation générale. Alors, quand c'est une consultation générale, c'est vraiment tous les groupes au Québec, peu importe leur domaine d'expertise, et tous les citoyens ou les citoyennes qui avaient le droit de déposer un mémoire. Il y avait seulement un délai. Les gens pouvaient demander à seulement déposer le mémoire ou à être entendus en commission. Mais c'était vraiment ouvert. Alors, s'il n'y a pas... à votre avis des champs d'expertise de chercheurs ou de chercheuses de d'autres domaines qui n'ont pas été entendus, c'est parce qu'ils n'ont pas déposé de mémoire et n'ont pas déposé de réflexion sur ce sujet-là.

Je pense qu'il est important de dire... Personne, mais je n'ai vraiment entendu personne dans aucun groupe, ici, venir dire que les femmes et les hommes sont pareils. Personne n'a dit ça. Les gens ont bien exprimé qu'il y avait des différences. Personne non plus n'est venu nier qu'il y avait des problèmes et des souffrances vécues par les hommes et des souffrances vécues par les femmes. Mais personne n'est venu dire qu'il ne fallait pas en tenir compte, personne n'est venu dire qu'il ne fallait pas s'occuper des problèmes vécus par les hommes. Aucun des groupes n'est venu prétendre cela.

Là où il y avait vraiment une différence, c'est lorsqu'on venait préciser que, à ce jour, encore, au Québec, comme dans tous les États et pays du monde, il y a encore une discrimination systémique faite aux femmes. Les membres du Barreau sont venus nous rappeler que c'était inscrit qu'il fallait lutter contre ces discriminations systémiques là, c'était même une obligation de l'État, l'État du Québec, comme les autres pays, de le faire, c'est inscrit dans les chartes, dans la Constitution, dans les traités internationaux. Et c'est ça que les gens sont venus dire, de ne pas voir les deux, les problèmes et les discriminations systémiques, de la même façon, que les problèmes devaient être traités par les différents ministères concernés. Et ça, je pense qu'on peut dire qu'il y a eu unanimité là-dessus.

C'est bien évident, au niveau de la représentation des femmes dans les instances décisionnelles, et par exemple au Parlement, c'est bien évident que, lorsque vous votez, comme vous disiez, c'est sûr que le citoyen, la citoyenne qui s'en va voter ne le fait pas en fonction du sexe de la personne, le fait en fonction de convictions, de parti politique, d'idées, d'enjeux, de connaissance des personnes aussi, là. Par contre, ce qu'on sait, c'est que les femmes sont 52 % de la population et que, dans les États, les pays, et on le voit ici aussi, quand il y a eu une augmentation du nombre de femmes dans les instances décisionnelles, il y a eu l'adoption de lois différentes qui touchaient peut-être davantage à des mesures plus sociales, je dirais, puis des mesures aussi au niveau de l'environnement, à des sujets qui étaient apportés plus facilement par les femmes.

D'ailleurs, le chemin qui a été fait par les féministes, et vous le dites, vous y avez contribué, bien c'est évident que, pour arriver avec une politique, en 1978, une politique au niveau des femmes, il fallait... c'est une femme qui l'a portée, cette politique-là, et tout le monde est venu dire aussi que ce chemin-là, il s'est fait avec les hommes aussi. Parce qu'à l'époque le nombre de femmes au Parlement était très, très, très restreint, il me semble que c'était à peu près six ou sept, là, elles n'étaient pas très nombreuses. Donc, c'est bien évident que tout ce travail-là, et tous les groupes sont venus le redire, s'est fait en collaboration avec les hommes. Il n'aurait pas pu se faire autrement. Les lois qui ont été adoptées, peu importe, patrimoine familial, équité salariale, il y a eu unanimité dans l'Assemblée nationale. Et, comme nous sommes, à ce moment-ci, les femmes, 32 %, donc c'est des lois qui ont été adoptées avec une majorité d'hommes. Donc, personne n'est venu nier cette réalité-là.

Vous nous apportez toute la question des problèmes sociaux vécus, et c'est une réalité, elle n'est pas niée, et tout le monde est venu dire qu'il fallait s'en occuper. Là où il y a divergence, c'est par rapport à la question de la discrimination systémique, et c'est vraiment là où est la nuance.

Vous ne partagez pas l'avis du Conseil du statut de la femme, mais, disons, pas pour les mêmes raisons que les autres groupes qui sont venus, mais vous ne le partagez pas. Mais la plupart des groupes, je dirais, par rapport à l'avis du Conseil du statut de la femme, sont venus dire ce qu'ils souhaitaient, ça a été la base de discussion. Et ce que les gens sont venus dire, c'est de faire attention aux glissements, puis aux discriminations systémiques, puis de ne pas en fait confondre les deux. Mais les gens n'ont pas dit que l'avis du Conseil du statut de la femme n'était pas, là, un avis qu'ils appréciaient, au contraire, beaucoup de groupes ont dit qu'ils soutenaient cet avis-là.

n(18 heures)n

Bien, ma question va peut-être être un peu au niveau des instances, parce que, unanimement, indépendamment des noms qu'on peut donner aux structures, tout le monde est venu dire qu'ils souhaitaient maintenir un conseil autonome, indépendant et... je ne mettrai pas de nom, là, un secrétariat pour avoir un bras gouvernemental, pour être capable d'agir au niveau de l'État pour l'égalité entre les hommes et les femmes, et sont venus demander une politique avec des mesures spécifiques puis un plan d'action. Alors ça, c'est revenu, là, tout au long de la commission. Alors, par rapport à ces quatre recommandations-là, qui ont été partagées par tout le monde, est-ce que vous êtes en accord avec ces quatre propositions-là, indépendamment des noms qu'on pourrait donner?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Leduc.

Mme Leduc (Francine): J'ai combien de temps, là? Parce que tantôt je pensais que j'avais fini, je m'excuse, je ne suis pas familière. Comme je suis passée plus vite, je n'ai pas eu grand temps pour me préparer, je n'ai pas eu le temps de regarder ça à la TV, voir comment ça fonctionnait.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Non, mais allez-y.

Mme Leduc (Francine): Ça fait que, là, j'ai combien de temps, là?

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Allez-y, là. Il nous reste peut-être sept à huit minutes dans le bloc.

Mme Leduc (Francine): O.K. Merci. C'était juste pour comprendre.

C'est une grosse question, madame. Je souris parce qu'en fait, je veux dire, je n'ai jamais dit que j'étais contre tout ce qu'il y avait là-dedans, j'ai dit que j'étais contre la façon dont ça avait été préparé. J'ai aussi dit qu'il y a certaines choses avec lesquelles je suis totalement en désaccord, il y a des choses avec lesquelles je suis partiellement en accord, il y a des choses avec lesquelles je suis tout à fait d'accord.

Les choses avec lesquelles je suis partiellement en accord, c'est les choses où, je dirais, où il faut aller plus loin, genre dire: Bien, il faudrait que les gars apprennent à faire telle affaire. Aujourd'hui, on sait que les grosses familles, on repassera, il n'y en a plus au Québec; les grosses familles, c'est trois, puis elles sont rares. Donc, les jeunes femmes, aujourd'hui, je ne suis pas sûre qu'elles soient bien, bien meilleures que les gars parce que, comme il y en a qui disent, hein, si on n'est pas nés de même, on l'apprend. Bien, il y a des recommandations qui seraient bonnes tant pour les filles que pour les gars. Il y a des choses...

Ce que je n'aime pas du rapport, c'est qu'il y a une attitude de dictée aux hommes: On vous tend la main, alors supportez-nous. En général, dans la vraie vie, là, si vous faites ça avec votre conjoint ou votre conjointe, ça ne marche pas, hein? Puis il y a aussi certains côtés un petit peu «victimes»: la victime. Quand on est en thérapie, là, on ne dit pas aux clients: Regardez, là, c'est la faute des autres, hein, que ça ne va pas bien dans votre vie. On dit: Regardez en dedans, posez-vous des questions pour voir qu'est-ce qui ne va pas, puis, les affaires qui ne marchent plus, sortez-les, puis levez-vous, un peu comme le disait madame... celle qui a attendu à 66 ans pour se marier puis traitait les gars de poisson. Je rigole un peu, mais en quelque part il faut que les femmes se regardent aussi. On n'est pas que des victimes, on est toute cette panoplie-là.

Et le Secrétariat à la condition féminine, je n'ai rien contre, mais on sait très bien, dans plusieurs ministères, qu'ils empêchent que des choses se fassent parce que ça pourrait aider les hommes, comme si tous les hommes étaient riches. Je sais, Mme la ministre, c'est sûr qu'ils ne viennent pas vous le dire, mais il y a des gens qui travaillent dans les ministères qui voient des choses, et des fois ça arrive qu'on puisse en parler. Quand je dis «dans les ministères», c'est un peu pareil partout.

L'ADS, je n'ai rien contre, mais, quand c'est rendu que je me fais dire: L'ADS, l'analyse différenciée selon les sexes, là... Je veux dire, au Québec, quand c'est possible, les données sont toujours produites pour les deux sexes, qu'on parle d'économie, qu'on parle de santé, qu'on parle de justice. Ce n'est pas là, la nouveauté, c'est de voir c'est quoi, les conséquences sur le sexe. Je suis allée deux jours, deux jours, à une formation là-dessus, je n'ai rien entendu pendant deux jours sur les conséquences pour les hommes, c'était juste sur les femmes. C'est vrai qu'il y avait juste des femmes qui étaient présentes, à part d'un des présentateurs qui s'est fait dire d'ailleurs assez rapidement de, tu sais, se dépêcher à parler. Et, dans la salle, il y avait peut-être une autre personne. Y avait-u été invité? L'impression que j'ai eue, c'est que les hommes n'avaient pas été invités.

Quand je suis allée à une conférence en conciliation travail-famille, il y avait du monde de même puis il y avait beaucoup de représentants des groupes féministes. C'est drôle, je suis allée à une autre affaire sur la santé mentale des hommes, il n'y en avait pas gros. Et ceux qui se définissent féministes, là, il n'y en avait pas gros qui étaient là. Pourtant, en général, au Québec, les femmes sont assez féministes dans leurs actions. Pourquoi que les jeunes ne veulent plus se définir comme des féministes? Ce n'est pas parce qu'ils ne le vivent pas. Il y a toute la notion de: Est-ce que je vis une vie de féministe? Est-ce que je cherche un rapport égalitaire avec mon conjoint, puis, si, lui, ça ne fait pas, il y en a un autre? Ce n'est pas le terme qui est important, c'est ce que je vis. Mais ils sont rendus gênés parce que le mot «féminisme» a pris une connotation que c'est quasiment: si tu es féministe, tu hais les hommes. Ça fait que, moi, des fois ils ont des problèmes parce qu'ils savent que je dis: Bien, les hommes ont des problèmes, mais là je leur dis: Bien, oui, je suis féministe aussi. Ils sont mélangés, eux autres aussi. Mais en quelque part ce mélange-là, ce questionnement-là sur les mots...

Les groupes masculinistes, là, c'est des pauvres pères, ça pourrait être votre voisin en général, c'est des pauvres pères, dont certains étaient des hommes qui avaient des positions intéressantes, qui se sont retrouvés départis de leurs enfants, de leurs familles. Puis ce n'est pas des monstres. Ça pourrait être n'importe qui, ici, autour de la table, qui se retrouve dans cette situation-là. En quelque part, les hommes sont enragés, puis, si, comme femmes, on n'est pas capables de le comprendre... Dans les années soixante-dix... Il y en a encore, des femmes enragées, là, il ne faudrait pas se tromper, là, hein, mais il y en avait bien plus dans les années soixante-dix. Elles ont fait avancer la cause. Je pense qu'il faut avoir une réflexion au-delà du: Il parle fort puis il n'est pas fin. Des fois, j'ai l'impression que c'est un peu ça.

Ça fait qu'à votre réponse, là, oui, ça prend un plan d'action. Ça prend un plan d'action qui est respectueux des règles de la négociation et de la médiation. Quand on est en négociation, bien l'autre a le droit de parole, sinon ça s'appelle une dictature. Puis, au Québec, à ce que je sache, on est en démocratie. Et que ce soit un conseil du statut de la femme, Mme la ministre, Mmes les députées, MM. les députés, je m'en fous un peu. C'est le ton qui me dérange. Et je pense que les Québécois et les Québécoises sont assez intelligents pour savoir que, si le ton était un peu plus proche des vraies préoccupations du Québec...

Parce que ce que j'entends dans ce que vous me dites, c'est comme: Tu n'es pas à la bonne place, il faudrait que tu ailles te plaindre ailleurs. Je ne suis pas en train de me plaindre, je suis en train de décrire une situation, au Québec, qui est de plus en plus vécue comme étant intolérable, pas juste par des hommes. Quand je parle à des intervenantes de tous les domaines, médiation familiale, santé, social, je me fais dire: On n'en peut plus de ces discours-là dans nos organisations. Vous savez pourquoi je suis une des... bien, la seule, hein, qui est venue ici toute seule? Parce que les personnes qui parlent se font regarder de travers. Puis, quand je les rencontre et que je parle à quelques personnes, il y en a qui viennent me dire: Merci, Mme Leduc, vous m'avez donné le droit de parler. C'est-u normal au Québec, en 2005? Il faut se questionner.

Je ne suis pas contre le Conseil du statut de la femme, je sais tout ce qu'il a apporté, je suis juste contre certaines des orientations actuelles, c'est tout. Et j'espère qu'on va trouver une façon de tendre la main pour en arriver à se serrer la main, deux parties égales, pas: Moi, je te dis quoi faire, puis tu es mieux de le faire parce que, sinon, bien tu paieras pour, là, hein? Ils ne veulent pas collaborer, les hommes, c'est facile à dire.

J'ai beaucoup de respect pour tous les hommes qui osent parler, même ceux qui parlent fort, j'ai beaucoup de respect pour les femmes qui parlent et j'ai beaucoup de respect pour toutes les travailleuses des centres de femmes, des centres d'hébergement. Je sais que ces femmes-là travaillent fort. Je ne vous l'ai pas dit, j'ai travaillé aussi comme bénévole dans un centre de femmes, j'ai vu des femmes extraordinaires, j'en ai vu qui dépassaient le... tu sais, la borne, qui exagéraient. Les femmes, elles ne revenaient pas les voir, ces personnes-là, elles allaient voir les autres. Je peux vous dire une affaire, je me suis fait dire: Tu sais, Francine, s'il n'y avait pas eu le centre de femmes, là, je pense que je me serais peut-être suicidée.

Mais ce que je vois, là, quand je parle à des groupes d'hommes qui, avec des bouts de chandelles... rien pantoute parce qu'ils n'ont pratiquement pas de subventions, puis ça, vous avez juste à regarder dans les ministères qui subventionnent, vous allez le voir, 10 %, puis encore... ces hommes-là qui pourraient être sauvés, parce qu'on ne fait rien pour eux autres, parce qu'on se dit: C'est rien que les femmes qui ont des problèmes. Parce que, tu sais, le Conseil du statut de la femme, là-dedans, là, il en parle, des problèmes des hommes. Le rapport Rondeau, regardez, là, la facture du rapport Rondeau puis la facture de ce rapport-là; ça fait un an, on ne sait pas où est-ce que c'est rendu. En quelque part, les hommes aussi ont besoin d'entraide, ils ont besoin de services puis ils ont besoin de se faire dire... Des hommes me racontent, les hommes me disent, quand ils viennent chez nous: Une chance que tu étais là, je me serais suicidé. C'est la même chose que je me suis fait dire dans les centres de femmes.

Je ne suis pas contre les centres de femmes, je ne suis pas contre, mais je me dis: Seigneur! Y aurait-u moyen que ça se partage, cette richesse collective là qu'on a et puis que le féminisme ne soit pas l'équivalent d'égoïste? En quelque part, hein, ce qu'on reproche aux hommes, il faudrait se poser la question si on n'est pas en train de se monter un mur, hein? Il y en a qui sont experts là-dedans. On va se monter un beau mur, on va définir c'est quoi, le féminisme, puis on va sortir nos mains, puis ceux qui veulent la poigner, bien ils la poigneront, puis les autres, bien ils s'arrangeront. C'est la société québécoise qu'on est après développer. Je ne suis pas sûre que c'est ça qui va nous amener bien loin. Merci beaucoup. Je m'excuse si j'ai été longue.

Le Président (M. Bouchard, Vachon): Mme Leduc, c'est tout le temps dont nous disposons. Vous aurez eu le temps, je pense, cependant amplement de bien exprimer votre opinion. Je vous remercie beaucoup pour votre contribution à la Commission des affaires sociales.

Et la commission ajourne ses travaux jusqu'à mardi, 8 février, à 9 h 30. Merci.