Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Vingt heures six minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle le mandat de la commission, tel que confié par la Chambre: nous sommes réunis, ce soir, afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charest (Rimouski) va être remplacée par M. Valois (Joliette).

Le Président (M. Copeman): Alors, merci. Je rappelle à mes collègues et aux personnes présentes dans la salle que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite et je vous prierais, ceux qui en font l'usage, de bien vouloir les mettre hors tension.

Évidemment, compte tenu que nous débutons l'étude détaillée, il y a toujours possibilité des remarques préliminaires. Je présume, M. le ministre, que vous avez quelques remarques à faire, alors je vous cède la parole.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. M. le Président, enfin nous sommes arrivés à l'étude article par article en commission parlementaire. Nous avons eu, en commission parlementaire, un débat très large, on a entendu au-dessus de 60 groupes, plus de 70 mémoires, et je pense que presque tous les membres de l'opposition officielle ont eu l'occasion de s'exprimer sur le principe. J'ai écouté plusieurs discours et je pense que, même si je ne les ai pas écoutés tous, je n'ai pas manqué beaucoup des arguments qui ont été présentés.

Je veux vous dire, M. le Président, que, dans le cadre de cette commission parlementaire, je sais que nous allons avoir beaucoup de travail à faire et notamment au niveau d'un certain nombre d'amendements qu'on amène pour répondre aux questions, aux interrogations qui ont été soulevées lors des commissions et aussi lors de l'étude au niveau de l'adoption du principe. Je vous dirais que je vais... J'imagine sans doute que les membres de l'opposition officielle, comme première remarque, vont me dire: Est-ce que, M. le ministre, vous allez déposer les règlements? Est-ce que vous avez avec vous les règlements relatifs à la présente loi? Je dirais tout simplement que, non, je ne les ai pas. Je n'ai pas les règlements parce que, un peu comme Mme Harel l'avait mentionné en 1998... Et j'espère que le député de Vachon va demeurer aussi et j'espère que l'opposition aura un travail qui va nous permettre d'avancer. J'ose espérer qu'ils sont conscients de l'importance de ce projet de loi et qu'ils veulent comme nous qu'on l'adopte avant les Fêtes, parce que sinon il y a plusieurs choses qui risquent d'être compromises. Tant que la nouvelle loi n'est pas là, c'est l'ancienne loi qui s'applique, c'est le régime punitif, c'est les anciens règlements qui s'appliquent.

Alors, je veux vous dire, M. le Président, que j'ose espérer que nous aurons un travail enrichissant et vous dire qu'au niveau des règlements, un peu comme ça avait été fait par la députée d'Hochelaga-Maisonneuve quand elle était ministre de la Solidarité sociale, je veux vous mentionner que je suis prêt, là, suite à l'adoption de la loi... Parce que, si j'arrivais avec tous les règlements prêts pour chacun des articles et chacun des éléments de la présente loi, on me dirait: Bien, écoutez, vous présumez que l'Assemblée, que les commissions parlementaires vont accepter la loi telle quelle. Alors, non, je ne présume de rien.

n (20 h 10) n

Je pense qu'on va avoir un débat un commission parlementaire, on va avancer sur chacun des articles, mais je suis prêt à ce que, avant que les règlements comme tels soient rendus officiels ou déposés dans la Gazette officielle, on ait une séance de travail, d'étude technique pour les membres de l'opposition, qu'on puisse regarder les conséquences. Je suis même prêt à les rendre publics, un peu comme on a fait dernièrement au niveau des règlements, avant de les mettre en application, et tout ça, de rendre tout ça public avant, que les gens aient bien le temps de se préparer pour répondre dans les périodes de consultation sur les règlements.

Mais ce que je souhaite par-dessus tout, en cette fin de session, c'est que nous puissions avancer. J'ose espérer que ce n'est pas parce que l'opposition officielle s'est fait dire... qu'elle s'est fait traiter de mollesse dans le cadre de ce débat-là qu'ils vont tenter de se reprendre en commission parlementaire, et de sortir les dents, et de retarder les travaux indûment. Alors, j'ose espérer qu'on aura l'occasion d'avancer et de procéder, dans un climat serein, dans un bon climat, à l'adoption du projet de loi n° 57 en commission parlementaire et à l'étude article par article, avec une série d'amendements, là, qui seront déposés au fur et à mesure et qui, je crois fermement, répondent, je pense, à au-delà de 70 % des demandes que nous a faites le député de Vachon suite à la commission parlementaire. Alors, je ne veux pas prendre plus de temps parce qu'on a beaucoup de travail à faire sur chacun des articles et j'ose espérer que nous pourrons avancer rapidement, sûrement et sérieusement dans cette commission parlementaire.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. J'aurais dû préciser dès le début, chers collègues ? évidemment, parfois, on a tendance à oublier ? que les remarques préliminaires peuvent durer une période maximale de 20 minutes, doivent se faire d'une seule intervention, hein? Ce n'est pas comme l'étude détaillée où on peut poser des questions, revenir, et ainsi de suite. Alors, je rafraîchis la mémoire de tous les parlementaires.

Nous avons quelques membres du public qui assistent à nos travaux ce soir, ce qui est quant à moi toujours une bonne chose. Mais je rappelle à ces membres du public qu'aucun signe d'approbation ou de désapprobation des commentaires des parlementaires ne sera toléré. Je ne peux tolérer aucun signe d'approbation ou de désapprobation. Le règlement est très clair à cet égard. Et, si ça se produit, on va être obligé d'agir en conséquence.

M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de famille, la parole est à vous.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, je vous signale que nous avons l'intention, étant donné le refus du ministre de retirer le projet de loi n° 57, nous avons l'intention d'étudier avec lui minutieusement, rigoureusement, en profondeur toutes les options qui nous sont offertes pour améliorer ce qui a été à mon avis un projet de loi très mal reçu par la plupart des gens qui ont pris la peine de nous écrire, de se déplacer, de venir faire connaître leur opinion. Je pense que je ne surprendrai personne, ni de ce côté-ci ni de l'autre côté de la table, en affirmant que règle générale le projet de loi a suscité énormément de préoccupations et d'inquiétude et a même poussé un certain nombre de citoyennes et de citoyens rassemblés dans des associations, des organisations à demander le retrait du projet de loi. Alors, le projet de loi a été mal reçu.

Nous aurions de fait, en passant, M. le Président, nous aurions beaucoup apprécié avoir, dès l'exercice que nous avons fait au salon bleu, l'adoption de principe de la loi, avoir les textes législatifs qui auraient très clairement exprimé ce qu'entend le ministre par les amendements qu'il a annoncés publiquement dans une conférence de presse. À titre d'exemple, dans le projet n° 38, le projet de loi n° 38 sur le Commissaire à la santé, le ministre de la Santé a déposé, au moment où débutait l'adoption de principe du projet de loi, a déposé les textes d'amendement qu'il entendait proposer lors de l'étude article par article, et j'ai trouvé que c'était un geste d'ouverture, un geste de respect envers les parlementaires, un geste élégant en même temps qu'un geste qui appelait à l'efficacité. Lorsqu'on a non pas simplement les intentions exprimées dans un format de communiqué de presse et dans un tableau extrêmement télégraphique les intentions des amendements, mais quand on les a devant nous dans un texte qui exprime non pas simplement l'intention du législateur, mais la lettre aussi de ces amendements... Ça aurait, je pense, été un beau geste qui aurait témoigné d'une volonté du ministre à procéder avec toute l'efficacité requise dans les circonstances.

Il y a bien sûr eu cette conférence de presse, et un certain nombre de réactions ont suivi l'annonce de ces amendements. Le ministre a souligné, tout à l'heure, qu'il pensait ou qu'il évaluait qu'il avait répondu à 70 % des demandes d'amendement que nous avions à l'époque exprimées lors de nos remarques finales. Je ne m'obstinerai pas sur le pourcentage, parce que je pense qu'on n'a pas fait le même décompte, lui et moi, là, mais on sait très bien, M. le Président, qu'en termes de poids relatif, et d'impact législatif, et d'impact social tous les amendements ne se valent pas. Le ministre aurait répondu à 80 % ou à 60 % des demandes d'amendement de l'opposition. Si les amendements qui n'apparaissent pas ou que le ministre refuse de faire représentent le poids le plus important en termes d'impact à la fois sur les orientations de la loi, à la fois sur ses impacts réels dans la vie des gens, bien on n'aura pas la même évaluation, lui et moi, de l'importance de l'annonce qu'il a faite.

Je pense qu'au point de départ, avant qu'on aborde l'étude du projet de loi dans chacun de ses articles, c'est important de rappeler un tout petit peu l'analyse qui a été faite, c'est vrai, par l'opposition mais aussi par les groupes qui nous ont visités, de ce projet de loi. J'aimerais commencer peut-être par un amendement que le ministre a annoncé, c'est-à-dire le retrait de l'article 53. La valse-hésitation autour de l'article 53 à mon avis dénote assez bien ? et c'est pourquoi nous allons, et je l'annonce tout de suite, nous allons avoir une série d'amendements, une série assez importante d'amendements à proposer à cette commission ? mais la valse-hésitation qu'il y a eu autour de l'article 53 dénote très bien, je pense, l'état de préparation avec lequel le ministre s'est amené devant cette commission avec le projet de loi n° 57.

Encore une fois, je vous le dis, M. le Président, il n'est pas question de commencer ni une guerre du verbe ni une guerre du mot, là, puis encore moins une guerre d'intention. Moi, je pense que les intentions sont toujours bonnes et je présume de la bonne foi, je le dis souvent, et j'espère que je le dis assez souvent pour que tout le monde s'en rappelle. Mais il reste qu'on a assisté à quelque chose de très disgracieux, hier et avant-hier, qui est une conséquence directe du fait que, ne profitant pas de l'occasion qu'il avait pour retirer l'article 53 ou la disposition à l'égard de la saisie des chèques pour non-paiement de loyer, ne profitant pas de l'occasion donc qu'il avait alors qu'on ouvrait la loi, qu'on révisait la loi, qu'on prétendait même faire une réforme de l'aide sociale, le ministre a préféré le laisser là, disait-il, pour fins de discussion.

Le ministre faisait observer à plusieurs reprises qu'il voulait trouver une solution à ce problème parce que, durant un certain nombre d'années avant lui, l'article n'avait pas été activé et le gouvernement précédent selon lui n'avait rien fait pour régler le problème. Alors, il avait l'occasion de le régler en retirant le projet de loi et en discutant sans a priori et sans la présence de cet article qui invitait, et qui insistait, et qui disposait un certain nombre de nos concitoyens à penser qu'il y avait là un espoir pour eux, donc les associations de propriétaires, de régler le problème de non-paiement de leurs loyers.

n (20 h 20) n

Ce qui est arrivé dans le fond, c'est que les attentes de ces personnes ont été alimentées. Elles se sont, ces personnes, convaincues que le ministre avait laissé l'article 53 en vue d'une discussion ouverte et non définitive sur 53 et elles sont arrivées en commission parlementaire après que le ministre eut informé l'ensemble de la communauté, l'ensemble de la société que finalement il ne l'appliquerait pas et qu'il était à la recherche d'une autre solution, ce qui a tout de suite braqué l'association des propriétaires en question.

Et, voyant que l'article 53 était définitivement retiré par voie d'amendement annoncé en conférence de presse, l'association a demandé aux propriétaires de durcir leur attitude envers les personnes qui appliquaient pour un logement et de bien voir à détecter, parmi les personnes qui se présentaient, d'où elles venaient, ces personnes-là, et quelle était leur capacité de payer, etc.

Moi, je le souligne, là, parce que je pense que c'est une responsabilité de tous les parlementaires, et notamment encore plus du ministre, de ne pas utiliser ce genre d'approche qui finalement, sans qu'il y ait l'intention de le faire, peut alimenter et peut provoquer des réactions qui pourraient s'apparenter à de la discrimination. Je pense que tout ce que nous en sommes, là, nous devrions, en tant que membres de cette commission, M. le Président, demander aux associations de propriétaires de renoncer à ce type d'approche, de laisser le temps aux parlementaires de voir s'il n'y a pas d'autres solutions ? on ne s'entendra peut-être pas tout de suite sur la première venue, hein ? mais de voir s'il n'y a pas d'autres solutions au problème ? il existe d'autres solutions dans d'autres juridictions pour ce type de situation ? mais qu'on fasse ensemble ? et je ne sais pas comment on pourrait le faire, M. le Président; ce n'est peut-être pas la place non plus ? mais qu'on puisse, en tous les cas, transmettre le message à l'ensemble des personnes qui sont concernées par ce problème, qui finalement est une question légitime à solutionner pour un certain nombre d'entre les propriétaires mais qui, même si elle est légitime et difficile à régler, ne devrait pas nous soustraire à notre premier devoir de respect de nos concitoyennes et de nos concitoyens et ne devrait pas nous porter à des conduites excessives et qui ont l'apparence, en tous les cas, de discrimination...

Alors, c'est plutôt dans cet esprit-là, M. le Président, que je veux aborder cette séance de l'étude article par article du projet de loi n° 57, c'est-à-dire avec une approche de respect pour les concitoyennes et les concitoyens, une approche de prudence aussi qui nous amènera à rechercher les meilleures solutions possible pour les situations qui se présentent, notamment pour les personnes les plus démunies et celles qui se retrouvent dans les programmes d'aide sociale ou de solidarité sociale, dépendant de comment on les appelle. Donc, va pour l'article 53, mais on reviendra sur les autres amendements que le ministre nous a annoncés sans nous les présenter.

Le projet de loi n° 57 a été jugé comme un recul à plusieurs égards, et les enjeux fondamentaux selon moi sont les suivants: c'est que, lorsqu'un législateur prend la peine d'ouvrir une loi et prend la peine d'annoncer une réforme, il veut indiquer...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Excusez-moi.

M. Bouchard (Vachon): Ça va, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Oui, absolument.

M. Bouchard (Vachon): Vous n'avez rien de cassé? Non?

Le Président (M. Copeman): Pas du tout. Je m'en excuse.

M. Bouchard (Vachon): Il veut indiquer par là qu'il s'apprête à faire des gestes qui représentent une rupture avec un certain nombre de choses qu'il dénonce et qu'il veut modifier. Mais dans le fond les témoignages que nous avons reçus devant cette commission nous disent que, depuis une vingtaine d'années, peut-être 30 ans, il y a eu une dilution de la notion de droit à la vie décente et à la couverture des besoins essentiels, peut-être même les 30 dernières années, et que la rupture qu'il fallait provoquer par une révision du texte de loi est une rupture avec cette dérive. Les gens nous ont dit: Dans le fond, le projet de loi n° 112, qui a marqué un sursaut de notre conscience collective vis-à-vis de la reconnaissance des droits à une vie digne ? et là je vous invite à revoir le préambule de la loi n° 112 ? la reconnaissance de ces droits-là, dans le préambule de la loi n° 112, l'idée de s'approcher d'une prestation minimale et d'un barème plancher et de l'offrir à l'ensemble des concitoyennes et citoyens, autrement dit l'idée de resécuriser la sécurité du revenu, de renforcer ce côté-là de la sécurité du revenu, n'est pas présente dans le projet de loi, et je pense que c'est un enjeu majeur.

De fait, j'ai fait un certain cheminement durant la commission qui nous a mis en présence durant près de huit semaines, et ce cheminement-là m'a conduit à constater qu'on opposait, dans la société contemporaine ? puis c'est vrai sans doute dans beaucoup de pays de l'OCDE ? on oppose la notion de droit à la notion de mérite ou d'incitation. Et dans le fond ce qu'on fait, c'est qu'on considère qu'il n'y a qu'une seule cagnotte ou un seul continuum, si on veut, et plus on insiste sur le côté incitation au travail, plus les droits perdent du poids sur ce qu'on pourrait voir comme une balançoire pour les jeunes enfants dans un parc, là, où on retrouve une personne assise à une extrémité puis une personne assise à l'autre extrémité. Et la notion de droit est venue à ce point légère qu'elle est décollée, elle ne porte plus à terre, et c'est la notion d'incitation qui devient très forte.

C'est une tendance que l'on retrouve dans plusieurs des pays de l'OCDE que de mettre en opposition, mais surtout dans les pays anglo-saxons, hein, les pays qui présentent une approche plus libérale ou néolibérale, de mettre en opposition ces deux composantes de droit, d'une part, et d'incitation, d'autre part. Et les groupes nous ont dit, dans le fond: Au moins, dans la loi, exprimez-les, ces deux composantes; pas seulement la composante incitation, pas seulement la composante intégration au travail, mais aussi la composante des droits. Moi, je pense que j'ai entendu aussi d'autres groupes aller beaucoup plus loin et nous dire: Il ne s'agit pas simplement d'avoir peut-être deux objectifs ou deux finalités à la loi, peut-être qu'il faudrait aussi avoir des chapitres qui soient extrêmement précis sur la protection des droits et d'autre part sur les programmes d'incitation.

Alors ça, je pense, M. le Président, que c'est un enjeu majeur, et c'est un enjeu qui dans le fond nous ramène à toute la question de la couverture des besoins essentiels, qui nous ramène aussi sur la question du barème plancher, qui nous ramène aussi sans doute sur la question des préjugés, parce que, dans la mesure où on s'éloigne d'une loi qui pourrait faciliter l'exercice des droits des personnes les plus démunies et qu'on se rapproche d'une loi qui a comme seule vocation l'incitation au travail ou l'insertion au travail et qui oublie le reste, et en le faisant à partir de catégories de personnes, bien on se trouve, qu'on le veuille ou non, et souvent malgré le législateur, à nourrir un certain nombre de préjugés et souvent aussi avec l'assentiment du législateur qui introduit des dispositions qui alimentent les préjugés. Et là je fais référence notamment à toute la question de l'indexation à la demie qui est proposée dans le cas des personnes qui sont sans contraintes à l'emploi.

Ayant lu la littérature sur le sujet, qui est produite par l'entourage du ministre, je peux vous dire, M. le Président, que la prime à la participation dont on nous a parlé et éventuellement qu'on verra peut-être réapparaître dans l'étude détaillée, là, cette prime à la participation a été conçue comme une compensation pour la demi-indexation qu'on introduisait dans le Plan de lutte à la pauvreté. Et on a bien vu le malaise du ministre à discuter de cette prime à la participation durant les séances. C'est un malaise qui était relié à deux choses: premièrement, à un manque de clarté quant à la nature même de la prime à la participation et, deuxièmement, à un manque de ressources reliées à la prime à la participation, qui auraient pu éventuellement permettre de dire au ministre: Nous compensons pleinement la demi-indexation. Chaque personne qui voudra combler sa demi-indexation pourra facilement le faire à partir de la prime à la participation.

n (20 h 30) n

Il ne peut pas le faire parce qu'il ne dispose pas ni des ressources, ni des infrastructures, et ni des opportunités, ni des occasions à offrir aux personnes pour qu'elles puissent éventuellement se compenser cette demi-indexation. Et, si c'était le cas, qu'il les avait, nous serions encore dans un drôle de monde où quelque part le coût de la vie augmente moins rapidement pour les uns que pour les autres.

Moi, j'ai souvent répété au ministre et je lui répète que, s'il reconnaît, comme plusieurs autres, qu'il y a eu une erreur à annuler l'indexation, durant quelques années, sous l'autre gouvernement, sous le précédent gouvernement, il est en position maintenant, il a la possibilité maintenant ? il pourra nous l'annoncer comme un amendement majeur éventuellement durant ces séances ? d'introduire une pleine indexation de telle sorte à ce que ses successeurs ou lui-même, dépendant des circonstances, ne seront pas tentés de recourir à ce type de mesure.

L'étude du projet se fait aussi dans une drôle d'ambiance, M. le Président, il faut bien le dire, là. Je veux garder le climat, vous voyez bien par mon ton, là, le plus serein possible, mais en même temps ça se fait dans un contexte où les règlements du 22 septembre viennent compliquer la vie de certains de nos concitoyens et concitoyennes, notamment le 100 $ de coupure sur le partage du logement avec des parents, qui atteint toutes sortes de personnes dans notre communauté et qui crée des drôles de situations. Par exemple, quelqu'un dont le parent recevrait du fédéral une certaine somme d'argent dans le Programme de pensions de vieillesse se verrait retirer ce 100 $ là, dans le fond. Alors que le fédéral le donne, le provincial l'enlèverait. Bon, enfin, vous voyez le genre de situation. C'est vrai pour ça, c'est vrai aussi pour les clauses concernant les nouveaux arrivants. Je sais que c'est un problème...

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): ...mais ça crée un contexte de doute.

Le Président (M. Copeman): Ça crée un contexte où votre temps est écoulé, malheureusement.

M. Bouchard (Vachon): Bien, je vous remercie de m'en informer, M. le Président, avec autant d'à-propos.

Le Président (M. Copeman): Ha, ha, ha! Merci. Par hasard, est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? M. le député de Joliette.

M. Valois: Oui. Vous m'accordez la parole, bien sûr, M. le Président. Bien sûr, à mon tour de faire quelques remarques préliminaires des travaux qu'on va entreprendre ensemble, qui sont un peu à regret, hein, on comprendra, M. le Président, dans le sens où on aurait bien aimé, nous, le retrait de cette loi. Je pense qu'on n'était pas les seuls à le demander. D'entrée de jeu, on l'a demandé. Plusieurs groupes sont venus ici pour demander aussi le retrait de cette loi. Alors, on vient évidemment, on vient travailler sur cette loi.

Le député de Vachon annonce qu'évidemment, là, plusieurs amendements seront à regarder, à considérer aussi de notre côté. Nous serons évidemment très minutieux par rapport à une loi qui... Bon, à partir du moment où le ministre décide d'aller de l'avant et de la soumettre article par article, bien, évidemment, on va aller dans cette procédure-là nous-mêmes.

Vous dire aussi à quel point je suis content de revenir à cette Commission des affaires sociales une fois de temps en temps, comme ça. C'est avec une certaine nostalgie de tous mes collègues ici, évidemment. J'aime bien la Commission des institutions. Il s'était développé, depuis les derniers mois, une certaine, bien pas une camaraderie, quand même, là, mais une certaine relation entre les individus ici, et j'aime bien y revenir. Je vous remercie énormément d'ailleurs de me recevoir. D'ailleurs, aussi très heureux de savoir que je vais travailler dans le cadre de ces travaux que nous amorçons, là, sur le projet de loi n° 57, de revenir travailler avec mon collègue député de Vachon avec lequel, on se rappellera, l'an passé... beaucoup de travail sur le projet de loi n° 7, le projet de loi n° 8, le projet de loi n° 32 sur les services de garde. On a évidemment une commission des affaires sociales qui est très occupée, et tout ça.

Heureux aussi de travailler avec deux nouveaux collègues qui se sont joints à nous et qui vont certainement savoir enrichir tous nos débats, là, que nous allons mener sur ce projet de loi. Alors, vous assurer aussi, M. le Président, évidemment de toute ma collaboration, de tout évidemment le respect des règlements pour la durée de nos travaux, il va sans dire.

Le Président (M. Copeman): D'ailleurs, M. le député, là-dessus je suis sûr que vous allez rattacher très bientôt vos remarques au projet de loi.

M. Valois: Exactement.

Le Président (M. Copeman): Parfait.

Une voix: ...bon de vous entendre.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député.

M. Valois: Oui. Moi, je suis très émotif, hein?

Le Président (M. Copeman): Je le sais bien. Nous sommes tous émus, mais l'article 211 s'applique pareil, alors...

M. Valois: D'accord.

Une voix: Vous êtes une boule d'émotion.

M. Valois: Ha, ha, ha! Évidemment, sur le projet de loi n° 57, le pourquoi surtout je suis ici avec vous, vous conviendrez que j'étais présent lors de la commission parlementaire. Évidemment, cette commission qui a reçu plusieurs groupes, j'y étais, j'y ai participé, et c'est tout à fait normal, pour ce qui est de l'étude par la suite article par article, que je puisse revenir aussi, là, étant donné que, comme je vous disais, j'avais déjà commencé un peu le travail. Alors, c'est pour ça que je suis bien heureux d'être ici.

Maintenant, sur le projet de loi en tant que tel, lui-même, comme je vous disais, pour avoir fait la commission parlementaire, pour avoir entendu plusieurs groupes... Ce n'est pas parce qu'on entend plusieurs groupes en commission parlementaire qu'il faut penser qu'on a eu un vaste et grand débat de société. Ce que j'ai vu ici, moi, en commission parlementaire, c'est des groupes qui sont venus demander le retrait du projet de loi n° 57. Il n'y a pas eu de débat de société sur le comment et sur le pourquoi et le sens à donner aux suites du projet de loi n° 112, à la lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale. Il y a eu des revendications qui ont été faites ici pour dire: Si vous voulez qu'on entame un débat de société, aussi bien l'entamer sur autre chose que sur le projet de loi n° 57, c'est une mauvaise base de discussion. Alors, ce n'était pas un débat de société autant qu'une série de revendications qui ont été faites ici. Il n'y a pas eu d'échange sur le sens à donner aux suites de la loi n° 112, et tout ça. Alors, en ce sens-là, je peux très, très bien comprendre qu'aujourd'hui on entame l'article par article du projet de loi n° 57, mais je comprends aussi qu'il ne faudrait pas présumer que ce projet de loi n° 57 là, sur lequel nous commençons nos travaux, est un projet de loi qui essentiellement émane d'un large débat de société.

De ce fait, vous conviendrez qu'à chaque moment que j'essaie d'intervenir sur les projets de loi c'est pour essayer de regarder, de donner le sens, à ce projet de loi là, de comment il s'inscrit dans une réalité, dans une réflexion. Et, lorsqu'on regarde le projet de loi n° 57, lorsqu'on regarde les arguments du ministre, évidemment il en reste toujours quelque chose lorsqu'on écoute le ministre, dans le sens où est-ce qu'on n'est pas fondamentalement convaincu. C'est comme si, malgré tous les arguments, malgré tout ce qui est apporté par le ministre, il reste toujours un arrière-goût ou quelque chose dans notre tête qui fait en sorte qu'on n'est pas totalement convaincu.

Alors, regardons-les, ces arguments-là. Lorsqu'on pose juste des questions de base, là, sur le projet de loi n° 57, pourquoi est-ce qu'on devrait lutter contre la pauvreté, bien, dans les arguments du ministre du pourquoi déposer un projet de loi n° 57, pour donner suite à justement cette lutte-là contre la pauvreté et l'exclusion, le ministre nous rappelle souvent que c'est pour pallier à un manque de main-d'oeuvre. C'est souvent, souvent, souvent dans les propos, c'est un élément qui est très important, il va y avoir un manque de main-d'oeuvre. Il y a présentement plusieurs emplois qui sont là, qui sont disponibles. Il faut d'un côté, c'est évident, former la main-d'oeuvre, mais s'assurer aussi que la main-d'oeuvre soit en nombre suffisant. Alors ça c'est un argument qui est apporté pour justifier le projet de loi n° 57, alors que rarement on va nous dire: Bien, c'est en lien avec la dignité humaine.

n (20 h 40) n

Si les arguments du ministre avait été beaucoup plus au niveau de la dignité humaine et si, au niveau des arguments, on nous avait répondu pourquoi le projet de loi n° 57, là... il s'enligne dans quel sens, bien il s'enligne dans le sens de redonner évidemment... Tout passe par la dignité humaine. On a souvent le sentiment qu'à l'intérieur des articles du projet de loi n° 57 on parle beaucoup plus de ressources humaines que de l'humain lui-même, et de ce qu'on veut faire, et de la dignité qu'on veut redonner à l'humain. Ça, c'est des discours qu'on aurait aimé beaucoup plus entendre, alors qu'on entendait beaucoup plus des discours beaucoup plus fonctionnels sur l'emploi, le manque de main-d'oeuvre et de main-d'oeuvre qualifiée.

Ça fait que c'est pour ça que, lorsqu'on écoute les arguments du ministre sur le projet de loi n° 57, on se dit: Bon, bien, est-ce que c'est un projet de loi de solidarité sociale ou est-ce que c'est un projet de loi d'emploi puis d'employabilité? Et c'est là qu'il nous a amenés, dans un premier temps, à demander justement la scission de ce projet de loi là pour dire: Bien, là, on va vraiment parler de deux choses, là. Si on parle d'emploi d'un côté, on va parler de solidarité sociale de l'autre, parce qu'il semblerait qu'il y a comme deux idées qui viennent là, et, de ces deux idées-là qui sont présentes dans le projet de loi n° 57, le ministre lui-même semble s'attarder beaucoup plus à l'une plutôt qu'à l'autre, qui est celle de l'emploi et de l'employabilité, et donc voir les citoyens et citoyennes du Québec comme une ressource humaine qu'on doit développer.

Lorsqu'on pose des questions puis qu'on essaie d'avoir des réponses sur le projet de loi n° 57, le sens à donner au projet de loi n° 57, qu'on demande c'est quoi, les causes de cette pauvreté-là, souvent on va nous parler de développer une culture de l'effort. Ça, c'est des mots qu'on entend aussi, là, dans l'argumentaire du ministre, alors que quelquefois la pauvreté, c'est aussi des accidents de vie. La pauvreté, c'est aussi quelque chose qui se passe, et... de faire comprendre et de dire à tout le monde qu'une loi pour lutter contre la pauvreté ou le projet de loi n° 57, ce n'est pas une loi pour les pauvres, c'est une loi pour tous les citoyens, citoyennes du Québec qui peuvent, à un moment donné, avoir un accident de vie et se retrouver dans un état de précarité, de pauvreté ou d'exclusion sociale.

Je comprends que, lorsqu'on touche directement... Présentement, avec la loi n° 57, on touche directement les personnes qui présentement sont dans cette situation-là. Mais on ne fait pas la loi pour ceux et celles qui sont présentement dans cette situation de pauvreté là, on le fait aussi pour ceux et celles qui auront peut-être des accidents de vie. C'est donc une loi pour nous tous, comme citoyens et citoyennes. Mais non, c'est comme si on sentait qu'il y avait cet esprit de, nous, les personnes incluses, nous, les personnes qui ne sont pas dans cet état de pauvreté ou d'exclusion, décidons par charité de donner un projet de loi aux plus démunis, alors que, non, ce n'est pas ça du tout. Un projet de loi pour lutter contre la pauvreté, c'est un projet de loi qu'on se donne comme citoyens et citoyennes parce qu'un accident de vie peut arriver. Mais on nous parle de culture de l'effort, développer la culture de l'effort, comme si c'est ce qui était déficient, comme si la pauvreté était essentiellement en lien avec la culture de l'effort. Alors, lorsqu'on parle de causes de la pauvreté, on aurait bien aimé encore une fois entendre, de la part du ministre, un discours qui est beaucoup plus collé à des accidents de vie qu'un humain peut avoir, qu'un être humain, qu'un citoyen ou une citoyenne du Québec peut rencontrer dans sa vie.

Lorsqu'on pose la question aussi du pour qui, hein, la question du pourquoi, la question de la cause, la question de pour qui, autant, tout à l'heure, je vous ai dit que c'est pour nous tous, mais, dans la logique qui est amenée par le projet de loi n° 57, il y a deux façons de voir les qui sont dans la pauvreté. Non seulement on parle de solidarité sociale, d'un côté, et d'aide sociale, d'un autre côté, mais en plus on amène une indexation qui est différente par rapport à la contrainte sévère et la contrainte temporaire ou les personnes qui sont sans contraintes à l'emploi.

Alors, dans cette distinction-là ? et je pense que le député de Vachon nous en a fait quand même une assez bonne description, et c'est certainement quelque chose qui a été, dans le cadre de notre commission parlementaire, ici, énormément soulevé par les groupes ? c'est que cette idée de dire: Il y aura une solidarité sociale pour les gens qui sont avec contraintes sévères et donc pleine indexation ? ça, c'est d'un côté ? et une demi-indexation pour les gens qui sont plus dans une logique d'aide sociale, donc de contraintes temporaires ou sans contraintes, c'est comme d'intégrer le fait que, dans toute la logique, dans toute la logique qui est celle de la culture de l'effort, dans toute la logique qui est celle de développement de ressources humaines, c'est encore une logique qui est là et qui dit que finalement, bien, peut-être que, la personne qui est sans contraintes, bien ce serait la moitié de sa faute, ça fait qu'on va donner la moitié de l'indexation. Collectivement, on va donner un effort, mais l'effort va être à demi parce que, l'autre demie, il y aura une responsabilité qui viendra directement à la personne, la personne qui va, à cause d'un accident de vie, se retrouver sur l'aide sociale, dans les situations de pauvreté et d'exclusion.

Alors, toute cette idée, c'est comme si... Évidemment, là, vous me trouverez peut-être un peu large, et une comparaison, on se comprend, là, une comparaison, ce n'est jamais vraiment fantastique, ce n'est jamais parfait, sauf qu'à partir du moment où est-ce que c'est la guignolée, aujourd'hui, là, la guignolée des médias, à partir du moment où on voit que les gens vont commencer à faire des paniers d'épicerie pour remettre à des familles, à des individus qui vivent dans la pauvreté et l'exclusion, bien c'est comme si, les gens qui étaient allés chercher leurs paniers la veille de Noël, on leur demandait, là, tu sais: Bon, contraintes sévères, ou temporaires, ou sans contraintes?, puis, plutôt que d'avoir un sac d'épicerie, tu avais un demi-sac d'épicerie. Nous autres, on va t'aider à moitié, on va juste te donner un demi-sac d'épicerie, parce que pour le reste, nous, on considère que tu es un peu responsable de ça aussi. Alors là, ton bonheur de Noël, bien, écoute, l'autre moitié du sac, tu vas te le remplir tout seul. Tu sais, c'est un peu ça aussi, là.

J'avoue que ça a l'air énorme comme ça lorsque c'est apporté, là, on ne verrait jamais... on ne penserait jamais se retrouver à la Société de Saint-Vincent-de-Paul, à Moisson ? bien, moi, dans mon cas, c'est Moisson Lanaudière, là ? Moisson Montréal ou Jeunesse au soleil puis se faire donner un demi-sac d'épicerie parce qu'on est sans contraintes. Tu sais, c'est comme, là, tu es là: Voyons! qu'est-ce qui se passe? Je veux dire, le Noël, il va être toujours aussi froid, le Noël, il va être toujours aussi difficile, là, tu sais, je veux dire. Contraintes pour contraintes, là, je veux dire, la pauvreté, elle ne fait pas de distinction de ce côté-là. Alors que ce serait impensable, tu sais, là, d'amener une idée comme ça, bien, dans les faits, c'est un peu le même principe qui est apporté dans une loi, là. Tu sais, ce n'est pas apporté comme ça, vraiment, là, c'est une logique qui va donc émaner du gouvernement.

Alors, à partir du moment où on regarde ça comme ça, on comprend maintenant. Lorsque je vous disais tantôt: Il reste toujours quelque chose après les arguments, tu sais, on n'est pas convaincus à fond qu'il y a un réel effort qui est fait de solidarité sociale et que cette loi-là ne va pas dans le sens de la solidarité sociale, et lorsqu'on parle du comment on va lutter contre la pauvreté, bien, à l'intérieur du projet de loi n° 57 et des propos du ministre, on comprend bien que c'est des mesures qui sont encore une fois très tournées vers la ressource humaine, vers la culture de l'effort, vers la responsabilisation totale, du moins énorme remise à la personne qui se retrouve en état de pauvreté. On comprend, tout le monde, que la personne qui est en état de pauvreté, une situation de pauvreté et d'exclusion, est la première personne qui travaille pour se sortir justement de cette pauvreté-là et d'exclusion, ça, tout le monde, on en convient. Mais, à l'intérieur, ici, du comment on va faire ça, on nous parle de barème plancher pour couvrir les besoins essentiels, les besoins de base, et, ce barème plancher là qui est apporté, bien une des premières choses qu'on fait pour dire: Ah, il n'y en aura plus, de coupures, bien c'est quand même une coupure pour partage de logement pour les personnes qui vivent avec leurs parents. Alors, vous comprenez que le barème plancher, il n'est pas réellement intégré, il n'est pas réellement apporté.

n (20 h 50) n

Alors, lorsqu'on regarde le pourquoi lutter contre la pauvreté, les causes, le pour qui, le comment, vous comprenez que l'argumentaire apporté par le ministre, c'est toujours un argumentaire qui non pas regarde les personnes ? ou la loi ? comme étant des citoyens et citoyennes du Québec qui peuvent avoir droit à cet effort collectif parce qu'ils sont justement partie prenante de cette collectivité-là, mais bien une espèce de collectivité comme un peu... et certains vont l'apporter comme si les gens qui vivaient de pauvreté et d'exclusion étaient des citoyens de deuxième classe, là, où nous décidions nous-mêmes ce qui était bon ou ce qui n'était pas bon pour ces gens-là. Alors, il y a comme toute une logique qui est apportée.

Je ne sais trop si c'est ça lorsque le ministre nous parle tout le temps de l'idéologie libérale qui est apportée, de cette façon nouvelle, et qui leur appartient, de voir la lutte à la pauvreté, à l'exclusion, mais on conviendra tous que, si cette philosophie, si cette mentalité en est une basée sur le fait qu'on regarde les personnes qui vivent en état de pauvreté et d'exclusion comme des personnes qui sont essentiellement responsables de leur sort ? on doit cultiver la culture de l'effort ? et que l'effort gouvernemental, lui, va être à développer des ressources humaines, dans le sens d'employabilité, bien, là, on voit très bien que le débat de société qu'on prétend avoir eu, lors de cette commission parlementaire, n'a pas réellement existé, parce que, là, on aurait pu voir que, sur ces bases-là mêmes, la population ne suivait peut-être même pas du tout le ministre, et c'est d'abord sur ça qu'on aurait dû débattre. Et, à la suite de ce débat-là, bien peut-être que le projet de loi n° 57 aurait été très différent, parce que ce n'est pas vrai qu'un projet de loi comme celui-là aurait pu émaner d'un large débat de société sur comment est-ce qu'on s'organise collectivement pour faire en sorte que tous les citoyens vivent dans la dignité. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je vous remercie, M. le député de Joliette. M. le député de Gouin, pour vos remarques préliminaires.

M. Girard: Merci, M. le Président. Il me fait plaisir à mon tour de prendre la parole dans cette commission sur le projet de loi n° 57. Je crois, M. le Président, que le projet de loi n° 57 qui a été mis de l'avant par l'actuel gouvernement s'inscrit, dans le fond, dans la lignée des actions posées par le Parti libéral, depuis son arrivée au pouvoir, en matière de lutte à la pauvreté.

Je ne crois pas que ce projet de loi est cohérent avec la loi n° 112, la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je ne pense pas que cette loi-là permette d'améliorer la situation des plus pauvres de notre société. Je pense plutôt que ce projet de loi contribue à entretenir des préjugés à l'endroit des prestataires qui sont aptes au travail et que ça introduit des modifications au régime, comme certains l'ont affirmé, qui nous ramènent 30 ans en arrière.

Sur cette question, bien je vais citer un extrait d'un communiqué de presse d'un organisme que le ministre apprécie beaucoup, la CSN. Il l'apprécie particulièrement pour la qualité de ses publicités, notamment ses publicités sur la famille. Et donc, dans un communiqué de presse sur le projet de loi n° 57, la CSN indiquait qu'avec le projet de loi n° 57 on ouvre ainsi toute grande la porte à des différences de traitement selon les catégories de prestataires plutôt que de viser la couverture des besoins essentiels, quelle que soit la condition des personnes, ce que devrait assurer l'aide de dernier recours.

Par ailleurs, M. le Président, je pense qu'il est important de rappeler que ce projet de loi là n° 57 s'ajoute à d'autres décisions qui ont été prises par ce gouvernement, qui nuisent aux personnes les plus défavorisées de notre société. Je pense ici aux nombreuses hausses de tarifs que ce gouvernement a imposées depuis un an et demi. Je pense que la question qu'on doit se poser aujourd'hui, comme parlementaires et comme membres de la Commission des affaires sociales, est la suivante, c'est: Est-ce que la situation des personnes les plus démunies de notre société s'est améliorée depuis le 14 avril 2003? Je pense que non, M. le Président.

Bien que le ministre ait rendu public son plan d'action en matière de lutte à la pauvreté et qu'il comprenne un investissement, là, de 2,5 milliards en cinq ans, je pense que force est de constater que ce plan-là s'est autofinancé par le biais de mesures fiscales puis des augmentations de tarifs. Je pense ici, évidemment, à l'augmentation de 5 $ à 7 $ des frais de garde dans les centres de la petite enfance. Ça a affecté plusieurs familles de mon quartier. J'ai eu l'occasion, lors de l'élection partielle qui s'est déroulée dans la circonscription de Gouin, de rencontrer plusieurs familles qui ont été affectées par cette augmentation des tarifs dans les centres de la petite enfance. Je pense également à l'abolition aussi de certaines déductions fiscales pour les familles, à l'augmentation des tarifs d'électricité, à l'augmentation des primes d'assurance médicaments, également à la hausse de tarifs pour le transport en commun et à l'instauration de la clause Tanguy, et j'en passe. Donc, il n'est pas surprenant, je pense, que le projet de loi n° 57 ne réponde pas aux besoins des exclus; ce n'est, M. le Président, que la poursuite des politiques de ce gouvernement envers les plus démunis. Je suis convaincu que ça intéresse d'ailleurs tous les députés du parti ministériel.

Il est clair, M. le Président, que le projet de loi n° 57 ne passe pas le test auprès des organismes communautaires et des organismes publics qu'on a entendus en commission parlementaire. D'ailleurs, plus d'un groupe sur deux a demandé le retrait pur et simple du projet de loi.

M. Bouchard (Vachon): Question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mon collègue a pris soin, là, de préparer un exposé de la situation qu'on devrait, je pense, écouter avec plus d'attention.

Le Président (M. Copeman): M. le député, écoutez...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. M. le député, en ce qui concerne le décorum, c'est très clair, hein? «Les députés doivent observer le règlement et contribuer au maintien du décorum. Ils occupent la place qui leur a été assignée par le président. Ils demeurent assis et gardent le silence, à moins d'avoir obtenu la parole.»

Normalement, normalement, écoute, le silence est une... il y a une certaine interprétation au silence. Je ne pense pas qu'on peut exiger le silence complet et total. En autant que ça ne dérange pas ou ne porte pas atteinte à autrui, il y a toujours une certaine flexibilité qui est permise. Je n'ai pas senti que le député de Gouin était en difficulté avec ses remarques. Je comprends, vous voulez...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, mais on peut lui demander peut-être de parler un peu plus fort aussi, question de sonorisation, si ça va vous aider à vous concentrer.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, la salle n'est pas... Écoute, la salle n'est pas nécessairement facile, les micros sont un peu loin. Alors, on vous écoute, M. le député, avec beaucoup d'attention, je vous l'assure.

M. Girard: Oui. Merci, M. le Président. Je n'en doute pas. Alors, je disais, M. le Président, là, que plus d'un groupe sur deux a demandé le retrait, là, pur et simple du projet de loi. Je pense qu'ils l'ont demandé parce que le ministre a échoué l'examen avec son projet de loi n° 57. Je pense, M. le Président, que c'est un E, un E pour «échec». Je pense que c'est un échec sur le plan du respect des engagements électoraux du Parti libéral en matière de lutte à la pauvreté, je pense également que c'est un échec sur le plan du respect des principes de la loi n° 112, la loi qui vise à lutter contre la pauvreté et contre l'exclusion sociale, puis je pense aussi que c'est un échec en termes d'absence de couverture des besoins essentiels. Je pense aussi que c'est un échec quant au refus du ministre d'assurer l'indexation annuelle automatique et complète de toutes les prestations. Je pense également que c'est un échec sur le plan de la transparence parce que le ministre a refusé de déposer ses projets de règlement avant l'adoption de la loi. Je pense donc que c'est un échec sur toute la ligne.

n(21 heures)n

Mais, M. le Président, reprenons un par un les principaux éléments contenus dans le projet de loi du ministre. Il faut rappeler que le projet de loi n° 57 transforme le régime de la sécurité du revenu en quatre programmes: l'aide sociale, la solidarité sociale, Alternative jeunesse et des programmes spécifiques. En commission parlementaire, il y a plusieurs groupes qui ont émis des critiques, là, importantes sur les programmes Alternative jeunesse et spécifiques parce qu'ils reposent entièrement sur les pouvoirs discrétionnaires du ministre qui sont prévus aux articles 67 et 72. Le ministre a dévoilé des amendements à son projet de loi, la semaine dernière, qui visent à assurer une certaine transparence dans le pouvoir du ministre qui crée des programmes spécifiques. Je pense qu'on va surveiller de près le ministre quant à sa soudaine volonté de transparence. Mais, en commission parlementaire, il y a plusieurs groupes qui ont indiqué au ministre que l'approche par programmes aboutit finalement à l'affaiblissement puis ultimement à l'élimination d'un programme de soutien financier égal pour tous.

M. le Président, il y a aussi un autre élément qui a fait l'objet de vives critiques en commission parlementaire, et je pense à la question de la prime à la participation. Le ministre, on le sait, dispose d'un budget d'environ 129 millions par année. On sait aussi que ce budget-là est nettement insuffisant pour offrir une prime intéressante, là, pour tous. Cette prime-là, elle prend deux formes, l'allocation de travail, l'allocation de participation, puis on parle d'une allocation de 130 $ à 150 $ par mois qui va être accessible seulement à 10 % des personnes admissibles. C'est clair donc qu'il n'y a pas suffisamment d'argent disponible. Puis, sur les 160 000 personnes qui sont admissibles à ces programmes-là, le ministre le sait, il peut les offrir seulement à 16 000 personnes. Concrètement, bien, ça veut dire qu'on en laisse tomber 90 %. Alors, on dit au reste de ces personnes-là: Bien, débrouillez-vous. On sait que cette prime à la participation est vue comme un incitatif au travail puis à l'insertion sociale, mais c'est surtout une façon de compenser une prestation insuffisante pour couvrir les besoins essentiels.

On voit bien, M. le Président, que l'approche du ministre ne tient pas la route, surtout quand le ministre nous présente la prime à la participation comme une façon de compenser les prestations qui sont insuffisantes. On donne des primes à ceux qui nous démontrent un effort sur leur insertion en emploi ou sociale, mais on se dit en même temps: Vous serez juste 16 000 sur 160 000 à pouvoir en profiter. Alors, on fait quoi avec les autres prestataires? On les laisse dans la misère? Je ne pense pas que c'est la façon dont on devrait procéder.

J'aimerais également aborder un autre aspect du projet de loi n° 57 qui est la question de la couverture des besoins essentiels. Je pense que la décision du ministre ? et mes deux collègues en ont parlé abondamment ? de n'indexer qu'à moitié les prestations des prestataires qui n'ont pas de contraintes sévères est mauvaise. On applique dans le fond la règle du deux poids, deux mesures. C'est comme si on disait que le coût de la vie augmentait à des degrés divers selon le statut du prestataire. Au fond, on dit que la pinte de lait, elle augmente pour tout le monde, que l'on soit une personne sans contraintes à l'emploi ou avec des contraintes temporaires ou contraintes sévères. Vous voyez bien que la solution du ministre, je pense, ne tient pas la route. Je pense donc que cette décision-là va appauvrir davantage les prestataires, va les éloigner, de plus en plus, d'une éventuelle couverture des besoins essentiels.

Je pense qu'on remplace les pénalités pour refus de participation à un parcours... qui va conduire tout droit à l'appauvrissement des prestataires de la sécurité du revenu. Puis d'ailleurs, en commission parlementaire, M. le Président, 72 % des groupes sont venus nous dire que la demi-indexation de la prestation aura des impacts sur le revenu et sur la motivation des gens. D'ailleurs, la Protectrice du citoyen, à ce sujet-là, est fort éloquente, et je suis certain que ça va intéresser le ministre. Elle indiquait: «Est-il indispensable de faire marche arrière et d'instaurer une inégalité de traitement pour des catégories de personnes qui, somme toute, connaissent les mêmes difficultés financières? En d'autres termes, l'indexation ne devrait-elle pas être accordée à tous les prestataires, sans égard à leur statut, puisque le marché, lui, ne crée pas de distinction?» Donc, combien d'autres prestataires, combien d'autres, dans le fond, prestataires, M. le Président, le ministre laisse-t-il s'appauvrir avant de décider d'indexer les prestataires aptes au travail? Est-ce qu'on peut, comme société, accepter que ces gens soient confinés dans leur situation d'exclusion et de pauvreté? Je ne le crois pas.

Par ailleurs, M. le Président, je crois que ce projet de loi là n'inclut pas de référence aux principes de la couverture des besoins essentiels, et pour nous la couverture des besoins essentiels, c'est un élément majeur d'une réforme de l'aide sociale, puis toute démarche qui ne l'inclut pas est insuffisante. D'ailleurs, c'est important de noter que, dans le cadre de cette commission parlementaire, il y a 86 % des groupes qui recommandent que les barèmes d'aide sociale soient haussés de façon à couvrir les besoins essentiels qui sont reconnus par le ministère de la Sécurité du revenu en 1996.

Donc, le projet de loi n° 57 est une réforme importante d'aide sociale, mais malheureusement je pense qu'il s'agit d'un pas en arrière pour les personnes les plus démunies parce que le projet de loi ne prévoit pas de barème plancher. Il n'y a aucune provision qui protège les prestations contre certaines formes de coupures. Et je pense que la demi-indexation qui est prévue au plan d'action du ministre et la modification réglementaire du ministre, communément appelée la clause Tanguy, nous démontrent clairement qu'il n'existe pas de réel barème plancher avec le projet de loi n° 57. Cette pénalité pour partage de logement va d'ailleurs clairement à l'encontre de la loi sur l'exclusion sociale et la pauvreté. Et d'ailleurs, à ce sujet-là, M. Lalonde, du Comité des droits sociaux du sud-ouest de Montréal, a indiqué, lors de la commission parlementaire, qu'il y a des personnes qui, à partir du mois de janvier, vont voir leurs prestations coupées de 100 $ et qu'il pourrait y avoir d'autres amendements, d'autres règlements qui pourraient réduire cette prestation-là. Ça veut dire théoriquement une prestation universelle, mais dans les faits elle peut être augmentée puis réduite à loisir par le cabinet sans changer un mot à la loi.

Mais, M. le Président il y a un autre aspect qui a soulevé de nombreux débats à la Commission des affaires sociales sur le projet de loi n° 57, c'est l'article 53 qui concerne la saisie de chèques en cas de non-paiement de loyer. Je pense que, sur cette question-là, le ministre a improvisé. Il a commencé par introduire l'article dans la loi au mois de juin, puis par la suite il a soutenu que cet article-là était là uniquement pour des fins de discussion, puis finalement le ministre nous a annoncé, la semaine dernière, qu'il retirait l'article, puis, hier, un nouveau chapitre de l'histoire s'est ouvert, les propriétaires ont indiqué qu'ils allaient durcir le ton à l'endroit des prestataires, puis le ministre maintenant nous propose autre chose, le recours à des fiducies sur une base volontaire. On sait que ces fiducies-là gèrent, à la façon d'une curatelle, les chèques de la sécurité du revenu que des prestataires leur confient. Je ne crois pas, M. le Président, que cette nouvelle proposition du ministre soit une solution intéressante. D'ailleurs, plusieurs groupes nous l'ont indiqué en commission parlementaire. Et Mme Desroches, de l'Union des consommateurs, nous a indiqué, et je cite: «...nous sommes totalement en désaccord avec l'hypothèse de la création de fiducies. Il revient au gouvernement de rétablir l'équilibre en contrôlant l'augmentation du prix des loyers, en augmentant le nombre de logements sociaux, en augmentant le montant de la prestation de façon à permettre aux personnes dans le besoin de respecter leurs engagements vis-à-vis leurs propriétaires.»

Le FRAPRU, lui, de son côté, nous a indiqué que pour eux la mise en tutelle est peut-être pire, car, au lieu que ce soit 50 % du chèque qui échapperait aux personnes assistées sociales, c'est 100 % du chèque qui va échapper aux personnes assistées sociales. Dans le fond, M. le Président, le réel danger avec l'approche des fiducies, c'est que ça incite les propriétaires à exiger une mise en tutelle volontaire aux éventuels locataires de la sécurité du revenu, à défaut de quoi on va leur refuser la location ou ils vont pouvoir perdre leurs logements.

En retirant l'article 53 du projet de loi, on évite de mettre en vigueur un article qui est discriminatoire en vertu des chartes, mais, si le gouvernement va de l'avant avec les fiducies, je pense qu'il va inciter les propriétaires à agir de manière discriminatoire à l'endroit des locataires. Et je pose la question, M. le Président: Pourquoi une fiducie volontaire pour les assistés sociaux alors qu'il y a d'autres types de prestataires qui reçoivent des prestations de la part de l'État ? je pense à la Régie des rentes ou à la CSST ? puis ceux-ci ne seraient pas obligés d'y participer? Je me demande surtout, M. le Président, en quoi la mise en tutelle des prestataires par les propriétaires est conforme à l'engagement du Parti libéral de modifier la Charte des droits et libertés afin de reconnaître le droit au logement. Je ne pense pas que la nouvelle idée du ministre va dans la bonne direction. Et d'ailleurs, en commission parlementaire, il n'y a personne qui est arrivé à nous faire une démonstration convaincante que le non-paiement des loyers par les prestataires de la sécurité du revenu dépassait largement les autres catégories de prestataires. Je pense, M. le Président, qu'une augmentation des prestataires de la sécurité du revenu puis la construction de nouveaux logements sociaux sont des pistes de solution qui sont beaucoup plus porteuses au problème de non-paiement des loyers.

n(21 h 10)n

Sur le plan de l'augmentation des prestations, on l'a indiqué, je pense, un petit peu plus tôt, mes collègues également, le ministre a raté sa cible. Puis on le sait, que la problématique des logements sociaux, c'est un problème qui est criant à Montréal, je le sais, dans mon quartier, dans Rosemont ou la Petite-Patrie. On attend d'ailleurs avec impatience la nouvelle politique de l'habitation du ministre des Affaires municipales. On se demande s'il va dégager d'ailleurs des sommes substantielles pour financer l'aide à la pierre, c'est-à-dire le financement nécessaire pour la construction de nouveaux logements sociaux. On l'espère, on l'espère surtout pour les milliers de citoyens qui sont démunis ou qui sont prestataires de la sécurité du revenu ou en attente de logements convenables. Je pense, M. le Président, que c'est aussi cela, le partage de la richesse et la solidarité.

En terminant, je pense, M. le Président, que le projet de loi n° 57, c'est une autre promesse brisée du Parti libéral. Elle ne respecte ni la loi adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale ni l'engagement d'une indexation annuelle automatique et complète de toutes les prestations. Je pense que Vivian Labrie, du Collectif pour un Québec sans pauvreté, déclarait d'ailleurs, dans Le Devoir, le 6 octobre dernier, puis je cite: «Nous considérons que ce projet trompe la population dans la mesure où il prétend appliquer la loi, alors qu'il ne fait pas ça et représente plutôt un recul.»

Je pense qu'au fond cette promesse brisée du gouvernement s'ajoute à plusieurs autres, je l'ai dit un peu plus tôt: la question de l'augmentation des frais de garde dans les centres de la petite enfance, le refus de mettre en place une charte des droits des patients, le contournement du gel des droits de scolarité par la diminution des bourses aux étudiants puis l'augmentation de l'endettement étudiant. Donc, je dirais, M. le Président, qu'au fond il y a tellement de promesses non remplies par ce gouvernement, depuis le début de son mandat, qu'on a l'impression qu'on n'a plus, en face de nous, le Parti libéral du Québec mais plutôt le parti des promesses brisées. Je pense que, comme opposition officielle, on ne peut pas cautionner un projet de loi qui va à l'encontre des principes de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Je pense que la responsabilité de ce gouvernement, c'est d'adopter des politiques avant-gardistes qui vont faire en sorte d'amener le Québec parmi les pays dans le monde qui compteront le moins de personnes démunies. Mais, pour ça, ça prend du courage, de l'audace et de la détermination, et ça, on ne le retrouve pas dans le projet de loi n° 57. Ce n'est pas avec ce projet de loi là qu'on va y arriver.

Je pense que celui qui résume le mieux l'esprit de ce projet de loi, c'est un texte qu'a signé Michel Venne dans Le Devoir, le 4 octobre dernier. Je pense que le titre de l'article est assez éloquent: Une fausse lutte contre la pauvreté. Il disait, dans ce texte-là ? je cite ? que «le gouvernement s'en tient globalement à des réaménagement budgétaires qui lui permettent d'équilibrer ses comptes cette année. La philosophie innovatrice qui sous-tendait la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est littéralement balayée sous la langue de bois et les préjugés.» Je pense que ça résume très bien le contenu du projet de loi n° 57, et c'est pour cette raison que je pense ? et mes collègues de l'opposition seront d'accord ? que ce gouvernement doit refaire ses devoirs sur le projet de loi n° 57. Et je pense qu'il est encore temps pour le ministre de retirer son projet de loi et de recommencer le travail. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Mme la députée de Laurier-Dorion, pour vos remarques préliminaires.

Mme Lefebvre: Merci, M. le Président. Je suis heureuse et peinée en même temps d'intervenir sur le projet de loi n° 57, dans le cadre de cette commission, puisque, ce projet de loi qui a été déposé, en fait il y avait beaucoup d'attentes derrière ce projet de loi là.

D'une façon bien personnelle, moi, je termine une maîtrise sur les politiques de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale. J'ai travaillé précisément les politiques européennes parce qu'on constate que, sur le Vieux Continent, les préoccupations de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale sont grandes. Les pays membres de l'Union européennes se sont dotés d'une stratégie cohérente, approfondie afin de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, le modèle européen en matière sociale est intéressant. Je pense que la société québécoise a tout intérêt à se tourner vers l'Europe, là, quand il s'agit de ces dossiers-là.

En Europe, on a réalisé ? puis je le mentionne parce que le projet de loi n° 57 est bien évidemment en continuité avec le projet de loi n° 112 visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale ? donc en Europe on a réalisé que le bien-être des individus, en réalité, lorsqu'on assure à tous la couverture des besoins essentiels, lorsqu'on s'assure qu'il y a moins de pauvreté, ça peut bénéficier à tous. Si collectivement on permet à une société de se développer, que tous les individus puissent avoir accès à la dignité, donc, avec une couverture minimale de ces besoins essentiels, on remarque ? en tout cas, c'est la philosophie européenne, puis je pense que c'est celle qui était aussi celle des Québécois et des Québécoises lorsqu'on a adopté à l'unanimité, à l'Assemblée nationale, le projet de loi n° 112 sur la pauvreté et l'exclusion sociale ? qu'il y a une croissance qui peut émerger de ça, parce qu'évidemment, pour une société, lorsqu'il y a des individus qui vivent dans une situation précaire, ça a des conséquences.

En commission, il y a des groupes qui sont venus nous dire justement que des prestations aussi faibles que 533 $ par mois, qui ne permettent pas, là, la couverture de ces besoins essentiels, bien ça fait en sorte que ça crée d'autres situations, des situations délicates, par exemple, pour la santé. Donc, ça fait en sorte qu'il y a des personnes qui vivent dans une précarité, des niveaux de stress élevés, pas assez d'argent nécessairement pour acheter des médicaments, qui doivent recourir notamment au système de santé. Donc, ça, ça alourdit les coûts pour l'ensemble de la société.

Ensuite de ça, des individus épanouis, qui vivent dans la dignité, peuvent participer, contribuer à l'épanouissement et au développement de la société, puis je pense que le Parti libéral devrait être sensible à ça, parce qu'on a remarqué que, dans la philosophie du projet de loi n° 57, ce qui est important pour eux, ce n'est pas nécessairement l'idée que tout le monde puisse avoir droit à une prestation minimale pour vivre dans la dignité, mais c'est l'idée que l'aide sociale, dans le fond c'est un passage qui doit être bref pour retourner directement vers le marché de l'emploi. Donc, à ce niveau-là, je pense qu'on aurait tout avantage à suivre le modèle européen puis à suivre nos voisins européens.

Dans le contexte de la loi n° 57, je pense que c'est important de revenir en arrière puis de se rappeler... parce que je pense que les personnes assises de l'autre côté de la table n'ont pas réalisé l'importance de la loi n° 112, la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, puisqu'il semble... Mais pour ma part, pour les membres du groupe parlementaire dont je fais partie, mais aussi pour la plupart des groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire... parce qu'on remarque qu'une majorité de ces groupes a demandé carrément le retrait du projet de loi n° 57, puisque ça allait à l'encontre des objectifs de la Loi visant à lutter contre la pauvreté. Donc, ce serait peut-être intéressant qu'ils se rappellent... parce que pour ma part 2002, ça semble assez proche dans l'horizon politique, c'était seulement il y a quelques mois, un peu plus de 20 mois, 20, 25 mois, mais il me semble qu'il y a des choses qui ont été oubliées.

n(21 h 20)n

Dans le préambule, la loi disait exactement que la lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale est un impératif national, que les personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale sont les premières à agir pour transformer leur situation et celle des leurs. Donc, la loi n° 112 visait à guider le gouvernement et l'ensemble de la société québécoise vers la planification et la réalisation d'actions pour combattre la pauvreté, en prévenir les causes, en atténuer les effets sur les individus et les familles, contrer l'exclusion sociale et tendre vers un Québec sans pauvreté. Donc, moi, quand je relis, parce que je le lis souvent parce que je trouvais ça inspirant... Pour une fois, il y avait un consensus unanime au sein de la société québécoise, au sein de l'Assemblée nationale. D'une même voix, les députés de tous les partis politiques, de toutes tendances confondues, s'étaient entendus sur une symbolique importante puis, au-delà d'une symbolique, sur un principe fondamental, celui qu'au sein de notre société on ne pourrait pas tolérer ou accepter encore qu'il y ait des gens qui puissent vivre dans une situation précaire, dans une situation de pauvreté.

Parce que, il faut se le rappeler, on ne choisit pas, on ne choisit pas d'être pauvre. Je ne pense pas que, si on demande à quelqu'un: Es-tu bien dans ta situation de précarité, dans ta vie de personne pauvre?, je ne pense pas que personne se contente de cette vie-là. Je dirais plus, il y a des facteurs sociaux, puis je pense que ce qu'il faut réaliser, c'est que des gens qui doivent passer par l'aide sociale le font en dernier recours, habituellement, et puis l'objectif n'est pas nécessairement, je pense, d'en faire une procession de carrière, de se dire qu'on va vivre sur l'aide sociale toute sa vie. Je pense que les gens qui ont recours à l'aide sociale, bien c'est définitivement parce qu'ils vivent une situation particulière.

J'hésite à vous rappeler, là, la stratégie qu'on avait. Bien, je vais vous la rappeler, je pense, parce qu'avec le projet de loi n° 57 on est très loin des objectifs de la loi n° 112. Donc, il y en avait cinq, objectifs fondamentaux. Donc, on voulait promouvoir le respect et la protection de la dignité des personnes en situation de pauvreté et lutter contre les préjugés à leur égard parce que les préjugés, c'est une des choses, en bout de compte, qui est la plus difficile à vivre, je pense, puis le ministre, avec le projet de loi n° 57, continue en ce sens. J'ai bien aimé le dessin, l'image que nous a donnée mon collègue le député de Joliette quand il parlait de la guignolée. Maintenant, les catégories, les catégories de personnes pauvres, à l'aide sociale, je ne pense pas qu'on avance puis qu'on lutte, là, contre ces préjugés.

Il y avait un deuxième objectif, améliorer la situation économique et sociale des personnes et des familles qui vivent dans la pauvreté et qui sont exclues socialement. Le troisième était prévenir la pauvreté et l'exclusion sociale en favorisant le développement du potentiel des personnes, renforcer le filet de sécurité sociale et économique ? donc, à ce moment-là, une augmentation des prestations; la pleine indexation aurait été en ce sens-là ? et favoriser l'accès à l'emploi, et valoriser le travail. Je pense que l'idée d'une prime à la participation, une prime au travail, est bonne en soi.

Comme on l'a mentionné par contre, ce serait peut-être intéressant de penser peut-être à un nouveau paradigme où l'insertion à l'emploi et puis la couverture des besoins essentiels ne viendraient pas nécessairement dans un même projet de loi. C'est deux choses bien différentes que de préparer un individu à insérer le marché de l'emploi, de l'aider à s'en sortir, puis c'en est une autre par contre de s'assurer que tous les citoyens et les citoyennes d'une société, en l'occurrence la société québécoise, puissent penser vivre, là, dans une dignité minimale, avec une prestation qui couvrirait leurs besoins essentiels. Donc, je pense que, dans une société aux valeurs progressistes comme celle du Québec, lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale devient un impératif national, donc il faut affirmer clairement la volonté de l'ensemble de la société de se mobiliser et d'agir en conséquence.

Alors, comme je le mentionnais, le consensus était unanime, puis le dépôt du projet de loi a donc suscité un grand intérêt auprès de la société. Les réactions ont été vives, très, très vives suite au dépôt du projet de loi. On remarque que 86 % des groupes qui sont venus ici, en commission parlementaire, ont demandé au ministre qu'il refasse ses devoirs, parce qu'en fait ça ne répondait pas du tout aux objectifs initiaux, et ont demandé une réforme en profondeur de l'aide sociale, qui couvrirait les besoins essentiels. Je pense que c'est primordial. Je pense que l'objectif de fond du projet de loi n° 57, c'est celui-là, puis ce n'est pas du tout rempli. Je ne peux pas croire que le gouvernement actuel s'obstine dans cette démarche quand l'objectif minimal, fondamental, qui est celui de la couverture des besoins essentiels, n'est même pas atteint.

Ensuite de ça, l'indexation annuelle automatique de toutes les prestations, bien, ça, on n'a même pas besoin d'en parler, je pense que ça allait de soi; la démonstration, comme je disais tout à l'heure, du député de Joliette était éloquente. On ne peut pas se permettre, il me semble, de juger de la prestation qu'on va donner à une ou l'autre personne en fonction de ses habiletés ou en fonction de ses capacités, que ce soit physique ou... en maintenant les catégories, contraintes, sans contraintes à l'emploi, et tout ça. Peut-être que le député de Vimont pourrait plus tard, lorsqu'on étudiera les articles, nous parler davantage de sa théorie à lui face aux degrés de motivation qui peuvent jouer quand on parle d'une personne qui essaie de s'en sortir.

J'aimerais aussi rappeler qu'une indexation partielle de ces prestations-là... Puis, quand on regarde, il y a une indexation partielle d'un côté... Ensuite de ça, il y a des groupes qui sont venus. Le Collectif pour un Québec sans pauvreté a fait une démonstration assez éloquente, très bonne. Je pense que tous les députés qui ont été présents lors de ce déjeuner où ils nous ont invités à faire un budget avec 533 $ par mois a été... En tout cas, moi, ça m'a profondément touchée. J'ai trouvé...

Une voix: ...

Mme Lefebvre: Bien, les conclusions sont assez simples, c'est qu'en fait, avec 533 $ par mois, il est pratiquement impossible pour une personne de pouvoir vivre un mois de temps avec, comme on disait, 300 $, 350 $ pour un logement, 75 $ pour l'électricité, ensuite de ça une petite assurance, 20 $. En tout cas, il y avait d'autres frais, mais tout ça pour dire qu'après trois, quatre jours il nous reste à peine 30 $ pour vivre puis on ne s'est même pas encore nourris. Donc, quand on parle de nourriture, il me semble que... J'ai quitté le système de l'éducation il n'y a pas si longtemps, mais on m'a appris rapidement qu'il y avait trois choses essentielles: se nourrir, se vêtir et se loger. Donc, on ne parle même pas de se nourrir ici.

Donc, à ce moment-là, quand on parle d'une demi-indexation, d'une prestation qui est nettement insuffisante, il faut regarder aussi le tout dans son ensemble. Au même moment, ce même gouvernement là se permet d'augmenter les tarifs. Donc, là, on augmente les tarifs d'électricité ? ça va faire trois fois, là, en 18 mois ? les tarifs de garderie, les tarifs de transport en commun. Je me demande sincèrement si, dans un une politique globale, le projet de loi n° 57 s'insère dans cette vision de lutter contre la pauvreté. Mais, si on va plus en profondeur, là, dans les dispositions du projet de loi n° 57, comme j'ai parlé tout à l'heure, la philosophie même est complètement à côté de la track, puisqu'on ne parle pas de couverture de besoins essentiels. Moi, ça me dépasse un peu.

J'ai parlé aussi des préjugés qui continuaient d'être maintenus parce qu'on parle encore des catégories de pauvres. Et, en plus de ça, bien, on le réaffirme en n'indexant pas ces catégories de pauvres là de la même façon. Donc, ce n'est quand même pas étonnant que 86 % des gens soient venus en parler. Et puis on parlait, tout à l'heure, de la prime à la participation qui n'a pas été chiffrée non plus, on attend encore le règlement. Je trouve que la démonstration du ministre, à cet égard-là, n'a pas été très convaincante tout à l'heure. Il me semble qu'il est un peu difficile de parler d'un projet de loi quand on sait que la plupart des mesures seront incluses dans un projet de règlement qu'on ne connaît pas encore. Donc, je trouve ça un peu, pour un parti justement qui veut travailler en ce moment, en plus, sur la réforme des institutions démocratiques pour améliorer la démocratie, tu sais, au sein de ces sociétés-là, de... Je n'irais pas jusqu'à dire qu'on veut cacher des informations, sauf que ça aurait été intéressant de pouvoir les avoir.

n(21 h 30)n

Le Collectif pour un Québec sans pauvreté avait chiffré à environ 500 millions le coût d'une hausse de toutes les prestations, là, au même niveau, puis on a évalué que cette hausse pourrait se faire à la hauteur des prestations des personnes ayant des contraintes sévères à l'emploi. Alors, 500 millions, si on regarde le budget de l'État québécois, c'est sûr qu'en fait c'est des choix de société. Il me semble qu'une société développée, industrialisée comme celle du Québec, où en plus on s'est dit collectivement qu'on voulait lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale ? on voulait arriver en 10 ans à une des sociétés industrialisées comptant le moins de personnes pauvres parce que c'est fondamental, il faut s'en rappeler ? il me semble que, ce 500 millions de dollars là, le ministre, au sein de son Conseil des ministres, bien je pense que collectivement le Conseil des ministres aurait pu aller en ce sens-là, ça aurait été un minimum. C'est sûr que le gouvernement fait d'autres choix, comme une baisse éventuelle des impôts de 1 milliard de dollars, donc...

La notion de barème plancher, le ministre prétend que, par le biais du projet de loi n° 57, on atteint cette notion du barème plancher. On constate qu'avec les coupures comme le 100 $, la clause Tanguy c'est un barème plancher qui est un peu à géométrie variable, donc qui peut monter ou descendre selon le cas. Donc, c'est ça. Il n'y a pas de provision, dans le projet de loi n° 57, qui protège la prestation. Sur des formes de coupures éventuelles, dans les règlements, il pourrait y avoir des mesures en ce sens-là. Donc, en conclusion, M. le Président, j'invite à nouveau le ministre à revoir... On va travailler en collaboration.

Je suis déçue que le ministre n'ait pas écouté l'appel des groupes, l'appel que, nous, on lui a fait de retirer tout simplement le projet de loi n° 57 pour qu'on puisse le retravailler ensemble. C'est une main tendue qu'on donne au ministre. On lui demande de revoir la philosophie du projet de loi. Mais, puisqu'il semble qu'on va devoir travailler avec le projet de loi n° 57, je souhaite indiquer au ministre que nous allons travailler avec une grande minutie et profondeur sur des amendements qui pourraient, à tout le moins, améliorer un peu le projet de loi n° 57. Ce serait intéressant peut-être de penser à l'indexation annuelle automatique à 100 % pour tous les prestataires, l'introduction du principe de la couverture des besoins essentiels, inclure le véritable barème plancher, retirer la clause Tanguy qui va pénaliser de 100 $ un bénéficiaire qui vit avec ses parents, exempter les pensions alimentaires du calcul de la prestation d'aide sociale; une chose importante pour moi, retirer la clause qui empêche un immigrant de recevoir de l'aide sociale dans les trois mois.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, c'est tout le temps...

Mme Lefebvre: C'est déjà tout?

Le Président (M. Copeman): C'est déjà tout, Mme la députée. Je suis vraiment désolé.

Mme Lefebvre: Bien, je vous remercie quand même.

Le Président (M. Copeman): Ça me fait plaisir. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires?

M. Girard: ...du parti ministériel qui voudrait défendre le projet de loi?

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin, là, fiez sur moi, fiez sur moi de s'assurer que j'applique l'alternance. Je surveille à ma droite, inquiétez-vous pas là-dessus. Je n'en vois pas d'autres. Alors, ayant terminé la période des remarques préliminaires, est-ce que nous sommes prêts à procéder à l'étude détaillée du projet de loi?

M. Valois: M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Joliette.

M. Valois: Avant de procéder à l'étude de l'article 1, il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de nos règlements... Je fais la motion suivante, là:

«Qu'en vertu de l'article 244 de notre règlement la Commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et ses amendements et qu'à cette fin elle entende le Collectif pour un Québec sans pauvreté.»

Le Président (M. Copeman): Il n'y a pas de commentaires sur la recevabilité, hein? Non? Ça va?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. Ça m'apparaît recevable dans les circonstances.

M. Béchard: On ne discutera pour rien sur la recevabilité, on a hâte de passer à l article par article. Alors, on se fie sur vous, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, la motion est recevable. En tant que tel, M. le député de Joliette, en tant qu'auteur de la motion, vous disposez d'un temps de parole maximal évidemment ? on parle toujours des périodes maximales ? de 30 minutes, le porte-parole de l'opposition a également un temps de parole de 30 minutes en tant que représentant du chef de l'opposition, M. le ministre a un temps de parole maximal de 30 minutes en tant que représentant du premier ministre, chef de sa formation politique, et tous les autres députés ont un temps de parole d'une période maximum de 10 minutes là-dessus. Alors, M. le député de Robert-Baldwin, oui.

M. Marsan: Peut-être juste une question de directive. Je voulais vous demander. Je n'ai pas assisté à tous les travaux, là, qui ont eu lieu, surtout aux auditions publiques. Je voudrais savoir si le Collectif pour un Québec sans pauvreté avait été entendu au moment où nous avons eu les auditions publiques.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Marsan: Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, M. le député de Joliette, nous vous écoutons.

M. Valois: M. le Président, merci. Moi, je vais prendre quelques minutes pour essayer de faire qu'on finisse par aboutir, tout le monde ensemble, ici, les membres de cette commission, au fait qu'on vote pour cette évidemment motion là qui est apportée. Je pense que le député de Robert-Baldwin avait bien raison, là, de dire que le Collectif pour un Québec sans pauvreté avait fait une très belle présentation, soit dit en passant, ici, dans le cadre de cette commission, et c'est pour ça qu'à l'intérieur de la motion qui est apportée, M. le Président, on demande aussi que les gens du Collectif pour un Québec sans pauvreté viennent nous parler des amendements, parce que, entre le temps où on a débattu du projet de loi... il y a eu des amendements qui ont été déposés, et on aimerait peut-être, là, pour une logique de...

Ici, on a reçu une feuille.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Marsan: C'est juste une question de directive encore. On mentionne qu'on voudrait entendre les gens, là, à juste titre, peut-être, dans le cadre d'amendements, mais les amendements n'ont pas été déposés.

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, écoutez, c'est une question d'appréciation. La motion du député de Joliette est recevable, alors, tant que ses commentaires sont pertinents... Je juge qu'ils sont pertinents à ce moment-ci, le ministre a signalé qu'il va y avoir un certain nombre d'amendements. Évidemment, la majorité ministérielle va agir en conséquence, mais je pense qu'il est...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui. C'est ça. Ça revient au député de Joliette de convaincre les membres de la commission du bien-fondé de sa motion.

M. Auclair: Excusez-moi, M. le Président. Est-ce que vous êtes en train de nous dire, juste question...

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Juste une question d'éclaircissement. Donc, ça veut dire que le député de Joliette peut dire tout à fait pas mal n'importe quoi?

Le Président (M. Copeman): Non, il faut que le député de Joliette respecte le règlement, et je considère qu'à date ses paroles étaient réglementaires. Il n'a pas enfreint nos règlements, ni au décorum ni aux propos antiparlementaires. Alors, on vous écoute, M. le député de Joliette.

M. Valois: Moi, tout ce que je veux, c'est qu'on procède le plus rapidement possible, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Valois: Et là j'ai...

Le Président (M. Copeman): Il ne faut pas en mettre trop, M. le député de Joliette.

n(21 h 40)n

M. Valois: Vraiment, là, je veux juste, bon, finir par pouvoir commencer à intervenir sur la motion que j'ai déposée, rassurer tout le monde, je n'ai pas de motivation particulière à dire n'importe quoi, personnellement. Et, pour rassurer aussi, encore une fois, le député de Robert-Baldwin, c'est qu'on a reçu un papier, hein, des annonces d'amendements à venir ont été faites publiquement, et j'ai ici une liste des principales modifications au projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles. C'est un document, là, qui émane du cabinet du ministre. À l'intérieur de ça, il y a quand même une série, là, d'amendements qui sont annoncés. On ne les a pas, bon, concrètement sur papier, mais l'annonce de ces amendements est là, et je vais vous les lire, là.

On nous dit que la mesure, l'article 53 concernant le non-paiement de loyer... Les commentaires, toujours sur le document du ministre, là: «Cet article, présent dans la loi actuelle, n'a jamais été mis en vigueur depuis 1998. La modification vise donc à retirer l'article de ce projet de loi.» Donc, on nous annonce ça, là. Ça, c'est de l'information qui est publique, qui est réelle, qui est là. «Ainsi, le ministère entend explorer des solutions en mettant sur pied des projets pilotes, notamment l'établissement d'une fiducie volontaire pour les mauvais payeurs.»

Ça, c'est un élément qui est une prise de position, qui est un élément nouveau, qu'on n'avait pas à l'époque, que le Collectif pour un Québec sans pauvreté, lorsqu'ils sont venus intervenir ici, n'avait pas. Et à la limite je vous dirais, là, M. le Président, qu'on pourrait tout de suite arrêter mon intervention, et ce serait très, très, très rapide, là, je pourrais arrêter tout de suite si par consentement, tout le monde ensemble, on pouvait recevoir les gens du collectif qui sont avec nous. On pourrait tout de suite les recevoir, là, sur le fait, s'entendre sur une période de temps où est-ce qu'on va échanger avec eux autres. Mais, si vous préférez que cette période de temps là, qui pourrait être d'une heure, ce soit à débattre de cette idée-là...

Vous comprenez que, nous, on va essayer de faire un peu d'exégèse, là, par rapport aux documents qui ont été déposés dans le cadre de cette commission-là et à comment les groupes pourraient se sentir par rapport aux annonces de modification réglementaire, aux annonces d'amendements qui ont été apportés. Mais le vrai du vrai, c'est qu'on pourrait tout de suite... ? exégèse, non, c'est correct, c'est beau, tu vas comprendre ? et finir par pouvoir recevoir ces personnes-là. Ce serait très simple, ce serait très rapide. Je continue donc mon intervention.

Le Président (M. Copeman): Excellente idée.

M. Valois: Oui, mais c'était quand même une offre qu'il me semblait important de faire. Ce n'est pas à la fin de mes quelques minutes que je parle de... à l'intérieur desquelles j'essaie de vous convaincre du bien-fondé de ma motion qu'il faut que j'arrive avec une proposition semblable, je trouvais d'entrée de jeu normal de la faire. Comme il n'y a pas de suivi, regardez, M. le Président, par rapport à cette motion-là, je vais juste continuer à vous expliquer le bien-fondé.

Donc, je vous ai parlé juste de l'article 53 ici, là, d'une des mesures qui avaient été apportées. Les groupes sont venus nous voir là-dessus, O.K., sur le non-paiement de loyer. Les groupes nous ont dit des choses quand même assez intéressantes, puis des groupes, là, il faut comprendre, comme le Barreau du Québec. Le Barreau du Québec, il vient nous voir puis il nous dit, à l'époque où il n'y avait pas d'annonce de modification, là, il n'y avait pas d'annonce d'amendement, bien il nous dit: «...le Barreau du Québec est aussi inquiet par rapport à la portée que pourrait avoir l'article 53 quant au droit fondamental de chacun des citoyens, c'est-à-dire le droit au respect de sa vie privée. Et à cet égard il faut voir que bien évidemment un locateur peut exiger de son futur locataire de déterminer s'il a la capacité de payer.»

Alors là il y avait des mises en garde qui étaient importantes. Est-ce que les gens comme le Barreau, est-ce que les gens surtout évidemment comme le Collectif pour un Québec sans pauvreté se sentiraient à l'aise par rapport à cette annonce-là? Parce qu'on comprend que quand même, là, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, M. le Président, a demandé le retrait de ce projet de loi là. Le projet de loi arrive, une annonce d'amendements futurs est faite. Est-ce qu'on peut présumer qu'avec ces amendements-là les positions ont changé? Évidemment qu'on ne peut pas arriver à cette conclusion-là et que ce n'est pas notre rôle d'arriver à cette conclusion-là, mais il me semble que de rediscuter sur le fond des amendements qui ont été apportés, ce serait quelque chose qui serait intéressant, notamment, bon, le premier article, là, la première mesure sur la liste que j'ai ici, qui est celle de dire qu'on va retirer l'article du projet de loi, l'article 53. On nous annonce ça.

Il faut aussi comprendre que des groupes sont venus nous voir, comme le FRAPRU, nous disant que même la fiducie ou ces idées-là ne seraient peut-être même pas une bonne alternative. Alors, en ce sens-là, il y a quelque chose qui est important à considérer par rapport à ce premier article là, à partir de ce qu'il entraîne. Il me semble qu'il y a des réflexions ou des discussions à avoir, tout le monde ensemble, autour de cette idée-là.

Mais, au-delà de tout ça, il faut comprendre que ce n'est pas la seule annonce d'amendement qui est apportée par le papier issu du cabinet, là, il y a un autre. D'ailleurs, il y en a plusieurs autres. Un autre, c'est l'indexation des prestations, et là, évidemment, il ne constitue pas un amendement à la loi. Bon. Et c'est dans la liste de principales modifications au projet de loi n° 57. On met celui-là dedans le tableau qui suit, mais on dit: Ce n'est pas un amendement.

Là, c'est un peu complexe, dans ce cas-là, lorsqu'on nous annonce qu'il y a une liste de principales modifications. Donc, on peut imaginer que ce sont des modifications au projet de loi n° 57, que ce seront des amendements. Mais là, non, ça ne constitue pas un amendement à la loi, bien que ce soit sous cette rubrique-là. L'explication est à côté: «Lorsque les ressources financières du gouvernement le permettront, les prestations des personnes sans contraintes à l'emploi pourront être indexées à un taux supérieur que celui prévu dans le Plan d'action gouvernemental en matière de lutte contre la pauvreté et l'exclusion sociale.» C'est donc une intention ministérielle qui est soulignée là, c'est beaucoup moins qu'un amendement, sauf que c'est quand même une information qui est nouvelle par rapport à la fois où le Collectif pour un Québec sans pauvreté avait fait une présentation ici.

Est-ce que le collectif, par rapport à cet énoncé ministériel, est rassuré? Est-ce que pour eux autres ça fait en sorte que cette demande-là de retirer le projet de loi n° 57 doit être revue, doit être remise en question? Alors, vous voyez, là, le nombre de questions qu'on aurait et surtout le nombre de réponses qu'on pourrait avoir par rapport au collectif, étant donné qu'il y a de nouveaux éléments qui viennent de nous être apportés.

Alors, en ce sens-là, il me semble que la motion que je viens de déposer tombe sous le sens. Il me semble qu'elle va de soi, tu sais, parce qu'on ne voudrait certainement pas commencer avec l'article 1 en ayant un son de cloche qui est différent du nouvel état d'esprit des groupes depuis les modifications. Lorsqu'on prend nos décisions, lorsqu'on regarde là où on veut aller, lorsqu'on va approfondir et s'assurer que la loi puisse réellement être reçue comme étant quelque chose qui est satisfaisant ? parce que c'est le travail qu'on va commencer à faire, nous; c'est pour ça qu'on va amener nous-mêmes des modifications ? il faut que, ces amendements-là, ces débats-là, ces réflexions-là, nous les ayons en ayant... que nous ayons ces débats-là ayant en tête un juste diapason d'où les groupes sont rendus depuis les nouveaux énoncés.

Regardez, on avait fait, nous, là, des espèces de statistiques aussi. Le ministre a commencé d'ailleurs en parlant que 70 % de ce qu'il avait apporté donc répondait aux demandes du député de Vachon. C'est un chiffre, qu'on donne là, là, assez... En tout cas, on pourrait qualifier le 70 % de barème plancher, là, ou au contraire de plafond généreux, hein, c'est plus ça. Parce que 70 %, c'est peut-être énorme, mais, par rapport aux groupes, on a aussi à le savoir, par rapport au collectif, on a aussi à le savoir, par rapport à ces gens-là. Là, on s'en va commencer avec l'article 1 sans avoir tout l'éclairage qu'un groupe comme celui-là peut nous apporter depuis que les nouveaux éléments sont amenés.

n(21 h 50)n

Mais, en plus du retrait de l'article 53, en plus, là, d'une volonté ministérielle mais non réglementaire d'une indexation qui serait modulée en fonction des ressources financières du gouvernement ? encore là faudrait-il s'assurer, là, que, si on se retrouve avec un gouvernement déficitaire, ça ne fasse pas en sorte que, comme les finances publiques sont dans le rouge, on se retrouve à non pas indexer mais à couper; ça fait qu'il va falloir en discuter, là ? mais, au-delà de ça, il y avait une troisième proposition. Comme je vous dis, il y en a quand même plusieurs. À chaque fois que je vais en nommer une, il me semble que ça fait juste ajouter aux propos de dire... les gens qui vont être autour de la table, ici, en disant: Je ne peux pas croire qu'on va commencer à l'article 1 sans au moins recevoir un groupe qui va venir nous dire: Depuis ces propositions-là, tellement nombreuses sont-elles, où est qu'on se situe, hein? Alors, c'est vraiment le sens de la motion que j'ai déposée.

Alors, l'autre, c'est les réflexions qu'on avait amenées puis qui étaient quand même assez importantes, hein, il ne faut pas sous-estimer ça, là, sur les contraintes, les contraintes temporaires pour les parents d'enfants handicapés. Le ministre nous dit, là, que le projet de loi actuel prévoit que la contrainte temporaire est accessible à un parent d'un enfant handicapé à condition que l'enfant ne fréquente pas l'école à temps plein, O.K., et la modification vise à étendre l'application de la contrainte temporaire aux parents dont les enfants handicapés fréquentent l'école à temps plein. Donc, il y a une modification là aussi. Ça, quand les groupes sont venus nous voir, cette intention-là, cette volonté-là, nous, en tout cas, là... Évidemment, je n'étais pas à toutes les rencontres, surtout vers la fin, où j'avais déjà changé de responsabilités, mais, pour ce que j'ai vu des rencontres qu'on a eues avec les groupes, ce n'était pas quelque chose qu'on sentait, là, qui était pour venir du ministre. Donc, c'est un élément nouveau. À partir du moment où est-ce qu'on a un élément nouveau, bien, il me semble que c'est tout à fait normal qu'on puisse en discuter, c'est tout à fait normal qu'on puisse en débattre.

Il y avait eu aussi, et ça, par contre, je pense que ça revenait assez souvent... Et le ministre, pour ce qui est de sa réponse ici, là... S'il y a quelque chose que les groupes revendiquaient, il faut bien le comprendre aussi, là, à part le retrait du projet de loi n° 57... Mais, à partir du moment où est-ce qu'ils disaient: Bon, bien, on va entrer dans le vif du sujet du projet de loi n° 57, les gens avaient plusieurs interrogations, ils avaient plusieurs craintes, et une de ces craintes-là était notamment relative au Bureau des renseignements et plaintes. Les articles 33 et 34 du projet de loi sont modifiés afin de préciser que le BRP, qui n'est pas le bureau de révision paritaire, là, mais bien le Bureau des renseignements et plaintes, n'est pas aboli. Alors, à ce niveau-là, il y a quelque chose d'assez important, dans le sens où est-ce que, là, il me semble que le ministre, qui a voulu se faire rassurant, pensant et disant que c'était nous qui avions une mauvaise interprétation de la loi ? puis le député de Vachon peut nous le dire, là, c'était comme si c'était juste dans nos têtes; lui, il lisait le projet de loi, le ministre disait qu'on avait une lecture qui n'était pas adéquate du projet de loi ? se rend compte finalement que, bien, tu sais, des dizaines de groupes ne peuvent pas venir ici, que l'opposition ne peut pas revenir sans cesse sur ce point-là, puis qu'il n'y ait rien, finalement, puis que ce soit tout le monde qui avait une mauvaise idée, là, puis une mauvaise interprétation de la loi.

Alors, le ministre, après avoir passé une commission en nous disant que c'était nous autres, là, qui se faisaient du souci pour rien, décide de modifier... décide de modifier sa... pas décide de modifier mais nous annonce qu'il amènera des amendements en ce sens. Évidemment, comme nous le rappelait sagement le député de Robert-Baldwin, on n'a toujours pas vu aucune ligne de ces amendements-là. À la limite, ce papier-là, bon, c'est une série de bonnes intentions, on le verra sur le papier lorsque ça arrivera, mais, pour tout de suite, il y a une intention qui est là.

Et, pour ce qui est du Bureau de renseignements et plaintes, évidemment vous conviendrez que plusieurs, plusieurs groupes sont venus puis sont intervenus là-dessus, là. Il y avait une crainte, il y avait une crainte réelle de ce côté-là, surtout quand on connaît le rôle du Bureau de renseignements et de plaintes, hein? À partir de ce moment-là, qu'il ne soit pas indiqué de façon explicite dans la loi, évidemment ça a mis des gens un  peu, là, dans une inquiétude tout à fait normale, compréhensive lorsqu'on connaît le rôle de ce bureau-là, un bureau qui n'est pas...

On se rappellera, là, hein, puis je pense que c'est important de comprendre, que ce n'est pas juste un bureau où est-ce qu'on appelle pour avoir des renseignements, ce n'est pas juste un bureau où est-ce qu'on appelle pour faire des plaintes, là, ça a l'air qu'on dirait que c'est rien que ça, là, mais c'est aussi un bureau qui émet des rapports et qui peut donner des recommandations, ou du moins remettre un rapport au ministre sur: Regardez, là, voici là où on a reçu le plus de plaintes souvent, voici où, là, il y a peut-être, tu sais, des éclaircissements à faire, voici, là... Il y a comme un échange entre le citoyen et le ministre qui passe par ça, et le ministre peut recevoir par ce bureau-là énormément, énormément de relations citoyennes, d'information citoyenne des gens qui sont prestataires ou... bien, c'est ça, qui sont prestataires de l'aide sociale. Ça fait qu'il y a quelque chose là qui n'est pas juste un bureau utilitaire comme ça, là, un simple bras administratif, c'est vraiment plus que ça.

C'est aussi une espèce de diapason aussi sur comment... par rapport à... parce que des fois on peut penser à des services, des fois on peut penser qu'on va offrir des services puis que sur papier, sur ce qu'on a à gérer ça va très bien, mais dans le concret comment s'applique une mesure dans le concret? Est-ce que finalement on reçoit plus de plaintes? Les renseignements... Parce que la loi est mal comprise, et on se rend compte que finalement, sur le terrain, il y a une problématique. Ça fait que le Bureau des renseignements et plaintes, ce n'est pas juste un bureau qui est là pour les citoyens qui vont s'informer, c'est aussi un bureau qui est important pour le ministre.

Une voix: C'est une espèce de vigie.

M. Valois: Ah! c'est vraiment... Ça fait qu'on comprend les groupes, là, tu sais, de s'être questionnés là-dessus. On comprend aussi le député de Vachon, de l'opposition, là, d'avoir vraiment persisté et questionné le ministre là-dessus. On voit qu'il y a ça. Bien, il me semble que le Collectif pour un Québec sans pauvreté devrait nous dire comment il se sent par rapport à cette annonce d'amendement qui viendra.

Ce qu'il faut comprendre aussi, là, c'est que, on se comprend, tout le monde ensemble, là, quand le Collectif pour un Québec sans pauvreté est venu nous voir, il avait des mots très mots durs, là, hein, sur le projet de loi. C'était quand même, là... On voyait que c'étaient des gens qui avaient été, là, qui avaient été blessés, tu sais, par rapport au dépôt de ce projet de loi là. Pour demander le retrait, vous comprendrez que ce n'est pas rien, là. Et on voyait même... Et ce qu'on entendait du collectif, c'est que seulement un des 185 articles, O.K., trouvait grâce aux yeux de la porte-parole. C'est un sur 185. Alors là, là, on est loin de la note de passage. Tantôt, notre collègue de Gouin nous disait: E pour «échec», E pour «échec». Bien, un sur 185, là, ce n'est même pas 0,5 %, hein? Ça fait que, on se comprend, là, tu sais, un peu plus de 0,5 %, là, ce n'est pas, hein, on se comprend, là, ce n'est pas une grosse note, là. Il va falloir que tu travailles pour ton examen final si tu veux passer, parce que, ouf! pour tout de suite, là, la note n'est pas forte.

Sauf qu'il y a des modifications. Est-ce qu'on est rendu à deux, trois, quatre articles sur 185 qui maintenant plairaient au collectif? On ne le sait pas. Il faut le leur demander, il faut discuter avec ces gens-là. Écoutez, là, si on était rendu à trois articles, quatre articles, bien c'est du 300 % d'augmentation. Mais ça, toute cette valorisation-là que le ministre pourrait avoir, bien, là, tu sais, on ne l'aurait peut-être pas si les gens votent contre. Moi, ce que je veux, c'est que les gens soient vraiment, vraiment d'accord avec cette motion-là.

Regardez, il y a le Bureau de renseignements et plaintes, après ça il y a Alternative jeunesse aussi. Le ministre nous parle qu'il y aura des amendements ou des modifications au projet de loi. Il nous annonce ça pour ce qui est d'Alternative jeunesse. Il dit: Bien, certains groupes ont soulevé leur inquiétude à l'effet que le principe de prestation minimale ne serait pas applicable au programme Alternative jeunesse. Le projet de loi sera modifié afin de dissiper la confusion sur ce sujet. L'application du principe de prestation minimale à ce programme sera mieux défini. Alors là il y a encore une volonté de ce côté-là.

Pour ce qui est de tout ce qui s'appelait les programmes particuliers, vous comprendrez qu'on a eu, encore là, énormément, énormément d'échanges, oui. Je pense que le ministre le convient bien, là, il y a eu beaucoup d'inquiétude, de la part des groupes, par rapport à justement: Est-ce que, lorsqu'une personne se retrouve, là, dans un programme, tu sais, dans un programme alternatif, là, ou dans tout ce qui s'appelle Alternative jeunesse ? mais ça, Alternative jeunesse, on en convient, là, c'est Solidarité jeunesse, Ma place au soleil et d'autres qui se retrouvent sous ce chapeau-là ? est-ce que le principe de prestation minimale va être aussi reconnu là-dedans? Il me semble, tu sais, que ça a été des questions qui étaient tellement légitimes.

n(22 heures)n

Et là le ministre nous annonce ça. Évidemment, on n'a pas l'amendement, là, O.K., on ne sait pas comment ça va s'appliquer, mais on a une intention. Au moins, on pourrait discuter: Est-ce que cette intention-là va dans le sens des revendications autres que celle de retirer le projet de loi n° 57, mais des revendications du Collectif pour un Québec sans pauvreté? Il me semble que là-dessus on doit au moins, je ne sais pas, moi, prendre quelques minutes de notre temps puis quelques minutes du temps de cette commission-là qui vont faciliter par la suite tout l'article par article, parce que, lorsqu'on arrivera par la suite, ça va aller de soi. Regardez, là, on va en croiser des articles où on n'aura pas cet éclairage-là du collectif si la proposition n'est pas adoptée. Alors, encore une fois, je vous invite évidemment à voter pour cette motion-là.

Centres de travail adapté, c'est une autre, ça, c'est une autre chose, là. Regardez, depuis tantôt, là, j'en nomme tout le temps. Tu sais, ce n'est pas rien, là. Il y en a des amendements qui font en sorte qu'on peut revoir un groupe qui, oui, est passé ici, mais on peut le revoir. Regardez, là, centres de travail adapté, contrats d'intégration au travail, les CTA, les CIT, le projet de loi sera modifié afin de reconnaître davantage le rôle des CTA et des CIT et de préciser que leur accès n'est pas limité aux prestataires avec contraintes sévères. Ça, vous comprenez, là, que c'était quand même assez important. C'était quand même assez important parce qu'il y en allait de la survie de ces centres-là, hein? Ça fait que ce n'était pas quelque chose de banal.

Là, on arrive avec ça. Bien, le Collectif pour un Québec sans pauvreté, là, tu sais, ils connaissent ça, alors il faut leur parler de ces questions-là, parce que, lorsque ce groupe-là est venu, cette intention-là n'était pas là. Ce qui avait été déposé, cette clarification-là qu'on dit, là, qu'on nous annonce, évidemment elle n'était pas là, alors, en ce sens-là, il est important, il me semble, de considérer de recevoir le collectif pour aussi parler de cet aspect.

Les droits de recours, O.K., le ministre nous annonce aussi que la rédaction de l'article 96 porte à confusion. Il sera modifié afin de préciser que le projet de loi n° 57 prévoit des recours accrus, par rapport à la loi actuelle, quant aux programmes spécifiques et au programme Alternative jeunesse parce que vous comprenez très bien que les gens de plusieurs, plusieurs, groupes, là, sont venus nous voir. S'il y a un débat aussi qui était quand même assez récurrent, des questionnements qui étaient là, c'était aussi celui du droit de recours. Est-ce que les personnes qui sont au programme Alternative jeunesse vont pouvoir se prévaloir de recours? Dans la loi, on spécifiait lesquels chapitres étaient touchés par les droits de recours, et le chapitre sur tout le programme Alternative jeunesse semblait être exclu de ça. Ça fait que, là, les gens, l'un et l'autre, avaient dit: Bon, bien, là, s'il n'est pas nommé explicitement, c'est sûrement parce que, bon, elles sont exclues de ces droits de recours là. Le ministre a rassuré tant comme autant et là il nous arrive, aujourd'hui, en disant: Regardez, là, la meilleure assurance que je peux vous faire, c'est qu'on va modifier la loi pour que cette idée-là demeure.

Alors là comment est-ce que le Collectif pour un Québec sans pauvreté reçoit ça? Bien, c'est ça, on ne peut pas répondre. Il faut rencontrer le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Il me semble que ça, ça tombe sous le sens aussi.

Vous pensez que j'ai terminé? Eh bien, non.

Une voix: ...

M. Valois: Non, bien, ce n'est pas...

Une voix: ...

M. Valois: Non, non, non. Ce n'est pas moi autant que la liste, qui est vraiment, là, substantielle. D'ailleurs, il faut que j'accélère, là. Programmes spécifiques, ça, c'est toujours la liste annoncée, O.K., des principales modifications annoncées par le ministre. Afin d'assurer une certaine transparence dans le pouvoir du ministre de créer des programmes spécifiques, le ministère prendra des mesures, telles la publication des programmes disponibles dans la Gazette officielle, la diffusion des normes des programmes et l'inclusion, dans le rapport annuel de gestion, des résultats relatifs à ces programmes.

S'il y avait bien un débat aussi qui existait à l'intérieur de nos rencontres qu'on a eues, dans le cadre de la commission parlementaire, où le Collectif pour un Québec sans pauvreté est venu, c'était bien celle de nous dire: Là, les programmes spécifiques, là, c'était toute la logique des pouvoirs discrétionnaires du ministre. Et là on veut bien, nous, pour un souci de flexibilité, on peut bien comprendre ces concepts-là, mais, à un moment donné, c'est où que la flexibilité s'arrête? C'est où qu'on rentre dans l'aléatoire, le discrétionnaire? En termes de relations avec les citoyens, en termes de pouvoirs publics et de relations publiques, l'aléatoire, le discrétionnaire, c'est quelque chose que vraiment on doit éviter le plus possible. Ce n'est pas sur des logiques d'aléatoire qu'on donne des services, qu'on va de l'avant et qu'on bâtit des politiques publiques, c'est même tout le contraire. C'est selon des... d'égalité puis de justice pour tous. Et, en ce sens-là, il y avait, à l'intérieur de tous ces pouvoirs discrétionnaires que le ministre se donnait, beaucoup d'interrogations des groupes sur: Regardez, là, les programmes spécifiques, il va falloir les encadrer pour savoir où est-ce qu'on s'en va avec ça.

Le ministre nous dit ? regardez, là, ce n'est pas rien, ce qu'il nous dit, là: «...prendra des mesures, telles la publication des programmes disponibles dans la Gazette officielle, la diffusion des noms des programmes ? O.K. ? et l'inclusion, dans le rapport annuel de gestion, des résultats relatifs à ces programmes.» Donc, il va lui-même, tu sais, commencer à transmettre l'information. Est-ce que c'est la bonne façon? On en débattra, là. Est-ce que le ministre va assez loin?

D'ailleurs, le député de Robert-Baldwin nous le disait, on ne les a pas, concrètement, là, les amendements. On a une intention puis, à partir de cette intention-là, on peut dire: Bien, au moins, est-ce que ce serait bien de rencontrer le Collectif pour un Québec sans pauvreté pour qu'il nous parle de cette intention-là? Est-ce que ça va dans le sens des revendications qu'ils ont faites? Est-ce que ça fait en sorte que le projet de loi est un peu plus acceptable? Toutes ces choses-là, je pense, ça va être important.

Le dernier de la liste, rôle de la Commission des partenaires du marché du travail. Et là ce qu'on nous dit, c'est que le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail sera inséré dans le projet de loi n° 57. Donc, toutes les interrogations qu'on avait sur quel sera le rôle étaient tellement justifiées que, là, on va l'insérer. Là, c'est comme si, oups... On va le mettre, finalement. On a réalisé qu'il y avait peut-être là quelque chose qui était important, quelque chose qui était fondamental pour évidemment l'évolution de cette loi-là, pour aussi toute, toute, toute la rétroaction qu'on peut avoir. Ce comité-là évidemment, la Commission des partenaires du marché du travail, a un rôle qui est on ne peut plus fondamental. Mais, lorsque le Collectif pour un Québec sans pauvreté est venu, le projet de loi qu'ils ont vu, sur lequel ils se sont prononcés, ça, ce n'était pas dedans, cette chose-là, cet élément-là. Aujourd'hui, on a une intention. Alors, qu'est-ce qu'on fait? Tu sais, il me semble qu'une des moindres choses à faire, ce serait de recevoir le Collectif pour un Québec sans pauvreté.

Regardez, là, M. le Président, un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept, huit, neuf, neuf éléments dans lesquels on doit discuter. Et là, si on ne rencontre pas le Collectif pour un Québec sans pauvreté, le ministre va cesser de nous dire: Écoutez, regardez, là, neuf nouveaux éléments. Il dit même qu'il va jusqu'à 70 % des demandes du député de Vachon en disant que c'est donc énorme. Si on n'a pas de groupes, qui vivent tous les jours et qui ont étudié cette loi-là, qui viennent nous donner la juste mesure de ce que le ministre a déposé, comment est-ce qu'on peut prendre position là-dessus? Comment est-ce qu'on peut dire qu'il y a eu réellement des avancées là-dessus?

Évidemment, tous les parlementaires membres de cette commission doivent avoir l'éclairage du Collectif pour un Québec sans pauvreté là-dessus, sinon c'est comme juste prendre évidemment les mots qui sont certainement très adéquats, mais juste prendre une vision, une version, alors qu'on pourrait avoir, nous autres... peser toute la mesure de ce qui nous est présenté là par d'autres personnes qui vivent jour après jour sur le terrain, sur le concret, qui suivent à la minute ces choses-là. Alors, j'invite tout le monde évidemment à voter pour la motion.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député de Joliette. Je pense, chers collègues, que ce serait un moment opportun pour faire une petite pause santé. Alors, je suspends les travaux de la commission 10 minutes.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux, et nous avons, juste avant la brève suspension, entendu le plaidoyer du député de Joliette. Alors, je suis prêt à reconnaître un autre intervenant à ce moment-ci. Mme la députée de Lotbinière, en vous rappelant que vous avez un temps de 10 minutes.

Mme Roy: Merci, M. le Président. Alors, je suis appelée à me prononcer sur la proposition qui se lit comme suit: «Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de notre règlement la Commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 57 ? c'est-à-dire ce qu'on s'apprête à faire, le projet de loi n° 57 qui se nomme ? Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et ses amendements et qu'à cette fin elle entende le Collectif pour un Québec sans pauvreté.»

Alors, à ce sujet, ce que j'ai entendu ici, en commission, je l'ai entendu souvent après plusieurs interventions, M. le ministre venir dire que tout n'était pas coulé dans le béton, que tout n'était pas immuable, qu'il était là pour entendre les personnes, qu'il était là pour prendre en considération leur opinion et que, si ces personnes-là avaient des bonnes recommandations, il accepterait de faire marche arrière, ou de modifier sa pensée, ou de bonifier son projet de loi. Force m'est de conclure que certaines idées ont fini par passer, parce qu'on a ici des propositions d'amendement. Je n'en ai pas la teneur, le texte exact, sauf que...

Vous savez, ça fait longtemps qu'on discute de l'aide sociale, c'est depuis 1969 que le premier projet de loi est arrivé. Depuis ce temps-là, plusieurs années se sont écoulées. On a pris le temps, quand on a fait la loi n° 112, la loi visant à lutter... la pauvreté, on a pris le temps d'en discuter, on a pris le temps d'en faire une loi qui posait des assises solides, des fondations solides. Maintenant, on est rendus à une autre étape, l'étape de passer des intentions aux actions.

n(22 h 30)n

Mais je me demande qu'est-ce qui presse tant et qu'est-ce qui nous bouscule autant. Parce que, là, vous ne parlez pas d'un amendement, vous ne parlez pas de simples modifications, on parle ici de révision en profondeur d'un projet de loi concernant des personnes vivant dans la précarité, et cela va avoir un impact majeur, un impact majeur dans leur vie. Je demande, M. le Président, qu'est-ce que ce serait pour le ministre que d'entendre le Collectif pour un Québec sans pauvreté en ce moment.

Vous savez, j'ai eu l'occasion de les entendre et j'ai considéré ? puis je pense que là-dessus tout le monde ici, autour de cette table, va être d'accord ? j'ai considéré que leurs avis étaient très éclairés. Ils avaient fait une recherche poussée, les arguments étaient bien fondés. Ne serait-ce que pour avoir encore leurs lumières une autre fois, je pense que ça vaudrait la peine de prendre le temps de les entendre.

Ils ont été le premier groupe à se faire entendre ici. C'est donc qu'ils n'ont pas pu connaître par la suite les modifications et puis l'émission des commentaires, l'émission des changements, là, qui sont parvenus tout au cours des consultations lors de la commission. Jamais on n'aurait pu penser, quand le projet de loi a été déposé, le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, jamais on n'aurait pu penser, là, que la clause de saisie de loyer, on aurait pu penser que cette clause-là pouvait peut-être être changée. Vous l'avez souvent dit, vous étiez là pour entendre les personnes et considérer leur opinion, mais on n'avait pas vu poindre à l'horizon l'établissement de la fiducie volontaire. Ils ont certainement des choses à dire à ce sujet. Je me demande pourquoi on se priverait d'un avis éclairé, pourquoi on se priverait de personnes qui connaissent le sujet, pourquoi on ne les entend pas afin d'éviter, là, de remplacer une erreur par une autre erreur. Ce serait si simple de corriger ou de bonifier ce projet de loi là tout de suite avant de l'envoyer se faire modifier par nos tribunaux. Ce serait si simple de prendre le temps de faire bien les choses avant, M. le Président, de le mettre en vigueur.

On a eu des consultations qui ont été longues, c'est vrai, mais il faut être juste avec ces personnes-là: les consultations ont porté sur un projet de loi x, et maintenant on va avoir un projet de loi y. Il faut leur laisser la chance de pouvoir intervenir, de venir nous dire qu'est-ce que c'est pour eux autres, la fiducie volontaire pour les mauvais payeurs. Est-ce que ça entretient les préjugés? Quelle est leur opinion là-dessus? Je me doute un peu de ce qu'elles vont venir nous dire au niveau des préjugés, mais est-ce qu'elles auraient une autre solution, peut-être une meilleure solution? On n'a pas ouvert le débat là-dessus. Vous avez proposé de saisir les chèques pour le non-paiement de loyer, vous avez eu des positions très campées là-dessus, mais là vous nous arrivez, à la dernière minute, avec une autre position.

Le Bureau des renseignements et des plaintes, peut-être que bien des personnes auraient eu des façons de le bonifier. Mais là on ne s'est qu'inquiété du fait qu'il soit aboli. Peut-être qu'on aurait des suggestions à vous faire pour que ce bureau-là fonctionne, vu l'importance de ce mécanisme-là. Mais là on se prive de ces opinions éclairées là en ne les réentendant pas.

L'Alternative jeunesse, on a eu des inquiétudes à ce sujet. Maintenant, vous dites que vous voulez dissiper la confusion sur ce sujet. De quelle façon?

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, je vous rappelle simplement l'article 35, quatrième paragraphe de notre règlement où il est interdit de s'adresser directement à un autre député.

Mme Roy: Ah oui! Je m'excuse.

Le Président (M. Copeman): Vous devez toujours vous adresser à la présidence.

Mme Roy: Je m'excuse. M. le Président, il serait intéressant d'avoir la lumière de ces groupes pour savoir: Maintenant, la confusion est-elle dissipée? Est-ce qu'il y aurait moyen d'améliorer le projet de loi? On se prive d'experts, de personnes qui sont sur le milieu, qui sont sur le terrain et qui sont là aussi pour bonifier le projet de loi, bonifier la façon dont les plus démunis vivent les difficultés qu'ils rencontrent. On ne les connaît pas, nous, en tant que parlementaires. Seuls eux peuvent venir en témoigner. Je vous demande donc, M. le Président, de bien vouloir accepter cet amendement et qu'on puisse procéder à l'audition du Collectif pour un Québec sans pauvreté, ne serait-ce que pour avoir leur éclairage sur les nouvelles tendances qui se dessinent à l'horizon. Je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur la motion du député de Joliette?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'ai quasiment eu peur que vous ne me reconnaissiez pas.

Le Président (M. Copeman): Jamais, M. le député de Vachon. Alors, je vous rappelle...

M. Bouchard (Vachon): Vous étiez vraiment attentif à votre droite.

Le Président (M. Copeman): C'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Il faut toujours faire attention à ça.

Le Président (M. Copeman): Alors, je vous rappelle simplement que vous avez, en tant que représentant de l'opposition officielle, vous avez droit à une période maximale, je rappelle bien maximale, de 30 minutes pour votre intervention.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je ne l'utiliserai probablement pas toute.

J'ai entendu le ministre, dans son allocution, dans ses quelques remarques préliminaires, souligner le fait que, si éventuellement on n'arrivait pas à adopter le projet de loi avant la fin de la session, le régime des pénalités suivrait son cours. Il avait évoqué ce genre d'argument aussi à quelques reprises, peut-être deux reprises, durant les discussions que nous avions eues en commission, alors que nous étions à écouter les groupes qui venaient nous présenter les mémoires.

Je ne suis pas tellement d'avis que c'est une bonne ligne, de la part du ministre, de nous dire ça. Je comprends qu'on puisse être impatient, là, d'arriver à l'étude article par article, et nous le sommes, mais nous tenons à le faire d'une façon à ce qu'on puisse au moins se dire qu'on s'est donné toutes les garanties possibles pour faire un travail bien éclairé, bien alimenté par des gens qui, depuis de très, très nombreuses années, et sans doute beaucoup plus nombreuses que ce que plusieurs parmi nous y avons consacré, là, ont réfléchi à la question, se sont donnés corps et âme de fait à l'analyse mais aussi au soutien d'une réflexion citoyenne exemplaire autour de cette question de la pauvreté.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Oui, oui, réflexion citoyenne. Ça existe dans le livre des expressions démocratiques.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, je pense que c'est l'article 32 qui demande à ce que, lorsqu'un député parle, il soit le seul à parler.

Le Président (M. Copeman): J'étais à la veille de le rappeler.

M. Bouchard (Vachon): Ah! Est-ce que vous voulez le rappeler?

Le Président (M. Copeman): Je pense que ça suffit.

M. Bouchard (Vachon): Merci.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député. Si vous voulez bien poursuivre, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Je vois que vous venez de porter un coup d'oeil sévère du côté du député de Vimont.

C'est important de le rappeler plutôt que de faire des affirmations qui inquiéteraient les gens, à savoir qu'on ne sera pas capable de mettre en place le Plan de lutte à la pauvreté, que ça va retarder ceci, que ça va retarder cela. On n'a pas encore eu vraiment la démonstration, de la part du ministre, qu'une réflexion plus en profondeur et qui prendrait peut-être un petit peu plus de temps, là, mettrait en péril des acquis qui n'en sont pas encore.

Par ailleurs, sur la question, tout simplement la question de la pénalité, la loi indique bien que c'est le ministre qui est chargé de l'application de la loi. Alors, il peut intervenir et, par un certain nombre de procédés, modifier l'application même de la loi sans modifier les articles, on le sait très bien. Donc, par conséquent, cet argument à l'effet que, si nous ne parvenions pas à adopter la loi avant que nous ne quittions la colline Parlementaire pour Noël... c'est un argument qui m'apparaît, M. le Président ? j'espère que ce n'est pas un mot qui est défendu à nos tables ? qui m'apparaît comme un argument fallacieux. C'est sans doute un mot acceptable mais qui décrit bien, je pense, l'argument que nous sert le ministre.

n(22 h 40)n

Le collectif. Le Collectif pour un Québec sans pauvreté s'est inscrit dans une trajectoire historique qui nous a menés à la loi n° 112 et est devenu, au fil des ans, ce collectif, un outil de développement social et démocratique extrêmement important, et je veux vous en parler quelques minutes, M. le Président, tout simplement pour appuyer cette motion et le bien-fondé de cette motion. Les gens se rappelleront qu'en 1995 il y avait eu ? je pense que c'est en 1995 ? il y avait eu la marche Du pain et des roses, hein?

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): En 1996? Ah, peut-être. Alors, ça a été un moment très fort dans l'histoire contemporaine du Québec, où des groupes de citoyennes, un groupe de citoyennes a pris en charge, a pris en main cette question de la lutte à la pauvreté et a frappé l'imaginaire québécois. Ça a été un moment à ce point fort que ça a fait boule de neige finalement et ça a été comme adopté, à travers le monde, comme un élément de mobilisation, de sensibilisation, de conscientisation extrêmement fort qui a mené à une deuxième marche, celle-là la Marche des femmes, en l'an 2000.

Nous sommes donc dans une démarche, dans notre démocratie, dans une démarche de réflexion, d'analyse et de mise en oeuvre, de mise en action d'un certain nombre de dispositions pour lutter contre la pauvreté, une démarche qui n'a pas été autrement qu'initiée et par la suite alimentée par la participation des citoyennes et des citoyens. Tous ce que nous en sommes et toutes ce que nous en sommes, là, on conviendra du fait que, s'il n'y avait eu de ces événements, on serait peut-être encore à tenter d'imaginer la loi n° 112, et peut-être même pas l'imaginer, même pas penser que ça pourrait, un jour, cette loi-là, exister. On n'en aurait peut-être même pas le premier balbutiement du premier concept. Alors, il y a une reconnaissance, je pense, que nous devons, en tant que parlementaires, à ces groupes de citoyennes et de citoyens éclairés, inspirés des plus grandes valeurs humanistes et qui viennent nous rappeler que la justice sociale est au coeur du développement de nos sociétés, d'autant plus qu'on commence d'une façon peut-être opportune, mais, tant pis, toutes les façons sont bonnes, j'imagine, pour se raccrocher aux meilleures intentions, aux sociétés qui comme la nôtre se réclament du développement durable.

La justice sociale est au coeur même de ces grandes intentions qui ont été exprimées d'abord dans le rapport Brundtland, là, d'assurer non simplement une pérennité dans la gestion et le legs de nos richesses collectives, mais aussi une équité. C'est vrai à travers les générations mais aussi entre les groupes d'individus qui habitent un même univers, une même société.

Alors, il y a eu cette démarche qui a été initiée en 1995 et, par-dessus cette démarche et même un tout petit peu à côté, il y a eu le CAPMO, une organisation du bas de la ville de Québec, qui a initié un mouvement qui deviendra plus tard le Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, mais le CAPMO qui s'était installé sur la colline Parlementaire, juste en face de la colline Parlementaire. Les gens qui étaient parlementaires à l'époque s'en rappelleront sans doute, il y avait un campement.

Le Président (M. Copeman): Le Parlement de la rue.

M. Bouchard (Vachon): Le Parlement de la rue, voilà, par le CAPMO. Il y a certainement des membres ici de la commission qui ont été rendre visite au Parlement de la rue à l'époque. Le président me dit oui, le président a été rendre visite au Parlement de la rue. Je me rappelle que le chef de l'opposition actuelle y a été aussi. D'ailleurs, il y a eu, je pense, une série d'échanges assez extraordinaires qui s'est établie, à ce moment-là, entre les hauts fonctionnaires du ministère des Finances et les représentants du CAPMO et du Parlement de la rue, et ça, ça a été aussi, je pense, un moment très important.

J'en parle parce que c'est relié au collectif, c'est relié au groupe que l'on veut entendre. Et, lorsqu'on présente une motion comme celle-là, il faut voir que quelque part on tente de se rapprocher des experts ou des analystes les plus rigoureux, les mieux informés de la situation des personnes en situation de pauvreté, dans notre cas, là.

Donc, le Parlement de la rue, en 1997, M. le Président, installait son campement et animait les abords de la colline Parlementaire autour de cette question de la lutte à la pauvreté et interpellait les parlementaires, et ce Parlement de la rue a initié par la suite un des plus grands mouvements d'éducation populaire ou de pédagogie citoyenne que l'on puisse imaginer. Le Parlement de la rue a écrit et proposé à l'ensemble des citoyens du Québec un projet de loi en bonne et due forme qu'il avait l'intention de venir éventuellement mener au parlement et de proposer en débat sur la colline Parlementaire, un projet de loi qui a fait le tour du Québec, qui a suscité des discussions, des réflexions et qui a aussi suscité bon nombre d'amendements auxquels ont participé des gens de tous les groupes sociaux, de toutes les classes sociales, des centaines et des centaines de groupes, des milliers de personnes qui ont consenti des heures d'étude, d'examen studieux de ce premier texte de loi.

Moi, j'ai trouvé ça à l'époque absolument fascinant. Je venais de compléter, avec un groupe de consultation externe, un rapport ? je devrais dire deux ? concernant la réforme de l'aide sociale et je pensais avoir fait, avec ces gens-là, le tour de la question, pour me rendre compte finalement que ce qui émanait des propositions qui nous venaient de la population, à travers cet exercice-là de conscientisation, était absolument fascinant, formidable.

Ce fut une expérience finalement qui a abouti, mais ce n'était pas ça, le vrai... Dans le fond, dans ces trucs-là, très souvent c'est le processus qui compte. Et c'est pour ça d'ailleurs que la loi n° 112 a ouvert la porte à la participation des citoyens. La loi n° 112, dans son article 11, décrit ? et je vais le lire le plus rapidement possible pour ne pas prendre trop de temps ? mais décrit les actions qui devraient être prises pour favoriser l'engagement de l'ensemble de la société et qui doivent permettre la mobilisation d'intervenants représentatifs de la collectivité québécoise. Ce qu'il faut entendre, c'est dans l'aménagement des solutions de lutte à la pauvreté. Et on dit: «À cette fin, ces actions doivent notamment ? et là il y a quatre paragraphes, mais je me contenterai seulement de lire le premier ? favoriser la participation citoyenne ? ça, c'est la loi n° 112, là, qu'on a votée, au mois de décembre 2002, à l'unanimité, à l'Assemblée nationale; favoriser la participation citoyenne ? particulièrement celle des personnes en situation de pauvreté et d'exclusion sociale et des organismes qui les représentent.»

Eh bien, moi, je ne voudrais pas décerner de médaille, là, dans le cours de mon exposé, mais, s'il y a un organisme, M. le Président, qui représente bien les opinions, les perspectives, les besoins, les souhaits des personnes qui sont en situation de pauvreté, il me semble que c'est bien le collectif. Le collectif a abouti donc à une action symbolique extrêmement forte, il a déposé au parlement ? le député de Robert-Baldwin était là sans doute, là ? mais une des pétitions les plus importantes, les plus volumineuses qu'on a connues dans les dernières années de la vie parlementaire québécoise ? je pense qu'il y avait au-dessus de 225 000 personnes qui ont signé cette pétition et qui... 240 000, me dit-on.

Une voix: 215 000.

n(22 h 50)n

M. Bouchard (Vachon): ...215 000? ? et qui finalement demandait le dépôt, enfin l'écriture et la mise en place d'une loi de lutte à la pauvreté, et cette pétition avait été à l'époque, contrairement à celle qui a été déposée hier, là, où il y avait une chaise vide, celle du parti gouvernemental, a été accueillie par les trois partis sur la colline Parlementaire. Il y avait l'ancien député de Laurier-Dorion qui était là à l'époque, le Parti libéral, donc, au lieu d'une chaise vide, et cette pétition avait été déposée au parlement et avait marqué un autre temps fort de notre vie parlementaire, demandant donc une loi sur l'élimination de la pauvreté et de l'exclusion sociale.

Tout le monde se souviendra que ça n'a pas été facile, ça, l'écriture de cette loi, les discussions autour de la loi. Ce n'est jamais facile, j'imagine, lorsqu'on arrive à un point où on doit changer complètement le cours des choses. Mais la loi n° 112 finalement a été une autre étape dans la mise en oeuvre d'un contexte qui devrait nous mener éventuellement, comme société ? et nous disons, de notre côté, comme pays ? à être parmi les nations où on retrouve le moins de pauvreté, M. le Président, et ceci, le plus rapidement possible.

Je dis que ça a été une étape parce que finalement la loi n° 112, c'est une loi-cadre, c'est une loi qui nous oriente, c'est une loi qui devient une espèce de critère contre lequel on va mesurer les actions que les parlementaires décident d'entreprendre contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Et ce n'est pas une finalité, la loi n° 112, c'est un instrument, c'est un outil. Les groupes de pression et les groupes de citoyens l'ont très bien compris. Je les avais rencontrés à l'époque, puis ils m'avaient dit que ce n'était pas parce qu'on avait la loi n° 112 que le problème était réglé. On avait tout simplement là, maintenant, une capacité de mesurer... Si on prenait soin de le faire et si on implantait et on mettait en oeuvre les dispositions requises et suggérées par 112, on pouvait se donner les moyens de voir où est-ce qu'on en était dans nos efforts, de mesurer nos succès et aussi de mesurer nos échecs convenablement.

C'est pour ça, M. le Président ? je sais que vous êtes bien absorbé, là, dans ce que je dis ? c'est pour ça que c'est important, me semble-t-il, d'entendre le collectif suite à l'annonce publique qu'avait faite le ministre de ses intentions d'amendement, tout simplement parce que nous avons là une chance unique. Il n'y a pas beaucoup de pays au monde qui peuvent se vanter de pouvoir compter sur un groupe de citoyens aussi compétents, aussi dédiés, aussi impliqués, aussi affûtés en ce qui concerne les besoins et les grands enjeux que peut représenter la lutte à la pauvreté.

Nous avons parmi nous, dans notre société, ces groupes de personnes qui, sous un même chapiteau, ont décidé d'unir leurs énergies et leurs talents et de nous amener à une conscience et à un niveau d'information élevés en ce qui concerne la lutte à la pauvreté, et c'est pour cela, M. le Président, qu'il me semble pertinent que nous les écoutions une dernière fois avant d'entreprendre l'étude article par article du projet de loi n° 57.

Un dernier mot, si vous me le permettez. J'évoque, depuis tantôt, l'à-propos et la chance de pouvoir compter sur des gens comme les gens du collectif. Les gens du collectif ont été jusqu'à influencer, je pense, avec assez de succès, certainement pas suffisamment à leur goût, là, beaucoup des articles qu'il y a dans la loi n° 112. Et il y a deux articles dans la loi n° 112 qui quelque part assurent une pérennité à cette idée de la participation citoyenne, il y a deux grands morceaux de la loi no 112, un qui crée un comité consultatif sur lequel siègent des personnes qui nous viennent de ces organismes et qui nous viennent aussi directement de la population touchée par la pauvreté, que le ministre n'a pas encore mis en marche, là, et dont il n'a pas encore nommé les membres ? ça viendra sans doute très bientôt, là, comme il nous le dit depuis fort longtemps ? et il y a aussi l'observatoire.

Le ministre nous dit de ne pas nous inquiéter parce qu'il y a une entente de services... Ça va, M. le Président? Ça va? Oui? Il y a une entente de services entre son ministère et l'Institut de la statistique du Québec. Moi, en tant que chercheur, j'ai eu souvent affaire avec l'Institut de la statistique du Québec, et ces gens-là ont toute mon admiration. Mais ce qui est dans le projet de loi, c'est bien autre chose qu'un projet d'entente ou une entente de services, c'est la contribution, dans l'observatoire aussi, de personnes qui nous viennent de la société civile et qui sont identifiées légalement, c'est-à-dire par une loi.

Donc, je termine là-dessus, M. le Président. Je sais que je suis un petit peu loin de 57, là, mais ce que je veux dire, c'est que c'est la même logique, c'est la même logique qui nous a conduits, durant les travaux de la commission, lorsque nous écoutions les personnes devant nous, c'est la même logique qui nous a amenés à insister sur le fait que le comité consultatif aurait dû être créé depuis longtemps et devrait être opérationnel, de telle sorte à ce qu'on puisse discuter sur un fond de données ? il y a beaucoup de puissance dans les données, puis on le sait très bien ? sur un fond de données qui nous serait proposé par un comité consultatif indépendant quant à la question, par exemple, des besoins essentiels. C'est la même logique de participation citoyenne qui nous fait encore une fois intervenir sur la question d'un véritable observatoire et c'est cette logique qui nous anime lorsque, M. le Président, nous insistons pour entendre le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Alors, je vous remercie beaucoup.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Il y a d'autres députés qui désirent intervenir? M. le député de Gouin.

M. Girard: Merci, M. le Président. J'appuie tout à fait la proposition qu'a faite mon collègue de Joliette et les propos du député de Vachon et je pense qu'il est important d'entendre le Collectif pour un Québec sans pauvreté. Et, pour le comprendre, je pense qu'il est essentiel de rappeler un peu le rôle qu'a joué le collectif dans la société québécoise et le rôle qu'il joue actuellement.

On sait que le collectif a été formé en 1998, à l'époque sous le nom de Collectif pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, et qu'il a commencé à organiser un travail citoyen de consultation qui l'a amené à élaborer, en 1998 et en 1999, puis à adopter, au printemps 2000, une proposition pour une loi sur l'élimination de la pauvreté, rédigée dans les formes d'une vraie loi. Par la suite, il faut se rappeler que le collectif a mené, là, un travail intensif sur le terrain politique et public et a déposé, à l'Assemblée nationale, comme mon collègue de Vachon le mentionnait, une pétition, une pétition qui a été signée par plus de 215 000 citoyens, citoyennes du Québec et qui a été déposée, en novembre 2000, aux membres de l'Assemblée nationale, donc aux 125 députés. Elle a recueilli l'appui, cette pétition, aussi, c'est important de le mentionner, de 1 800 organisations de toutes sortes à travers le Québec. Donc, ça a été une mobilisation citoyenne mais aussi une mobilisation de beaucoup d'organismes à travers le Québec, donc une pétition très représentative du Québec d'aujourd'hui. Puis j'imagine qu'il y a certains députés du côté ministériel qui s'en rappellent, de cette pétition, et ça aurait été intéressant qu'ils s'en inspirent dans la rédaction du projet de loi n° 57.

n(23 heures)n

On se rappelle que l'Assemblée nationale, suite à ce dépôt de pétition, a entrepris un certain nombre de démarches ? à l'époque, le parti ministériel était représenté par les gens du Parti québécois ? et l'Assemblée a adopté à l'unanimité, en décembre 2002, la loi n° 112. Il faut se rappeler des objectifs que l'on se fixait, c'était de tendre vers un Québec sans pauvreté et de rejoindre en 10 ans le rang des sociétés industrialisées où il y avait le moins de pauvreté. C'est l'objectif que les 125 parlementaires de l'Assemblée nationale, tous partis politiques confondus, s'étaient fixés.

Donc, on a fait un pas, je pense, important au Québec. On se serait attendu à ce qu'on fasse un autre pas important avec le projet de loi que le ministre a déposé, mais malheureusement ce n'est pas le cas. Et on sait que le collectif faisait partie des premiers groupes, là, qui sont venus en commission parlementaire, et ils se sont également mobilisés dans la rue. On a vu des manifestations à Montréal, à Québec, dans d'autres villes, un peu partout, une série d'organismes communautaires de la société civile, des organismes syndicaux qui se sont mobilisés pour exiger le retrait du projet de loi n° 57 sur l'aide sociale. Ils sont venus nous dire, en commission parlementaire ? c'est important de se le rappeler ? qu'ils demandaient au ministre d'indexer complètement et de hausser les prestations d'aide sociale pour permettre aux prestataires de s'en sortir. Ils ont fait une série de recommandations au ministre.

Le ministre, la semaine dernière, a modifié légèrement son projet de loi, nous a soumis un certain nombre de modifications. Il nous a soumis neuf amendements. Mon collègue de Joliette en a brièvement parlés, de ces neuf amendements, tout à l'heure. C'est important de se les rappeler. Première mesure: sur l'article 53 concernant le non-paiement de loyer. Il y a la question également de l'indexation des prestations, la question des contraintes temporaires pour les parents d'enfants handicapés, la question du Bureau des renseignements et plaintes, Alternative jeunesse, les centres de travail adapté, les droits de recours et les programmes spécifiques, également le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail. Donc, le ministre a évolué, mais est-ce que le ministre ne pourrait pas évoluer encore avec la présence à nouveau du collectif en commission parlementaire?

Et il y a un élément nouveau qui s'est ajouté, on sait que le collectif a transmis, cette semaine, là, 4 043 déclarations provenant de personnes de situations et de métiers variés et 501 déclarations provenant de différents groupes. D'ailleurs, le collectif avait demandé aux trois partis siégeant à l'Assemblée nationale de recevoir ensemble des documents pour les transmettre à l'Assemblée. Malheureusement, le parti ministériel a refusé de recevoir les déclarations transmises par ces citoyens et ces citoyennes et par ces organismes. Donc, malheureusement, le parti ministériel n'a pas eu l'occasion de les entendre, et je pense que la présence du collectif en commission parlementaire permettrait au ministre et aux députés du parti ministériel d'entendre ces 4 000 déclarations et ces 5 000 déclarations provenant de différents groupes ou de citoyens. Je pense que ça peut faire oeuvre utile pour le gouvernement.

Il est important de rappeler les appuis obtenus par le collectif dans le cadre de cette campagne, l'appui des gens de tout âge, de toute origine, des gens de différents métiers, des gens de différents niveaux de revenus, des gens de différentes régions du Québec. Ils ont également obtenu des appuis de groupes communautaires, de syndicats, de maisons, de regroupements, de paroisses, et se sont ajoutés à ça, M. le Président, 128 mémoires brefs, oui, mais qui ont été envoyés à la Commission des affaires sociales en appui au mémoire du collectif. Donc, je pense qu'il est important d'entendre le collectif en commission pour qu'il puisse se présenter sur les nouveaux amendements mis de l'avant par le ministre, également pour rappeler au ministre qu'il est encore temps de retirer son projet de loi et pour rappeler également au ministre qu'il est encore temps, pour le Conseil des ministres, d'investir les 14 millions manquants pour indexer complètement l'ensemble des prestations d'aide sociale pour janvier 2005. Nous avons encore quelques semaines devant nous.

Je pense qu'il faut entendre, M. le Président, le collectif, comme je le disais plus tôt, parce que le ministre a déposé de nouveaux amendements, mais je pense que le ministre pourrait peut-être en amener des nouveaux dans le cadre de cette commission. Et je dis qu'il pourrait en amener des nouveaux parce qu'il y a une nouvelle approche qui est apparue du côté du parti ministériel, l'approche du député de Vimont. Le député de Vimont a fait une tournée de consultation auprès du personnel de première ligne d'Emploi-Québec et de la Sécurité du revenu et il a présenté la synthèse de son rapport en septembre 2004. Dans ce document, le député de Vimont nous présente une nouvelle approche et une approche qui fait école, je pense, qui commence à faire école dans ce gouvernement, et il serait intéressant d'entendre le collectif sur la nouvelle approche que souhaite mettre de l'avant le député de Vimont et qui a, je pense, inspiré le ministre dans la rédaction de son projet de loi.

Dans ce document, le député de Vimont nous parle de six catégories de prestataires, les personnes... Ah, cinq catégories. C'est cinq catégories. Les personnes, et c'est important de les citer justement... Je sais que le ministre doit avoir le goût de les entendre. Peut-être que, dans le livre qu'il lit à l'heure actuelle, il étudie de nouvelles théories sur l'aide sociale, donc il peut prendre... Les différentes catégories sont: personnes sans contraintes et motivées, personnes sans contraintes mais modérément motivées, personnes sans contraintes mais non motivées, personnes à la marge d'être considérées contraintes sévères à l'emploi et personnes avec contraintes sévères à l'emploi. Je pense que, cette nouvelle approche amenée par le député de Vimont et qui fait école dans ce gouvernement, c'est important que le collectif vienne à nouveau se faire entendre, en commission parlementaire, pour donner son avis sur cette nouvelle approche du député de Vimont.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir à ce moment-ci? Il n'y en a pas d'autre? M. le ministre?

M. Béchard: Oui, bien juste quelques mots sur la motion, parce que je ne veux pas nous autofilibuster, parce que, quand on est dans une manoeuvre, là, de retardement des travaux... Alors, on va laisser l'opposition continuer.

Je voulais juste rappeler à l'opposition...

Une voix: ...

M. Béchard: Non, vous parlez depuis 8 heures, c'est assez.

Une voix: C'est une question de règlement.

Le Président (M. Copeman): Vous avez... Attends.

Une voix: Question de règlement.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, mais il y a une question de règlement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Non, écoutez, j'imagine que les règles sont claires pour tout le monde, là.

Des voix: Quel article?

M. Bouchard (Vachon): Moi, je viens d'entendre, là, qu'on nous prête des intentions, là, qu'on est dans une manoeuvre pour retarder les travaux. Je suis tout à fait sûr, M. le Président, qu'on ne peut pas affirmer une telle chose, et le ministre le sait très bien, d'une part, qu'on ne peut pas affirmer une telle chose et, d'autre part, que ce n'est pas exact.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, le paragraphe 6° de l'article 35 de notre règlement indique: «Paroles interdites et propos non parlementaires. [...] Imputer des motifs indignes à un député ou refuser d'accepter sa parole.» Je pense qu'on est à la limite, là. Je ne pense pas qu'il est nécessaire d'exiger le retrait de ces remarques. Je demande simplement au ministre de faire attention de ne pas enfreindre le sixième paragraphe de l'article 35.

M. Béchard: Je vais simplement passer quelques remarques. D'abord, on nous demande de diviser, de scinder le projet de loi en deux. En même temps, ils voulaient qu'on ajoute clairement le rôle de la Commission des partenaires du marché du travail dans la loi, donc c'est un petit peu incohérent.

En ce qui a trait aux commentaires du parti de l'Action démocratique du Québec qui demande maintenant d'entendre des groupes, je leur dirais en toute amitié qu'ils n'avaient qu'à être là quand les groupes sont passés.

Des voix: Ha, ha, ha!

n(23 h 10)n

M. Béchard: Ils n'auraient pas besoin de les réentendre. Et l'autre point, je vous dirais, que... Ou ils liront les galées. Mais je vous dirais un point important, c'est qu'au-delà des analyses ou des analystes on a aussi entendu des gens de terrain, des gens qui sont venus nous dire qu'ils étaient d'accord avec le projet de loi et qu'ils souhaitaient bien sûr qu'il y ait certaines modifications qu'on apporte, mais qu'ils souhaitaient qu'on aille de l'avant. Ça fait ça maintenant 3 h 10 min qu'on a commencé les travaux sur le projet de loi et, M. le Président, on n'est pas encore rendus à l'article 1. Alors, je ne veux pas prêter des intentions à l'opposition, mais je gagerais, je gagerais qu'on va nous présenter bientôt une motion pour qu'on entende aussi un autre groupe, le Front commun des personnes assistées sociales ou d'autres groupes qui sont déjà passés et qu'on veut réentendre. Alors, on les a déjà entendus, on les a entendus beaucoup, on les a entendus beaucoup à l'extérieur aussi...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, chers collègues, il faut que j'applique le règlement. De tous les côtés, de tous les bords, il y a un seul parlementaire qui a la parole à ce moment-ci, c'est le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Alors, je vous prierais de respecter son droit de parole. M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Donc, je vous dirais que j'ai un petit peu de difficultés à comprendre pourquoi l'opposition officielle veut qu'on continue avec le régime actuel, si ce n'est qu'ils ont toujours été en faveur d'un régime coercitif et que sans doute ça leur fait bien mal au coeur qu'on passe à un autre type de régime.

Et tout simplement pour dire quelques mots sur le rapport du député de Vimont qui a fait le tour, qui est allé voir les gens sur le terrain. C'est un rapport qui est bien intéressant et qui ne connaîtra pas la même fin que le rapport des mousquetaires de l'opposition officielle. Peut-être qu'on aurait d'autres gens qui auraient pu faire cette tournée-là, mais, pour le rapport du député de Vimont, je peux l'assurer que son rapport ne finira pas sur une tablette à côté de celui du député de...

Des voix: ...

M. Béchard: ...celui du député de Vachon.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, chers collègues, M. le ministre, nous avons écouté et respecté le droit de parole des députés de l'opposition. Je vous prie, à ma gauche, de ne plus interrompre le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. M. le ministre.

M. Béchard: Bien, de toute façon, M. le Président, on le voit, ils s'amusent beaucoup, ce soir. Alors, on est clairement en train de manoeuvrer, de l'autre côté, pour retarder les travaux et ils ont beaucoup de plaisir. Alors, écoutez, M. le Président, je veux...

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, vous l'avez rappelé à l'ordre.

M. Béchard: Non, mais ils parleront tantôt. Je vous dirais: S'ils n'ont rien de mieux à dire que ce qu'ils disent depuis 8 heures, on peut se passer de les entendre.

Le Président (M. Copeman): Sur une question de règlement, M. le député de Vachon?

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je suis désolé, là, mais, tout à l'heure, vous avez demandé au ministre d'être prudent dans ses affirmations. Je pense que ça n'a pas fonctionné, votre méthode d'intervention diplomatique.

Le Président (M. Copeman): Oui, bien, je vais demander la collaboration de tout le monde, incluant le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. On frôle le non-respect du règlement. Allez-y, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. En terminant, juste souligner que, si les gens d'en face, ils croyaient vraiment et s'ils défendaient vraiment avec conviction ce qu'ils avancent, ils l'auraient fait dès le début et ça aurait évité de se faire dire qu'ils étaient une opposition molle, qu'ils faisaient preuve de mollesse dans ce dossier-là. Je les comprends de vouloir se rattraper, mais ce n'est pas en retardant les travaux qu'on va réussir à faire oublier les derniers mois et surtout les neuf dernières années de votre gouvernement. Alors, c'est tout ce que j'avais à dire, et que l'on continue.

Le Président (M. Copeman): Merci. Il n'y a pas d'autres interventions? Alors, je vous rappelle la motion du député de Joliette:

«Il est proposé qu'en vertu de l'article 244 de notre règlement la Commission des affaires sociales tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, des consultations particulières quant à tous les articles du projet de loi et ses amendements et qu'à cette fin elle entende le Collectif pour un Québec sans pauvreté.»

Est-ce que cette motion est adoptée?

M. Bouchard (Vachon): Un vote par appel nominal, s'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Un vote par appel nominal est demandé. Mme la secrétaire de la commission.

La Secrétaire: M. Valois (Joliette)?

M. Valois: Pour.

La Secrétaire: M. Bouchard (Vachon)?

M. Bouchard (Vachon): Pour.

La Secrétaire: Mme Lefebvre (Laurier-Dorion)?

Mme Lefebvre: Pour.

La Secrétaire: M. Girard (Gouin)?

M. Girard: Pour.

La Secrétaire: M. le ministre Béchard?

M. Béchard: Contre.

La Secrétaire: M. Auclair (Vimont)?

M. Auclair: Contre.

La Secrétaire: Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois: Contre.

La Secrétaire: M. Marsan (Robert-Baldwin)?

M. Marsan: Contre.

La Secrétaire: Mme James (Nelligan)?

Mme James: Contre.

La Secrétaire: M. Bachand (Arthabaska)?

M. Bachand: Contre.

La Secrétaire: M. Bernard (Rouyn-Noranda? Témiscamingue)?

M. Bernard: Contre.

La Secrétaire: M. le Président?

Le Président (M. Copeman): Abstention. La motion est rejetée. Alors, est-ce qu'on est prêt à procéder à l'article 1? Est-ce que je peux mettre sous étude l'article 1?

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais avoir certaines précisions concernant la façon dont nous ferons l'étude et je préférerais qu'on puisse le faire alinéa par alinéa. Je le propose.

Le Président (M. Copeman): Très bien. C'est...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non. Écoutez, c'est votre droit, le règlement le permet. Alors, bien sûr, on va procéder de cette façon-là.

Alors, à l'article 1, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. L'article 1 se lit comme suit: «Dans le cadre des principes et orientations énoncés au Plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, adopté par le gouvernement en application de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la présente loi vise à mettre en oeuvre des mesures, des programmes et des services afin de favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et des familles.

«La présente loi vise également à inciter les personnes à exercer des activités permettant leur réinsertion sociale, leur intégration en emploi et leur participation active dans la société.»

Au niveau des explications, il s'agit d'énoncer expressément que le projet de loi s'appuie sur les principes et orientations du Plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Il prévoit également la mise en oeuvre de mesures, programmes et services afin d'aider les personnes et les familles à recouvrer leur autonomie économique et sociale et à les inciter ? je dis bien «inciter» ? à exercer diverses activités à cette fin. Donc, M. le Président, dans cet article 1, on y voit la nouvelle approche au niveau des incitatifs et ça décrit les différents objectifs que la loi doit viser.

Le Président (M. Copeman): Bien. Des interventions? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends bien, M. le Président, qu'on peut faire des commentaires sur l'ensemble de l'article 1 pour commencer et ensuite, si on avait des amendements à proposer, on peut les proposer alinéa par alinéa. C'est ça?

Le Président (M. Copeman): Oui. Je pense que ça convient à tout le monde.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Et de combien de temps dispose-t-on?

Le Président (M. Copeman): Tous les parlementaires disposent de 20 minutes sur chaque alinéa.

M. Bouchard (Vachon): Et sur l'ensemble de l'article également ou un seul? Comment ça fonctionne?

Le Président (M. Copeman): Non, parce que ce n'est pas un nouvel article, ce n'est pas un élément qu'on ajoute. Alors, c'est vraiment 20 minutes par chaque alinéa. À la fin de... si jamais, si jamais on utilise tout le temps, il n'y a pas d'autres interventions, je vais devoir appeler le vote sur l'ensemble de l'article.

M. Bouchard (Vachon): Sur l'ensemble de l'article, M. le Président, j'aurais peut-être une couple de remarques à faire. C'est sans doute là où en effet l'intention du législateur s'exprime le plus clairement et c'est là où on retrouve dans le fond les orientations fondamentales du projet de loi, et nous avons... Et je n'évoquerai pas, là, longuement tous les commentaires que ces deux premiers articles... en fait que ce premier article et ces deux premiers alinéas ont suscité parmi les groupes et les associations, organisations qui nous ont visités, mais règle générale ce qu'on a entendu en rapport à cela, c'est que... bien, deux, trois observations.

La première, c'est qu'il y a eu un désaccord assez profond entre les groupes qui se sont présentés ici et le ministre et entre les membres de l'opposition et le ministre sur les intentions que poursuivait et que devrait poursuivre cette loi. L'article 1, dans le fond, comme l'a souligné, je pense, très pertinemment le ministre, nous éclaire sur l'orientation du projet, qui n'est pas autre qu'une orientation exclusivement dirigée vers l'incitation ou par l'incitation, et l'article 1 néglige, omet, est tout à fait muet quant à l'intention du législateur qui viserait à quelque part assurer un respect des droits à une vie digne, à une vie décente et à assurer un ajustement des revenus en fonction de ce principe.

n(23 h 20)n

Donc, globalement, M. le Président, j'exprime très clairement, le plus poliment possible notre désaccord profond avec l'orientation que prend une loi qui est supposément une loi d'aide aux personnes et aux familles mais qui finalement n'est inspirée que par cette intention de remettre les personnes au travail alors qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup à voir en ce qui concerne uniquement le respect des droits des personnes à une vie digne et les efforts qu'il faut faire, en tant que société, pour arriver, en tous les cas dans l'expression d'un principe très clair pour commencer et par certaines mesures, à se rapprocher de la couverture des besoins essentiels. Alors, voilà pour mes remarques générales en ce qui concerne l'article 1. J'aurai des amendements, M. le Président, éventuellement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous voulez les présenter tout de suite, M. le député?

M. Bouchard (Vachon): Oui, s'il vous plaît. S'il vous plaît.

Le Président (M. Copeman): Allez-y, M. le député, oui.

M. Bouchard (Vachon): Alors, en ce qui concerne l'article 1 du projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles, voici l'amendement qui est proposé: L'article 1 est amendé par le remplacement, à la première ligne du premier alinéa, des mots «au Plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, adopté par le gouvernement en application de» par le mot «dans».

Donc, l'article se lirait ainsi: «Dans le cadre des principes et orientations énoncés au plan d'action...»

Une voix: Énoncés dans la loi.

M. Bouchard (Vachon): Énoncés... «Dans le cadre des principes et orientations énoncés dans la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, la présente loi vise à mettre en oeuvre des mesures, des programmes et des services afin de favoriser l'autonomie économique et sociale des personnes et des familles.»

Le Président (M. Copeman): Ça nous paraît recevable comme amendement. Alors, sur l'amendement, M. le... M. le député, pardon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. C'est assez particulier de revoir, dans un texte de loi et dans l'article qui définit même ses fondements, le fait que le ministre... ou que la loi plutôt réfère à un plan d'action plutôt qu'à un corpus législatif qui aurait marqué une étape dans la poursuite d'un objectif que l'on se serait donné à partir de la loi n° 112, par exemple. Le plan d'action comporte toutes sortes de mesures, toutes sortes de programmes, toutes sortes de dispositions qui ne sont pas nécessairement en accord avec la loi n° 112.

Et, lorsqu'on retrouve côte à côte, dans le même article, M. le Président, une référence au Plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion et ensuite une référence à la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, ce qu'on se trouve à faire, c'est qu'on se trouve, dans le fond... Si on acceptait l'article tel qu'il est écrit comme cela, c'est qu'on accepterait de dire que le plan d'action est conforme à la loi n° 112 qui vise à lutter contre la pauvreté et l'exclusion. C'est comme si on disait: Tout ce qui est contenu dans le plan d'action est cohérent et conforme avec la loi n° 112, ce qui n'est pas le cas.

Je relèverai tout simplement, en passant, M. le Président, le fait que, dans le Plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, c'est dans ce plan-là qu'on retrouve le principe de l'indexation partielle, en page 22. On y lit ceci, et je cite, M. le Président: «Afin de maintenir le pouvoir d'achat des prestataires avec contraintes sévères à l'emploi du Programme d'assistance-emploi, la prestation de ces derniers sera indexée au coût de la vie le 1er janvier de chaque année, et ce, à compter de janvier 2005. Le taux d'indexation appliqué sera le même que celui utilisé pour l'indexation du régime d'imposition des particuliers.»

Ce n'est pas ce paragraphe-là qui pose problème, c'est le suivant: «Dans le cas des personnes aptes au travail, cette indexation sera partielle en ce qui a trait à l'aide financière de base. Toutefois, l'aide financière liée aux efforts d'insertion en emploi sera augmentée.» Et là on fait un lien, c'est assez intéressant. On reviendra là-dessus lorsqu'on parlera de la prime à la participation, où on fait un lien direct entre le fait que l'indexation serait offerte seulement qu'à la moitié et le fait que par ailleurs on amènerait une prime à la participation.

Donc, «toutefois, l'aide financière liée aux efforts d'insertion en emploi sera augmentée», c'est comme si on disait: Puisqu'on ne fait pas ça, on va essayer de compenser par d'autre chose. «Elle se traduira par une...» Et cette autre chose-là n'est pas offerte à tout le monde, bien entendu, on en a déjà fait la démonstration plusieurs fois, mais sera offerte aux quelques milliers de personnes qui, parmi les 188 000 qui pourraient être admissibles, par exemple, à une prime à la participation ou à une allocation d'aide à l'emploi, donc sera offerte à quelques milliers d'entre elles, et on calcule que ce ne serait pas plus que 1 % à 2 %, la première année. «Elle se traduira par une majoration graduelle de l'allocation d'aide à l'emploi. Le gouvernement veut ainsi valoriser les efforts des prestataires pour améliorer leur situation.»

Il y a certainement une série de bonnes intentions qui se dégagent de ce discours-là, mais ce qui pose problème, M. le Président, c'est cet aspect qui a été vu comme un aspect discriminatoire ou potentiellement discriminatoire par un certain nombre de personnes qui sont venues témoigner devant cette commission. Dire que la loi s'inspire du plan d'action qui comporte une telle mesure, il me semble que ce serait comme faire injure à la loi elle-même. On ne peut dire en même temps que la loi est limpide, et la loi est claire, et les intentions de la loi sont claires si on se réfère à un plan d'action qui ne respecte pas, dans certaines de ses mesures ? j'en ai nommé une, il pourrait y en avoir d'autres ? dans certaines de ses mesures, l'esprit et la lettre de la loi n° 112.

De fait, il y a plusieurs groupes, vous vous en souviendrez sans doute, là, M. le Président, il y a plusieurs groupes qui ont manifesté leur désaccord vis-à-vis de cette disposition du plan d'action. Alors, j'en citerai un. Par exemple, le Front commun des personnes assistées sociales du Québec, dans un communiqué de presse qui était émis le 2 avril 2004, disait la chose suivante: «...le front trouve odieux l'annonce d'une indexation partielle des prestations pour les ménages considérés sans contrainte à l'emploi. [Cela] signifiera un appauvrissement pour une centaine de milliers de ménages à l'aide sociale.»

Le Collectif pour un Québec sans pauvreté émettait aussi un communiqué dans lequel il disait: «Le principe d'indexation partielle annoncé aujourd'hui est contraire à l'esprit de la loi qui engage à améliorer le revenu de l'ensemble des personnes et [des] familles en situation de pauvreté.» Alors, cette référence du collectif à un article en particulier de la loi n° 112 est important. L'indexation partielle donc qui est prévue dans le plan d'action va à l'encontre...

M. le Président, je suis dérangé dans ma concentration. Je m'excuse, là, mais il est tard, je suis fatigué, j'aimerais ça pouvoir parler sans entendre continuellement des voix.

Le Président (M. Copeman): Mais ressaisissez-vous.

M. Béchard: ...recherchiste.

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Copeman): M. le député, écoutez...

M. Bouchard (Vachon): C'est les voix d'en face que j'entends.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais, écoutez, là, je comprends, il est tard. Je vous dis encore une fois, cher collègue, qu'une application stricte du règlement en ce qui concerne le silence est très difficile à appliquer. Moi, j'ai une assez bonne ouïe, je ne trouve pas que les quelques murmures que j'entends sont excessifs, M. le député, honnêtement, là. Je pense que vous pouvez poursuivre. Je peux demander à tout le monde de collaborer, là, mais je ne vois pas vraiment de matière à...

M. Bouchard (Vachon): Écoutez, bien, si ça ne vous dérange pas, M. le Président, c'est correct, mais c'est moi qui me plains, ce n'est pas vous.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais je dois juger du contexte, M. le député, je dois juger un peu de tout cela et je lance un appel à la collaboration de tous mes collègues. Allez-y, M. le député. Allez-y, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais vous comprendrez, M. le Président, qu'on est dans deux situations très différentes, vous et moi, là. Vous, vous écoutez, et, moi, j'essaie de me concentrer pour pouvoir faire la démonstration de l'à-propos et de la pertinence de l'amendement. Alors, c'est sûr qu'on n'a pas la même sensibilité au bruit ambiant, hein?

M. Béchard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Moi, je suis sûr que c'est un talent que vous allez développer, M. le député de Vachon.

n(23 h 30)n

M. Béchard: Question de règlement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Sur la question de règlement, M. le ministre.

M. Béchard: Oui. En vertu de l'article 35, M. le Président, c'est assez spécial...

M. Bachand: Question de règlement.

Le Président (M. Copeman): J'ai déjà reconnu le ministre sur une...

M. Bachand: Excusez-moi, M. le ministre.

Le Président (M. Copeman): Alors, j'ai déjà reconnu le ministre de l'Emploi sur une question de règlement. Je vais l'écouter. S'il y en a d'autres qui veulent soulever des questions de règlement, je vais les considérer une à la fois, tranquillement pas vite.

M. Béchard: Oui. M. le Président, en vertu de l'article 35, c'est un peu un précédent, là, et je ne voudrais pas me mettre à votre place. Le député de l'opposition remet en question et vous prête des intentions en ce qui a trait à cette intervention. Je voudrais tout simplement... Depuis 8 h 5 qu'il s'écoute parler, alors, quand même qu'il en manquerait cinq minutes de temps en temps, là, je vous garantis que vous ne manquerez pas grand-chose.

Le Président (M. Copeman): Franchement! O.K. Bon. Ce n'est pas une question de règlement. Est-ce qu'il y en a d'autres, questions de règlement?

M. Bachand: Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Oui, question de règlement. En vertu de l'article 41, M. le Président, il est précisé, là... Puis je suis sûr que le député de Vachon va bien comprendre ça parce que c'est un homme qui est fort respectueux de la réglementation de nos assemblées. On dit que «le président se prononce sur les rappels au règlement au moment où il le juge importun, en indiquant le motif de sa décision. Il peut aussi choisir de soumettre la question à l'Assemblée.

«La décision du président ou de l'Assemblée ne peut être discutée.»

Et en additionnel il y a un jugement du 30 mai 1990 qui dit, à la page 2719-2725: «Le moment où le président peut rendre une décision demeure sa prérogative.» Donc, je porte à votre attention, M. le Président, cette jurisprudence.

Le Président (M. Copeman): Je vous remercie beaucoup, M. le député d'Arthabaska. M. le député de Vachon, je vous prie de poursuivre votre intervention sur votre amendement.

M. Bouchard (Vachon): Certainement, M. le Président, mais l'intervention du ministre me renvoie à... l'observation qu'il vient de vous faire, là, me renvoie à une opinion qui a été émise par un groupe qui a comparu ici, qui est venu discuter des trucs devant cette commission et qui a trouvé que... Il avait une expérience répétée, en commission, d'arguments ministériels, puis là je cite, «méprisants, condescendants, défaitistes et attentistes», et je ne pense pas que c'est le lieu pour faire ça.

Alors, pour revenir à notre problème, ce que je disais, c'est que l'idée de référer au plan d'action était en soi une idée malfaisante pour le projet de loi lui-même parce que le plan contient des dispositions qui sont contraires à l'esprit et à la lettre de la loi n° 112, et je citais en exemple la question de la demi-indexation, et je disais, M. le Président, avant que je ne réclame ce que vous savez, que l'indexation qui est prévue, l'indexation partielle, dans le plan d'action allait totalement à l'encontre de la philosophie de la loi, et c'est pourquoi on demande de remplacer la référence au plan d'action par seulement la référence à la loi telle quelle.

De toute façon, les législateurs, me semble-t-il, sont plus à l'aise avec des références qui empruntent le chemin du langage législatif antérieur que des chemins parallèles de programmes ou de politiques qui viendraient inspirer, à un moment donné, une administration ou une autre. Il me semble que la trajectoire la plus pérenne possible, c'est celle où on vient s'appuyer sur une loi antérieure ? où on vient la nier quelque part ? mais certainement pas aller à la pêche de tous les plans ou de toutes les politiques qu'on peut avoir développés ou qu'on peut avoir sur sa table de travail. Ça, c'est le deuxième argument.

L'indexation dont on parle, et le ministre le sait très bien, même si, dans les amendements qu'il a rendus publics, il y a une petite annotation à l'effet que ceci n'est pas un amendement, mais quelque part je me réserve le pouvoir, puis la chance, puis l'opportunité, puis, j'espère, la capacité éventuellement d'augmenter ? il ne nous a pas dit «diminuer», là ? l'indexation... Mais ce qu'il n'a pas dit, c'est que ça diminuait le pouvoir d'achat des prestataires, et donc ça invalide, par le fait même, une référence qui serait pertinente au plan d'action, puisque la loi, elle, la loi n° 112 demande qu'on relève le revenu et non pas qu'on le diminue.

Alors, il y a quand même un bon nombre de groupes, là, qui sont venus nous dire que la demi-indexation de la prestation aurait des impacts sur le revenu et même sur la motivation des gens, M. le député de Vimont. Et là je cite la Protectrice du citoyen: En terminant sur cette problématique d'indexation, dit-elle, je pose la question suivante: Est-il indispensable de faire marche arrière et d'instaurer une inégalité de traitement pour des catégories de personnes qui somme toute connaissent les mêmes difficultés financières? En d'autres termes, l'indexation ne devrait-elle pas être accordée à tous les prestataires sans égard à leur statut, puisque le marché, lui, ne crée pas de distinction?

Dans l'annonce qu'il a faite en conférence de presse, là, le ministre nous disait: Je veux garder une flexibilité éventuellement parce que, si l'occasion s'y prêtait, je pourrais augmenter... ou relever l'indexation. Je lui rappelle qu'encore une fois nous ne sommes pas dans le domaine des probabilités qui se présenteraient éventuellement dans un mode quelconque, mais nous sommes dans le domaine de spécifier un contexte et un environnement légaux qui viennent ou non renforcer la lutte à la pauvreté, et je pense que ça améliorerait de beaucoup le texte de loi si on pouvait se passer de cette référence au plan d'action et si on ne pouvait que se référer exclusivement à la loi n° 112, parce qu'on pourrait avoir au moins un seul élément de... un seul élément ou un seul critère à partir duquel on pourrait juger de la validité et de la pertinence des divers éléments de la loi n° 57.

Là, on en a deux, et les deux ne sont pas nécessairement cohérents toujours, si bien que, lorsqu'on va devoir juger, M. le Président, de la qualité et de la pertinence d'un des éléments, d'un des alinéas, d'une des dispositions de la loi n° 57, on va être obligés tout le temps de se demander, si c'est pertinent: Est-ce qu'il est contre l'esprit de la loi n° 112?, ou, si c'est pertinent: Est-ce qu'il est cohérent avec l'esprit de la loi n° 112? Alors, pour ces raisons, M. le Président ? mais je me réserve le droit de revenir plus tard parce que je sais qu'il me reste du temps ? mais pour ces raisons j'aimerais que l'on considère sérieusement l'amendement que je vous propose.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur l'amendement? M. le ministre, oui?

M. Béchard: Oui. Bien, juste quelques petites remarques, parce que je veux quand même répliquer, là. D'abord, indiquer au député de Vachon que je comprends bien la stratégie, on va sans doute avoir beaucoup d'amendements de cette nature pour jouer sur les mots et tenter de retarder...

Mme Lefebvre: ...

M. Béchard: Pardon? Vous allez avoir l'occasion de parler tantôt, Mme la députée de Laurier-Dorion, faites-vous-en pas, à moins que le député de Vachon ne veuille pas.

Mais je veux juste revenir sur quelques-uns des éléments qui ont été dits. C'est drôle qu'aujourd'hui, là, le député de Vachon, tout à coup, après s'être fait accusé de mollesse, là, se réveille puis dise: Là, là, le Plan de lutte à la pauvreté, là, il n'est plus bon, puis ça ne marche plus, puis ce n'est plus cohérent. Au lendemain du dépôt du Plan de lutte à la pauvreté, je n'ai pas entendu dire un mot du député de Vachon comme de quoi qu'il n'était pas d'accord avec le plan de lutte et que le plan de lutte allait à l'encontre... J'ai même entendu des gens qui disaient qu'il faut reconnaître que le Québec fait un pas en avant et se distingue de l'environnement nord-américain. Ça, c'était Mme Labrie dans Le Devoir du 3 avril 2004. «On sent que le ministre Béchard a fait un effort important ? je ne peux pas m'autonommer, donc on sent que le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille a fait un effort important ? pour avoir un plan d'action qui a de l'allure.» Jean-Yves Desgagnés, Le Devoir. Révolution idéologique, Katia Gagnon. Même, écoutez ça, là: Lutte contre la pauvreté, Françoise David félicite Séguin. Ce n'est pas rien, ça. C'est un futur chef peut-être, là. Alors, écoutez, M. le Président, ça, c'est un point.

n(23 h 40)n

Deuxièmement, cet individu-là voulait m'envoyer en prison. Il a déposé une requête en mandamus pour que je dépose le Plan de lutte à la pauvreté. Par hasard, au lendemain du dépôt du plan de lutte, il l'a retiré. Donc, le plan de lutte devait le satisfaire quelque part. J'ai évité un procès et peut-être la prison grâce au Plan de lutte à la pauvreté. Et là, tout à coup, là, quelques mois plus tard, il arrive, il nous dit qu'il est contre.

L'indexation, elle était dans le plan de lutte à l'époque. Vous n'en avez pas dit un mot. Et j'ai gardé la porte ouverte pour avoir une indexation qui serait revue et peut-être complète année après année. Encore une fois, je ne veux pas le rappeler parce que je sais que ça leur fait mal à chaque fois, puis il nous dit: Bien, c'était l'ancien gouvernement, puis ce n'était pas moi, puis je n'étais pas là. Mais l'indexation, dans leur temps c'était zéro.

Deuxième chose, l'article 1 fait référence au Plan de lutte à la pauvreté, et fait aussi référence à la loi, et reprend le libellé de l'article 17, et les deux sont en lien. Alors, je comprends les objectifs du député de Vachon, mais je vous dirais que je ne vois pas ce qu'il amène de nouveau dans le débat avec cette modification-là ou cette proposition-là de retirer les mots «Plan de lutte à la pauvreté». Il tente de laisser sous-entendre que l'un n'est pas lié avec l'autre. Alors, il se réveille, là, six mois plus tard puis il voit des choses qu'il n'a pas vues il y a six mois. Alors, c'est sûr que c'est un long processus d'apprentissage, mais je vous dirais, en bout de ligne, que les mêmes choses qui faisaient en sorte que les gens saluaient le Plan de lutte à la pauvreté se retrouvent, aujourd'hui, dans le projet de loi n° 57 comme elles se retrouvaient dans la loi n° 112.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre. M. le député de Joliette, sur l'amendement.

M. Valois: Oui, évidemment intervenir à mon tour sur cet amendement-là qui a plein de sens, là, et comprendre que c'est tout à fait normal que l'opposition arrive... Même le gouvernement va sûrement arriver avec lui-même des amendements, là, au fur et à mesure aussi, et c'est tout à fait normal. D'ailleurs, on ne peut pas nous dire d'un côté... on ne peut pas nous dire d'un côté: Je ne dépose pas mes règlements tout de suite parce que nos discussions autour de futurs amendements risquent de peut-être changer mes idées, puis après ça nous dire: Oh! vous amenez un débat ici, là, qui fait en sorte que, les amendements qui sont apportés, on trouve que c'est de la perte de temps puis que c'est des stratégies parlementaires.

Attention, là! Si vous retenez vos règlements parce que vous voulez faire le débat avec nous sur les propositions d'amendement qu'on amène, qui risquent peut-être de modifier vos règlements, ayez du respect pour les propositions d'amendement qu'on amène. Il me semble que ça, là, c'est la base. Parce que, si vous considérez que, tous les amendements qui sont amenés ici, vous décidez, d'abord et avant tout, que vous allez voter contre, donc vous avez une idée déjà préconçue de comment vous allez aboutir avec ce projet de loi là, déposez vos règlements tout de suite. Mais arrêtez de nous dire que vous ne les déposez pas parce qu'on va être constructifs de notre côté. Si vous ne respectez pas le travail constructif qu'on fait, bien n'appuyez pas...

M. Bachand: M. le Président, question de règlement.

Le Président (M. Copeman): M. le député d'Arthabaska.

M. Bachand: Écoutez, on nous prête des intentions. On nous dit qu'on a l'intention... On nous prête des intentions qui ne sont pas justifiées, là. Quand le député vient nous dire qu'on a l'intention de bloquer l'ensemble des amendements, là, je ne pense pas qu'il y a personne ici qui a dit qu'on voulait bloquer l'ensemble...

M. Valois: C'est au conditionnel. C'est un conditionnel. J'ai dit «si».

M. Bachand: M. le Président, là, le «si» implique qu'on prête des intentions au conditionnel. Donc, j'aimerais, là, que le député soit plus modéré dans ses propos, compte tenu de l'heure, compte tenu de la force aussi de ses arguments.

Le Président (M. Copeman): M. le député, il y a beaucoup d'exemples de décisions antérieures qui indiquent qu'il faut interpréter le sixième paragraphe de 35 de façon plus restreinte. C'est-à-dire, le sixième paragraphe indique «imputer des motifs indignes à un député», et, quand on parle en général soit d'une formation politique soit d'un gouvernement, une équipe ministérielle, une opposition, il y a beaucoup d'exemples où... Compte tenu qu'on ne prête pas de motifs indignes à un député, c'est plus général. Je n'ai pas discerné, dans les paroles du député de Joliette, qu'il ait imputé des motifs indignes à un député.

Par contre, j'avais un peu perdu le fond de son intervention. Il me semble, monsieur, que vous avez à plusieurs reprises dit «vous». Évidemment, j'avais perdu si vous tentiez de vous adresser directement à des députés ou vous parliez de vous en général. De toute façon, je vous prie de retenir le fait que vous devez toujours vous adresser à moi et faire des commentaires à mon égard. Je suis sûr qu'ils seront transmis aux députés ministériels.

M. Valois: Et le sens de cette intervention-là est très important aussi, là. Certaines personnes voudraient, peut-être parce qu'elles ont une motivation restreinte à écouter mes propos, là, et c'est ce qui fait en sorte qu'on ne les comprend pas...

Je ne sais pas où dans l'échelle on pourrait placer cette motivation-là, mais l'idée de base est le fait qu'on est très constructifs lorsqu'on amène ça. Le député de Vachon a fait, mais vraiment, là, il me semble, une très bonne plaidoirie en faveur de cet amendement-là.

Il y a un élément par contre que j'aimerais ajouter aussi par rapport à ce qui a été apporté par le député de Vachon, c'est-à-dire que, si l'article 1 se base aussi sur un plan d'action pour lutter contre la pauvreté, il y a qu'à l'intérieur de ce plan d'action là il est compris qu'il y aura une disparité de traitement ou une indexation qui ne sera pas la même par rapport à des catégories d'assistés sociaux.

Comment le ministre, qui nous dit qu'il veut, lorsqu'il aura les ressources financières adéquates, ou qui le permettront, ou suffisantes... il va pouvoir réajuster cette indexation-là si, dans sa loi qui s'appuie sur un plan d'action, il est pris avec le contraire? Il va aller directement à l'encontre de sa loi, parce que sa loi lui dit: Ma loi est basée sur mon plan d'action. Mon plan d'action, il comprend deux types d'indexation. Mais, lui, il dit: Moi, quand je vais avoir de l'argent, je vais travailler une indexation autre, je vais pouvoir rebalancer ces indexations-là. Alors là, il va enfreindre lui-même sa propre loi?

Une voix: Bien oui.

M. Valois: Alors, en ce sens-là, il faut faire attention aussi lorsqu'on se base sur cette idée-là de mettre le plan d'action comme étant à la source de ce qui motive cette loi-là, parce qu'on se retrouverait finalement avec un ministre qui finalement réduit lui-même sa marge de manoeuvre, sa capacité d'intervenir et justement d'agir de ce côté-là. Alors, pour que la loi soit interprétée au sens le plus large possible, pour que le ministre puisse avoir la capacité justement de restituer les indexations s'il veut le faire, bien déjà de l'enlever, ce serait déjà, il me semble, le moindre mal.

On se comprend, là, lorsque j'interviens ainsi, je dis juste que ce serait certainement quelque chose qui serait un moindre mal, parce qu'on comprend très bien que l'argument de base, ce n'est pas tant celui que je viens d'élaborer, qui est celui où est-ce qu'évidemment il réduit sa propre marge de manoeuvre puis il se met en contradiction avec sa propre loi, mais celui qui, d'abord et avant tout, a été apporté par le député de Vachon, qui était très important à dire: Est-ce que cette loi-là doit suivre une logique qui est contradictoire, c'est-à-dire une double logique contradictoire, c'est-à-dire une qui vient du plan de lutte, hein? Puis justement le Plan d'action pour lutter contre la pauvreté, dans lequel, avec une demi-indexation pour certaines catégories de prestataires, on alimente, et certains groupes l'ont dit, ça a été rapporté, on alimente certains préjugés, et, de l'autre côté de la logique, celle évidemment de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, à l'intérieur de laquelle on est mais vraiment sur d'autres fondements, déjà là, à la base, il y a comme une double logique qui est très difficile à suivre puis qui est très difficile de toute façon à mettre bout à bout à l'intérieur de l'article 1.

Et, à partir du moment où est-ce que tout le monde convient qu'à l'intérieur même du plan d'action se trouve même la base ou les éléments fondateurs de ce qui par la suite vient générer discrimination et préjugés, bien il me semble que de l'enlever de l'article 1 ferait en sorte que certainement on pourrait se sentir beaucoup plus à l'aise. Sauf que de l'autre côté il faut faire aussi attention, là, il ne faudrait pas ? il me semble que c'est un élément qui est important à considérer ? il ne faudrait pas non plus que le ministre lui-même s'empêche, en mettant cette considération-là et ce renvoi-là au plan d'action, s'empêche lui-même de pouvoir se permettre d'intervenir, comme il nous dit qu'il veut faire. Alors, là-dessus, il me semble qu'il y a des éléments qui sont à prendre en considération.

Le Président (M. Copeman): Merci. D'autres interventions sur l'amendement? M. le ministre?

n(23 h 50)n

M. Béchard: Je veux juste faire quelques mots pour recommander très fortement au député de Joliette, le d'Artagnan de l'opposition officielle, de lire comme il faut la loi. La loi n° 112, à l'article 21, indique que le ministre peut également proposer au gouvernement des modifications au plan d'action. Alors... la consultation, on peut proposer des modifications au plan d'action.

Et à la limite, si on prenait leur argument mot à mot, il faudrait enlever la référence à la loi n° 112 parce que la loi n° 112 ne parle pas directement non plus d'indexation. Alors, il me semble que c'est assez simple, là. Je comprends que vous voulez faire du temps et discourir là-dessus, mais il me semble, là, que déjà le premier amendement... En tout cas, le moins que je puisse dire, c'est que ça part mal.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Merci. Donc, à mon tour d'intervenir sur l'amendement proposé parce qu'il me semble que c'est quand même important de faire la distinction entre le projet de loi n° 112 et un plan d'action. Je pense qu'on ferait erreur de garder un article, dans le projet de loi n° 57, qui ferait référence à un plan d'action qui pourrait avoir une durée intemporelle... pardon, temporelle, dans le sens où le plan d'action est mis en vigueur pour un certain nombre d'années, tandis que le projet de loi n° 57, lui, bien va durer dans le temps. Une loi, c'est intemporel, donc il me semble que ça va créer pour le futur une certaine confusion.

En plus de ça, comme l'a mentionné mon collègue de Vachon, avoir deux cadres de référence qui, comme il l'a bien démontré, indiquent des références différentes, notamment par l'indexation, ça va faire en sorte que, pour juger des résultats de la loi, ce serait difficile dans le futur. Mais réellement je pense que ça poserait problème dans le futur lorsqu'on parlerait du plan d'action, qui serait peut-être plus à jour, plus à propos. Parce que le ministre lui-même dit que son projet de loi est innovateur, qu'il change la donne pour l'avenir, tout ça. Donc, à ce moment-là, dans 10, 15 ans, quand on parlera de la loi Béchard, si jamais ça devait rester, le plan d'action...

Une voix: La loi Béchard?

Mme Lefebvre: Pardon. Pardon.

Le Président (M. Copeman): Oui. Bien, je pense qu'il y a un appel au règlement.

Mme Lefebvre: Je suis désolée, j'ai eu tort.

Le Président (M. Copeman): Oui. La loi n° 57, la loi n° 112...

Mme Lefebvre: La loi n° 57, pardon.

Le Président (M. Copeman): ...beaucoup de lois possibles. J'espère qu'on s'en tient à ça. Allez-y, Mme la députée.

Mme Lefebvre: Vous avez parfaitement raison. Donc, comme je le mentionnais, ça pourrait créer un certain quiproquo, à ce moment-là.

Dans la même veine que mes deux collègues, il ne faut quand même pas nier que le plan d'action mettait le principe de la demi-indexation... de l'indexation partielle plutôt comme un principe qui va à l'encontre de ce qu'on a inscrit dans la loi n° 112, Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale. Donc, à ce titre-là, si le projet de loi n° 57 se veut cohérent, il faudra remédier à ce qui a été inscrit au plan d'action et puis se référer principalement et seulement au projet de loi n° 112 par souci de cohérence parce que, rappelons-le, la loi n° 112 a été adoptée à l'unanimité par tous les partis présents en cette Assemblée. Donc, à partir de ce cadre-là, il me semble que ce serait pertinent de poursuivre dans la même voie puis de faire abstraction du plan d'action qui, lui, est un plan d'action qui a été déposé...

Une voix: ...

Mme Lefebvre: ...c'est ça, et que le ministre en plus peut changer n'importe quand, au gré de sa volonté. Alors, il me semble que ce serait sage, pour le ministre et pour cette commission, de voter en faveur de l'amendement. Je vous remercie.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Merci. M. le député de Gouin.

M. Girard: Oui. Bien, je veux comprendre, M. le Président, puis j'ai une question au ministre: Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi il veut absolument maintenir la référence au plan d'action, là, au plan d'action qu'il a déposé dans la loi n° 57? Pourquoi c'est important de conserver la référence au plan d'action et pas plutôt de conserver une référence à la loi n° 112? C'est une loi qui a été adoptée à l'unanimité par l'Assemblée nationale, qui est une loi-cadre. Alors, pourquoi il préfère la référence au plan d'action plutôt que la référence à la loi n° 112 qui est la loi-cadre?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Très bien. On n'est pas à la période de questions, mais le ministre...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, c'est ça, on est dans une dynamique d'échange, mais le ministre, semble-t-il, est disposé à répondre, ça fait qu'on va l'écouter.

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, je ne peux pas ne pas profiter d'une si belle occasion pour dire pourquoi je tiens aux références du Plan de lutte à la pauvreté. Écoutez, d'abord, ce n'est pas une référence ou l'autre. L'article 1, quand vous le lisez ? je vais le relire ? «dans le cadre des principes et orientations énoncés au Plan d'action pour lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, adopté par le gouvernement en application de la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale», il y a un lien entre les deux. Ce n'est pas l'un ou l'autre, c'est la suite des choses, tout simplement, donc on tient aux deux.

Mais pourquoi je tiens tant au Plan de lutte à la pauvreté? Bien, je vais vous le dire. Je vais vous le dire. Parce que d'abord c'est un plan de lutte de 2,5 milliards sur cinq ans. C'est un plan de lutte qui vise une amélioration du revenu des prestataires d'assistance-emploi et des travailleurs à faibles revenus. Prime au travail, 510 millions sur cinq ans, pages 22 et 42; Soutien aux enfants, 1 074 000 000 $ sur cinq ans, pages 24 et 55; prime à la participation, 129 millions, page 43; hausse du salaire minimum, qui est la bonification de l'assistance-emploi, barème plancher, 38 millions sur cinq ans. C'est l'évaluation du barème plancher. Nous, on a un barème plancher à 100 %. Il y avait des scénarios, toutes sortes de scénarios.

Auparavant, le prédécesseur de la députée de Laurier-Dorion avait présenté un amendement, Christos Sirros. Ils avaient voté contre. Donc, ce n'est sûrement pas parce qu'ils étaient d'accord à avoir un barème plancher à 100 %. Donc, le barème plancher qui est là...

Indexation des prestations, comme je l'ai mentionné, on a même ouvert la porte à une indexation complète, au moins 146 millions sur cinq ans; assouplissement des règles de comptabilisation des actifs, c'est ce qu'on retrouve dans Solidarité sociale, 23 millions sur cinq  ans, pages 28 et 39; application élargie de l'exemption du revenu de pension alimentaire, 46 millions sur cinq ans, page 28 et page 40; Alternative jeunesse, page 64, Alternative jeunesse nous donne la possibilité de mettre en place des programmes plus spécifiques pour les jeunes, pour les aider; Solidarité jeunesse, que vous connaissez sans doute bien, vous avez déjà travaillé là-dessus, bien on ajoute plus encore avec la conciliation travail-études, entre autres; diverses actions qui vont favoriser la réussite scolaire, page 58; engagement jeunesse, page 67; régime particulier pour les contraintes sévères, page 47; investissement à l'habitation ? ça va l'intéresser ? construction accrue de logements à loyer modique ou abordable, 256 millions sur cinq ans, page 27 et page 48; bonification des suppléments au loyer, 39 millions sur cinq ans; sommes supplémentaires pour adapter les logements de personnes handicapées, 34 millions sur cinq ans; établissement de partenariats avec le privé, fonds conjoints avec les autorités locales, avec le gouvernement fédéral. Donc, je peux continuer pendant encore longtemps, M. le Président.

Une voix: ...

M. Béchard: Voici pourquoi, voici pourquoi je tiens tant à faire référence au Plan de lutte à la pauvreté et l'exclusion sociale: c'est 2,5 milliards sur cinq ans. Vous aviez prévu au maximum 1,8 milliard, on est à 2,5 milliards, et c'est pour ça, M. le Président, que je tiens autant à faire la référence non seulement à la loi n° 112, parce qu'on est alignés sur la loi n° 112, mais également au Plan de lutte à la pauvreté et à l'exclusion sociale.

Et je vous dirais que, dans les différentes initiatives que nous avons prises, il y a différents groupes qui, oui, sont venus dire qu'ils voulaient des améliorations. On en a apporté. Mais je vous dirais bien franchement, M. le Président, que, dans la question du député de Gouin, moi, ce qui me surprend le plus...

Une voix: ...

M. Béchard: Bien, écoutez, M. le Président, en terminant, je veux vous dire tout simplement, en terminant, qu'après quatre heures ou presque on n'a pas encore fait l'article 1. Il est clair qu'on est dans des mesures pour retarder les travaux. Mais on tient au Plan de lutte à la pauvreté de 2,5 milliards et à un régime non plus basé sur les pénalités, mais sur les incitatifs. Merci.

Une voix: Bravo!

Le Président (M. Copeman): Merci. Compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.