Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Douze heures huit minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle que notre mandat est de poursuivre... pardon, de débuter l'étude détaillée. Je suis tellement dans un mode de poursuivre des travaux de la commission, là, que j'ai échappé le mot. Mais nous sommes réunis afin de débuter l'étude détaillée du projet de loi n° 56, Loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) va être remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Le Président (M. Copeman): Très bien, merci. Je vous rappelle, pour la bonne marche de nos travaux, que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite dans la salle, et je prierais tous ceux qui en font usage de bien vouloir s'assurer de les mettre hors tension.

Compte tenu que nous débutons l'étude détaillée, évidemment on commence avec une période de remarques préliminaires. Je présume qu'il y en a, des remarques préliminaires?

M. Couillard: Justement.

Le Président (M. Copeman): Alors, je cède la parole à M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Vous me permettrez d'entrée de jeu de souhaiter la bienvenue à certains membres permanents de la commission qui se joignent à nous aujourd'hui. D'abord, à ma droite, la députée de Nelligan, qui, coïncidence intéressante, a été à l'origine de la rédaction d'une grande partie de ce projet de loi alors qu'elle travaillait à mon cabinet avant son élection, assez glorieuse d'ailleurs, dans le comté de Nelligan.

n (12 h 10) n

Du côté de l'opposition, je salue la présence de la députée de Rimouski, qui agit en tant que porte-parole pour les services sociaux et qui se joint à nous; également, le député de Gouin et la députée de Laurier-Dorion, auxquels je souhaite la bienvenue; et bien sûr le député de Vachon, qui fait maintenant figure de vétéran dans le groupe de l'opposition officielle, puisqu'il a été également élevé au rang assez majestueux de vice-président de cette Commission des affaires sociales, et je l'en félicite, M. le Président.

M. le Président, le 11 novembre dernier, l'Assemblée nationale adoptait le principe du projet de loi n° 56, la loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et autres modifications législatives. Nous voici donc réunis pour franchir une nouvelle étape à l'adoption d'une législation, disons-le, attendue depuis longtemps par les personnes handicapées et sur laquelle beaucoup d'efforts ont été investis d'ailleurs, autant du côté de l'opposition officielle lorsqu'ils étaient au gouvernement avec le projet n° 155 que de ce projet-ci.

Durant les auditions publiques, en septembre, nous avons écouté avec beaucoup d'intérêt les commentaires et recommandations exprimés par plus de 31 groupes d'individus de même que les propos tenus par nos collègues parlementaires lors des auditions et des échanges.

Nous présentons, aujourd'hui, grâce à la précieuse collaboration de mes collègues et de tous les ministères, plusieurs bonifications au projet de loi pour répondre aux revendications du milieu associatif de même qu'à celles de l'opposition officielle. Et j'aimerais prendre quelques minutes pour vous expliquer l'impact de ces modifications.

Malgré le fait qu'elle est une loi-cadre, certains groupes nous ont demandé d'indiquer plus clairement que l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées est la responsabilité de l'ensemble des acteurs de la société. Nous allons donc affirmer, dans les objets du projet de loi, que les objectifs seront accomplis grâce à une implication des ministères et de leurs réseaux, des municipalités, des organismes publics et privés.

En commission parlementaire, plusieurs groupes ont exprimé leur crainte que les organismes publics et privés utilisent l'article 1.3, introduit par l'article 4 du projet de loi, pour se soustraire complètement à leurs obligations légales, en affirmant, par exemple, ne pas disposer de ressources suffisantes pour y pourvoir. Cette perception de l'article était erronée, puisque la preuve de la mesure réelle des contraintes budgétaires et organisationnelles devra être établie par ces organismes. Mais cependant, afin de dissiper complètement ces inquiétudes, je propose de retirer cette disposition, considérant qu'il est nécessairement implicite à l'application des obligations créées par le projet de loi que celles-ci demeurent assujetties aux ressources étatiques ou privées disponibles. Il serait donc redondant de rappeler cette réalité dans la loi.

Je rappelle que de façon générale les modifications proposées par le projet de loi à la composition du conseil d'administration de l'OPHQ ont été bien reçues. Et certaines bonifications intéressantes ont toutefois été suggérées, et en conséquence je ferais certaines propositions. Je propose d'ajouter: le ou la sous-ministre de la Culture et des Communications ou membre d'office du conseil, c'est-à-dire ceux qui n'ont pas le droit de vote.

Je propose également de scinder les rôles du directeur général de l'office et du président du conseil d'administration, ce qui augmenterait de façon importante la probabilité qu'une personne handicapée, un conjoint ou un parent d'une personne handicapée occupe le poste de président du conseil d'administration. Nous pensons que la division des fonctions permettra au président de jouer un rôle plus actif de représentation et d'interaction avec le milieu associatif, laissant au directeur général la gestion de l'organisme et les échanges avec les ministères et organismes visés par l'application de la loi. De plus, le président pourrait, grâce à une certaine distance, conserver un rôle de vigilance face à cette organisation.

Le projet de loi reconnaît, à plusieurs endroits, le rôle des organismes de promotion des intérêts des personnes handicapées dans la mise en oeuvre de la loi. Certains ont cependant souhaité que ce rôle soit davantage reconnu. Je ferais donc différentes propositions ayant pour but de reconnaître plus formellement l'apport des organismes concernés. Les plans d'action des organismes publics et les municipalités également sont une partie importante de ce projet de loi, et ces plans d'action, dont le projet de loi veut obliger la production annuelle, compteront parmi les mesures les plus importantes de cette loi, parmi celles qui auront des impacts concrets dans la réalité et la vie des personnes handicapées.

Je retiens deux suggestions en particulier pour bonifier cette mesure: d'abord, reformuler certains termes de la disposition en cause pour qu'elle s'accorde mieux avec l'objectif qu'on doit viser selon l'esprit de la loi; et obliger davantage de municipalités à produire un plan d'action en diminuant le seuil quant au nombre de personnes vivant dans la municipalité en question.

Quant au transport en commun, plusieurs inquiétudes et situations difficiles à vivre ont été soulevées, là, par les personnes handicapées qui ont été entendues ici, lors des auditions. L'approche systémique du projet de loi en cette matière a été bien reçue, notamment la revitalisation de l'article 67 de la loi prévoyant la production de plans de développement pour le transport en commun des personnes handicapées. Certaines représentations ont été faites visant à s'assurer que tous les organismes de transport concernés soient couverts par la mesure, et je proposerais une modification en ce sens.

Pour ce qui est de la politique d'ensemble À part... égale, le projet de loi prévoit l'actualisation, sous la coordination de l'office, de cette importante politique. Il s'agissait donc et il s'agit d'une mesure fort attendue. Certaines préoccupations ont cependant été formulées quant au temps requis pour actualiser la politique, puisqu'on visait que le délai de un an prévu par le projet de loi était trop court, compte tenu notamment du fait que la démarche proposée et nécessaire impliquera un grand nombre de partenaires.

L'élaboration de la politique actuelle, au début des années quatre-vingt, s'est peut-être étalée sur une période de trois ans et impliquait un nombre moins élevé de partenaires que nous prévoyons solliciter, cette fois, pour l'actualiser. Je ferais donc une proposition pour modifier le délai d'actualisation de la politique À part... égale.

L'ajout des personnes handicapées ou groupes visés par la loi est une autre mesure prévue par le projet de loi qui a été fort bien accueillie. On parle de l'ajout des personnes handicapées à la Loi sur l'accès à l'égalité en emploi dans les organismes publics. La date d'entrée en vigueur de cette disposition a cependant retenu l'attention de certains. Je proposerais une modification pour faire en sorte qu'elle entre en vigueur dans un délai certain et raisonnable plutôt qu'à une date à être déterminée par le gouvernement.

Voilà donc qui complète le tour d'horizon des principales bonifications que j'entends proposer à cette commission. Nous aurons ainsi l'occasion d'échanger en détail sur ces modifications ainsi d'ailleurs que sur tous les articles du projet de loi n° 56.

Je tiens à rappeler, en terminant, certains des paramètres et des principes autour desquels le projet de loi n° 56 s'articule. Ce rappel nous permettra de poursuivre nos travaux dans l'esprit constructif qui les a caractérisés jusqu'à maintenant, étant donné qu'il s'agit essentiellement de la poursuite du travail entrepris par l'opposition officielle alors qu'ils étaient au gouvernement.

Premièrement, je rappelle que le projet de loi a été conçu avec le but de responsabiliser l'ensemble des acteurs concernés pour faire de l'intégration des personnes handicapées un objectif de société. Ce concept de responsabilisation, nous le disons clairement, se distingue de celui des coercitions sur lequel certains groupes auraient souhaité voir le projet de loi être basé.

À l'instar du projet de loi n° 155, le projet de loi n° 56 préconise une approche fondée sur la responsabilisation, parce que, d'une part, elle s'arrime et dépasse l'approche de sensibilisation de la loi de 1978, et, d'autre part, elle est la voie à suivre pour assurer des progrès constants et durables dans l'intégration des personnes handicapées à tous les points, puisqu'il s'agit essentiellement de changer les perceptions, les cultures et les habitudes dans différents milieux.

Deuxièmement, je souligne que la responsabilisation des partenaires s'inscrit dans le cadre d'un processus à la fois continu et transparent qui permettra à l'ensemble de la population et en particulier aux personnes handicapées et aux associations les représentant de mesurer les progrès accomplis et les obstacles restants.

Troisièmement, la mise en oeuvre des mesures proposées par le projet de loi n° 56 s'inscrit dans le respect du fonctionnement de nos institutions publiques en faisant appel aux compétences qu'elles exercent dans leurs champs respectifs.

Quatrièmement, le projet de loi n° 56 se veut innovateur sur le plan législatif, puisqu'il incorpore et ajoute au contenu du projet de loi n° 155 et s'inspire avantageusement de législations récentes ou à l'étude dans le monde occidental, ce qui devrait faire, M. le Président, du Québec encore une fois ce qu'il a déjà été: un leader aux plans national et international dans le domaine de l'exercice des droits des personnes handicapées.

Son adoption, avec les ajustements utiles que nous y apporterons ensemble, remettra donc le Québec à l'avant-plan des sociétés où la démocratie signifie que tous les citoyens peuvent aspirer à une vie meilleure, même si le sort fait qu'ils ont des déficiences ou des incapacités. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux. Mme la députée de Rimouski et porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, je vous cède la parole.

Mme Charest (Rimouski): Merci, M. le Président. Alors, je tiens à saluer M. le ministre ainsi que les collègues des deux côtés de la table. Alors, bonjour, et j'espère que nous aurons d'agréables moments à travailler sur ce projet de loi.

Alors, le projet de loi modifiant la Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées et d'autres dispositions législatives, c'est sûr qu'il est attendu depuis de nombreuses années, tout le monde sait ça maintenant. Et cette loi qui a cours présentement, compte tenu de son âge, 26 ans, c'est certain que cette loi avait besoin d'être modifiée, changée. Et l'adoption d'une nouvelle loi, c'est d'autant plus important qu'une loi comme celle-ci ne se change pas à tous les ans, et d'où l'importance de nos choix et de nos décisions en regard de cette loi, parce que cette loi va avoir des impacts majeurs sur la vie sociale, familiale, professionnelle et intellectuelle des personnes handicapées. L'adoption d'une loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées doit refléter nos choix de société, et la société québécoise doit affirmer haut et fort, par l'entremise de sa loi, son parti pris pour l'inclusion des personnes handicapées.

En tant que porte-parole de l'opposition officielle en matière de services sociaux, ma préoccupation première, lorsqu'on nous présente un projet de loi, c'est de vérifier quel est l'apport particulier à la société québécoise et à sa population de ce projet de loi. À partir de quelle vision de la société québécoise ce projet de loi a-t-il été conçu, préparé et proposé? Que recherche ce projet de loi? Quelles sont les valeurs mises de l'avant, les valeurs qui sous-tendent ce projet de loi? Ce sont là quelques-unes des nombreuses questions qui guident notre réflexion en regard de ce qui nous est présenté, d'où l'importance également de la consultation générale.

n (12 h 20) n

C'est environ une quarantaine de mémoires, je pense, qui ont été entendus par la Commission des affaires sociales, une consultation réalisée auprès des personnes handicapées, des membres de leurs familles, des associations qui défendent et représentent les intérêts des personnes handicapées ainsi que des organismes publics, des organismes privés qui sont partenaires de l'Office des personnes handicapées dans l'exercice des droits des personnes.

Alors, la consultation générale nous a quand même éclairés, à plusieurs points de vue. Ça nous a permis, entre autres, de constater qu'il y avait quand même des lacunes qui subsistaient dans ce projet de loi. Je suis heureuse d'entendre le ministre nous informer des amendements qu'il va nous proposer. Je dois dire que l'opposition aussi en a préparé, et, à la lumière des discussions, on verra ce qu'on peut faire. Les commentaires que nous avons entendus cependant, en commission, doivent quand même orienter les travaux de notre commission maintenant que nous en sommes rendus à l'étude article par article.

Sur certains points, le projet de loi selon nous est trop timide. Il manque de directives claires vis-à-vis le mandat de l'Office des personnes handicapées en regard de ses nombreux partenaires, tels les municipalités, les ministères et leurs réseaux, les organismes publics et privés.

Dans son ensemble, le projet de loi que nous nous apprêtons à étudier manque un peu de dents. Alors, on y retrouve beaucoup de bonnes intentions, telles les notions de collaboration, de recommandations, d'évaluation, mais il y manque trop souvent les notions d'imputabilité, d'obligation. Il ne faut pas que, sous prétexte de vouloir responsabiliser les divers intervenants, l'État se déleste de ses responsabilités. De nombreux partenaires ont eu plusieurs années pour mettre en oeuvre leurs responsabilités, parce que ces responsabilités-là, il faut se le rappeler, ne datent pas d'aujourd'hui. Alors, pourtant, nous en sommes encore, en 2004, à vouloir les responsabiliser. L'État doit parfois aider à ce que la responsabilité sociale s'exerce de façon appropriée.

Le projet de loi, sous sa forme actuelle, a besoin d'être bonifié, et le projet de loi ne contient pas certains éléments que nous estimons importants. Par contre, le ministre vient de nous informer, là, sur la clause limitative. Alors, nous allons écouter avec beaucoup d'attention l'amendement proposé.

Il y a aussi l'élément qui porte sur l'adoption du concept d'inclusion plutôt que sur celui de l'intégration, la reconnaissance du droit à l'accommodement raisonnable et l'obligation pour les MRC de présenter au ministre responsable des plans d'action incluant le transport adapté intermunicipalités.

Oui, nous nous sommes prononcés pour le principe du projet de loi, le 10 novembre dernier, sur la base qu'il constitue tout de même un pas dans la bonne direction. Nous avons toutefois spécifié que des amendements étaient nécessaires, et je redis, aujourd'hui, que les quatre éléments énumérés précédemment demeurent importants pour l'adoption de ce projet de loi.

Nous entendons travailler de bonne foi à l'amélioration du projet de loi n° 56. L'exercice des droits des personnes handicapées demeure pour l'opposition officielle un enjeu majeur pour la société québécoise. Nous faisons le choix d'une société québécoise humaine, solidaire et responsable. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent faire des remarques préliminaires? Il n'y en a pas d'autres? Est-ce qu'il y a des motions préliminaires? Non plus. Ça va très bien, hein?

Alors, je mets sous étude l'article 1 du projet de loi n° 56. M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il s'agit d'un article qui vise à donner l'objet de la loi qui est celui-ci: «Loi assurant l'exercice des droits des personnes handicapées en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale».

Bien sûr, cette modification a pour but de refléter plus adéquatement les objectifs poursuivis par le projet de loi et de mieux circonscrire la mise en oeuvre qui suivra son adoption.

Il y a eu, au cours des présentations en consultation, un débat sur la notion d'intégration par rapport à inclusion. Nous maintenons cependant, M. le Président, l'opinion que nous avions émise lors des consultations, à savoir que le terme «intégration» est de loin préférable au terme «inclusion», et ceci, c'est pour plusieurs raisons.

D'abord, le mot «intégration» est le mot qu'a choisi le législateur québécois dans plusieurs domaines, et, si les collègues sont intéressés, je pourrais déposer d'autres textes de loi, par exemple, sur l'intégration des immigrants ou autres questions où le mot «intégration» est délibérément choisi, délibérément choisi pour sa signification juridique mais sa signification également dans la langue française. Et on me permettra, à cette occasion, de citer le Multi-dictionnaire de la langue française, de façon très brève, pour montrer que, comme nous l'avions dit lors des débats préalables, le terme «inclusion» est inclus dans l'intégration, si vous me passez l'expression, donc que l'intégration est un concept beaucoup plus large et plus porteur d'actions concrètes que le mot «inclusion».

Donc, qu'est-ce qu'on trouve dans le dictionnaire pour le mot «inclus»? «Compris.» Exemple: «Taxe incluse. Les piles sont incluses», etc. Inclusion: «Action d'inclure.» Si on va à «intégration», maintenant: «Action de faire entrer dans un ensemble. Opération par laquelle une personne [...] s'incorpore à un nouveau milieu.» Intégrer: «Faire entrer à titre de partie intégrante d'un ensemble», etc.

Alors, pour des raisons à la fois de sens commun de la langue française, à la fois de notre corps législatif qui serait en totale contradiction si nous choisissions... Parce que le législateur ne parle pas pour rien dire. Si nous choisissions le mot «inclusion», malgré ce que certains et certaines ont suggéré de bonne foi, nous nous trouverions en fait à diminuer la portion du projet de loi tel que présenté actuellement.

Je mentionne également que d'autres pays ont choisi ce mot et particulièrement la France, le berceau de notre langue, où on vient de déposer, en janvier 2004, un projet de loi similaire qui parle de l'intégration des personnes handicapées et non pas de l'inclusion. Je ne crois pas que le choix des mots soit anodin de ce côté-là de l'Atlantique.

Alors, pour cette raison, il nous apparaissait important de resituer le titre du projet de loi de manière à lui donner son but: en vue de leur intégration scolaire, professionnelle et sociale. Et nous demeurons convaincus, M. le Président, que le choix du terme «intégration» est de loin supérieur au terme «inclusion», et ceci, même dans l'intérêt des personnes visées par le présent projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): M. le Président, je voudrais déposer un amendement à l'effet de remplacer le mot «intégration» par «inclusion».

Le Président (M. Copeman): L'amendement me paraît recevable. Allez-y, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Alors, M. le Président, je voudrais rappeler que, dans le milieu des personnes handicapées, c'est certain que les groupes, depuis de nombreuses années, privilégient la voie de l'inclusion pleine et entière, parce que le terme «inclusion» a tendance, depuis de nombreuses années, surtout dans les milieux des personnes handicapées et aussi sous l'influence américaine et canadienne et même canadienne anglaise... le terme «inclusion» remplace le terme «intégration». Et voici pourquoi: parce que l'acte d'inclure se fait a priori, alors que l'acte d'intégration se fait a posteriori. Et l'intégration, c'est plutôt tenter d'introduire en quelque sorte un élément, que ce soit un individu ou un règlement ou une chose, à une entité, alors que l'inclusion vise, dès le départ, à intégrer la personne pour pouvoir exercer la pleine égalité, le droit à l'égalité comme tel.

C'est sûr que l'inclusion, pour une collectivité, on s'attend à ce que tout le monde puisse y participer puis avoir libre-accès, quel que soit le handicap ou la pleine capacité de l'individu comme tel. L'inclusion, ça se définit beaucoup aussi en termes d'actions. Les gens, les personnes handicapées désirent être inclus à la société québécoise parce que dans le fond ils veulent fréquenter les mêmes écoles, faire les mêmes choix de carrière, avoir accès aux mêmes informations, aux mêmes services. Dans le fond, ce qu'ils veulent, c'est vivre dans la société sans qu'il n'y ait d'obstacles et... comme le font toutes les personnes qui n'ont pas de handicap comme tel.

Dans le fond, les personnes handicapées, ils n'en veulent pas, de privilèges. Tout ce qu'ils veulent, c'est que ce soient des mesures générales qui puissent être accessibles pour tous. Et, pour que ces mesures-là soient accessibles pour tous, le concept d'inclusion comprend aussi des mesures de rattrapage qui permet d'éliminer des retards qui ont pu être engendrés par l'utilisation et l'application du concept d'intégration.

C'est sûr qu'il y a un débat sémantique à propos d'inclusion et d'intégration. Il y en a qui disent que c'est la même chose, d'autres disent que le mot «intégration» est ce qu'il faut employer en français, alors qu'il y en a qui disent que l'«inclusion» est un anglicisme. Je pense qu'on n'en est pas là-dessus.

Nous sommes convaincus que l'intégration est une mesure de rattrapage, alors que l'inclusion force à appliquer le droit à l'égalité. Alors, voici pourquoi nous proposons, dès le départ, de favoriser l'inclusion dans le projet de loi n° 56. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le ministre, oui?

M. Couillard: Oui. M. le Président, très brièvement, je ne reprendrais pas l'argumentaire que j'ai développé dans ma présentation initiale, et je suis certain que c'est de bonne foi qu'on présente cette suggestion, en ayant bien sûr la perception qu'on vise là à améliorer le projet de loi et à étendre même l'application et l'exercice des droits qui sont discutés.

n (12 h 30) n

Cependant, je répète que le mot «intégration» est là pour plusieurs raisons, entre autres parce qu'il est beaucoup plus vaste que le mot «inclusion», dans le sens juridique et dans le sens français. C'est malheureusement un fait que le terme «inclusion», ici, pour ceux qui le proposent, est emprunté en fait de l'influence américaine et canadienne anglaise, «inclusion».

Des voix: ...pas nécessairement.

M. Couillard: Je sais que, M. le Président, ça vous fait plaisir...

Le Président (M. Copeman): Ah bien! Ce n'est pas malheureux, en tout cas.

M. Couillard: ...mais je vous rappellerais que le français est la langue officielle du Québec, et je pense qu'ensemble nous nous entendrons sur cette question et que, lorsque nous choisissons de parler ou d'écrire le français, nous devrions le faire de la façon la plus pure et la plus rigoureuse possible, de la même façon que nous le faisons également lorsque nous utilisons la langue anglaise.

Et je rappelle, en terminant, également, que le mot «intégration» était ce qui était proposé dans la loi n° 155 proposée par l'ancien gouvernement, et, à l'époque ? et nous avons vérifié dans le dossier de l'adoption de la loi, qui est au Service juridique de l'Office des personnes handicapées ? il n'y avait eu aucune discussion quant à la nécessité ou l'à-propos de choisir le mot «intégration».

Pour ces raisons, M. le Président, nous allons décliner l'invitation de l'opposition et nous en tenir au mot «intégration», car tout autre mot serait à notre avis un recul pour les personnes handicapées.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres députés qui désirent intervenir sur le sujet? Je n'en vois pas d'autres. Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski afin de remplacer le mot «intégration» par «inclusion» est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Rejeté? Alors, il est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'article 1? Il n'y en a pas. Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix: ...

Mme Charest (Rimouski): Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Adopté sur division...

Mme Charest (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Copeman): ...si j'ai bien compris? Bon. On va s'entendre sur les termes, hein? On a eu un long débat, en Chambre, sur les termes. Alors, évidemment, quand le gouvernement, les députés ministériels souhaitent qu'un article soit adopté, ils signifient «adopté». Si l'opposition souhaite qu'il ne soit pas adopté, ils signifient «sur division», et tout le monde comprend là-dessus quels sont les effets. Alors, l'article 1 est adopté.

L'article 2, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 2 vise à préciser ce qui figurait dans le projet de loi n° 155, où on parlait, dans l'intitulé du chapitre I, des définitions et objets de la loi.

Nous suggérons d'ajouter: définitions, objets «et orientations», donc d'ajouter les mots «et orientations» dans le projet de loi n° 56, tel qu'il a été déposé.

Il s'agit donc d'un texte qui annonce la présence d'objets qui sont très explicites et également d'une vision synthétisée et rassemblée des orientations de la politique À part... égale, qui est introduite par l'article 4 du projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 2 est adopté.

L'article 3 du projet de loi.

M. Couillard: Alors, il s'agit, ici, d'une disposition qui entrera en vigueur en même temps que l'article 24 du présent projet de loi, puisqu'il s'agit d'une mesure de concordance qui visera à s'adapter au transfert des juridictions, pour les centres de travail adapté, au ministère de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille.

Donc, il s'agit, dans l'article 1 de la loi actuelle, de supprimer le paragraphe a qui est intitulé comme suit: «"centre de travail adapté": toute association ou organisme qui détient un certificat délivré en vertu de l'article 37.»

Donc, lorsqu'il y aura transfert de juridictions des centres de travail adapté vers le ministère de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille, il faudra que cet article entre en vigueur en même temps que l'article 24 qui abroge l'article 37 de la loi concernant les centres de travail adapté, puisque le tout se trouve à être transféré du côté du ministère de l'Emploi, de la Solidarité et de la Famille.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'ai une question là-dessus, parce qu'il me semble avoir vu aussi, dans les propositions d'amendement, qu'on changerait le nom de «centre» pour «entreprise». Comme on abroge dans le texte un article antérieur ou préalable à celui qu'on veut changer plus tard, est-ce que ça pose un problème au niveau... On est en train de biffer, là. On biffe, là.

M. Couillard: Oui. Alors, c'est ça, on va...

M. Bouchard (Vachon): Et, plus tard, on va modifier une appellation qui aurait été biffée et que... Alors, qu'est-ce qu'on fait?

M. Couillard: En fait, dans le projet de loi, toute mention des centres de travail adapté sera abrogée lors de l'entrée en vigueur. Alors, il n'est pas nécessaire de faire d'autres modifications. Tout va rentrer en place au moment de l'entrée en vigueur, au moment du transfert des juridictions. Il s'agit tout simplement d'éviter un vide juridique, ici.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, ce que je veux clarifier, là, c'est tout simplement ceci. C'est que, lorsque l'entrée en vigueur de cet article se fera simultanément à l'entrée en vigueur de l'autre article dans 57, le nom qu'on retrouvera dans 57 sera-t-il «centre de travail adapté» ou «entreprise de travail adapté», à supposer qu'on arrive à changer ou à modifier le nom pour «centre» à «entreprise»?

M. Couillard: Bien, ça fait partie du transfert de juridictions. Le nouvel organisme public qui reçoit la juridiction a le loisir d'en proposer le changement de nom, à ce moment-là.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais est-ce que je n'ai pas vu que, du côté ministériel, on proposait un changement de «centre» vers «entreprise»?

Une voix: Oui.

M. Bouchard (Vachon): Alors, si on le propose, il faudrait qu'on transpose dans le transfert la proposition modifiée?

Le Président (M. Copeman): Écoutez, sur le plan de l'organisation de la commission, si on a vu une proposition de changement d'appellation de nom, on ne l'a pas encore vue de façon formelle dans cette commission. C'est lors de l'étude détaillée éventuelle du projet de loi n° 57 que nous allons voir si, le cas échéant, on change de nom. Le fait que potentiellement ? potentiellement ? le nom soit changé au projet de loi n° 57 ne crée pas de vide juridique en utilisant le terme qui est devant nous.

M. Bouchard (Vachon): Non, non. Non, non, non. On ne parle pas de la même chose, M. le Président. Le nom pourrait être changé dans cette commission, et, selon ce que le ministre nous a transmis comme information dans ses intentions d'amendement, il y avait cette intention du ministre d'agir dans 56 pour changer «centre de travail adapté» pour «entreprise de travail adapté». Et, si c'était le cas, M. le Président, tout ce dont je m'inquiète, c'est... ou ce sur quoi je me questionne, c'est: Est-ce qu'en biffant maintenant ou en opérant ce type de transformation, que nous faisons maintenant, on ne se soustrait pas à nous-mêmes la possibilité de changer le nom durant cette commission, durant nos débats, maintenant, là?

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Selon les opinions qu'on nous donne, non. Le changement de nom peut entrer en vigueur et est appliqué lors du changement de juridiction également, de sorte qu'il n'y ait pas de vide.

M. Bouchard (Vachon): Si on s'entend là-dessus, ça me rassure.

M. Couillard: Et le ministère de l'Emploi et de la Solidarité est d'accord également avec cette façon de faire. Donc, il n'y a aucune question... Je comprends très bien le sens de l'intervention du député de Vachon, mais je ne crois pas que cette crainte soit justifiée, d'après les avis qu'on me donne.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: C'était la même chose. J'allais dire qu'on peut et modifier et créer de façon législative. Si on l'a annulé, on le créera plus tard en mettant un nouveau nom. La procédure se fait.

Le Président (M. Copeman): Merci pour cet éclaircissement. Est-ce qu'on est prêt à voter sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 4, qui est essentiellement une... introduit de nouveaux articles dans la loi. Alors, je suggère, peut-être pour le bon fonctionnement des travaux, qu'on procède de façon individuelle, c'est-à-dire 1.1, 1.2, 1.3. Est-ce que ça convient?

M. Couillard: Il y a un problème, là.

Le Président (M. Copeman): Il y a un problème?

M. Couillard: On n'a pas terminé l'article 3, là; il y a plusieurs parties de l'article 3.

Une voix: C'est ça, on a séparé...

Mme Charest (Rimouski): ...je le regarde puis je remarque qu'on n'a pas adopté tout l'article 3 au complet, hein?

M. Couillard: Il faudrait reculer puis adopter juste le...

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Bouchard (Vachon): Pourquoi on a... article 3?

Le Président (M. Copeman): Bien, écoutez, chers collègues, moi, je vais au rythme de la commission. J'ai demandé si l'article 3 était adopté, les membres de la commission ont répondu oui.

Mme Charest (Rimouski): Pour la page qu'on a...

M. Couillard: Vous ne voulez pas parler de recommencer la discussion. C'est une erreur de bonne foi.

Le Président (M. Copeman): Non, non, pas du tout! Non, non, mais je veux qu'on s'entende, là. Quand je demande de mettre sous étude l'article, je le fais au complet. On ne vote pas de façon individuelle sur le premier paragraphe, deuxième paragraphe, troisième paragraphe. On étudie l'article dans son ensemble, tel qu'il paraît dans le projet de loi. Manifestement, si on veut retourner et poursuivre l'étude, on peut le faire. Moi, ça ne me fait rien.

M. Couillard: Par contre, on prend bien acte de la méthode qu'avec raison vous nous dites de suivre, là. Mais, pour l'article en question, je crois qu'il n'y a pas de problème...

Mme Charest (Rimouski): Pour ça, il n'y a pas de problème, nous sommes d'accord.

M. Couillard: ...mais on fera attention lors des prochains.

Mme Charest (Rimouski): Oui, mais nous serons vigilants, parce que, moi, je pensais que M. le Président nous indiquait que, ce qu'on venait de discuter, on l'adoptait. Alors, je n'avais pas inclus les autres éléments de ce même article. Mais nous allons adopter votre méthode, M. le Président.

n(12 h 40)n

Le Président (M. Copeman): Bien, ce n'est pas ma méthode, Mme la députée, c'est la méthode qui est prévue dans nos règlements, hein? Je ne veux pas...

Mme Charest (Rimouski): Parfait!

Le Président (M. Copeman): Tu sais, il n'y a pas une méthode Copeman, là, c'est la méthode...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): ...c'est la méthode de l'Assemblée nationale. Nous n'adoptons pas des paragraphes individuels, nous adoptons des articles dans leur ensemble. Quand il s'agit de l'introduction d'un nouvel article, il est possible de procéder de façon individuelle, mais, à la fin, on adopte l'article dans son ensemble, de toute façon.

M. le député de Vachon, vous avez quelque chose à ajouter?

M. Bouchard (Vachon): Oui. M. le Président, vous vouliez dire: Ce n'est pas la méthode Notre-Dame-de-Grâce et non...

Le Président (M. Copeman): Oui. Je ne suis pas sûr que j'ai enfreint au règlement...

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): ...c'est possible.

M. Bouchard (Vachon): Oui.

Le Président (M. Copeman): C'est une auto-infraction, et je retire mes paroles. Alors, si j'ai bien compris, nous avons adopté l'article 3, et ça a l'air de faire consensus.

Alors, l'article 4, qui introduit trois nouveaux articles, je propose qu'on les traite de façon, pour fins de discussion... séparément. C'est sûr qu'à la fin nous allons voter sur l'ensemble. Alors, M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président, de nous rappeler à l'ordre pour la méthode à suivre, et on va s'efforcer de suivre vos instructions. Alors, l'article 4 fait référence à un article du projet de loi n° 155 qui était modifié dans le projet de loi, tel que déposé. Alors, je vais d'abord lire l'article tel qu'il est proposé dans le document qui a été déposé à l'Assemblée nationale, et par la suite je vais terminer en suggérant un amendement que nous amenons aujourd'hui. Est-ce que ça va?

Le Président (M. Copeman): Oui. Oui.

M. Couillard: Alors, l'article 4 dit que la Loi assurant l'exercice est modifiée par l'insertion, après l'article 1, des suivants:

«1.1. La présente loi vise à assurer l'exercice des droits des personnes handicapées et à favoriser leur intégration à la société au même titre que tous les citoyens en prévoyant diverses mesures visant les personnes handicapées et leurs familles, leur milieu de vie ainsi que le développement et l'organisation de ressources et de services...»

Dans le projet de loi n° 155, il y avait uniquement les ressources; nous ajoutons, dans le projet de loi déposé, «et de services» à leur égard.

Le projet de loi déposé, n° 56, ajoute également un deuxième paragraphe, que je lis: «À cette fin, la présente loi vise notamment à permettre à l'office, en collaboration avec l'ensemble des partenaires de tous les secteurs, de s'acquitter efficacement de son rôle en matière d'évaluation de l'intégration des personnes handicapées, de veiller au respect des principes et des règles que la loi édicte et de jouer un rôle déterminant en matière de conseil, de coordination et de concertation en vue d'améliorer les possibilités offertes aux personnes handicapées.»

Alors, on insère ici, dans la loi, des objets encore plus explicites qui lui donnent une importance et une présence encore plus importante et plus significative, de sorte que l'intention du législateur est formellement expliquée. On reconnaît donc l'intégration, ici, des grands objectifs poursuivis, dont bien sûr celui d'intégrer les personnes handicapées au même titre que tous les citoyens et la nécessité de prendre des mesures pour y atteindre.

La loi a également pour objet de permettre à l'office de jouer, en collaboration avec les partenaires, un rôle transversal avec tous les organismes concernés de premier plan en matière d'intégration sociale des personnes handicapées. Les objectifs de veille, d'évaluation et de conseil sont également bien explicités dans le paragraphe.

Maintenant, ce que nous amenons, aujourd'hui, comme amendement, c'est d'insérer, dans la deuxième ligne du premier alinéa de l'article 1.1: La présente loi vise à assurer l'exercice des droits des personnes handicapées et à favoriser leur intégration, après le mot «et», on ajoute ce qui suit: «, par une implication des ministères et de leurs réseaux, des municipalités et des organismes publics et privés, »; et donc, par mesure de concordance, par la suite on supprime, dans la première et deuxième lignes du deuxième alinéa, «, en collaboration avec l'ensemble des partenaires de tous les secteurs,», puisqu'on les aura explicitement énumérés dans l'amendement que nous suggérons au premier alinéa, M. le Président.

Il s'agissait en fait d'une modification qui fait suite à une demande du milieu, hein, qui souhaitait que soit clairement exprimé que la responsabilité de l'intégration des personnes handicapées ne repose pas uniquement sur l'office, mais sur l'ensemble de la société, et des organisations publiques, et des réseaux. Donc, encore une fois, la suppression du deuxième alinéa vise à éviter la redondance dans ce secteur.

Le Président (M. Copeman): Alors, j'ai copie de l'amendement.

Mme Charest (Rimouski): On peut voter sur celui-là, puis, moi, je...

Le Président (M. Copeman): O.K. Bien, c'est ça... Bien, M. le ministre, j'ai bien compris, là, vous avez transmis très aimablement une copie de vos amendements à la secrétaire de la commission. Si j'ai bien compris, nous n'avons, pour le moment, qu'un exemplaire. Il va devenir un peu plus compliqué, au fur et à mesure qu'on progresse, de faire des photocopies à chaque fois de chaque amendement parce qu'il est...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est ça. Il est normal, j'imagine, que les députés vont vouloir voir sur quoi ils votent avant l'amendement. Ce que je suggère, c'est que, d'ici 13 heures, nous allons procéder à la pièce, et, quand on revient à 15 heures, si vous êtes d'accord, le secrétariat va prendre soin de faire des copies en nombre suffisant de tous vos amendements, et, à ce moment-là, je pense que ça va aider à la compréhension de tout le monde. Évidemment, uniquement si vous êtes d'accord, M. le ministre.

M. Couillard: On m'indique que les cahiers qui ont été transmis par mon équipe à l'opposition comprennent et intègrent les amendements que nous proposons, de sorte qu'ils peuvent les voir, là, directement dans le cahier.

Mme Charest (Rimouski): Comme les amendements de l'opposition...

M. Couillard: Comme les amendements...

Mme Charest (Rimouski): ...on est prêt à les montrer et que tout le monde les ait, ce n'est pas un problème.

M. Couillard: C'est ça.

Mme Charest (Rimouski): Mais là, sur l'article 4, M. le Président, j'ai également un amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui? Alors, on va disposer de... O.K. Ce que vous nous dites, M. le ministre, c'est que, dans le cahier qui a été distribué aux membres, avant le début de l'article 4, il y a copie de l'amendement. Hein, on suit?

M. Couillard: La première page pour chaque article, c'est l'amendement qu'on propose; la deuxième page, c'est les modifications.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, nous n'avons effectivement pas besoin de faire des copies supplémentaires. On se comprend, chers collègues à ma gauche, là, que les amendements sont là, et en plus j'ai une copie supplémentaire qui est très utile pour le secrétariat. Parce que c'est vraiment... Pour les fins de la commission, nous travaillons avec des amendements, des papillons qui ont été transmis. Le cahier dont vous avez fait référence n'est pas un cahier officiel de la commission, hein, on s'entend là-dessus? C'est un outil de travail, pour les membres de la commission, qui est très utile, mais, pour les fins de la présidence et de la secrétaire, nous fonctionnons avec notre façon habituelle des papillons. Bon.

Alors, il faut en disposer, de l'amendement, en premier lieu, du ministre de la Santé et des Services sociaux. Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Aucune intervention. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Mme Charest (Rimouski): J'ai cependant des amendements à l'article 4, M. le Président. L'article 4, article 1.1. Naturellement, par esprit de cohérence avec ce que nous avons proposé dans le titre, nous voudrions voir remplacer le mot «intégration» par le mot «inclusion». Et la même chose dans l'article 1.1, dans le deuxième paragraphe, après «en matière d'évaluation de», le mot «l'intégration» par le mot «l'inclusion».

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, pour qu'on comprenne bien, là, je comprends, à l'avenir, là, ce serait mieux si vos amendements lisaient «dans les premier et deuxième alinéas». Ce ne sont pas des paragraphes, hein?

Mme Charest (Rimouski): Bien oui.

Le Président (M. Copeman): Aussi étrange que ça paraît, les paragraphes non numérotés sont des alinéas et les paragraphes numérotés sont des paragraphes.

Mme Charest (Rimouski): Nous le savons, mais nous avons fait erreur de l'écrire incorrectement.

Le Président (M. Copeman): Bien. C'est parfait. Alors, est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski qui fait en sorte qu'on propose le remplacement du mot «intégration» par «inclusion» dans les deux alinéas? C'est ça que j'ai devant moi comme déposé. Vous n'avez pas copie, M. le ministre?

M. Couillard: ...

Le Président (M. Copeman): Vous pouvez... Aucune difficulté. La proposition de Mme la députée de Rimouski, conséquemment à son amendement à l'article 1 du projet de loi, est de remplacer le mot «intégration» par le mot «inclusion» dans les deux alinéas du paragraphe 1.1 de l'article 4.

M. Couillard: Alors, M. le Président, est-ce que vous voulez les interventions sur ça?

Le Président (M. Copeman): Exact, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, étant donné ce que nous avons adopté sur division quant au choix du mot «intégration», ceci n'est pas justifié, ne serait pas concordant. Donc, nous nous opposons à cet amendement.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Le ministre a dit non.

Des voix: Ha, ha, ha!

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Essentiellement. Je résume peut-être de façon trop succincte, mais c'était l'essentiel du message du ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Charest (Rimouski): Là, je comprends que l'amendement est refusé?

n(12 h 50)n

Le Président (M. Copeman): Non, je vais le mettre aux voix. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Rimouski? Il n'y en a pas d'autres, interventions. Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté. Bon.

Mme Charest (Rimouski): J'aurais un ajout, M. le Président, à l'alinéa 1.1. C'est sur les droits des personnes handicapées. Je pense que vous avez une copie du texte qui a été remis.

«Toute personne handicapée est titulaire de tous les droits reconnus à toutes les autres personnes dans la société par la Charte des droits et libertés de la personne et par l'ensemble de la législation québécoise. Afin de pouvoir assurer pleinement son inclusion dans tous les domaines de la vie sociale, elle doit se faire reconnaître en outre les droits particuliers suivants:

«Le droit à l'inclusion sociale, scolaire et professionnelle;

«Le droit à des services favorisant l'inclusion sociale, scolaire et professionnelle, ainsi que les services d'adaptation et de réadaptation adaptés à ses besoins;

«Le droit à l'accommodement raisonnable, dans tous les domaines de la vie;

«Le droit à un plan de service individualisé et à des plans d'intervention le cas échéant;

«Le droit de recevoir un diagnostic, dans tous les cas où le diagnostic est nécessaire à la reconnaissance du fait d'être une personne handicapée, pour donner accès à des adaptations ou à des services;

«Le droit à des mesures de protection contre les atteintes à ses droits et contre l'exploitation, que lui reconnaît l'article 48 de la Charte des droits et libertés de la personne;

«Le droit à l'aide et à l'assistance de la personne de son choix.»

Alors ça, c'est l'ajout. Et je voulais aussi, dans le paragraphe... Ah! bien là on est à l'alinéa 1.1. J'aurai un autre amendement, tout à l'heure, à l'alinéa 1.2.

Le Président (M. Copeman): Paragraphe 1.2. Paragraphe 1.2.

Mme Charest (Rimouski): Oui, oui, oui. Bien là j'ai beaucoup de papiers, M. le Président, là!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mme Charest (Rimouski): J'avoue que... je trouve...

M. Bouchard (Vachon): C'est numéroté, les paragraphes.

Mme Charest (Rimouski): Je ne sais pas... Vous avez raison.

Le Président (M. Copeman): Très bien, et on va en disposer au moment de la discussion sur le nouveau paragraphe 1.2, de vos autres suggestions.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas un énoncé de droit. Est-ce que je dois le justifier?

Le Président (M. Copeman): Bien, pour l'instant, si j'ai compris, je suis saisi d'un amendement au nouvel article 1.1. J'ai modifié un peu la forme ? j'ai le pouvoir de le faire ? par l'ajout, après le second alinéa, du suivant. Hein? C'est la forme... J'imagine, c'est là où vous voulez le placer, Mme la députée? C'est à la fin du deuxième alinéa de 1.1?

Mme Charest (Rimouski): Oui, tout à fait.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski à l'article 4 du projet de loi, à l'intérieur du nouvel article 1.1: Par l'ajout, après le deuxième alinéa, du suivant, et nous avons le texte devant nous. Nous vous écoutons, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Bon. Écoutez, les droits des personnes handicapées, c'est évidemment des droits comme pour toute autre personne. Ils sont définis dans la Charte des droits et libertés de la personne. Ce sont les droits en réalité de tout individu.

Alors, en pratique, ce n'est peut-être pas toujours suffisant de se référer à la charte. Alors, une loi qui a comme principe d'assurer l'exercice des droits des personnes handicapées, qui ne définit pas de façon explicite ces droits nous apparaît incomplète. Alors, une fois qu'on a dit qu'une personne handicapée a droit de recevoir l'aide d'un organisme pour promouvoir et faire respecter ses droits sans qu'on en fasse mention, je pense qu'on a manqué une occasion de dire les choses clairement.

Et je pense qu'il apparaît utile de le faire, comme ça a été fait dans la Loi sur les services de santé et les services sociaux ou dans la Loi sur la protection de la jeunesse, d'énumérer un certain nombre de ces droits qui dans le fond sont le rappel de situations fréquentes dans lesquelles on risque de porter atteinte aux droits des personnes handicapées, comme tel. Alors, je pense que là-dessus ça exprime bien pourquoi on apprécierait que les droits des personnes handicapées soient reconnus et inclus dans ce projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, il s'agit également d'un amendement qui part d'une bonne intention, là, c'est-à-dire de réaffirmer les droits des personnes qui sont visées par le projet de loi. Cependant, il faut rappeler que nous ne discutons pas, ici, une charte des droits, nous discutons un projet de loi qui assure l'exercice des droits. Ces droits sont déjà présents pour l'ensemble des citoyens du Québec et sont décrits dans la Charte des droits et libertés du Québec, de sorte qu'il serait même potentiellement dangereux de reconnaître spécifiquement aux personnes handicapées des droits qui sont reconnus à tous les citoyens.

Le tribunal éventuel ou la personne à arbitrer se demanderait: Pourquoi le fait-on? Est-ce que tous les citoyens ne sont pas égaux? Tous ces droits sont reconnus dans la Charte des droits et libertés, et bien sûr on créerait là une impression de redondance ou d'insistance qui, d'une part, n'est pas nécessaire et, d'autre part, n'est pas l'objet d'une loi comme cela. Nous ne parlons pas, ici, d'une charte, nous parlons d'une loi qui vise à assurer l'exercice des droits, et je pense que c'est extrêmement important, cette distinction-là est une distinction de base.

Et on pourrait s'arrêter à ce niveau de discussion pour, déjà, justifier notre désaccord par rapport à l'argument qui est présenté par la députée de Rimouski. Mais, si on regarde également l'ensemble des choses qui sont listées dans les éléments ou l'amendement suggéré par la députée de Rimouski, il y a quand même certains commentaires qui sont utiles parce qu'ils pourront nous guider et nous éclairer dans la discussion de futurs amendements où ces mêmes concepts pourraient être repris.

Par exemple, sur les droits aux services, on fait état par exemple du fait que, dans la Loi sur la santé et services sociaux, il existe des garanties quant à l'accès ou la qualité des services dans certains articles. Bien, justement, les services de l'État sont organisés de façon sectorielle, et chacun de ces secteurs d'activité du gouvernement établit clairement, dans la législation qui lui est propre, quels sont les droits qui sont reliés aux services administrés par ce secteur du gouvernement en plus des droits généraux que la Charte des droits reconnaît.

Une autre question très importante ? je ne couvrirai pas tous les points qui sont listés dans l'amendement ? c'est la question de l'accommodement raisonnable. D'abord, il faut mentionner que, sur le plan juridique, on ne doit pas parler du droit à l'accommodement raisonnable mais plutôt de l'obligation à l'accommodement raisonnable qui est donnée au débiteur ou, si vous voulez, ceux qui ont à s'adapter pour favoriser l'intégration des personnes handicapées. D'ailleurs, la Commission des droits de la personne elle-même a recommandé que nous ne suivions pas cette voie d'expliciter la question de l'accommodement raisonnable. Nous l'avons fait dans un domaine qui est la question de l'accès aux documents parce qu'il s'agissait d'un nouveau domaine législatif qui n'était pas explicitement touché par le reste du corps législatif du Québec. Mais la Commission des droits de la personne a très clairement dit, dans son intervention ici, lors de cette commission, que c'est lors de la révision de la Charte des droits et libertés que cette discussion doit se faire. S'il est du désir du législateur de mieux clarifier, affirmer et encadrer le principe d'accommodement raisonnable, ceci doit être fait à l'intérieur d'une discussion sur la révision de la Charte des droits et libertés, et ça, c'est un principe de processus juridique qui est extrêmement important.

Donc, encore une fois, je ne veux pas paraître trop négatif, parce que je crois que les raisons derrière cet amendement-là sont excellentes, on veut s'assurer que les droits des gens soient bien compris. Or, ces droits existent déjà, ils sont garantis par notre Charte des droits et libertés qui garantit l'égalité de tous les citoyens, M. le Président. Donc, malheureusement, il ne sera pas possible pour nous d'appuyer cet amendement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Le ministre vient d'affirmer que tous ces droits sont inclus, ou intégrés, ou reconnus dans la Charte des droits et libertés. Mais je me demandais, puisque c'est dans un domaine couvert par la mission du ministère de la Santé, si le droit de recevoir un diagnostic, dans tous les cas où le diagnostic est nécessaire à la reconnaissance du fait d'être une personne handicapée, est un droit reconnu.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Mais en fait il faut être très, très prudent également dans cette situation-là, parce qu'il s'agit d'une demande qui venait d'une des associations, qui est en fait très problématique parce qu'elle supposerait, par exemple, qu'un médecin émet un diagnostic même s'il n'est pas en mesure de le faire, ce qui est assez problématique comme situation, on en conviendra, d'autant plus que le Code de déontologie des médecins, l'article 46 ? dont nous avons copie jointe et qui pourrait, au profit des membres de la commission, être distribuée ? édicte que ? je cite: «Le médecin doit élaborer son diagnostic avec le plus grand soin ? fermez les guillemets.» Donc, il faut tenir compte des obligations professionnelles également de celui ou de celle qui pose le diagnostic et ne pas mener à une situation qui serait tout à fait illogique et en fait invivable, parce que, si on n'est pas prêts à faire un diagnostic, si le diagnostic n'est pas connu et n'est pas précisé ou ne peut l'être pour différentes raisons, comment peut-on exiger qu'il soit affirmé? Alors, c'est un problème majeur qui à mon avis revient essentiellement au niveau du code de déontologie des professionnels auxquels on accorde le droit de faire un diagnostic et nommément les médecins.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Rimouski, allez-y.

Mme Charest (Rimouski): J'écoute religieusement ce que le ministre nous dit, par rapport à la question des diagnostics. C'est sûr que l'acte médical est un acte privilégié... qui a des privilèges, là, et ça, on le reconnaît, il n'y a pas de trouble.

Mais, vous savez, les personnes qui nous demandent que soit inclus ce droit-là, c'est parce que souvent pour eux, dans la pratique médicale, retarder le diagnostic souvent sous des motifs qui sont tout à fait louables, là, parce qu'on ne veut pas enfermer le jeune ou la personne avec une étiquette, on ne veut pas les étiqueter trop tôt non plus, surtout lorsqu'il s'agit de problèmes tels que ceux qu'on rencontre en santé mentale, ça prive quand même soit la personne en question ou les membres de sa famille des services qui sont absolument essentiels puis qu'autrement on ne pourrait pas avoir si le diagnostic n'est pas établi de façon formelle par les personnes compétentes.

n(13 heures)n

Et j'avoue que, je pense que, pour avoir vu, hein, dans des cas de comté, lorsqu'on fait du bureau, des situations comme celles-là, ça nous amenait à penser que le préciser sans intervenir dans l'acte médical comme tel, c'est un incitatif de plus pour que le diagnostic finisse par sortir quand même dans des délais raisonnables et pour que les familles ou les personnes handicapées ne soient pas privées en quelque sorte de services ou de soins que le diagnostic peut permettre d'avoir.

Le Président (M. Copeman): Malheureusement, je dois couper court cette discussion.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. Je suis certain que tous les téléphones cellulaires ont déjà été mis hors tension, incluant les BlackBerry et autres dispositifs de nature semblable.

Une voix: ...

n(15 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Semblable, aussi. Les deux. Et nous étions à disposer de l'amendement de Mme la députée de Rimouski, que tous les membres de la commission ont devant eux. Je vous ai interrompue, madame, en raison de l'heure, alors je ne sais pas si vous avez terminé vos remarques ou... En tout cas, vous avez le droit de poursuivre.

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je voulais être certaine que je n'oublie rien. Alors, au moment où on s'est quittés, on avait rejeté l'amendement que j'avais proposé, qui était l'article 4, paragraphe 1.1, premier alinéa, là, où on remplaçait «intégration» par «inclusion». Alors, c'est bien ça. Cependant, j'avais demandé un amendement à l'article 4, l'article 1.1., par l'ajout, après le second alinéa, de l'intégration des droits des personnes, et ça, on na pas voté sur cet amendement. Et, une fois qu'on aura disposé de cet amendement, j'ai également un autre amendement à proposer à l'article 4, au paragraphe 1.2, qui vise l'ajout de g, h, i, là, après ceux qui sont déjà présents, et on verra pour le paragraphe 1.3 de l'article 4, on verra après.

Le Président (M. Copeman): Parfait. M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, merci. La députée de Rimouski, avant que nous interrompions nos travaux pour la pause du midi, parlait de son amendement proposé sur les droits. Vous vous souviendrez que j'avais énoncé le principe que, les droits étant déjà décrits et garantis par la charte, il n'était pas nécessaire d'en ajouter dans le texte présent. Cependant, elle avait par la suite progressé en parlant du droit au diagnostic. Et, si je veux résumer ses propos, je ne veux pas les déformer, mais elle me disait avec raison que souvent ce qui fait obstacle à l'accès à un service, c'est, par exemple, le fait que le diagnostic peut être retardé, hein, le diagnostic étant retardé, donc on n'est pas rentré dans un service ou un programme normé pour tel diagnostic. Et je crois, M. le Président, que c'est un problème réel dont la solution cependant ne doit pas être du côté de l'élaboration d'un droit au diagnostic, étant donné les problèmes qu'on a, que j'ai soulignés, pour la question du médecin qui doit faire le diagnostic lorsqu'il ou elle est confortable pour le faire, mais plutôt de viser à l'aménagement, que je qualifierais d'intelligent, des règles d'admission aux différents programmes.

Et il y a des précédents, dans les règlements actuels, qui montrent que c'est possible de le faire. Par exemple, lorsqu'on regarde le Règlement sur l'allocation pour enfant handicapé, c'est un exemple où on permet d'intégrer un enfant dans le programme dès le moment où il est atteint d'une déficience persistante et dans l'attente du diagnostic, et par la suite il s'agit de renouveler le certificat médical chaque année et il n'y a pas d'obstacle au renouvellement, même si le diagnostic formel n'est pas posé, en autant que le médecin établisse qu'il y a une déficience prolongée pour une durée au moins d'un an.

Donc, le vrai problème, il est là. Le problème n'est pas souvent qu'il n'y a pas eu de diagnostic, mais que les règles d'admission au programme ne sont pas adaptées à la possibilité de pouvoir commencer les programmes de traitement même avant que le diagnostic ne soit confirmé de façon formelle. Alors, je pense que c'est un exemple ici qui devrait d'ailleurs nous éclairer pour le reste des programmes gouvernementaux publics d'assistance pour les personnes en difficulté. Donc, pour cette raison également, je crois que nommément le droit au diagnostic ne me paraît pas utile sur le plan de la législation.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Qu'en est-il du droit à un plan de services individualisé et à des plans d'intervention? Parce que le rationnel derrière la position ministérielle, c'est que les droits sont déjà reconnus dans la Charte des droits et libertés, et par conséquent on serait comme peut-être redondants et malvenus par ailleurs de spécifier davantage les droits, là. Mais le droit à un plan de services individualisé et à des plans d'intervention, le cas échéant, je pense qu'il y a comme un attachement assez profond, là, des gens qui côtoient les personnes handicapées et des personnes handicapées elles-mêmes à pouvoir bénéficier de ces approches-là. Je ne crois pas que l'on puisse... Est-ce qu'on peut vraiment prétendre que c'est couvert par la charte?

M. Couillard: Non, pas du tout.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, merci. Tantôt, on a indiqué que les droits sont déjà dans le cadre législatif, d'une part, les droits fondamentaux qui sont dans la Charte des droits et libertés, qui garantissent l'égalité entre les citoyens. Quant aux droits, quant à l'accès aux services et des considérations telles que les plans de services, ils sont déjà dans les législations sectorielles des différentes parties du gouvernement et de l'action publique. Par exemple, il y a deux articles de la loi actuelle assurant l'exercice des droits des personnes handicapées, les articles 45 et 50, qui en font état, il y a plusieurs articles de la loi sur la santé et les services sociaux, il y a des articles de la Loi sur l'instruction publique, de la Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, et également la Société de l'assurance automobile du Québec a des plans de même type. Alors, chaque secteur du gouvernement a soit des législations, des lois, ou des règlements qui garantissent cette question-là, qui garantissent l'élaboration de plans de services individualisés et d'intervention.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends que ça garantit l'élaboration, mais donc ce n'est pas formulé en termes de droit. C'est formulé en termes de garantie de services?

M. Couillard: Non, il y en a qui sont formulés en termes de droit dans la législation, notamment la loi actuelle de l'exercice des droits des personnes handicapées et plusieurs articles de la loi de santé et services sociaux.

M. Bouchard (Vachon): Donc, c'était redondant avec la même loi, dans notre cas.

M. Couillard: C'est ça. Exactement. Ici, il s'agit d'un projet transversal qui vise à garantir l'exercice des droits. Et il y a deux types de droits: il y a les droits fondamentaux des citoyens, qui sont explicités dans la charte, et il y a les droits sectoriels, qui sont présents dans les diverses législations du corps législatif public, là, selon les secteurs du gouvernement.

Ce que la loi vise à faire, ce n'est pas d'énoncer les droits, ils sont déjà énoncés ailleurs dans le cadre législatif, c'est de mettre en place des conditions et de nommer une organisation qui est responsable de veiller à l'application de ces droits-là, ou le fait de permettre aux gens de profiter de ces droits-là.

Mme Charest (Rimouski): Sur un des éléments de la Charte des droits qui pourraient accompagner ce projet de loi, on parle du droit à l'accommodement raisonnable dans tous les domaines de la vie. Et à ma connaissance je ne pense pas que ce soit inclus dans la Charte des droits et libertés de la personne, là, qui fait toile de fond par rapport à ce que vous avez comme base de discussion sur ça. Pourtant, la Cour suprême du Canada a quand même eu un arrêté, là, Eldridge contre la Colombie-Britannique, pour maintenir quand même et forcer le gouvernement de la Colombie-Britannique à procurer des services bien spécifiques. Entre autres, il s'agissait de personnes sourdes, et, pour que ces personnes sourdes là puissent recevoir adéquatement des soins médicaux, on avait obligé le gouvernement de la Colombie-Britannique à procurer des services d'interprète gestuel. C'est ça qui est l'arrêté. Alors, le droit à l'accommodement raisonnable dans tous les domaines de la vie, ça nous apparaît important que ce soit reconnu dans cette loi parce qu'il ne me semble pas que ce soit reconnu ailleurs de façon formelle.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, il faut répéter, on a discuté de ça tantôt, que l'accommodement raisonnable est une obligation. Ce n'est pas un droit, c'est une obligation, pour la personne qui doit donner des services ou qui fait l'objet d'une demande de services, de donner cet accommodement raisonnable là.

La députée de Rimouski vient d'énoncer, en citant un jugement, le fait qu'effectivement le principe d'accommodement raisonnable fait déjà partie de la jurisprudence non seulement dans le jugement qu'elle a cité, mais également dans beaucoup d'autres jugements. Et, lorsque la Commission des droits de la personne est venue témoigner dans cette commission, nous leur avons spécifiquement posé cette question pour les entendre la discuter, et ils sont de l'avis que je viens de mentionner, c'est qu'effectivement l'obligation d'accommodement est déjà présente dans la jurisprudence et que, si on doit discuter d'en faire un droit fondamental, ça doit être dans le cadre d'une révision de la Charte des droits et libertés via leur organisation, entre autres comme organisme-conseil et de support dans ce domaine-là, que ça doit être fait. Et ça, ça m'apparaît important.

Il y a cependant, dans le projet de loi actuel, un endroit où on mentionne explicitement l'accommodement raisonnable parce qu'on crée une nouvelle obligation en termes de transmission des renseignements publics, des documents publics, par exemple. Comme il n'a jamais été vraiment fait question de cela pour les personnes handicapées, on réaffirme, en introduisant cette nouvelle obligation, que le principe d'accommodement raisonnable, qui fait l'objet de la jurisprudence, s'applique également dans ce domaine-là. Donc, de ce côté, je crois qu'on peut être rassurés, M. le Président, que cette obligation d'accommodement raisonnable et reconnue par la jurisprudence s'applique pour tous les objets de cette loi, d'autant plus que, on l'a vu plus tôt, nous avons retiré la clause limitative 1.3.

Mme Charest (Rimouski): À la lumière de ces renseignements, je retire cet amendement.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est retiré. Nous sommes toujours au nouvel article 1.1. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur le nouvel article 1.1? Il n'y a pas d'autre discussion sur l'article 1.1. Est-ce que le nouvel article 1.1, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Le nouvel article 1.2., M. le ministre.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit d'ajouter du texte à la loi existante. Et donc il ne s'agit pas d'une reconduction ou d'une modification de ce qui est contenu dans le projet de loi n° 155, mais de quelque chose de nouveau qui est ajouté à la loi existante.

Alors, on propose de modifier par l'insertion, après l'article 1, des suivants:

«1.2. Dans l'application des mesures prévues par la présente loi, les orientations suivantes guident l'office, les ministères et leurs réseaux, les municipalités et les organismes publics ou privés:

n(15 h 20)n

«a) adopter une approche qui considère la personne handicapée dans son ensemble, qui respecte ses caractéristiques particulières et qui favorise un plus grand développement de ses capacités;

«b) favoriser l'autonomie des personnes handicapées et leur participation à la prise de décisions individuelles ou collectives les concernant ainsi qu'à la gestion des services qui leur sont offerts;

«c) donner priorité aux ressources et aux services assurant le maintien ou le retour des personnes handicapées dans leur milieu de vie naturel;

«d) favoriser l'adaptation du milieu aux besoins des personnes handicapées et de leurs familles sans discrimination ni privilège, l'autosuffisance régionale des ressources selon leurs besoins et l'articulation effective des ressources locales, régionales et nationales selon les nécessités;

«e) favoriser la coordination continue pour la gestion et la complémentarité des ressources ainsi que la permanence et l'intégration maximale des services;

«f) viser une qualité de vie décente pour les personnes handicapées et leurs familles, une participation à part entière des personnes handicapées à la vie sociale ainsi qu'une protection maximale contre les facteurs de risque d'apparition de déficiences.»

Alors, c'est une version synthétisée, cet ajout-là, des grandes orientations de la politique À part... égale qu'on doit d'ailleurs actualiser à la lumière de l'adoption éventuelle de ce projet de loi.

Il y a 15 grandes orientations qui ont été prises dans À part... égale par le Conseil des ministres, en 1985, et encore une fois ? ce qui témoigne de la qualité du travail qui a été fait à l'époque ? ces grandes orientations demeurent celles qui guident l'action des principaux intervenants de même que leur demande d'assurer un renouveau ou un rafraîchissement de la politique, ce que nous allons faire en allongeant cependant le délai nécessaire pour le faire.

À cet article 1.2, M. le Président, nous suggérons un amendement qui est un amendement purement technique pour la version anglaise du texte. Je crois que vous l'avez devant vous. Il s'agit de remplacer les mots «respecting» et «facilitating», à la deuxième ligne du paragraphe a du texte anglais, par, respectivement, les mots «respects» et «facilitates».

Il s'agit d'une correction grammaticale, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, est-ce que je peux suggérer un sous-amendement?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Parce que, quand je lis le texte tel qu'amendé, ça se lirait: «adopting an approach that views the handicapped person as a whole, respects individual characteristics...» Oh! I see. I was going to say «which respects», but it is just a continuation of the same sentence. I take it, period. O.K.

M. Couillard: Entirely right, Mr. Chairman.

Le Président (M. Copeman): Correct. Alors, est-ce qu'il y a discussion... Là, vous proposez cet amendement. Est-ce qu'on peut disposer de l'amendement immédiatement?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté. Sur l'ensemble du nouveau paragraphe 1.2, Mme la députée de Rimouski. Oui.

Mme Charest (Rimouski): À l'article 4, toujours le paragraphe 1.2... l'article 1.2, pardon, c'est d'ajouter trois éléments, parce que c'est vrai que, dans les points a à f, c'est un résumé, une reformulation d'une certaine partie des orientations d'À part... égale, et il me semble qu'il en manquait trois qui étaient quand même d'une très grande importance.

Alors, l'amendement qui est proposé, j'ajouterais:

«g) viser la protection maximale contre les facteurs de risque d'apparition de déficiences physiques et mentales.»

Les facteurs de risque sont connus dans la très, très forte majorité des cas. Nous pouvons travailler pour les y contrer. Et il me semble que... s'assurer, dans ces orientations qui sont rapportées dans le projet de loi modifié, que cet élément-là devrait y apparaître.

Il y a également un ajout à h, ce qui est très important, c'est de «s'assurer de l'autosuffisance régionale des ressources selon les besoins des personnes handicapées».

Et, pour vivre en région, je vous dirais que l'autosuffisance régionale des ressources n'est pas toujours présente dans les services pour répondre aux besoins des personnes handicapées. Et viser de l'autosuffisance m'apparaît quelque chose qui est majeur, dans le sens que c'est la base, pour s'assurer que les ressources soient toujours présentes peu importe le lieu où nous habitons ou qui que nous soyons.

Et il y aurait aussi l'ajout i qui vise à «favoriser la participation active des personnes handicapées à la gestion des services».

Des services qui les concernent surtout. Et là-dessus je pense que, dans le cadre de l'audition des groupes qui sont venus en commission parlementaire, plusieurs en ont parlé, de toute la question de leur participation pleine et entière à ce qui les concerne, et les services qui sont dédiés aux personnes handicapées en font partie au premier titre. Et c'est dans ce sens-là qu'on vous propose d'ajouter l'élément i.

Le Président (M. Copeman): L'amendement m'apparaît recevable. Par ailleurs, il faut corriger légèrement la forme parce que... Je sais bien que tantôt j'ai indiqué que les paragraphes numérotés sont des paragraphes, mais, dans le cas de l'article 4, les paragraphes numérotés sont, en fin de compte, de nouveaux articles du projet de loi. Alors, il faut indiquer dans l'amendement que c'est à l'article 1.2, tel qu'introduit par l'article 4, l'ajout, après le paragraphe f, des paragraphes suivants. Alors, ayant fait ces corrections-là, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Oui, M. le Président. En fait, on constatera, à la lecture du projet de loi, que les trois modifications suggérées par notre consoeur sont présentes dans le projet de loi tel que déposé. Je vais me permettre de donner une référence pour chacun des trois éléments.

L'élément g, tel que présenté par la députée de Rimouski, «viser la protection maximale contre les facteurs de risque d'apparition de déficiences», est présent à l'alinéa f de l'article 1.2. Alors, je le lis tel qu'il est: «f) viser une qualité de vie décente pour les personnes handicapées et leurs familles, une participation à part entière des personnes handicapées à la vie sociale ainsi qu'une protection maximale contre les facteurs de risque d'apparition de déficiences.» Donc, ce point-là est couvert.

Deuxième point: «s'assurer l'autosuffisance régionale des ressources selon les besoins des personnes handicapées». Rapportons-nous maintenant à l'alinéa d qui se lit comme suit: «favoriser l'adaptation du milieu aux besoins des personnes handicapées et de leurs familles sans discrimination ni privilège, l'autosuffisance régionale des ressources selon leurs besoins et l'articulation effective...», etc. Donc, ce point-là est couvert.

Partie i, maintenant, «favoriser la participation active des personnes handicapées à la gestion des services». Allons maintenant à l'alinéa b que je lis: «favoriser l'autonomie des personnes handicapées et leur participation à la prise de décisions individuelles ou collectives les concernant...» Ici, même si je considère qu'on a effectivement rempli la demande de l'opposition, nous serions cependant disposés, si l'opposition en faisait le souhait, d'ajouter le mot «active» après le mot «participation». Mais ceci ne m'apparaît pas essentiel, mais...

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, on va couper ça court, là. On se rend compte... Parce qu'on l'a lu, mais on avait mal évalué. Alors, je retire l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est retiré. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur le nouvel article 1.2? Est-ce que l'article 1.2, tel qu'amendé, est adopté...

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): ...dans sa version anglaise? Parce que, dans la version française, il n'est pas amendé. Alors, je ne sais pas si on devrait procéder en deux temps parce que, dans une version, il est amendé, puis, dans l'autre, il ne l'est pas. De toute façon, je pense qu'on se comprend, puis il est adopté, n'est-ce pas?

M. Couillard: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Parfait. Alors...

Mme Charest (Rimouski): Parce que ce qui est bon pour l'anglais est bon pour le français, et vice versa, en termes de...

Le Président (M. Copeman): En ce qui concerne la langue, oui.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Copeman): L'article 1.3, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit de l'article qui a fait l'objet du plus grand débat pendant la commission parlementaire, qui se lisait comme ceci: «1.3. Les différentes dispositions de la présente loi s'appliquent, dans la mesure qui y est prévue, aux ministères et à leurs réseaux, aux municipalités et aux organismes publics et privés en tenant compte des ressources humaines, matérielles et financières dont ils disposent.»

Alors, comme annoncé dans les remarques préliminaires, nous proposons de retirer l'article 1.3. Dois-je en donner encore une fois les raisons? Essentiellement, c'est qu'on considère que cette obligation de tenir compte des ressources fait partie de la façon dont on doit interpréter les textes législatifs et a également été reconnue par la jurisprudence, notamment dans les décisions récentes de la Cour suprême sur différents sujets souvent en lien d'ailleurs avec le secteur de la santé et des services sociaux, de sorte que, considérant que ce facteur limitant dans l'application de droits est déjà compris et implicite dans le corps législatif reconnu par la jurisprudence, il ne nous apparaît pas nécessaire de maintenir cet article-là dans le projet de loi.

Mme Charest (Rimouski): Alors, merci, M. le ministre, de retirer l'article 1.3. Nous vous en sommes reconnaissants.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement proposé par le ministre à l'effet de retirer l'article 1.3 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté.

Une voix: ...

n(15 h 30)n

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. Est-ce que l'article 4 dans son ensemble, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. À l'article 5, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, il s'agit d'un texte assez long, mais je pense qu'il est nécessaire de le lire parce qu'il s'agit de la composition du conseil d'administration, et nous avons apporté des amendements, de sorte que nous allons le faire progressivement. Est-ce que ça va, Mme la députée? Est-ce que vous voulez que j'attende que vous soyez au bon... parce que c'est important de suivre le texte, c'est assez long.

Une voix: Oui.

M. Couillard: Alors, il y avait déjà une proposition dans ce domaine-là dans le projet de loi n° 155, et on introduit maintenant l'article 5 qui modifie l'article 6 de la loi de la façon suivante:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «quatorze» par le mot «seize».

Il s'agit du nombre de personnes siégeant au conseil d'administration de l'Office des personnes handicapées du Québec. On modifie le texte de la façon suivante par la suite: «L'office est composé de seize membres, dont un président, tous nommés par le gouvernement.»

2° par le remplacement du paragraphe a du deuxième alinéa par le paragraphe suivant:

«a) onze personnes, après consultation des associations de personnes handicapées les plus représentatives des diverses régions du Québec et des divers types de déficiences, dont neuf, parmi lesquelles se trouve le vice-président, sont, lors de leur nomination, des personnes handicapées ou des parents ou conjoints de personnes handicapées;»; ensuite

3° par le remplacement, dans la première ligne du texte anglais du paragraphe b du deuxième alinéa, du mot «promotional» par le mot «advocacy»: «one member after consultation with those advocacy organizations which are the most representative of employers», instead of «those promotional organizations».

C'est plus positif comme texte et plus en lien avec leur mission réelle.

4° par l'addition, après le paragraphe c du deuxième alinéa, des paragraphes suivants:

«d) un membre, après consultation des ordres professionnels directement impliqués dans les services aux personnes handicapées;

«e) un membre représentant les organismes de promotion, après consultation des organismes de promotion les plus représentatifs.»

Alors, il s'agissait, dans la version initiale de notre projet de loi, d'augmenter donc la représentation et de la garantir par plus de personnes handicapées dans le conseil d'administration. Mais maintenant nous balayons cette proposition pour la remplacer, à la faveur d'un amendement, M. le Président, par le suivant...

Le Président (M. Copeman): Alors, si j'ai bien compris, M. le ministre...

M. Couillard: Je propose un amendement.

Le Président (M. Copeman): ...c'est ça, il y a un amendement de proposé qui essentiellement remplace tout ce qu'on vient de lire.

M. Couillard: Exactement.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, allez-y.

M. Couillard: Alors, on remplace l'article 5 du projet par le suivant:

5. L'article 6 de cette loi est remplacé par le suivant:

«6. Le conseil d'administration de l'office est composé d'au plus 16 membres, dont un directeur général, tous nommés par le gouvernement.

«Les membres du conseil d'administration de l'office, autre que le directeur général, sont désignés de la façon suivante:

«a) onze personnes, après consultation des associations de personnes handicapées les plus représentatives des diverses régions du Québec et des divers types de déficiences, dont neuf sont, lors de leur nomination, des personnes handicapées ou des parents ou conjoints de personnes handicapées;

«b) un membre, après consultation des organismes les plus représentatifs des employeurs;

«c) un membre, après consultation des organismes les plus représentatifs des associations de salariés;

«d) un membre, après consultation des ordres professionnels directement impliqués dans les services aux personnes handicapées;

«e) un membre représentant les organismes de promotion, après consultation des organismes de promotion les plus représentatifs.»

Il s'agit donc d'une modification qui a pour objet de reconnaître de façon explicite l'existence même du conseil d'administration et prévoit le processus de nomination de ses membres, incluant le directeur général de l'office. Nous ne parlons pas actuellement du président, ce sera, ça, l'objet d'un texte suivant. Mais, pour le directeur général et les membres, voici la façon dont nous procédons. Et nous remplaçons donc le mot «président» par «directeur général», commençant déjà à introduire la scission des fonctions entre le président et le directeur général, alors qu'auparavant il s'agissait d'un président-directeur général.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que je peux vous poser une question, M. le ministre?

M. Couillard: Bien, oui, M. le Président, avec plaisir.

Le Président (M. Copeman): On indique «d'au plus 16», mais par la suite on fait une énumération des 16. Je me demande pourquoi, simplement. Si c'est 16, c'est 16, parce qu'on précise «16» puis on dit «d'au plus 16». Je comprends qu'il peut y avoir des vacances cependant, mais il me semble que ça ne change pas la nature de la composition.

M. Couillard: M. le Président, c'est parce qu'il s'ajoute à ça également des membres sans droit de vote, comme, par exemple, les sous-ministres des différents ministères, qui sont membres du conseil d'administration également.

Le Président (M. Copeman): O.K., je comprends. Mais «d'au plus» veut dire «un minimum de»?

M. Couillard: Non, «au plus» veut dire «un maximum de».

Une voix: C'est limitatif.

Le Président (M. Copeman): Je comprends. O.K. Mais je répète ma question: Si c'est un maximum de 16, puis, dans les paragraphes a, b, c, d et e, plus le directeur général, on arrive à 16...

M. Couillard: On énumère, M. le Président, le nombre de membres avec le droit de vote, le véritable conseil d'administration. Il y a des gens qui siègent au conseil d'administration, on le verra plus loin, comme... bon, pas vraiment observateurs, mais on pourrait le spécifier de façon plus précise. C'est parce que le directeur général est également membre...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bien, c'est ça.

Le Président (M. Copeman): Ça, là, bien sûr, je comprends. Mais, écoutez, c'est peut-être juste moi, mais... Allez-y.

Mme Charest (Rimouski): Non. Je pense qu'il y a autre chose aussi.

Le Président (M. Copeman): Mais il me semble qu'ici c'est un maximum de 16.

Une voix: Il pourrait y en avoir moins.

Le Président (M. Copeman): Il peut y en avoir moins, mais on précise, dans a à e, 16 personnes. Alors, c'est ça, ma question.

M. Couillard: Mais, M. le Président, si quelqu'un s'absente, démissionne, etc.?

Le Président (M. Copeman): Bien, là, il y a une obligation de remplacer.

M. Couillard: Pas nécessairement, ça dépend du conseil d'administration.

Le Président (M. Copeman): Ah, tiens!

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'il y a un quorum obligatoire?

M. Couillard: ...plus loin, M. le Président.

Mme Charest (Rimouski): Pardon?

M. Couillard: On va y venir plus loin pour les séances du conseil d'administration.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Pour votre amendement, est-ce que c'est à ce moment-ci que je pourrais faire un sous-amendement?

Le Président (M. Copeman): Mais bien sûr...

Mme Charest (Rimouski): Bon.

Le Président (M. Copeman): ...s'il est recevable.

Mme Charest (Rimouski): Je suis persuadée qu'il va l'être, M. le Président. À l'article... bien, au paragraphe a, là, quand vous parlez... «sont, lors de leur nomination, des personnes handicapées», mon sous-amendement serait: notamment le président, ou des parents ou conjoints de personnes handicapées.

C'est parce que de nombreux regroupements de personnes handicapées réclament que le président du conseil d'administration soit une personne handicapée. C'est sûr, moi, pour en avoir discuté avec eux, que j'ai émis l'hypothèse aussi que... bien, pas l'hypothèse, mais que je leur ai fait remarquer que la compétence est un critère quand même majeur pour s'assurer que les personnes handicapées soient bien...

Le Président (M. Copeman): Mais, dans un premier temps, madame, il va falloir que vous rédigiez un amendement.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): On ne peut pas... On peut en discuter, de l'idée, mais, si vous voulez vraiment introduire un sous-mumum à ça... un sous-amendement ? on est un peu fatigués, hein? ? un sous-amendement, à ce moment-ci, il faut évidemment faire la rédaction d'un tel sous-amendement.

Y a-tu quelqu'un d'autre qui aimerait présider? Non. O.K.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non. Je lançais un cri d'appel.

M. Couillard: On a une motion de félicitations pour le président.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, non. Ce n'est pas parce que je crains d'avoir perdu la confiance, c'est que je crains d'avoir perdu l'énergie.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pas le contrôle, non.

M. Couillard: M. le Président, est-ce qu'on peut en discuter quand même avant qu'il soit rédigé, ou vous préférez qu'il soit rédigé?

Le Président (M. Copeman): Bien, c'est parce qu'il faut que je m'assure de la recevabilité. Je ne veux pas nécessairement faire perdre le temps de la commission en faisant une discussion inutile si jamais l'amendement se trouve à être irrecevable.

M. Couillard: Pas de problème.

Le Président (M. Copeman): On va prendre une petite pause, hein? On peut suspendre l'article, on peut suspendre les travaux de la commission quelques instants, hein? Qu'est-ce que vous en pensez? On va suspendre quelques instants, tiens.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre! La commission reprend ses travaux. Nous étions à... nous avons amorcé une discussion sur la possibilité d'un sous-amendement. Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Aux informations que nous donne le ministre, je pense qu'on va attendre un prochain article où le sous-amendement que nous voulions apporter sera considéré.

Le Président (M. Copeman): Excellent.

Mme Charest (Rimouski): Merci.

Le Président (M. Copeman): Alors, sur l'amendement du ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Ça va. Alors, est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 6.

Mme Charest (Rimouski): Concernant le paragraphe e dans le 5?

Le Président (M. Copeman): Oui, mais l'amendement essentiellement... Quand je redemande si l'article 5 dans son ensemble est adopté, c'est un peu une question de forme, parce que l'amendement remplaçait au complet l'article 5 du projet de loi. C'est plutôt une façon de procéder.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Ça va?

Mme Charest (Rimouski): Ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, à l'article 6. C'est un nouvel article, oui. Mais ce n'est qu'un nouvel article à l'intérieur de l'article, alors on fait l'ensemble de la discussion sur le tout.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, l'article 6 introduit les articles 6.1 et 6.2, 6.1 initialement et 6.2 à la lumière de l'amendement dont je vais parler tantôt.

Mais 6.1 vise à inclure dans le conseil d'administration les représentants gouvernementaux qui sont énumérés. Alors, il s'agit de sous-ministres des secteurs suivants: les Affaires municipales, Sport et Loisir, l'Éducation, l'Emploi, Solidarité sociale et Famille, Relations avec les citoyens et Immigration, Santé et Services sociaux, Transports, Travail, et où ils sont d'office membres de l'office mais n'ont pas droit de vote. Ceci est l'article donc tel que présenté lors du dépôt du projet de loi.

L'amendement fait deux choses: d'abord, dans 6.1, on remplace les mots «du suivant» par «des suivants».

C'était une faute grammaticale qui était dans la version initiale. On parle de plusieurs personnes. Initialement, on avait marqué «du suivant». Alors, «des suivants» parce qu'il y a deux articles. Vous allez voir comment, dans le reste de l'amendement, on introduit un deuxième article. Donc, il faut dire «des suivants» et non pas «du suivant».

Dans la première ligne de l'article 6.1 proposé, après le mot «Loisir», nous ajoutons ? ce qui était une demande des gens qui sont venus nous voir ici ? «, le sous-ministre de la Culture et des Communications».

Dans la dernière ligne, on ajoute, après le mot «membres» ? on précise ? «du conseil d'administration». Membres de quoi? Membres du conseil d'administration.

Et on insère donc un nouvel article, 6.2, qui reprend exactement maintenant le point dont Mme la députée de Rimouski voulait discuter, qui est la caractéristique et la nomination du président du conseil d'administration. Rappelons que nous visons, avec cet article et le précédent, à scinder les fonctions de la direction de l'OPHQ en une fonction de président du conseil d'administration et une fonction de directeur général.

Alors, le but que nous poursuivons, l'intention que nous manifestons avec cette modification est justement ce que poursuivent également Mme la députée et ses collègues: d'augmenter de façon importante la probabilité qu'il s'agisse d'une personne handicapée qui soit nommée comme président du conseil d'administration.

Maintenant, je comprends que ce que l'opposition demande, c'est que cette probabilité, ça devienne une certitude, mais je vais vous dire comment on propose 6.2 maintenant, et peut-être nous pourrions nous entendre sur une modification par la suite. Alors:

«6.2. Après consultation des membres du conseil d'administration visés à l'article 6 mais autres que le directeur général ? donc, le directeur général n'est pas consulté pour la nomination du président du conseil d'administration ? le gouvernement nomme parmi ceux-ci un président. Le président du conseil d'administration préside les réunions du conseil et voit à son fonctionnement.»

Par la suite: «Les membres du conseil d'administration visés au premier alinéa choisissent parmi eux un vice-président.»

Alors, une suggestion, et vous pourriez en disposer, soit la présenter... Si vous voulez la présenter vous-même, je serais heureux. On pourrait ajouter le texte qui renvoie. Le gouvernement nomme, au lieu de dire «parmi ceux-ci»: parmi les 11 personnes handicapées, parents, conjoints, parmi le premier groupe de 11 personnes. On va l'écrire, si vous voulez, pour... On pourrait suspendre deux minutes, on pourrait rédiger une proposition de texte pour vous la proposer comme sous-amendement.

Le Président (M. Copeman): Oui. Alors, vous pouvez soit faire un sous-amendement ou corriger votre propre amendement, comme vous voulez, M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, j'entends la suggestion du collègue qui dit: parmi les personnes handicapées. Est-ce qu'on veut vraiment exclure la possibilité qu'un conjoint ou qu'un parent de personne handicapée soit président du conseil? Soyons prudents, là. Parce que les parents, par exemple, des gens atteints de déficience intellectuelle pourraient vouloir être président. Les parents de personnes atteintes de déficience intellectuelle pourraient désirer être président du conseil.

M. Bouchard (Vachon): Ce n'était pas la demande des groupes.

M. Couillard: Bien, c'est-à-dire, oui, certains groupes, ceux de ces groupes-là qui, eux-mêmes, ne peuvent pas, pour des raisons évidentes, occuper les fonctions telles que président de conseil d'administration. Les proches de ces gens-là, dont on parle peu, là, souvent, les familles et les amis, les conjoints, voudraient avoir la possibilité de devenir président du conseil d'administration, étant donné qu'ils considèrent qu'ils sont eux-mêmes porteurs des mêmes types de revendications que les personnes handicapées elles-mêmes. Alors, c'est un élément de réflexion que je vous apporte. À mon avis, je suggère que ce ne serait pas prudent d'exclure ces gens-là, ce serait probablement mal perçu. Donc, nous, on dirait: parmi les personnes handicapées.

On va suspendre deux minutes pour qu'on rédige une proposition ou on le corrige maintenant, M. le Président?

Le Président (M. Copeman): On peut suspendre, on peut... Par contre, ce qu'on peut faire, vous pouvez faire référence... Non pas répéter tout le langage, mais: parmi les personnes spécifiées à l'article 6, paragraphe a. Il me semble que ce serait le plus efficace.

M. Couillard: Il faudrait que nos collègues soient bien d'accord avec ça.

Mme Charest (Rimouski): Ce n'est pas trop large?

Le Président (M. Copeman): Bien: parmi les 11, au lieu de...

Mme Charest (Rimouski): Parmi les 11. O.K.

M. Couillard: Mais, au lieu de dire: parmi les 11, on dirait: parmi les personnes spécifiées à l'article 6, paragraphe a.

Le Président (M. Copeman): Au lieu de répéter le langage. En tout cas, on verra la manière la plus efficace de le faire.

M. Couillard: Alors, on a un texte judiciairement très correct et très court, concis, qui accomplit le but.

M. Bouchard (Vachon): Ça ne peut pas être en référence à a seulement.

Le Président (M. Copeman): En tout cas, regardez, au lieu de discuter des suggestions à droite et gauche...

Une voix: On va attendre le texte.

Le Président (M. Copeman): Exact. On va attendre le texte.

M. Marsan: Je voulais savoir si vous aviez suspendu ou pas.

Le Président (M. Copeman): Non, non, non. En attendant ce texte-là, M. le ministre... Écoutez, je ne veux pas insister là-dessus, là, mais ? et peut-être que c'est simplement ma compréhension ? à l'article précédent, on vient de spécifier que le conseil d'administration de l'office est composé d'un maximum de 16 personnes ? ça veut dire le maximum ? et on a spécifié les 16, et là on amène un article qui dit essentiellement: De plus, il y a un tas d'autres personnes qui sont membres. Je comprends qu'ils sont membres, pas de vote, je comprends bien ça, Mme la députée, mais on dit: Ils sont membres, ils sont aussi d'office membres de l'office. Mais là on vient de dire: Il y a un maximum de 16, plus huit. Écoutez, pour fins de...

M. Auclair: 16 avec droit de vote, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais ça m'apparaît... ça me laisse perplexe.

M. Couillard: Nous allons régler votre perplexité.

Une voix: Ça vous laisse perplexe encore?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Non, je ne suis pas perplexé, mais ça me laisse perplexe.

M. Bouchard (Vachon): M. le président laissé pour perplexe, là, c'est quelque chose.

Le Président (M. Copeman): Je pense que c'est un moment opportun pour suspendre. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collèges! À l'ordre! Alors, si j'ai bien compris, membres de la commission, il y a un souhait exprimé par le ministre que nous retournions au paragraphe 5... à l'article 5 ? pardonnez-moi ? afin de faire un nouvel amendement au sujet du nombre, j'imagine, ou de préciser soit la question du nombre ou leur droit de vote. Mais ça prend le consentement unanime des membres de la commission afin de retourner à 5 et faire une nouvelle étude. Il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Copeman): Consentement. Alors, M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, je rappelle que nous avions ce problème fort judicieusement soulevé par notre collègue de Vachon et ses collègues: «Le conseil d'administration de l'office est composé d'au plus 16 membres, dont un directeur général...», etc. Et par la suite on s'est retrouvés avec la difficulté qu'on ajoute d'autres membres par la suite qui n'ont pas le droit de vote mais qui sont membres de l'office. Bon. Alors, on suggère de modifier de la façon suivante...

n(16 heures)n

Le Président (M. Copeman): J'aurais une question de règlement, M. le ministre.

M. Couillard: Oui?

Le Président (M. Copeman): Je crois que ce n'est pas le député de Vachon qui avait soulevé ce problème-là.

M. Couillard: C'est la députée de Rimouski?

Le Président (M. Copeman): Non.

M. Couillard: C'est vous?

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Ah! Vous voyez, M. le Président, vous êtes constamment sous-estimé dans cette Chambre.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais on peut quand même garder... Est-ce qu'on peut quand même conserver le mot «judicieusement»?

Le Président (M. Copeman): Alors, j'ajouterais «fort judicieusement» même. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, que toute grâce vous soit rendue, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): De grâce!

M. Couillard: Alors, je suggère la formulation suivante: «Le conseil d'administration de l'office est composé de 16 membres ayant le droit de vote, dont un directeur général, tous nommés par le gouvernement.»

Donc, par la suite, on peut ajouter d'autres membres d'office n'ayant pas le droit de vote sans problème.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Alors, la proposition est de remplacer les mots «d'au plus» avec «de» et d'ajouter, après «membres», les mots «ayant le droit de vote».

Ça va? Tout le monde suit? Est-ce qu'il y a discussion? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que de nouveau l'article 5, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté de nouveau.

Mme Charest (Rimouski): Oui, adopté. C'est bien.

Le Président (M. Copeman): Oui, parfait! Très bien. Alors, à l'article 6.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Oui, si j'ai bien compris, M. le ministre, vous désirez retirer le premier amendement dont la commission a été saisie. Alors, l'amendement initial est retiré. Oui? Oui.

M. Couillard: Oui. C'est ça, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oui?

M. Couillard: Parce que j'avais compris qu'on pouvait juste modifier le texte. Mais, si on retire puis qu'on transfère, moi, l'amendement, je n'ai pas de problème.

Le Président (M. Copeman): Exact. Parce que la secrétaire me fait valoir que le proposant ne peut pas faire un sous-amendement à son propre amendement. Quelqu'un d'autre peut le faire mais pas le proposant. Mais l'amendement, tel que proposé initialement, est retiré et vous nous amenez un nouvel amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, le nouvel amendement se lirait de la façon suivante... 6.2, donc. C'est la partie qui faisait problème:

«6.2. Après consultation des membres du conseil d'administration visés à l'article 6 mais autres que le directeur général, le gouvernement nomme, parmi les personnes handicapées ou parents ou conjoints [...] visés au paragraphe a de [ce même] article, un président.»

Une voix: ...

M. Couillard:«Les personnes handicapées ou parents ou conjoints». «Parmi les personnes handicapées ou parents ou conjoints visés au paragraphe a de [ce même] article, un président». Donc, on a la garantie absolue que le président du conseil d'administration soit soit une personne handicapée soit un parent ou un conjoint de personne handicapée.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Soulanges, allez-y.

Mme Charlebois: Merci, M. le Président. C'est une question. On dit «parents ou conjoints», mais est-ce qu'on pense, exemple, moi, si j'avais un frère ou une soeur handicapé et j'en suis...

Des voix: Parents.

M. Couillard:«Parents», c'est...

Mme Charlebois:«Parents», ça englobe tout ça. Oui, ce n'est pas parents: père et mère.

M. Couillard: Non, ce n'est pas parents: papa, maman, c'est parents...

Le Président (M. Copeman): Dans son sens large.

Mme Charlebois: Parenté.

Le Président (M. Copeman): Dans son sens large. Très bien.

Mme Charlebois: Est-ce que tuteur fait partie de «parents»?

Le Président (M. Copeman): Répondez donc, monsieur...

M. Couillard: Sinon, on aurait marqué spécifiquement «tuteur». Moi, je ne vois pas la nécessité d'ajouter ça, là.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement à l'article 6 est-il adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article dans son ensemble, tel qu'amendé, est-il adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Alors, si 7 suit 6, nous sommes à l'article 7. Allez-y.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit d'une modification de concordance, là, d'une disposition du projet de loi n° 56 qui est en continuité avec le projet de loi n° 155. Il s'agissait de dire:

«Un ministère dont le sous-ministre ou son délégué n'est pas membre de l'office ou un organisme public doit, sur demande de l'office, lui désigner, à titre de répondant, son sous-ministre ou la personne ayant la plus haute autorité au sein de l'organisme, selon le cas, ou son délégué pour toute question relative aux personnes handicapées.

«Un ministère ou un organisme public doit, en cas d'absence ou d'empêchement de son répondant, en désigner un autre et en informer l'office dans les meilleurs délais.»

Alors, ceci visait de s'assurer qu'il y ait un répondant disponible en tout temps dans tous les organismes, y compris ceux qui ne sont pas membres du conseil d'administration de l'office.

Et, M. le Président, l'amendement que nous amenons suggère d'ajouter, à la première ligne de l'article 7, après le mot «membre»: «du conseil d'administration».

Au lieu de dire «membre de l'office», «membre du conseil d'administration de l'office», ce qui est plus précis et plus correct également.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, il n'y a pas d'autre discussion sur l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a discussion sur l'article 7 dans son ensemble? Non, pas de discussion? Est-ce que l'article 7, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Article 8.

M. Couillard: O.K., M. le Président, merci. Alors, l'article 8 du projet de loi n° 56 est complètement remplacé par la proposition d'amendement. Donc, je vais aller directement à la proposition de remplacement, si vous me le permettez, qui vise donc à modifier l'article 8 de la loi existante, la loi sur les personnes handicapées du Québec, que vous avez à gauche de vos colonnes ? à gauche. Donc, c'est ça qu'on modifie avec la proposition d'amendement:

1° par le remplacement, dans la première ligne du premier alinéa, du mot «président» par les mots «directeur général»; et

2° par la suppression du deuxième alinéa.

Alors, il s'agit de la modification qui veut préciser que la disposition s'applique au directeur général et non au président du conseil d'administration. C'est une autre conséquence de la scission, là, des deux fonctions.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion?

M. Bouchard (Vachon): Bien...

Mme Charest (Rimouski): C'est concordance.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Dans la colonne de droite, au projet de loi n° 56, là, si vous aviez changé le mot «le président» par «directeur général», on aurait obtenu le même résultat en biffant le deuxième. C'est parce que le ministre a indiqué qu'il revenait au texte de la loi actuelle, c'est-à-dire à l'article 8, dans lequel il modifiait le mot «président» par «directeur général», et qu'il biffait le deuxième paragraphe. Alors que, dans le projet de loi n° 56... On aurait pu procéder, autrement dit, en modifiant le projet de loi n° 56 plutôt que...

M. Couillard: C'est le résultat final qui compte. On arrive à la même chose, de toute façon.

M. Bouchard (Vachon): On arrive à la même chose, hein?

M. Couillard: Mais le processus ne compte pas, c'est-à-dire que ça...

M. Bouchard (Vachon): Oui? Bon. Bien, le processus compte si on n'arrive pas à la même chose...

M. Couillard: On aurait pu amender...

M. Bouchard (Vachon): ...mais je voulais bien vérifier qu'on arrive à la même chose.

M. Couillard: Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

M. Couillard: On aurait pu amender le projet de loi n° 56 sans reparler de la loi initiale...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Bon.

M. Couillard: ...ou, ce qu'on a choisi de faire, retirer l'amendement puis directement aller à la loi initiale. Mais le résultat est exactement le même.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Vous avez ce droit-là, je pense. C'est une coquetterie, mais c'est bien...

M. Couillard: Une coquetterie.

M. Bouchard (Vachon): Oui, c'est une coquetterie.

Le Président (M. Copeman): Ayant arrivé à la même destination tous ensemble, est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 9.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Pardon, chers collègues, je suis allé trop vite, parce que, semble-t-il, le ministre s'apprête, dans quelques instants même, à déposer des amendements, un amendement qui va créer des articles 8.1, 8.2 et 8.3.

M. Couillard: Est-ce que je pourrais...

Le Président (M. Copeman): Oui, bien sûr, M. le ministre.

M. Couillard: Évidemment, on peut reprendre tout ça en détail. Et je m'excuse, on aurait dû effectivement annoncer d'emblée, vous avez raison, ces amendements-là. Mais il s'agit uniquement de corrections de mots pour remplacer «conseil d'administration» par «directeur général» pour refléter la scission des deux postes. Alors, je n'ai pas d'objection à ce qu'on le fasse de façon détaillée, mais c'est la seule... On peut prendre quelques instants pour les regarder, chacun de notre côté, mais il s'agit juste de remplacer... qu'est-ce qui est le président, qu'est-ce qui est le conseil d'administration, qu'est-ce qui est le directeur général. C'est de la pure concordance, là, il n'y a pas d'introduction de nouvelles mesures avec cette chose-là.

Le Président (M. Copeman): Compte tenu que ça vient après 8 mais avant 9, est-ce qu'il est amendé? Adopté, pardon.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

n(16 h 10)n

Le Président (M. Copeman): Adopté. Très bien. Là, est-ce qu'on peut faire 9?

Une voix: Oui.

Le Président (M. Copeman): O.K. Alors, l'article 9.

Mme Charest (Rimouski): Ça dépend de vous, M. le Président.

M. Couillard: Bien oui, c'est vous qui êtes le maître...

Le Président (M. Copeman): Pas vraiment, pas sous mon... En tout cas, il n'y a pas grand-chose qui dépend de moi à ce moment-ci. Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: C'est vous qui êtes notre grand timonier, M. le Président, là, vous ne devez pas lâcher la barre.

Le Président (M. Copeman): Non. Je sais bien. On va prendre un deuxième souffle bientôt.

M. Couillard: Alors, l'article 9 est également une modification de concordance pour toujours revenir avec les mots «conseil d'administration» et «directeur général».

Prenons la feuille de législation. Au lieu de dire: «Le quorum aux séances de l'office», on dit: «aux séances du conseil d'administration de l'office», et on ajoute, à la fin, les mots: le vice-président «et le directeur général» ont un vote prépondérant.

Mme Charest (Rimouski): Ah! C'est le directeur général!

M. Couillard: C'est parce que l'amendement n'était pas tout à fait rédigé; ce n'est pas à la fin, c'est à la fin de la première phase. Donc, je vais reprendre: «Le quorum aux séances du conseil d'administration de l'office est de la majorité de ses membres visés à l'article 6 dont le président ou le vice-président et le directeur général.»

O.K.? C'est mieux là, là. C'est ça, il y a une partie de texte qui nous entraînait dans une confusion...

Le Président (M. Copeman): Certain!

M. Couillard: ...mais cette confusion est terminée, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Pour vous.

M. Couillard: Donc, il s'agit donc de clarifier que, pour le quorum, lorsque le président est... lorsqu'on calcule le quorum, il faut qu'il y ait la majorité des membres, dont le vice-président... ou le vice-président et le directeur général. O.K.?

Mme Charest (Rimouski): À l'autre bout, ça ne marchait plus.

M. Couillard: Ça ne marchait pas du tout.

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Couillard: Mais, dans l'amendement, c'était marqué «à la fin du texte». Alors, vous comprendrez notre confusion totale mais qui vient de se dissiper telles les brumes.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, quand le ministre a fait... O.K. Donc, le mot «office» est remplacé par «conseil d'administration», là. C'est toujours vrai, ça.

M. Couillard: Non.

M. Bouchard (Vachon):«Le quorum aux séances du conseil d'administration».

M. Couillard: D'administration. Oui. Oui.

M. Bouchard (Vachon): O.K.

Mme Charest (Rimouski):«De l'office».

M. Bouchard (Vachon): Non. On enlève «de l'office».

Mme Charest (Rimouski): ...pourquoi... du conseil...

(Consultation)

M. Couillard: O.K., ça va. Article 9, adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'il y a d'autres discussions sur l'amendement à l'article 9? Est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Est-ce que l'article 9 dans son ensemble, tel qu'amendé évidemment, est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Tel que, oui, amendé, adopté.

Le Président (M. Copeman): Tel qu'amendé, adopté. L'article 10.

M. Couillard: Bon. L'article 10 abroge l'article 13 du texte actuel de la loi, qui se lit de la façon suivante:

«Aucun membre de l'office ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise mettant en conflit son intérêt personnel et celui de l'office.

«Toutefois, cette déchéance n'a pas lieu si un tel intérêt lui échoit par succession ou par donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec toute la diligence possible.»

Alors, malgré l'apparence que ça peut donner, il ne s'agit pas de diminuer les règles d'éthique des membres de l'office mais de faire allusion au fait que ce n'est plus nécessaire de les répéter parce que toutes les législations relatives aux conflits d'intérêts sont maintenant régies par, par exemple, le Code civil du Québec et les règlements sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics. Et on a les références des articles dans le cahier qui vous est donné.

Alors, pour la même raison que tantôt où on disait: Il est inutile de répéter des droits ou des éléments qui sont contenus dans d'autres textes de loi, il coule du sens, M. le Président, que les membres de l'office, qui est un organisme public, sont soumis aux mêmes règles et lois sur les conflits d'intérêts et la déontologie que ceux qui sont édictés au Code civil ou au Règlement sur l'éthique et la déontologie des administrateurs publics.

M. Bouchard (Vachon): Sans commentaire.

M. Couillard: Adopté, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'article 10 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Et je crois que vous avez des amendements, avant d'entreprendre l'étude de l'article 11.

M. Couillard: O.K. Il s'agit, M. le Président, d'insérer les projets d'articles suivants, de 10.1, 10.2, 10.3, 10.4, 10.5, qui visent encore une fois des modifications de concordance pour les mots «conseil d'administration», «directeur général» à tous les niveaux. Il n'y a pas, ici, d'introduction, à mon avis, d'une nouvelle mesure, là. On peut les prendre une par une.

10.1. L'article est remplacé par le remplacement du mot «président», par les mots «directeur général».

10.2. L'article 15 de la loi est remplacé par le suivant:

«15. Le directeur général est responsable de l'administration des affaires de l'office et de sa direction dans le cadre de ses règlements et de ses politiques.»

10.3. L'article 16 est modifié par l'addition de l'alinéa suivant:

«En cas d'absence ou d'empêchement du directeur général, il est remplacé par la personne que désigne le gouvernement.»

10.4. On remplace, dans la deuxième ligne, les mots «et trois [...] membres», par «, le directeur général et deux autres membres du conseil d'administration».

Et 10.5. L'article 19 est modifié par le remplacement des mots «de l'office», par les mots «du conseil d'administration».

Alors, ce qui est en cause, ici, c'est, d'une part, la concordance des termes encore une fois et, également, de rendre plus explicite la séparation des tâches entre le directeur général et le conseil d'administration.

On a vu tantôt que le président du conseil d'administration se voit chargé de la présidence et du bon fonctionnement du conseil d'administration, tandis qu'ici on indique que le directeur général est responsable de l'administration des affaires de l'office et de sa direction dans le cadre de ses règlements et de ses politiques, donc une direction opérationnelle, par rapport au président. Rappelons que nous avons actuellement un président-directeur général qui cumule les fonctions.

L'article 10.3 indique la règle à appliquer si le directeur général est empêché d'agir, donc il faut en nommer un remplaçant, intérimaire ou permanent. Et enfin l'article 10.4 prévoit la participation du directeur général au comité exécutif de l'Office des personnes handicapées du Québec.

Donc, il s'agit juste de continuer ce qu'on a fait depuis le début, c'est-à-dire faire la scission des deux postes, avec les responsabilités qui leurs sont propres, entre la responsabilité exécutive, si on veut, de l'administration, de l'organisation, et une responsabilité, je dirais, plus large du président du conseil d'administration mais qui est surtout concentrée sur les activités du conseil lui-même.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement du ministre?

Mme Charest (Rimouski): J'aimerais que le ministre nous éclaire. Dans l'article 11, premier alinéa, là: «Sont notamment considérés nécessaires au sens du premier alinéa les renseignements et les documents suivants...»

M. Couillard: On n'est pas rendus là.

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi on ne dit pas...

M. Couillard: On n'est pas rendus à 11.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, on est...

Mme Charest (Rimouski): Bien, c'est sur ça qu'on...

Une voix: Non, non.

Le Président (M. Copeman): On est sur l'amendement du ministre, qui...

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Couillard: Sur le 10.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Bien, moi, j'étais rendue dans l'autre parce que j'avais cette préoccupation-là, mais pour moi c'était... O.K. Allez-y.

M. Couillard: C'est correct.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce qu'on peut en disposer, de l'amendement du ministre, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Attendez, je vais revoir.

M. Couillard: Voulez-vous que je répète, M. le Président? Mme la députée voudrait peut-être que je répète les explications parce qu'elle était peut-être absorbée dans la lecture de l'article 11, puis je ne voudrais pas lui donner l'impression qu'on va trop vite, ici, qu'on l'empêche de voir vraiment de quoi il s'agit ici.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Allez-y, rapidement.

n(16 h 20)n

M. Couillard: Alors, il s'agit donc encore une fois de continuer dans la logique que nous suivons, qui est de séparer les postes de président et de directeur général en expliquant quelles sont les fonctions du directeur général, responsable de l'administration des affaires de l'office et de la direction dans le cadre de ses règlements et de ses politiques, donc une sorte de direction opérationnelle de l'organisation, et également de dire ce qu'on fait lorsque le directeur général est victime d'un empêchement.

Mme Charest (Rimouski): Ça, ça va.

M. Couillard: Donc, le gouvernement doit nommer un remplaçant ? il ne s'agit pas de laisser le poste vacant ? pour qu'il y ait une continuité de direction au niveau de l'office. Et enfin on insiste que le directeur général et deux membres du conseil d'administration soient membres du comité exécutif de l'office.

Alors, il s'agit tout simplement de continuer le travail de séparation des fonctions entre le président du conseil d'administration et le directeur général en une fonction exécutive pour le directeur général et une fonction plus stratégique ou plus vaste pour le président du conseil d'administration.

Mme Charest (Rimouski): Ça va. Pour moi, c'était réglé, la question de concordance, là, de diviser les deux postes, président et directeur général et ce qui va avec, les tâches d'un directeur général, c'est tout à fait dans la normalité des choses.

Par contre, au point 10.3, en cas d'absence ou d'empêchement du directeur, du D.G., il est remplacé par la personne que désigne le gouvernement. Pourquoi le gouvernement désignerait la personne qui remplacerait, là, et ça ne serait pas par le C.A. lui-même ou...

M. Couillard: Alors, on a déjà disposé de ça, tantôt. C'est: «Le gouvernement nomme le directeur général», et il nomme le directeur général...

Mme Charest (Rimouski): Ça se tient.

M. Couillard: ...de sa propre autorité, de sorte que, si le directeur général devient incompétent ou absent, c'est le gouvernement qui doit nommer le remplaçant, c'est logique.

Mme Charest (Rimouski): O.K. C'est dans le sens de remplacer le D.G. et non pas dans le sens d'absence temporaire ou...

M. Couillard: Bien, ça pourrait être une absence...

Mme Charest (Rimouski): Parce que c'est marqué: «En cas d'absence».

M. Couillard: Ça pourrait être une absence temporaire où il faut nommer un intérimaire, par exemple.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça pourrait être... Puis ça, un C.A. peut faire ça aussi?

M. Couillard: Non. Parce qu'on a bien séparé les choses, là. Le directeur général est nommé par le gouvernement.

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça, on l'a accepté.

M. Couillard: Donc, en cas d'absence, il faut également que le mécanisme de remplacement, permanent ou temporaire, soit du contrôle du gouvernement. Le président du conseil d'administration, lui, est nommé après consultation. On en a disposé tantôt, là. Ce n'est pas la même mécanique.

Mme Charest (Rimouski): Je pense que le mot «absence» peut porter à confusion. C'est dans ce sens-là que je soulève l'argumentaire, parce que, vous savez, ça peut être absent trois semaines, ce n'est pas la même chose qu'«en cas d'absence». Parce qu'ici c'est très général, là, et je comprends le sens que vous me dites.

Moi, je dirais. c'est en cas d'inaptitude, ou en cas d'abandon de poste, ou en cas de résiliation de contrat, ou des choses comme ça, ou que ce soit le gouvernement, ou le conseil d'administration, ou le D.G. qui décide de ne plus être le D.G. du conseil d'administration de l'office, c'est plus précis qu'«en cas d'absence». Il me semble qu'«en cas d'absence», c'est très général. C'est pour ça que ma question est soulevée, pas parce que je n'ai pas compris...

M. Couillard: Non, non!

Mme Charest (Rimouski): ...la première partie de ce que vous avez expliqué, mais c'est parce qu'il me semble que c'est un peu général.

M. Couillard: À mon avis, il est préférable de le laisser un peu... Même si je comprends que vous trouvez ça vague, c'est justement pour laisser la latitude d'apprécier de quel type d'absence il s'agit. Je pense qu'on peut se fier au sens commun puis au jugement pour dire que, si quelqu'un part deux, trois semaines en vacances ou pour une courte maladie, on ne mettra pas en place un mécanisme de remplacement. Mais, par contre, si on se met à prévoir chaque situation possible, il y en a une kyrielle, là, infinie.

Il faut se souvenir également que le directeur général est membre du conseil d'administration, votant, de sorte qu'on ne peut pas permettre que de façon prolongée il ne soit pas présent aux réunions du conseil d'administration. Alors, je pense que, dans ce cas-là, il est préférable de laisser les gens en place apprécier la situation puis s'ajuster selon le type d'absence dont il est question, selon le calendrier des réunions du conseil d'administration également et l'importance de ces réunions-là.

Mme Charest (Rimouski): O.K. Alors, vos explications nous donnent l'esprit du thème qui est là. Alors, ça va. Merci.

Le Président (M. Copeman): Il y a d'autres interventions sur l'amendement du ministre? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement du ministre est adopté?

Des voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'article 11. À l'article 11, M. le ministre.

M. Couillard: O.K. Merci, M. le Président. En fait, l'article 11 est composé de deux actions législatives, si je peux m'exprimer ainsi. D'abord, le remplacement du premier alinéa du texte actuel par un texte, que je vais lire tantôt, beaucoup plus long, et par la suppression complète du deuxième alinéa.

Le texte de l'article 11 vise essentiellement la transmission de renseignements d'un organisme public, d'un établissement, à la demande de l'office, sur une question relative au mandat qu'exerce l'office.

Donc, le remplacement du premier alinéa est le suivant. On avait dans le texte actuel: «L'office peut obtenir tout renseignement d'un ministère ou d'un organisme du gouvernement, chaque fois que la chose est nécessaire pour l'application de la présente loi.» Alors, on devient beaucoup plus précis et directifs dans le texte actuel, où on dit:

«L'office peut, par écrit, demander à un ministère, une municipalité, une commission scolaire, un établissement d'enseignement, un établissement ou un organisme public qu'il lui transmette, dans les 90 jours de la réception de la demande, un renseignement ou un document qu'il détient, qui a une incidence particulière sur l'intégration des personnes handicapées et qui est nécessaire aux fins de la présente loi. L'office indique à quelles fins spécifiques il fait cette demande.

«Sont notamment considérés nécessaires ? notamment est important ? au sens du premier alinéa les renseignements et les documents suivants:

«a) ceux relatifs à la mise en oeuvre des lois, des politiques et des programmes ayant une incidence particulière sur l'intégration des personnes handicapées, notamment les données sur les budgets et sur les clientèles desservies et en attente de services;

«b) ceux recueillis à des fins de statistique, de recherche, d'étude et d'évaluation par territoire local, régional ou national concernant l'intégration des personnes handicapées.»

Le deuxième alinéa était le suivant: «Toutefois, lorsque ces renseignements sont confidentiels, l'office ne peut en donner ou recevoir communication écrite ou verbale ou y avoir autrement accès, même aux fins d'une enquête, si ce n'est avec l'autorisation expresse ou implicite de la personne handicapée, ou encore sur l'ordre du tribunal ou dans les autres cas prévus par la loi et les règlements.»

Alors, il ne s'agit pas de baisser la barre, ici, pour le niveau de consentement, puisque maintenant la Loi sur l'accès aux documents couvre exactement cette question-là. Alors, c'est exactement la même chose: éviter de répéter des choses qui pourraient ne pas tout à fait correspondre aux textes actuels, qui sont très stricts, comme on le sait, pour la transmission des documents personnels qui nécessitent le consentement, etc. Tout ça est couvert dans la Loi sur l'accès aux documents.

Le but visé, M. le Président, est de devenir beaucoup plus précis dans les renseignements, la façon de demander les renseignements, le type de demande qu'on fait. Et on inclut le mot «notamment», donc ce n'est pas exclusif, la liste qui est ici, mais on insiste particulièrement sur ces deux éléments qui ont été notés aux paragraphes a et b du deuxième alinéa de l'article 11.

Alors, il s'agit donc de favoriser la transmission de renseignements à l'office par les organismes publics ou parapublics sous la protection bien sûr de la Loi sur l'accès aux documents.

Mme Charest (Rimouski): Donc, «notamment» n'a pas, au sens où vous l'employez... Je sais ce que veut dire «notamment», mais, dans un texte législatif, je veux m'assurer qu'on se comprend bien, c'est parce que vous voulez mettre l'accent sur a et b plutôt que...

M. Couillard: Alors, il s'agit dans un texte de refléter l'intention du législateur. Le mot «notamment», ici, n'est pas limitatif mais indique que le législateur accorde une attention particulière ou une importance particulière à ces types de renseignements là.

Mme Charest (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Copeman): Et nous sommes assurés, M. le ministre, qu'évidemment, si ces renseignements sont de nature confidentielle, les autorisations nécessaires seront obtenues, et ce, en vertu de la loi sur l'accès des renseignements...

M. Couillard: Voilà!

Le Président (M. Copeman): Pas d'autre discussion? Alors, est-ce que l'article 11 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 12. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Je sais que ce n'est sans doute pas dans les normes et dans le modèle de présidence que vous nous proposez, là, mais il m'est venu soudainement une inquiétude par rapport à un article qu'on a déjà voté, et je me demandais si, pour les bénéfices de l'ensemble de la commission, on ne pourrait pas ouvrir une petite parenthèse.

Le Président (M. Copeman): Écoutez, je vous suggère de le faire immédiatement, M. le député, parce que ça prend le consentement des membres. Je pense que... Allez-y faire votre intervention...

M. Bouchard (Vachon): Oui. Mais...

Le Président (M. Copeman): ...puis par la suite on verra s'il y a consentement.

n(16 h 30)n

M. Bouchard (Vachon): Il s'agit de l'article 6, en page 16 de notre document de référence, là, quand on dit que «le conseil d'administration de l'office est composé de 16 membres ayant le droit de vote ? on dit ça désormais ? dont un directeur général, tous nommés par le gouvernement». Puis ça a passé un peu rapidement, puis là je me suis dit: Mais, quand le gouvernement nomme à la fois le conseil d'administration et le directeur général, est-ce qu'il n'enlève pas un pouvoir d'autonomie d'administration au conseil d'administration? Et, quand on le fait, on le fait pourquoi? C'est parce que je veux être bien... je veux m'assurer que nous sommes tous conscients que nous sommes en train de voter cela en toute connaissance de cause, là.

M. Couillard: Je pourrais, M. le Président, rassurer le... Je comprends l'esprit de ce que remarque le député de Vachon. Cependant, si on revient à l'article 5, on sait que le gouvernement nomme ces personnes après consultation des associations de personnes handicapées les plus représentatives des diverses régions du Québec et des divers types de déficiences. Alors, il ne s'agit pas de mouvements, là, unilatéraux et isolés. Tous les membres du conseil d'administration sont toujours nommés par le gouvernement, mais là on indique en plus, avec l'article précédent, la mécanique de consultation qui doit mener à cette nomination-là.

M. Bouchard (Vachon): Oui. Je comprends bien ça, M. le Président, sauf que les membres de cette commission doivent être conscients que, lorsque l'on fait ça, même si on a une procédure ouverte et très démocratique, on vient d'enlever une partie de l'autonomie du conseil d'administration, parce que le conseil d'administration pourrait être habilité à choisir son directeur général, le directeur général de l'organisation.

M. Couillard: Ah! Effectivement, là, je comprends. Il est prévu, et c'est très explicite, on l'a dit tantôt puis on peut le redire de façon à ce que ce soit très clair: Il n'y a pas de changement, le gouvernement nomme le directeur général. Ce n'est pas le conseil d'administration qui nomme le directeur général, c'est le gouvernement. Il nomme également le président du conseil d'administration mais avec les limitations qu'on a dit tantôt quant à sa caractéristique en tant que personne handicapée, parents, etc. Et les membres du conseil d'administration sont nommés mais après consultation des milieux associatifs, alors qu'il est exact de dire, et c'est ce qu'on a dit très clairement, depuis le début, que le directeur général est nommé directement par le gouvernement, étant donné qu'il a une fonction exécutive dans l'organisation et qui est scindée de celle du président du conseil d'administration.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, nous étions à l'article 12. Oui?

M. Couillard: Oui. Excusez-moi, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Voulez-vous que je suspende ou on peut poursuivre?

M. Couillard: Oui. Alors, il s'agit d'une modification de concordance. Il s'agit de remplacer l'article 22, dans le texte actuel, qui se lit comme suit: «La personne handicapée âgée de quatorze ans ou plus peut valablement donner [des] autorisations requises en vertu des articles 20 et 21.»

Il faut se rapporter, ici, à l'article 11 qu'on vient d'adopter. Alors, on modifie en remplaçant l'article 20 et 21 par l'article 20 parce qu'on a abrogé l'article ? c'est ça? ? qui disait que l'office ne peut pas donner ni obtenir une info confidentielle sans son autorisation, on l'a rattrapé ou rapporté à la loi sur l'accès aux renseignements. Il s'agit d'une pure mécanique de concordance.

Le Président (M. Copeman): Étant donné que nous avons éliminé l'article 21, toute référence à l'article 21 sera inopportune.

M. Couillard: Et même triste, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Et potentiellement triste, oui. Oui. Alors, est-ce que l'article 12 est adopté?

Une voix: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 13.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'article 13 remplace l'article 23 de la loi actuelle qui se lit comme suit:

«L'office doit, au plus tard le 31 mai de chaque année, remettre au ministre un rapport de ses activités pour l'exercice financier précédent; ce rapport doit aussi contenir tous les renseignements que le ministre peut exiger.

«Le ministre dépose le rapport de l'office devant l'Assemblée nationale s'il le reçoit en cours de session; s'il le reçoit alors que l'Assemblée nationale ne siège pas, il le dépose dans les trente jours de l'ouverture de la session suivante ou de la reprise de ses travaux, selon le cas.»

Et enfin: «L'office doit fournir au ministre tout autre renseignement que ce dernier requiert quant à ses opérations.»

Le projet de loi n° 155 fixait une date, et l'article 23 est remplacé par le suivant:

«L'office doit fournir au ministre chargé de l'application de la présente loi tout renseignement que ce dernier requiert quant à ses opérations.»

Pour la raison suivante: c'est qu'on propose donc de reproduire le troisième alinéa de la loi actuelle sans changement de fond; c'est exactement la même chose que dans le troisième alinéa. Et les deux premiers alinéas, qui sont très importants, il ne s'agit pas de les faire disparaître, mais ils sont repris à l'article 74.1, introduit par l'article 45, que nous verrons plus loin. Donc, on en reparlera plus loin de cette question-là. On ne voulait pas qu'elle soit redondante à deux endroits dans le projet de loi. Mais il ne s'agit pas du tout d'empêcher qu'il y ait un rapport ou un dépôt à l'Assemblée nationale, bien sûr.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a discussion de l'article 13... 12, pardon, 13? Excuse-moi.

Mme Charest (Rimouski): 13.

Le Président (M. Copeman): 13.

Mme Charest (Rimouski): 13.

Le Président (M. Copeman): 13. Il n'y a pas d'intervention. Alors, l'article 13 est-il adopté? Adopté.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. L'article 14.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Il s'agit donc, ici, d'une question technique également mais qui a un versant qui dépasse quelque peu la technique, puisqu'on veut mettre de l'ampleur sur la mission reformulée de l'office.

Le texte actuel, à l'intitulé de la section II du chapitre II, était le suivant: «Les Fonctions de l'office. 1. Devoirs et pouvoirs de l'office», tandis qu'on met un nouvel intitulé de la section II du chapitre II et celui de la sous-section 1 par les suivants: «Mission et Fonctions de l'office» et «1. Mission, devoirs et pouvoirs de l'office».

Il s'agit de sémantique importante, M. le Président. M. le député de Vachon semble douter de l'importance, mais non...

M. Bouchard (Vachon): Non, du tout. Non, non, je suis admiratif.

M. Couillard: Admiratif.

Le Président (M. Copeman): J'ai le sentiment qu'il n'y a pas d'intervention sur l'article. Est-ce que l'article 14 est adopté?

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): L'article 15.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, il s'agit de la correction d'une erreur cléricale qui permet donc de faire l'accord grammatical de l'adjectif «tenu» avec «office».

Laissez-moi prendre deux secondes pour regarder exactement de quoi il s'agit. «Si elles sont approuvées, elles lient l'office qui est tenue ? "u" ? de s'y conformer.» Mais là on change pour: «Ces directives doivent être soumises au gouvernement pour approbation. Si elles sont ainsi approuvées, elles lient l'office qui est tenu...» Quelle est la modification, là?

Une voix: ...

M. Couillard: Mais où était le «e», là?

Le Président (M. Copeman): On prend «t-e-n-u-e» et on fait «t-e-n-u».

M. Couillard: Voilà. O.K.

M. Bouchard (Vachon): Parce que ce n'était pas une office, c'était un office.

Le Président (M. Copeman): Un office.

M. Couillard: Oui, il faut se rapporter au texte actuel...

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Couillard: ...je m'excuse, j'avais oublié de faire cette étape logique, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Parce que c'est un office, masculin.

M. Couillard: C'est un office, voilà. Comme dans: Bourreau, fais ton office!

Le Président (M. Copeman): Très bien.

M. Bouchard (Vachon): Une autre façon de dire au président: Président, fais ta job!

Le Président (M. Copeman): Est-ce que l'article 15 est adopté?

M. Couillard: Adopté.

Mme Charest (Rimouski): Adopté.

Le Président (M. Copeman): Là, je crois que vous avez un amendement avant d'entreprendre l'étude de l'article 16, M. le ministre.

M. Couillard: Oui.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Je suis peut-être mal informé, M. le ministre.

M. Couillard: ...suspendre.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

(Reprise à 16 h 41)

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, nous venons d'adopter les articles 14 et 15, et malheureusement je constate et je m'en excuse que nous avons oublié de disposer de l'amendement qui est un amendement technique, qui consiste à inverser la numérotation des deux articles pour qu'ils soient en rapport avec les titres et les sous-titres concernés. Je vous demanderais de m'abstenir ou de me dispenser de l'explication complète du phénomène de la renumérotation, ici, M. le Président. Mais, s'il faut le faire, je le ferais, mais il s'agit uniquement de technique législative.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que ça va? Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Oui, ça va.

Le Président (M. Copeman): Alors, est-ce que l'amendement afin d'inverser et renuméroter les articles 14 et 15 du projet de façon à ce que l'article 15 devienne l'article 14 et l'article 14 devienne l'article 15 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. À l'article 16.

M. Couillard: Merci, M. le Président. Alors, l'article 16, c'est assez long. Je vais quand même l'indiquer parce qu'il est particulièrement important, et également il y a un amendement qui précise quelque chose qui faisait l'objet de demandes de groupes qui nous ont consultés.

Alors, je vais commencer par lire l'article tel qu'il est actuellement proposé. Il s'agit de modifier l'article 25 de la loi actuelle par le remplacement du premier alinéa par les suivants:

«L'office a pour mission de veiller au respect des principes et des règles énoncés dans la présente loi et de s'assurer, dans la mesure des pouvoirs qui lui sont conférés, que les ministères et leurs réseaux, les municipalités et les organismes publics et privés poursuivent leurs efforts afin d'améliorer les possibilités offertes aux personnes handicapées de s'intégrer et de participer ainsi pleinement à la vie en société.

«L'office veille également à la coordination des actions relatives à l'élaboration et la prestation des services qui concernent les personnes handicapées et leurs familles, et favorise et évalue, sur une base collective, l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées. En plus de promouvoir généralement les intérêts de ces dernières et de leurs familles, l'office les informe, les conseille, les assiste et fait des représentations en leur faveur tant sur une base individuelle que collective.»

Et c'est ici que se situe l'amendement proposé, de sorte que je pourrais immédiatement en informer les collègues pour qu'ils puissent le placer à l'endroit où nous proposons qu'il le soit. Il s'agit d'insérer donc, après les mots «tant sur une base individuelle que collective», un nouvel alinéa qui se lirait comme suit:

«Dans l'accomplissement de sa mission, l'office favorise la collaboration des organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.»

Il s'agit d'une modification demandée par plusieurs partenaires qui se sont présentés devant nous, M. le Président, afin que le projet de loi prévoie davantage la participation du milieu associatif à la mise en oeuvre de la loi.

Maintenant, nous continuons l'article 25. Il s'agit tout simplement, dans le texte actuel, après «des ministères», d'ajouter «et de leurs réseaux», parce que, par exemple, dans le ministère de la Santé et des Services sociaux, il y a le réseau de santé et services sociaux, dans le ministère de l'Éducation, même chose, dans le ministère de la Famille, même chose avec le réseau de services de garde. Donc, il s'agit d'indiquer de façon claire que les réseaux font partie des organismes visés.

On continue par la suite en ajoutant, après le paragraphe a du deuxième alinéa, les paragraphes suivants:

«a.1) conseiller le ministre, le gouvernement, ses ministères et leurs réseaux, les municipalités et tout organisme public ou privé sur toute matière ayant une incidence sur les personnes handicapées, analyser et évaluer les lois, les politiques, les programmes, les plans d'action et les services offerts et formuler toutes les recommandations qu'il estime appropriées.»

C'est une clause très importante, il s'agit d'une clause de vigie, de surveillance de l'office dans les organismes.

Deuxièmement: «a.2) effectuer des travaux d'évaluation sur l'évolution de l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées, identifier les progrès de cette intégration et les obstacles à celle-ci et faire des recommandations au ministre responsable de l'application de la présente loi afin d'éliminer ces obstacles;

«a.3) recommander, après consultation, s'il y a lieu, du gouvernement, des ministères et de leurs réseaux ? on ajoute encore les réseaux ? des organismes publics, des municipalités, des organismes de promotion, des organismes de recherche, la mise en place de solutions visant l'abolition des obstacles à l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées;

«a.4) promouvoir l'identification de solutions visant à réduire, dans les régimes et les services offerts aux personnes handicapées et dans la réponse à leurs besoins, les disparités découlant de la cause de la déficience ou de l'incapacité, de l'âge ou du lieu de résidence d'une personne handicapée.»

Alors, il s'agit d'affirmer que... en prévoyant la fonction conseil de l'office à l'égard des législations, des politiques gouvernementales et de toute matière ayant une incidence sur les personnes handicapées. Cet ajout est fondamental. Il permet de jouer un rôle efficace et utile en matière de coordination des diverses mesures nécessaires à l'intégration sociale. Et donc le présent projet de loi vise à procurer à l'office une assise légale qui lui permet d'agir à ce titre, d'intervenir comme surveillant, si vous me passez l'expression, et de formuler toute recommandation appropriée.

L'ajout du paragraphe a.2, qui sont les travaux d'évaluation sur l'évolution de l'intégration scolaire, etc., donne suite à une décision du Conseil des ministres du 17 février 1993: Une évaluation de la progression de l'intégration des personnes handicapées est nécessaire pour permettre un ajustement des mesures mises en place pour favoriser une telle intégration. Et en outre les obstacles doivent être évalués, et les correctifs à apporter également évalués, en vue d'être éliminés, bien sûr.

L'ajout du devoir, prévu au paragraphe a.3, est de recommander, après consultation des ministères, de leurs réseaux, etc., des solutions visant l'abolition des obstacles, etc. Également, de promouvoir l'identification de solutions visant à réduire les disparités se veut une suite logique et complémentaire au précédent devoir d'évaluation qui aura permis d'identifier d'abord les obstacles en intégration. Ces obstacles étant alors connus, il s'agit alors de demander à l'office de collaborer, avec les partenaires mentionnés, à l'identification et à la mise en place de solutions qui visent à l'abolition de ces obstacles.

Et enfin, quant au paragraphe a.4, qui est de promouvoir l'identification de solutions visant à réduire les disparités, mentionnons également que les mesures québécoises visant à assurer l'intégration sociale des personnes handicapées sont nombreuses. Toutefois, la question de la cohérence de ces mesures pour assurer une réponse adéquate et équitable au besoin, sans égard à l'âge, à la cause des incapacités, au lieu de résidence, reste entière. Ceci a été souligné également, dans les débats que nous avons eus. Cet ajout vise donc à renforcer l'action de l'office dans son rôle de promotion de la mise en place de mesures efficaces pour assurer une compensation équitable des besoins.

Et j'ajouterais, M. le Président, que cette disposition fait partie de celles qui font en sorte, comme l'ont dit plusieurs intervenants, que le présent projet de loi, si adopté, aura une influence concrète et déterminante sur la vie quotidienne des personnes handicapées, puisqu'on s'assure que l'ensemble des organismes, de leurs réseaux sont sous la vigie attentive de l'office et que non seulement on fait une vigie pour dépister des problèmes là et quand ils se trouvent, mais on vise également à promouvoir la recherche de solutions et leur mise en place. Il s'agit donc d'une approche intégrée qui vise à améliorer la qualité de vie des personnes handicapées en rapport avec les organismes publics. Ce n'est pas...

Le Président (M. Copeman): Est-ce que nous pouvons disposer de l'amendement en premier lieu, s'il vous plaît?

M. Couillard: Je n'ai pas terminé encore. M. le Président, c'est un article qui est très long. Alors, je ne sais pas si vous voulez qu'on arrête là pour qu'on dispose de l'amendement...

Le Président (M. Copeman): Ah! Vous n'avez pas terminé?

M. Couillard: Bien, c'est parce qu'il en reste pas mal.

Le Président (M. Copeman): Ah! Excusez-moi, M. le... Non, non, non...

M. Couillard: Mais je n'aurais pas de problème à ce qu'on interrompe là, qu'on fasse une discussion, qu'on adopte l'amendement puis qu'on continue après. Je ne sais pas quelle est la formule souhaitée. Vous voulez que...

Le Président (M. Copeman): Non, je préfère que vous introduisiez l'article dans son ensemble.

M. Couillard: O.K. D'accord.

Le Président (M. Copeman): On pourrait toujours, s'il y a discussion, procéder à la pièce, mais...

Mme Charest (Rimouski): Mais à partir de a.4, moi, j'ai des amendements à proposer.

Le Président (M. Copeman): Oui, je veux bien, Mme la députée, mais on va permettre au ministre d'introduire...

Mme Charest (Rimouski): De tout présenter?

Le Président (M. Copeman): ...l'article dans son ensemble.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

Le Président (M. Copeman): Il a présenté un amendement. Il faudrait disposer de son amendement en premier lieu, puis, après ça, évidemment, vous avez tout le loisir de proposer des amendements.

Mme Charest (Rimouski): O.K.

M. Couillard: Oui?

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Oui, oui, mais on va... Allez-y, M. le ministre.

M. Couillard: Alors, je continue. On est toujours dans l'article 16 qui modifie l'article 25 de la loi et qui insère maintenant, après le paragraphe b du deuxième alinéa, le paragraphe suivant:

«b.1) promouvoir la planification individuelle de services, notamment par des plans de services et des plans d'intervention, auprès des ministères et leurs réseaux, des municipalités et de tout autre organisme public ou privé;»;

5° par l'insertion, après le paragraphe d du deuxième alinéa, du paragraphe suivant:

n(16 h 50)n

«d.1) promouvoir l'utilisation d'une classification uniforme des déficiences, incapacités et situations de handicap, auprès des ministères et de leurs réseaux, des municipalités, des organisations syndicales et patronales et des autres organismes publics ou privés.»

Je continue dans la description de l'article. L'insertion, après le paragraphe e du deuxième alinéa, des paragraphes suivants:

«e.1) promouvoir, auprès des établissements d'enseignement de niveau universitaire, collégial et secondaire ainsi qu'auprès des organismes responsables de la formation professionnelle, l'inclusion, dans les programmes de formation, d'éléments relatifs à l'adaptation des interventions et des services destinés aux personnes handicapées, et, sur demande de ces établissements et organismes, les conseiller à ce sujet.»

Insérer également: «e.2) promouvoir, auprès des ministères et organismes publics et privés concernés, l'amélioration continue des normes d'accès sans obstacles aux bâtiments et lieux publics, et, sur demande de ces ministères et organismes, les conseiller à ce sujet;»;

7° par le remplacement du paragraphe f du deuxième alinéa par les paragraphes suivants:

«f) s'assurer de la mise en oeuvre de moyens facilitant aux personnes handicapées la recherche de logements accessibles;

«f.1) promouvoir la mise en place de mesures visant à identifier, de façon sécuritaire, un logement dans lequel réside une personne handicapée nécessitant de l'assistance en cas d'incendie ou de sinistre.»

Nous continuons toujours par la huitième modification à l'article 25 de la loi existante:

8° par l'insertion, après le paragraphe g du deuxième alinéa, des paragraphes g.1 et g.2:

«g.1) promouvoir la création de programmes d'information et de formation visant à favoriser une meilleure connaissance des personnes handicapées, de leurs besoins et des conditions propices à leur intégration et à leur participation à la vie en société ou développer de tels programmes, en collaboration avec les organismes de promotion et les organismes qui dispensent ces services;

«g.2) fournir aux personnes handicapées et à leurs familles, aux organismes de promotion ainsi qu'aux milieux d'intégration, notamment les services de garde, les écoles et les milieux de travail, des outils d'intervention et d'information pour réaliser l'intégration scolaire, professionnelle et sociale des personnes handicapées.»

Donc, ceci est le texte de l'article 16 qui vise donc à modifier l'article 25 de la loi actuelle. Beaucoup de ces dispositions reprennent les dispositions du projet de loi n° 155, et on y ajoute également certains éléments qu'on pourra discuter lors des échanges qui suivront.

Et je rappelle que nous avions donc un amendement que j'ai déjà présenté, qui se situe après le deuxième alinéa de l'article 25, en ajoutant la phrase suivante:

«Dans l'accomplissement de sa mission, l'office favorise la collaboration des organismes voués à la promotion des intérêts des personnes handicapées.»

Le Président (M. Copeman): J'ai une demande de suspension, quelques instants, demande à laquelle je vais acquiescer. Alors, je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): Alors, la commission reprend ses travaux. Il faudrait disposer, dans un premier temps, de l'amendement proposé par le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions au sujet de l'amendement?

Mme Charest (Rimouski): Alors, c'est l'article 16, le premier alinéa. C'est ça?

M. Couillard: M. le Président, je pourrais préciser? Ou vous voulez le faire vous-même...

Le Président (M. Copeman): L'amendement... deuxième alinéa.

Mme Charest (Rimouski): C'est ça, l'ajout vient après le deuxième alinéa.

M. Couillard: Le deuxième alinéa.

Le Président (M. Copeman): Deuxième alinéa.

Mme Charest (Rimouski): Le deuxième paragraphe. C'est adopté.

Le Président (M. Copeman): Alors, l'amendement est adopté. Écoutez, je comprends, l'article 16 dans son ensemble est très long et complexe. On peut aller paragraphe par paragraphe, on peut faire une discussion en général, je sais. M. le ministre, oui.

M. Couillard: Bien, je pense que l'opposition a plusieurs amendements. Alors, je pense qu'essentiellement il est probable que les amendements vont suivre les... On risque de les couvrir pas mal tous, là, en prenant les amendements un par un. C'est une suggestion que je fais.

Le Président (M. Copeman): Comme vous voulez. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur les deux premiers alinéas?

Mme Charest (Rimouski): Ah! J'avais une question à poser. Parce que, quand vous dites, dans le deuxième paragraphe du point 25: «L'office veille également à la coordination...», etc., mais, dans l'avant-dernière ligne: «En plus de promouvoir généralement les intérêts de ces dernières et de leurs familles...», «généralement», il me semble qu'en quelque part on pourrait enlever «généralement». Parce que «en plus de promouvoir les intérêts de ces dernières et de leurs familles», il me semble que ça a plus de poids et ça dit exactement ce que ça fait. «Généralement», c'est quand même une nuance qui modifie le sens de la phrase.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: M. le Président, notre compréhension en écrivant le mot, c'est qu'au contraire ça ajoute, parce que «généralement» indique qu'il n'y a pas de caractère restrictif.

Mme Charest (Rimouski): Il n'y a pas de?

M. Couillard: De caractère restrictif. Donc, c'est le contraire de «notamment», si vous voulez. «Généralement» montre que c'est l'ensemble des intérêts qui doivent être pris en compte.

Mme Charest (Rimouski): Et «en plus de promouvoir les intérêts de ces dernières ou de leurs familles», il me semblait que ça disait exactement ce que ça fait. C'est: on promouvoit les intérêts des personnes handicapées et de leurs familles.

M. Bouchard (Vachon): Je ne sais pas si, M. le Président, le mot «généralement», dans son contexte juridique, veut dire ce que le ministre vient de dire. Mais, pour le lecteur de la loi, que nous sommes, ça pourrait quasiment vouloir dire que «généralement» impliquerait des exceptions, des moments où ce n'est pas ça.

Mme Charest (Rimouski): Oui.

M. Couillard: Évidemment, nos conseillers juridiques sont là pour nous éclairer sur le sens juridique des mots qui sont des fois différents du sens commun qu'on leur donne lorsqu'on parle entre nous. Ils sont en train de faire une vérification.

Moi, je veux bien m'assurer que, si on enlève le mot «généralement», on ne restreint pas. Je comprends ce qu'on dit. Lorsqu'on dit «généralement», on parle en général, donc des fois oui, des fois non. Mais «généralement», pour nous, avait une connotation plus large.

Mais on vient de m'indiquer qu'on n'a aucun problème à l'enlever. Alors, sans aller en amendement, on pourrait immédiatement enlever le mot «généralement», si vous le désirez.

Mme Charest (Rimouski): Parce que le sens...

M. Couillard: On vient de me dire que le fait de l'enlever ne restreint pas. Ma crainte était que l'enlever restreigne la mission qu'on donne à l'office, mais on vient de m'indiquer que le fait de l'enlever ne restreint pas, le mot «promouvoir» étant lui-même d'emblée large. Alors, on peut procéder par amendement.

Mme Charest (Rimouski): O.K. O.K. Je préférerais qu'on l'enlève, parce que n'importe qui qui lit ça, là... Je comprends que, quand vient le temps d'interpréter juridiquement les lois, ce sont les avocats qui le font, mais les citoyens et même les personnes handicapées elles-mêmes, dans le sens où on le disait, là, c'était... il y avait quand même... Moi, je...

M. Couillard: Écoutez, vous aviez un amendement?

Mme Charest (Rimouski): Oui, dans ce sens-là.

M. Couillard: Évidemment, on n'est pas d'accord avec tout l'amendement que vous avez là. Mais il y avait dans cet amendement-là: biffer «généralement». Alors, moi, je pourrais présenter un amendement ou un amendement séparé pour cette partie-là de l'amendement. Il faut qu'on procède par amendement. Soit qu'il vient de moi soit qu'il vient de l'opposition, ça n'a pas d'importance. Si vous voulez que ça vienne de vous, moi, je n'ai...

Mme Charest (Rimouski): ...le reste, non, je l'enlevais, là. Je vous parlais juste du mot «généralement». Je ne vous parle...

M. Couillard: Bon, alors... Mais cependant il faudrait que vous indiquiez au président que vous modifiez votre proposition d'amendement.

n(17 heures)n

Mme Charest (Rimouski): Dans la dernière phrase du deuxième paragraphe: «En plus de promouvoir généralement les intérêts de ces dernières...», biffer le mot «généralement».

M. Couillard: ...un amendement dont on n'a pas discuté encore, c'est un peu complexe. Je vais laisser notre président nous guider, là.

Mme Charest (Rimouski): C'est un sous-amendement.

Le Président (M. Copeman): Bien non, on n'est même pas saisis d'un amendement. Écoutez...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Oui. Pendant qu'on continue la discussion, est-ce que peut-être quelqu'un, un de vos collaborateurs, pourrait rédiger un amendement qui indique qu'on va...

M. Bouchard (Vachon): C'est généralement ce qui arrive.

Le Président (M. Copeman): C'est généralement ce qui arrive, exact, que, quand on retient une excellente suggestion, les conseillers du ministre rédigent un amendement en ce sens.

M. Couillard: Mais, M. le Président, pour ne pas perdre l'esprit que c'est l'opposition qui a été à l'origine de cette demande-là...

Le Président (M. Copeman): Bien, je pense qu'on va...

M. Couillard: ...je serais d'accord qu'on le rédige et que ce soit soumis comme un amendement de l'opposition. Moi, je n'ai pas de problème avec ça.

Le Président (M. Copeman): Mais, pour les fins de nos... une fois qu'un projet de loi est adopté, on n'indique pas la provenance des amendements.

M. Couillard: Oui, mais c'est pour la bonne entente, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Je comprends, mais quelqu'un qui s'intéresse à la question n'a qu'à référer à notre Journal des débats, et ils vont trouver là-dedans le fait que la suggestion d'enlever «généralement» vient de ma gauche, mais c'est les légistes et collaborateurs du ministre qui ont effectué cet amendement.

Est-ce qu'il y a d'autres... J'imagine, on poursuit la discussion là-dessus.

Mme Charest (Rimouski): Non, je pense qu'on l'a fait, là.

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais sur l'ensemble de l'article, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): Pas l'article 16 au complet?

Le Président (M. Copeman): Non, non, mais c'est ça, on poursuit...

Mme Charest (Rimouski): On poursuit, alors...

Le Président (M. Copeman): Parce qu'on attend une proposition d'amendement sur «généralement». Si on pouvait poursuivre le restant de la discussion, ce serait utile.

Mme Charest (Rimouski): Tout à fait. Alors, à l'alinéa a.4, «promouvoir l'identification de solutions», moi, je suggère, je propose que l'on biffe «promouvoir l'identification de» et qu'on remplace par: «identifier les» solutions visant à réduire, dans les régimes et les services.

Il me semble que «promouvoir», «faire la promotion de», c'est une chose qui est bien gentille, bien sympathique, et on sait tous que, quand on a des campagnes de promotion ou qu'on fait de la promotion, oui, on augmente le niveau de connaissance des individus par rapport à x problématique ou à certaines choses, mais ça ne modifie en rien les comportements. Et je pense que là-dessus il serait plus intéressant, à la fois pour l'Office des personnes handicapées et pour la clientèle, qui sont les personnes, les organismes, et tout ça, que... Parce qu'on est dans les orientations qui vont guider le travail de l'office, il serait plus pertinent selon moi qu'on leur donne le mandat d'identifier des solutions qui visent à réduire, dans les régimes et les services offerts aux personnes handicapées, les disparités, etc., là, de l'article.

M. Couillard: M. le Président... Je vais attendre qu'on me cède la parole, le président est en délibération. Ai-je la parole?

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Couillard: Alors, le mot «promouvoir l'identification» est là pour en fait une grande raison qui tient à l'économie de ce projet de loi dont le but est de responsabiliser les gens pour que les gens prennent action. Tout ce paragraphe-là, a.4, vise essentiellement à toucher ce qu'on appelle la compensation équitable des conséquences des déficiences. Et cette responsabilité n'est pas celle de l'office seulement, c'est celle de l'ensemble des partenaires. Parce qu'évidemment tout le monde vont être bien contents de voir l'office venir faire le travail pour eux, mais je crois qu'il faut indiquer que l'office est là comme un peu maître-d'oeuvre et animateur. Il va aller dans un ministère, dans un organisme, et dire: Écoutez, vous devez trouver une solution pour compenser ce problème-là, vous devez me présenter une proposition de solution, plutôt que d'arriver unilatéralement, avec le travail tout fait et les choses toutes cuites, si je peux passer l'expression.

Et c'est deux orientations sur lesquelles il est possible qu'on diffère d'opinion entre ce côté-ci et l'opposition. D'abord, nous favorisons, nous, plutôt la... plus que la sensibilisation mais la responsabilisation des acteurs du milieu, mais également une approche différente de la coercition, d'une part, et, d'autre part, également le but que l'office n'est pas là pour faire le travail à la place des gens des réseaux et des organismes, mais il est là pour s'assurer que le travail se fasse et en faire l'animation. Pour nous, c'est important. Au contraire, nous considérons que c'est important de laisser «promouvoir l'identification» et de ne pas le remplacer par «identifier les», parce que, là, ça donnerait le message que c'est l'office qui fait tout le travail.

Le Président (M. Copeman): Vous désirez maintenir votre amendement, Mme la députée?

Mme Charest (Rimouski): Oui, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bon. Nous allons retravailler la forme parce qu'il n'est pas conforme.

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Bon. Alors, il faudrait que l'amendement se lise comme suit: Au sous-paragraphe a.3 du paragraphe 3 de l'article 16, supprimer les mots «promouvoir l'identification de» et les remplacer par «identifier les».

Alors, soit on remplace, on supprime. Je vous le dis amicalement, à tous mes collègues, en tant que président de commission, je n'aime pas le terme «biffer», je trouve qu'il est inélégant en ce qui concerne un processus législatif. La suggestion venant du Secrétariat des commissions est soit «la suppression de», «le remplacement de», «la modification par». Je sais que nous avons tendance à parler communément de biffer, mais ce n'est pas vraiment le terme approprié. Alors, on comprend par contre le sens de l'amendement tel que je l'ai reformulé.

Est-ce qu'il y a discussion sur l'amendement de Mme la députée de Rimouski? Il n'y a pas d'autre discussion. Est-ce que l'amendement est adopté? Il est rejeté? Rejeté.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'aurais peut-être un amendement à déposer à propos du même a.4, là. Si j'ai bien compris le rationnel derrière cet énoncé de promotion de l'identification, ce serait à l'effet que l'office veut dans le fond laisser de la place... enfin, on veut laisser de la place à d'autres organismes, d'autres composantes sociales dans l'identification des solutions et, pour reprendre les mots du ministre, responsabiliser ces autres composantes de notre environnement social. Cependant, en disant «promouvoir l'identification», c'est comme si l'office pouvait s'en laver les mains d'une certaine façon. Et, si je comprends bien l'esprit dans lequel ce a.4 a été rédigé, moi, j'aurais donc une suggestion à faire, c'est de remplacer le mot «promouvoir» par «soutenir». C'est parce qu'autrement on s'éloigne trop de l'action, alors que soutenir l'identification des solutions, ça implique aussi l'office.

M. Couillard: Je ne suis pas sûr que... Je comprends également ce que le député de Vachon veut obtenir. Est-ce que vraiment le fait de remplacer «promouvoir» pour «soutenir» atteint son objectif? Là, c'est une discussion un peu sémantique. Il me semble, si on fait la promotion de quelque chose, on en fait la promotion active, on est dans le jeu, on est dans l'action.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais, M. le Président, il y a quelque chose... il y a une différence énorme entre dire à un organisme «je vous encourage à» et «je vous soutiens durant cette opération», autrement dit, je prends une part active à cette identification avec vous. Ça, c'est le sens de «soutenir», alors que «promouvoir», c'est encourager à faire quelque chose, et là on est à distance.

n(17 h 10)n

M. Couillard: Mais c'est justement là la philosophie ou le sens général qu'on veut donner au projet de loi. Vous remarquerez que, dans d'autres dispositions, ce mot «promouvoir» va revenir à d'autres reprises pour justement en faire plus qu'un projet de sensibilisation, comme était la première loi, un projet de promotion et de la mise en place de mécanismes qui assurent l'application des droits des gens. Pour nous, le terme «promouvoir» est un reflet de la philosophie générale du projet de loi, là, de sorte que nous préférerions le conserver, M. le Président. Mais on pourrait soumettre l'amendement et le soumettre au vote et...

Le Président (M. Copeman): Exact.

M. Bouchard (Vachon): Oui, je vais soumettre, pour fins de discussion encore peut-être un peu plus en profondeur, l'amendement, alors je vais l'écrire.

Le Président (M. Copeman): C'est très bien. Là, la présidence est saisie de l'amendement proposé par le ministre de supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 25, introduit par le paragraphe 1° de l'article 16 du projet de loi, le mot «généralement».

Est-ce qu'il y a discussion sur cet amendement? Aucune discussion. L'amendement est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Copeman): Adopté. Merci. Alors, je ne sais pas, Mme la députée de Rimouski, avez vous d'autres...

Mme Charest (Rimouski): Est-ce qu'on attend qu'il ait terminé?

Le Président (M. Copeman): Non.

Mme Charest (Rimouski): Non. On peut poursuivre?

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Charest (Rimouski): Alors, si je ne me trompe pas, c'est l'article 16 toujours, le quatrième alinéa, le paragraphe b.1, au lieu de «promouvoir la planification individuelle de services, notamment par des plans de services», supprimer le mot «promouvoir» et remplacer par «recommander».

Parce que, là encore, le mot «promouvoir» nous apparaît trop faible par rapport à l'importance de la planification individuelle des services dans le cadre de l'élaboration des plans de services puis des plans d'intervention. Et là-dessus il nous apparaît que «recommander» donne un peu plus de pouvoir à l'office pour atteindre ses objectifs et exercer son rôle de maître d'oeuvre en quelque sorte de la coordination et de la concertation qui doivent se faire sur ces éléments-là.

Le Président (M. Copeman): Oui, on va le reformuler. Mais évidemment, quand il s'agit simplement d'un remplacement d'un mot, on peut simplement indiquer dans l'amendement qu'on remplace ? remplace ? le mot «promouvoir» par le mot «recommander» évidemment dans le paragraphe b.1 introduit par le quatrième paragraphe...

Une voix: ...b.1, quatrième...

Le Président (M. Copeman): C'est ça.

Une voix: Quatrième paragraphe de l'article 16.

Le Président (M. Copeman): C'est ça, de l'article 16. Mes collègues à droite ont saisi la portée de l'amendement?

M. Couillard: Oui.

Le Président (M. Copeman): Est-ce que vous désirez intervenir, M. le ministre?

M. Couillard: Mais certainement, M. le Président, parce que cet amendement est suivi par de nombreux autres qui ont essentiellement le même but qui est de remplacer le mot «promouvoir» par d'autres verbes plus directifs. Or, nous ne voulons pas être directifs, nous ne voulons pas être coercitifs, nous voulons faire la promotion, et le mot «promouvoir» est là pour cette raison, et nous désirons qu'il reste dans le projet de loi pour cette raison. Et je ferais également remarquer aux collègues de l'opposition que, dans le projet de loi n° 155, c'était le même verbe qui était utilisé pour essentiellement les mêmes raisons.

Alors, je pense que, dans un souci de continuité, d'une part, par rapport au travail législatif précédent et, d'autre part, dans un souci de respecter l'économie générale de ce projet de loi qui, pour nous, s'éloigne le plus possible de la coercition et de l'obligation mais est un mécanisme de responsabilisation et de promotion des intérêts des personnes handicapées, nous allons, dans cet amendement comme dans les autres qui seront proposés ayant le même but, soit la suppression du mot «promouvoir», tenir au contraire à ce que le mot «promouvoir», «promotion», soit conservé dans le projet de loi, puisqu'il en reflète essentiellement l'esprit et l'intention.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée de Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): Écoutez, je veux juste dire que le projet de loi n° 155 était également à bonifier, et probablement qu'il y aurait eu des choses de ce type-là s'il y avait eu des auditions des différents partenaires. Alors, je suis tout à fait aise de dire que 155 aurait eu besoin d'être bonifié, qu'on est rendus au projet de loi n° 56, et il ne faudrait pas rater l'occasion de donner plus de poids aux gestes qu'aura à poser l'Office des personnes handicapées vis-à-vis l'ensemble de ses partenaires. Alors, il me semble que le mot «recommander» lui donnerait un peu plus d'autorité que «promouvoir» seulement. Merci.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Il n'y en a pas. Est-ce que l'amendement proposé par Mme la députée de Rimouski à l'effet de remplacer, dans le sous-paragraphe b.1 du quatrième paragraphe de l'article 16... afin de remplacer le mot «promouvoir» par le mot «recommander», est-ce qu'il est adopté? Il est rejeté.

J'ai l'amendement proposé par M. le député de Vachon qui, à l'article 16, au paragraphe a.4... C'est bien, ça, a.4? Oui, c'est ça, c'est un sous-paragraphe a.4 du paragraphe 3° de l'article 16. De remplacer le mot «promouvoir» par le mot «soutenir». C'est clair, M. le député. Est-ce que vous voulez intervenir sur le...

M. Bouchard (Vachon): Oui, je veux ajouter quelque chose là-dessus parce que ce n'est pas seulement que sémantique, ça définit, comme le ministre l'a dit, la philosophie qui va guider à la fois les actions, et l'ensemble des gestes que va poser l'office, et son statut aussi par rapport aux organismes, institutions, associations ou autres constituantes de nos collectivités. Et alors imaginons une situation où l'office, dans ce cas-ci, là ? puis là je pense à a.4 exclusivement, là, et uniquement en ce qui me concerne ? fait la promotion de l'identification de solutions. Tout ce qu'il a besoin dans le fond, c'est de quelqu'un, quelque part, en communication qui fait la promotion de ou qui diffuse des outils. Mais, si on pense à un autre genre de service, si on pense à un service de consultation, si on pense à des services d'accompagnement de ces autres organismes de consultation, on pense alors à des ressources dont doit disposer l'office pour pouvoir arriver à soutenir ces autres composantes de la société dans leur démarche d'identification.

Alors, moi, je pense que c'est important, là, qu'on s'entende là-dessus. Si le législateur a en tête que l'office sera tout simplement, dans ce cas-ci, un organisme de sensibilisation et d'encouragement, le mot «promotion» va convenir, le verbe «promouvoir» va convenir. Mais, si le ministre voit l'office comme aussi un organisme de soutien actif qui dispose de ressources qu'il met donc au service de ces organismes ou... et là j'allais dire partenaires, parce que c'est comme ça qu'on peut le voir aussi, bien le verbe «soutenir» convient mieux. Donc, ce n'est pas une question, pour moi, de mettre en doute la philosophie qu'il y a derrière mais bien plus d'exprimer dans des termes le plus précis possible ce que l'office fait, hein, et ce dont il a besoin pour le faire. Alors, voilà, je pense que c'est assez clair comme rationnel de ma proposition.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Oui, M. le Président. J'ai bien compris l'intervention, mais justement c'est que, si les gens savent que l'office va être là avec des ressources et toutes sortes de choses pour mettre en place, ils ne le feront pas. Les ressources, elles sont déjà là dans les organismes et les partenaires. Il s'agit juste de s'assurer et de faire la promotion de l'identification de solutions. L'office a également comme rôle de conseiller le gouvernement sur toute autre question, incluant celle-ci, et il peut le faire de différentes façons. Il peut dire au gouvernement: J'ai vu telle organisation, elle ne veut pas ou elle ne travaille pas assez pour identifier les solutions. Et là c'est le gouvernement qui agit par sa propre autorité pour faire en sorte que cet organisme-là se conforme à la nécessité d'identifier des solutions.

Donc, non pas parce que je considère, moi aussi, qu'il s'agit qu'une question de sémantique, je pense que ça va au-delà de la sémantique parce que c'est l'esprit et l'intention qu'on vise dans le projet de loi. Mais cette intention pour nous est justement la promotion aux gens du fait ? pour les gens du milieu et des différents réseaux ? de se prendre en main et d'agir eux-mêmes sous, on peut dire, l'accompagnement, la promotion, les actions de promotion de l'office mais dans une direction qui est bien identifiée et bien claire. Alors, c'est pour cette raison, M. le Président, que nous désirons conserver le mot «promouvoir» non seulement à cet endroit, mais dans tous les autres endroits où il apparaît dans le projet de loi.

n(17 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): Alors, M. le Président, l'explication du ministre m'inquiète, parce que ou bien on crée une vigie autoritaire ou bien on crée une vigie autoritaire et on la camoufle sous le terme «promotion». Alors, je vais vous donner un exemple. Comme on demande, par exemple, aux municipalités désormais d'identifier des solutions, et les municipalités, dans ce cas, sont de nouveaux acteurs, et qu'on présume qu'elles ont déjà les ressources, les outils et les compétences pour le faire, et, dans le discours du ministre, c'est: L'office interviendra si éventuellement ces organismes-là, les municipalités, par exemple, refusaient de, on définit l'office comme étant une vigie autoritaire qui demande l'intervention du ministre envers quelqu'un qui serait en déficience ou en déficit vis-à-vis d'une demande d'identification. Alors, si c'est comme ça que le ministre voit l'office, il faudrait qu'on sache vraiment maintenant, parce que, là, on va avoir sans doute des discussions moins faciles alentour de ça.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Couillard: Alors, M. le Président, l'office a pour mission d'encourager la responsabilisation des gens, de tous les acteurs qui sont listés, incluant les municipalités, les ministères, leurs réseaux, les organismes publics, et n'est pas là pour faire le travail à leur place. Il peut également conseiller le gouvernement sur toute situation, action ou inaction constatée dans différentes parties du réseau public et des autres partenaires qui sont sous la juridiction, et le gouvernement verra, à ce moment-là, à agir, le cas échéant. Mais nous ne voulons pas transformer, certainement pas transformer l'Office des personnes handicapées en une sorte de police coercitive des partenaires qui sont listés. Ce serait totalement contraire à l'esprit et au but que nous recherchons. Nous voulons que l'office soit un organisme qui fasse la promotion ? le mot «promotion» est important ? non seulement de la correction des éléments, l'identification de solutions et de problèmes qui les amènent à se prendre en main eux-mêmes. C'est vraiment ce que nous poursuivons comme but. Alors, je pense que nous... On peut être en désaccord là-dessus, il n'y a pas de problème d'être en désaccord sur cette question-là, mais nous voulons être le plus loin possible de l'approche coercitive et de l'approche autoritaire justement de façon à ce que l'organisme, l'OPHQ, soit là pour encourager les gens à se responsabiliser.

Mais il faut se rappeler des autres mécanismes également, des autres missions qui sont attribuées à l'OPHQ, celle de conseiller du gouvernement pour ses ministères, leurs réseaux, les municipalités, tout organisme public de façon à donner un conseil précis sur la façon d'identifier les solutions ou de les mettre en application et également le rôle de coordination entre les différents secteurs. L'office est là pour s'assurer que les municipalités sont en lien avec les organismes de transport, sont en lien avec le réseau scolaire, par exemple, que tous ces éléments-là travaillent de façon concertée. Et je pense que c'est là tout l'esprit du projet de loi, la promotion, l'accompagnement, la responsabilisation du milieu et la coordination des différents acteurs entre eux.

Le Président (M. Copeman): Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement du député de Vachon? M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Bien, écoutez, non, mais ça commence à être diablement intéressant, parce que, dans les réponses que le ministre nous fournit, il y a comme deux tendances. Une première tendance, c'est nous dire: La mission de la régie, c'est de responsabiliser les organismes...

Une voix: De l'office.

M. Bouchard (Vachon): De l'office, c'est de responsabiliser les organismes et de ne pas faire à leur place. Bon. Sauf que nulle part dans la loi on ne voit que c'est la mission de l'organisme, ce n'est jamais exprimé comme ça.

Une voix: ...

M. Bouchard (Vachon): Bien, où ça? Responsabiliser les organismes, on ne voit pas ça... Est-ce qu'on voit ça quelque part? Bon.

Mais, d'autre part, dans la réponse que le ministre nous a donnée tout à l'heure, j'ai bien entendu le ministre dire: Dans le cas où un organisme ne voudrait pas faire le travail d'identification, à ce moment-là l'office interpelle le ministre et lui rapporte la situation. Donc, l'office devient, veux veux pas, là, coercitif vis-à-vis d'un manquement. Alors là, qu'on nous dise qu'on n'a pas une approche coercitive, ce n'est pas tout à fait exact, là, parce qu'il y a, dans la description qu'a faite le ministre, une conduite coercitive, là, vis-à-vis de ce qui devrait se faire puis qui ne s'est pas fait. Bon.

Mais plus que ça, M. le Président, dans 25, le deuxième alinéa, ça commence par: «L'office veille également à la coordination des actions», là. Dernière phrase: «En plus de promouvoir généralement les intérêts de ces dernières et de leurs familles, l'office les informe, les conseille, les assiste...» Alors, où est-ce que, dans «promouvoir», on peut inférer que l'office assiste? C'est pour ça que j'insiste sur le mot «soutenir» dans a.4, c'est parce que, de temps à autre, l'office doit donner des services, l'office doit donner des services à ces organismes avec lesquels il collabore pour arriver à ce que les intérêts des personnes handicapées soient le mieux servis. C'est comme ça que j'avais compris, moi, l'esprit de la loi.

M. Couillard: M. le Président, l'office n'est pas là pour agir de façon coercitive auprès des organismes eux-mêmes mais de s'assurer, en en faisant la promotion, qu'ils mettent en place des mécanismes d'identification et de correction des problèmes. Et, dans son rôle de conseiller du gouvernement, dans son rôle de veille également, il a également comme possibilité, lorsqu'il y a des problèmes qui ne sont pas résolus ou qui n'apparaissent pas devoir être résolus, de le signaler au gouvernement qui, lui, a le rôle potentiellement autoritaire au niveau des organisations. Si on veut que l'office soit un organisme qui soit accueilli avec intérêt, avec enthousiasme et optimisme par toutes ces organisations-là, ça ne peut pas être une organisation policière dans les réseaux. C'est différent, c'est complètement différent, ce qu'on veut faire avec l'Office des personnes, de ce que, je crois, voudrait voir le député de Vachon, mais que, nous, on ne veut surtout pas voir actuellement.

Et d'ailleurs je ferais remarquer que, de tous les groupes qui sont venus ici ? et Dieu sait que les revendications étaient nombreuses ? cette question de la promotion ou du soutien n'a jamais été soulevée, là. Il n'y a personne qui a demandé que cette question-là soit précisée alors que les textes étaient connus depuis la loi n° 155. C'est le même verbe que la loi n° 155 qui est repris ici. Et je crois que les gens ont compris qu'on voulait faire ça avec l'office. Ce n'est pas parce qu'ils ne l'ont pas vu, c'est parce qu'on a compris le rôle qu'on voulait faire jouer à l'office.

Et, parmi les représentations qui ont été faites non pas au sujet du verbe «promouvoir» mais d'autres aspects du projet de loi, plusieurs associations nous ont demandé d'adopter un ton plus coercitif, comme on dit, avoir plus de dents dans le projet de loi, et, nous, on s'est objectés à ça et on va continuer à le faire. On ne veut pas de projet de loi de type coercitif, autre que la nécessité de présenter des plans d'action, de faire de la coordination, de faire l'identification de solutions. On veut encore une fois un projet de loi qui favorise la responsabilisation et la prise en main par les acteurs concernés, avec le milieu associatif. Il ne faut pas oublier que le milieu associatif est là également comme acteur pour jouer un rôle de mécanisme de correction. Et pour nous il apparaît même, je dirais, essentiel de conserver ce mot de «promotion» et de «promouvoir» dans les divers articles du projet de loi, et ce sera effectivement le même argumentaire à chaque fois qu'on voudra en proposer le changement ou l'abandon.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, moi, je n'ai aucun et nous n'avons aucun problème avec le fait que l'office puisse être perçu de façon positive et amicale par ses partenaires et les organismes associatifs auxquels ils vont être éventuellement redevables. Mais, mais il ne faudrait pas que le terme «promouvoir» cache une autorité de fait. Je pense que, s'il y a une autorité de fait, elle doit se refléter dans le texte de loi. On ne doit pas déguiser par un verbe une réalité qui va être là, sur le terrain. Autrement dit, là, on est devant une situation du geôlier confident: Je te fouille, mais en même temps je te demande comment ça va. Et ça n'a jamais marché, ça. Ça n'a pas marché dans les pénitenciers canadiens, ça na pas marché dans les prisons du Québec puis ça ne marchera pas non plus là-dedans. On est dans une situation d'ambiguïté de rôles, M. le Président.

n(17 h 30)n

Et regardez bien, là, le ministre dit: Dans une situation où l'office verrait que les organismes en question ne font pas les efforts nécessaires pour arriver à, par exemple, identifier des solutions, dans son rôle de conseil auprès du ministre, l'office va rapporter cette situation. On pourrait aussi bien dire: Dénoncer cette situation, mais il va rapporter cette situation. Donc, à la fois, l'office devient un partenaire derrière le verbe «promotion» auprès des organismes mais devient aussi une organisation qui va dénoncer ou rapporter au ministre des manquements. Oui, alors, si l'office a un rôle de vigie, peut-être que ce serait mieux de dire carrément: L'office informe ou demande l'identification de solutions. C'est comme s'il y avait un... Si on veut que ce soit strictement vigie, on ne doit pas demander en même temps à ce que l'office fasse de la promotion, et de la consultation, et du soutien auprès de ces organismes-là. Il faut être clair. Me semble-t-il qu'il faut être clair. Moi, j'ai comme l'impression qu'on va être très déçu de ça sur le terrain. Les organismes et les associations locales, et régionales, et municipales vont s'attendre à ce que l'office les aide mais en même temps vont s'en méfier parce que, quelque part, vont dire: Bien, s'ils se rapprochent trop de moi, peut-être qu'ils vont identifier un manquement à quelque chose et que je vais être pris en défaut. Ça m'apparaît un peu tordu comme rôle.

M. Couillard: En fait, M. le Président, c'est un rôle ? je vais terminer là-dessus parce que je crois qu'on répète les mêmes choses, là ? c'est un rôle élargi qu'on confie à l'office qui est, en plus du rôle de vigie, le rôle de conseiller du gouvernement. L'office n'est pas là pour prendre des actions directives dans les réseaux, dans les partenaires, il est là pour, avec eux, faire la promotion de l'identification des problèmes, des solutions à apporter et de conseiller le gouvernement s'il y a des problèmes qui sont apparus et qui semblent difficiles à résoudre. Sur les façons de les résoudre de façon plus active, c'est le gouvernement qui a ce pouvoir-là, pas l'office. L'office est là pour assurer la mission de vigie, et en même temps de conseiller du gouvernement, et également de coordination intersectorielle. C'est un autre élément très important de son action. Et encore une fois, M. le Président, nous ne sommes pas convaincus, nous voulons et nous désirons conserver le mot «promouvoir» dans le projet de loi. Et, sur ce, si vous n'avez pas d'objection, je demanderais le vote sur la proposition d'amendement.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Bon.

M. Bouchard (Vachon): Les faits parleront.

Le Président (M. Copeman): Alors, la proposition d'amendement de M. le député de Vachon est la suivante: Au sous-paragraphe a.4 du troisième paragraphe de l'article 16, remplacer le mot «promouvoir» par le mot «soutenir».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Adopté.

M. Couillard: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Rejeté.

M. Couillard: C'est bien essayé.

Le Président (M. Copeman): On revient à la discussion de l'article.

M. Couillard: Il y a d'autres amendements. Je pense que l'opposition...

Mme Charest (Rimouski): Alors, on était...

Le Président (M. Copeman): ...Mme la députée, oui.

Mme Charest (Rimouski): B.1 était réglé. C'est ça, hein? Nous sommes rendus à d.1: «Promouvoir l'utilisation d'une classification uniforme des déficiences, incapacités et situations de handicap, auprès des ministères et de leurs réseaux...» Alors, c'est remplacer «promouvoir» par «recommander».

Parce que, là, on arrive dans du concret, M. le Président. On sait tous qu'une classification uniforme, c'est majeur pour que les gens parlent tous de la même chose lorsqu'ils parlent d'incapacité, de déficience et de différentes formes de handicap. Et je pense que, là-dessus, il ne faut pas avoir affaire souvent et longtemps avec l'appareil gouvernemental pour s'apercevoir de dépendamment à quelle porte nous sonnons... pour se rendre compte que les classifications ou les définitions, hein, ne sont pas toujours de même nature d'un ministère à l'autre. Et pourtant on parle, dans la vie de tous les jours, pour les citoyens, de la même chose. Alors, il suffit de voir quelle est la définition, ne serait-ce qu'au ministère du Revenu, de ce qu'est une personne handicapée et le statut d'une personne handicapée pour savoir que, dans d'autres ministères, ce n'est pas la même définition. Il suffit d'aller voir à la Régie des rentes, comparer ça avec la définition de la Société des alcools... pas la Société des alcools, pardon, la société automobile du Québec. Je me suis trompée, c'est un lapsus, je m'excuse, la société...

M. Couillard: Ça a un impact.

Mme Charest (Rimouski): Ça a de l'impact, les accidents...

Une voix: C'est plutôt l'impact de la grève.

Mme Charest (Rimouski): Non, l'impact de l'alcool sur les accidents. Mais revenons à ce que je voulais dire, c'est qu'il suffit d'aller voir les ministères à clientèle et ces ministères qui ont comme mandat aussi d'indemniser, hein, des victimes souvent soit d'accidents, que ce soit la CSST, l'assurance automobile du Québec, même la Régie des rentes quand il y a question d'invalidité, pour s'apercevoir que, comme il n'y a pas de définition et de classification uniforme, les citoyens en arrachent. Même si le terme n'est pas très élégant, il exprime la dureté de la difficulté pour les personnes de se faire reconnaître sous une même classification. Et je pense que «promouvoir», là encore ce n'est pas suffisant, c'est incomplet. C'est correct, «promouvoir», mais ce n'est pas suffisant, il faut vraiment que ce soit «recommander». Et je ne pense pas que ça vient entraver la philosophie de base, là, du ministre par rapport au rôle qu'il projette pour l'office une fois que le projet de loi sera adopté. Alors, c'est pour ça que je pense qu'on devrait remplacer ce mot, «promouvoir», par «recommander».

Le Président (M. Copeman): M. le ministre de la Santé et des Services sociaux.

M. Couillard: M. le Président, c'est essentiellement le même argument qu'on développe au sujet de cet amendement-là. Si, nous, on désire conserver le mot «promouvoir» dans tous les articles, les amendements proposés pour le projet de loi, c'est justement pour assurer la cohérence et la traduction très claire de l'esprit qui est à l'origine de ce projet de loi. De sorte que, pour les mêmes raisons et essentiellement des raisons que je ne répéterai pas parce qu'elles ont été longuement décrites dans la discussion qui a précédé, nous nous opposons au retrait du mot «promouvoir» dans le projet de loi.

Le Président (M. Copeman): Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement de Mme la députée Rimouski?

Mme Charest (Rimouski): ...c'est parce que je ne veux pas étirer le temps inutilement, je veux juste faire connaître que, nous, on trouve ça important et qu'on le signifie clairement à la commission et... Dommage que la majorité ne soit pas de notre bord parce que je pense qu'on pourrait nous entendre encore plus rapidement.

Le Président (M. Copeman): C'est votre droit évidemment, Mme la députée, de présenter des amendements. C'est également le droit des députés ministériels de s'y opposer, «but what can we do»?

Mme Charest (Rimouski): ...M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Bien sûr, je le comprends bien. Alors, je regrette la nécessité de reformuler l'amendement tel qu'il suit. Alors, à l'article 16, le cinquième paragraphe et le sous-paragraphe d.1, remplacer le mot «promouvoir» par le mot «recommander».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Il est rejeté. Et la discussion se poursuit.

Mme Charest (Rimouski): ...le point e.1, remplacer «promouvoir» par «recommander».

Et c'est toujours dans le même esprit, parce que la promotion, c'est une chose, et une recommandation, c'est autre chose. Et je pense que, là-dessus, recommander aux établissements d'enseignement ainsi qu'aux organismes responsables de la formation l'inclusion dans les programmes de formation... Et je retrouve le mot «inclusion», ce qui me fait plaisir, parce qu'on voit que c'est nécessaire de prévoir l'inclusion dans les programmes de formation. Alors, je pense que, là-dessus, je veux vraiment signifier qu'honnêtement, là, «promouvoir», c'est faible comme indication à l'office.

Le Président (M. Copeman): Oui.

M. Couillard: Je n'ai pas d'intervention nouvelle à...

Le Président (M. Copeman): Mme la députée, avez-vous... Je ne veux pas présumer, là, mais avez-vous l'intention, à chaque sous-paragraphe, de remplacer le mot «promouvoir» par le mot «recommander»? Parce qu'écoutez bien, là, la présidence a la responsabilité de s'assurer que les amendements sont soumis dans la bonne et due forme. Et d'ailleurs, à l'article 193 de notre règlement, on indique très clairement que «le président doit refuser tout préavis ou toute motion contraire au règlement». Le deuxième alinéa de cet article indique: «Il peut en corriger la forme pour les rendre recevables.» C'est ça que je fais avec la collaboration de...

n(17 h 40)n

Mme Charest (Rimouski): ...et ce n'est pas partout.

Le Président (M. Copeman): O.K. Parce que, de un, ce serait beaucoup plus facile pour la présidence, au lieu de corriger la forme de 25 amendements qui disent à peu près la même chose, s'ils étaient soumis en bloc. Et vous me signalez que ce n'est pas la même chose. Très bien.

Mme Charest (Rimouski): Juste un article, e.2, là, où on remplacerait «promouvoir» par «s'assurer».

Au point e.2, et c'est le dernier endroit où j'enlève «promouvoir» pour le remplacer par un autre mot. Et, au e.2, c'est: «s'assurer auprès des ministères». Là encore, on demande à l'office d'être partie prenante de cette opération, d'être active auprès des partenaires pour que l'amélioration continue des normes d'accès sans obstacles aux bâtiments et lieux devienne une réalité.

Le Président (M. Copeman): Aucune difficulté, Mme la députée. Mais vous allez comprendre, je crois, qu'à chaque fois que vous présentez un amendement dans la forme que vous les présentez la présidence, avec le secrétaire, est obligée de reformuler à chaque fois. Ça devient un peu onéreux. Pas outre mesure, mais je vous signale en toute amitié que, si jamais, d'ici 18 minutes, nous ne réussissons pas à adopter le projet de loi dans son ensemble, qu'à une séance ultérieure je vous supplie de faire l'effort nécessaire de présenter vos motions d'amendement dans la bonne et due forme.

Mme Charest (Rimouski): Pas de problème.

Le Président (M. Copeman): Vous allez avoir plusieurs jours à le faire. Alors, je suis sûr que je peux compter sur votre collaboration, Mme la députée, afin de s'assurer que vos propositions d'amendement sont soumises à la bonne et due forme.

Alors, je reviens. La proposition d'amendement de Mme la députée est la suivante: De remplacer, au sous-paragraphe e.1, dans le sixième paragraphe de l'article 16, remplacer les mots «promouvoir auprès des» par les mots «recommander aux».

Est-ce que cet amendement est adopté?

M. Couillard: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Cet amendement est rejeté. Nous poursuivons la discussion.

Mme Charest (Rimouski): E.2, là, que j'ai annoncé et que j'ai expliqué, alors, moi, je... c'était: Remplacer «promouvoir» par «s'assurer».

Le Président (M. Copeman): Alors, au sous-paragraphe e.2 du sixième paragraphe de l'article 16, remplacer le mot «promouvoir» par le mot «s'assurer» et ajouter le mot «de» après le mot «concernés».

C'est bien ça?

Mme Charest (Rimouski):«De l'amélioration continue des normes d'accès».

Le Président (M. Copeman): C'est ça. Alors, après le mot «concernés», le mot «de».

Mme Charest (Rimouski): C'est ça.

Le Président (M. Copeman): C'est bien ça?

Mme Charest (Rimouski): Oui.

Le Président (M. Copeman): Alors, remplacer le mot «promouvoir» par «s'assurer» et ajouter le mot «de» après le mot «concernés».

Est-ce que cet amendement est adopté?

Une voix: Rejeté.

Le Président (M. Copeman): Cet amendement est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres discussions sur...

Mme Charest (Rimouski): Il y a des questions.

Le Président (M. Copeman): Oui, bien sûr. Allez-y, Mme la députée.

Mme Charest (Rimouski): C'est possible...

M. Bouchard (Vachon): Moi, j'en... Ah! O.K.

Mme Charest (Rimouski): Vas-y.

Le Président (M. Copeman): Bien, j'ai cédé la parole à Mme la députée de Rimouski.

Mme Charest (Rimouski): Je vais laisser mon collègue y aller, parce que, lui ou moi, là-dessus, on s'entend très bien.

Le Président (M. Copeman): Je veux bien, mais il faut que, moi, je cède la parole à l'un de vous deux. Je ne peux pas vous donner... en même temps. Alors, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): J'avais une question à propos de f et f.1, M. le Président, dans le paragraphe 7° de l'article 16.

Le Président (M. Copeman): ...je ne le sais pas. Mais en tout cas je pense que...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): Pardon? Oui? Avez-vous terminé?

M. Bouchard (Vachon): Non.

Le Président (M. Copeman): Allez-y.

M. Bouchard (Vachon): Bon.

Le Président (M. Copeman): Il n'y a aucun problème.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais c'est parce que... Non, c'est une vraie question, là.

Le Président (M. Copeman): Je le sais bien. Alors, formulez-la.

M. Bouchard (Vachon): Très bien.

Mme Charest (Rimouski): Pourquoi s'assurer...

M. Bouchard (Vachon): Alors, Mme la Présidente, dans f.1, on dit «promouvoir la mise en place de mesures» puis, dans f, on dit «s'assurer de la mise en oeuvre de moyens». Ça veut dire qu'on accorde plus d'importance à f qu'à f.1?

M. Couillard: Non. Je vais vous dire pourquoi.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le ministre.

M. Couillard: En fait, c'est un oubli. Je vais être heureux de maintenant proposer un amendement pour remplacer «s'assurer de» par le verbe, le mot «promouvoir».

M. Bouchard (Vachon): ...parce que, là, il y avait comme un manque de cohérence chez le législateur, là.

M. Couillard: Voilà, et je vous remercie de me l'avoir souligné, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Non, mais ça me fait plaisir.

M. Couillard: Donc, l'amendement proposé au paragraphe f vise à remplacer les mots «s'assurer de» par le verbe «promouvoir».

On va l'écrire.

La Présidente (Mme Charlebois): Alors, nous allons recevoir une copie de l'amendement?

M. Couillard: Oui.

Une voix: ...

La Présidente (Mme Charlebois): ...juste un petit moment. On peut poursuivre les discussions sur l'article en attendant de recevoir l'amendement si vous voulez.

M. Bouchard (Vachon): Mais, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Charlebois): Oui, allez-y, M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): ...toujours dans le même sujet mais dans un autre ordre d'idées, je comprends mal vraiment cette phrase-là qui avait été rédigée dans le 155 et qui est reprise dans 56. Je ne sais pas si vous lisez la même chose que moi, Mme la Présidente, mais «promouvoir la mise en place de mesures visant à identifier, de façon sécuritaire, un logement», ce n'est pas français, ça. Il y a quelque chose qui ne marche pas là-dedans. C'est comme si on disait qu'on identifiait de façon sécuritaire. Dans le fond, là, ce que ça voudrait vouloir dire, ça, cette histoire-là, c'est promouvoir la mise en place de mesures visant à identifier un logement dans lequel réside une personne handicapée nécessitant de l'assistance en cas d'incendie ou de sinistre pour arriver à une situation sécuritaire, tandis que, là, on dit que c'est «identifier, de façon sécuritaire». C'est comme si ça s'appliquait au verbe identifier. Ça n'a pas de bon sens.

La Présidente (Mme Charlebois): M. le ministre.

M. Couillard: Oui. Mme la Présidente, il s'agissait de la même chose de la loi n° 155, c'était effectivement...

M. Bouchard (Vachon): Ça n'a pas plus de bon sens là.

n(17 h 50)n

M. Couillard: Ça n'a pas plus de bon sens parce que c'est là. Moi, je serais d'accord pour, si on en fait une suggestion, qu'on dise juste «identifier». Mais on m'apporte un nouvel argument, donc donnez-moi deux secondes.

(Consultation)

M. Couillard: Alors, voilà un argument intéressant et qui explique pourquoi nos prédécesseurs avaient utilisé ce terme et pourquoi il se retrouve ici. On pourra peut-être améliorer le français puis voir comment est-ce qu'on peut refléter ça. C'est qu'on veut avoir des méthodes qui permettent... Vous voyez le but poursuivi. S'il y a un sinistre dans un immeuble, on veut que les intervenants sachent tout de suite que, dans tel immeuble, à tel endroit, il y a une personne handicapée. Cependant, si cette identification est trop visible, ça pourrait porter atteinte à la sécurité de la personne. Par exemple, si on sait, en marchant sur le trottoir, qu'il y a une personne handicapée qui demeure à telle fenêtre, dans tel appartement, ça pourrait la rendre susceptible, sans présumer de la mauvaise intention de nos concitoyens, de certains actes malveillants, hein? Alors, je pense, c'est exactement pour ça que ça a été... Il faudrait faire attention, parce que, quand on fait ça, on dit aux gens: Faites attention comment vous faites l'identification. Peut-être que la bonne façon de le faire, c'est au niveau d'un registre au poste de police ou au service de contrôle des incendies. N'allez pas mettre une pancarte dans la fenêtre: Ici se trouve une personne handicapée. D'abord, sur le plan de la confidentialité, ce n'est peut-être pas une bonne chose mais, deuxièmement, également sur le plan de la sécurité de l'individu.

Une voix: ...

M. Couillard: Pardon?

Une voix: ...

M. Couillard: Oui. Avant, c'étaient des autocollants sur les portes, et justement les gens se sont opposés à ça. Alors, je comprends...

Mme Charest (Rimouski): ...mise en place de mesures.

M. Bouchard (Vachon): Non, non, c'est correct.

M. Couillard: Alors, je pense qu'on est peut-être mieux de laisser ça comme ça parce que c'est...

M. Bouchard (Vachon): ...de façon discrète, mais c'est...

M. Couillard: C'est très vague à ce moment-là, c'est difficile...

M. Bouchard (Vachon): O.K. Ça va. Non, je comprends l'esprit, là.

Mme Charest (Rimouski): Mais «de façon sécuritaire» est préférable.

M. Couillard: Oui. Moi aussi, je viens de le comprendre. O.K. Ah! Vous êtes de retour, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Alors...

M. Couillard: Il s'en vient.

Mme Charest (Rimouski): Pendant que l'article se rédige, j'aimerais poser une question, parce que, dans f, dans le texte de loi actuel, il est prévu de «tenir un registre des logements accessibles aux personnes handicapées se servant de fauteuils roulants», alors que, dans le projet de loi n° 56, toute référence à cela est disparue. Alors, pourquoi?

M. Couillard: La raison, M. le Président, c'est qu'effectivement c'était dans le texte actuel, donc ça date de plusieurs années, et ça n'a jamais fonctionné. Ça n'a jamais fonctionné parce que les gens ont trouvé ça, dans les municipalités, dans les organismes d'habitation, beaucoup trop compliqué. Il y a plusieurs programmes de logement accessible. Les gens n'ont jamais été capables de mettre sur pied ce registre-là, et on peut présumer qu'ils ne seraient pas plus capables de le faire maintenant. D'ailleurs, les gens nous ont fait remarquer que ça n'a jamais fonctionné. De là cette intention de le remplacer par l'identification d'autres moyens de promouvoir l'accès ou la recherche de logements accessibles que le registre, qui est un moyen mécanique, là, matériel de le faire puis qui, en pratique, en 25 ans, n'a jamais fonctionné.

Mme Charest (Rimouski): Un registre des logements accessibles, c'étaient les organismes que vous dites qui avaient comme mandat... ou en tout cas qui assumaient cette responsabilité-là. Si on confiait la responsabilité aux municipalités... Parce que ce n'est pas la même chose, une municipalité. Une municipalité émet les permis de construction, de rénovation, et toute modification à l'habitat résidentiel et même commercial, etc., relève de la responsabilité de la municipalité pour émettre les permis en conséquence. Il me semble que ça pourrait être quelque chose d'intéressant, parce que, veux veux pas, les personnes handicapées ont parfois énormément de difficultés, surtout lorsqu'ils arrivent dans un milieu nouveau, à reconnaître les endroits susceptibles de les loger de façon adéquate et sécuritaire. Et je ne sais pas si l'idée de donner ce mandat aux municipalités, qui est un des partenaires de l'Office des personnes handicapées pour assurer les services et l'accessibilité à ces services-là, ce ne serait pas intéressant. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Couillard: Bien, effectivement, je comprends l'idée qui est derrière la suggestion de notre consoeur de Rimouski. D'abord, initialement, c'était l'OPHQ qui était responsable de tenir le registre, ce n'étaient pas les partenaires associatifs. Et ça n'a jamais pu être fait pas par manque de volonté de l'OPHQ, par difficulté de le mettre en place étant donné le caractère compliqué de l'opération.

On ne pense pas que le fait de spécifier que ce soit la municipalité crée nécessairement une amélioration de la situation. Et également je ferais remarquer que, dans le projet de loi actuel ? on va le voir dans les prochains articles ? il y a beaucoup d'obligations nouvelles ou de tâches nouvelles qui sont données aux municipalités. Alors, le monde municipal même s'est présenté à la commission ? ceux qui étaient là s'en souviendront ? en trouvant que déjà on leur en mettait pas mal sur les épaules, de sorte que créer cette nouvelle obligation à mon avis serait peut-être perçu très négativement dans les municipalités.

Ce qu'on veut, c'est que l'identification et l'assistance à la recherche de logements soient en place. On choisit de le dire de façon large, de cette façon-ci. Il faut se souvenir qu'il y a une clause de révision obligatoire de la loi dans cinq ans, puis on pourra juger des résultats. Et, dans les municipalités, surtout les petites, je vois difficilement comment ils vont trouver les ressources puis les capacités de tenir ce registre-là. Ma crainte, malgré la bonne intention derrière la suggestion, c'est qu'on se retrouve dans cinq ans avec finalement aucun registre de fait, comme ça a été le cas pour celui qui était recommandé il y a 25 ans. Alors, on essaie de trouver d'autres solutions, de faire appel à d'autres partenaires, et on verra, dans cinq ans, quels auront été les résultats de cette proposition, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Si je comprends bien, ce que ça veut dire dans le fond, c'est qu'on abandonnerait totalement l'idée d'un registre.

M. Couillard: Oui, parce que ça n'a jamais fonctionné, le registre. En pratique, il n'y en a pas puis il n'y en a jamais eu malgré le fait que c'était dans la loi. Ce qui nous rappelle par ailleurs que le fait d'indiquer les choses de façon obligatoire et coercitive dans une loi n'est pas une garantie que les choses se réalisent de façon concrète. C'est un bon exemple de cette réalité-là.

M. Bouchard (Vachon): Mais, M. le Président, ce n'est pas parce qu'on nie le problème qu'il n'existe pas, là. Est-ce que le législateur, en demandant à l'office de s'assurer ? puis maintenant ça va être «promouvoir» ? la mise en oeuvre de moyens qui vont faciliter aux personnes la recherche de logements accessibles... est-ce que le législateur pense que quelque part... En quoi le législateur entretient-il cette croyance à l'effet que les personnes vont être mieux informées en abandonnant l'idée du registre pour quelque chose qui est absolument très vague, là? Pourquoi on serait plus rassurés avec ça qu'avec...

M. Couillard: Bien, effectivement, c'est un acte de confiance qu'on fait vis-à-vis des capacités d'imagination, puis d'accompagnement de l'office, et de promotion de l'office vis-à-vis des différents partenaires.

M. Bouchard (Vachon): ...accompagnement ou...

M. Couillard: Mais le registre a fait ses preuves, et ces preuves sont que ce n'est pas praticable et ça n'existe pas en pratique. Il n'y en a pas, de registre, aujourd'hui, 25 ans après qu'on ait demandé par la loi qu'il y en ait un. Alors, à mon avis, si on faisait ça maintenant, on aurait la même situation dans cinq ans. Ce qu'on pense, c'est que l'office, par son rôle de promotion, de promoteur pour cette question-là qui est importante, saura imaginer des solutions autres, peut-être même qui nous viendront avec la solution d'un registre municipal pour certains types de municipalités. On verra, mais laissons-leur le choix et la possibilité d'explorer cette question et d'arriver avec des solutions concrètes. Et encore une fois la clause de révision de la loi, dans cinq ans, nous montrera si, oui ou non, il y a eu un résultat cette fois, parce qu'il n'y en a pas eu 25 ans après qu'on ait demandé par la loi d'avoir un registre.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Moi, je ne suis pas... Franchement, là, je n'ai vraiment rien contre l'idée de reconnaître la créativité des personnes et des associations locales, régionales ou nationales, là, ce n'est pas ça, le problème. Le problème, c'est que le législateur peut vouloir dire aussi: Comme on n'a pas trouvé de solution, essayez d'en trouver. C'est comme si, quelque part, on pelletait le problème dans la cour de l'autre, là. Et je ne sais pas si, quelque part, il n'y aurait pas moyen que la loi soit un petit peu plus précise quant à...

M. Couillard: En fait, M. le Président, on ne pellette pas dans la cour de l'autre, parce que l'autre nous renvoie dans notre propre cour en raison de ses autres mandats qui est le mandat de conseiller du gouvernement. Alors, il est très possible que l'office, d'ici un an ou deux, vienne nous voir puis dise que peut-être que ce qu'a dit la députée de Rimouski est le cas, que peut-être que la solution va dans la direction d'un registre municipal pour certains types ou classes de municipalités. Ou peut-être avec le milieu associatif auront-ils trouvé d'autres solutions en impliquant, par exemple, le milieu associatif. Ça peut être une bonne façon également de faire ce travail-là. Mais le rôle de conseiller de l'office vient en cause ici. Il ne s'agit pas de dire à l'office: Faites-le puis venez nous voir quand c'est fait, là. L'office, je suppose, va revenir nous voir avec une proposition assurant la mise en place de ce mandat-là, et on pourra voir comment est-ce que, nous, comme gouvernement, on prend les actions pour le mettre en place. C'est là son rôle de conseiller.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Mais, voyez-vous, là, on touche à quelque chose de fondamental dans le fond, puis, moi, je... On est tous, là, de bonne foi à tenter de trouver un truc, mais c'est parce qu'on sait très bien que les ressources ne sont pas distribuées équitablement dans le monde, là, que certaines communautés vont être peut-être beaucoup plus aptes à se donner un outil performant, d'autres peut-être beaucoup moins, dépendant des ressources et des compétences en place, etc.

Comment la loi nous assure-t-elle quelque part qu'on puisse assurer l'équité dans un item, par exemple, comme celui du logement, là, et des solutions qu'on pourrait imaginer autour de l'accès à un logement sécuritaire et l'accès à un logement adapté? Est-ce que le ministre ne craint pas le fait d'un traitement différentiel qui pourrait ressembler éventuellement à un traitement inéquitable étant donné les différences de ressources, là, dans...

Mme Charest (Rimouski): Les disparités de ressources.

M. Bouchard (Vachon): Les disparités de ressources.

M. Couillard: Et c'est la raison pour laquelle il faut être le plus large possible dans la liberté d'action qu'on donne à l'office quant à la possibilité d'identifier ces solutions-là et de conseiller le gouvernement. Par exemple, je fais une hypothèse sans présumer de la direction qu'ils pourraient prendre dans leur réflexion, mais ils pourraient nous dire: Bien, pour les grandes municipalités ou les grandes régions qui ont les ressources, ils sont capables de le faire; pour les plus petites, on peut donner le mandat à un regroupement d'associations de promotion, par exemple, du milieu, et ça pourrait fort bien s'appliquer. Alors, laissons-les réfléchir à la question et venir remplir donc leur rôle de conseiller avec des propositions qui seront concrètes et puis qui, j'espère, auront plus de succès que celle qui est dans la loi depuis 25 ans. C'est justement pour cette raison d'inéquité des ressources qu'il faut s'abstenir de donner tout de suite un aspect uniforme, parce que, là, si on s'engage, par exemple, dans la question des municipalités, là, il va falloir faire des sous-catégories selon la taille des municipalités, les régions, les ressources disponibles, et là on n'a pas fini d'en discuter. Alors, donnons plus de latitude pour permettre, entre autres, l'implication du milieu associatif, là, qui certainement serait très intéressé à jouer un rôle dans cette question-là, puisqu'ils ont eux-mêmes un intérêt direct en la matière.

Le Président (M. Copeman): Chers collègues, c'est une discussion passionnante, mais...

M. Bouchard (Vachon): Bien oui.

Mme Charest (Rimouski): Et surtout pertinente, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Oh! Également, bien sûr, toutes nos discussions sont pertinentes en ce qui concerne la présidence. Mais, comme on dit en anglais, «time flies when you're having fun». Et malheureusement, compte tenu de l'heure, j'ajourne les travaux de la commission sine die.