Journal des débats de la Commission des affaires sociales

(Neuf heures trente-six minutes)

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, chers collègues. Ayant constaté le... le quorum, pardon, on va constater le mandat tantôt, mais, ayant constaté le quorum, je déclare ouverte cette séance de la Commission des affaires sociales. Je vous rappelle notre mandat. Nous sommes ici afin de poursuivre ? puis à la veille de dire «de compléter», hein, à la veille, c'est le cas de le dire ? nos consultations générales et les auditions publiques sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Aucun remplacement. Je rappelle à mes collègues et à tous ceux qui sont ici présents dans la salle que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite. Alors, je prie ceux qui en font usage de bien vouloir les mettre hors tension.

Nous avons une journée assez chargée, tout dépendamment des ordres de la Chambre cet après-midi. Mais quand même nous commençons ce matin, dans quelques instants, avec la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec, qui sera suivie par le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, et on va terminer le matin avec le Front d'action populaire en réaménagement urbain. Et je vous signale, chers collègues, encore une fois, dépendamment des avis touchant les travaux de la commission: il est prévu qu'on siège également en après-midi, avec deux groupes.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec. M. Doyon, bonjour. Je vais brièvement expliquer... Puis ce n'est pas votre première expérience devant une commission parlementaire, je le sais bien, mais ça vaut la peine qu'on se rappelle des règles de fonctionnement. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de plus ou moins 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

M. Doyon (Jean-Marie): Merci, M. le Président. Mesdames, messieurs, merci pour nous permettre d'être ici aujourd'hui. Moi, c'est Jean-Marie Doyon, de la Fédération des locataires de HLM. Je suis le président de cette fédération et je siège aussi sur le C.A de l'office de Sherbrooke. À ma droite, vous avez Mme Manon Jean, de Saguenay?Lac-Saint-Jean, secrétaire au conseil d'administration de l'office de Saguenay. À ma gauche, vous avez Mme Jacqueline Moisan, de Montréal, elle est secrétaire à la fédération et siège aussi au C.A. de l'office de Montréal. Et c'est suivi de M. Robert Pilon, qui est coordonnateur à la fédération.

La Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec regroupe 300 associations de locataires HLM, réparties sur tout le territoire du Québec. Nous sommes membres du Collectif pour un Québec sans pauvreté et à ce titre nous sommes solidaires de son travail et de ses revendications.

n (9 h 40) n

Au Québec, il y a 65 000 ménages qui vivent dans un logement à loyer modique. Ces ménages font partie des plus pauvres au Québec. Les 30 000 logements pour familles sont habités à 70 % par des ménages monoparentaux et seulement 8 % ont des revenus de travail. Assurer un toit et une stabilité à une famille à un coût de loyer qui correspond à sa capacité de payer, soit 25 % de ses revenus, ça lui permet de nourrir ses enfants sans continuellement avoir recours aux soupes populaires, de les envoyer à l'école sans avoir à déménager continuellement. Ça permet à des femmes chefs de famille monoparentale de sortir suffisamment de la survie quotidienne pour envisager de retourner étudier ou travailler.

Le logement social est un élément essentiel d'une véritable stratégie de lutte à la pauvreté. Pourtant, le logement social occupe seulement 10 % du marché locatif au Québec, alors que d'autres pays, particulièrement européens, y consacrent 20 % et 40 % du parc de logements. C'est pourquoi le gouvernement ne doit pas se contenter de terminer son opération de 13 000 nouveaux logements sociaux, mais il doit s'engager dans un grand chantier de logement social lui permettant de réaliser 8 000 logements par année dont 4 000 sous forme de HLM.

Depuis maintenant 10 ans, notre fédération travaille à améliorer la qualité de vie dans les HLM et à valoriser les personnes qui y habitent. Elle supporte les locataires qui s'impliquent dans leur milieu de vie, que ce soit pour défendre leurs droits en tant que locataires, pour participer à la gestion de leurs logements ou pour développer des projets communautaires qui répondent à leurs autres besoins. Nous croyons que cette implication, toute naturelle, en vue d'améliorer ses conditions de vie est, dans des cas, particulièrement pour les femmes, le début d'une démarche d'autonomie et de valorisation, qui est souvent un tremplin vers une inclusion sociale et professionnelle dans la dignité.

Mme Moisan (Jacqueline): Un des seuls points positifs contenus dans le projet de la loi n° 57 est d'honorer l'engagement du plan d'action d'instaurer une prestation minimale protégée de toute coupure pour refus d'entreprendre des démarches en vue d'intégrer le marché du travail ou pour refus ou abandon d'emploi. Ce gain n'est cependant pas suffisant pour effacer tous les autres reculs contenus dans le projet de la loi n° 57 et qui nous amènent à réclamer son retrait.

Il maintient les distinctions entre les personnes avec contraintes sévères à l'emploi, les bons pauvres, et les personnes sans contraintes, les mauvais pauvres. Loin d'envisager la couverture des besoins essentiels, il maintient au même niveau de pauvreté les personnes avec contraintes à l'emploi et, plus odieux encore, il appauvrit les ménages les plus pauvres en instaurant une indexation partielle des prestations pour les personnes aptes. Il menace de coupure les personnes de 55 ans et plus par la disparition de l'allocation pour contraintes temporaires à un emploi, qui leur était auparavant accessible. Il rouvre la porte à la saisie des chèques en cas de non-paiement de loyer. Il crée un déni de droit inacceptable en instaurant des programmes sans aucun droit de recours. Il abolit le Bureau des renseignements et des plaintes. Pour toutes ces raisons, nous joignons notre voix à tous ceux et celles qui ont demandé le retrait du projet de loi n° 57.

Le projet de loi n° 57 n'étant pas acceptable, il n'est pas possible non plus de penser vivre avec la loi actuelle. Promulguée en 1998, c'est elle qui a introduit les pénalités en cas de refus ou d'abandon de mesures et d'emploi. Non indexée durant de nombreuses années, la prestation de base s'est érodée jusqu'à ne représenter aujourd'hui que 34 % du seuil de pauvreté pour une personne seule considérée apte au travail et 48 % pour un couple avec deux enfants. Elle oblige à liquider des biens et presque tous les avoirs liquides des personnes pour y avoir droit, hypothéquant la capacité des personnes à sortir de la pauvreté dans le futur. C'est pourquoi nous demandons les amendements suivants, qui sont au nombre de neuf.

L'indexation annuelle complète de toutes les prestations. La pleine indexation est nécessaire pour permettre à toutes les personnes bénéficiaires de la sécurité du revenu de conserver le peu de pouvoir de survie qu'elles ont. Le coût d'une telle mesure, qui est de 5 millions pour l'année 2005, est minime si on le compare aux réductions d'impôts de 11 milliards octroyées depuis l'an 2000 par le gouvernement du Québec.

Une prestation de base couvrant les besoins essentiels et protégée de toute coupure. Si, en 1985, la prestation de base de 440 $ mensuellement avait été indexée annuellement au taux d'inflation en vigueur, elle serait aujourd'hui de plus de 730 $, un déficit de revenu de 300 $ par mois. C'est la différence entre être plusieurs jours sans manger et manger au moins une fois par jour. C'est la différence entre la rue et être capable de payer son loyer. Cette mesure coûterait 505 millions annuellement.

Les biens et avoirs permis. Nous demandons également la possibilité pour l'ensemble des prestataires de garder leurs maisons et leurs voitures et d'avoir accès à un coussin d'épargne plus élevé qu'en ce moment.

Les pensions alimentaires. Puisque les tribunaux ont reconnu que la pension alimentaire reçue pour un enfant ne constitue pas un revenu pour le parent au sens de la Loi de l'impôt, nous demandons l'exemption totale de la pension alimentaire reçue pour un enfant du revenu considéré pour le calcul de la prestation.

Mme Jean (Manon): Une véritable prime à la participation. Depuis de nombreuses années, plusieurs groupes demandent que soit reconnue la contribution bénévole des personnes en situation de pauvreté à la société. La prime à la participation pourrait le permettre mais à certaines conditions. Celle-ci ne doit pas devenir un programme de «cheap labor» obligatoire sous peine de sanction comme l'était l'ancien programme EXTRA. Elle devrait au contraire être totalement volontaire et sans pénalité en cas d'abandon. Par une prime à la participation volontaire et sans pénalité s'ajoutant à la prestation de base, le gouvernement pourrait valoriser et supporter l'implication bénévole et dans certains cas la réinsertion sociale de bon nombre de nos concitoyens et concitoyennes, favorisant ainsi un Québec solidaire et plus juste.

Le droit à des mesures d'insertion et d'aide à l'emploi, incluant le droit de recours. Alors que la loi n° 112 fait obligation au gouvernement d'intensifier l'aide à l'emploi pour mieux soutenir les collectivités dans leurs efforts de développement d'emplois, le gouvernement du Parti libéral a plutôt choisi de couper de 30 millions les budgets d'aide à l'emploi en juin 2003. C'est un non-sens dans une stratégie visant à permettre au plus de personnes possible de se réinsérer en emploi. C'est pourquoi nous demandons le rétablissement des budgets d'aide à l'emploi à hauteur de 243 millions, permettant l'offre de mesures de formation et d'insertion aux prestataires sans contraintes à l'emploi et avec contraintes qui le désireraient. Nous réclamons également un droit de recours pour les personnes participantes.

Des mesures d'aide à l'emploi dédiées aux locataires de HLM. Dans cet esprit, nous serions aussi favorables au développement de mesures dédiées aux locataires de HLM dans le cadre d'un programme de développement des services communautaires pris en charge par les résidents, résidentes et créant des emplois pour eux. Concrètement, nous souhaiterions faciliter la mise en place des services tels que les haltes-répits, les clubs de devoirs, les petits déjeuners, les camps de jeunes, les coopératives de travail jeunesse, les corvées d'entretien, en impliquant les associations dans la définition des besoins, des services et en favorisant leur insertion à travers l'organisation de ces activités. Cela se fait présentement à une petite échelle à Lévis, Trois-Rivières, Montréal, Québec, Châteauguay et Cap-Chat. Plusieurs personnes peuvent témoigner des effets positifs des services communautaires qui ont été mis en place, tant au niveau du soutien réel aux familles que dans une démarche de réinsertion vers le travail.

Au lieu de financer une multitude d'agents sociaux ? DPJ, police, travailleurs sociaux ? pour éteindre les feux, pourquoi ne pas permettre à des communautés bien précises d'identifier elles-mêmes leurs problèmes et leur permettre de se valoriser en essayant de les résoudre par l'entraide et la solidarité? Nous souhaiterions la bonification du programme d'aide à l'initiative communautaire et sociale mis en place au coût de 400 000 $ par la Société d'habitation du Québec et en collaboration avec le ministère de la Famille. Pourquoi ne pas multiplier par 10 les effets bénéfiques de ce programme, qui est un succès, au dire des ministères impliqués?

M. Pilon (Robert): Point 8: Une opposition ferme à la saisie du loyer. Selon une étude de l'INRS-Urbanisation, les propriétaires ont engrangé des profits de plus de 6 milliards en 2002, alors que les pertes provenant des loyers inoccupés et des logements impayés étaient évaluées à 148 millions, soit un ratio de 2,4 % des profits, une perte normale en affaires. De plus, il existe déjà différents recours permettant aux propriétaires de se protéger des mauvais payeurs, notamment la Régie du logement, qui expulse plus qu'elle ne protège les locataires, si on se fie à l'étude des causes entendues ces dernières années. Dans 60 % des cas, la régie sert à évincer les gens. Un locataire expulsé pour non-paiement aura toutes les misères du monde à se reloger; la sanction nous semble déjà énorme.

Mais, puisqu'il faut malgré tout discuter de la question de la saisie des chèques ou d'une tutelle volontaire, revenons au problème qui est à la base du non-paiement de loyer. Selon Statistique Canada, en 2001, 111 000 ménages locataires consacraient plus de 80 % de leurs revenus pour se loger, soit 54 % des ménages locataires ayant un revenu inférieur à 10 000 $. L'équation est simple: Comment survivre avec 533 $ de revenus par mois et un loyer moyen de 528 $, à Montréal, ou de 506 $ à Québec, pour un logement d'une chambre à coucher? Peut-on sans rougir parler d'irresponsabilité ou de mauvaise gestion dans de tels cas? Placés dans cette situation, avec 533 $ de revenus et un loyer à payer, tous les députés présents dans cette Chambre seriez considérés comme de mauvais payeurs potentiels. Aimeriez-vous qu'on discute des moyens de vous mettre en tutelle?

n (9 h 50) n

Imaginez maintenant la pression qui serait exercée par les propriétaires sur tous les prestataires de la sécurité du revenu, à la location d'un logement, si les centres locaux d'emploi garantissent le paiement des loyers. La tutelle ne sera pas volontaire mais deviendra vite institutionnalisée par le gouvernement. Cette solution serait pire que le problème qu'elle veut régler.

Quelques mots maintenant sur la possibilité d'autoriser la saisie du montant du loyer suite à un jugement de la Régie du logement. Si la personne est incapable de payer son loyer et de manger à 533 $ par mois, comment le pourra-t-elle avec un chèque amputé par une saisie partielle ou totale? Comme les propriétaires ne se contenteront jamais que d'une petite partie du montant du loyer en guise de paiement, les locataires risquent de toute façon de se retrouver à la rue, mais dans une situation de dénuement quasi total avec encore moins que 533 $ par mois.

L'expérience des locataires de HLM démontre clairement que, lorsque le loyer correspond à la capacité de payer des personnes, le taux de non-paiement est minime et correspond à celui qu'on retrouve chez la majorité des personnes ayant un revenu supérieur à la couverture des besoins essentiels. Selon les chiffres des offices municipaux, le taux moyen de non-paiement, lorsque le loyer correspond à 25 % des revenus, est inférieur à 0,5 %. Donc, à moins de faire preuve de malhonnêteté intellectuelle, il faut reconnaître que le problème du non-paiement de loyer sur le marché privé locatif est essentiellement un problème économique. Les solutions sont donc économiques, elles aussi: ou bien on augmente les revenus des personnes pauvres afin de leur permettre de se loger ou on baisse le coût des loyers par le développement massif de logements sociaux.

Dernier point, point 9: Une ouverture au dépôt volontaire de loyer pour les ménages occupant des logements sociaux. Si dans le secteur privé nous nous opposons farouchement à diriger d'autorité le maigre chèque vers le propriétaire car cela revient à priver la personne du droit de se nourrir et de se vêtir sans pour autant l'assurer d'un toit, nous ne faisons pas la même analyse du côté du secteur du logement social. Dans les HLM, seulement 0,5 % des personnes n'arrivent pas à payer leur loyer et sont menacées d'expulsion. Comme dans le cas d'une personne seule... comme dans le cas d'une personne seule, le loyer est fixé à 158 $ par mois, et non pas à 500 $ comme sur le privé, la cause du non-paiement de loyer n'est généralement pas liée à une insuffisance de revenus, mais plus à des problèmes sociaux importants. Dans la plupart des cas, il s'agit de problèmes d'alcoolisme, de toxicomanie ou d'endettement.

Pour permettre à ces ménages de conserver leurs logements subventionnés, qui représentent leur dernière bouée de sauvetage, la fédération demande que les organismes sans but lucratif qui gèrent ces logements subventionnés puissent, avec l'accord écrit du locataire, prendre des arrangements avec le ministère responsable de la sécurité du revenu pour assurer le paiement du loyer. Ces ententes ne seraient pas une règle générale mais des cas d'exception consentis seulement dans les situations suivantes ? et on en voit deux: lorsque la Régie du logement autorise la résiliation d'un bail dans un logement subventionné pour non-paiement ou retards fréquents et lorsque le locataire autorise le ministère de la Solidarité sociale à verser directement le paiement du loyer au propriétaire social.

Deux règles devraient protéger la personne dans ses droits fondamentaux. La première, c'est le droit de la personne de mettre fin à l'entente en tout temps, donc en récupérant la totalité de sa prestation et en assumant les conséquences de ce choix. Et la deuxième condition, c'est que le dépôt volontaire ne devrait pas pouvoir être supérieur à 25 % de la prestation de la personne. Une telle mesure permettrait efficacement aux personnes ayant des problèmes d'ordre psychosocial et qui le désirent de ne pas perdre leurs logements subventionnés et de ne pas tomber dans l'indigence.

Pourquoi permettre le dépôt volontaire dans le secteur social et ne pas le permettre dans le secteur privé? La réponse est bien simple: assurer à une personne seule un loyer à 158 $ par mois, c'est lui permettre de vivre avec le 375 $ qui lui restera pour se nourrir et se vêtir, c'est véritablement l'aider; par contre, forcer une personne seule à verser un loyer de 400 $ ou de 500 $ sur le privé, c'est de décider à sa place qu'elle ne mangera pas, avec le 100 $ qui lui restera pour le reste du mois. C'est la différence entre aider et nuire. C'est pourquoi nous demandons qu'on autorise la possibilité du dépôt volontaire de loyer pour les ménages occupant des logements sociaux, des logements subventionnés, aux conditions que nous venons d'énumérer. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, afin de débuter l'échange, je cède la parole au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Mme Jean, M. Doyon, Mme Moisan, M. Pilon, merci de votre présentation. Bienvenue en commission parlementaire sur le projet de loi n° 57, un débat qui effectivement... bien, une commission parlementaire, une consultation qui s'achève mais un débat qui ne s'achève pas. On est à l'avant-projet de loi, je vous dirais, encore, et, comme je l'ai déjà mentionné suite aux consultations, il y a certaines choses qui seront éclaircies par des propositions d'amendement avant qu'on aille plus loin dans le débat et qui, j'ose espérer, rallieront mes bons amis d'en face et feront en sorte qu'on pourra adopter le projet de loi n° 57 et aller de l'avant avec les suites du projet de loi n° 112 et du plan de lutte à la pauvreté.

Je veux bien sûr revenir sur un bon nombre d'éléments que vous avez soulevés et qui m'intéressent beaucoup. Mais je pense qu'on va commencer tout de suite par les dernières remarques, étant donné que nous les avons fraîchement en mémoire et fraîchement entendues.

En ce qui a trait à la question de la saisie des chèques ou du paiement de loyer, ou peu importe comment on l'appelle, vous nous mentionnez dans le fond une... vous nous proposez une solution pour le secteur social. Dans le fond, vous dites: Au niveau du privé, il faut faire bien attention dans le fond, les propositions... ? vous voulez répondre et me dire c'est qui? On pourrait dans le fond, au niveau du secteur privé, le laisser de côté, mais, au niveau du secteur social, amener un certain nombre de solutions.

Ma première réflexion là-dessus, c'est: Est-ce que vous ne craignez pas finalement... je n'aime pas parler de ghettoïsation, mais une concentration ou un fonctionnement qui ferait en sorte qu'au niveau des mauvais payeurs, qui, je le redis encore un fois, sont une infime partie ? il faut faire bien attention dans ce qu'on propose, là, on ne pense pas... ce n'est pas tout le monde qui est un mauvais payeur, là, au contraire ? sont une infime partie des prestataires de la sécurité du revenu... Vous n'avez pas peur que ça amène un certain clivage, que les gens se dirigent davantage... ou que finalement le logement social, au-delà d'aider les gens qui en ont le plus besoin, soit maintenant vu aussi comme une soupape aux gens qui peuvent avoir des problèmes au niveau du paiement de loyer?

M. Pilon (Robert): Bien, écoutez, je pense que la réalité au moins des 20 dernières années dans le parc de logements à loyer modique ? je vais parler plus des HLM, si vous permettez, c'est ce qu'on connaît le mieux ? bien, la réalité, c'est qu'on le voit: année après année, il n'y a pas 1 % des gens qui sont des mauvais payeurs, et, ces gens-là, on les connaît, ces ménages-là, on les connaît et on sait que c'est des gens qui, dans la majorité des cas, ont des problèmes de santé importants, souvent c'est des problèmes de santé mentale, souvent ça va être des jeunes... de très jeunes mères de famille, et on trouve catastrophique que ces gens-là soient expulsés de leurs HLM. C'est très peu de gens, on se comprend, c'est moins de 1 % des gens qui habitent en HLM, mais quand... mais c'est des personnes, et, quand ces personnes-là sont mises à la porte, c'est une catastrophe. Parce que, s'ils n'arrivent pas à se loger à 150 $ ou à 200 $, 250 $ par mois, on comprend bien qu'ils arriveront encore bien moins à se loger à 400 $ ou 500 $.

Donc, pour nous, le problème est... On ne peut pas jouer à l'autruche. On aurait aimé juste se contenter de dire: Nous sommes contre la saisie des chèques sur le privé, c'est effrayant, ne faites pas ça, vous allez appauvrir les gens. Sauf qu'on fait une différence entre le privé et le social et on... Pour nous, le parc de logement social, c'est la dernière chance des ménages les plus pauvres au Québec et, si on les expulse de... C'est un peu comme si on avait expulsé des sans-abri... Vous vous souvenez de l'organisme Dernier Recours, à Montréal ? qui est fermé d'ailleurs ? c'est un peu comme si on avait expulsé des sans-abri de Dernier Recours. C'est un non-sens, c'est le dernier recours, il n'y en a pas d'autre, et on les expulse. Donc, pour nous, les HLM, actuellement c'est la réalité, c'est le dernier recours des ménages les plus pauvres, et donc on ne peut pas accepter qu'on les expulse sans tout avoir tenté. Et c'est pour ça donc qu'on fait une distinction entre le privé et le social et qu'on ramène l'idée d'un dépôt volontaire.

Est-ce que ça peut attirer dans les HLM des mauvais payeurs? Bien, écoutez, ce qu'on propose, c'est une façon de s'assurer que les gens vont payer leur loyer. Donc, je ne pense pas que ça... au contraire, s'il y a de quoi, ça peut juste décourager les gens qui seraient tentés d'être de mauvais payeurs, puisque c'est une solution pour s'assurer qu'ils vont payer leur loyer. Donc, je ne crains rien à ce niveau-là.

n (10 heures) n

M. Béchard: Moi, je trouve votre solution bien intéressante, là, je le dis bien franchement. Parce que, moi, au niveau de l'article 53, je l'ai déjà mentionné, tel quel, ça fait plusieurs années qu'il est là, il n'a pas été appliqué. Je ne suis pas sûr que c'est la solution non plus. Des gens qui prétendent... qui défendent le statu quo, bien, je pense, ça n'apporte pas de solution non plus. Il y a un problème qui est là. Ce n'est pas en disant qu'il n'y a pas de problème et qu'on ne veut pas le régler qu'on va passer au travers. Puis, il y a des impacts aussi pour les individus, c'est ça qu'il faut défendre. Mais est-ce que selon vous la solution que vous proposez nous permettrait de régler une grande partie de la problématique des mauvais payeurs, ou on resterait quand même avec un certain nombre de problèmes, ou on réglerait les cas peut-être les plus criants?

M. Pilon (Robert): On parle toujours des HLM?

M. Béchard: Oui.

M. Pilon (Robert): Je vous dirais: moi, ça fait 20 ans, là, que je m'occupe des HLM, puis à toutes les semaines on tente de négocier, là, d'empêcher des évictions pour non-paiement de loyer. Même si c'est... On se comprend, c'est marginal, c'est moins de 1 %, là, mais ces cas-là sont importants, souvent c'est des mères avec enfants ou c'est des personnes seules en difficulté. Donc, on essaie de les empêcher. Et c'est sûr que, quand l'office municipal a un jugement de la Régie du logement qui dit: Bien, là, la semaine prochaine, je te mets à la porte, les offices aimeraient ça avoir un recours pour justement éviter l'expulsion. Et je pense que ce qu'on offre, c'est un recours, mais ça demeure un recours volontaire.

Donc, est-ce qu'il serait à 100 % efficace? Non. Non, parce que, je pense aux différents cas qu'on voit, je vous dirais peut-être qu'il serait efficace à 50 %, peut-être qu'il y a la moitié des familles qui diraient: Écoute, moi, je ne veux pas le perdre, mon logement, et, si ça peut garantir à l'office le paiement des loyers futur, oui, je suis d'accord pour ce dépôt volontaire là. Je pense qu'il y a peut-être la moitié des ménages qui l'accepteraient, puis il y en a d'autres qui ne l'accepteraient pas. Il y a des personnes seules qui sont mordues du jeu ou qui sont toxicomanes qui n'accepteraient pas de sauver leurs logements subventionnés puis qui préféreraient se retrouver dans la rue.

Il y a des gens, vous savez, qui doivent, c'est malheureux, là, mais qui doivent se retrouver au fond complètement du baril avant de pouvoir remonter, et ça, c'est leur choix. C'est pour ça donc qu'on insiste sur la notion d'un dépôt volontaire. Mais on pense que, oui, il servirait à sauver des familles, des personnes seules puis à leur garantir leurs logements, mais ça doit demeurer un choix volontaire de la personne de garder ou de ne pas garder leur logement.

M. Béchard: Bien, je vous le réitère: moi, je trouve ça extrêmement intéressant, parce qu'on a beau dire que c'est un problème de revenus puis qu'il faudrait augmenter les prestations, mais à la limite, là, pour certains cas, même si tu augmentes la prestation, il y aurait toujours la même problématique parce qu'il y a d'autres problèmes qui sont derrière ça. Et je veux vous féliciter parce que ce que vous amenez est bien intéressant, puis on va le regarder de près.

L'autre point sur lequel je veux aussi vous entendre, c'est au niveau de prime à la participation. Prime à la participation, moi, je veux qu'on le mette en place, je veux qu'on reconnaisse les efforts, et vous mentionnez: Pour que ça marche, il faut que ce soit totalement volontaire, il faut qu'il n'y ait pas de pénalité. Alors, il n'y a pas de pénalité, ce sera volontaire. Moi, je suis pour ça, je trouve que ce serait une belle façon de reconnaître les efforts des gens, parfois de les féliciter ou les encourager à continuer, si on veut ? les gens d'en face sont contre, mais, moi, je suis pour, moi, je veux que ça fonctionne, je veux que ça fonctionne, prime à la participation. Et, dans la façon de le mettre en place, je veux avoir vos suggestions. Et vous nous dites: Il faut que ce soit totalement volontaire, il faut que les bénéficiaires soient d'accord pour y aller.

Et, hier, on a eu une proposition de nous dire... pour éviter justement que ce soit du «cheap labor» ou du remplacement, on nous disait: Est-ce que vous ne devriez pas y aller sur un certain nombre d'activités, dire: oui, il est accessible, mais il y a certaines activités... pour nous assurer que ça ne vient pas remplacer des emplois, ou quoi que ce soit, ça va être accessible pour certaines activités bien particulières, qui seront à définir? On n'a pas défini. Mais qu'est-ce que vous en pensez, de cette approche-là, d'au lieu de dire... pour toutes sortes de choses, on va y aller davantage selon certaines activités qui pourraient être reconnues comme étant accessibles à prime à la participation?

M. Pilon (Robert): J'ai entendu la discussion hier, c'était intéressant. Écoutez, on n'est pas sûrs. Moi, je vous dirais: nous, on aurait... «Nous». Peut-être que vos fonctionnaires auraient moins de difficultés, mais, nous, on aurait de la difficulté à faire l'identification des activités qui seraient admissibles et lesquelles ne le seraient pas. Nous, on aurait de la difficulté à faire ça. Je ne suis pas contre l'idée, mais je vous dis que je ne suis pas sûr.

Par contre, ce qu'on conçoit, nous, c'est que... puis je regarde l'expérience dans les... On vous disait: On représente 300 associations de résidents de HLM, c'est beaucoup des... bon, dans nos associations familles, c'est clair, c'est des mères monoparentales, des mères avec enfants qui sont chez elles, qui sont souvent très peu scolarisées, et de leur offrir l'opportunité de s'impliquer tout naturellement dans leur milieu, que ce soit dans l'aide aux devoirs, que ce soit dans des activités de loisir pour les jeunes pour ne pas qu'ils... qu'ils fassent des choses positives et non pas des... bon, ça, et qu'on les... Donc, c'est les mères qui s'impliquent là-dedans actuellement. Qu'on les récompense de cette implication-là en leur fournissant une allocation ou une prime, nous, on est pour.

On ne voudrait pas par contre que ce soit limitatif. Parce que, vous savez, l'action communautaire, c'est quoi? C'est les gens eux-mêmes qui ont des problèmes qui identifient eux-mêmes c'est quoi, leurs problèmes, puis c'est quoi, les bonnes initiatives qui les mobilisent, pour essayer d'y répondre. Et ça, c'est ça, le développement, là, il se fait toutes sortes de choses. Et je trouverais ça malheureux qu'on les encadre dans des petites cases puis qu'on les limite. Parce que dans le fond il y a toutes sortes d'initiatives qui peuvent se prendre auxquelles on n'a pas pensé, hein? Il y a des années, ce qui était à la mode... Avant, ça n'existait pas, les clubs de devoirs, maintenant ça existe. Les clubs de petits déjeuners, ça n'existait pas, maintenant ça existe. C'est des initiatives qui ont été inventées par les gens pour répondre à leurs problèmes. Donc, je dirais: je suis un peu craintif donc que quelque part on identifie les bonnes activités puis qu'on en oublie ou... Bon.

Par contre, je suis convaincu d'une chose, c'est qu'on doit... il y a des femmes ? il y a des hommes, mais surtout des femmes ? que leur implication comme ça, autour de chez eux, c'est un point important dans la réinsertion, ça leur donne confiance, ça les valorise, ils font des choses positives, ils développent des compétences. Et peut-être que ça va rester là ou peut-être que ça va aller plus loin. Dans bien des cas, on a des «success stories», puis les gens vont beaucoup plus loin ensuite. Mais c'est les premiers pas qu'ils ont faits, puis, ces premiers pas là, je pense, c'est clair qu'il faut les reconnaître, il faut les valoriser.

Puis il faut les financer, parce que c'est des dépenses également, là. À quel montant devrait être la prime? Bien, nous, on espère que ce serait plus que le 100 $ qui a déjà existé. On dit: Si les gens se désâment, travaillent volontairement, à toutes les semaines, pour assumer des responsabilités, pour faire fonctionner des services communautaires, bien ils devraient se rapprocher beaucoup de la prestation des personnes qui sont inaptes; là on peut parler de 200 $, 300 $. Mais c'est toujours l'aspect volontaire qui est essentiel là-dedans, hein, et que, si les gens ne veulent plus, veulent se retirer, ils puissent le faire.

M. Béchard: Pour vous puis... Parce que je veux rejoindre aussi l'autre programme qui est l'aide à l'initiative communautaire, au niveau des projets pilotes, dans le projet de loi n° 57, c'est une des orientations qu'on prend aussi, c'est notre capacité d'avoir de plus en plus de projets pilotes, d'avoir des ententes avec différents organismes pour essayer un certain nombre de projets.

Et, si on le relie avec prime à la participation, est-ce que vous pouvez nous proposer une façon simple de gérer ce programme-là, de le reconnaître, pour éviter que finalement les coûts de gestion du programme soient plus élevés que les montants qui sont versés comme tel, là? Puis, moi, ça me préoccupe grandement. Parce qu'on est plein de bonne volonté, on veut mettre en place des choses bien le fun, bien intéressantes, puis en bout de ligne on se rend compte, un an ou deux après, que ça coûte plus cher les gérer que ce que ça peut donner. Comment on pourrait éviter ça selon vous? Quel serait le meilleur endroit... ou la meilleure façon de nous assurer qu'on reconnaît les efforts et la participation des gens, mais qu'en même temps on ne se perd pas dans de la paperasse puis des dédales avant de recevoir le 100 $ ou le 150 $, ou peu importe le montant, qu'il nous en a coûté 300 $ à gérer?

M. Pilon (Robert): Bien, votre question... votre préoccupation est bonne.

M. Béchard: Vous ne serez pas venus pour rien ce matin.

M. Pilon (Robert): Votre préoccupation est excellente; on a souvent la même. Je ne suis pas sûr qu'on a la réponse, malheureusement, à votre question. Si je regarde, nous, on vous suggérait... Dans le cas des HLM, il existe un programme qui s'appelle le PAIC, le Programme d'aide à l'initiative communautaire et sociale en HLM. C'est un programme, au début, qui avait 200 000 $, géré par la Société d'habitation du Québec, et le ministère de la Famille, en voyant les résultats positifs que ça avait, ils ont dit: Eh! c'est intéressant, on embarque, on va mettre également 200 000 $. Donc, c'est un programme de 400 000 $. Quand je regarde les coûts de gestion, effectivement il y a deux fonctionnaires presque à temps plein qui travaillent dessus, donc ça coûte peut-être facilement 100 000 $ de gestion pour un programme de 400 000 $. Nous, on a déjà avancé, à la fédération, que, bien, nous, on pourrait le gérer, ce programme-là, on pourrait le gérer, parce qu'on trouvait ça quelque part dommage qu'il y ait un 100 000 $ qui aille en frais de gestion, alors qu'on se disait peut-être que, nous, à un employé à 40 000 $ de frais de gestion, on dégagerait un 60 000 $ qui pourrait être mis dans le programme.

Donc, c'est sûr qu'on a déjà avancé ça, l'idée que des programmes puissent être gérés directement par les organismes ou les fédérations, qui sont peut-être mieux placés pour encourager justement les initiatives locales. Bon, on a déjà avancé ça sans prétention. Je n'en ferai pas une proposition formelle maintenant. Mais c'est sûr que la préoccupation de baisser les coûts de gestion pour que l'argent aille vraiment aux gens puis aux initiatives locales, c'est valable, là. Ceci dit, je ne veux pas voler la job de personne.

M. Béchard: On cherche la façon la plus efficace. Dernière question, vous parlez que Soutien aux enfants et Prime au travail, à la page 11 de votre mémoire, ce soit rendu public, maintenir les garanties des services de garde ? on en a parlé hier ? pour ne pas qu'il y ait de perdants dans ces programmes-là. Le point que je veux soulever avec vous, juste pour avoir une idée, là ? puis je ne demande pas les chiffres exacts, là: Quelles sont les caractéristiques des gens qui sont dans les habitations que vous représentez au niveau des HLM? Est-ce que vous avez davantage de familles? Est-ce que vous avez davantage de personnes seules, personnes plus jeunes, plus âgées? Puis, je ne veux pas avoir de chiffres précis, là, juste pour avoir une idée, là, des caractéristiques et de savoir comme: Est-ce que prime à la participation... pas prime à la participation, mais Prime au travail et Soutien aux enfants peuvent aider ces gens-là? Parce qu'on s'est fait dire par beaucoup de gens que ce n'étaient pas directement des baisses d'impôts, c'est une réduction du fardeau fiscal, là. Moi, c'est... À la fin de la journée, on met de l'argent dans les poches des gens, peu importe comment on l'appelle. Est-ce que ça peut aider les gens qui sont dans vos logements?

n (10 h 10) n

M. Pilon (Robert): Sur le portrait, écoutez, grosso modo, il y a 65 000 logements HLM au Québec, il y en a 30 000 qui sont destinés aux familles, 30 000 répartis... puis, bon, ces 30 000 logements là, on les retrouve dans les grandes villes. Il y a 553 offices qui gèrent des HLM au Québec, mais il y en a seulement une centaine parmi ces 553 là qui ont des logements-familles, et donc c'est les grandes villes, là, les villes centres, et 70 % des familles qui y habitent, c'est des familles monoparentales, donc c'est des femmes chefs de famille, et généralement c'est des... Le règlement sur l'attribution des HLM fait en sorte que c'est non seulement les familles les plus pauvres sur les listes... Vous savez, à Montréal, il y a 18 000 personnes sur la liste d'attente, hein, pour avoir un HLM, et il se libère à peine...

Mme Moisan (Jacqueline): Même pas 1 000 logements par...

M. Pilon (Robert): Donc, 18 000 personnes sur la liste d'attente, et il se libère 1 000 logements par année. Donc, c'est qui, les ménages qui ont ces logements-là? Bien, le règlement fait en sorte que c'est non seulement les plus pauvres parmi toutes celles qui sont pauvres, mais c'est également celles qui ont d'autres problèmes, d'ordre social souvent ou d'ordre psychosocial. Donc, on part de loin, je vous dirais. En termes de réinsertion sociale, on part: c'est les familles qui ont le plus de difficultés, celles qui sont peut-être le plus loin du marché du travail, pas dans tous les cas, là, mais, dans les grandes villes, c'est clair; dans les villes plus en région, c'est une autre problématique.

Donc, oui, ces gens-là ont besoin de soutien. Les formes les plus appropriées selon nous ? c'est pour ça qu'on avançait l'idée d'un programme dédié aux HLM ? on pense que c'est d'abord... La réinsertion passe d'abord par l'implication citoyenne pour améliorer la vie de leurs enfants, et ça, c'est le premier pas, et certaines personnes vont pouvoir ensuite aller plus loin. Mais on se concentre beaucoup là-dessus justement à cause du portrait de la réalité des gens, là.

Peut-être, je vous donne un exemple court, mais, à Longueuil, la commission scolaire a... Vous savez, il y a des modes. Une des modes, c'est les clubs de devoirs, puis je suis très pour ça. La commission scolaire avait un gros programme, très coûteux... bien, très coûteux, ce n'est jamais assez... c'est une très bonne initiative, un club de devoirs dans un quartier pauvre, sans logement HLM, très, très pauvre. On a investi dans un club de devoirs et on s'est rendu compte, après deux ans, que c'étaient les jeunes filles qui participaient aux clubs de devoirs, et les jeunes filles aimaient ça parce que ça leur permettait de socialiser, mais ce n'étaient pas elles qui avaient le plus de difficultés à l'école primaire puis à l'école secondaire. Les petits gars étaient tous dans le champ à côté à jouer au basketball puis ils ne participaient pas aux clubs de devoirs.

Un jour, l'association des résidents ? c'est des mères ? ils ont eu l'idée... Ils ont réussi à aller chercher 2 000 $, un gros 2 000 $, ce qui n'est rien à comparer à ce que coûtait le club de devoirs, puis ils ont dit aux petits... Ils ont pris le chef de la gang des petits gars ? son père était en prison puis il lui montrait comment faire des mauvais coups, c'était le caïd de la place, là ? ils ont dit: Regarde, on va te payer ? pas grand-chose, là, c'était ridicule, c'était un voyage à La Ronde puis une passe, des affaires de même ? puis tu vas convaincre les petits gars... on va t'acheter des chandails de basketball, on va inscrire tes 15 petits gars dans la ligue municipale de basketball, mais la condition, c'est que tu les convaincs d'aller au club de devoirs. Puis, si... C'est toi, le caïd, là, le leader négatif. Il est devenu le leader positif. Je ne sais pas comment il a fait pour les convaincre d'aller au club de devoirs, mais ils sont allés. Ils sont allés.

M. Béchard: ...vendu des billets pour La Ronde.

M. Pilon (Robert): Ils sont allés puis ils sont restés au club de devoirs. Puis, la commission scolaire, l'évaluation qu'ils faisaient de la troisième année, c'est que ça avait changé du tout au tout. Ce n'étaient plus juste les filles, c'étaient les gars puis ça avait donné d'excellents résultats. Ça avait coûté 2 000 $ puis c'était une initiative des résidents. La quatrième année, ça a été coupé parce qu'ils n'ont pas eu le 2 000 $ puis ça ne fittait pas dans les... À la commission scolaire, de financer du loisir, des clubs de basket, ce n'était pas dans leur schéma. Bon, bien...

Donc, notre programme dédié aux HLM, on pense à des petites choses comme ça qui pourraient avoir des résultats réels puis qui ne seraient pas nécessairement très coûteuses.

M. Béchard: Bien, merci beaucoup. C'est bien, bien intéressant. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation.

M. Girard: Alors, bonjour. Merci pour votre présentation ce matin. J'aimerais revenir sur une bonne proposition que la Maison Lauberivière nous faisait, la semaine dernière, de résoudre le problème du non-paiement des loyers par une catégorie de prestataires par la création d'une fiducie ? le ministre semblait voir d'un bon oeil cette proposition ? mais cette fiducie visait, bon, une catégorie de prestataires, pas uniquement les prestataires qui sont dans les HLM, les coops ou les OSBL, mais les prestataires également qui ont du logement... vivent dans du logement privé, et je me demandais si, vous, vous voyez que c'est une piste qui est intéressante. Et également je me demandais, par rapport à votre proposition qui touche le dépôt volontaire, là, de loyer pour les ménages qui occupent des logements sociaux, s'il y a sur place... Est-ce que vous avez des ressources pour administrer, par exemple, un tel dépôt volontaire?

M. Pilon (Robert): Quand on avance cette idée-là, on a l'impression de marcher sur une glace mince, je dirais, dans le sens où on ne veut pas ouvrir la porte d'aucune façon à la saisie des chèques. Et, si la proposition qu'on fait devait amener à ouvrir la porte à la saisie des chèques, bien on aimerait mieux la retirer. Par contre, on... Bon. Dans le cas du privé, je pense qu'on ne sera jamais assez clairs: nous, on pense que ni une curatelle volontaire ni une tutelle peut représenter une solution d'envergure.

C'est sûr qu'actuellement, on le sait, il y a des organismes, à Montréal, à Québec, des organismes qui aident surtout les personnes sans abri, qui effectivement reçoivent les chèques pour les personnes qui sont sans abri puis qui n'ont pas d'adresse fixe, et qui font la gestion de ces montants-là avec les sans-abri. Puis on ne peut pas être contre ça, là. Mais de penser étendre cette mesure-là à l'ensemble des locataires qui ont des difficultés de paiement, donc de mettre en tutelle volontaire une proportion importante de citoyens qui n'ont pas de problème de santé mentale ou des problèmes lourds comme peuvent avoir les populations sans abri, on pense que ça ne se tient pas, là, ça ne tient pas la route.

Par contre, la proposition qu'on fait, on regarde actuellement... Nous, on s'est battus, à l'intérieur des HLM, pour forcer les administrateurs à être plus humains. Et donc, depuis quatre ou cinq ans, on les a forcés... bien... «on les a forcés»! On a, entre autres, amené la Société d'habitation du Québec à adopter une procédure, qu'elle a remise aux 500 propriétaires de logements HLM, puis c'est quoi faire en cas de non-paiement de loyer, et il y a toute une procédure avant d'en venir à l'expulsion des gens, l'expulsion est vraiment vue comme le dernier recours. Et donc il y a toute une procédure pour en arriver à des ententes de paiement puis échelonner les dettes, puis tout ça.

Et ça marche, ça marche, sauf pour moins de 1 % des gens, et c'est dans ces cas-là que les offices sont aussi catastrophés que nous autres. On dit: Ça n'a pas d'allure de mettre la mère puis ses enfants... la mère de 18 ans avec ses enfants, la mettre dehors, ou de mettre la personne qui a des problèmes de santé mentale dehors. Et c'est là où, oui, les offices puis nous, les locataires, on se dit: Il y a moyen d'en arriver à une procédure de dépôt volontaire qui serait respectueuse des droits de la personne, qui serait vraiment volontaire, autant que... Bien, tu sais, quand on parle de «volontaire», on va se comprendre, là: si, moi, j'ai un logement à 158 $ par mois puis qu'on me dit: Bien, là, on va te mettre dehors puis tu vas te retrouver soit dans la rue ou à essayer de te trouver un logement à 400 $, 500 $ par mois, c'est sûr que la notion de «volontaire» est relative. Mais c'est pour ça donc qu'on insiste sur des conditions, comme le fait que les gens pourraient en tout temps mettre fin à cette entente-là, en assumant les conséquences de leur geste, là. Mais donc, oui, c'est possible de le gérer dans le parc HLM.

Est-ce que c'est possible de le gérer au-delà de ça? Je ne peux parler pour les autres. C'est-à-dire: Est-ce que, dans le mouvement des coopératives, est-ce que, dans les OSBL puis dans les autres logements subventionnés, les gestionnaires seraient prêts à gérer ça correctement? Il faudrait leur poser la question. Je sais que, dans le cas du parc HLM, nous, on a vérifié auprès des principaux gestionnaires, des gros offices ? d'ailleurs, les gens qui sont ici avec moi siègent sur les conseils d'administration de gros offices ? puis tout le monde est convaincu que ce serait une bonne solution pour les personnes.

n (10 h 20) n

M. Girard: La CORPIQ, la semaine dernière, nous faisait une autre proposition à l'effet que, lorsqu'un citoyen, là, reçoit des prestations, s'adresse à l'État, pourquoi ne pas lui faire remplir un engagement, préalable à sa demande, à l'effet que les sommes qui lui sont versées vont servir notamment à payer le logement, donc ce serait une espèce... un engagement du citoyen qui recevrait des prestations, il reçoit de l'aide de l'État, soit les prestations de la sécurité du revenu, et que, dans le cas où il ne respecte pas son engagement préalable, bien il y aurait des mesures d'accompagnement? Qu'est-ce que vous pensez de cette proposition, là, qui nous a été faite la semaine dernière, de la part de la CORPIQ?

Mme Moisan (Jacqueline): Vous parlez du privé?

M. Girard: Au niveau de la saisie de chèques, là, ils nous proposent effectivement de...

Mme Moisan (Jacqueline): C'est tellement délicat. C'est un point qui est très délicat, hein? D'abord, la plupart des gens sont contre ça. Je ne vois pas comment... Mais, tu sais, les façons comme on fait en HLM, on donne nos paiements préautorisés, ça en est une, façon, on donne 12 chèques à l'avance, pour l'année. C'est de conscientiser les gens. Et comme... À ce moment-là, aussi, quand les gens paieraient avec une entente, ça en sortirait beaucoup de leurs façons d'agir. C'est des gens qu'on irait chercher. Moi, je trouve que ça vaut la peine.

Puis aussi, je ne sais pas, moi, il y a certainement des groupes plus équipés puis mieux... pour pouvoir vous répondre à ces questions-là, parce qu'il y en a beaucoup qui travaillent avec les gens qui sont dans les propriétés privées. Nous, en étant dans le HLM, c'est un peu plus difficile. On a déjà la chance d'avoir un logement. Je pense à ceux qui n'en ont pas ou ceux qui ont de la misère à le payer. Mais c'est ça, c'est le choix entre payer son loyer puis de manger, puis c'est ça qui est difficile.

J'ai été sur le comité de sélection. Je vois des loyers à 700 $, à 800 $. Ça a doublé et triplé, les loyers. C'est un manque de logement social qu'on a. C'est sûrement là-dessus qu'on devrait travailler en premier, on aurait moins de discussions aujourd'hui, là. Mais excepté que, c'est ça, c'est la base, hein, que ça prendrait, s'il y a quelqu'un ici qui peut nous aider à trouver une solution... Puis on pourrait peut-être aider. Ça en est, du travail bénévole qu'on fait. Bien, on serait encore bénévoles pour pouvoir aider à des solutions, puis participer, puis aider les gens à les appuyer dans ça.

M. Pilon (Robert): C'est sûr que... C'est quoi, la portion du chèque d'aide sociale qui par contrat devrait être allouée au paiement du loyer? Et, si on prend le cas d'une personne seule avec son chèque de 533 $, c'est quoi, la portion? C'est 100 $? C'est 120 $? Moi, si les propriétaires sont prêts à se contenter de ça puis de garder... de garantir le maintien des lieux des personnes, je trouve que c'est un excellent deal, personnellement, là.

Mais, ceci dit, je vais laisser les organismes qui vont nous suivre puis qui s'occupent encore plus de la défense des personnes sur le privé en parler. Mais je ne pense pas que ce soit ça que la CORPIQ demandait, là, de se contenter de la portion du chèque logement. Je pense qu'ils veulent... Puis c'est normal, ils veulent le paiement... C'est une business, ils sont en affaires. Ils ne font pas des milliards de profit pour rien. Donc, ils veulent le paiement total de leurs loyers.

Et là c'est sûr qu'il y a une impossibilité. Les personnes sur l'aide sociale font des miracles de gestion pour arriver à payer leur loyer, mais il arrive, pour plein de bonnes raisons, des gens qui n'en sont plus capables. Et, moi, je suis convaincu d'une chose, c'est que, dans la majorité des cas, ce n'est pas une question... Contrairement dans le cas des HLM, ce n'est pas une question de bonne ou de mauvaise gestion, c'est une question de: il n'y a pas assez d'argent pour le payer, le loyer. Puis la réalité, on ne se la cachera pas: les loyers augmentent tellement vite par rapport à l'augmentation des prestations que le problème va se poser... va grandissant. Donc, ou on se dit: Il y a de plus en plus d'irresponsables au Québec, ce qui serait carrément de la malhonnêteté, ou on se dit qu'il y a de plus en plus une incapacité de payer le loyer, on le reconnaît, et qu'est-ce qu'on fait?

Nous, nos solutions, on vous en propose deux. Vous augmentez les montants des chèques pour que les gens soient effectivement plus capables de payer leur loyer au privé, et c'est une première solution, c'est la solution la plus coûteuse selon nous parce que c'est un baril sans fond: les propriétaires vont encore augmenter le coût des loyers ? on va se retrouver comme en Ontario ? puis on va demander au gouvernement d'augmenter encore plus les chèques. L'autre solution, c'est de fournir un parc de logements à bas loyer pour les gens qui sont à bas revenus, puis ça, c'est une responsabilité de l'État, puis c'est pour ça qu'on appuie beaucoup la revendication du FRAPRU d'un grand chantier de logement social au Québec. Pour nous, c'est les deux alternatives possibles.

Tout ce qui est saisie de chèques, mise en tutelle, c'est condamné à l'échec, sauf, on pense, dans le cas du parc de logement social, qui est financièrement accessible. Et là, effectivement on peut penser à des mesures pour assurer, sur une base volontaire, le paiement du loyer puis aider les gens, et ça peut être efficace dans ces cas-là. Mais, sur le privé, nous, on doute beaucoup que ça puisse être efficace. Ça peut contenter les propriétaires, mais, que ce soit efficace puis que ça assure un toit aux gens, ça, on n'y croit pas.

M. Girard: La CORPIQ nous disait également, la semaine dernière, que, de leur point de vue, l'article 53 qui est actuellement dans le projet de loi, de leur point de vue, donc l'analyse qu'ils ont faite, ce n'est pas discriminatoire en vertu des chartes des droits et libertés, puis je voulais un peu vous entendre là-dessus, si de votre point de vue ce l'est ou ce ne l'est pas.

M. Pilon (Robert): Écoutez, je vous dirais: On est mal placés pour répondre, à tort ou à raison, on n'est pas des experts des chartes. Probablement que d'autres organismes pourraient plus commenter là-dessus, là. C'est sûr qu'a priori, qu'on puisse saisir le chèque des pauvres ? parce que c'est de ça qu'on parle, hein, les saisies ? bon, on n'est pas favorables. Mais est-ce discriminatoire ou non? Je vais laisser d'autres organismes le commenter, si vous voulez bien, puisqu'on... ce n'est pas notre tasse de thé.

Il faut dire aussi que, les chartes, on a été un peu... Les gens pauvres, les chartes, c'est une belle invention, là, mais on n'en voit pas toujours... quand on parle de droits économiques, on n'en voit pas toujours les effets concrets, là, dans la vraie vie du monde, c'est pour ça qu'on... en tout cas, de notre côté, là, on laisse ça à d'autres.

M. Girard: Et, sur la question du logement social, vous me dites qu'il y a des besoins qui sont importants, est-ce que vous ne pensez pas que... Comme, une des pistes, il y a beaucoup de nouvelles constructions qui se font, de logements, c'est le cas à Montréal, c'est le cas dans mon quartier, là, dans Rosemont?La Petite-Patrie. Est-ce que vous ne pensez pas qu'une des pistes pour faire en sorte qu'il y ait davantage, bon, de construction de logement social ? je pense que, d'une part, on sait qu'il y a un surplus important à la Société canadienne d'hypothèques et de logement, 2,5 milliards, au niveau du fédéral, on a des chiffres qui ont été rendus publics récemment ? mais qu'on ne devrait pas faire en sorte que, toute nouvelle construction de logement, de logement privé, il y ait un pourcentage qui soit réservé pour le logement social, pour s'assurer de régler le problème pour des gens qui ont de la difficulté à se trouver un logement qui est abordable pour eux à Montréal? Qu'est-ce que vous pensez de ce type de piste de solution ou d'idée qui a été évoqué par un certain nombre de personnes?

M. Pilon (Robert): Bien, vous savez que, bien, en France, entre autres, c'est une obligation, qui marche. Je n'ai pas la chance d'aller sur le terrain vérifier ça, mais on me dit que ça marche. Puis, oui, c'est une des façons, d'exiger qu'il y ait 10 % ou 20 % de logements sociaux dans les projets de développement, c'est une excellente idée, comme il y a d'autres excellentes idées, mais encore faudrait-il avoir une volonté, une politique d'habitation qui veut développer du logement social. Si le gouvernement du Québec, en décembre, sort une politique d'habitation dont l'objectif, c'est de dire: Non seulement il y a une pénurie de logements locatifs au Québec, mais en plus il y a surtout une pénurie de logements à bas loyer, et donc on va investir pour développer sur une grande échelle du logement social, c'est sûr qu'il va y avoir une stratégie avec différents moyens. Puis ça, c'en est un, mais il y en a d'autres. Mais je ne suis pas sûr qu'on se dirige vers ça, malheureusement. À moins qu'on soit surpris par les résultats.

Le Président (M. Copeman): Mme la députée de Laurier-Dorion.

Mme Lefebvre: Bonjour. J'avais seulement une petite question. Tout à l'heure, dans votre réponse au ministre, là, sur la gestion de la prime à la participation, vous avez ouvert la possibilité que les groupes assurent eux-mêmes la gestion des budgets pour certains programmes. Je me demandais seulement si les groupes communautaires disposaient, là, des ressources financières nécessaires à la gestion de ces programmes-là ou...

M. Pilon (Robert): On ne parlait pas de la prime à la participation, on parlait de l'autre demande qu'on a faite...

Mme Lefebvre: De programmes...

M. Pilon (Robert): C'est-à-dire qu'actuellement il existe un programme qui s'appelle le PAIC, on souhaitait que ce programme-là soit multiplié par 10 pour avoir 10 fois plus de retombées. Et c'est ce programme-là qu'on disait qu'on avait, nous, comme fédération, déjà offert à la Société d'habitation du Québec d'en assumer la gestion, en disant qu'on était plus près des organismes qui en bénéficieraient puis qui auraient à développer des projets. Mais donc on a fait cette proposition-là dans un champ qui nous concernait directement. Je n'oserais pas me prononcer pour l'ensemble du mouvement communautaire par rapport à la gestion de la prime à la participation.

Le Président (M. Copeman): Ça va? M. le député de Vachon.

n (10 h 30) n

M. Bouchard (Vachon): Bonjour. À la page 10 de votre mémoire, là, je reviens là-dessus parce que je pense qu'il y a certainement quelque chose de très... à tout le moins intrigant sinon prometteur, là, dans votre recommandation, alors vous dites: «Nous demandons le développement des mesures d'aide à l'emploi dédiées aux locataires de HLM pour la mise sur pied de services communautaires pris en charge par les [résidents] et créant des emplois pour eux et elles.» Dans le fond, ce que vous faites, là, vous faites une différence entre les programmes spécifiques et des mesures spécifiques. Et j'aimerais vous entendre là-dessus, parce que quelque part ça a été évoqué très souvent ici, la question de la création de nombreux programmes spécifiques qui viendraient ajouter catégorie par-dessus catégorie, là.

Dans l'environnement légal que nous connaissons maintenant ou dans l'environnement légal qui est proposé par la loi n° 57, qu'est-ce qu'il nous faudrait pour qu'on puisse faciliter le développement de telles mesures dans les HLM? Est-ce que ce dont on dispose maintenant est correct, suffisant pour vous permettre de faire plus que ce que vous faites déjà, sans qu'on ait à créer des programmes spécifiques?

M. Pilon (Robert): C'est-à-dire que, nous, ce qu'on constate, si je prends l'exemple du programme qui existe, le programme PAIC, depuis cinq ans, c'est un programme qui ne vise pas... n'est pas fait en fonction d'une catégorie d'âge. Ce n'est pas un programme qui est réservé aux moins de 25 ans ou aux... C'est un programme qui est ouvert. Et ce qu'on constate, c'est que les gens qui s'y impliquent, qui en bénéficient, c'est autant des ? l'exemple que je donnais tantôt ? c'est autant des jeunes adolescents qui peuvent bénéficier des... financièrement même de récompenses dans le cadre de ce programme-là, c'est des femmes mères de famille, mais c'est aussi des personnes seules de 55... c'est aussi des personnes âgées de 75, 85 ans qui bénéficient de ce programme-là. Donc, ce n'est pas une mesure en fonction d'un âge, c'est un programme qui est ouvert à tout le monde. Bon. Et ça, on souscrit à ça et on en voit les résultats aussi.

Vous savez, il y a des mots à la... clubs de devoirs, c'est à la mode, mais on parle aussi des activités intergénérationnelles. Bon. Bien, le programme PAIC permet ça, il permet d'asseoir autour d'une même table des grand-mères puis des... des grand-mères qui savent coudre, qui savent faire à manger, avec des jeunes mères de 18 ans qui ne savent pas coudre, qui ne savent pas faire à manger puis qui se demandent comment sortir de la misère leurs bébés. Bon, bien, le PAIC permet de mettre ces gens-là ensemble puis de faire des échanges... de l'entraide, des échanges de services. Bon.

Et effectivement la loi actuelle n'empêche pas d'avoir ce type de programme là. D'ailleurs, c'est la SHQ puis le ministère de la Famille qui l'ont initié, ce n'est pas la sécurité du revenu. Donc, nous, on pense que c'est ce genre d'exemple là qu'il faut suivre, qui n'est aucunement discriminatoire, qui n'est pas réservé ou confiné à des clientèles spéciales, mais qui s'adresse largement à des gens qui sont dans le besoin, qui sont pauvres, qui sont dans des... Et ça pourrait s'appliquer... bien sûr, ça s'applique dans... ça peut s'appliquer dans les HLM, mais ça pourrait aussi, également, s'appliquer dans des quartiers populaires de Montréal ou de Québec ou de Sherbrooke, là. Je ne sais pas si ça répond à votre question?

M. Bouchard (Vachon): Bien, partiellement. Je me demandais surtout si le projet de loi n° 57 viendrait faciliter votre tâche, dans ces circonstances-là. Est-ce que vous y voyez quelque part des éléments qui vous permettent de mieux faire ce que vous avez déjà entrepris dans ce type de programme là?

M. Pilon (Robert): Je ne pense pas. C'est-à-dire qu'en voulant encore une fois séparer parmi les aptes au travail, bon, séparer les jeunes des autres, je ne suis pas sûr que cette orientation-là facilite l'élaboration de programmes comme le PAIC, par exemple. Je pense que ce n'est pas du tout le même... ça ne va pas tout à fait dans le même sens. Et je ne suis pas sûr que, si les gens de la SHQ ou le ministère de la Famille s'étaient inspirés du projet de loi n° 57, je ne suis pas sûr que le PAIC existerait actuellement, dans sa forme actuelle en tout cas.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, une dernière question. Dans le fond, ce que vous faites, c'est que d'une certaine façon vous récompensez de diverses façons l'implication communautaire et sociale des personnes qui sont résidents ou résidentes des HLM. En même temps, on peut dire que vous êtes peut-être dans l'antichambre de l'insertion en emploi, parce qu'il y a un certain nombre d'habilités, de compétences et d'attitudes, là, qui sont acquises et encouragées par de tels programmes. Vous nous dites en même temps que ce type de programme là est financé par un autre ministère que celui de Solidarité sociale. Le projet de loi n° 57 prévoit que les récompenses ou les primes que vous pourriez offrir à ces personnes pourraient être considérées comme une prime à la participation, vu du point de vue du ministère de la Sécurité du revenu. Quelle est votre réaction vis-à-vis de cela?

Le Président (M. Copeman): Ça va prendre une réaction succincte, s'il vous plaît.

M. Pilon (Robert): Bien, écoutez, nous, comme on l'a dit, on est ouvert à l'idée des primes à la participation. Effectivement, ça peut peut-être faciliter la participation des gens, avec les conditions qu'on énumérait tantôt. Par contre, là où on a un problème, c'est... Nous, on souhaite des programmes qui sont larges, qui sont accessibles à un ensemble de populations qui vont vouloir travailler ensemble, et non pas de compartimenter, là, les jeunes dans des projets jeunes, les mères dans des projets de mères, puis les... Donc, on cherche des... Et la loi n° 57 nous apparaît s'éloigner de cet objectif-là. Donc, on est d'accord avec les primes à la participation. Effectivement, ça peut faciliter le travail sur une base volontaire. Par contre, l'idée de compartimenter les besoins des clientèles, ça, on trouve qu'on s'éloigne de l'objectif que, nous, on vise.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Merci. Alors, M. Doyon, Mme Moisan, Mme Jean, M. Pilon, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de la Fédération des locataires d'habitations à loyer modique du Québec.

J'invite les représentants du prochain groupe, le Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec, à prendre place à la table. Je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux, et c'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec. M. Trépanier, Mme Dionne, bonjour. Vous connaissez sans doute nos façons de fonctionner. Vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation qui sera suivie par un échange de plus ou moins 20 minutes de chaque côté de la table. On vous écoute.

M. Trépanier (André): Merci. Je suis André Trépanier, responsable des dossiers politiques au Regroupement des comités logement et associations de locataires du Québec. Je suis accompagné de Nicole Dionne, qui est coordonnatrice du Bureau d'animation et d'information logement, le BAIL, de Québec, et Nicole est membre du conseil d'administration du Regroupement des comités logement.

Un mot sur le Regroupement des comités logement. Vous avez la liste de nos groupes membres annexée au mémoire. Juste souligner qu'il faudrait ajouter le Comité logement Lachine à la liste, un nouveau comité logement qui est maintenant membre, depuis la fin septembre, du regroupement. J'aimerais aussi saluer au passage, là, les amis des comités logement qui sont dans la salle actuellement. Donc, merci d'être venus.

Donc, le Regroupement des comités logement, bien on est un regroupement de comités logement à l'échelle du Québec. Un comité logement ou une association de locataires, c'est sensiblement la même chose. Dans notre cas, ce sont des organismes qui sont implantés dans différents quartiers ou différentes villes, qui sont sur le terrain et qui à tous les jours accueillent des locataires qui ont des problèmes de logement, pour viser à ce qu'il y ait une défense individuelle de ces locataires-là et voir aussi avec une défense collective des droits des locataires. Et c'est pour ça aussi qu'on est membres du Regroupement des comités logement, c'est pour pouvoir travailler sur des solutions collectives et une défense collective des droits des locataires.

La présentation qu'on fait ce matin va porter presque... bien, exclusivement sur la question de la saisie des chèques pour incapacité de payer le loyer, sous toutes ses formes, que ce soit comme elle est actuellement dans la loi n° 57 ou d'autres idées de formes de saisie.

Donc, pour commencer, on va d'abord aborder la première chose. C'est que, si on veut... Nous, on pense qu'il existe un problème d'incapacité de payer; on ne nie pas le problème de non-paiement de loyer, il existe, parce qu'on connaît la situation sur le terrain. Si on veut s'attaquer au problème, il faut vraiment s'attaquer aux causes du problème. Et ce qui était présenté dans le projet de loi n° 57, avec l'article 53, où, nous, on trouve que ça niait les causes, en fait ça occultait les causes pour arriver sur une solution qui n'était pas une solution qui s'attaquait au problème. Je pense que c'est important de rappeler que la cause principale, c'est une question de pauvreté puis d'incapacité de payer le loyer que rencontrent de nombreux ménages locataires.

On va rappeler les statistiques, c'est plus de 80 % des ménages locataires qui paient... c'est 111 000 ménages locataires qui consacrent plus que 80 % de leurs revenus au loyer. C'est énorme. Depuis 2001, les loyers augmentent de manière fulgurante. Ils ont bondi de 13 % à Montréal, 17,5 % à Gatineau, 9,5 % à Québec, par exemple. Puis, en même temps, on a dû absorber, là, des hausses de tarifs à Hydro-Québec, des hausses de tarifs au niveau des garderies. Donc, en octobre 2003, une prestation, ça a déjà été dit, de 533 $ par mois, plus le remboursement de TVQ, et on a mis dans... Les loyers moyens pour les familles, on les a dans le mémoire, à la page 4 de l'annexe, vous les avez pour les principales villes du Québec. Donc, on peut donner des exemples pour Montréal, Québec, Gatineau, mais c'est aussi vrai pour Saguenay ou Trois-Rivières, où ce sont des loyers plus bas, qu'il y a un défi de capacité de payer qui est là.

Donc, ce n'est pas une question de gestion des finances personnelles, c'est mathématiquement infaisable de pouvoir faire face à nos obligations avec un niveau de prestation. Et je pense que, hier, nos amis de l'Union des consommateurs vous ont fait la démonstration et vous ont annexé dans leur mémoire un budget de personne qui reçoit de l'aide sociale, et le calcul mathématique est assez évident. D'ailleurs, les ACEF ? quand même, il y a des gens à l'aide sociale qui se présentent à leurs bureaux ? ne font pas de cours budgétaires, parce que ce n'est pas dur de gérer un chèque de 533 $, ça ne pose pas de défi au plan de la gestion des finances. Donc, les gens à l'aide sociale vont être plus dirigés vers des cours... pas des cours, mais des ateliers pour comment faire face aux créanciers et non pas comment gérer 533 $. Tout le monde est capable de gérer 533 $ par mois.

Donc, là-dessus, bon, ce qu'on dit en fait finalement comme premiers mots, avant de passer la parole à ma collègue Nicole, c'est que, en niant les causes du problème, ce qu'on fait finalement avec l'article 53, c'est qu'on donnerait le pouvoir à la régie de faire en sorte que les locataires sont condamnés d'être pauvres dans une société riche.

Mme Dionne (Nicole): Bien, moi, je vais vous parler un peu plus aussi de la situation terrain, c'est-à-dire de la discrimination à laquelle font face de plus en plus de locataires. Il y a toutes sortes de formes que cette discrimination-là peut prendre. Évidemment, la discrimination directe où on refuse systématiquement les familles avec enfants, les personnes assistées sociales. Mais il y a d'autres moyens aussi qui se sont développés de plus en plus dans les dernières années; bien que ça ait toujours existé, c'est devenu maintenant monnaie courante. On parle de formulaire de demande de renseignements personnels, où on va vérifier le nom de l'employeur. Alors, évidemment, quand on est assisté social, on n'a rien à indiquer dans cet espace-là. On va parler aussi des enquêtes de crédit, on va parler des frais pour les études du dossier, on va parler des journées portes ouvertes aussi, qui est une forme de discrimination qui est de plus en plus répandue, particulièrement à Montréal. On parle aussi de la faiblesse, je dirais, au niveau de la Commission d'accès à l'information, qui est responsable de la loi sur la protection des renseignements personnels. On sait que la Commission d'accès à l'information n'a pas de pouvoir auprès des propriétaires pour leur imposer des amendes, par exemple. Au niveau de la Commission des droits de la personne, la faiblesse, je vous dirais, c'est les délais, bien qu'il y ait des dossiers qui sont quand même intéressants ? il y a les délais, alors les locataires vont peu utiliser la Commission des droits de la personne ? mais surtout le vide juridique qui encadre le processus de recherche de logement.

Alors, ces difficultés-là sont davantage vécues évidemment par les familles et les ménages à faibles revenus. Et on a entendu ici, en commission parlementaire, dans les derniers jours, dans les dernières semaines, que, en permettant la saisie des chèques d'aide sociale en cas de non-paiement de loyer, ça faciliterait l'accès au logement pour les familles à l'aide sociale. Nous, on n'y croit pas, parce que, entre autres, dans les trois derniers étés, il y a eu un programme d'aide aux ménages qui se situaient en... qui étaient en situation de crise du logement, pas de logement. En tout cas, bref, ils étaient à la rue. Il y avait un programme qui était le Supplément au loyer d'urgence, et, même si les locataires avaient en main une preuve que le loyer serait payé en grande partie par le gouvernement via ce programme-là, les propriétaires ne voulaient pas de ces assistés sociaux là. Donc, même s'il y avait des mesures, bien que temporaires, les propriétaires ne voulaient pas des assistés sociaux même si la majorité du loyer aurait pu être payée par le gouvernement.

Ce qu'on comprend aussi, c'est que, dans cette approche au niveau de la saisie du chèque, on pense que les personnes assistées sociales seraient davantage marginalisées par rapport au marché. Les autres prestataires, de la CSST par exemple, ou autres prestations, est-ce qu'ils vont aussi se sentir les prochains dont la prestation pourrait être saisie? Est-ce qu'on n'ouvre pas une porte aussi de ce côté-là?

D'autre part, on croit que les... Le Regroupement des comités logement croit aussi que, en permettant la saisie des chèques, c'est comme si le gouvernement confirmait que les assistés sociaux qui ne paient pas leur loyer sont des mauvais payeurs, ce sont des fraudeurs. Et ça, évidemment, pour nous, c'est comme... Déjà qu'il y a beaucoup de préjugés dans la société face aux assistés sociaux, c'est comme de confirmer certains de ces préjugés-là. Alors donc, c'est... Évidemment, on est absolument contre la saisie des chèques.

D'autre part, il faut comprendre aussi que les gens qui ne paient pas leur loyer, ce ne sont pas exclusivement des personnes assistées sociales. Ce sont des gens qui n'arrivent pas à rejoindre les deux bouts, soit, et on le mentionnait tout à l'heure... Ils n'arrivent pas. C'est soit le paiement du loyer, soit on fait l'épicerie durant la semaine. C'est aussi des personnes au salaire minimum, qui travaillent à temps partiel, qui sont aussi en situation de non-paiement de loyer. Ça pourrait être des personnes âgées aussi dont les prestations sont insuffisantes ou qui pourraient vivre des difficultés temporaires, d'autant plus que, dans les décisions qu'on a... Dans les statistiques qu'on a, et vous les avez, dans les décisions qui sont rendues à la Régie du logement au niveau de la résiliation de bail et d'éviction de locataire en cas de non-paiement de loyer, on ne précise pas nécessairement que ce sont spécifiquement des assistés sociaux, que ce sont nécessairement des fraudeurs non plus. On n'explique pas non plus le motif du non-paiement de loyer. On dit: Il y a eu non-paiement de loyer. Bien. Alors, il y a éviction.

Mais il y a d'autres motifs aussi qui pourraient être invoqués. Ça pourrait être, par exemple, des locataires qui ont retenu leur loyer parce que le propriétaire ne faisait pas des réparations urgentes et nécessaires. Ça pourrait être aussi des propriétaires ? et ça, je peux vous dire que ça existe, j'en ai vu ? qui ne vont pas déposer le chèque de loyer à la banque, pour s'assurer d'avoir des preuves de non-paiement de loyer, face à un locataire qu'on veut se débarrasser. Ça se fait, ce n'est pas si exceptionnel que ça.

n (10 h 50) n

Ça peut être des personnes victimes de violence conjugale aussi qui se retrouvent en non-paiement de loyer, parce qu'ils sont responsables de leur bail, ils sont responsables de leur nouveau logement et ils ne peuvent pas assumer deux loyers. Donc, ce sont aussi des personnes qui peuvent se retrouver en non-paiement de loyer. Ça peut aussi être des personnes, par exemple, qui sont travailleurs mais qui n'ont pas accumulé suffisamment d'heures travaillées pour avoir accès à l'assurance-emploi et qui se retrouveraient, par exemple, à l'aide sociale. Et les délais d'analyse de ces dossiers-là peuvent prendre plus qu'un mois et demi, parfois même deux mois, donc entre-temps il n'y a pas de revenus. Ça peut aussi être des gens qui se retrouvent en situation de non-paiement de loyer.

En tout cas, on regarde un peu ce que nos collègues précédemment de la fédération mentionnaient. Quand on constate que les locataires ne paient que 25 % de leurs revenus, le taux de non-paiement de loyer chute à 0,5 %. Donc, on peut facilement comprendre que, si le locataire avait accès à un logement à prix décent, la situation de non-paiement de loyer deviendrait tout à fait marginale. Voilà.

D'autre part, on mentionnait tout à l'heure, par rapport à la charte... Vous avez dans notre document ? je n'insisterai pas beaucoup là-dessus ? vous avez les documents et les références, mais il reste que nous croyons, et nous ne sommes pas les seuls à y croire, que, en permettant la saisie des chèques des assistés sociaux pour le paiement du loyer, le gouvernement se met dans une situation de discrimination en regard des deux chartes: canadienne et la charte québécoise. Vous avez dans le document aussi un avis juridique, et non pas corporatif, de Me Jean-Pierre Roy, qui a fait des avis au gouvernement mentionnant qu'effectivement il y aurait discrimination ? de façon plus précise, c'est bien inscrit dans le mémoire ? et qu'également, au niveau du comité chargé de voir au respect du Pacte international sur les droits économiques, sociaux et culturels, que le Canada et le Québec ont signé. Je vous rappelle qu'effectivement ils ont été assez sévères, particulièrement en 1998, quand ils ont été estomaqués de voir que le projet de loi incluant l'article ? bien, en fait, ce n'était pas 53 à l'époque ? était toujours dans le projet de loi. Alors, on pense quand même que c'étaient des éléments importants que le gouvernement n'a pas, je dirais, pris en considération de façon très attentive par rapport aux personnes les plus démunies de la société.

Je vais redonner la parole à mon collègue André.

Le Président (M. Copeman): M. Trépanier.

M. Trépanier (André): Oui, merci. Oui, il y a toute la question de la protection de la vie privée aussi qui nous préoccupe beaucoup, parce que, si on permet à la Régie du logement d'ordonner au ministère de l'Emploi et Solidarité de lui dévoiler pour fins d'audience... Une audience à la régie, c'est public, et les jugements aussi sont publics. Donc, si on permet d'ordonner au ministère de verser la prestation, on dévoile que la personne est à l'aide sociale. Et, inversement, c'est: Comment on fait pour savoir que la personne est à l'aide sociale? On ne connaît pas nécessairement tous les éléments. Quand on loue un logement à quelqu'un, on peut penser qu'il travaille... Quand on a loué le logement, il travaillait chez Nortel, puis sa blonde était hôtesse de l'air chez Canada 3000, mais qu'ensuite le propriétaire apprend qu'il ne sort plus avec la fille qui travaillait chez Canada 3000, puis qu'il a perdu sa job chez Nortel, puis qu'il a épuisé son chômage, puis qu'il est rendu à l'aide sociale, la situation d'une personne change, et c'est... notre condition... Quand on signe un bail, nulle part dans le bail il n'est marqué notre occupation, qu'on travaille à telle place, ou qu'on ne travaille pas. On peut l'apprendre soit par les enquêtes de crédit, où on fait une utilisation abusive du renseignement, ou on peut l'apprendre en jasant avec son locataire, mais d'emblée ce n'est pas un renseignement qu'on sait, on ne connaît pas non plus quel genre de lecture qu'on fait, etc. Donc, on ne sait pas.

Autre chose aussi qu'on veut ajouter, c'est au niveau de... qu'il n'y a pas d'études sérieuses, là, pour appuyer aucune des formes de saisie ou de tutelle des personnes à l'aide sociale. J'ai entendu, en commission parlementaire, encore ce matin, ou la semaine dernière quand j'étais présent quand les corporations de propriétaires étaient en exposé, entre autres M. Béchard, qui parle tout le temps d'un certain pourcentage ou d'un infime pourcentage, mais jamais on entend un pourcentage: Voici, il y a tant de pour cent de personnes qui font ça, et, tant de pour cent, c'est pour telle raison, tant de pour cent... parce qu'il n'y a pas... Effectivement, on ne peut pas le chiffrer précisément, à part pour le non-paiement, dans les offices municipaux d'habitation, où là il est chiffré ? on parle de 0,5 % ? mais là ce n'est pas encore juste des assistés sociaux ou des personnes assistées sociales qui font ça, il y a aussi des HLM pour personnes âgées, il peut y avoir aussi des gens qui travaillent dans les HLM.

Donc, on a l'étude de l'INRS, qu'on parle souvent, qui, elle, a évalué les mauvaises créances et les loyers impayés à cause que le logement est vacant. Donc, ça, c'est chiffré à 1,2 % pour les mauvaises créances, sur un revenu de 6 milliards; mais, encore là, on ne dit pas que c'est 1,2 % des personnes à l'aide sociale qui ne paient pas le loyer, on dit que ça peut être diverses personnes, comme Nicole expliquait, qui n'ont pas payé leur loyer. Puis, par exemple, ici, j'ai une petite note sur l'étude de l'INRS, là; on parle souvent des pauvres petits propriétaires, là, qui ont leur duplex, puis qui plantent des tomates dans la cour, puis qu'ils ont donc de la misère à arriver, à payer leur hypothèque. On a même entendu, la semaine passée, le drame que vivent les jeunes investisseurs pour investir. Mais il ne faut pas oublier ce que l'étude de l'INRS nous enseigne sur la composition du parc et que 12 % des propriétaires contrôlent la majorité du parc, soit 57 %. Il y en a même 800 d'entre eux, grands propriétaires au Québec, qui possèdent... qui contrôlent 16 % du parc. Donc, il existe effectivement des petits propriétaires, mais il ne faut pas charrier là-dessus, parce que le parc est largement dominé par les grands investisseurs et les grandes corporations immobilières.

Donc, en 1998, dans le même débat, il y avait aussi la Commission des droits de la personne qui avait dit au gouvernement qu'il n'y avait aucune démonstration convaincante d'une prévalence du non-paiement des loyers par les prestataires de l'aide sociale dépassant largement les défauts de paiement des autres locataires. Et aussi, là-dessus, il y a souvent un chiffre qui sort, le 5 % des personnes à l'aide sociale, qui date d'un sondage qui avait été fait en 1993. Encore là, la Commission des droits de la personne, en 1998, avait émis des sérieux doutes sur la valeur de ce sondage-là, particulièrement en raison de la méthodologie, etc., là. Je cite la Commission des droits de la personne, dans le mémoire, à la page 7.

Donc, si on veut attaquer un problème de ce type, il faut l'étudier, et on a étudié un problème, donc on trouve des solutions à ce problème-là. Mais on parle donc supposément d'un drame, qu'il y a bien, bien, bien des gens à l'aide sociale qui ne paient pas le loyer, mais ce n'est absolument pas documenté par aucune étude sérieuse.

J'aimerais aborder un peu de temps aussi, à l'aide aussi d'un document que j'ai remis à Mme Lamontagne ce matin... Je ne sais pas si, Mme Lamontagne, vous avez pu le remettre? C'est une photocopie du rapport annuel de la Régie du logement, soit le travail de la Régie du logement. Le projet de rendre saisissables les prestations, sous une forme ou une autre, ça passe sous silence que la Régie du logement est largement au service des propriétaires. On pense souvent, là, qu'à la régie c'est prolocataires, puis tout ça, mais, quand on regarde vraiment le rapport de la régie... Je vais laisser madame vous le distribuer. Je vais vous faire comme un rapport financier, je vais commencer par la fin, le tableau à la fin. C'est l'annexe 4 du rapport annuel de la régie. C'est un rapport que vous pouvez télécharger sur le site de la régie, là, gratuitement, qui est disponible, qui est signé par Jean-Marc Fournier, votre collègue, et Mme France Desjardins, la présidente.

Donc, on a les statistiques. Si on voit, mettons, sur l'ensemble des causes qu'il y a eu dans la dernière année, il y a eu 85 694 causes à la... demandes à la régie, demandes introduites. Il y en a 73 000 faites par les propriétaires et 9 188 par les locataires. Donc, massivement, la régie, c'est pour recevoir des demandes de propriétaires. Et celles relatives au non-paiement de loyer, elles totalisent 43 864. Là-dessus, il faut les distinguer. Celles qu'on parle vraiment de non-paiement de loyer et qui amènent l'éviction du locataire, c'est 35 637. Vous avez l'évolution année après année. Donc, si on ajoute en plus les causes en reprise de logement ou les résiliations de bail demandées par le propriétaire, en gros, la régie, ce qu'elle fait dans une journée, c'est qu'elle fait des jugements pour mettre des locataires à la rue.

Ça, on y va sur... une audience en non-paiement de loyer, on dépose le dossier. On parle des délais, là. On a entendu, la semaine passée, les propriétaires qui parlaient de 50 jours, 60 jours, trois mois, différents délais. Donc, si on revient donc à la page... au verso, là, c'est la page 16 du rapport de la régie, vous les avez, les délais de la Régie du logement. En non-paiement, le résultat était de 1,3 mois, ce qui donne 40 jours. C'est le recours le plus rapide qui existe à la Régie du logement, le recours le plus souvent utilisé.

Et, si on compare, par exemple, les causes ordinaires, 12,6 mois... Par exemple, un locataire a demandé des réparations, le toit coule, il y a de la moisissure, puis il y a des coquerelles, puis... Bien là on va attendre jusqu'à un an. D'ailleurs, quand on avait lu l'adoption du nouveau code du logement à Montréal, la ville de Montréal avait fait des recommandations à la Régie du logement, parce que la ville veut agir sur la question de la salubrité des logements, avec un code du logement qui a plus d'impacts. Là, elle ne se trouve pas aidée par la régie que... Si la ville agit sur la question du toit qui coule puis ça prend 12 mois avant que l'histoire du toit passe à la régie, il y a un problème. Mais par contre, en non-paiement de loyer, c'est vraiment la cause la plus rapide, et ça, c'est les chiffres officiels de la régie, qui ont été compilés réellement dans le cas.

Il y a des causes très urgentes, ça fait qu'elles sont aussi rapides. Ça, ce serait... exemple, il n'y a pas de chauffage en janvier. Donc, ça peut prendre effectivement 40 jours. Donc, tu n'as pas de chauffage en janvier, tu fais ta plainte. 40 jours plus tard, donc rendu au début du mois de mars, là, tu peux avoir une ordonnance qui force ton propriétaire à te chauffer.

De plus, quand on fait... En non-paiement de loyer, il n'y a pas de défense possible. Tu as beau dire que ta grand-mère est morte, que le frigidaire a brisé, que tu as dû aller au Maroc à l'enterrement de ton arrière-tante, que tu as dû payer tes frais d'immigration, que tu as dû payer les frais de matériel scolaire, le régisseur n'est pas autorisé à entendre ça. Dès qu'il y a une dette de loyer, tu perds automatique. Donc, on fait un jugement en recouvrement et, s'il y a retard de plus de trois semaines, automatiquement l'éviction.

Puis, non plus, on ne tient pas compte du préjudice que subit le propriétaire. C'est-u la gestion Bonaparte, qui gère et possède des centaines et des centaines de logements ou M. Raposo, qui gère son petit duplex sur le rue Saint-Urbain? On n'en tient nullement compte non plus dans une cause en non-paiement de loyer.

n (11 heures) n

Puis on pense aussi... On entendait, la semaine passée, entre autres, M. Messier, de l'APQ, qui parlait de l'impunité, les assistés sociaux vivent de l'impunité, ils peuvent faire ce qu'ils veulent puis se promener d'un logement à l'autre. On s'excuse, il n'y a pas impunité. Je pense qu'il ne faudrait pas sous-estimer les conséquences d'une éviction pour non-paiement de loyer. Bon, les locataires qui vivent ces situations qui sont encore plus pénibles quand l'éviction se fait par huissier, là... je ne sais pas si vous connaissez... si vous avez déjà rencontré des huissiers en action, là. Ils débarquent, tu as les cols bleus qui sont dehors avec le truck de la ville, tout le stock sort sur le trottoir, c'est envoyé à la fourrière municipale. Pour récupérer tes effets personnels, tu dois rembourser le coût du camion et le coût de la location par jour, qui est de 10 $ à 15 $ par jour, tout dépendant de la ville. Donc, tu dois t'acquitter de ça pour récupérer tes biens, sans compter toutes les mauvaises références. Un propriétaire, quand tu vas vouloir relouer un logement ? c'est déjà dur, louer un logement ? il pitonne à la régie, il voit que tu as un jugement de non-paiement de loyer, des problèmes avec la famille, des problèmes avec l'école, etc. Donc, ça se multiplie.

Le Président (M. Copeman): M. Trépanier, je dois vous demander de conclure. On a dépassé légèrement le temps imparti.

M. Trépanier (André): Donc, avant de donner la parole une dernière fois à ma collègue Nicole, je veux juste préciser que la mesure ne va pas contenter nécessairement les propriétaires, parce que... Puis on parle aussi des pertes des propriétaires. Mettre un locataire dehors pour non-paiement de loyer, ça peut être payant pour un propriétaire parce que ça permet de relouer le logement plus cher à quelqu'un d'autre, et ça, c'est une perte qui n'a pas été... un gain qui n'a pas été... qu'il faudrait tenir compte aussi, que ça peut être payant de mettre les locataires dehors. Et d'ailleurs beaucoup de locataires subissent des pressions actuellement pour les amener à quitter leur logement, de façon à ce qu'on puisse relouer leur logement à quelqu'un d'autre à plus cher.

Donc, Nicole, pour conclure.

Mme Dionne (Nicole): Oui, alors...

Le Président (M. Copeman): Très brièvement, Mme Dionne.

Mme Dionne (Nicole): Très brièvement. Alors, le regroupement évidemment a des solutions à apporter au ministre et à ses collègues. En fait, premièrement, nous croyons que le contrôle des loyers, c'est la première solution intéressante qui peut être amenée. Vous avez en annexe le document plus élaboré à ce sujet.

Ensuite, de façon très prioritaire, je pense qu'il faut encadrer tout le processus de recherche de logement pour diminuer les problèmes de discrimination auxquels font face les ménages à plus faibles revenus.

Évidemment, nous appuyons aussi le grand chantier de logement social, où on demande annuellement 8 000 logements sociaux dont la moitié en HLM.

Et finalement on demande une augmentation de la prestation, une augmentation du salaire minimum et, je dirais même, une augmentation des bourses étudiantes, compte tenu que c'est une catégorie de locataires qui arrivent beaucoup difficilement à payer son loyer.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui, merci. Mme Dionne, M. Trépanier, merci de votre présentation et bienvenue. Et je suis bien content de certains des éléments que vous amenez, ils vont peut-être nous éclairer.

D'abord, je veux vous mentionner qu'effectivement, comme je l'ai dit déjà à quelques reprises, l'article 53 est là pour qu'on ait des solutions, pour qu'on ait des propositions. Nous en avons eu quelques-unes à date, au niveau, entre autres, de la mise en place d'une fiducie volontaire. Le groupe qui vous a précédés nous a proposé que, au niveau du logement social, il y ait certaines dispositions plus particulières pour justement les gens qui ne paient pas leur logement. Et je vous dirais que, sur l'article 53, comme c'est dans le cas de certains autres dossiers avec lesquels on doit travailler, il y a bien sûr au niveau des chartes, et tout ça, et même le groupe qui suit qui menace aussi de nous poursuivre, alors... J'ai eu plusieurs dépôts ou propositions pour me poursuivre depuis que je suis ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille. Je ne sais pas pourquoi. Il y en a qui souhaitent sans doute venir m'amener des oranges plutôt qu'on travaille à des solutions. Alors, je suis bien content de certaines des solutions que vous nous amenez.

Mais il y a un point, moi, sur lequel je veux insister avec vous. Vous nous dites ? peu importe le chiffre, puis on l'a dit précédemment... Dans le fond, ce n'est pas tous les gens sur la sécurité du revenu qui sont des mauvais payeurs, c'est une infime partie. C'est quoi, 1 %? Peut-être moins que ça; on ne le sait pas. Mais c'est un minimum; ça, on s'entend là-dessus. On est d'accord sur le fait que ce n'est pas tous les gens sur la sécurité du revenu qui sont des mauvais payeurs. Oui?

M. Trépanier (André): Oui, mais c'est vous, c'est à vous... vous me parlez d'une proportion, là, de...

M. Béchard: Non, bien, c'est juste pour être sûr. C'est donc dire qu'il y a une très large partie des gens sur la sécurité du revenu qui sont de bons payeurs, qui réussissent à payer leur logement. Alors, c'est pour ça que, moi, je viens un petit peu... je trouve ça un petit peu curieux quand on vient puis on me dit: Mais là le problème, c'est la prestation qui est trop basse. Parce qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup, beaucoup de gens, presque une majorité, qui sont capables de payer leur logement avec les prestations telles qu'elles sont actuellement. Alors, je veux bien qu'on arrive et qu'on me dise: La prestation est trop basse, puis on devrait mettre en place un revenu minimum garanti, ou on devrait... Ça, c'est un débat, puis je pense qu'on peut le faire, on doit le faire. On a des objectifs, dans la loi n° 112, sur 10 ans, et tout ça, mais la problématique qui nous intéresse sur le non-paiement de loyer, puis vous l'avez soulevé, il y a des gens aussi qui sont au salaire minimum, il y a des gens, dans d'autres circonstances, qui ont tout autant de problèmes à payer leur logement.

Alors, c'est pour ça que, moi, je dis: Je veux bien qu'on regarde toutes les questions des prestations, puis on le fait au niveau de l'indexation, mais ce n'est pas le seul et unique problème qui est à la base du non-paiement du logement, sinon il n'y aurait pas une très, très large, pour ne pas dire presque la totalité des gens qui sont sur la sécurité du revenu qui paieraient leur loyer.

Et, dans ce qui nous a été amené comme proposition à date, moi, c'est là-dessus que je veux voir avec vous... L'article 53, on l'a mis là pour avoir le débat, on l'a mis là pour avoir des suggestions, et on en a eu quelques-unes à date. Et ce qu'on sent, c'est qu'il s'agit davantage, dans certains cas, d'autres problématiques sociales qui sont reliées à toutes sortes de phénomènes ou de problèmes, mais il y a aussi un problème de gestion des revenus, et, peu importe le revenu qui serait là, il y aurait peut-être le même problème.

Alors, je veux avoir vos impressions, dans cet esprit-là, sur les propositions qui ont été faites par le groupe précédent au niveau de la mise en place d'une fiducie pour aider... pas le groupe précédent mais Lauberivière, par exemple, qui nous proposait la mise en place d'une fiducie pour redonner confiance de part et d'autre aux gens qui sont perçus comme des mauvais payeurs, leur aider à se trouver un logement et, d'un autre côté, comme on l'a proposé précédemment, qu'au niveau du logement social il y ait un certain nombre de mesures plus particulières pour aider les gens qui sont des mauvais payeurs à avoir quand même un logement et à se trouver quelque chose.

M. Trépanier (André): Je vais répondre à votre question. Avant, j'aimerais juste vous poser une question, moi aussi: Est-ce que vous annoncez officiellement aujourd'hui que vous allez retirer l'article 53?

M. Béchard: Bien, répondez, je vais continuer après.

M. Trépanier (André): O.K., vous allez... Donc, c'est ma question que je vous lance.

M. Béchard: Oui, O.K.

M. Trépanier (André): Bon. J'étais présent la semaine passée, donc j'ai appris, la semaine passée, que vous étiez intéressé par une idée du type Lauberivière. Donc, j'ai eu l'occasion de lire leur mémoire et de lire l'échange que vous avez eu, le verbatim de l'échange que vous avez eu avec eux le 17 novembre, et j'ai eu l'occasion aussi de lire des propositions de la Fédération des locataires de HLM du Québec.

On parle d'une... vous parlez d'une infime partie, là, qui n'est pas encore déterminée, parce qu'il n'y a pas d'études sérieuses pour le déterminer, versus une grande proportion qui, eux, n'ont pas de difficultés à payer le loyer. Donc, pourquoi tout le monde est capable, sauf, mettons, une poignée de personnes? Et qu'est-ce qu'on fait pour cette poignée de personnes là qui ne paient pas?

Comme Nicole l'a expliqué dans la présentation, il y a plusieurs situations individuelles qui sont derrière la situation, donc c'est difficile de dire: Ça prend une solution unique, magique, qui va régler tous les problèmes. Nous, on a identifié que c'est le problème de pauvreté d'abord, et le problème de cherté des loyers, et le manque de logements sociaux, qu'il fallait s'attaquer à ça si on veut travailler sur le problème. Les solutions à long terme, les solutions durables, elles passent par ce côté-là. Premier élément.

Le deuxième élément, c'est qu'il faut tenir compte des motifs, en non-paiement de loyer. C'est quoi, les motifs? On n'a pas eu beaucoup d'exemples, là, concrets, de cas du terrain. La semaine passée, les seuls cas que les propriétaires nous amenaient, c'étaient des cas de... qui étaient des «pushers», hein, les «pushers» qui ne paient pas le loyer. Donc, je pense qu'on est... ça ne devrait pas être traité dans le cadre du projet de loi n° 57, là. Et les gens... Bon. C'est quoi? Qu'est-ce qui arrive? Il y a des gens qui font le choix: le chèque arrive, tu paies le loyer; après ça, avec l'argent qui te reste, tu paies ce que tu peux payer puis tu vas... tu te débrouilles pour être capable de survivre pendant le mois.

Moi, je connais, par exemple, une adolescente dont les parents sont à l'aide sociale. Le loyer est toujours payé. Mais, pendant tout le mois de septembre, elle s'est fait achaler presque à tous les jours par la direction de l'école secondaire et certains professeurs parce que ses parents doivent ou devaient 200 $ en frais parascolaires, de l'an passé. Pourtant, là, c'est une obligation d'envoyer ses enfants à l'école et de participer à la vie à l'école. Et est-ce qu'il faudrait peut-être faire une saisie des chèques ou une tutelle pour s'assurer que les frais parascolaires, à l'école, soient payés? Donc, il y a des choix budgétaires donc qui sont faits. Il arrive le frigo qui pète en plein mois d'octobre; il y a un choix budgétaire, le loyer est en retard. Est-ce qu'il faudrait faire un système de gestion des chèques pour favoriser l'achat du frigo par les gens à faibles revenus?

Aussi, on dit... Tantôt, je disais qu'on ne sait pas nécessairement la condition sociale. Donc, pour aller chercher, mettons, une tutelle volontaire par fiducie ou peu importe, il faudrait découvrir que la personne est à l'aide sociale, si on veut gérer son chèque. Parce que, si on ne le sait, donc on pourrait suggérer une tutelle pour qu'on puisse gérer le chèque de paie, gérer le chèque de la CSST, gérer le chèque de l'assurance chômage, gérer le chèque de pension de vieillesse. Il faut trouver une façon. Donc, si on veut mettre ce mécanisme-là, qu'on dévoile que la personne reçoit des prestations d'aide sociale.

Je fais une petite parenthèse aussi sur les propriétaires délinquants, parce qu'il y en a plusieurs. Ça, c'est documenté par contre, il y a les données du recensement...

n (11 h 10) n

M. Béchard: Juste pour savoir... Non, c'est parce que... je veux bien, tout ça, là, je n'ai aucun problème avec ce que vous présentez, on nous l'a déjà dit. Ce qu'on cherche ce matin, c'est des solutions. Vous m'avez posé une question sur l'article 53. L'article 53 est là parce qu'à date, là, il ne semble pas que personne d'autre ait eu de meilleure solution à nous proposer. On a un débat pour avoir des solutions. Je comprends les conditions sociales, je comprends... C'est sur ça, je veux voir aujourd'hui avec vous: Est-ce qu'il y a un certain nombre d'idées qui vous semblent acceptables? On l'a vu au niveau des prestations. Je suis d'accord, les prestations, est-ce qu'elles pourraient être plus élevées? Bien oui, elles pourraient être plus élevées, puis on pourrait... Écoutez, on nous a demandé 500 millions de plus au niveau des prestations. On nous a dit de doubler le plan de lutte à la pauvreté. Je suis conscient de tout ça.

Mais on a une problématique sur le logement; vous êtes des experts en logement. On a une problématique qui est la suivante: on a une infime partie, selon vos dires, puis je le crois aussi, qui sont des mauvais payeurs. Donc, il y a une très large partie qui réussissent. Comment on peut...

M. Trépanier (André): Je n'ai pas dit qu'il y avait...

M. Béchard: Si je peux terminer, ce ne sera pas long. Si on peut trouver une autre solution que l'article 53, on va la trouver. Il y a un problème, là, qui est à régler. Et, moi, je vous dis que, quand je prends vos dires, qu'il y en a une très large partie de gens qui réussissent puis qu'il y a d'autres conséquences, j'en suis conscient. Mais est-ce que l'idée, par exemple, de ce que propose Lauberivière, de ce que nous ont proposé les gens avant vous, ça semble vous plaire? Est-ce que ce serait un bon début? Au lieu de continuer avec l'article 53, qui n'a jamais été appliqué, puis qui ne donnerait probablement pas de bonnes solutions, puis qui aurait comme résultat, d'un autre côté, que là, oui, il y a peut-être un certain nombre de propriétaires qui carrément bloqueraient l'accès à certains logements de façon encore plus que ce qu'on peut voir ou entendre présentement.

M. Trépanier (André): Donc, avant que vous me coupiez, j'étais en train de dire que... j'expliquais pourquoi je n'étais pas... on n'est pas favorables à une mise en tutelle, volontaire ou non, soit par un modèle Lauberivière, qu'on a pu apprendre un peu c'était quoi, ou le modèle Fédération des locataires de HLM.

J'essayais d'ouvrir une parenthèse sur un problème, qui est documenté, qui sont les propriétaires qui ne respectent pas leur obligation d'entretenir un logement. C'est documenté par les données du recensement. Ça peut varier évidemment d'une ville à l'autre, autour de 8 %, 10 % des logements qui ont besoin de réparations majeures; d'autres, un plus grand nombre, d'entretien régulier. À Montréal, on sait que ça a été documenté, il y a 15 % à peu près des logements qui ont des problèmes de moisissures. Donc, il y a vraiment un défi qui se pose, il y a des propriétaires qui ne savent pas gérer leur immeuble. Et est-ce que là on traite... Ça, il y a des études sérieuses qui le montrent, en plus, il y a des problèmes réels, on peut les visiter, même, ces bâtiments-là. Est-ce qu'on ne pourrait pas créer une fiducie, par la SHQ ou l'Office municipal, qui pourrait gérer les blocs des propriétaires qui ne sont pas capables de gérer, qui ne respectent pas leurs obligations? Parce que, ça, c'est un problème qui est majeur puis c'est même un problème de santé publique, quand on parle, entre autres, des moisissures, pour le 15 % des logements montréalais qui ont des moisissures.

Je reviens sur la question du «volontaire ou non». On parle de consentement. Nous, le consentement, si on se fie au Code civil, par exemple, je vais vous lire qu'est-ce qui est marqué dans le Code civil sur le consentement, là.

L'article 1386: «L'échange de consentement se réalise par la manifestation, expresse ou tacite, de la volonté d'une personne d'accepter l'offre de contracter que lui fait une autre personne.»

Article 1399: «Le consentement doit être libre et éclairé.

«Il peut être vicié par l'erreur, la crainte ou la lésion.»

En gros, pour faire une image facile, si on lui met un fusil sur la tempe puis on dit: Signe le contrat, et que je signe le contrat avec un fusil sur la tempe, je peux faire invalider le contrat parce que ce n'était pas un consentement qui était libre. Donc, quand on se fait dire: Tu as le choix: soit tu t'en vas à la rue, où je te sors ton sac avec les huissiers puis la fourrière municipale, ou tu signes le consentement, nous, on ne pense pas que c'est un consentement libre et éclairé. Et on le voit dans d'autres domaines du logement. Quand le propriétaire, il dit: Si tu n'acceptes pas l'augmentation de loyer, je vais mettre ma fille dans ton logement à la place, ce n'est pas un consentement libre et éclairé à un avis de reprise de logement... ou à un avis de hausse de loyer, plutôt.

Puis, Lauberivière, en plus... parce que j'ai lu, ils insistent beaucoup sur le caractère volontaire: pour que ça fonctionne, il faut que ce soit vraiment volontaire. Et ce sera fait dans leur esprit, qui est un esprit évangélique, un esprit d'aide, d'entraide. Et je ne pense pas que, si, mettons, on demandait aux fonctionnaires d'Emploi-Québec ou des centres locaux d'emploi, ils vont gérer les fiducies avec un esprit évangélique. Ils vont plus le gérer avec un esprit bureaucratique.

Pour ce qui est de ce que la Fédération des locataires de HLM nous propose, mais je ne sais pas pourquoi qu'on en parle ici, parce qu'il n'y a rien dans la loi actuelle qui nous empêche de s'entendre entre propriétaires et locataires, que ce soit en HLM, en coop, en OSBL ou sur le marché privé. Il y a toujours moyen. Et ça se fait bien avec les offices municipaux, qui gèrent de manière humaine généralement le logement. Il y a un problème? Il y a des travailleuses sociales, en plus, dans les offices municipaux qui peuvent faire du travail aussi d'intervention, de faire en sorte que, en échange de tant par mois, on récupère la dette, et le loyer courant, puis, après 12 mois, ou 14 mois, ou 9 mois, la dette est payée, puis la personne est maintenue dans son logement, autant en privé qu'en social.

Donc, on n'a pas besoin de modifier la Loi d'aide sociale ou de modifier la Loi de la Régie du logement pour permettre aux gens de s'entendre, pour favoriser le maintien dans les lieux des personnes.

Et d'ailleurs, dans le travail de la Régie du logement, si on peut entendre les causes, les motifs de non-paiement de loyer et si on peut connaître aussi l'impact de ce que le propriétaire subit comme préjudice, comme on a demandé à plusieurs reprises à la Régie du logement et au ministre Jean-Marc Fournier de pouvoir modifier les dispositions de non-paiement de loyer là-dessus, ça permettrait aussi à la Régie du logement de jouer son rôle de conciliation. Avant de te mettre à la rue, là, puis de te mettre... ou on peut même t'ordonner de payer, puis, si tu ne paies pas à telle date, bien là on va t'évincer plus tard. Puis la régie pourrait mieux jouer son rôle de conciliation. Dans le non-paiement de loyer, la Régie ne fait pas... viole un peu son esprit de conciliation. La conciliation à la Régie du logement, c'est uniquement quand un locataire a des problèmes. Quand tu as des coquerelles chez vous, là on te pousse vers la conciliation, mais, quand tu as un problème qui vise le propriétaire, là on se dépêche à faire un jugement pour te mettre dehors, à la rue.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vimont et adjoint parlementaire au ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Juste une dernière question.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, bien sûr.

M. Béchard: Oui. C'est parce que, moi, j'entends beaucoup qu'au niveau de tout ce qui est de l'aide au logement, que, s'il y a plusieurs programmes, c'est bien compliqué, il y a plusieurs ministères qui sont impliqués là-dedans. Que penseriez-vous de l'idée qu'on puisse concentrer nos programmes d'aide au logement autour de deux axes: premièrement, l'aspect aide à la construction ou l'aide à la mise en place de logements sociaux, et le deuxième qui serait davantage de regrouper les programmes plus en ce qui concerne l'aide à la personne? D'avoir deux volets mieux... je dirais, plus clairs, plus simples, au lieu d'aller dans toutes sortes de ministères, puis tout le monde a son programme, tout le monde a sa petite chose... Il va y avoir l'aide à la construction et à la mise en place, puis il va y avoir l'aide aux personnes.

M. Trépanier (André): Oui. Première des choses, nous, on favorise davantage le financement du logement social, que ce soit le logement public sous forme de HLM, ou sous forme de coop d'habitation, ou d'OSBL d'habitation, parce que ça demeure un acquis dans un quartier, dans une communauté, et ça a aussi des effets structurants sur une communauté, alors que, bon, l'aide à la... ce qu'on appelle les allocations-logement ou les suppléments au loyer sur le marché privé, bon, il en existe déjà, et tant mieux pour les locataires, qu'ils puissent recevoir de l'aide, mais ce n'est pas une formule qu'on privilégie, parce que la démonstration a été faite que c'est une forme de subvention aux hausses de loyer.

On l'a d'ailleurs vu avec les suppléments au loyer d'urgence entre... Le premier été qu'il y a eu des suppléments au loyer d'urgence et le dernier été, le coût des suppléments au loyer d'urgence a augmenté, pas à cause qu'il y a eu plus de monde mal pris ? d'ailleurs, le chiffre de gens mal pris avait baissé en juillet dernier ? mais c'est à cause que les propriétaires ont augmenté les loyers. Donc, la subvention au loyer, ce qu'elle fait finalement... La personne que ça aide, ce n'est pas le locataire, c'est le propriétaire.

Et aussi, on parle de solution, on n'a pas eu... Si on avait 20 minutes de plus, on pourrait vous faire une démonstration sur comment on peut améliorer le contrôle des loyers au Québec, comment tendre vers un contrôle obligatoire des loyers et le dépôt des baux. Si on avait 20 minutes de plus, on pourrait vous le faire. Parce qu'une des solutions aussi, c'est de vraiment donner les moyens aux locataires de faire face aux hausses de loyer, ce qui n'est pas le cas actuellement, parce que la Régie du logement n'empêche pas les hausses de loyer. Et donc, vous avez l'occasion... On vous a mis en annexe ce qu'on a envoyé au ministre Fournier en mars dernier dans le cadre de la révision des critères de fixation.

Et, si on veut vraiment travailler sur des solutions, bien je pense que c'est dans le prochain débat qui s'en vient sur le... quand sortira l'énoncé gouvernemental pour la politique d'habitation, on aura là... on verra si le gouvernement a des bonnes idées pour travailler à des solutions durables au problème de logement et au problème de capacité de payer que rencontrent les ménages locataires.

Je veux juste revenir, j'avais posé une question à M. Béchard: Est-ce que vous annoncez officiellement le retrait de l'article 53?

M. Béchard: Vous verrez. J'ai répondu à cette question-là. Vous ne m'avez pas écouté? J'ai dit que l'article 53 était là pour qu'on ait un débat, qu'on trouve une meilleure solution. Parce que l'article 53 était dans la loi depuis 1997, il n'a jamais été appliqué. Ce qu'on cherche, c'est d'autres solutions. Alors, mon intention n'est pas de l'appliquer si on trouve d'autres solutions.

M. Trépanier (André): Si je comprends bien, la commission parlementaire se termine demain ou après-demain, ensuite c'est l'adoption du projet de loi n° 57. Donc, est-ce que vous allez faire adopter l'article 53, vous allez le garder dans la loi n° 57 ou vous allez l'enlever, là, vous allez l'enlever avant l'adoption du projet de loi n° 57?

Le Président (M. Copeman): M. Trépanier, je ne pense pas qu'on peut présumer, là, des décisions. On verra en temps et lieu, il va y avoir un vote sur...

M. Trépanier (André): ...

Le Président (M. Copeman): Il va y avoir un... Monsieur, vous pouvez comprendre ce que vous voulez, M. Trépanier. Je vous dis, en tant que président de la commission, qu'en temps et lieu vous allez voir le vote sur l'article 53, puis là vous allez avoir les faits. On se comprend? M. le député de Vimont.

n(11 h 20)n

M. Auclair: Merci beaucoup, M. le Président. M. Trépanier, Mme Dionne, bonjour. J'ai une question, moi, qui m'intéresse beaucoup au niveau de... justement, là, on parle de logements sociaux, de développement de logement social, on parle de 8 000 demandes annuelles, de 8 000 logements sociaux. Il y a une réalité terrain qui m'intéresse beaucoup, parce qu'on essaie justement de voir au développement du logement social. Moi, je suis dans un comté qui est à Laval, et le gros problème qu'on réalise, c'est la disponibilité de terrains, la disponibilité d'espaces pour justement construire ces logements sociaux là et à un coût aussi qui devient complètement... avec la réalité qu'on a, terrain, c'est que ça devient des coûts hors de proportion pour construire des logements.

Est-ce que, de votre côté, il n'y a pas eu des possibilités, ou une planification pour dire: Bien, au lieu de construire du neuf, faire l'acquisition de bâtiments déjà existants, qui pourrait permettre justement d'une façon plus rapide de rendre accessibles des logements sociaux, au lieu d'aller dans des constructions qui prennent beaucoup de temps au niveau des zonages, etc.? Est-ce que ça, c'est une approche qui serait bienvenue de votre côté?

M. Trépanier (André): Monsieur... Votre nom, c'est quoi, déjà?

M. Auclair: Auclair.

M. Trépanier (André): Auclair. M. Auclair, le logement social peut se faire par de la construction neuve ou peut se faire en achat-rénovation. Il existe actuellement... Les deux programmes qui existent, AccèsLogis et Logement abordable Québec-Canada... En logement abordable, c'est généralement de la construction neuve. Mais, dans AccèsLogis, on a le choix: on peut faire de la construction neuve ou on peut faire de l'achat-rénovation.

D'ailleurs, avant la présente pénurie, exemple, à la ville de Montréal, quand on avait le programme AccèsLogis, la ville de Montréal voulait surtout qu'on fasse de l'achat-rénovation. Comme, où j'habite, moi, personnellement, c'est une coop qui a été fondée en 1996 et c'étaient des bâtiments qui ont été restaurés. Et par contre, récemment, comme il y avait la pénurie, les programmes ont plus visé à faire de la construction neuve pour ajouter des unités manquantes.

Mais, dans une région, par exemple, qui a un taux de vacance plus important, le logement social peut être une avenue intéressante aussi parce qu'on peut prendre des bâtiments vétustes, les restaurer et les rendre à la communauté sous forme de logements sociaux, en coop ou HLM, peu importe.

M. Auclair: O.K. Et, à votre expérience, est-ce que vous pouvez confirmer ou infirmer que le coût d'acquisition et de mise à niveau de ces bâtiments-là... est-ce que c'est plus dispendieux ou moins dispendieux que de partir et construire du neuf, vu les raretés? En tout cas, encore là, je vais parler pour les régions urbaines, là. Je m'excuse pour les régions pour ça. Mais est-ce que vous considérez que c'est moins dispendieux, la mise à niveau, ou que la construction neuve, à ce moment-là, c'est compétitif?

M. Trépanier (André): Bien, là, ça dépend, parce que là il faudrait prendre des cas, là, y aller avec des cas concrets, sur un projet versus un autre. Les coûts de réalisation sont quand même des coûts importants, mais c'est comparable à... Le coût du gyproc est le même pour un logement social qu'en logement privé. Le coût de la construction, c'est la même chose.

Au niveau de l'acquisition des terrains, c'est sûr que ce qui serait souhaitable, ce serait que les villes puissent se doter de réserves foncières de façon qu'au fur et à mesure... qu'ils puissent acquérir des bandes de terrains de façon à, ensuite, les rendre disponibles pour prioritairement du logement social.

Il y aurait aussi une autre façon de le faire ? c'est d'ailleurs dans un de vos engagements électoraux ? c'est de... Un propriétaire, moi, qui ne respecte pas ses obligations au niveau de la salubrité, par exemple, de pouvoir saisir ces immeubles-là pour les transformer en logement social. Mais, au niveau des coûts, évidemment, ça peut être différent si... on transforme-tu un ancien concessionnaire automobile en logement social, une ancienne école ou des... une rangée de duplex, puis dans quelle ville, dans quel quartier. Donc, il y a plusieurs facteurs à tenir compte. On ne peut pas donner une réponse générale.

M. Auclair: Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation.

M. Girard: Merci, M. le Président. J'aimerais vous remercier d'abord, M. Trépanier et Mme Dionne, pour la présentation de votre mémoire ce matin.

Je veux revenir un peu sur la question que vous posiez au ministre, s'il devait retirer l'article 53, parce que, depuis le début de la commission, il y a des gens qui nous disent: Bon, c'est un problème qui est important, ça touche essentiellement les prestataires de la sécurité du revenu, ceux qui ne paient pas leur loyer. Et il y en a d'autres qui nous disent: Bien, il n'y a pas de démonstration convaincante qui nous permet d'affirmer que ce sont les prestataires, un certain nombre de prestataires de la sécurité du revenu qui ne paient pas leur loyer, que ça dépasse de façon importante les défauts de paiement des autres catégories de locataires. Donc, il y a des points de vue divergents là-dessus.

Est-ce que vous ne pensez pas qu'avant d'évoquer ou de penser à différentes pistes de solution ? le ministre en a quelques-unes en tête ? qu'on ne devrait pas faire une étude pour avoir un portrait clair de la situation, puisque les points de vue semblent divergents, qu'il n'est peut-être pas prématuré à court terme de tenter de trouver d'autres pistes de solution au non-paiement des loyers, alors qu'on n'est pas arrivé jusqu'ici à nous faire une démonstration convaincante que les prestataires de la sécurité du revenu sont une catégorie... c'est une catégorie qui est plus importante qui ne paie pas ses loyers?

M. Trépanier (André): Bon, des études... Bon, quelle étude serait le plus urgent qu'on fasse? Personnellement, j'aimerais mieux qu'on fasse une étude, par exemple, comment faire pour créer un code du logement qui serait applicable dans toutes les villes du Québec, et quels moyens on devrait donner aux villes pour qu'ils puissent lutter contre l'insalubrité des logements. Ce serait peut-être une étude intéressante à faire. Une étude aussi comment améliorer le travail de la Régie du logement pour réduire les délais, comment la régie pourrait travailler pour réduire les délais quand on porte une plainte, une autre étude intéressante. Une étude sur ce problème-là, le problème... Est-ce que ce serait une étude sur la pauvreté ou une étude... Si j'étais chercheur, comment je ferais cette étude-là? J'essaierais de voir, oui, c'est quoi, les causes, et comment on doit travailler sur les causes. Parce que, si on veut régler les problèmes de manière définitive, bien je pense qu'il faut avoir une étude qui pourrait mesurer le problème et donner des solutions pour s'attaquer aux causes de la problématique rencontrée.

M. Girard: Qu'est-ce que vous pensez... La semaine dernière, la CORPIQ nous a soumis une piste de solution, au ministre, à l'effet que... lorsqu'un prestataire de la sécurité du revenu reçoit une prestation de la part de l'État, pourquoi ne pas lui faire remplir une espèce d'engagement préalable à l'effet que cette somme-là va servir notamment à couvrir les frais pour le logement, et que donc le citoyen prendrait un engagement envers l'État, qu'à partir du moment où il reçoit une aide il devra... il s'engage à en réserver une somme pour payer son logement, et, dans le cas où il ne respecterait pas l'engagement qu'il a pris, qu'il serait obligé, ce locataire-là, d'avoir des mesures d'accompagnement. Est-ce que cette piste de solution là évoquée par la CORPIQ est une idée qui vous plaît?

Mme Dionne (Nicole): Je peux peut-être donner un début de réponse. En tout cas, évidemment, ce n'est pas la solution qu'on privilégie, évidemment. Vous comprendrez pourquoi. C'est qu'au départ la personne qui irait faire une demande d'aide sociale serait présumée mauvaise gestionnaire, puisqu'elle signerait un engagement en disant: Bien, je vais gérer mon chèque tel que vous me le demanderez, c'est-à-dire tant pour le loyer, tant pour les vêtements, tant pour les médicaments. C'est impossible de fonctionner de cette façon-là, parce qu'on présume au départ que ce sont des gens incapables de s'administrer et de potentiels fraudeurs. Donc, évidemment, c'est une méthode tout à fait inacceptable. On catégorise encore des locataires, des personnes à faibles revenus. Il y a déjà de toute façon un engagement. Si les personnes ne respectent pas en fait leurs conditions... de toute façon, il y a des coupures s'il y a quelque chose. Donc, c'est comme les chômeurs, c'est comme d'autres aussi. De toute façon, il y a des choses qui existent à ce niveau-là. Qu'on fasse signer un engagement en plus à tous les assistés sociaux au moment où ils vont recevoir leur premier chèque, je trouve ça aberrant. C'est inacceptable pour nous.

M. Trépanier (André): Puis je compléterais même... Bon. Nous, on favorise plus qu'on ait droit, de manière inconditionnelle, à une aide de dernier recours, puis en disant que la personne, l'adulte qui reçoit cette prestation inconditionnelle de dernier recours est un adulte qui est capable d'administrer elle-même ses avoirs et ses biens. Et signer un engagement... s'engager, dans l'année, ou les mois, ou les semaines qu'on sera sur l'aide sociale, à tous les mois d'être capable de payer le loyer, à tous les mois de payer l'épicerie, à tous les mois de payer le téléphone, à tous les mois de payer les bottes d'hiver et à tous les mois de payer les différentes dépenses, on peut le signer, mais c'est comme un défi, parce que c'est... La réalité va nous rattraper, quand il va arriver le gros bill d'Hydro-Québec qu'il faut payer, si on n'a pas le plan budgétaire, ou autre chose, là, un imprévu. On aura beau avoir signé cet engagement-là puis... Bon, la conséquence, ça va être quoi? C'est la même, on est pris avec la pauvreté, et qu'on soit... C'est ça comme réponse.

M. Girard: Je reviens à ma première question: Est-ce que le comité consultatif qui est prévu à la loi n° 112 dans le fond ne pourrait pas évaluer le taux réel de prestataires de l'aide sociale qui ne paient pas leur loyer? Mais je pose la question dans le fond pour savoir si la situation actuelle, ça nécessite vraiment un traitement spécifique pour les prestataires de la sécurité du revenu. Puis est-ce que c'est un problème réel, le non-paiement des loyers, puis est-ce que c'est un problème plus important pour les autres catégories de prestataires? Puis je me pose la question: Est-ce que c'est vraiment nécessaire de créer un système différent pour une catégorie de prestataires de l'État, alors qu'il y a d'autres prestataires qui reçoivent, de la Régie des rentes ou de la CSST, des prestations, et on ne réclame pas qu'eux soient soumis à un tel régime?

n(11 h 30)n

M. Trépanier (André): Mais c'est déjà indiqué dans notre mémoire, en haut de la page 4, que cette forme de saisie ou d'autres formes de saisie seraient discriminatoires; entre autres, les mécanismes de saisie seraient différents pour les gens à l'aide sociale des gens travailleurs, ou de d'autres types de prestations gouvernementales. Puis là, bon, est-ce que l'étude... Enfin, non, y a-tu une étude qui n'a pas été faite, avec la loi n° 112, des... Parce qu'on parle, là, du paiement du loyer, on parle d'un créancier, là, mais c'est quel créancier? Hier, on a parlé d'Hydro-Québec qui avait des problèmes aussi de paiement. Bon. Bell a des problèmes de paiement, Vidéotron peut avoir des problèmes de paiement, il y a différents créanciers donc qui peuvent avoir des problèmes de paiement face aux gens qui n'ont pas suffisamment de revenus. Donc, si on veut vraiment regarder les problèmes qui sont vécus par les gens, et quelles difficultés, et quelles dépenses qu'ils ont de la misère à assumer, regardons l'ensemble des dépenses d'un ménage.

M. Girard: Et je veux revenir à la question, là, du caractère discriminatoire ou non du fait de saisir les chèques d'aide sociale pour les prestataires de la sécurité du revenu. Parce que, bon, la CORPIQ, la semaine dernière, nous disait que de leur point de vue, selon les analyses qu'ils ont faites, l'article 53 paraît répondre aux deux chartes, alors que, vous, vous nous dites que ce n'est pas le cas. Puis j'aimerais vous entendre un peu plus longuement, vous l'avez mentionné brièvement dans votre présentation, mais je veux vous entendre un peu plus longuement sur les raisons pour lesquelles à votre avis le fait de saisir les chèques des prestataires de la sécurité du revenu vous apparaît être discriminatoire, être contraire aux deux chartes.

Mme Dionne (Nicole): Bien, en fait, dans un premier temps, à partir du moment où on spécifie une catégorie de personnes qui auraient des conditions différentes de l'ensemble, c'est clairement indiqué dans les chartes que c'est à caractère discriminatoire. À partir du moment où on leur impose des conditions supplémentaires, on leur restreint l'accès à certains droits ou services. Parce qu'ils sont des assistés sociaux, par exemple dans ce cas-ci, c'est évidemment... on les catégorise et on les exclut finalement de l'ensemble des droits auxquels ils auraient accès, par rapport aux deux chartes.

C'est sûr que là on peut aller plus dans les détails, là, de l'étude de M. Roy, mais globalement c'est parce qu'on veut prendre ces personnes-là, leur donner une étiquette et les exclure un peu de la protection que les chartes offrent à l'ensemble de la population. Et, juste pour ce volet-là, nous croyons que la démarche actuellement qui est en cours, ou qui est annoncée, ou qui pourrait être retirée... mais en fait l'article 53, c'est dans ce sens-là qu'il va à l'encontre des deux chartes: parce que ces personnes-là ne sont plus comme toutes les autres, elles sont différentes et, parce qu'elles sont différentes, à cause de leur pauvreté, bien on va les traiter différemment et beaucoup plus durement que l'ensemble des autres locataires. Et c'est dans ce sens-là que nous croyons, et on n'est pas les seuls à le croire, que ça va à l'encontre des deux chartes.

M. Trépanier (André): Juste pour compléter ce que Nicole disait, on n'est pas les seuls à le croire. En fait, tu sais, il y a la Commission des droits de la personne qui le pense, il y a Me Roy, qui avait fourni un avis juridique aux personnes dans le gouvernement, qui le pense, puis il y a la Ligue des droits et libertés qui le pense, il y a l'Association des juristes en droit social qui le pense aussi. Donc, c'est pour ça qu'on pense ça, nous autres aussi, dans le fond.

M. Girard: Puis j'ai une autre question également, parce que vous semblez nous dire que le problème du non-paiement des loyers d'un certain nombre de prestataires est un problème de revenus, et peut-être les prestations de la sécurité du revenu ne sont pas suffisamment élevées puis qu'il y a un problème aussi de logement social. On sait qu'il y a beaucoup de nouvelles constructions à Montréal; c'est le cas aussi dans mon quartier, dans Rosemont?la Petite-Patrie. Est-ce que vous ne pensez pas que ce serait une bonne piste de solution de faire en sorte qu'il y ait, dans toute nouvelle construction... qu'on fasse en sorte qu'il y a un certain nombre de logements sociaux qui soient... un pourcentage qui soit réservé pour la construction de logement social, dans toute nouvelle construction? Mais ça ferait en sorte de donner accès à davantage de gens qui ont moins de revenus... d'avoir accès à un logement plus abordable que c'est le cas à l'heure actuelle. Puis est-ce que ce ne serait pas, ça, une piste de solution qui faciliterait la vie aux prestataires de la sécurité du revenu?

M. Trépanier (André): Oui, avant de... une précision dans votre question, là. On dit aussi que c'est le coût des loyers, l'insuffisance du contrôle des loyers, qui est une des causes, là. Pour avoir cherché récemment un logement dans votre comté, autour du marché Jean-Talon, là, si vous faites les petites annonces, il y a des quatre et demie à 900 $ ou à 1 200 $, là, puis que c'est les mêmes vieux logements qu'avant, là.

Ça, le fait de forcer les promoteurs à inclure un nombre de logements sociaux dans un projet, nous, on y est favorables. Le Parti libéral l'avait pris comme engagement aussi dans ses engagements électoraux. Il se travaille sur un projet de règlement, à Montréal, mais ce n'est pas à la veille d'aboutir, malheureusement. C'est sûr que, nous, on dit que, quand il y a un promoteur qui débarque dans une communauté, dans un quartier, la communauté, le quartier a droit de dire: Wo! on a notre mot à dire sur ton projet. Ça peut vouloir dire qu'on veut un pourcentage de logements sociaux; ça peut vouloir dire aussi qu'on ne veut pas de ton projet de condos, qu'on ne veut que du logement social à la place sur ce site-là.

M. Girard: Donc, vous vous attendez, j'imagine, à ce moment-là, dans la prochaine politique d'habitation qui sera déposée par le ministre des Affaires municipales, à ce que cette hypothèse qui était évoquée dans la plateforme du parti soit respectée et qu'on respecte cet engagement électoral là?

M. Trépanier (André): Comme tout électeur, on s'attend à ce que les engagements électoraux soient respectés. Mais c'est sûr que, nous, au niveau de la politique d'habitation, on a déjà fait nos propres représentations avec M. Fournier, et Mme Desjardins, et d'autres, M. Cliche; nous, cet élément-là, c'est un élément parmi d'autres, qui ne devrait pas être l'élément central. Nous, ce qu'on privilégie, c'est une approche globale, là, qui va régler à la fois les problèmes d'accès à des logements qu'on peut se payer, et de qualité, et le maintien des gens dans des logements qu'on est capable de se payer, et des logements de qualité; à la fois une reconnaissance, si on veut, du droit au logement, un renforcement du rôle de la régie et du droit au maintien dans les lieux, et une alternative significative au marché privé par le financement d'un grand chantier de logement social de 8 000 unités par année.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, M. Trépanier, Mme Dionne, merci d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom du Regroupement des comités de logement et associations de locataires du Québec.

J'invite les représentants du Front d'action populaire en réaménagement urbain de prendre place à la table. Et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons les représentants du Front d'action populaire en réaménagement urbain, le FRAPRU.

M. Saillant, vous n'êtes pas à votre première participation devant une commission parlementaire. Et, si j'ai bien saisi, là, vous souhaitez devenir encore plus familier avec les commissions parlementaires. Alors, vous savez comment ça fonctionne: vous avez une période maximale de 20 minutes à faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de 20 minutes à peu près, avec les parlementaires de chaque côté de la table. Je vous invite à présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

M. Saillant (François): Oui. Alors, mon nom est François Saillant, je suis coordonnateur du FRAPRU, et c'est à ce seul titre là que je suis ici aujourd'hui. Je tenais à le spécifier. À ma droite, il y a Normand Couture, qui est de l'Association des locataires de Sherbrooke, qui est membre du conseil d'administration du FRAPRU comme conseiller; à ma gauche immédiate, Lucie Poirier, qui est organisatrice au FRAPRU et qui est porte-parole en matière de lutte à la pauvreté; et finalement, à mon extrême gauche, Diane Vermette, qui est vice-présidente du conseil d'administration du FRAPRU, qui est membre du comité de logement de Trois-Rivières. Je signale aussi qu'il y a des gens parmi nous, dans l'assistance, qui sont des locataires de Québec, de Trois-Rivières et de Sherbrooke, et on leur souhaite la bienvenue.

Peut-être il faut dire d'emblée... je ne m'attarderai pas là-dessus, mais qu'on partage tout à fait les préoccupations des groupes qui sont venus ici pour demander le retrait du projet de loi n° 57 et demander au gouvernement de refaire ses devoirs, pour des raisons que vous avez souvent entendues: c'est-à-dire le fait que la réforme actuelle ne permet pas une augmentation du revenu des personnes assistées sociales, revenu qui est carrément indécent présentement; que le projet de loi maintient et accroît la division entre les personnes à l'aide sociale sur la base de contraintes ou non qu'elles peuvent avoir à l'emploi; finalement, on ouvre la porte à de nouveaux reculs, notamment pour les personnes de 55 ans et plus, et on ouvre la porte aussi à l'arbitraire le plus total.

On tient aussi à dire qu'on est en désaccord avec d'autres gestes qui ont été posés par le gouvernement récemment en cette matière-là. Notamment, la demi-indexation des chèques d'aide sociale, qui doit rentrer en vigueur le 1er janvier, pour nous autres, c'est un geste d'une mesquinerie sans nom. Et on a entendu le ministre, à quelques reprises dans les dernières semaines, dire: Bah! Peut-être que. On espère que le «peut-être» va devenir «oui, on va réviser ça».

On est en désaccord avec le retour partiel de la coupure pour partage de logement, là, qui a été adoptée récemment, coupure de 100 $ pour les gens qui habitent chez leurs parents.

On est en désaccord avec l'abolition de l'allocation-logement pour certaines catégories de gens à l'aide sociale. Il y avait une mesure transitoire qui permettait aux gens de recevoir immédiatement l'allocation au logement; on leur enlève ça. Donc, on est en désaccord avec cet ensemble de gestes là.

On va s'attarder plus au problème du non-paiement de loyer, en disant évidemment... en répétant, puis je pense que tout le monde l'a dit, que ce n'est pas un problème qui est propre aux personnes assistées sociales, sauf que c'est un problème qui, oui, nous préoccupe comme organisme, parce que les principales victimes pour nous autres, c'est d'abord et avant tout les locataires. C'est sûr que les propriétaires peuvent y perdre des sous, mais les gens qui ont à être évincés, les gens qui ont à se retrouver un logement par après, être victimes de tous les problèmes qui accompagnent la recherche de logement, pour nous autres, c'est un problème qui est extrêmement important.

Et il y a quand même eu, en 2003-2004, près de 44 000 causes à la Régie du logement pour non-paiement de loyer, 36 000 pour ce qu'on appelle recouvrement-résiliation, donc qui peut entraîner une éviction, et 6 300 pour retards fréquents dans le paiement du loyer. Et ça, ce qu'on s'aperçoit, c'est une statistique, là, sur les 6 300 dont je vous parlais, le retard fréquent de loyer, qui n'était même pas comptabilisée par la Régie du logement il y a à peine quelques années tellement c'était un recours qui était peu utilisé. C'est sûr qu'avec la pénurie de logements ce problème-là s'accroît. Et il faut dire aussi que les propriétaires ont particulièrement la mèche courte, dans une période comme celle qu'on connaît présentement, parce qu'ils savent qu'ils vont relouer et qu'ils vont relouer à plus cher. Puis, c'est bien différent, la période actuelle, de périodes où il y avait un surplus de logements, où tu avais un taux de logements inoccupés de 7 %, 8 %.

Pour nous autres, par contre, ce problème-là, il est lié à un problème plus général, et ce n'est pas vrai qu'on va trouver des solutions à ce problème-là de non-paiement de loyer si on ne s'attaque pas au problème plus général qui est celui de l'incapacité de payer des personnes assistées sociales.

Et là-dessus je vais demander à Diane et à Normand de vous parler un peu de la situation qu'ils vivent dans leur coin de pays. Diane.

Mme Vermette (Diane): Merci, François. Bonjour. Bien, je vais vous parler de Trois-Rivières. Évidemment, c'est la ville où j'habite et j'ai toujours habité. Alors, à Trois-Rivières, on est privilégiés, voyez-vous, on est chanceux, parce que c'est une ville qui a 59 180 ménages, majoritairement propriétaires, les autres sont locataires, mais, où on est privilégiés, c'est qu'on a les loyers les plus bas parmi les RMR au Canada. O.K.? Pour un deux chambres à coucher, par exemple, ça coûte 436 $. Donc, on est chanceux. En 2002-2003, par contre, il y a eu des augmentations; par exemple, pour un studio, il y a eu une augmentation de 7,5 %.

Une autre place où on est chanceux, c'est que le taux d'inoccupation... bien là on n'est pas chanceux, parce que ça a baissé, ça a passé de 6,8 % en 2000 à 1,5 % en 2003; on n'a pas encore senti l'effet de la crise du logement, de la pénurie. Entre autres, une explication qu'on a pour comprendre pourquoi les gens ne sont pas encore à la déroute comme à Montréal, c'est que, comparativement à Montréal, où les logements disponibles sont des logements haut de gamme, à Montréal, à Trois-Rivières, nous, les quelques logements qui sont encore disponibles, c'est des logements dans les vieux quartiers, donc c'est des logements qui sont en moins bon état mais qui sont encore relativement accessibles.

Donc, on est quand même à 1,5 % d'inoccupation, puis on sait que la zone de confort, ça devrait être 3 %. Donc, on devrait être en bonne situation, comparé au reste de la province. Par contre, pourquoi on n'est pas si chanceux que ça? Bien, c'est parce qu'il y a 3 655 ménages qui, pour eux autres, ce n'est pas si facile que ça. Ces gens-là vivent avec moins de 10 000 $ par année et ils doivent, eux autres, consacrer plus que 50 % de leurs revenus au loyer. Et, parmi ces gens-là, encore pire que ça, il y en a 2 120 ménages qui consacrent plus de 80 % de leur argent à leur loyer. Et ça, quand je parle de 2 120 ménages, ça veut dire plusieurs centaines d'enfants.

Et c'est là où je trouve ça très difficile, la situation: que ces enfants-là donc vivent dans la misère, à côté de chez moi, et je trouve que le gouvernement a une responsabilité sociale là-dedans. Et, quand on consacre 80 % de son revenu au loyer, ça veut dire qu'on ne mange pas bien, on ne mange pas beaucoup non plus, surtout les deux dernières semaines du mois. On est mal habillé; l'hiver s'en vient; les bottes, ça prend l'eau; les gens ont froid, les jeunes ont froid. Et ils peuvent aussi... puis ça, les jeunes et les adultes aussi, ils ne peuvent pas participer aux activités de la vie, chez eux, parce que la majorité des activités sont payantes, alors on n'a pas d'argent pour participer à quoi que ce soit dans la vie parce que... et on est donc des citoyens de deuxième zone.

Donc, pour remédier à ça, bien on se rend compte que la loi n° 57 n'aide pas du tout, le projet de loi qui est sur la table n'aide pas du tout ces personnes-là qui ont des difficultés, et au contraire ça va venir encore creuser davantage le trou dans lequel ils sont puis d'où ils ne peuvent pas sortir. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. Couture.

M. Couture (Normand): Bonjour. Je suis Normand Couture, de l'Association des locataires de Sherbrooke. Ça fait 15 ans que je travaille à l'Association des locataires de Sherbrooke.

Je sais que, la semaine dernière, le Regroupement des propriétaires d'habitations locatives de Sherbrooke est venu présenter un mémoire disant qu'il n'y avait pas beaucoup de problèmes. Lui, il est venu présenter ça en son nom; moi, je viens présenter ça avec l'appui de Jean Perrault, maire de Sherbrooke, l'appui du bureau du député, que vous connaissez bien, Jean Charest, et de l'ensemble des intervenants et intervenantes à Sherbrooke.

À Sherbrooke, actuellement, on a le deuxième taux d'inoccupation le plus bas, soit 0,7 %. En 2000, on avait 4,7 %. Quand on a avisé les gens du risque qu'on vive une crise de pénurie de logements importante, on riait de nous. On est rendu à 0,7 %; j'espère qu'on commence à nous prendre au sérieux.

n(11 h 50)n

Ça, ça a des conséquences. Ça a des conséquences sur l'ensemble des locataires à faibles revenus. Ces gens-là vivent principalement de discrimination. Je ne sais pas si vous avez déjà fait 40 recherches puis vous faire refuser 40 fois parce que vous êtes prestataire d'aide sociale? Nous autres, ça nous donne un symbole. Quand les propriétaires disent que ce n'est pas un problème de revenus, mais c'est un... c'est parce que c'est des mauvais payeurs, comment se fait-il... La question qu'on peut se poser, c'est: Comment se fait-il que les propriétaires d'emblée refusent les locataires prestataires d'aide sociale, en disant: Vous ne serez pas capables de payer notre logement? Quand ils arrivent en commission parlementaire, ils nous disent: Non, non, il y a que quelques mauvais payeurs. En tout cas, j'ai des problèmes dans leur logique.

Outre ça, on a vécu une période très difficile, de janvier à juillet, parce qu'évidemment on était en crise de pénurie de logements, puis les appels viennent... Nous autres, on a une entente de services avec la ville de Sherbrooke, les appels viennent tous chez nous, donc toutes les gens, tous les intervenants réfèrent les appels chez nous. On a reçu 1 300 appels de gens en recherche de logement, en difficulté de recherche de logement; plus ou moins pour certains, plus pour d'autres. Au 1er juin, on avait 20 familles... 25 familles qui étaient sans logement encore au 1er juin. Ces gens-là n'ont pas attendu au 1er juin pour nous appeler, là, ils avaient commencé au mois d'avril, mai. Deux jours avant la date, soit du 30 juin, on avait encore 10 familles à la rue. On a eu la chance de s'en sortir avec zéro. S'en sortir pour le mois de juillet. Parce qu'attendez, je vous arrive avec d'autres statistiques qui ne sont pas plus roses.

Parce que vous savez que, quand les locataires... quand les propriétaires vont déposer des demandes de résiliation de bail pour non-paiement puis qu'ils obtiennent ça, parce que le locataire est dans l'incapacité de payer ? tantôt, je vais vous donner des références ? bien ces gens-là se retrouvent à la rue puis, bon, il faut leur trouver un logement. En novembre, on a 10 ménages locataires qui sont à la rue actuellement, et qu'on est à la recherche de logements.

Je vais vous donner deux... J'ai pris deux exemples, là ? parce qu'on ne fera pas le tour, puis on n'aura pas le temps non plus ? pour vous montrer que c'est une incapacité de payer, non que c'est des mauvais payeurs, à cause de la proportion du coût du logement par rapport aux revenus.

Entre autres, il y a une dame, qui est une personne seule, qui reçoit 556 $ de revenus, avec un loyer de 525 $. Vous allez dire: Pourquoi qu'elle n'a pas pris un loyer moins cher? Bien, elle, elle travaillait, elle a perdu son emploi, puis elle s'est retrouvée sur l'aide sociale, puis, bon, elle s'est retrouvée avec... Elle a... Ça veut dire que, si elle payait sont logement, il resterait 30 $ par mois. Là, sa bouffe, sa nourriture, tout, etc., n'était pas payé, évidemment. Et effectivement ça n'a pas été long qu'elle s'est retrouvée à la rue.

J'ai un autre cas que je vais vous apporter ici. Parce qu'il faut voir que parfois on annonce le logement... Comme, son logement est à 535 $ non chauffé; on a pris ses factures d'électricité, son logement revenait à 720 $, parce qu'évidemment que ce logement-là était énergivore. Ses revenus: 950 $, un adulte, un enfant. Il y a eu des problèmes à un moment donné, ça fait qu'il a fallu qu'elle choisisse de payer son compte d'électricité, ou elle se faisait couper, ou elle paie son logement. Bien, elle a choisi d'avoir l'électricité en plein hiver.

On en a plusieurs. Je vous en nomme deux, parce que je ne ferai pas le tour, mais on en a souvent, régulièrement, puis c'est de l'incapacité de payer. Puis, pour nous autres, c'est important, les solutions passent par l'augmentation des revenus puis passent par la construction de logements sociaux.

On a... je vais finir avec ça. Les contracteurs, à une table qu'on a eue à Sherbrooke, nous disaient que, dans le bas de gamme, ils ne pouvaient pas construire des immeubles de quatre et demie en bas de 650 $ par mois. Ça, c'est les contracteurs, ce n'est pas nous autres qui inventent ça, là. Comment une personne assistée sociale peut rester dans un logement à 650 $ par mois? Impossible.

Je termine avec ça, en souhaitant que notre gouvernement, notre ministre, d'abord retire son projet de loi puis qu'on pense à une réforme permettant aux gens de ne pas survivre, mais de vivre. Merci.

M. Saillant (François): Bien, comme Normand disait, le problème du non-paiement, pour nous autres, ce n'est pas un problème de déviance, de délinquance, de fraude, là ? c'est tous des termes... j'en ai entendu plus que ça la semaine dernière, quand les groupes de propriétaires sont passés ? c'est d'abord et avant tout un problème de revenus, c'est un problème de loyer aussi.

Et, si on nous demande, et c'est ce qui risque d'arriver tout à l'heure: Bien, vous n'avez pas d'autres solutions que celle-là? Non, on n'a pas d'autres solutions que celle-là, parce que, pour nous autres, essayer de trouver des solutions qui culpabilisent les personnes, alors que ce n'est pas eux autres qui sont responsables de cette situation-là, là, on ne peut pas embarquer là-dedans.

Par contre, oui, on a des solutions. Mais, pour nous autres, il faut s'attaquer à la source du problème. Et, d'une certaine façon, il faut que le véritable mauvais payeur, dans l'affaire, bien il paie. Le véritable mauvais payeur, c'est le gouvernement, qui ne s'acquitte pas de ses responsabilités à l'endroit des personnes assistées sociales, qui ne leur assure pas un revenu qui leur permette de subvenir à leurs besoins essentiels. Si on veut s'attaquer à un mauvais payeur, bien c'est à celui-là qu'il faut s'attaquer.

Donc, nos solutions, c'est l'augmentation des chèques d'aide sociale. On n'est pas originaux, puis on a l'impression que ça fait des dizaines d'années qu'on n'est pas originaux sur cette question-là, mais le problème, il va en s'accroissant, il ne va pas en diminuant. Donc, revenus d'aide sociale qui permettent de couvrir tous les besoins essentiels: le logement, l'alimentation, les vêtements, les services publics, les soins de santé, l'éducation, le transport, les loisirs, etc.; c'est tout ça, les besoins essentiels.

Et offrir une alternative au marché privé de l'habitation. Et là c'est du logement social, du logement où les gens paient 25 % de leurs revenus pour se loger et où le problème du non-paiement est extrêmement marginal. Je regardais les dernières données de l'Office municipal d'habitation de Montréal ? on parle d'un gros office ? le taux de mauvaise créance pour non-paiement de loyer est de 0,6 %. Je pense qu'on ne serait pas en commission aujourd'hui si le problème dans le marché privé était de cette taille-là. Le problème, c'est aussi sur le plan des loyers versus la capacité de payer des gens. Là-dessus, on va se prononcer sur les mesures qui sont mises de l'avant.

Mme Poirier (Lucie): Effectivement, au niveau des solutions ? mon collègue vous a mentionné les solutions que, nous, on propose ? les solutions qui par ailleurs sont proposées à l'heure actuelle par l'article 53 et par le projet de fiducie ou de tutelle volontaire, pour nous, on les rejette, et je vais vous expliquer pourquoi.

Les deux arguments principaux qui sont amenés en premier lieu, c'est qu'il y a une discrimination pour les personnes à l'aide sociale, avec les propriétaires, et donc d'avoir une mesure pour les locataires ferait en sorte qu'il n'y aurait pas de discrimination. Est-ce que vous pensez vraiment qu'en saisissant une partie du chèque pour payer une partie du loyer, ça va faire en sorte que les propriétaires ne discrimineront plus? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

D'ailleurs, une étude de M. Steve Pomeroy, qui a été citée par M. Desrosiers, l'expert, la semaine dernière pour les propriétaires, lui-même mentionnait... M. Pomeroy mentionnait donc dans son étude que systématiquement, lorsque les propriétaires ont à choisir entre des travailleurs ou des personnes sur l'aide sociale puis une famille monoparentale, ils vont choisir les travailleurs. Systématiquement, les personnes sur l'aide sociale n'étaient pas choisies, et seulement une fois dans l'étude on avait choisi une famille monoparentale. Pourquoi? Parce que dans la situation actuelle, lorsqu'un propriétaire a le choix dans 30 locataires qui veulent son logement, a le choix dans ses locataires, qui est-ce qu'il va choisir? Systématiquement, ça va être les personnes qui ont les plus hauts revenus. Et donc la saisie et la tutelle ne changeraient rien à ça.

Pour nous, par contre, si on institutionnalise une saisie des chèques ou une tutelle, on fait le contraire, au niveau gouvernemental. On, nous-mêmes, explique aux propriétaires qu'ils ont raison, que les personnes sur l'aide sociale sont des mauvais payeurs, et donc, nous-mêmes, on dit effectivement... on admet nous-mêmes la discrimination et nous-mêmes... en fait le gouvernement discrimine et démontre que les personnes sur l'aide sociale ont de la difficulté à payer leur loyer. Donc, on renforce cette discrimination-là.

Dans les faits, à notre avis ? la question a été posée plusieurs fois, à notre avis ? évidemment, cette mesure-là est illégale pour discrimination, en vertu... bon, il y a le Code de procédure civile du Québec, hein, à l'article 553, où on nous dit que de 120 $ à 180 $ par mois sont insaisissables, et il y a l'article 13 même, l'article 13 du projet de loi n° 57 qui dit que... sur l'aide sociale est incessible et insaisissable. On sait aussi d'ailleurs que la Commission des droits de la personne elle-même, en 1997, avait mentionné que c'était une brèche; elle-même mentionne que ce serait discriminatoire. Et le Comité des droits économiques, sociaux et culturels de l'ONU, en 1998, dans ses observations finales, était très inquiet par la saisie des chèques.

Est-ce qu'on pense vraiment qu'avec la fiducie proposée, qu'avec une tutelle proposée, est-ce que ce serait mieux? Est-ce qu'on pense vraiment que ce ne serait pas discriminatoire? Pourtant, ce qu'on propose, c'est d'institutionnaliser une méthode encore une fois, ici, pour les personnes sur l'aide sociale, pas pour les personnes sur le régime des rentes, pas pour les personnes sur l'assurance chômage, mais sur les personnes sur l'aide sociale.

Ça se fait déjà d'ailleurs, ce n'est pas une solution miracle, ça se fait déjà dans différentes régions du Québec. Mais, ce qu'on a remarqué, ce que Lauberivière mentionnait et ce qu'un groupe membre du FRAPRU, qui est dans l'Outaouais, qui administrait et qui faisait ce type de fiducie là... on parle vraiment de personnes avec une incapacité totale, qui est soit permanente ou temporaire, mais quelqu'un qui a de la difficulté à gérer son chèque. Là on parle de la proposition, qu'on va partir... on va saisir une partie du chèque, puis on se dit: Bon, bien c'est discriminatoire, ça fait qu'au lieu de faire ça on va prendre le chèque au complet puis on va le donner à quelqu'un d'autre pour le gérer. Est-ce que, ça, on pense que c'est une meilleure méthode?

n(12 heures)n

À notre avis, cette mesure-là aussi a un aspect discriminatoire. Et, lorsqu'on parle d'une mesure volontaire, est-ce qu'on pense vraiment qu'il va y avoir un consentement? Et le Regroupement des comités logement l'a mentionné auparavant, à notre avis, il y a une barrière lorsqu'un propriétaire dit à son locataire: Écoute, soit tu es dans la rue pour non-paiement de loyer ou soit que tu acceptes de façon volontaire de faire gérer ton chèque par quelqu'un d'autre.

Et le problème avec ça évidemment, c'est que, si on fait la promotion de cette mesure-là ? parce que c'est ce qui devrait normalement se passer si le gouvernement veut aller de l'avant avec cette mesure-là ? c'est que les propriétaires, puisqu'on ne parle pas de non-paiement de loyer, hein... donc, ça voudrait dire qu'un propriétaire pourrait de facto dire à un locataire qui veut son logement: Bien, écoute, va signer une entente de gestion de ton logement... de ton chèque, on va prendre une partie du chèque, et là on va s'assurer, là, que tu pourras avoir ton logement. Et donc, à notre avis, c'est vraiment une mesure qui serait extrêmement difficile et donc qui ferait en sorte que non seulement les locataires auraient à avoir cette mesure-là pour garder leurs logements, mais ce serait un obstacle à moyen terme pour avoir accès au logement.

Finalement, je mettrais une parenthèse à ce niveau-là. C'est une parenthèse, mais un de nos groupes-membres, en Outaouais, a appliqué cette mesure-là, et finalement on nous a mentionné que c'était pour une infime majorité de gens, et finalement ce groupe-là a arrêté cette mesure-là parce que la gestion était trop lourde.

Ce qu'il faut savoir... Et je regarderai aussi les documents de Lauberivière. Si on fait un calcul, ça prend trois personnes à temps plein, à Lauberivière, pour gérer des chèques de fiducie de 250 personnes par année. Combien de centaines de personnes est-ce qu'il va falloir engager pour gérer ça? Je vous pose la question. En tout cas, ce ne sera pas évident, c'est clair; les groupes communautaires ne sont pas des PME, n'ont pas 90 employés et ne peuvent pas faire ce travail-là. Et, si on parle des CLE, ou des centres locaux d'emploi, ou des agents d'aide sociale, il semble assez évident qu'il va falloir engager beaucoup de monde pour gérer ça.

Mais, encore une fois, ce qui est clair, et on le répète: que ce soit la mesure tant pour la saisie des chèques que pour une tutelle ou une fiducie, le FRAPRU va surveiller ça de très près et s'engage en fait à aller en cour pour contester ces mesures-là parce qu'à notre avis elles sont discriminatoires.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Merci. Alors, pour débuter l'échange, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Bienvenue à M. Saillant et à Mme Poirier, Mme Vermette, M. Couture, bienvenue à l'Assemblée nationale. Et je suis... on ne s'y habitue pas, en ce sens que c'est toujours un peu dommage quand on voit les gens qui veulent nous poursuivre ou nous traîner devant les tribunaux; ça pince. Je pense à ma mère qui écoute, et elle doit se dire: Mon Dieu! Mon fils n'est pas comme ça!

Alors, je vous dis aussi d'entrée de jeu que c'est... Ce que j'ai compris de votre présentation, c'est que dans le fond, peu importe ce qu'on proposerait comme alternative, peu importe ce qu'on amènerait, ça ne vaut pas la peine si on n'augmente pas les prestations de base. Et j'ai envie de vous dire, à ce moment-là: Bien, écoutez... C'est parce qu'il y a deux volets. Un, on parlera bien sûr de la prestation de base, de couverture des besoins essentiels. Mais, l'autre volet aussi qui m'intéresse, c'est de savoir, tu sais, on parle d'une infime partie de gens qui sont des mauvais payeurs; je comprends qu'il y a des gens qui ont beaucoup, beaucoup de difficultés, puis qu'ils font des efforts épouvantables pour arriver à payer leur logement, et qui le paient. Mais, moi, c'est drôle... puis je veux pas prendre, puis je l'ai dit quand on a ouvert le débat, ni pour un ni pour l'autre, là, mais il y a certaines problématiques qui font en sorte que les gens se retrouvent dans des difficultés de payer leur logement. Et, c'est drôle, moi, je me dis: Peu importe que les prestations soient x, y, z niveau, il y a des gens qui ont de très bons revenus puis qui sont aussi de mauvais payeurs. Et je pense sincèrement qu'il faut un peu voir les deux problématiques de façon isolée l'une de l'autre.

Et, moi, la première question, étant donné que peu importe ce qu'on proposerait ou peu importe ce qu'on avancerait ce matin, ce ne serait pas bon, ça ne serait pas une bonne solution, à moins d'augmenter les prestations et d'avoir un revenu minimum garanti: C'est combien pour vous, ce revenu minimum garanti là? Qu'est-ce que je peux faire, M. Saillant, pour que vous arriviez ce matin puis que vous nous applaudissiez et que vous disiez: Bien, voici, c'est la loi idéale, c'est ce que je veux, et je vais peut-être même déchirer ma carte de l'Option citoyenne pour devenir libéral?

M. Saillant (François): Pour répondre, peut-être juste d'abord de dire: Sur la question de la poursuite, ne prenez pas ça personnel, là, on avait dit la même chose au gouvernement précédent quant il avait implanté le même article. Ça fait que, là-dessus, vous pouvez être rassuré.

M. Béchard: C'est rassurant pour ma mère. Elle va être contente!

M. Saillant (François): Bien, c'est ça. Ça fait du bien. Mais je pense quand même... Moi, je pense qu'il ne faut pas banaliser le problème d'incapacité de payer des personnes assistées sociales, même ? même ? quand elles réussissent à payer leur loyer.

Moi, quand j'entends les chiffres qui me disent: 54 % des gens qui gagnent moins de 10 000 $ ? là on parle essentiellement des gens à l'aide sociale ? ces gens-là paient plus que 80 % de leurs revenus pour se loger, moi, je pense qu'on a un méchant problème de société, qui est pas mal plus grave que le problème du non-paiement de loyer. En tout cas, pour moi, de dire que, comme norme pour l'ensemble de la société, on se dit: Si tu paies plus que 30 %, tu as un problème, et qu'on accepte qu'il y ait des gens qui financent... qui paient 80 % et plus de leurs revenus pour se loger, moi, il y a quelque chose là-dedans que je n'accepte pas.

Et c'est clair que, quand tu consacres plus de 80 % de tes revenus pour te loger, on peut-u dire qu'à un moment donné tu peux tomber, qu'à un moment donné tu peux avoir de la misère à le payer, ton loyer, qu'à un moment donné tu vas être incapable de payer pour un mois, qu'à un moment donné tu ne seras pas capable de payer l'entièreté de ton loyer? On peut-u dire ça? Mais qui met les personnes dans cette situation-là? C'est qui qui les met dans cette situation-là?

Et, pour moi, de dire: Ce n'est un problème de capacité de payer, la preuve, c'est qu'il y en a qui paient, bien, à ce moment-là, je reviens avec l'exemple des HLM, qui a été donné plusieurs fois depuis le début de la journée, Mais, si c'était juste un problème que les gens ont des problèmes autres qui font en sorte qu'ils ne paient pas? Comment ça se fait qu'un HLM, à l'office de Montréal, qui est le plus gros office, le taux de mauvaises créances pour non-paiement, c'est 0,06 %? Pourquoi? Parce que là les gens au moins... leurs revenus ne sont pas plus hauts, mais au moins ils consacrent un pourcentage de leurs revenus qui est plus acceptable.

Et, en ce qui a trait à ça voudrait dire quoi, un  revenu minimum garanti, je pense qu'on n'a pas nécessairement parlé d'un revenu minimum garanti. Ce qu'on a dit par contre ? parce que c'est à l'étude chez nous; ce qu'on a dit ? c'est qu'il faut un revenu décent, suffisant pour couvrir l'ensemble des besoins essentiels. Moi, quand on me dit, à l'heure actuelle: Dans la prestation d'aide sociale, il y a une composante logement, ce n'est pas vrai, ça. La prestation d'aide sociale, elle n'est pas fixée en fonction de ce que ça coûte pour vivre et en fonction de ce que ça coûte pour se loger, se nourrir, se vêtir, se soigner, etc., elle est fixée en fonction de la capacité ou supposée capacité de payer du gouvernement. Ça n'existe pas, la composante logement. C'est de la foutaise.

M. Béchard: Mais je reviens avec mon intervention qui vise à savoir qu'est-ce qu'on peut faire pour que vous soyez satisfaits. Parce que, c'est ça... Et là j'ai même enlevé l'aspect de devenir libéral, là, j'en suis juste sur votre satisfaction, là, et je veux... Mais c'est vrai, parce que, sur la prestation de base et sur les besoins essentiels, c'est sûr qu'il va y avoir des travaux, au niveau de l'observatoire, du comité consultatif, mais, à la fin de la journée, est-ce que c'est 750 $, est-ce que c'est 900 $, est-ce que c'est 1 000 $? Parce que tantôt vous m'avez donné une définition dans laquelle on entre beaucoup de choses, on entre les loisirs, et tout ça. C'est à combien?

Et je reviendrai, parce que, même si on va là, est-ce qu'on peut s'entendre sur une chose: qu'il y aura quand même, au-delà des gens sur la sécurité du revenu, un problème quelque part de paiement de loyer? Et ça, c'est pour ça, je vous dis: On peut voir les deux. Oui, sur le revenu, mais aussi sur des problématiques plus particulières que les gens ont, qui font qu'après deux, trois expériences ils sont catégorisés comme étant des mauvais payeurs, un certain nombre de perceptions que l'on véhicule sur ces personnes-là. Que ce soit vrai ou pas vrai, les perceptions, souvent, c'est plus important que la réalité, dans bien des cas.

Alors, sur les deux éléments, sur le revenu minimum qui vous semble nécessaire, utile, son niveau, et, d'un autre côté, sur la problématique du non-paiement. Il y en aura quand même une, problématique, alors, moi, ce que je vous dis: On a la chance, là. Mon idée n'est pas faite sur le 53 puis sur l'utilité d'une autre mesure. Mais je trouve ça juste un peu dommage que vous repoussiez tout à l'avance. Il y a peut-être un moyen quelque part pour aider les gens, quand même.

M. Saillant (François): Bien, ce qu'on vous dit d'abord: Il y a un problème de revenus. Bon, d'accord. Il y a aussi un problème de loyer. Et c'est pour ça qu'une des solutions qu'on met de l'avant, c'est d'offrir une alternative au marché privé de l'habitation, une alternative qui respecte la capacité de payer des locataires qui est le logement social. Donc, on y va sur le revenu, le loyer.

Malgré ça, oui, il va demeurer un problème. Mais, le jour où les gens auront un revenu suffisant pour subvenir à l'ensemble de leurs besoins essentiels, le jour où il y aura une offre de logements alternatifs assez importante, à ce moment-là on va pouvoir cibler exactement. Et, à ce moment-là, ça va demander... ça ne demandera pas un article de loi pour régler ce problème-là, ça va demander des mesures souples, comme il existe d'ailleurs présentement, là. Je veux dire, si Lauberivière fait ce qu'ils font sans modification à la loi, c'est toujours bien parce que c'est possible.

n(12 h 10)n

Est-ce que tu es obligé de modifier la loi? Est-ce que tu es obligé d'adopter un règlement pour faire ce genre de chose là? C'est là où, nous autres, on dit: Faites attention, parce que, si vous le faites au niveau de la loi, si vous le faites au niveau du règlement, à ce moment-là vous venez de faire en sorte que ce qui est une aide ciblée qui peut être donnée à des individus en difficulté particulière, bien là on en fait une politique générale, et là c'est le «bar open».

M. Béchard: Mais, sur la question du revenu minimum ou du niveau de prestation pour couvrir les besoins essentiels ? et là je comprends que vous êtes là pour parler en votre nom et au nom du FRAPRU, et non pas au pas sous votre autre chapeau ? mais, quand même, est-ce qu'il y a un niveau, là, pour vous, qui serait acceptable? Ce serait quoi, ce niveau-là?

M. Saillant (François): Bien, regardons ce que ça coûte pour vivre. Un loyer moyen à Montréal, pour un trois et demie, là, un logement pour une personne seule, on peut s'entendre là-dessus, le taux moyen, c'est 528 $, le loyer moyen dans la région métropolitaine de Montréal. Ça, c'était à l'automne 2003, parce que les chiffres de l'automne 2004 vont sortir dans quelques semaines et probablement qu'ils vont démontrer encore là une augmentation importante des coûts de loyer.

Prenons ce que ça coûte. On a beau avoir un montant, là, théorique à l'heure actuelle dans la prestation d'aide sociale... Pour payer les frais de transport, on voit, avec l'augmentation des frais de transport que tu vas avoir à Montréal, que tu vas être rendu à payer 62 $ par mois pour ta CAM. Qu'est-ce que ça coûte pour se vêtir? Qu'est-ce que ça coûte pour se nourrir? Et, pour moi, je ne suis pas... Je ne pense pas que, quand les gens sont obligés de fréquenter la banque alimentaire, c'est une solution. Normalement, les gens devraient avoir un revenu suffisant pour se nourrir par eux-mêmes, donc pas être obligés de fréquenter les banques alimentaires.

Donc, calculez l'ensemble de ça. Je n'essaierai pas de vous donner un montant. Le montant qui, je vous dis tout de suite, pourrait changer dans un an. Il va changer dans un an. Ce n'est pas un montant fixe, c'est: Qu'est-ce que ça coûte? Et ça, je pense qu'il y a des gens qui sont bien placés pour savoir ça normalement, pour faire les études de... pour savoir ça, c'est le gouvernement. Mais, pour nous autres, ça devrait couvrir l'ensemble des besoins essentiels.

M. Béchard: Vous avez sûrement une idée, M. Saillant, je ne veux pas insister trop, là, mais j'aimerais avoir quand même une idée. Il y a des groupes qui sont venus, qui nous ont dit: Bien, ce serait le niveau de la prestation des gens avec des contraintes sévères. Parce que je ne voudrais surtout pas que les gens pensent que, peu importe le chiffre que je vais dire ou qu'on me proposerait, que vous ne serez pas d'accord avec ce chiffre-là. Est-ce que vous avez une idée en tête, un objectif de ce chiffre-là? Est-ce que c'est une prestation de 800 $, de 1 000 $ par mois?

Parce que, vous voyez, là, le loyer de 528 $, la carte, 62 $, la nourriture, l'habillement, l'électricité, on monte, là. Alors, je veux voir avec vous, là. Il y a des groupes qui nous ont proposé de la monter autour du barème pour les contraintes sévères, ce qui est une dépense de 500 millions, pour le gouvernement, de plus par année. Est-ce que ce serait assez, ça, ou s'il faudrait avoir plus?

M. Saillant (François): Ce serait sûrement un premier pas, et, si vous aviez proposé ça dans le projet de loi, je ne pense pas qu'on serait venu ici pour vous dire: Retirez donc ça, là. Cela étant dit, il ne faut pas non plus laisser entendre que les gens qui sont soutien financier avec un chèque de 733 $, quelque chose comme ça, que ces gens-là ont assez pour vivre. Ces prestations-là aussi devraient être augmentées. Il devrait y avoir une augmentation d'ensemble pour couvrir l'ensemble.

Ce n'est pas de notre faute si le loyer est à ce prix-là. C'est pour ça qu'on vous dit d'ailleurs que ça prend d'autres loyers que ceux du marché privé. Ce n'est pas de notre faute si les vêtements, ça coûte de l'argent; ce n'est pas de notre faute si, la nourriture, le prix augmente puis que le gouvernement finance tellement peu les communautés de transport qu'ils sont obligés d'augmenter leurs frais, leurs tarifs. Bien, ce n'est pas de notre faute, ça. Même chose sur l'électricité.

M. Béchard: Mais on est aussi d'accord sur un point, c'est que la question du paiement de loyer, des problèmes de paiement de loyer, ce n'est pas uniquement pour les gens qui sont sur la sécurité du revenu. Il y a aussi des gens qui, pour toutes sortes de problèmes ? on en a entendu parler, problématiques sociales ou autres ? ont de la difficulté. Et il en découle des conséquences. C'est qu'à un moment donné, quand ça fait deux ou trois fois... On demande toujours: Qui est votre ancien locateur?, et, quand ça fait deux, trois fois que tu as des problèmes, ça devient très difficile. Et, j'imagine, même au niveau du logement social, parfois ça peut devenir assez ardu.

Comment faire pour... Parce que, dans le fond, une des choses qui est proposée par Lauberivière, que vous rejetez, c'est aussi pour ça, c'est pour redonner confiance à une personne qui depuis quelques années a des difficultés et qui, pour revenir, je dirais... réussir à se retrouver un logement, on dit: On va vous aider, on va faire en sorte que les propriétaires vont avoir davantage confiance et que finalement on vous aide à administrer une partie, oui, du budget, de façon temporaire, de façon volontaire. Pourquoi vous êtes contre cette idée-là?

Mme Poirier (Lucie): Bien, à l'heure actuelle, et comme on mentionnait, ça se fait déjà. Il y a même des groupes membres du FRAPRU qui l'ont fait. Je pense que... En tout cas, moi, j'ai de la difficulté à comprendre où le gouvernement voudrait en venir, qu'est-ce qu'il pourrait faire de plus que ce qui se fait là. Les groupes, à l'heure actuelle, le font; pour eux autres, c'est extrêmement important qu'il y ait un caractère volontaire, qu'il y ait un suivi avec les gens, qu'il y ait vraiment du soutien communautaire, du support, donc c'est toute une démarche qui est faite avec ces personnes-là.

À l'heure actuelle, les propriétaires ne parlent pas de ces personnes-là. Lorsqu'ils sont venus, la semaine dernière, ils ne parlaient pas des personnes qui avaient des problèmes de santé mentale ou de toxicomanie. En tout cas, ce n'était pas clair. Pour eux, ils parlaient du 5 %, ensuite ils parlaient de fraudeurs. On a parlé de «pushers»; je ne pense pas effectivement que les «pushers» vont accepter le programme de fiducie.

Donc, qu'est-ce que le gouvernement veut faire avec cette mesure-là? S'il veut l'institutionnaliser, donc faire... inviter les propriétaires à utiliser cette mesure-là, c'est à ce moment-là que, nous, on trouve que c'est extrêmement dangereux. Parce qu'aussitôt que... Là, on parle habituellement avec Lauberivière, avec le comité logement d'Outaouais, on parlait de gens qui étaient incapables de gérer leurs chèques, on parlait de prendre le chèque au complet puis de le donner complètement en fiducie, que le chèque soit versé en fiducie et, lorsque le locataire veut retirer de l'argent, il doit demander la permission du fiduciaire. On va très, très loin, là. Et combien de locataires seraient touchés par cette mesure-là?

Si, les propriétaires, effectivement ont vent que, pour louer à quelqu'un sur l'aide sociale, ils peuvent demander à un CLE ou un agent d'aide sociale de faire une fiducie du chèque, c'est extrêmement dangereux. Ça veut dire que des locataires, pour avoir accès à leurs logements, n'auraient pas d'autre choix que de confier leurs chèques complets à leur agent d'aide sociale. C'est extrêmement dangereux.

M. Béchard: Il faut faire attention, là, il faut faire attention. On n'a pas parlé d'institutionnaliser, on est à la recherche de solutions. Et, vous voyez...

Mme Poirier (Lucie): Comment on le ferait?

M. Béchard: Pardon?

Mme Poirier (Lucie): Excusez-moi, mais comment on le ferait? Ça se fait déjà à l'heure actuelle. On proposerait aux propriétaires...

M. Béchard: Non, non, mais c'est... Mais, écoutez, on est...

Le Président (M. Copeman): M. le ministre, madame. Il est assez difficile de suivre quand deux parlent en même temps. On va laisser le ministre intervenir, puis ça va revenir à Mme Poirier.

M. Béchard: Mais c'est parce que, moi, déjà... On recherche des solutions, on est en commission parlementaire, on est avant l'adoption du principe, on veut qu'il y ait un débat, on veut qu'on ait des propositions. Et, vous voyez, même vous, vous évoluez: vous êtes arrivés en disant que toute autre solution, à part d'augmenter la prestation de base, n'était pas bonne, et là vous me dites: Bien, il y a peut-être des choses qui se font qui ne sont pas si pires, si on ne les institutionnalise pas. Moi, j'avais cru comprendre tantôt, ce que vous mentionnez sur Lauberivière, que ce n'était pas une solution, puis là, vous voyez, vous dites: Bon, bien, à certaines conditions, ça peut aider. Mais...

Une voix: ...

M. Béchard: Non? Ce n'est pas une solution encore? Là on vient de... O.K. Mais c'est parce que, moi, je vous le dis très franchement, au-delà du montant de la prestation, il y a une problématique qui est là et qui entraîne des difficultés. Et, même au niveau du logement social, même si on répond à tous les besoins en termes de logements sociaux, on ne peut pas tout faire ça dans le même six mois ou dans la même année. Et ça, je pense qu'on s'entend aussi là-dessus. La crise du logement, cette année, était moins pire que celle de l'année dernière; on a devancé certaines choses, on a annoncé dans le budget qu'on voulait construire plus de logements sociaux que ce qui était prévu, de 13 000 à 16 000. Ce n'est pas beaucoup, mais c'est un plus. Mais, même si on allait au-delà de ça, il y a une problématique qui serait là quand même.

C'est pour ça que je dis que je veux qu'on dissocie les deux: prendre la prestation de base, d'augmenter les revenus. En même temps, on parle d'une autre problématique qui est celle du non-paiement de loyer, du fait que certains mauvais payeurs, qui ne sont pas tous sur la sécurité du revenu, qui peuvent être ailleurs... Puis je ne veux pas parler d'institutionnaliser une pratique ou que ce soit... Non. On recherche une solution dans un débat public où on attend des propositions.

Puis, moi, ce que je veux vous dire, c'est: Est-ce que... Vous m'avez mentionné en ouverture qu'il n'y avait pas d'autre proposition, il n'y avait pas d'autre solution puis que vous ne seriez pas très imaginatifs. Mais est-ce qu'on pourrait quand même juste essayer, là.... Pour cette problématique-là, si vous aviez quelque chose à me proposer là-dessus... Est-ce que vous avez des choses intéressantes à nous proposer? Je ne peux pas croire que Lauberivière, c'est à rejeter du revers de la main, ce qu'ils font.

Mme Poirier (Lucie): Mais, si vous me permettez, moi... On parle de graves problèmes à l'heure actuelle. Mon collègue l'a mentionné, les graves problèmes, là, qui sont vécus à l'heure actuelle, ce sont par les locataires qui ont de la difficulté à payer leurs logements, par les locataires qui ont de la difficulté à trouver un logement, par les locataires qui se font évincer pour non-paiement de loyer et, il semble aussi, par les députés libéraux qui se font harceler par les lobbys de propriétaires parce qu'ils perdent de l'argent.

Bien, je vais vous dire que le troisième groupe de personnes qui ont vraiment de la difficulté, ça va être les derniers: ce sont les propriétaires. À l'heure actuelle, leur lobby est peut-être très efficace, si on parle beaucoup du gros problème de non-paiement de loyer. Mais, si on regarde au niveau des profits, du chiffres d'affaires, qui est de 6 milliards de dollars, si on regarde les augmentations de loyer, qui ont été très importantes dans les dernières années, si on regarde les gens qui ont bénéficié le plus de la pénurie de logements dans les dernières années, ce sont les propriétaires. Et, à l'heure actuelle, depuis le début des... de ce que j'ai entendu de la commission parlementaire, on semble se préoccuper beaucoup plus des gens qui profitent le plus de la pénurie de logements.

M. Béchard: Bien ça, là-dessus, je ne peux pas être d'accord, parce que, si c'était le cas, je vous dirais tout simplement qu'on va appliquer l'article 53, point final. On est à la recherche d'autres solutions. Pendant six ans, le gouvernement précédent n'a pas appliqué l'article 53, n'a pas trouvé de solution, a laissé ça aller. Puis, nous, on essaie de s'élever un cran au-dessus de l'immobilisme puis on attend des solutions puis des propositions. C'est ce qu'on veut faire.

Et j'attends toujours des suggestions sur le barème... le niveau minimal pour couvrir les besoins essentiels, sur un niveau acceptable, sur des propositions au niveau du non-paiement de loyer. Alors, c'est ce que je veux faire. Je n'ai pas de mauvaises intentions, je veux juste tenter de régler un problème.

n(12 h 20)n

M. Saillant (François): En quoi c'est de l'immobilisme, en quoi c'est du statu quo de dire: Augmentez les prestations? En quoi c'est de l'immobilisme? En quoi c'est du statu quo? Ça, vous avez le pouvoir de le faire, et ça, c'est immédiat. Et, le jour où... je l'ai dit tout à l'heure, je le répète, le jour où les gens auront un revenu suffisant pour couvrir leurs besoins essentiels, le jour où il y aura une alternative au niveau du logement, bien, ce jour-là, tu pourras cibler c'est qui, les mauvais payeurs, quelle est l'origine de leur problème, et là tu peux avoir des mesures d'aide particulières. Mais d'essayer, à l'heure actuelle, dans le contexte actuel où le premier qui est le mauvais payeur, c'est le gouvernement, de trouver une solution à ça, non.

M. Béchard: Mais ma dernière question, ma dernière, dernière, là, je vous le demande pour la dernière fois: Ce serait quoi, ce niveau-là, M. Saillant? Ce serait quel niveau de prestation minimale? J'ai l'impression que, peu importe le montant que je vous donnerais, vous ne seriez pas satisfaits.

M. Saillant (François): Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est que ce serait déjà un premier pas de répondre à la demande du Collectif pour un Québec sans pauvreté qui est de remonter les gens qui sont considérés aptes au travail au niveau des inaptes. Ce serait déjà un premier pas. Et ce que je vous ai dit: Si le gouvernement avait fait ça, on n'aurait pas crié au meurtre. Mais bien sûr qu'on continuerait à dire... Et ça, le collectif le dit lui-même, qu'il faut voir ça dans une... avec des étapes pour arriver éventuellement à un Québec sans pauvreté. Mais, à l'heure actuelle, déjà ce serait un pas énorme. Donc, on dit oui à quelque chose, mais, cela étant dit, on ne se contenterait pas de ce montant-là, parce que ça prend quelque chose qui permet de subvenir à l'ensemble de tes besoins.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le député de Gouin et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'habitation.

M. Girard: Alors, merci, M. Saillant, Mme Poirier, Mme Vermette et M. Couture, pour votre présentation, pour votre mémoire. Je me pose la question, on écoute le ministre nous dire: Il y a un problème, il y a des prestataires de la sécurité du revenu qui ne paient pas leur loyer chaque mois; je me pose la question: Est-ce que selon vous, là, le problème de non-paiement des loyers par les prestataires de la sécurité du revenu est si important et qu'il y a des études qui le prouvent et qui justifient le fait d'intervenir et d'adopter des mesures spécifiques pour faire en sorte de saisir des chèques d'aide sociale, pour forcer les prestataires de la sécurité du revenu à payer leur loyer à chaque fin de mois? Est-ce qu'à votre avis il y a une démonstration suffisamment claire qui a été faite, qui fait en sorte que le ministre devrait aller de l'avant avec ça?

M. Saillant (François): Non.

M. Girard: ...dans le fond un traitement qui est différent des autres prestataires de l'État, que ce soient ceux qui reçoivent des prestations de la Régie des rentes, de l'assurance-emploi ou tout autre type de prestation. J'ai de la difficulté à comprendre l'argumentaire du ministre. On n'a pas d'étude qui nous permet de démontrer et de prouver qu'il y a un problème si important et plus important que les autres prestataires de l'État ou les autres catégories qui habitent dans... qui paient, qui sont dans un logement.

M. Saillant (François): En tout cas, s'il y a des études comme ça, j'aimerais les voir. La dernière étude qui a été faite par le ministère, à ma connaissance, ça date de 1993. Il y a eu d'autres études qui ont été faites par après. Données... D'ailleurs, là-dessus, je partage le point de vue que les gens du Regroupement des comités logement avançaient, étude très contestable dans sa méthodologie par ailleurs. Et, par après, ça a été les études plus partisanes. Donc, il n'y a pas nécessairement d'études qui démontrent ce problème-là.

Et par ailleurs, même au ministère de la Solidarité sociale... Parce que j'ai fait une demande, pour la préparation à la commission parlementaire, pour savoir: Est-ce que vous avez idée quel est le loyer réel payé par les gens à l'aide sociale, versus... Parce qu'on se base sur le loyer moyen, le loyer médian, et on nous a dit que ces études-là n'existaient pas, au ministère de la Solidarité sociale. Donc, j'ai bien de la misère à voir pourquoi... pour adopter des mesures d'exception comme ça, sur quoi on se base, qui est très sérieux, là, je ne le vois pas du tout.

M. Girard: O.K. Et donc, à votre avis, le fait d'adopter des mesures qui feraient en sorte qu'on saisit les chèques des prestataires de la sécurité du revenu, ce serait une mesure qui à votre sens est discriminatoire, et donc, en ce sens-là, vous ne partagez pas le point de vue de la CORPIQ, qui nous disait la semaine dernière que ce n'était pas discriminatoire et que l'article 53 respectait les chartes des droits?

M. Saillant (François): C'est-à-dire que je pourrais vous donner un point de vue corporatif. Nous autres aussi... Il y a des avocats qui ont étudié ça, dont la Commission des droits de la personne, qui est venue le dire ici, le Protecteur du citoyen, qui est venu le dire aussi à l'époque. Bien, pour moi, c'est des avis qui valent pas mal plus que des avis corporatifs, là. C'est facile, un avis corporatif: tu te réunis une couple d'administrateurs puis tu dis: Toi, pour toi, c'est-u discriminatoire, ça? Bien, non. C'est quoi, le sérieux de ça, là?

M. Girard: Et une autre. Vous nous disiez que le principal problème pour les prestataires de la sécurité du revenu, c'était le niveau des prestations, et l'autre aspect, c'était la question des logements sociaux. Vous savez, il y a une problématique qui est importante au Québec, il y a un manque de logements sociaux. C'est le cas aussi particulièrement à Montréal; je le vis quotidiennement dans Rosemont?Petite-Patrie, qui est mon comté...

Une voix: ...

M. Girard: ...et plusieurs députés montréalais. Est-ce que vous croyez qu'une des pistes de solution, ce serait de faire en sorte que... pour toute la construction de logements à Montréal, qu'il y ait un pourcentage qui soit réservé à la construction de logement social? Alors, on s'assurerait à ce moment-là que, chaque fois qu'il y a des nouvelles constructions, il y aurait un pourcentage qui est réservé, et ça ferait en sorte peut-être d'aider les prestataires de la sécurité du revenu qui ont de la difficulté à se trouver un logement. Est-ce que vous ne pensez pas que ça, c'est une piste de solution qui aurait un effet plus positif que la saisie des chèques d'aide sociale?

M. Saillant (François): C'est une des pistes, c'est une des pistes qu'on reprend au FRAPRU. C'est un engagement du Parti libéral dont on va voir s'il y a un suivi ou non, là. Par ailleurs, un autre engagement était de reconnaître le droit au logement dans la Charte québécoise des droits et libertés; j'ai hâte de voir, dans la politique qui s'en vient, si ça va être là. Mais c'est un outil, ce n'est pas l'ensemble.

Il faut une politique de logement social, une politique qui permette l'organisation, sur une base vraiment récurrente, de logements sociaux en nombre suffisant. Au FRAPRU, la revendication qu'on porte depuis plusieurs années, c'est celle de 8 000 logements sociaux par année, dont la moitié en HLM. Il n'y a pas un seul HLM qui a été réalisé depuis 11 ans au Québec. Mais ça, pour faire du logement social, la politique d'inclusion est un des moyens qui va favoriser ça, faire en sorte d'éviter des problèmes comme ceux qu'il y a eu à Montréal, dans le comté de M. le député de Saint-Jacques ou... le parc Sainte-Marie, où qu'il y a 1 000 logements qui apparaissent dans un quartier puis il n'y a pas un seul logement qui est pour les gens qui habitent présentement dans ce quartier-là. C'est clair que ça va aider de ce côté-là, mais ça prend une politique plus d'ensemble que ça pour favoriser le développement du logement social partout où il y a des besoins.

Et là il y a un effort qui doit être fait par les villes aussi pour faire en sorte de réserver du terrain, faire une banque de terrains, une banque de logements à des fins de logement social. Et c'est sûr qu'on n'a pas dit... Puis, là-dessus, M. le ministre pourrait nous dire: Bien, vous êtes toujours insatisfaits. Quand le dernier budget est sorti, du gouvernement du Québec, on n'a pas dit qu'on était insatisfaits, sur la question du logement social, on a dit: Il y a là un pas en avant. Et, tant et aussi longtemps qu'il y a des pas en avant, on ne dénonce pas, mais, quand on tente de ramener en arrière, et, dans le cas de la loi qui est présentement à l'étude, 30 ans en arrière, bien là on peut difficilement dire: Oui, on est contents, oui on applaudit.

M. Couture (Normand): J'ajouterais à ça, que la situation est catastrophique à Montréal, mais ce n'est pas juste Montréal, hein, parce que, c'est important, Sherbrooke, Trois-Rivières, Québec, on vit des situations très similaires. Ça fait que c'est pour l'ensemble du Québec.

M. Girard: Alors, j'imagine que les imposants surplus à la Société canadienne d'hypothèque et de logement, vous souhaiteriez qu'il y ait des transferts qui soient faits pour faire en sorte qu'on puisse construire davantage de logement social et qu'on donne... qu'on verse les sous au Québec pour qu'on puisse en construire davantage. Ça, c'est pour vous un sujet qui doit vous préoccuper beaucoup à l'heure actuelle.

M. Saillant (François): Bien, ça nous préoccupe effectivement beaucoup. On espère que ça préoccupe aussi le gouvernement actuel, que le fédéral fasse sa part. Il y a une conférence fédérale-provinciale des ministres de l'habitation la semaine prochaine à Gatineau. Nous autres, le message qu'on va y véhiculer, c'est le fait que le gouvernement fédéral doit au moins ? au moins ? respecter les engagements qu'il a pris lors de la dernière campagne électorale, de verser 1,5 milliard de dollars, à l'échelle du Canada, dans le logement social et abordable. Ce qu'on espère au moins, c'est que le ministre québécois qui va être là va porter le même message, il va mettre de la pression aussi pour qu'au moins on fasse ça. Mais on sait que ça, c'est très, très, très peu, là, mais qu'au moins on fasse ça.

M. Girard: Et finalement, j'ai une question sur un autre sujet. Dans votre mémoire, vous le mentionnez brièvement au début, mais vous n'en avez pas parlé dans votre présentation. Vous indiquez votre préoccupation quant à la disparition du Bureau des renseignements et plaintes. On sait en effet, là, que toute référence au Bureau des renseignements et plaintes est disparue, là, du projet de loi n° 57. Le ministre nous dit qu'il conserverait, là, à titre personnel, la responsabilité d'assurer la qualité des services offerts; c'est l'article 33, là. Est-ce que ça vous rassure, est-ce que vous êtes rassurés par cette proposition-là du ministre, ou est-ce que vous ne craignez pas un effritement dans le traitement des plaintes, puisque le ministre, dans le fond, devient juge et partie?

n(12 h 30)n

Mme Poirier (Lucie): Bien, de toute évidence, lorsqu'on enlève des recours à des prestataires sur l'aide sociale, lorsqu'on enlève leur pouvoir de déposer des plaintes, c'est évident qu'on parle des services, on parle d'une notion de justice qui est perdue par les prestataires d'aide sociale, et c'est clair que, pour les groupes qui défendent les personnes sur l'aide sociale, ils vont être beaucoup moins équipés pour les défendre. Et donc, pour nous, c'est clair que c'est un recul majeur.

Le Président (M. Copeman): Avant de céder la parole à M. le député de Vachon, j'imagine qu'il y a consentement de poursuivre nos travaux passé 12 h 30? Il y a consentement? Consentement. M. le député de Vachon.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames, bonjour, messieurs. J'aimerais revenir sur la question de la fiducie, mais je vais faire un petit détour parce que ça me semble important de mettre ça en contexte, là. L'an dernier, il y a eu une commission parlementaire qui a été convoquée concernant les augmentations de hausses de tarifs à Hydro-Québec. Et, à cette occasion-là, le ministre des Ressources naturelles avait sous-traité sa responsabilité de couverture des besoins des plus démunis à Hydro-Québec en leur demandant de présenter une formule d'atténuation de l'impact des hausses de tarifs. Hydro-Québec est arrivée avec une approche d'atténuation par modulation des tarifs à partir de la consommation. Finalement, tout ça avait été rejeté à la fin, mais, dans le cours de l'exercice, moi, ce qui m'avait frappé, c'est qu'à un moment donné on avait sorti d'un chapeau une espèce d'autre solution, une espèce de fonds d'aide qui pourrait être mis à la disposition des personnes qui ont des difficultés à assumer les hausses de tarifs. Et, dans ce fonds d'aide là, on prévoyait une méthode d'accompagnement de ces personnes-là par les ACEF et on nous disait à l'époque que les ACEF avaient été consultées, étaient des partenaires à cela. Quelques heures après, les ACEF déclaraient qu'ils n'avaient jamais été consultés et qu'ils ne voulaient pas être partenaires de cela.

Alors, dans ce cas-ci, au moins on sait qu'il y a au moins une fiducie, là, qui se présente devant cette commission et qui dit: Nous, on pourrait être les partenaires de cela, c'est-à-dire qu'on pourrait éventuellement accompagner ces personnes-là, etc. Bon. Moi, j'entends votre argument à l'effet que ça pourrait devenir éventuellement... Je l'entends et je l'accepte, cet argument-là, c'est-à-dire qu'il y a une inquiétude, puis une préoccupation, là, puis un danger de dérive extrêmement important. C'est ce que vous nous dites, je pense, là. J'essaie de voir si je vous résume bien, là, mais l'idée, ce serait que, si on avait une telle disposition soi-disant volontaire, s'installerait vite l'habitude chez les propriétaires de vérifier si la personne a mis son chèque en fiducie, et donc utiliseraient ce critère-là pour accepter ou non la candidature d'un locataire à l'occupation d'un des logements. Est-ce que c'est ça qui... Je vous traduis bien?

Mme Poirier (Lucie): Oui, absolument.

M. Bouchard (Vachon): Bon. Alors que la saisie de loyer du logement ou du chèque serait un acte discriminatoire imputable au ministre, désormais ce serait un acte discriminatoire imputable à la fiducie. On sous-traiterait l'imputabilité de la discrimination à une fiducie, mais on ne serait pas plus avancé à la fin du compte. Je pense, c'est ce que vous nous dites? Très bien.

Par ailleurs, lorsqu'on a reçu les propriétaires en commission, j'ai tenté de mettre ce problème-là dans une autre perspective. Mes affirmations étaient à l'effet que le non-paiement faisait partie du risque d'une affaire. C'est-à-dire que louer un logement, c'est faire une affaire, c'est être dans le monde des affaires, ça comportait un risque. Et j'ai demandé aux propriétaires s'ils n'avaient jamais imaginé l'adhésion à une formule d'assurance collective qui les prémunirait contre un certain nombre de risques ou une partie du risque. La réaction que j'ai eue était assez intéressante: les gens ont commencé par dire que c'était loufoque, pour ensuite dire que ça pouvait être intéressant, puis, à la fin, il y a un groupe de propriétaires qui dit: Bien, on a quelque chose comme ça à l'étude dans notre association.

Maintenant, je sais aussi, pour des conversations informelles que j'ai eues avec vous, que vous avez une réserve vis-à-vis une telle approche. Je pense que vous voyez un effet pervers qui pourrait s'installer, là. J'aimerais vous entendre là-dessus.

M. Saillant (François): La réserve, c'est essentiellement que ça risque d'être considéré comme une dépense admissible à la Régie du logement pour fixer le loyer. Donc, pour protéger les propriétaires, on ferait payer les locataires, et c'est là la réserve qu'on a, et elle est quand même de taille.

M. Bouchard (Vachon): Mais, étant donné le nombre très important de propriétaires dans ces associations ? je pense que l'association québécoise compte 277 000 propriétaires sous un même chapeau associatif ? est-ce que...

M. Saillant (François): C'est le total des propriétaires, ça.

M. Bouchard (Vachon): Pardon?

M. Saillant (François): C'est le total des propriétaires. Il y a une confusion là-dessus. Je ne pense pas qu'elle soit si représentative, quand même.

M. Bouchard (Vachon): O.K. Donc, quel pourrait être le nombre approximatif, selon vous, des propriétaires?

M. Saillant (François): Ah! combien de membres? Je pense que ça varie d'une association à l'autre. Il y en a qui ont un nombre plus important de membres. Mais là on parle, je ne m'avancerais pas trop, trop, mais quelques milliers de membres probablement. Dans certains cas, c'est plus quelques centaines, là.

M. Bouchard (Vachon): Est-ce que ce type de solution là a déjà été selon vous envisagé dans d'autres législations, d'autres territoires?

M. Saillant (François): Il y a eu des choses qui se sont essayées notamment en Ontario, où t'as eu un projet pilote, là, d'espèce de fonds d'aide aux gens qui ont un problème de non-paiement, fonds d'aide qui probablement peut avoir une certaine efficacité pour des gens dont le revenu peut fluctuer. Par exemple, t'es en attente d'assurance-emploi, t'es en attente de CSST, ça peut te dépanner, ça peut venir t'aider pendant quelque temps. Mais, quand tu as un problème de revenu qui est chronique, comme les gens à l'aide sociale, où ils ont un revenu qui est très insuffisant par rapport à leurs besoins, bien, dans ce cas-là, je ne pense pas que ce serait une grosse solution. En ce qui a trait à une assurance comme celle dont vous parlez, on ne peut pas dire qu'on a vu des expériences là-dessus. Il y en a sûrement, là.

M. Bouchard (Vachon): Par ailleurs, dans le même ordre d'idées, là, est-ce que vous pensez que ça pourrait être intéressant de mener une expérience pilote tout simplement pour tester le modèle? Est-ce que c'est suffisamment attrayant pour vous pour qu'on puisse en faire un test, ou est-ce que vous percevez dès le point de départ que c'est inapplicable et inopportun?

M. Saillant (François): Bien, pour moi, c'est inopportun tant et aussi longtemps que ce serait une dépense admissible pour le calcul des augmentations de loyers. Pourquoi tu ferais payer par les locataires ce qui est une protection pour les propriétaires, et eux seuls?

M. Bouchard (Vachon): Donc ça, c'est une précaution que vous voudriez voir prendre si jamais une tentative de la sorte pouvait être mise à l'essai? C'est ce que je comprends.

M. Saillant (François): Oui, c'est ça.

M. Bouchard (Vachon): Par ailleurs, M. le Président, dernière question, je m'interrogeais... Là, depuis le début, là, on parle des problèmes de non-paiement, et globalement, là, on situe ce problème des non-paiements autour de, un chiffre d'affaires de 6 milliards, autour de 1,2 %, puis il y a une autre étude qui dit: peut-être au-dessus de 2 % ou légèrement au-dessus de 2 %. Là, quand on regarde du côté de la lorgnette des propriétaires, mais, dans ce même parc de logements et ce même parc de propriétaires, j'imagine qu'il y a aussi des accrocs aux lois actuelles qui bénéficient aux propriétaires. Je pense, par exemple, au fait de l'obligation pour un propriétaire de déclarer le revenu qu'il tire d'un logement lorsqu'un autre locataire vient pour l'occuper. Est-ce qu'on a une idée du volume d'infractions qu'il pourrait y avoir simplement à ce niveau-là chez les propriétaires?

Mme Poirier (Lucie): Bien, en fait, ce qu'on remarque, c'est clair... Je veux dire, juste en termes de ? et on le voyait, le Regroupement des comités logement l'a mentionné ? juste en termes de conditions de logements, de rénovation de logements... Quand on parle que c'est rendu que des villes doivent eux-mêmes rénover des logements parce que les propriétaires ne veulent pas le faire, ça, on en entend beaucoup moins souvent parler. Quand on parle que les recours pour les locataires sont beaucoup plus longs, ça aussi, on en entend beaucoup moins souvent parler. Et évidemment il y a plusieurs, plusieurs cas qui nous arrivent, au FRAPRU, de gens qui se retrouvent à la rue pour non-paiement de loyer parce qu'ils ont décidé de se faire justice eux-mêmes. Ils ont dit au propriétaire: On ne paiera pas le loyer, parce que ça fait des mois que je vous demande de réparer le logement, et vous ne le faites pas. Et donc c'est clair que...

Et c'est pour ça que je mentionnais un peu avec la boutade du lobby des propriétaires... Bien, il est très efficace, ce qui fait en sorte qu'un problème qui, lorsqu'on regarde les revenus des propriétaires et le pourcentage de pertes, semble minime, quand on considère un chiffre d'affaires normal dans une business normale, et qu'on en fait un thème majeur en commission parlementaire sur l'aide sociale... Et donc cette boutade-là, c'était tout simplement pour dire: Bien, effectivement, peut-être qu'on parle beaucoup des problèmes des propriétaires, mais il faudrait aussi se pencher sur les problèmes des locataires.

Et, à ce niveau-là, peut-être vous rappeler qu'à l'heure actuelle on est à la fin du mois. La plupart des gens sur l'aide sociale, il ne leur reste plus rien. Donc, on aimerait juste vous montrer qu'est-ce qu'il resterait à gérer avant la fin du chèque. C'est ça qu'il reste à la fin du mois, le 24 novembre. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci. Je vous avise, chers collègues, qu'il est prévu qu'on siège cet après-midi, mais j'ajourne les travaux sine die.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît, chers collègues! Ayant de nouveau constaté le quorum, je déclare ouverte cette nouvelle séance de la Commission des affaires sociales qui est en fin de compte la poursuite de la séance de ce matin. Notre mandat est clair, on poursuit des consultations publiques et des auditions sur le projet de loi n° 57, Loi sur l'aide aux personnes et aux familles.

Je rappelle à mes collègues ainsi qu'à toutes les personnes présentes dans la salle que l'utilisation des téléphones cellulaires est interdite et je prierais tous ceux qui en font l'usage de bien vouloir les mettre hors tension.

M. le député de Vachon, vous avez remarqué que je n'ai pas dit qu'on devrait les fermer, qui est incorrect, n'est-ce pas? On met les téléphones cellulaires hors tension.

M. Bouchard (Vachon): On peut la fermer mais pas les fermer.

Le Président (M. Copeman): Exact. Alors, je pense qu'il n'y a pas de remplacement non plus.

L'ordre du jour. Nous avons, pour cet après-midi, deux groupes. Nous allons entendre et échanger avec la Conférence religieuse canadienne et par la suite l'Action Plus Brome-Missisquoi. Mme Cabana, je comprends que vous êtes la porte-parole principale, en tout cas je sais que ça va être partagé. Alors, on vous souhaite, à vous et vos collaboratrices et votre collaborateur, bienvenue, au nom de la Conférence religieuse canadienne.

Les règles de fonctionnement sont assez claires ? je sais qu'il y a au moins deux parmi vous qui les connaissent assez bien, qui ne sont pas à leur première expérience, peut-être plus, en commission parlementaire: vous avez une période maximale de 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange de plus ou moins 20 minutes avec les parlementaires de chaque côté de la table. Sans plus tarder, je vous prierais de présenter les personnes qui vous accompagnent et de débuter votre présentation.

Mme Cabana (Francine): Merci, M. le Président. Alors, nous vous remercions de nous recevoir cet après-midi. Donc, comme vous l'avez dit, je suis Francine Cabana, je suis agente de terrain pour le Québec, pour la Conférence religieuse canadienne, c'est-à-dire qu'on travaille sur les questions de droit, de justice sociale, d'environnement et de paix. Je suis accompagnée de soeur Nicole Jetté, de la congrégation des Soeurs Auxiliatrices, qui travaille depuis plus de 35 ans dans le domaine social ? elle vous adressera la parole tout à l'heure ? et également Mme Jeannelle Bouffard, qui est à ma gauche, qui travaille depuis plus de 29 ans dans le quartier Hochelaga-Maisonneuve tant auprès des enfants que des familles plus démunies. Puis il y a aussi Mme Marie-Ève Duchesne, qui est étudiante en travail social et qui est présentement en stage à Rose du Nord. Et finalement M. Jean-Yves Desgagnés, du Groupe de recherche et de formation sur la pauvreté au Québec.

Alors, je prends quand même deux petites minutes pour présenter la Conférence religieuse, je pense, c'est important de le faire. Alors, la Conférence religieuse canadienne représente les leaders des congrégations religieuses masculines et féminines du Canada. Établie en 1954, elle assure le leadership représentatif de la diversité culturelle, linguistique et géographique de ses membres. Elle compte environ 22 000 membres.

La CRC a toujours été intéressée par l'évolution de la société québécoise et est intervenue à maintes reprises pour exprimer publiquement son parti pris en faveur des droits humains et de la justice sociale. Au cours des 30 dernières années, les communautés religieuses du Québec ont créé des alliances avec des regroupements de personnes appauvries et plus vulnérables. Guidées par leur souci du bien commun de toute la société québécoise, elles ont porté une attention plus grande aux situations porteuses de discrimination et d'exclusion. Aujourd'hui, nous sommes ici plus spécifiquement au nom des quelque 18 000 religieux et religieuses qui oeuvrent dans toutes les régions du Québec. Il y en a d'ailleurs quelques-uns et quelques-unes qui sont avec nous aujourd'hui. Donc, c'est leur voix que nous portons. Alors, sans tarder, je donne la parole à Mme Jetté.

Mme Jetté (Nicole): Bonjour. Alors, je pense, Mme Cabana a dit que les communautés, ça fait longtemps, c'est lié à l'histoire du Québec, et déjà, à la commission parlementaire de 1988, sur une autre réforme au niveau de la sécurité du revenu, on affirmait que «aujourd'hui ? on était en 1988 ? nous constatons que les droits humains les plus fondamentaux, tels la santé, l'alimentation, le logement, l'éducation et le travail, se transforment en véritables angoisses pour des milliers de femmes et d'hommes de tout âge. Nous ne pouvons accepter que des membres de plus en plus nombreux d'une société soient marginalisés sinon exclus de la vie du simple fait d'être pauvres. Partie prenante de la société, citoyennes et citoyens à part entière, nous, religieuses et religieux, avons le devoir de prendre la parole, de questionner les valeurs sous-jacentes aux projets de société qui se développent, de revendiquer des changements politiques et sociaux. En effet, à quoi sert-il d'essayer de pallier sans cesse les souffrances de nos frères et soeurs si les politiques qui les perpétuent et même les aggravent demeurent en place?» C'était écrit en 1988. Nous pourrions le resigner en 2004 très facilement.

«Nous taire, c'est nous faire complices des situations d'injustice, c'est pactiser avec l'appauvrissement d'un nombre croissant d'hommes et de femmes de notre société. Prendre la parole, c'est nous solidariser, c'est unir nos voix à celles des personnes et des groupes qui exigent un partage équitable des richesses par une juste distribution des biens et services et la nécessaire participation active des appauvris dans les décisions et les solutions de leurs problèmes et ceux de la société en général.» C'était en 1988.

Depuis ce temps, on a toujours continué. Donc, c'est certain, M. le Président, que les membres de la commission ne seront pas surpris de savoir que, comme organisme, le CRC est membre aujourd'hui du Collectif pour un Québec sans pauvreté et que ce n'est pas le fruit du hasard. Je sais que M. le ministre, il commence à être fatigué d'entendre les mêmes revendications, parce qu'on est membre du collectif, mais ce n'est pas des revendications du collectif, c'est les revendications de plusieurs groupes, qui durent depuis de nombreuses années, et qu'on a la résistance de maintenir même si on n'est pas entendu.

D'autre part, la pauvreté ne consiste pas seulement dans la privation, mais également dans l'exclusion et l'humiliation qui y sont rattachées. On va entendre Mme Marie-Ève Duchesne qui va nous confier... qui va nous partager son témoignage, qui a eu la malchance de tomber à l'aide sociale à l'âge de sept ans.

Mme Duchesne (Marie-Ève): J'avais à peine sept ans la première fois que j'entendis le mot «aide sociale» et que je compris tout son sens. Suite à une séparation, ma mère, qui était sans chèque depuis de nombreuses années, a dû se résigner et aller quémander son fameux chèque d'aide sociale, histoire de continuer à pouvoir faire vivre sa famille ? bien on était deux enfants ? mais à quel prix!

On parle souvent des conséquences de la pauvreté chez les personnes qui la vivent plus directement, qui reçoivent leur maigre chèque une fois par mois, mais on néglige aussi le cauchemar des enfants des personnes appauvries, ceux qui vivent la pauvreté aussi difficilement que leurs parents. L'école, les relations avec les pairs, tout se complique à partir de la réception du premier chèque.

n(16 heures)n

La différence. On devient différent tout à coup en devenant fille ou garçon d'une personne assistée sociale. Mes vêtements étaient loin d'être à la mode, amenant une opportunité de moquerie pour ceux et celles que l'on disait mes compagnons et compagnes de classe. Et ce n'était pas la seule raison que l'on évoquait pour me faire sentir comme une moins que rien. On me traitait de garçon manqué. Venant d'une famille où il y a beaucoup, beaucoup de garçons dans la famille, mes oncles et mes tantes, pour nous aider, nous donnaient beaucoup de vêtements, donc on m'habillait en garçon. Ça donnait une occasion, encore là, de m'insulter beaucoup sur l'apparence. Puis ça ne s'arrête pas quand on entre au secondaire, parce que les moqueries que je subissais au primaire, bien ils ont continué. On s'amusait à me rappeler que je ne pouvais pas participer aux activités parascolaires, parce qu'on demande toujours des coûts d'inscription. Mes amis ne comprenaient pas pourquoi je ne pouvais pas faire des sorties avec eux. C'était l'horreur de la différence, et, si vous vous rappelez bien, à cet âge-là, c'est effrayant. Bref, on en entend de toutes sortes.

On apprend à se taire et à maudire intérieurement tous ceux qui se moquent de vous. Le pire: on en arrive même à en vouloir à sa propre mère de ne pas pouvoir nous offrir ce qu'on désire vraiment. Puis on se questionne sur ce qu'on entend, on se demande si ce ne serait pas vrai que: je n'ai pas d'argent parce que ma mère, elle ne sait pas comment tenir un budget. Mais ça, ce n'est pas vrai, parce que ma mère allait même jusqu'à me rationner dans la nourriture pour mes lunchs, le midi, à l'école, pour être certaine de pouvoir faire deux semaines avec le même sac de pain. Puis ça, ce n'est pas parce qu'elle le voulait, parce que ça lui est même arrivé, elle-même, de se priver de nourriture pour m'en donner à moi. Puis ce n'est pas pour rien non plus si aujourd'hui j'ai en horreur les sandwichs au beurre d'arachide.

Puis tout le contexte de l'adolescence, ça n'aide pas non plus à cette situation-là. On se compare aux autres parce qu'on cherche son identité, puis on voit bien qu'on a beaucoup moins que les autres. C'est difficile à l'école parce qu'on n'a pas de concentration parce qu'on a faim, puis on a faim parce qu'on est en pleine croissance puis parce qu'on n'arrive pas, au bout du compte, avec le budget qu'on a. Puis on se sent coupable de voir pleurer sa mère lorsque pour la centième fois elle nous répète: On n'a pas d'argent pour ça.

Mais on se souvient. J'ai aujourd'hui 21 ans, je suis étudiante, mais je me souviens de ce jour où j'ai compris que c'est inhumain de faire vivre cette situation de pauvreté à des enfants, parce que ça nous fait mal, à nous aussi, de tomber sur l'aide sociale avec nos parents. Merci.

Mme Jetté (Nicole): Merci, Marie-Ève. Ce n'est certainement pas les petits déjeuners qui règlent ce genre de situation. Et Marie-Ève, par son expérience, illustre comment les préjugés alimentent la discrimination, l'exclusion, la répression. Mais, quand le ministre de la Solidarité sociale utilise cette arme des préjugés pour justifier frauduleusement des pratiques qu'il qualifie soit de solidarité familiale, il les qualifie de solidarité familiale pour camoufler la reprise d'une taxation à l'entraide qu'est le partage du logement, ou encore qu'on parle de tutelle volontaire, parce que le ministre sait qu'il lui est impossible de démontrer au grand jour la pertinence de mettre fin à la non-saisie des chèques, et ce, dans le but de répondre aux souhaits des propriétaires, alors, que le ministre utilise les préjugés pour mettre en place de tels subterfuges nous scandalise.

Que dire alors de la crainte qui nous habite quand on regarde le projet de loi n° 57, avec la latitude que le ministre s'arroge pour l'application de cette loi. Les personnes se retrouvent dans une zone de non-droit, mais dans un cadre très souple pour le ministre et pas de recours pour les personnes.

Je passe la parole à Mme Bouffard qui va expliciter c'est quoi exactement, nos revendications comme CRC.

Mme Bouffard (Jeannelle): Alors, il est clair que, comme collectif représentant les religieux, religieuses du Québec, nous demandons le retrait du projet de loi n° 57 parce que nous considérons qu'il y a une incohérence avec toutes les luttes, les demandes, les appuis qu'on a apportés au fil des années. On a demandé... on a soutenu l'évolution d'un projet de loi pour l'élimination de la pauvreté. On a accueilli, et non pas applaudi, la loi n° 112. Quoique pas tout à fait satisfaisante, elle venait quand même apporter une certaine réponse au projet de loi pour l'élimination de la pauvreté. Et on se rappelle qu'elle a été votée à ce moment-là par tous les députés, au pouvoir et non au pouvoir, parce qu'elle faisait consensus. Mais la loi n° 57, à notre avis... le projet de loi n° 57 ne vient pas nous permettre de mettre en application les éléments essentiels de cette loi n° 112 là. Au contraire, on considère que c'est un recul majeur pour les personnes en situation de pauvreté. Nous demandons également... Nous prenons conscience qu'actuellement on s'attaque davantage aux pauvres plutôt que de lutter contre la pauvreté. Sur le terrain, on est conscients de plus en plus qu'un nombre incroyable de personnes subissent des coupures à l'aide sociale. On voit la pauvreté grandir, s'accroître chez ces mêmes personnes-là, le coût de la vie augmenter et la partie des argents qui restent dans les poches des personnes rétrécit de plus en plus.

Ce n'est pas banal si, durant le mois d'août, on a pris conscience, quand on a fait un portrait dans notre simple quartier, des demandes en dépannage alimentaire et que partout les groupes qui avaient une intervention à ce niveau-là avaient réalisé une hausse et une grande augmentation. Même les épiceries avaient pris conscience que leur chiffre d'affaires avaient baissé durant cette même période là. Donc, c'est signe que les personnes s'appauvrissent de plus en plus. Alors, dans cet ordre d'idées là, nous continuons à demander un barème plancher, un réel barème plancher, un réel seuil au-dessous duquel on ne peut pas permettre à personne d'aller toucher au chèque, à la maigre prestation des personnes en situation de pauvreté.

Et finalement ce qui nous semble un incontournable, c'est d'ouvrir au plus vite un débat social sur le revenu de citoyenneté. Nous, en solidarité avec le Front commun des personnes assistées sociales, on appuie le revenu social garanti. Mais on demande à notre gouvernement d'ouvrir le débat sur un revenu social garanti à l'intérieur duquel on n'aura plus de classes sociales, mais les hommes et les femmes qui composent notre société seront d'abord reconnus comme personnes à part entière, comme citoyens et citoyennes.

Mme Jetté (Nicole): Merci, Mme Bouffard. Alors, nous parlons d'un contexte de lutte à la pauvreté, et on a eu la journée internationale pour éliminer la misère, et à cette occasion M. le ministre, M. Béchard, a affirmé: «La meilleure façon de lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale est de donner les outils nécessaires aux personnes afin qu'elles puissent jouir d'une vie active dans la société.» M. le Président, si M. le ministre croit vraiment que les personnes ont besoin des outils nécessaires, il se doit, et je crois qu'il est prêt, s'il veut agir en cohérence, à établir un barème plancher, il est prêt à reconnaître la nécessité et l'urgence, parce que, si les besoins essentiels ne sont pas garantis, ne sont pas couverts, comment peut-on jouir d'une vie active dans la société?

Et ce n'est pas nouveau que les communautés demandent ça. Déjà, dans la réforme de 1989, lors de la commission, en décembre 1988, on disait: «Que le gouvernement établisse une véritable politique de sécurité du revenu qui assure aux individus et aux familles un niveau de revenu qui corresponde à leurs besoins.» À la réforme de 1997, on disait: «Que le gouvernement reconnaisse à toute personne le droit à un revenu décent, qu'il lui permette de vivre dans la dignité, étant donné que chacune apporte une contribution sociale.» Donc, cette revendication qu'on appelle maintenant barème plancher est présente à l'intérieur... par les... en solidarité avec les groupes, et les communautés religieuses en sont solidaires depuis le début.

En terminant ma partie, au nom des communautés, je tiens aussi à rappeler que les communautés refusent de jouer le rôle de suppléance devant le retrait de l'État face à ses responsabilités sociales, en particulier dans le soutien financier aux organismes communautaires et aux groupes populaires, et refusent aussi de soutenir la vente à l'encan des services publics pour les PPP. Merci.

Mme Cabana (Francine): Alors, pour clore cette présentation, je désire laisser à la commission ? juste au cas où vous n'auriez pas assez de lecture ? les quatre documents produits depuis 1988 par les communautés religieuses. Je pense, c'est important, vous allez y retrouver tout ce qui a été dit maintenant, aujourd'hui, donc c'était l'appauvrissement au Québec, le mémoire de 1997 sur la réforme de la sécurité du revenu. Au cas où, nous vous donnons aussi l'intervention de la Conférence religieuse sur la stratégie nationale de lutte contre la pauvreté ainsi que le mémoire que nous avions déposé à cette occasion. Merci.

Le Président (M. Copeman): Merci beaucoup, Mme Cabana. Alors, afin de débuter l'échange avec les parlementaires, M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille.

n(16 h 10)n

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Mme Duchesne, Soeur Jetté, Mme Cabana, Mme Bouffard et M. Desgagnés, bienvenue à cette commission qui en est, je crois, à sa septième ou huitième semaine... septième, je crois, septième semaine, et qui, je crois sincèrement, est un large débat public. Vous demandez un débat public, ça fait sept semaines que nous sommes en consultation sur un projet de loi dont le principe n'est pas adopté, et cette consultation-là nous a permis d'entendre plusieurs groupes et même d'entendre certaines personnes deux fois. Soeur Jetté, on a déjà eu l'occasion de vous rencontrer... et, je pense, la première journée comme telle. Alors, c'est un débat qui est très large, on entend et on réentend les groupes. Et je ne suis pas fatigué du tout, au contraire. Et je vous dirais que, pour moi, quand on demande un débat public et qu'en plus on entend les gens deux fois, c'est assez exceptionnel. Je trouve que c'est un débat qui... il n'y a pas personne dont on restreint le droit de parole, au contraire.

Je vous dirais que, depuis le début de la commission aussi, il y a plusieurs des revendications qui nous sont présentées par des organismes qui sont reliés de près ou de loin au collectif, et on entend un certain nombre de revendications qui reviennent. C'est de bonne guerre. On est en démocratie, c'est normal.

Je veux vous dire... D'abord, je ne réouvrirai pas le débat sur à quel niveau doit être le revenu minimum ou le barème plancher. Sauf que je vous dirais que, depuis le début de la commission, ce que j'en comprends... Parce qu'il y a plusieurs points sur lesquels on va apporter un certain nombre de précisions. J'ai dit que je voulais amener certains amendements pour éclaircir des choses et nous assurer qu'on a le meilleur projet de loi possible. Mais je vous dirais qu'il y a un élément sur lequel, depuis le début, on a entendu beaucoup de gens, et j'en suis venu à me dire que dans le fond ce que les groupes demandent quand ils viennent nous parler d'un barème plancher pour couvrir les besoins essentiels... il évolue de semaine en semaine, et je pense qu'on est rendu beaucoup plus près d'une demande qui ressemble à un revenu minimum garanti qu'à un barème plancher. Et ça, je veux voir avec vous autres.

Dans le fond, ce que vous nous demandez, c'est beaucoup plus de mettre en place un système de revenu minimum garanti que d'établir un barème plancher. Parce que je vous dirais bien franchement... parce que ma crainte serait de faire en sorte que... Là, vous nous parlez d'un véritable barème plancher. Ma crainte serait de mettre en place un barème plancher qui couvrirait les besoins essentiels et que là on me dise: Non, non, ce n'est pas ça, on veut un revenu minimum garanti. Alors, est-ce que vous êtes pour ou contre la mise en place d'un revenu minimum garanti ou vous prévoyez davantage la mise en place d'un barème plancher qui couvre les besoins essentiels?

Parce qu'il semble que, même si, dans notre projet de loi, il est très clair, et dans le plan de lutte à la pauvreté que nous avons déposé, il est très clair qu'on passe du régime... On enlève les pénalités, on a une prestation à 100 %, qui ne peut être coupée pour un refus d'emploi ou de parcours. Il y a des gens qui avaient voté contre ça à l'époque, le projet de loi n° 112, les gens d'en face avaient voté contre ça. On l'a mis en place. Je vous l'ai déjà dit: je comprends que les gens en veulent plus, mais est-ce que vous êtes davantage d'accord avec la mise en place d'un revenu minimum garanti ou encore d'un barème plancher qui couvre les besoins essentiels? Ou si c'est moi qui ai mal compris, puis c'est la même chose?

Mme Cabana (Francine): M. Desgagnés va répondre à la question.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Je suis très content, M. Béchard, que vous ouvrez la porte puis qu'on puisse enfin clarifier les choses relativement au barème plancher et toute la question d'enjeu du revenu social garanti universel ou du revenu de citoyenneté.

Le Front commun s'est... Bon. À court terme, le Front commun a toujours revendiqué... Dans le cadre du système actuel, ce qu'on veut, c'est: on veut une garantie, une hausse des prestations. Et ça, ça s'appelle un barème plancher. Ça, c'est dans le cadre du système actuel. Mais c'est clair que pour nous un barème plancher, ce n'est pas suffisant, parce que, tant qu'on maintient le régime d'aide sociale actuel, avec tous ses mécanismes de contrôle et avec tous les préjugés qui vont avec, on ne sort pas... les gens restent stigmatisés. Alors, nous, on veut en finir avec la stigmatisation dont sont victimes les citoyens puis les citoyennes qui se retrouvent à l'aide sociale.

Et c'est pour ça qu'on demande un débat public plus large, pas celui qu'on a fait pendant huit semaines. Là, on a fait un débat sur un vieux régime, sur une... tu sais, et sur une loi qui nous ramène en arrière, qui prétend réformer le système actuel mais qui finalement l'empire, le rend plus compliqué puis ne fait pas disparaître la stigmatisation. Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il y a des choses à faire à court terme, et le barème plancher, c'est une mesure à court terme visant à garantir la couverture des besoins essentiels.

Déjà, avec la loi n° 112... Je vous rappelle, M. Béchard, qu'avec la loi n° 112 il y avait un pas qui était fait, et on appelait ça... Il y avait deux pas qui étaient faits dans le sens d'un barème plancher. Il y avait l'article 15.2 qui disait qu'il fallait établir une prestation minimale, en fait qui voulait... qui disait en fait ce que... Nous, ce qu'on a compris, c'est que cette prestation minimale là devait être l'équivalent de ce qu'on verse présentement à l'aide sociale. On devrait au moins garantir la prestation de base. Mais vous savez qu'il y avait aussi, dans le projet de loi n° 112, un mandat qui était confié au comité consultatif de déterminer quel devait être le seuil de couverture des besoins essentiels de cette prestation minimale là. Donc, nous, ce qu'on avait compris de la loi n° 112, c'est qu'il y avait une deuxième étape, il y avait une étape à court terme qui était de garantir la prestation de base et une deuxième étape qui était confiée au comité consultatif qui, lui, devait faire une recommandation d'un seuil de couverture des besoins essentiels, que, nous, on espérait... qui soit au moins l'équivalent de la prestation qu'on accorde aux gens qui ont des contraintes sévères à l'emploi. Alors ça, c'est la revendication historique du barème plancher.

Mais c'est clair qu'en parallèle de cette revendication-là il y a tout le débat sur le revenu de citoyenneté. Nous, au Front commun, on a déjà fait le débat entre nous, déjà on a une proposition à faire. Mais, dans le cadre de cette commission parlementaire là, le Front commun n'a pas développé effectivement beaucoup sa position là-dessus, puis les groupes ne l'ont pas beaucoup repris, parce que c'est un débat qui est beaucoup plus large, qui ne concerne pas rien que l'aide sociale, ça concerne tous nos programmes de soutien du revenu. Ça, c'est un autre débat, et il faut voir ça à plus long terme.

Mme Jetté (Nicole): Et je ne sais pas si je peux ajouter...

M. Béchard: Mais dans notre... dans notre...

Mme Jetté (Nicole): ...je ne sais pas si... je me permets d'ajouter. M. Desgagnés a parlé au niveau du Front commun ? je sais qu'on s'est vus dans un autre cadre, on s'est vus dans ce cadre-là également ? mais ce que je peux vous dire, c'est qu'au niveau des communautés religieuses, c'est clair qu'ils ont hâte que le seuil de couverture des besoins essentiels soit rendu au montant au moins des contraintes sévères. Parce que les familles avec lesquelles on est en contact et les personnes qui sont à 533 $ et qui sont menacées continuellement... Là, il y a la menace de la solidarité familiale, là, et en plus il y a les coupures pour les pensions alimentaires, et il y a toujours aussi le harcèlement de la contribution parentale. Donc, les religieuses, les religieux qui sont en contact avec les personnes et les familles dans différents services autres que le Front commun, le 533 $, c'est un minimum urgent pour il y a plusieurs années passées, et, si possible, 2005, la prestation des contraintes sévères ? là, je parle au nom des communautés religieuses.

Les organismes des personnes assistées sociales sont plus patients. Quand je suis sur l'autre chapeau, je suis obligée d'être plus patiente. Merci.

Le Président (M. Copeman): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Au niveau de la deuxième étape et du comité consultatif, il n'y a rien qui dit, nulle part, qu'on ne le mettra pas en place. C'est ma volonté de le mettre en place, le comité consultatif. Alors, c'est pour ça que je veux bien qu'on soit impatient, mais, de là à dire qu'on va à l'encontre de 112 ou qu'on recule, moi, je trouve qu'on a fait un pas extrêmement important et intéressant, en toute humilité. On a enlevé les pénalités pour refus d'emploi et refus de participation, ce qui est déjà une étape. On l'a garanti à 533 $. Et là, sur le comité consultatif, il va être mis en place, et il n'y a rien, dans le n° 57 ou ailleurs, qui... Il n'y a aucune déclaration que j'ai pu faire, ou dire, ou même penser qui ferait en sorte que le comité consultatif ne serait pas en place.

Mais, vous savez comme moi, parfois ça peut être compliqué, mettre en place un comité consultatif, il y a beaucoup de gens qui veulent être dessus, il y a beaucoup de gens qui ne veulent pas être dessus. Vous savez, des fois c'est plus complexe qu'on pense, alors... mais j'ai absolument l'intention de le mettre en place. Mais ce que j'en comprends, c'est qu'à la fin de la journée, une fois qu'on aura ça, à la fin de la journée, on... vous souhaitez qu'on tende aussi vers un revenu minimum garanti.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Je vous dirais en tout cas... Peut-être pour compléter sur le barème plancher. Tel que le Front commun l'a conçu, le barème plancher, c'était qu'il y avait deux étapes. Il y avait: on garantit la prestation de base. Ce n'est pas parce qu'on abolit les sanctions liées aux obligations d'emploi et de parcours qu'on peut prétendre qu'on a un barème plancher, parce que... Et la preuve de tout ça, c'est le projet de règlement Tanguy. Vous introduisez, M. Béchard, par le projet de règlement Tanguy, vous réintroduisez la coupure de partage du logement familial. Alors donc, c'est la preuve que... On ne parle pas de la même chose, là. C'est la preuve que l'intention du législateur n'est pas vraiment de garantir la prestation. Alors, un barème plancher, ça garantit. C'est une assurance qu'on ne peut plus couper, comme disait Mme Jetté, le minimum de 533 $ par mois.

n(16 h 20)n

En complémentaire de ce que Mme Jetté a dit tout à l'heure, on parle beaucoup, tu sais, qu'un barème plancher, ça coûterait... Un barème plancher équivalent au montant dont Mme Jetté a parlé, ça équivaudrait à 500 millions de dollars. Aïe! là on se dit: 500 millions! Quand on parle de centaines de millions et de milliards, on a l'impression que c'est des chiffres astronomiques et qu'on va mettre la société québécoise en banqueroute. Je vous rappellerai qu'on a réduit les impôts, au Québec, de 3,5 milliards annuellement. Ça, c'est l'État du Québec qui a pris cette décision-là de réduire les impôts, de se priver de 3,5 milliards.

500 millions, c'est à peine 15 % de 3,5 milliards. Et, 500 millions, là, si on parle, mettons: Qu'est-ce que ça donnerait concrètement, qu'est-ce que ça coûterait aux contribuables du Québec? J'ai fait un petit tableau. Vous savez que... J'ai fait une hypothèse sur, si on le faisait assumer, le 500 millions, mettons, à l'ensemble des contribuables du Québec en proportion de leur effort fiscal, qu'est-ce que ça coûterait ou qu'est-ce que les gens devraient se priver. Alors, pour les gens qui ont moins de 20 000 $, ça équivaudrait à 0,00003 $ à l'heure. Pour les gens qui gagnent 100 000 $ et plus, ça équivaudrait à 0,62 $ de l'heure. Pour des gens qui gagnent moins de 20 000 $, ça équivaudrait à 0,09 $ par semaine. Pour des gens qui gagnent 100 000 $ et plus, ça équivaudrait à 22 $ par semaine. Et là, si on y va sur une base plus annuelle, pour les gens qui gagnent moins de 20 000 $, ça équivaudrait à 4 $ par année et, pour des gens qui gagnent 100 000 $, à 1 130 $ par mois. Donc...

Une voix: Par année.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Par année, par année. Alors donc, on ne parle pas ici de sommes astronomiques. Quand on y pense vraiment, on a les moyens, le Québec a la capacité financière de garantir un véritable barème plancher qui couvrirait les besoins essentiels. Il s'agit d'avoir la volonté politique de le faire et il s'agit effectivement de mettre une croix sur la réduction d'impôts de 1 milliard que votre gouvernement a décidé d'accorder aux contribuables les plus riches.

M. Béchard: Là, vous comprendrez ma... parfois, c'est un petit peu frustrant, vous savez, parce que, dans le dernier budget ? encore une fois, je sais que vous allez me dire que ce n'est pas assez puis que ce n'est peut-être pas de la bonne façon ? on a mis en place 550 millions pour Soutien aux enfants, puis ça touche beaucoup les familles, et on a ciblé davantage même, avec Prime au travail, les familles à faibles revenus, à très faibles revenus. Là, on s'est fait accuser de ne pas avoir baissé les impôts. Et là vous venez me dire que dans le fond il ne faudrait pas faire ça non plus. Je comprends, encore une fois, qu'on ne peut pas être satisfait de tout en-dedans de six mois, mais est-ce qu'au moins on peut reconnaître que, pour une certaine partie de la population, le fait de recevoir Soutien aux enfants, Prime au travail, ça peut être un petit pas dans la bonne direction?

Puis je comprends que ce ne sera pas assez, je comprends qu'on souhaiterait davantage, mais c'est parce que... Mettez-vous à ma place: d'un côté, on va chercher au-delà de 770 millions qu'on met dans le plan de lutte à la pauvreté et qu'on envoie aux familles et aux enfants, et on a ciblé davantage les enfants et les familles à très faibles et à plus faibles revenus, et là j'espère que vous reconnaissez... Est-ce que, pour vous, là, ce milliard-là de la dernière année, c'était, oui ou non, une baisse d'impôts?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Écoutez, je peux y aller là-dessus. C'est clair que le milliard, ce n'est pas... il faut voir que le milliard... On parle beaucoup de 2,5 milliards. C'est ça, dans le fond, vous parlez du milliard qui est accordé aux familles...

M. Béchard: Le milliard de la dernière année.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Un milliard, c'est ça. Alors donc, c'est clair qu'on sait que ce n'est pas de l'argent net. On sait qu'il y a cet argent-là qu'on a redonné aux familles les plus pauvres, parce que les familles les plus pauvres ont été gagnantes dans la réallocation. On sait que c'est une réallocation de ressources, hein, on sait qu'on a financé cet argent-là par l'abolition de trois autres mesures: la réduction d'impôts à l'égard de la famille, la réduction... le crédit d'impôt à l'égard de la famille... Donc, il y avait trois mesures qui ont été abolies. Et, bon, je sais qu'il y a un peu d'argent, effectivement, supplémentaire qui a été mis, mais on ne peut pas parler d'argent neuf, là, hein? On sait qu'avec les chiffres on peut dire beaucoup de choses, là.

Mais ce qui est clair, mais ce qu'on doit reconnaître, ce que je dois reconnaître cependant, c'est que c'est clair que le Soutien aux enfants qui a été mis en place va permettre effectivement aux familles qui travaillent d'améliorer leurs revenus. Ça, c'est très clair, ça, parce qu'il y aura une réallocation des ressources vers les familles à faibles revenus.

Mais, pour les gens à l'aide sociale, là, ça ne représente pas grand-chose, là. Pour les gens à l'aide sociale, là, vous avez dans le... là aussi, j'ai fait les calculs. Alors, pour une famille, pour les personnes à l'aide sociale, le fameux milliard que vous annoncez, de lutte à la pauvreté, là, ça va signifier un montant d'environ 5 $ à 10 $, tu sais, par année, de plus, là, bien pas... 36 $ à 120 $ de plus par année pour les personnes seules à l'aide sociale, selon que les gens sont en contraintes ou sans contraintes à l'emploi. Pour les couples, ça veut dire entre 60 $ et 180 $ de plus par année. On est loin du compte, là, on ne couvrira pas les besoins essentiels avec ces montants-là.

M. Béchard: Mais, M. Desgagnés, là, soyez un peu... Je comprends... Écoutez, vous savez, vous faites... je partais pour dire: Vous faites de la politique, là, mais vous n'en faites pas encore, vous allez en faire peut-être, mais vous êtes dans le domaine depuis assez longtemps pour savoir qu'on ne peut pas tout faire en même temps. Je suis d'accord avec vous que ce n'est pas les personnes seules à l'aide sociale qu'on a ciblées, même si elles ont un plus, on a ciblé davantage les familles. Pour les familles, Soutien aux enfants fait une plus grande différence que pour les personnes seules. C'est un premier pas. Et je vous dis: Sur... Vous dites: Il n'y a pas beaucoup d'argent neuf. Il y a 550 millions d'argent neuf. Donnez-moi une chance, sinon vous ne m'aidez pas beaucoup pour quand je vais retourner au Trésor, pour le prochain budget, puis au ministère des Finances, alors... Mais, en tout cas, là-dessus, je pense qu'on ne s'entendra pas.

Je veux aller sur un autre point, qui est sur le logement. À l'article 53, on a eu différentes propositions. Vous nous dites, dans le fond, sur... J'aimerais ça vous entendre sur le... pas... la partie, ou l'article 53, sur les problèmes que peut soulever, en termes de recherche de logement, en termes de possibilité d'avoir un logement, la situation actuelle, c'est-à-dire la non-application de l'article 53. Je sais qu'il y aurait d'autres problématiques si l'article 53 était appliqué. On a eu différentes solutions, que ce soit la mise en place d'accompagnement, de fiducie, ou d'autres. J'aimerais ça savoir, vous, en ce qui a trait au logement, qu'est-ce que vous nous proposez. Sans doute d'éliminer l'article 53, point, sans aucune autre forme d'aide ou de solution? Ou est-ce que vous auriez une autre solution à nous proposer en ce qui a trait aux questions du logement et du paiement de logement?

Mme Bouffard (Jeannelle): Est-ce que je peux me permettre? Bon. Je suis directrice d'un organisme communautaire. Je n'aimerais pas la gérer, cette mesure-là; ce n'est pas mon rôle. Puis je pense que la plupart des religieux et religieuses qu'on représente ici aujourd'hui sont impliqués sur le terrain avec des personnes en situation de pauvreté. La mission qui nous est octroyée, c'est beaucoup celle d'accompagner les gens dans la reconquête de leur dignité et non pas, nous, de gérer des mesures gouvernementales, puis surtout pas de voir peser sur nous la menace de se faire couper des subventions si on n'entre pas dans ce processus-là. Alors, c'est clair qu'on ne sera pas solidaires et complices, nous autres, là, d'un appauvrissement ou en tout cas d'une surveillance auprès des personnes les plus défavorisées, au bénéfice des propriétaires.

Mme Jetté (Nicole): Bon, je pense, M. le ministre, il y a plusieurs groupes qui l'ont dit depuis le début de cette commission, qui est un large débat, mais je crois que vous avez toujours les mêmes questions, quels que soient... et que vous avez toujours les mêmes réponses, je crois. Alors, ce qui est peut-être, ça, un problème au niveau de la commission actuellement.

Le problème du paiement de loyer. Il n'y a pas d'étude claire de faite c'est quoi, la proportion de loyer qui n'est pas payée par les personnes assistées sociales, dans les non-payeurs de loyer, qui ne paient pas leur loyer. Premièrement, là, ça, ce n'est pas prouvé. Deuxièmement, comme se fait-il que, les personnes qui ont un revenu de contraintes sévères ou non et qui sont en HLM, la proportion qui ne paient pas leur logement, c'est 0,5 % et que, quand on a 533 $, avec toutes sortes de menaces, là, il se peut peut-être que le taux augmente?

Le problème, c'est le montant du chèque qui fait qu'on ne peut pas le payer, le logement, et en même temps se nourrir, et en même temps payer celui qui est venu réparer le réfrigérateur, puis en même temps payer les frais scolaires, et en même temps tout payer. Ce n'est pas possible. Réglons ce problème-là. Ensuite, nous verrons qui ne paie pas son loyer et nous verrons quelles sont les solutions possibles. Alors, n'essayons pas de trouver des solutions à une situation qui est impossible.

D'ailleurs, les ACEF l'ont dit, ce que Mme Bouffard dit, je crois que les ACEF l'ont dit clairement, que ce n'était pas gérable, un budget de personne assistée sociale. Ça prend des personnes assistées sociales pour gérer un déficit, hein? Elles le font mensuellement, parce qu'on le sait que, tous les mois, elles sont en déficit et elles sont obligées de jouer avec quoi elles paient. Elles jouent ? ce n'est pas un bon terme, elles jouent ? avec leurs besoins essentiels. Est-ce que je me nourris? Est-ce que je paie mes médicaments? Est-ce que je paie mon loyer? Est-ce que je paie mon téléphone? Est-ce que je paie mon électricité? Est-ce que je donne à mon enfant ce que l'école demande? C'est ça, la situation actuellement.

Et, concernant votre Soutien aux familles, je ne sais pas, mais je crois qu'il y a aussi un certain problème pour certaines familles. Parce qu'il y a une étude, au niveau de l'ACEF de l'est, qui dit que, les familles avec deux enfants, biparentales ou monoparentales, là, il y a des catégories de familles qui reçoivent moins et qui n'ont pas nécessairement des gros revenus, là. Biparentale, deux enfants, deux revenus, salaire, 16 000 $, ils reçoivent 675 $ de moins par année, puis, si c'est un 20 000 $, ils reçoivent 645 $ de moins. En tout cas, il y a des études aussi là-dessus.

n(16 h 30)n

Quand on essaie de faire des politiques ciblées plutôt que des politiques universelles, c'est clair qu'il y a toujours, dans nos cibles, du monde qui passe à côté et qu'on élimine, qu'on exclut des possibilités d'améliorer leur situation. Alors, on essaie tellement d'économiser et...

C'est sûr que je vous l'ai dit la fois précédente, quand je suis venue ici: votre règlement du 22 septembre ? que vous appliquez déjà de façon extraordinaire, hein, il s'applique à compter du 6 novembre, et les gens reçoivent leur lettre le 8 novembre, comme quoi ils sont coupés pour la solidarité familiale le 1er janvier ? vous allez rechercher 220 millions sur le 500 millions que vous appliquez aux personnes assistées sociales, sur vos... Vous avez dit vous-même, au point de presse, que vous économisiez 44 millions par année avec ce projet du 22 septembre. 44 millions par année multipliés par cinq ans, sur votre 2,5 milliards, ça fait 220 millions, M. le ministre.

Donc, je vous l'ai dit l'autre fois: autofinancer la pauvreté par les pauvres, ça, là-dessus, je ne peux pas être d'accord, ni comme membre du front commun ni comme religieuse.

Le Président (M. Copeman): Soeur Jetté, vous avez... De façon générale, je n'aime pas intervenir, c'est rare que je le fais, mais vous avez utilisé la phrase: «C'est peut-être le problème de la commission», puis je suis sûr que c'était inconscient. Il n'y a aucun problème, ici, avec la commission. On est en consultation, on écoute tout le monde qui est devant nous, on fait la consultation qu'on a été mandaté de faire. Il y aura des suites. Moi, comme président de la commission, je ne constate aucun problème. Les résultats, on verra. Il va y avoir peut-être problème avec des résultats selon vous, mais pour l'instant il n'y a aucun problème à la Commission des affaires sociales. Je tenais à le dire.

M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président. Bonjour, citoyen Desgagnés. J'ai quasiment envie de laisser la parole, si vous permettez, M. le Président, au ministre, à la question... C'est parce que vous avez posé... Vous avez fait une demande très précise dans votre mémoire, c'est-à-dire de retirer la loi. Je ne crois pas avoir entendu une réponse du ministre là-dessus; je laisserais volontiers le ministre s'exprimer là-dessus s'il le veut.

M. Béchard: Écoutez, si l'opposition n'a plus de questions, je peux prendre leurs 20 minutes.

Le Président (M. Copeman): Regarde, là... M. le député, vous êtes maître de l'échange, du temps avec les invités qui sont là. Je vous suggère d'aller de l'avant.

M. Bouchard (Vachon): C'est ce que je fais, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): Très bien. Continuez.

M. Bouchard (Vachon): Je comprends que M. le ministre refuse cette invitation. Alors...

Une voix: ...

Le Président (M. Copeman): On vous écoute, M. le député.

M. Bouchard (Vachon): Oui, mais on m'interpelle aussi, M. le Président.

Alors, d'abord un mot sur le témoignage de Mme Duchesne. Vous nous avez rappelé les impacts de la pauvreté dans la vie des enfants. Je trouve important que vous nous le rappeliez. Il y a de fait un certain nombre de témoignages qui ont été, comme ça, colligés par un sociologue français et qui mentionnait qu'un des pires impacts de la pauvreté dans la vie des enfants, c'était la honte d'avoir eu honte, c'est-à-dire cette gêne qu'on a eue à propos de ses parents, le blâme qu'on a pu avoir... Et vous avez parlé d'un blâme envers vos parents, que vous regrettez ensuite, et ça, on oublie quelquefois qu'on risque de vivre ça durement et de porter ça un certain temps dans la vie, et je vous remercie de nous l'avoir rappelé. Parce que, s'il est vrai que nous parlons ici beaucoup de sous et parlons beaucoup de couverture des besoins essentiels, le besoin d'attachement des enfants à leurs parents est extrêmement important, et, lorsqu'on l'abîme, lorsqu'on l'attaque, on s'attaque sans doute aussi à un droit important chez les enfants. On le nomme très peu souvent, et je vous remercie de l'avoir évoqué.

Vous avez parlé, soeur Jetté, d'une zone de non-droit pour les personnes et de souplesse pour le ministre, et j'aimerais vous entendre plus longuement là-dessus. C'est une phrase lourde de sens, je pense. Et pouvez-vous nous donner, à partir du projet de loi n° 57, des exemples, des illustrations à l'effet que cette loi serait une zone de non-droit pour les personnes mais par ailleurs de souplesse pour le ministre?

Mme Jetté (Nicole): Je pense qu'aujourd'hui M. Desgagnés est ici comme personne-ressource, je vais lui laisser la parole, puis après ça je pourrai revenir pour continuer la réponse.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Bien, il y a, dans le projet de loi n° 57, deux programmes: le programme, entre autres, Alternative jeunesse, et les programmes spécifiques, là. C'est deux programmes dans le fond où le ministre a les pleins pouvoirs, dans le fond, d'établir les normes, tu sais, les montants. Il n'y a aucun règlement qui va baliser, dans le fond, qui va encadrer ces programmes-là. Alors donc, les gens qui vont être dans le programme Alternative jeunesse ou dans les programmes spécifiques... il peut y avoir autant de programmes spécifiques qu'il y a de personnes à l'aide sociale, hein ? vous savez que c'est «programmes spécifiques», au pluriel, là. Alors donc, dans ces programmes-là, c'est seulement des normes qui vont pouvoir s'appliquer et donc, quand c'est des normes, il n'y a aucun recours possible. Donc, les gens ne pourront pas contester par la voie de la révision ou par la voie d'un appel au Tribunal administratif du Québec, là, une décision qui sera rendue par un fonctionnaire à l'intérieur, tu sais, de ces programmes-là. Et c'est pour ça qu'on parle de zone de non-droit.

Et, dans le projet de loi, il y a aussi plein de petites formulations qui augmentent... dans le fond qui rendent les gens responsables, qui font en sorte que c'est les gens qui ont le devoir de faire la démarche. Par exemple, sur la question des 55 ans et plus, on sait que dans le projet de loi n° 57 on remet en question la garantie d'une allocation de 113 $ par mois pour les 55 ans et plus. Comme si le marché de l'emploi était très disponible. Je ne sais pas, il s'est passé quelque chose, là, que je n'ai pas compris, mais en tout cas il semble que le ministre pense qu'on peut tous réintégrer ces gens-là en emploi, alors que, même avec ses 640 000 emplois, en 2006, il y aura encore un taux de chômage au Québec de 7 %. Alors, je ne sais pas comment le ministre peut nous garantir ici aujourd'hui que tous les 55 ans à l'aide sociale pourront réintégrer le marché de l'emploi.

Et là, dans le projet de loi n° 57, on fait perdre cette garantie-là, et non seulement on la fait perdre, mais en plus c'est la personne qui devra demander, exiger d'avoir... en tout cas, si elle est maintenue dans le règlement, c'est la personne qui devra faire la démarche, alors que présentement c'est automatique, c'est dans la loi. C'est automatique: tu as 55 ans, on te garantit l'allocation de contraintes temporaires. Avec 57, il faudra que la personne le sache, parce que, tu sais, l'administration n'a aucune obligation d'informer les gens, et, si, la personne, ça lui prend cinq ans avant de s'en rendre compte, elle n'aura son allocation de contraintes temporaires seulement qu'à 60 ans. Alors, vous voyez, il y a plein effectivement de dispositions à l'intérieur du projet de loi n° 57 qui augmentent les pouvoirs discrétionnaires du ministre et qui font en sorte aussi que les gens n'ont aucun recours, et pour nous c'est un recul très important.

M. Bouchard (Vachon): Mais qu'est-ce qu'on pourrait retrouver ou pourrait modifier dans le projet de loi n° 57 et qui pourrait quelque part vous rassurer quant à la couverture des droits à la fois dans les programmes spécifiques, dans Alternative jeunesse et dans les autres programmes?

M. Desgagnés (Jean-Yves): En fait, il faudrait que, dans ces programmes-là, on ramène un peu les mêmes dispositions que dans le programme d'aide sociale, que dans le Programme solidarité sociale, c'est-à-dire que c'est balisé par un règlement et il faut aussi garantir que les décisions qui sont rendues pourront faire l'objet de recours, c'est-à-dire de révision et d'appel. Alors, c'est les deux... c'est le minimum qui devrait être fait pour qu'on puisse parler de droits et de recours pour les gens à l'aide sociale. Donc, il faudrait revoir en fait les dispositions, là, pour faire en sorte que ce n'est pas balisé par des normes, mais c'est balisé par un règlement, donc ça force le ministre à effectivement déposer un règlement, et faire en sorte aussi qu'il y ait des dispositions... qu'on modifie l'article ? je ne me souviens plus exactement du numéro de l'article, je pourrais le trouver, le numéro d'article. Mais il y aurait un article à modifier pour faire en sorte que, dans le cadre de ces programmes-là, les recours s'appliquent.

M. Bouchard (Vachon): Je pense, M. le Président, que M. Desgagnés fait référence à l'article... peut-être pouvez-vous le vérifier avec moi, là, l'article 96, je pense... Mais j'imagine, je ne sais pas, il faut que je valide avec M. Desgagnés parce que...

(Consultation)

Le Président (M. Copeman): Entre-temps, M. le député...

n(16 h 40)n

Mme Jetté (Nicole): Je pense que là-dessus, c'est sûr que là on peut parler... On demande le retrait de ce projet de loi n° 57. Ça, je pense que c'est... Et ce qu'on demande, c'est que... c'est possible, avec la loi n° 112, que, la loi actuelle, il y ait des modifications de règlement qui la rendent cohérente, au niveau des mesures d'urgence qui sont dans la loi n° 112. C'est ce qu'on demande comme première... Et, avant de faire une réforme d'aide sociale, c'est là qu'on demande un débat de fond pour savoir comment on veut s'orienter pour l'élimination de la pauvreté au Québec.

Et ça ne concerne pas que les personnes assistées sociales, c'est clair que ça touche beaucoup plus les conditions de travail. Enlever la précarité au niveau du travail... parce qu'à un moment donné c'est que les politiques sociales servent à subventionner la précarité à l'emploi. Concrètement, le soutien aux familles, on peut l'interpréter: les faibles revenus, bien gardez vos emplois dans des conditions précaires et n'ayez pas à vous plaindre, puis, nous, on va subventionner, comme État, on va vous subventionner comme famille pour que vous gardiez ces emplois-là. Indirectement, c'est une subvention aux employeurs qui donne des conditions de précarité à l'emploi.

Si on voulait pousser un débat public, c'est ce genre de question... J'affirme ça gratuitement, vous allez me dire, mais, pour savoir si c'est si gratuit que ça, ça prendrait un débat de fond, pour vérifier si des hypothèses sont réelles et est-ce que c'est ça, la solution, ou c'est-u d'autres solutions. C'est ça qu'on demande. Et ce n'est pas... Actuellement, là, le projet de loi n° 57, il n'est pas prévu pour vraiment aller dans l'esprit de la loi n° 112. Donc, pour nous, c'est un document à retirer. Adaptons la loi actuelle en cohérence avec la loi n° 112 pour les urgences et faisons un débat. C'est simple. C'est très simple comme processus.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Et les demandes en fait... et les demandes qui sont faites, les amendements qui sont demandés à la loi actuelle, effectivement c'est d'amender la loi actuelle pour au moins prévoir l'indexation annuelle des prestations, qui est prévue par la loi n° 112, prévoir effectivement une vraie prestation minimale. Dans la loi n° 57, ce n'est pas prévu nulle part. On n'affirme pas qu'il y a une prestation minimale qui est garantie et qu'on ne peut pas amputer sous aucun prétexte. On devrait retrouver effectivement... on devrait amender la loi actuelle effectivement pour permettre l'exclusion ? nous, c'est complète ? de la pension alimentaire versée au bénéfice de l'enfant. Ce serait une mesure qui serait... qui permettrait vraiment d'améliorer le sort des enfants et de faire en sorte que la pension alimentaire qui leur est versée maintienne leur qualité de vie.

Et également il faudrait amender la loi actuelle pour permettre, entre autres, que la formation, hein, que les mesures, là, que le ministre dit vouloir offrir, là, ce soit un droit pour les gens. Vous savez que présentement quelqu'un qui veut participer à une mesure d'Emploi-Québec ? on en parle beaucoup, il faut que les gens se forment ? mais ce n'est pas un droit présentement. Les gens n'ont... Quotidiennement, dans les groupes du front commun, les gens qui... les gens viennent voir les groupes, ils se font refuser des mesures. Ils n'ont aucun recours possible. Et Emploi-Québec n'a aucune obligation de rendre des décisions écrites. Il n'y a aucune décision écrite. Souvent, c'est des décisions verbales. Alors, si on veut vraiment que les gens puissent intégrer le marché de l'emploi ou participer à des mesures, il faudrait leur donner un pouvoir sur les décisions des agents, ce qu'ils n'ont pas. Et ça, on pourrait le faire effectivement avec la loi actuelle.

Alors, quand Mme Jetté dit que la priorité, c'est le retrait de la loi n° 57, je pense qu'effectivement ce serait... c'est ce qui est le plus simple présentement, là. Parce que 57 comporte plusieurs vices de fond.

M. Bouchard (Vachon): M. le Président, est-ce que je dois comprendre... Je m'interrogeais sur la portée de cette recommandation-là. On n'en a jamais débattu vraiment encore ici, dans cette commission; comme vous pouvez voir, très loin dans la commission, il y a encore un certain nombre d'aspects qu'on n'a pas couverts.

La reconnaissance du droit à des mesures d'insertion et d'aide à l'emploi, que vous venez d'évoquer, comment vous voyez ça? Est-ce que vous voyez ça comme, par exemple, la Loi de l'instruction publique, là, qui oblige l'État à offrir l'instruction ou l'éducation aux enfants jusqu'à l'âge de 15, 16 ans, 18 ans, je ne sais trop, là, mais... C'est comme si dans le fond vous demandiez à l'État d'ouvrir la formation continue à l'ensemble des citoyens et de l'offrir obligatoirement à l'ensemble des citoyens. Est-ce que c'est dans ce sens-là que vous abordez la question?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Non, en fait ce qu'on demande, c'est que... vous savez que la... je pense que c'est l'article 6 du Pacte sur les droits économiques, sociaux et culturels, le droit au travail. Le droit au travail inclut, hein, un droit à la formation. Donc, le gouvernement du Québec est signataire, hein, des pactes... du Pacte sur les droits économiques, sociaux et culturels, et l'article 6 prévoit le droit au travail, et, quand on parle de droit au travail, ça inclut le droit à la formation.

Alors, nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faudrait prévoir... il faudrait amender la loi actuelle de l'aide sociale, où il y a une disposition, l'article ? il faudrait que je trouve le nom de l'article, mais la même que... dans 57, on l'appelle l'article 96, probablement que dans la loi... c'est un autre article, là... Il faudrait amender cet article-là qui fait en sorte qu'on ne peut pas... il n'y a pas de recours possible. Les gens qui font une demande, qui se font refuser, ils ne peuvent pas en appeler, dans le fond, il n'y a pas de mécanisme de révision pour contester la décision de l'agent. Alors, tout ce qu'on demande, c'est que dans la loi actuelle on permette aux gens de contester un refus de l'agent, pas par réexamen administratif, mais vraiment une vraie révision qui peut être... puis les gens peuvent en appeler au Tribunal administratif du Québec pour que l'administration justifie son refus. Parce que présentement elle ne se justifie pas.

M. Bouchard (Vachon): Alors, je comprends mieux la portée de votre recommandation, là. C'est en regard du droit de recours au cas où la personne trouverait insatisfaisante l'offre qui lui est faite, ou inappropriée l'offre qui lui est faite.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Exactement.

M. Bouchard (Vachon): Et non pas un droit d'une offre universelle. Parce que, dans le système actuel, on couvre peut-être 16 000 des 160 000 personnes admissibles à de telles offres de service là, hein? C'est à peu près entre 13 000 à 16 000 personnes qui se voient offrir un tel service dans le système.

M. Desgagnés (Jean-Yves): Savez-vous, M. Bouchard, ce qu'on veut prouver avec ça, avec le droit de recours? On veut prouver l'incapacité de l'administration de répondre à l'ensemble des besoins. Présentement, il n'y a aucun moyen de prouver qu'Emploi-Québec ne répond pas, parce qu'il n'y aucune comptabilisation des demandes qui sont refusées. Alors, si les gens avaient un droit de recours, on pourrait savoir le nombre de personnes qui effectivement ont fait une demande pour aller suivre un cours d'alphabétisation, pour faire une démarche d'intégration professionnelle, et là on aurait vraiment... on verrait vraiment si l'administration assume ses obligations et assume ses responsabilités, ce qu'on n'est pas capable de faire présentement.

M. Bouchard (Vachon): Merci, M. le Président.

Le Président (M. Copeman): M. Desgagnés, je sais que... je suis sûr que c'était bien involontaire, mais il me semble que vous avez peut-être fait un petit lapsus tantôt au sujet des 55 ans. On convient que, dans le projet de loi n° 57, on élimine la référence à l'âge, et la phrase «qui en fait la demande» est là. Mais il y a également dans la présente loi... la Loi sur le soutien du revenu et favorisant l'emploi et la solidarité sociale dit, à l'article 23, paragraphe 4°: «...est âgé de 55 ans ou plus ? je constate ça avec vous ? et en fait la demande». Alors, la situation actuelle, dans la loi ? je lis la loi comme tout le monde ? je crois que le prestataire de 55 ans et plus doit faire la demande pour avoir les contraintes temporaires également. N'est-ce pas?

M. Desgagnés (Jean-Yves): Oui, c'est ça.

Mme Jetté (Nicole): C'est ce qui est dans la loi actuelle, mais il y a eu une pratique, à partir des pressions, que maintenant, quand la personne a 55 ans, dans la majorité des cas, elle est déjà informée qu'elle a droit à la non-disponibilité. Mais, au début de la loi, c'était appliqué tel que c'est écrit là. Il fallait que les personnes aient l'information. Et ça, c'est un des problèmes qui va exister... qui existe actuellement et qui va exister encore pour les mois à venir, sans doute, là, l'information que les personnes ne reçoivent pas. Les personnes sont obligées de donner toute information, à toute modification qui survient dans leur vie quotidienne, à l'agent. Ça, la personne à l'obligation et, si elle ne le fait pas, elle risque d'être accusée de fausse déclaration. Mais les agents ne sont pas obligés d'informer. Alors, c'est deux facettes de pas la même médaille. Je ne sais pas!

Le Président (M. Copeman): Je comprends très bien. Mme Cabana, Mme Duchesne, soeur Jetté, Mme Bouffard, M. Desgagnés, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de la Conférence religieuse canadienne.

J'invite les représentants de l'Action Plus Brome-Missisquoi à prendre place à la table, et je suspends les travaux de la commission quelques instants.

Le Président (M. Copeman): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la Commission des affaires sociales reprend ses travaux. C'est avec plaisir que nous accueillons les représentants de l'Action Plus Brome-Missisquoi. Je ne sais pas qui est la porte-parole principale... Peu importe, vous connaissez probablement la façon dans laquelle ça fonctionne: vous avez 20 minutes pour faire votre présentation, qui sera suivie par un échange avec les membres de la commission, d'à peu près 20 minutes de chaque côté de la table. Pour les fins de l'enregistrement, je vous prierais de vous présenter au début et par la suite enchaîner avec votre présentation.

Mme Tremblay (Jacynthe): Bonjour, M. le Président et les membres de la commission. Nous vous remercions de nous écouter aujourd'hui. Tout d'abord, je vais vous présenter les personnes qui m'accompagnent et leur qualité. À ma droite, j'ai Yves Pelletier, qui est membre du conseil d'administration; Jean-François Nina Mailhoux, qui est membre dans Action Plus; Paula Maundcote, qui est membre à Action Plus; Marie-Hélène Plante, qui est coordonnatrice; et moi-même, Jacynthe Tremblay, intervenante communautaire en promotion et défense des droits.

Premièrement, je vais vous présenter notre groupe. Action Plus Brome-Missisquoi est un groupe de défense des personnes assistées sociales qui oeuvre depuis 1982. Notre objectif général est de venir en aide aux personnes assistées sociales et aux personnes vivant sous le seuil de la pauvreté en créant un lieu d'éducation, d'information et de sensibilisation sur les différentes lois sociales, sur les préjugés et sur les sujets touchant les conditions de vie des membres; en promouvant l'entraide mutuelle et en favorisant les occasions d'épanouissement personnel et de réconfort; en organisant les activités, les services communautaires et les loisirs répondant aux besoins individuels et collectifs des membres; en portant un projet de société plus humain en s'alliant à ceux qui veulent travailler à une société plus juste et égalitaire. C'est un lieu pour connaître et défendre nos droits comme personnes et comme collectivité; d'accueil, de formation et de partage pour briser notre isolement; pour lutter contre les préjugés et la discrimination; pour améliorer nos conditions de vie par la solidarité; où les personnes assistées sociales réfléchissent ensemble et avec d'autres sur les actions à poser.

Dans notre région, nous rejoignons principalement les personnes assistées sociales et/ou vivant dans la pauvreté. Ces personnes sont souvent peu scolarisées. Les plus jeunes vivent souvent des problématiques multiples: enfance difficile, violence conjugale, monoparentalité, décrochage scolaire. Pour les plus âgés, qui sont nombreux, c'est souvent la maladie, l'analphabétisme, l'absence prolongée du marché du travail qui s'ajoute au reste. Tous les jours, nous sommes confrontés à la détresse psychologique de plusieurs personnes. Cette détresse est un poids lourd pour nous qui intervenons chaque jour.

Nous allons d'abord vous dire que nous sommes en accord avec les mémoires du Front commun des personnes assistées sociales du Québec et du Collectif pour un Québec sans pauvreté. Nous sommes heureux d'apprendre que le projet de loi n° 57 prévoit ne plus appliquer de sanction pour refus de parcours. Cependant, nous sommes en désaccord avec plusieurs autres éléments du projet de loi n° 57.

Le projet de loi propose d'indexer partiellement les personnes sans contraintes. Nous savons que ces personnes sont les plus pauvres, 533 $ par mois, et que ces personnes développent assez rapidement des problèmes d'anxiété. Nous voyons dans cette mesure le préjugé qui divise les personnes: les bons pauvres et les mauvais pauvres, les bons pauvres étant ceux étant malades, et les mauvais pauvres, ceux qui sont aptes au travail.

Autres points: l'appauvrissement éventuel des adultes âgés de 55 ans à 64 ans en enlevant l'allocation de 100 $ pour contraintes temporaires en raison de l'âge: nous savons que c'est très difficile de se trouver un emploi à cet âge, surtout lorsque tu as une faible scolarité ? nous avons un très grand nombre de ces personnes dans notre région; la saisie possible pour le paiement du loyer; l'augmentation des pouvoirs discrétionnaires du ministre et de l'arbitraire des agents: nous reculons comme avant 1969, où l'aide était accordée au mérite; la perte de droits à l'aide sociale; perte de recours pour les jeunes et les personnes sur les programmes particuliers ? il faut dire que les préjugés contribuent beaucoup à la perte de recours; le maintien des dispositions très contestées de la loi actuelle, tels la contribution parentale, les pouvoirs démesurés des enquêteurs de l'aide sociale.

Nous trouvons inacceptable que les parents vivent avec la pension alimentaire, alors que ces enfants n'ont aucune sortie, activité, et que cette pension ne contribue pas à l'amélioration de leur qualité de vie. Concernant les enquêteurs, nous trouvons humiliant de toujours prouver que tu es innocent, l'odieux de mettre les gens dans la dépendance pour 533 $ par mois. Le principe de vie maritale, ça n'a pas d'allure. C'est de faire perdre aux personnes leur autonomie, alors que cela occasionne plusieurs problèmes, comme la violence psychologique, physique et économique. Et ce sont les femmes qui sont majoritairement victimes.

De plus, plusieurs personnes sont harcelées par les enquêteurs, alors qu'on retrouve une situation d'entraide. Pourtant, dans le volume, sur le manuel d'interprétation sur la Loi d'aide sociale, 11.01.22, il est dit: «Une exclusion totale s'applique dans tous les cas où il s'agit de dons en nature ou de services.» Par conséquent, les fournitures de vêtement, des meubles, de denrées alimentaires, de repas, de réductions de logement consenties à titre totalement gratuit, sans obligation imposée au prestataire, sont tous des exemples où il n'y a pas lieu d'imputer un avantage en moyennant la valeur du bien, du service ou de la réduction de logement. Cette interprétation s'appuie sur le fait que tout type d'entraide, qu'il provienne d'un membre de la famille, d'un ami, d'un organisme communautaire ou d'un propriétaire, est encouragé et ne doit pas pénaliser le prestataire qui en bénéficie. Dans le concret, M. le Président, ce n'est pas vrai.

Aussi le mécanisme de calcul du gain de travail, qui bloque les personnes dans leur effort pour sortir de la pauvreté. C'est que, quand les gens ont gagné 200 $ ou, mettons, ce mois-là, ils en gagnent 300 $, après ça, c'est l'imposition à 100 % après le premier montant. Ou les travailleurs autonomes qui n'ont pas le droit aux principes comptables généralement reconnus, une fois par an, ce qui bloque ces personnes-là qui pourraient sortir de l'aide sociale.

La disparition du Bureau des plaintes; le harcèlement administratif: plusieurs lettres, même des documents que ce n'est même pas nécessaire et... en tout cas. Pour ça, c'est vraiment du harcèlement. Il y a des gens qui ont cinq lettres dans la même journée, laquelle qui est la bonne, celle-là ou celle-là? Je ne sais pas. Tu sais, ils viennent nous voir, là, puis, nous autres, on essaie de deviner. Elles sont toutes la même date.

De plus, ce projet de loi est un recul considérable à la réalisation des droits économiques, sociaux et culturels. L'article 2 du Pacte international des droits économiques, qui dit: «...droit de toute personne à un niveau de vie suffisant pour elle-même et sa famille, y compris une nourriture, un vêtement et un logement suffisants, ainsi qu'à une amélioration constante de ses conditions d'existence». Ces droits doivent être en progression et non en régression. Nous savons que le gouvernement du Québec et du Canada ont signé ces pactes, donc il y a un manque de cohérence.

Aussi, bien je vais vous dire une phrase: La pauvreté, elle est faite non d'une fatalité économique, mais d'une politique consciente et délibérée, mais le plus souvent inconsciente de ses conséquences. Pour toutes ces raisons, M. le Président, nous demandons le retrait du projet de loi n° 57.

M. Pelletier (Yves): M. le Président, je ne voudrais pas que le projet passe. Je reçois 803 $ par mois. Avec ce montant, je ne peux arriver. Après avoir payé mon loyer et mes factures, il ne me reste pas grand-chose. Je ne peux même pas payer mes sorties, encore moins mettre de l'argent de côté pour les imprévus. L'hiver arrive, et je n'ai pas les moyens de m'acheter des bottes. Il aurait fallu que je mette de l'argent de côté début de l'automne, mais je n'ai pas pu. Ça fait que... Je pense que ceux qui n'ont que 555 $ par mois pour tout payer, ils ont encore plus de difficultés que moi pour arriver. Je ne vous verrais pas, M. Béchard, avec un chèque de 555 $ pour un mois, juste pour un mois. Vous comprendrez peut-être la détresse des prestataires de l'aide sociale.

n(17 heures)n

M. Mailhoux (Jean-François): M. le Président, je suis une personne sans contraintes à l'emploi. Je reçois 555,75 $, avec la TVQ, par mois. J'ai la chance d'avoir un logement subventionné. Lorsque j'ai payé mon loyer, mon téléphone, mon épicerie, mes médicaments et mes autres factures, il ne reste plus rien pour les imprévus. Je vais à l'église anglicane à Cowansville, tous les mois, chercher de la nourriture, autrement dit ce qui me permet de couper dans l'épicerie. Dans les autres villes de notre région, nous avons droit à trois dépannages alimentaires par année du Centre d'action bénévole, et c'est humiliant de devoir justifier tout le temps, comme si on ne savait pas faire un budget.

J'ai cherché du travail, j'ai demandé de l'information, mais je n'ai rien obtenu. M. le ministre, lorsque vous dites que vous allez offrir des allocations de participation, dans le plan d'action de lutte à la pauvreté, on nous annonçait une allocation augmentée de 130 $ à 150 $ par mois. Nous, on veut un travail qui respecte les normes et qui nous permet d'avoir un revenu décent et les chances de se former pour l'atteindre. Pourquoi vous ne voulez pas augmenter les prestations pour qu'elles couvrent les besoins essentiels?

Mme Maundcote (Paula): M. le Président, j'ai tombé sur l'aide sociale parce que j'ai quitté mon conjoint abusif. J'avais la garde mon fils de huit ans et j'étais de deux mois enceinte. J'ai quitté pour éviter un avortement qui est contre mes valeurs. Mon ex-conjoint a manipulé les lois pour que je ne reçoive pas de pension alimentaire, pas de partage des biens, pas de partage patrimonial. J'ai commencé ma vie avec mes enfants sans le minimum pour arranger un domicile. Mon agent de l'aide sociale a dit: Tu vas vivre de la charité. Le premier du mois, c'est le gros défi de faire l'équilibre entre de payer assez sur les comptes et d'avoir assez pour survivre. On ne peut jamais se tromper... nos besoins avec nos désirs. Un fardeau interminable d'anxiété d'avoir assez, qui est accompagné par le choc que, malgré toutes nos stratégies, on n'arrive pas. En même temps, pour la santé de mes enfants, je me disciplinais pour avoir une ambiance plaisante chez nous.

Nous, pauvres, nous mangeons beaucoup trop de patates, riz, «pasta», pain; ça bourre. Pour avoir une alimentation saine, il faut cuisiner comme une femme dans le troisième monde et il faut compter les tranches de pain et mesurer les tasses de lait. Et la charité froide. Parce qu'on est pauvre, le monde attendent qu'on va accepter les cadeaux, entre guillemets, de linge ou autres usés, écoeurants. Ce n'est pas juste la pauvreté, c'est la pénurie domestique et culturelle. Domestique parce que, dans notre société, on est un citoyen avec succès par la capacité de consommer, pas qui on est. Avec nos sous, on ne peut jamais risquer les tentations qui sont toujours autour. Mon fils a tombé dans le trafic de drogue pour se vêtir et pour acheter des bottes d'hiver. Malgré nos habiletés et stratégies de survivre, on est la cible de multiples préjugés qui tapent sur nos têtes. Je peux parler de ça longuement. Ça peut suffire de dire que nous, personnes assistées, sommes accusées d'élever le taux d'impôt. En effet, c'est les multinationales qui ne paient pas leurs impôts. En même temps, les chèques de l'aide sociale injectent dans l'économie locale, pour le loyer, etc. De taper sur nos têtes cause la détérioration de notre dignité et notre propre reconnaissance de nos capacités. Pour moi encore, dans certains lieux où c'est connu que je vis de l'aide sociale, je suis invisible. Cette attitude la plus pénible était d'être rendue invisible.

La pénurie culturelle impose des limites très serrées: pas de câble, pas d'accès à l'information, journaux, revues, comme exemples: L'actualité ou The Economist, pas d'ordinateur, pas de livres, peu de musique, pas de culture personnelle, comme exemples: yoga ou taï chi, pas d'accès à des soins alternatifs soit physiques ou pour la santé mentale, pas de vraie formation pour trouver un vrai emploi sur le marché du travail. And I can't begin to tell you about all the efforts I've made to get off welfare.

Pour ma part, je suis une femme éduquée. J'ai fait un service à la société d'élever deux bons citoyens qui, je vous jure, ne vont jamais tomber sur l'aide sociale. Dans mon cheminement, j'ai, pendant plusieurs années, été formée par le front commun comme une militante. J'ai appris comment lutter individuellement et collectivement. J'ai confronté mes préjugés et j'ai rencontré les préjugés contre les personnes assistées sociales. J'ai appris comment me défendre et d'aider autrui à se défendre. Ma dignité est restaurée, aussi je suis capable de reconnaître mes capacités. Pour toutes les raisons ci-haut, je rejette la loi n° 57, qui n'est pas une réforme mais un recul vicieux. Je demande l'application du barème plancher.

Le Président (M. Copeman): Thank you, Mrs. Maundcote.

Mme Plante (Marie-Hélène): Paula Maundcote. Moi, c'est Marie-Hélène Plante.

Le Président (M. Copeman): Oui.

Mme Plante (Marie-Hélène): O.K. Alors, pour toutes les raisons qu'on a répétées, on demande le retrait immédiat du projet de loi n° 57. Par contre, nous voulons une réforme de l'aide sociale qui s'inspire du projet de loi n° 112 pour tendre vers un Québec sans pauvreté.

Nous nous inscrivons bien entendu en continuité avec le Collectif pour un Québec sans pauvreté, et pour nous une réforme, une vraie réforme de l'aide sociale devrait être fondée sur une loi qui respecte la réalisation effective des droits des personnes, une loi qui permet de couvrir les besoins essentiels, une loi qui en finit avec la division arbitraire basée sur l'aptitude présumée au travail, génératrice de préjugés, mais plutôt une loi qui reconnaît les limitations des personnes, leurs besoins spéciaux et les coûts que ça représente, une loi qui respecte la dignité des personnes, une loi qui améliore les recours et non pas qui les réduit, une loi qui distingue bien la finalité de l'aide sociale, qui est de couvrir les besoins essentiels, de celle de l'aide à l'emploi. On veut aussi une loi qui simplifie les règles et améliore les communications avec les personnes, une loi qui en finit avec les mesures discriminatoires et une loi qui améliore la vie démocratique et la participation citoyenne au processus de conception, de mise en oeuvre, d'évaluation des programmes, des mesures et des services. On pense que, si les gens pouvaient exprimer vraiment leurs besoins puis leurs façons de voir qu'est-ce qui les aiderait, ça permettrait vraiment de les aider concrètement.

Notre groupe tient à insister sur les points suivants. On veut absolument que le respect de la vie privée soit vraiment respecté dans un projet de réforme. On pense que le harcèlement administratif dont sont victimes les personnes, puis aussi au niveau des relations amoureuses, on pense que ça n'a pas de bon sens, que l'entraide et la contribution citoyenne soient reconnues et favorisées et non pénalisées. On veut que l'aide sociale ne soit plus fondée uniquement sur le manque de revenus et qu'elle favorise une réelle sortie de l'aide sociale. C'est vraiment pitoyable de voir, dans nos groupes, les gens arriver: ils essaient de travailler puis ils se font couper, alors ils s'appauvrissent en essayant de faire des tentatives de recherche d'emploi. C'est quelque chose qu'on dit: Bien, il faudrait que ce soit intégré à la fiscalité puis que ça permette vraiment plus d'équité et que ce soit aidant pour les personnes. On voudrait qu'on reconnaisse l'autonomie des personnes pour qu'entre autres cela permette de diminuer les abus et la violence économique et autres auxquels les femmes assistées sociales sont souvent contraintes. Le chèque devrait être calculé sur une base individuelle plutôt que familiale. Nous croyons qu'une réelle lutte à la pauvreté basée sur la dignité et le respect des personnes devrait inclure l'instauration d'un revenu social garanti, tel que formulé par le Front commun des personnes assistées sociales, qu'on vous a mis en annexe.

n(17 h 10)n

Les membres de notre groupe ont fait partie des citoyens et citoyennes qui ont contribué à l'élaboration du projet de loi pour un Québec sans pauvreté. Ils ont participé également à la Marche mondiale des femmes contre la pauvreté et la violence. Nous avons pu constater, un peu partout dans ces démarches-là à travers le Québec, que les Québécois et les Québécoises sont préoccupés de la lutte à la pauvreté et veulent qu'on règle la question de la pauvreté. Nous vous demandons de prendre des mesures concrètes afin d'éviter toute disposition pouvant appauvrir davantage les personnes et faire tout ce qui est en votre pouvoir pour faire progresser la lutte à la pauvreté.

M. le Président, j'aimerais aussi terminer en mentionnant que dans notre région les gens, quand ils ont pris connaissance du projet de loi n° 57, ils ont réagi à ça. Ils ont vécu beaucoup de colère et de frustration puis ils ont décidé de composer une pièce de théâtre pour illustrer à notre député, Pierre Paradis, qui est un député libéral... Alors, le titre de cette pièce de théâtre là, c'est Béchard de bois, et l'image représente leur indignation, en disant qu'ils voyaient l'image d'un Robin des bois des temps modernes qui vole aux pauvres pour donner aux riches. Alors...

Des voix: ...

Le Président (M. Copeman): Je suspends les travaux de la commission.

Le Président (M. Copeman): Je rappelle à toutes et à tous qu'en autant que c'est un droit d'assister aux travaux des commissions parlementaires et aux travaux de l'Assemblée nationale ce droit-là est assujetti à certaines responsabilités selon les règlements de l'Assemblée nationale. Une des responsabilités est la suivante: «Pendant la séance, le public admis dans les tribunes doit se tenir assis et en silence. Tout signe d'approbation ou de désapprobation lui est interdit.»

Je rappelle à tous ceux qui sont présents que je ne peux, en tant que président de la commission, tolérer aucune interruption ni aucun signe d'approbation ou de désapprobation de la part des membres du public ici présents. Vous pouvez conclure, madame.

Mme Plante (Marie-Hélène): On avait terminé.

Le Président (M. Copeman): Merci. M. le ministre de la Santé... pardon, M. le ministre de l'Emploi ? parce que j'ai mal à la tête! ? M. le ministre de l'Emploi, de la Solidarité sociale et de la Famille, la parole est à vous.

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. Bonjour, bienvenue en commission parlementaire. Je veux poser un certain nombre de questions. D'abord, je veux vous mentionner en partant que nous avons un débat depuis presque sept semaines, que nous avons entendu plusieurs groupes. Tantôt, on m'a dit qu'on avait souvent les mêmes questions, j'ai aussi entendu souvent beaucoup les mêmes remarques et les mêmes points, et c'est pour ça que je ne me sens pas du tout gêné de revenir avec un certain nombre de questions. Mais, d'abord et avant tout, je veux faire un certain nombre de mises au point en ce qui a trait à des éléments présentés dans le projet de loi.

D'abord, vous parlez de la disparition du bureau des plaintes, vous parlez de la perte de droits dans certains cas. Je vous dirais qu'on va le spécifier dans certains amendements, il n'est pas question de faire disparaître le bureau des plaintes. Au niveau des droits, les nouveaux programmes proposés par Alternative jeunesse ne sont pas des programmes qui auront moins de droits, vont avoir à peu près exactement les mêmes recours que les programmes qui existent déjà avec Emploi-Québec. Et vous avez mentionné aussi, au niveau du travail: Les emplois, les travaux qui sont proposés, ou qui sont souhaités, ou affichés sont des emplois qui respectent les normes, la Loi sur les normes, le Code du travail. Alors, dans ces cas-là, je veux qu'on fasse bien attention, parce que ce n'est pas du tout dans l'intention du projet de loi.

Première question, en ce qui a trait aux prestations du barème plancher et aux revenus... prestation minimale, vous proposez une prestation de base universelle et intégrée à la fiscalité, donc vous proposez un revenu minimum garanti?

Mme Plante (Marie-Hélène): Bien, nous, on l'appelle un revenu social garanti, là, mais, oui.

M. Béchard: De combien?

Mme Plante (Marie-Hélène): Bien, nous, également on voudrait qu'il soit au niveau d'un seuil de Statistique Canada, le seuil de pauvreté, qui couvre les besoins essentiels. Il faudrait viser à atteindre ce seuil-là pour sortir les personnes de la pauvreté.

M. Béchard: Alors ça, c'est 15 559 $?

Mme Plante (Marie-Hélène): Oui, autour, là. Ça dépend un petit peu si on le prend brut ou net, ou... Je n'ai pas les chiffres avec moi, mais, oui.

M. Béchard: O.K. Mais, tant qu'on ne se rend pas à 15 559 $, ce qu'il faut savoir... C'est ça que vous visez.

Mme Plante (Marie-Hélène): Oui, bien, je pense que, quand on a voté la loi n° 112, on a voté de tendre vers un Québec sans pauvreté, hein? Je pense que c'est ça qu'il faut viser aussi. C'est que le seuil de pauvreté qui est reconnu, c'est celui-là. Alors, oui, on vise ce seuil-là parce qu'on pense que c'est comme ça. Si on peut réussir à avoir un revenu social garanti qui couvrirait le seuil de pauvreté, ça pourrait être ça.

Mais en fait ce qu'on voudrait, monsieur, c'est d'abord qu'on aie un débat sur cette proposition-là, qui permettrait de vraiment traiter les personnes avec plus de respect, qui à la fois arrêterait de faire une division entre les personnes à l'aide sociale puis les personnes qui travaillent à faibles revenus. Donc, on pourrait aider à la fois l'ensemble des personnes pauvres. Puis qui permettrait de vivre dans la dignité.

Les mesures universelles existent. On a juste à penser aux pensions de vieillesse, c'est une mesure universelle qui est versée déjà, au Canada. Ce n'est pas quelque chose d'impossible, là, c'est quelque chose qui se fait.

M. Béchard: Au niveau du non-paiement de loyer, vous nous proposez sans doute de retirer l'article 53. Est-ce que vous avez d'autres solutions ou c'est tout simplement le retrait de l'article 53?

Mme Plante (Marie-Hélène): Bien, je pense que je reprendrais un petit peu ce qui a été proposé tout à l'heure, c'est... Nous, on pense qu'il y a déjà suffisamment de recours avec la Régie du logement et, en plus, on pense que l'augmentation des... Bien, si vous couvrez les besoins essentiels, il n'y aura pas vraiment de non-paiement de loyer, d'autant plus que, si on regarde au niveau des HLM, on vous a répété la statistique comme quoi qu'il y aurait seulement 0,5 % des personnes.

Et je pense que j'ai entendu parler aussi, au niveau de la présentation de la CORPIQ qui disait que c'était à peu près un taux de 5 % de non-paiement de loyer. On regardait aussi le chiffre qu'eux autres employaient, c'était 1,2 % de perte de revenus. Si on regarde la mesure, qui est discriminatoire, nous, on dit: S'il y a un problème de non-paiement de loyer, que ce soit une mesure qui touche tous les citoyens et non pas seulement les citoyens à l'aide sociale, je veux dire, que ce ne soit pas ciblé sur les personnes assistées sociales. Et on pense que le problème n'est pas nécessairement un problème de mauvais payeurs, c'est plutôt un problème de manque de revenus.

M. Béchard: Vous parlez de l'aspect arbitraire des programmes, la division entre apte et inapte au travail, et vous nous dites que c'est une distinction entre les bons pauvres et les mauvais pauvres. Moi, je vous dirais, l'objectif de la mise en place de Solidarité sociale est de limiter l'utilisation des mots «apte», «inapte» ou «avec contraintes» et «sans contraintes». C'est d'apporter un certain nombre de souplesse, ou de contrôles qu'on veut diminuer au niveau du régime de solidarité sociale. Mais, donc, tout ça, ce n'est pas pertinent, il faudrait avoir un seul et même régime, selon ce que vous nous proposez?

Mme Tremblay (Jacynthe): Bien, je pense que, quand on dit ça, «bons pauvres» puis «mauvais pauvres», on sait que les aptes au travail, bien, souvent, les préjugés, on va dire: Bien, quand on veut, on peut, ou bien: C'est des paresseux. Il y a beaucoup de préjugés. Et puis là, bien, dans le nouveau programme qui est proposé, le projet de loi n° 57, vous parlez que, mettons, les personnes qui ont des contraintes sévères vont être sur un programme de solidarité. Ce que je remarque aussi souvent, dans l'aide sociale, c'est souvent que le mot «solidarité», il revient souvent, mais on ne la retrouve pas trop, trop, tu sais. C'est malheureux, là, mais... Puis il y a le programme Aide sociale. Ça, c'est les aptes au travail. Après ça, il y a les programmes, tu sais. Ça fait que, là, il y a comme encore une division. Tu sais, c'est la catégorisation, tu sais, aussi, je trouve. C'est dans ce sens-là.

Souvent, les préjugés, les personnes, bien c'est des bons pauvres, eux autres, ils sont malades, ils ne peuvent pas travailler, tu sais. Ou souvent la personne qui va faire une mesure, là, à 130 $, là, elle aussi, elle va être un bon pauvre parce qu'elle a accepté cette mesure-là, même si cela souvent ne lui ne convenait pas, là. Puis souvent ces personnes-là, ce qu'on voit, nous, souvent, c'est que ces personnes-là qui font des mesures sont toujours en train de tourner en rond. Puis la mesure, à un moment donné, elle finit: Tu n'es pas réinséré, bon, bien tu n'en as plus, de mesure. Il y a un problème.

Puis, dans notre région, nous, on a une faible scolarité, on a le décrochage scolaire. On remarque que les jeunes qui sont très jeunes ont été obligés de se battre pour avoir une formation. Quand vous dites qu'Emploi-Québec, c'est les mêmes recours, bien c'est les recours... Quelle sorte de recours que c'est? Le seul recours qu'il y a, c'est une révision administrative du bureau d'Emploi-Québec, il n'y a pas de recours comme une révision à l'aide sociale, avec un avocat, ou un appel... C'est dans ce sens-là qu'il n'y a pas... Un recours... C'est quasiment un pouvoir... Si l'agente, elle dit: Non, toi, tu n'es pas assez bonne, bien tu n'es pas assez bonne, tu sais.

On a écrit souvent à Pierre Paradis pour une fille qui avait 24 ans, qui était écoeurée d'être à l'aide sociale à 533 $, qui vivait chez ses parents parce qu'elle était trop pauvre pour se payer un loyer puis qu'elle avait du harcèlement psychologique chez ses parents, parce qu'ils disaient: T'es apte, tu vas travailler, tu vas travailler. Elle était tellement nerveuse qu'elle a développé de l'urticaire. On a réussi à la faire placer, là, dans une bibliothèque, là, sur un programme qui va finir bientôt, là. Après ça, bien il n'est pas question qu'elle embarque sur une autre mesure. Elle a 23 ans.

M. Béchard: Ça va.

Le Président (M. Copeman): M. le député de Vachon et porte-parole de l'opposition officielle en matière d'emploi, de solidarité sociale et de la famille.

n(17 h 20)n

M. Bouchard (Vachon): J'aimerais revenir sur la proposition de revenu social garanti universel. Ça fait plusieurs fois, plusieurs groupes qui l'évoquent, là. J'ai lu avec attention les deux pages que vous consacrez à cela dans votre mémoire. Et dans le fond ce que vous dites, c'est: Il s'agirait de mettre dans le même panier l'ensemble des dispositifs d'aide, d'assurance, de crédit et d'assistance qu'on offre à la population, pour pouvoir bâtir, à partir de cette cagnotte-là, un revenu universel garanti. Il y a quelques problèmes que ça pose évidemment, là, notamment le fait qu'une des grosses cagnottes est contrôlée par un autre gouvernement, hein: l'assurance-emploi. C'est assez énorme, là. Et vous proposez en même temps un truc qui m'apparaît intéressant parce que ça semble... enfin, il semble quelque part que ce serait comme un point de départ réaliste de dire: Privilégiez un sous-groupe pour commencer dans l'application de ce revenu.

Cependant, puisqu'il faut le financer par l'ensemble des programmes, je me demandais si vous aviez une idée du scénario que l'on pourrait suivre pour faire ça. Parce que, pour arriver à financer, il faut pouvoir mettre fin à tous les programmes, créer une nouvelle cagnotte, et ensuite vous la dirigez vers seulement un sous-groupe. Alors, qu'est-ce qu'il advient aux autres groupes dans la population?

Mme Plante (Marie-Hélène): Mais je pense qu'on n'a pas toutes les réponses, hein? On a essayé de formuler quelque chose. Nous, on pense que ce qu'on aimerait vraiment, c'est qu'il y ait un débat qui soit lancé sur cette question-là, voir c'est quoi qu'il est possible de faire, comment on peut essayer de régler les différentes difficultés que ça poserait. Bon, nous, on s'est dit peut-être que... justement une démarche progressive, mais peut-être qu'on pourrait aller sur des mixtes, soit les plus pauvres et, mettons, les étudiants, ou je ne sais pas, moi, je ne connais pas nécessairement le détail des statistiques selon les programmes.

Je pense qu'on pourrait faire preuve de créativité puis voir comment on pourrait les réaliser, si on a une volonté de le faire, si on croit que c'est un programme qui va répondre, qui va vraiment répondre à la question du problème de la pauvreté et de la dignité puis de l'implication citoyenne des personnes. Alors, je pense que, si on cherche des solutions, moi, je pense qu'il y a moyen de trouver des choses. Nous, on a voulu élaborer une proposition avec des bases assez larges, là, c'est vraiment comme un peu les grandes lignes, mais je pense que la chair, tout ça, il faudrait le nourrir à travers les questions un peu de tout le monde, en ce sens qu'il faut que ce soit enrichi un peu du questionnement de société québécoise, et tout ça, pour qu'on arrive à un réel résultat de quelque chose de réaliste, puis en même temps d'efficace, et qui permettrait vraiment de sortir les personnes de la pauvreté dans la dignité.

M. Bouchard (Vachon): Dans votre proposition, vous avez un paragraphe sur les coûts et les modalités d'application. Vous dites: Ça représenterait à peu près 15 % du produit intérieur brut, ce type de revenu. Comme vous abolissez plusieurs programmes dans le scénario, vous dites que le coût total peut être estimé entre 44 et 58 milliards. Quelque part, si on fait des calculs rapides, là, ça semble être une montagne, cette histoire-là.

Mme Plante (Marie-Hélène): Bien, je pense que ça peut apparaître comme une montagne, comme ça, à première vue. Mais je pense que, si on revoit vraiment notre fiscalité et notre façon de voir, je pense que c'est une façon différente. On va augmenter aussi le taux d'imposition, dans le sens que les gens recevraient le seuil de revenu social garanti, puis l'imposition partirait plus rapidement. Le seuil d'imposition nul serait après ce seuil-là. Alors, bon, il y aurait des recettes qui viendraient, il y aurait toutes sortes de façons. Mais c'est sûr qu'on aurait comme un budget de revenus du Québec qui serait plus important, mais il y aurait aussi plus d'argent aussi qui circulerait. Je pense que c'est un changement radical, oui, mais je pense que c'est faisable, là.

M. Bouchard (Vachon): Ce pourquoi je souligne en particulier ces aspects-là de la proposition, c'est que les efforts qui ont été faits antérieurement pour qu'on arrive éventuellement à étudier rigoureusement et le plus sérieusement, le plus sereinement possible cette possibilité, on n'a jamais réussi à présenter le scénario de façon à ce que les coûts et l'amortissement des revenus soient présentés sur la même page, si bien que, quand vous nous dites: Ça va coûter 58 milliards, on dit: Mon Dieu! mais on s'approche du budget total du Québec, hein? Et donc quelque part ce serait peut-être une bonne politique, je pense, de la part des groupes qui réfléchissent à cette question-là de voir comment... quel est l'écart entre... qu'est-ce qu'il nous reste, autrement dit, à investir dans la cagnotte, entre les coûts et les revenus qu'on va récupérer.

Parce que, tel que présenté maintenant, je dois vous dire que, pour un parlementaire, c'est un choc, hein? On se ramasse avec une drôle de facture, alors que le concept dans le fond, c'est un concept qui est intéressant, dans le sens où, pour revenir aux interventions de Mme Tremblay, c'est un concept qui nous amène dans la zone de la non-discrimination, de la non-stigmatisation, de la fiscalisation, de la simplification, etc. Donc, il y a un attrait pour cela et il y a un attrait à un point tel que des personnes qu'on pourrait qualifier de conservatrices l'adoptent avec plaisir puis disent: Dans le fond, on pourrait avoir un revenu minimum garanti à 2 000 $ par année ou 3 000 $ par année.

Donc, il y a toutes sortes de considérations à envisager lorsqu'on avance ce scénario-là. Et je trouve intéressante l'idée que l'on devrait ouvrir un débat, mais de telle sorte à ce qu'on puisse faire autre chose que d'y toucher d'une façon très superficielle et très instantanée, très momentanée, très ponctuelle, puis on abandonne ça puis on dit: Bon, pour le moment, là, on va ajuster nos prestations. C'est un petit peu le scénario qu'on voit tout le temps autour de cette question-là.

Mme Plante (Marie-Hélène): Mais, moi, je pense que c'est un débat qui est complexe, le revenu social garanti. C'est sûr que peut-être que notre groupe n'est peut-être pas les meilleures personnes, on n'a peut-être pas l'expertise pour expliquer en détail puis approfondir la question. Mais c'est pourquoi, nous, on pense vraiment que ce serait une solution. On sait que les pensions de vieillesse, ça se fait, on sait que l'allocation du fédéral... Québec, là, provinciale, il y a une question à se poser là-dedans. On pense que par contre, si on lançait un débat public, je pense que ça permettrait justement d'aller chercher... Il faudrait qu'il y ait des gens qui travaillent à aller clarifier les questions que ça pose, les modalités possibles de faire.

Alors, je pense qu'il y a déjà beaucoup de travail qui est fait, beaucoup de choses qui sont faites de part et d'autre, mais, si on lançait un débat public, je pense qu'on pourrait mettre ça en commun puis justement avancer un peu plus ces... Je veux dire, analyser chacun des programmes qui sont déjà offerts puis essayer de voir quelles économies on ferait, puis tout ça, c'est des calculs, en tout cas qui me semblent à moi, un peu ardus. Alors, je pense que c'est quelque chose qu'il faut qui soit fait de façon plus organisée et structurée. Et c'est pour ça qu'on veut lancer un débat public sur cette question-là.

M. Bouchard (Vachon): Bon, j'imagine, sans vraiment le garantir, qu'un comité consultatif tel que créé à partir de la loi n° 112 pourrait se donner un mandat à cet effet-là, s'engager dans un processus d'étude rigoureuse et peser les pour et les contre de cette avenue.

Regardez, simplement à titre d'illustration, là, vous dites: Ça devrait être au niveau du seuil de pauvreté de StatCan, Statistique Canada, bon, dans les 15 000 $ et quelques. Il y aurait déjà là un débat très important à ouvrir. La direction de Statistique Canada, depuis des années, nie de façon très, très ferme l'idée que son seuil de faibles revenus doive être considéré comme un seuil de pauvreté. D'autres pourraient proposer la nouvelle mesure du panier à la consommation, qui situe le seuil plus autour de 11 000 $ quelques. Donc, vous avez raison de dire qu'il y a un débat, mais il faut qu'il y ait une instance mandatée pour le faire.

Le ministre a répété à quelques reprises, je pense, qu'il est à mettre sur pied le comité consultatif prévu dans la loi n° 112. Est-ce que vous avez eu quelque part des échos d'organismes qui auraient été interpellés là-dessus ou des invitations à faire partie du comité? Parce qu'il y a de la place pour les gens qui font partie des organismes.

Mme Plante (Marie-Hélène): Non, pas personnellement, non.

M. Bouchard (Vachon): Alors, vous demandez le retrait de 57, là. Par ailleurs, vous devez avoir des priorités, dans ce que vous voudriez voir apparaître dans les modifications à la loi actuelle. Parmi ces priorités, quelles seraient la ou les deux priorités principales, celles auxquelles vous attachez le plus d'importance?

Mme Plante (Marie-Hélène): Sûrement, d'abord, la couverture des besoins essentiels pour tout le monde, là, ça, c'est certain: se payer un logement chauffé, éclairé, la nourriture, les vêtements, les médicaments. Je pense que ça, ce serait vraiment... Le besoin de base criant, là, c'est vraiment ça. S'il y a quelque chose, c'est ça, premièrement. Ce n'est pas... Jacynthe. Oui, Jean-François.

n(17 h 30)n

M. Mailhoux (Jean-François): Parce qu'augmenter la prestation d'aide sociale, premièrement, quelqu'un... En augmentant, ce serait moins coûteux au niveau santé. Parce que comment voulez-vous qu'une personne sans contraintes se nourrisse avec 555,75 $? Elle a un loyer à payer, il faut qu'elle se nourrisse, après ça... Il y en a qui se retrouvent qu'ils ne paient pas leur loyer. Pourquoi? Parce qu'il faut qu'ils se nourrissent. Ils ont des priorités aussi. Ça fait qu'ils prennent l'argent de leur loyer, ou une partie, pour se nourrir, qui est un bien important. C'est un essentiel. Ou sinon il y en a qui se retrouvent à l'hôpital parce qu'ils ne mangent pas. Ils font des jeûnes, puis ça fait des gens malades, et le système, déjà qu'il est... On veut-u avoir un système encore plus pourri comme il est?

M. Bouchard (Vachon): Vous n'êtes pas le premier, n'est-ce pas, M. le Président, à souligner le lien entre la pauvreté et l'insuffisance...

M. Mailhoux (Jean-François): ...qu'agisse, on est en 2004.

M. Bouchard (Vachon): ...importante de revenus, et la santé. Oui, c'est vrai.

M. Mailhoux (Jean-François): On va-tu attendre encore 25 ans pour réaliser qu'il faut faire quelque chose? Moi, je vis à Cowansville; un trois et demie, ça joue entre 300 $, 350 $. À Montréal, ou à Québec, ou ailleurs dans des grosses villes, c'est combien, un trois et demie? Ça doit varier entre 500 $ puis 800 $ à peu près.

Le Président (M. Copeman): Ça va? Alors, Mme Tremblay, M. Pelletier, Mme Plante, M. Mailhoux et Mrs. Maundcote, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire au nom de l'Action Plus Brome-Missisquoi.

Et j'ajourne les travaux de la commission sine die.